Kathrine Kleveland (Sp) [10:04:52] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid.

Alt vi bruker og omgir oss med, blir digitalt. Da er det betryggende at Datatilsynets hovedmål er godt personvern for alle. Det gjøres først og fremst ved kontroll av regelverk og ved å gi veiledning.

I Grunnloven står det:

«Enhver har rett til respekt for sitt privatliv og familieliv, sitt hjem og sin kommunikasjon.»

Og videre:

«Statens myndigheter skal sikre et vern om den personlige integritet.»

2021 ble mer preget av pandemien enn forventet. Dette ga bl.a. økning i koronarelaterte klager, som overvåking av ansatte på hjemmekontor. I rapporten beskrives også dataangrepene på Østre Toten, Stortinget og Amedia og sårbarheten disse viste.

I møte med Datatilsynet før jul fikk komiteen bekreftet tilsynets viktige internasjonale rolle. I forlengelsen av EUs personvernforordning er det kommet regelverk for de store teknologiselskapene og for å sikre forbrukerne bedre personvern. Norge har jobbet aktivt i forkant av arbeidet, ikke minst for å beskytte barn. Datatilsynets særdeles aktive og til tider koordinerende rolle i Det europeiske personvernrådet er positiv og viktig. Regulatorisk sandkasse for kunstig intelligens, med gratis veiledning til utvalgte prosjekter, er nå blitt permanent.

Digitalisering skaper arbeidsplasser og velferd og bidrar på sitt beste til en bedre hverdag for folk, men hvem skal eie personopplysningene dette ofte forutsetter? Hvordan sikrer vi oss best mulig mot dataangrep? Hvilke begrensninger må eller bør vi ha? Det er viktig at Datatilsynet stadig øker kunnskapen i befolkningen, i en hverdag der nyfødte barn allerede er digitale. Amming og sovetider registreres i apper, mens oldemor får daglige bilder av oldebarnets utvikling på én-knappsskjermen Komp.

Senterpartiet og Arbeiderpartiet jobber for å ivareta unge på nett, beskytte innbyggerne mot digital overvåking og stille strengere krav til private selskapers deling av data. Regjeringen vil at alle skal ha lik tilgang på bredbånd.

I utredningen Ditt personvern – vårt felles ansvar, NOU 2022: 11, etterlyser personvernkommisjonen en nasjonal personvernpolitikk. Med bakgrunn i Hurdalsplattformen har regjeringen startet med å lage en nasjonal strategi for personvern. Dette er viktig for at vi alle får et forsvarlig digitalt demokrati.

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik [10:08:07]: Samfunnet vert stadig meir digitalisert. Det kan bidra til effektivisering og betre tenester, men som årsrapportane til Datatilsynet og Personvernnemnda minner oss om, aukar òg digitaliseringa presset mot personvernet.

I fjor haust leverte personvernkommisjonen utgreiinga si og kom med over 140 forslag til tiltak. Noko av det kommisjonen trekkjer fram, er ein gjennomgåande tendens til at digitaliseringa har gått ut over personvernet. Eit godt personvern krev at ein klarer å handtere det samla trykket som er i dag. Personvern handlar ikkje berre om retten den enkelte har til privatliv. Det handlar òg om kva slags samfunn vi ønskjer å leve i.

Utgreiinga frå personvernkommisjonen har nettopp vore på høyring. Interessa har vore stor, og eg vil no gå gjennom innspela og vurdere korleis ein skal følgje opp forslaga. Eg vil sjå oppfølginga i samanheng med utarbeidinga av ein nasjonal strategi for personvern. Arbeidet med strategien er forankra i Hurdalsplattforma. Ein slik strategi samsvarar godt med forslaga frå personvernkommisjonen om ein nasjonal personvernpolitikk.

Barn og unge nyt eit særleg vern etter personvernregelverket. Til liks med tidlegare år har Datatilsynet i meldingsåret hatt eit spesielt fokus på personvernet til barn og unge. Det synest eg er bra. Dei unge brukar mykje tid på digitale flater. Det er viktig at personvernet deira vert vareteke på ein god måte. Regjeringa har teke eit klart standpunkt om at åtferdsbasert marknadsføring overfor barn bør vere forboden i digitale tenester. Òg personvernkommisjonen har særskilt løfta fram personvernet til barn og unge. Kommisjonen har føreslått fleire tiltak både i og utanfor skulen. Desse vil eg i samarbeid med kunnskapsministeren og barne- og familieministeren vurdere i tida framover.

Personopplysningar er viktige i forretningsmodellen til dei internasjonale teknologiselskapa. Dei største utfordringane for personvernet er difor grenseoverskridande. Vi må difor løyse utfordringane i samarbeid med andre land. Det er heilt nødvendig for effektiv handheving og tolking av personvernregelverket. Eg meiner difor det er bra at Datatilsynet deltek aktivt i det europeiske personvernsamarbeidet og på andre internasjonale arenaer. På den måten kan Datatilsynet fremje eit norsk syn på personvern.

Rune Støstad (A) [10:11:57] (ordfører for saken): Først og fremst takk til komiteen for godt samarbeid i saken. Jeg viser ellers til statsråd Sigbjørn Gjelsviks brev av 11. januar og skriftlige innspill som har kommet.

Stortinget vedtok delingen av Ålesund etter inndelingsloven den 14. juni i fjor. Stortingsvedtaket innebærer at Ålesund kommune blir delt i to nye enheter fra 1. januar 2024. Kommunal- og distriktsdepartementet har i tråd med tidligere praksis allerede gitt Ålesund og Haram nye kommunenummer. Tildeling av nye kommunenummer har vært den klare hovedregelen ved endringer i kommune- og fylkesstruktur de siste årene. Det er basert på klare faglige råd fra berørte faglige etater, som Kartverket, skatteetaten og Valgdirektoratet. De statlige etatene er godt i gang med forberedelsene av implementering av de nye numrene i ulike statlige register.

Jeg viser også til høringsinnspill fra kommunedirektøren i Ålesund, som skriver at kommunen har kommet langt i arbeidet med å etablere de nye kommunene. Kostnader har allerede påløpt og er planlagt – noen kan heller ikke reverseres.

Forslagsstillerne mener det ville bli billigere å endre inndelingsloven, altså at det ville bli billigere hvis en kunne beholde dagens kommunenummer. I den sammenheng er det verdt å merke seg at Solberg-regjeringen vedtok at de fire største kommunene skulle slippe å bytte kommunenummer i forbindelse med kommunereformen ved årsskiftet 2019–2020. Det finnes ingen samlet oversikt over de økonomiske konsekvensene av det, men det medførte systemutfordringer som for skatteetatens datasystemer for skatteinnkreving alene førte til merkostnader på rundt 20 mill. kr.

Flertallet i saken mener det er mest hensiktsmessig nå å følge den planen som er lagt. Det er viktig for at kommunestyre- og fylkestingsvalget høsten 2023 kan bli gjennomført som planlagt, og for at de nye kommunene kan tre i kraft fra 1. januar 2024, slik Stortinget har vedtatt. Det er heller ingenting som klart tilsier at det å endre loven vil gjøre det rimeligere.

Jeg viser ellers til brev av 10. februar, der Kommunal- og distriktsdepartementet bekrefter at Ålesund får 200 mill. kr som kompensasjon for arbeidet med å dele kommunen.

Flertallet i saken, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Rødt, ønsker ikke å endre inndelingsloven. Jeg antar at forslagsstillerne og mindretallet selv argumenterer for sitt syn i saken.

Mari Holm Lønseth (H) [10:15:11]: I fjor behandlet Stortinget en sak om å splitte opp flere fylkeskommuner og Ålesund kommune. Høyre stemte imot det, da vi mener at en oppløsning av fylker eller av Ålesund kommune vil koste fellesskapet og skattebetalerne store summer og resultere i både svakere kompetansemiljøer og dårligere tjenester. Den totale summen for hva reverseringen ville koste, ble heller ikke lagt fram i behandlingen av oppsplittingen av de ulike fylkeskommunene og Ålesund kommune. Budsjettene for det ble lagt fram først et halvt år senere, i forbindelse med statsbudsjettet. Allerede den gangen var det helt tydelig at det var en fullstendig urealistisk budsjettering fra regjeringens side. Regjeringen foreslo å legge inn et beløp på 200 mill. kr for oppdeling av Viken, Troms og Finnmark, Vestfold og Telemark – og Ålesund. Nå ser vi altså fasiten – at 200 mill. kr skal brukes på Ålesund alene.

Statsministeren og finansministeren har det siste året snakket om at det er behov for et stramt budsjett, og at vi er inne i tider med behov for tøffe prioriteringer. At det da brukes tid og ressurser på å lage flere fylkeskommuner, flere kommuner og mer byråkrati, mener Høyre er sløsing med skattebetalernes penger. Det vil verken gi bedre eldreomsorg eller bedre skole at man nå bruker tid og ressurser på å opprette flere nye enheter. Høyre mener at penger og menneskelige ressurser skal brukes på å utvikle gode kommuner og gode tjenester, ikke på avvikling og oppdeling. Derfor har vi stemt imot oppdelingen av Ålesund kommune.

Som jeg har nevnt, er vi ikke for å bruke hundrevis av millioner kroner på å opprette nye enheter, men Høyre mener på generelt grunnlag det er logisk at ved deling av en kommune skal den større delen av kommunen beholde sin juridiske enhet, og den mindre enheten som deles, bli en ny juridisk enhet. Derfor vil vi støtte selve lovforslaget som fremmes i dag. Jeg tar opp dette forslaget.

Heidi Greni (Sp) [10:17:52]: I 2021 fikk landet en regjering som tar folk på alvor. Det innebærer bl.a. at vi har en regjering som er imot tvang og imot tvangssammenslåinger. Regjeringen vil i stedet lytte til folket.

I 2017 vedtok Stortinget at Haram skulle bli en del av Ålesund. Det skjedde med tvang. Protestene var mange og høye, men Solberg-regjeringen og stortingsflertallet ville ikke høre på det. Dagens regjering, derimot, vil lytte. Etter regjeringsskiftet i 2021 ble det derfor gjennomført en folkeavstemning, og folket i Haram var ikke i tvil. Et stort flertall sa ja til at Haram skulle skilles ut av Ålesund og bli en egen selvstendig kommune igjen. Dagens regjering og stortingsflertallet lyttet til dette, og 14. juni 2022 vedtok Stortinget at Ålesund skulle deles opp.

Når det skal reetableres en kommune, medfører det naturligvis en del papirarbeid og juridiske avklaringer. Senterpartiet er enig med forslagsstillerne i at et slikt arbeid må gjøres så ubyråkratisk og billig som mulig, og vi har også tillit til at det blir gjort. Stortingets vedtak innebærer at Ålesund kommune blir delt i to nye enheter fra 1. januar 2024. Delingen av Ålesund kommune er dermed allerede vedtatt etter dagens lovverk, og statsråden har orientert om at statlige etater som Kartverket, skatteetaten og Valgdirektoratet er godt i gang med å forberede implementeringen av de nye kommunenumrene i de statlige registrene. Det er viktig for at kommunestyre- og fylkestingsvalget høsten 2023 skal bli gjennomført som planlagt, og at de nye fylkene og fylkeskommunene kan tre i kraft fra 1. januar 2024, slik Stortinget har vedtatt.

I representantforslaget fra Fremskrittspartiet foreslås det at Ålesund kommune skal beholde dagens kommune som juridisk enhet og opprette Haram som en ny juridisk enhet. I statsrådens vurdering av forslaget kan vi lese at departementet, i tråd med tidligere praksis og klare faglige råd fra berørte statlige etater, allerede har gitt Ålesund og Haram nye kommunenummer.

Senterpartiet har vært opptatt av å sikre trygghet og forutsigbarhet for de kommunene og fylkeskommunene som velger å dele seg opp igjen etter å ha blitt tvangssammenslått av Solberg-regjeringen. Kommuner og fylkeskommuner som deles opp, skal sørge for at det gjøres på et nøkternt og ordentlig vis, og de skal kompenseres for ressursbruken som er absolutt nødvendig for å gjennomføre delingsprosessen. Derfor er jeg glad for at regjeringen nylig har besluttet at Ålesund skal kompenseres med 200 mill. kr for kostnader ved denne oppdelingen. Ved denne tildelingen presiseres det også at det skal være rapportering og godkjenning fra revisor innen en gitt frist, for å sikre at pengebruken samsvarer med innholdet i søknaden og er i tråd med formålet for bevilgningen.

Helge André Njåstad (FrP) [10:21:08]: Eg må seia det var litt merkeleg å høyra på representantane frå regjeringspartia som utelukkande brukar taletida si på å snakka om ei tidlegare regjering og sjå i bakspegelen, i staden for å velja å sjå framover og gjera det som er fornuftig.

Eg registrerer òg at regjeringspartia utelukkande vel å lytta til ekspertar i statsforvaltninga som sit her i hovudstaden, i Oslo, og totalt overser gode innspel som kjem frå folk ute i landet. Blant anna kommunedirektøren i Ålesund peikar på den heilt openbert gode ideen om at dersom ein skal laga ein ny kommune ut frå dagens Ålesund, må den store kommunen kunne behalda sine juridiske avtalar og sitt kommunenummer. Så kan ein oppretta Haram på ein billigare måte, slik som Framstegspartiet føreslår. Dette tok kommunedirektøren opp med Kommunaldepartementet, og han fekk – eg kan vel seie det – ei kald skulder frå departementet og beskjed om at dette var heilt umogleg.

I Framstegspartiet er me skrudde slik saman at dersom nokon har ein god idé og dei ikkje representerer statsforvaltninga, lyttar me likevel, og me kjem med gode forslag som vil gjera ting billigare. Eg registrerer at statsråden og regjeringspartia berre lyttar til embetsverket sitt og ikkje til eit godt forslag frå kommunedirektøren. Det synest me er synd, for det er frykteleg mykje pengar som går til å laga nye avtalar, omregistrera bilar og laga nye arbeidsavtalar. Dette kunne ein ha spart seg for og heller brukt dei pengane på eldreomsorg, på skule, på barnehage – på ting som ein treng i velferdssamfunnet. Å bruka masse pengar på byråkrati for å laga ein ny kommune synest me er dårleg bruk av både pengar og tid.

Argumentasjonen for at ein går imot Framstegspartiets gode forslag, med at det ikkje vart gjort på denne måten då ein laga nye kommunar i den førre kommunereforma, er veldig merkeleg. Det må ikkje vera slik at ein ikkje skal gjera gode, fornuftige ting fordi ein ikkje har gjort det før. Me er skrudde slik saman at me lyttar til gode innspel, og når kommunedirektøren i Ålesund kom med eit innspel som ville spara staten for pengar, som ville frigjera pengar, synest me det er bra å føreslå det.

Med dette blir det òg laga éin ny kommune, og me går frå 356 kommunar til 357. Det viser at den store iveren som dagens regjering har etter å reversera, ikkje har slått så veldig godt an. Ein går inn for landing med éin kommune meir enn det ein hadde, og med det står den kommunereforma som Framstegspartiet var med på, seg godt. Framstegspartiet lever godt med at Haram blir ein ny kommune, men me skulle gjerne ha sett at ein kunne gjera det på ein ubyråkratisk og så billig måte som mogleg.

Grete Wold (SV) [10:24:09]: Dette er nok en sak, og trolig heller ikke den siste vi behandler, som viser vanskene med oppryddingen etter kommunereformen. Det ble lagt ned et betydelig arbeid og store ressurser for å gjennomføre sammenslåinger, mer eller mindre frivillig, og når det nå enten skal reverseres, omgjøres eller for så vidt også videreutvikles, medfører det på nytt store kostnader.

Det er for SV helt avgjørende at de prosesser som nå pågår rundt i landet, ikke går ut over de tjenestene som innbyggerne er i behov av og har krav på. Det er ute i kommunene og fylkeskommunene våre at de viktigste velferdstjenestene gis, og de er nå viktigere enn noen gang. Det er derfor gledelig at det nå sikres 200 mill. kr til dekning av størstedelen av de ekstrakostnadene denne prosessen medfører, og vi får håpe og tro at man klarer å komme i mål med den innvilgelsen.

Når det gjelder forslaget om en forenkling av den byråkratiske delen av oppløsningen, er det ikke vanskelig å støtte intensjonen fra forslagsstillerne om det. Unødvendig byråkrati er jo nettopp det: unødvendig. Da blir spørsmålet om dagens praksis er unødvendig, om den er hensiktsmessig, og om tidspunktet å endre den på er nå.

Det er et moment at den foreslåtte forenklingen med å slippe å bytte kommunenummer er forsøkt for fire store kommuner tidligere, uten at vi kjenner de økonomiske konsekvensene. Det vi vet, er at det medførte systemutfordringer bl.a. for skatteetaten. En foreløpig konklusjon vil altså være at dagens lovverk er hensiktsmessig og nødvendig.

Når det gjelder en endring på dette tidspunktet, er arbeidet kommet så langt i Ålesund og Haram at det viktige nå er å beholde framdriften, og at man har fått midler til å gjøre den jobben som nå ligger foran administrasjon, politikere og lokalbefolkning. SV velger derfor å støtte innstillingen i denne saken.

Tobias Drevland Lund (R) [10:26:17]: Den udemokratiske og tvangspregede kommunereformen som Solberg-regjeringen ivret så for, har fått ganske mange underlige utslag, og det at vi i dag behandler en sak om å gjøre det lettere for kommuner å skille lag, fremmet av en av reformens varmeste forsvarere, Fremskrittspartiet, er et av dem. La det være helt klart: Rødt vil støtte ethvert initiativ til å sette det lokale demokratiet i førersetet igjen. Vi vil gjøre det enklere å fullføre omgjøringen av tvangsvedtakene og synes det er mer enn velkomment at Fremskrittspartiet ser ut til å havne på den samme linjen. Men det blir nesten komisk når Fremskrittspartiet ber regjeringspartiene se framover og ikke fokusere så veldig mye på hva den forrige regjeringen gjorde, når det nettopp er det den forrige regjeringen gjorde, som er grunnen til at vi i det hele tatt har kommet i denne situasjonen. Hadde man lyttet til lokaldemokratiet istedenfor å overkjøre det, hadde vi heller ikke vært gjennom den upopulære kommunereformen og alle dens konsekvenser. Det hadde nok også vært veldig mye mer behagelig for Fremskrittspartiet om vi alle bare skulle fokusere på veien videre, men sannheten er at vi må rydde opp i det rotet som er skapt, og da er det rett adresse å si hva som er problemet, og grunnen til at vi står her.

Rødt støtter det vi anser som hovedintensjonen i dette forslaget, men er samtidig enig med statsråden og regjeringspartiene i at det ikke vil være hensiktsmessig å endre loven permanent som resultat av en enkelt sak. Vi foreslår derfor en slags mellomløsning, hvor Ålesund gis mulighet til å beholde kommunenummeret som en engangsløsning for denne saken, og at man videre utreder om dette faktisk er en ønskelig varig endring i inndelingsloven.

Så registrerer jeg ut fra merknadene at regjeringspartiene kanskje ikke har lest disse forslagene godt nok. De forutsetter i sin kritikk at vi har foreslått å innføre denne endringen permanent. Det har vi ikke. Videre viser regjeringspartiene til at man under Solberg-regjeringen tillot de største kommunene å beholde kommunenummeret under kommunereformen, og at dette hadde en kostnad i ukjent størrelsesorden, bl.a. hos skatteetaten og i sentralforvaltningen for øvrig. Jeg vil understreke at slik jeg oppfatter intensjonen i forslaget til Fremskrittspartiet, er den nettopp å spare utgifter lokalt, og all den tid det var en tvangssammenslåing, veier det også tyngre å skåne de involverte kommunene for større utgifter.

Det er bra at statsråden har kommunisert tydelig at Ålesund får dekket 200 mill. kr i forbindelse med delingen. Nå håper vi at vi rekker delingen innen fristen. Jeg var faktisk i Haram senest i går og møtte mange mennesker som gledet seg til å få tilbake kommunen sin. Det at Høyre – og Fremskrittspartiet også – står her og raljerer og kaller dette å utvide byråkratiet, betyr bare at de ikke har skjønt at dette egentlig handler om å utvide demokratiet. Derfor støtter også Rødt kampen for at Haram skal bli – igjen – en kommune.

Med det tar jeg opp Rødts forslag i saken.

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik [10:29:32]: Frå 1. januar 2024 skal Ålesund kommune delast, og Haram kommune skal igjen verte eigen kommune, i tråd med den lokale folkeviljen og i tråd med vedtaket gjort i Stortinget, der vi sørgde for å rette opp i den tvangen som lokalbefolkninga vart utsette for då eit tidlegare fleirtal, beståande av Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti, gjennomførte samanslåinga i si tid. Det har medført kostnader undervegs i prosessen. Det har medført at mange tilsette har måtta bruke tida si, og ikkje minst har det ført til at lokalbefolkninga har måtta kjempe ein lang kamp for å få tilbake kommunen sin, noko som no skal verte ein realitet.

Eg registrerer at det i forslaget vert argumentert med at ei endring i inndelingslova ville gjennomført delingsprosessen billegare. Det er litt uklart for meg kva det konkret botnar i – for det første eventuelt å skulle gjere eit slikt vedtak på noverande tidspunkt. I møte med Ålesund kommune har eg ikkje registrert at kommunen tek til orde for at ei slik endring i føresetnadene skal gjerast no, eller at det vil bidra til ein billegare delingsprosess. Om eit slikt vedtak hadde vore gjort på eit tidlegare tidspunkt, er det heller ikkje klarlagt på kva konkrete område det ville ha ført til ein totalt sett billegare prosess.

Det er ikkje riktig, som det vert sagt frå talarstolen, at det er eit nytt tema som vert bringa på banen at ein kommune eksempelvis kan behalde kommunenummeret sitt. Som fleire andre talarar har vist til, vart det gjort i forbindelse med nokre av dei prosessane som har skjedd tidlegare, noko som bl.a. førte til at skatteetaten vart påført utviklingskostnader i sine system på 20 mill. kr.

Kva andre kostnader som totalt sett er komne i prosessen som følgje av at nokre kommunar fekk behalde kommunenummeret sitt, har vi ikkje ei samla oversikt over, men dei klare faglege anbefalingane er at det ikkje er nokon god idé. Dagens vedtekter i inndelingslova hindrar ikkje at ein beheld kommunenummeret. Det har vorte gjort før, men med det resultatet at det kom på nokre ekstra kostnader. På same måten er det òg mogleg å behalde organisasjonsnummeret. I kva grad det er hensiktsmessig og fornuftig å gjere, er noko kommunen har moglegheit til å avgjere sjølv, i dialog med dei etatane det gjeld.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [10:36:33]: Eg bur faktisk ute på øyane i gamle Haram kommune og vil understreke at sjølv om eg ikkje hadde kommuneoppdeling øvst på lista over valkampsaker i 2021, er det no svært viktig å gjennomføre vedtaka som Stortinget har fatta. No må oppdelinga av Ålesund og gamle Haram kommune bli gjennomført i tråd med dei planane som er lagde. Ei lovendring kjem for seint til denne prosessen. Staten må bidra med det som trengst for å få orden på situasjonen etter det dyre og unødvendige tvangsekteskapet som Høgre tvinga igjennom med kommunereforma si.

Lokalsamfunna i Haram, som er ein kommune med både øyar og eit fastland og ca. 10 000 innbyggjarar, gjekk inn i samanslåinga med opne sinn og vilje til å gjere det beste ut av det. Personleg er eg stolt og glad i Ålesund som min by, og eg er overtydd om at eit godt samarbeid er det fullt mogleg å få på plass framover.

Argumentet for samanslåing var betre tenester og større fagmiljø, men fasiten vart – etter mi meining – ein for stor og tungvinn kommune med framandgjering og fordyrande administrative mellomledd. Kommunen er underfinansiert, og då taper utkantane i ein storkommune med ein tung bydel. Gamle Haram var effektivt driven med lite byråkrati. Storkommunen har gjeve fordyrande administrative mellomledd i fleire sektorar og større demokratisk avstand mellom innbyggjarane og politisk leiing og administrasjon.

Haram-samfunnet er svært oppegåande: kreativt og arbeidsamt, med ein sunnmørsk innovasjonskultur som har vore med på å skape ryggrada i norsk maritim eksportindustri og mykje anna næringsliv. Retorikken som blir brukt av Høgre – frå ein forsvarsposisjon – i denne innstillinga, kjenner eg meg ikkje igjen i. Påstandane om eit betre tenestetilbod i storkommunane stemmer ikkje heilt med verkelegheita. Tvert imot verkar det som om dei tre åra som har gått etter samanslåinga, først og fremst har ført til sentralisering og innsparingar i utkantane for å frigje ressursar for satsing i bydelen av kommunen.

For eksempel kjempar no foreldre på øya eg bur på, mot nedlegging av ein barnehage som Ålesund kommune vil leggje ned. Det å leggje ned ein barnehage samtidig som det er eit stort generasjonsskifte på gang i den maritime hjørnesteinsbedrifta, er både elendig distriktspolitikk og elendig klimapolitikk.

No er det ein ting som gjeld: å følgje planen med å løyse opp tvangsekteskapet som Solberg-regjeringa pressa igjennom. Deretter er det viktig å få levert distriktsmeldinga og få på plass ein ny distriktspolitikk som tek heile landet i bruk.

Heidi Greni (Sp) [10:39:25]: Representanten Holm Lønseth sa i replikkordvekslingen at det ikke blir noe bedre eldreomsorg eller skole av at vi løser opp dette. Hvordan kan hun vite det? Innbyggerne har sagt det stikk motsatte. De har i en folkeavstemning sagt at dagens kommunestruktur gir dem dårligere tjenester. De ønsker å få tilbake den gamle kommunen for å få tilbake de gode tjenestene de hadde i Haram.

Haram var en velfungerende kommune med en bærekraftig økonomi. Det var slett ingen liten kommune, men en mellomstor norsk kommune med opp mot 10 000 innbyggere.

Det blir sagt at det er sløsing å dele opp kommuner og fylker, men den store sløsingen var selvsagt at tvangsreformen ble igangsatt, ikke bare i form av direkte sammenslåingskostnader, men tenk bare på alle de millionene som hver enkelt kommune har brukt på utredning og på administrative og politiske ressurser. Vi vet at i en toårsperiode ble både tjenesteutvikling og innovasjon satt på vent i kommunene fordi alle ressurser gikk med til kommunereformen.

Det som ingen snakker om, er de samfunnsmessige kostnadene ved ikke å rydde opp etter denne tvangsreformen. De ville ha vært vesentlig større. Innbyggerne, i både fylker og kommuner, har sagt fra om at hvis de skal få tilbake de gode tjenestene, lokaldemokratiet og nærhet til tjenestene, er de nødt til å få tilbake den gamle inndelingen.

For oss er det viktigste at vi har gode kommuner som yter gode tjenester til innbyggerne, og for å vite hva slags struktur som gir de beste tjenestene til innbyggerne, må vi faktisk lytte til innbyggerne – lytte til dem som har skoene på. Så dette er en investering i framtidige, gode kommunale tjenester, både i Haram kommune og ikke minst i de nye fylkene.

Grete Wold (SV) [10:42:25] (ordfører for saken): Først takk til forslagsstillerne, som setter et viktig område på dagsordenen, og takk til komiteen og komiteråd for samarbeid og god bistand underveis.

Saken vi behandler i dag, handler om saksbehandlingstiden for arbeidsinnvandrere utenfor EØS-området. Forslagsstillernes tiltak handler om å ta i bruk ny teknologi, forenklinger i saksbehandlingen, forbedringer av ordningen med tidlig arbeidsstart og en «fast track»-ordning for høykompetent arbeidskraft for å redusere saksbehandlingstiden, som er for lang i dag. Argumentene for forslagene redegjør nok forslagsstillerne best for selv, så jeg nøyer meg med å si at det er lett å støtte intensjonen som ligger til grunn for forslagene.

SV deler bekymringen for bemanningssituasjonen i Norge. Det er grunn til bekymring i både offentlig og privat sektor og på mange felt, men det er flere innganger til å forbedre den situasjonen vi ser i dag. SV mener ikke ressurser og fokus skal være på arbeidskraft og høykompetent personell som ofte trengs i andre land. SV mener derfor vi heller må se til den arbeidskraften vi allerede har i landet.

FN har gjentatte ganger kritisert Norge for diskriminering av innvandrere på arbeidsmarkedet. En studie viser at Sverige er betydelig bedre enn Norge på å benytte seg av den høykompetente arbeidskraften vi har blant flyktningene i landet. Noe av årsaken til dette ligger i et betydelig strengere akkrediteringssystem for høyere utdanning enn i vårt naboland. SV mener derfor vi bør se dit for å forbedre vårt system. Det handler ikke kun om vårt behov for arbeidskraft, det handler også om en god mulighet for bedre integrering. På bakgrunn av det fremmer vi forslag om å revidere regelverket for godkjenning av høyere utdanning fra tredjeland, med mål om bedre integrering og økt bemanning.

I all forvaltning er det spørsmål om begrensede ressurser og prioriteringen av disse. I mange, om enn ikke de fleste, områder i utlendingsforvaltningen er det knappe ressurser. Det er for lang saksbehandlingstid på flere felt, noe som medfører vansker for veldig mange: unge og eldre som søker opphold og beskyttelse, familier som søker om familiegjenforening, og nye borgere som ønsker norsk statsborgerskap. Om det skal være vilje til å styrke ressursene og øke midlene til utlendingsmyndighetene, vil SV sin prioritering være på andre felt enn forslagsstillernes.

Med det tar jeg opp det forslaget SV er en del av.

Mari Holm Lønseth (H) [10:45:09]: En av de største utfordringene for næringslivet nå er mangel på arbeidskraft. I fjor anslo Nav at det manglet arbeidskraft tilsvarende 70 000 mennesker. Det gjelder særlig sykepleiere, snekkere, kokker og folk med IT-kompetanse.

Det viktigste vi gjør for å løse den utfordringen, er først og fremst å få mange av dem som står utenfor arbeidslivet i Norge, inn i arbeidslivet. Det er flere hundre tusen mennesker i Norge i dag som står utenfor både arbeid og utdanning. Det er et stort potensial for å klare å matche dem bedre med den kompetansen som næringslivet etterspør. Det vil være en langsiktig løsning på problemet, men på kort sikt må vi erkjenne at noe av utfordringen for næringslivet løses med arbeidsinnvandring. Det gjelder f.eks. særlig hvis man har behov for spesialistkompetanse, som det er mangel på i Norge, eller når det er behov for faglærte, som vi heller ikke har nok av i landet eller i EØS-området for øvrig.

Store deler av næringslivet opplever nå at saksbehandlingstiden er altfor lang. Unødvendig lang saksbehandlingstid setter en brems for verdiskaping rundt omkring i landet vårt. Det er vi nødt til å gjøre noe med. Høyre fremmer i dag fire helt konkrete forslag som kunne ha gjort at noe av saksbehandlingstiden kunne ha gått noe fortere for næringslivet. Nye digitale løsninger gjør at vi kan behandle søknader mer effektivt, og vi kan fortsatt ha god kontroll.

Vi foreslår å gjøre det enklere for personer som tidligere har fått opphold i Norge på arbeidsgrunnlag, å få det på nytt. Dagens ordning for tidlig arbeidsstart, som er en begrenset ordning for å kunne begynne å jobbe før søknaden er endelig behandlet, med en rekke vilkår og etter godkjenning av politiet, bør også tilgjengeliggjøres og gjøres mer kjent.

Til slutt foreslår vi en «fast track»-ordning for høykompetent arbeidskraft etter inspirasjon fra Danmark. Her vil forhåndsgodkjente virksomheter få mulighet til en «fast track»-ordning for spesialistkompetanse. Næringslivet er i en helt annen situasjon nå enn det var på det tidspunktet da dette spørsmålet ble utredet i Norge forrige gang. Derfor mener vi i Høyre at det er nødvendig at vi får innført det nå.

La meg avslutningsvis også få understreke viktigheten av at utlendingsforvaltningen driver god kontroll med hvem som kommer til landet. Folk skal ikke få opphold i Norge på uriktig grunnlag, og hvis man avdekker f.eks. at det brukes falske vitnemål, er det også viktig at UDI avdekker det. Våre forslag endrer ikke på det faktum at de har muligheten til å drive god kontroll.

Med det vil jeg ta opp forslagene Høyre har alene og sammen med andre.

Haakon Skramstad (Sp) [10:48:14]: Regjeringspartiene ønsker å legge til rette for lovlige og nødvendige bevegelser over landegrensene. Dette gjelder også for arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS. Høykompetent arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS er essensielt for at Norge skal sikre seg nok hjernekraft og talenter til å løse dagens og morgendagens utfordringer. Behovet for arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS handler mer om mangel på spesialkompetanse enn generell mangel på arbeidsfolk. Det er når bedrifter ikke får tak i nok arbeidskraft i Norge eller innenfor EØS, at behovet for rekruttering fra tredjeland oppstår.

Lang saksbehandlingstid er en betydelig ulempe for næringslivet. UDI har et generelt krav om at alle søknader for faglært arbeidskraft skal være behandlet innen 30 dager. Dette kravet er med på å skape forutsigbarhet for næringslivet og gjør at vi kan nyttiggjøre oss talent som vi ellers ikke får tak i i det lokale arbeidsmarkedet. Selv om restansene som oppsto etter brexit, korona og krigen i Ukraina nå er tatt ned, opplever bedrifter at saksbehandlingstiden kan være opptil flere måneder. Senterpartiet og Arbeiderpartiet deler derfor forslagsstillernes intensjon om at saksbehandlingstiden for arbeidsinnvandrere skal være kortest mulig, og vi er enig i at saksbehandlingstiden i en del saker akkurat nå er for lang.

Forslagsstillerne viser til en dansk modell der høyt kvalifiserte arbeidsinnvandrere som har fått tilbud om arbeid hos forhåndsgodkjente virksomheter, kan få oppholdstillatelse innen 30 dager. Etter vurdering av forslaget framkommer det at en slik forhåndsgodkjenningsordning ble vurdert av regjeringen Solberg, men ble forkastet fordi den ble ansett som for ressurskrevende. Norge har i alt i dag en faglærtkvote på 5 000, som kan innvilges etter en forenklet prosedyre.

UDI jobber kontinuerlig med økt bruk av digitale løsninger. De digitale løsningene skal understøtte raskere og mer effektiv saksbehandling. Det er viktig at det tverretatlige arbeidet fortsetter, og at effektiviseringstiltak for å sikre kortere saksbehandlingstid blir iverksatt. Det må videre også være et viktig fokusområde for utlendingsforvaltningen at en kan plukke lavthengende frukter for mer effektiv og riktig digitalisering.

Erlend Wiborg (FrP) [10:51:13]: Norge har heldigvis lav arbeidsledighet nå, men det skaper også utfordringer for flere bedrifter, og også for deler av offentlig sektor, som ikke klarer å rekruttere den arbeidskraften man faktisk har behov for, på grunn av at arbeidsledigheten er så lav. Men hvis man bare ser på arbeidsledighetsstatistikken, forteller ikke den hele sannheten, for Norge er et land der veldig mange mennesker i arbeidsfør alder står utenfor arbeidslivet, og veldig mange får forskjellige helserelaterte ytelser og trygder. Det er derfor Fremskrittspartiet har jobbet lenge for å gjøre døren inn i arbeidslivet bredere og høyere, sånn at arbeidslivet i større grad skal kunne romme folk som ikke er 100 pst. friske, eller helt A4. For vi mennesker er alle forskjellige: Vi har forskjellige behov og forskjellige utfordringer i livet, og da må vi sørge for å ha et arbeidsliv som skal kunne romme flest mulig.

Dessverre har vi nå en regjering som velger å gå i motsatt retning, som velger å gjøre døren inn i arbeidslivet smalere, noe som gjør at enda flere mennesker vil stå enda lenger unna arbeidslivet. Man har en regjering som ønsker å gjøre det sånn at mennesker i mindre grad skal få mulighet til å prøve seg i arbeidslivet. Det er en annen debatt, men det er en viktig premiss for de utfordringene vi står overfor i dag, med den lave arbeidsledigheten, og vi vil også ha det fremover.

Så kan ikke arbeidsinnvandring løse hele problemet, men arbeidsinnvandring kan være med og løse noe av utfordringen. Det er derfor Fremskrittspartiet synes de fleste forslagene i denne saken fra Høyre er gode, og derfor kommer vi til å støtte forslagene nr. 1 og 2, som vi står inne i, men Fremskrittspartiet støtter også forslag nr. 4 i innstillingen. Det handler rett og slett om å sørge for å bygge ned byråkratiet og legge bedre til rette. Men jeg vil advare mot forslag nr. 3, om at søkere skal kunne begynne å arbeide før søknaden er endelig behandlet. Selv om forslaget er litt justert fra det opprinnelige, vil dette være et forslag som fort kan misbrukes, og det ønsker ikke Fremskrittspartiet å være med på.

Tobias Drevland Lund (R) [10:54:27]: Rødt er enig i bekymringen til forslagsstillerne knyttet til arbeidskraftsbehovet innenfor enkelte bransjer og sektorer i Norge, og en av løsningene på dette er selvsagt å få flere inn i arbeid. Det er altfor mange unge, særlig under 30 år, som av ulike grunner står både utenfor arbeid og utenfor utdanning. Samtidig vet vi at vi mangler tusenvis av fagarbeidere. Vi må derfor sikre at flere fullfører videregående utdanning, og at vi i større grad satser på yrkesfaglig utdanning, gjør skolegangen mer praktisk rettet og tilpasset den enkelte, og at vi styrker fagskolene og gir gode alternative løp og arbeidstrening til dem som ikke klarer å fullføre videregående utdanning på normert tid.

Mange av dem som i dag står utenfor arbeid, vil gjerne inn i arbeidslivet. For eksempel å gi flere av dem som står utenfor, muligheten til å kombinere arbeid med trygdeytelser, uten at disse avkortes, mener Rødt er en måte å sikre at flere kommer ut i arbeidslivet, og at dette vil kunne hindre og bidra til å bekjempe fattigdommen som øker i Norge. Vi må også sørge for å benytte oss bedre av den store arbeidskraftreserven som ligger i det å sørge for at flere som jobber ufrivillig deltid, får muligheten til å jobbe heltid. Dette gjelder særlig innenfor helsesektoren, som vi vet har bemannings- og rekrutteringsproblemer.

Selv om intensjonene til høyresiden her i dag kan være vel så gode, kan altså resultatet, fra et utviklingspolitisk perspektiv, føre til hjerneflukt fra land som i aller høyeste grad trenger denne arbeidskraften som de har utdannet selv. I tillegg vet vi at det er et problem at enkelte grupper som allerede befinner seg i Norge, og som av ulike grunner har lyst til å jobbe, ikke får mulighet til det. I disse dager er bl.a. et av forslagene fra Rødt og flere andre partier i denne salen til behandling, om å la ureturnerbare papirløse asylsøkere få muligheten til å jobbe. Og NRK kunne 4. februar fortelle om en kvinne som er gitt navnet Anna, som har utdannet seg som sykepleier, og har lyst til å jobbe som sykepleier, men som ikke får muligheten til det. Det er dårlig integreringspolitikk og en tapt sjanse til å benytte seg av arbeidskraft som vi trenger.

Som Rødt og SV også skriver i merknadene sine, har FN gjentatte ganger kritisert Norge for diskriminering av innvandrere i arbeidsmarkedet. Som studien NORDIC-INTRO 2, utført av Oslomet, viste, er Sverige langt bedre på å benytte seg av den høykompetente arbeidskraften blant flyktninger enn Norge, noe som bl.a. skyldes at Norge har et strengere akkrediteringssystem for høyere utdanning enn Sverige. Derfor foreslår også vi at Norge bør se til Sverige og deres system for godkjenning av flyktningers høyere utdanning, og vi mener at det både kan føre til bedre integrering og dekke en del av bemanningsproblemene i Norge.

Med det viser jeg til de forslagene Rødt er en del.

Alfred Jens Bjørlo (V) [10:57:38]: Eg vil takke forslagsstillarane for forslaget og initiativet som ligg på bordet her i dag. Det er no eitt år og ein månad sidan Venstre la fram eit framlegg om omtrent nøyaktig same tema for Stortinget. Det framlegget vi la fram i januar 2022, handla om å gjere det lettare for gründerar, investorar og arbeidstakarar frå land utanfor EØS-området å etablere seg i Noreg. Den gongen opplevde vi at våre framlegg, bl.a. om å forenkle og rydde opp i det enorme byråkratiet som er for desse menneska i dag, fekk støtte frå Framstegspartiet og Miljøpartiet Dei Grøne, men ikkje på noko punkt frå Høgre. Ingen skal seie at ikkje verda går framover, når Høgre no eit år etterpå kjem med eit framlegg som tek initiativ på dei same områda ein stemte imot for eitt år sidan, så honnør til Høgre for det. Venstre vil sjølvsagt røyste for dei framlegga som ligg inne her som mindretalsframlegg frå både Høgre og Framstegspartiet.

Det er ikkje nokon tvil om at dette er eit reelt problem. Eg vil heller ikkje setje opp noka motsetning mellom at vi skal få fleire i Noreg som i dag står utanfor arbeidslivet, inn i jobb, og at vi samtidig treng å ha ein noko opnare politikk for at folk også frå andre delar av verda, frå utanfor EØS-området, kan få høve til å arbeide i Noreg dersom ein ønskjer det, for det treng vi. Vi treng eit opnare land, og vi treng på ein god del område spesialkompetanse og arbeidskraft frå andre land for å lukkast med å fornye og løfte samfunnet vårt i åra framover – og for å gje dei menneska ei betre framtid, og at dei også på den måten kan hjelpe sine heimland vidare gjennom den inntekta og erfaringa ein får frå arbeid i eit land som Noreg.

Både høyringane av vårt forslag for eitt år sidan og høyringane til dette forslaget no syner at tilbakemeldingane frå næringslivet og andre det vedkjem, er unisone: Det går for seint, det er for byråkratisk, det går for treigt å hjelpe folk som kjem hit frå utanfor EØS-området, inn i arbeidslivet i dag. Eg opplever nok at regjeringspartia og SV i for stor grad forsvarar systemet i staden for å vere utolmodige på vegner av enkeltmenneska. Venstre er utolmodige på vegner av enkeltmenneska. Difor stemmer vi for framlegga nr. 1–4, frå høvesvis Høgre og Høgre og Framstegspartiet, og vi stemmer også for framlegg nr. 5, frå SV og Raudt, som går på å forenkle og oppdatere regelverk for godkjenning av høgare utdanning frå tredjeland.

Statsråd Emilie Mehl [11:01:01]: I denne saken opplever jeg at vi har et felles mål om å legge til rette for lovlig og ønsket arbeidsinnvandring og redusere saksbehandlingstiden. Det er fordi lang saksbehandlingstid kan være en ulempe for næringslivet eller for samfunnet for øvrig. Likevel er jeg glad for at flertallet i komiteen ikke støtter representantforslaget, fordi det er lite hensiktsmessig å etablere nye og ressurskrevende ordninger nå som kun vil gjelde et begrenset antall arbeidsinnvandrere. Kapasiteten i utlendingsforvaltningen er presset. Derfor er det viktig at ressursene heller bør brukes til å korte ned ventetiden for alle saker.

Når det gjelder forslaget om å ta i bruk ny teknologi, er det noe det jobbes aktivt med. Utlendingsdirektoratet bruker bl.a. allerede roboter i saksbehandlingen i enkelte porteføljer og jobber for å ta i bruk denne teknologien i større omfang. Det er imidlertid et stort behov for grunnleggende modernisering og utskiftning av flere av UDIs IKT-systemer. Dette krever mye ressurser, og det må derfor prioriteres mellom tiltak. UDI er i gang med å utrede dette i samarbeid med øvrige aktører i utlendingsforvaltningen.

Videre er utlendingsforvaltningen også presset fordi nye og uforutsette oppgaver har krevd ressurser. Vi har vært gjennom en pandemi og flere andre saker, og i fjor satte f.eks. automatiseringsteamet i UDI andre oppgaver til side for å utvikle en automatisert løsning for midlertidig kollektiv beskyttelse for fordrevne fra Ukraina. Det var en helt nødvendig prioritering som jeg mener er riktig.

Når det gjelder de andre punktene i forslaget, viser jeg til at departementet nå har mottatt innspill fra UDI og Politidirektoratet knyttet til tiltak for bedre saksflyt og forenklinger i regelverket. I tillegg leverte UDI 1. desember 2022 sitt svar på oppdraget gitt i tildelingsbrevet for 2022 om å identifisere og foreslå mulige forenklinger i gjeldende regelverk med den hensikten å effektivisere saksbehandlingen og få et mer digitaliseringsvennlig regelverk. Begge disse innspillene er nå til behandling i departementet, og både jeg og arbeids- og inkluderingsministeren er opptatt av å finne gode løsninger på dette feltet.

Liv Kari Eskeland (H) [11:11:33]: Det er med uro me registrerer den manglande viljen til regjeringspartia og statsråden til å vurdera dei gode løysingane som forslagsstillarane peikar på. Det handlar ikkje berre om moglegheita til den enkelte arbeidstakaren frå land utanfor EU til å få jobb her i landet, men det handlar om norske arbeidsplassar og vår tryggleik.

Kvifor seier eg det? Jo, eg skal prøva å vera konkret og gje eit døme frå bilbransjen. Der er det stor mangel på dyktige mekanikarar. Den norske marknaden er støvsuga, og berre kannibalisme innan bransjen er mogleg, og også innan EU er ein slik type kvalifisert arbeidskraft nærast umogleg å finna. Då står det att å leita utanfor grensene til EU, og med dei lange leielinjene som er, tek det fire–seks månader, kanskje opp til åtte, før ein får ein ny arbeidstakar på plass. Eller nei, vedkomande kom aldri på plass fordi andre land nytta høvet til å tilsetja ein ny medarbeidar. Kvifor skulle han setja seg ned og venta på å få reisa til Noreg når andre så tydeleg viser at det er trong for han, og det er oppretta ekspresslinje for å få det på plass.

Kva betyr dette for den aktuelle bilverkstaden? Jo, lærlingen dei har, må truleg slutta fordi dei manglar kapasitet til å følgja han opp. Dette er ein ungdom som kunne ha vorte ein kvalifisert arbeidstakar om eit par år. Bilverkstaden har ein samfunnskritisk funksjon ved reparasjon av sugebilar for kloakk, vegdrift, utrykkingskøyretøy, brøytebilar i tillegg til personbilar som dei må få utført. 14 dagars ventetid for køyretøy som skal utføra samfunnsoppdrag, har også ein samfunnskostnad. Den attverande arbeidskrafta dekkjer ikkje opp behovet for å oppretthalda drifta i verkstaden, og det er ein reell fare for avvikling av drifta, grunna for lita bemanning og inntening.

Reparasjonsoppdrag må visast til Sverige eller Danmark, og overtidsbruken er ikkje haldbar for dei som er att. Periodisk køyretøykontroll vert nedprioritert. På fleire spørsmål til statsråden viser ein til at ein har tillit til systemet, og at ei betring er like om hjørnet. Det er det ikkje. Nå vert det varsla om at ventetida har auka frå fire til seks månader for å få inn kvalifisert personell i Vestland. Målsetjinga om 30 dagar verkar som ein utopi.

Dette set norske arbeidsplassar og tryggleiken til innbyggjarane våre i fare. Sjølv om statsråden meiner at det vert jobba med problematikken, viser realiteten at resultata lèt venta på seg. Det betyr at det må betre politisk styring til for å få til gode løysingar. Om ein ikkje gjer det, vert det ei oppskrift på nedlegging av norske arbeidsplassar og avvikling av lærlingordninga i yrke som me sårt treng i framtida. Dette er realiteten der ute.

Trine Lise Sundnes (A) [11:15:21] (ordfører for saken): Først og fremst ønsker jeg på vegne av komiteen å takke for representantforslaget om frihet til å jobbe der en vil. Dernest vil jeg takke komiteen for det gode samarbeidet om forslagene representantene bringer til torgs for behandling. Jeg registrerer at forslagsstillerne, i tillegg til forslagene i Dokument 8:34 S, som kommer i fem punkter, også har fremmet tilsvarende løse forslag til behandlingen av saken.

Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, deler forslagsstillernes påpeking av en rekke problemstillinger der erfaringene fra hjemmekontor og fjernarbeid under pandemien peker i retning av behov for klargjøring og/eller forbedringer i eksisterende lov- og regelverk på flere områder, noe som også kom til uttrykk under komiteens høring om saken. Komiteens flertall, med unntak av Fremskrittspartiet, tilrår i saken:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget på et egnet tidspunkt, med en oppsummering av kunnskapsinnhentingen og om utviklingstrekk for hjemmekontor og stedsuavhengige arbeidsplasser i arbeidslivet samt en vurdering av behovet for ytterligere tiltak i lys av dette.»

Denne tilrådingen kommer på bakgrunn av tilbakemeldingene fra ansvarlig statsråd om forslagspunktene, regler som allerede er tatt høyde for om å kunne inngå avtaler om hjemmekontor og fjernarbeid, allerede igangsatt arbeid og kunnskapsinnhenting og tilbakemeldingene vi fikk under høringsinstansene i forbindelse med behandlingen av saken, i tillegg til det faktum at hjemmekontor også skal opp til forhandlinger mellom partene i de forestående tarifforhandlingene i staten – og sikkert også mange andre områder, i kjølvannet av erfaringene etter covid-pandemien.

En samlet komité viser til at forslagsstillerne framholder erfaringene arbeidsgivere og arbeidstakere gjorde seg under covid-19-pandemien, da store deler av arbeidsstyrken også ble sendt på hjemmekontor. Mange arbeidsgivere lærte hvilke arbeidsoppgaver som lot seg løse på en god måte gjennom fjernarbeid, og mange arbeidstakere opplevde mer fleksibilitet og frihet i egen arbeidshverdag.

Den europeiske rammeavtalen om fjernarbeid ble inngått mellom arbeidslivets parter i 2002, som følge av den sosiale dialogen i EU, og er med det EØS-relevant. Det er mange gode grunner til et forbedret regelverk om retten til å jobbe der en vil, og det er mange grunner til at det er fornuftig å avvente kunnskapsinnhentingen. På denne bakgrunn ber flertallet i komiteen om Stortingets støtte til dette, og avviser med det også de løse forslagene i saken.

Anna Molberg (H) [11:18:29]: Erfaringene fra pandemien viser at mange arbeidstakere setter pris på muligheten til å være på hjemmekontor. Et moderne arbeidsliv tilsier at det bør legges til rette for dette, både i offentlig og i privat sektor.

For mange kan en mer fleksibel arbeidshverdag løse kjente utfordringer med tidsklemme og pendling. Muligheten til å jobbe hjemmefra eller på andre steder i nærområdet kan også bidra til å sikre økt bosetting og næringsutvikling i distriktene.

Forslagsstillerne tar opp mange viktige problemstillinger her, og vi er helt enig i intensjonen bak. Dagens arbeidsmiljølov er i utgangspunktet ikke til hinder for at man i større grad kan jobbe stedsuavhengig. Det vi trenger, er politisk vilje til å muliggjøre dette i større grad.

I valgkampen lanserte Høyre et løfte om at offentlig ansatte skal kunne bo der de ønsker og kunne jobbe digitalt i lokale kontorfellesskap. Dette ønsker vi nå å følge opp ved å foreslå at regjeringen sikrer stedsuavhengige arbeidsplasser og utvikler løsninger der ansatte i staten kan jobbe sammen med andre statlig ansatte i kommunen der de bor.

I høringen til forslaget vi behandler i dag, kom det en del innspill om at det hersker mye usikkerhet rundt yrkesskadeforsikringens dekningsområde når det gjelder hjemmekontortilfellene. Vi mener derfor det er viktig at regjeringen i arbeidet med yrkesskadespørsmål knyttet til hjemmekontor også tar høyde for å tydeliggjøre hva som anses å være dekket av yrkesskadeforsikringen.

Slik det ser ut nå, er det forslag til vedtak som får flertall i forbindelse med komiteens arbeid i denne saken. Tilrådingen ber regjeringen vurdere behovet for ytterligere tiltak etter at det er innhentet kunnskap om utviklingstrekkene for hjemmekontor og stedsuavhengige arbeidsplasser.

Høyre kunne tenkt seg en enda tydeligere politikk på området, både når det gjelder å sikre lokale kontorfellesskap for statlig ansatte, og når det gjelder en bedre yrkesskadeforsikring. Det er god distriktspolitikk å legge til rette for at ansatte i etater og departementer i Oslo kan bo spredt, og her hadde vi forventet at særlig Senterpartiet ville støtte Høyres forslag.

Jeg tar med dette opp Høyres forslag.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:21:17]: Jeg vil også takke for forslaget og den holdningen som ligger i forslaget, og for den enstemmige – jeg vil si det slik – holdningen som også ligger i komiteen om en ny retning, som innebærer at vi skal reise mindre på arbeid når det gjelder de arbeidsplassene som er knyttet til kontor, for å si det enkelt.

Til representanten Molberg: Jeg kan slutte meg til alt representanten sa – det er i god senterpartiånd det som representanten sa angående desentralisering av arbeidsplasser.

Større frihet til arbeidssted utenfor det vanlige gjelder både det offentlige og det private. Som vi sier i innstillinga: Vi må gå gjennom lovverket for å sikre at det ikke blir noen hull her med tanke på arbeidstakers interesser, enten det gjelder arbeidsmiljøloven eller yrkesskadeloven.

Pandemien lærte oss raskt nye muligheter for å gjennomføre stedsuavhengige arbeidsplasser. De teknologiske mulighetene er store. Samtidig forsterker dette behovet for å realisere en digital allemannsrett, slik at vi altså får en tilbudsstyrt utbygging av fiber over det ganske land, og dermed ikke får et digitalt klasseskille mellom dem som har, og dem som ikke har den høyhastighetskommunikasjonen.

Det er vesentlig at vi inkluderer arbeidslivets parter i saken, enten det er det offentlige som kommune eller stat, eller det er fagorganisasjonene. Jeg vil si til partene her at det er et klart premiss fra Stortinget at det skal legges til rette for en positiv godvilje for å få dette til. Det er gjennom dette en mulighet til en desentralisering og redusering av reisene. Eksempelvis på Østlandet er det en rekke hyttekommuner som her bør kunne se mulighetene for å få til et samspill mellom det å være på hytta og det å utøve sitt arbeid i nærheten av det stedet.

Som det ellers framgår, er det ønskelig å se på samlokalisering med tanke på både statlige og offentlige arbeidsplasser – ja, kanskje endog private arbeidsplasser – altså kontorfellesskap. Det kan være aktuelt innenfor statlige etater som både politi og Nav. Her er det vesentlige nå at vi er nyskapende, at vi tenker nytt, slik at vi kan sikre at vi slår flere fluer i en smekk ved at vi styrker de lokale enhetene gjennom et bredere miljø, slik denne innstillinga gir mulighet for.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [11:24:28]: Fremskrittspartiet mener at forslagsstillerne tar opp relevante spørsmål, men en del av det jobbes det allerede med, og Fremskrittspartiet har et eget forslag i saken.

Arbeidsmiljøloven er ikke til hinder for at ansatte kan arbeide stedsuavhengig, og fra 1. juli 2022 er det gjort endringer som sier at reglene for arbeidstid skal gjelde enten man er på hjemmekontor eller på arbeidsplassen, bl.a. Det ble også nedsatt en arbeidsgruppe i forbindelse med hovedtariffoppgjøret i 2022, som skal se på problemstillinger knyttet til arbeid som utføres i arbeidstakers hjem.

Fremskrittspartiet mener at arbeidsgiver og arbeidstaker skal stå fritt til å avtale hvor arbeidsstedet skal være, men til syvende og sist er det arbeidsgivers styringsrett som er gjeldende. Likevel bør det ikke være hindringer i lov for at arbeidstaker og arbeidsgiver i dialog skal kunne fastsette hva som er det beste arbeidsstedet for den enkelte. Det er derfor viktig og riktig med en gjennomgang av om det er hindringer i lovverket for å kunne ha en mer fleksibel arbeidsplass, med både hjemmekontor og fjernarbeidsplasser. Derfor fremmer vi også et forslag som vi håper får tilslutning, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede hvilke barrierer som finnes i dagens lovverk for å legge til rette for et fleksibelt arbeidsliv og stedsnøytrale arbeidsplasser.»

Dermed tar jeg opp det forslaget jeg nettopp refererte.

Kirsti Bergstø (SV) [11:26:17] (komiteens leder): Det er et interessant representantforslag vi har til behandling. Jeg er glad for at et flertall i komiteen ønsker å se nærmere på en del av de spørsmålene som blir stilt, og problemstillingene som blir reist. Det er noen muligheter vi har nå som vi aldri har hatt før, og som veldig mange har fått testet ut under pandemien knyttet til det å jobbe fra flere ulike plasser. Det er ikke problemstillinger som er uten dilemmaer, og derfor er det nødvendig å se nærmere på de erfaringene som er rundt disse problemstillingene, i tillegg til det fyldige svaret vi har fått fra statsråden i denne saken.

Det er uten tvil store muligheter når det gjelder desentralisering, knyttet til både færre reiser, større grad av hensyn til miljø og også muligheter for å kunne jobbe der man ønsker å bo, og jobbe fra ulike steder i landet vårt. Fra SVs side er vi enig i intensjonen fullt ut, at man ikke trenger å bo i f.eks. storbyene for å ha spennende oppgaver i statlig virke eller offentlig sektor. Et veldig godt eksempel på en veldig god og desentralisert struktur er Sametinget og måten Sametinget er organisert og jobber på. Det er et eksempel til etterfølgelse når desentralisering og det å kunne bruke ressursene i de ulike lokalsamfunnene våre er målsettingen.

Representantforslaget reiser også spørsmål rundt det å jobbe utenfor landets grenser. Det har noen sider ved seg, og jeg vil vi skal tenke nøye gjennom det før vi legger veldig sterkt politisk til rette for det, for det er ganske mange arbeidsplasser som i praksis kan flyttes ut om vi ikke har en aktiv holdning til å skulle ha arbeid og bosted i eget land.

Til slutt vil jeg bare si at når man jobber for et fleksibelt arbeidsliv, må man alltid spørre: fleksibilitet for hvem og på hvem sine premisser? Nettopp derfor er det så viktig å ha partene inne i den type vurderinger og avgjørelser og trygge ansatte på at tillitsvalgtapparatet skal fungere, uansett hvor man jobber fra. Det er lett at det å kunne jobbe fra hvor man vil, også innebærer alltid å være tilgjengelig for sjefen om det er ønskelig, og det er en vei vi aldri må gå.

Mímir Kristjánsson (R) [11:29:24]: Mulighetene moderne teknologi har gitt oss, og de lærdommene vi har trukket etter to år med pandemi, har vist oss at svært mange oppgaver kan gjøres på hjemmekontor, eller ikke krever at man møter fysisk opp på arbeid for å utføre jobben sin. For veldig mange mennesker er det en glede. Det betyr mindre tid til reising, mindre tid til å sitte i bilkø, mindre tid til å styre med å komme seg på jobb, mer frihet i hverdagen. Dessuten er det svært bra for klimaet. Det betyr at vi flytter mindre på oss, og det betyr at vi kan tilbringe mer av livet vårt på ett sted. Alt dette er store goder for dem det gjelder. Så skal vi huske på at det er svært mange jobber som aldri vil kunne la seg gjøre på hjemmekontor likevel.

Medaljen har også en bakside. For noen innebærer mer bruk av hjemmekontor at jobben aldri tar slutt, at man er tilgjengelig hele tiden, at sjefen når som helst kan kreve at man svarer på e-poster, tar telefonen, stiller opp. Det betyr at man egentlig har fått påført en økt arbeidsmengde. For mange innebærer hjemmekontor at man mister et sosialt og faglig fellesskap man ønsker seg, den gode praten med kollegaene i gangen, muligheten til å lære av dem man jobber sammen med. Man isolerer seg, man blir kanskje mer ensom. I tillegg er det en hel haug med praktiske spørsmål knyttet til bruken av hjemmekontor og kostnadene ved bruken av hjemmekontor. Det er åpenbart at selskapene sparer penger på å ha færre kontorplasser, lavere strømregninger og mindre utstyr, mens den ansatte må ta større ansvar for alt det materielle rundt egen arbeidssituasjon. Tilsvarende er det også et spørsmål om i hvilken grad arbeidsgiver har et ansvar også for det som måtte gå galt når man er på hjemmekontor og utfører jobben sin der.

For Rødt er det avgjørende å sikre at vi vedtar regler som beskytter de ansatte i møte med at hjemmekontor kommer til å bli stadig vanligere, og at ikke innfasingen av hjemmekontor i norsk arbeidsliv fører til at arbeidsfolk mister rettigheter, får økt arbeidstid, får et dårligere liv og mindre frihet. Derfor har vi valgt å slutte oss til det forslaget som et stort flertall nå står bak, om at regjeringen må innhente kunnskap, legge det fram for Stortinget, ha dialog med partene og komme tilbake med egnede forslag som gjør at vi på et bedre kunnskapsgrunnlag kan fatte gode og riktige vedtak for folk flest. På dette punktet gleder det meg å si på vegne av Rødt at vi har full tillit til regjeringen.

Alfred Jens Bjørlo (V) [11:32:29]: På vegner av Venstre: Det er lett å ta opp tråden etter Mímir Kristjánsson, for når Raudt har full tillit til regjeringa, veit Venstre i alle fall at det går for seint.

Under pandemien blei store delar av den norske arbeidsstyrken sende på heimekontor. Haldningane til fjernarbeid har endra seg mykje som følgje av det. Mange arbeidsgjevarar lærte kva arbeidsoppgåver som lèt seg løyse på ein god måte gjennom fjernarbeid, og mange arbeidstakarar opplevde ein fleksibilitet og fridom i eigen arbeidskvardag som dei sette pris på.

Dei lærdomane vi fekk, synte at det framleis er eit stort potensial for å gjere arbeidslivet meir stadnøytralt. Når vi sørgjer for at det blir mogleg å pendle litt færre dagar til den fysiske, vanlege arbeidsplassen, eller å ha fast base ein annan stad enn på hovudkontoret, gjev det arbeidstakarane ein større geografisk arbeidsmarknad. Det er bra for Distrikts-Noreg, og bedriftene og arbeidsgjevarane får fleire kloke hovud å velje blant når arbeidsmarknaden blir geografisk større.

Det å kunne jobbe meir heimanfrå eller nær der ein bur, i periodar av livet som er hektiske, kan òg hjelpe fleire til å få timane til å strekkje til i den berømte tidsklemma. For ein del er det òg sånn at drøymeheimstaden ikkje har drøymejobben. Då må vi ikkje gjere det unødvendig vanskeleg å gje folk meir fridom til å jobbe der dei vil.

Andre land som liknar på Noreg, som Finland og Nederland, har ein vesentleg høgare del av arbeidstakarane som vel å jobbe utanfor det tradisjonelle kontoret. Det som kjenneteiknar desse landa, land med ein høg andel fjernarbeidarar, er at dei har ei høgt utdanna befolkning, ein høg del av arbeidsstyrken er tilsett i tenesteytande sektor, innbyggjarane har relativt god digital kompetanse, og samfunnet er prega av høg tillit – altså akkurat som oss.

Her i Noreg er det berre ein liten del av oss som tek jobben med oss ut av kontoret, samanlikna med Finland og Nederland. Kvifor er det sånn? Er nordmenn mindre glade i fridom og fleksibilitet enn andre? Det er dei mest sannsynleg ikkje. Det er meir sannsynleg at vi ikkje har brukt tid og krefter eller hatt interesse nok til å sørgje for at fleire skal få meir fridom til å jobbe der dei vil.

I dette forslaget ber vi i Venstre om at når arbeidsgjevarar og arbeidstakarar finn gode løysingar, skal dei møte eit regelverk som er stadnøytralt – der ein slepp å bekymre seg for om forsikringsdekninga er god nok, og at den som jobbar heimanfrå, skal oppleve at jobben som blir gjord, er likeverdig med arbeidet som blir gjort frå kontoret. Det er meir fridom til å jobbe der ein vil, der ein ønskjer, og moglegheiter til å ta med jobben.

Difor blei vi skuffa og overraska over å lese fleirtalsinnstillinga i denne saka. Det einaste fleirtalet klarer å bli einige om her i dag, er at vi skal vente og sjå på den informasjonen vi klarer å skaffe, men dei som skal gje oss den informasjonen, skal altså forhalde seg til det same gamle regelverket og den same passive haldninga som i dag.

No må vi få opp tempoet. Dette er for passivt. Arbeidstakarorganisasjonane som organiserer folka som sat heime då vi bad dei om det, seier dei er klare for eit meir stadnøytralt arbeidsliv som gjev folk meir fridom til å jobbe der dei vil.

Eg kan her og no varsle at Venstre vil ta nye initiativ i saka, og vil ta opp framlegga frå Venstre, nr. 4–8.

Statsråd Marte Mjøs Persen [11:35:53]: Forslagsstillerne er opptatt av mer tilrettelegging for et stedsfleksibelt arbeidsliv. At ulike former for fjernarbeid kan ha positive sider, tror jeg mange arbeidsgivere og arbeidstakere er enig i. Temaet har også blitt satt høyere på dagsordenen de siste årene. Flere arbeider og vurderinger knyttet til regelverk og praksis er allerede gjennomført og satt i gang.

Når det gjelder arbeidsmiljøloven, vil jeg først peke på at denne ikke er til hinder for stedsuavhengig arbeid. Innenfor arbeidsmiljølovens rammer er det rom for å avtale at arbeidstaker kan arbeide fra andre steder enn arbeidsgivers faste kontorsted. Den 1. juli i fjor ble det også fastsatt endringer i hjemmekontorforskriften for å tilpasse regelverket til et mer moderne arbeidsliv.

Departementet har fått gjennomført en større kartlegging av omfang, utviklingstrekk og konsekvenser ved bruk av hjemmekontor og annet fjernarbeid. Kartleggingen har vært begrenset til en tid hvor hjemmekontor i stor grad har vært pålagt, og den følges derfor opp videre i perioden 2021–2026. Vi følger utviklingen på dette området.

Når det gjelder yrkesskadedekning, står arbeidstakere i dag ikke uten dekning når de arbeider andre steder enn på sin faste arbeidsplass. Skader som oppstår i forbindelse med arbeid på f.eks. hjemmekontor, kan på nærmere vilkår godkjennes som yrkesskade.

Når det gjelder statsansatteloven og statens tariffavtaler, er heller ikke disse til hinder for at statsansatte kan arbeide stedsuavhengig i dag. Regjeringens ambisjon er likevel å legge enda bedre til rette for fjernarbeid i statlige virksomheter. I fjor endret Kommunal- og distriktsdepartementet retningslinjene for lokalisering av statlige arbeidsplasser med formål om å øke lokaliseringen til mindre sentrale kommuner og byer.

Jeg vil også vise til at partene i hovedtariffoppgjøret i 2022 for statlig sektor ble enige om å sette ned en partssammensatt arbeidsgruppe for å se på problemstillinger knyttet til arbeid som utføres i arbeidstakers hjem. Generelt mener jeg at dette er et område hvor partene i stor grad må delta og stå for utviklingen av arbeidslivet.

Til slutt vil jeg nevne at det er ingen hindringer for at fjernarbeid i staten kombineres med muligheten for å høre til et lokalt kontorfellesskap. Mange kommuner har et stort engasjement for dette, og det oppfordres til å tilrettelegge for kontorfellesskap hvor også statsansatte kan inkluderes.

Trine Lise Sundnes (A) [11:51:26]: Selv om den europeiske rammeavtalen og det nasjonale regelverket legger som premiss at fjernarbeid skal basere seg på frivillighet, har vi erfaring fra pandemien med at enkelte arbeidsgivere sa opp leieavtalene og avviklet den fysiske arbeidsplassen, som gjorde at enkelte arbeidstakere ringte fagforeningene sine og lurte på hvor arbeidsplassen var blitt av, og om de hadde jobb.

La dette stå som ett eksempel på at den enkelte arbeidstakers behov for fleksibilitet i et arbeidsforhold, storsamfunnets ønske om spredt bosetting og arbeidsgivers behov for styringsrett overfor dem som er i dennes tjeneste, i noen tilfeller kan stå i motstrid til hverandre. Dette tilsier at vi må ha grundige, kunnskapsbaserte vurderinger.

For å problematisere representanten Bjørlos desentraliserte kvikkfiks kan altså den enkeltes frihet til å kunne jobbe der en vil, like gjerne føre til at godt kvalifisert arbeidskraft vil bo og nyte godt av storbyens tilbud og jobbe i distriktene, noe som ikke fører til spredt bosetting. Det er mange grunner til å behandle dette grundig.

For oss i Arbeiderpartiet er det avgjørende at frivillighetsaspektet ivaretas, at arbeidstakervernet ivaretas, at yrkesskadeerstatningen sikres, og at arbeidsplassens behov for kunnskapsoverføring og meningsutveksling ivaretas. Dette tilsier at det må gjøres grundige avveininger med tanke på arbeidsgivers behov, arbeidstakers behov og storsamfunnets behov.

Alfred Jens Bjørlo (V) [11:53:42]: Eg vil seie lite grann til om ei problemstilling eg var innom i replikkvekslinga med statsråden. Når det gjeld det viktige temaet korleis staten opptrer som arbeidsgjevar, korleis staten legg til rette for at flest mogleg tilsette i jobbar som ikkje krev at ein er direkte fysisk til stades ved eit hovudkontor, har moglegheit til å jobbe over heile landet, seier regjeringa og fleirtalet at dette er det ingen hindringar for. Det er berre for kvar enkelt å gå laus på det og gjere det, og for kvar enkelt statsetat å gå i gang. Likevel skjer det ikkje. Dette krev ein aktiv politikk, det er ikkje berre å slå fast at det ikkje er formelle hindringar for det i lovverket, og at det difor sikkert vil skje. Det er ikkje slik. Dette krev vilje, det krev politisk «guts», og det krev ei klar haldning og kulturbygging på toppen – at det også i staten skal leggjast til rette for å utføre fjernarbeid, leggje godt til rette for at det skal vere mogleg å jobbe desentralisert over heile landet.

Solberg-regjeringa sette i gang eit spennande pilotprosjekt som heitte Statens hus i Distrikts-Noreg, bl.a. i den kommunen eg var ordførar i, Stad. Eg trur det var i 2019 det blei sett i gang. Eit av hovudmåla er at fleire statsetatar i dag skal kunne rekruttere og tilsetje folk desentralisert.

I januar i år kom det ei midtvegsevaluering av den piloten, og denne er verd å lese for alle som er opptekne av dette temaet, også for statsråden som er her i dag. Her oppsummerer ein eigentleg veldig godt kor langt ein er komen, ein har fått til ganske mykje spennande i prosjektet, men ein ser at ein i praksis støyter på ei rekkje barrierar. Når ein har lese den rapporten, trur eg ikkje lenger regjeringspartia vil seie at det ikkje er hindringar for at staten kan flytte ut. Det som står i den midtvegsrapporten, er at ein opplever at statsetatane er avventande og passive, det er ein silotankegang i staten som gjer at det er vanskeleg å få gjennomslag for modellar der ein søkjer saman i felles arbeidsmiljø i Distrikts-Noreg, staten er dårleg koordinert, og det er manglande lokal vedtaksmyndigheit i statsetatane for faktisk å leggje til rette for at folk i ulike etatar kan jobbe desentralisert og saman i statlege hubar ute i Distrikts-Noreg. Først og fremst er dette snakk om kulturendring.

Rapporten seier òg at dette forsøket med Statens hus i Distrikts-Noreg viser at det er eit betydeleg handlingsrom for korleis ein organiserer og legg til rette for staduavhengige arbeidsplassar i distrikta, og at om vi greier det, er det eit kinderegg der den tilsette får lettare arbeidskvardag og meir fridom, vertskommunane får bidrag til sitt kompetansemiljø og blir meir attraktive bustadkommunar og distriktsregionar, og arbeidsgjevaren får betre kunnskapsgrunnlag for å levere betre tenester. Moglegheitene finst, men det krev ein aktiv politikk, og den er diverre ikkje på plass enno.

Statsråd Marte Mjøs Persen [11:56:59]: Jeg tror representanten Bjørlo kan ha mye rett i at det handler om kultur. Nettopp derfor, når vi da har ryddet av veien at det ikke er noen formelle hindringer i arbeidsmiljøloven, mener jeg at det er usedvanlig viktig at regjeringen har gitt denne fellesføringen til alle sine underliggende etater i 2023. Det er et ganske sterkt styringssignal at dette er et prioritert område for denne regjeringen, som altså skal handle om viktige felles og overordnete mål. De andre føringene gjelder også viktige problemstillinger for denne regjeringen og handler om bruk av lærlinger og konsulenter i staten. Jeg ønsker å presisere det, rett og slett fordi det betyr noe også hvilke føringer som blir gitt i prioriteringene som kommer fra regjeringen. Jeg er helt enig i alle argumentene for det, nemlig at en desentralisering av statlige arbeidsplasser kan styrke fagmiljøene rundt omkring, at det kan gi distriktspolitisk gevinst, og at statlig tilsatte kan arbeide fra langt mindre steder enn der de større statlige virksomhetene er lokalisert.

Jeg ser fram til å jobbe videre med dette temaet, men la det være helt tydelig at det er ingen formelle føringer. Jeg mener også at partsarbeidet i dette, at både arbeidsgivere og arbeidstakere har dette på bordet i sine samtaler, vil være med på å få bukt med det som her kanskje presenteres som et kulturproblem. Det betyr at partene, både arbeidsgivere og arbeidstakere, får et eierforhold til spørsmålene. De formelle hindringene er virkelig ikke til stede.

Kirsti Bergstø (SV) [12:00:00] (komiteens leder og ordfører for saken: Jeg vil starte med å takke for engasjementet knyttet til økonomisk sosialhjelp og kamp mot forskjeller og fattigdom og takke komiteen for godt samarbeid også i denne saken.

Representantforslaget vi har til behandling nå, handler om at Nav ikke skal stille vilkår om salg av nødvendige eiendeler som bolig og bil eller krav om bruk av oppsparte midler, og også et forslag om å gjeninnføre det mange kan kjenne igjen som koronaveilederen, eller veilederen som var gjeldende fram til 30. juni 2022, som var en forenklet veileder for behandling av saker om økonomisk stønad.

Jeg minner om hva økonomisk sosialhjelp er, at det handler om å skulle ha en inntektssikring der få andre muligheter finnes, at utmålingen av stønaden skal ta hensyn til den enkeltes behov og livssituasjon, og også at det skal gjøres individuelle vurderinger og sterk bruk av skjønn. Jeg vil også vise til statsrådens svar i saken, som påpeker at det er kommet en ny veileder, og at koronaveilederen, som vi kan kalle den for, som var tidligere, etter statsrådens syn ikke nødvendigvis er egnet i en normalsituasjon.

Statsråden viser også til at man skal være tilbakeholden med å stille vilkår om salg av eiendeler hvis hjelpebehovet er kortvarig. Dette er et tema som er særlig viktig å følge med på, både fordi vi ser at køene til matutdelingene i landet har økt, fordi vi har fått en diskusjon om hvor grensen mellom velferden og frivilligheten går. Der vil jeg vise til rundskriv fra regjeringen som nettopp tegner opp de grensegangene.

Det er etter SVs syn gode grunner til å følge med på hvordan veilederen følges opp på de ulike Nav-kontorene, og også klargjøre hva slags typer utgifter som er nødvendige og bør regnes med som en hovedregel når det gjelder hva som skal regnes inn.

Med det vil jeg ta opp de forslagene som SV er med på i denne saken.

Tuva Moflag (A) [12:03:15]: Jeg skal spare lite grann på stemmen i dag.

Velferdsstaten skal være der for folk når de trenger den. Nå som vi opplever både renteøkninger og sterk prisvekst, har regjeringen allerede tatt en rekke grep for å lette situasjonen for dem som har minst. Vi har innført ulike støtteordninger for strøm, ytelser som bostøtte, økt barnetrygd, særlig for dem som er enslige forsørgere, og man har senket skattene for dem med de laveste inntektene. Vi har levert et særlig omfordelende statsbudsjett.

Vi bygger velferdsstaten stein på stein. Alt blir ikke løst med én gang, og vi opplever nå at mange har det vanskelig i hverdagen og ikke får endene til å møtes. For at folk skal få den hjelpen de trenger, må Nav være mer tilgjengelig og hjelpe folk uten for mange byråkratiske hindringer og evige papirmøller. Derfor innførte regjeringen før jul en ny veileder for sosialhjelp, og den tydeliggjør at de ansatte som møter folk som oppsøker Nav, skal kunne utøve skjønn og ta høyde for dagens situasjon med økte levekostnader. Statsråd Marte Mjøs Persen har også vært tydelig på at den rausheten som ligger i lovverket, må brukes.

Det representantforslaget som ligger til grunn for den saken vi diskuterer nå, innebærer å gjeninnføre den forenklede veilederen for mottak av sosialhjelp som ble innført under koronapandemien. Forslagsstilleren selv har trukket dette forslaget, men jeg registrerer at det opprettholdes av Fremskrittspartiets representanter i komiteen. Den veilederen som ble utformet under pandemien, var tilpasset en annen situasjon. Den gangen var det viktig å motvirke for strenge krav knyttet til aktivitet som var vanskelig å gjennomføre i en tid da beskjeden fra myndighetene var å isolere seg mest mulig for å begrense smittefaren. Situasjonen vi ser nå, er en helt annen og dreier seg om raskt voksende priser heller enn smittespredning.

Da trenger vi andre virkemidler, og det mener vi at regjeringen følger opp nå på en god måte. Statsråden har kommet med en ny veileder. Det er lagt sterk vekt på at skjønnet skal brukes, og det har vi tillit til at forvaltningen gjør.

Aleksander Stokkebø (H) [12:05:40]: I Norge skal vi ha et sterkt sosialt sikkerhetsnett, og når det stormer for den enkelte, skal storsamfunnet stille opp. Det gjorde vi på Høyres vakt da koronapandemien traff, og der mange fikk livet endret på kort tid og hadde behov for akutt hjelp. Da stilte vi opp med ordninger som bidro til sosial sikkerhet og inntektssikring. Vi utarbeidet også en egen veileder for behandling av økonomisk stønad, der vi var tydelig på at Nav skal være tilbakeholden med å stille vilkår om salg av eiendeler, som bil og bolig, dersom hjelpebehovet er kortvarig. Det er bra å se at regjeringen viderefører vårt prinsipp i den nye veilederen, som tar inn over seg situasjonen mange nå står i, med økte levekostnader. Nav har både rett og plikt til å utøve skjønn i vurderingen av om det skal ytes stønad, og ved selve utmålingen, og det er viktig at utmålingen gjøres på bakgrunn av en konkret vurdering av den enkelte brukers faktiske behov.

Med dette vil jeg understreke at det er viktig at Nav bruker dette skjønnet aktivt, og – som vi sier i Rogaland – det er lov å bruke vettet.

Eivind Drivenes (Sp) [12:07:03]: Økonomisk sosialhjelp er en stønad som gis fra Nav til personer som ikke er i stand til å sørge for eget livsopphold gjennom arbeid eller andre inntektsbringende ordninger. Nav-kontoret har både en rett og en plikt til å utøve skjønn ved vurdering av om det skal ytes stønad og ved utmåling av stønaden, som skal utmåles på grunn av en konkret vurdering av den enkeltes faktiske behov.

Denne saken handler om hvordan skjønnet skal utøves. Det handler i bunn og grunn om hvordan Stortinget har tillit ut til det minste lille Nav-kontoret øverst i Setesdal eller ytterst i Farsund. Vi i Senterpartiet mener prinsipielt at denne vurderingen skal tas nærmest brukeren, og ikke sentralt og langt vekk fra den enkelte bruker.

Vi diskuterer i dag om vi skal ha kunstig åndedrett på koronaveilederen, slik Fremskrittspartiet vil, eller ikke. Det er bedre å ha en oppdatert veileder, som ble innført 16. desember i fjor av statsråden. Den nye veilederen er mer rettet inn mot en situasjon vi har i dag, og ikke mot smittevern, som var situasjonen for to år siden.

Så må jeg si det er rart hvordan forslagsstillerne fra Rødt i denne saken igjen klarer å dra gavesjekken. Forslaget var at

«Nav ved behandling av søknader om sosialhjelp ikke stiller vilkår om salg av nødvendige eiendeler som bolig og bil eller krav om å bruke av oppsparte midler».

Men nå får Rødt saken til å dreie seg om ekstrabevilgninger. Forslaget til Rødt lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake med en plan for å øke de veiledende satsene for sosialhjelp med 12 000 kroner i løpet av 2023.»

Hvorfor har forslaget endret seg så veldig fra det opprinnelige? Jo, det må være fordi det blir ført en god politikk fra regjeringen, som flertallet her i dag – Arbeiderpartiet, Høyre og Senterpartiet – sier i denne saken.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [12:09:11]: Vi har nå fått et nytt begrep: dyrtid. Vi ser at utgiftene til helt vanlige folk skyter i været, og regjeringen virker handlingslammet. Aller verst er det for dem som har minst, bl.a. de som mottar stønad fra Nav. De vil ikke ha mulighet til å forhandle om en høyere lønn, ta på seg ekstra vakter eller jobbe mer for å spe på inntekten. Fremskrittspartiet har foreslått redusert matmoms, makspris på strøm, fjerning av elavgift og midlertid fjerning av avgiften på drivstoff. Det ville ha hjulpet situasjonen for dem som har dårligst råd. For fjerner man avgifter, reduserer man utgifter betydelig for vanlige folk. Som Fremskrittspartiet har foreslått senest i statsbudsjettet for to måneder siden, utgjør det mye mer enn regjeringens følge-situasjonen-nøye-mantra, som vi har hørt de siste månedene.

Dagens situasjon kan også delvis sammenlignes med situasjonen under pandemien. Da ble det innført en forenklet veileder i Nav, hvor man kunne ta hensyn til at dette var en midlertidig situasjon. Fremskrittspartiet ser på dagens situasjon som midlertidig og fremmer derfor et eget forslag:

«Stortinget ber regjeringen gjeninnføre den forenklede veilederen for mottak av sosialstønad, som ble brukt under covid-19-pandemien, frem til 1. juli 2023.»

Og videre:

«Stortinget ber regjeringen, i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2023 se på behovet for en forenklet veileder for mottak av sosialstønad, og om den skal forlenges eller avsluttes.»

Med det tar jeg opp forslagene til Fremskrittspartiet.

Mímir Kristjánsson (R) [12:11:12]: Denne saken behandles mot et veldig alvorlig bakteppe. I uken som gikk, fikk vi en rapport fra Fafo som viser at blant de som står i matkø hos Frelsesarmeen i tre byer på Østlandet, har 70 pst. en eller annen form for stønad fra Nav allerede. Det vil si at til tross for at de har vært hos velferdsstaten og fått hjelp, må de likevel stille seg i matkø og be om mat etterpå. Det var også enkelthistorier jeg har hørt lignende av når jeg har vært rundt og besøkt frivillige organisasjoner, om at det offentlige hjelpeapparatet i velferdsstaten henviser folk til frivillige tilbud fordi de opplever at de ikke har verktøy til å hjelpe folk i tilstrekkelig grad. Det er alvorlig. I en dyrtidssituasjon som den vi nå er inne i, er det hundretusenvis av mennesker i Norge som ikke har muligheten til å få det til å gå rundt, som ikke har muligheten til å dekke grunnleggende behov som mat, strøm, bolig, og som ikke har muligheten til å leve et trygt og fritt liv.

Et av de viktigste grepene vi kan gjøre, er å åpne opp Nav på den måten at de dyktige saksbehandlerne som jobber der, får større rom til å hjelpe dem som kommer. Det er riktig som representanten Drivenes var inne på, at dette forslaget har skiftet karakter. Det Rødt opprinnelig foreslo, har regjeringen levert på. Det fortjener regjeringen helt riktig ros for. Den veilederen som kom før jul, var en sterk forbedring av det opplegget som var, og det er grunn til å tro at det også vil virke.

Men like lite som Rom ble bygget på en dag, blir de matkøene borte med ett vedtak. Det er nok behov for en hel haug med vedtak på ulike områder for å få gjort noe med den fattigdomskrisen vi står i nå. Blant de tingene vi i Rødt foreslår i dag, er ikke bare det å øke sosialhjelpen. Det er også å utrede et lite fribeløp i sosialhjelpen som gjør at folk kan skaffe seg ekstrainntekter uten å måtte frykte for at det blir avkortet. Det er å vedta en garanti om at alle ekstraordinære bevilgninger som blir vedtatt i denne sal, enten det er bostøtte, strømstøtte eller hva det skal være, ikke skal bli avkortet av kommunalt Nav i neste omgang. Det er å sørge for at telefoni og internett regnes med til de utgiftene man må ha for å leve et normalt liv, altså et livsopphold. Det er særlig viktig nå som Nav blir digitalt, og man ikke alltid får tak i dem på andre måter enn på internett. Så er det at vi skal få en gjennomgang av hvordan disse reglene praktiseres lokalt, for ærlig talt har jeg inntrykk av at vi i denne salen, departementet og regjeringen ikke alltid har oversikt over de ulike praksisene som finnes der ute, og de varierer veldig.

Behovet for å gjøre endringer her er fortsatt stort, og derfor synes vi det er trist at våre forslag ikke ser ut til å få flertall. Siden vi allerede har vært inne på Roma, vil jeg bare avslutte med å parafrasere Cato den eldre: For øvrig mener jeg at minsteytelsen i velferdsstaten bør økes.

Jeg tar opp forslagene til Rødt.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:14:37]: Venstre deler den uroa og dei bekymringane som forslagsstillarane løftar. Dyrtida, med høge straumprisar, dyrare matvarer og høgare rente, er aller tøffast for dei menneska, dei familiane, som hadde minst frå før. Då er det slik at sosialhjelp er botnplanken i den norske velferdsstaten. Sosialhjelpa skal vere lågterskel, ho skal vere det sikkerheitsnettet som fangar deg når det ikkje er noko anna som gjer det. Det har vore mange eksempel, slik forslagsstillarane syner til, på at ho ikkje gjer det.

Det skal ikkje vere sånn at det blir for vanskeleg å få sosialhjelp. Då er det for mange som fell gjennom dette siste sikkerheitsnettet og heller blir tvinga inn i ein matkø. Det er ikkje tvil om at dei organisasjonane som deler ut mat til dei som treng det, gjer ein uvurderleg jobb, men det er ikkje dei som skal vere sikkerheitsnettet til menneske som slit. Det skal vi her i salen sørgje for at velferdsstaten er. Når dyrtida herjar med livsgrunnlaget til folk og matkøane veks, men ikkje sosialhjelpskøane, ja, då veit vi at det er noko som er riv ruskande gale.

Noko av det vi må ta inn over oss, er at dokumentasjonskrava nok har flytta folk frå sosialhjelpskøane til matkøane. Det er vi politikarar som bestemmer kva krav som blir sette for at ein skal kunne få hjelp. Når dei krava er for høge, er det vår jobb å gjere noko med det. Allereie i august 2022 peika forslagsstillarane på at det var 400 000 norske hushald som sleit økonomisk. 130 000 av dei hadde svært dårleg økonomi. Av dei hadde 12 pst. oppsøkt frivillig matutdeling, mens berre 7 pst. hadde bedt Nav om å få hjelp. Det er urovekkjande.

Venstre har tidlegare spurt arbeids- og inkluderingsministeren om ein kunne vurdere å ta i bruk den same praksisen som blei gjort av regjeringa Solberg under koronapandemien, der ein utarbeidde ein rettleiar for forenkla behandling av søknad om økonomisk sosialhjelp. Han gav rettleiing om korleis Nav-kontoret kunne sikre forsvarleg sakshandsaming i ein situasjon med stadig større press på dei sosiale tenestene. I rettleiaren blei Nav-kontora bl.a. oppfordra til å vere meir tilbakehaldne med å stille vilkår om sal av bustad, bil eller andre verdigjenstandar. Svaret var at han ikkje passa, og at det skulle gjerast nye vurderingar. Etter at vi spurde om det, er det mange som har blitt sende bort frå Nav og sikkerheitsnettet vårt og til matkøane. Det er heilt unødvendig, etter Venstre sitt syn.

Ekstraordinære tider krev ekstraordinære tiltak. Difor kjem Venstre til å støtte framlegget frå Framstegspartiet om å be regjeringa gjeninnføre den forenkla rettleiaren for mottak av sosialstønad som blei brukt under covid-19-pandemien, slik at vi kan få tetta dei openberre hola i sikkerheitsnettet som forslagsstillarane peikar på, og vurdere å vidareføre han dersom det viser seg nødvendig. Vi vil også støtte framlegg nr. 2 frå Framstegspartiet og framlegg nr. 6 frå Sosialistisk Venstreparti og Raudt.

Rasmus Hansson (MDG) [12:17:46]: Takk til Rødt som tar opp Navs praksis med å kreve at folk må selge nødvendige eiendeler som bolig og bil og gå løs på oppsparte midler for å få sosialhjelp, og takk til statsråden som har instruert Nav om å være tilbakeholdne med å stille sånne krav. Men problemet stikker dypere enn som så, som flere har påpekt.

Fafo-rapporten «Veldedighet i velferdsstaten», som kom tidligere denne måneden, viser at 84 pst. av de som stiller seg i matkø i Norge, går på en eller annen form for ytelse fra Nav. Det har også kommet fram at Nav har henvist brukere direkte til matutdeling fra frivillige organisasjoner som Frelsesarmeen, fordi Nav ikke kunne stille opp selv. Det minner oss om en fortid som vi trodde vi hadde lagt bak oss, hvor folk ble avhengig av almisser fra det private istedenfor å få den understøttelsen fra en universell velferdsstat som de skulle ha.

Arbeids- og inkluderingsminister Mjøs Persen påpekte nettopp i media at Nav har plikt til å gi folk hjelp. Det er sosialhjelpen som skal være samfunnets nødløsning for dem som faller utenfor andre ordninger, og som ikke får dekket nødvendige utgifter til å bo og leve, men Fafo-rapporten viser altså at Nav har feilet i å være dette sikkerhetsnettet.

Det er to hovedproblemer knyttet til det. Det ene er at sosialhjelpssatsene nå er så lave at folk ikke kan klare seg på dem. De er langt under fattigdomsgrensen, og de er under det SIFO anser som et referansebudsjett for hva typiske husholdninger trenger for å dekke utgifter til mat, klær, strøm og bolig. Miljøpartiet De Grønne mener at disse satsene etter hvert må opp på SIFOs nivå. I første omgang støtter vi derfor Rødts forslag om å øke satsene.

Det andre poenget er at mange brukere som har behov for og rett til å få sosialhjelp fra Nav, ikke får tak i disse midlene fordi de møter så mye byråkrati, så mye dokumentasjonskrav, så lite tilgjengelighet, så lang responstid og så lang saksbehandlingstid at for mange gir opp. Det er ikke meningen. Dette skyldes ikke uvilje fra den enkelte Nav-ansatte. Det skyldes et system som er mer innstilt på å kontrollere folk enn å hjelpe folk.

Vi er alle enige om at mennesker i Norge skal få sine grunnleggende behov dekket. Nå er det store hull i sikkerhetsnettet, og vi skal ikke bare stå her og se på at folk faller gjennom de hullene. Formålet med sosialhjelp er å hjelpe folk, ikke mistenkeliggjøre og kontrollere folk. Kontroll- og sanksjonspolitikken må i større grad byttes ut med tillit, og de byråkratiske stengslene må i større grad byttes ut med åpne dører.

Statsråd Marte Mjøs Persen [12:21:11]: Økonomisk sosialhjelp er samfunnets siste sikkerhetsnett. Sikkerhetsnettet er viktig for dem som ikke kan dekke egne levekostnader, ikke minst nå når mange opplever økonomisk utrygghet.

Jeg er opptatt av at alle Nav-ansatte skal føle seg trygge på handlingsrommet de har til å vurdere hver enkelt søknad om økonomisk sosialhjelp. I desember utarbeidet vi derfor en ny veileder om økonomisk sosialhjelp. I motsetning til den midlertidige veilederen som gjaldt under pandemien, tar den nye veilederen utgangspunkt i dagens situasjon med økte levekostnader.

Veilederen synliggjør det store handlingsrommet som sosialtjenesteloven gir kommunene. Den gir Nav-kontorene et praktisk hjelpemiddel for å kunne utøve skjønn og foreta konkrete og individuelle vurderinger. Veilederen viser bl.a. til at det i en tid med raske endringer i levekostnader er særlig viktig at Nav-kontoret følger med på prisutviklingen, kartlegger nødvendige utgifter brukeren har, og hvor høye disse utgiftene faktisk er. Arbeids- og velferdsdirektoratet vil oppsummere erfaringene med den nye veilederen når den har fått virke en stund.

Sosialtjenesteloven krever at den som søker om økonomisk sosialhjelp, først utnytter alle reelle muligheter til å forsørge seg selv. Hvorvidt slike muligheter må benyttes, beror likevel på en konkret vurdering av den enkeltes situasjon på søknadstidspunktet. Og denne typen vurderinger er ikke minst viktige i dagens situasjon, der mange har økte levekostnader.

For søkere som over en periode har fått råd og veiledning om å redusere sine utgifter, kan det etter en konkret og individuell vurdering være forsvarlig å stille krav om at andre muligheter benyttes før økonomisk stønad innvilges. Eksempler på dette kan være inntekter ved salg av bil eller andre eiendeler som ikke vurderes som nødvendig for at søker skal kunne ivareta et forsvarlig livsopphold. I den nye veilederen anbefales Nav-kontorene likevel å være tilbakeholdne med å kreve salg av eiendeler dersom hjelpebehovet er kortvarig. Hensynet til barns situasjon framheves også. Målet er at alle skal få riktig hjelp.

Denne veilederen ivaretar etter min vurdering intensjonen med forslaget i representantforslaget. Jeg er glad for at et flertall i arbeids- og sosialkomiteen er enig med meg i dette.

Anna Molberg (H) [12:31:46] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for et godt arbeid med proposisjonen som følger opp Fougner-utvalgets utredning. I denne saken er det store flertallet i komiteen enig om de fleste endringene som foreslås. Fougner-utvalgets mandat var å vurdere tilknytningsformene i arbeidslivet og å foreslå endringer for å være i forkant av utviklingen av vårt arbeidsmarked. Det er den norske modellen som ligger til grunn for utvalgets vurderinger og anbefalinger, med en overordnet tanke om at det er arbeidskraften som er Norges viktigste ressurs, og denne skal forvaltes best mulig.

Jeg registrerer at de rød-grønne partiene skriver i sine merknader at utvalgets utredning går rett i kjernen av disse partiers politiske målsetting om en storrengjøring i arbeidslivet. Og siden det var den borgerlige regjeringen som nedsatte dette utvalget, er det jo hyggelig å konstatere at vi har bidratt til å realisere den rød-grønne regjeringens ønsker.

I denne proposisjonen foreslås det en rekke endringer, bl.a. en tydeliggjøring av hvem som kan regnes som arbeidstaker. Denne endringen er ikke ment å endre gjeldende rett, men skal gi flere momenter i tolkningsprosessen. Det foreslås også en presumpsjonsregel, som i praksis betyr at man regnes som arbeidstaker med mindre det ikke kan bevises med overveiende sannsynlighet at man er selvstendig oppdragstaker. I høringen var det særlig fra frivilligheten anført at man var bekymret for at frivillige oppdragstakere skulle regnes som arbeidstakere når de drev med frivillig arbeid, f.eks. da ved å være dirigent for et skolekorps eller fotballtrener for barn som spiller fotball. For å sikre fortsatt rekruttering til frivilligheten og for å unngå feilklassifiseringer mener Høyre at det derfor som hovedregel må anses å være overveiende sannsynlig at det foreligger et selvstendig oppdragsforhold i disse tilfellene.

I dag har man en plikt som arbeidsgiver til å finne en annen stilling til en ansatt som mister jobben sin. Denne plikten foreslås nå utvidet til å gjelde hele konsernet, og dette er det ene forslaget Høyre ikke støtter. Det var også uenighet rundt dette i Fougner-utvalgets utredning. Utfordringen med dette forslaget er at arbeidsgiver kan bli erstatningsansvarlig selv om oppsigelsen er gyldig. Arbeidsgiver må altså ta ansvaret for at det ikke finnes annet passende arbeid i hele konsernet framfor i eget selskap. Vi er bekymret for at kravet da i mye større grad blir et pengekrav framfor et krav om å få en ny stilling. Derfor mener vi det er tilstrekkelig at arbeidsgiver pålegges en plikt til å undersøke om det er ledige jobber i konsernet, men uten den konsekvens at man blir erstatningsansvarlig dersom det ikke er noe å tilby. Å bli erstatningsansvarlig selv om man har undersøkt om det finnes annet passende arbeid i konsernet, mener vi er urimelig, og derfor fremmer vi et forslag om å innføre en undersøkelsesplikt i stedet. Siden dette forslaget ikke ser ut til å få flertall, mener vi at det minste regjeringen kan gjøre, er å følge opp med klare regler for å avgrense kretsen av virksomheter i konsernet som de nye reglene skal gjelde for.

Jeg tar med dette opp Høyres forslag.

Tuva Moflag (A) [12:36:04]: Det er hyggelig at vi kan finne litt tverrpolitisk enighet også i denne typen saker. Kanskje det også betyr at Høyre anerkjenner behovet for å rydde lite grann i arbeidslivet.

Vi har satt en ny kurs i arbeidslivspolitikken det siste halvannet året. Vi har fjernet den generelle adgangen til midlertidige ansettelser, og vi gjeninnførte kollektiv søksmålsrett for et års tid siden. I de to første statsbudsjettene har vi fått doblet fagforeningsfradraget, som gjør det lettere å være organisert, ikke minst nå som folk synes det er vanskeligere å få endene til å møtes. Vi innførte pensjon fra første krone med virkning fra januar i fjor.

I høst behandlet vi proposisjonene som styrker retten til heltid, og vi har strammet inn regelverket på innleie. I dag tar vi enda et skritt videre, og det er vi stolte av. Nå presiserer vi lovens arbeidstakerbegrep, bl.a. ved å ta sentrale momenter for klassifiseringen inn i lovteksten. Disse endringene skal bidra til et klarere og mer brukervennlig lovverk. Nyvinningen i det som vi behandler i dag, er presumpsjonsregelen om at arbeidstakerstatus skal legges til grunn med mindre oppdragsgiver gjør det overveiende sannsynlig at det foreligger et oppdragsforhold.

Presumpsjonsregelen skal gjøre gråsonene mindre. Ved tvil skal arbeidstakerbegrepet legges til grunn. Det betyr at det vil bli flere som vil være omfattet av arbeidstakerbegrepet – ikke fordi man endrer gjeldende rett, men fordi man reduserer gråsonene og fjerner mulighetene for tvil. Det betyr også at flere får tilgang til de sosiale rettighetene som følger med et arbeidstakerbegrep.

I Stendi-saken var omsorgsarbeidere definert som konsulenter eller oppdragstakere. Omsorgsarbeiderne gikk glipp av overtidsbetaling, sykelønn og pensjon, samtidig som arbeidsgiveravgift ikke ble betalt inn til det offentlige. De ansatte gikk til kamp og vant. Med presumpsjonsregelen ville denne veien ha vært lettere. I snitt har hver eneste av omsorgsarbeiderne i Stendi gått glipp av over 1 mill. kr. Det får de nå etterbetalt, og det er masse penger. Det er penger som arbeidsgiver har beriket seg på, på bekostning av de ansatte som står i førstelinjen og gjør jobben hver eneste dag, hver eneste helg, natt og høytid.

Organisering i konsern er et annet eksempel på hvordan arbeidsfolk har mistet trygghet og rettigheter. Ansatte i luftfarten har fått kjenne på denne utryggheten gjennom flere eksempler som vi kjenner til, i bl.a. SAS og Norwegian. Med denne innstillingen styrker vi også rettighetene til dem som er ansatt i konsern, og pliktene til dem som er arbeidsgivere i en konsernstruktur. I en omstillingsprosess blir det nå en plikt å tilby passende arbeid på tvers av konsernet. Det betyr at man ikke kan si at de rettighetene du har, bare passer inn i én liten boks i organisasjonskartet. Nei, man må faktisk se utover og se om det er større muligheter for den ansatte som opplever å stå i en omstillingsprosess. I tillegg er det sånn at du har med deg en fortrinnsrett til ny stilling også i andre selskap i konsernet. Dette gjør det tryggere, enklere og mer forutsigbart å være arbeidstaker, og vi er stolte av at vi fortsetter den retningen vi har startet på det siste halvannet året.

Eivind Drivenes (Sp) [12:40:04]: Fougner-utvalget var et offentlig utvalg som ble nedsatt av forrige regjering, og det var bra. De vurderte ulike tilknytningsformer og virksomhetsorganisering i arbeidslivet. Så ble det ved den nye regjeringsdannelsen varslet at Fougner-utvalget skulle følges opp, og dette gjøres nå i denne proposisjonen.

Regjeringen har i proposisjonen foreslått endringer i arbeidsmiljøloven knyttet til arbeidstaker- og arbeidsgiverbegrepet, arbeidsgiveransvar og informasjon og drøfting i konsern, de kollektive ordningene for vernetjeneste og arbeidsmiljø, arbeidsgivers drøftingsplikt om bruk av ulike tilsettingsformer samt opptjeningstid for rett til fast ansettelse etter midlertidig ansettelse.

For Senterpartiet er det på den ene siden viktig å sikre en lovhjemmel i arbeidsmiljøregelverket som trygger arbeidstakernes rettigheter og legger til rette for et godt regulert arbeidsliv. På den andre siden er det viktig å legge til rette for at det i konkurransen mellom ulike foretak blir mest mulig like konkurransevilkår. Klare lovhjemler, godt tilsyn og god kontrollaktivitet er viktig.

Regjeringspartiene ber i innstillingen regjeringen

«snarest mulig utrede et lovforslag om å gi Arbeidstilsynet påleggskompetanse med hensyn til arbeidstakerbegrepet definert i § 1-8 og komme tilbake til Stortinget på egnet måte».

Det er en viktig presisering. Her må man unngå gråsoner.

Lovreguleringer skal også legge til rette for økt organisering på både arbeidstaker- og arbeidsgiversiden. En klarere definisjon av arbeidstakerbegrepet, slik det er foreslått av Fougner-utvalget, er viktig, fordi det er avgjørende for om den arbeidsrettslige vernelovgivningen får anvendelse. Dette skal gi mindre uklarheter. Arbeidstakerforhold skal legges til grunn, med mindre det kan statueres selvstendighet i arbeidet som utføres.

I sammenheng med behandlingen av proposisjonen har vilkårene for frivilligheten blitt godt synliggjort av ulike høringsinstanser. For oss i Senterpartiet er det viktig å medvirke til at lovendringen ikke skal bli til hinder for å kunne tilby aktivitet i en frivillig sektor som jobber med å øke aktiviteten for oss alle sammen. Lovforslagene har ikke til formål å endre gjeldende rett med hensyn til hvem som er å anse som arbeidstaker.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [12:42:48]: Denne proposisjonen inneholder forslag til endringer i arbeidsmiljøloven for å styrke arbeidstakernes rettigheter og vern. I proposisjonen foreslås det endringer knyttet til arbeidstakerbegrepet og arbeidsgiveransvar i konsern. Det foreslås også endringer i den kollektive ordningen for vernetjeneste, arbeidsmiljø, arbeidsgivers drøftingsplikt og bruk av ulike tilknytningsformer samt opptjeningstid for rett til fast ansettelse etter midlertidig ansettelse.

I proposisjonen er det tre hovedlinjer i arbeidsmiljøloven som blir endret. Det er forskjellige ordlyder og begreper som blir utvidet. Det gjelder terskelen for å organisere verneombud og arbeidsmiljøutvalg og en samarbeidsreform på tvers av konsern, og det er en presisering med flere rettigheter som arbeidstaker i konsern.

I høringen kom det fram at de aller fleste er negative til enkelte av endringene i lovproposisjonen, som f.eks. arbeidsgiveransvaret i konsern, da det vil være vanskelig for konsernet å kunne tilby stillinger i en annen bedrift under omstilling av bedriften. Det foreslås i lovendringen at ved omlegging av konsern skal man få fortrinnsrett eller tilbys andre stillinger i samme konsern, selv om det er en selvstendig bedrift i konsernet som omstilles, og ikke hele konsernet.

Utvidet arbeidsgiveransvar i konsern har vært utredet og forkastet flere ganger tidligere, fordi det har klare fordeler for både bedriftene og de ansatte, og fordi plassering av arbeidsgiveransvaret er enkel og forutsigbar. Selv om forslaget ikke innebærer en generell utvidelse av arbeidsgiveransvaret, foreslås utvidelse av en viktig del av arbeidsgiveransvaret knyttet til stillingsvern. Forslaget bryter med et klart og tydelig arbeidsgiveransvar hos den virksomheten en person er ansatt i.

Muligheten til rask omstilling er et konkurransefortrinn Norge har, og som må bevares. Gjeldende regelverk balanseres med hensynet til effektive prosesser og arbeidstakers vern.

Fast ansettelse er et bærende prinsipp i norsk arbeidsliv. Da vi satt i regjering, ble reglene endret fra fire til tre år, og Fremskrittspartiet støtter endringene i paragrafen som gir arbeidstakere mulighet til fast jobb hvis de ønsker det etter midlertidighet i tre år. For det første tilsier midlertidig ansettelse i mer enn tre år at behovet i realiteten er fast. For det andre blir loven enklere og mer forståelig om grensen på tre år for de ulike grunnlagene blir samkjørt.

Fremskrittspartiet mener forslaget til presumpsjonsbestemmelsen går altfor langt ved at det foreslås at oppdragsgiver med klar sannsynlighetsovervekt må dokumentere at personen er oppdragstaker. Det gjøres en jobb i EU på dette området, og det foreligger et direktivforslag fra EU om plattformarbeid. Kjernen i dette forslaget er lovfesting av en presumpsjonsregel, og vi tror det vil være klokt at Norge i det minste avventer utfallet av direktivprosessen før vi innfører en egen variant av presumpsjonsregelen i arbeidsmiljøloven. Mange av disse selskapene er internasjonale og jobber på tvers av landegrensene.

Stortinget har nylig vedtatt en innstramming i arbeidsmiljølovens regler om innleie fra bemanningsforetak. I tillegg er det varslet geografisk avgrenset forbud mot innleie på byggeplasser. Dette kom i tillegg til innstramminger fra 2019 og 2020 og før disse har fått virke tilstrekkelig. Nylig la Arbeidstilsynet fram en rapport som viser at ting har blitt vesentlig bedre, og at de nye vedtakene var unødvendige og i realiteten slo inn åpne dører.

Fremskrittspartiet tror at tiden er overmoden for at regjeringen begynner å lytte mer til næringslivet og samtidig blir mer kritisk til ønskene fra LO.

Med dette regner jeg Fremskrittspartiets synspunkter avklart.

Kirsti Bergstø (SV) [12:47:02] (komiteens leder): Jeg har lyst å takke statsråden og regjeringen for å levere nok en gang i arbeidslivspolitikken. Det er veldig gledelig å se de endringene som har kommet på plass etter stortingsvalget, og det er endringer som vi vet betyr noe i arbeidsfolks liv og hverdag.

Det å styrke arbeidet for hele og faste stillinger er noe som kommer på toppen av de gledelige endringene knyttet til innstramminger i innleie, retten til heltid, kollektiv søksmålsrett og at den generelle adgangen til midlertidige ansettelser er reversert. Det viser at det er forskjell på et flertall som anerkjenner retten til å ikke være organisert, og et flertall som erkjenner nødvendigheten av å være det. Nettopp grunnlaget for organisering ligger sterkt i den saken som vi behandler i dag, for en forutsetning er jo at ansatte også regnes som ansatte, og at det ryddes opp i praksis rundt falske selvstendige. Det er et forhold som har blitt avdekket i flere bransjer, som har gjort det veldig nødvendig med en storopprydding og rengjøring i arbeidslivet – og det legges et viktig grunnlag for det i dag.

Vi kjenner historien fra budbilbransjen, som det har blitt avdekket har hatt utbredt feilpraktisering over tid, og der det har vært svært kritikkverdige forhold. Det er jo en bransje som har vokst sterkt under pandemien, og derfor er det gledelig at det nå ryddes opp, og at det legges et lovmessig grunnlag for at ansettelsesformer skal være riktige. Det er også da man kan bli organisert og ha tillitsvalgte som trør til.

Det er også gledelig å se hva slags endringer dette får i andre bransjer og på andre områder. Og jeg må si at det var utrolig sterkt å høre lederen av LO-forbundet Creo komme til komiteens høring i Stortinget og si at endelig skal også kulturarbeiderne få sin arbeidsmiljølov. Det sier noe om hvilken opprydning som skjer i dag, og hvilke endringer som griper inn i folks liv.

Jeg vil knytte noen kommentarer til noen av de forslagene som fremmes i dag fra Rødts side. Mange av dem er i utgangspunktet positive forslag som SV gjerne deler intensjonen i, men grunnen til at vi likevel ikke stemmer for dem, eller er med på dem i dag, er at vi nå behandler helt sentrale deler, men ikke alle deler av oppfølgingen av Fougner-utvalgets arbeid. Og det er flere punkter som fremmes, som departementet selv sier at det er behov for mer utredning knyttet til, og at det også er et arbeid som er i gang. Da synes vi at det er noe prematurt å skulle forskuttere det, og vi ser heller fram til en grundig behandling idet de elementene også kommer tilbake til Stortinget. Og det er jo noe jeg forutsetter skjer, og som jeg oppfatter er hensikten.

Men jeg er i hvert fall veldig glad for de delene vi i dag behandler, og de helt sentrale endringene som kommer på plass, og for at det gjøres et så grundig lovarbeid, som vi vet har mye å si for oppfølgingen av lovverket, forståelsen de tillitsvalgte skal jobbe med utgangspunkt i, og også for hvordan det bidrar til å ikke bare rydde opp i arbeidslivet, men også få et mer balansert forhold når det gjelder makt. Skal vi klare å endre maktforholdene i arbeidslivet, ja, så er organisering kjernen, og da må vi ha et lovverk som støtter opp under det, som fremmer det, og som har det som formål. Det er jeg glad for at vi er et flertall i denne salen som deler.

Jeg tar til slutt opp det forslaget SV er med på i innstillingen.

Mímir Kristjánsson (R) [12:52:06]: Det merkes veldig godt at vi har et historisk venstreorientert storting. Etter åtte år med blå-blått styre, som nærmest var et hvileskjær i arbeidslivspolitikken i Norge, har det på løpende bånd og i raskt tempo kommet en rekke forbedringer av reglene for arbeidslivet fra denne regjeringen, og de er blitt vedtatt i denne salen. Det handler om å styrke retten til heltid. Det handler om pensjon fra første krone. Det handler om nye og strengere regler for å slå ned på bemanningsbransjen. I dag kommer det også viktige regler som er med på storrengjøringen som er varslet i norsk arbeidsliv.

Jeg vil ta opp to av de viktigste tingene vi vedtar i dag. Det første er en klargjøring av hva en ansatt, en såkalt arbeidstaker – eller jeg ville sagt arbeidsselger – er for Norge. Det er altså noe annet enn en selvstendig næringsdrivende og en oppdragstaker. Det som er realiteten i dag, er at svært mange firmaer kamuflerer sine ansatte som selvstendig næringsdrivende, som oppdragstakere.

Vi så i den tidligere nevnte Stendi-saken hvordan folk som egentlig har helt vanlige omsorgsjobber, tvinges til å leie ut seg selv gjennom eget firma til tross for at det ikke finnes noe selvstendig eller frihetlig ved jobben de gjør. I budbilbransjen har vi sett hvordan budbilfirmaene organiserer seg på en sånn måte at de som kjører bilene for dem, driver hvert sitt lille firma og er leid inn én og én – framfor å ha de rettighetene de skal ha i kraft av å være ansatt.

Derfor er det utrolig gledelig at vi i dag får vedtatt regler som klargjør arbeidstakerperspektivet og legger bevisbyrden over på selskapene når det ikke er helt åpenbart at de som er på jobb, er ansatt.

Det andre viktige vi vedtar, er at vi styrker rettighetene ansatte har innenfor konserner. Det var nylig en svær sak med pilotene i SAS. Hvis disse lovendringene hadde kommet på plass før den saken, hadde de kunnet få hjelp. Da hadde selskapet som nedbemannet kraftig under pandemien, jukset seg bort fra de forpliktelsene de hadde overfor sine tidligere ansatte, ved å opprette noen helt nye datterselskaper som skulle fly de samme rutene med de samme flyene, men som altså var nye juridiske enheter, og som de tidligere ansatte dermed ikke hadde rettigheter i. Nå tettes disse hullene, og det gjør det enklere for oss og enklere for arbeidsfolk å hevde sine rettigheter i et arbeidsliv som er i stor endring.

Regjeringen har varslet en storrengjøring i norsk arbeidsliv. Personlig er jeg aldri så stolt og glad som når jeg har lyktes i å vaske hele huset. Da kjenner jeg på en indre ro og harmoni ved å se blankpussede flater og lukte såpevasket gulv. Men som den danske artisten Kim Larsen sier, er livet langt og lykken kort, og ganske fort blir det skittent igjen. Uansett om man tar en sånn storrengjøring, vil man hele tiden være nødt til å vaske på ny og på ny og på ny hvis man skal forsikre seg om at møkka ikke kommer tilbake.

Derfor har vi i Rødt presset på særlig på tre områder for å forbedre det vi vedtar i dag. Det første er å sikre Arbeidstilsynet såkalt påleggskompetanse. Der har et flertall samlet seg om det vi mener er et veldig godt forslag, selv om vi har vårt eget nesten helt identiske, om å sikre at Arbeidstilsynet skal kunne pålegge selskaper å ansette dem de mener bør være ansatt der.

Det andre, der vi ikke har fått gjennomslag, er å vedta en såkalt gjennomskjæringsnorm. Det ønsket Fougner-utvalget, og det gir myndighetene mulighet til å skjære igjennom – derav navnet – og ansvarliggjøre selskaper dersom de mener å finne at intensjonen bak måten man har organisert seg på, er at man ønsker å omgå reglene i arbeidsmiljøloven. Dette verktøyet er viktig, for det er med på å sikre at domstolene kan håndheve alle de andre reglene vi vedtar i dag. Det nytter ikke bare å vedta gode regler; man må også ha verktøy til å håndheve og ettergå reglene. En sånn gjennomskjæringsnorm, som Fougner-utvalget også ønsket, ville ha kunnet gi myndighetene bedre verktøy til å slå ned på det de finner av juks.

Det tredje vi har foreslått, er noe så ukontroversielt som at man skal se på disse forslagene på nytt om to år. Vi kan ikke vente i tiår på et nytt Fougner-utvalg. Arbeidslivet endrer seg hele veien. De useriøse aktørene er ekstremt innovative og kreative, og det må vi som lovgivere også være. Jeg synes det er underlig at vi ikke får støtte fra regjeringen til disse to forslagene.

Med dette vil jeg gjerne ta opp Rødts forslag i saken.

Statsråd Marte Mjøs Persen [12:57:27]: Regjeringen vil styrke arbeidstakernes rettigheter i et arbeidsliv i stadig endring. Et arbeidsliv preget av trygge, faste ansettelser gagner både arbeidstakerne og arbeidsgiverne og samfunnet som helhet. Gjennom en samlet politikk vil regjeringen derfor fremme faste ansettelser, et organisert arbeidsliv og forsterket trepartssamarbeid for å møte nye utfordringer i norsk arbeidsliv.

Regjeringen har allerede gjennomført en rekke tiltak på arbeidslivsområdet som skal bidra til nettopp dette. Men regjeringen har høye ambisjoner for norsk arbeidsliv og fremmer derfor i dag ytterligere forslag for å styrke arbeidstakernes rettigheter. Dette er viktige forslag. Arbeidsmiljøloven er en av bærebjelkene i den norske modellen, som må forsterkes og fornyes for å møte utviklingen i arbeidslivet.

Regjeringen vil stramme inn på muligheten til å omgå arbeidsgiveransvaret. Vi vet at det er en del personer som blir klassifisert som oppdragstakere, selv om de i realiteten er arbeidstakere. Mange går derfor glipp av viktige rettigheter. Regjeringen vil sørge for at de som reelt sett er arbeidstakere, blir klassifisert som dette, og at de får det vernet de har krav på. Derfor foreslår vi å tydeliggjøre lovens arbeidstakerbegrep, slik at grensen mot selvstendige oppdragstakere blir klarere.

Vi foreslår også en presumpsjonsregel, som innebærer at et arbeidstakerforhold skal legges til grunn med mindre oppdragsgiver gjør overveiende sannsynlig at det foreligger et oppdragsforhold. For dem som befinner seg i en gråsone mellom arbeidstaker og oppdragstaker, vil en slik regel bidra til riktig klassifisering og gjøre det enklere for arbeidstakere som utfordrer sin status, å nå fram med sine krav.

Stadig flere arbeidstakere jobber i virksomheter som er en del av et konsern. For å styrke deres rettigheter foreslår regjeringen at enkelte arbeidsgiverplikter skal gjelde alle virksomheter som inngår i et konsern.

Dette gjelder for det første plikter knyttet til arbeidstakernes stillingsvern. I dag har en ansatt i et selskap i et konsern ikke rett til ny stilling i andre selskaper i konsernet ved nedbemanning, selv om det finnes ledige jobber. Dette vil regjeringen endre. Vi foreslår at selskaper som er en del av et konsern, skal ha plikt til å tilby annet passende arbeid og gi fortrinnsrett til ny stilling til ansatte i andre selskaper i samme konsern.

For det andre foreslår vi regler om informasjon og drøfting i konsern for å sikre at arbeidstakerne får delta der hvor beslutningene faktisk blir tatt. Ved å utvide disse pliktene til å gjelde i hele konsernet vil vi styrke arbeidstakernes vern og rettigheter i forbindelse med omstruktureringer.

Regjeringen vil også styrke retten til fast ansettelse ved å gi alle midlertidig ansatte rett til fast stilling etter tre år, uansett hva som er grunnlaget for den midlertidige ansettelsen.

I tillegg foreslår vi en styrking av de kollektive ordningene for vernetjeneste og arbeidsmiljøarbeid. Vi foreslår bl.a. å senke dagens terskler for når det skal opprettes et arbeidsmiljøutvalg, fra 50 til 30 ansatte, og for når det kan avtales ikke å ha et verneombud. Både arbeidsmiljøutvalg og verneombud er viktig for å fremme HMS, medvirkning og samarbeid, særlig der det ikke er tariffavtale. Forslagene vil bidra til at flere virksomheter får arbeidsmiljøutvalg og legge til rette for dialog og samarbeid også i de mindre virksomhetene.

I deler av norsk arbeidsliv blir oppdrag og tjenester satt ut. For å øke bevisstheten blant virksomhetene om bruken av selvstendige oppdragstakere og tjenestekjøp fra andre framfor å ha egne ansatte foreslår vi at dagens drøftingsplikt knyttet til bemanning også skal gjelde bruken av selvstendige oppdragstakere og tjenestekjøp fra andre virksomheter.

Med de foreslåtte lovendringene tar vi enda et skritt i retning av et arbeidsliv med mer trygghet for arbeidstakerne og med mer makt over egen arbeidshverdag. Jeg er derfor glad for at komiteens flertall stiller seg bak regjeringens forslag.

Erlend Wiborg (FrP) [13:08:50]: Det var tre innlegg som fanget min interesse. Etter at Arbeiderpartiets Moflag, Sosialistisk Venstrepartis Bergstø og Rødts Kristjánsson holdt sine innlegg i denne saken, ville jeg spurt – hvis det ikke hadde vært uparlamentarisk å spørre om det – om de egentlig har vært ute i den virkelige verden, for her oppkonstruerer man en virkelighet som ikke er korrekt. Man prøver å fremstille det som om at da Fremskrittspartiet og de borgerlige styrte, var alt skrekkelig og forferdelig, mens det nå snus opp ned på alt. Det er ikke slik.

Norsk arbeidsliv er godt. De aller fleste trives på jobb. Ni av ti arbeidstakere sier at det er et godt forhold mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, og det går godt for de aller fleste. Da er det viktig at vi tar tak i de få som er useriøse, og luker ut dem, slik at de ikke får ødelegge for alle de seriøse.

Det var derfor Fremskrittspartiet i de årene vi var med og styrte innførte a-krimsenter, men det bryr ikke dagens venstreside seg om å trekke frem. Pensjon fra første krone, som representanten fra Rødt var innom, var det Fremskrittspartiet som fremmet forslag om i denne sal, og det var Fremskrittspartiets forslag som faktisk ble vedtatt – selv om jeg hører venstresiden her prøver å ta æren for det. Vi vedtok at faste ansettelser skulle være hovedregelen. Det var ikke noe som ble vedtatt under andre regjeringer, men det ble vedtatt da Fremskrittspartiet satt i regjering. Vi vedtok å styrke retten til heltid for dem som ønsker det. Vi vedtok at hvis man har vært midlertidig ansatt i tre år, har man krav på fast ansettelse. Det var noe Arbeiderpartiet og Senterpartiet i utgangspunktet var imot, men som Fremskrittspartiet sammen med sine borgerlige samarbeidspartnere fikk presset på plass. Feriepenger på dagpenger var det Fremskrittspartiet som fremmet forslag om, og fikk vedtatt, i denne sal. Å styrke varslervernet var et forslag Fremskrittspartiet, sammen med Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti, fikk på plass.

Ikke minst fikk vi på plass at vi skulle øke straffenivået for dem som bryter allmenngjøringsloven og arbeidsmiljøloven, på grunn av at vi ønsker å legge til rette for alle de seriøse arbeidsgiverne som finnes. Vi ønsker ikke å legge hindringer i veien for dem, men vi skal luke ut de useriøse. Derfor valgte vi å øke straffene for de useriøse, mens dagens sosialistiske flertall velger å straffe de seriøse.

Trine Lise Sundnes (A) [13:12:08]: En skal åpenbart høre mye før ørene detter av – men representanten Wiborg og jeg har tidligere hatt gode debatter om hvordan arbeidslivet er.

Det er altså lov for en stortingsrepresentant til å ha en god dag, og dette er en god dag. Dette er en god opprydning. Dette er lovendringer som kommer til å ha stor betydning for folk. Gjennom disse vedtakene endrer vi folks liv. Vi sørger for at en stor gruppe arbeidstakere faktisk får klassifisering som arbeidstakere, og at når det er tvil om klassifiseringen, er det arbeidstakerbegrepet som skal legges til grunn. Det får stor betydning for tusenvis av mennesker. Det satt mange unge mennesker her på galleriet for litt siden, og de kommer til å merke seg at denne endringen også får betydning for deres arbeidsliv.

Fortrinnsretten ved konsern, det å utvide arbeidsgiveransvaret, får en stor betydning for folks liv. Akkurat nå, når arbeidslivet er støvsugd for arbeidskraft, har dette stor betydning også for arbeidsgiversiden, for det blir bedre, en får et større ansvar som arbeidsgiver for å finne arbeid i andre deler av konsernet, noe som er en fordel for arbeidsliv og næringsliv i den tiden vi lever i akkurat nå. I en annen konjunktursituasjon vil det være arbeidstaker som vil ha denne fordelen. Uansett er dette en god opprydning, det er en god dag, og det er en lovgivning som kommer til å bety mye i folks liv.

Henrik Asheim (H) [13:15:27] (ordfører for saken): Denne saken omhandler det som blir omtalt som samordningsfellen, og som handler om samordning av pensjon for kullene fram til 1963. Dette er en problembeskrivelse som ble behandlet i Stortinget fire ganger i forrige periode, og den handler om en gruppe som sto mellom et gammelt pensjonssystem og et nytt pensjonssystem.

Partene i offentlig sektor slo i 2009 fast at for disse årskullene ønsket de at bruttoprinsippet skulle gjelde, et bruttoprinsipp som ga en garantipensjon for dem som også gikk av tidlig, på 66 pst. av sluttlønnen.

Uenigheten om hva man var enige om, er en gjennomgripende sak i denne problembeskrivelsen, men faktum er at det partene faktisk prioriterte, var nettopp bruttoprinsippet – ideen om at de som hadde jobbet godt og hardt og lenge i offentlig sektor, men som trengte å gå av tidlig, skulle få garantipensjonen på 66 pst. Derfor slo man også fast at dette bruttoprinsippet skulle gjelde for dem som gikk av ved 67 år pluss, altså de som hadde tjent opp til levealdersjusteringen dersom de hadde samtidig uttak av tjenestepensjon og folketrygden. De som velger å jobbe utover 67 år pluss, opplever da at deres tjenestepensjon sakte, men sikkert blir samordnet nedover, særlig da utover 69 år, for disse årskullene. Det betyr at en del av disse kullene ville fått mer utbetalt i samlet pensjon dersom de samtidig tok ut tjenestepensjonen og folketrygden ved 67 år pluss enn hvis de står lenger i jobb. Så kan man innvende at de samtidig har vært i jobb og hatt full lønn, og at de dermed får en lavere utbetalt pensjon når de går av senere.

Så gis det et inntrykk av – noe jeg tror mange som er omfattet av denne problemstillingen, også opplever – at det Stortinget i dag gjør, er å avvise noen endringer. Men det flertallspartiene har lagt inn som en felles merknad, er å vise til at det skal gjøres et større arbeid først fra regjeringen og deretter i Stortinget om oppfølging av NOU-en, som gjennomgår hele pensjonssystemet. Derfor ligger det også inne en bestilling til regjeringen om at man ønsker at de skal omtale denne problembeskrivelsen og komme med forslag til løsninger på hvordan man kan styrke arbeidslinjen også for dem som jobber utover 67 år pluss i offentlig sektor, innenfor disse årskullene.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:18:32]: Oppheving av samordningsfella er behandlet i Stortinget flere ganger etter forslag fra Senterpartiet, og Senterpartiets standpunkt om å oppheve samordningsfella står fast. Pensjonssystemet for aldersgruppene født fra 1943 til 1953 virker sånn at dess lenger en arbeider i offentlig stilling etter fylte 67 år pluss levealdersjustering, dess lavere tjenestepensjon får en. Arbeider en i offentlig stilling til en er 72–83 år, får en null tjenestepensjon. Har en tatt ut folketrygd ved 67 år, slik alle automatisk fikk før 2011, blir samlet årlig pensjon også lavere og lavere og vil kunne utgjøre bare 50 pst. av sluttlønna dersom en arbeider til en er 72–73 år. Dette er samordningsfella.

Også personer født mellom 1954 og 1962 rammes, men i mindre grad. Disse aldersgruppene har arbeidet i offentlig sektor og betalt sine pensjoner i kanskje 30 år, mange i over 40 år. Dersom en arbeider lenger enn til fylte 67 år, betaler en fortsatt pensjonspremie, mens tjenestepensjonen samtidig blir lavere og lavere. De er blitt lovet en pensjon på 66 pst. av sluttlønnen dersom de har full opptjening, men når de slutter, mottar de vesentlig lavere pensjon.

Da pensjonsreformen ble vedtatt i 2010, var hovedformålet å lage et pensjonssystem som skulle gjøre det økonomisk lønnsomt å stå lenger i arbeid. Det kan være grunnen til at det ikke ble klart opplyst overfor Stortinget at folk i offentlige stillinger ville få lavere og lavere pensjon dess lenger en arbeidet etter fylte 67 år pluss levealdersjustering. Det har altså vært altfor dårlig informasjon. Mange føler seg rett og slett lurt.

Realiteten, eller det vi kan kalle fakta, er nå endelig godt dokumentert. Det framgår også klart av pensjonsutvalgets innstilling NOU 2022: 7, om et forbedret pensjonssystem. Det er bra. Alle fagorganisasjoner fra Akademikerne til LO har et klart standpunkt om å oppheve samordningsfella. Det er også dokumentert at det er sånn, gjennom de vedtak om unntak fra samordningsfella som er gjort for eldre helsepersonell som har gått inn i arbeid for å gjøre en ekstra tjeneste under covid-epidemien. Temaet var ikke en del av forhandlingsresultatet mellom staten og de ansattes organisasjoner i 2009, og derfor kan heller ikke Senterpartiet støtte formuleringen i innstillinga fra Arbeiderpartiet og Høyre om at dette var et resultat av forhandlinger med de ansattes organisasjoner.

Det er nå viktig at denne uretten blir rettet opp, og at de som har lidd store tap, kompenseres for det. Senterpartiet forventer at det gjøres i forbindelse med evalueringen av pensjonsreformen, som det er lovet skal komme denne våren i form av en stortingsmelding.

Etter min kunnskap er det ikke noen andre land som har innført et pensjonssystem som gir lavere og lavere pensjon dess mer en betaler inn i pensjonsavgift, dess lenger en arbeider, og dess kortere tid en får utbetalt pensjon.

Runar Sjåstad (A) [13:21:47]: Reglene for samordning av pensjon for arbeidstakere i offentlig sektor født i årene 1944–1953 er et resultat av forhandlingene mellom partene i 2009. Pensjonsreformens bærende prinsipp er at det skal lønne seg å stå lenger i arbeid. Det er derfor forståelig at de som opplever en samordning av sin pensjon, mener at det ikke er i tråd med reformens intensjon.

Samordningsfellen er behandlet av Stortinget flere ganger. Det er fattet flere anmodningsvedtak. I statsrådens svarbrev til komiteen av 2. januar 2023 bekreftes det at statsråden jobber med oppfølging av disse vedtakene.

Som ledd i komiteens behandling av Representantforslag 53 L for 2022–2023 ble det åpnet for å komme med skriftlige innspill. Komiteen mottok over 70 skriftlige innspill. Det er et stort engasjement. Det er også en stor frustrasjon, og det er et sterkt ønske om endring.

Uten å ta stilling til de konkrete forslagene nå mener vi det er naturlig å behandle eventuelle endringer av pensjonssystemet i en helhetlig gjennomgang og ikke i forbindelse med det gjeldende representantforslaget. Vi ber derfor regjeringen komme tilbake med omtale av problemstillingene og forslag til tiltak som styrker insentivene til å jobbe lenger for årskullene før 1963, i sin varslede stortingsmelding som oppfølging av NOU 2022: 7, Et forbedret pensjonssystem.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [13:23:45]: Formålet med dette representantforslaget er å rette opp og hindre at offentlig ansatte født fra 1944 til 1962 får lavere og lavere offentlig tjenestepensjon dess lenger de arbeider etter 67 år pluss levealdersjustering.

I forbindelse med pensjonsreformen i 2011 ble det gjort endringer i regelverket for samordning av offentlig tjenestepensjon og nøytral fleksibel folketrygd. Det har ført til at aldersgruppen født fra 1943/1944 til 1962 får lavere og lavere samlet pensjon dess lenger de arbeider etter 67 år pluss levealdersjusteringen.

Fordi denne virkningen ikke har vært grundig belyst, og til og med benektet, har Pensjonistforbundet tatt initiativ til å utarbeide en meget grundig rapport, som er verdt å lese for dem som ikke har lest den. Rapporten belyser virkningene for berørte pensjonister, hvordan denne effekten har oppstått, og de samfunnsøkonomiske konsekvensene av det nye samordningsregelverket. Mange pensjonister reagerer med sjokk og vantro når de oppdager at de får vesentlig mindre pensjon fordi de har arbeidet lenger enn 67 år og spart opp mer til pensjon. Pensjonstapet utgjør for mange beløp i størrelsesorden 50 000–150 000 per år.

Samordningsfellen bidrar til å svekke tilliten vi har til pensjonssystemet. Pensjonssystemet er komplisert nok som det er, men samordningsfellen skiller seg ut ved at den strider mot hovedmålene i pensjonsreformen, likhetsprinsipper og en alminnelig oppfatning om at en ikke skal tape pensjon på å jobbe lenger og spare mer til pensjon.

Samordningsfellen svekker offentlig ansattes insentiver til å stå lenger i arbeid og bidrar til å støte arbeidstakere ut av arbeidslivet. Samfunnet går glipp av verdifulle ressurser, og det strir mot alminnelig sunn fornuft. Uten at en endrer regelverket, vil samordningen medføre at pensjonister som velger å jobbe f.eks. til 72 år, vil tape store deler av sin tjenestepensjon. Slik kan vi ikke ha det.

Før pensjonsreformen kunne offentlig ansatte jobbe utover 67 år uten å få redusert pensjon. De beholdt den pensjonsrettigheten de hadde opparbeidet seg ved 67 år, selv ved videre arbeid. Om de allerede hadde full opptjening, fikk de ikke høyere tjenestepensjon ved å arbeide lenger, men de tapte heller ikke på å fortsette å arbeide.

Det offentlige pensjonssystemet og samfunnet tjener imidlertid på at folk arbeider utover 67 år, både ved at det blir lavere pensjonsutbetaling, ved at det blir større innbetaling til pensjonskassen, og ved at skatteinntekter og verdiskaping målt blir høyere.

Det er ingen samordningsfelle i den nye offentlige tjenestepensjonsordningen som er vedtatt innført fra 2020 for aldersgruppen født etter 1963 eller senere. For å sikre bærekraften i vårt velferdssystem er det et ønske om å utnytte all restarbeidsevne, og det er viktig at dette blir fulgt opp.

Jeg tar opp forslaget vårt.

Kirsti Bergstø (SV) [13:27:09] (komiteens leder): Jeg har lyst å takke forslagsstillerne for å ta opp denne viktige saken og løfte problemstillingen. Sist gang det skjedde, var det Senterpartiet som fremmet et lignende forslag, og SV sto sammen med Senterpartiet da Stortinget behandlet saken sist.

I løpet av komiteens behandling av forslaget har vi fått veldig mange innspill, veldig mange historier og et veldig sterkt engasjement. Det er ingen tvil om at det er en stor bevegelse der ute blant folk med krav om endringer, og jeg synes at Pensjonistforbundets innspill oppsummerer det hele veldig godt. De sier:

«Mange opplever det som uvirkelig når de får vite at pensjonen har blitt mindre fordi de har jobbet ‘for lenge’. Det er alvor for dem det gjelder. Tjenestepensjonen de skal leve av resten av livet er redusert, og i verste fall helt borte. Mange får langt trangere økonomi enn forventet. Ingen bør få redusert tjenestepensjon fordi man har jobbet lenge. Det er fullstendig ulogisk. De fleste som er rammet har ikke fått god nok informasjon. De har vært helt uvitende om dette, før det har vært for sent.»

Her oppsummerer man veldig tydelig hva som er problemet, hva som er kritikken, og også hva som er paradokset med at deltakelse i arbeidslivet innebærer redusert pensjon i andre enden. Det er jo et paradoks som altfor mange ikke er klar over før de står der og lurer på hva i all verden som har skjedd, og ønsker å adressere sin frustrasjon til Stortinget og ønsker endring av regelverket. Nettopp derfor er SV veldig tydelig på at her er det behov for å gjøre endringer og for å vurdere hvordan regelverket bør være i framtiden.

Også selv om de ansattes organisasjoner har vurdert sine innspill annerledes i 2009 enn i dag, må vi ta konsekvensen av regelverket slik det virker i folks liv, og gjøre endringer som kan bøte på de tapene som folk opplever nå. Det er en dyp urimelighet som foregår i dag, og jeg tror ikke det er noen forståelse der ute for at det skal være sånn.

Med det tar jeg opp forslagene SV er med på, i tillegg til å si at jeg ser fram til at saken nok en gang skal bli behandlet her.

Mímir Kristjánsson (R) [13:30:17]: Det vi behandler her i dag, er egentlig en stor og ganske meningsløs urett som er gjort mot offentlige ansatte født mellom 1944 og 1962. Det er så absurd at i denne gruppen – på grunn av måten pensjonssystemene er blitt samordnet på i nyere tid – taper man pensjon hver eneste dag man jobber utover 67 år. Det vil si at man får mindre pensjon for å gjøre det samtlige partier i denne salen har bedt folk om å gjøre: å stå lenger i arbeid. Det vil si at i motsetning til i alle andre sammenhenger straffer det seg for denne gruppen å jobbe. Det lønner seg ikke å følge de råd og oppfordringer man har fått om å bidra til landets verdiskaping, holde ut i arbeidslivet og være med på å generere skatteinntekter. Tvert imot, det straffer seg.

Denne samordningsfellen er for dem som blir rammet, fullstendig uforståelig. Det er god grunn til å tro at nesten ingen av dem som blir rammet, har forstått hva som skjer. I de e-postene vi får – og jeg antar at hele komiteen får de samme e-postene – er det i alle fall tydelig at man reagerer med sjokk og vantro når man oppdager at de årene man har stått i arbeidslivet etter 67 år, har vært en økonomisk nedtur. Det er åpenbart at når så mange likevel velger å stå i arbeid, som man fortsatt gjør – for det er jo en god del som gjør det – og taper pensjon for hver dag de går på jobb, er det lite trolig at de gruppene det er snakk om her, har skjønt hvilke regler som gjelder. Det er ikke vanskelig å forstå at man ikke har skjønt reglene, for akkurat disse reglene gir i svært liten grad mening.

Jeg tror ingen partier i denne salen mener at det bør være på denne måten. Jeg tror ingen partier i denne salen mener at for enkelte grupper av offentlige ansatte skal det straffe seg å stå lenger i arbeidslivet, stikk i strid med den beskjeden vi gir til alle andre. Sånn er systemet i dag, og denne meningsløse uretten er nødt til å opphøre. Stortinget har behandlet denne saken i flere omganger, og det er forstemmende at ikke et flertall klarer å stille seg bak forslag som ordner opp i denne åpenbare og meningsløse uretten mot offentlige ansatte i denne aldersgruppen. Jeg ser fram til at dette skal løses i forbindelse med pensjonsutvalgets utredning, men denne gruppen har ventet lenge nok. Det er en åpenbar feil som er blitt gjort her, den gir ingen mening, og den bør rettes opp. Det bør vi kunne klare å gjøre i dag uten at vi dermed trenger å revidere hele resten av pensjonssystemet.

Rødt vil, i tillegg til vårt eget forslag, som jeg nå tar opp, også subsidiært støtte forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, og forslag nr. 3, fra SV, i denne saken.

Statsråd Marte Mjøs Persen [13:33:32]: Dersom man jobber lenger enn det som er nødvendig for å kompensere for levealdersjusteringen, betyr det at man også har helse til å fortsette i jobb, arbeidslyst og en arbeidsplass som er tilrettelagt for å kunne fortsette i jobb. Man vil ha full lønn i år der mange jevnaldrende vil ha gått av med pensjon, og lønn vil i utgangspunktet være vesentlig høyere enn pensjon. Dette taler for at den gruppen som representantforslaget omhandler, ikke er den gruppen som er svakest stilt pensjonsmessig. Det berører dessuten årskull som i liten grad har fått levealdersjustert pensjonen sin.

Det er samtidig et bærende prinsipp i pensjonsreformen at det skal lønne seg å stå lenger i arbeid. Det er derfor forståelig at de som opplever at tjenestepensjonen reduseres når de står lenge i jobb, mener at dette ikke er i tråd med reformens intensjon.

Det er en stor fordel dersom vi i årene framover lykkes med å få så mange som mulig til å stå lenger i arbeid, også i offentlig sektor. Jeg minner imidlertid om at regelverket er i tråd med avtalene med partene i offentlig sektor fra 2009 og 2018, der en avveiing av hensynet til insentiver til å stå lenger i arbeid og hensynet til pensjonsnivået for dem som går av tidlig, var helt sentralt. Denne avveiingen gjør seg fortsatt gjeldende, spesielt for dem som nå har kort tid igjen i arbeidslivet. Jeg mener det er uklokt å endre enkeltelementer i regelverket uten å ta hensyn til helheten og balansen mellom ulike hensyn. Jeg er derfor glad for at flertallet i komiteen ønsker å vurdere eventuelle endringer av pensjonssystemet i en helhetlig gjennomgang.

Da et tilsvarende representantforslag ble behandlet i 2020, ble det fattet to anmodningsvedtak. Jeg viser til mitt brev til komiteen av 2. januar, hvor jeg bekreftet at departementet jobber med oppfølging av disse anmodningsvedtakene. Jeg har merket meg at flertallet i komiteen i innstillingen har uttalt at det er naturlig å behandle eventuelle endringer av pensjonssystemet i en helhetlig gjennomgang. Som komiteens flertall ber om, vil jeg i regjeringens oppfølging av pensjonsutvalgets innstilling komme tilbake med omtale av problemstillingene og forslag til tiltak som styrker insentivene.

Erlend Wiborg (FrP) [13:44:12]: Hva er pensjon? Fremskrittspartiet ser på pensjon som etterbetalt lønn. Det er noe en har betalt inn til gjennom et langt arbeidsliv. En har selv betalt, en har betalt trygdeavgift, arbeidsgiver har betalt, osv. Det er penger som skal sikre en den dagen en ønsker å gå av med pensjon. Det var noe av grunnen til at Fremskrittspartiet som eneste parti i denne sal stemte imot den berømmelige pensjonsreformen da den ble behandlet i flere runder, i 2005, 2007, 2008, 2009 og 2011. Vi var rett og slett imot en reform som hadde som hensikt å kutte i folks pensjoner. Vi har heldigvis fått reversert noe av det, bl.a. da vi fikk endret og avskaffet den usosiale underreguleringen som de øvrige partiene i denne sal innførte.

Det er ett viktig prinsipp i pensjonsreformen som Fremskrittspartiet hele tiden har vært for, og det er å legge til rette for at de som ønsker det og har helse til det, og som ønsker å stå lenger i arbeid, skal kunne gjøre det. Selvfølgelig skal det da også lønne seg å stå lenger i arbeid. Statsråden gikk i dag så langt som til å si at det er et bærende prinsipp at det skal lønne seg å stå lenger i arbeid, men så vet vi at realiteten ikke er sånn.

Jeg hører flere bortforklaringer fra denne talestol, der flere viser til at man kan ha en debatt om hva som skjedde i 2009, om dette var en del av diskusjonen mellom partene eller ikke. Men vi er ikke her for å forsvare systemene, som jeg hører mange talere fra talerstolen gjør. Vi er her for å gjøre hverdagen til folk flest bedre. Når det er noe med systemene som åpenbart slår feil ut, er det vår jobb å endre det.

Jeg skjønner også at det ikke er alt man kan endre over natten, men dette forslaget har blitt tatt opp flere ganger: Lundteigen og Senterpartiet har tatt det opp, Fremskrittspartiet har tatt opp problemstillingen, Pensjonistforbundet har tatt opp problemstillingen. Hver gang blir man møtt av akkurat det samme: Nei, dette må vi se mer helhetlig på fremover. Derfor tok denne sal og slo fast at pensjonskommisjonen skulle gå igjennom dette, men så fulgte aldri departementet og pensjonskommisjonen opp og gikk grundig nok igjennom dette, annet enn å vise til problemet samordningsfellen faktisk er. Men i dag velger flertallet å si: Om noen år skal regjeringen kanskje komme tilbake med sin vurdering av dette. Det blir feil. La oss en gang for alle rydde opp i den åpenbare feilen.

Fremskrittspartiet kommer til å støtte forslagene nr. 2 og 3.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:47:36]: Jeg lyttet med interesse til representanten Asheims innlegg. Representanten sa at det var uenighet mellom fagorganisasjonene og staten om hva det var enighet om, og det tror jeg er en veldig presis beskrivelse.

Jeg sa i mitt innlegg at temaet ikke var en del av forhandlingsresultatet mellom staten og de ansatte i 2009. Når jeg sier det, er det fordi de som var med i forhandlingene fra fagorganisasjonene, sier at det er faktum.

Videre var det interessant det som representanten Asheim sa om hva som er realitetene i saken. Realitetene i saken er at dersom en står i offentlig jobb, altså i stat eller kommune e.l., utover 67 år, med levealdersjustering, blir en samordnet slik at tjenestepensjonen blir redusert. En går altså i fella. Dersom en vet at en vil gå i fella, endrer en sjølsagt atferd og tar ut pensjon, både folketrygd og tjenestepensjon, ved 67 år, og da kommer en bedre ut. En kan fortsette å ha annen jobb i det private, og en kan leie seg inn til det offentlige som sjølstendig næringsdrivende hvis det er aktuelt. En greier altså å unngå fella dersom en skjønner hvordan systemet har vært, og hvordan det er. Men en rekke personer har ikke forstått det, fordi informasjonen har vært svært slett.

Faktum er nå at det er enighet om at det ikke lønner seg å stå i offentlig arbeid etter 67 år pluss, og dette er jo noe som er feil på alle måter. De som er født etter 1962, kommer ikke i fella. Da er det ikke slike regler. Det gjelder den gruppa som er født i perioden 1943–1962.

Helt til slutt: Det er god samfunnsøkonomi å rydde opp i fella. Det blir skapt mer, det blir skapt større verdier, og dermed går det i pluss. Og til overmål: Pengene er innbetalt. Pengene er innbetalt til Statens pensjonskasse, inn til KLP, så det er ikke nye penger som trengs. De er der allerede. Derfor bør alle gode krefter trå til, og jeg berømmer statsråden for hennes innlegg. Det er den første statsråden som har kommet med så positive utsagn i saken.

Runar Sjåstad (A) [13:51:33] (ordfører for saken): Som saksordfører vil jeg først takke forslagsstillerne for å ha tatt opp denne saken, som handler om å harmonisere permitteringsregler mellom havbruk og annen industri, samt takke medlemmene i arbeids- og sosialkomiteen for et godt samarbeid.

Komiteen ba i brev av 2. desember 2022 om statsrådens vurdering av forslaget. Svaret fikk vi i brev av 2. januar 2023. Som ledd i komiteens behandling av representantforslaget ble det 4. januar 2023 avholdt høring i saken, hvor Norsk Nærings- og Nytelsesmiddelarbeiderforbund og Sjømat Norge deltok.

Jeg viser videre til arbeids- og inkluderingsministerens svarbrev av 2. januar til komiteen, hvor det bekreftes at det vil bli foretatt en gjennomgang av særreglene for bruk av permitteringer i fiskeindustrien. I høringen framkom det både fra arbeidsgiver- og arbeidstakersiden et ønske om at det nedsettes et partssammensatt utvalg som skal gå gjennom permitteringsreglene i fiskeindustrien.

Statsråden uttalte 31. januar til Dagens Næringsliv at hun ønsket å nedsette et partssammensatt utvalg for å gjennomgå problemstillingen. Det er positivt og i tråd med ønskene fra partene som deltok på høringen om representantforslaget. Flertallet mener derfor statsrådens beslutning om å nedsette et partssammensatt utvalg for en gjennomgang gjør at det ikke er nødvendig eller hensiktsmessig å vedta representantforslaget.

Jeg vil komme tilbake til partiets syn senere.

Aleksander Stokkebø (H) [13:53:32]: Det er mye usikkerhet langs kysten nå, i stor grad forårsaket av regjeringens uforutsigbare innføring av grunnrenteskatt for havbruk. Man har altså innført en skatt som har begynt å løpe, uten å avklare hvordan den faktisk blir. Kombinert med andre skatteskjerpelser er det ikke rart at det er så mye usikkerhet nettopp langs den verdiskapende kysten. Dette er derfor ikke rett tidspunkt for å gjennomføre flere store endringer på toppen av all den uforutsigbarheten som allerede er skapt.

Det er interessant å være vitne til Arbeiderpartiets snuoperasjon i denne saken, for da regjeringen Solberg for noen år siden vurderte justeringer i permitteringsreglene for fiskeindustrien, manglet det ikke på kritikk. Den gangen kalte representanter fra Arbeiderpartiet det for et angrep på fiskeindustrien og arbeidsfolks rettigheter. Med den logikken går regjeringen nå velvillig inn for å angripe folks jobber. Jeg vet ikke om jeg ville gått så langt og brukt de ordene, men det er iallfall ingen tvil om at den samlede belastningen og først og fremst uforutsigbarheten regjeringen nå påfører næringen, begynner å bli stor, og det burde en begynne å tenke gjennom.

Når verden er urolig, må politikkens oppgave være å bidra til ro, stabilitet og forutsigbarhet. Der er det bare å konstatere at vi med dagens regjering dessverre har en lang vei å gå.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:55:27]: Senterpartiet støtter ikke forslaget. Samtidig er jeg veldig glad for at det har blitt enighet mellom partene – og også regjeringa – om et partssammensatt utvalg som skal gjennomgå dette temaet.

I dag betaler ikke arbeidsgiverne full lønn de første 16 dagene ved permittering. Det er statens kostnad. Årsaken er de særegne forholdene som er i fiskeforedlingsindustrien – det er en væravhengig næring som en er nødt til å ta hensyn til. Det er de som ønsker å ha forskjell i permitteringsregler for oppdrettsnæringen kontra de ordinære fiskeriene. Det skal nå drøftes, og det er etter Senterpartiets vurdering helt nødvendig, for dette er en ganske kompleks sak.

Når det er sagt, vil jeg slå et slag for lønnsomheten innenfor fiskeforedlingen. Fisken representerer enorme naturressurser, og ikke minst i Finnmark er det nå større tilgang på fisk under et bærekraftig forvaltningsregime, som vi har. Dette gir altså store muligheter, Men det som er den store utfordringen, er at lønnsomheten i fiskeforedlingen på land i kystsamfunnene er for dårlig. – Jeg lar det søkke. Samtidig som vi har en lav lønnsomhet og en enorm ressurs, har vi en befolkningsutvikling langs kysten som er skremmende alvorlig. Vi er nå nødt til fra regjeringas side å legge til rette for bedre lønnsomhet i fiskeforedling på land for dermed å skape attraktive arbeidsplasser for unge familier. Hvis en ikke greier å skape flere attraktive arbeidsplasser for unge familier langs kysten, vil vi ikke nå våre mål om å bruke hele Norge.

Vi har hørt diskusjonen om grunnrentebeskatning på oppdrettsfisk, og det er kretser i Norge som også ønsker å ha grunnrentebeskatning på villfisk. Det er ikke Senterpartiets standpunkt. Den grunnrenta som ligger i fiskerinæringa, skal overrisle kysten og gi muligheter for aktivitet. Da må vi legge til rette for at mer av fisken blir foredlet i disse kystsamfunnene. Denne helheten er det viktig at utvalget ser på – at en ser på både eiernes interesser, fiskernes interesser og ikke minst de ansatte i fiskeindustriens interesser. Det må totalt sett innebære en forbedring for dem som arbeider i fiskeforedlingsindustrien.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [13:58:32]: Denne saken vi behandler her i dag, er et resultat av regjeringens forslag om innføring av grunnrente i havbruksnæringen. Ikke veldig lang tid etter at forslaget kom på bordet, uteble langtidskontraktene for oppdrettsnæringen, med den konsekvens at flere ble permittert.

Svaret fra venstresiden overfor havbruksnæringen er å skulle ramme en næring som allerede er utsatt i form av produksjonssykluser i næringen. Utgangspunktet for at man har denne ordningen, er at fisken trives bedre i varmt vann og blir slaktet utpå høsten, og at januar og februar tradisjonelt sett er måneder hvor folk blir permittert, rett og slett fordi det er for lite råstofftilgang. Det er det som er faktum i denne saken.

Næringskomiteen la i 2020 fram et forslag, som ble vedtatt, som gikk ut på såkalt rullerende gjennomsnittlig MTB, maksimalt tillatt biomasse, for denne næringen, for å prøve å motvirke noe av dette. Det er iverksatt tiltak innenfor dette, men samtidig er det ikke evaluert hvordan de endringene slo ut, eller om det er blitt noen endringer. Det næringen selv sier, er at det er lite endring med hensyn til syklusen for produksjonen.

Fremskrittspartiet går lenger enn bare å gå imot det forslaget som foreligger. Vi foreslår at vi faktisk er nødt til å reversere de endringene som er gjort innenfor fiskerinæringen, fordi det er en næring som er utsatt for vær og vind – som enkelte har sagt – men det er også en næring som er utsatt for at fisken selv bestemmer når den kommer til kysten. Kommer påsken tidlig, er skreien i Lofoten, og kommer påsken sent, er skreien i Lofoten – det er en syklus som følges år for år, men noen ganger uteblir den. Da vil det være hensiktsmessig at man har et regelverk som gjør at man kan ta gode grep.

Derfor foreslår vi at man endrer regelverket tilbake til det det var. Det er en oppfordring fra pelagisk sektor, som bl.a. merker det hardt i sin virksomhet. Og vi tror det er meget fornuftig.

Fremskrittspartiet kommer til å støtte forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti og Rødt, og jeg tar opp vårt eget forslag i saken.

Kirsti Bergstø (SV) [14:01:40] (komiteens leder): Det kan være gode grunner til å se på om permitteringsregelverket mellom havbruk og annen industri skal harmoniseres. Det vi fra SVs side mener om det, er at man er nødt til å lytte godt til NNN – Norsk Nærings- og Nytelsesmiddelarbeiderforbund – og også til næringen. Derfor synes vi det er klokt at det skal settes ned et partssammensatt utvalg, og at det skal være med i vurderingen til det utvalget.

Men er det én ting vi mener ikke er nødvendig blir vurdert av utvalget, er det det å reversere kuttet i dagpengene til folk i fiskeindustrien eller permitteringsreglene der. Dette er endringer som har en historikk med at det kom fra de blå. Da ble det kritisert hardt av ikke bare SV, men også av Senterpartiet og Arbeiderpartiet. De to regjeringspartiene har siden snudd og argumenterer for at det må være slik i dag, mens Fremskrittspartiet har snudd på motsatt side og ønsker å reversere det sammen med oss.

Det er det jo gode grunner til, og det handler om forhold som man ikke alltid kan rå over, som vær og vind og tilgang til råstoff. Likevel synes jeg det viktigste her er at vi er nødt til å sørge for at dette er jobber der de som har det arbeidet, har hele og faste stillinger, og at kompetansen bevares og forsvares, for jeg frykter både at det blir mer løsarbeid og at kompetanse forsvinner hvis ikke folk kan ha trygghet for at de har inntekt når arbeidet uteblir fordi råstoffet ikke er der. Det er fortvilelse blant folk som blir stående uten inntekt, nettopp fordi regelverket er sånn. Så gjelder ikke det veldig mange, og derfor er ikke dette heller en veldig dyr ordning å reversere, men det er særs viktig hvis vi skal verdsette den kompetansen og ta inn over oss den uforutsigbarheten som kan være i denne delen av fiskeindustrien.

Vi ser at den samme argumentasjonen brukes nå som da høyreregjeringen la det fram: at man låser inn kompetanse. Det mener jeg ikke er reelt. Jeg mener det er et større problem at arbeidsfolk låses ute av fellesskapet og blir stående uten inntekt og i en fortvilet situasjon. Derfor håper jeg at også regjeringspartiene ser at det er ingen skam å snu. Folk må ha trygghet.

Jeg tar til slutt opp forslaget i saken som SV er med på.

Geir Jørgensen (R) [14:05:01]: Gode og rause permitteringsordninger – det skal vi ha, og det har alltid vært Rødts politikk og kommer til å være det også i framtiden. Det som ikke er greit når permitteringsordningene i det alt vesentlige i vårt samfunn er et spleiselag mellom bedriftene og staten, er at det er én næring som på grunn av unntak i reglene har fått lov til å snike seg unna dette spleiselaget.

Det er ikke vanskelig å være enig verken med Høyre eller Fremskrittspartiet i at det er mye som er usikkert langs kysten. Men én ting er helt sikkert på kysten, og det er at de som har eierskap i oppdrettsnæringen, i havbruksnæringen, blir rikere og rikere. Det er sikkert som banken. Det som også er sikkert, er at arbeidstakerne i lakseslakteriene hvert eneste år får julekort fra sine bedriftseiere med permitteringsvarsel. Vi har sett NRK-reportasjen fra et lakseslakteri på Vestlandet der ansatte i 18 år på rad har fått permitteringsvarsel. Det er en fast regel, og den særregelen som havbruksnæringen nyter godt av, er beregnet på en helt annen industri, som ser helt annerledes ut, nemlig den konvensjonelle hvitfiskindustrien. Der er det værforhold, der er det fiskerireguleringer, og der er det innsig av fisk og en mengde ting som kan forsvare at de ikke på samme måte skal bidra inn med en 16-dagers arbeidsgiverperiode, som øvrig industri har.

Da synes vi det er viktig at vi får harmonisert dette regelverket i takt med den praksisen som faktisk er langs kysten. Vi registrerer også at regjeringen kommer oss forslagsstillere delvis i møte ved å nedsette et partssammensatt utvalg for å se på dette, og vi forventer nå at Arbeids- og inkluderingsdepartementet går inn i arbeidet med å gjennomgå dette regelverket med en helt klar ambisjon om å få til endringer. Det er altså ikke fellesskapet og skattebetalerne som skal ta regningen når de aller rikeste blant oss finner det for godt å sette sine arbeidsfolk på porten – og spesielt ikke når det er planlagt.

Med det tar jeg opp Rødts forslag.

Statsråd Marte Mjøs Persen [14:08:02]: I motsetning til alle andre næringer har fiskeindustrien særregler for bruk av permitteringer. Blant annet kan bedrifter i denne næringen permittere sine ansatte uten å betale egenandel i form av lønnsplikt i første del av permitteringsperioden. Ansatte kan permitteres og vil motta dagpenger hvis de oppfyller kriteriene for det fra dag én. Samtidig har de permitterte ingen ventetid før dagpengene utbetales. I det generelle regelverket har arbeidsgiverne til sammenligning en lønnspliktperiode på 15 dager, og de permitterte har en ventetid på tre dager før dagpengeutbetalingene starter.

Særreglene i fiskeindustrien har eksistert i flere tiår, og grunnen til særreglene er at tilgangen på råstoff, dvs. fisk til denne industrien, påvirkes av sesongvariasjoner og nivået på de årlig fastsatte totalkvotene. Dette gjør råstofftilgangen ustabil og kan skape situasjoner der industrien har for stor produksjonskapasitet i forhold til mengden råstoff.

Over tid har fiskeindustrien imidlertid blitt endret. Det er derfor ikke sikkert at det som var et godt tilpasset regelverk tidligere, er like godt tilpasset dagens situasjon. To endringer er særlig framtredende og relevante for denne diskusjonen.

For det første har det i takt med oppbyggingen av akvakulturnæringen vokst fram flere bedrifter som baserer virksomheten på oppdrettsfisk som råstoff, og til forskjell fra villfanget fisk er tilgangen på oppdrettsfisk mer stabil og forutsigbar.

For det andre har det vært en konsentrasjon i retning av færre og større aktører med eierintegrasjon mellom oppdrett og bearbeiding. Få og store aktører kontrollerer nå flere ledd i næringskjeden, fra oppdrett og foredling til salg, men fortsatt er det mindre bedrifter som er avhengige av å kjøpe råvarene sine i et marked.

Begge disse endringene trekker i retning av at deler av industrien har fått større forutsigbarhet i tilgangen på råstoff. Samtidig må vi ikke glemme at det fortsatt er mange fiskeindustribedrifter som står overfor usikker råstofftilgang på grunn av forhold utenfor deres kontroll. Disse bedriftene trenger ordninger som gjør det mulig å tilpasse arbeidsstokken til en varierende produksjon.

De strukturelle endringene som har skjedd i fiskeindustrien over tid, mener jeg trekker i retning av at vi bør gjennomgå regelverket og vurdere om det er godt tilpasset dagens situasjon. Jeg har derfor satt ned en arbeidsgruppe som skal vurdere særreglene i fiskeindustrien. Partene i arbeidslivet deltar i arbeidet, som ledes fra mitt departement. Arbeidsgruppen skal bl.a. kartlegge faktorer som fører til behov for å permittere, og vurdere i hvilken grad det er mulig og hensiktsmessig å gruppere fiskeindustrien i to deler, avhengig av om råstoffet er oppdrettsfisk eller villfanget fisk. Arbeidsgruppen skal etter planen levere sin rapport til meg 1. juni, og jeg vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte etter det.

Runar Sjåstad (A) [14:11:24]: Representanten Stokkebø bruker også denne sjansen til å angripe grunnrentebeskatningen man har fått innført for oppdrettsnæringen. I tillegg er han opptatt av en snuoperasjon foretatt av Arbeiderpartiet. Nå er det slik at vi prøver å ta inn over oss virkeligheten. Vi ser at det fortsatt er behov for særordninger ved bruk av permitteringer i fiskeindustrien, men vi ser samtidig at det er god grunn til å ha en grundig gjennomgang. Da er det fint at man har satt ned et partssammensatt utvalg.

Vi ser noen utviklingstrekk i denne næringen. Vi ser stor økning i antall sysselsatte, vi ser økt omfang av oppdrett, vi ser færre og større bedrifter, og vi ser fortsatt mye bruk av permitteringer i næringen. Så er det også slik at av permitteringene i denne næringen kommer ca. 70 pst. på den siden som bearbeider villfanget fisk, og ca. 30 pst. på oppdrettssiden.

Representanten fra Høyre sier også at Arbeiderpartiet har gått gjennom en snuoperasjon. Da de foreslo det samme i regjering, sa vi at det var angrep på industrien og faglige rettigheter. Vel, det er kanskje slik at endringer ikke er endringer – det dreier seg også om hvordan man gjør det, og hvordan man involverer partene. Når Høyre ønsker å gjøre endringer uten å ha et partssammensatt utvalg, og uten å ha det gode beslutningsgrunnlaget for eventuelle endringer som svarene fra utvalget kan gi oss, er det ikke den samme typen endringer vi snakker om.

Videre vises det til den eksplosjonsartede utviklingen i permitteringer i denne industrien. Vel, det vet vi ikke ennå – det tror jeg ikke Nav heller vet ennå – men det vi vet, er at det var en eksplosjonsartet økning i permitteringsvarsler. Så ser vi at mye av dette er helt naturlige svingninger i denne bransjen, og at veldig mange av de varslene kom i en tid hvor det var litt hett på diskusjonsfronten rundt grunnrentebeskatning, og veldig mange av dem er allerede trukket tilbake.

Jeg er veldig spent på å få de endelige tallene fra Nav om hvordan dette slo ut på permitteringene.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [14:14:02]: Det er helt klart at over tid vil det kanskje være nødvendig å vurdere på nytt tiltak som man traff for flere år siden.

Som jeg prøvde å si i mitt innlegg, er det nok fortsatt slik at denne næringen er styrt av en syklus. Den er styrt av et hardkjør om høsten, med doble skift og ekstra innleid personell, og en mye roligere periode om vinteren. Det er en realitet. Slik har det vært i mange år, og det kommer også til å være slik i lang tid framover, med mindre næringen selv blir satt i stand til å kunne styre den syklusen med maksimalt tillatt biomasse på en bedre måte.

All den tid man skal ha disse diskusjonene i regjeringen og med partene, er det også viktig at man snakker med fiskeri- og havministeren, som har ansvaret for denne næringens ve og vel. Det som iallfall er helt sikkert, er at hvis man skulle gått inn for det forslaget som lå til grunn, ville det, som representanten fra Rødt sa, være sikkert som banken at det ville være færre faste ansatte, mindre produksjon i Norge og mindre verdiskaping i distriktene.

Alfred Jens Bjørlo (V) [14:16:04] (ordførar for saka): Vi skal no handsame eit representantforslag om revidering av brukthandellova for å sikre god sirkulærøkonomi. Som ordførar for saka vil eg takke representantane Eskeland, Westgaard-Halle og fleire for forslaget, eg vil takke komiteen for godt arbeid, og ikkje minst vil eg takke dei som har engasjert seg og gjeve høyringsinnspel i saka, både i høyringsmøtet 11. januar og i skriftleg høyringsrunde i etterkant.

Dette er ei sak der det er brei semje mellom alle involverte: departement, ulike parti her i salen og alle høyringsinstansar – frå både næringslivet, miljørørsla og andre – om at dagens lovverk har gått ut på dato. Brukthandellova er laga for ei anna tid, for eit anna samfunn. Ho er ikkje i takt med røyndomen i dag, og enda mindre i takt med røyndomen slik vi ønskjer han skal vere i framtida, for framtida er sirkulær.

I framtida må vi raskt flytte oss over frå eit bruk-og-kast-samfunn til levemåtar og forretningsmodellar der vi bruker varer om igjen – gjenbruk og redesign, også av klede og vanlege bruksgjenstandar. Vi må over til at det veks fram fleire små og store bedrifter som driv med det, og som opplever at samfunnet legg til rette for det – ikkje legg hindringar i vegen for det. Då kan vi ikkje ha det slik at det er nær sagt like komplisert å selje ei brukt T-skjorte som ein brukt bil. Vi kan ikkje ha det slik at kvart enkelt klesplagg, kvar kopp og kvar skål må listeførast sirleg i ein manuell protokoll og liggje på lager i vekevis før det er lov å selje vidare, at det ikkje er lov å drive torghandel for ein bruktbutikk på same måte som ein butikk som sel nye ting, osv.

No er det faktisk vi politikarar som står i vegen for sirkulærsamfunnet. Folk flest er klare for det, og næringsdrivande landet rundt står og trippar etter å bidra endå meir enn dei gjer i dag – t.d. den vesle gjenbruksbedrifta Upscale på Sandane i Sogn og Fjordane, som stilte på høyringa og fortalde oss om byråkratiet dei som gjenbruksgründerar må slite med, på vegner av mange andre små gjenbruksverksemder over heile Noreg. Som Evangeline Sessford i Upscale så treffande sa til oss: Gjenbruk kan ikkje berre vere velferd drive av velgjerande organisasjonar – det må vere retninga for framtidas næringsutvikling.

Det er heilt rett, og det er vår jobb som politikarar i landets lovgjevande forsamling å rydde vegen for det.

Så er det litt ulike synspunkt i komiteen på korleis vi skal gjere det. Eg og Venstre høyrer til eit mindretal som her og no ber regjeringa gjere heilt konkrete endringar i brukthandellova for å gjere brukthandel enklare, slik det går fram av forslaga nr. 1 og 2. Komitémedlemene frå regjeringspartia ønskjer ikkje å gjere slike vedtak her og no, men peikar på prosessar i same retning som er varsla sette i gang frå regjeringa si side, og som vil kome til Stortinget seinare.

Dette vil heilt sikkert dei ulike partia kome tilbake til og utdjupe, men det er iallfall ei samla erkjenning frå alle i salen her i dag at noko må gjerast. Brukthandellova har gått ut på dato og må redesignast for å passe i ei sirkulær framtid.

Med det tek eg opp dei forslaga Venstre er med på.

Solveig Vitanza (A) [14:19:19]: Det haster med å omstille samfunnet i en mer bærekraftig retning, og jeg tror vi står samlet om å ønske å fjerne alle unødvendige hindre på veien. Dagens brukthandelregelverk er, som forrige taler sa, ikke i stor nok grad tilpasset verken den digitale utviklingen i samfunnet eller endringene i brukthandelmarkedet de siste årene. Måten vi handler på, har endret seg de siste årene, og det har oppstått nye salgskanaler og økt interesse for gjenbruk av varer. Det er derfor næringsministeren allerede for over et år siden varslet at man ville gjenoppta arbeidet med å forenkle og forbedre brukthandelloven, slik at flere kan få et mer bærekraftig forbruk. Representantforslaget er derfor å slå inn åpne dører. Det vil bli presentert et oppdatert regelverk for brukthandel i løpet av 2023, og jeg vet at i statsbudsjettet for inneværende år er det satt av 2 mill. kr til utredningsarbeidet i forbindelse med mulige regelverksendringsforslag knyttet til brukthandelloven.

For Arbeiderpartiet er det viktig at økonomien innrettes til å bli mer fornybar, sirkulær og bærekraftig. Økt gjenbruk gjennom brukthandel er ett bidrag i arbeidet med å omstille samfunnet i en mer bærekraftig retning. Brukthandel har i tillegg vist seg å være en pådriver for å fremme utviklingen av sirkulære forretningsmodeller.

Vi forstår at bransjen ønsker en rask endring av regelverket. En grundig utredningsprosess vil bidra til målet om et oppdatert regelverk for brukthandel som aktivt fremmer sirkulærøkonomi, samtidig som formålet i loven om å forhindre heleri blir ivaretatt. Som et skritt på veien kom Nærings- og fiskeridepartementet i oktober med en ny tolkningsuttalelse som konkluderer med at aktører som driver brukthandel som frivillig virksomhet, ikke er omfattet av brukthandelloven. Dette er ett skritt i riktig retning, og nå har arbeidet startet med å fornye hele regelverket. Her har næringsministeren vært tydelig på at det skal jobbes grundig og raskt og ikke minst i god dialog med alle aktører i bransjen.

Lene Westgaard-Halle (H) [14:21:55]: Lage, bruke, kaste – den ikke så veldig gode, men egentlig ganske gammeldagse, lineære produksjonen kjenner vi veldig godt. Det er altså å ta ut ressurser, produsere, bruke og kaste. Det er et system som ikke er rasjonelt på noen som helst måte. Vårt overforbruk har satt oss i en ganske alvorlig naturkrise, og verdens økosystemer er faktisk på randen av kollaps. Jeg tror ikke vi har tatt inn over oss alvoret i den situasjonen.

En av de aller viktigste årsakene til at vi er der vi er i dag, er forbruket vårt. Det betyr ikke at vi skal slutte med alt. Det betyr ikke at vi skal la være å kjøpe ting, men vi er nødt til å gjøre systemene våre sirkulære. Grunnen til at vi må det, er at hvis vi fortsetter slik vi gjør i dag, river vi ned vårt eget økonomiske grunnlag hver gang vi kjøper og kaster noe. Naturen, klimaet og den geopolitiske situasjonen er avhengig av den omstillingen. Klarer vi ikke det i Norge, taper vi konkurransekraft, vi taper omdømme, vi taper relevans, vi taper talenter, turister og penger.

Så tenker sikkert flere: Ja, ja, men vi har jo blitt veldig mye bedre, vi snakker jo så mye om sirkulærøkonomi nå. Men: Mesteparten av det vi kjøper i Norge, går på dynga, og alt vi kjøper, krever uttak av helt nye råvarer fra naturen. Hele 97,6 pst. av forbruket vårt i Norge er basert på bruk og kast. Hver og én av oss kaster 750 kg husholdningsavfall i året, og vi kjøper i snitt 13 kg tekstiler. Det vil si at for oss stortingsrepresentanter blir det over 2 tonn dresser, drakter og kjoler i løpet av ett år. Trenger vi egentlig det?

Vi nordmenn er faktisk blant de verste i verden, og det er grunnen til at Solberg-regjeringen la fram Norges aller første nasjonale grønne sirkulære økonomistrategi. Den var basert på den ganske ambisiøse sirkulære strategien til EUs nye Green Deal. Vi snakker veldig mye om sirkulærøkonomi, men i dag ligger det altså et relativt ukontroversielt forslag på bordet, med helt konkrete tiltak, for å gjøre noe med dette. Det er tiltak som både næringsliv og høringsinstanser har spilt inn til oss, og de er tydelige. De snakker med én stemme, og de sier det samme. Da tenker jeg at vi bør lytte.

Dette er jo noe vi egentlig er enige om. Jeg mistenker ikke Arbeiderpartiet eller Senterpartiet for å være motstandere av verken sirkulærøkonomi eller de tiltakene som vi foreslår i dag, men regjeringspartiene og SV stemmer altså likevel imot fordi de kanskje har tenkt å gjøre noe med dette en gang i framtiden. Foreløpig framstår regjeringens arbeid på dette feltet som en eneste stor studiesirkel. Det er veldig mange ord, veldig lite handling, og som representanten Vitanza sa: Dette begynte vi med for over et år siden. Ja vel, hvorfor har det da ikke skjedd noe ennå?

Jeg håper regjeringspartiene leser forslagene en ekstra gang i dag, legger stoltheten til side og stemmer for det vi egentlig er enige om.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [14:25:01]: Eg må først gi ros til forslagsstillarane for å ta opp eit veldig viktig spørsmål.

Så vil eg byggje litt vidare på det som blir sagt om einigheit. Dette er, iallfall førebels, eit område der det verkar som at heile Stortinget er einige om – for det første – at brukthandellova av i dag er dårleg. Viss ein går ned i detalj på kva brukthandlarane må gjennom av ulike typar tekniske innretningar for å kunne selje brukte ting, anten dei må fysisk loggføre med ulike typar teip utferda av politiet, eller dei må ha eit venterom der tinga skal vere i 14 dagar før dei kan ta det ut og selje det, osv. osv., ser ein at dette er eit veldig spesielt system. Det sit ein person på politistasjonen på Majorstua som har ansvaret for å utferde desse løyva, osv. Det i seg sjølv er tilstrekkeleg. Likevel står brukthandellova i vegen for noko mykje større, nemleg eit breiare og meir omfattande prosjekt som handlar om – som Westgaard-Halle er inne på – å vende økonomien bort frå det lineære til det sirkulære: å bruke brukbare ting og setje dei i omløp igjen, anten litt reparert eller bygd om.

Alt dette er vi einige om. Det som gjer at SV ikkje stemmer for forslaget frå Høgre, er at det er på mange måtar ei bestilling til noko som er varsla at skal kome i løpet av året. Det skulle kome ei endring, ei justering, antakeleg ei forkasting av store deler av lova, i løpet av året. Dette er eit arbeid som er undervegs.

Det eg tenkjer at denne saka først og fremst synleggjer, er ei brei einigheit om å gjere noko med det grunnleggjande problemet. Med det anbefaler eg trygt SVs gruppe å støtte innstillinga som ligg i forslaget.

Per Olav Tyldum (Sp) [14:27:32]: Det er en bred enighet i komiteen om å legge til rette for større anvendelse av sirkulær økonomi. Derfor er jeg enig med forslagsstillerne i at dagens brukthandelregelverk henger etter. Handlemønsteret har endret seg mye, og det har oppstått nye trender og nye salgskanaler. Det er en betydelig interesse for gjenbruk av varer. Også i høringen vi hadde her forleden dag, hørte vi at det er bra samstemthet.

Jeg har lyst til å ta fram et nylig eksempel som er fra VGs oppslag sist søndag, der avisen brukte fire sider på brukte bildeler. Rent teknisk er det uproblematisk å benytte brukte bildeler, men bransjen er langt fra enstemmig eller tydelig i en dreining over til mer brukt. Mange av delene er minst like bra som nye, f.eks. støtfangere, panser, bakluker, baklykter og hovedlykter, sier NAFs tekniske konsulent til avisen. Bilopphuggeri-bransjen har endret seg betydelig, og jeg mener at begrepet «opphugging» tilhører historiebøkene mer enn framtidig dialog om ny verdiskaping og sirkulær håndtering. Oppslaget reiser debatten om pris og kvalitet og om å skille på garanti hva gjelder brukte eller nye deler.

Det er ikke til å legge skjul på at begrepet «bærekraft» innen bil- og forsikringsbransjen blir spennende å følge med på framover, og jeg håper alle gode krefter bidrar til at Norge kommer seg opp fra jumboplassen på sirkularitet. Vi bør i hvert fall ha som mål å kunne slå svenskene, men da må vi løfte ambisjonsnivået i en betydelig retning.

Regjeringen er opptatt av at økonomien må innrettes til å bli mer fornybar, sirkulær og bærekraftig. Vi har en offensiv statsråd, som gir uttrykk for at han er utålmodig og ønsker framdrift. Økt gjenbruk gjennom brukthandel er et godt bidrag i arbeidet med å omstille samfunnet i en mer bærekraftig retning. Statsråden har i brev til komiteen varslet at regjeringen i løpet av 2023 vil presentere et oppdatert regelverk for brukthandel.

Den sirkulære bransjen ønsker rask handling. Det synes jeg er fint, men en grundig utredning skal sikre målet om et tilpasset regelverk for brukthandel som fremmer sirkulærøkonomi.

Samtidig skal vi huske på at formålet i loven er at den også skal forhindre heleri. Økt gjenbruk gjennom brukthandel er et bidrag i å omstille samfunnet i en mer bærekraftig retning.

Geir Jørgensen (R) [14:30:31]: Hvis vi skal komme oss dit vi vil og dit vi må når det gjelder å omstille samfunnet i en bærekraftig retning, må vi kontinuerlig overvåke hva slags lover og regler vi har: om de er i tråd med det vi ønsker, og om de tar oss dit vi skal. Brukthandelloven er et godt eksempel på et stort hinder for dem som prøver å få noe til. Vi har sett mange eksempler på både enkeltstående gründere og svære konserner som har prøvd seg i brukthandel og i sirkulærøkonomien, og ikke har fått det til. Det er blitt med forsøket, og en av årsakene til at det er blitt sånn, er nettopp det lovverket vi har.

Det gir ingen mening at det man får inn som forhandler, enten det er en sykkel eller et møbel eller en jakke, må stå urørt i 14 dager før man har lov til å begynne å reparere på det. At man ikke kan sette det ut i butikken, er én ting, men man har altså ikke lov til å reparere på det. Hva betyr det for dem som er nystartet, å skulle ha slike regler, og hvor mye ekstra plass må man ikke ha i virksomheten sin for å ha varer stående på lager så og så lenge?

Vi mener altså at dette er et veldig godt forslag fra Høyre, og det er godt å være på lag med både Høyre og NHO i en sak. Det er ganske utrolig at ikke regjeringspartiene kunne slutte seg til dette – de virker å være immune mot gode forslag – men igjen hører vi at ja, det kommer noe i sådan retning, men ikke akkurat nå. Jeg synes regjeringspartiene kunne berømme gode forslag når de kommer, men så synes i hvert fall ikke å skje. I Rødt stemmer vi da i lag med mindretallet i denne saken.

Rasmus Hansson (MDG) [14:32:55]: Takk til Høyre for forslaget om å gjøre brukthandelloven til et bedre redskap som fremmer og ikke hemmer brukthandel.

Det er snart to år siden Miljøpartiet De Grønne foreslo å revidere brukthandelloven for å gjøre den enklere og til et bedre redskap for å fremme ombruk og sirkulær økonomi. Da stemte Høyre og de fleste andre partiene imot. Nå sier regjeringen og SV at forslaget er å slå inn åpne dører – og «sånn går no dagan», som vi vet.

Fortsatt er det billig, altfor billig, å kjøpe nytt og kaste fort, og det er altfor dyrt å reparere og resirkulere. Det er den økonomien som må snus på hodet. Det må gjøres med kraft, og det må gjøres fort. Heldigvis innser stadig flere partier at bruk-og-kast-økonomien vi er så faststøpt i, vil koste oss for mye, og man innser, i hvert fall på papiret, at en sirkulær økonomi er en økonomi som skaper lønnsomhet, jobber, velferd og rettferd, uten å ødelegge livsgrunnlag og sosial kapital.

En sirkulær økonomi er den endelige integreringen av klima og natur og miljø i økonomien. Det er at etter at et produkt er laget og brukt opp, skal klima og natur og sosial kapital fortsatt være i god stand. Varighet, reparasjon, gjenbruk og resirkulering må altså bli forutsetningen for ikke bare litt, men all produksjon og alle produkter. Det krever en gjennomgripende endring av lovverk og reguleringer, hvor en av lovene som må endres, er brukthandelloven – men det er altså bare en liten begynnelse på en veldig stor jobb.

Brukthandellovens formål i dag er å hindre heleri. Det er for så vidt prisverdig, men konsekvensen er at hele brukthandelbransjen blir holdt nede. Strenge krav til listeføring og karantenetid osv. kan være fornuftig når det gjelder bruktbiler og kunst, men det er ikke fornuftig for brukte hvitevarer, ski, småelektronikk og klær.

Miljøpartiet De Grønne stemmer derfor for forslag nr. 1 i denne saken, som vi ved en glipp ikke er inne i i innstillingen. I tillegg foreslår vi, sammen med Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, å be regjeringen endre lovens § 1 slik at det uttrykkelig framgår at lovens formål nå er å fremme bruktomsetning og sirkulær økonomi, i tillegg til å hindre heleri. Dette underbygger hensikten med Høyres forslag. Å la være å ta med denne endringen i § 1 vil gi oss en lov der virkemidlene er forbedret, mens hensikten og formålet fremdeles er feil. Jeg håper at alle partier vil se det opplagte i nødvendigheten av dette forslaget og stemme for det – hvis de er for det de ellers sier om brukthandelloven.

Statsråd Jan Christian Vestre [14:36:04]: Vi skal nå gjennomføre den største omstillingen av norsk økonomi noensinne. Vi skal kutte 55 pst. av våre utslipp innen 2030 på veien mot å bli et nullutslippssamfunn innen 2050. Vi skal ta vare på natur, økosystemer og det biologiske mangfoldet samtidig som vi skaper nye, lønnsomme jobber, investeringer og grønn eksport fra fastlandet. Og skal vi få til det, må vi gå bort fra en lineær økonomi og over til en sirkulær økonomi. Vi må rett og slett bevege oss bort fra bruk-og-kast-samfunnet. Norge er på jumboplass i sirkularitet. Circularity Gap Report Norway, som kom i 2020, viser at kun 2,4 pst. av norsk økonomi er sirkulær. Det betyr at kun 2,4 pst. av de materialene vi forbruker hvert år, blir ført tilbake til kretsløpet. Til sammenligning er den globale sirkulariteten på 8,6 pst., og Nederland viser vei med 24,5 pst. sirkularitet. Nå må også Norge få opp farten. Og vi er allerede i gang.

La meg nevne fem eksempler: I klimastatus og -plan – som regjeringen har innført som et nytt verktøy, en grønn bok – legger vi altså fram et klimabudsjett samtidig med pengebudsjettet, den såkalt gule boken, for å vise sammenhengen mellom statsbudsjettet og klimabudsjettet. For det andre er vi i gang med en helt ny handlingsplan for sirkulær økonomi, med nye, konkrete og målrettede tiltak for å redusere avfall. Vi jobber sammen med 130 organisasjoner og miljøbevegelsen for å realisere handlingsplanen. For det tredje har regjeringen innført et nytt hovedprinsipp om at alle prosjekter som får støtte fra virkemiddelapparatet, skal ha sin plass på veien mot nullutslippssamfunnet. For det fjerde er vi det første land i verden som stiller krav om vitenskapsbaserte klimamål i de statlig eide selskapene. Og for det femte endrer vi nå de offentlige anskaffelsesreglene, slik at de 650 mrd. kr skattepenger som brukes hvert år på å kjøpe varer og tjenester, skal bidra til det grønne skiftet.

Regjeringen er allerede godt i gang med å lage en ny brukthandellov. Under to måneder etter at jeg ble næringsminister, og ti måneder før Høyre leverte inn sitt Dokument 8-forslag, varslet jeg i et intervju med Nationen at regjeringen skal forenkle og forbedre brukthandelloven, slik at vi kan legge til rette for sirkulærøkonomi og mer bærekraftige verdikjeder. Jeg viste bl.a. til at dagens regler om å føre protokoll av mottatte ting, og at gjenstander må oppbevares i 14 dager for videresalg, ikke er, for å si det forsiktig, spesielt godt tilpasset dagens samfunn. Etter å ha jobbet med saken, gjennomgått innspill, satt meg grundig inn i problemstillingene og møtt mange av næringsaktørene og miljøorganisasjonene gikk jeg i fjor inn for å skrote brukthandelloven helt, begynne fra scratch og lage et nytt regelverk som tar oss inn i sirkulæralderen. Det satte regjeringen av 2 mill. kr til i dette års statsbudsjett for å utrede. I oktober i fjor fortalte jeg at vi kommer til å legge fram et helt nytt, fresht regelverk i løpet av 2023, og det har jeg tenkt til å følge. I tillegg konkluderte altså departementet i fjor høst med at aktører som driver brukthandel som frivillig virksomhet, ikke er omfattet av dagens brukthandellov, slik at de heller ikke trenger løyve fra politiet eller må forholde seg til pliktene om protokoll og oppbevaring. Det er viktig, ikke minst for de om lag 90 bruktbutikkene som driftes av Norges Frivilligsentraler. Så dette jobber vi med, og jeg ser fram til å legge fram et lovforslag for Stortinget.

Liv Kari Eskeland (H) [14:49:41]: Statsråden seier han er utolmodig, og det er bra. Me kan lesa at han i 2021 vurderte å endra brukthandellova – det er òg bra. Skal me få auka sirkulære prosessar, må me her i landet, frå dei 2–3 pst. me har i dag, setja opp tempoet, men me må gjera det no. Når statsråden seier at ny lov vil koma til votering kanskje i 2023, kanskje i 2024, er det definitivt ikkje bra. Det vitnar om manglande prioritering, manglande fokus, manglande vilje til å skjera igjennom og manglande gjennomføringskraft.

Det er til å forstå at det tek tid å endra lover, men så god tid som statsråden her tek seg, har me ikkje. Han får difor ei venleg oppmoding: Finn ut kva som er mest utfordrande for dei små. Opna opp for å gje dispensasjon eller unntak, t.d. til liks med det velferdsorganisasjonane har, som har fått fritak frå protokollplikta. Sett gjerne eit tak på omsetnad på 2–3 mill. kr. Til orientering har Fretex Miljø over 250 mill. kr i omsetnad.

La dette gjelda til ny lov er på plass. Det betyr svært liten risiko for at kriminelle kan boltra seg. Brukthandel med klede kan derimot få blomstra litt meir. Det ville gjeve dei tru på at det er mogleg å få til ei lovendring. Og kven veit – kanskje dei som jobbar med saka, vil prioritera det endå litt meir for å få permanente løysingar på plass? Kall det gjerne ein pilot eller eitt års prøveprosjekt. Det kan umogleg verta feil. Det vil for enkelte føretak kunna bety skilnaden på det å kunna halda fram eller det å gje opp.

I mellomtida må dei kommersielle aktørane innanfor bruktmarknaden telja og vega sokkar, polvottar og skjerf, skriva opp kvalitet, farge og tilstand og sørgja for lagerkapasitet over 14 dagar, med risiko for at snøen har både kome og gått og behovet for å kjøpa vintertøy til erstatning for det som vart for smått og vart levert inn, er erstatta med kjøp av nytt, slik at sesongvarene må på lager igjen for å hentast fram om eitt år – dersom det er lagerplass igjen.

Kua døyr altså mens graset gror så uendeleg sakte.

Meiner me noko om sirkulære prosessar, tek me dei nystarta bedriftene på alvor. Ting må skje i langt raskare tempo enn det statsråden legg opp til. Sei ikkje at me slår inn opne dører når små gründerar og næringsdrivande føler dei slår hovudet mot ein betongvegg.

Karianne B. Bråthen (A) [15:17:48]: Det er bra med fokus på sirkulærøkonomi og brukthandelloven, og det er nødvendig. Men det er påfallende hvor travelt spesielt Høyre og Venstre har det nå med alt de ikke klarte å ordne opp i selv, og at de stadig prøver å skape et bilde av at ingenting skjer. Jeg skjønner godt hvorfor de gjør det, og hvorfor de stadig må levere Dokument 8-forslag.

Vi har altså tidenes raskest leverende regjering og en næringsminister som er utrolig opptatt av det grønne skiftet og har levert mye på det området allerede. Det må være frustrerende å være vitne til det når man selv hadde åtte år på seg, og så at denne saken og mange andre ble lagt i skuffen da man selv hadde regjeringskontorene og næringsministeren.

Min gode kollega Liv Kari Eskeland sa at kua dør mens gresset gror. Ja, det må i så fall være de foregående åtte årene, for som nevnt tidligere leveres det mer nå enn noen gang. Jeg skjønner godt at det er frustrerende å stå og se på.

Så må jeg avslutningsvis få lov til å gi uttrykk for bekymring når Høyre mener at Stortinget skal behandle loven stykkevis og delt. Jeg mener det er viktig at vi leverer noe helhetlig på området. Det fortjener alle de aktørene som er berørt. Jeg skjønner utålmodigheten, og jeg skjønner frustrasjonen der ute. Det skulle selvfølgelig ha vært levert noe tidligere, altså før disse ett og et halvt årene, men så har ikke skjedd. Nå er vi på, og jeg gleder meg til vi får saken på bordet senere.

Alfred Jens Bjørlo (V) [15:19:49]: Forventningane er i alle fall ikkje blitt spente mindre høgt i løpet av denne dagen. Vi har fått høyre fleire gonger, seinast i førre innlegg frå representanten Bråthen, om tidenes raskast leverande næringsminister og eit enormt tempo i saker frå denne nye regjeringa, som gjer det nær sagt unødvendig for oss i næringskomiteen å gjere noko som helst – anna enn å lene oss tilbake og vente på flaumen av gode saker som kjem frå regjeringa.

Ja, vi kan velje å gjere det, eller vi kan velje å gjere det som Høgre har gjort så framifrå i denne saka, nemleg å kome med konkrete initiativ og forslag for å gjere noko som er langt på overtid, nemleg å få rydda opp i ei brukthandellov som er gått ut på dato.

Statsråden gjorde sjølv greie for kva som skjedde under førre regjering. Prosessen hadde kome langt, men så slo ein pandemi inn over landet som gjorde at veldig mykje av det som ikkje handla direkte om pandemi, blei sett på vent. Difor er det viktig at det no er fullt tempo i dette arbeidet, men det er likevel forunderleg at det ikkje er mogleg for eit fleirtal i denne salen å seie ja til dei heilt konkrete framlegga som er på bordet her i dag, som handlar om reint praktisk opprydding i det regelverket som i dag gjer det veldig vanskeleg for små næringsdrivande bedrifter å drive med brukthandel og redesign.

Ein ting er i alle fall sikkert: Utolmodet ute i bransjen blant dei som driv med brukthandel, er stort. Utolmodet blant alle miljøorganisasjonane og heile den breie miljørørsla er stort, og eg trur eg vågar å seie at utolmodet ute blant folk flest er stort for at det skal bli lettare å drive brukthandel. Endå trur eg kanskje ikkje dei fleste av oss heilt har sett kor mykje som faktisk er mogleg å gjere på sirkulærområdet. Som det er sagt av fleire i dag, har mange land kome mykje lenger enn oss i sirkulærhandel: Sirkulær bruk av alle typar ressursar er ein mykje tyngre integrert del av heile samfunnsmaskineriet enn det er i Noreg i dag.

No har vi i alle fall fått nokre relativt klare løfte frå statsråden her i dag. Dette lovverket som det er snakka så mykje om, er så å seie rett rundt hjørnet. Målet er at det skal ut på høyring i løpet av første halvåret i år, og at det skal kome ei sak til Stortinget raskast mogleg etter dette. Det eg kan love frå Stortinget si side, er at vi kjem til å vere utolmodige. Vi er opptekne av at dette kjem og blir bra, og at vi no faktisk gjer det som er mogleg for raskt å få rydda opp og raskt gjere kvardagen enklare for alle dei noverande og framtidige småbedriftene over heile landet som ønskjer å bli ein del av den nye sirkulære økonomien.

Eg takkar for debatten, og så har regjeringspartia og SV to dagar å tenkje seg om før det blir votering i saka på torsdag. Så kanskje dei likevel ønskjer å støtte desse relativt ufarlege forslaga.

Statsråd Jan Christian Vestre [15:23:03]: Jeg vil også takke for en god debatt. Det er flott at det er et bredt engasjement i Stortinget for å lage en mer tidsriktig brukthandellov. Og som jeg sa, og jeg vil gjerne understreke det igjen, så lytter vi gjerne til alle gode innspill, uansett hvilket parti det kommer fra, hvilken miljøorganisasjon det kommer fra, eller hvilken del av næringslivet det kommer fra – øst og vest og nord og sør. Det er bra. Da kan vi lage et godt regelverk.

Jeg forsøkte å være litt raus – prøvde i hvert fall – i innlegget i sted og si at det kom en pandemi som gjorde at den forrige regjeringen ble litt forsinket i arbeidet og hadde mer enn nok å stri med. Men siden jeg hele tiden får høre at det ikke skjer noen ting, kan det likevel være greit å minne litt om tidslinjen her.

Det er riktig at den forrige regjeringen sendte på høring forslag til endringer i brukthandelloven. Det var et elleve siders høringsnotatet med tre forslag. Det ble sendt på høring den 18. mars 2019, med høringsfrist 18. juni 2019, altså ni måneder før pandemien brøt ut. Det var fullt mulig å fremme en lovproposisjon for Stortinget hele høsten 2019, hvis en ønsket det.

En av grunnene til at den forrige regjeringen kanskje ikke ønsket det, var at det man sendte på høring, ikke holdt god nok kvalitet. Det var stor motstand. LO var imot. NHO var imot. Ingen av de tre modellene oppnådde noen særlig entusiasme. Så gikk det to og et halvt år før det ble regjeringsskifte, og regjeringen Solberg drev jo med noe annet enn pandemihåndtering, som også regjeringen Solberg fikk god støtte fra den daværende opposisjonen i Stortinget med.

Så hvis man har så fryktelig dårlig tid, lurer jeg på: Hva skjedde i de to og et halvt årene fra brukthandelloven ble sendt på høring fordi den skulle endres, og det ikke skjedde noen ting? Det gikk altså under to måneder etter at jeg ble næringsminister, før jeg sa offentlig at det kommer en ny lov. Vi satte av 2 mill. kr i statsbudsjettet til å utrede den nye loven. Vi måtte rett og slett begynne på nytt.

Jeg har sagt at i løpet av dette året vil vi legge fram en ny fresh brukthandellov, som skal fremme sirkulær økonomi, bærekraftig utvikling, kanskje fred på jord – vi får se – og den skal også bidra til at vi tar på alvor de helt saklige innvendingene som kom da dette ble forsøkt forrige gang, nemlig at vi også må begrense heleri og ikke lage regler som gjør det vanskeligere for politi og påtalemyndighet, og ikke bidra til at vi får en svart økonomi.

Vi jobber videre med stor entusiasme og engasjement for å få dette til. Jeg er helt sikker på at vi får det til, og jeg håper at vi kan legge fram et forslag som får bredt flertall i Stortinget. Det er bra for saken.

Så vil jeg også understreke at det komiteen tar stilling til, er ikke en ny lov. Det er en anmodning om at regjeringen skal lage en ny lov med noen prinsipper, men det er altså ikke sånn vi vedtar lover i dette landet. Stortinget må ta stilling til en helhetlig lov som også har fulgt lovteknisk prosedyre, og det er det regjeringen kommer til å gjøre i løpet av året, i tillegg til den lange rekken av andre tiltak vi fortløpende leverer for å få fortgang på det grønne skiftet og omstillingen av norsk økonomi. Det haster.

Lene Westgaard-Halle (H) [15:26:26]: Representanten Bråthen fra Arbeiderpartiet mener at hun forstår hvorfor Høyre og Venstre må levere Dokument 8-forslag. Det håper jeg da – vi sitter i opposisjon. Det er på en måte sånn vi driver politikk. Det er sånn demokratiet fungerer. Selvfølgelig må vi levere Dokument 8-forslag. Så høres det ut som om hun forventer at vi skal sitte stille og hylle ordflommen til statsråden, som hun gjør. Da tror jeg nok kanskje at hun kommer til å bli litt skuffet.

Videre mente hun at det måtte være frustrerende å se på alt som skjer. Nei, det som er frustrerende, er at det ikke skjer noe i denne saken. Det er derfor vi er frustrert. Det er derfor vi kommer med forslag, og det er derfor vi vil ha fortgang i saken.

Vi har sittet i posisjon, så vi vet også hvordan ting fungerer, og jeg skjønner at det er mest gøy å komme på alle de gode ideene selv. Men noen ganger kan det være en god idé å være raus. Så sier statsråden: Men jeg er raus. Han velger likevel å avvise alle forslag i saken. Vi har nok en litt ulik oppfattelse av hva det vil si å være raus.

Vi kan ikke vedta en lov stykkevis og delt, sier Arbeiderpartiet. Det er jeg helt enig i. Det er derfor de forslagene vi har kommet med i dag, ikke er konkrete forslag til lovtekst. Vi har foreslått at dette må tas med i en revidering av lov. Det er et veldig enkelt og egentlig ganske forsiktig forslag. Ikke engang det vil regjeringen ha med seg.

For øvrig vil jeg også takke statsråden for belæringen av Stortinget om hvordan lover blir laget. Takk for det. Det skal vi ta med oss videre i arbeidet når vi lager lover.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [15:28:57] (ordfører for saken): Takk for godt samarbeid i komiteen i denne saken.

Forslaget går ut på at regjeringen bes utrede rekkevidden av statens plikt til å gi erstatning for ikke-økonomisk tap for rettighetskrenkelser etter Grunnloven, Den europeiske menneskerettskonvensjon, FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter og eventuelle andre menneskerettighetsinstrumenter som Norge er bundet av, samt å fremme forslag om lovregulering av erstatning for ikke-økonomisk tap som følge av krenkelser av menneskerettigheter som er nedfelt i Grunnloven, Den europeiske menneskerettskonvensjon, FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter og andre menneskerettighetsinstrumenter, og som Norge er bundet av.

Forslagsstillerne peker på at norske myndigheter er forpliktet til å respektere og beskytte innbyggernes menneskerettigheter, som nedfelt bl.a. i Grunnloven § 92, menneskerettsloven og Den europeiske menneskerettskonvensjon.

Forslagsstillerne viser til at det i rettspraksis er sprikende oppfatninger av hva som er gjeldende rett knyttet til hvorvidt det er adgang til å kreve erstatning for ikke-økonomisk tap ved menneskerettighetsbrudd, og at det derfor er behov for å avklare rettstilstanden samt innføre en egen lovhjemmel for erstatningsadgangen i tråd med EMK artikkel 13. Forslagsstillerne viser til at det i Sverige og Storbritannia er lovbestemmelser som gir adgang til å kreve oppreisningserstatning ved krenkelser av rettigheter etter EMK.

Etter at dette representantforslaget ble fremmet, har regjeringen besluttet at en utredning skal gjennomføres innen 1. august 2023, og at det skal vurderes om det skal fremmes et lovforslag til Stortinget. En samlet komité rår derfor Stortinget til at representantforslaget vedlegges protokollen, og representantene fra SV og Venstre anmoder regjeringen om snarlig, etter utredning, å komme tilbake til Stortinget med et lovforslag.

Så veldig kort over til Venstres merknader til denne saken. Etter EMK artikkel 13 har man rett til et effektivt rettsmiddel ved menneskerettighetsbrudd. Det å sikre at Norge har tilstrekkelige ordninger for å reparere krenkelser av menneskerettighetene, er imperativt, og det bør også innbefatte muligheten til å tilkjenne erstatninger for menneskerettighetskrenkelser. Venstre mener at det er gledelig at regjeringen vil gjennomføre en utredning, og vil berømme justisministeren for at hun har tatt initiativ til dette.

Kamzy Gunaratnam (A) [15:31:25]: Arbeiderpartiet og Senterpartiet er enige med forslagsstillerne i at etablering av en eventuell hjemmel for erstatning for menneskerettighetskrenkelser er en lovgiveroppgave.

Regjeringen har besluttet at det skal utredes hvilke krav Den europeiske menneskerettskonvensjon, EMK, og FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter, SP, stiller til muligheten til å kreve erstatning for konvensjonskrenkelser nasjonalt, og om det er behov for å lovregulere adgangen til å kreve erstatning ved krenkelser av EMK og SP. Arbeidet er igangsatt og skal gjennomføres innen 1. august i år.

Norges forpliktelser etter Den europeiske menneskerettskonvensjon og FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter innebærer krav om effektive nasjonale rettsmidler ved krenkelser av disse konvensjonene, noe som bl.a. omfatter krav til at krenkelser blir reparert. I de aller fleste tilfeller kan menneskerettighetskrenkelser repareres på andre måter enn ved å utbetale erstatning. For eksempel er det ofte tilstrekkelig at domstolene konstaterer at det har skjedd en krenkelse, eller at et forvaltningsvedtak oppheves.

Våre konvensjonsforpliktelser kan i visse tilfeller medføre at det må finnes en mulighet til å kreve erstatning for økonomisk og ikke-økonomisk tap ved menneskerettighetskrenkelser. I dag har vi ikke uttrykkelig hjemmel for erstatning ved menneskerettighetskrenkelser i norsk rett.

På bakgrunn av Den europeiske menneskerettsdomstols praksis kan det stilles spørsmål ved om de grunnlagene for å kreve erstatning som finnes i norsk rett, fullt ut dekker de tilfellene hvor våre menneskerettslige forpliktelser krever at en mulighet til å kreve erstatning for menneskerettighetskrenkelser skal være tilgjengelig nasjonalt.

Vi ser fram til utredningen som blir gjennomført senere i år.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [15:33:29]: Bakgrunnen for at SV fremmet dette forslaget, var at nyere dommer fra norske tingretter viser at det er en sprikende oppfatning av hva som er gjeldende rett på et svært viktig punkt i menneskerettighetene, nemlig hvorvidt det er adgang til å kreve erstatning for ikke-økonomiske tap ved menneskerettighetsbrudd.

Rettstilstanden er uklar på dette punktet fordi det er ulike oppfatninger av hvorvidt EMK artikkel 13 er tilstrekkelig som hjemmel til å kreve oppreisningserstatning for menneskerettighetsbrudd. I norsk rett kreves det lovhjemmel for å kunne tilkjennes erstatning for ikke-økonomiske tap.

Et nylig eksempel på at en slik hjemmel ikke ble ansett å eksistere, er en dom fra Oslo tingrett som gjaldt en sak om rutinemessige nakenvisitasjoner i fengsel. Retten fant at staten hadde brutt forbudet mot nedverdigende behandling etter Grunnloven § 93 og EMK artikkel 3. Dette er en av de viktigste menneskerettighetene vi har, fordi den verner om selve menneskeverdet. De skadelidte ble imidlertid ikke tilkjent erstatning, for selv om retten mente det burde eksistere en slik oppreisningshjemmel, mangler dette per i dag. De skadelidte måtte derfor nøye seg med at domstolen slo fast at menneskerettighetsbruddene hadde funnet sted.

I en dom avsagt av Midtre Hålogaland tingrett fant imidlertid retten at EMK artikkel 13 gir hjemmel i lov for å tilkjenne oppreisningserstatning til saksøkerne, idet EMK artikkel 13 er en del av en norsk folkerettslig forpliktelse som er inkorporert i norsk rett gjennom menneskerettsloven §§ 2 og 3.

Situasjonen er altså at det noen ganger vil tilkjennes erstatning ved menneskerettighetsbrudd, mens det i andre tilfeller er utelukket. Slik tilfeldig sprikende praksis bør unngås for å sikre grunnleggende rettsstatlige verdier som forutberegnelighet og likebehandling av innbyggerne.

Siden SV fremmet dette forslaget om å rydde opp i lovverket, har regjeringen startet arbeidet med å utrede hvilke krav EMK og konvensjonen om sivile og politiske rettigheter stiller til muligheten for å kreve erstatning for konvensjonskrenkelser nasjonalt, og eventuelt tette hull i lovverket. Det er positivt, og jeg vil berømme regjeringen for å ha startet det arbeidet og ser fram til at det blir ferdig. Jeg vil anmode regjeringen om å komme tilbake til Stortinget raskt med et lovforslag, så snart utredningen er ferdig, slik at adgangen til å kreve oppreisningserstatning ved brudd på menneskerettighetene sikres.

Rasmus Hansson (MDG) [15:36:17]: Å bli kledd naken mot sin vilje av folk man ikke kjenner, er noe av det mest nedverdigende et menneske kan oppleve, og terskelen for at politiet og kriminalomsorgen bruker slike grep overfor innbyggere, må være høy. Det finnes tilfeller hvor det er nødvendig for politi og fengselsbetjenter å gå så drastisk til verks. Det kan være mistanke om stort voldspotensial fordi noen skjuler farlige gjenstander, og det kan være mistanke om skjult bevismateriale.

Dersom det oppstår noe som kan virke som rutinemessig bruk av nakenvisitasjon uten klar hjemmel eller solid grunnlag, er vi inne i et alvorlig farvann. Når dette går så langt at det blir lovbrudd fra statens side, må det ryddes opp. I tilfeller der ulovlig nakenvisitasjon eller andre overgrep har skjedd, må all tvil fjernes om at de som har blitt offer for en slik ulovlig behandling fra myndighetene, må ha muligheter for oppreisning. Det er en forutsetning for å gi rettferdighet til den enkelte, og det er en forutsetning for å sikre tillit til at staten og etatene som trenger folks tillit, fungerer.

Flere domstoler mener omfattende bruk av nakenvisitasjon i norske fengsler er brudd på menneskerettighetene. Adgangen til å kreve erstatning for ikke-økonomisk tap ved slike menneskerettighetsbrudd må derfor nå sikres. Det kan ikke være slik at domstolene anerkjenner at noen har vært utsatt for menneskerettighetsbrudd, men så ikke kan gi oppreisning på grunn av uklar juss. Derfor støtter Miljøpartiet De Grønne SVs representantforslag, og vi setter også pris på at regjeringen nå har varslet en utredning av disse spørsmålene.

Så oppstår det spørsmål om det nå er nødvendig at politiet og kriminalomsorgen pålegges å registrere og rapportere om antallet nakenvisitasjoner som gjennomføres årlig. Den statistikken vi har i dag, gir ikke slike opplysninger, og det at vi som lovgivere vet lite om terskelen for bruk, gjør det vanskeligere å vite om virkemidlene praktiseres riktig. En registrering av nakenvisitasjoner vil kunne ha skjerpende effekt, som gjør at bruken blir mer treffsikker, og det vil kunne øke sikkerheten for at folks rettigheter blir ivaretatt i møte med politiet.

Miljøpartiet De Grønne fremmer foreløpig ikke et slikt forslag om å pålegge myndighetene å føre statistikk over nakenvisitasjoner, fordi en utredning er i gang, men dersom det ikke kommer en rask og klar dokumentasjon av og forsikring om at nakenvisitasjoner nå brukes mer restriktivt, vil det kunne bli aktuelt å fremme et slikt forslag senere.

Sveinung Stensland (H) [15:39:12]: Jeg er enig i at dette er en viktig problemstilling, og at det i en del tilfeller har blitt begått overgrep som er krenkende. Jeg mener absolutt dette forslaget var på sin plass. Når det er sagt, har regjeringen og statsråden gjennom sine svar betrygget oss alle om at dette blir tatt på alvor, og dette blir sett nærmere på. Vi vil se på den vurderingen før vi gjør noe videre. Jeg skal ikke dra ut debatten mer enn det.

Statsråd Emilie Mehl [15:40:00]: Som flere har vist til i debatten, har regjeringen allerede satt i gang en utredning om mulig lovregulering av adgangen til å kreve erstatning for menneskerettighetskrenkelser. Mandatet for oppdraget er gitt, og utredningsoppdraget ble tildelt professor Kjetil M. Larsen i desember i fjor. Utredningen skal leveres innen 1. august i år.

Blant rettighetene Norge er forpliktet til å oppfylle etter Den europeiske menneskerettskonvensjon, EMK, og FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter, SP, er retten til et effektivt rettsmiddel, som bl.a. innebærer krav til at menneskerettighetskrenkelser blir reparert. Statene har en frihet til å bestemme hvilke rettsmidler som skal være tilgjengelig i nasjonal rett, forutsatt at rettsmidlene er effektive. Det er viktig å huske at i de fleste tilfeller vil det være tilstrekkelig at menneskerettighetskrenkelser repareres på andre måter enn ved erstatning, f.eks. ved at domstolene konstaterer at det har skjedd en krenkelse, eller ved at forvaltningsvedtak oppheves.

Den europeiske menneskerettsdomstol har i enkelte saker uttalt at den skadelidte må ha mulighet til å framsette krav om erstatning ved konvensjonskrenkelser, og at det må være en rimelig mulighet til å vinne fram med kravet. Særlig sentralt er det ved krenkelser av kjernerettigheter som retten til liv og forbudet mot tortur.

I norsk rett har vi i dag generelle erstatningshjemler i skadeserstatningsloven, og det finnes enkelte særlige erstatningsordninger som kan være relevante ved menneskerettighetskrenkelser, slik som voldserstatning eller erstatning i anledning straffeforfølgning. Vi har imidlertid ikke noen egen hjemmel for erstatning ved menneskerettighetsbrudd nå.

Regjeringen tar oppfyllelse av menneskerettighetsforpliktelsene våre på største alvor. Jeg er enig med forslagsstillerne i at det er en lovgiveroppgave å utvikle et eventuelt rettsgrunnlag for å kreve erstatning for menneskerettighetsbrudd. Det er bakgrunnen for at vi har satt i gang en utredning for å se på disse spørsmålene. Det inngår i mandatet for utredningen å vurdere hvilke forpliktelser som følger av EMK og SP, og om det er behov for å lovregulere adgangen til å kreve erstatning ved konvensjonsbrudd. Jeg ser fram til å motta utredningen og mener den vil gi oss et godt grunnlag for å vurdere om det er behov for lovendringer.

Kamzy Gunaratnam (A) [15:43:26] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid om et viktig tema. Jeg vil også takke representant Unneland for hans store engasjement i kampen mot vold i nære relasjoner.

I denne saken behandler vi et representantforslag om styrking av barnehusene – helhetlig ivaretakelse og oppfølging av barn i saker om vold og seksuelle overgrep. Jeg vil også vise til Justis- og beredskapsdepartementets uttalelse til dette forslaget.

Da skal jeg gå over til innlegget på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det gjør meg så innmari stolt å kunne si at tidligere justisminister for Arbeiderpartiet, Knut Storberget, tok initiativ til prosjektet som skulle sikre hjelp og behandling for barn og unge som ble utsatt for vold og seksuelle overgrep. Siden den gang har det blitt åpnet flere barnehus i Norge der man også får tilrettelagt avhør og medisinske undersøkelser.

Barnehusene står sentralt i regjeringens arbeid for å sikre at barns rettssikkerhet ivaretas, og at hjelpen til barn som utsettes for overgrep, mishandling og vold, eller er vitne til vold, er godt koordinert. Innsatsen gjennom barnehusene er styrket gjennom de senere årene, og et eget barnehus i Finnmark er nå under etablering, med planlagt åpning i juni i år. Det barnehuset skal bl.a. bidra til å styrke tilbudet til samiske barn som er utsatt for vold og overgrep. Hovedbildet er at barnehusene framstår som et viktig, høykompetent og godt innarbeidet tilbud til barn og unge i politianmeldte saker om vold og overgrep.

Anbefalingene fra NOVA-evalueringen følges nå opp av departementet i samarbeid med Politidirektoratet. Flere av forslagene som behandles i dag, inngår i dette helhetlige oppfølgingsarbeidet. Både i budsjettet for 2023 og i Riksadvokatens mål- og prioriteringsrundskriv for 2022 har innsatsen mot vold i nære relasjoner og seksuelle overgrep høy prioritet. Barnehusene er sentrale for å sørge for at barns rettssikkerhet ivaretas, og at hjelpen til barn som utsettes for overgrep, mishandling og vold, eller er vitne til vold, er godt koordinert.

Politiets nasjonale faggruppe for avhør er i ferd med å avslutte sitt arbeid med å utarbeide nasjonale retningslinjer for avhør av barn som er mistenkte, herunder barn med mistenktstatus i straffesak og barn som utøver skadelig seksuell atferd. Også i NOVAs evaluering av Statens barnehus ønskes en utvidelse av målgruppen til å innbefatte mistenkte barn. Politidirektoratet vil i samarbeid med departementet vurdere en eventuell utvidelse av målgruppen til også å omfatte barn og unge med denne statusen. Dette er også aktualisert gjennom Silje-saken. Den nye opptrappingsplanen mot vold og overgrep mot barn og vold i nære relasjoner som kommer senere i år, vil også ha fokus på tilbudet til barn som utøver skadelig seksuell atferd.

Politidirektoratet skal sammen med Helsedirektoratet og Bufdir revidere barnehusenes retningslinjer. Målet er at arbeidet skal føre til en tydeligere regulering av oppfølgingsarbeidet, styrke integreringen av det medisinske tilbudet samt bidra til avklaringer der det er behov.

Så har vi en spennende debatt om innføring av en egen barnehuslov. Her må det innhentes et bedre kunnskapsgrunnlag bl.a. for å utrede andre lands erfaringer med lovfesting samt foreta en kartlegging av de viktigste rettslige uklarhetene som oppstår i skjæringspunktet mellom de ulike regelverkene som berører barnehusene. Vi anbefaler å avvente innføringen av en egen barnehuslov til kunnskapsgrunnlaget er på plass.

Avslutningsvis vil jeg si at jeg er glad for at departementet med utgangspunkt i NOVAs anbefalinger vil igangsette et utredningsarbeid i samarbeid med Politidirektoratet. La meg igjen rose representanten Unneland for hans engasjement. Selv om vi stemmer ned de konkrete forslagene her i dag, ber vi regjeringen ta med seg forslagene i sitt helhetlige arbeid.

Ingunn Foss (H) [15:47:47]: Først vil også jeg gi ros til SV for å reise en viktig sak.

Barnehusene står sentralt i arbeidet med å sikre at barns rettsikkerhet ivaretas, og at hjelpen til barn som utsettes for overgrep, mishandling og vold, er godt koordinert og tilrettelagt. Arbeidet som gjøres på dette området, har stor betydning for resten av livet til mange barn. Innsatsen gjennom barnehusene er styrket betraktelig gjennom de senere år, og et eget barnehus i Finnmark ble besluttet etablert av Solberg-regjeringen. Dette er nå under etablering og skal bidra til å styrke tilbudet til samiske barn som er utsatt for vold og overgrep. Det ble gjennomført en evaluering av Statens barnehus i 2021. Denne ligger nå til oppfølging i departementet, i samarbeid med Politidirektoratet.

I handlingsplanen Frihet fra vold, som Solberg-regjeringen la fram i august 2021, dreier flere punkt seg om utvikling av barnehusene. Planen inneholdt forslag om utarbeidelse av en stortingsmelding om innsatsen mot vold og overgrep, bl.a. med utgangspunkt i evalueringen av Statens barnehus, forslag om å følge opp evalueringen med relevante tiltak og forslag om å revidere retningslinjene for Statens barnehus.

Høyre støtter intensjonen i flere av forslagene som fremmes i representantforslaget, også at det kan være behov for en egen lov for barnehus, men vi mener samtidig at det er fornuftig å vente til departementets og Politidirektoratets utredningsarbeid er ferdig.

Evalueringen av barnehusene slår fast at det fremdeles er områder i landet der lang reisevei til barnehus er en stor utfordring. Det gjør tilbudet mindre tilgjengelig og øker risikoen for at det utvikles adhocløsninger som på sikt kan undergrave barnehusmodellen. Nord-Norge blir trukket fram spesielt i denne sammenheng.

Det er viktig at departementet og Politidirektoratet ser på løsninger for å gjøre barnehustilbudet tilgjengelig for dem som trenger det, samtidig som den faglige kvaliteten opprettholdes.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [15:50:18]: I evalueringen utført av NOVA i 2021 om barnehusene i Norge er hovedkonklusjonen at barnehusene framstår som et viktig, høykompetent og godt innarbeidet tilbud til barn og unge i politianmeldte saker om vold og overgrep. SV har i den sammenhengen framlagt et Dokument 8-forslag der flere relevante forslag reises knyttet til de funnene som også evalueringsrapporten peker på.

Rapporten viser altså at barnehusene har funnet sin form når det gjelder oppgaver og hvilke aktører som er og skal være involvert. Likevel er det noen forhold som rapporten peker på, og som regjeringen vil følge opp i samarbeid med Politidirektoratet.

For undertegnede er det viktig å vise til at regjeringen er i gang med å følge opp anbefalingene, i samarbeid med Politidirektoratet, og flere av representantenes forslag er en viktig del av dette. Det er også viktig å understreke at regjeringen er opptatt av å sikre at barnehusene skal være et viktig og nødvendig tilbud. Norge er godt fornøyd med barnehusene og opptatt av å utvikle dem videre.

Videre er det viktig å peke på at det i juni i år er planlagt åpning av et eget barnehus i Finnmark, noe som vil styrke tilbudet til samiske barn i det samiske kjerneområdet som er utsatt for vold og overgrep, slik det også ble påpekt i rapporten at det var behov for.

Det pekes i rapporten på at det er andre områder i landet – og Nord-Norge nevnes spesielt – der det vil være naturlig å vurdere etablering av barnehus eller underavdeling. Høyre og Fremskrittspartiet har i den sammenheng en merknad i saken til det. Det er naturlig at ytterligere nyetableringer vurderes som en del av oppfølgingen av barnehusevalueringen, noe som også er signalisert fra politisk ledelse i departementet. Man er altså i gang med det.

Forslagsstillerne er opptatt av at det skal sikres stabil drift av barnehusene i alle regionene, og det er også viktig. Det er derfor viktig å vise til at i forbindelse med opprettelsen av barnehus i Finnmark ble det lagt inn 5 mill. kr ekstra i årets statsbudsjett for – med de forutsetningene som foreligger – å sikre etablering og drift av det, nå innenfor en totalramme på ca. 260 mill. kr til drift av barnehusene.

Det vises videre til at statsråden i sin uttalelse til saken sier at departementet, bl.a. i samarbeid med Politidirektoratet, vil «vurdere en eventuell utvidelse av målgruppen til også å omfatte barn/unge med status som mistenkte». Dette er også forslagsstillerne opptatt av.

Til temaet tydeliggjøring av at helsehjelp og psykososial oppfølging må bli en rettighet for den som benytter barnehusene: I evalueringsrapporten påpeker NOVA behov for en tydeliggjøring av oppfølgingsarbeidet i barnehusene, men anbefaler imidlertid at det innhentes et bredere kunnskapsgrunnlag før man eventuelt innfører en egen barnehuslov. Det arbeidet signaliserer departementet at man vil igangsette i samarbeid med Politidirektoratet – et arbeid Senterpartiet ser fram til.

Det er en god sak som er lagt på bordet, det er en god oppfølging som vil bli gjort av regjeringen, og jeg ser fram til å følge det videre arbeidet.

Per-Willy Amundsen (FrP) [15:54:07] (komiteens leder): Det er godt å registrere at alle partier understreker viktigheten av barnehusene og fortsatt støtter det politisk, og endog en utvidelse av tilbudet. Det har vært svært vellykket som en plass for å ta imot barn, intervjue barn og følge opp barn som har vært utsatt for vold, overgrep og mishandling. Det er et helt nødvendig kapittel i norsk justishistorie, som jeg oppfatter at alle regjeringer de seneste årene har jobbet hardt for.

Det understrekes ved det faktum, som også Høyre var inne på i sitt innlegg, at barnehus i Finnmark var noe som forrige regjering vedtok, og det husker jeg egentlig ganske godt, for jeg var selv justisminister da vi fattet den beslutningen. Det synes jeg var en bra og viktig beslutning, og det er viktig at det følges opp videre.

Så er det en rekke forslag som ligger på bordet her i dag. Mange av forslagene er gode. Andre bør ettergås noe nøyere. Jeg er ikke sikker på at det nødvendigvis er riktig for samtlige målgrupper som oppstilles av forslagsstillerne, og der er det helt nødvendig at man søker et bedre kunnskapsgrunnlag. Det er jeg enig i.

Det som det ikke er nødvendig å søke noe særlig kunnskapsgrunnlag om, er der hvor reiseavstandene er så store at det medfører en ekstra belastning for de barna som må ta den reisen til nærmeste barnehus. Et sånt eksempel er Harstad. Politiet i Harstad har på eget initiativ fått på plass innenfor egne budsjetter, som er stramme nok i seg selv, et tilbud for å ivareta barn i Harstad og Harstad-området. Det er nettopp fordi at kommer en fra området utenfor Harstad og skal reise inn til barnehuset i Tromsø, må en påregne en total reisetid på ni timer. Jeg vet at det sannsynligvis er litt vanskelig å forstå for mange i dette landet som har en annen geografi, men det er store avstander. Det er helt riktig, som det påpekes, at særlig i Nord-Norge er utfordringene store. Derfor er det særdeles viktig at man i første rekke prioriterer å utvide det geografiske tilbudet. Der trenger man ikke søke spesielt mye kunnskap, for det er ni timer reisetid Harstad–Tromsø for et barn som bor utenfor Harstad. Det er et faktum, og der trenger en ikke noe kunnskapsinnhenting.

Man har tatt det initiativet lokalt i det som faktisk er Nord-Norges tettest befolkede område, Midtre Hålogaland – der det bor flest folk i Nord-Norge, der det er tettest befolket, har man de lange reiseavstandene både til Bodø og til Tromsø.

Jeg mener at vi bør lytte til de stedlige lokale vurderingene som de har gjort i Harstad, som har opprettet et eget tilbud og har en person ansatt i halv stilling, slik at vi kan garantere fra Stortingets side at dette blir videreført som et permanent tilbud. Derfor har jeg lagt til behandling i dag et konkret forslag som skal ivareta akkurat det, nemlig at det skal opprettes en permanent underavdeling av Statens barnehus i Harstad, som skal sikre et fullverdig tilbud til Midtre Hålogaland. Jeg skjønner at det sikkert er greit å unngå å ta stilling til det, men geografi er geografi. Det er som det er. Det kan vi ikke gjøre noe med, og vi trenger ikke å søke noe kunnskapsgrunnlag om avstander mer enn det vi allerede har. Det er et faktum.

Jeg håper at flest mulig partier, både SV og Venstre, som jeg ser i innstillingen går noe lenger enn flertallet gjør, og også Høyre, som har uttalt seg positivt til barnehus i Harstad, vil sørge for at man følger opp Fremskrittspartiets konkrete forslag, som kommer til votering antakelig på torsdag, vil jeg tro. Det er småpenger det er snakk om i den store sammenhengen. Dette kan vi løse, og med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [15:59:17]: Jeg må starte med å takke for alt skryt. Hadde jeg fått så mye skryt hver gang SV fremmet et forslag, tror jeg at jeg kunne fått til masse her i Stortinget. Men jeg tror egentlig dette er et uttrykk for hva barnehusene betyr i Norge. Barnehusene står siden implementeringen i 2007 som kanskje den viktigste reformen i nyere tid for barn som har opplevd vold og overgrep.

Essensen i barnehusene er at barnas behov står i sentrum. De skal bli avhørt i barnevennlige omgivelser på en måte som er bedre tilrettelagt enn vanlige avhør. I tillegg skal barnehusene sikre en helhetlig oppfølging utover straffesporet. Det er nettopp det som er suksessfaktoren til barnehusene, dette doble samfunnsoppdraget: Det jobbes både med et politi- og etterforskningsspor og med et oppfølgings- og behandlingsspor.

Også i europeisk og internasjonal sammenheng trekkes barnehusene fram som en lovende praksis for å ivareta barns rettssikkerhet på deres premisser. Samtidig er det behov for å styrke barnehusene og sikre barn i Norge et enda bedre tilbud. Derfor fremmer vi i denne saken syv ulike forslag til hvordan det kan gjøres. I den skriftlige høringen viser svarene at Juristforbundet, Forandringsfabrikken, Fellesorganisasjonen, Redd Barna og Statens barnehus Norge i sin essens støtter forslagene vi behandler i dag, og jeg skal gå nærmere inn på noen av dem.

I en årrekke hadde barnehusene øremerkede midler. Som en konsekvens av at ordningen med øremerkede midler er avviklet, har barnehusene havnet lenger ned i politiets organisasjonsstruktur, uten råderett over eget budsjett. Flere barnehus opplever stramme økonomiske rammebetingelser. Dette fører til strengere prioritering og et tydelig fokus på å følge opp aktiviteter som blir begrenset til den aktuelle straffesaken. Dette kan føre til at barn og unge ikke får den oppfølgingen de kan ha behov for når politiavhørene ved barnehusene er ferdige. Derfor foreslår vi igjen å sikre barnehusene stabil og forutsigbar økonomi.

I dag er hovedregelen at barnehusene benyttes av barn opp til 16 år. Nå er tiden moden for å utvide aldersgrensen til 18 år, slik at alle barn kan få tilrettelagte avhør. I tillegg viser evalueringen utført av NOVA at målgruppen for barnehusene bør utvides til å gjelde mistenkte barn, og i utgangspunktet innenfor de lovbruddstyper som gjelder for utsatte barn. Barn mistenkt for straffbare handlinger har også behov for særskilt tilrettelegging som følge av at de er barn, og mange av dem har dessuten erfaringer som utsatte. I tillegg kan man da fange dem opp tidlig med tanke på behandling og å forebygge vold og overgrep i framtiden.

Et tilleggsargument er at medisinsk undersøkelse kan være av viktighet for både straffesaken og barnet. Barneombudet har også løftet dette fram i sitt innspill til ny stortingsmelding om ungdomskriminalitet. Jeg vil vise til høringssvaret fra Redd Barna, som skriver at

«dette er et viktig forslag som bør på plass. (…) Mistenkte barn er også i en sårbar situasjon i møte med politiet. Vi vet at mange av disse barna ofte selv har vært utsatt og trenger ekstra tilrettelegging i avhør og tett oppfølging. God ivaretakelse av mistenkte er også viktig for å forebygge framtidige overgrep».

Dette er bare noen av de mange forslagene vi har som vil styrke barnehusene, forslag som dessverre ikke vil få flertall i dag, men jeg er glad for at Høyre sier at de støtter intensjonen i forslagene våre, og at regjeringen sier at de arbeider med en rekke av disse forslagene. Vi er nok litt mer utålmodige enn regjeringspartiene og Høyre i denne saken, men jeg ser fram til at det kommer konkrete forslag til Stortinget der vi kan få et bredt flertall for å styrke barnehusene i Norge, for det fortjener alle barn i Norge.

Jeg tar opp forslagene.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [16:04:06]: Jeg må føye meg inn i rekken og få berømme SV for å ta opp veldig viktige problemstillinger knyttet til helhetlig ivaretakelse og oppfølging av barn i saker om vold og seksuelle overgrep.

Barnehusmodellen er nok den viktigste reformen i nyere tid for barn som har opplevd vold og overgrep. På barnehusene står barnas behov i sentrum: De blir avhørt i barnevennlige omgivelser, av personer med spesialkompetanse på tilrettelagte avhør. Men barnehusenes samfunnsoppdrag strekker seg videre enn et rent politi- og etterforskningsspor; de skal også sørge for at de berørte barna får nødvendig oppfølging og behandling i etterkant av straffesaken.

Jeg er svært bekymret over at NOVA i sin evaluering fra 2021 av barnehusene peker på at det har utviklet seg en straffesaksdominans på barnehusene, som kan bidra til å undergrave barnehusmodellen som et helhetlig og samordnet tilbud. For selve kjernen i barnehusenes arbeid er at det skal binde sammen politiets etterforskning, medisinske undersøkelser og oppfølging fra det lokale hjelpeapparatet.

Når straffesakssporet prioriteres på bekostning av oppfølgings- og behandlingssporet, forårsaker dette en uheldig ubalanse i barnehusenes arbeid med barn og unge. Ubalansen strider også mot Europarådets retningslinjer for barnevennlige prosesser. I retningslinjene understreker Europarådet at barnevennlige prosesser inkluderer prosessene både før, under og etter de rettslige forhandlingene.

Slik stoda er nå, blir altså de etterfølgende prosessene nedprioritert, men barns behov for ivaretakelse stopper ikke den dagen rettssaken er over. At barn får den psykiske helsehjelpen som de trenger i etterkant, er en vel så viktig oppgave for barnehusene. For mange barn som er utsatt for vold og overgrep, vil hjelpen og støtten som de trenger i forkant av og under en rettsak, være sårt tiltrengt, men den etterfølgende og mer langvarige oppfølgingen er den som for mange virkelig vil være utslagsgivende for den psykiske helsen i det lange løp.

Jeg ønsker å understreke at også mistenkte og siktede barn har behov for den særskilte tilretteleggingen og oppfølgingen som barnehus kan gi – ene og alene av den grunn at de også er barn. Flere av de mistenkte og siktede barna har dessuten selv tidligere vært fornærmet i straffesaker.

For at barnehusene skal evne å skjøtte begge sine samfunnsoppdrag, må vi gi barnehusene større synlighet, legitimitet og råderett over eget budsjett. NOVA anbefaler i sin evalueringsrapport at barnehusene organiseres som egne enheter i politidistriktene, som legges direkte under politimesteren, altså på nivå 2 i politiorganisasjonen. Dette vil innebære at barnehuslederne inkluderes i politimesterens ledergruppe og får ansvar for eget budsjett. Dette vil gi barnehusene en mer helhetlig organisering i politiet. Det vil også styrke barnehusenes innflytelse over beslutninger som gjelder de delene av barnehusenes virksomhet som ikke er knyttet til avhøret. Samtidig vil det sikre at barnehusene kan drive nødvendig fagutvikling.

Jeg tar med dette opp forslaget fra Venstre.

Statsråd Emilie Mehl [16:07:34]: Forebygging og bekjempelse av vold og seksuelle overgrep mot barn er høyt prioritert av regjeringen, og sentralt i dette arbeidet står barnehusene. Gjennom barnehusene legger vi til rette for at hjelpen til barn som utsettes for seksuelle overgrep og vold, er helhetlig og godt koordinert. Avhørere med særskilt kompetanse sikrer at barnas rettsikkerhet ivaretas.

Jeg støtter forslagstillernes intensjon om ytterligere styrking av jobben med barnehusene. Flere av representantenes forslag inngår i det allerede planlagte oppfølgingsarbeidet av NOVAs evaluering, og jeg er glad for at komiteens flertall slutter seg til den fremdriftsplanen regjeringen har lagt opp til.

Jeg har forståelse for at det er fristende å ty til øremerking for å sikre prioritet til innsatsen mot vold og overgrep mot barn. Statens barnehus har mottatt øremerkede bevilgninger gjennom flere år. Etter oppstartsperioden inngår imidlertid disse øremerkede bevilgningene i politidistriktenes ordinære rammer, og det forventes at barnehusene driftes etter de forutsetningene som ligger til grunn for bevilgningene. Øremerking gir etter min vurdering ikke det nødvendige handlingsrommet til å prioritere ressursene dit behovet til enhver tid er størst, og det vil heller ikke reflektere at behovene varierer mellom politidistriktene.

Det er behov for å øke rettssikkerheten til barn som er mistenkt for lovbrudd. En utvidelse av målgruppen til barnehusene til også å gjelde denne gruppen barn, er et viktig forslag. I samarbeid med Politidirektoratet vil departementet nå vurdere en slik utvidelse.

Når det gjelder behandlingstilbudet til barn og unge som utøver skadelig seksuell atferd, må det ses hen til behandlings- og hjelpetilbud som allerede finnes, f.eks. i de barne- og ungdomspsykiatriske poliklinikkene, BUP. I et barnets beste-perspektiv er det viktig at denne gruppen barn blir møtt med riktig kompetanse og får den hjelpen de har behov for, også utover den tidsbegrensede hjelpen som barnehusene tilbyr.

Regjeringen vil legge fram en opptrappingsplan mot vold og overgrep mot barn og vold i nære relasjoner. Dette er et høyt prioritert område for oss, og opptrappingsplanen vil også ha fokus på tilbudet til barn som utøver skadelig seksuell atferd.

Jeg er også enig i at det er viktig å sørge for at barnehustilbudet er tilgjengelig i hele landet, og å styrke barnehusene i hele landet. Derfor er jeg glad for at vi nå er i ferd med å etablere barnehus i Finnmark, og en eventuell vurdering av ytterligere barnehus andre steder i landet mener jeg det er naturlig å gjøre som en oppfølging av evalueringen av barnehusene.

I tråd med anbefalingen i NOVAs evalueringsrapport vil jeg, i samarbeid med Politidirektoratet, sette i gang et utredningsarbeid med sikte på en tydeligere regulering av virksomheten i barnehusene.

Erlend Svardal Bøe (H) [16:18:03]: Jeg må jo nesten inngå i ros-klubben jeg også, for et godt og viktig forslag.

Høyre er opptatt av at barn og unges rettssikkerhet blir ivaretatt, og at barn og unge som utsettes for overgrep, mishandling og vold, eller er vitne til vold og overgrep, får hjelp som er godt koordinert, som er tilgjengelig, og som har høy kompetanse. Statens barnehus, med sine elleve barnehus rundt omkring i landet, har en utrolig viktig rolle i det arbeidet, og jeg er veldig glad for at Solberg-regjeringen bidro til at barnehusene ble betydelig styrket, bl.a. med et eget barnehus i Finnmark, som nå er under etablering.

I 2021 ble det gjennomført en evaluering av Statens barnehus, som flere har vært inne på så langt i debatten, og den konkluderte med at barnehusene er «et viktig, høykompetent og godt innarbeidet tilbud til barn og unge i politianmeldte saker om vold og overgrep». Men den konkluderer også med at det fremdeles er områder i landet vårt der lang reisevei til barnehus fortsatt er en stor utfordring, og i evalueringen blir lange reiseavstander i Nord-Norge spesielt trukket fram.

Høyre og Fremskrittspartiet har, som eneste partier i denne saken, i merknads form påpekt denne utfordringen og gitt en klar oppfordring til regjeringen om å vurdere tiltak som gjør barnehustilbudet i Nord-Norge mer tilgjengelig. Selv om Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, som har flertall på Stortinget sammen, ikke støttet oppfordringen i merknads form, håper jeg likevel at regjeringen – og særlig statsråden, som også sitter i salen – tar oppfordringen og følger den opp. Hun var heller ikke så veldig avvisende til det i sitt innlegg, og det synes jeg er positivt.

Dette er barn og unge som er i en sårbar og vanskelig situasjon, og når vi har en evaluering som slår tydelig fast at lange reiseavstander fortsatt er en stor utfordring for barnehustilbudet, er vi opptatt av at det følges opp, og at vi bidrar til at barn og unge i Nord-Norge – og andre steder med lange reiseavstander – får et mest mulig tilgjengelig og likeverdig barnehustilbud.

Å gjøre barnehustilbudet mer tilgjengelig kan skje enten ved at de ansatte reiser ut for å gjennomføre avhør lokalt, eller ved at det opprettes underavdelinger der det er grunnlag for å gjøre det. Men det grunnlaget er det regjeringen som må gjøre en vurdering av, og det er derfor vi kommer med den klare oppfordringen til regjeringen som vi gjør i denne saken.

I Harstad er det f.eks. allerede opprettet et midlertidig engasjement som en underavdeling av Statens barnehus i Tromsø. Det engasjementet er opprettet nettopp med bakgrunn i at lange reiseavstander er en stor utfordring, og for å sikre at barn og unge blir ivaretatt. I juli går engasjementet ut om det ikke videreføres.

Jeg håper regjeringen tar oppfordringen fra Høyre og Fremskrittspartiet, sånn at vi sikrer et mer tilgjengelig og et likeverdig barnevernstilbud for barn og unge som står i en sårbar og vanskelig situasjon, også i Nord-Norge.

Per-Willy Amundsen (FrP) [16:21:21]: Dette er en debatt hvor alle skryter av hverandre, og det er vel og bra. Jeg skal ikke bidra med enda mer skryt til representanten Unneland, men jeg kan slå fast følgende: Det er en enighet om viktigheten av barnehusene, og jeg oppfatter det også sånn at det er en enighet om viktigheten av at man også utvider og videreutvikler det allerede eksisterende, i første rekke opprettelsen i Finnmark.

Så må jeg si at jeg skulle ønske at Senterpartiet, som faktisk har ansvaret for Justisdepartementet, med justisministeren, var noe tydeligere hva gjelder distriktspolitiske hensyn. For som jeg har tatt opp i mitt innlegg, og oppfatter at også Høyre har vært veldig tydelig på, er det noe med avstandene som gjør at tilbudet blir svært ulikt. Det gjelder særdeles i Nord-Norge, men det gjelder også andre steder i landet. Jeg skulle ønske at man kunne gi tydeligere beskjed om at man har til hensikt å opprette – skal vi si – satellitter, underavdelinger av eksisterende barnehus, som vi kan, og bør, få på plass ganske raskt, og som lar seg lett få på plass, og som da administrativt er underlagt de eksisterende barnehusene. Da burde det ikke være vanskelig, når det allerede er tatt lokale initiativ, når man lokalt har fått det på plass, og bare ønsker å ha en garanti om at man kan videreføre det. Da hadde jeg faktisk forventet at man kunne gi en beskjed til Harstad, og til Harstad politistasjon, om at vi vil sørge for at deres tilbud kan videreføres, vi vil sørge for at distrikt, avstand og adresse ikke skal være utslagsgivende for den enkeltes tilgang til det som jeg mener er et helt fundamentalt og viktig tilbud.

Jeg synes det er litt merkelig, for jeg husker jo Senterpartiet i tidligere tider, hvor opptatt de var av garantert reisetid for pass – og da snakker vi altså om voksne mennesker som måtte reise litt for å få pass – men når det kommer til de aller svakeste av de svake, barn som er utsatt for vold og overgrep, kan man ikke gi den klare garantien som jeg skulle ønske man kunne gi. Man kunne rett og slett sagt at det er uakseptabelt at barn må reise lenger enn et antall timer som man legger til grunn. Så kunne vi da sørge for å utvide tilbudet deretter, sørge for at barn i Harstad ikke må bruke ni timer i reisetid for å møte opp hos Statens barnehus i Tromsø. Nå har man da tatt initiativ lokalt, og jeg håper og ber om at Fremskrittspartiets konkrete forslag, der det allerede er tatt et initiativ, i det minste får flertall i denne sal.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [16:24:41]: Jeg registrerer at representanten Amundsen jobber hardt for å få noen til å ta ordet, og da må man jo oppfylle hans ønske.

Det tar tre timer med hurtigbåten fra Harstad til Tromsø, og det tar like lang tid tilbake – det er seks timer. Det er heller ikke tvil om at avstanden mellom Bodø og Tromsø tilsier at det er et viktig område når det gjelder å sørge for bedre tilgang på barnehusene. Det er også tilfellet på Helgeland. Det er faktisk deler av Sør-Norge hvor det også er et poeng. Derfor er det en klok tilnærming, når det i denne saken fremmes et løst forslag om en spesifikk etablering i Harstad, at man tar det med seg, som også statsråden har signalisert når det gjelder vurdering og oppfølging av evalueringsrapporten fra NOVA.

Det skal ikke være noen tvil om at Senterpartiet er opptatt av tilgjengelighet for alle over hele landet, også når det i denne sammenhengen gjelder barnehus. Det er vanskelig ikke å kvittere lite grann når det gjelder det faktum at representanten Amundsen var statsråd i forrige periode og kanskje kunne ha initiert noe med tanke på Harstad – hva vet jeg?

Det er heller ikke til å stikke under stol at det ble gjennomført en politireform som kanskje bidro til en smule sentralisering. I ærlighetens navn kan jeg vel adressere det til representanten Amundsen.

Med Senterpartiet og Arbeiderpartiet i regjering, og med bakgrunn i et godt Dokument 8-forslag og evalueringsrapporten, er jeg overbevist om at oppfølgingen av de forhold som er tatt opp i rapporten, blir gjort på beste måte av regjeringen, i samarbeid med Politidirektoratet og alle som ønsker det beste, nemlig å sørge for at barn får den best mulige oppfølgingen i våre barnehus – enten det er et slikt antall eller et slikt antall.

Per-Willy Amundsen (FrP) [16:27:11]: Jeg skylder å gjøre representanten Prestbakmo oppmerksom på at det var nettopp under forrige regjering, med bl.a. undertegnede som justisminister, at det ble tatt viktige grep og sørget for at det skulle opprettes barnehus i samtlige politidistrikt, som nå blir realisert under denne regjeringen, men som ble initiert under forrige regjering. Det fokuset har vært til stede hele tiden. Det var ingenting i nærpolitireformen, om man vil kalle den det, eller «politireformen», som jeg liker å kalle det, som tilsa en svekkelse av Statens barnehus – snarere tvert imot. Så jeg føler meg nok ikke spesielt truffet.

La oss i det minste kunne legge til grunn noen standarder: den lengste akseptable reisevei barn skal ha når de skal besøke barnehus. Det burde vi ønske å få knesatt som prinsipp.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [16:28:30]: Til representanten Amundsen: Undertegnede bor i Salangen kommune. Unger i Salangen, Lavangen, Dyrøy og Vardø kommer til å ha mellom 2,5 timer og 2 timer og 45 minutters reisevei til barnehuset i Tromsø. De kommer til å ha mellom 2 timer og 2,5 timers reisevei til et eventuelt barnehus i Harstad. Det illustrerer, synes jeg, at vi er nødt til å tenke bredere enn kun fysiske lokasjoner av x antall barnehus. Det er selvfølgelig en del av det, men vi må også tenke på hvordan vi kan sørge for at den tilgjengeligheten er best mulig for alle, også for dem som ikke måtte ha et fysisk barnehus i sin kommune.

Erlend Svardal Bøe (H) [16:29:31]: Det er ikke meningen å gjøre dette til en egen Troms-debatt, men det jeg reagerer litt på i innlegget fra Senterpartiet, er at når både Høyre og Fremskrittspartiet i salen her kommer med en tydelig oppfordring der vi ber regjeringen om å vurdere tiltak for å ta ned reiseavstandene, så kan en heller ikke gi et tydelig svar på det og si: Ja, vi tar den utfordringen, og vi har tenkt å se på hvordan vi kan følge opp den evalueringen og se på tiltak for å få ned reiseavstandene. Når en ikke kan gi det tydelige svaret engang, er det ikke rart at det stilles spørsmål om det.

Når det gjelder Harstad, er det et engasjement som oppsto med bakgrunn i nettopp reiseavstander, og at en ville ivareta barn og unges rettssikkerhet. Det ligger ikke bare en politisk diskusjon bak hvorfor det engasjementet oppsto. Det oppsto ut ifra en faglig vurdering fra bl.a. Statens barnehus i Tromsø, som var veldig tydelig på at det var viktig å fylle det hullet som var i barnehustilbudet i Nord-Norge, i den regionen vi snakker om her. Jeg hadde virkelig håpet at regjeringspartiene kunne ha vært veldig tydelig på at de tok den oppfordringen som Høyre og Fremskrittspartiet kom med i denne saken, men de kan altså heller ikke være tydelig på å ta oppfordringen om å følge dette opp videre.

Sveinung Stensland (H) [16:31:57] (ordfører for saken): I amerikansk politikk blir det når et forslag har bred tilslutning, ofte understreket at det er «bipartisan politics». Her har virkelig noen snakket sammen. Her er det ni partier som har gått sammen om et felles forslag, og det er ikke hverdagskost, men det understreker også alvoret i denne saken og alvoret i bakgrunnen for denne saken.

Bakgrunnen er det som en må kalle norgeshistoriens kanskje største justismord, hvor også Gjenopptakelseskommisjonen har fått oppmerksomhet gjennom måten denne saken har levd der. Etter en god dialog mellom alle partiene ble vi enige om å fremme forslaget om at Stortinget ber regjeringen sette ned et utvalg som nettopp skal gjennomgå Gjenopptakelseskommisjonens oppbygging og struktur og komme med forslag til hvordan kommisjonen kan oppfylle forutsetningene om å skape tillit til gjenåpningsbegjæringer og fatte innholdsmessig gode avgjørelser i gjenåpningsspørsmål. Da vil jeg understreke ordet tillit, for den debatten som har vært, bidrar i seg selv til å undergrave tilliten der ute blant det brede lag av folket, og det er uheldig. Da er det vår plikt å ta tak i det, vil jeg si.

Hvis vi tenker på den tiden som Viggo Kristiansen har sittet fengslet, er det nesten et helt ungdomsliv, det er altså over 20 år. Man kan oppdra et barn og få dem inn på studier og inn i yrkeslivet på den tiden. Det er nesten ikke til å begripe følelsene som ligger i det. Her har altså kommisjonen avslått fire begjæringer om gjenopptakelse. Til slutt ble da denne tatt opp, på femte begjæring. Jeg vil tro de fleste her fulgte med på domsavsigelsen i lagmannsretten. Det var et sterkt øyeblikk, og det var også like sterkt å se justisministeren komme med sin beklagelse 15. desember 2022. Det er historisk, og det er vel like historisk at hele komiteen, og jeg vil tro resten av Stortinget, stiller seg bak denne beklagelsen, som absolutt var på sin plass.

Videre var jo regjeringspartiene med på forslaget, og vi oppdaget fort at regjeringen så sent som fredag 10. februar satte ned et utvalg som fikk et mandat der vi opplever at det som er intensjonen i vårt forslag, er oppfylt. Da er det ikke grunn til å vedta det en gang til. Derfor er vår enstemmige innstilling at dette utmerkede forslaget blir vedlagt protokollen, og vi har full tillit til at dette blir fulgt nøye opp av Stortinget og denne komiteen.

Odd Harald Hovland (A) [16:35:14]: Takk til saksordføraren for ein god gjennomgang av saka.

Me bur i ein rettsstat, og det viktigaste vernet den einskilde borgaren i rettsstaten har, er rettstryggleiken. Han skal ikkje berre beskytte borgarane, men òg sikre dei rettane borgarane har krav på etter lova. Når rettsstaten likevel viser seg å feile, må feilen så langt det er mogleg, rettast opp. Når feil vert avdekte, må me finne årsakene og lære av det som har skjedd.

Det tok nesten 21 år frå Viggo Kristiansen vart feilaktig dømt, til han vart frifunnen. Regjeringa har no sett ned eit granskingsutval, og eg er einig med statsråden i at utvalet er gjeve eit av dei viktigaste samfunnsoppdraga innanfor norsk justissektor på lang tid. Formålet med granskinga er å finne årsakene til den urette domen og kartleggje kvifor oppmodinga om gjenopning først vart teken til følgje etter lang tid og gjentekne oppmodingar. Det er viktig og heilt nødvendig. Det er viktig at alle sider av saka mot Viggo Kristiansen vert granska, frå det tidspunktet politiet starta etterforskinga, til Borgarting lagmannsrett kunngjorde ein frifinnande dom.

Utvalet står framfor eit omfattande og stort arbeid med betydeleg kompleksitet. Det er ingen tvil om at mandatet er usedvanleg breitt og krevjande. Granskinga skal omfatte handteringa av saka hos alle aktørar som har vore involverte – medrekna politiet, påtalemyndigheita, domstolane, forsvararar, bistandsadvokatar, sakkunnige, Den rettsmedisinske kommisjonen og gjenopptakingskommisjonen. Utvalet skal bl.a. kartleggje kva som skjedde, og kva kunnskap dei ulike aktørane sat med på dei ulike stadia av prosessen. I eit læringsperspektiv er det heilt nødvendig at me får innsyn og kunnskap om kva som har skjedd på dei ulike stadia. Det handlar om å redusere risikoen for urette domfellingar i framtida.

Eg vil understreke det som saksordføraren òg var inne på: statsrådens orsaking utan atterhald, som òg ein samla komité stiller seg bak. Me i Arbeidarpartiet og Senterpartiet er fornøgde med at statsråden og regjeringa har handla raskt, og at mandatet og utvalet er komne på plass.

Else Marie Rødby (Sp) [16:37:52]: Det er, som foregående talere har vært inne på, et bredt flertall som står bak forslaget vi har til behandling. Det tenker jeg at det er gode grunner for, noe som også både saksordføreren og representanten Hovland har vært inne på – at komiteen stiller seg bak justisministerens uforbeholdne unnskyldning og også så bredt støtter det viktige arbeidet man nå skal i gang med.

Det har stormet rundt Gjenopptakelseskommisjonen, og det har stormet rundt en del kriminalsaker som ligger tilbake i tid. Vi har sett eksempler på saker som viser prosesser, vurderinger og beslutninger i rettssystemet vårt som det er vanskelig å akseptere at har skjedd i rettsstaten Norge. Når rettssystemet svikter og påfører enkeltmennesket stor urett, er det vår plikt å prøve å sørge for at det ikke skjer igjen. Derfor er jeg glad for at regjeringen og dette brede flertallet her på huset er enige om dette, at det har reist seg et engasjement for dem som har lidd i enkeltsakene. Jeg tenker at jeg sikkert ikke er alene om å bli berørt av å vite hva enkeltmennesker har måttet stå i i møte med vårt system.

Det er selvfølgelig mye man kunne sagt om enkeltsakene, og det hadde de på en måte fortjent, men hvis vi skal løfte blikket litt, som jeg tenker er litt vårt ansvar som stortingsrepresentanter, er det særlig ett ord som står igjen for meg i kjølvannet av de sakene som har kommet til overflaten, og som har aktualisert spørsmålet om Gjenopptakelseskommisjonens form, arbeid og vurderinger. Det er, som saksordføreren var inne på, ordet «tillit». Det har vært reist generell kritikk mot Gjenopptakelseskommisjonen over flere år, men selv om det har framstått klart for de aller fleste hvor trangt nåløyet for å få sin sak gjenopptatt har vært, og hvor fortvilende det har vært for enkeltpersoner som det i ettertid viser seg at burde vært hørt, har ikke folks tillit til gjenåpningsinstituttet vårt nødvendigvis vært viet noe særlig oppmerksomhet som et selvstendig tema. Baneheia-saken framstår nå som et veldig konkret eksempel på akkurat det.

Vi som folkevalgte vet jo godt at vi er avhengig av folks tillit, og vi får den påminnelsen i hvert fall hvert fjerde år, når det er valg. Det samme gjelder ikke nødvendigvis for aktørene som skal håndtere rettssikkerheten vår. Derfor er det som går fram av representantforslaget, viktig, nemlig dette med å etterse at kommisjonens arbeid med sakene holder god kvalitet, og at avgjørelsene er betryggende og i så stor grad som mulig riktige. Derfor er det klokt at regjeringens granskingsutvalg nettopp skal se på helheten og vil berøre hele bredden av aktører og hvordan disse har håndtert Baneheia-saken. Gjennom flere mediesaker er vi gjort oppmerksomme på hva som skulle til for å få saken sin prøvd av Gjenopptakelseskommisjonen. Hvorfor og hvordan det kunne ta så lang tid og så mange begjæringer før Viggo Kristiansen fikk sin begjæring behandlet, er, der vi står nå, nærmest uforståelig. Historien om veien mot gjenopptakelse av denne saken bærer dessverre preg av at enkeltmennesket blir lite i møte med et system. Kristiansen var prisgitt den etter hvert så omfattende frivillige innsatsen på hans vegne: at flere og flere over år så bristene og det sviktende bevisbildet, ble klar over hvilken urett rettssystemet kunne ha begått, og stilte seg til disposisjon for å få den belyst på ny.

Vi kan jo ikke skru tiden tilbake. Vi kan ikke gjøre om på det som er skjedd, men vi kan bruke det til å sikre at vi framover har et system som ikke gjør de samme feilene. Vi kan lære av historien. Det er flere saker som har kommet til overflaten den siste tiden som viser at vi har en del lærdom å hente. Derfor er det så viktig at det er satt ned et utvalg som både skal granske straffesaken mot Viggo Kristiansen i Baneheia-saken, og skal foreta en gjennomgang av kommisjonen for gjenopptakelse av straffesaker.

Forslaget til vedtak i saken er, som saksordføreren sa, at representantforslaget vedlegges protokollen. Regjeringen har allerede satt ned et uavhengig granskingsutvalg, og noe av det som jeg synes er viktig ved dette utvalget, er at man også har sett utenfor Norges grenser når man har satt det sammen. Det er klokt. Vi trenger et objektivt blikk på denne gjennomgangen, som skal redusere risikoen for uriktige domfellelser i framtiden, men også sikre et godt gjenåpningsinstitutt som folk har tillit til. Det er igjen snakk om tillit. Det er helt avgjørende at folk har tillit til at denne gjennomgangen og dette utvalget har et uavhengig perspektiv i de sakene som mange har lest om, som mange har engasjert seg i og latt seg berøre av, og som mange ikke forstår at kunne skje. Der vi står nå, må vi lære av historien og bruke den som et verktøy for et bedre system for framtiden.

Per-Willy Amundsen (FrP) [16:43:12] (komiteens leder): Tilliten til rettsstaten står helt fundamentalt når det gjelder tillit til staten, statens legitimitet og aksept for at man bruker tvangsmidler. Våre norske borgere må være sikre på at det hersker rettssikkerhet i kongeriket. I forbindelse med alle undersøkelser som gjøres, kommer alltid Norge svært godt ut av internasjonale rangeringer, som et av de landene i verden hvor rettssikkerheten står sterkt. Det er ingen automatikk i det. Derfor er det viktig når man kommer til sånne hendelser, sånne enkeltsaker, som på mange måter har kastet rundt på mange forestillinger, at man fra Stortinget møter det med tydelighet og evne til å fornye system i den grad det er nødvendig. Jeg er svært glad for at det er et unisont flertall for – alle partier i Stortinget stiller seg bak dette forslaget, som nå også er realisert av regjeringen og statsråden – at man gjennomfører en gransking.

Jeg tror det er viktig, også som et signal til alle norske borgere, at i håndteringen av denne enkelthendelsen, denne enkeltsaken, var det en svikt som skjedde på mange punkter både i politiets etterforskning og i domstolene, men kanskje tydeligst av alt i Gjenopptakelseskommisjonen.

Når man klarer å behandle en sak sju ganger totalt – fire ganger ble altså saken tatt opp til behandling i Gjenopptakelseskommisjonen, så ble den forsøkt omgjort ved to anledninger, altså seks ganger behandlet, med avslag, og sjuende gang går man videre med saken, men det er med dissens – da forteller det meg mye. For vi har også andre eksempler på at det systemet vi har lagt til grunn i dag, ikke kan være godt nok.

Gjenopptakelseskommisjonen i sin nåværende form kan ikke oppfylle sitt mål. Det kan den ikke. Eksemplene er blitt så mange at vi ikke kan være fornøyde med det systemet som er etablert. Punkt én: Vi må søke sannheten, vi må komme til bunns, vi må få rede på hva som har skjedd feil. Men jeg mener – og det er her Fremskrittspartiet egentlig tar steget videre – at vi kan konkludere allerede nå med at måten vi har innrettet systemet for å håndtere muligheten til å gjenoppta saker som har gått for domstolene, og som er endelig avgjort, ikke er god nok. Det mener jeg egentlig vi bare kan slå fast.

Et av de svært gode eksemplene på at noe ikke er riktig tenkt i utgangspunktet, er at det ikke er automatikk i at saker flyttes til et annet politidistrikt når de begjæres gjenåpnet. Hvorfor hadde vi ikke det i bunnen i utgangspunktet? Det er altså vanlig praksis i svært mange andre sammenhenger.

Norge er et lite land, og fagmiljøene våre er små. Det at man ikke velger å automatisk flytte saker til et annet politidistrikt, fremstår egentlig uforståelig. Det burde vært åpenbart, ser vi i ettertid. Derfor tar jeg opp vårt forslag, som handler om at vi tar det steget videre, og konstaterer at Gjenopptakelseskommisjonen med dagens form ikke oppfyller sitt mål. Derfor mener vi at en viktig del av det arbeidet som skal skje fremover, kanskje handler om å søke et bedre system for å håndtere gjenopptakelse.

Dagens system er ikke godt nok, og da kan det godt hende at det er lurt å se seg litt rundt i verden, fordi andre har valgt å organisere dette på andre måter. Men det viktigste i dag er at et samlet storting bidrar til å understreke at man skal ha tillit til rettsstaten, og at rettssikkerhet er helt fundamentalt.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [16:48:38]: Den siste tiden har vært en mørk tid for rettssikkerheten i Norge. Birgitte Tengs-saken, Silje-saken og ikke minst Baneheia-saken viser at rettsstaten vår gjør feil – alvorlige feil. Da er det eneste vi kan gjøre, å vise at vi som samfunn lærer av våre feil, og i Baneheia-saken er det mye å lære.

Systemet sviktet i Baneheia-saken. Justismord skal ikke skje. Det er helt grusomt å tenke på at de pårørende til ofrene fremdeles ikke har svar på hva som skjedde i Baneheia den dagen, og det er forferdelig å tenke på at Kristiansen har sittet mange år uriktig i fengsel – år han aldri vil kunne få tilbake.

Nå må vi snu alle steiner, og det er positivt at regjeringen var raskt ute med å si at denne saken skal granskes. Det er mye som har sviktet i denne saken, og spesielt alvorlig er det at Gjenopptakelseskommisjonen gjentatte ganger sviktet. Gjenopptakelseskommisjonen skal være selve sikkerhetsventilen i rettsstaten vår som skal rydde opp når folk er utsatt for uriktige dommer. I Baneheia-saken behandlet Gjenopptakelseskommisjonen fem begjæringer mellom 2008 og 2017, hvorav fire av dem ble forkastet. I tillegg ble det levert to klager, som bringer totalen til sju. Avsløringer har vist at det var samme person som skrev alle utkastene til avgjørelse i Gjenopptakelseskommisjonen, og det var med knappest mulig margin at saken ble tatt opp igjen av kommisjonen.

Det har over de seneste årene vært reist en del generell kritikk mot Gjenopptakelseskommisjonen. Baneheia-saken har også aktualisert en debatt om hvordan kommisjonen undersøker og vurderer bevis i saker hvor domfelte hevder seg uskyldig dømt. Derfor var det viktig for oss i SV å ta initiativ og samle partiene på Stortinget og fremme et forslag om at en gransking må se særlig på Gjenopptakelseskommisjonen, der man vurderer særskilt sekretariatets rolle, leders rolle, behandlingen av bevissaker, oppfølging av Stridbeck-utvalgets oppfølgingspunkter og hvordan skape tillit til kommisjonen. Jeg er glad for at samtlige partier på Stortinget er enige om at dette må granskes.

Selv om dette handler om mer enn Baneheia-saken, er det fornuftig at dette arbeidet utføres av Baneheia-utvalget, som ble nedsatt 10. februar i år. Her vil vi få viktige svar på hva som gikk galt, og hva som må til for å hindre at liknende alvorlige feil skjer i framtiden.

Tobias Drevland Lund (R) [16:52:11]: Mye klokt har blitt sagt, og det er fint at hele Stortinget, alle partier, er samlet i denne saken. Vi har nylig vært vitne til det som kanskje er norgeshistoriens største justismord. Viggo Kristiansen ble i 2002 dømt til 21 års forvaring med minstetid på ti år for et drap han ikke har begått.

Drapene i Baneheia den tragiske maidagen for 23 år siden var grusomme og brutale. Det viktigste for samfunnet og for rettsstaten er at slike alvorlige drapssaker oppklares, slik at de eller den skyldige gis sin rettmessige straff, men det er like viktig at uskyldige ikke straffes for noe de ikke har gjort.

Som nevnt av flere andre ble begjæringer om å få saken gjenopptatt avslått. To klager på avslag ble avslått, og femte begjæring om å få saken gjenopptatt ble tatt til følge. Etter gjenåpningen av saken ble det besluttet av påtalemyndighetene å nedlegge påstand om frifinnelse, og nå sist i desember ble Kristiansen fullt og helt frifunnet.

Alle i denne salen mener dypt og beklagelig at noe slikt som det som har skjedd, ikke skal skje. At en uskyldig dømt mann har sonet mer enn to tiår for et drap han ikke har begått, viser at det er ytterst nødvendig at alle steiner snus, slik at vi kan forhindre at noe slikt som dette skal skje igjen i framtiden. Derfor er det veldig bra at regjeringens nedsatte Baneheia-utvalg skal gjennomføre en gransking av straffesaken mot Kristiansen i Baneheia-saken og også foreta en gjennomgang av selve Gjenopptakelseskommisjonen, i tråd med forslaget fra de ulike partiene som vi debatterer i dag. I likhet med komiteen og det som har blitt signalisert fra andre partier her, er jeg veldig glad for at mandatet til Baneheia-utvalget dekker intensjonen bak representantforslaget.

Det er viktig at vi er samlet om noe så fundamentalt som et forsvar for rettsstaten her i dag, og jeg er også glad for at regjeringen har handlet i tråd med det som Stortinget krever.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [16:54:47]: Det bærende hensynet bak opprettelsen av Gjenopptakelseskommisjonen var tillit til behandlingen av gjenåpningsbegjæringene. Som påpekt av Stridbeck-utvalget er det en nær sammenheng mellom kommisjonens forutsetninger for å ta gode avgjørelser og tilliten til kommisjonen.

I kjølvannet av Baneheia-saken, et av norgeshistoriens mest alvorlige justismord, har denne tilliten fått seg en alvorlig knekk. Det er derfor på sin plass at kommisjonen nå blir gått etter i sømmene.

Skal vi ta lærdom av det som skjedde i Baneheia-saken, må vi finne årsakene til at Kristiansen ble uriktig dømt. Vi må kartlegge hvorfor begjæringene om gjenopptakelse først ble tatt til følge etter lang tid og gjentatte begjæringer. Granskingsutvalget må snu hver stein for å forhindre at slike justismord kan skje igjen.

Når Gjenopptakelseskommisjonen skal vurdere en begjæring om gjenopptakelse, er det avgjørende om de nye bevisene «synes egnet til å føre til frifinnelse». Spørsmålet er altså om de nye bevisene, sett i sammenheng med de øvrige bevisene i saken, ville være egnet til å føre til frifinnelse i saken om den skulle bli ført for retten nå. Det er en framtidsrettet vurdering, som krever at Gjenopptakelseskommisjonen ser på saken med nye øyne.

At vurderingen er framtidsrettet, er etter mitt syn et helt sentralt stikkord. En framtidsrettet vurdering tar høyde for at den opprinnelige vurderingen kan være preget av ulike former for bevisst eller ubevisst partiskhet. Eller det kan tenkes at datidens kunnskapsnivå var lavere enn det er i dag, f.eks. innenfor DNA-bevis eller annet.

Formålet med gjenåpningsinstituttet er å korrigere slik partiskhet, ikke å preservere den. Under optimale forhold vil bevismaterialet i saken bli gjenstand for en vurdering som er fri for partiskhet, og oppdatert til nåtidens kunnskapsnivå.

Derfor har Høyesterett også anbefalt at Gjenopptakelseskommisjonen skal «vise tilbakeholdenhet med å forutsette hvorledes lagretten har vektlagt enkelte bevis i forhold til andre». Det er flere ting som kan indikere at Gjenopptakelseskommisjonen i Baneheia-saken i flere runder ikke har evnet å se på saken med et framtidsrettet blikk, fri for partiskhet.

I framtiden må vi unngå at kommisjonens medlemmer går i det Asbjørn Rachlew i sin doktoravhandling har kalt «bekreftelsesfellen» – hvor beslutningstakere for tidlig i prosessen gjør seg opp en mening i saken og lar seg påvirke av resultatet tidligere beslutningstakere har landet på, for da starter de ubevisste kognitive forenklingsstrategiene å virke.

For å unngå slike bekreftelsesfeller mener Rachlew at systemet for det første må anerkjenne at vi er sårbare beslutningstakere. For det andre må vi ha kunnskap om hvordan bekreftelsestilfellene fungerer. Videre må det utvikles en metodikk som sørger for at vi følger en anbefalt metode for å stimulere åpenhet. Til slutt trenger vi systemer som gjør at de som fatter beslutningene, faktisk følger denne metodikken.

Hvis vi får til det, er mye gjort. Da vil Gjenopptakelseskommisjonen kunne fungere som den sikkerhetsventilen den er ment å være – som en instans som ikke konserverer uriktige avgjørelser, men korrigerer dem.

Det er bra at statsråden har satt ned Baneheia-utvalget, hvor bl.a. Gjenopptakelseskommisjonen skal granskes. Kommisjonen er en av de viktigste sikkerhetsventilene i rettssystemet vårt, og det er svært viktig at spesielt den blir gransket grundig.

Rasmus Hansson (MDG) [16:58:45]: Dommen mot Viggo Kristiansen er, som mange har påpekt, et av de verste justismordene i ny norsk rettshistorie. Han ble dømt i 2002 og ikke frifunnet før 20 år senere.

Feil i etterforskning kan alltid skje, og det er derfor Gjenopptakelseskommisjonen ble opprettet. Den kommisjonen skulle være den dobbelte sikringen for at en dom virkelig er rettferdig, og for at en dom som det er begrunnet mistanke om kan være feil, kan bli tatt opp igjen.

Det skremmende og uakseptable ved denne saken er at Gjenopptakelseskommisjonen så grovt ser ut til å ha sviktet sin ekstremt ansvarstunge rolle. I Viggo Kristiansen-saken ser kommisjonen ut til å ha vært direkte uvillig til å se saken med objektivt og kritisk blikk, og kommisjonens lojalitet later i sterk grad til å ha vært til systemet og ikke til den som kanskje var uskyldig dømt. Kommisjonen avslo fire begjæringer om gjenopptakelse og to klager på avslag. Først ved den femte begjæringen ble gjenåpning tatt til følge, og det til og med under dissens.

Kommisjonen har dermed i denne saken på en veldig alvorlig måte sviktet sin funksjon som samfunnets aller viktigste sikkerhetsventil for folk som anser seg som uskyldig dømt, og den svikten i den norske rettsstaten har ødelagt livet til et uskyldig menneske. Jeg kjenner ikke detaljene i kommisjonens arbeid med begjæringen om gjenopptakelse, men de fire avslagene etterlater en svært ubehagelig følelse av at dette er en kommisjon som ikke har gått inn i saken på den måten som det var meningen at kommisjonen skulle gjøre.

Da Viggo Kristiansens sak omsider ble tatt opp igjen, innstilte påtalemyndighetene på blank frifinnelse. Viggo Kristiansen ble frikjent, og han er uskyldig. Justis- og beredskapsministeren har gitt ham en uforbeholden beklagelse for den uretten han måtte tåle. Det er også vi i Miljøpartiet De Grønne veldig glad for at justisministeren gjorde, og vi stiller oss bak den beklagelsen.

Da påtalemyndighetene nedla påstand om frifinnelse, sa jeg i media at så katastrofale feilgrep som Gjenopptakelseskommisjonen ser ut til å ha gjort, gjør at vi må vurdere å legge ned den kommisjonen og erstatte den med en bedre ordning. Det mener jeg fortsatt. Men Miljøpartiet De Grønne deler komiteens oppfatning om at Baneheia-utvalgets mandat dekker intensjonene i representantforslaget, som Miljøpartiet De Grønne er med på. Vårt syn og vår intensjon er derfor i første omgang ivaretatt, så vi støtter komiteens tilråding.

Jeg har som alle andre stor tillit til det norske rettssystemet. Samtidig viser justismordet på Viggo Kristiansen at politiets etterforskning kan føre helt galt av sted når tunnelsyn og prestisje blir viktigere enn det fundamentale kravet om at folk er uskyldige til det motsatte er bevist. Vi har til og med dessverre hatt flere sånne saker. Det arbeidet som nå er igangsatt, må sørge for at sikkerhetsventilen heretter virker.

Statsråd Emilie Mehl [17:02:52]: Baneheia-saken mot Viggo Kristiansen er en av norgeshistoriens største rettsskandaler. Det er en uriktig domfellelse som har gjort stort inntrykk på mange, som kommer til å bli stående som en mørk flekk i vår rettshistorie, og som jeg er overbevist om kommer til å prege vårt rettssystem i lang tid. Midt i dette har det altså stått én mann, Viggo Kristiansen, som har betalt en enorm pris, med over 20 år av sitt liv i fengsel for forhold som han nå er frifunnet for.

Jeg er opptatt av at vi som rettsstat lærer av våre feil. Det er bakgrunnen for at regjeringen nylig satte ned et utvalg som skal foreta en gjennomgang av alle sider av straffesaken mot Viggo Kristiansen i Baneheia-saken, og foreta en gjennomgang av Gjenopptakelseskommisjonens virksomhet, i tråd med representantforslaget.

Jeg må si at jeg setter stor pris på at en samlet komité mener at representantforslaget er ivaretatt gjennom det nylig regjeringsoppnevnte utvalget, og at man også støtter det synet at det vil være uheldig med to parallelle og overlappende granskinger. Jeg vil takke Stortinget for at man har funnet sammen om dette og er så tydelig i sin støtte til innretningen på granskingen. Etter mitt syn er det en stor styrke for legitimiteten til utvalget og det de skal legge fram. Jeg vil også uttrykke en takk for de tydelige signalene om at partiene stiller seg bak den uforbeholdne beklagelsen som jeg har framsatt på vegne av regjeringen overfor Viggo Kristiansen og hans nærmeste.

Formålet med en gransking er å finne årsakene til at Viggo Kristiansen ble uriktig dømt, og klarlegge hvorfor begjæringen om gjenåpning først ble tatt til følge etter lang tid og etter gjentatte begjæringer. Vi må identifisere eventuelle læringspunkter. Det er viktig for at vi skal klare å redusere risikoen for at vi får uriktige domfellelser i framtiden, og jeg tror vi alle er enige om at vi er helt nødt til å sikre et godt gjenåpningsinstitutt.

Dette er en gransking som skal omfatte et veldig bredt mandat. Det har med seg håndteringen av saken hos alle aktørene som har vært involvert: politiet, påtalemyndigheten, domstolene, forsvarerne, bistandsadvokater, sakkyndige, Den rettsmedisinske kommisjon og Gjenopptakelseskommisjonen.

Gjenopptakelseskommisjonen er en av de viktigste sikkerhetsventilene i rettssystemet vårt. Derfor er jeg helt enig med komiteen og forslagsstillerne i at det er veldig viktig at Gjenopptakelseskommisjonen blir gransket grundig. Det er derfor viktig at granskingsutvalget skal vurdere kommisjonens oppbygging og struktur, komme med forslag til hvordan kommisjonen kan oppfylle forutsetningene om å skape tillit til behandlingen av gjenåpningsbegjæringer, og fatte innholdsmessig gode avgjørelser av gjenåpningsspørsmålet. Vi har lagt opp til at utvalget skal levere sin utredning innen utgangen av 2024.

Jeg har merket meg forslaget fra komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet om å fremme nødvendige lovendringer for avvikling av kommisjonen i sin nåværende form og at denne erstattes med et nytt system for behandling av begjæringer om gjenåpning av straffesaker. Jeg viser til det jeg har sagt om utvalget som er satt ned for å gjennomgå straffesaken mot Viggo Kristiansen i Baneheia-saken, og for å foreta en gjennomgang av Gjenopptakelseskommisjonens virksomhet. Jeg mener det ville være uheldig å treffe en beslutning som forskutterer hva som eventuelt skal være oppfølgingen av resultatene av utvalgets gjennomgang. Derfor støtter jeg ikke det forslaget på nåværende tidspunkt. Nå mener jeg det er viktig at utvalget får gjøre den jobben de er satt til, og så vil regjeringen og Stortinget ha et godt grunnlag for å vurdere hva det legger fram, og følge opp de forslag som utvalget fremmer når de kommer i 2024.

Tor André Johnsen (FrP) [17:08:36] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for et godt og grundig samarbeid om dette representantforslaget fra SV om å fjerne muligheten for kommunalt tiggeforbud.

Forslaget går ut på å fjerne kommunenes mulighet til selv å bestemme om det skal være tillatt å tigge i en kommune eller ikke. Videre ønsker forslagsstillerne å fjerne kommunenes mulighet til å fastsette vilkår for tigging, slik som hvor og når man kan tigge. Forslagsstillerne mener også at kommunenes adgang til å forby tigging egentlig er et unødvendig forbud, siden det er et sovende forbud, som tydeligvis sjelden eller ikke benyttes eller håndheves.

Komiteen registrerer for øvrig at det er uenighet mellom statsråden og forslagsstillerne når det gjelder viktigheten av å ha et slikt forbud med tanke på beredskapssituasjonen ved f.eks. en framtidig uheldig utvikling hvor situasjonen kan endre seg raskt, og der det kreves raske svar og raske tiltak fra politikerne.

Det er også uenighet mellom forslagsstillerne og statsråden om det å gi kommunene mulighet til å forby tigging er i tråd med våre forpliktelser i EMK, Den europeiske menneskerettskonvensjon.

Så kommer jeg inn på Fremskrittspartiets holdning til saken. Vi er tydelig på at vi er vesentlig mer enig med statsråden og regjeringen i denne saken enn vi er med SV. Det er ingen tvil om at det var viktig å innføre tiggeforbudet. Da vi så at flere og flere utenlandske tiggere begynte å strømme til Norge, var det et stort problem med mange aggressive tiggere, og i de fleste byene i Norge, spesielt i storbyene, var det et utpreget problem. Snakker man med politiet, får man bekreftet at mye av tiggingen – kanskje ikke all tigging, men mye – var organisert, spesielt gjaldt det mange av de utenlandske tiggerne som kom til Norge.

I tillegg til at den er organisert, og at pengene ikke nødvendigvis går til personene som sitter eller går på gaten og tigger, medfører denne organiserte tiggingen med utenlandske tiggere økt kriminalitet, knyttet til bl.a. menneskehandel og narkotika. De store utfordringene med alle de utenlandske tiggerne har jeg ikke bare fått kjennskap til fra politiet, men også via media. Det har vært flere medieoppslag om utenlandske bander som utad har framstått som en storfamilie eller sammenslutning av tiggere, som i realiteten har vært organiserte kriminelle nettverk som har drevet med alt fra narkotika- og vinningsforbrytelser til menneskehandel etc.

Fremskrittspartiet er tydelig på at kommunene må få mulighet til selv å regulere tiggervirksomheten i lokale politivedtekter, som bl.a. å forby tigging for å stanse kriminelle bander som opererer med så stor aktivitet og tyngde som vi dessverre har sett i Norge.

Det er et poeng til. Det påpekte også statsråden veldig klokt i sitt svar, og det gjelder lokal selvråderett. Det er et veldig viktig prinsipp for oss i Fremskrittspartiet, og det er tydeligvis også et veldig viktig prinsipp for regjeringen.

Kamzy Gunaratnam (A) [17:19:18]: Et enstemmig storting opphevet løsgjengerloven i 2005. Lovens straffebud mot tigging ble ikke videreført i annen lovgivning, og tigging ble dermed avkriminalisert. Det var på dette tidspunktet svært lite tigging i Norge. Mange av dem som tigget, var hardt belastede norske rusmisbrukere. Det var og er enighet om at dette måtte møtes med sosialpolitiske framfor strafferettslige virkemidler.

Antall tiggere økte etter noen år, bl.a. som følge av utvidelsen av EØS-området, og virksomheten ble utøvd på en pågående måte i tett beferdede områder. I 2012–2013 uttalte en samlet justiskomité at forutsetningene for opphevelsen av løsgjengerloven nå var endret. Justiskomiteen sluttet seg til regjeringens konklusjon om at det forelå et berettiget behov for å kunne gripe regulerende inn overfor tigging – ikke forby, men regulere. Derfor vedtok Stortinget en adgang for kommunene til å fastsette vilkår for tigging, herunder med hensyn til tid og sted.

Året etter behandlet Stortinget et forslag om å innføre adgang for kommunene til å forby tigging. I justiskomiteen var det ulike oppfatninger. Arbeiderpartiet stemte imot, og det er allment kjent. Omfanget av tiggingen gikk nedover de følgende årene. Behovet for å innføre et tiggeforbud i kommunale politivedtekter ble redusert, og utviklingen var positiv. Adgangen til å innføre forbud benyttes ikke i særlig utstrekning i kommunene i dag, og i selve representantforslaget heter det at forbudet i realiteten er sovende.

For Arbeiderpartiet er det viktigste at det i Norge i dag ikke er noen som straffes med høye bøter eller fengsel for å tigge, for å være i sosial nød. Jeg vil understreke viktigheten av å følge med på den dynamiske utviklingen internasjonalt og i Norge i spenningsfeltet mellom menneskerettighetene og forbud mot tigging. Dersom man i framtiden skulle se en utvikling med strenge straffereaksjoner mot tiggere, må vi vurdere situasjonen opp mot våre internasjonale forpliktelser.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [17:26:13]: I denne saken, om SVs Dokument 8-forslag om å fjerne muligheten for kommunene til å vedta lokale tiggeforbud, er det kanskje ikke så dumt å ha litt av bakteppet med seg. Etter at Stortinget enstemmig vedtok opphevelse av løsgjengerloven, økte antallet tiggere betydelig. I Innst. 427 L for 2012–2013 uttalte derfor en samlet justiskomité at forutsetningene for opphevelsen av løsgjengerloven i 2006 var endret. Man sluttet seg derfor til daværende regjerings konklusjon om at det forelå et berettiget behov for å kunne gripe regulerende inn overfor tigging. En ga adgang for kommunene til å kunne fastsette vilkår for tigging, herunder med hensyn til tid og sted. Året etter, i forbindelse med Prop. 83 L for 2013–2014, ga man adgang for kommunene til å kunne forby tigging.

Omfanget av tigging har gått ned. Det praktiske behovet for kommunale forbud har også gått ned, og i dag er det svært få kommuner som har det. At man valgte denne løsningen, må ses på som en måte for å kunne håndtere gjennom det lokale selvstyret, noe som mange mente var vanskelig å håndtere. Det står seg ennå, og jeg har stor tiltro til at man lokalt håndterer dette med klokskap, noe jeg mener vi kan se når det gjelder hvor mange kommuner som har det, og forholdet til tigging som sådan.

Forslagsstillerne tar som bakgrunn for sitt forslag også opp problematikken knyttet til Sveits, som i 2021 ble felt i Den europeiske menneskerettsdomstol for brudd på EMK for å straffeforfølge tiggere. Det er et poeng her å peke på at det ble idømt en høy bot som vedkommende ikke kunne betale, og at vedkommende dermed måtte sone en subsidiær fengselsstraff. Straffereaksjonen i den konkrete saken ble ikke ansett som forholdsmessig ut fra formålet med forbudet. Det er viktig å si at i Norge er det ingen som straffes med høye bøter eller fengsel for å tigge. Dommen gir slik sett ikke noe grunnlag for å konkludere med at norske bestemmelser strider mot EMK. Det er selvfølgelig likevel en påminnelse om at rettsutviklingen i spenningsfeltet mellom menneskeretter og et lokalt vedtatt forbud mot tigging finnes.

I Prop. 83 L for 2013–2014, som foreslo adgang til å innføre lokale forbud mot tigging, står det:

«I de kommuner det vedtas å forby eller regulere tigging, vil man forvente at politiet regelmessig griper inn overfor tigging i strid med bestemmelsene ved å be personer som tigger om å stanse sin virksomhet, eventuelt bortvise dem fra stedet de oppholder seg.»

Dette er det som i praksis har skjedd. Undertegnede og Senterpartiet har tiltro til det lokale selvstyret og til at det utvises lokal klokskap i spørsmålet om hvorvidt man vil innføre lokale tiggerforbud.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:32:36]: At SV er imot å forby menneskers rett til å be om hjelp, er ikke noe nytt. Forbudet mot tigging er i praksis et forbud mot å se fattigdom i gatene. Det er et forbud mot at mennesker kan be om hjelp – og det er et forbud som bør fjernes.

Bakgrunnen for dette forslaget er en dom i Den europeiske menneskerettsdomstol, EMD, der Sveits ble dømt for et lovverk som ligner det vi har i Norge. Politiloven § 14 første ledd nr. 8 gir adgang til kommunale tiggeforbud. Dette alternativet ble tilføyd i 2014. Lovligheten av et forbud mot tigging ble vurdert opp mot menneskerettighetene, og departementet fant i sin tid at forslaget ikke var i strid med Den europeiske menneskerettskonvensjon, EMK. Det ble den gang vist til at det ikke fantes praksis fra menneskerettsdomstolen som var direkte relevant for et forbud mot eller regulering av tigging.

Likevel: I EMD-dommen i saken Lacatus v. Switzerland slår EMD fast at tigging for enkelte er et livsgrunnlag for mennesker i en sårbar situasjon, som da har en rett iboende i menneskeverdet til å kunne forsøke å møte sine grunnleggende behov ved å be om penger gjennom å tigge. EMD konstaterte krenkelse av artikkel 8 om retten til respekt for privatliv og familieliv. I departementets vurdering av det norske tiggeforbudet, Prop. 83 L for 2013–2014, vurderes bare lovligheten opp mot artikkel 10, som beskytter retten til ytringsfrihet, og ikke særskilt mot artikkel 8.

I Politidirektoratets rundskriv er det regulert hvordan de lokale hjemlene for tiggeforbud skal utformes, og politiloven § 30 setter straff med bøter eller fengsel inntil tre måneder for den som overtrer bestemmelsen gitt i medhold av § 14. Dette medfører, i likhet med i Sveits, at en person som tigger, kan bøtelegges eller fengsles for å tigge dersom det foreligger et kommunalt tiggeforbud.

I svarbrevet fra justisministeren er det ikke foretatt noen vurdering av om dagens lovbestemmelse er i tråd med våre menneskerettslige forpliktelser. Det bare legges til grunn at de er det. På en nærmest elegant måte unngår man totalt å si noe som helst om artikkel 8. Vi er altså i den situasjon at ministeren på skriftlig spørsmål fra undertegnede og i svarbrevet til representantforslaget ikke har sagt noe som helst om hva menneskerettsdomstolen faktisk har dømt Sveits for. Ministeren har heller ikke sett på om det norske lovverket er i strid med artikkel 8 i EMK, og man kan bare spekulere i om det er fordi man ikke vil like det svaret man ville ha fått.

Å forby tigging er galt – det hører ikke hjemme i 2023. Dessverre går utviklingen feil vei. Det er blitt flere kommuner som har innført tiggeforbud mens vi har behandlet dette forslaget. Det er greit å nevne at politiinspektøren i Bjørnafjorden, da de skulle behandle tiggeforbudet, selv mente at det var unødvendig, og at de hadde andre virkemidler for å møte dette.

Nå er det behov for at Stortinget sier tydelig fra om at forbud mot tigging ikke lenger skal finne sted, og jeg tar med det opp forslaget i saken.

Tobias Drevland Lund (R) [17:42:36]: Ingen kommuner i Norge bør kunne nekte mennesker å be om hjelp. Men hvis du tigger, kan du nettopp nektes det fordi kommunen selv kan avgjøre å innføre et lokalt tiggeforbud. Det er et forsøk på å forby fattigdom, som er en umulig oppgave.

Jeg tror at hvis man spør en person som tigger på gaten, enten det er på gaten i Oslo eller i Os, om de trives med å tigge, og om de trives med tilstanden de er i, vil de aller fleste svare nei. Det sitter ofte ganske langt inne for folk i det hele tatt å be om hjelp, og vi vil gjerne helst klare oss selv, forsørge oss selv, våre familier, osv. Så det å tigge mynter i et pappkrus på åpen gate er noe man som regel gjør når man virkelig ikke har andre muligheter.

Vi kan ikke forby alt vi ikke liker. Selv om vi gjerne skulle sett at ingen mennesker, verken norske eller utenlandske statsborgere, tigget på åpen gate, er det faktisk sånn det er. Det er veldig mange sosialpolitiske tiltak man burde gjøre for å sørge for at færrest mulig må tigge på gaten, men det argumenteres her også med at det er viktig at kommuner og politi har mulighet til å forby tigging lokalt som et ledd i å bekjempe organisert kriminalitet eller menneskehandel, samt holde ro og orden. Da er det viktig å minne om at det finnes andre lover mot kriminalitet og mot menneskesmugling som politi og myndigheter kan benytte seg av for å ta ulike nettverk. Dessuten er lokale tiggeforbud en kollektiv avstraffelse av en sammensatt gruppe mennesker som består av de aller mest sårbare blant oss.

Er det den som tigger, og det at man gir et par 10-kroninger til noen med pappkrus, som er problemet? Det er neppe det. Jeg tror dette handler om noe mer. Det handler kanskje om en manglende vilje til å se mennesker som preges av fattigdom. Det vi diskuterer her i dag, er egentlig spørsmålene om det skal være lov for kommuner å sparke enda mer nedover, mot noen av de aller, aller svakeste menneskene i samfunnet, og om kommuner skal kunne fatte vedtak som nekter fattige mennesker å be om hjelp. Jeg kan ikke begripe at vi ikke har kommet lenger i måten vi ser på fattigdom på. Nettopp hvor unødvendig den lokale muligheten til å innføre tiggeforbud er, vises av hvor få kommuner som faktisk har et slikt tiggeforbud. Det viser at tiden er overmoden for å slutte å angripe fattigdom på denne måten, og heller bedrive en annen sosialpolitikk for å sørge for å bekjempe fattigdom.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [17:47:43]: Da muligheten til å innføre lokale tiggeforbud ble innført i 2014, var Venstre svært kritisk. Siden da har det kommet en dom fra EMD som slår fast at tigging kan være livsgrunnlaget for mennesker i en sårbar situasjon, som da har en rett, iboende i menneskeverdet, til å kunne forsøke å møte sine grunnleggende behov ved å be om penger ved å tigge. Sveits ble dermed felt for brudd på menneskerettighetene ved å straffeforfølge tiggere. Bruddet på EMK gjaldt artikkel 8 og ikke artikkel 10, som i sin tid ble vurdert i forbindelse med det norske tiggeforbudet som ble innført. Det er derfor grunn til å stille spørsmål ved om den norske bestemmelsen også er i strid med menneskerettighetene.

Uansett – uavhengig av dette mener Venstre sterkt at et tiggeforbud er feil. Det blir meningsløst å bruke bøtelegging og fengsel mot noen som bare ber om hjelp, selvsagt først og fremst av prinsipielle grunner. Det er ikke en straffverdig handling. Men jeg mener også at det er fullstendig feil bruk av samfunnets ressurser.

Ikke minst er Venstre kritisk til et forbud fordi løsningen på tigging og at folk må be om hjelp på grunn av fattigdom, ikke er et forbud. Tigging må møtes med sosiale virkemidler, ikke med renovasjonspolitikk. Årsakene til tigging er mange og sammensatte, både i Norge og i andre land. I et Europa rammet av økonomiske utfordringer burde det ikke komme som en stor overraskelse at vi også vil merke noen av kontinentets problemer direkte og indirekte.

Det finnes allerede lovhjemler for å bekjempe aggressiv og påtrengende adferd i det offentlige rom. Da er det ikke behov for et forbud mot tigging.

Venstre mener at den eneste humane og liberale løsningen på utfordringene med tigging er å håndtere det som et sosialt problem og løse det med sosiale virkemidler, i stedet for å gjøre det forbudt for folk i nød å be sine medmennesker om en hjelpende hånd. Jeg frykter at et totalt eller delvis forbud mot tigging, også lokalt, vil kunne føre til at dagens tiggere fort kan gå over til kriminelle handlinger, som en del representanter har uttrykt bekymring for i dag, for å kunne forsørge seg. Problemet vil da ikke forsvinne – det vil forsterkes.

Kjernen i problemet løses ikke med enkle og overfladiske virkemidler som forbud. Dette er ikke et problem man kan fjerne med et pennestrøk. Dette er et fattigdomsproblem som omhandler hele Europa, og som ikke her i Norge kan løses med nok et forbud.

Statsråd Emilie Mehl [17:50:37]: Adgangen politiloven gir kommunene til å innføre forbud mot tigging eller sette nærmere vilkår for virksomheten, benyttes ikke i særlig stor utstrekning i dag. Omfanget av tigging har minket de siste årene, og behovet for å innføre endringer i kommunale politivedtekter er tilsvarende redusert. Dette er en positiv utvikling.

I representantforslaget heter det at forbudet i realiteten er sovende og derved kan oppheves. Etter mitt syn er det like naturlig å si at bestemmelsen har en beredskapsfunksjon i tilfelle en framtidig uheldig utvikling og situasjon. Erfaringen tilsier at sånne situasjoner kan oppstå raskt.

Jeg er opptatt av det kommunale selvstyret, og jeg ser ikke at det er riktig å redusere kommunenes handlingsrom på dette området. Da vi opplevde utbredt tigging for noen år siden, så vi bl.a. at et stort antall personer søkte til festivaler og konserter for å tigge. I slike tilfeller kan det oppstå behov for å regulere eller forby tigging lokalt.

Jeg vil minne om de utfordringene som oppsto uforutsett etter at et enstemmig storting opphevet løsgjengerloven i 2005. På det tidspunktet var det svært lite tigging i Norge. Mange av dem som tigget, var hardt belastede rusmiddelmisbrukere. Det var enighet om at de måtte møtes med sosialpolitiske framfor strafferettslige virkemidler.

Så gikk det noen år, og antallet tiggere økte betydelig. Det var bl.a. som følge av utvidelse av EØS-området. Det var en virksomhet som til dels ble utøvet på en pågående måte i tett beferdede områder, og i flere tilfeller av mange tiggere som opererte sammen.

I Innst. 427 L for 2012–2013 uttalte en samlet justiskomité at forutsetningene for opphevelsen av løsgjengerloven var endret. Komiteen sluttet seg til daværende regjerings konklusjon om at det forelå et berettiget behov for å kunne gripe inn regulerende overfor tigging. Stortinget vedtok deretter en adgang for kommunene til å fastsette vilkår for tigging, herunder med hensyn til tid og sted.

Allerede året etter behandlet Stortinget et forslag om å innføre en adgang for kommunene til å forby tigging. I justiskomiteen var det ulike oppfatninger om behovet for en lovendring, men forslaget ble vedtatt.

Vi har nå en lovgivning som hjemler regulatoriske tiltak dersom situasjonen endrer seg slik at tigging igjen blir en lokal utfordring. Kommunene er de som kjenner sine lokalsamfunn best, og de bør ha mulighet til å velge de løsningene som er mest hensiktsmessige lokalt.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [18:01:39]: Dette har vært en interessant debatt så langt, og det er velkjente resonnementer som blir presentert av de ulike partiene, men det er ett parti jeg spesielt savner i denne debatten, og det er partiet Høyre.

Nå skal jeg lese noe:

«Fellesskapet kan aldri frarøve enkeltmennesket dets grunnleggende rettigheter. Alle mennesker har rett til å be om hjelp når de trenger det, også når det skjer i form av tigging.»

Dette er det som står i prinsipprogrammet til Høyre. Likevel stemmer Høyre nå mot å oppheve muligheten for lokale tiggeforbud, og jeg sliter virkelig med å forstå det. Det kan jo være litt av forklaringen på hvorfor Høyre ikke har deltatt i denne debatten. Iallfall: Det som Høyre selv la ut på sine nettsider da de vedtok nytt prinsipprogram i 2019, var:

«Høyre har i dag vedtatt nytt prinsipprogram. Prinsippene våre viser retning for all øvrig politikk.»

Da kan det jo virke som at prinsipprogrammet ikke er styrende for partiet Høyre i denne saken, at de velger aktivt å bryte med sine egne prinsipper. Det må jeg si er svært skuffende, for jeg syntes det var gledelig og positivt da Høyre nettopp endret politikk på dette feltet, og at man virkelig stilte seg på den siden som mener at enkeltmennesket har en rett til å kunne be om hjelp. Jeg syntes det var uttrykk for et menneskesyn som jeg deler, om at folk faktisk kan be om hjelp, og jeg hadde ønsket at Høyre deltok i denne debatten og redegjorde for hva som egentlig forplikter med deres prinsipprogram, og om de har lyst til å snu og nå stemme i tråd med det.

Sveinung Stensland (H) [18:03:52]: Representanten Unneland mener at dette har vært en interessant debatt. Det har det ikke vært. Det har vært en markering av diverse syn som er kjent fra før, pluss en oppramsing av hva andre partier har sagt og ment, der representanten Unneland har hatt det veldig travelt med å fortelle hva alle andre partier mener, uten å konsentrere seg om sin egen politikk. Det synes ikke jeg er en interessant måte å debattere på. Og så runder representanten det hele av med å lese høyt fra Høyres prinsipprogram, som er et utmerket program, men han har jo ikke lest hele programmet. Det som også står i vårt program, er følgende:

«Høyre ønsker et samfunn som utvikles nedenfra, og vil derfor desentralisere makt og ansvar. Et sterkt lokalt selvstyre gjør kommunene bedre i stand til å løse de store velferdsoppgavene. For å sikre innbyggerne likeverdige og gode tjenester er det nødvendig med større kommuner, som har kompetanse og kapasitet tilpasset det ansvaret kommunene har.»

Det sto også i vårt prinsipprogram. Personlig stemte jeg mot retten til tigging. Vi hadde en diskusjon om dette for mange år siden i Høyre. Jeg er imot at det skal være et tiggeforbud i Norge, men jeg er for et kommunalt selvstyre. Hadde jeg bodd i Haugesund og sittet i bystyret – jeg bor for øvrig i Haugesund, og jeg har også sittet i bystyret, men gjør ikke det lenger – og vi hadde hatt en sak om dette, da hadde jeg stemt imot. Jeg er helt enig med representanten Unneland, jeg, men jeg nekter å stå her og bli belært av SV om hva som er Høyre-politikk, og jeg nekter å bli belært om menneskesyn. I noen kommuner er dette en utfordring, og jeg respekterer fullt ut dem som har talt for, og dem som har talt mot dette.

Så er det interessant at vi velger å ha full replikkrunde i denne saken og ikke i statsbudsjettet. Jeg skjønte ikke hvorfor jeg skulle ha ordet i en sånn runde, og derfor tok jeg ikke ordet før nå.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [18:06:36] (ordfører for saken): Først og fremst: Takk for et godt samarbeid i komiteen!

Representantforslaget går ut på at regjeringen bes foreta grep med hensyn til de sikkerhetstrusler droneaktivitet viser seg å representere, herunder å etablere en nasjonal antidronetjeneste som en nærmere definert beredskapsressurs ved Politiets nasjonale beredskapssenter, utarbeide et klart og tydelig lovverk som sikrer hjemmelsgrunnlag for bruk av maktmidler mot lovstridig droneaktivitet, fremme lovforslag for å tydeliggjøre ansvaret eiere av samfunnskritisk infrastruktur har for egensikkerhet mot lovstridig droneaktivitet samt skjerpe kravene om utenlandske borgeres registrering i Luftfartstilsynets droneoperatørregister.

Forslagsstillerne peker på at de sikkerhetspolitiske utfordringer i Europa som følge av den russiske okkupasjonskrigen i Ukraina har kommet stadig nærmere, og nå gir seg direkte utslag på norsk territorium. De viser videre til at det den siste tiden har forekommet flere hendelser med mistenkelig droneaktivitet i umiddelbar nærhet til kritisk infrastruktur, en aktivitet forslagsstillerne peker på at er velegnet til å skape frykt i befolkningen.

Flertallet i komiteen rår Stortinget til at forslaget ikke vedtas. Jeg legger til grunn at hvert parti vil redegjøre for sine synspunkter og forslag, og jeg går dermed over til Venstres innlegg i saken.

Den russiske okkupasjonskrigen i Ukraina har uten tvil skapt nye sikkerhetspolitiske utfordringer i Europa. Helt siden Russland invaderte Ukraina, har vi stått i en spent sikkerhetspolitisk situasjon. Trusselbildet mot Norge er komplekst og uoversiktlig, og det kan endre seg på kort tid. I PSTs nasjonale trusselvurdering for 2023 fokuseres det spesielt på etterretningstrusselen mot Norge, med særskilt vekt på russisk og kinesisk etterretning.

Når Norge nå er den største leverandøren av gass til EU-området, øker etterretningstrykket mot oss. Nordområdene er også av stor strategisk betydning for Russland. Vi vet at Russland har kartlagt norsk infrastruktur over tid, og at denne kartleggingen kan brukes i planlegging av sabotasjeangrep. Dette har tydeliggjort behovet for effektive tiltak for å forhindre ulovlig droneflyging. Ulovlig droneflyging kan utgjøre en trussel mot infrastruktur, landanlegg og installasjoner på norsk sokkel. Droner kan brukes til spionasje, men også til å skape frykt og usikkerhet i befolkningen. Måten droner kan benyttes som militære kapasiteter på, utvikles svært raskt, og stadig kontroll blir viktigere i lys av den spente sikkerhetssituasjonen i Europa.

EU har de siste årene spilt en sentral rolle i å få på plass et felleseuropeisk regelverk på droneområdet. I november i fjor presenterte Europakommisjonen en oppdatert EU-dronestrategi. I strategien tas det bl.a. sikte på å styrke europeisk motstandsdyktighet ved å redusere strategiske avhengigheter og bedre motstandskraften mot risikoen droner kan utgjøre.

Også i Norges dronestrategi fra 2018 ble behovet for å motvirke ulovlig bruk av droner løftet fram, og det ble anbefalt å igangsette et arbeid for å klargjøre politiets hjemmelsgrunnlag for aktivt å motvirke ulovlig bruk av droner. Behovet for klargjøring knyttet seg først og fremst til politiets adgang til å ta i bruk frekvenser for å uskadeliggjøre farlige gjenstander, såkalt jamming. Dette behovet ble tatt opp i regjeringen Solbergs forslag til ny ekomlov, som ble sendt på høring før sommeren 2021.

Beskyttelse mot ulovlig dronebruk er imidlertid ikke en samfunnsutfordring som kan løses av politiet alene. Norske myndigheter må framover kommunisere tett med næringslivet for å få på plass det nødvendige samarbeidet for å kunne kartlegge risikofaktorer ved skjermingsverdige objekter og infrastruktur. Det er – som det framheves i stortingsmeldingen Samfunnssikkerhet i en usikker verden – en forutsetning for godt forebyggende sikkerhetsarbeid at man har kunnskap om risikoen og hvordan den kan reduseres, gjennom en helhetlig tilnærming og kombinasjon av ulike sikkerhetstiltak.

Venstre ser behov for å etablere en funksjon som kan motta og analysere data om droneaktivitet knyttet til relevant infrastruktur, installasjoner og objekter for å etablere et normalbilde og deretter kunne identifisere avvik. Venstre etterspør derfor et anslag over hva det vil koste å etablere en funksjon som kan etablere et normalbilde på droneaktivitet, og etterlyser en konkret framdriftsplan for en slik funksjon.

Jeg tar med dette opp forslaget Venstre er med på.

Odd Harald Hovland (A) [18:11:13]: Dronerevolusjonen dei siste åra har utvilsamt ei bakside. Menneske, organisasjonar og statar med vonde intensjonar har teke i bruk dronar til m.a. terrorhandlingar, smugling, overvaking, etterretning, aktivisme og ikkje minst krigføring. Det er dermed ingen tvil om at samfunnet må beskyttast mot ulovleg droneaktivitet.

På same måten som politiet har behov for ein viss grad av kontroll på bakkenivå, har dei òg behov for å kunne ha tilstrekkeleg grad av kontroll i lufta. Det behovet vert stadig større parallelt med utviklinga av droneteknologi. Fag- og metodeansvaret for politiets mottiltak mot dronar er allereie lagt til bombetenesta ved politiets eining for nasjonale bistandsressursar.

Det er vanskeleg å sjå inn i framtida, men erfaringar gjorde i andre land tilseier at det er ein hensiktsmessig måte å organisere ein slik kapasitet på. Måten ein handterer enkelte radiokontrollerte eksplosivar på, er ikkje ulik måten ein handterer ein drone på. Dessutan er det mogleg at dronar kan verte brukte som plattformar for eksplosivar. Dagens organisering gjer det mogleg å operere antidronearbeidet som eit heilskapleg konsept og dermed oppnå både auka innsatsevne og betre ressursutnytting.

Ein har i dag eit tilstrekkeleg kunnskaps- og avgjerdsgrunnlag for korleis ein beskyttar samfunnet mot dronar, men antidronetiltak er ein kontinuerleg lærings- og utviklingsprosess som følgje av droneteknologiens raske utvikling. Det vert difor stilt store krav til spesialkompetanse.

Det går vidare føre seg ei kompetanseutvikling i politidistrikta, både opp mot politiets eigen bruk av dronar i oppgåveløysing og mot deteksjon, identifikasjon og reaksjonar overfor ulovleg og mistenkjeleg droneaktivitet. Alle politidistrikta får sin eigen dronebil, og det vert utdanna omkring hundre dronepilotar i politiet. Dette gjev eit betydeleg løft i den generelle kompetansen på droneteknologi i etaten.

Det er ikkje slik at politiet åleine kan beskytte samfunnet mot ulovleg dronebruk, sjølv om det er politiet som har ansvaret for reaksjonar ved bruk av maktmiddel. I lys av sikkerheitssituasjonen er det behov for å sjå på antidronetiltaka som står til rådigheit for politiet, objekteigarane og aktørane i luftfarten.

Det går fram av statsrådens svarbrev til komiteen at dette vert teke tak i av regjeringa i forbindelse med det pågåande arbeidet med ein nasjonal luftfartsstrategi, som skal leggjast fram for Stortinget. Vidare har regjeringa teke initiativ til ei tverrfagleg arbeidsgruppe, som i regi av Samferdselsdepartementet, Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet skal vurdere korleis staten kan bidra til førebygging og kamp mot ulovleg droneflyging og kriminalitet relatert til bruk av dronar. I den samanhengen vil det òg vere naturleg å vurdere behovet for lovendringar.

Når det gjeld forslaget om å skjerpe krava for utanlandske statsborgarar si registrering i Luftfartstilsynets droneoperatørregister, er det i statsrådens svarbrev kommentert at det er usikkert om det vil vere eit effektivt tiltak mot den ulovlege droneaktiviteten som har vore omtalt dei siste månadene, i tillegg til at det vil krevje ein del ressursar. Arbeidarpartiet og Senterpartiet meiner difor at vi ikkje bør innføre det på dette tidspunktet.

Oppsummert meiner me at regjeringa har god framdrift i dette viktige arbeidet som gjeld antidronetiltak, og me støttar difor ikkje representantforslaget.

Per-Willy Amundsen (FrP) [18:15:39] (komiteens leder): Som saksordføreren var inne på, opplevde vi i fjor en sterk oppblomstring av dronesituasjonen, og da i skjæringspunktet mot sikkerhet. Dette førte til sterke reaksjoner fra publikum, til utrygghet rundt mange av de viktige objektene som skal og må sikres, og i det hele tatt til usikkerhet rundt regjeringens politikk på feltet. Det avstedkom at Fremskrittspartiet i oktober i fjor fremmet dette representantforslaget, rett og slett fordi vi på ingen måte var trygg på at regjeringen var frempå og forsto alvoret, og at de ville sette inn nødvendige tiltak og gjøre oss i stand til å håndtere det som på mange måter var en ny, men også forventet trussel.

Vi hadde en situasjon hvor en pilot ved bombetjenesten ved Politiets nasjonale beredskapssenter ble tatt ned bare måneder før alle disse hendelsene fant sted etter invasjonen av Ukraina. Igjen tyder det på at regjeringen ikke tok dette på tilstrekkelig alvor. Etter hvert kom det noen ekstrabevilgninger, og regjeringen har også kommet med en tydeligere, kan vi si, målbeskrivelse av deres håndtering på dette området, men det er på ingen måte beroligende. Selv om man viser større vilje og evne til å prioritere denne trusselen, er det ikke Fremskrittspartiets syn at man i tilstrekkelig grad tar det på alvor og vil sette inn de nødvendige ressursene som bør på plass på dette området.

Faren som en drone kan representere fra luften, er stor. Skadepotensialet er enormt, og vi har ikke de nødvendige kapasitetene for å håndtere det, det være seg i Forsvaret eller hos politiet. Det handler om ressurssituasjonen. Det er for så vidt fornuftig – og det har også Fremskrittspartiet stilt seg bak – at det er bombetjenesten ved Politiets nasjonale beredskapssenter som er nærmest til å håndtere denne trusselen. Det understreker også Fremskrittspartiet med at vi konkret foreslår at Politiets nasjonale beredskapssenter skal være en nasjonal spydspiss for å håndtere denne typen hendelser, også for å drive opplæring og kunnskapsbygging ute i politidistriktene.

Disse forslagene som Fremskrittspartiet har lagt på bordet, og som er til behandling i dag, bygger i stor grad på de rådene vi har fått av dem som sitter nærmest problemstillingene, dvs. bransjeorganisasjonene, de fremste fagfolkene vi har på droner og antidronekapasitet, og som på ingen måte føler seg beroliget av det regjeringen har foretatt seg så langt.

Også jeg skjønner at nye trusler må man kunne håndtere – det er ikke bare å knipse med fingrene og så er ting på plass – men man har altså vært klar over disse utfordringene over tid. Som jeg sa: Når man til og med tok ned den piloten som var på gang ved Politiets nasjonale beredskapssenter, gjorde heller ikke det situasjonen bedre.

Vi må ha en nasjonal ramme som vi tydelig kan peke på og si at dette er Politiets nasjonale beredskapssenters oppgave, og dette er bombegruppens nærmeste anliggende å håndtere. Vi må også styrke politidistriktene. Det gjør vi med kapasiteter og ressurser, og det gjør vi gjennom kunnskap. Det er jo egentlig bare å se på hvordan man opplevde høsten i fjor med alle disse hendelsene. Jeg tror ikke alle var like beroliget da av vår evne til å håndtere dette.

Så velger jeg å ta på alvor det regjeringen sier, at man i større grad vil prioritere dette i tiden som kommer, men jeg ser på ingen måte at det står i motstrid til de konkrete forslagene som Fremskrittspartiet har lagt på bordet.

Jeg vil ta opp forslagene fra Fremskrittspartiet og de forslagene som Fremskrittspartiet er med på.

Sveinung Stensland (H) [18:20:52]: Det er litt ironisk at mens vi har behandlet dette i komiteen, er det ikke droner hele verden har vært redd for – noen har det også – men ballonger. Så verden utvikler seg. Nå har vi plutselig en trusselsituasjon rundt omkring i verden med ballonger, som for øvrig ble brukt militært første gang i den fransk-tyske krigen under beleiringen av Paris i 1870, så vidt jeg har lært i O-fag en gang. – Nok om det.

Dette forslaget er godt, og det er på sin plass. Høyre støtter en rekke av forslagene, dog ikke alle. Vi er ikke uenig i at det skal etableres en nasjonal antidronetjeneste. Vi har en litt annen form på vårt forslag, men vi er enig i tanken der også. Jeg ser på signalene fra dem her som kommer fra regjeringen, at de nå er oppmerksom på dette som faktisk er en ny trussel, får vi si.

Undertegnede har hatt noen runder med statsråden om droner og kinesiske droner. Vi skal ikke ta opp den debatten nå, men det viser at det er mange sider ved dette med droner. Hvis vi ser på konflikten som er nede i Ukraina nå, har vi sett en ny variant med noe som egentlig minner mest om de gamle tingene som skjedde under annen verdenskrig, med V2-raketter og den slags. Det vi må lære av dette, er at teknologien veldig ofte løper raskere enn hva lovgiver og de som skal utøve sikkerheten for riket, klarer å følge med på. Derfor er det viktig at vi er årvåkne.

Dette er et godt forslag, og vi støtter store deler av det. Jeg tar opp vårt forslag, forslag nr. 4.

Statsråd Emilie Mehl [18:23:00]: I fjor høst var det nok mange nordmenn som fikk et litt nytt forhold til droner. Det ble plutselig klart for oss at de hybride truslene som sikkerhetsmyndighetene advarer mot, ble mer og mer synlige og aktuelle bl.a. i mediebildet. Jeg tror nok at det er mange i befolkningen som har et nærmere forhold nå til droner og hva slags sikkerhetstruende aktivitet de kan brukes til, enn man hadde tidligere i høst. Samtidig er det heldigvis slik at myndighetene har jobbet i lang tid med innsats både for å sikre politiets tilgang til droner som et hjelpemiddel i sitt arbeid, og ikke minst for å utvikle innsatsen på antidronesiden.

Nå er droner aktualisert som en del av de hybride truslene knyttet til krigen i Ukraina, men vi må også ha med oss at droner kan misbrukes på andre måter, f.eks. knyttet til terrorhendelser. Samtidig kan droner også være et veldig positivt verktøy for mange, bl.a. politiet selv eller andre offentlige etater. Det kan brukes til hurtig frakt av blodprøver eller andre ting.

Jeg registrerer at et flertall i komiteen har vist til at representantforslaget, slik det er formulert, langt på vei er ivaretatt i det arbeidet som regjeringen allerede har iverksatt. Jeg kommer til samme konklusjon i min vurdering av forslaget.

Regjeringen jobber hele tiden med å videreutvikle Norges evne til å forstå, motvirke og forsvare våre nasjonale sikkerhetsinteresser og sikre vår kritiske infrastruktur mot aktuelle trusler. Nylig la vi fram en ny luftfartsstrategi, Meld. St. 10 for 2022–2023, om bærekraftig og sikker luftfart, som ble framlagt for Stortinget den 27. januar. Dette er en melding som bl.a. tar opp behovet for en sikker og forutsigbar dronevirksomhet, og hvordan staten kan bidra til forebygging mot og bekjempelse av ulovlig droneflyvning.

Den nye luftfartsstrategien bygger videre på det grunnlaget som ble lagt i dronestrategien fra 2018. Det har vært viktig for Senterpartiet og Arbeiderpartiet i regjering å ha et fornyet blikk på flere av problemstillingene. Det har vært særlig viktig på grunn av sikkerhetssituasjonen og ikke minst de raske framskrittene innen droneteknologi, som har vært tatt opp av flere. Det er behov for ressurser i samfunnet som kan håndtere en dronetrussel, og disse ressursene må være mulig å mobilisere gjennom totalforsvaret.

I stortingsmeldingen sier vi bl.a. at regjeringen vil prioritere forebygging mot og bekjempelse av ulovlig droneflyvning og kriminalitet relatert til bruk av droner. Vi vil se på hvilket ansvar lufthavnoperatørene kan få og skal ha for å nøytralisere droner som flyr ulovlig. Disse tiltakene er nå i ferd med å bli fulgt opp av Samferdselsdepartementet, Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet i fellesskap. Utover det gjør vi også, selvsagt, fortløpende vurderinger av behovet for mer umiddelbare endringer i regelverket.

Jeg vil understreke at det har vært viktig for regjeringen å sikre at vi jobber med hvordan politidistriktene også skal ha kapasitet til å oppdage og bekjempe ulovlige droner og ikke minst utvikle egen dronekapasitet. I fjor bevilget vi bl.a. 57 mill. kr til antidronekapasitet i politiet med bakgrunn i den sikkerhetspolitiske situasjonen. Det er noe vi vil fortsette å videreutvikle i takt med den teknologiske utviklingen.

Det samme gjelder de nasjonale beredskapsressursene for politiets egen bruk av droner og politiets antidronearbeid ved beredskapssenteret på Taraldrud. Disse nasjonale ressursene utvikler sin kompetanse og utøver sin beredskapsfunksjon mot politidistriktene i tett samarbeid med alle relevante miljøer i Norge. Politiet og PST samarbeider stadig tettere for å styrke arbeidet mot sammensatte trusler – også bruk av droner. Politiet har et nært og viktig samarbeid med Forsvaret, som bistår politiet med relevante kapasiteter i konkrete oppdrag, og vi har bl.a. sett at både Heimevernet og Kystvakten har bidratt til patruljering i høst.