Stortinget - Møte torsdag den 9. juni 2022

Dato: 09.06.2022
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 363 L (2021–2022), jf. Dokument 8:206 L (2021–2022))

Søk

Innhold

Sak nr. 13 [20:02:17]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Anna Molberg, Henrik Asheim, Aleksander Stokkebø, Margret Hagerup, Sveinung Rotevatn og Dag-Inge Ulstein om å fjerne plikten til å gå av med særaldersgrense i Forsvaret (Innst. 363 L (2021–2022), jf. Dokument 8:206 L (2021–2022))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Runar Sjåstad (A) [] (ordfører for saken): Som saksordfører vil også jeg takke medlemmene i arbeids- og sosialkomiteen for godt samarbeid. Under komiteens behandling ble det åpnet for å komme med skriftlige innspill. Både LO Stat og Befalets Fellesorganisasjon leverte sine innspill. Dessverre var det ikke mulig å få en samlet komité i denne saken, så jeg skal redegjøre for flertallets innstilling, som bl.a. Arbeiderpartiet og Senterpartiet er en del av.

Etter forslag fra regjeringen Solberg ble plikten til å fratre ved særaldersgrense for øvrige yrkesgrupper fjernet fra 1. juli 2021 og innebærer at den enkelte arbeidstaker nå kan stå i stillingen fram til den alminnelige aldersgrensen på 70 år. Vedtaket gjelder ikke militært tilsatte som har særaldersgrenser regulert i forsvarsloven. Lovforslaget innebar at det skulle utarbeides et eget høringsnotat om plikten til å fratre for militært tilsatte. Regjeringen Solbergs forslag til endringer i regler om særalderspensjon ble av arbeidstakersiden oppfattet som et brudd på avtalen mellom partene fra 2018, hvor det var avtalt at det først skulle forhandles om nye regler for særalderspensjon for deretter å gjennomgå særaldersgrenser.

Forsvarsminister Bjørn Arild Gram understreker i sitt svarbrev av 9. mai 2022 at Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen ikke støtter den tilnærmingen til endring av særaldersgrenser som regjeringen Solberg la opp til. Samtidig understrekes det i samme brev at regjeringen ikke utelukker endring av særaldersgrenser i Forsvaret, men at dette eventuelt må skje i samarbeid med partene i arbeidslivet og i tråd med pensjonsavtalen av 2018.

Statsråden viser til at den demografiske utviklingen, med en stadig større andel eldre, tilsier at det må legges til rette for en bedre og mer fleksibel anvendelse av arbeidsstyrken. For forsvarssektoren kan endringer i særaldersgrenser og endringer i plikten til å fratre legge til rette for å beholde viktig kompetanse i et lenger perspektiv, men det kan også være en utfordring, fordi Forsvaret er avhengig av et relativt ungt personell for å ivareta operative krav over tid. Det er derfor viktig at konsekvenser er utredet og drøftet med de berørte parter, slik at vi finner gode løsninger både for yrkesgrupper med en svært krevende arbeidshverdag og for arbeidsgivere, samfunnssikkerhet og beredskap.

Regelverket for personer med særaldersgrenser skal tilpasses ny tjenestepensjon gjennom avtale mellom partene. Endringene i særaldersgrenser og nye pensjonsregler må ses i sammenheng og behandles hver for seg.

Jeg anbefaler med det flertallsinnstillingen, som Arbeiderpartiet er en del av.

Anna Molberg (H) []: Å gå av med pensjon skal være en rettighet du har, ikke en plikt. Inntil nylig pliktet alle ansatte i offentlig sektor å gå av uansett om de ønsket det eller ikke, dersom særaldersgrensen var oppnådd. Det var, som saksordføreren var inne på, regjeringen Solberg som fjernet plikten til å gå av ved særaldersgrense, og arbeidstakerne kan nå velge selv.

Dette gjelder ikke i Forsvaret. Regjeringen Solberg rakk å sende et forslag om å fjerne plikten til å gå av i Forsvaret, på høring, men nå har det blitt lagt i en skuff. Ikke bare ble det lagt i en skuff, men den rød-grønne regjeringen har også varslet at de vil gjeninnføre plikten til å gå av med pensjon i alle deler av offentlig sektor når man har nådd særaldersgrensen.

En viktig grunn til å fjerne fratredelsesplikten er å beholde kompetanse og erfaring. Det er også helt i tråd med arbeidslinjen og de politiske målene om bærekraftig pensjon som flertallet i denne salen har vedtatt. Med pensjonsreformen kom også levealdersjusteringen, og denne kan man kompensere for ved å stå litt lenger i jobb, men når man blir pålagt å gå av, mister man jo muligheten til å opptjene mer pensjon.

I Forsvaret er det naturligvis litt andre ting vi må ta hensyn til. En aldersmessig balanse er viktig for å sikre den operative evnen. Samtidig går vi glipp av mange erfarne forsvarsfolk når de tvinges til å gå av akkurat idet de har nådd toppen av innsikt og erfaring i organisasjonen. I en sikkerhetspolitisk urolig tid, hvor det også er enighet om at Forsvaret skal bygges opp, er det negativt å miste god kompetanse.

Dette forslaget innebærer ikke at alle skal fortsette som fallskjermjegere. Forslaget forutsetter at Forsvaret legger til rette for at seniorene kan jobbe på andre måter, f.eks. innenfor strategisk virksomhet eller planlegging, de kan jobbe forskningsbasert eller med undervisning. I en spørreundersøkelse utført av Forsvarets forskningsinstitutt svarte åtte av ti avgåtte at de kunne tenke seg en fortsatt militær karriere dersom det hadde vært mulig.

En plikt til å gå av med pensjon er ikke forenlig med verken selvbestemmelse eller ønsket om å stå lenger i jobb for å sikre en bærekraftig pensjon. Der det er vilje og evne til å jobbe, bør samfunnet ta gladelig imot. Regjeringen er dessverre ikke av samme oppfatning og avviser forslaget, bl.a. på bakgrunn av at det er i strid med pensjonsavtalen som ble forhandlet mellom partene i 2018. Denne avtalen inneholder ikke et ord om fratredelsesplikt. Den sier noe om at særaldersgrenser må gjennomgås etter egne forhandlinger, men den hindrer oss ikke i å fjerne plikten til å fratre – det stemmer altså ikke.

Jeg tar med dette opp det forslaget Høyre er med på.

Presidenten: Representanten Anna Molberg har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Vi lever stadig lenger, vi er friskere lenger, og noen av oss ønsker derfor å stå lenger i arbeid. Det mener Fremskrittspartiet er bra. Dette bør ansatte i yrker med særaldersgrense få mulighet til. Ikke bare bør de få mulighet til det, de bør oppmuntres til det. Norge trenger at flere velger å gjøre nettopp dette – stå lenger i arbeid.

Det sies til stadighet i denne salen at flere må stå lenger i arbeid av hensyn til den økonomiske bærekraften. Det var viktig for Fremskrittspartiet å få fjernet plikten til å fratre ved særalder for offentlige tjenestemenn i forrige periode, slik at ansatte i stilling med særaldergrense – f.eks. 60 år, 63 år eller 65 år – selv kan velge å fratre eller fortsette i stillingen. Pensjonsrettighetene ble ikke endret. Retten til å gå av ble ikke endret, men det ble gitt en mulighet til å stå lenger i jobb dersom man ønsker det.

Denne saken mener jeg er en naturlig oppfølging av den saken, da ansatte med særaldersgrense i Forsvaret ikke var inkludert. Flere ansatte i Forsvaret oppgir at de ønsker å stå lenger i arbeid. Jeg synes det er underlig at de ikke skal få mulighet til det, all den tid deres kompetanse ofte er ettertraktet, og den enkelte selv ønsker å benytte sin arbeidskapasitet i Forsvaret. Alternativet er at mange av disse finner andre stillinger, som potensielt har en lavere samfunnsnytte enn den kompetansen de har opparbeidet seg i Forsvaret.

Fremskrittspartiet ønsker derfor å beholde den kompetansen som finnes i Forsvaret, også hos de arbeidstakerne som når en særaldersgrense, spesielt i en tid som nå, når vi ser at et av våre naboland er i krig. Derfor er det også viktig å bygge opp Forsvaret og benytte den kompetansen som eksisterer, og ikke tvinge arbeidstakere ut av Forsvaret. Derfor ønsker Fremskrittspartiet å støtte representantforslaget i denne saken.

Kirsti Bergstø (SV) [] (komiteens leder): Saksordføreren dro oss igjennom historikken om hvordan Stortinget tidligere har vedtatt lovendringer som innebærer at arbeidsfolk som hadde særaldersgrense på 60 år, 63 år eller 65 år, ikke lenger har plikt til å fratre stillingen sin og nå kan fortsette å arbeide helt til den alminnelige aldersgrensen, som er 70 år. Det var en prosess som fullstendig hoppet bukk over et godt partssamarbeid. Noen grupper, som ansatte i Forsvaret, ble unntatt fra lovendringen. Og høyresiden viser like liten forståelse for partssamarbeid i opposisjon som i posisjon ved å foreslå å fjerne unntaket på den måten som det gjøres i dag.

Etter SVs syn har særaldersgrenser, og også plikt til å fratre, vært hensiktsmessig. Det som kjennetegner stillinger som har særaldersgrense, er at jobben medfører uvanlig fysisk eller psykisk belastning. Eksempler på det er sykepleiere, renholdere og helsefagarbeidere, eller at jobben stiller spesielle krav til fysiske eller psykiske egenskaper, som brannkonstabler og ambulansesjåfører må leve opp til.

Dette er tunge yrker. De færreste klarer å stå i jobb til man fyller 70 år, selv om den teoretiske muligheten er der. Selv om retten til å gå av tidlig ikke er borte, har tillitsvalgte uttrykt frykt for at mange ansatte i praksis føler seg tvunget til å stå lenger i stillingen enn de burde, for å få en pensjon det er mulig å leve av på den andre siden. Det er også en konsekvens som Stortinget bør ta med seg.

Så er det viktig å huske på at det alltid har vært forskjell på plikt til å fratre stilling og plikt til å gå ut av arbeidslivet. Det er to forskjellige ting, og det er det også for de ansatte i Forsvaret, som det vises til i representantforslaget.

Jeg vil også legge til at LO Stat går imot forslaget vi nå behandler. I et høringssvar er det pekt på at det å fjerne plikten til å fratre ikke er forenlig med Forsvarets operative behov, og at særaldersgrense for militært ansatte er viktig for å sikre en balansert alders- og gradsstruktur.

Jeg er veldig glad at det er et nytt flertall på Stortinget nå, et flertall som vekter arbeidsfolks interesser, tillitsvalgtes erfaringer og godt partssamarbeid. Det må få konsekvenser også for regelverket rundt særaldersgrenser.

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Regjeringen er opptatt av at bestemmelsene om særaldersgrenser og pensjonsrettigheter blir sett i sammenheng. I pensjonsavtalen for 2018 ble det avtalt at det først skal framforhandles pensjonsregler for personer med særaldersgrenser, og at det deretter skal defineres hvilke stillinger som i framtiden skal ha særaldersgrense, og hvilke aldersgrenser som skal gjelde. Forslaget om å fjerne fratredelsesplikten ble oppfattet av arbeidstakersiden som et klart brudd på denne avtalen, og denne regjeringen ønsker ikke en slik tilnærming.

Så mener jeg at det er flere gode grunner til å se på endring av særaldersgrensene, herunder spørsmålet om pliktig fratreden. Den demografiske utviklingen med stadig større andel eldre tilsier at det må legges til rette for en bedre og mer fleksibel anvendelse av arbeidsstyrken. I forsvarssektoren kan endringer i særaldersgrenser og endringer i plikten til å fratre være en mulighet, fordi det legger til rette for å beholde kompetanse i et lengre perspektiv. Men det kan også være en utfordring, fordi Forsvaret er avhengig av en relativt ung personellbeholdning for å ivareta operative krav over tid.

Regjeringen er opptatt av å øke andelen ansatte i operativ struktur. Hvis alle militært tilsatte skal kunne arbeide i Forsvaret til den alminnelige aldersgrensen som i dag er 70 år, øker risikoen for at det etter hvert blir for få som kan utøve Forsvarets kjerneoppgaver. Det er derfor viktig at konsekvenser både er utredet og drøftet med de berørte partene, slik at vi kan finne gode løsninger både for yrkesgrupper med en svært krevende arbeidshverdag, for arbeidsgivere og for samfunnssikkerhet og beredskap.

Jeg utelukker ikke større eller mindre endringer av særaldersgrensene i Forsvaret. Dette må imidlertid skje i samarbeid med partene i arbeidslivet, i tråd med inngåtte avtaler.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anna Molberg (H) []: I Hurdalsplattformen står det, som nevnt, at regjeringen vil reversere lovendringen som fjerner plikten til å fratre ved oppnådd særaldersgrense på generelt grunnlag. Men i debatt på Dagsnytt 18 den 28. april uttalte en statssekretær fra Senterpartiet i Forsvarsdepartementet at regjeringen var villig til å se på muligheten til å fjerne fratredelsesplikten i Forsvaret. I tillegg står det også i brevet fra forsvarsministeren til komiteen at statsråden ikke utelukker større eller mindre endringer av særaldersgrensene i Forsvaret.

Så hva mener egentlig regjeringen om plikt til å gå av ved oppnådd særaldersgrense?

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Jeg mener at det var nettopp dette jeg svarte på i mitt innlegg nå nettopp. Det kan være grunnlag for å se på særaldersgrensene og fratredelsesplikten, men vi må forholde oss til de avtalene som er inngått, sånn at prosessen og rekkefølgen blir rett. Så vil et sånt forslag, en sånn mulig endring, ha positive sider ved seg, men det har også en del utfordringer ved seg som krever nærmere utredninger.

Anna Molberg (H) []: Takk for svar.

Jeg synes det framstår litt uklart, all den tid Hurdalsplattformen sier at regjeringen vil gjeninnføre plikten til å gå av ved særaldersgrense. Det kan jo ikke leses på noen annen måte enn at regjeringen ønsker en slik plikt, og derfor er det litt vanskelig å tolke signalene fra statsråden her nå.

En annen grunn til at man avviser Høyres forslag i dag, er at forsvarsministeren også i sitt svarbrev mener det vil stride imot pensjonsavtalen, som det er referert til. Forsvarsministeren anklager til og med regjeringen Solberg for avtalebrudd da den fjernet fratredelsesplikten i offentlig sektor.

Så mitt spørsmål blir: Hvor i pensjonsavtalen står det at man ikke kan fjerne fratredelsesplikten uten å bryte avtalen?

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Det jeg har vist til når det gjelder det spørsmålet, er knyttet til den avtalen som ble inngått tidlig i 2018, hvor det står at pensjonsavtalen ikke regulerer hvilke stillinger som i framtiden skal ha særaldersgrense, eller hvilke aldersgrenser som skal gjelde, dette må avklares i en senere prosess. Så kom det også tilbake i en prosessavtale som ble inngått i november 2018, hvor man pekte på nettopp det samme, at dette må avklares i en senere prosess. Hvis man nå ser på reaksjonen fra arbeidstakerorganisasjonene, opplever de dette som et klart avtalebrudd, at man har tatt ensidig initiativ knyttet til fratredelsesplikten før man har fått kikket på pensjonsrettighetene.

Anna Molberg (H) []: Takk for svaret.

Jeg deler oppfatningen om at pensjonsavtalen fra 2018 regulerer særaldersgrenser, og at selve aldersgrensen ikke skal endres før partene er enige om det, men jeg kan ikke se at det står noe om at plikten til å fratre ikke må røres. Avtalens premisser i punkt 10 er at man ikke skal svekke den ansattes forutsigbarhet, at man ikke skal endre den lovfestede aldersgrensen som gjelder, og at pensjonsnivåene ikke må endres. Så på hvilken måte mener statsråden at å fjerne fratredelsesplikten bryter med noen av disse premissene jeg nettopp nevnte, som står i avtalen?

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Jeg mener at jeg har svart på det flere ganger nå. Det vises jo til at man skal komme nærmere tilbake til særaldersgrensene og hvilke grenser som skal gjelde, i en senere prosess, altså at man først skal ta stilling til hvilke pensjonsrettigheter som skal være knyttet til dem som i utgangspunktet har særaldersgrenser. Igjen kan jeg vise til den reaksjonen som arbeidstakersiden hadde på Solberg-regjeringens regelendringer på dette området. Det er et klart uttrykk for hvordan avtalen er oppfattet. Vi ønsker å ta vare på et godt partssamarbeid, og da tror jeg at Solberg-regjeringen begynte i feil ende.

Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Jeg er innforstått med at ikke alle ansatte i Forsvaret kan være i en operativ stilling når man når en viss alder. Men til og med i Heimevernet, hvor jeg selv er så heldig å være offiser en uke i året, kan man avslutte sitt engasjement når man er 44 år. Men man tvinges ikke til det. Jeg vet at det åpenbart ikke er helt sammenlignbart, men jeg synes allikevel det var en litt pussig sammenligning.

Er ikke statsråden redd for at vi kan miste viktig kompetanse i Forsvaret nå?

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Det er avveininger å ta i denne saken. Derfor har jeg i svaret til komiteen også gitt uttrykk for at det er behov for å se på dette, også i lys av at det er behov for kompetanse i framtiden, men det må, i tillegg til det prosessuelle og samspillet med partene, veies mot Forsvarets operative behov.

Jeg kan også minne om at da Solberg-regjeringen og Arbeidsdepartementet ved daværende statsråd Hauglie hadde denne saken ute på høring, kom det ganske kraftige motforestillinger fra det Høyre-styrte Forsvarsdepartementet knyttet til akkurat dette. Det ble problematisert, og Forsvarsdepartementet sa at de var sterkt kritisk til at den foreslåtte avviklingen av plikten til å fratre også skulle gjelde forsvarsansatte, og at en slik avvikling kunne få store konsekvenser for Forsvarets videre utvikling.

Det bare illustrerer at her er det nyanser, og det krever nettopp derfor utredning og gode drøftinger.

Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Jeg takker for svaret.

Jeg registrerer at statsråden prøver å ha en litt moderat og balansert tilnærming til det, så jeg skal følge opp med å utfordre statsråden på dette: I lys av krigen i Ukraina, mener han at spørsmålet om særaldersgrense kan stille seg annerledes? Eller mener statsråden at det ikke er noen sammenheng?

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Krigen i Ukraina har understreket betydningen av å styrke den operative evnen. En del av det handler om også å øke antall ansatte i Forsvaret innen de operative funksjonene framover. Det vi nå snakker mest om når det gjelder denne aldersgruppen, er ikke nødvendigvis den typen funksjoner.

Men dette krever en balansert tilnærming, og det er nettopp det jeg viser til, at vi trenger gode prosesser hvor vi får veid de ulike hensynene mot hverandre for å finne de beste løsningene. Men under enhver omstendighet mener jeg at det skjer best i et nært partssamarbeid. Her er vi i en situasjon hvor arbeidstakersiden har reagert ganske kraftig på de forslagene som Solberg-regjeringen kom med.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Runar Sjåstad (A) []: Først må jeg få lov til å berømme representanten Molberg fra Høyre for å ha satt seg veldig godt inn i Hurdalsplattformen. Så må jeg også innrømme at jeg er ganske imponert over hennes iver etter å få gjennomført politikken som ligger der. Jeg kan forsikre om at det skal vi andre også være.

Vi er ikke helt enige. Representanten fra Høyre sier at pensjon skal være en rett og ikke en plikt. Det synes jeg også høres bra ut. Men hvem er best til å ivareta arbeidstakernes rettigheter? For det er sånn at valgmuligheten også er knyttet opp til de vilkårene man legger i potten. Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen har uttalt at det skal gjenopptas forhandlinger med arbeidstakerorganisasjonene om nye pensjonsregler for arbeidstakere i yrker med særaldersgrense. Så å vedta representantforslaget vi har til behandling nå, vil undergrave muligheten regjeringen og arbeidstakerorganisasjonene har til å komme fram til en avtale om særaldersgrense og pensjonsregler.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.

Dermed er dagens kart ferdig debattert.

Forlanger noen ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet.

Votering, se fredag 10. juni
Forrige kapittel
Neste kapittel