Erlend Wiborg (FrP) [10:39:49]: Kampen mot negativ sosial kontroll er en av de viktigste frihetskampene vi har i dagens Norge. Norge er et land som i stor grad gir folk like muligheter, uavhengig av kjønn, religion, bakgrunn, etnisitet, legning osv. Det at folk er fri til å styre sitt eget liv, er helt essensielt i vårt samfunn.

Selv om det store flertallet av oss nyter godt av denne friheten, gjelder det dessverre ikke alle. Det er krefter i vårt samfunn som motarbeider disse frihetsidealene vi har, som motarbeider de opparbeidede frihetene både menn og kvinner har. Det er folk og miljøer i Norge som ikke aksepterer at menn og kvinner er like mye verdt. Det er folk og miljøer i Norge som ikke aksepterer at jenter og kvinner skal kunne styre sitt eget liv. Dette ser vi spesielt i konservative muslimske miljøer, der spesielt jenter blir sett på som en manns eller familiens eiendom. Dette arter seg enkelte ganger som direkte tvang, andre ganger mer indirekte, men da f.eks. gjennom negativ sosial kontroll, som like fullt er tvang.

Dette skjer på flere områder, men i min interpellasjon i dag løfter jeg bruken av heldekkende plagg som nikab og burka. Både jeg og Fremskrittspartiet har tatt opp dette flere ganger tidligere, og vi har blitt møtt med flere motargumenter. Et av motargumentene har vært: Dette gjelder så få, hvorfor skal vi da bruke tid på det? Antallet er uvesentlig. Vi må diskutere de prinsipielle sidene her. Mye tyder også på at problemet er voksende, og det er bedre å ta ondet ved roten enn å vente til det har vokst seg større. Uansett er det uvesentlig om dette gjelder én person, 100 personer eller 10 000 jenter. Jeg kommer ikke til å gi meg i kampen mot tvang og negativ sosial kontroll før ingen utsettes for dette – ingen.

Bruken av nikab og burka har flere sterkt problematiske sider. Det ene er det rent praktiske, ved at er man sterkt kamuflert i det offentlige rom, kan det skape sikkerhetsutfordringer. Vi hadde aldri akseptert at noen gikk med finlandshette inn i en bank. Det skaper også store utfordringer for den enkelte. Nikab og burka hindrer vår jobb med likestilling. De damene som går med dette, er uintegrerbare. Identiteten deres er borte, de er ingen, de kan ikke fungere på en arbeidsplass.

Så til et annet viktig argument: Vi kan ikke diskutere bruken av nikab og burka som et plagg. Det ligger en symbolikk i det, for hvis det bare var et plagg, kunne en like gjerne ikledd seg hettegenser, joggebukse, lue og munnbind, men det gjør en ikke. Ideologien bak nikab og burka er en barbarisk og brutal ideologi, islamismen. Det er en ideologi på linje med nazismen og kommunismen. Ideologien motarbeider hele vårt frie, demokratiske samfunn. Det må bekjempes. Vi kan ikke være naive. Ingen jenter eller kvinner skal tvinges til å bruke disse symbolene.

Hvis norske miljøer hadde ment at damer skal pakke seg inn på denne måten, hadde alle reagert. Så av hensyn til både samfunnets sikkerhet, kampen mot islamismen og ikke minst for å sikre alle jenter og kvinner i Norge de grunnleggende frihetene i vårt samfunn utfordrer jeg statsråden: Støtter statsråden Fremskrittspartiets syn om at burka, nikab og andre heldekkende plagg bør forbys?

Statsråd Hadia Tajik [10:44:36]: Eg tek sterkt avstand frå religiøst eller ideologisk motivert ansiktstildekking. For meg er det eit tydeleg symbol på mangel på likestilling og på negativ sosial kontroll. Eg kjem til å kjempa mot det og haldningane bak det. Så er spørsmålet: Korleis gjer me det på best mogleg måte?

Det finst allereie eit forbod mot ansiktsdekkjande plagg i barnehagar og i undervisningssituasjonar. Dette er eit forbod som er nødvendig og viktig. Det er eit forbod som sørgjer for god samhandling og kommunikasjon, noko som er avgjerande for eit godt læringsutbyte. Eg meiner at dette forbodet tek hand om det som er ein vesentleg del av behovet som me kunne ha hatt for å forby bruk av ansiktsdekkjande plagg generelt i Noreg i dag.

Det er fleire dilemma knytte til det å innføra eit generelt forbod mot ansiktsdekkjande plagg. Interpellanten viser til at Den europeiske menneskerettsdomstol i 2014 behandla spørsmål om det franske forbodet mot bruk av ansiktsdekkjande plagg på offentleg plass, og at dei kom fram til at det ikkje er i strid med Den europeiske menneskerettskonvensjon. Men me veit òg at i 2018 vurderte FNs menneskerettskomité at eit generelt forbod, heller enn å beskytta kvinner som brukar heildekkjande plagg, vil kunna ha den motsette effekten: avgrensa dei til heimane deira, hindra deira tilgang til offentlege tenester og potensielt utsetja dei for overgrep og for marginalisering.

Eit forbod mot ansiktstildekking er ikkje omtalt i Hurdalsplattforma. Det er ikkje regjeringas politikk å bruka ytterlegare forbod her, utover det me allereie har. I staden for å innføra eit generelt forbod på offentleg plass eller å utvida dagens forbod meiner eg at me er nøydde til å auka innsatsen for å kjempa mot negativ sosial kontroll gjennom andre tiltak. Eg vil nemna nokre.

For det fyrste finst det i dag 59 minoritetsrådgjevarar på utvalde skular. Dette er ei ordning som vart introdusert fyrste gong under Stoltenberg-regjeringa. Seinare har ho vorte utvida fleire gonger. Det er noko som senkar terskelen for at elevane tek kontakt, og det er eit viktig tiltak for å koma tidleg inn med fleire førebyggjande tiltak. Det finst òg fire integreringsrådgjevarar på utvalde utanriksstasjonar som yter konsulær bistand til folk som er utsette.

For det andre kom Integrerings- og mangfaldsdirektoratet sitt fagteam for førebygging av negativ sosial kontroll og æresrelatert vald på plass i 2021. Dei gjev rettleiing til tilsette i skular som ikkje har minoritetsrådgjevarar. Dei gjev rettleiing til flyktningtenester, til Nav, til vaksenopplæringsinstitusjonar og til andre hjelpetenester.

For det tredje har me på nasjonalt nivå fått på plass fleire særskilde hjelpetenester som har spisskompetanse på negativ sosial kontroll og på æresrelatert vald, på tvangsekteskap og på kjønnslemlesting. Blant anna gjev det nasjonale, tverretatlege kompetanseteamet mot tvangsekteskap, kjønnslemlesting og negativ sosial kontroll råd og rettleiing til alle som har behov for det, inkludert tilsette i hjelpetenestene og ikkje minst utsette personar sjølve.

Arbeidet for å kjempa mot negativ sosial kontroll handlar bl.a. om å vareta grunnleggjande rettar, om å hindra utanforskap og om å kjempa mot vald og overgrep. I regjeringsplattforma rettar me merksemda mot konkrete område og tiltak som me kjem til å ha søkjelys på framover. Eg kjem til å nemna fem av dei.

For det fyrste vil regjeringa jobba for sterke kompetansemiljø i politidistrikta og for at dei ordinære hjelpetenestene får betre føresetnader for å fanga opp personar som er utsette. For det andre vil me fremja forslag om endringar i straffelova for å styrkja rettsvernet til den enkelte, og me vil samarbeida med trus- og livssynssamfunn om å styrkja integreringa, betra likestillinga og auka kunnskapen om norsk lov innanfor livssynsfeltet. For det tredje rettar me merksemd mot transnasjonale utfordringar og vil vurdera om tvangsekteskap og æreskontroll på tvers av landegrensene skal kunna sjåast på som organisert kriminalitet eller menneskehandel. For det fjerde vil me styrkja arbeidet for å hindra at barn og unge vert etterlatne av foreldra sine i utlandet, mot sin vilje. For det femte kjem eg til å vera veldig tydeleg på kva for verdiar som dannar grunnlaget for spelereglane i Noreg. Der kjem likestilling til å vera ein heilt sentral del av bodskapet.

Erlend Wiborg (FrP) [10:49:53]: Jeg takker statsråden for svaret. Jeg tar det positive først. Det er at statsråden deler – i hvert fall sånn jeg tolker henne – det som i utgangspunktet er Fremskrittspartiets syn på burka og nikab. Som statsråden selv sier, er dette et sterkt kvinneundertrykkende plagg.

Vi har en god del sitater som viser hva statsråden tidligere har sagt – at statsråden har hatt utsagn som er ganske like det Fremskrittspartiet har hatt. Fremskrittspartiet har også registrert at tidligere innvandringspolitiske talsperson i Arbeiderpartiet, Arild Grande, gikk inn for et forbud. Hans etterfølger, Lise Christoffersen, som var innvandrings- og integreringspolitisk talskvinne for Arbeiderpartiet, gikk inn for et forbud.

Så har vi partileder i Arbeiderpartiet, Jonas Gahr Støre. Arbeiderpartiet har tidligere vist til at de mente at Fremskrittspartiets ønske om å forby dette er i strid med menneskerettighetene. Men som jeg viser til i interpellasjonen, og som statsråden var inne på, kom jo dommen som viste at Fremskrittspartiet hadde rett. Vi har full mulighet til å innføre dette forbudet. Da uttalte Arbeiderpartiets leder, Jonas Gahr Støre, at han åpnet opp for et forbud mot heldekkende plagg på bakgrunn av dommen som da kom.

Da er det jeg lurer litt – dette begynner jo å bli noen år siden – for Arbeiderpartiet er åpenbart enig med Fremskrittspartiet i at burka og nikab er sterkt kvinneundertrykkende plagg, det hindrer integreringen, det gjør jenter og kvinner ufrie, det gjør at jenter og kvinner ikke får nyte godt av de frihetene alle vi andre har. Men så vil man ikke gjøre noe! Da hjelper det fint lite at statsråden står her på denne talerstol og sier at hun ønsker å være veldig tydelig. Det hjelper ikke.

Beklager, men jeg har ikke tro på at de konservative muslimske miljøene lytter veldig mye til hva som uttales fra denne talerstol. Derfor er jeg skuffet over at Arbeiderpartiet – og nå også Senterpartiet – velger å lukke øynene for den store utfordringen dette er for de jentene og kvinnene som ikke får nyte godt av de frihetene alle vi andre tar for gitt.

Statsråd Hadia Tajik [10:53:03]: Det er Hurdalsplattforma som legg premissa for regjeringa sin politikk. Der er forbod mot ansiktstildekking ikkje omtalt, derfor er det heller ikkje regjeringa sin politikk. Det er heller ikkje omtalt i Arbeidarpartiets gjeldande partiprogram, og det er det som legg grunnlaget for kva Arbeidarpartiet meiner.

Så har representanten Wiborg heilt rett i at i den offentlege politiske debatten har Arbeidarpartiets representantar sjølvsagt òg teke levande del i dei diskusjonane. Det skulle berre mangla. Det burde ikkje vera framandt for Framstegspartiet at det føregår sånn. Dei deltek òg svært levande i dei offentlege politiske debattane.

I 2017 stilte representanten Jan Bøhler – då frå Arbeidarpartiet – eit spørsmål til den dåverande innvandrings- og integreringsministeren, Sylvi Listhaug, om eit nasjonalt forbod mot burka og andre klesplagg. Då svara dåverande justisminister Listhaug at den regjeringa ho var ein del av, ikkje ville innføra eit nasjonalt forbod mot nikab og burka. Det handla då om skulen. Eg vil understreka at det at ein har denne typen diskusjonar, er jo ikkje så veldig framandt for eit parti som no har den dåverande justisministeren som partileiar.

Representanten viser òg til dommen i Den europeiske menneskerettsdomstol i 2014. Der viste domstolen at statane har ein ganske vid skjønnsmargin på dette feltet, og at det franske forbodet var forholdsmessig og nødvendig. Dei har to liknande saker frå Belgia, der dei òg meinte det ikkje utgjorde brot på Den europeiske menneskerettskonvensjon.

Eg skulle gjerne høyrt interpellanten si vurdering av to saker i FNs menneskerettskomité frå 2018, der dei behandla forbod mot ansiktsdekkjande plagg, for dei sakene viser at komiteen stiller veldig strenge krav til nødvendigheits- og forholdsmessigheitsvurderingar, etter den internasjonale konvensjonen om sivile og politiske rettar, og strengare krav enn det EMD har gjort etter EMK. Det vil vera naturleg at ein går inn i den typen detaljar når representanten sjølv etterspør det.

Dei kom i begge sakene fram til at det franske forbodet ikkje var nødvendig eller forholdsmessig, og at det krenkte klagaren sine rettar etter den internasjonale konvensjonen om sivile og politiske rettar etter artikkel 18. Komiteen kom òg fram til at det franske forbodet innebar diskriminering på grunnlag av kjønn og religion, i strid med artikkel 26.

No meiner jo eg at forholda i Frankrike og Belgia ikkje nødvendigvis kan samanliknast direkte med forholda i Noreg, men når representanten sjølv trekkjer fram denne typen samanlikningar, vil eg gjerne høyra hans meir inngåande vurderingar av dette. Sjølv meiner eg at for å kjempa mot denne typen symbol og plagg, som eg òg opplever som eit tydeleg symbol på mangel på likestilling, er det andre verkemiddel som er meir eigna.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) [10:56:29]: Kampen mot negativ sosial kontroll har mange likhetstrekk med kamper arbeiderbevegelsen og kvinnebevegelsen har kjempet før. Det er kampen for friheten til å velge hvem man er, til å elske den man vil, til å bli den man ønsker. Det å dekke til sitt ansikt ut fra religiøs eller ideologisk overbevisning er det lett å ta avstand fra. Det hører ikke hjemme i frihetskampen vi kjemper på vegne av alle kvinner.

Negativ sosial kontroll skaper vanskelige familieforhold. Det skaper usikre ungdommer, det skaper dårligere samfunn. Skal vi klare å skape et samfunn hvor alle er fri, må vi se på årsakene til at noen er ufri. Ofte er det foreldre og familier som utøver den negative sosiale kontrollen, som stenger jenter inne på jenterommet – stenger dem ute fra verden.

I en Fafo-rapport om sosial kontroll kommer det fram at den negative sosiale kontrollen avtar jo lenger foreldrene bor i og blir en del av Norge. Vi må gi foreldrene verktøyene de trenger – og si ifra om hva vi som samfunn forventer – for å oppdra barna uten negativ sosial kontroll.

Det viktigste vi kan gjøre for å motvirke negativ sosial kontroll, er å styrke integreringen i Norge. Når familien ikke godtar den man er, skal samfunnet være der som et fellesskap for å ta imot en. Vi må gi barn og ungdom mot til å ta diskusjonen med egne foreldre. Drømmen om det frie liv i Norge skal vi som samfunn legge til rette for. Alle som kommer til Norge, skal få bli en del av det store fellesskapet vårt.

Da er det synd at Fremskrittspartiet ikke prioriterer å løse disse kompliserte oppgavene, men alltid tyr til lettvint retorikk når det gjelder forbud, straff og tvang. Wiborg sier i dag at vi ikke gjør noe, og det er helt feil. I Hurdalsplattformen sier vi nemlig tydelig at regjeringens hovedmål for integreringsarbeidet er å få flere i arbeid, bygge sterke fellesskap, skape gode fellesarenaer, fremme likestilling og bekjempe negativ sosial kontroll.

Kvinnekampen kjemper vi hver eneste dag, og vi kommer stadig nærmere reell frihet for alle kvinner. Det kan vi ikke takke Fremskrittspartiet for.

Grete Wold (SV) [10:59:13]: Alle kvinner, barn og unge har rett til å leve livet sitt fritt for fysisk og psykisk vold. Undertrykkende strukturer med negativ sosial kontroll og æresrelatert vold har eksistert i ulike kulturer til ulike tider og i forskjellig grad. Men det handler også om den kontrollen – den samme kjønnsdiskrimineringen – som særskilt rammer kvinner og barn også i vårt samfunn, også i dag. Behandlingen av disse spørsmålene må derfor alltid ses i et likestillingspolitisk perspektiv og i et barnerettighetsperspektiv. Det er ingen som vil mene at negativ sosial kontroll er ok; bare ordet negativ medfører ubehag, og når vi setter det sammen med kontroll, blir det enda mer problematisk.

Så er det noen miljøer og kulturer som mener at en viss sosial kontroll er positivt og et samfunnsmessig gode. Det synes ikke vi i vårt samfunn er greit, og derfor skal vi jobbe sammen om å få slutt på det. Men det å knytte negativ sosial kontroll direkte opp mot et forbud mot heldekkende plagg – noe som i seg selv også vil medføre en kontroll, men det er en kontroll som interpellanten synes å mene er akseptabel – blir en feil tilnærming.

Tvang er noe vi alltid skal bekjempe. Det at jenter og kvinner ikke har selvbestemmelse om hva de kan ha på seg, er så klart helt uakseptabelt. Da blir jo spørsmålet igjen: Hvordan jobber vi med det? Målet er, antar jeg, at kvinner selv skal bestemme om de vil ha heldekkende plagg eller ikke. Et forbud mot å ha det vil jo være å gå i den andre grøfta og igjen påføre kvinner kontroll og manglende selvbestemmelse.

Hvordan vil vi i vårt parti bekjempe det? For det første handler det om godt integreringsarbeid. God skole, utdanning for alle, språkkunnskap og ikke minst sterk tilknytning til arbeidslivet er faktorer for å sikre deltakelse i samfunnet og i fellesskapet. I tillegg må vi ha kommunikasjon. Vi må ha en dialog med og en inkludering av de miljøene og de personene som det faktisk gjelder. Tiltak tredd ned over hodet på folk fungerer sjelden etter hensikten, uansett folkeslag, kultur eller religiøs tilnærming.

Det å støtte opp enkeltpersoner som utfordrer sine miljøer, og bidra til at det er trygt å si fra også i strenge kulturer hvor det kan forekomme reaksjoner, er også en samfunnsoppgave. Vi må gi støtte, også økonomisk, til de organisasjonene – og dem er det mange av – som jobber forebyggende, både gi informasjon inn i miljøene og ut til oss andre, som står på utsiden.

Til slutt, som statsråden nevnte – minoritetsrådgivere i skolen. SV har i sitt alternative budsjett satt av midler til at man kan ha det også i ungdomsskolen, ikke kun i videregående skole. Det handler om å forebygge, det handler om dialog, og det handler om å finne gode løsninger sammen.

Vi erkjenner at bruk av slike plagg kan ha problematiske sider. Vi ønsker alle et åpent og fritt samfunn, all den tid det kan være vanskelig å skille om bruken er helt frivillig eller under en form for tvang eller usosial påvirkning. Disse kleskodene gjelder kun for kvinner, og det kan være et uttrykk for diskriminering og undertrykkelse. Men SV mener at et forbud ikke er veien å gå. Vi skal fortsette arbeidet på en slik måte at det legger grunnlaget for et allment menneske- og kvinnesyn basert på likeverd. Det gjør vi best med en aktiv politikk for å bekjempe de undertrykkende kulturene og strukturene vi finner i ulike miljøer, også her i landet.

SV setter av 15 mill. kr i sitt alternative budsjett til frivillig arbeid mot negativ sosial kontroll og æresrelatert vold. Det er mange gode krefter som jobber med oss på dette, men de trenger også midler og forutsigbarhet i sitt arbeid. Vi tar dette på største alvor. Negativ sosial kontroll skal vi bekjempe sammen, samtidig som vi ønsker at kvinner selv skal bestemme hva de ønsker å ha på seg når de står opp om morgenen.

Jeg synes det er betryggende og positivt at statsråden støtter denne tilnærmingen, og at vi i fellesskap skal bekjempe dette, men uten at vi trenger å gå til et generelt forbud.

Erlend Wiborg (FrP) [11:03:46]: Hadde det ikke vært uparlamentarisk, hadde det vært fristende å si at det foregående innlegget var en studie i grenseløs naivitet. Det å innse at dette er et problem, men mene at dette løses ved at konservative islamister kanskje vil endre oppfatning ved litt mer penger til fritidsklubber og minoritetsrådgivere, er grenseløs naivitet.

Jeg takker dem som har deltatt i interpellasjonsdebatten, men det jeg stusser på, er: Hvor er Senterpartiet, hvor er Høyre, hvor er Venstre, hvor er Kristelig Folkeparti – hvor er de andre partiene – i en debatt som handler om grunnleggende frihet, at alle jenter og kvinner i Norge uavhengig av bakgrunn skal ha den samme friheten? Nei da, da velger de samme partiene ikke å delta.

Jeg har lyst til å komme med et par sitater. Partilederens uttalelse må man vel stole på, og Jonas Gahr Støre uttalte:

«Heldekkende plagg fungerer i praksis som diskriminering av kvinner.»

Da vet vi at Arbeiderpartiets leder og dagens statsminister mener det, mens partiet hans og hans regjering ikke ønsker å gjøre noe med det.

Så sier statsråd Hadia Tajik at det har vært litt debatt i partiet, men at det ikke ble fattet noe vedtak på landsmøtet. Det er feil, Arbeiderpartiets landsmøte vedtok at heldekkende plagg i praksis fungerer som diskriminering av kvinner. Når Arbeiderpartiets landsmøte vedtar det, er det underlig at Arbeiderpartiet ikke har noen politikk for å endre det.

Så går Arbeiderpartiets talsperson, Siri Gåsemyr Staalesen, på talerstolen og mener at dette er lettvint retorikk fra Wiborg og Fremskrittspartiet. Jeg trakk litt på smilebåndet, for retorikken jeg brukte, er direkte sitater fra Arbeiderpartiets representanter Lise Christoffersen og Arild Grande, så det Arbeiderpartiet nå kategoriserer som lettvint retorikk, er direkte sitater fra Arbeiderpartiets representanter. Det synes jeg er underlig.

Jeg mener som sagt at en av de beste uttalelsene var det Lise Christoffersen fra Arbeiderpartiet som kom med:

«Niqab og burka hindrer vår jobb med likestilling. De damene som går med dette, er uintegrerbare. Identiteten deres er borte. De er ingen. De kan ikke fungere på en arbeidsplass.»

Jeg mener det er gode ord med tanke på det vi faktisk diskuterer. Det jeg synes er trist, er at regjeringen velger friheten til konservative islamister foran friheten til hver enkelt jente og kvinne i Norge til å kunne leve det livet de selv måtte ønske.

Statsråd Hadia Tajik [11:07:07]: Eg har brukt store delar av mitt vaksne liv på å stå opp imot konservative islamistar. Eg finn meg ikkje i at representanten Wiborg påstår noko anna. Det er ikkje slik at den einaste måten å kjempa mot konservative ideologiar på er å fremja forslag om forbod. Hadde det vore slik, ville eg tru at me ville innført langt fleire forbod på langt fleire område.

Eg har ikkje høyrt representanten Wiborg si vurdering av FNs menneskerettskomité og deira stilling til det franske forbodet frå 2018. Eg etterlyste det i det førre innlegget mitt. Det er uklart for meg, når representanten Wiborg er så engasjert i saka, kvifor han ikkje ville gå nærmare inn på det. Eg har heller ikkje høyrt representanten Wiborg gjera greie for dei andre tiltaka Framstegspartiet vil fremja for å beskytta jenter som vert utsette for negativ sosial kontroll, når dette forbodet tydelegvis ikkje har fleirtal i denne salen.

Me har høyrt omtalar som lettvint og naivt frå ulike representantar som har delteke i debatten. Men lettvint og naivt – det er å koma opp på denne talarstolen og snakka om forbod og bruka store bokstavar og utropsteikn, men ikkje visa vilje til å søkja fleirtal for å beskytta dei jentene det er snakk om her.

Eg merkar meg representanten Wiborg si utmerkte evne til å referera sitat frå andre. Eg vil invitera representanten Wiborg til å laga nye sitat, ved å fremja forslag til tiltak som har eit grunnlag for fleirtal, som reelt kan bidra til å fremja meir integrering, meir likestilling og å beskytta jenter som vert utsette for negativ sosial kontroll. Det er i alle fall den rolla som Arbeidarpartiet og Senterpartiet i denne regjeringa har tenkt å ta, med dei forslaga som me ønskjer å fremja, som er solid forankra i Hurdalsplattforma, som bl.a. handlar om eit grundig lovarbeid, men òg om å styrkja hjelpetenester, minoritetsrådgjevarar og andre ordningar som kan stilla opp for jenter som er i ein utsett posisjon. Utover det takkar eg for debatten.