Presidenten: Etter
ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne
debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til
medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Mona Fagerås (SV) [11:43:01 ] (ordfører for saken): Først
vil jeg få takke komiteen for gode prosesser og et stort engasjement
for tog, også for et stort engasjement for nullutslipp på tog, i
forbindelse med behandlingen av denne saken. Jeg håper på et like
stort engasjement når vi skal behandle budsjetter framover.
Vi trenger framoverlente
politikere skal vi nå Parisavtalen, og vi trenger framoverlente
politikere skal vi nå nullutslippsmålet i transportsektoren. Transportsektoren
står for om lag en tredel av norske klimagassutslipp, og Norge må
gjøre det vi kan for å få ned utslippene, også på jernbanen.
Jeg tror ingen
i denne salen egentlig er uenig med forslagsstillerne: Hydrogen
og ammoniakk er energibærere som har stort potensial til å redusere
utslipp, og det er ikke godt nok når sju av Norges jernbanestrekninger, 10 pst.
av den totale togflåten i Norge, ikke er elektrifisert. Det er svært
spennende, det som skjer i Europa, der togsett med hydrogen som
energibærer allerede er bestilt og tenkt satt ut i nærmeste framtid.
Imidlertid mener
flertallet i denne saken at det er for mye fokus på hydrogen som
alternativ energibærer. Jeg er enig i at det er et viktig alternativ,
men jeg vil ikke forskuttere at hydrogen nødvendigvis er en bedre
løsning enn f.eks. bruk av batteridrevne tog. Flertallet mener at
prinsippet om teknologinøytralitet bør legges til grunn for å finne
de beste løsningene for å gjøre hele jernbanen utslippsfri.
Det skal nå utarbeides
en KVU for reduserte utslipp av klimagasser fra jernbanen. Denne
KVU-en skal trekke opp linjene for hvordan vi best mulig kan kutte
utslipp fra jernbanen, og skal skissere en tidfestet fremdriftsplan
for å kutte utslippene på de gjenværende jernbanestrekningene. Det
haster med å kutte utslipp for å nå klimamålene. Dessverre har vi,
som jeg var inne på, fremdeles flere dieseltogstrekninger i Norge,
som til sammen kommer til å slippe ut 400 000 tonn CO2 -ekvivalenter fram mot 2030.
Det er et stort tall.
Det haster med
å få de gjenværende togstrekningene over på nullutslippsteknologi.
Presidenten: Vil
representanten ta opp forslaget som SV sammen med Høyre står bak?
Presidenten: Da
har representanten Mona Fagerås tatt opp forslaget fra Høyre og
SV.
Kirsti Leirtrø (A) [11:46:25 ] : Det er bra at det kommer forslag
som gjør det mulig å diskutere hydrogen som energibærer. Etter at
Stortinget i forrige periode behandlet klimameldingen, er det godt
at Hurdalsplattformen sier at vi skal bidra til å bygge opp en sammenhengende
verdikjede innen hydrogen. Dette er viktig i den omstillingen vi
skal gjøre.
Vi behandler også
i disse dager en energimelding med tillegg, her i Stortinget. Den
diskuterer hvor mye kraft vi har, hvordan vi skal bruke den, og
hvor mye vi trenger. Så alt henger sammen med alt, også her.
Hydrogen kan være
et godt alternativ på våre gjenstående dieselstrekninger når vi
skal få dem utslippsfrie, men vi ønsker å la Jernbanedirektoratet
gjøre ferdig oppdraget med å vurdere de ulike alternativene som
gir utslippsfri jernbane, før vi endelig konkluderer. Ja, det haster
med å kutte utslipp, og jernbanen skal være en del av det og har
et betydelig potensial for både personbefordring og godstransport.
Vi har en stor jobb foran oss med infrastrukturen på jernbanen og
ikke minst med det som dette forslaget handler om, å få jernbanen utslippsfri.
Hjemmefra vil
jeg nevne elektrifisering av Trønder- og Meråkerbanen, som var pri
én fra Trøndelag i de tre seneste nasjonale transportplanene. I
år ble den første stolpen satt på halve strekningen. Svenskene har
følt seg meget «besvikne», men nå gleder vi oss til å kunne kjøre elektriske
tog fra Trondheim til Stockholm. Dette blir et godt tilbud, men
vi må altså finansiere det først.
Vi vil at Jernbanedirektoratet
skal gjøre seg ferdig med oppdraget før vi konkluderer om hvilken
løsning vi skal velge for de gjenstående strekningene.
Charlotte Spurkeland (H) [11:49:22 ] : For å nå Norges klimamål
må utslippene ned i alle sektorer – og jernbanen er ikke noe unntak.
Som saksordføreren var inne på, haster det å kutte utslipp fra jernbanen,
og hydrogen som energibærer kan komme til å bli en del av løsningen.
Hydrogentog er
allerede i kommersiell drift i Tyskland bl.a., og teknologien er
på plass. Grønn hydrogen vil være tilgjengelig i Norge i løpet av
veldig kort tid. Høyre mener regjeringen må ta en mer aktiv rolle
og jobbe for å få opp farten på dette i Norge. Det er bakgrunnen
for at vi har fremmet dette representantforslaget.
Det er bra at
Jernbanedirektoratet har fått i oppdrag å lage en såkalt KVU, en
konseptvalgutredning, for å vurdere ulike alternativer som er utslippsfrie
eller gir reduserte utslipp fra jernbane. Hydrogen er et av de alternativene
som skal vurderes, og da mener vi det er veldig bra at Høyre har
fremmet så mange gode forslag som kan være med i den vurderingen.
Hydrogen på tog kan kobles på hele verdikjeder, på eksportmuligheter
og knutepunkter for hydrogen.
Det vi ber om
i dette forslaget, er at man får fram et oppdatert kunnskapsgrunnlag
for hydrogen som energibærer for tog. Vi ber om en gjennomgang av
regelverket for å kunne ivareta både hydrogen og ammoniakk. Vi ber
om en vurdering av hvilke strekninger det kan være aktuelt å bruke
hydrogen på. Vi vil at differansekontrakter skal vurderes, om det
også kan innføres rettet mot hydrogen på tog, så man faktisk får
opp volumet av produksjon av hydrogen – rett og slett få en vurdering av
finansieringsmodeller. Vi mener at man i en KVU, som nå skal lages,
også kan vurdere hvordan det kan legges til rette for at næringslivet
kan lage verdikjeder for hydrogen for tog som en del av et eksportmarked.
Vi ber om å vurdere samarbeid om hydrogen i Norden, og til slutt
ber vi om at man forsterker klimavektingen ved innkjøp av togmateriell.
Jeg merker meg
at regjeringspartiene ikke ønsker å støtte noen av våre forslag
og lener seg på regjeringens svar om at teknologien er umoden. Til
debatten vil jeg bare si at når det først kommer en KVU, og vi har
innspill til hva som bør med i den, forstår jeg ikke helt hvorfor man
ikke kan stemme for å ta dette inn. Jeg ser liksom ikke helt nedsiden
ved det.
Jeg kan være enig
i at det ikke er sikkert at hydrogen er den eneste løsningen for
å få ned utslippene på jernbanen. Jeg forskutterer ikke hva en KVU
skal komme fram til. Men det vil være veldig dumt ikke å gå nøyere inn
på det og vurdere de forslagene som er tatt opp i Stortinget nå,
slik at alt dette kommer med i den vurderingen som skal gjøres,
og som kommer på bordet.
Til slutt tar
jeg opp de forslag som Høyre står bak.
Presidenten: Representanten
Charlotte Spurkeland har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Erling Sande (Sp) [11:52:22 ] (leiar i komiteen): I ei tid
med mange kriser og utfordringar er det likevel sånn at på lengre
sikt i vår generasjon er det klimautfordringa som er den største.
Vi lyt forme ein politikk for å få ned utsleppa nasjonalt og internasjonalt,
og då spelar alle sektorar ei rolle.
Jernbanen i Noreg
bidreg lite – det må vi seie – til dei samla utsleppa, men det er
likevel slik at vi ved å sjå på løysingar også på dette området
kan bidra til ny teknologi og nye løysingar som transportnæringa
i andre land kan dra nytte av. Det vil vere bra for miljøet, men
det vil også vere god næringspolitikk, for ved å utvikle nye grøne
løysingar her i landet skapar vi ny aktivitet, vi skapar grøne arbeidsplassar,
vi skapar sterke fagmiljø inn i det grøne skiftet – og det er fornuftig.
Hydrogen er ein
del av løysinga og eit veldig godt eksempel på ein energiberar som
vi kan byggje desse lange verdikjedene rundt – byggje aktivitet
og byggje arbeidsplassar i Fastlands-Noreg. Særleg spennande er
det også knytt til maritim sektor, der vi i dag ikkje har alle svara på
korleis vi skal få til den grøne omstillinga. Der kan også hydrogen
vere ein viktig del av svaret.
Det er likevel
sånn at det er mange teknologiar som kan vere ein riktig del av
svaret, og eg trur vi gjer klokt i å ikkje vedta i denne sal kva
teknologiar vi skal bruke på dei ulike områda. Vi skal peike på
problema som skal løysast, og så skal vi, som saksordføraren så
riktig sa det, ha ei teknologinøytral tilnærming til det. Eg minnest
at eg hadde gleda av å møte i denne forsamlinga også i ein tidlegare
periode, og då var eit av dei forslaga som var oppe i den offentlege
debatten, å bruke hydrogen i biltrafikken, byggje ut massivt med
fyllestasjonar for hydrogen rundt om i heile landet. Eg trur at
i dag ser vi at teknologien viser at det var bra vi ikkje sikta
hydrogen inn mot personbiltrafikken. Så vi skal ikkje vedta teknologi,
og det er også stemmeforklaringa til Senterpartiet her i dag – vi
viser til den KVU-en som skal lagast. Der skal ein nettopp vurdere
desse ulike tinga, og så skal ein ta val basert på den kunnskapen
som vi får ut av ein slik KVU.
Ola Elvestuen (V) [11:55:23 ] : Å få en utslippsfri jernbane
er en fortsettelse av det som har vært en hovedsatsing gjennom mange
år, og med det forrige flertallet. Både fra den regjeringen og fra
flertallet helt fra 2013 og fram til nå har det vært en omfattende
satsing på jernbane. Jernbanetilbudet har aldri vært bedre i Norge,
og det har vært en vesentlig økning i frekvens og tilbud i løpet
av de årene. Hovedtesten for nåværende regjering og flertall handler
om å opprettholde og forsterke det tilbudet i årene framover, først
nå i sommer og så framover, hvor vi må ha en sterkere innsats for
å ha det jernbanetilbudet som vi trenger videre. Det kan ikke være
sånn at vi sitter igjen med et dårligere tilbud etter korona enn
det vi hadde før korona.
Så handler dette
også om at vi skal kutte utslipp fra jernbanen. Det ble nevnt tidligere
at vi har gått inn på strekninger – med hybridtog på Trønderbanen
og elektrifisering av Meråkerbanen – for å redusere utslipp fra den.
Til dette forslaget
er det en todelt begrunnelse for Venstres stemmegivning. Det ene
er at det er bra, det vedtaket som komiteen og Stortinget samler
seg om, at vi skal ha en forsterket innsats for å gjøre togtransporten utslippsfri.
Dette har Jernbanedirektoratet jobbet med siden 2018, og det er
viktig at vi klarer å få de siste strekningene utslippsfrie for
å redusere klimagassutslippene.
Men Venstre kommer
til å stemme for flere av forslagene fra Høyre, fordi vi trenger
en spesiell oppmerksomhet mot hydrogen og ammoniakk, grønn og blå,
for å få tatt det mer i bruk. Det er helt klart at bruk av blå og grønn
hydrogen og ammoniakk er helt avgjørende både her og i Europa for
å få ned utslippene i årene framover. Men det er en verdikjede som
ikke er der per i dag, og først og fremst er det en etterspørselsdrevet
prosess. Derfor er det viktig at vi ser spesielt på hydrogen også når
det gjelder å redusere utslippene fra jernbanen, for å se om det
er der det er riktig å sette inn ekstra ressurser, akkurat som vi
gjorde for ferjedriften på Vestfjorden, hvor vi jo satser på hydrogen
for å utvikle den teknologien.
Derfor kommer
Venstre til å stemme for forslag nr. 1, som ber om denne spesielle
oppmerksomheten i KVU-en. Vi vil stemme for forslag nr. 2, der en
ber om at man skal se nærmere på hvilke strekninger som vil egne seg,
forslag nr. 4, om næringsliv og verdikjeder, forslag nr. 5, om regelverk
og forslag nr. 6, om en forsterket klimavekting ved anbud.
Presidenten: Da
har representanten Ola Elvestuen tydeliggjort hvilke forslag Venstre
vil støtte.
Statsråd Jon-Ivar Nygård [11:58:49 ] : Klimaendringene har
alvorlige konsekvenser. FNs klimapanel viser hvor krevende det vil
bli å begrense jordas temperaturøkning til 1,5 grader.
Transportsektoren
står for om lag en tredjedel av norske klimagassutslipp og om lag
60 pst. av de ikke-kvotepliktige utslippene. Kutt i transportsektoren
vil være helt avgjørende for at vi skal kunne nå målene våre, og
for at vi skal kunne nå våre forpliktelser.
Norges forsterkede
klimamål under Parisavtalen er å redusere utslippene med minst 50 pst.,
opp mot 55 pst., innen 2030 sammenlignet med 1990. Da er det en
stor oppgave vi har foran oss. I dette arbeidet er det svært viktig
at vi har et godt kunnskapsgrunnlag, dette bl.a. for å sørge for
at vi ikke arbeider med å redusere klimagassutslippene på en dyrere
måte for samfunnet enn det som er nødvendig. De ulike teknologiene
har forskjellige fordeler og ulemper, og den teknologien som er best
egnet innenfor de ulike sektorene, bør brukes.
Vi vurderer potensialet
for klimagassreduksjoner fra hele sektoren. Vi har i Hurdalsplattformen
sagt at vi skal legge til rette for hel- eller delelektrifisering
eller bruk av annen teknologi for å redusere utslipp fra gjenværende
dieselstrekninger på jernbanen.
Jernbanen er vår
mest energieffektive transportform. Jernbanen står for kun 0,3 pst.
av transportsektorens klimagassutslipp. Når vi ser på muligheten
for å redusere de om lag 50 000 tonnene jernbanen står for, må vi
vurdere kostnadene ved å redusere disse utslippene opp mot resten
av transportsektorens utslippspotensial.
Når det gjelder
regjeringens politikk innenfor hydrogen, vil jeg vise til at regjeringen
den 8. april la fram sin tilleggsmelding om energipolitikk, der
hydrogen er et av flere temaer som drøftes.
Som sagt mener
jeg at vi må ha et godt beslutningsgrunnlag før vi tar beslutninger
om valg av teknologi på jernbanen, og jeg sendte 4. april i år et
supplerende tildelingsbrev til Jernbanedirektoratet, der jeg ba
dem om å gjennomføre konseptvalgutredning for å redusere utslipp
av klimagasser på jernbane. Jernbanedirektoratet er da bl.a. bedt
om å vurdere alternativer som reduserer utslipp fra jernbanen, fordeler
og ulemper ved disse, de samfunnsøkonomiske kostnadene og vurdere
driftsform og tilknyttede behov for investeringer. Denne konseptvalgutredningen
skal ferdigstilles og oversendes Samferdselsdepartementet innen
medio september 2023. Når vi har dette på plass, kan vi lage en
tidfestet framdriftsplan for de gjenværende dieseldrevne jernbanestrekningene
over på nullutslippsteknologi.
Morten Wold hadde
her overtatt presidentplassen.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Charlotte Spurkeland (H) [12:02:06 ] : Under regjeringen Solberg
og nå også under regjeringen Støre er hydrogen en viktig satsing
for Norge, som statsråden var inne på i sitt innlegg. Staten bruker
mangfoldige kroner, flere hundre millioner, på å satse på hydrogen som
energiform. Samtidig har Hurdalsplattformen slått fast at der det
ikke er mulig å elektrifisere jernbanen, skal man se på andre energiformer.
Når staten for
det første satser så tungt på hydrogen og for det andre ønsker å
få utslippene fra jernbanen ned, vil det ikke være en smart ting
for Norge å legge litt press på dette, at man ikke står på linjen
med teknologinøytralitet, ettersom man har denne enorme satsingen,
og at man legger føringer inn i den KVU-en som nå er bestilt av
statsråden?
Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:03:04 ] : Det kan godt hende representanten
Spurkeland får rett i at hydrogen blir en viktig faktor i det som
skal skje på jernbane, men jeg vil vise til det jeg sa i mitt innlegg.
Vi må sørge for at vi bruker fellesskapets ressurser på en målrettet
måte, og at vi har et godt kunnskapsgrunnlag i bunnen før vi tar
de endelige valgene. Jeg tror hele Stortinget er enig med meg når
jeg sier at det er en klok tilnærming.
Charlotte Spurkeland (H) [12:03:32 ] : Er det noen av de forslagene
Stortinget behandler i dag, som statsråden mener er interessante
å se på inn i det KVU-arbeidet, selv om Stortinget ikke støtter
dem?
Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:03:44 ] : Jeg mener at flere av
de elementene er interessante, men jeg mener likevel det er fornuftig
at vi nå lar konseptvalgutredningen gå. Jeg er ganske sikker på
at den konseptvalgutredningen vil bringe fram kunnskap om også de
elementene Høyre har tatt opp i sitt forslag.
Mona Fagerås (SV) [12:04:11 ] : Det haster med å få kuttet
utslippene for å nå klimamålene. Dessverre har vi, som jeg var inne
på, fremdeles togstrekninger i Norge som til sammen kommer til å
slippe ut 400 000 tonn CO2 -ekvivalenter
fram mot 2030. Det haster med å få de gjenværende togstrekningene
over på nullutslippsteknologi.
Vil den bebudede
KVU-en inneholde en plan for å få disse togstrekningene utslippsfrie?
Og når kan Stortinget forvente at vi får denne planen?
Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:04:51 ] : Konseptvalgutredningen
skal ferdigstilles og oversendes til Samferdselsdepartementet innen
medio september 2023. Når vi da har mottatt konseptvalgutredningen,
vil regjeringen kunne lage en tidfestet framdriftsplan for de gjenværende
dieseldrevne jernbanestrekningene, for å få disse over på nullutslippsteknologi.
Ola Elvestuen (V) [12:05:28 ] : Jeg blir litt urolig når jeg
hører statsrådens innlegg, der han legger så stor vekt på at det
er kostnadseffektivitet som skal legges til grunn for hvilken teknologi
man skal velge for å nå nullutslipp. Det er bra med mål om nullutslipp,
men samtidig trenger vi sterk vilje over lang tid for å drive fram
og ta i bruk hydrogen. Alle vet at vi kommer til å trenge det innenfor
mange områder innenfor transportsektoren, men vi henger etter med
tanke på å ta det i bruk. Nå er det oppstart med bruk av hydrogentog
i Tyskland. De tar et ansvar. Til et tidligere innlegg: Jeg er en
av dem som fortsatt virkelig blir glad hver gang jeg ser en hydrogenbil
i gatebildet. Men vi trenger å drive fram bruk av hydrogen for at
vi skal få i gang verdikjedene for dette.
Så da blir mitt
spørsmål: Kan vi være trygg på at statsråden gjør en selvstendig
vurdering av om det er strekninger i Norge der vi skal bruke hydrogentog,
eller er det bare kostnadseffektivitet som legges til grunn på alle
strekninger?
Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:06:41 ] : Hvis representanten
Elvestuen oppfattet meg dit hen at jeg bare skulle legge vekt på
kostnader, er det feil oppfattet. Nullutslipp er selvfølgelig det
aller, aller viktigste, og det er det som ligger til grunn. Hvis
vi kan bidra til industriutvikling gjennom hva slags valg vi gjør,
er selvfølgelig det også en viktig faktor. Men jeg går ut fra at
representanten Elvestuen er enig med meg i at vi skal gjøre det
på en måte som gjør at samfunnet ikke pådrar seg unødige kostnader
i prosessen.
Ola Elvestuen (V) [12:07:12 ] : Jeg er enig i det, men samtidig:
Er det noe man trenger med hensyn til utvikling av karbonfangst
og -lagring, alt det vi gjør med tanke på Langskip, alt det vi gjør
for nettopp å legge til rette for en verdikjede for ammoniakk og
hydrogen innenfor transportsektoren, kanskje særlig for skip, er
det noe for å dra etterspørselen oppover, for her foretar vi enorme investeringer.
Stortinget har gjort det med åpne øyne, og da handler dette om å
foreta større investeringer også på etterspørselssiden, som jo er
lite i den store sammenhengen når det gjelder å dra fram denne teknologien,
sammen med andre land som Tyskland.
Så spørsmålet
blir igjen: Kan vi være trygg på at det gjøres en egen vurdering
av om det er noen strekninger som også kan brukes med det formålet
i Norge, og at man vurderer det ut fra hele verdikjeden og hva man skal
oppnå?
Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:08:19 ] : Ja, det er min intensjon
at vi skal gjøre det, men som sagt i tidligere innlegg trenger vi
et kunnskapsgrunnlag først, og derfor skal vi ha en KVU. Når vi
har fått denne KVU-en, settes jeg i stand til å ta kvalifiserte
avgjørelser, og vi setter samfunnet i stand til å ha debatten. Så
jeg tenker at vi får avvente denne debatten til vi kommer dit.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 5.
Votering, se voteringskapittel