Ine Eriksen Søreide (H) [10:06:36]: Som utenriksministeren er inne på, åpner nå regjeringa for direktesalg til ukrainske myndigheter etter strenge kriterier. Det er en beslutning Høyre støtter, og som Utenriksdepartementet skriver i pressemeldingen:

«Donasjoner alene er ikke lenger tilstrekkelig.»

Likevel er det også en forutsetning at det er produksjon av noe å donere og selge, og det er særlig ammunisjon som er problemet, som utenriksministeren selv peker på. Nammo er en av bare fire større ammunisjonsprodusenter i Europa, og i budsjetthøringen vi hadde, sa Nammo at med dagens produksjonskapasitet vil det ta 40 år å produsere det antallet artillerigranater NATO og Ukraina trenger mellom de fire store ammunisjonsprodusentene.

Vi har fra Høyres side helt siden høsten 2022 etterlyst tydelig handling fra regjeringa for å øke produksjonskapasiteten i Nammo, og i våre to alternative budsjetter har vi foreslått til sammen 750 mill. kr i direkte tilskudd, men det er blitt nedstemt av regjeringspartiene. Hvordan skal Norge kunne levere ammunisjon hvis det ikke produseres nok ammunisjon?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:07:44]: Produsent – nei, unnskyld: President! (Munterhet i salen) Det er helt riktig at det som er dilemmaet, og som representanten Eriksen Søreide riktig peker på, er at hadde det bare vært slik at det fantes masse ammunisjon man bare kunne betale for, ville problemet ha vært løst med litt mer penger. Det er altså produksjonskapasitet det tar tid å bygge opp, og det er først og fremst to måter å få til det på. Det kan være en direktebevilgning som den Eriksen Søreide var inne på, eller det kan være å sørge for at man gir bestillinger som er så omfattende og langsiktige – både for donasjon til Ukraina og for etterforsyning til egne arsenaler – at det gjør at de selskapene det angår, vil gjøre dette på egen basis. De tjener jo faktisk penger på å lage disse systemene og disse våpnene. Begge deler mener jeg kan virke.

Samtidig er et helt sentralt tema i NATO nå hvordan vi i fellesskap kan sørge for økt simultan kapasitet til produksjon. Det som har skjedd så langt, er at når det kommer nye bestillinger, blir de lagt etter den forrige bestillingen i køen, og det blir jo ikke flere granater av det.

Ine Eriksen Søreide (H) [10:08:50]: Regjeringa skriver i den samme pressemeldingen fra Utenriksdepartementet at den sikkerhetspolitiske situasjonen er ekstraordinær, og at en støtte til Ukraina også er en viktig støtte til forsvaret av både Europa og Norge. Da er spørsmålet hvorfor man ikke gjør mer for faktisk å øke produksjonskapasiteten. Utenriksministeren har helt rett i at det er et dilemma, men det er et løsbart dilemma, og det kan løses ved å gi en direkte produksjonsstøtte til ammunisjonsprodusentene.

I dag produserer de fire store ammunisjonsprodusentene i Europa ca. 400 000 artillerigranater i året. Ukraina alene bruker 2,4 millioner i året. Det vil si at det ikke er nok til verken å dekke Ukrainas behov eller til å dekke etterfylling av våre egne lagre. Situasjonen i Europa nå tilsier klart at «business as usual», måten å løse det på som vi har brukt til nå, ikke fungerer lenger. Det er ingen motsetning mellom langsiktige kontrakter og det å gi direkte produksjonsstøtte.

Spørsmålet er hvorfor denne erkjennelsen hos Utenriksdepartementet ikke gir en direkte støtte til produksjonskapasiteten, for å øke den hos Nammo.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:09:54]: Jeg får litt inntrykk her av at representanten Eriksen Søreide og Høyre har hengt seg opp i én modell av to som normalt går til samme formål. Det er vanligvis slik i alle markeder at hvis man vet at man har sikker etterspørsel etter store volumer over lang tid, vil en produsent ha en egeninteresse i å kunne produsere mer. Det er slik markeder fungerer, og det gjelder også våpenmarkeder. Den ene tilnærmingen er altså å garantere for langsiktige bestillinger og selvfølgelig forvente at f.eks. Nammo samtidig produserer mer, for poenget er igjen: Det er ikke bare for å få produsert nok, det er for å få produsert nok raskt nok.

En annen tilnærming er direktestøtte, og vi har da valgt den som vi har. Vi har også framskyndet en del av de bevilgningene som allerede er bestemt fra Stortinget, nettopp for å kunne fylle dette tomrommet som ble skapt da det var uro rundt både amerikanske og europeiske bevilgninger. Nå ser det for øvrig ut som USA snart kommer med en ganske mye større bevilgning, og det er også veldig bra for Ukraina.

Ine Eriksen Søreide (H) [10:11:02]: Produsentene må ha maskinene til å produsere ammunisjonen, og Nammo har gjort det de kan for å investere i sin egen økte produksjonskapasitet, men de trenger altså mer. De trenger ca. 850 mill. kr i året og har fått 75 mill. kr av regjeringa.

Det som det også nå investeres i, er EU-programmet ASAP. Det er bra, men forutsetningen for den investeringen er at norske bedrifter vinner fram i konkurransen med europeiske bedrifter. Hvis de ikke gjør det, trekker regjeringa pengene tilbake til Nansen-programmet. Derfor er det ingen direkte støtte til norske bedrifter hvis de ikke vinner fram i denne konkurransen. Regjeringa selv skriver i en pressemelding fra 7. november 2023:

«Det betyr at norske forsvarsindustri raskere vil kunne øke produksjonen, hvis søknaden skulle bli godkjent i ASAP.»

Hvorfor vil ikke regjeringa ta de pengene som man nå investerer i ASAP, og gi dem direkte til norske bedrifter – hvis de ikke vinner fram i konkurransen i EU – som et direkte bidrag til å øke produksjonskapasiteten og til å løse det dilemmaet utenriksministeren selv peker på? Dette er ikke et valg mellom to modeller, det er et valg med begge modellene.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:12:08]: Svaret på det er at vi forholder oss til dette på den måten som jeg tror Høyre forholder seg til internasjonalt samarbeid og markeder generelt på, nemlig at man vil få mest mulig ut av de pengene man bevilger. Litt av grunnen til at man har denne ASAP-konkurransen, er at disse midlene vil gå til dem som produserer mest effektivt, raskest og til en lavest mulig pris. Da blir det flere granater eller flere NASAMS-missiler til Ukraina.

Poenget er at vi er en enormt stor bidragsyter, i alle målestokker. Vi er anslagsvis fem–seks ganger større per innbygger enn noe annet land i verden når det gjelder bidrag til Ukraina, og det skulle bare mangle, vi har satset stort på dette. Likevel tror jeg at vi her er litt opphengt i to måter som jeg mener begge kan virke. Jeg er klar over at Nammo selv har hatt en interesse av å få en litt annen modell, men det er altså det selskapets vurdering. Jeg tror at det er veldig tydelige bestillinger som gjelder. Det er ikke «rocket science», for å bruke et passende ord, å si at det kommer til å være stor etterspørsel etter denne typen våpensystemer i mange år framover.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:13:27]: Godt nyttår, president, og godt nyttår til utenriksministeren.

Jeg skal vri litt på spørsmålsstillingen. Vi er alle tjent med at Ukraina vinner krigen mot Russland, men man har snakket lite om hva det betyr om Ukraina vinner krigen. Vi har heller ikke snakket så mye om hva det betyr om eventuelt Russland vinner krigen.

Har regjeringen en strategi for og noen tanker om hvordan Norge – og Europa – skal forholde seg til de to ulike scenarioene for en avslutning av krigen?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:14:02]: Også jeg vil ønske godt nyttår, både til representanten Tybring-Gjedde og til resten av forsamlingen.

Dette tenkes det mye på i mange leire. Det er avgjørende for Norges og øvrig vestlig sikkerhet at Ukraina kommer ut av dette på en måte som gjør at det er en hel og demokratisk suveren nasjon som tar sine egne beslutninger.

Så vet vi jo at de aller fleste kriger før eller siden ender ved et forhandlingsbord, men når det gjelder spørsmålet om når tiden er inne for det, og hvilken situasjon Ukraina trenger å være i for å komme dit, opplevde jeg at president Zelenskyj og hans ledelse, som vi snakket med nylig, mener at de trenger et bedre utgangspunkt før man kommer dit, enn de har i dag.

Det som er litt av problemet akkurat nå, er at på bakken er frontlinjen veldig statisk. Det betyr at det skjer veldig lite. Hundrevis av mennesker dør hver dag, men det er veldig lite som egentlig endrer seg. Man prøver nå å få et slags strategisk overtak inne i Svartehavet, og det kan være en del av nøkkelen til hvordan vi kommer videre.

Guri Melby (V) [10:15:25]: 2024 blir et skjebneår for Ukraina. Én ting er at vi har et presidentvalg i USA med et usikkert utfall, men heller ikke nå har Kongressen greid å bli enige om å fortsette sin støtte til Ukraina. Biden sa nylig at om ikke Kongressen tar snarlige grep, vil ikke USA være i stand til å fortsette å sende de våpnene og livsviktige luftforsvarssystemene som Ukraina trenger for å beskytte seg.

Ungarn klarte å blokkere EUs hjelpepakke til Ukraina rett før jul, og som representanten Eriksen Søreide sa, har Zelenskyjs stabssjef vært tydelig på at verden må se at de trenger mer støtte og styrke for å stoppe terroren.

Russlands krigføring fortsetter med uforminsket styrke. Mitt spørsmål til utenriksministeren er hvilken rolle Norge planlegger å spille i 2024 for å sette Ukraina i stand til å stanse Russlands angrep.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:16:19]: Norge har, sammen med våre nordiske og baltiske partnere og hele NATO-familien, ekstra stor interesse av at dette går Ukrainas vei. Dette er vår sak like mye som ukrainernes sak, og det vil forbli utenriks- og sikkerhetspolitisk sak nummer én også gjennom hele 2024. Så kan vi jo håpe på, men det er ingen grunn til å være sikker på det, at mot slutten av 2024 er vi på vei over i en ny fase, i positiv forstand, men det vet vi ikke ennå. Vi må derfor opprettholde støtten, den sivile og militære, opprettholde den politiske støtten og sørge for hele tiden å passe på at den støtten er så effektiv og meningsfylt som mulig, og så samarbeide med alle våre partnere om at de opprettholder sin støtte.

Et helt avgjørende spørsmål er jo hva som skjer i USA, for det er vanskelig å se for seg at dette kan gå bra hvis det skulle bli en stemning i USA for ikke lenger å støtte opp om Ukraina. Da vil veldig mye falle på Europa. Vi må være forberedt på alle eventualiteter, og det er svært høyt på min dagsorden nå.

Guri Melby (V) [10:17:24]: Utenriksministeren bruker begrepet «opprettholde støtten». På Stortinget har vi blitt enige om Nansen-programmet, som forplikter oss på i gjennomsnitt 15 mrd. kr i året både i humanitær støtte og i våpenstøtte. Når vi nå ser at støtten fra vestlige land generelt tørker inn – når USA ikke greier å stille opp, når EU ikke greier å stille opp – er spørsmålet: Kan Norge ta en enda mer offensiv rolle enn det vi har gjort?

Utenriksministeren sa selv at for Norge og for de andre baltiske landene har vi kanskje en ekstra sterk egeninteresse i å sikre at Ukraina greier å slå tilbake mot Russland, at de greier å vinne fram på slagmarken, i motsetning til nå, da de er på vikende front. Selv om Norge er blant de landene som gir mest per innbygger, er vi slett ikke blant de landene som gir mest i forhold til BNP. Der er det andre land som gir betydelig mer. Danmark har f.eks. så langt gitt mer enn det Norge har gjort. Spørsmålene er: Får Ukraina den militære støtten de trenger for å vinne over Putin, og mener utenriksministeren at Norge støtter Ukraina med alt det vi kan?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:18:28]: Jeg mener det er prinsipielt farlig i noen sammenhenger å si at man gjør nok. Derfor må man ha en dynamisk tilnærming til dette, og det er snakk om både hvor mye, hva, og hva som er riktig innsats.

Det er viktig for oss hva de andre gjør, for hvis det i nær framtid f.eks. kommer et gjennombrudd i USA, som vi har et visst håp om – det er noen signaler om det – med betydelig våpenstøtte, er det da mye mer penger tilgjengelig for våpenanskaffelser.

Vi har også et program som Stortinget har sluttet seg til, som er sivilt, for man skal f.eks. reparere kraftforsyningssystemer som blir bombet, sørge for at skolene opprettholdes, at det bygges tilfluktsrom under skoler i utsatte områder i Ukraina, og at man kan ha utdanning. Det er mange andre oppgaver enn bare bomber og granater som inngår her, og vi bør se løpende på både innretningen og volumet. Det er likevel slik at vi er blant de fem store i absolutte tall, sammen med land som er veldig, veldig mye større enn oss.

Guri Melby (V) [10:19:35]: Utenriksministeren har også tidligere i dag selv uttalt at noe av det viktigste vi kan gjøre, er å bidra til produksjon av ammunisjon som Ukraina kan bruke. På budsjetthøringen i utenriks- og forsvarskomiteen sa Nammos administrerende direktør at med dagens produksjonskapasitet vil det ta minst 40 år å produsere det antallet artillerigranater som NATO og Ukraina har behov for. I november slo Tysklands forsvarsminister fast at EU ikke kommer til å nå det målet de har satt seg om hva de skal produsere innen mars 2024, og Nammo har ropt alvorlig varsko om manglende støtte fra regjeringen. I likhet med Høyre har vi prioritert dette i vårt alternative budsjett. Vi satte av 1,1 mrd. kr ekstra.

Utenriksministeren sa til representanten Eriksen Søreide at det virker som om opposisjonen har hengt seg opp i én spesiell måte å støtte på, men en kan jo like godt snu på det og si at regjeringen har hengt seg opp i en spesiell måte å støtte på. Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Når vi ser at vi ikke har den produksjonskapasiteten vi trenger på Nammo i dag, mener utenriksministeren da at regjeringens tilnærming har funket?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:20:33]: Jeg tror jeg må svare omtrent det samme som jeg svarte til representanten Eriksen Søreide på nøyaktig samme spørsmål. Jeg mener det er slik at når vi har store, langsiktige bestillinger, både til donasjon til Ukraina og til egen bruk – som jo også krever produksjonskapasitet, for vi må jo også etterforsyne en del av det vi har donert – og vi deltar i ASAP-programmet, som er laget i en felleseuropeisk sammenheng nettopp for å få opp farten på produksjonen, gjør vi det for å få mer simultankapasitet. Når det gjelder henvisningen til direkte støtte til Nammo, er jo kilden som opposisjonen bruker, tross alt administrerende direktør i et selskap som er interessert i å få penger av staten direkte til seg – bare så man er klar over at det er det man snakker om her. Jeg mener at når man har en veldig tydelig beskjed om omfattende og langvarige bestillinger, finnes det også argumenter for at man kan investere i den produksjonskapasiteten innenfor selskapet og da tjene penger etter hvert, slik som selskaper pleier å oppføre seg.

Hans Andreas Limi (FrP) [10:25:22]: Hvis vi skal ta energiministeren på ordet og tro at det er utvikling av næringen som gjelder, i hvert fall i stortingssalen, har vi dårlig tid. Det tar mange, mange år fra et letefunn til et felt kommer i produksjon. Ifølge Offshore Norge er tiden fra funn til produksjon på ca. 13 år. Hvis regjeringen ønsker en videreføring av produksjonen på norsk sokkel etter 2030, har man altså veldig dårlig tid, og det haster med å komme i gang med mer leting.

Når kan vi forvente at utlysning av 26. konsesjonsrunde kommer, og dermed også at vi får leting etter olje og gass i nye områder, noe som ble ofret i budsjettavtalen med SV i 2022?

Statsråd Terje Aasland [10:26:03]: Regjeringens hovedretning når det gjelder å utvikle norsk olje- og gassindustri, er gjennom de årlige tildelingene i TFO-rundene. Vi hadde en høy tildeling i 2023, og vi forbereder nå en tildeling i 2024, som blir kunngjort om ikke veldig mange dager. Det underbygger det som er industriens behov for utvikling når det gjelder både muligheter for å lete, muligheter for å finne og muligheter for å investere.

De nummererte konsesjonsrundene har vi en avtale med SV om som vi har tenkt å forholde oss til. Det er at vi ikke skal ha den typen utlysninger i denne stortingsperioden. Det har også vist seg at de siste utlysningene av de nummererte konsesjonsrundene har møtt liten interesse fra olje- og gassindustrien. Det er gjennom TFO-rundene vi har de interessante og modne områdene som er tilgjengelig. Det er en god utvikling for norsk olje- og gassindustri.

Hans Andreas Limi (FrP) [10:27:03]: Basert på svaret fra statsråden nå betyr det at det ikke er aktuelt å utlyse 26. konsesjonsrunde de neste årene. Det betyr at det kun vil være aktuelt med leting, utbygging og utvinning i tilknytning til eksisterende felt. Skal vi imidlertid utvikle og ikke avvikle norsk petroleumsnæring, og være en stabil og forutsigbar energileverandør i årene fremover – og det er jo det Europa virkelig trenger nå – kan ikke regjeringen la SV diktere olje- og gasspolitikken, da må vi også lete i nye områder. Hvilke konkrete grep planlegger energiministeren for å øke produksjonen, utvikle norsk olje- og gassnæring og skape den forutsigbarheten og stabiliteten som denne viktige næringen trenger?

Statsråd Terje Aasland [10:27:52]: Aller først: Investeringsanslagene og de investeringene som gjøres på norsk sokkel, er historisk gode. Det er optimisme, det er god aktivitet. I TFO 2024, som vi kommer til å tildele i løpet av noen dager, lyste vi ut totalt 92 blokker for leting. Av disse var 78 i Barentshavet, 14 var i Norskehavet. Det er tilgang på arealer som industrien etterspør, i disse blokkene. Vi kommer som sagt til å kunngjøre hvor omfattende denne TFO-runden blir. Det er det som er det viktige for å videreutvikle norsk olje- og gassindustri: å forholde seg til de modne områdene, hvor infrastruktur og nærhet til infrastruktur er særdeles viktig for å kunne levere gass til et Europa som virkelig trenger det i årene framover. Mitt mål er veldig klart, og regjeringens mål er veldig klart: Vi ønsker å bidra til å være en langsiktig, stabil og forutsigbar leverandør av energi til Europa, med fokus på gassen.

Lars Haltbrekken (SV) [10:29:11]: Mitt tilleggsspørsmål går til utviklingsministeren – unnskyld, jeg mente utenriksministeren, begge begynner på u.

Utenriksministeren slo fast at det var en historisk avtale som var inngått i Dubai. Rett etter toppmøtet i Dubai fikk jeg muligheten til å utfordre olje- og energiministeren her i Stortinget, og han konkluderte da med at denne historiske avtalen ikke hadde noen konsekvenser for norsk klimapolitikk. Da er mitt spørsmål til utenriksministeren: Hvordan kan det ha seg at en historisk klimaavtale ikke har noen konsekvenser for klimapolitikken til et av de landene som eksporterer mest olje og gass?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:30:15]: For det første mener jeg at denne avtalen var historisk fordi man sa at vi må arbeide for å akselerere omstillingen bort fra fossil energi. Så kom det tydelig språk inn om at man åpner for karbonfangst og -lagring, altså et rom for blått hydrogen, blå ammoniakk og alle de løsningene som fortsatt kan komme fra fossile kilder, men hvor utslippene tas vekk på veien. For å få til det må man ha en kraftig oppbygging og utvikling av fornybar energi og løsninger som gjør at man kan bruke energi på nye måter.

Dette er en langsiktig omstilling. Jeg mener egentlig at det olje- og energiministeren sa, er riktig, for Norge er allerede i gang med å forberede seg på å bygge opp det som det skal bli mer av. Vi er veldig opptatt av at naturgassen vår kan være en kilde til en viktig del av den omstillingen, nemlig blått hydrogen og blå ammoniakk, og det vil ha konsekvenser for hele verden. Jeg forsto imidlertid svaret hans den dagen slik at vi allerede er klar over dette, for vi deltar i Europas grønne giv, som allerede har dette innebygget.

Lars Haltbrekken (SV) [10:31:24]: Da går mitt neste oppfølgingsspørsmål til utviklingsministeren: Hvilket signal mener utviklingsministeren det sender til verden at ledende norske regjeringsmedlemmer på den ene siden sier at vi har inngått en historisk klimaavtale i Dubai, men på den andre siden, når de kommer tilbake til Norge, sier dette er en avtale som ikke får noen konsekvenser for norsk klimapolitikk, og at vi ikke skal skjerpe norsk klimapolitikk? Samtidig vet vi at det er utviklingslandene som må bære de største konsekvensene av klimakrisen, og vi vet også at det er stor mistillit mellom rike og fattige land i verden, nettopp på grunn av klimakrisen. Hvilke signaler mener utviklingsministeren dette sender?

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [10:32:29]: Takk for at utviklingsministeren også fikk lov til å engasjere seg i denne debatten, for dette er i høyeste grad dilemmaer som også utviklingsland står overfor.

Jeg opplever stor forståelse og stor interesse i utviklingsland for nettopp å se på hvordan vi kan kombinere og ha to tanker i hodet samtidig. I mange utviklingsland står de overfor dilemmaer med behov for tilgang til mer energi, men et sterkt ønske om å gå over til det grønne skiftet raskest mulig. Nettopp derfor er både norsk kompetanse og tilnærming på dette området relevant, og ikke minst våre store investeringer i å bidra til rask tilgang til fornybar energi i utviklingsland.

Samtidig må vi være lydhøre for de dilemmaene mange utviklingsland står overfor. Noen av dem har selv tilgang på fossil energi og ønsker derfor innsikt i kompetanse som kan bidra til å redusere utslipp fra nettopp disse investeringene.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:37:55]: Eg takkar for svaret. Det ser ut som vi er einige om beskrivinga. Eg vil understreka at regjeringa, i motsetning til dei fleste andre vestlege land, har vore tydeleg på å fordømma Israels krigføring og dei uttalane vi no høyrer, som kan tyda på at Israel kan gjennomføra endå verre brotsverk mot menneskja. Så er det sånn at det ikkje er nok med ord, og det er ikkje nok å ha dialog og kontakt med alle partar. Det må handling til, og det må leggjast press på Israel, som utvilsamt er den sterke parten her, og som må merka at det får konsekvensar å bryta folkeretten. Det er eit stort folkeleg engasjement rundt omkring i heile landet no. I helga blir det markeringar under overskrifta: Noreg må gjera meir, og dei etterlyser sanksjonar og press. Kva vil regjeringa seia til alle dei som no etterlyser meir press mot Israel?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:38:59]: Jeg mener vi både utøver press og kommer med konstruktive bidrag. Vi har f.eks. veldig praktiske spørsmål om hvordan man kan sørge for at palestinske selvstyremyndigheter – altså de som har utgangspunkt i Ramallah og Vestbredden, men som faktisk også har en viss kapasitet igjen i Gaza – i hvert fall kan være i stand til å opprettholde sine funksjoner i denne vanskelige situasjonen. Der har Norge en helt spesiell rolle, og der er Norge og USA og partene i en dialog. Dette har også vært omtalt i media, og det er en viktig del av det.

Vi har vært tidlig ute med å bidra til at stadig flere land i FN har krevd en umiddelbar våpenhvile. Nå er vi oppe i 153. Vi var det eneste nordiske landet i første avstemning. Alle nordiske land var med oss i andre avstemning. Jeg mener vi spiller en rolle også der, og så må alle finne sin plass i denne store og krevende situasjonen.

Jeg vil også minne om at vi hadde et stort arabisk-nordisk utenriksministermøte, og det kom mange gode ideer ut av det som vi jobber videre med.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:40:06]: No er det riktig som utanriksministeren seier, at fleire vestlege land i FN har følgt etter Noreg og røyster for ei våpenkvile, men fordi mange vestlege land òg er konsekvent uklare, eller til og med unnskylder Israels krigsbrotsverk, er det viktig at nokre vestlege land faktisk går føre og legg press på Israel – ikkje berre har kontakt og dialog og snakkar med kvarandre, men faktisk òg lèt handling følgja orda, og med det meiner eg sanksjonar.

Det er òg eit vestleg land som utmerkjer seg ved sin konsekvente støtte for Israel òg i FNs tryggingsråd. Det er USA, vår næraste allierte. Kva gjer Noreg for å leggja press på USA for at dei skal avslutta sine veto mot våpenkvile i Gaza?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:41:02]: Interessant nok avsto USA i den siste avstemningen og la for første gang ikke ned veto, så da ble det et vedtak. Man kan godt si at den beslutningen ble noe utvannet, men det var første gang Sikkerhetsrådet faktisk kom med et klart budskap, interessant nok hvor både Russland og USA avsto, og alle andre stemte for. Det har vært en viss bevegelse, og vi er klar over at det som sies på kammerset fra amerikansk side, ikke avviker spesielt mye fra det vi sier mer offentlig.

Israels betydning i amerikansk innenrikspolitikk er jo kjent også for representanten Fiskaa. Det er nok litt av svaret, men det er en stadig større bekymring, hører vi, både for hvordan situasjonen på Gaza utvikler seg, og for risikoen for ytterligere spredning, bl.a. med angrepet i Beirut i går kveld på en Hamas-nestleder i et annet land. Vi er i hvert fall i nær kontakt med USA om hele denne situasjonen, også i en del av de praktiske tingene jeg nevnte.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:42:09]: Eg takkar for svaret nok ein gong. Det er bra at ein òg snakkar med USA. Det er jo dei som no garanterer for at Israel kan fortsetja med sine krigsbrotsverk, med sine våpenleveransar og sin veldig tydelege støtte, sjølv om eg òg oppfattar at uroa har begynt å breia seg sjølv i USA.

Det utanriksministeren så langt ikkje har svart på, er: Kva kan Noreg gjera for å leggja press på Israel i form av sanksjonar og/eller ved å gjera det som SV no lenge har etterlyst, og seia at Noreg kan ta ei meir aktiv rolle for å sørgja for etterforsking og straffeforfølging av moglege krigsbrotsverk i den krigen vi ser no? Men først og fremst når det gjeld sanksjonar – kva vil utanriksministeren seia til dei mange i Noreg som no krev at Noreg skal gå føre med sanksjonar mot Israel?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:43:08]: For det første har jeg lyst til å minne om at vi, som jeg har opplyst om tidligere, har sagt at vi støtter at Den internasjonale straffedomstolen skal undersøke eventuelle krigsforbrytelser, og justisministeren har gitt tydelig uttrykk for at vi også kan bidra med ressurser til det hvis det trengs. Det er kvittert ut.

Så vil jeg si til alle dem som er engasjert i dette, at det skjønner jeg utrolig godt, for det er forferdelig å se alle lidelsene fra den fullstendig uakseptable krigføringen som skjer i Gaza hele tiden. Men jeg opplever denne kampanjen som heter Gjør mer, som noe upresis, for jeg har vel egentlig også lyst til å gjøre mer, men det er veldig mange ulike forslag når det gjelder hva «mer» er. Jeg har altså ingen tro på isolerte norske sanksjoner mot verken Israel eller noe annet land. Jeg tror det har svært begrenset effekt. Det vil melde oss ut av mange andre prosesser, og som vi alltid mener, bør sanksjoner brukes med omhu og gjerne kollektivt, altså enten etter vedtak i FNs sikkerhetsråd eller i samarbeid med EU, og p.t. eksisterer det ikke noen slike sanksjonsregimer.

Ine Eriksen Søreide (H) [10:44:27]: Jeg deler fullt ut vurderingene av uttalelsene til sikkerhetsministeren og finansministeren i Israel om Gaza. De er helt uakseptable.

Jeg vil spørre om den litt større regionale implikasjonen av krigen. Det er fortsatt en spredningsfare fra krigen, kanskje spesielt knyttet til at grupperinger som Hizbollah, som støttes av Iran, kan gjøre ting som, uten at det var intendert, trekker Iran direkte inn i konflikten. Men det er også andre risikoer for eskalering, bl.a. knyttet til hvordan situasjonen i Rødehavet nå er. Vi diskuterte dette i forbindelse med budsjettdebatten 18. desember, men jeg vil gjerne plukke opp tråden igjen, for dette har nå blitt verre gjennom jule- og nyttårshelga. Det er stadig flere angrep på sivile fartøy, og det gjør også sikkerhetssituasjonen for de svært mange norske fartøyene som opererer i området, veldig krevende. Vil regjeringa nå vurdere også andre bidrag enn stabsoffiserer til en eventuell støtte for norske fartøyer?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:45:33]: Igjen: Det er en veldig bekymringsfull situasjon, fordi vi kan være på nippet eller på grensen til en regional eskalering. Det som skjedde i går i Beirut, kan bidra til det. Interessant nok har analysen inntil nå vært at Hizbollah har holdt litt igjen, og det er vel nærliggende å tro at det var etter beskjed fra Iran. Men det er klart at når man nå har begynt å angripe inne i Beirut by, vil det utløse sterke motreaksjoner både fra Libanons regjering, som jo er noe helt annet enn Hizbollah, og fra Hizbollah. Så det blir viktig å følge med på det, om det er nettopp det som kan bidra til at man nå trekker Libanon mer inn i konflikten. Det får vi håpe vi unngår. Det er også riktig at houthimilitsen nå på vegne av palestinerne i Gaza har tatt på seg å angripe skip som de mener har noe med Israel gjøre. Der bruker de MarineTraffic som kilde. Vi deltar i den beskyttelsesoperasjonen, og p.t. er det med stabsoffiserer.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:46:53]: Den 11. september 2001 ble USA utsatt for et grusomt terrorangrep som drepte mer enn 3 000 mennesker. Det ble raskt konstatert at angrepet var utført av terrororganisasjonen Al Qaida. I etterkant erklærte USA krig mot terror og innledet verdens mest omfattende jakt etter medlemmer og ledelsen i ulike terrororganisasjoner i Midtøsten. Angrepet på USA ble definert som et artikkel 5-angrep i NATOs doktrine, og ble derfor erklært som et angrep på hele alliansen. USAs rett til å besvare angrepet ble også sanksjonert i FN. Konsekvensen av dette var at USA, med en koalisjon av frivillige, igangsatte en omfattende invasjon av Afghanistan – og litt senere også Irak – da man visste at Al Qaida hadde sine baser i disse landene. Også Norge deltok i disse aksjonene.

Invasjonen i Afghanistan førte til store lidelser for lokalbefolkningen, og mange tusen uskyldige ble drept i kampene, også kvinner og barn. Den gangen var det ingen som snakket om proporsjonalitet eller brudd på folkeretten. Den gangen var målet å utslette ulike terrororganisasjoner som kunne true stabiliteten i Midtøsten. Hva skiller krigen i Afghanistan fra krigen som Israel forsvarer seg mot i kampen mot Hamas?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:48:02]: Akkurat som USA i 2001 har Israel en soleklar og åpenbar rett til å forsvare seg mot terrorangrep. Det har vi vært tydelige på hele tiden. Men akkurat som vi selv og USA må også Israel forholde seg til det vi kaller krigens folkerett, eller humanitærretten, når man gjør det.

Jeg fulgte Afghanistan-krigen svært nøye gjennom alle de år den pågikk. Jeg kan ikke huske noe eksempel på at man hadde den type massive angrep mot tettbygd befolkning, uten nevneverdig hensyn til sivilbefolkningens liv i Afghanistan. Tvert imot var det veldig høyt fokus på at det var Al Qaida man var ute etter, og det endte også opp med at man, riktignok i Pakistan, til slutt fikk tatt livet av Al Qaidas leder, Osama bin Laden. At Al Qaida hadde noe i Irak å gjøre, har vi vel senere funnet ut ikke stemte, så det var en helt annen konflikt som på en underlig måte ble trukket inn, og hvor vi i veldig liten grad deltok.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:49:07]: Dette var et underlig svar. Hvis man sier at det er hvordan man innretter angrepene som bestemmer hvorvidt det er brudd på folkeretten eller ikke, blir det helt meningsløst. Israel har også folk som prøver å «pinpointe» dem man skal skyte, for å skape minst mulig «collateral damage» også mot sivile. Der er USA, koalisjonen og Israel helt likestilt.

Det er åpenbart når Norge også deltok i det, og det var et angrep på USA, som er 11 000 km unna Afghanistan, at man aksepterte det som skjedde. Norge, og også Fremskrittspartiet, støttet den aksjonen, men vi forsvarer også Israels rett til å angripe terrororganisasjonen Hamas, som ligger og gjemmer seg under sivil infrastruktur – akkurat som vi forsvarte USAs rett til å forsvare seg mot Al Qaida. Det er en konsekvensreaksjon og en prinsipiell holdning til angrep mot terrororganisasjoner.

Jeg ser at mennesker i verden nå er livredde for hva som skal skje i Midtøsten og rundt Israel som en konsekvens av at de kritiserer Israel. Det er en meningsløs tilnærming til dette og lite prinsipielt. Mener utenriksministeren fremdeles at dette er en prinsipiell tilnærming til ulike terrorangrep?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:50:14]: Svaret er ja, jeg mener at dette er en svært prinsipiell tilnærming, som er basert på to sentrale spørsmål i folkeretten som er veldig bredt anerkjent. Det ene spørsmålet er når man kan bruke dødelig makt eller offensiv militærmakt. Der er tilfellet at det kan Israel, for de er blitt angrepet. Det andre spørsmålet er hvordan makt skal brukes. Det er regulert i humanitærretten, som de aller fleste land har sluttet seg til, Genève-protokollene. Og en rekke uavhengige eksperter har vist at valget av svært store bomber, til dels ikke-presisjonsstyrte våpen, med den enorme ødeleggelsen som det har medført i Gaza, altså går langt utover det som vil være innenfor den akseptable såkalte «collateral damage», som vil være der i alminnelig terrorbekjempelse. Det er grunnen til at vi er tydelig på det. Skal vi være prinsipielle, må vi være prinsipielle på samme måte i tilsvarende saker.

Stine Westrum (R) [10:51:29]: Utenriksministeren refererte til Sør-Afrikas innklaging av Israel for FN-domstolen. Sør-Afrika gjør mer. Sør-Afrika har stevnet Israel inn for FN-domstolen i Haag under anklager om folkemord. Sør-Afrika ber domstolen undersøke om Israel har sviktet sin folkerettslige forpliktelse om å unngå folkemord og har samtidig bedt domstolen kreve at Israel umiddelbart stopper sine krigshandlinger til saken er behandlet. Israel avviste anklagene og skal møte i domstolen for å forklare seg.

I lys av at 85 pst. av befolkningen på Gazastripen er fordrevet fra sine hjem, 70 pst. av boligene er lagt i grus og omfanget av sivile tap tyder på at Sør-Afrikas anklager må tas på alvor: Støtter regjeringen at FN-domstolen åpner sak mot Israel, og vil regjeringen gå offentlig ut med en slik støtte?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:52:37]: Nå er det en sak i ICJ, som det heter, akkurat som krigsforbrytertribunalet, som er noe annet, gjør undersøkelser parallelt. I den siste saken har vi sagt at vi både støtter det, og at vi kan bidra hvis nødvendig. Det at Israel har sagt at de vil møte i domstolen, mener jeg er en god ting. Hvis de mener at dette ikke stemmer, så får de forklare det der. Sånn sett vil jeg egentlig si at dette nettopp er et spørsmål som hører hjemme i en domstol, og da er det egentlig domstolen som får bestemme hvor man faller ned.

Jeg vil per nå si at jeg tror at å dra dette mot folkemord er å dra det langt. Jeg tror vi snakker mer om krigsforbrytelser eller eventuelle forbrytelser mot menneskeheten. Men det er også spørsmål som til slutt må avklares juridisk. Norge har stor tro på folkeretten, og vi mener at internasjonale domstoler er til for å brukes.

Stine Westrum (R) [10:53:35]: Representanten Fiskaa var inne på en del sanksjoner mot Israel, og jeg tenker at jeg skal forfølge det litt overfor utenriksministeren. Rødt foreslår at Norge går i tet for prinsipielt å forsvare folkeretten og sanksjonere brudd på den. Vi pleier å svare at sanksjonsloven binder regjeringen til å følge internasjonale sanksjoner og utelukke norsk alenegang. Men det finnes et internasjonalt organ hvor Norge er største medlem: EFTA. EFTA har per nå en frihandelsavtale med Israel.

I lys av Israels brudd på folkeretten: Vil regjeringen ta initiativ til å fryse frihandelsavtalen, som Rødt har foreslått?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:54:18]: Vi har ingen planer om å bryte frihandelsavtalen, men den frihandelsavtalen har presisert f.eks. at det man anser som Israel, ikke inkluderer okkupert territorium, så det er lagt inn en del begrensninger der.

Jeg kan si nå at det er flere land – inkludert faktisk USA og Storbritannia – som nå ser på om man f.eks. kan innføre visumnekt for bosettere fra Vestbredden, som var delt av. Dette er spørsmål som vi vil følge nøye, så det kan være noe rom der, uten at jeg har mer å fortelle om det akkurat nå. Egne økonomiske sanksjoner er veldig ofte det man tyr til når man føler at man må gjøre mer, men det har veldig sjelden spesielt mye effekt.

Abid Raja (V) [10:55:09]: Siden Israel startet sin krigføring mot Hamas etter det grufulle terrorangrepet 7. oktober, har Israel drept over 20 000 mennesker i Gaza, deriblant over 8 000 totalt uskyldige og forsvarsløse barn. Dette er barn som ikke har gjort noe galt, som er helt ute av stand til å forsvare seg eller komme seg unna, for 2,3 millioner mennesker er regelrett innesperret og blir fortsatt kollektivt straffet av staten Israel. Skoler og sykehus er bombet, Gaza er lagt i ruiner og livsnødvendig nødhjelp kommer ikke inn. Det pågår en kollektiv avstraffelse av sivilbefolkningen mens verden står lammet. FN-eksperter sa allerede i oktober at det er fare for folkemord. FNs generalsekretær har sagt at det har vært klare brudd på folkeretten. I sitt tidligere svar sa utenriksministeren at vi snakker mer om krigsforbrytelser. Hva mener utenriksministeren er de mest alvorlige og klareste bruddene på krigens folkerett, begått av Israel?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:56:09]: Som også statsministeren har sagt, ganske tidlig, som en av de første i vestlige land: Det å ha en tilnærmet komplett blokade, som man jo også har sagt at man ønsket – hvor det ikke kommer inn mat, vann, medisiner, strøm, og som bidrar både til sult, til at det blir veldig mye dårligere hygienestandard, til at det nå sprer seg sykdommer, og til at stadig flere dør, ikke bare av angrep, men av indirekte effekter av krigen – er i hvert fall veldig sannsynlig at vil bli sett på som brudd på folkeretten i en domstol. I hvilken skala? Det er lurt å være litt edruelig med tanke på at det faktisk finnes jurister som en eller annen gang skal behandle dette.

Når vi foreløpig har vært litt forsiktige med å bruke ordet folkemord, er det fordi det er ganske strenge krav til hva som er folkemord. Det krever egentlig også en intensjon om tilintetgjøring av et folk. Men jeg viser til det jeg sa om Smotrich og Ben-Gvirs uttalelser, at de uttalelsene ikke nødvendigvis er heldige for Israel i en kommende domstol.

Abid Raja (V) [10:57:16]: Vi ser en totalt overlegen militærmakt som fører krig mot en forsvarsløs befolkning som ikke har noen steder å rømme. Vi i Venstre ønsker at regjeringen skal gjøre mer. Mange i Norge føler på stor avmakt, sinne og frustrasjon, og de bildene vi har sett, også gjennom julen, går rett inn i sjelen på den norske befolkningen. Flere og flere i Norge krever stans av handel av varer fra ulovlige bosetninger, at Norge slutter å investere i den ulovlige okkupasjonen, og stans av våpensalg til Israel.

Ifølge den anerkjente israelske avisen Haaretz har Israel brukt tusenvis av norske panservernraketter, produsert ved Nammos amerikanske fabrikk. Den norske stat er jo deleier i Nammo. Synes utenriksministeren det er forenlig med Norges rolle at våre våpen blir brukt i den brutale krigen på Gaza?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:58:07]: Vi har gått litt nærmere inn i akkurat dette spørsmålet om våpen fra Nammo. Det er altså snakk om våpen som ble solgt til det amerikanske forsvaret, ikke til Israel, og så har de på et senere tidspunkt blitt donert av det amerikanske forsvaret til Israel. Så det er altså ikke slik som det blir skapt inntrykk av, så vidt vi vet. Jeg bare sier til Stortinget: Så vidt vi vet, er det ikke slik at det har vært et direktesalg til Israel fra Nammo i USA, men det er våpen som var i USAs eie, og de har ikke de eksportkontrollbetingelsene. Norge eksporterer ikke våpen til Israel, verken A-materiell eller B-materiell.

Une Bastholm (MDG) [10:58:51]: Israels teppebombing og valg av våpen, kombinert med blokade, er fullstendig ute av proporsjoner. Det er ikke bare brudd på brudd på brudd på folkeretten: Krigens folkerett, humanitærretten, er jo fullstendig satt til side – med støtte fra USA.

I går kveld kunne vi lese i Al Jazeera at det er 200 mennesker drept på 24 timer nå det siste døgnet. Det betyr at det er 8 000 barn – og dette er nok forsiktige tall – som er drept allerede. Man antar i hvert fall at 25 000 barn har blitt foreldreløse. Man dreper ikke 8 000 barn hvis man prøver å beskytte barn i en krigføring. Til og med president Biden har nå sagt at vi her ser vilkårlig bruk av militær makt.

På toppen av alt har vi blokaden, som gjør at medisiner og humanitær hjelp, som man er forpliktet etter folkeretten til å slippe fram – mat, drikke – ikke er tilgjengelig for befolkningen. I november uttalte utenriksministeren at vi må unngå doble standarder. Er det ikke doble standarder når vi ikke er villige til å inngå sanksjoner mot Israel, slik vi har gjort mot Russland?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:59:57]: For det første: Bare så det er klart, det er en helt riktig beskrivelse av at våpenbruken går utover alle proporsjoner, bl.a. det at man bruker så store bomber, bomber som på ingen måte er egnet for urban krigføring, og at man i mange tilfeller også bruker ikke-presisjonsstyrte våpen, hvor man har mye mindre kontroll på akkurat hvor de treffer. Dette skjer delvis også fordi man har en veldig lav toleranse for egne tap, og derfor heller går veldig tungt inn før det kommer israelske soldater inn. Det er nok en del av forklaringen på at det blir så brutalt. Dette går inn i sjelen på oss alle, så jeg deler den beskrivelsen.

Jeg tror at Norge har utmerket seg som et land som mener at like tilfeller bør behandles likt. Men i tilfellet Russland ble det jo et internasjonalt sanksjonsregime som vi sluttet oss til. Det foreligger ikke et slikt i dag opp mot Israel. Vi har en prinsipiell holdning om at sanksjoner egner seg i få tilfeller, og hvis de egner seg, må man gjøre det sammen med andre slik at det kan ha effekt, og det er ikke tilfellet her.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [11:04:55]: Det er nettopp den prioriteringen som har gjort at en har sagt at det må kuttes 6 mill. kr i FN-sambandets arbeid de neste årene. Demokrati- og menneskerettighetsarbeid ute blant unge landet over, fra Troms til Agder, har hatt over 1 000 oppdrag bare det siste året. En må kutte 6 mill. kr etter at det allerede har blitt kuttet. En har frykt for å måtte legge ned bergenskontoret og antakeligvis andre distriktskontorer, iallfall skal arbeidet med dette ned.

Oppfølgingsspørsmålet mitt er knyttet til sivilsamfunnsorganisasjoner, for arbeidet for langsiktig utvikling og et mer rettferdig samfunn som de gjør, er utrolig avgjørende, ikke bare som kanal, men som et selvstendig mål – at vi styrker den kraften som er i lokalsamfunnet. Jeg vil spørre statsråden om hvordan en tenker å ivareta og sikre sivilsamfunnets rolle i dette. Mange av organisasjonene er bekymret i forbindelse med organiseringen – ikke bare når det gjelder midler, men strukturene rundt dette. Så den bekymringen ville jeg spørre om: Hvordan vil statsråden styrke dette?

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [11:06:01]: Også på bistandsbudsjettet handler det om politiske prioriteringer og ulikheter i politisk innretning, samtidig som de lange linjene selvfølgelig ligger fast i vår tenkning. Men det er riktig at det prioriteres, også på et sjenerøst bistandsbudsjett. Når det gjelder sivilsamfunn, er imidlertid representanten og regjeringen helt enige. Det er utrolig viktig å styrke sivilsamfunn, både som en aktør for å styrke demokrati og lokalsamfunn og som leverandør av bistand. Derfor brukes sivilsamfunn aktivt i formidlingen og forvaltningen av bistand. Om kort tid vil vi også annonsere fordeling av midler til sivilsamfunn for å styrke matsikkerhet i verden, noe regjeringen er svært opptatt av, og hvor sivilsamfunn er utrolig godt posisjonert til å gjøre en forskjell.

Nikolai Astrup (H) [11:10:28]: Statsråden nevner at det ble innført en stans i konsesjonsbehandling for vindkraftverk, og det var jo, må jeg minne statsråden om, etter sterkt påtrykk fra Arbeiderpartiet. Det kan være greit ta det med i historiefortellingen. Hadde Arbeiderpartiet vært støttende til å bygge ut vindkraft den gangen, hadde det kanskje også vært enklere å videreføre den politikken.

Så er det helt riktig, som statsråden sier, at det er snudd helt om på rammebetingelsene for utbygging av kraft, og det har medført at det er gitt konsesjon til 0,3 TWh med ny kraftproduksjon siden regjeringen tiltrådte, mot 16 TWh siden da Solberg-regjeringen satt. Det skyldes bl.a. at man har svekket rammevilkårene for investeringer i vindkraft for eksisterende vindkraftverk. Man foreslår nå skatt via skatteetaten på solcellekraft som selges fra private husholdninger. Ser ikke statsråden at dette virker mot sin hensikt, og at målene og virkemidlene må henge sammen?

Statsråd Terje Aasland [11:11:29]: Vi har virkelig lagt til rette for at rammebetingelsene er gode nok for å investere i mer fornybar energi. Vi har avklart skatteforholdene knyttet til vindkraft. Vi har gjort mye for lokal energiproduksjon, både når det gjelder sol og lokal vind. Vi har avklart rammebetingelsene for vannkraften. Vi har en storstilt satsing på havvind – alt dette i motsetning til Høyre.

Når representanten Astrup gjentatte ganger påberoper seg æren for de seksten terrawattimene som ble bygd under Solberg-regjeringens regjeringstid, ble alle disse kilowattimene bygd ut med grønne sertifikater, som det ble lagt grunnlag for i Stoltenbergs siste regjering. Så det ble i utgangspunktet ikke gjort én endring fra Solberg-regjeringen for å få på plass mer kraft i det norske kraftsystemet. Tvert om: De sørget for og jobbet for at vi skulle få mer kraft ut av landet i de åtte årene de satt i regjeringskontorene.

Nikolai Astrup (H) [11:12:33]: Hvor skal man begynne? Man kan jo starte med at statsminister Stoltenberg var sterk motstander av de grønne sertifikatene som opposisjonen presset gjennom, som det da ble flertall for, og som regjeringen også gikk med på til slutt. Det ga, som statsråden var inne på, mye ny kraft. Samtidig var ikke det nok, så Solberg-regjeringen endret skattereglene for oppgradering av eksisterende vannkraftverk for å legge til rette for mer av det. Det trenger vi. Hva svarte da Støre-regjeringen med? Jo, de svarte med å svekke rammebetingelsene for oppgradering av vannkraftverk gjennom statsbudsjettet for 2023.

Rammevilkårene har altså vinglet av gårde, og det betyr at det skapes økt usikkerhet og økt politisk risiko. Det er et faresignal når investorer sier at de heller vil investere i vindkraft i Den dominikanske republikk enn i Norge fordi rammebetingelsene er mer stabile der. Ser ikke statsråden at dette har vært et problem? Og hva vil han gjøre for å rette opp i det?

Statsråd Terje Aasland [11:13:36]: Det som har vært et problem, er at det ikke langt tidligere ble tatt tak i at vi ville trenge mye mer fornybar energi. Dette er prosesser som nødvendigvis tar noe tid å få gjennomført, men jeg mener at rammebetingelsene for utbygging av mer fornybar energi nå er godt avklart. Det er svært lønnsomt å investere i fornybar energi, og jeg mener at kraftprodusentene nå har all grunn til å gjennomføre planer eller påbegynne planer, nettopp for å øke grunnlaget for fornybar energiproduksjon i Norge.

Endringen i vannkraftbeskatningen som Høyre-regjeringen gjorde, kom helt på tampen av regjeringsperioden og har ikke medført et veldig stort grunnlag for nye konsesjonssøknader. Nå er det det samme skattesystemet med noe høyere grunnrenteskattesats, men forutsigbarheten, stabiliteten, er absolutt til stede, så det er bare for vannkraftprodusenter nå å oppgradere vannkraft.

Nikolai Astrup (H) [11:14:40]: Jeg er glad for den siste lille innrømmelsen om at rammevilkårene for å investere i vannkraftproduksjon er blitt svekket under denne regjeringen, i motsetning til under forrige regjering.

Statsråden nevnte også havvind, og heller ikke der er rammevilkårene klarlagt. For Utsira Nord pågår det en dialog med ESA om støttemodell. Ifølge Dagens Næringsliv 1. november i fjor kan det ta 12–18 måneder å behandle denne saken i ESA fra det tidspunktet dialogen startet. Spørsmålet mitt til statsråden er: Når startet regjeringen dialogen med ESA om den konkrete støttemodellen for Utsira Nord?

Statsråd Terje Aasland [11:15:30]: Aller først vil jeg tilbakevise noe jeg mener er direkte feil. Jeg mener at rammebetingelsene er svært gode for å investere i vannkraft. Den grunnrenteskatten som foreligger nå, er en investeringsnøytral skatt, og økningen i grunnrenteskatt bør ikke slå negativt ut for nyinvesteringer i vannkraftproduksjonen.

Så til etableringen av rammeverket for havvindutviklingen: Nå har vi fått på plass rammene for Sørlige Nordsjø II. Det er synd at Høyre ikke var med på å fastsette disse rammebetingelsene i Stortinget. Når det gjelder Utsira Nord, har vi en god dialog. Det er god forståelse i ESA for det grunnlaget regjeringen har lagt fram, både når det gjelder å dele området i tre, og når det gjelder å få konkurranse innenfor teknologi gjennom de kvalitative kriteriene, noe som er helt avgjørende. Når jeg leser om EUs vindkraftpakke, ser jeg også at vi har god oppslutning i EU om at det er den typen konkurranse vi trenger framover for å utvikle ny teknologi og få ned kostnadene knyttet til havvind.

Nikolai Astrup (H) [11:16:39]: Jeg forstår at statsråden er mer opptatt av å snakke om Høyres politikk enn regjeringens politikk, men spørsmålet mitt var: Når startet regjeringen dialogen med ESA om det konkrete innholdet i støttemodellen for utbygging av Utsira Nord? La meg legge til: Når forventer statsråden at den dialogen vil være sluttført? Blir det før eller etter valget i 2025?

Statsråd Terje Aasland [11:17:06]: Vi har hatt kontinuerlig og tett dialog med ESA om rammebetingelsene for utvikling av havvind på norsk sokkel. Vi har i første fase fokusert på utbyggingen av Sørlige Nordsjø II, som det hastet aller mest med å få på plass. Vi har samtidig gjort det klart overfor ESA at vi ønsker å utvikle en annen modell for konkurransen knyttet til Utsira Nord, fordi vi mener det er helt nødvendig at en får konkurranse på teknologi, miljø, klima osv. i tilknytning til Utsira Nord. Vi tror det vil være med på å bringe havvind inn i en framtid hvor vi kan se tilbake på historien og si at det vi gjorde den gang, var riktig. Jeg opplever at samtalen med ESA er svært god, og at vi kan ha dette rammeverket på plass så raskt som overhodet mulig.

Ola Elvestuen (V) [11:18:10]: Som også representanten Astrup har påpekt, er det ingen tvil om at det ble bygget ut mer med tidligere flertall. Noe som fikk i gang vindkraftutbyggingen, var endringene i avskrivingsreglene som ble gjort i 2015, som gjorde at det ble tempo i det.

Noe statsråden kan gjøre, er å legge opp til et sterkere samarbeid med EU. Det har vi etterspurt flere ganger. Mitt spørsmål er:

Når kommer Ren energi-pakken, når kommer fornybardirektivet, når kommer energieffektiviseringsdirektivet, og når får vi en sak om Klar for 55, slik at vi får et likt regelverk for norsk energibransje som for Europa for øvrig? Dette kan også være med på å drive fram den endringen vi trenger.

Statsråd Terje Aasland [11:18:56]: Det kan hende at jeg hørte feil, men jeg syntes han sa «litt regelverk på plass». Vi har jo allerede mye regelverk på plass. Vi har et veldig nært og godt samarbeid med EU. Det regjeringen er opptatt av, er at den regelverksutviklingen som har vært i EU, står seg godt også når det gjelder det norske kraftsystemet, og at vi kan være trygge på de handlingene vi skal gjøre. Vi jobber godt med det og regner med å avklare dette så raskt som overhodet mulig.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:23:42]: Hva utenriksministeren finner akseptabelt, er helt uinteressant når virkeligheten er en annen. Jeg har personlig fått presentert flere historier, framført av en offentlige representant for Israel og fremtredende jøder i Norge. I en henvendelse fra en som ønsker å være anonym, skrives det:

Vi trenger din hjelp, det har gått for langt, det ser ikke ut som Støre er interessert i å hjelpe jødene i Norge, spesielt i Oslo. Det ser ikke ut som aktivistene klarer å skille mellom Israel og jøder som kun bor i Norge. Vi er redde og hjelpeløse. Dette er bare noe av det som har skjedd de siste dagene. – Så er det oversendt bilder. – Er dette greit? Vi må ha nulltoleranse når noen skriver at de ønsker å se meg i en likpose. Dette er grunnen til at jøder i Norge velger å skjule sin identitet, for de vet mye og får hat tilbake. Vi er en minoritet på 1 500 jøder i Norge. Burde ikke vi bli mer beskyttet? Dette er bare skummelt, det som skjer i Oslo – og hvor mye antisemittismen har vokst på så kort tid. Den har alltid vært der, men nå har den eksplodert. Jeg skjønner at det er behov for å kritisere Israel, men det er en forskjell å gå til personangrep. Kan noen tale for oss jøder?

Ser ministeren at det får konsekvenser for jøder i Norge, eller vil han fortsette med å påstå at virkeligheten er en annen?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:24:56]: Jeg har ikke på noen måte forsøkt å si at virkeligheten er en annen, for jeg kjenner til den virkeligheten. Jeg har vært i nær kontakt med Det Mosaiske Trossamfund, og vi følger dette nøye. Våre sikkerhetsmyndigheter er veldig nøye på hva som sies og skrives på nettet og andre ting, nettopp for at dette ikke skal eskalere videre. Og jeg kan si her nok en gang: Det er fullstendig uakseptabelt på alle mulige måter om man går til angrep verbalt eller på andre måter på norske jøder fordi man er opprørt over det som skjer i Israel, for det er to helt forskjellige størrelser. Det mener jeg er veldig viktig at vi sier, og det kommer vi til å fortsette å si. Vi har trappet opp beskyttelsen.

Det bekymrer meg sterkt, og jeg mener at vi som samfunn må lære oss å skille mellom folk som tilhører f.eks. en religion eller et bestemt folk, og handlinger som utføres av en regjering eller for den saks skyld en terrorgruppe som Hamas. Det ville være like urimelig om norske muslimer ble slått i hartkorn med Hamas' grusomme handlinger 7. oktober.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:26:01]: Nå er ikke sistnevnte en problemstilling i det hele tatt. Det er virkelighetsfjernt for utenriksministeren at han påstår hva han ønsker eller ikke ønsker. Regjeringens språkbruk, og ikke minst språkbruken inne i denne salen – påstander som kommer, ikke minst hvordan mediene framstiller det som har skjedd – har en konsekvens for norske jøder. Punktum. Det er mobbing og trakassering av jøder i Norge. Burde man ikke være lite grann mer varsom med hvordan man ordlegger seg – også utenriksministeren, statsministeren, mediene og her i salen – når vi vet hvor ille konsekvensene vil være, og når vi kjenner Norges historie på 1930-tallet når det gjelder trakassering og behandling av jøder? Eller skal man fortsette å være prinsipiell i FN uansett hvilke konsekvenser det får for jødene i Norge?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:26:48]: Jeg opplever at det lages en litt rar kobling til det vi mener om et helt sentralt internasjonalt spørsmål – det som nå skjer i Gaza – hvor vi, sammen med et stort flertall av verdens land, mener at Israel har gått for langt i utøvelsen av sin legitime rett til selvforsvar, og at veldig mye tyder på at vi kan gå inn i en enda verre situasjon med en ytterligere regionalisering av denne konflikten. Det mener jeg vi må kunne uttale oss om på prinsipielt grunnlag og praktisk ut fra hva vi mener er riktig. Vi har vært tydelige hele tiden, og som jeg også har sagt, er det ikke akseptabelt at noen kobler dette til våre jøder her i Norge. Da må vi passe på dem, og vi må bruke ressurser på beskyttelse. Vi må si det, vi må snakke med religiøse ledere i alle leirer – og det gjør vi også – for at man skal ta opp dette og skille mellom det som er vår lille fine jødiske minoritet, og det som skjer i Gaza.