Stortinget - Møte fredag den 15. mars 2024

Dato: 15.03.2024
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 192 S (2023–2024), jf. Dokument 8:61 S (2023–2024))

Søk

Innhold

Sak nr. 7 [12:19:50]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Grunde Almeland, Abid Raja, Ingvild Wetrhus Thorsvik, Freddy André Øvstegård, Grete Wold og Kathy Lie om å styrke tolketjenesten (Innst. 192 S (2023–2024), jf. Dokument 8:61 S (2023–2024))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringa.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringa, og de som måtte tegne seg på talerlista utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Aleksander Stokkebø (H) [] (ordfører for saken): Som saksordfører vil jeg takke komiteen for godt samarbeid og takke forslagsstillerne for et viktig initiativ.

Tilgang til tolk handler om likestilling. Det handler om å kunne leve et godt liv og delta fullverdig i skole, jobb og fritid. Derfor er tolkesaken så enormt viktig.

De senere årene har det vært tatt en rekke grep for å gjøre tjenesten mer brukervennlig og tilgjengelig. Det har vært flere utredninger, både eksternt og internt i Nav og departementet, og rundt 2020 landet man på dagens modell.

På nåværende tidspunkt deler Høyre statsrådens skepsis til forslaget om å flytte tolketjenesten ut av Nav. Å flytte tjenesten mellom etater løser isolert sett ingenting, men det vil kreve ressurser, trolig mange millioner, som heller burde gå til å skaffe nok tolker. Det er heller ikke klokt av Stortinget å detaljstyre avdelingsstrukturene i Nav. Derfor bør man nå i denne runden heller prioritere å utvikle kvaliteten på tolketjenesten med dagens utgangspunkt og med tillit til at regjeringen og Nav i samspill finner ut hvilken intern organisering som er klok.

Vi får tilbakemelding om at tjenesten de siste årene har blitt bedre, og at den nye appen for tolkebooking er et skritt i riktig retning. Men løsningen kan og bør fortsatt bli mer brukervennlig, f.eks. med en oversikt over når tolk er tilgjengelig, slik at brukerne har bedre oversikt før de legger inn sin bookingforespørsel.

Jeg er glad for at regjeringspartiene i komiteen har gått sammen med Høyre om denne ideen, og jeg håper at statsråden vil undersøke mulighetene nærmere, for det kunne gjort folks hverdag enklere og mer forutsigbar.

Vi ser en rask teknologisk utvikling i samfunnet, og kunstig intelligens og digitale verktøy gir store muligheter – ikke for å erstatte, men for å supplere tilbudet om fysiske tolker, slik at vi kan få opp dekningsgraden enda mer.

Når det gjelder spørsmålet om frilanstolker, ser vi fram til at regjeringen går gjennom modellen for å se på lønns- og arbeidsvilkårene og hvordan kompetanse og erfaring skal honoreres.

Høyre ser fram til samarbeidet videre, og vi skal være konstruktive for å gjøre tolketjenesten mer brukervennlig og tilgjengelig, slik at flere kan få rett tolk til rett tid.

Tuva Moflag (A) []: Jeg skal si det kort, for statsråden har gitt et usedvanlig godt og fyllestgjørende svar til dette forslaget.

For Arbeiderpartiet er målet veldig klart: Vi skal ha en brukervennlig tolketjeneste for dem som trenger tolk, og vi skal ha gode arbeidsforhold for dem som jobber i tjenesten. Det har vært en god utvikling i de årene vi har lagt bak oss, og vi ser at det fortsatt er tiltak på trappene som kan forbedre tjenesten ytterligere. Derfor støtter vi ikke de forslagene som fremmes.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er utrolig viktig å ha god kvalitet og god tilgjengelighet i tolketjenesten, altså god kvalitet og tilgjengelighet i møtet mellom døve, døvblinde, hørselshemmede og tolkene. Det er utrolig vesentlig i hverdagslivet, slik at en kan ha en livskvalitet som er mer i tråd med den vi som ikke har slike utfordringer, har.

Dette er et tema som er drøftet i komiteen over veldig mange år. Det har vært ulike meninger om en skulle satse på fast ansatte tolker eller frilanstolker. Det har bølget fram og tilbake. Det som nå er veldig sentralt, er hvordan en skal organisere tolketjenesten. Det går fram av statsrådens brev hva som er prioriteringen der. Samtidig sier statsråden at en ønsker å utvikle kvaliteten på tolketjenesten med utgangspunkt i Nav, og at en da vil se på anskaffelsesmodeller for dem som er frilanstolker. Det oppfatter vi slik at en ser et behov for å forbedre det, slik at det blir et bedre samspill mellom de fast ansatte tolkene og frilanstolkene, og slik at frilanstolkene kan se det som en attraktiv jobb.

Det er også viktig her at en har kontakt med de organisasjonene som representerer dem som trenger tolker. De har veldig mye praktisk kunnskap om hvordan dette skjer i dagliglivet. Det jeg mener må få økt oppmerksomhet nå, er hvordan møtet mellom den som trenger tolk, og tolkene fungerer i dagliglivet, og hvordan det blir organisert, slik at det både skal være fleksibilitet i det og en plan over det.

Så lenge som jeg har vært med på dette, føler jeg etter hvert et behov for at en må få nærmere informasjon om hvordan det møtet og den organiseringen er i dagliglivet, det samspillet mellom de fast ansatte tolkene og frilanstolkene, for det har vært urimelig mye diskusjon omkring det uten at vi har fått en god løsning som de som trenger tolketjenesten, er fornøyd med. Det må rettes opp snarest mulig.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) []: Vi vil også takke forslagsstillerne for å løfte denne problemstillingen, og vi deler helt og fullt deres bekymring.

Når undersøkelser viser at tre av fire av frilanstolkene vurderer å slutte i yrket, og at lønns- og arbeidsbetingelsene er en vesentlig del av det som gjør at de sitter med slike tanker, er det viktig at man tar tak i problemet. Det er også årsaken til at Fremskrittspartiet har et eget forslag i denne saken, men ellers står inne i tilrådingen til innstillingen.

Om statsrådens svarbrev, som representanten Moflag kalte «usedvanlig godt», skal undertegnede driste seg til å si at det var et sjeldent godt svar. Så foreligger det noen gode tanker rundt det, og vi har helt og fullt tro på at de grepene som blir satt i verk, vil virke, og vi ser fram til at det begynner å virke på den måten at vi faktisk kan ha en trygg og god tolketjeneste også i framtiden.

Med det regner jeg Fremskrittspartiets forslag som tatt opp.

Presidenten []: Representanten Dagfinn Henrik Olsen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Freddy André Øvstegård (SV) [] (komiteens leder): Det å utvikle språk og en språklig identitet er en utrolig viktig og grunnleggende menneskerett. Å få delta i samfunnet, ytre sin mening, være med i politisk arbeid eller bare være med på sosiale sammenkomster er også menneskerettigheter. Tegnspråk er et språk, og tegnspråklige er en gruppe mennesker med en viktig status og viktige rettigheter.

Tolketjenesten for tegnspråklige skal sikre dem deltakelse i samfunns- og arbeidsliv. Retten til tolkning for døve, døvblinde og hørselshemmede er forankret i FN-konvensjonen om rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne. Der er vi i denne salen forpliktet til å sikre alle borgere tilgang til kommunikasjon. Den retten er også støttet opp om av FN-konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, som også i sin helhet er tatt inn i vår egen menneskerettslov. Det gjør også at staten er forpliktet til å bruke alle egnede og tilgjengelige midler for å tilrettelegge for full deltakelse i det økonomiske, sosiale og kulturelle livet, bl.a. ved så langt det er mulig å fjerne kommunikasjonshindringer.

Det er strengt tatt ikke folk som har en nedsatt funksjonsevne, det er samfunnet og menneskeskapte strukturer som skaper funksjonshindre. Det kan vi gjøre noe med. Når de hindrene er fjernet eller oversteget gjennom andre samfunnsløsninger, får folk fungert på lik linje. Derfor er tolketjenesten et likestillingsverktøy.

Slik er det dessverre ikke fullt ut i dag. Dessverre får ikke tegnspråklige eller døvblinde og hørselshemmede den tolketjenesten de har krav på – tjenesten er ikke god nok, dessverre. Særlig frilanstolkene, som utfører en helt nødvendig del av denne tjenesten, blir ikke høyt nok verdsatt. Derfor har de gått ut i aksjon. Den aksjonen støtter vi i SV, og derfor har vi fremmet dette forslaget, også sammen med representanter fra Venstre. Tegnspråktolker må likestilles med andre språktolker, slik at de får satser tilsvarende sin kompetanse. Honorarene må følge tolkenes kompetanse og erfaring.

Vi har god norsk tradisjon for å ha helt reelle høringer om forslagene, og der har vi fått en større bredde i denne behandlingen, også om forbedring av organiseringen av tolketjenestene. Derfor fremmet vi i komitébehandlingen en bedre versjon av det ene forslaget, som handler om akkurat det.

Det er skuffende at vi ikke får støtte fra flere, og at det ikke blir flertall for mer i dag. Vi skal uansett fortsette jobben for å ivareta folks grunnleggende rettigheter. Den går stadig framover, og vi får stadig flere med oss.

Jeg tar opp forslagene SV er med på.

Presidenten []: Representanten Freddy André Øvstegård har tatt opp de forslagene han refererte til.

Tobias Drevland Lund (R) []: Vi må styrke tolketjenesten og tolkenes arbeidsvilkår. Som det ene skriftlige innspillet til denne saken sier – fra en anonym person:

«Problemene med døve og døvblindes behov for tolk og tolk/ledsager kan løses ved å endre organiseringen av Tolketjenesten i NAV. Gode løsninger for honorering av frilanstolker er en viktig del av løsningen. En midlertidig løsning bør komme på plass nå. Som en kuriositet: Satsene for å tolke en onsdagskveld, en søndagskveld og juleaften er den samme for frilanstolkene per i dag!»

Det er helt åpenbart at vi ikke kan ha det sånn.

Som Fagforbundet sier i sitt skriftlige innspill til denne saken:

«Tolk er en lovfestet rettighet, og for å rekruttere og beholde tolker, må det lønne seg å jobbe som tolk – også i tegnspråk, og når du ikke er fast ansatt.»

Tolkene som jobber frilans i dag, møter et klart samfunnsbehov, da hørselshemmede ikke bare har behov for tolk i kontortiden, som vi vet. Som Fagforbundet også er inne på i sitt skriftlige innspill: God kvalitet på innbyggernes lovfestede rettigheter må belønnes. Tolker, i likhet med alle andre yrkesaktive, ønsker at deres fagkompetanse og erfaring skal verdsettes i kroner.

Derfor er Rødt med på å fremme tre forslag her i dag, sammen med SV, nettopp for å styrke den helt nødvendige tolketjenesten som mange er helt avhengig av. Hvis det skal oppnås, må vi også styrke tolkenes arbeidsvilkår.

Med det viser jeg til de forslagene Rødt er med på.

Ola Elvestuen (V) []: Vi står foran en avgjørende stund for vårt språklige mangfold og for de grunnleggende rettene til døve, døvblinde og hørselshemmede i Norge. Det er vår plikt å sikre disse den samme retten til kommunikasjon, og at dette ikke bare er i teorien, men også er en realitet. Derfor tar vi i dag til orde for å rette søkelyset mot en tjeneste av største viktighet: tolketjenesten for tegnspråklige. Det er det dette handler om. Det handler om at rettene til døve, døvblinde og hørselshemmede i Norge skal ivaretas. Det er derfor vi trenger tolketjenesten.

I lang tid har vi vært vitne til at tilbudet fra tolketjenesten ikke har blitt bedre. Brukere av tegnspråktolk opplever at tilgjengelighet og fleksibilitet har blitt redusert. Dette er ikke bare en trussel mot deres deltakelse i samfunnsliv og arbeidsliv, det er også en trussel mot selve grunnlaget for vårt inkluderende samfunn og demokrati.

Det er vårt ansvar å sikre at alle borgere kan leve et fullverdig liv og delta på alle samfunnsarenaer. Dette inkluderer også å ha tilgang på høykvalitets tolketjenester. For det er det det handler om: I hvor stor grad kan man delta, eller ikke? Vi må anerkjenne at dagens organisering under Nav ikke har fungert tilfredsstillende for tegnspråkbrukerne.

Fra Venstres side støtter vi forslagene nr. 3 og 4. Jeg tar også opp to løse forslag, forslagene nr. 5 og 6. Vi går inn for å flytte tolketjenesten ut av Nav hjelpemidler eller helt ut av Nav. Vi går også inn for å likestille tegnspråktolker med andre språktolker, herunder at frilanstolker får satser tilsvarende sin kompetanse med utgangspunkt i satsene i nasjonalt tolkeregister.

Vi har forpliktet oss gjennom internasjonale konvensjoner til å sikre retten til kommunikasjon for alle. Nå er det på tide at vi tar disse forpliktelsene på alvor og sikrer at tegnspråklige har tilgang på tolketjenester som er verdige det navnet det har. Vi bør jobbe sammen for å finne en løsning som anerkjenner at tegnspråkbrukere ikke bare er mottakere av en tjeneste, men at de er fullverdige deltakere i samfunnet vårt.

Med fare for at jeg gjør feil, er tegnet slik, tror jeg (representanten viser med tegnspråktegn). Det betyr: Styrk tolketjenesten nå!

Presidenten []: Det var en fin avslutning på innlegget.

Representanten Ola Elvestuen har da tatt opp de forslagene han refererte til.

Statsråd Tonje Brenna []: Takk for opplæring i tegnspråk! Jeg kan selv fortsatt bare det jeg lærte i barnehagen som betegnelse på min plass, nemlig jordbær – at man tar av hamsen.

Takk også for honnør for godt svar på forslaget. Jeg må benytte anledningen til å takke representanten Olsen for et usedvanlig sjeldent kompliment, som vel var et slags fusjon av det som ble uttrykt her.

Takk også til forslagsstillerne for et veldig viktig forslag, og for at vi får mer diskusjon om dette viktige temaet. Regjeringen er opptatt av at vi skal legge til rette for at alle kan delta i samfunnet på lik linje. Da er en profesjonell tolketjeneste for døve, hørselshemmede og døvblinde et veldig viktig bidrag. Det er også et trygt og seriøst arbeidsliv, som også er en kjernesak for regjeringen.

I dag er tolketjenesten for døve, hørselshemmede og døvblinde organisert som en del av Arbeids- og velferdsetatens hjelpemiddelsentraler. Forslagsstillerne ber regjeringen om å omorganisere tolketjenesten enten som en egen enhet utenfor Nav hjelpemidler eller helt ut av Arbeids- og velferdsetaten.

Det har de siste årene vært gjort mye arbeid for å forbedre tolketjenesten innenfor den etablerte strukturen. Jeg legger merke til at flere av høringsinstansene uttaler at disse endringene har vært til det bedre. Jeg legger også merke til at flere brukerorganisasjoner fraråder omorganisering eller flytting av tolketjenesten på det nåværende tidspunkt.

Jeg tror ikke omorganisering eller flytting er riktig tiltak for å forbedre tolketjenesten. Det er etter min mening viktigere å videreutvikle kvaliteten på tolketjenesten slik den er i dag. Det har også regjeringen bidratt til gjennom bl.a. å bevilge midler over statsbudsjettet i 2023 og 2024 til ansettelse av flere faste tolker som et grunnlag for å kunne øke kvaliteten og gjøre tolketjenesten mer forutsigbar for brukerne. Jeg har selvfølgelig også registrert at det har vært en god del misnøye på tolkefeltet de siste årene, særlig blant frilanstolker knyttet til lønns- og arbeidsforhold. Jeg ønsker å gjøre det helt klart at frilanstolker er, og skal være, en viktig del av tolketjenesten. Det er en del av bakgrunnen for det arbeidet Arbeids- og velferdsdirektoratet nå gjør for å få på plass en ny modell for anskaffelse av tolketjenester fra frilanstolker. Dette arbeidet vil også omfatte lønns- og arbeidsvilkår. Det er i den forbindelse også naturlig å se på en eventuell differensiering basert på f.eks. erfaring.

Jeg er opptatt av at tolketjenesten skal være et godt sted å jobbe både for frilanstolker og for fast ansatte. En godt drevet tolketjeneste med kompetente tolker er også en forutsetning for å oppfylle brukernes rett til tolketjenester og på den måten legge til rette for at de kan delta i utdanning, arbeid og livet for øvrig. Jeg mener dette er mulig å få til innenfor dagens organisering, og jeg er derfor glad for at flertallet er enig i det, og at vi sammen skal jobbe for å styrke den gode tjenesten vi har.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Aleksander Stokkebø (H) []: I 2019 kom det 103 000 tolkebestillinger, og av disse ble 76 000 dekket. I 2023 kom det 114 000 bestillinger, og av disse ble fortsatt 76 000 dekket. Vi ser et økende behov for tolk, men antallet oppdrag har stått stille, og dekningsgraden har gått ned. Dette er på tross av at det fra 2021, ifølge mine opplysninger, er kommet 73 nye tolkestillinger. Spørsmålet til statsråden er: Hvordan kan det ha seg at det med så mange nye tolkestillinger fortsatt ikke er bedre tolkedekning?

Statsråd Tonje Brenna []: Jeg synes det er litt vanskelig å svare absolutt på det spørsmålet på stående fot, men vil generelt si to ting. Det ene handler om måten tolketjenesten er organisert på. Det gir seg selvfølgelig også uttrykk gjennom hvorvidt den som har behov for tolk, får dekket det behovet. Der er vi i gang med et større arbeid, som også representanten er klar over, som jeg håper og tror skal bidra til at dette blir bedre i framtiden.

Det andre dette handler om, er om vi totalt sett har nok tolker som vi får tak i når det er behov for det. Det har vært en utfordring over tid å utdanne nok folk som kan jobbe innenfor disse tjenestene. Derfor er jeg også glad for at regjeringen gjennom forrige statsbudsjett eller revidert nasjonalbudsjett – med forbehold om at jeg husker riktig – styrket bevilgningene til utdanningsinstitusjonene som utdanner disse tolkene, for det å utdanne folk som kan jobbe i tolketjenesten også framover, blir viktig. Vi vet at det er et stort behov for tolker i Norge, av ulike årsaker. Vi er enige om at vi sammen skal gjøre det vi kan for å styrke denne tjenesten framover, og så må representanten ha meg unnskyldt for at jeg ikke på stående fot klarer å svare på akkurat det konkrete tallet.

Aleksander Stokkebø (H) []: Det er forståelig, og jeg takker for et godt svar likevel.

Et av funnene er at man i tilsvarende periode har hatt en nedgang i frilanstolker, som i snitt dekker flere oppdrag. Det kan være en av forklaringene. Derfor ser vi fram til at regjeringen skal gjøre den gjennomgangen av modellen og vilkårene for bruk av frilanstolker.

Så til et annet spørsmål: Målet med tolketjenesten er jo at den skal bli enda mer brukervennlig. Derfor har vi fra Høyres side tatt opp ideen om en digital oversikt for når tolker er tilgjengelige – altså en oversikt på nett – slik at brukerne kan få bedre oversikt før de legger inn sin bookingforespørsel, og kan planlegge dagen bedre. Vi er glade for at regjeringspartiene i komiteen er med på den merknaden. Spørsmålet til statsråden er om hun vil undersøke mulighetene for å få på plass en sånn løsning.

Statsråd Tonje Brenna []: Det vil jeg absolutt bidra til at vi ser på. Jeg er for alle tiltak som kan gjøre det enklere for folk å få forutsigbarhet. Jeg tror likevel vi skal ha med oss at med det ambisjonsnivået vi i fellesskap har for at folk skal ha tilgjengelig tolk når de har behov for det, er det litt komplisert å lage det perfekte systemet som gjør at alle har forutsigbarhet bestandig. Men dersom det er et ønske fra Stortinget om at vi utforsker muligheten for å ha en slik oversikt, skal jeg selvfølgelig bidra til det.

I tillegg tror jeg at vi skal holde fast ved det som jeg oppfatter at representanten også er enig i, nemlig at vi må ha denne kombinasjonen av fast ansatte og frilanstolker, rett og slett fordi det bidrar til den fleksibiliteten, og fordi det jo bidrar til at dette også er et yrke som er variert, hvor folk kan gå inn enten som selvstendig næringsdrivende og ta på seg oppdrag eller være fast ansatt i tjenestene våre. Jeg tror at det er en styrke for det totale tilbudet til innbyggerne våre at vi organiserer det i en kombinasjon av de to.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Angående organiseringen vil jeg bare nevne, siden statsråden var inne på det, at i hvert fall for SVs del har vi fått med oss gode høringsinnspill og oppdaterte forslag i tråd med det.

Mitt spørsmål dreier seg om noe annet, for så vidt jeg forstår, er spørsmålet om anbudsutsetting av frilanstolker i tolketjenesten oppe til vurdering som en del av det statsråden har referert til av arbeid på dette framover. Brukerorganisasjonene og også fagorganisasjonene til frilanstolkene advarer sterkt mot det. De viser til erfaringer fra Danmark, som har gjort dette over mange år nå, hvor resultatet er at tolkene ikke blir mer tilgjengelige, det er uoversiktlig hvem som har ledige tolkeressurser, og det er blitt for mange forskjellige aktører som tilbyr tolker, mens kvaliteten og kvantiteten har blitt dårligere.

Jeg lurer på om statsråden kan si noe om hva hun foreløpig mener om anbudsutsetting – om det er en prosess for det, eller om det bør skrinlegges.

Statsråd Tonje Brenna []: Jeg er opptatt av det totale tilbudet vi kan gi folk som har behov for tolk. Det er i ulike situasjoner i livet man har behov for det, og det er kanskje også ulike situasjoner som gjør det naturlig at man organiserer det på den ene eller den andre måten. For eksempel kan det være folk som har behov for å ha med seg tolk i jobbsammenheng, som har et behov som ser forholdsvis likt ut hver dag – det er et forutsigbart behov en har – mens det kan være andre anledninger hvor det er mer spontant eller tilhører sjeldenhetene at man trenger tolk. Det er derfor jeg er opptatt av fleksibiliteten i det totale tilbudet vi gir. Jeg har ikke tenkt å si at det ene eller andre er riktig med tanke på anbud i denne sammenheng. Jeg er opptatt av at vi får denne helhetlige gjennomgangen. Den kommer i løpet av 2025, og jeg ser fram til fruktbare diskusjoner om hva som er riktig å gjøre, etter hvert som vi får de anbefalingene vi får i den rapporten.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Det blir kort – jeg skal ikke forlenge debatten en fredags ettermiddag. Det er kun en stemmeforklaring da det har kommet inn to nye forslag til saken.

Løst forslag nr. 6, fra Venstre, oppnår etter vårt syn det samme som forslagene nr. 2 og 3, men med forskjellig inngang på det. Derfor stemmer vi forslag nr. 6.

Det løse forslaget, nummerert som nr. 5, stemmer vi ikke for. Som jeg har nevnt, mener vi at forslag nr. 1 i innstillingen bedre fanger opp også andre gruppers tolkebehov og er en bedre utviklet versjon av det forslaget. Derfor stemmer vi mot forslag nr. 5.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

Votering, se tirsdag 19. mars
Forrige kapittel
Neste kapittel