Presidenten: Etter
ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringa.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringa,
og de som måtte tegne seg på talerlista utover den fordelte taletida,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Truls Vasvik (A) [17:00:56 ] (ordfører for saken): Noen ganger
kan viktig og riktig informasjon være forskjellen mellom liv og
død. Det gjelder særlig innenfor helse- og omsorgssektoren, og det
gjelder enten man er på sykehus, på sykehjem eller hos fastlegen.
Derfor er det så viktig at alle har tilgang på og mulighet til å
hente ut oppdatert pasientinformasjon til enhver tid.
For ikke veldig
mange år siden foregikk informasjonsflyten via telefaks. Nå har
internett overtatt. Dette lovforslaget skal styrke og legge bedre
til rette for digitaliseringen i helse- og omsorgssektoren ved å
ivareta pasientsikkerhet, personvern og effektiv bruk av offentlige ressurser.
Forslaget gir
Helse- og omsorgsdepartementet hjemmel til å pålegge virksomheter
å gjøre tilgjengelig og ta i bruk e-resept, nasjonal kjernejournal,
helsenorge.no og Norsk helsenett samtidig som virksomhetene også
pålegges å betale for forvaltning og drift av løsningene.
Jeg tror alle
ser behovet for sterkere samhandling på e-helseområdet, og at det
er vesentlig for pasientsikkerheten at alle relevante aktører tar
løsningene i bruk. Jeg vil også påpeke at det er viktig at alle
parter lyttes til ved utvikling, slik at drift og bruk blir så relevant
som overhodet mulig.
Helse- og omsorgskomiteen
har behandlet saken raskt. Det har blitt gjennomført en skriftlig
høringsrunde, hvor det kom fem svar. KS mener at forslaget slik
det ligger fra departementet, rokker ved kommunenes selvråderett,
og at det burde være opp til den enkelte kommune å beslutte når
ting skal tas i bruk. I tillegg er de kritiske til pålegget knyttet
til betaling. Legeforeningen og Apotekerforeningen mener at dette
burde dekkes fullt ut av staten.
Det må også nevnes
at det kom flere høringssvar under utarbeidelsen av saken fra departementet,
og der tegnet det seg et klart bilde av at pasientorganisasjonene
er positive til at disse hjemlene tas i bruk.
Høringene kan
oppsummeres i svaret til Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon, som
sier:
«Vi opplever alt for ofte at tjenestene
på tvers av nivåer og mellom virksomheter mangler nødvendig og kritisk
viktig pasientinformasjon for å kunne gi riktig oppfølging og behandling.»
Det er et stort
spenn i hvor langt de ulike virksomhetene er kommet med innføring
av e-helse. Sykehusene har kommet et stykke på vei. Noen kommuner
har kommet langt, sånn som min egen kommune, Larvik, som har tatt
i bruk e-resept i den kommunale helse- og omsorgstjenesten.
For å sikre nødvendig
fart i innføringen og fastslå prinsippet om at virksomhetene skal
betale for bruken, er denne saken viktig, men ikke minst fordi dette
vil gi en sikrere pasientbehandling i hele landet, med oppdatert
informasjon og reduksjon i antall feilbehandlinger.
Komiteens flertall
har med bakgrunn i høringssvarene lagt til grunn at plikten for
kommunene til å ta i bruk løsningene ikke kan fastsettes før en
vesentlig andel av kommunene har tilgjengeliggjort eller tatt i
bruk den enkelte løsning. Komiteens flertall har også fremmet to
anmodningsvedtak, som skal sikre at veksten i kostnadene skal behandles
i den nasjonale styringsmodellen for e-helse.
Helt til slutt:
På vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet har jeg lagt inn et
tilleggsforslag til B I, der vi håper på tilslutning til også å
drøfte kostnadsøkningene direkte med KS via konsultasjonsordningen.
Med dette anbefaler
jeg komiteflertallets innstilling og tar opp forslaget fra Arbeiderpartiet
og Senterpartiet.
Presidenten: Representanten
Truls Vasvik har tatt opp det forslaget han refererte til.
Erlend Svardal Bøe (H) [17:04:19 ] : Jeg er glad regjeringen
viderefører Solberg-regjeringens arbeid for å øke digitaliseringen
av helse- og omsorgssektoren ved å legge fram denne proposisjonen
til Stortinget.
Endringene som
foreslås i pasientjournalloven om å få flere kommuner og virksomheter
i helse- og omsorgstjenesten til å ta i bruk de nasjonale e-helseløsningene
e-resept, nasjonal kjernejournal, helsenorge.no og helsenettet,
er viktige. Det er viktig for at vi skal komme nærmere å realisere
målet om én innbygger, én journal. Det er viktig for at vi skal
få fortgang i digitaliseringen av helse- og omsorgssektoren. Det
er viktig for at vi skal få til bedre samhandling mellom forvaltningsnivåene. Men
viktigst er det for at vi skal sikre at pasientene får trygge og
gode helse- og omsorgstjenester.
Vi vet at relevante
og nødvendige helseopplysninger som følger pasienten gjennom pasientforløpet,
kan være avgjørende for at helse- og omsorgstjenesten klarer å yte
forsvarlig og riktig helsehjelp til pasienten, bl.a. slik at helsepersonell
ikke må foreta helsefaglige vurderinger basert på ufullstendig informasjon,
eller at pasienten selv må være bærer av informasjon som er kritisk for
deres behandling i en kanskje kritisk situasjon.
OECDs rapport
om helse i det 21. århundre viser også at helse- og omsorgstjenesten
ligger 10–15 år bak andre sektorer når det gjelder å utnytte potensialet
i digitalisering.
Da høringsfristen
til lovarbeidet gikk ut i august, hadde det kommet inn 195 høringssvar.
De fleste høringssvarene kom fra kommunesektoren, som i stor grad
var negativ til lovendringene. Kommunesektoren hadde særlig to bekymringer.
Den første bekymringen er at departementet vil få for store fullmakter
til å pålegge kommunene en plikt til å ta i bruk de nasjonale e-helseløsningene,
og den andre bekymringen er at kommunene mener at departementet
ikke skal kunne pålegge virksomheter og kommuner i helse- og omsorgssektoren
å betale for drift og forvaltning av de nasjonale e-helseløsningene.
Jeg kan ha forståelse
for bekymringene til kommunesektoren, men dette er ikke svart-hvitt.
Det er ikke slik at disse påleggene vil komme over natten, og det
tror jeg heller ikke er i departementets interesse. Det vil fortsatt være
dialog og samarbeid mellom kommunene og departementet om dette.
Men ved å gå inn for lovendringene i pasientjournalloven får departementet flere
verktøy til å få fortgang i arbeidet med digitalisering av helse-
og omsorgssektoren, og det er et signal om at vi må øke tempoet
i digitaliseringen.
Høyre kommer
til å støtte lovendringene i pasientjournalloven i sin helhet. Det
vil få fortgang i digitaliseringen, og det vil gi departementet
flere verktøy. Men vi kommer ikke til å støtte forslagene fra de
andre partiene i saken – ikke fordi de ikke er relevante, men fordi
flere av disse forholdene er avklart, og fordi vi forutsetter videre
dialog og samarbeid mellom departement, kommunesektor og andre aktører
om dette.
Hans Inge Myrvold (Sp) [17:07:42 ] : Som saksordføraren har
gjort godt greie for, handlar lovsaka som er til handsaming her
i Stortinget i dag, om nye rammer for korleis alle partar innan
helse- og omsorgstenestene skal ta i bruk nasjonale e-helseløysingar.
Innhaldet og realiteten i saka har vore eit mykje omtala tema. Det har
i prosessen vore nokså stor usemje om korleis innretninga og vektinga
av ansvar og finansiering skal fordelast.
Gjennom tidlegare
satsingar, som Akson, har det òg vist seg at staten har hatt store
utfordringar med å styra, leggja til rette og rulla ut fullgode
løysingar for alle partane i helse- og omsorgstenesta. Her vil eg
òg syna til undersøkinga frå Riksrevisjonen som no er til handsaming i
Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité.
Det at det no
er funne ein politisk formel for å gjera desse lovtilpassingane
i Stortinget, handlar for Senterpartiet i stor grad om spissing
av fleire element i lovteksten. Blant anna er det eit sterkt fleirtal
for å innlemma til siste avsnittet i § 8:
«Forskrift om kommunenes plikt
etter andre og tredje ledd kan ikke fastsettes før en vesentlig
andel av kommunene har tilgjengeliggjort eller tatt i bruk den enkelte
løsningen.»
Dette vil då
danna grunnlag for meir føreseielege rammer for kommunane.
Samstundes ligg
det òg til behandling i dag eit laust forslag som gjev regjeringa
eit tydeleg oppgåve i å drøfta dei årlege endringane for kommunal
sektor i konsultasjonsordninga med KS.
Sjølv om Stortinget
no legg lovrammer for å forskriftsfesta ansvar og finansiering mellom
stat og alle aktørar innan helse- og omsorgstenestene, ligg det
store forventningar om betre måloppnåing og ikkje minst eit betre
forholdsmessig ansvar mellom utvikling og drift og vedlikehaldskostnadene.
Oppsummert vil
e-helseløysingar potensielt gje auka helsetryggleik og saumlaus
samhandling på tvers av helsetenestene. Då gler det meg at regjeringa
har valt ei offensiv haldning i Hurdalsplattforma med eit tydeleg mål
om nettopp dette. Det syner ei regjering som vil vareta kommunesektoren
sine behov og prioriteringar i utforming av praktisk politikk.
Bård Hoksrud (FrP) [17:10:33 ] : Som saksordføreren sa, var
det telefaks eller taxitur rundt omkring fra sykehus til sykehus
med bilder, men heldigvis begynner det å bli noen år siden. Jeg
mener det er utrolig viktig at korrekt informasjon kommer, og at
man snakker med hverandre i hele helsetjenesten, at man kan samsnakke,
og at det er helhetlige systemer. Det er viktig med nasjonal samordning,
som også ligger i denne saken.
Jeg må også for
Fremskrittspartiets del, en tilbakemelding som bl.a. Apotekerforeningen
har kommet med, gi uttrykk for bekymring for at man blir pålagt
av myndighetene å innføre en tjeneste, og så blir man også pålagt
å betale for den som privat aktør uten å kunne påvirke kostnadene.
Derfor har Fremskrittspartiet fremmet et forslag som ligger i saken,
som vi selvfølgelig håper at vi skal kunne få flertall for, selv
om det ser litt dårlig ut, for vi er alene om det. Så synes jeg
også det var artig å høre på representanten fra Høyre som var veldig
enig i at dette var viktig, dette var bra, men allikevel velger
å stemme imot deler av det. Jeg synes det er bra at man har en konsultasjonsordning,
og at KS sammen med staten, når man har den konsultasjonsordningen,
faktisk kan diskutere kostnadene. Det kan ende med at det plutselig blir
store kostnadsøkninger, og da er det fornuftig at det er en diskusjon
og en dialog rundt det. For Fremskrittspartiet er det viktig at
man har stor og tydelig kontroll i forbindelse med kostnader, og
det regner jeg med at både statsråden og departementet også kommer
til å være opptatt av, for det handler om at vi skal klare å få
til dette på en rimeligst mulig måte, men sørger for at korrekt
informasjon kommer fram, for det kan faktisk handle om liv og død.
Jeg ønsker å
ta opp forslaget til Fremskrittspartiet.
Presidenten: Representanten
Bård Hoksrud har tatt opp det forslaget han refererte til.
Marian Hussein (SV) [17:12:45 ] : Jeg vil starte med å si at
det er viktig å få på plass systemer som sikrer tilgangen på korrekt
pasientinformasjon uavhengig av hvor pasienten behandles, noe denne
lovendringen muliggjør. Vi ser fram til at dette kommer på plass.
Samtidig ønsker
vi i SV å uttrykke en bekymring for endringene i pasientjournalloven.
Disse endringene kommer til å medføre en forskyvning i maktbalansen mellom
stat og kommune, og dette lovforslaget vil med hjemmel i lov kunne
pålegge kommuner å ta i bruk og betale for løsninger som ikke gir
lokal nytte, enten fordi de ikke er tilpasset kommunale behov, fordi
de kun dekker en svært liten del av den kommunale helse- og omsorgstjenesten,
eller fordi disse ikke er målgruppen for tjenesten. Dette er jo
i strid med førende prinsipper i lokaldemokratiet.
Vi i SV mener
regjeringen her har forhastet seg, og at de har arvet et forslag
fra Solberg-regjeringen, en regjering som ikke var spesielt kjent
for å lytte til lokaldemokratiet. Så her har man et eksempel på
en regjering som forhaster seg. Jeg er overrasket over at Senterpartiet
har valgt å ikke lytte til kommunene i denne saken, og KS peker
på at dette vil binde opp kommunale inntekter i lang tid framover.
Samtidig må jeg
uttrykke glede over at regjeringspartiene i dag foreslår at KS skal
ha et ord med i laget når det gjelder kostnader. Dette vil svare
på noen av kommunenes behov for kontroll med kostnader, selv om dette
ikke fullt løser utfordringene.
Avslutningsvis
ønsker jeg å varsle at vi i SV vil stemme sekundært for dette forslaget.
Presidenten: Skal
representanten ta opp forslag i saken?
Presidenten: Representanten
Marian Hussein har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Seher Aydar (R) [17:15:04 ] : Det er enighet om at det er behov
for sterkere samhandling på e-helseområdet. Det er viktig for oss
i Rødt å lytte til hva KS og Legeforeningen sier her. For i likhet
med innspillene som kommer fra KS og Legeforeningen, mener vi at
forslaget, som egentlig er fra Solberg-regjeringen, ikke kan vedtas
i sin nåværende form, men trenger forbedringer. Derfor foreslår
vi at regjeringen kommer tilbake til Stortinget med et nytt lovforslag
om samhandling på e-helseløsninger.
Nasjonale fellesløsninger
i helsetjenesten må finansieres av fellesskapet. Både KS og Legeforeningen
uttrykker veldig tydelig bekymring for konsekvensene av lovforslaget.
Derfor er det bra at det har kommet inn et løst forslag i dag, og
flere forslag etter hvert, som forbedrer akkurat dette området,
men det løser faktisk ikke hele problemet.
Helsetjenestene
er en sektor der enhver pålagt kostnad til en nasjonal leverandør
vil gå rett fra bunnlinjen. Det er faktisk helt grunnleggende at
staten selv har ansvaret for å finansiere utviklingen og innføringen
av nasjonal infrastruktur som staten er eier av. Det må også gjelde
nasjonale digitale samhandlingstjenester på helseområdet. Det har
vært diskutert flere ganger før, og partier som sitter i regjering
nå, har stått ganske tydelig på hva som egentlig burde være saken
her.
Det jeg vil påpeke
som også er ganske viktig, er at KS ber om at lovforslaget avvises
og sendes tilbake til regjeringen, i likhet med det forslaget som
Rødt nå fremmer sammen med SV. Begrunnelsen er vide fullmakter og
pålegg om bruk som rokker ved kommunenes selvråderett og i verste
fall kan gå ut over innbyggernes helsetjenester. Det er alvorlig.
Legeforeningen mener at lovforslaget i tillegg ikke løser spørsmålet
knyttet til styring av IT-utviklingen i sektoren.
Vi støtter selvfølgelig
alle forbedringer og er derfor med på flere forslag nå, og vi kommer
til å stemme for det løse forslaget regjeringspartiene har levert
i dag. Vi kommer også til å stemme subsidiært for forslag fra regjeringspartiene
og flere om § 8 nytt femte ledd. Hvis det er noen forslag vi er
en del av som ikke er tatt opp, gjør jeg det, men jeg tror alle
er tatt opp.
Presidenten: Takk,
alt skal være behørig tatt opp.
Statsråd Ingvild Kjerkol [17:17:47 ] : Den foreslåtte lovendringen
handler først og fremst om pasientene. Å sikre at rett informasjon
er tilgjengelig til rett tid og på rett sted, er grunnleggende for
tilliten til vår felles helsetjeneste. Helseinformasjonen må følge
pasienten, og den må hvile på en felles grunnmur. Samtidig må vi
sørge for fleksibilitet og mulighetsrom.
De fire nasjonale
fellesløsningene som denne lovendringen tar for seg, mener jeg tar
tak i det som er aller viktigst. De er nødvendige for å levere gode
og likeverdige helse- og omsorgstjenester til innbyggerne og for
å ivareta hensynet til pasientsikkerhet, personvern og effektiv
bruk av offentlige ressurser.
Selv om bruken
av e-helsetjenester har økt de siste årene, tar det for lang tid
å innføre nye løsninger. Dette går ut over kvalitet og pasientsikkerhet.
Jeg mener at lovendringene vil bidra til bedre kvalitet og tryggere
og mer effektive tjenester.
Vi trenger finansieringsmodeller
som legger bedre til rette for trinnvis utvikling og realisering
av løsningene. Jeg mener at forslaget om å pålegge betaling for
forvaltning og drift gir mulighet til å lage en fleksibel finansieringsmodell
som vil stimulere til å ta løsningene i bruk og til å ta ut gevinster
i tjenesten.
For å lykkes
med å gjennomføre tiltakene må stat og kommune samarbeide tett.
Vi skal involvere tjenestene i prioriteringsarbeidet. Det skal skje
både politisk og gjennom den nasjonale styringsmodellen for e-helse.
Jeg vil ha tett
dialog med KS framover. Blant annet vil jeg drøfte plikten til å
bruke nasjonal e-helseløsning før kommunene får pålegg om dette.
Jeg støtter også komiteens tilråding om at plikten først innføres
når størstedelen av kommunene har tatt denne løsningen i bruk. Det
er også viktig og riktig å evaluere prismodellene når vi har fått
erfaring med den nye betalingsordningen. Det skal vi ta fatt i og
ønsker å gjøre det innen 2024.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Erlend Svardal Bøe (H) [17:20:30 ] : Nå har jeg fått pusten
litt tilbake etter en liten maratonspurt nede i kjelleren her.
Det som er viktig
å få fram, er at det snakkes mye om kommunesektoren her, men hvis
en også leser høringssvarene, har f.eks. FFO, Funksjonshemmedes
Fellesorganisasjon, og Helsetilsynet, som er opptatt av pasientsikkerhet,
også vært veldig tydelig på viktigheten av disse endringene for
nettopp å sørge for mer digitalisering og sørge for at pasientene
også får et bedre helse- og omsorgstjenestetilbud. Det jeg har lyst
til å spørre statsråden om, er at det er fremmet et forslag i salen
fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og flere om at en ikke skal gi
pålegg om plikt før en vesentlig andel kommuner har tatt i bruk
disse løsningene. Da vil jeg gjerne bare spørre statsråden om hva
hun anser som en vesentlig andel av kommunene – forutsatt at dette
forslaget blir vedtatt i salen i dag.
Statsråd Ingvild Kjerkol [17:21:29 ] : Jeg er enig med representanten
Svardal Bøe i at de som først og fremst vil nyte godt av disse lovendringene,
er pasientene, og det reflekteres også i høringssvarene. Så spør
representanten meg om hva «en vesentlig andel» vil si. Det er fire
nasjonale, gjennomgående e-helseløsninger som vi nå skal utvikle
funksjonalitet på, og da er det viktig at vi får med alle. Min erfaring
er at kommunene er flinke til å ta i bruk nye digitale løsninger
som de ser nytten av. Nå handler det om å få med alle, det siste
halehenget, og det er vi mer enn villig til å ha en dialog med KS
om for å finne riktig nivå. Men loven gir her mulighet til å innføre
plikt til bruk – og også prinsippet om at de som bruker tjenestene,
også betaler for forvaltning og drift av dem.
Erlend Svardal Bøe (H) [17:22:30 ] : Det var også litt av det
som var poenget i mitt innlegg, at det vi gjør i dag, er på en måte
ikke å si at nå kommer plikten med en gang, men vi gir departementet
et verktøy til å komme med en plikt og et pålegg. Men jeg forutsetter
at før departementet og statsråden eventuelt benytter seg av den
muligheten, har en dialog med kommunesektoren og andre relevante
aktører.
Så står det også
ganske klart og tydelig i proposisjonen at investeringene for løsningene
er det staten som skal ta, men en ber om at kommunene også bidrar
når det gjelder forvaltning og drift. Det står også i proposisjonen
at hvis det som gjelder forvaltning og drift, kommer på et veldig
høyt nivå, skal en vurdere kompenserende tiltak til de kommunene
det gjelder. Da blir mitt andre spørsmål: Kan statsråden si litt
mer om hva en tenker om en type kompensasjon hvis en når det taket, og
hvilke mekanismer som eventuelt legges til grunn for en sånn kompensasjon
til kommunene?
Statsråd Ingvild Kjerkol [17:23:34 ] : Det er viktig og riktig
at den som bruker løsningene, også tar kostnaden med forvaltning
og drift. Så kan vi ikke gjøre det til et problem at staten har
tatt ansvar for å utvikle nye løsninger. Det er jo den regningen
vi må gjøre opp i fellesskap. Jeg tror kommunene er enig med oss
i at prinsippet om at bruker betaler for forvaltning og drift, er
riktig prinsipp, men jeg forstår også bekymringen for at man drar
på seg løpende kostnader. Der må vi finne en felles forståelse hvor
staten tar et ansvar for utvikling av nye løsninger, mens man da
har avklart at når løsningene er utviklet og tas i bruk, er det
de som bruker dem, som også betaler for dem.
Erlend Svardal Bøe (H) [17:24:29 ] : Statsråden sa også i sitt
innlegg at det er viktig med dialog og samarbeid med kommunesektoren,
og det er jeg helt enig i, for det er de som får et pålegg om både
å ta i bruk disse løsningene og også å betale for forvaltning og
drift av dem. Men jeg er også opptatt av pasientens utgangspunkt
– nettopp når jeg nevner FFO og Helsetilsynet og mange andre som
også har pasientens utgangspunkt – for det er som sagt pasientene
som skal få stor nytte av disse løsningene, ved at en får bedre
helse- og omsorgstjenester. Så det jeg lurer på, handler om den
videre dialogen og samarbeidet som statsråden var inne på i sitt innlegg:
Hvilke andre organisasjoner og aktører vil statsråden føre dialog
med? For det er som sagt viktig å lytte til kommunesektoren, men
det er også viktig å lytte til pasientene som skal benytte seg av
dette.
Statsråd Ingvild Kjerkol [17:25:23 ] : Vi pleier å ivareta
brukerperspektivet i alle løsningene vi utvikler. Her handler det
om å ha en god dialog med flere organisasjoner. For helseforetakene
foregår også det internt i deres organisasjoner, gjennom brukerråd.
Det blir løftet fram at kommunene er store brukere her, som da blir
påført en plikt til å ta i bruk løsningene og også betale for dem,
men det gjelder også helseforetakene, det er det viktig å understreke.
Så her har vi mange grenseflater mot brukerorganisasjonene. På hele
e-helsefeltet er det viktig at vi hele tiden har det perspektivet
med oss når vi utvikler nye løsninger, og det har vi tenkt å ivareta.
Jeg kunne ha nevnt brukerråd, jeg kunne ha nevnt andre pasient-
og brukerorganisasjoner, de er mange, og vi møter dem jevnlig.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 18.
Votering, se voteringskapittel