Ine Eriksen Søreide (H) [10:07:51] (komiteens leder): Jeg vil begynne med å takke utenriksministeren for redegjørelsen.

Jeg syns det er veldig naturlig at det ble viet så mye plass til Ukraina og krigen i Ukraina og hvordan EUs samlede respons i sanksjonene mot Russland og hjelp til Ukraina også er Norges politikk i stor grad. Fra Høyres side har vi gitt regjeringa tydelig ryggdekning til å øke støtten til Ukraina, inkludert å sende tyngre våpen, og til at vi slutter oss til EUs nye sanksjonspakker.

Modige politiske ledere i flere europeiske land, inkludert våre naboland Sverige og Finland, har på rekordtid tatt konsekvensen av den sikkerhetspolitiske situasjonen og gjør nå raske og omveltende skifter i egen politikk. Jeg deler de fleste beskrivelsene som gis i redegjørelsen av utviklingen i EU og norske sårbarheter. Som utenriksministeren selv sier:

«Samtidig opplever vi at nye initiativ og ny politikk fra EU ikke nødvendigvis er dekket av våre samarbeidsordninger.»

I debatten etter utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse i mars sa jeg at utviklingen i EU de siste årene har gått veldig fort, og framover er det sannsynlig at tempoet vil øke. Integrasjonen mellom landene vil skyte fart. EU vil samarbeide tettere om stadig flere områder, og svært mange av disse områdene er avgjørende viktig for Norge. Det gjelder bl.a. energi og klima, helse og utenriks- og forsvarspolitikk. Samtidig vil EUs kapasitet til å håndtere land som ikke vil være med fullt ut, bli mindre, siden arbeidet i EU blir større.

I redegjørelsen beskrives det på denne måten:

«Norge må forholde seg til EUs taktskifte på sentrale politikkområder. Det kan også påvirke vårt handlingsrom i samarbeidet.»

Det er jeg helt enig i. Men utenriksministeren gir jo ingen svar på hva regjeringa vil gjøre med det. Hun tar altså ikke konsekvensen av sine egne beskrivelser.

Konsekvensene av det norske utenforskapet er allerede godt merkbare, men de kommer til å bli enda tydeligere framover. Sårbarhetene våre vil øke, og det vil bli mer krevende å ivareta norske interesser.

EØS-avtalen er vår livline til Europa. Den fylte 30 år på mandag denne uka og er, sammen med andre viktige samarbeidsavtaler med EU, avgjørende for norsk økonomi og velferd. Avtalen gir tilgang til det indre marked på like vilkår som EU-land. Men avtalen har også klare begrensninger. Den er en økonomisk samarbeidsavtale som ikke dekker de nye områdene av EU-samarbeidet der Norge vil være med. Vi bruker derfor store ressurser på å få særordninger og egne avtaler på disse områdene. Der det har vært krevende å få til fram til nå, vil det sannsynligvis bli enda mer krevende å få til framover.

Det illustreres godt ved det redegjørelsen sier om EUs nye helsesamarbeid. Norge forsøker

«derfor å få en avtale som sikrer norsk deltakelse når EU nå videreutvikler og styrker sitt samarbeid innen helseberedskap.»

Og videre:

«Utfallet er imidlertid ikke gitt.»

Regjeringa har Høyres klare støtte i å jobbe for å bli en del av EUs helsesamarbeid. Det er klart i Norges interesse.

Redegjørelsens beskrivelse av usikkerheten er ikke unik for helsesamarbeidet. EØS-avtalen og de andre samarbeidsavtalene gir heller ikke Norge beslutningsmyndighet. Avtalen gir oss riktignok enkelte påvirkningsmuligheter, og de mulighetene jobber vi hardt for.

Når norske statsråder deltar på uformelle ministermøter i EU, er det veldig bra, men samtidig er det et paradoks at en norsk statsråd sitter inne i et møterom den ene dagen, mens våre diplomater i EU står utenfor det samme møterommet alle andre dager i året. De er heller ikke med i de faste arbeidsgruppene som forbereder møtet som vår statsråd deltar på.

Russlands brutale krig i Ukraina har ført EU-landene tettere sammen i en tydelig og samstemt prosess. Det er veldig positivt, og det er helt nødvendig, men det har også akselerert EUs eget arbeid med sikkerhetspolitikk. Den forrige regjeringa brukte mye tid og ressurser, sammen med norske diplomater, på å få Norge inn i PESCO, EUs permanente strukturerte forsvarssamarbeid, og Det europeiske forsvarsfondet, og det lyktes. Men krigen i Ukraina og det strategiske kompasset som nå er vedtatt av EU, gjør at utenriks- og forsvarspolitikk kommer til å bli helt sentralt i EU framover. Redegjørelsen gir en god beskrivelse av dette. Selv om vår sikkerhetspolitiske bærebjelke er NATO-medlemskapet med kollektivt forsvar og avskrekking, er det slik at

«langs mange andre sikkerhetspolitiske dimensjoner er det EU som har virkemidlene».

Det er sannsynlig at mer og mer av sikkerhetspolitikken som angår oss, særlig i nordområdene, vil bli diskutert der vi ikke er med.

Energipolitikk har blitt et svært viktig tema i EU. Flere land ønsker nå å gjøre seg uavhengig av russisk energi. Tyskland var ute for noen dager siden og sa at de vil slutte å kjøpe russisk olje innen slutten av året. I går sa EU-kommisjonens president, Ursula von der Leyen, at EUs sjette sanksjonspakke vil innføre et totalforbud mot all russisk olje. Innen seks måneder skal råolje fases ut, og innen utgangen av 2022 skal alle oljeprodukter fases ut. Det kommer til å bli svært krevende, men er helt nødvendig. Norge skal og må fortsette å være en stabil energileverandør til Europa. Samtidig må vi ta inn over oss at energipolitikk for alvor har blitt sikkerhetspolitikk. Energi har alltid hatt sikkerhetspolitiske dimensjoner, men sjelden så tydelige som nå.

Mot dette bakteppet, og faktisk mot redegjørelsens eget bakteppe, er det mer og mer uforståelig hva som er linja i regjeringas europapolitikk, og hvordan den skal ivareta norske interesser i samarbeidet med EU framover. Mens EU har satt full fart framover i samarbeidet, ser regjeringa bakover og skal i gang med en utredning av erfaringene fra EØS-samarbeidet de siste ti årene. Det regjeringa burde prioritere utredningsressurser på, er hvilke konsekvenser denne uhyre raske og omfattende endringen i EU har for Norges samarbeid med EU. Hvordan skal vi håndtere utenforskapet og redusere sårbarhetene? Hvordan forholder vi oss til at stadig flere beslutninger som påvirker Norge sterkt, kommer til å bli tatt der vi ikke kan si ja eller nei? Hvordan skal vi få innflytelse på områder av avgjørende betydning for oss? Kort sagt: Hvordan vil utviklingen i EU påvirke oss de neste ti årene?

Regjeringa gjentar stadig at den ikke er redd for kunnskap, og det er bra. Men da er det enda vanskeligere å forstå hvorfor regjeringa sier klart nei til å innhente kunnskap om dette og om hva konsekvensene, både positive og negative, ville vært for Norge av et fullt EU-medlemskap.

Det er også verdt å merke seg at regjeringa står fast på å utrede erfaringer nærstående land utenfor EU, altså Storbritannia og Sveits, har med andre avtaler enn EØS-avtalen. Én slik erfaring er at britene ikke lenger har noen formelle påvirkningsmuligheter, selv om de samarbeider med EU på flere områder. En annen vesentlig erfaring er at ingen av dem er med i det indre marked. Jeg har fortsatt til gode å høre en forklaring, god eller dårlig, på hvorfor regjeringa vil bruke embetsverkets og andres tid på dette. Det har absolutt ingen relevans for Norge å se på hvordan land utenfor det indre marked har ordnet sitt samarbeid med EU, særlig hvis vi skal ta regjeringa på alvor når den sier at EØS-avtalen, og dermed vår fulle deltakelse i det indre marked, skal ligge fast.

Det er 28 år siden sist vi hadde debatt om norsk EU-medlemskap. Det er et helt annet EU i dag. Det er ingen som mener at vi skal ha en ny folkeavstemning i morgen. Men på samme måte som våre gode nordiske naboer revurderer sitt utenforskap i NATO, må vi også revurdere hva vårt utenforskap i EU betyr. Vi må ta konsekvensen av de store endringene vi har sett i EU over noe tid, og som nå skyter fart. Vi må begynne diskusjonen om hva det betyr for oss og vår evne til å ivareta norske interesser. Vi må kort og godt forholde oss til verden som den er.

Europa er vårt kontinent. Det er ingen gode grunner til at vi skal la andre bestemme utviklingen her på våre vegne.

Åsmund Aukrust (A) [10:18:06]: Takk til utenriksministeren for en svært god og grundig redegjørelse. Mye er forandret siden sist hun holdt en lignende redegjørelse, for kun få måneder siden, for Europa er i en ny situasjon, og det vil selvsagt også få mye å si for norsk politikk. Europa er først og fremst forandret fordi det er en krig på kontinentet vårt. Det vil være et før og et etter 24. februar. Vårt naboland Russland har gått til en ulovlig angrepskrig mot Ukraina. Lidelsene er knapt til å fatte, og millioner av mennesker er drevet på flukt.

Krigen har ført til at Europa forandres i et rasende tempo. Tyskland skal bli en militær stormakt. Sverige og Finland er sannsynligvis på vei inn i NATO, med de mulighetene det gir for vår egen sikkerhetspolitikk. Russland har stoppet tilførselen av gass til flere europeiske land, og i går ble det klart at EU-kommisjonen vil forby import av russisk olje. Det gjør at norsk olje og gass vil bli mye viktigere, og vi må bidra med det vi kan. På sikt vil det også gjøre at det fornybare skiftet vil gå enda raskere.

Millioner av mennesker har kommet seg ut av Ukraina. Dem skal vi ta godt imot, både de som er i nabolandene, og de som kommer hit til Norge. Vi har innført de strengeste sanksjonene noen gang. Styrken i vår respons er nettopp at vi gjør det sammen.

Europa har kommet nærmere Norge. Det som skjer der ute, er avhengig av at vi samarbeider, enten om det er i sanksjonspolitikken, håndteringen av pandemien eller innsats for å nå klimamålene. Derfor er det viktig at regjeringen driver en aktiv europapolitikk innenfor alle områder. Men Norge er også kommet nærmere Europa. Vi er blitt et viktigere land for Europa. Et tydelig bilde på det var at utenriksministeren i forrige måned deltok på EUs utenriksministermøte. Det var første gang Norge var til stede der på mer enn ti år. Vi har også blitt viktigere med vår energipolitikk, og vår posisjon som Europa i nord har blitt enda tydeligere.

Det er en del utviklingstrekk i Europa som også gir grunn til bekymring, bl.a. mer polarisering og negativ utvikling når det gjelder menneskerettigheter og demokrati. I Polen kjenner vi til de LHBT-frie sonene, som har gitt mer hatkriminalitet og rasisme. Valget i Ungarn gir ytterligere grunn til bekymring for demokrati- og rettsstatssituasjonen i landet. Også i andre land ser vi økt tegn til radikalisering og polarisering. Jeg er glad for at utenriksministeren var svært tydelig på dette i sin redegjørelse, og at hun sa hun ville se særlig på det i forbindelse med forhandlinger om EØS-midler.

Denne uken var det 30 år siden Stortinget vedtok EØS-avtalen. Det har siden da vært vår viktigste internasjonale avtale, og det har etter Arbeiderpartiets syn tjent Norge svært godt. Det har sikret norsk industri og næringsliv tilgang til det europeiske markedet. EØS-avtalen har gjennom skiftende regjeringer gjennom 30 år vært vår tilknytning til Europa. Regjeringen vil gjennomføre en utredning av hvordan EØS-avtalen har påvirket oss de siste ti årene. Det hadde vi også for ti år siden. Det ga verdifull kunnskap. Det er ikke å se tilbake, men tvert imot å lære av hvordan praksis har vært de siste ti årene. Nav-skandalen er kanskje det fremste eksemplet på at det er behov for mer kunnskap. Vi vil også se etter hvordan handlingsrommet i EØS-avtalen kan brukes bedre for framtiden. Jeg tror at det vil kunne bety en styrking av EØS-avtalen – at vi både lærer om og benytter oss av det store handlingsrommet som vi faktisk har.

Søndag markerte vi at det var 1. mai. Det var en dag for internasjonal solidaritet som ble markert over hele Europa. Overalt var hovedtemaet solidaritet med det ukrainske folk og fordømmelse av Putins krig. I Norge, i en av de fineste arbeidersangene, synger vi:

«Nei, nå gjelder det mere enn før!

For hvis samholdet rakner og dør,

venter fiender nok

som vil splitte vår flokk.

Og vår flamme blir aske og glør.»

Det var ekstra sterke ord å synge i år, for nå gjelder det virkelig mer enn før. Vi må klare å ta vare på samholdet. Krigen i Ukraina viser Europa på sitt verste, med drap, krigsforbrytelser og konspirasjonsteorier, men den viser også Europa på sitt beste – at vi evner å stå sammen når vi må, at vi møter krigen i fellesskap på tvers av partigrenser, landegrenser og uavhengig av medlemskap i NATO eller EU. Det samholdet må vi vise at vi klarer å å ha også i framtiden.

Marit Arnstad (Sp) [10:23:08]: Jeg vil gjerne takke utenriksministeren for redegjørelsen.

Jeg likte godt at utenriksministeren henviste til Churchills uttalelse om at kjernen i demokratiet er det parlamentariske systemet, et system som er uløselig knyttet til nasjonalstaten. Det vi som er motstandere av norsk EU-medlemskap bruker å kalle EUs demokratiske underskudd, favnes nettopp at det sitatet. Det favnes nettopp av mangelen på det som Churchill kaller systemet som sørger for at regjeringen og dens medlemmer er ansvarlige overfor folkevalgte organ. Dette forholdet til demokratiet, som Churchill så godt beskriver, er kanskje den viktigste forklaringen på at et flertall i Norge to ganger har valgt å si nei til å bli medlem i Den europeiske union. Avstanden mellom folkevalgte og velgere blir for stor. Demokratiansvaret pulveriseres. Det blir vanskeligere for borgerne å nå fram til de rom der viktige beslutninger blir tatt.

Et aktivt folkestyre er en verdi vi må bygge opp under. Gjennom å være sjølstendig utenfor EU har vi en kort veg mellom velgere og folkevalgte, og vi kan velge både samarbeid og nærhet.

Bakteppet for utenriksministerens EU-redegjørelse er dystert. Russlands angrep på Ukraina er et alvorlig brudd på folkeretten. Nasjonalstaten Ukraina kjemper sin viktigste kamp mot russisk aggresjon. Utenriksministeren viste til hva president Zelenskyj sa da han talte til Stortinget:

Ukraina kjemper for å beskytte vår stat og vår livsstil – demokratisk og fri med full beskyttelse av rettigheter og friheter for alle.

Krigen har mobilisert det internasjonale samfunnet, og det er viktig at en fra norsk side har valgt å samarbeide tett med våre partnere og allierte. Sammen med EU har vi innført en historisk kraftig sanksjonspakke som rammer det russiske regimet. Vi deltar i et britisk ledet fond for våpenhjelp til Ukraina. Vi bidrar også til et omfattende humanitært arbeid sammen med FN, Røde Kors og Verdens matvareprogram. Det har også vært tett koordinering mellom NATO og EU, og sikkerhet og forsvar blir til stadighet løftet på den politiske dagsordenen i de enkelte europeiske land. Likevel er det, som utenriksministeren sa og la vekt på, viktig å understreke at det er NATO som er hjørnesteinen i vår sikkerhetspolitikk. Det er NATO som gir den sikkerhetsgarantien både vi og våre europeiske allierte trenger.

Krigen har også for alvor satt søkelyset på europeiske lands avhengighet av russiske energileveranser. Det er viktig at Norge både kan og skal være en pålitelig leverandør av olje og gass til europeiske land, men Europa har forberedt seg dårlig på den energivirkeligheten de nå befinner seg i. Gjennom mange år har særlig landene på kontinentet gjort seg altfor sårbare ved å bytte ut regulerbar energi og kraft med uregulerbar energi. Det skaper risiko for langt større ustabilitet, og det betyr også at det er et åpent spørsmål om når og om nye satsinger på fornybar energi vil kunne fylle det gapet som år med manglende fokusering på forsyningssikkerhet etterlater seg i mange EU-land.

Konflikten i Ukraina og dagens råvarepriser har også vist oss hvor viktig det er med kontroll over egen matvareproduksjon og egen energiproduksjon. Det er og blir et fundamentalt anliggende at vi må kunne sikre det norske folks grunnleggende behov for mat, kraft og strøm. Vår forsvarsberedskap og vår sivile beredskap har det også vært satt søkelys på, på både kort og lang sikt. Derfor er regjeringens satsinger på disse områdene så viktig. Både totalberedskapskommisjonens arbeid og forsvarskommisjonens arbeid er i høyeste grad aktualisert.

Både Sverige og Finland diskuterer nå medlemskap i NATO. Det er beslutninger som vil påvirke oss og vår politikk i tida framover. Senterpartiet mener at norsk sikkerhetspolitikk er tjent med å ha et sterkere nordisk utenriks- og sikkerhetspolitisk samarbeid. Det må gjelde i bredden, og derfor er vi også opptatt av det utvidede samarbeidsbegrepet når det gjelder både forsvars- og sikkerhetspolitikk, økonomi, teknologi, klimapolitikk og infrastruktur.

Av og til får jeg høre at Senterpartiet, som motstander av norsk EU-medlemskap, heller ikke kan stille seg positiv til samordning av arbeid eller initiativ fra EU. Det er sjølsagt feil. Vi har alltid ment at internasjonal samordning av humanitært arbeid, som mottak av flyktninger, er nødvendig, og i dagens situasjon er støtte til Ukrainas naboland nødvendig. Vi setter pris på det arbeidet som kan gjøres sammen med EU-landene. Det samme gjelder sanksjoner, som virker bedre om de iverksettes av flest mulig.

Mange i Norge bruker nå krigen i Ukraina som en anledning til å forsøke å dra i gang en ny debatt om norsk EU-medlemskap. Til dette vil jeg si at Senterpartiet bestandig er forberedt på at den diskusjonen kan bli reist, men vi ser ikke at krigen i seg sjøl er et grunnlag for å gjøre det.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:28:25]: Jeg vil også takke utenriksministeren for redegjørelsen. Det var en god redegjørelse, selv om jeg var uenig i en del av både prinsippene, utgangspunktet og premissene for det som ble sagt. Det var i bunn og grunn et forsvarsskriv – et argumentasjonshefte for norsk medlemskap i EU. Jeg kan nevne fire punkter.

Utenriksministeren sa at nye initiativ og ny politikk ikke er dekket av våre samarbeidsordninger, at EUs nye verktøy for undergraving av demokrati og rettsstat i medlemslandene er noe Norge bør være tydelig på, og at når det gjelder sikkerhetspolitiske virkemidler, er det EU som har virkemidlene. Det fjerde punktet var at det er EU som holder landene i Europa samlet.

Det er fint at regjeringen skal utrede hvordan EØS-avtalen virker, og hvilket handlingsrom vi har, men retorikken i redegjørelsen bærer preg av at den utredningen allerede er gjort. Jeg hørte ingen argumenter mot et eventuelt styrket samarbeid i EU eller et mer integrert Europa. Det var ingen ting om nasjonal selvråderett og heller ingen ting om hvordan EU potensielt fratar landene mulighet til å utøve nasjonal politikk på sentrale områder. Det var heller ingen ting om nasjonal identitet, nasjonal kultur, nasjonal historie eller nasjonale erfaringer.

Det er for øvrig å håpe at Polen og Ungarns enestående innsats for Ukrainas flyktninger demper EUs retorikk en smule. Jeg gjentar: Også Norge har ført en politikk, en nasjonal politikk, som er kritisert av EU, hvor Norge konsekvent har vist til nasjonal selvråderett – det være seg selfangst, hvalfangst eller oljeproduksjon. I et ytringsfrihetsperspektiv er det et paradoks at det ledende mediehuset i Norge er statlig eid.

EU må være varsom med å sause sammen og gjøre EU-samarbeidet til et ansiktsløst minste felles multiplum, et møterom for politikere. Jeg registrerer også at Høyre er veldig opptatt av det – at vi skal inn i EU for å være med i arbeidsgrupper – og det er jo underlig at innbyggerne i et av verdens rikeste og mest lykkelige land skal trenge et EU-samarbeid for å bli enda lykkeligere og gjøre det enda bedre. Et slikt utgangspunkt kan skape flere konflikter enn det løser, ikke minst nasjonalt. EU-avtalens utgangspunkt er økonomisk samarbeid, derav navnet. I dag utvides dette samarbeidet til en felles europeisk identitet – en felles identitet som er en teoretisk tilnærming. Her gjelder det å balansere mellom EUs behov og landenes behov for nasjonal selvråderett.

Det er allment akseptert at utveksling av arbeidskraft og salg og kjøp av varer over grensene fører til høyere økonomisk vekst. Ideen er at økonomisk gjensidig avhengighet også sikrer freden. Russlands angrepskrig mot Ukraina er et brudd på denne etter hvert dypt forankrede ideen. I dag har vi å gjøre med en totalt irrasjonell aktør hvor velferd for egne innbyggere er underordnet. Lederskapet som utøves av Ukrainas president, er unikt, og etter min mening kvalifiserer hans innsats til Nobels fredspris. Jeg kan legge til soldatene som nå kjemper i stålverket Azovstal i Mariupol, som jeg akkurat leste om på nyhetene. Der går det nå helt mot slutten, Russland har snart kontroll, og de skal velge mellom overgivelse eller å kjempe til døden. Det er en forferdelig situasjon der.

Et mulig medlemskap i NATO for Sverige og Finland vil være veldig positivt for NATO. De gjør ikke dette fordi de ønsker å ha et nordisk samarbeid, men de gjør det fordi de ønsker å ha en beskyttelse etter artikkel 5, så vi må ikke være så naive at vi tror at det er vårt samarbeid eller samarbeidet med Norge og Danmark som gjør at de ønsker en nordisk forsvarspolitikk. Det er ikke dermed sagt at ikke det også kan være positivt, men det er ikke det som er motivasjonen.

EUs forsøk på å gjøre beslutninger tidligere fattet nasjonalt til beslutninger som overføres til Brussel, vil på sikt slå tilbake på unionen. Nasjonalstatene er langt eldre og har mye dypere røtter enn EU. Nasjonalstatene er hver for seg unike, og det bør de få lov til å fortsette å være. En gradvis tilnærming er bedre enn en ultimativ tilnærming.

Krigen i Ukraina tilsier at vi må omstille vårt forsvar. Vi må da ha to tanker i hodet samtidig – mer alliert tilstedeværelse, inkludert bedre evne til å ta imot allierte styrker, og vi må styrke og omstille vårt eget forsvar. Da må vi gå gjennom struktur, tilstedeværelse, våpenplattformer, utdanning, personell, HV og ikke minst styrking av luftvern. Utvikling av forsvarsplattformer krever økonomisk samarbeid for å lykkes teknologisk. Norge har sluttet seg til PESCO, EUs permanente strukturerte forsvarssamarbeid, og EDF, Det europeiske forsvarsfondet.

Nå er tiden kommet til å styrke samarbeidet ved å sikre norsk medlemskap i EUs Secure Connectivity og GOVSATCOM. Det er romteknologi, og det er et økonomisk og forsvarsteknologisk samarbeid som styrker oss nasjonalt. Det styrker også NATO. Det bør vi spille inn i våre EØS-forhandlinger.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:33:43]: Ukrainas fridomskamp mot russisk aggresjon har òg gjort at suverenitet igjen er på moten. Det er bra, for suverenitet er ramma for demokratiet vårt. Særleg mindre statar er under press frå større makter for å innordna seg, og dermed blir òg demokratiet undergrave.

Det er på sin plass å minna om at prinsippet om suverenitet var og er den viktigaste grunnen til at det norske folket to gonger har sagt nei til norsk EU-medlemskap, på tross av Ja-elitens iherdige forsøk på å idiotforklara denne motstanden. Eg vil i dag difor takka det norske folket for å ha forsvart demokratiet vårt i alle desse åra. Folkemeininga er framleis tydeleg imot eit norsk EU-medlemskap.

Ikkje å vera medlem av EU gjev oss eit større politisk handlingsrom og rom for at folkeviljen kan omsetjast i politiske vedtak i folkevalde organ. EUs traktatfesta marknadsliberale politikk set likevel stramme grenser for det norske demokratiet gjennom EØS-tilknytinga. Mest omstridd dei siste åra har det vore på områda arbeidsliv, energi og jernbane.

Marknadsstyringa av energisektoren, som har gjeve oss rekordhøge straumprisar ei god stund no, er for ein stor del resultatet av tilknytinga til ein europeisk kraftmarknad og EUs energipolitikk. Når det gjeld jernbane, ser me noko av det same. Det er EUs forsøk på å privatisera og konkurranseutsetja òg norsk jernbanesektor som har ført til endringane i norsk jernbanepolitikk under den førre regjeringa.

Den noverande regjeringa har sagt at ein vil gå i dialog med EU med mål om å sikra unntak frå delar av reglane i EUs fjerde jernbanepakke. For SV er det heilt sentralt å unngå at all framtidig persontrafikk på jernbane i Noreg skal bli underlagt EUs tvangstrøye. Dei viktigaste unntaka ein må sikra, er unntak frå konkurransetvangen og underlegginga til EUs jernbanetilsyn. Det vil òg bety at det blir lettare å reversera den oppsplitta organiseringa av norsk jernbane og vareta rettane til dei tilsette. Då tenkjer eg det er på sin plass òg å etterlysa kva som no skjer på dette området frå regjeringas side. Sett utanfrå kan det sjå ut som om det skjer fint lite, og det er eit spørsmål i dag, tenkjer eg, om regjeringa har gjeve opp denne dialogen med EU, eller om det faktisk skjer noko her.

Det er òg eit spørsmål om korleis regjeringa følgjer opp arbeidet knytt til arbeidslivet. Særleg er det minstelønsdirektivet som er eit aktuelt spørsmål akkurat no. Er det EØS-relevant eller ikkje? Det blir snart vedteke i EU, og innhaldet er i hovudsak avklart. Både den førre og denne regjeringa seier det ikkje er EØS-relevant, men her trengst det ei solid grunngjeving for å sikra dette i EØS-komiteen. Har regjeringa gjort noko utgreiingsarbeid når det gjeld dette? I tråd med ein såkalla aktiv europapolitikk er det i overkant defensivt å venta til direktivet er heilt ferdig vedteke og bankar på døra.

Demokratiet er under press over heile verda og òg i Noreg. Avstanden mellom innbyggjarar og folkevalde og mellom arbeidsfolk og den økonomiske eliten er stor og aukande. Det gjev grobotn for polarisering, avmakt og sosial uro. Endå tydelegare enn i Noreg ser me dette i mange EU-land. Det er ikkje rart, for EU er ein pådrivar for politikken som skapar ulikskap og demokratisk underskot. Svaret då er å auka det politiske handlingsrommet framfor å redusera det endå meir.

Bjørnar Moxnes (R) [10:39:05]: Regjeringen skal ha skryt for å starte en EØS-utredning. Jeg tror både fagbevegelsen, mange rød-grønne velgere og også Rødt venter i spenning på å få se mandatet og også hvem som skal bli hørt, altså sammensetningen av utvalget. Det ville også vært veldig underlig om ikke Norge, av alle land, skulle komme til bunns i hva det har betydd å si fra oss så mye av retten til selvstyre som det EØS-avtalen har medført.

Anniken Huitfeldt refererte til Winston Churchills ord fra talerstolen, så jeg vil tillate meg å lese opp hele sitatet fra ham:

I vårt parlamentariske system er vi i stand til å sikre at folkeviljen kommer jevnt og uavbrutt til orde, og slik blir myndighetene og ministrene folkets tjenere og ikke dets herrer. Ethvert brudd på dette prinsippet møter utbredte protester og motstand.

Når det gjelder EU, kom folkeviljen til orde to ganger, og begge ganger med solid nederlag for EU-tilhengerne. Det norske folk trosset landets mektigste politikere og alle de store mediene og stemte nei. Skal vi tro meningsmålingene, ville resultatet av en EU-avstemning i dag blitt som ved de to forrige korsveiene. Det kan handle om at mange i Norge – de aller fleste, kanskje alle – er stolte av det folkestyret vi har og av selvråderetten som har blitt kjempet fram, også mot makter som en gang var større og mektigere enn oss. Dette har bestandig politikereliten i Norge undervurdert – at vi bygde landet vårt ved mobilisering nedenfra, mot ledere og mot byråkrater som ikke så seg selv som folkets tjenere.

Et eksempel på dette er arbeidslivet vårt. Se på den kampen som fagforeningene har ført, som ga arbeidsfolk både rettigheter og vilkår, noe som dessverre er en fjern drøm for arbeidere i mange andre land. Men se også hvor lite det hjelper når EU-direktiver om fri flyt av arbeidskraft gjennomføres, og vi ser at cruiseskip til syvende og sist bygges av gjestearbeidere som lønnes ned mot 30 kr i timen. På denne bakgrunnen fremmer Rødt det som er LO-kongressens krav til EØS-utredningen, at den undersøker hvordan norske arbeidsbestemmelser kan gå foran EUs egne regler. I tråd med Fellesforbundets krav vil Rødt at utvalget skal undersøke om ESA og EFTA-domstolen er de beste til å avgjøre saker som gjelder arbeidslivet, eller om det finnes bedre måter å gjøre dette på.

Heldigvis har vårt nordiske broderfolk på Island staket ut kursen for oss. De har hegnet om selvstyret. I deres EØS-lov står det at EU-regler kun skal godkjennes i den grad det er hensiktsmessig. Ifølge den norske utgaven skal EU-regler gå foran uansett. Rødt foreslår at EØS-utredningen undersøker hvordan Norge kan følge Islands eksempel.

Statsråden tok opp energisikkerhet, og det er illustrerende for hva vi mener, og forskjellen på det og EU-tilhengernes standpunkt. Norge har i alle år hatt kraftutveksling med Sverige. Når de får problemer, sender vi strøm til dem til svensk pris, og når vi har lite, sender de strøm til oss til norsk pris. Dette er et samarbeid til alles beste. Vi bestemmer over oss selv, og vi hjelper hverandre samtidig. Men å gi fra oss styringen over kraft til ACER er noe annet. Det er også noe annet å bygge en ren eksportkabel til Storbritannia, som skyver penger over til britiske og norske nettselskaper, gir nordmenn dårligere råd og svekker vilkårene for industrien vår. Nå har regjeringen lovet å gå i dialog med EU og Storbritannia om å unngå at vannmagasinene tømmes mens kraften flommer ut av landet. Jeg vil bruke anledningen til å spørre utenriksministeren: Har regjeringen kommet i gang med denne dialogen? Nå er vannmagasinene så tomme som de ikke har vært på 20 år, og strømprisene er nå høyere enn de var under den store krisen i vinter. Så hvem har regjeringen nå tatt kontakt med? Har den hatt dialog? Og ikke minst: Hva er det blitt enighet om?

Jeg tar opp Rødts forslag.

Guri Melby (V) [10:44:29]: Takk til utenriksministeren for redegjørelsen som hun holdt på tirsdag. Som vanlig kom hun med mange kloke betraktninger om hvordan EU blir stadig viktigere for Norge, og at EU har utviklet seg med sjumilssteg siden Putins invasjon av Ukraina begynte. Hun holdt et flammende innlegg om hvor viktig EU er for Norge, bl.a. ved å trekke fram det taktskiftet vi ser fra EU på helt sentrale politikkområder, der vi vet at vi trenger overnasjonalt samarbeid, som klima- og miljøpolitikk og sikkerhets- og forsvarspolitikk.

Hun siterte også statsministeren, som sier at EUs normative, økonomiske, politiske og lovgivende kraft aldri har vært sterkere. Selv påpekte hun også at EU de siste to månedene har vist seg mer effektiv og handlingsorientert enn knapt noen, selv i Brussel tror jeg, kunne ha forestilt seg. Utenriksministeren beskriver et EU som er i endring, et EU som viser sin relevans som sikkerhetspolitisk aktør, et EU som forsvarer frihet og demokratiske verdier.

Det hadde vært interessant å tenke seg hvordan den situasjonen vi står i nå, hadde vært dersom vi ikke hadde hatt et EU, uavhengig av vår tilknytning, dersom det ikke fantes et overnasjonalt organ som faktisk hadde mulighet til å reagere og til å samordne land. Det å høre denne delen av Huitfeldts redegjørelse var nesten som å lese utenriksministerens partifelle Raymond Johansens kronikk i Aftenposten den 27. mars, men etter det sluttet også likheten mellom innleggene. Der Raymond Johansen sa at vi må se på de politiske mulighetene og handlingsrommet i EU, sa utenriksministeren at vi må se på det politiske handlingsrommet i EØS. Der Johansen sa at norsk utenforskap har blitt et demokratisk problem, snakket utenriksministeren om at vi må bli flinkere til å ivareta norske interesser i samarbeidet med EU.

Det utenriksministeren har kommet til Stortinget for å snakke om, er regjeringens utredning av handlingsrommet i EØS og av alternativer til EØS, som ikke handler om å vurdere tettere integrasjon med EU, men tvert imot en svakere tilknytning. Med respekt å melde: Det er ikke dette som er svaret på verken de utfordringene Norge eller Europa står overfor. Det er ikke engang svaret på den utviklingen som utenriksministeren selv skisserer i sitt innlegg. Dette bekrefter en utfordring som jeg har pekt på ved flere anledninger, nemlig at den norske EU-debatten ikke har tatt inn over seg de endringene som har skjedd i EU siden 1994, siden annekteringen av Krim, siden brexit eller nå med fortsettelsen av Putins krig i Ukraina.

Vi kjenner handlingsrommet i EØS, og vi vet at alle alternativer utenom medlemskap vil gi oss en løsere og en mindre dynamisk tilknytning til EU, med mindre norsk påvirkning på det som skjer i EU. For Venstre er det viktig at vi nå må få et felles faktagrunnlag som vil gjøre denne EU-debatten, som utenriksministeren selv erkjenner kommer, mer nyansert og mer faktabasert. Jeg skal ikke stanse en EU-diskusjon. – Slik svarte utenriksministeren NRK om Venstres forslag til en ny norsk EU-utredning. Jeg er ikke så redd for at hun vil stanse en debatt. Det tror jeg ikke noen av oss styrer egentlig, om den debatten kommer eller ikke, men det jeg er redd for, er at hun ikke bidrar til at vi får en faktabasert debatt, der utviklingen som har skjedd i EU, kommer ordentlig fram.

I andre sammenhenger har utenriksministeren vist seg å være veldig opptatt av å sikre et godt faktagrunnlag, og statsministeren har selv svart på mine spørsmål om regjeringens EØS-utredning på følgende vis: Vi har ikke noe imot å oppsummere erfaringene nærstående land har med sitt forhold til Europa. Det tror jeg kan opplyse debatten. Noen av våre nærstående land har EU-medlemskap, andre har andre avtaler med EU enn Norge har. – Men til tross for denne uttalelsen fra Støre utreder altså ikke regjeringen erfaringene med andre land, som f.eks. Sverige eller Finland, som har EU-medlemskap. Isteden fokuserer de på land som har en løsere tilknytning enn EØS, som Sveits og Storbritannia. Det er rett og slett vanskelig for meg å forstå denne motviljen mot å skaffe relevant kunnskapsgrunnlag, og jeg håper at utenriksministeren kan forklare dette i sitt innlegg. Vi er ikke lenger i 2012 da den forrige europautredningen kom, og vi er definitivt ikke i 1994 da vi sist kunne stemme over Norges tilknytning til EU, fem år før jeg selv fikk stemmerett.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [10:49:44]: Takk for en god diskusjon, som i stor grad er preget av det jeg inviterte til, om hvordan vi skal ivareta norske interesser overfor EU, men også av at det i denne salen er ulike oppfatninger om EU. Det er det i det norske folk, og det er det også i mitt parti. Hensikten med utredningen jeg skal presentere i morgen, er ikke, som Melby sier, at vi skal utrede en løsere tilknytning til EU, men at vi skal finne ut hva som er vårt handlingsrom innenfor EØS-avtalen.

Jeg synes det er litt spesielt når Høyre har sittet i regjering i åtte år: Hvis det er så prekært å få utredet hvorfor og hva som er fordelen med et EU-medlemskap, burde jo det vært utredet i løpet av disse åtte årene. Det er altså et spørsmål som kommer opp først etter at Høyre har gått ut av regjering, og det samme gjelder Venstre.

Jeg mener dette vil styrke EØS-avtalen, for vi vet at vi på område etter område er nødt til å finne ut hva som er det norske handlingsrommet. Det gjaldt spesielt i Nav-skandalen, og det gjelder i veldig mange spørsmål på arbeidslivsområdet. Dersom man i møte med ulike politiske konflikter i Norge alltid sier at dette kan vi ikke gjøre av hensyn til EØS-avtalen, og ikke finner ut hva som er det norske handlingsrommet som gjør at vi kan styrke arbeidstakernes rettigheter, mener jeg vi svekker tilslutningen til EØS-avtalen. Det er grunnlaget for at jeg ønsker en bred utredning om hvordan dette samarbeidet fungerer i dag.

Hvis det var slik at medlemmer av den tidligere regjeringa mente det var helt prekært i lys av pandemien å utrede EU-medlemskap som alternativ, kunne de jo gjort det. Det er en diskusjon som vil foregå uansett, men hensikten nå er å finne ut hvordan vi kan bruke handlingsrommet innenfor EØS-avtalen, og hvordan det påvirker oss i ulik grad.

Det var også motstand mot den forrige EØS-utredningen som den rød-grønne regjeringa hadde for en del år tilbake, så det er symptomatisk for kritikken som kommer fra høyresiden, at man ikke søker å finne ut hvordan denne avtalen egentlig fungerer.

Jeg har fått mange konkrete spørsmål i løpet av diskusjonen her. Jeg kan ikke svare på alle, men jeg kan si én ting til: Vi kommer ikke til å dempe vår retorikk overfor Ungarn og Polen. Jeg mener det er usedvanlig viktig for det europeiske fellesskap og den kampen vi fører for demokrati i Ukraina, at vi er tydelige i disse spørsmålene. Det kommer også til å bli tydeliggjort når vi skal reforhandle EØS-avtalen, at det er samarbeid om noen viktige verdier, og en uavhengig rettsstat er en veldig, veldig sentral verdi for at demokratiet i det hele tatt skal fungere.

Når det gjelder minstelønnsdirektivet, vil jeg si at dette foreløpig ikke er EØS-relevant, men vi må se på det til dette direktivet blir lagt fram, og vi har uttalt det samme som Sverige og Danmark i denne sammenhengen.

Når det gjelder jernbanedirektivet, har vi gjort oppmerksom på den norske posisjonen. Jernbanedirektoratet har startet forhandlingene med Vy og Flytoget om direktetildeling, og det skjer innenfor unntaksmuligheten i fjerde jernbanepakke. Det er ikke gitt at vi trenger unntak for det.

Eriksen Søreide sier vi har manglende svar når det gjelder gode samarbeidsformer. Jeg mener vi ivaretar norske interesser hver eneste dag, og vi søker også nye avtaler der det er i norsk interesse. Ikke minst på helseområdet vil jeg understreke at samarbeidet har vært tett og nært, for det er i Norges egeninteresse. EØS-avtalen står fjellstøtt med denne regjeringa.

Jeg vil også si at når det er områder som ikke er dekket av EØS-avtalen, søker vi å finne andre samarbeidsformer. Det er riktig at den forrige regjeringa la rammeverket for det såkalte forsvarsfondet, men dette ble jo presset på plass av Stortinget – av Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet – da vi vedtok langtidsplanen for Forsvaret. Det holder ikke å forhandle på plass et rammeverk, man må faktisk gå inn i forsvarsfondet også, og det fikk vi heldigvis tilslutning til da langtidsplanen ble vedtatt i Stortinget for snart to år siden.

Krigen i Ukraina endrer mye, men den endrer ikke vårt ansvar for å sikre norske interesser. Derfor mener jeg det ikke er grunnlag for det Høyre kommer med av kritikk her.

Nils-Ole Foshaug (A) [11:06:14]: Jeg vil begynne med å takke utenriksministeren for en utmerket redegjørelse som hun holdt her for to dager siden, og også for hennes innlegg i dag.

Det er store endringer på de aller fleste områder etter at Russland gikk til angrepskrig mot Ukraina. Alle i Europa merker endringene på en eller annen måte, også land og folk langt utenfor Europa.

Krigen førte ikke til splittelse i Europa, og krigen ble ikke møtt med likegyldighet. Krigen samlet Europa mer enn noen gang i en felles fordømmelse av Russlands handlinger, og krigen førte til felles europeisk handling. Vi fikk den mest omfattende og inngripende sanksjonspakke som noen gang er gjennomført av EU, og vi har sluttet oss til den. Vi har sluttet oss til den fordi vi støtter Ukrainas kamp for frihet og demokrati, og fordi vi tror at sammen er vi sterke.

Norges bidrag til Ukraina gjennom sanksjoner, humanitær hjelp, mottak av flyktninger, våpen og pengestøtte er i stor grad koordinert gjennom EU og vårt forhold til EU gjennom EØS-avtalen.

Krigen har endret det sikkerhetspolitiske bildet og påvirker Europa og Norge i hverdagen på en inngripende måte. La meg slå fast at NATO er bærebjelken for Norges forsvars- og sikkerhetspolitikk, og krigen i Ukraina har ført til at NATO, som Europa, er blitt mer samlet enn noen gang. NATO og EU har under krigen arbeidet tett sammen og har evnet å koordinere og samhandle på en god måte. EU har utvidet og styrket sitt samarbeid om sikkerhet og forsvar de siste årene. Vi ser at mange EU-land nå styrker sine forsvarsbudsjetter. Norge er med på denne styrkingen av både vårt eget forsvarsbudsjett og vårt samarbeid med EU gjennom EØS-avtalen. Det europeiske forsvarsfondet vil bidra til å styrke norsk forsvarsindustri, som igjen betyr en styrking av norsk forsvarsevne. Her må man legge til at det var Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet som måtte legge et visst press på daværende regjering for å få deltakelse i fondet da inneværende langtidsplan ble vedtatt.

Det er også betryggende å høre utenriksministeren redegjøre for at vi har hatt tett dialog med EU i utarbeidelsen av EUs strategiske kompass, og at vi omtales som EUs nærmeste partner.

Desinformasjon og falske nyheter er et økende problem for åpne demokratier og bryter ned tilliten i samfunnet. Krigen i Ukraina har også forsterket dette. Her gjør EU en betydelig innsats for å bekjempe desinformasjon, og jeg er både glad for og tilfreds med at norsk utenrikstjeneste har et godt samarbeid med EUs utenrikstjeneste om dette.

Undertegnede er i den tro at gode diplomatiske forbindelser, internasjonalt samarbeid og handelsavtaler er viktige bidragsytere for fred i verden, men vi har nå sett at det at enkelte land har for stor eksport av viktige varer til Europa, gjør at man blir sårbar – spesielt i forhold til land som har forskrudde tanker om et eget verdensbilde. Russlands enorme eksport av olje og gass til europeiske land utfordrer EU. For at Putins krigsmaskin skal miste sin finansieringskilde, må EU blir mindre avhengig av russisk olje og gass. Her må Norge bidra, og Norge vil bidra på dette området.

Selv om vi er i den perioden da olje og gass skal fases ut, har Europa fortsatt behov for trygge og forutsigbare forsyninger, og her er Norge viktig. Energiutfordringen for Europa etter krigens utbrudd gjør at vi setter opp tempoet i det grønne skiftet. EUs plan, REPowerEU, understreker de økte ambisjonene til EU. Norge, norsk industri og næringsliv, kan bidra her. Utviklingen av hydrogen, havvind, karbonfangst og -lagring, mineraler, batterier og grønn skipsfart vil være viktig for Norge og EUs muligheter til å nå klimamålene. Et tett industrielt samarbeid med EU er viktig for norsk industri og verdiskaping.

Ingjerd Schou (H) [11:11:30]: Det vi er vitne til i Europa i dag, mangler historisk sidestykke, og det er som følge av Putins hensynsløse invasjon i Ukraina.

Vi ser at land samler seg omkring det ideologiske fellesskapet EU er tuftet på. Det er en samarbeidsorganisasjon med 27 medlemsland, og målet er å fremme fredelig samarbeid mellom landene innenfor en rekke områder, som offentlig politikk, helse, miljø, økonomi, migrasjon og sikkerhetspolitikk.

Det er helt avgjørende at vi beholder vårt tette samarbeid med EU framover. Det er positivt å merke seg at utenriksministeren i sin redegjørelse presiserte at regjeringen har vært i tett dialog med EU under utarbeidelsen av det nye strategiske kompasset for unionen, og at utenriksministeren formulerer seg på en måte som viser forståelse for at det framover vil være utvikling mot et sterkere og mer integrert EU på sikkerhetsområdet.

Sanksjoner, investeringer i energiuavhengighet og tettere koordinering utgjør noen av de praktiske sidene ved dette samarbeidet. Ingen av disse vil ha noen varig effekt om ikke verdifellesskapet ivaretas. Vi kan ikke late som at dette fellesskapet tar vare på seg selv. Det krever en kontinuerlig innsats. Men vi er utenfor, vi er på gangen, og vi er langt unna det å ha hånden på rattet.

Jeg har vært så privilegert å få være delegasjonsleder til Europarådets parlamentarikerforsamling. I år ble det historiske vedtaket gjort i dette organet om å ekskludere Russland som følge av invasjonen i Ukraina. Suspensjon i løpet av 24 timer, eksklusjon i løpet av 28 timer – hvem hadde trodd det? 46 land sto bak.

Ikke alle land i Europa utviser den samme oppslutningen omkring prinsipper som demokrati, antikorrupsjon eller en uavhengig rettsstat. Der det finnes vilje til forbedring, må vi vise evne til å samarbeide mot ett felles mål. Dette gjelder i Europarådet, og det gjelder i EU.

Skal vi kunne bidra, må vi også delta. I utenriksministerens redegjørelse kunne man få inntrykk av at regjeringen har denne viljen. Sannheten, slik jeg ser det, er at det er litt vanskelig å få grep om akkurat hva regjeringen ønsker å gjennomføre med tanke på Norges framtidige tilknytning til EU. Overskriften blir en opplevelse av rådvillhet, ubesluttsomhet og manglende vilje til å innhente kunnskap – kunnskap om hva man kan vinne, og hva man kan tape ved et EU-medlemskap.

Tiden i dag er annerledes enn for 28 år siden. Den er også annerledes enn for åtte år siden. Etter mitt personlige syn er det viktig nettopp å måle den kompetansen som trengs mot det vi i dag har gjennom EØS-avtalen.

Utenriksministeren mente til og med at spørsmålet var uinteressant. Jeg må si at jeg er enig med de journalistene i Klassekampen som repliserte at de faktisk syntes at dette spørsmålet er svært interessant. I samme intervju opplyste utenriksministeren at den varslede utredningen om alternativer til EØS, som er lovet i regjeringsplattformen, skal reflektere erfaringer som er gjort som følge av krigen i Ukraina.

I går under spørretimen svarte utenriksministeren at denne utredningen skal påbegynnes allerede denne uken, og at mandatet kommer i morgen. Jeg mener det nå er på tide at regjeringen kommer med noen vesentlige oppklaringer. Hvordan skal utredningen reflektere behovene for tettere europeisk samarbeid på sikkerhetsområdet? Hvordan vil regjeringen sikre at Norge får en plass i Europa som skal gjennomføre helt nødvendige utdypninger av sitt sikkerhetspolitiske samarbeid?

Vi kan ikke gå rundt i Norge, her hjemme, og lukke øynene for alvoret som utspiller seg. La meg derfor avslutningsvis påpeke hvilken situasjon Norge ligger an til å befinne seg i. I Sverige og Finland forberedes det framleggelse av NATO-søknader. Begge disse landene er fullverdige medlemmer av EU. Danmark skal 1. juni avholde folkeavstemning om å oppheve sitt forbehold mot forsvarssamarbeid i EU. Vi kan se en sterkt endret sikkerhetspolitisk arkitektur rundt oss. For å ivareta vår trygghet og våre interesser må vi også ha en regjering som arbeider for å ivareta vår posisjon.

Jeg takker for en god redegjørelse, og jeg takker også for flere gode tiltak – som vi har støttet – når det gjelder norske bidrag, både for å hjelpe Ukraina og for å stanse russisk aggresjon.

Bengt Fasteraune (Sp) [11:16:45]: Først vil jeg takke vår utenriksminister for redegjørelsen.

Russlands angrep på Ukraina er et alvorlig brudd på folkeretten. Det russiske angrepet er et angrep på demokratiet og på våre verdier om frihet, demokrati og menneskeverd. I Norge tar de fleste av oss demokrati og fred for gitt, men den siste tids utvikling i Europa har gitt oss en brutal påminnelse om at verken demokrati eller fred er noen selvfølge. Vi må minne oss selv på hvor viktige disse verdiene er, men også hvor sårbart demokratiet er. Dette ser vi f.eks. i Ungarn, hvor landet tar nok et skritt nærmere å undergrave selve demokratiet med det nylige gjenvalget av Viktor Orbán.

Ungarn er ikke alene. Flere andre land ledet av demokratisk valgte statsledere har over de siste tiårene gått i en autoritær retning. Et lyspunkt er likevel at assosiering med autoritære ledere ser ut til å ha mistet sin appell i flere europeiske land. Vi ser at mange av politikerne i Europa som åpent har sympatisert med Putin, nå velger en annen vei eller sitter stille i båten.

Nasjonalt selvstyre, sikring av selvråderett, folkestyre og demokrati var noen av de tyngste argumentene mot norsk medlemskap i EU i 1994. Via folkeavstemningene valgte det norske folk suverenitet over byråkratistyret og overnasjonaliteten i Brussel, med mulighet til å påvirke egen hverdag.

Norge har i dagens situasjon samarbeidet tett med våre europeiske samarbeidspartnere. Sammen med EU har vi innført en historisk viktig og kraftig sanksjonspakke mot Russland. Her har det vært viktig å stå sammen med våre europeiske kollegaer for å sikre at sanksjonene treffer sterkt og effektivt.

Som utenriksministeren påpeker, har Norge bidratt med betydelig materiell, økonomisk og medisinsk bistand. Også her har Norge samarbeidet tett med EU og har gjennom EØSavtalen tatt del i EUs ordning for sivil beredskap.

Likevel har dagens kraftpriser, råvarepriser og krigen i Ukraina understreket betydningen av kontroll over egen matproduksjon, fiskeriressursene, kraft, olje- og gassressurser. Krisen har også understreket betydningen av å kunne fatte egne beslutninger, som på bakgrunn av vårt naboskap med Russland har betydning for vår militære og politiske sikkerhet. Det er ingen motsetning til et tett samarbeid med europeiske land. Språk og kultur, tanker om demokrati og menneskerettigheter, sikkerhetspolitiske spørsmål – og nå humanitært arbeid og mottak av flyktninger – binder oss sammen.

Vårt medlemskap i NATO er fremdeles bærebjelken i norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk og er vår utvetydige sikkerhetsgaranti. Det har det vært i over 70 år. Vi må også i framtiden befeste at Norge er NATO i nord. Norge som tydelig, selvstendig nasjon i Europa, med stor sikkerhetsmessig betydning, vil være et viktig bidrag i NATOs sikkerhetspolitiske strategi.

Debatten om NATO-medlemskap som nå foregår i Finland og Sverige, understreker at EU ikke tilfredsstiller deres sikkerhetspolitiske behov. Et nordisk samarbeid alene, som enkelte partier er opptatt av, vil heller ikke tilfredsstille disse behovene. Likevel: Norge er tjent med å ha et sterkt nordisk utenriks- og sikkerhetspolitisk samarbeid. Det vil ytterligere styrkes dersom Sverige og Finland velger å gå inn i NATO.

Vi står nå med begge bena oppe i den største flyktningstrømmen i Europa siden annen verdenskrig. Russlands grusomheter har sendt over 12 millioner mennesker på flukt, sårbare mennesker, mange er barn. Norge samarbeider nå tett med EU for å få oversikt over situasjonen, som igjen gir et godt grunnlag for våre egne beslutninger. Vi har i tillegg åpnet opp for at deler av EØS-midlene kan brukes til å avhjelpe håndteringen av ukrainske flyktninger i mottakerlandene. Det er svært viktig at bruken av EØS-midlene ikke er rigid, men tar inn over seg de endrede realiteter i flere av våre mottakerland.

Vi har sluttet oss til beslutningen om stenging av havner for russiske fartøy og forbud mot russisk veitransport. Men likevel: Forbudet omfatter ikke fiskefartøy og vil normalt heller ikke omfatte søk- og redningsfartøy eller forskningsfartøy, som er viktige saker for norsk politikk.

Alfred Jens Bjørlo (V) [11:21:58]: Eg vil også starte med å takke utanriksministeren for ei særs god utgreiing. Eg trur på visjonane til utanriksministeren og engasjementet hennar for Europa. Samtidig slepar ho med seg ein tung bagasje i regjeringa ho sit i, ein bagasje som har eit namn: Senterpartiet. Medan næringsminister Vestre spring entusiastisk rundt og seier «heile Noreg eksporterer», spring finansminister Vedum like ivrig rundt og seier «nei til sal av Noreg». Og medan bodskapen frå statsministeren og utanriksministeren i denne salen er at «EUs normative, økonomiske, politiske og lovgivende kraft har aldri vært sterkere», er bodskapen frå finansminister Vedum i Dagbladet for kort tid sidan at EU har blitt mindre viktig. Den nye kommunalministeren vår er allereie heidra med pris av Danmarks Nei til EU for sin intense EU-motstand og er blant dei som jubla over brexit.

Vi har rett og slett ei regjering som køyrer i to spor i europapolitikken sin, og det er berre det eine sporet vi har høyrt i utgreiinga til utanriksministeren.

Ein annan observasjon: Samtidig med at dei leiande politikarane i EU den 24. februar sat i felles krisemøte fordi Russland invaderte Ukraina, sat norske statsrådar frå eit visst regjeringsparti på tilhøyrarbenken i Viken fylkesting og feira at fylket blei splitta opp. For å setje det litt på spissen: Medan det store prosjektet til EU akkurat no er å samle Europa, frå Ukraina til Irland, har vi eit parti i regjering som har som sitt store prosjekt å splitte opp Noreg fordi kulturforskjellane er så store mellom folk i Østfold og folk i Buskerud. Dette er ikkje berre ein observasjon; dette handlar om fokus. Det handlar om kva vi er for i politikken – å samle eller å splitte? Det handlar om vi skal bruke denne kritiske tida i vår vesle del av historia til å ta dei lette, unødvendige stega bakover eller dei tunge, nødvendige stega framover.

Eit av dei verkeleg tunge og enormt krevjande stega som EU tek no, på toppen av alt anna, er RePower EU – å gjere Europa uavhengig av russisk fossil energi så raskt som råd, seinast innan 2030. Kommisjonen har no sendt krav til kvart enkelt medlemsland om å lage ein plan for korleis dei kan erstatte russisk gass. Kvart land må etablere krav om konkrete tiltak for å auke fornybarproduksjonen, innføre enøktiltak, byggje hamner for LNG-skip, osv. Dessverre har ikkje eit slikt brev gått til Noreg, for vi er ikkje med. Her må vi sterkare på banen.

Vi i Noreg må faktisk òg bidra til å frigjere Europa frå det brennstoffet Russland treng for å halde fram med krigen i Ukraina. Vi må kople oss på og varsle at vi skal vere ein del av løysinga med RePower EU på både kort og lang sikt. På kort sikt – meir gass til føreseielege og fornuftige prisar. På lang sikt – varsle at vi vil forsere og kraftig trappe opp havvindutbygginga vår med hybridkablar til kontinentet. Det handlar om solidaritet, tryggleik og klima.

Ingjerd Schou (H) [11:25:20]: Jeg skal fortsette litt der jeg slapp i sted. Det er ikke sikkert at jeg bruker opp de 3 minuttene, men det vil vise seg.

Jeg etterlyser en tydeligere erklæring fra regjeringen når det gjelder europapolitikken den akter å føre, og hvilken visjon den har for Norges relasjon til EU. Jeg satt og hørte på debatten og hørte Senterparti-representanten Arnstad si at det er for langt unna vanlige folk, og at det er vanskelig å nå fram. Ja, når man er på gangen, er det sånn – man når ikke fram. Man når ikke fram til beslutninger i lukkede rom når man ikke er med i EU. Det ser jeg, men Arnstad sa at det var for mange beslutninger i lukkede rom. Det er klart det er lukkede rom når vi ikke er der, når vi ikke er med. Når vi ikke vil være med, fatter andre beslutningene. Når man ikke vil være med, blir det en tilfeldig godvilje som av og til kan råke oss.

Jeg leste på førstesiden i Aftenposten for et par dager siden at det var en tilfeldig godvilje som gjorde at vi så raskt fikk tilgang til vaksiner, siden vi var i randsonen av EU-medlemslandene fordi vi hadde EØS-avtalen. Det var ingen garanti. Vi kunne ha risikert å havne i den samme køen som alle andre land som var naboland til EU, men det var en tilfeldig godvilje. Slik er det når vi er på gangen, når vi ikke vil ha hånden på rattet, og når vi ikke vil forplikte oss.

Senterpartiet vil ikke engang forplikte seg til en merkompetanse på hva vi kan tape, og hva vi kan vinne, for det har jo ikke skjedd noe på 28 år. Det har heller ikke skjedd noe på 8 år, med etterlysning om at det burde forrige regjering ha gjort – en EU-utredning. Men det skjedde altså noe den 24. februar i 2022 som gjorde at det meste av det vi har sett av internasjonale organisasjoner, har hatt en annen debatt.

Det er ikke vanskelig å skjønne at Hurdalsplattformen binder, men det jeg ikke skjønner, er behovet for ikke å ville vite, for ikke å kunne, for ikke å ville se om det har skjedd noe. Det blir litt som å stikke hodet i sanden eller hodet under armen og armen i bind, som en låtskriver sier det.

Vi vil ha vaksiner, vi vil ha tilgang til kompetanse på miljøområdet, og vi vil være med på sanksjoner når det virkelig gjelder, men å utforme, beslutte, forplikte seg – vi står på gangen. Ja, det er langt unna vanlige folk.

Heidi Nordby Lunde (H) [11:28:21]: I 1948, samme året som Winston Churchill talte til Stortinget, var han med på å ta initiativ til både Europabevegelsen og til det europeiske fellesskapet vi i dag kjenner igjen som EU. Etter en brutal, ødeleggende verdenskrig i Europa forsto han at et lands frihet, uavhengighet og selvråderett er helt avhengig av handel og forpliktende samhandling mellom demokratiske, frie og fredelige nasjonalstater rundt seg. Jeg kan nesten høre Churchill rotere i sin grav når kommunisten Moxnes siterer hans ord om fri debatt og parlamentarisme.

74 år senere ser vi Ukrainas president Zelenskyj både be Stortinget om hjelp og bistand og også levere en søknad om å bli med i det europeiske fellesskapet. Jeg skulle gjerne sett Senterpartiet, SV og Rødt belære Zelenskyj om nasjonal selvråderett.

EU viser en ny og konkret relevans som sikkerhetspolitisk aktør. Putins brutale krig har styrket det europeiske verdifellesskapet og det europeiske samholdet, sa utenriksministeren. Den naturlige konsekvensen av det er at Norge burde bli med i det europeiske fellesskapet. Statsministeren sa i sin tale til Stortinget den 3. mars:

«EUs normative, økonomiske, politiske og lovgivende kraft har aldri vært sterkere.»

Den naturlige konsekvensen av det er ikke å utrede seg vekk fra det europeiske fellesskapet, men å søke seg inn.

Utenriksministeren sa at når Ukraina, Moldova og Georgia vender seg mot EU som en geopolitisk havn, vil Norge innrette sin bistand til disse landene på en måte som støtter opp om deres integrasjon i det europeiske samarbeidet. Vi skal altså hjelpe andre inn i et fellesskap vi selv velger å stå utenfor.

Norge knytter seg til EUs nye initiativer innen sikkerhet og forsvar etter hvert som de blir vedtatt, sa ministeren. Det beste hadde jo vært å være med på å utvikle disse initiativene.

EU har også både viljen og virkemidlene til å gjennomføre det grønne skiftet. Samarbeidet med EU bidrar til norsk industriutvikling og verdiskaping, sa ministeren, og fortsatte:

«Vi er enige med EU om sammen å se på hvordan vi kan gjøre det enklere for norske bedrifter å bidra til den grønne given i Europa.»

Det enkleste hadde jo vært å melde seg helt inn.

For å stå best mulig rustet før neste helsekrise forsøker vi derfor å få en avtale som sikrer norsk deltakelse når EU nå videreutvikler og styrker sitt samarbeid innen helseberedskap, sa ministeren. Hadde vi vært innenfor, hadde vi ikke trengt å forsøke.

Utenriksministeren sier på den ene siden at europeisk samarbeid er viktigere enn på lenge, på den andre siden at Norge opplever at nye initiativer og ny politikk fra EU ikke er dekket av våre samarbeidsordninger. Konsekvensen av det burde være innlysende: Norge må bli et fullverdig medlem av det europeiske fellesskapet vi selv er så avhengig av. Jeg opplever at utenriksministerens redegjørelse egentlig er en veldig god søknad om å bli nettopp det.

Bård Ludvig Thorheim (H) [11:31:41]: Jeg vil gjerne belyse den delen av samarbeidet med EU som handler om industripolitikk. Vi går gjennom et grønt skifte. Europa ligger i front når det gjelder det, og det er enorme endringer i markedsforutsetningene for norsk industri, så vi må gripe mulighetene.

For det første ser vi at med havvindsatsingen er vi nødt til å kunne la norsk industri også selge inn i Nordsjønettet og gå inn i det samarbeidet. Det er den eneste måten vi får til en ordentlig storstilt satsing på, som regjeringen sier – en satsing som virkelig er storstilt, og som også gir et stort kraftoverskudd og gode betingelser for norsk industri og lavere strømpriser.

For det andre går vi i Europa mot en mineralkrise. Europa utvinner kun 3 pst. av verdens mineraler, men forbruker 20 pst. av dem. Norge har en helt spesiell rolle å spille her som et mineralrikt land. I det industrielle partnerskapet med EU bør mineraler stå svært høyt på dagsordenen. Jeg håper at både utenriksministeren og næringsministeren ser på hvordan vi kan samarbeide enda tettere med EU om mineraler. Det er også noe som, i likhet med havvind, kommer til å tjene norske interesser: at vi er med i et tett samarbeid om det.

For det tredje forsømmer regjeringen de mulighetene som ligger i Barentshavet. Jeg vil oppfordre utenriksministeren til å jobbe for å øke forståelsen i Brussel for at Barentshavet er del av løsningen nå, både for gass og for blått hydrogen på sikt. Det ene er å få den forståelsen som jeg tror man er mye mer mottagelig for, slik situasjonen er nå. Det handler om at vi må lete mer i dag, for gasseksporten kommer til å stupe om ti år hvis vi ikke gjør det. Sånn sett handler det om 26. konsesjonsrunde. Det handler også om å si ja til områdeløsninger i Barentshavet og å se på en mulig kobling av Barentshavet til rørledningsnettet i Nordsjøen. Dette trenger vi også å diskutere med EU og kanskje til og med samarbeide med EU om. Så sier McKinsey at vi kan eksportere så mye som kanskje 12 pst. av Europas behov for hydrogen i framtiden hvis vi gjør disse tingene.

Så jeg vil oppfordre regjeringen til å inngå et enda tettere samarbeid med EU på industriområdet og følge opp disse sakene helt konkret.

Hårek Elvenes (H) [11:34:51]: Først vil jeg takke utenriksministeren for en veldig interessant redegjørelse, der hun tok for seg mange utfordringer og mange spørsmål. Dessverre var det ikke så mange svar. Grunnen til det er at Arbeiderpartiet og Senterpartiet er motpolene i europapolitikken, og således er det umulig for regjeringen å gi noen opplysende svar.

Jeg har lyttet til debatten, og det er vanskelig å finne en rød tråd i den, men det er i hvert fall én rød tråd, og det er Senterpartiets og Fremskrittspartiets dype motstand mot EU. Senterpartiet går også lenger, i sin motstand mot EØS. Det står sågar å lese på Senterpartiets hjemmeside at EØS-avtalen er en juridisk tvangstrøye. Slik prater man om denne avtalen som sikrer norsk eksportindustri adgang til et marked på 450 millioner mennesker på hjemmemarkedsbetingelser.

Erkjennelsen av at enkelte utfordringer har en overnasjonal karakter, og at man ikke klarer å løse dem utelukkende gjennom nasjonalstaten, er fraværende i Senterpartiets tenkning. Hvis man alltid skal tviholde på den nasjonale myndigheten, ja da vil det være utfordringer som ikke vil finne sin løsning.

Så må jeg si at representanten Christian Tybring-Gjeddes innlegg var preget av til dels logisk inkonsistens. På den ene siden argumenterte representanten tungt for økonomisk samarbeid innenfor det forsvarsindustrielle området, men i samme åndedrag sa representanten at det var intet som tydet på at økonomisk samarbeid mellom landene fremmer velstand. Det er rett og slett oppsiktsvekkende, særlig sett i lys av at Norge har en liten og svært åpen økonomi, og all økonomisk erfaring i teori og praksis tilsier at varebytte mellom landene fremmer velferd mellom de handlende parter.

I morgen slipper regjeringen katta ut av sekken. Da får vi se hva dette sårt etterlengtede mandatet vil inneholde. Men det blir litt enkelt å si at den forrige regjeringen burde ha utredet vårt forhold til EU. Nå er det engang slik at det er denne regjeringen som føler et behov for å utrede EØS-avtalens muligheter. Den logiske konsekvensen er da at man også ser på hva et fullverdig EU-medlemskap vil innebære.

Til slutt: Det er visse ting som har endret seg i løpet av de siste par årene. Det er EUs rolle under covid-19, Norges avhengighet av EUs løsninger og ikke minst sanksjonene mot Russland knyttet til invasjonen i Ukraina.

Marit Arnstad (Sp) [11:38:10]: Etter å ha lyttet til debatten må jeg si at det mest overraskende med den er at både Venstre og Høyre prøver å lage skillelinjer og motsetninger som ikke finnes. De bidrar rett og slett til en splittende retorikk istedenfor en samlende debatt, midt i en tid da vi har krig i Europa. Det overrasker meg veldig. Ingen er uenig i at vårt forhold til landene rundt oss kommer til å bli forandret av krigen i Ukraina. Antakelig vil hele Europa i mange, mange år framover bli forandret av de begivenhetene som vi nå er midt inne i. Geografien til Norge, våre demokratiske og liberale verdier og vår åpne økonomi gjør oss til en del av de forandringene. Ingen er uenig i det. Det skal vi forholde oss til på en god og likeverdig måte, sammen med partnere internasjonalt, enten det er EU, Storbritannia eller andre likesinnede land.

Representanten Schou må ha hørt feil. Jeg snakket ingenting om møterom og ganger. Jeg snakket om parlamentarisme. Det er et veldig enkelt uttrykk for demokratiet. Det er altså det parlamentariske systemet som sikrer en direkte relasjon mellom folk og folkets representanter, der de folkevalgte også blir stilt til et direkte ansvar. Det er det demokratiske underskuddet som EU har. Det er helt merkelig at enkelte prøver å sette et likhetstegn mellom mellomstatlig internasjonalt samarbeid og overnasjonalt samarbeid, for det er nettopp der forskjellen ligger – mellom det mellomstatlige og det overnasjonale. Jeg opplever at Høyre egentlig prøver å bruke denne debatten om Ukraina, og på en måte det som skjer i Europa angående Ukraina, til å forsøke å dra i gang en ny norsk EU-medlemskapsdebatt. På mange måter er det greit nok. Jeg aksepterer det Høyre står for der, og Senterpartiet er forberedt på den diskusjonen. Vi kommer til å møte den diskusjonen slik vi alltid har møtt EU-diskusjoner, med folkestyreperspektivet, velferdstenkningen og ressursargumentene, som etter vår mening tilsier at EU-medlemskap ikke er noen god løsning for Norge.

Vi skal ha en løpende diskusjon om Norges samarbeid med EU og særlig om det samarbeidet som foregår innad i EØS. Her har utenriksministeren varslet, i tråd med Hurdalsplattformen, at vi skal få en offentlig utredning om erfaringene med EØS det siste tiåret. Jeg har forventninger til at det arbeidet vil gi oss innsikt i hvordan EØS-avtalen faktisk fungerer for Norge, både styrker og svakheter, og Senterpartiet mener at det er viktig i seg sjøl.

Vi er nødt til å se kritisk på samarbeidsmodellene våre internasjonalt, og det må kunne skje uten at noen av den grunn blir forsøkt stemplet som en slags dårlig europeer, som jeg opplevde at representanten Bjørlo på en nokså søkt måte prøvde å gjøre. Norge har bestandig samarbeidet og handlet med våre naboland i Europa. Ingen jeg kjenner, er motstandere av det. Spørsmålene gjelder hvilke former for samarbeid, hvilke fundamentale interesser Norge har, og i hvor stor grad overnasjonalt samarbeid skal kunne overprøve nasjonale beslutninger.

Ine Eriksen Søreide (H) [11:41:36]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet, men jeg må si jeg blir litt overrasket over Marit Arnstads siste innlegg, hvor hun mener at Høyre og Venstre presenterer splittende retorikk i denne diskusjonen. Det er regjeringa som har lagt fram en redegjørelse, og det er Stortinget som skal diskutere den. Da må det også være lov til å diskutere ulike sider ved den, både hva den inneholder, og hva den ikke inneholder. Det er også regjeringa som har sagt i sin regjeringserklæring at den skal utrede hvordan EØS-avtalen har virket for Norge i de ti siste årene. Da må det være lov til å spørre om det ikke hadde vært mer relevant å diskutere og utrede hva EUs utvikling får å si for Norge i de neste ti årene.

Det er en regjering som må tåle å bli utfordret på de standpunktene regjeringa har. Både jeg og andre har i lengre tid forsøkt å få regjeringa i tale med tanke på hva som skal utredes, hvilke rammer utredningen skal ha, og hvilke forutsetninger som skal ligge til grunn. Men da har vi her i salen blitt møtt med at dette er en type inkvisisjon som man ikke er vant til. Det syns jeg er en rar måte å debattere på. Hvis man først skal peke på hva som står i forskjellige dokumenter, er det jo Senterpartiets egen finansminister som har sagt at EU nå har blitt mindre viktig. Det er på Senterpartiets egne nettsider det står at EØSavtalen er en juridisk tvangstrøye. Det må Senterpartiets representanter her i salen tåle å bli utfordret på.

Jeg la i min innledning stor vekt på de områdene der jeg deler utenriksministerens beskrivelser av hvilken retning EU går i. Jeg mener de er riktige, men jeg mener at det må få andre konsekvenser for den norske EU-debatten og for den norske debatten om samarbeidet med EU enn det regjeringa legger opp til. Jeg mener at det som mangler i redegjørelsen, er at utenriksministeren trekker konklusjonen av den beskrivelsen hun selv gir, og det kunne jeg ønsket meg en større debatt om.

Så registrerer jeg at det er bevegelse i mange partier nå knyttet til EU-spørsmålet. Det er et parti som skal ha landsmøte til helgen som også har reist den debatten. Jeg har stilt spørsmålet før, og jeg stiller det for så vidt igjen: Nå er det krig i Europa, og noen partier mener det er utidig å diskutere NATO, noen partier mener det er utidig å diskutere EU. Hva skal vi da egentlig diskutere, når det er krig på vårt eget kontinent?

Alfred Jens Bjørlo (V) [11:44:20]: Eg vil fortsetje der representanten Eriksen Søreide sleppte. Eg synest det er merkeleg å høyre representanten Arnstad snakke om at vi frå Venstre og Høgre si side her prøver å dra opp motsetningar som ikkje finst, og ein såkalla splittande debatt. Problemet er jo at dette er politiske motsetningar og ulike syn som finst, som er reelle; det er faktisk leiaren i Senterpartiet og finansministeren som seier offentleg at EU har blitt mindre viktig den siste tida. Det er ei reell motsetning til korleis mange andre i denne salen ser på det.

Det er òg slik at Senterpartiet faktisk er imot EØS-avtalen. Det er mogleg det er splittande retorikk å påpeike det, men det er uansett eit faktum. Det er ei politisk ueinigheit som det må vere lov å snakke om i denne salen. Eg vil også minne representanten Arnstad om at det vi no har, faktisk ikkje er ein debatt om Ukraina, det er ein debatt om EU- og EØS-saker. Difor snakkar vi om EU og EØS.

Så prøver representanten Arnstad også å seie at alle er for handel – at det er ingen motsetning her, vi er alle for handel. Så enkelt er det ikkje. For det første: Senterpartiet er imot EØS-avtalen, som er heile grunnlaget for vår samhandel med EU. For det andre: Det er faktisk slik i dag at trass i EØS-avtalen ser vi no at han ikkje dekkjer alt, og i stadig mindre grad dekkjer alt vi treng i vår samhandel med Europa.

Eg var sjølv i Brussel i går og hadde møte med det svenske NHO, som fortel at dei i stadig større grad merkar at det blir vanskelegare for svenske bedrifter å samhandle med Noreg enn med andre EU-land, trass i EØS-avtalen, fordi handelspolitikk handlar om så mykje meir enn det som ligg i EØS-avtalen. I EU blir òg nye verkemiddel innanfor handelspolitikken no rulla ut i stort tempo; det er stadig meir krevjande å stå utanfor, og EØS-avtalen dekkjer ikkje alt. På viktige område ligg det no inne avgrensingar for program – vi er ikkje automatisk med i alle programsamarbeida i EU. Vi er ikkje inne i det nye romprogrammet til EU; vi er ikkje eingong inne i alle delar av det eksisterande romprogrammet. Det er avgrensingar i Horisont Europa og i Digital Europe.

Dette er reelle utfordringar som norsk næringsliv og norsk handel har, og det må vi våge å snakke om i ein debatt som faktisk handlar om Noregs forhold til EU og EØS. Det er ikkje splittande retorikk, det er politiske motsetningar mellom Senterpartiet og Venstre og andre parti.

Marit Arnstad (Sp) [11:47:15]: Jeg skjønner at det jeg sier om splittende retorikk, har falt Høyre og Venstre tungt for brystet. Først vil jeg si at jeg sjølsagt anerkjenner at både Høyre og Venstre har andre synspunkt på EU-medlemskap enn meg sjøl. Det synes jeg er helt greit, det er «fair enough», det er en grei debatt. Det er den måten man sår tvil om andre partiers motiv på, og også andre partiers meninger, som jeg blir litt overrasket over. Når Schou gjør mine betraktninger om parlamentarisme til et spørsmål om møterom og ganger, synes jeg det er en unødvendig forenkling av debatten. Når representanten Bjørlo velger den søkte sammenligningen å snakke om at det er rart at Senterpartiet er mer opptatt av oppsplitting av Viken enn av EU – å blande de to sakene, å blande en sak om en fylkeskonstruksjon avgjort på et bakrom i Stortinget med en diskusjon om EU – er det på en måte å så tvil om hele vårt engasjement og våre motiv knyttet til debatten om Europa. Jeg synes det er helt merkelig. Han velger også å gjenta i sitt siste innlegg nå en antydning om at Senterpartiet skal være imot handel fordi vi er imot EØS-avtalen. Norge har hatt en åpen økonomi i kanskje 200 år. Vi har solgt fisk til utlandet i lange, lange tider. Og så skal det å være for handel være avhengig av at man er for EØS-avtalen. Det er å så tvil om andre folks motiver. Det synes jeg ikke man skal gjøre i en redelig EU- og EØS-debatt.

Jeg må også si at jeg synes den kritikken mot utenriksministeren om ikke å vise fram mandatet for EØS-utredningen er litt rar, for jeg er ganske sikker på at hvis Eriksen Søreide hadde vært statsråd nå, hadde heller ikke hun offentliggjort eller omtalt offentlig store deler av det mandatet før det har gått til statsråd. Vi vet jo at først får man det vedtatt i statsråd, og så blir det sjølsagt en offentlig debatt om både mandatet og om utformingen og gjennomføringen av den utredningen. Det er en debatt Senterpartiet ser fram til.

Nils Kristen Sandtrøen (A) [11:50:52] (ordfører for saken): Velkommen til vår nye statsråd, med ansvar nettopp for store deler av digital infrastruktur i Norge, både bredbånd og mobilnett – svært viktige temaer. Det er også komiteen skjønt forent om, for vi skriver i innstillingen at «bredbånd og mobilnett binder Norge sammen». Det er helt avgjørende for både bosetting og arbeidsplasser i hele landet vårt. Derfor mener komiteen at det er et politisk ansvar å bidra til at folk har tilgang til denne grunnleggende infrastrukturen, og at den fungerer i alle deler av Norge.

Virusutbruddet med korona har vist at det er et paradoks at det i 2022 fortsatt er husstander som mangler grunnleggende infrastruktur som høyhastighets internett, når vi vet det var viktig at folk kunne ha hjemmekontor – for de arbeidstakerne som har den muligheten. Mange må selvfølgelig fortsatt gå fysisk på jobb i årene som kommer, men for dem som kan, har dette vært et viktig alternativ, også for unger og ungdom som har kunnet følge undervisning hjemmefra. Derfor handler utbygging av internett og digital infrastruktur om sosial rettferdighet, geografisk fordeling og næringsliv og verdiskaping i hele landet vårt.

Så vil jeg over til viktige poenger for Arbeiderpartiet og Senterpartiet i denne saken. Full bredbåndsdekning har vært en sak som begge de to partiene har kjempet for sammen over flere år, og derfor synes vi det er positivt at det kommer et forslag, som her ved representanter fra Venstre, som tar opp mange av de samme poengene som vi har vært opptatt av. Allikevel ønsker vi at vi skal gjennomføre politikken som er i Hurdalsplattformen, for den er enda mer offensiv. Det handler om å sørge for at alle får tilgang til høyhastighets internett, og ikke bare 95 pst., for det skal som kjent være vanlige folks tur i hele Norge.

Vi har også et viktig arbeid i transport- og kommunikasjonskomiteen med å se koblingen mellom den digitale infrastrukturen og den fysiske. Den forrige regjeringen skal ha honnør for at de satte ned ekspertutvalget for teknologi og bærekraftig mobilitet. De påpeker veldig nøye hvor viktig det er å ha god tilgang til både nett og mobildekning i hele landet for at kjøretøy etter hvert skal kunne kommunisere smartere med hverandre. Dermed vil vi spare enorme utgifter og kostnader knyttet til fysisk infrastruktur. Digital infrastruktur er i årene som kommer, like viktig som den fysiske.

Trond Helleland (H) [11:54:09]: Vi kan jo dra en parallell til den forrige debatten, for jeg vet at den nye statsråden også er opptatt av EU. I 1994 var det EU-avstemning i Norge. Det ble dessverre nei, men samtidig var det et arrangement som kanskje bidro til at det ble nei, fordi vi ble så glad i Norge og alt som var norsk, og det var OL på Lillehammer. Hva er parallellen til bredbånd og internett der? Jo, det er at på pressesenteret på Lillehammer var det en liten krok i et hjørne, og der sto det to datamaskiner. Der satt det noen amerikanere, og de publiserte på internett. Det var første gangen vi hadde opplevd noe sånt i Norge. Det var spennende.

Det var altså i 1994. I 1997 kom jeg inn på Stortinget, og da hadde vi fått mobiltelefoner. Jeg var så heldig at jeg fikk mobiltelefonen til Per Olaf Lundteigen, med hans nummer, så i to år ble jeg invitert til alle småbrukarlagsmøter i Norge for å holde innledning.

Nå har vi heldigvis kommet litt lenger, og det som er poenget i denne saken, er at Venstre er utålmodig og vil ha gigabitsamfunnet, regjeringspartiene snakker om høyhastighets bredbånd, og vi er alle enige om at vi trenger bredbånd over hele landet. Så blir det et definisjonsspørsmål: Skal vi gå inn for gigabitsamfunnet nå, eller skal vi være litt mer tålmodige og si at alle må ha dekning, alle må ha bredbånd?

Poenget mitt er at Norge – og det viser også EU – har den beste mobil- og bredbåndstilgangen i hele verden, tror jeg. Vi satte et mål i 2016 om at det skulle være 100 Mbit til 90 pst. av husstandene. Det ble nådd i 2020, lenge før vi hadde planlagt. Nå er vi i gang med å få en 5G-utbygging over hele landet, i tillegg til at over 80 pst. av den norske befolkningen har tilgang til minst 1 Gbit. Det er de siste meterne som skal gås for å få alle med. Der er kombinasjonen av satellitteknologi, bredbånd og 5G viktig.

Vi vil fremme et av forslagene Venstre tok opp i sitt representantforslag, nemlig:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en plan for å ta ut størst mulig samfunns- og klimagevinst av bredbåndssatsingen ved blant annet økt effektivisering i offentlig sektor og økt verdiskapning og klimakutt knyttet til digitalisering i privat og offentlig sektor.»

Den forrige regjeringen satte et mål, nemlig at man skulle ha 1 Gbit i alle rådhus og alle skoler innen 2025. Da har man gigabitsamfunnet i alle norske kommuner.

Geir Inge Lien (Sp) [11:57:32]: Dette er ei viktig sak som det er viktig for landet å få realisert. Forslaget frå Venstre om at berre 95 pst. av folket skal ha breibandsdekning, vil føre til at mange tusen husstandar og innbyggjarar ikkje får det nødvendige tilbodet. Det er rett og slett ikkje godt nok.

Senterpartiet meiner at alle skal ha tilgang til høghastigheitsbreiband. På same måten som det ein gong vart sett som mål at alle skulle ha tilgang til straum, er det no like naturleg og viktig at alle skal ha tilgang til høghastigheitsbreiband. Utbygging av breiband og mobilløysingar i Noreg skal skje, og det må vi få det offentlege og private krefter til å bidra til. Men det er særleg eit offentleg ansvar å sikre eit heilskapleg tilbod, og då spesielt å sørgje for at det offentlege tek eit ansvar for utbygging og drift i område der det ikkje er kommersielt grunnlag for å byggje ut. Heile landet skal ha ein likeverdig infrastruktur og tilbod. Tilgangen til moderne elektronisk kommunikasjon som mobil og breiband er nødvendig, både for privatpersonar og for bedrifter. Betre kommunikasjon reduserer avstandsulempene og bidreg til å oppretthalde busetjing i distrikta. Det ser vi vert stadig viktigare, bl.a. for reiseliv og andre typar næringar.

Breiband til alle er eit viktig politisk mål for denne regjeringa, jf. Hurdalsplattforma, der målet er å sikre høghastigheitsbreiband til alle innan 2025. Vi er heilt avhengige av gode og robuste nett. Stadig større verdiar vert lagde inn i nettet på tvers av alle samfunnssektorar. Covid-19 har vist tydeleg at dette var – og har vore – ei viktig satsing. Gode nett gjorde at samfunnet kunne haldast i gang via heimekontor, heimeskule og fjernkonsultasjonar i helsevesenet. Vi ser at folk har fått auga opp for kor viktig det er å kunne ha tilgang til ein godt utbygd infrastruktur når det gjeld høghastigheitsbreiband. Det er viktig for å kunne ta del i samfunnet. Digitalisering av offentlege tenester, auka bruk av velferdsteknologi i heimane, auka vekst og verdiskaping, meir berekraftig produksjon og tenesteleveransar til næringslivet og industrien – dette heng i hop. Dei som er ramma av dårleg mobildekning eller ikkje har breiband, vil ha vanskeleg for å gjere seg nytte av tenestene dei private og det offentlege tilbyr i framtida, eller som dei private og det offentlege etterspør, som det i aukande grad er føresett at alle skal kunne delta i.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:01:05]: Dette representantframlegget frå Venstre handlar om to ting: Det handlar om å setje seg eit høgt, men realistisk mål om full breibandsdekning i Noreg innan 2025. Det handlar i tillegg om at vi set oss like høge, tydelege og ambisiøse mål om å ta ut effektane av det i størst mogleg grad, raskast mogleg, for folk, næringsliv og det offentlege Noreg.

Digitalisering og ny teknologi har dei siste tiåra endra samfunnet i eit enormt tempo. Representanten Helleland illustrerte veldig godt den rivande utviklinga vi har sett. Og alt tilseier at digitaliseringa sitt bidrag til vekst og samfunnsnytte vil forsterkast ytterlegare i åra framover, i både offentleg og privat sektor, og det vil kome på alle område. Full digitalisering i Noreg vil vere med på å redusere klima- og miljøavtrykk, det er nødvendig for omstillinga til eit grønare næringsliv, det er nødvendig for å møte eit aukande og endra kompetansebehov for folk over heile landet og for å sikre tenestekvaliteten til ei aldrande befolkning – og mykje meir.

Vi skal gle oss over at vi har kome så langt som vi har. Nesten ni av ti husstandar hadde i fjor eit tilbod om breiband. Dekninga har auka kolossalt berre dei siste åra, og ho har i hovudsak vore finansiert privat. Staten har gjeve bidrag, men det har i stor grad skjedd med privat utbygging. Det er det store som no må endre seg i åra framover. For å dekkje dei 240 000 husstandane som no er igjen, må staten ta ein større del av kaka.

Venstres konkrete framlegg er definert slik at vi ønskjer å setje mål om 95 pst. dekning av breiband med minst 1 Gbit/s og minst 100 Mbit/s for dei resterande husstandane og bedriftene. Grunnen til at vi har definert målet slik, handlar om det grundige felles arbeidet som er gjort av KS, Abelia, Nelfo og NHO, som syner at dette er det mogleg å få til innanfor ein prislapp på ca. 4–5 milliardar statlege kroner i løpet av dei neste fire åra. Då vil vi kunne fulldigitalisere Noreg med den definisjonen vi her har gjeve, og det vil ha eit kolossalt verdipotensial for Noreg.

Så er det sjølvsagt gledeleg og flott å høyre at regjeringspartia her i dag meiner at dette ikkje er ambisiøst nok, og at ein vil satse endå meir. Det er kjempebra. Eg har rett nok ikkje sett prislappen for det som her blei antyda, men det vi seier her, er at vi kan kome utruleg langt for den relativt vesle prislappen på nokre få milliardar kroner, som vi her har sagt, og eg håpar vi no, saman, iallfall kan bidra til at vi kjem dit. Kjem vi lenger, er det sjølvsagt endå betre.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:04:15]: Ja, det var ein god idé. Då vil eg med dette ta opp framlegget frå Venstre, som eg refererte til i innlegget mitt.

Frank Edvard Sve (FrP) [12:04:41]: Dette forslaget er på mange måtar å slå inn opne dører. I 2021 vart det fremja eit framlegg og behandla ei sak, Innst. 511 S for 2020–2021, der Framstegspartiet med fleire fekk gjennomslag for mykje av grunnlaget for denne saka.

Når ein ser på breibandsutbygginga i Noreg, er det no 86–87 pst. dekning. Komiteen var den 7. april i møte med Telenor Norge, som var tydelege på at dei skulle klare å nå målet innan 2025, med ei satsing på ca. 1 mrd. kr i året. Då er vi i Framstegspartiet fornøgde med at regjeringa signaliserer i Hurdalsplattforma at dei faktisk er interessert i og villige til å gjennomføre politikken til Framstegspartiet, som låg til grunn for saka knytt til Innst. 511 S for 2020–2021. Det er Framstegspartiet fornøgd med og forventar at det vert gjort. Då får vi fullt ut breibandsutbygging i Noreg.

Eg håpar inderleg at Senterpartiet set seg på resten av regjeringa og sørgjer for at ein får gjort dette – litt humoristisk sagt. Eg trur dette er ei viktig sak for landet. Breiband er viktig i alle delar av landet. Erfaringa eg har frå mitt fylke, er at det vert bygd ut overalt. Dei kommersielle selskapa som byggjer ut, er veldig flinke og byggjer ut også der det er mindre lønsamt.

Med oppfølginga av Innst. 511 S for 2020–2021 og det som Hurdalsplattforma og regjeringa legg til grunn, trur eg vi skal klare å nå det målet på ein god måte. Og det er i tråd med standpunktet til Framstegspartiet i saka.

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik [12:06:58]: For Senterpartiet og regjeringen er det et hovedprosjekt å bidra til å utvikle hele Norge og legge til rette for at folk skal kunne bo, arbeide og leve et godt liv i både bygd og by. I et moderne samfunn er tilgang til moderne kommunikasjon, bredbånd og mobil en helt avgjørende faktor. Som vi har vist til i Hurdalsplattformen, mener regjeringen at moderne kommunikasjon og bredbånd også må være en grunnleggende rettighet, på samme måte som f.eks. strøm. I et moderne samfunn er det like viktig.

Derfor er det utrolig viktig å fortsette utbyggingen av bredbånd i Norge, med forsterket kraft. Det blir gjort en viktig innsats i dag fra kommuner, fra fylker og fra private aktører som bidrar til utbygging av bredbånd, men samtidig må vi forsterke innsatsen fra fellesskapets side. Derfor var noe av det første Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen gjorde etter regjeringsskiftet, å prioritere økt utbygging av bredbånd. Vi økte budsjettet til utbygging av bredbånd med ca. 50 pst. sammenlignet med det forslaget som lå fra Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti.

Vi må gå skrittet videre, vi må sørge for utbygging til alle og ikke bare definere at det skal være 95 pst. eller 96 pst. Hvis en definerer at det er greit nok med 95 pst., er det altså over 100 000 husstander i Norge en utelater fra det målet. Derfor har vi sagt tydelig i Hurdalsplattformen at en skal ha en utbygging av høyhastighetsbredbånd som treffer alle i bygd og by.

Den rapporten som blir vist til fra Samfunnsøkonomisk analyse, er en spennende og viktig rapport som setter søkelys på både en rekke utfordringer knyttet til bredbåndsutbygging og ikke minst det store potensialet også forsert utbygging av bredbånd vil ha. Det vil ha stor nytteverdi for de samfunn rundt om i Norge som får tilgang til bredbånd, med tanke på både næringsutvikling, å sikre arbeidsplasser og også grunnlaget for bosetting. I et moderne samfunn er nettopp det å kunne kombinere bosetting med tilgang til høyhastighetsbredbånd både privat og i jobbsammenheng utrolig viktig. I tillegg må vi selvsagt forsterke utbygging av mobilnettet.

Til det konkrete forslaget: Regjeringen er i gang med både forsert prioritering av utbygging av bredbånd og en vurdering av hastighetsmål framover. Når det gjelder det hastighetsmålet som har ligget til grunn, på 100 Mbit, må vi gå inn og se på hva som skal være målet i framtiden for utbygging for alle i hele Norge.

Torleik Svelle (Sp) [12:21:02]: Tilgang på bredbånd handler ikke om underholdning. Det handler ikke om en eller annen luksus man kan unne seg. Det handler om tilgang på en helt grunnleggende tjeneste. Det handler om tilgang på en helt grunnleggende kommunikasjon både for folk og for næringsliv. Derfor mener vi i Senterpartiet at det å ha bredbånd bør være en rett, på lik linje med det å ha tilgang på strøm.

Nasjonal kommunikasjonsmyndighet sier at i de tidligere fylkene Oppland og Hedmark har hele 20 pst. av befolkningen ikke tilgang på skikkelig bredbånd. Det er altså 35 377 husstander i Oppland og Hedmark som ikke har tilgang på ordentlig bredbånd.

Jeg har lyst til å trekke opp noen historiske linjer. Da strømmen kom til Norge, var ikke dette en debatt. Det var ingen politisk debatt om hvorvidt man skulle prioritere at alle fikk tilgang på strøm. Det var en helt grunnleggende enighet, også i denne sal, om at enten man bodde ytterst, øverst eller borterst, skulle man få lov til å ta del i en universell velstandsutvikling.

Den holdningen, hvor man tror på at absolutt alle, uansett hvor de bor, skal ha tilgang på de samme mulighetene, er ikke lenger å spore i norsk politikk. Når Venstre legger fram forslag i dag, legger de attpåtil fram forslag om at 5 pst. ikke skal ha tilgang på bredbånd. Det forundrer meg – og i et litt lengre, historisk perspektiv er det også ganske spesielt at det kommer fra Venstre.

Det er også et faktum at da Senterpartiet og Arbeiderpartiet tok over regjeringsmakten, var det behov for å plusse på en del midler til bredbåndsutbygging. Derfor økte vi med 100 mill. kr – som noe av det første vi gjorde etter valget.

Jeg skal til slutt ta meg tid til å komme med en liten sammenligning, for de politiske ambisjonene til nåværende og forrige regjering er det stor forskjell på. I Granavolden-plattformen står det:

«Legge til rette for økt bredbåndsutbygging, blant annet gjennom å videreføre statlige bidrag til bredbåndsbygging i distriktene.»

I plattformen til nåværende regjering står det:

«Gjøre tilgangen til høykapasitets internett til en rettighet på lik linje med strøm, og sikre at alle husstander der det bor fastboende skal ha tilgang til høyhastighets bredbånd innen 2025.»

Det er en viktig politisk kursendring for Norge.

Kirsti Leirtrø (A) [12:24:18]: Arbeiderpartiet ønsker like muligheter i hele landet, og digital infrastruktur er helt avgjørende for å få til nettopp det, både med desentrale tjenester og ved å få til smartere løsninger.

Alt henger jo sammen med alt. I dag er det krig i Europa, og vi diskuterer stadig oftere det som handler om beredskap og sikkerhet. I mitt forrige liv var jeg IKT-leder, og en viktig del av den jobben var å bygge digital infrastruktur. Da snakket vi mye om sårbarhet, om oppetid, nedetid og konsekvenser av det, og om et ord som heter redundans, altså sikkerhet når ting går ned. Dette er det viktig at vi følger opp samtidig med at vi bygger ut bredbåndet.

IKT-Norge er en viktig ressurs i så måte. De gir nå klare føringer når det gjelder deling av data, som vi må bli bedre på. I tillegg er det mangelfull datasikkerhet, og det er mangel på kompetanse. Derfor er jeg veldig glad for at vår regjering nå tar tak i dette, at den har satt ned utvalg og har en ambisjon om å styrke IKT-utdannelsen.

Så vil jeg si at den forrige regjeringen fjernet ordningen med at fylkeskommunen skulle ha ansvaret for utbygging i sin region, og gjorde det til en nasjonal, søknadsbasert ordning, noe som gjorde at kommunene sluttet å søke fordi det ble utrolig mye papirarbeid til ingen nytte. Nå er vi tilbake til at fylkeskommunene igjen får en viktig rolle, og utbyggingen kan skje fortere. Det kommersielle er ikke nok alene, men må følges opp med god offentlig styring, og det er mitt poeng.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:27:05]: Det blir gjenteke her av representantar frå regjeringspartia at Venstre ikkje vil ha full breibandsdekning. Det er ein påstand som ikkje kan stå uimotsagd i denne salen.

Det vi har lagt fram i dag, er ei pakke for full breibandsdekning i Noreg innan 2025. Der har vi valt å byggje på det breie, grundige arbeidet som er gjort av bl.a. KS – der Arbeidarpartiet og Senterpartiet, så vidt eg veit, sit med bukta og begge endane, og dei har statsrådar i alle roller. Det var vel til og med noverande forsvarsminister Gram som sette i gang det arbeidet, som seinare er blitt overlevert til regjeringa han er ein del av. Der seier ein at ein praktikabel måte å innføre dette på er å seie at i 2025 skal vi ha 95 pst. på fiber med 1 Gbit/s, og dei resterande 5 pst. skal også løftast kraftig. Poenget er at å nå 100 pst. av husstandane med 1 Gbit/s har ein prislapp som er så bortanfor søkt at i alle fall eg, frå min ståstad, ikkje klarer å sjå korleis det skal vere mogleg å prioritere det innanfor dei statlege budsjetta på dei tre åra som er igjen fram til 2025.

Den pakka vi føreslår her, er ambisiøs nok. Grovt sagt handlar det om éin breibandsmilliard per år dei neste tre åra. Det er ambisiøst nok i den situasjonen den norske økonomien er i. Men eg registrerer at regjeringspartia i denne debatten held fast på at dette ikkje er ambisiøst nok. Ein står fast på målet om 1 Gbit/s til alle innan 2025, til ein prislapp som statsråden seier at ein arbeider med å få fram eit talgrunnlag for. Eg trur vi alle ser spente fram til det talgrunnlaget, for det første, og vi ser spente fram til dei tre statsbudsjetta der regjeringa innanfor eit samla økonomisk handlingsrom skal prioritere å få til dette saman med dei andre løfta sine.

Eg trur det er viktig å sjå at det som gjer at vi lukkast med digitaliseringa, er å setje oss ned og lage realistiske løysingar som det faktisk er mogleg å få til – ikkje å ha ambisjonar som er så bortanfor høge at det i praksis er mange som vil bli skuffa etter dei tre åra. Fasiten på dette veit vi når vi kjem til 2025, men det eg i alle fall er glad for, er at det er eit breitt og sterkt engasjement i denne salen for at breiband til alle er viktig, og at det hastar med å få gjeve breiband til alle, slik at vi kan starte med å ta ut effektane av digitaliseringa.

Eg kan òg for ordens skuld nemne at Venstre kjem til å støtte forslag nr. 1, frå Høgre, der ein løftar fram det andre framlegget vårt frå representantforslaget.

Christian Torset (SV) [12:31:24]: Transport- og kommunikasjonskomiteen har hatt det nevnte representantforslaget, 8:107 S, til behandling. La meg starte med å si at jeg ikke har deltatt i behandlingen av saken, men hvis representanten Mona Fagerås, som jeg er vara for, hadde vært til stede, hadde hun garantert takket de andre medlemmene av komiteen og komitésekretæren for godt samarbeid.

I denne saken fremmes det forslag om et grønt luftfartsprogram for å legge til rette for utvikling, testing og implementering av null- og lavutslippsteknologi for luftfart i Norge. Forslagene er begrunnet bl.a. i Parisavtalens krav om kutt i utslipp fra luftfartssektoren.

Komiteens innstilling fremmes av medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti og er i tre punkter: at Stortinget ber regjeringen sørge for at det stilles krav i anbudene om bruk av lav- og nullutslippsteknologi på kortbanenettet, å utrede flere virkemidler for å redusere utslippene fra innenriks og utenriks luftfart, og å støtte etablering av sentrale forsknings- og utviklingsfunksjoner via et eget senter for klimanøytral regional luftfart i Norge.

Jeg legger til grunn at forslagsstillerne og hvert av de andre partiene vil redegjøre for sitt syn i saken. Jeg vil med dette ta opp SVs forslag og ber om å få knytte noen kommentarer til disse.

Verden står foran en lang rekke kriser, både i form av Russlands folkerettsstridige angrepskrig mot Ukraina, en voldsom økning i energiprisene og et tilnærmet sammenbrudd i deler av transportsystemet med påfølgende leveranseproblemer av varer, resesjon, matvaremangel, osv. Ingen av disse krisene kan imidlertid karakteriseres som eksistensielle, men det er klimakrisen. Hvis vi ikke går langt raskere fram, er til og med en temperaturstigning på 2 grader for optimistisk. Da vil vi stå foran en rekke katastrofale effekter. Det er nærmest ikke mulig å overdrive det skadepotensialet klimakrisen har. For SV er det derfor et kjærkomment, om enn utilstrekkelig, steg i riktig retning når det i denne saken er et flertall som krever konkrete tiltak for å framskynde omleggingen til en grønnere lufttrafikk.

SVs forslag om krav om fullelektrifisering av kortbanenettet før 2030 ville forsert prosessen mot klimanøytral framdrift i luftfarten betydelig, og likeledes forslaget om å endre Avinors bonusordninger til nye langdistanseruter og flyselskap som har passasjervekst, som er et effektivt tiltak for å framskynde klimakrisen. I denne saken er det litt som å trekke kredittkortet og tro at man ved ikke å bruke cash slipper å betale. Regningen kommer til slutt likevel, også i klimaspørsmålet.

Nils Kristen Sandtrøen (A) [12:34:42]: Det går en rød tråd fra saken vi behandlet i stad om digital infrastruktur i hele landet, til moderne satsing på luftfarten i Norge. Dette er en veldig viktig sak. Transportfeltet er kanskje først og fremst, ute blant folk, forbundet med asfalt, stål og betong, men lufta er helt essensiell for at folk skal kunne transportere seg både til jobb og i fritiden i Norge.

Framover ser vi for oss at transportpolitikken og kommunikasjonssatsingen i Norge skal inspireres mer av Askeladden og hans gode hjelpere, som hadde skipet som gikk like bra til lands som til vanns og i lufta med. Det er den moderne måten å tenke på. Derfor er dette forslaget veldig bra. Norge er som skapt for satsing på kortbane- og luftbanenett, og spesielt når vi får elfly, vil vi i framtiden se at mange personer kan reise både enklere og ikke minst uten utslipp fra små og store steder i landet vårt.

Ved åpningen av stortingsmøtet i dag hadde vi minnetale over en tidligere stortingsrepresentant, og det ble sagt der at han jobbet veldig hardt bl.a. for en tunnel. Det hadde visst gått 40 år fra han var i sitt første møte i kommunestyret, til denne tunnelen åpnet og kunne brukes. I luftfarten skjer ting veldig mye fortere. Vi i transportkomiteen har spennende møter med bl.a. Avinor, og de sier at på midten av 2030-tallet vil elfly kanskje være operative for passasjertransport. Det er bare litt over ti år til, så i et samferdselsperspektiv går dette i et rasende tempo. Mange av de andre sakene som vi diskuterer, som krever nettopp mer stål og betong, kommer kanskje ikke til å være ferdig planlagt engang idet elfly er på vingene.

Nå skal vi få luft under vingene, og derfor er det, som jeg var inne på i forrige innlegg, viktig at vi fortsetter å forsterke satsingen på forskning og utvikling. For Arbeiderpartiet og Senterpartiets del hadde vi et veldig godt møte med SINTEF og NTNU i uken som gikk. De trakk også fram det viktige arbeidet til ekspertutvalget fra forrige periode, men at vi må sammen gå inn for å prioritere det. Det betyr at nå er det enighet, virker det som. Det er viktig å prioritere opp den digitale infrastrukturen, og det vil komme gode innlegg om luftfart. Da blir det en oppgave for både medrepresentanten Larsen fra Høyre, som snart skal på talerstolen, og alle oss andre å prioritere disse feltene opp, sånn at det faktisk blir utsikt for å reise på kryss og tvers i Norge med flytransport i framtiden.

Erlend Larsen (H) [12:37:53]: Dersom ikke luftfarten tar sin del av utslippskuttene, kan det komme til å ramme luftfarten selv. Blir klimaavtrykket fra luftfarten høyt i forhold til andre transportformer, vil det å reise med fly bli ansett som en for stor ulempe til at vi kan fortsette med så mange flyreiser som vi gjør i dag. Mange mennesker på mindre steder i Norge er avhengig av å kunne reise med fly. For dem er fly like viktig som bussen er for byfolk. Den teknologiske utviklingen de neste ti årene vil avgjøre hvilke fly som skal overta for dagens flypark. Blir det fly med fossilmotorer som bruker miljøvennlig drivstoff, eller blir det elfly?

Vi nordmenn er glad i ting som går på strøm. Den korte avstanden mellom flyplassene i Norge gjør landet vårt ideelt som testarena. Mange teknologimiljøer arbeider med nye flytyper og trenger flyplasser med god infrastruktur for uttesting. Vi kan bli en del av dette dersom vi viser handlekraft. Samtidig er jeg blant dem som er skeptiske til elfly. Det er noen fysiske lover som er i elflyets disfavør. En kilo jetfuel gir 12 kWh energi, og skal vi få like mye energi ut av batterier, veier de 40 kilo med dagens teknologi. Bærekraftig drivstoff er da det mest realistiske alternativet til dagens fly med fossilt brennstoff.

Oljeindustrien og kompetansen derfra gir Norge et klart konkurransefortrinn når det gjelder storskalaproduksjon av lavutslippsdrivstoff. En satsing på produksjon av bærekraftig drivstoff kan gi Norge et betydelig antall arbeidsplasser og vekst i verdiskaping.

Representantforslaget vårt om å etablere et grønt luftfartsprogram har gitt 15 høringsinnspill. Nær samtlige understreker at vi må sette i gang med dette nå. I en så stor og viktig sak som dette må staten være en pådriver og i noen grad koordinator. Staten kan ikke drive med forskning og utvikling alene, og de private må vite at staten faktisk ønsker deres bidrag.

Da vi fra Høyre besøkte en gruppe som utvikler et elfly i Sverige for noen uker siden, fikk vi klar beskjed om at Solberg-regjeringens positive bidrag til elfly var en viktig motivator for at de turte å satse. Svenske myndigheter var ikke i nærheten av så opptatt av å bidra til et teknologiskifte.

Når nå Stortinget sannsynligvis kommer til å stemme ned dette representantforslaget om å etablere et grønt luftfartsprogram, utsetter det Norges bidrag til en raskere teknologiutvikling. Det er uheldig for klimaet, og det er uheldig for norsk næringsliv. Vi kan ikke sitte og se på at andre land får alle gevinstene og arbeidsplassene ved å utvikle ny teknologi. Vi skal ha noe å leve av i dette landet også – vi må finne næringer som kan erstatte inntektene fra oljebransjen. I dag er det en god anledning til å vise vilje til å gjøre noe.

Med dette vil jeg ta opp Høyre og Fremskrittspartiets forslag i saken.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [12:40:50]: Vi har opplevd at avgifter har økt ganske mye innenfor luftfart. Det gjelder moms, CO₂-avgift og flypassasjeravgift. For oss som bor litt perifert, har det ført til at det blir ganske dyrt å fly. Det har også blitt vanskelig å opprettholde et godt flytilbud i distriktene. Innretningen på avgiftene har ført til at korte innenriksflyvninger og flyvninger med mellomlandinger rammes langt hardere enn lange internasjonale flyreiser.

Vi vil nå sørge for at vi får et godt flytilbud i hele Norge. Gjennom å redusere avgiftene kan flere kommersielle flyruter opprettholdes. Samtidig vil vi øke det statlige oppkjøpet av flyruter på kortbanenettet, slik at det blir flere avganger og billigere flybilletter i Distrikts-Norge.

Luftfarten har hatt det ganske vanskelig over lang tid på grunn av korona. Nå ser vi at folk flyr mer. Jeg ser at den ruten i nord som jeg bruker ofte, Tromsø–Hasvik, har økt belegget sitt med 40 pst. den siste tiden. Det er bra, men det gjør det vanskelig for folk som skal reise, fordi flyene ofte er fulle.

Ellers må jeg også få nevne, i forbindelse med at jeg reiser en del, at det nå foregår en ombygging i Tromsø som er helt håpløs. Det gjør det helt umulig for oss som flyr, å komme hurtig fram, fordi det er kaos. Det må rettes opp.

Sist jeg var hjemme, var det full vinter og en halvmeter med snø som måtte ryddes. Den globale oppvarmingen har ikke nådd oss der. Vannmagasinene er fulle, så alt er såre vel. Det viser litt av forskjellene i landet.

Jeg merker meg at noen er veldig opptatt av at ting må forandres veldig fort, at det må bli fossilfritt. Jeg mener at vi må bruke litt tid, for vi har ikke råd til å eksperimentere med distriktsbefolkningen. Det vi innfører av ordninger, må fungere. Vi har ikke så mange andre alternativer. Derfor er forslaget til vedtak bra – vi må vite at teknologien vi innfører, vil fungere:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at det stilles krav i anbudene om bruk av lav- og nullutslippsteknologi på kortbanenettet så snart det er teknologisk mulig.»

Morten Stordalen (FrP) [12:44:07]: La meg først berømme Høyres representanter for å fremme dette representantforslaget.

Det er ikke noen tvil om at vårt land er helt unikt og ideelt for å kunne teste ut ny teknologi på kortbanenettet vårt. De flygningene Widerøe driver med, er kollektivtransporten i Distrikts-Norge – på lik linje med at man i storbyene kjører buss, trikk og tog.

Vi vet at Widerøes maskiner er gamle, og det kommer en dato da man ikke får tak i deler, og man står der uten et tilbud dersom vi ikke får utviklet ny teknologi. Hvis det er noe denne næringen hadde trengt nå, hvis det er noe som kunne ha hjulpet næringslivet og aktørene, er det forutsigbarhet. Derfor er Fremskrittspartiet med på forslag nr. 1, rett og slett for å kunne få et eget program. Når regjeringen sier nei til det, mener jeg man gambler. Det er ingen aktører som vil dra dette helt ut dersom ikke staten også stiller opp og sier at dette er langsiktighet, dette skal vi jobbe med, og dette skal vi få til.

Likevel setter jeg også spørsmålstegn ved flertallsinnstillingen, der man sier at man skal stille krav i anbudene så fort teknologien er på plass. Det er ikke dermed sagt at det er konkurransedyktig. Derfor stemmer Fremskrittspartiet imot. Vi er helt avhengig av at ny teknologi også må være konkurransedyktig, slik at vi ikke påfører Distrikts-Norge og passasjerene vesentlig økte kostnader.

Fremskrittspartiet ser at det kan være slik at når teknologien er på plass og den er konkurransedyktig, vil fly på sikt selvfølgelig være det mest miljøvennlige å reise med. Da har ikke de som er flyskeptikere, noe igjen lenger – det trengs kun en kort asfaltstripe, og det er det, det blir sånn sett ingen forurensning. Så Fremskrittspartiet støtter forslag nr. 1 og skulle ønske at et flertall også ble med og støttet det, slik at man ga næringen forutsigbarhet – noe de er helt, helt avhengig av.

Ola Elvestuen (V) [12:46:28]: Jeg vil også berømme Høyre for å ha lagt fram dette representantforslaget.

Venstre kommer til å støtte forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet om å etablere et grønt luftfartsprogram. Jeg tror vi trenger den systematikken for å drive dette arbeidet framover.

Jeg synes også det er bra at man i innstillingen er blitt enige om å stille krav i anbud om null- og lavutslipp når teknologien er der. Det vil Venstre stemme for, og vi vil også stemme for at man legger fram en sak om flere virkemidler for å få ned utslippene fra luftfarten, for det trengs.

Venstre er enig i Hurdalsplattformens mål om å kutte 55 pst. i Norge innen 2030, og da er vi nødt til også å få til store utslippskutt innenfor luftfart for å få det regnestykket til å gå opp.

I dag har vi CO₂-avgiften, vi har kvoteplikt, og vi har også et innblandingskrav på avansert biodrivstoff. Det var Norge det første landet i verden som innførte, og det vil helt sikkert måtte oppgraderes fram mot 2030. Vi trenger også å se på andre drivstoff, et bærekraftig biodrivstoff, om det er e-fuel, hydrogen eller ammoniakk som vil være mulig framover.

Vi trenger å drive fram utviklingen av elfly og ta det i bruk. Norge har en unik posisjon med det kortbanenettet vi har, der vi kan være med og ta en lederrolle for både utviklingen av og å ta i bruk elfly. Det ble tidligere pekt på situasjonen Widerøe er i. Widerøe er et selskap som ligger veldig langt framme med å se på muligheten for elfly, samtidig som vi vet at de også må skifte ut store deler av flyparken sin om relativt kort tid.

Jeg tror vi skal være klar over at det er en betydelig næringsside ved dette, og vi er i en veldig hard konkurranse internasjonalt om å ta i bruk elfly. Her er det andre land som kommer til å ligge foran Norge, med mindre vi har et systematisk arbeid for å ta det i bruk også her. Det er prosjekter i Storbritannia, Canada, USA og andre land, som virkelig legger trykk på elfly.

Jeg har hatt privilegiet av å fly i elfly og til og med hatt muligheten til å styre over Arendal. Jeg vet ikke om de som var i Arendal da, ville vært like trygge hvis de visste det, men det var en stor opplevelse å ha muligheten til å være av de første som kunne fly elfly. Jeg er helt sikker på at dette om kort tid vil være dagligdags. Vi må legge fram en prosess sånn at vi i Norge kan være dem som driver dette framover, og også ta alle fordelene ved det, i tillegg til utslippskuttene det gir.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:49:53]: Luftfarten er en samlet sett relativt beskjeden, men fram til covid-19-pandemien en raskt økende bidragsyter til globale klimagassutslipp. Det er åpenbart uheldig, og derfor må utviklingen snus. Jeg mener derfor det bør være et mål å få ned utslippene fra luftfarten ved å stimulere til bruk av de mest miljøvennlige fly- og drivstofftypene, slik det også framgår av Hurdalsplattformen.

Som kjent skal det legges fram en stortingsmelding om en nasjonal luftfartsstrategi til høsten. Målet med meldingen er å legge fram en strategi for bærekraftig norsk luftfart i klima- og miljømessig, sosial, geografisk og økonomisk forstand.

Jeg har merket meg at komitéflertallet vil at det skal stilles krav i anbudsrundene om bruk av lav- og nullutslippsteknologi på kortbanenettet så snart det er teknologisk mulig. Det at staten skal bruke innkjøpsmakten sin til å utvikle og ta i bruk ny teknologi for en mer klimavennlig lufttransport, er et tiltak som Samferdselsdepartementet allerede har startet oppfølgingen av.

Jeg har også merket meg at komitéflertallet foreslår å støtte etablering av sentrale forsknings- og utviklingsfunksjoner via et eget senter for klimanøytral luftfart i Norge. Det er viktig at politikken stimulerer til teknologiutvikling i luftfarten – i tråd med andre transportformer. Med tanke på testing, pilotering og innfasing av null- og lavutslippsteknologi i luftfarten er det flere elementer og faktorer som peker på at Norge egner seg som en god arena for nettopp dette – som belyst i både innstillingen og representantforslaget.

Jeg støtter også utsagn om at luftfarten står foran en omfattende oppgave for å lykkes med grønn omstilling. I forbindelse med arbeidet med luftfartsstrategien har flere instanser pekt på at den norske staten bør ta ansvar for å etablere et testsenter for utvikling av nullutslippsløsninger innen luftfarten, eller at det eventuelt burde finnes et nasjonalt program for forskning, utvikling og innovasjon spesielt rettet mot næringen. Det er viktig at Norge ikke dupliserer den aktiviteten som foregår ute, men bidrar på områder hvor vi har spisskompetanse, og hvor vårt bidrag går i retning av å trekke utviklingen globalt i riktig retning – ikke bare i Norge.

Jeg støtter forslagsstillernes ønske om å legge til rette for null- og lavutslippsteknologi for luftfart i Norge og ønsker å se oppfølging av forslag til vedtak III i sammenheng med andre tiltak og virkemidler i en samlet helhet i luftfartsstrategiarbeidet.

Erlend Svardal Bøe (H) [13:00:02]: Utslippene fra luftfarten har økt betydelig siden 1990, og veksten i flytrafikken er en utfordring om vi skal klare å få ned klimagassutslippene. I fjor la Solberg-regjeringen fram Klimaplan for 2021–2030, og her står det at det skal legges til rette for innfasing av lav- og nullutslippsfly ved norske lufthavner, og at Norge skal bli en arena for testing og utvikling av den type fly.

Høyre følger i dag opp klimaplanen og er mer konkret på det som gjelder luftfart. Derfor foreslår vi å sette i gang arbeidet med et grønt luftfartsprogram i Norge. Det vil bidra til i større grad å legge til rette for innovasjon, testing og utvikling av grønn luftfart, sånn at vi får ned klimagassutslippene fra luftfarten, ikke bare i Norge, men også i resten av verden. En satsing på grønn luftfart vil også være med og skape nye bedrifter og flere arbeidsplasser.

Som stortingsrepresentant fra Nord-Norge kommer det kanskje ikke som noen overraskelse at jeg mener at Nord-Norge har de aller beste forutsetningene for å ta en lederrolle i satsingen på grønn luftfart, og det er flere gode grunner til det. For det første er det nordnorske kortbanenettet, som ble utviklet på 1960- og 1970-tallet, helt unikt. Utviklingen og testingen av lav- og nullutslippsfly må i første omgang skje i småskala. I Nord-Norge ligger lufthavner relativt nær hverandre i distanse, og i tillegg har de klimatiske og topografiske forhold som gjør det ganske egnet.

For det andre er det allerede etablert gode og sterke kompetansemiljøer på luftfart i Nord-Norge, bl.a. ved UiT Norges arktiske universitet, som har flere utdanninger innen luftfartsvitenskap, og som er i gang med prosjektet TASIC, Tromsø Arctic Simulation Centre, som skal være et nasjonalt simuleringssenter bl.a. for fly. For det tredje er en ved Bardufoss lufthavn allerede i gang med å teste elektriske fly.

Men det er trasig å se at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV kommer til å stemme ned forslaget fra Høyre om å sette i gang arbeidet med et grønt luftfartsprogram i Norge. Det viser at ambisjonsnivået ikke er høyt nok. Vi så det også i tilleggsproposisjonen til statsbudsjettet i høst, der de samme partiene kuttet de 25 millionene som Solberg-regjeringen hadde lagt inn i statsbudsjettet for 2022 til opprettelse av forskningssentre for bærekraftig transport i Norge.

Norge trenger å få opp farten på satsingen på grønn luftfart, og et grønt luftfartsprogram, som Høyre har foreslått, ville ha bidratt til det – og gjerne med Nord-Norge som utgangspunkt, hvis du spør meg.

Christian Torset (SV) [13:03:06]: Representanten Erlend Svardal Bøe pekte på flere gode grunner til at Nord-Norge er et naturlig sted å lokalisere et forsknings- og utviklingssenter for luftfarten, der man kan utvikle grønnere, mer miljøvennlig teknologi. Det er spesielle årsaker til dette. Topografisk er det sånn at det kan være veldig langt å bevege seg fra a til b med bil og veldig kort med fly, så det er bussen i Nord-Norge man snakker om når man henviser til kortbanenettet.

Ny teknologi kan ta tid å innføre, og det har flere pekt på. Det er vi klar over. Det kan koste noe mer i rene kroner å benytte ny teknologi heller enn den gamle – av åpenbare årsaker – men det er også en pris for å la være å forsere en sånn utvikling. Det koster noe i klimagassutslipp og dermed i klimaskadepotensial hvis man er for slapp i klypa når man skal endre samfunnet. Derfor foreslår SV å stille et krav om fullelektrifisering av kortbanenettet innen 2030. Hvorfor elektrifisering? Det er på korte avstander helt åpenbart den enkleste teknologien å innføre. Det er allerede utviklet elfly. Det er snakk om å innføre disse i større grad. Widerøe er tydelig på at dette lar seg gjøre.

Norge hadde, som vi alle vet, en viktig rolle internasjonalt når det gjaldt innføringen av elbiler – å gjøre disse mer vanlig og å forsere teknologiutviklingen i industrien. Det samme kan skje i luftfartssektoren.

Til slutt vil jeg kommentere forslag nr. 3, fra SV, der vi ber regjeringen stanse Avinors bonusordninger til nye langdistanseruter og flyselskap som har passasjervekst. Man kan ikke med hånden på hjertet si at det er bra for klimaet å stimulere til flere passasjerer i luftfarten, i alle fall ikke før man har fått grønn luftfart. Langdistanseruter er som kjent ekstra dårlig for klimaet fordi det der vil ta enda lengre tid før man kan få miljøvennlige alternativer. Det er derfor en gåte for denne representanten at forslagene nr. 2 og 3 ikke blir støttet av hele salen. Men jeg vil skryte av Venstre, som har varslet støtte til forslag nr. 2.

Bård Ludvig Thorheim (H) [13:06:18]: Jeg vil si til representanten fra SV at det tydeligvis ikke hastet så mye for SV å få ut et luftfartsprogram, sånn jeg ser det. Dette var et viktig forslag for nettopp å forsere det arbeidet, og jeg synes det er særlig viktig for oss som representerer Nord-Norge. Her hadde vi hatt en gyllen mulighet for å kunne rulle ut et luftfartsprogram tidligere enn at det skal nevnes i en stortingsmelding om en stund, og så skal man se om man skal gjøre noe. Det var en mulighet til også å rulle ut testing på ulike flyplasser i Nord-Norge, hvor man særlig har værmessige utfordringer å ta hensyn til. Så både i et klimaperspektiv, for industriell utvikling, for at Norge skal være i front på dette området, og ikke minst for at vi skal komme raskere i gang med et grønt luftfartsprogram, hadde det vært veldig fint å få SVs støtte. Det ligger det dessverre ikke an til, slik at denne saken dessverre ikke får den hurtige behandlingen som den burde fått.

Christian Torset (SV) [13:08:03]: I dette tilfellet tror jeg det finnes mange veier til Rom. Det viktigste er ikke hvilken vei vi velger, men hvor fort vi kommer fram. Derfor er det egentlig merkeligere at Høyre og representanten Thorheim ikke støtter forslaget om full elektrifisering innen 2030, enn at SV ikke støtter forslaget om et grønt luftfartsprogram. Her er det åpent for mange gode løsninger. De tror jeg vi skal finne uansett.

Erlend Svardal Bøe (H) [13:08:49]: Bare kort til den siste utvekslingen som var her mellom representantene Thorheim og Torset: Jeg mener at SV også har et ansvar for å følge opp dette. Det er derfor det er så synd at en stemmer ned et grønt luftfartsprogram i dag, for det ville betydd at en hadde kommet raskere i gang med det. Som jeg også sa i mitt innlegg, foreslo Solberg-regjeringen 25 mill. kr til forskningssentre for bærekraftig transport. SV hadde mulighet til å rette det opp i budsjettforliket med Arbeiderpartiet og Senterpartiet i november, men den muligheten valgte SV ikke å benytte seg av. Det synes jeg er veldig dumt. I tillegg stemmer de i dag ned forslaget om et grønt luftfartsprogram. Her må på en måte ambisjonene og ordene også stå i forhold til de handlingene en har.

Det er klart at Høyre ønsker å være framoverlent på grønn luftfart sånn at vi får ned utslippene. Det er viktig. Vi har forpliktelser både i Parisavtalen og i den klimaplanen som ble lagt fram av Solberg-regjeringen i fjor. I tillegg er det et moment der som handler om hvordan vi kan skape norsk næringsliv basert på dette, hvordan vi kan utvikle ny teknologi som skaper arbeidsplasser, som skaper bedrifter, der vi igjen kan eksportere den teknologien ut til resten av verden. Det er derfor jeg synes det er dumt at en også stemmer imot dette.

Jeg klarer ikke å unngå å bemerke at representanten fra Senterpartiet snakket om at det var kaos på Tromsø lufthavn, Langnes. Grunnen til at det er litt kaos der nå, er nettopp at Solberg-regjeringen har investert 500–600 mill. kr for å oppgradere flyplassen sånn at det blir enklere for nordnorske pasienter å komme seg ut til de ulike flyplassene i Nord-Norge. Det er iallfall nytt for meg at Senterpartiet er mot den utbyggingen når Senterpartiet i hvert fall i andre deler av Nord-Norge har vært veldig for den investeringen Solberg-regjeringen la opp til på Tromsø lufthavn, Langnes. Det at det blir litt kaos, tenker jeg bare er bra, for det viser at en er villig til å investere og også utvikle flyplasstilbudet i Nord-Norge.

Erlend Larsen (H) [13:11:15]: Vi ble utfordret av SV på hvorfor vi ikke støtter deres forslag om at det skal settes et mål om fullelektrifisering innen 2030.

For det første: Skal man sette et mål, må det være realistisk. Det er ikke, slik det ser ut i dag, realistisk å ha fullelektrifisert kortbanenettet innen 2030, av flere grunner. Én ting er at teknologien rett og slett ikke er moden ennå. Det finnes ikke noe fly i luften som viser at det fungerer. Som nevnt i mitt hovedinnlegg, gir 1 kg med «jet fuel» 12 kWh energi, mens man må ha 40 kg med batterier for å klare å ta med tilsvarende energimengde, og det er ikke fysisk mulig.

På den andre siden tar det også tid å sertifisere disse flyene. Fra det første tidspunktet vi ser et fullelektrisk fly som kan ta med seg et tilstrekkelig antall passasjerer til å kalle det et rutefly, tar det fort fem år før det er sertifisert og godkjent internasjonalt. Da er det ikke minst viktig, hvis det skal utvikles i Norge, at Samferdselsdepartementet og Luftfartstilsynet er positive og bidrar, og ikke er byråkratiske og gjør det vanskelig å få til.

Det er også slik at det tar tid fra dette er sertifisert, til flyselskapene er klare til å fase det inn. Det tar tid å utdanne flyvere, det tar tid å utdanne mekanikere, og det tar tid å utdanne bakkepersonell.

Vi skulle gjerne stått bak et mål om 2030, men det er altså noen hindringer i veien. Det som antakeligvis er den raskeste og enkleste løsningen, er biodrivstoff og alternative drivstoff som har lavere utslipp.

Så nevnte statsråden i svaret på min replikk at vi kan stille krav til større innblanding av biodrivstoff. Problemet nå er at biodrivstoff er tre–fire ganger dyrere enn fossilt drivstoff. Hvis vi skulle stille krav om økt innblanding, større krav enn det EU krever, risikerer vi at ruteflyselskapene som flyr til Norge fra utenlandske destinasjoner, tanker opp så mye drivstoff at de har nok til returflighten, så de slipper å kjøpe dyrere drivstoff i Norge. Er det noe vi i hvert fall ikke får miljøgevinst av, er det nettopp det. Derfor er – igjen – EU veldig viktig. Vi kan trekke EU-kampen inn i dette også. Det er først når man har internasjonale avtaler som dekker et stort areal, vi får de ønskede holdningsendringene og de ønskede effektene.

Ola Elvestuen (V) [13:14:04]: Jeg tar egentlig ordet fordi jeg tror vi trenger en tidsfrist for når kortbanenettet kan være utslippsfritt. Jeg tror at den teknologiutviklingen vi ser, går mye raskere enn det man har forventet tidligere. Hvis vi ser på utviklingen for bl.a. elbiler, var det sånn at i 2010 jublet Norge for at vi solgte 430 eller 460 elbiler. Da vi i 2015 fattet vedtaket om å sette et mål om bare å selge nullutslippskjøretøy i 2025, var det få som trodde at det var mulig å få til. Nå er vi altså oppe i en salgsprosent på over 80 pst. i Norge, og vi er i rute for å nå målet i 2025.

Det er riktig at man må ha godkjenninger, og at det er andre prosesser med hensyn til elfly, men som det ble nevnt her, er det også en ganske konsentrert del av det markedet vi har i Norge, og de flyreisene vi har. Jeg tror man må sette et tydelig mål for når det skal være gjennomført, ikke nødvendigvis en tidsfrist. Vi har også kommet veldig langt på det med elferger og nullutslippsferger. Der startet vi også med én, og så har det gått mye raskere enn man hadde forventet.

Jeg vil gjenta det jeg sa her. Selv om man ikke setter en tidsfrist i 2030, mener jeg det er klokt å gjøre det, og jeg håper statsråden tar det med seg. Om det da blir 2032 eller 2034, tror jeg det uansett er klokt å gjøre det, for dette går fort, og det er mange land som driver med den samme utviklingen som vi gjør. Vi må ha en tydelig, offensiv politikk for å være i førersetet og også få den næringsutviklingen vi kan få med satsing på både elfly og de andre miljøvennlige flyene og miljøvennlige drivstoffene.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [13:16:30]: Jeg skal ikke bruke så veldig mye tid, men jeg må bare svare Høyre-representanten som sa at Senterpartiets representant fra nord var imot flyplassutbygging i Tromsø. Det var ikke det jeg sa. Jeg sa det var kaos, og det kan jeg forklare hvis man trenger det. Det som er viktig å få gjort når det er kaos, er å finne ut hvordan man kan endre på det, og det håper jeg at man klarer å få gjort veldig fort, for sånn som det er nå, kan det ikke være.

Helt til slutt har jeg lyst til å si bare lite grann om det å skynde seg. Jeg synes det å ta seg den tiden man trenger for å få et opplegg som gjør at disse flyene flyr trygt, er viktig. Vi har sett hvordan det kan gå når man setter i gang prosjekter for ferjer og slikt som gjør at samfunn nesten blir satt i en spagat fordi man setter i verk miljøvennlige tiltak som ikke funker godt.

Christian Torset (SV) [13:18:55]: Komiteen for transport og kommunikasjon har behandlet Prop. 61 S Bypakke Bodø fase 2 i Nordland, forlenget innkrevingsperiode og økt gjennomsnittstakst.

Formålet med Bypakke Bodø er å bygge en trafikksikker innfartsvei til Bodø og samtidig legge til rette for gående, syklende og reisende med kollektivtransport. Utbyggingen av bypakken har vært i gang siden april 2015 og skal etter planen være ferdigstilt i 2027. Bompengeinnkrevingen startet opp i oktober 2015.

Komiteens tilråding fremmes av medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti og lyder som følger:

«Stortinget gir si tilslutning til utbygging og delvis bompengefinansiering av Bypakke Bodø fase 2 i Nordland.»

«Stortinget samtykker i at Bompengeselskap Nord får løyve til å krevje inn bompengar til delvis bompengefinansiering av Bypakke Bodø fase 2», og «Samferdselsdepartementet får fullmakt til å inngå avtale med Bompengeselskap Nord AS om delfinansiering av Bypakke Bodø fase 2.»

Avtalen gir dem også rett til å kreve inn bompenger innenfor de vilkårene proposisjonen fastsetter.

Med det anser jeg denne saken som framlagt.

Kirsti Leirtrø (A) [13:20:28]: Det at Bypakke Bodø fase 2 nå blir vedtatt, og at det er enighet mellom partene lokalt, er en milepæl og veldig bra. De aller fleste prosjektene i bypakken skal nå gjennomføres, men noen er riktignok nedskalert.

Den første bypakken i Bodø ble behandlet i 2014. Det overordnede for bypakkene, også denne, er at nullvekstmålet Stortinget vedtok i 2012, skal nås. Det innebærer at veksten i persontransport i byområdene skal tas med kollektivtrafikk, sykkel og gange. Derfor er det godt at en i Bodø også kan få realisert flere sårt tiltrengte tiltak for kollektivtrafikken, gående og syklende i tillegg til trafikksikkerhets- og miljøtiltak.

Så kan en gjerne legge opp til en diskusjon, slik Fremskrittspartiet gjør i sine merknader i saken, som går på bompengefinansiering og hvordan nødvendige prosjekt skal finansieres. Innbyggerne i Bodø bør merke seg at Fremskrittspartiet ikke ønsker seg en utvikling av byen, bedre framkommeligheten eller å redusere bilkøene. De har ikke fremmet forslag om noen annen finansieringsmåte, men velger her å stemme imot hele bypakken i Bodø.

For oss er bompenger et helt annet virkemiddel i bypakkene enn når en lokalpolitisk ønsker å bruke bompenger til å finansiere et nødvendig veiprosjekt. Allikevel er det viktig at bompengeopplegget er rettferdig, at det holdes på et nivå som innbyggerne kan akseptere, og at de ser effekten av de tiltakene som blir satt i gang. De må også ses på i sammenheng med takstene i et tilgjengelig kollektivtilbud. Nå blir det ny trafikksikker innfartsvei til Bodø. Jeg mener det er lagt nøkternhet i denne pakken basert på den økonomiske rammen.

Da gjenstår det bare å gratulere Bodø og ønske dem lykke til med den videre utvikling av byen og regionen sin.

Erlend Larsen (H) [13:23:24]: Jeg skulle gjerne sett at vi hadde klart å bygge veier uten bompenger, men det er dessverre ikke gjennomførbart.

Vi er et lite land i antall innbyggere og et stort land med tanke på antall kilometer vei. I denne saken er det lokalpolitisk enighet om å øke bompengetakstene med i snitt 3 kr samt forlenge innkrevingsperioden med fem år, det vil si fra 15 til 20 år.

Lokalpolitisk enighet er en viktig del av våre vurderinger, om vi skal støtte prosjekter eller ikke. Dette prosjektet har blitt betydelig mer kostbart enn de opprinnelige beregningene viste. Vi registrerer at det er flere utbyggingsprosjekter hvor anbudene ender opp langt dyrere enn hva Statens vegvesen har beregnet. Det er en uheldig utvikling, som vi bør se nærmere på.

Gjennom dette vedtaket vil prosjektet gjennomføre flere tiltak, som økt trafikksikkerhet for gående og syklende samt å styrke kollektivtrafikken, noe vi er glad for. Høyre støtter proposisjonen med justering i kostnad for passering av bommene og forlenget innkrevingsperiode.

Frank Edvard Sve (FrP) [13:24:42]: Av skattar og avgifter skal vi tyngjast ned – det er liksom mottoet også i denne saka. Det er på ein måte bompengar betalt av bilistane og elbilistane som skal finansiere dei ulike kollektivtiltaka. Det er alt anna enn det statsråden også har sagt i ein del andre saker, at det er viktig med kost–nytte – at den som betaler, er den som også får nytte av det. Det gjer ein ikkje når det er bilistane som skal finansiere kollektivsatsinga som bilistane ikkje har nytte av.

Det vert sagt at vi som stemmer imot, er imot byutvikling og ikkje er for å utvikle byane. Problemet er at dei raud-grøne, og også Høgre, berre har eitt mål. Det er i mange byar å fjerne bilane, men det dei vil til livs, og det dei vil fjerne, skal også betale for kollektivsatsingane, kollektivtilboda og gang- og sykkelvegane. Og det heng ikkje heilt i hop, for om ein skal fjerne noko, kan ikkje det ein fjernar, betale det ein ønskjer – som om ein skal fjerne bilane. Det er noko som er fullstendig ute av kurs, og det ser vi i bypakke etter bypakke.

Vi ser også at rundt omkring i landet er det massiv motstand mot desse bypakkane. Når det gjeld Bypakke Ålesund f.eks., i mitt eige fylke, vi får ei sak om det seinare, er det massive protestar. Dei vil ikkje ha desse bompengepakkane, og ein klarer ikkje heilt å skjøne korleis det heng i hop.

Det vart sagt av representanten frå Høgre at det er umogeleg å byggje veg utan bompengar, og det er umogeleg å gjere noko utan bompengar. I mitt heimfylke har altså innbyggjarane stemt på Framstegspartiet. Vi er det desidert største partiet, med over 22 pst. ved siste val i Møre og Romsdal. Folk har stemt på Framstegspartiet, dei får Framstegsparti-politikk, og vi har fjerna bompengane i heile Møre og Romsdal – null bompengar. Så er det no konkurranse frå ny regjering og Høgre om å få inn nye bommar, som underteikna og andre i mitt parti må gjere det vi kan for å fjerne seinare. Det er mogleg å byggje veg og utvikle samfunnet vårt utan bompengar. Statskassa renn over av pengar. Når ein brukar pengar på olje og gass, på klimatiltak, på elektrifisering av sokkelen eller på havvind, nei, då snakkar ingen om inflasjon når ein brukar titals milliardar. Om ein brukar dei same pengane på å byggje veg, kan ein ikkje byggje dei utan å ha bompengar.

Difor stemmer vi mot Bypakke Bodø fase 2 i denne saka.

Geir Inge Lien (Sp) [13:27:55]: Det er ein gledesdag når ein får tilslutning til å setje i gang med vegprosjekt. Vi ser at slike prosjekt, som dette i Bodø, er viktige for å utvikle regionar. Eg var så heldig at eg fekk vere med ministeren no i denne veka på ei visning i Ålesund, og såg på nettopp kva ei slik moglegheit gjev for ein by som Ålesund. Det er viktig for å fremje bulyst. Vi ser det på kvaliteten for dei som no bur f.eks. rundt innfartsvegen i Ålesund: Dei får langt større kvalitet, om det så gjeld dempa lyd, støv, eksos eller kva det no skulle vere av utslepp.

Dette gjev moglegheiter for næring, for industri og for å utvikle ein by og lage gode oppvekstvilkår, og det skjer òg no i Bodø. Det er eg svært glad for. Så eg vil berre signalisere at vi i Senterpartiet heiar på slike prosjekt og på lokaldemokratiet. Det er viktig, som det har vore sagt her, at når lokaldemokratiet vel, skal vi lytte til det her på Stortinget. Og så må vi finne gode måtar å løyse det på, og det føler eg har vore gjort her, i samråd med lokalpolitiske ønske.

Så her vil eg berre gratulere og ønskje Bodø lykke til.

Ola Elvestuen (V) [13:29:40]: Jeg vil også signalisere Venstres støtte til innstillingen om delvis bompengefinansiering av Bypakke Bodø fase 2. Dette er et veldig bra prosjekt. Det er et veiprosjekt, med også veldig gode tiltak for gående og syklende, trafikksikkerhet og kollektivtrafikk. Dette vil gi et bedre miljø. Det vil gjøre at mange flere av de opprinnelige forslagene eller prosjektene i Bypakke Bodø nå kan gjennomføres, og det bygger på en lokal enighet. Så jeg tror det bare er positivt å si om saken.

Jeg hørte på representanten Sves innlegg. Etter å ha jobbet mye med både samferdsel og kollektivtrafikk, er det én ting jeg har lært meg alltid å huske på, og det er at de som kjører bil, sykler, reiser kollektivt eller med tog, stort sett er de samme folkene. Det er de samme folkene som i ulike tilfeller bruker ulike transportformer. Da gir denne moderate økningen i bompengefinansieringen – det er vel et snitt på 3 kr som foreligger her – store fordeler. Det gir fordeler for folk når de kjører bil, når de reiser kollektivt, når de går eller sykler. Det er helheten og samspillet som gjør dette bedre, så tiltakene vil gjøre at framkommeligheten også når man kjører bil, vil bli bedre.

Jeg tror at man alltid kan si at man har mer penger, men det er nå en gang sånn at brukte vi ikke bompenger i Norge, er jeg helt sikker på at mange av tiltakene vi nå får igjennom i bypakkene, aldri ville blitt gjennomført. Dette har vært en stor suksess, og vi har klart å bygge opp både kollektivtilbud og andre miljøvennlige reisetilbud i de store byene i Norge. Det har løftet de byene til et helt annet nivå enn tidligere, og det er gjort også ved bompengefinansiering. Nå gjør vi det i mindre byer. Dette har vært en suksess. Det er avveininger, og det kreves mye lokalt arbeid, men det trenger vi, og det kommer vi til å måtte fortsette med. Denne saken er en positiv sak for Bodø og omegn.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:32:32]: Det har allerede vært sagt mye klokt i debatten. God framkommelighet for kollektivtransporten og løsninger som tilrettelegger for både gående og syklister, er viktig for et godt bymiljø, og det er viktig for at Bodø skal kunne fortsette å vokse på en bærekraftig måte. Jeg er derfor glad for flertallets innstilling i komiteen: at man tilrår Stortinget å vedta proposisjonen om Bypakke Bodø fase 2, i tråd med regjeringens forslag.

Bypakke Bodø fase 2 er, som flere allerede har vært inne på, en revisjon av den eksisterende bypakken i Bodø. Pakken omfatter nye prosjekter og tiltak, men den skal også bidra til at flest mulig av de opprinnelige prosjektene i Bypakke Bodø kan gjennomføres. Blant de nye tiltakene er ombygging av deler av rv. 80, trefeltsveien mellom Hunstad og Bodøelv, med gjennomgående sykkelfelt og gangvei. I tillegg er det oppgradering av Hålogalandsgata for å legge bedre til rette for kollektivtrafikken, gående og syklende, samt en betydelig oppgradering av fv. 834 Nordstrandveien, med gode løsninger for myke trafikanter og kollektivtransporten.

Bypakke Bodø kom første gang på plass i 2014, med mål om å bygge en ny, trafikksikker innfartsvei til Bodø og samtidig legge til rette for gående, syklende og reisende med kollektivtransport. Bypakken var opprinnelig satt sammen av store veiprosjekter, rv. 80 Hunstadmoen–Thallekrysset, og mindre prosjekter på riksvei, fylkesvei og kommunal vei. I fase 2 blir porteføljen som nevnt utvidet med flere nye tiltak, som særlig er rettet mot gående, syklende og kollektivtransporten. Fase 2 av Bypakke Bodø innebærer at gjennomsnittstaksten i bompengeopplegget øker med om lag 3 kr per passering, og at innkrevingsperioden øker med inntil fem år, fra 15 til 20 år totalt. Det er ikke lagt opp til en etablering av nye bomstasjoner, og det er lokalpolitisk enighet om opplegget, som også flere har vært innom.

Fase 2 har en økonomisk ramme på 1,1 mrd. kr, og med denne revisjonen blir den totale rammen for Bypakke Bodø om lag 4,5 mrd. kr.

Jeg er glad for at Bodø kan fortsette med den satsingen de er i gang med på miljøvennlige transportformer, og at flere gode tiltak nå kan gjennomføres i fase 2 av bypakken.

Lars Haltbrekken (SV) [13:41:41] (ordfører for saken): Først av alt vil jeg takke komiteen for et godt arbeid, og vi vil, når saken voteres over, ta noen nye, viktige skritt i retning av satsing på hydrogen. Det å satse på hydrogen og ammoniakk er viktig i arbeidet med å kutte utslippene av klimagasser, særlig fra industrien, skipsfarten og tungtransporten. I tillegg er det også et potensial for å bruke hydrogen i togdriften, og det er kjent at vi fortsatt har noen togstrekninger i dette landet som drives med diesel.

Flere plasser i landet er det også planer om hydrogenproduksjon, bl.a. i Berlevåg, i Glomfjord, i Meråker og andre plasser. Under den forrige regjeringen ble det bestemt at ferjene i det nye anbudet på Vestfjordsambandet skal gå på hydrogen. I tillegg til å kutte utslipp av klimagasser vil dette bidra til å skape lønnsomhet for hydrogenproduksjon i Nordland, og da nærmere bestemt Glomfjord. Dette var en svært viktig avgjørelse, som har og hadde støtte langt utover den daværende regjeringen.

I diskusjonen om hydrogensatsing blir vi ofte også stilt overfor det evige dilemmaet om høna og egget – hva kommer først? Bruken eller produksjonen? Svaret er begge deler, og jeg er glad for at hele komiteen mener det haster med å få på plass virkemidler som sikrer lønnsomhet i produksjon og i bruken av hydrogen og ammoniakk i Norge.

Det er en samlet komité som peker på at vi tidligere i år så at de store planene om hydrogenproduksjon på Mongstad, i regi av Equinor, Eviny og Air Liquide, ble lagt i skuffen, og som beklager dette. Grunnen var manglende forutsigbarhet i rammebetingelsene. Det er en samlet komité som viser til behovet for raskt å få på plass bedre rammebetingelser, f.eks. differansekontrakter, som kan gjøre det lønnsomt å bruke hydrogen og ammoniakk selv om prisen er noe høyere enn fossilt brensel.

Jeg regner med at de ulike partiene vil redegjøre for sine ulike standpunkt og forslag i denne saken, og jeg vil med det ta opp de forslag SV er en del av.

Marianne Sivertsen Næss (A) [13:44:58] (komiteens leder): Hydrogen har vel aldri vært så relevant og aktuelt som i dag. Norge har gode forutsetninger for å ta andel i et marked for hydrogen i hele landet. Både i Hurdalsplattformen og i tilleggsmeldingen er vi tydelig på at vi skal bidra til å bygge opp en sammenhengende verdikjede innen hydrogen, der produksjon, distribusjon og bruk utvikles parallelt. Vi sier også at vi vil stimulere til at klimavennlige energibærere som hydrogen, ammoniakk og biodrivstoff utvikles for tungtransport og store skip.

For kort tid siden kom FNs klimapanel med en ny rapport som viser at de globale klimautslippene fortsetter å øke. Rapporten viser at det haster med å kutte utslipp og øke tempoet i omstillingen også i Norge. Nettopp derfor må vi intensivere innsatsen for å bygge ut mer ren og fornybar energi, og det skal ikke være noen tvil: Vi er tydelig på å nå våre klimamål om 55 pst. utslippskutt i den totale økonomien.

For å bidra til å redusere norske klimagassutslipp er det viktig å legge til rette for produksjon av hydrogen med lave eller ingen utslipp. Vi vil bidra i utviklingen av et marked for hydrogen i Europa, og vi vil også skape et nasjonalt marked for hydrogen, der staten går inn som en viktig drivkraft. Akkurat som innenfor olje og gass må vi posisjonere oss riktig for å sørge for at vi utvikler et skikkelig marked for hydrogen og CCS, der Norge skal være med i tet. Det er derfor veldig positivt at regjeringen nylig tildelte to CO₂-lisenser, en i Nordsjøen og en i Barentshavet. Sistnevnte vil bidra til å realisere prosjektet Barents Blue, det første storskala anlegget for lavutslipps ammoniakkproduksjon i Europa, lokalisert i Finnmark. Begge lisensene er viktige for å gjøre norsk sokkel ledende innen CO₂- lagring, men også for å utvikle blått hydrogen og ammoniakk i hele landet. Det styrker utviklingen av det som allerede er viktige klimatiltak, og bidrar samtidig til å bygge opp under nye kommersielle næringer på norsk sokkel.

Helt til sist: Som innvalgt representant fra Finnmark må jeg si at Finnmark har noen helt klare fortrinn for produksjon av hydrogen, som god tilgang på fornybar energi, lavere priser på strøm, tilgang på naturgass, kaldt klima med dertil kaldt sjøvann til nedkjøling, tilgang på lagringsfelt for CO₂ og en etablert energibransje. Her leder Berlevåg an nasjonalt og produserer allerede i dag grønt hydrogen.

Bård Ludvig Thorheim (H) [13:48:09]: Først en begrepsforklaring til vårt forslag. Vi snakker om «en storstilt satsing». Det gjorde også regjeringen når det gjaldt havvind, men det var altså en halvering, mens dette faktisk innebærer at vi ønsker å øke hydrogen- og ammoniakkproduksjonen og ta det i bruk. Derfor har Høyre foreslått helt konkrete punkter, ti ulike punkter, som vi mener vil gjøre at vi forserer arbeidet med å ta i bruk hydrogen og ammoniakk, som vil ha en veldig stor betydning for å posisjonere Norge til å ta i bruk klimavennlig teknologi. Det gjelder også differansekontrakter, pilotanlegg og masse annet, og det blir spennende å se hvor mange partier som går inn for å støtte de ambisiøse punktene som vi har foreslått.

Så til dette med marked – vestfjordferja, som representanten Haltbrekken var inne på, og det å lage et marked for hydrogen. Det er litt interessant å se også Arbeiderpartiets holdning til dette, for her kommer vi opp i et vanskelig prinsipielt spørsmål, og det er dette med teknologinøytralitet. Vi, eller Høyre i regjering, lot heller hensynet være å satse på hydrogen i den konkrete saken med ferja mellom Lofoten og Bodø, og det ser vi fruktene av nå, med en helt fantastisk oppblomstring av industri i Nordland og andre steder for å tilby hydrogen til det markedet. Jeg tror regjeringspartiene også vil gjøre klokt i å gjøre den typen vurderinger når det gjelder f.eks. Nordlandsbanen, Rørosbanen og andre sånne prosjekter, som vil skape et stort marked, og som vil gjøre at man tidligere tar i bruk den typen teknologiske løsninger.

Og når det gjelder blått hydrogen fra Barentshavet: Jeg er helt enig i analysen til representanten Sivertsen Næss, men da må også regjeringen være enig i at vi skal utnytte potensialet for gass i Barentshavet, hvis vi er så opptatt av at vi skal bruke blått hydrogen derfra. Da må vi si ja til 26. konsesjonsrunde, slik at vi leter nå og får mer gass om ti år, vi må si ja til områdeløsningen i Barentshavet, som er veldig viktig, og som Equinor har lagt fram nå, og vi må se på muligheten for en rørledning som kobler sammen Barentshavet med rørledningsnettet i Nordsjøen, slik at blått hydrogen fra Barentshavet kan fraktes på en konkurransefremmende måte til Europa, i stedet for at det må skipes ut og dermed få en konkurranseulempe. Her er det viktige spørsmål både for Norge og for Finnmark.

Jeg tar opp de forslagene Høyre er en del av.

Ole André Myhrvold (Sp) [13:51:33]: I dag lanserer Siemens og Deutsche Bahn sitt første hydrogentog, som skal settes inn i trafikk i Bayern. Det finnes også banestrekninger i Norge hvor hydrogentog kan være et alternativ i framtiden. Rørosbanen er en av dem. På Vestfjordsambandet, som før nevnt her, skal det i framtiden seiles ferjer som går på hydrogen. Og til tross for at noen kanskje var mer optimistiske for 15 år siden med tanke på å få bygd ut et nett eller få flere hydrogenkjørte biler på norske veier, vil hydrogen være en viktig energibærer i framtiden for å kutte klimagassutslipp i industrien og i transporten. Derfor har også industrien en rekke planer med produksjonsanlegg flere steder i Norge.

Samtidig ser vi at det har gått for sakte. Virkemidlene har vært fraværende, og nylig skrinla bl.a. Equinor planer om et hydrogenprosjekt på Mongstad. Det er i den erkjennelsen at Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen startet sitt arbeid umiddelbart med å skalere opp satsingen, få på plass virkemidler gjennom Enova og øke ambisjonen for hydrogen og ammoniakk med grunnlag i veikartet for hydrogen. I regjeringens nylig lanserte energimelding ble det forsterket ytterligere ved at man tydeliggjorde ambisjonene om å bygge opp en sammenhengende verdikjede for hydrogen med lave eller ingen utslipp til produksjon, distribusjon og bruk, parallelt med å redusere norske klimagassutslipp.

Regjeringen vil legge til rette for etablering av en samfunnsøkonomisk lønnsom produksjon av blått hydrogen, bl.a. gjennom Gasscos arkitektfunksjon, ved å tildele areal for CO₂-lagring etter lagringsforskriften til interessenter med lagringsbehov og behandle relevante søknader om utbygginger under lagringsforskriften raskt og effektivt. Olje- og energidepartementet tilbød for to måneder siden letetillatelser etter lagringsforskriften på norsk sokkel – en i Nordsjøen og en i Barentshavet. Få dager senere ble ytterligere et område i Nordsjøen utlyst. Det viser at dette er en regjering som har ambisjoner og holder tempoet oppe i satsingen, og det er vi glade for.

I utredningen regjeringen har varslet om hvordan staten kan bidra til å bygge opp en sammenhengende verdikjede for hydrogen, inngår også utredning av et statlig eierskap som virkemiddel. Det arbeidet imøteser vi. Det vil bli helt sentralt for den videre satsingen på hydrogen i Norge.

Hydrogen er en energibærer Norge og verden kommer til å trenge i framtiden, og vi har som land eventyrlige muligheter, som Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen ønsker å ta del i.

Sofie Marhaug (R) [14:21:09]: Norge må komme langt på veien mot et lavutslippssamfunn allerede i 2030 hvis det skal være noen realisme i klimamålene. Det krever en storstilt satsing på elektrifisering av fastlandsindustri og transport. Hvis vi skal klare det, må vi også satse på hydrogen og ammoniakk. Det er nødvendig for den norske skipsflåten, som de verdensledende skipsverftene og forskningsmiljøene kan bruke som utgangspunkt for en storstilt satsing på og utvikling av hydrogen som drivstoff i ferger, skip og landtransport. Det kan også bidra til enda mer miljøvennlig kraftforedlende industri i framtiden.

Det er tydelig at det trengs en rekke tiltak hvis Norge skal lykkes med dette, og Høyre har levert noen sånne forslag. Samtidig går de inn for å begrense noen av virkemidlene som regjeringen vurderer, og det synes jeg ikke de argumenterer så godt for. At både Equinor og Statkraft har store ambisjoner for hydrogensatsing, taler nettopp for at statlig eierskap er en viktig del av løsningen. Vi er helt avhengig av statlig eierskap og innsats for å kutte i utslipp og skape arbeidsplasser i framtiden. Derfor går Rødt også imot de fleste av Høyres forslag i denne saken.

Hydrogensatsingen må bidra til å få oss ut av olje- og gassalderen. I Øygarden utenfor Bergen, som har vært referert til tidligere i dag, har vi sett at begrenset tilgang på kraft og nett gjør at en aktør som vil bygge hydrogenfabrikk, utkonkurreres av olje- og gassindustri som vil elektrifisere plattformer fra land. Olje- og gassindustrien får til og med skrive av kostnadene på petroleumsskatten.

Rødt har varslet støtte til forslag nr. 10, fra Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti, om hurtigbåtsatsingen i fylkeskommunene. Det er viktig med gode rammer for fylkenes klimaarbeid, slik at dette ikke fører til høye kostnader for kundene, for det vil føre til mindre bruk og mindre klimaeffekt av det som gjennomføres. I dag er fylkeskommunene underfinansiert nettopp på dette punktet, og jeg tør minne om at den forrige regjeringen, som i praksis fremmer dette forslaget nå, har mye av ansvaret for den underfinansieringen.

Vi trenger en rekke virkemidler for økt hydrogensatsing, og de må rettes inn på en måte som kutter utslipp og utvikler norsk industri og næringsliv. Rødt vil ikke avvise differansekontrakter som en del av den løsningen framover, men det er under gitte forutsetninger. Verken Solberg-regjeringens energimelding eller Støre-regjeringens tillegg gir gode nok svar på hvordan vi skal få til den hydrogensatsingen, og vi håper og tror at komiteen kan utarbeide flere gode forslag i forbindelse med energimeldingen.

Ola Elvestuen (V) [14:24:31]: Når Europa skal kutte sine utslipp med 55 pst. innen 2030, må hydrogen og grønn eller blå ammoniakk være en sentral del for å nå det målet. Fra norsk side, hvis vi ser forbi 2030, er vårt mål for 2050 at vi skal kutte 90 pst. av våre utslipp i 2030. Det er det som ligger i loven – altså et mye sterkere og mer ambisiøst mål enn å bli klimanøytrale. Det vil si at vi må slutte med alle fossile drivstoff innen 2050.

Å satse på hydrogen har Norge også gjort tidligere. Forrige regjering la fram en hydrogenstrategi, og det har vært satset på hydrogen via Enova og andre støtteordninger. Vi var også godt i gang med å få på plass fyllestasjoner for hydrogen, men det stoppet dessverre opp da man fikk eksplosjonen i Sandvika i forrige periode. Det har gjort at det egentlig har stoppet helt opp og trenger å få en ny driv.

Hydrogen vil ikke bli nødvendig for så mange av personbilene, men noen er det, men innenfor tungtransport og særlig skipsfart vil hydrogen og ammoniakk være en helt sentral del av det vi trenger for å slutte med de fossile drivstoffene.

Når vi ser på disse forslagene, er spørsmålet, som også andre har vært inne på: Skal man fokusere på tiltak for å øke produksjonen, eller er det etterspørselen det er viktig å få dratt i gang? Jeg tror helt klart at når det gjelder hydrogen, er det på etterspørselssiden vi må sette inn de politiske tiltakene, for det går for sent for å få økt den, og man får ikke den produksjonen man trenger. Teknologien er der, mulighetene er der, og også interessen, men det går for sent på etterspørselssiden. Da handler dette om å videreføre, altså å bruke alle virkemidlene vi har, f.eks. via anbud. Flere har referert til ferjestrekningen i Vestfjorden, og det er viktig. Men vi må også få på plass en fylleinfrastruktur som gjør at tungtransport og de som skal satse innenfor skipsfart, har en forutsigbarhet for at det er tilrettelagt når de skal gjøre sine investeringer.

Statsråd Terje Aasland [14:27:43]: Aller først synes jeg det er veldig flott at Stortinget er såpass engasjert i hydrogen. Det er ingen tvil om at hydrogen er en viktig energibærer i framtiden, med et betydelig potensial for å redusere utslippene fra en rekke sektorer – ikke minst, som det er nevnt, fra transportsektoren, og da kanskje tyngre kjøretøy først og fremst. Maritim sektor kan være veldig aktuell for ammoniakk, og vi har også et stort behov i industrien.

Vi har lang erfaring med å bruke og produsere hydrogen i Norge – en snart 100-års historie. Jeg besøkte Nel på Notodden, som nå utvikler elektrolysører som kan være såpass effektive at de faktisk kan brukes til å balansere ut nettet for uregulerbar kraft. Hydrogen går en spennende framtid i møte, og jeg mener at vi er framme i skoene når det gjelder hydrogensatsingen. Ikke minst har Enova gitt betydelig støtte til tre store industriprosjekt med Yara, TiZir og Horisont Energi på over 1 mrd. kr.

I tillegg er vi opptatt av å videreutvikle verdikjeder for bruk, som også Stortinget sier, og vi prøver å jobbe aktivt inn mot markedsutviklingen i Europa når det gjelder blått hydrogen. Så det er mange spennende forhold når det gjelder hydrogen, og vi har allerede en rekke virkemidler nettopp for å understøtte mulighetene for å få fram flere energiprosjekter.

Så bare litt til forslagene, og spesielt da forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Kristelig Folkeparti, som jeg egentlig er veldig enig i. Der skriver de:

«Stortinget ber regjeringen vurdere nye virkemidler som kan være utløsende for å få igangsatt prosjekter med hydrogen eller ammoniakk som energibærer, deriblant differansekontrakter.»

Jeg må si at jeg er veldig enig i det forslaget, men det er sånn at regjeringen allerede er i gang med det. Vi skrev det også veldig tydelig i svarbrevet vårt til komiteen at vi er i gang med å vurdere ulike virkemidler og flere virkemidler for å understøtte hydrogen. Vi redegjorde også for at Enova allerede kan bruke differansekontrakter som et grunnlag for å fremme hydrogen i ulike faser. Så jeg mener at grunnlaget er der. Vi er inne i et tidsvindu hvor hydrogenutviklingen er i startfasen, men det er viktig at vi klarer å utvikle, som representanten Elvestuen også var innom, nettopp etterspørselssiden, og da tror jeg det å bidra i det europeiske systemet for å få på plass blått hydrogen vil være særdeles avgjørende. Da er det viktig at vi forbereder også norsk sokkel på det som handler om det blå hydrogenet, med å fange CO₂ og deponere CO₂. Og vi har da tildelt og også utlyst nye muligheter for nettopp CO₂-lagring som en del av denne hydrogenstrategisatsingen.

Tom Kalsås (A) [14:39:56]: Skal Norge klare å nå målene vi har satt oss under Parisavtalen om opp mot 55 pst. utslippskutt innen 2030, er jeg overbevist om at vi trenger en storstilt satsing på produksjon av hydrogen og ammoniakk – dette fordi hydrogen og ammoniakk er energibærere med betydelig potensial for å redusere utslipp fra en rekke sektorer, f.eks. større kjøretøy og skip. I tillegg vil hydrogen og ammoniakk spille en avgjørende rolle for å dekke Europas energibehov når de skal bort fra kull, og når de etter hvert også skal gjøre seg mindre avhengig av olje og gass.

Jeg kommer fra et fylke som har tilgang på mye fornybar kraft, men også naturgass ved prosessanlegget på Kårstø. Derfor ligger alt til rette for å bygge opp en ny og grønn industriell produksjon av hydrogen og ammoniakk ikke bare i Rogaland, men også flere andre plasser i landet. Såkalt grønn hydrogen og ammoniakk er laget av fornybar kraft, hvor en allerede har kommet langt i planleggingen av en ammoniakkfabrikk f.eks. i Sauda. I forrige uke var jeg med på en presentasjon av planene for en fyllestasjon for hydrogen i Sandnes.

På sikt vil en kunne produsere betydelige mengder blått hydrogen og ammoniakk ved hjelp av de store mengdene naturgass vi har. Skal dette skje uten store utslipp, er vi avhengig av å få på plass en løsning for CO₂-fangst og -lagring. Derfor er jeg glad for at vi nå har fått en regjering som er tydelig på at vi vil bidra til å bygge opp en sammenhengende verdikjede for hydrogen med lave eller ingen utslipp, der produksjon, distribusjon og bruk utvikles parallelt. Allerede i tilleggsrunden til statsbudsjettet i fjor høst styrket regjeringen arbeidet med hydrogen, bl.a. med økte bevilgninger til Forskningsrådet og Enova. I desember tildelte Enova over 1 mrd. kr til tre konkrete hydrogenprosjekter på henholdsvis Herøya utenfor Porsgrunn, i Tyssedal og i Hammerfest.

Så er det positivt at Høyre setter hydrogen og ammoniakk på agendaen med sitt representantforslag. Men jeg kan ikke la være å påpeke at det er synd at Høyre ikke tok tak i dette de åtte årene de satt i regjering. Først sommeren 2020 kom daværende olje- og energiminister med det som ble kalt en hydrogenstrategi, men som Høyre sikkert har prøvd å glemme, ble strategien slaktet, bl.a. i Teknisk Ukeblad, som skrev:

«Det har vært en lang prosess fram til at denne strategien ble lagt fram». (...) «Alt lå til rette for at Norge nå kunne ta fart, og igjen legge seg først i hydrogenfeltet. Derfor er det også skuffende at strategien er så grå og visjonsløs.»

Nok en gang ser vi at Høyre fremmer representantforslag i opposisjon for å prøve å dekke over at de ikke leverte noe som helst de åtte årene de satt i regjering.

Lars Haltbrekken (SV) [14:43:13]: Det er flere fylkeskommuner som nå som sitter og vurderer nye anbud for bl.a. hurtigbåttrafikken, og som ønsker å satse på nullutslippsløsninger, men som per i dag ikke har sikkerhet for at de økte kostnadene det kan medføre, blir dekket. I budsjettavtalen fra i fjor høst som SV inngikk med regjeringspartiene, står det heldigvis et punkt om at staten skal bidra til å dekke merkostnadene knyttet til valg av nullutslippsløsninger på bl.a. hurtigbåter. Det forventer vi at regjeringen oppfyller i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, sånn at vi framover unngår å inngå anbud som betyr store utslipp.

Intensjonen i forslag nr. 10, fra Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti, om å øke den økonomiske støtten til nullutslippsløsninger, deler vi, men vi er redd for at det å ta det fra Klimasats uten samtidig å si at Klimasats skal styrkes, blir feil og vil gå ut over andre viktige klimatiltak. Derfor kommer vi ikke til å støtte det forslaget. Men vi forventer allikevel at regjeringen oppfyller punktet fra budsjettavtalen i revidert nasjonalbudsjett, som gjør at vi får nullutslippsløsningene på vannet framover.

Marianne Sivertsen Næss (A) [14:45:17]: Jeg registrerer i debatten at representanten Thorheim fra Høyre ivrer veldig for en gassrørledning fra Barentshavet og å knytte den mot Nordsjøen. Det er et interessant ønske, for det kan bety så mangt. Det kan bl.a. bety at Melkøya og Hammerfest LNG legges ned, for de tidligere utredningene som har vært gjort på en gassrørledning, har vist at man inkluderer gassen fra Snøhvit-feltet for å kunne forsvare en sånn utbygging.

Jeg vil vise til det statsråden sier, og det er at det vurderes tre alternativer her, og to av dem vil i hvert fall innebære at man bygger samfunn i nord. Det ene er å satse på Barents Blue, ammoniakkanlegget, som en områdeløsning for gass for Barentshavet. Det andre er «Tog 2» på Melkøya, som også ville betydd betydelig aktivitet i nord. Så jeg vil anmode representanten Thorheim om å følge med på Gasscos arbeid – og heller stå i lag med meg og kjempe for aktivitet i nord.

Så til differansekontrakter. Der er det sånn at det nå ligger inne et forslag som ser ut til å få flertall, som går ut på at man skal vurdere nye virkemidler. Statsråden var veldig tydelig på at dette er et arbeid som allerede pågår, og Enova bruker allerede differansekontrakter som et virkemiddel. Jeg vil også vise til budsjettavtalen for 2022 mellom regjeringspartiene og SV, hvor man også nevner at differansekontrakter blir vektlagt som et egnet virkemiddel for å komme i gang med en grønn industriutvikling.

Men for ikke å skape usikkerhet hos aktørene er det helt greit at vi går inn for forslag nr. 1, som uansett er et arbeid som allerede er i gang, som statsråden fortalte. Men jeg stiller et lite spørsmål til behandlingen i ettertid, om hvor produktivt det er å fatte vedtak i Stortinget i saker regjeringen allerede jobber med.

Bård Ludvig Thorheim (H) [14:47:26]: Jeg vil svare representanten Sivertsen Næss.

Jeg tror vi har et felles ønske og intensjon om å gjøre det beste for Finnmark og Nord-Norge, og så er spørsmålet hvordan vi gjør det. Jeg tror for det første at vi må lete etter mer gass, som er hele grunnlaget for blått hydrogen og LNG. Så tror jeg også at markedet for LNG kommer til å være veldig godt i veldig lang tid framover, når hele verden skal omstille seg, og det kommer til å være et substitutt for kull langt utenfor Europa. Jeg tror det er mulig å gjøre flere ting her.

Jeg må presisere at Høyre ønsker å få vurdert en tilkobling mellom Barentshavet og rørledningsnettet i Nordsjøen, og det er veldig positivt hvis det allerede er i gang. Det mener jeg absolutt bør vurderes nøye, og man bør selvfølgelig også se på ringvirkningene av det i Finnmark og i Nord-Norge.

Marianne Sivertsen Næss (A) [14:49:31] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for arbeidet i denne saken.

Komiteen er samlet om at 2021 har vært et urolig år i verdens energimarkeder, og at i 2022 er situasjonen blitt forsterket av Russlands militære angrep på Ukraina. Krigen har store konsekvenser for verdens energimarkeder og vil prege energipolitikken i Europa framover. Så registrerer vi at EU-kommisjonen nå tar til orde for å innføre et forbud mot russisk olje, og flere land vil gjøre seg uavhengig av russisk gass. Denne vinteren viser med tydelighet at betydningen av stabil tilgang på energi, til priser som folk kan betale, har fått en ny tyngde i energipolitiske diskusjoner i hele verden.

Så til Arbeiderpartiets politikk: Vi er tydelige, i Hurdalsplattformen og i tilleggsmeldingen. Norge skal fortsette å være en stabil gassleverandør og en forutsigbar samarbeidspartner innenfor energi til EU. Vi skal fortsatt gjennomføre konsesjonsrunder og tildele nye utvinningstillatelser for olje og gass. De forhåndsdefinerte områdene, altså TFO, omfatter i dag størstedelen av åpnet, tilgjengelig leteareal på norsk sokkel.

Det er derfor av stor betydning for å sikre stabilitet i våre energileveranser at det nå er sendt på offentlig høring et forslag til utlysning for TFO som innebærer at 31 blokker legges til TFO-området i Barentshavet. Det er gjennom å lete at vi legger til rette for nye funn i årene framover, og nye funn er helt avgjørende for å sikre arbeidsplasser, verdiskaping og produksjon – og ikke minst for forsyningssikkerheten til Europa.

Så til budsjettavtalen med SV: Den sier at 26. konsesjonsrunde ikke vil bli utlyst i 2022. Den sier ingenting om 2023 eller veien videre. Når det gjelder nummererte runder, brukte faktisk Fremskrittspartiet tre år i regjering før de kom med den første nummererte runden. Så det er ikke noe nytt at det ikke utlyses nummererte runder hvert år.

I likhet med forslagsstillerne er også Arbeiderpartiet opptatt av å få økt eksportkapasitet ut fra Barentshavet. Det vil ikke minst gjøre det mer attraktivt for selskapene å lete i dette området, og det vil bidra til økt aktivitet på baser og i leverandørbedrifter langs kysten, særlig i nord. Her utreder Gassco ulike løsninger, og det er et arbeid vi følger med stor interesse. I den sammenheng vil valget av løsning måtte ta hensyn til at mer av verdiskapingen blir igjen lokalt, og at det gir ringvirkninger på land. Dette er særlig viktig i nord, noe Hurdalsplattformen også er veldig tydelig på.

Ove Trellevik (H) [14:52:43]: Oljedirektoratet anslår at 50 pst. av resten av ressursane våre er i Barentshavet. Så sjølv om etterspørselen etter naturgass og olje til forbrenning vert redusert, vil etterspørselen etter naturgass som innsatsfaktor i produksjonen til f.eks. blått hydrogen kunna auka, og etterspørselen etter olje til petrokjemi vil kunna auka.

For å nå 1,5-gradersmålet viser medianen i IPCCs scenario, som omtalt i Meld. St. 14 for 2020–2021, perspektivmeldinga frå Solberg-regjeringa, ein global produksjonsnedgang på 54 pst. olje og 37 pst. gass fram mot 2050.

Norsk petroleumsproduksjon vert anslått å falla med 65 pst. i same periode. Noreg produserer i dag 2 millionar fat olje per dag. Med eit fall på 65 pst. vil produksjonen vera på ca. 700 000 fat per dag i 2050. I IEAs net zero-scenario er etterspørselen i 2050 anslått til 24 millionar fat per dag. Berre gassetterspørselen i eit net zero-scenario er anslått å vera 17 pst. av dagens produksjon, dvs. 118 standard m³ gass årleg. 7 pst. av dette antek ein vil gå til kraftproduksjon med CCS-reinsing, og 10 pst. skal gå til andre føremål, f.eks. blått hydrogen.

Dette betyr at Europa vil spørja etter betydeleg meir gass enn det våre kjente funn på sokkelen representerer. Det betyr at me bør leita meir – ikkje mindre.

Me ser no at EU inngår avtaler om gassleveransar med Qatar og USA, og begge landa har betydeleg større utslepp ved produksjon enn på norsk sokkel. Å frakta gass frå USA og Qatar må gjerast i form av flytande LNG, som vert transportert på skip – ei svært energisløsande metode når me alternativt kan levera gass i rør frå sokkelen vår til Europa.

Til hausten blir Baltic Pipe opna – det nye røret vårt som bringar gass frå sokkelen til nye marknader i Polen. Det er viktig å få med seg at sjølv om me får fleire rør, kan me ikkje levera meir gass. Me får berre ein større marknad og høgare etterspørsel. Me skulle sjølvsagt hatt betydeleg meir gass å fylla desse røra med.

Det er òg verd å merka seg at oljeselskapa har høge avkastingskrav, slik at investeringar på norsk sokkel i dag vert tidleg nedbetalt. Det reduserer usikkerheita ved leiting fram mot 2050 dersom me gjer store funn.

I dagens klima- og energikrise i verda er det mange grunnar til å leita etter meir gass. Difor er Høgre positiv til at regjeringa burde opna opp den 26. konsesjonsrunden, og me støttar forslaga frå Framstegspartiet i denne saka. Me treng det rett og slett av klimaomsyn.

Eg tek med dette opp forslaga frå Høgre og Framstegspartiet i saka.

Ole André Myhrvold (Sp) [14:56:22]: Dette er et forslag som egentlig handler mer om spill og taktikk, så det er kanskje derfor man blir litt forvirret.

Det er krig i Europa, Russland har angrepet nabolandet Ukraina. Det er en situasjon de færreste av oss kunne se for oss bare for et år siden. Den situasjonen har bidratt til å gjøre en utfordrende energisituasjon i Europa enda vanskeligere. Som en stor olje- og gassnasjon med et demokratisk og stabilt styresett har Norge fått en viktigere rolle i det bildet, en rolle vi må ta på alvor, og som krever at vi stiller opp.

Det er bred enighet i Stortinget, sånn som jeg ser det, om at Norge i den situasjonen har et særlig ansvar for å eksportere gass til Europa, i en situasjon der betydelige deler av denne før krigen kom fra Russland, og nå enten skal fases ut eller blir stoppet fra leverandør. Det faktum er ikke avhengig av at det utlyses en 26. konsesjonsrunde, slik man nå prøver å framstille det. Forslaget vi i dag behandler, må derfor ses på som litt unødvendig, og antakelig for å skape en uenighet som ikke er der.

I de foregående åtte årene, hvor Fremskrittspartiet selv hadde ansvaret for Olje- og energidepartementet i sju av disse, og det siste året fungerte som aktivt støttehjul, ble det utlyst tre nummererte konsesjonsrunder. Dette vet selvfølgelig Fremskrittspartiet, men det var ikke til hinder for leteaktivitet. Konsesjonssystemet bygger som kjent på to ordninger. Det er den nummererte, og det er tildelingen av forhåndsnummererte områder, såkalt TFO, som er leteaktivitet i modne og kjente områder. De konsesjonsrundene finner sted årlig og sørger for jevnt påfyll av nytt leteareal. Den ordningen vil også gjennomføres nå, slik den har vært praktisert i flere tiår. Det samme vil ordningen med nummererte tildelinger, når man mener tiden er inne for det, og hvor det er interesse blant aktørene. Når det letes i umodne områder, tar det mange år før funnene er i produksjon, mens det med TFO-rundene kan gå betydelig fortere.

Feltene på norsk sokkel produserer så mye gass de kan, eller helt nær det. Det går så fort remmer og tøy kan holde. I møte med krigen i Ukraina har også regjeringen tatt små andre kortsiktige grep, og basert på søknad fra rettighetshaverne har departementet fattet vedtak om justerte produksjonstillatelser fra bl.a. feltene Oseberg, Troll og Heidrun. De vedtakene øker ikke den samlede daglige eksporten av gass fra norsk sokkel vesentlig, men legger til rette for at dagens høye leveransenivå kan videreføres framover.

Dette viser at regjeringen snur alle steiner for å kunne være en pålitelig gassleverandør til Europa i en svært vanskelig tid, og det skal vi fortsette med. Men det skjer ikke gjennom å forsøke å skape falske motsetninger, slik Fremskrittspartiet prøver på med sitt forslag i dag.

Terje Halleland (FrP) [14:59:26]: Krigen i Ukraina har ført Europa inn i en energikrise, og med et europeisk ønske om å kutte sin avhengighet av russisk gass fører det Norge inn i en helt spesiell situasjon og posisjon. Norge er etter Russland Europas største gassleverandør, og nå må vi bidra det vi kan for å opprettholde og helst øke våre gassleveranser.

Jeg hadde virkelig håpet på at den nye situasjonen ville ført til en revurdering av den avtalen som regjeringen har med SV om å utsette 26. konsesjonsrunde. Til Myhrvold – ja, det betyr noe. Det ville kunne ført til at Norge kunne styrke sin posisjon som en stabil og forutsigbar leverandør av naturgass til Europa. Uten nye funn vil de norske leveransene minke, de vil minke for mye hvert år som går.

Vi kunne i dag lese om Equinors målsetting om å være verdens aller siste leverandør av olje. Det er hårete målsettinger fra en av Europas viktigste energileverandører når de planlegger for å levere olje og gass til Europa i mange tiår ennå, og da er det beklagelig at noen i denne sal ikke tar det inn over seg.

La meg også, til dem som mener at det er mer fornybar kraft Norge skal bidra med, ta med at Norge eksporterer rundt 15 TWh med kraft hvert år, men Norge leverer altså 1 500 TWh bare i naturgass til Europa. Det viser at det er en eksport med begrenset verdi for Europa, samtidig som det er en del av bidraget til uakseptable priser på kraft i Norge. Det skal rimelig mye ny fornybar energi inn i energimiksen før en er i nærheten av å kunne erstatte naturgass.

Jeg har også lyst til å komme inn på Barentshavet og viser til vårt forslag om å få på plass en eksportløsning av gass fra Barentshavet. Det burde absolutt vært på plass i forbindelse med 26. konsesjonsrunde. Fram til nå har den politiske diskusjonen vært større på hvordan vi klarer å begrense mulighetene i Barentshavet, enn på hvordan vi klarer å utnytte de mulighetene som Barentshavet kan gi oss. En eksportløsning ville ført til at det ville vært mye mer attraktivt å lete i Barentshavet, og ville vært et viktig bidrag til å fortsette utviklingen av næringen i Nord-Norge, for tross alt ligger to tredjedeler av alle uoppdagede ressurser på norsk sokkel i Barentshavet.

Skal Europa klare den omstillingen vi nå står overfor, må Norge bidra. Jeg er veldig glad for at Høyre har tatt opp forslagene til Fremskrittspartiet. Det skulle man gjort så mye, mye mer av!

Lars Haltbrekken (SV) [15:02:41]: De omtalte forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre som nå er blitt tatt opp, er dårlige forslag som ikke løser noen verdens ting – de bidrar tvert imot til å skape og forsterke en klimakrise.

Hvis man med dette tenker å hjelpe Europa med å frigjøre seg fra russisk gass, viser det at man vet utrolig lite om hvordan det fungerer, og hvor lang tid det tar i norsk olje- og gasspolitikk. Hvis man begynner å lete i dag og gjør et funn i morgen, tar det 15–20 år til man får begynt å utvinne den oljen og gassen – 15–20 år. Da skriver vi 2040. Det er i en periode da både Norge og Europa skal ha nærmest netto null utslipp av klimagasser. Europa vil ha kommet langt lenger i sin klimapolitikk på det tidspunktet, og flere land vil sannsynligvis ha fulgt etter Danmark, som for kort tid siden sa at ikke bare skulle de kutte sine utslipp med 70 pst., de skulle også gjøre seg uavhengig av fossil gass.

Så den gassen og den oljen som Høyre og Fremskrittspartiet nå ønsker å legge til rette for at vi skal finne og ta opp, er det ikke sikkert det er noen kjøpere av på det tidspunktet plattformene står klare. Da vil det ha kostet oss mye penger og store utslipp, og vi vil ha brukt verdifull kompetanse og arbeidskraft på fortidens løsninger framfor å bruke den kompetansen og arbeidskraften på utvikling av f.eks. havvind.

Det er bekymringsfullt at vi nå står foran et femtitall nye olje- og gassprosjekter som følge av oljeskattepakken, som vil legge beslag på viktige ressurser i verftsindustrien langs norskekysten. Det er også en veldig bekymringsfull utvikling innenfor det vi har hørt om TFO-ordningen, tildeling i forhåndsdefinerte områder. I det siste forslaget fra regjeringen til TFO-utlysning som nå er på høring, foreslås det å lyse ut blokker innenfor den faktiske iskanten. Dette er områder som er viktige produksjonsområder for mat i Barentshavet, og det er viktig å få disse sakene til behandling. Jeg tar derfor opp det forslaget SV er en del av.

Ola Elvestuen (V) [15:06:04]: Jeg skal begynne med å slutte meg til alt det representanten Haltbrekken nettopp sa. Og så skal jeg ta det videre – for ja, det er riktig at man har en egen situasjon i Europa, med krigen og Russlands angrep på Ukraina, og at man har et Europa som trenger å avslutte sitt forbruk av russisk gass. Derfor trenger vi også mer gass; det vil være behov for mer. Men vi må også ta med oss at det Europa også gjør, er å forsterke overgangen og reduksjonen i bruk av gass. Så de trenger mer, men de vil trenge det over kortere tid. Derfor er det ingen grunn til å sette i gang med den 26. konsesjonsrunden. Det vil være arealer som en uansett ikke vil få noen produksjon fra på lang tid. Representanten Haltbrekken sa 15–20 år, men selv om man tar de raskeste scenarioene, tar det 10–15 år å få noe produksjon, og da vil situasjonen være at Europa må ha kommet langt i å redusere sitt forbruk også av gass.

Husk at det også der er en dynamikk. Den ene dynamikken er de negative nyhetene vi stadig får, med konsekvensene av klimaendringene. Nå nettopp var det rekordvarme i India og Pakistan, og man får stadig nyheter om hvordan isen trekker seg tilbake i polområdene. Dette vil forsterke seg framover. Det gjør også at politikken vil forsterkes. Det ligger også i selve Parisavtalen at hvert femte år skal EU, og også vi, se på målene på nytt og hvordan vi ytterligere skal forsterke de klimamålene vi har satt oss. Nå er det 55 pst. som er målet i EU, og i 2025 må det gås en ny runde for å forsterke det målet. Vi er også en del av den avtalen.

Så når det gjelder diskusjonen om 26. konsesjonsrunde: Det er ingen grunn til å utvide arealene for mer produksjon av olje og gass. Vi får stadig rapporter om at det allerede er funnet mer enn nok olje og gass til det forbruket vi trenger, hvis vi skal holde oss innenfor 1,5-gradersmålet. Jeg vil derfor vise til det forslaget som foreligger, som Venstre også står bak, at tildeling i forhåndsdefinerte områder også bør til Stortinget for behandling når de utvider sine områder. For det er det som skjer når den 26. konsesjonsrunden utsettes: Da utvides likevel leteområdene, men det gjøres i TFO-behandlingen. Og siden dette er så alvorlige spørsmål, bør den diskusjonen og beslutningen også gå til Stortinget.

Statsråd Terje Aasland [15:09:22]: Regjeringen vil utvikle, ikke avvikle aktiviteten på norsk sokkel, og mener det er svært viktig også i fortsettelsen, ikke minst med det bakteppet som nå utspiller seg i Ukraina, og Europas muligheter for å løsrive seg fra russisk gass. Målsettingen for letepolitikken er nettopp å gjøre nye funn, som er nødvendig for å sikre et jevnt aktivitetsnivå og høyest mulig verdiskaping, selvfølgelig. Samtidig er det en viktig påminnelse om at det vil være et bidrag til den europeiske energitryggheten.

Tildeling av areal er et viktig bidrag for å opprettholde leteaktiviteten framover, som sagt. For å få en hensiktsmessig utforskning av både modne og umodne områder har det de to siste tiårene vært benyttet to likestilte konsesjonsrunder: tildeling i forhåndsdefinerte områder og de nummererte rundene. I dag omfatter TFO-rundene størstedelen av åpne tilgjengelige leteareal på norsk kontinentalsokkel og er egentlig bærebjelken i petroleumspolitikken. Det er viktig at vi fortsetter med det som utgangspunkt.

Så er det uenigheter om framtiden og betydningen av norsk sokkel. Der er det kjente skillelinjer i Stortinget. Jeg har imidlertid lyst til å understreke at det er forvaltningsplanene og rammene gjennom forvaltningsplanene og de åpne områdene som til enhver tid legger grunnlaget for hvordan en kan håndtere leteaktiviteten, og det er naturlig at en fortsetter med det. Vi har en veldig god forvaltningstradisjon når det gjelder norsk sokkel, nettopp gjennom et solid arbeid knyttet til forvaltningsplanene.

Når det gjelder det området som TFO nå omfatter, er det forvaltningsplanen som ble vedtatt i 2020, som danner grunnlaget for det.

Så bare noen korte kommentarer til forslagene nr. 1 og 2. Når det gjelder 26. runde, forholder vi oss til den ordinære prosessen der. Vi har en avtale med SV som vi forholder oss til, helt kurant i 2022, om ikke å starte opp 26. konsesjonsrunde. Vi jobber nå med ordinær TFO-runde.

Så til dette med Barentshavet, der det er spennende framtidsmuligheter på flere områder og kanskje spesielt innenfor gassen. Men jeg er litt forundret over at Høyre, når de er ute av regjeringskontorene, velger å kortslutte utredningsarbeid som allerede er der. Hva er det egentlig Høyre mener? Om de mener at vi allerede nå skal si i Stortinget at det skal bygges rør fra Barentshavet til Europa, bør de si det veldig tydelig, for det kan undergrave mange av de andre spennende mulighetene som er i Barentshavet knyttet til utviklingen av blått hydrogen og utviklingen av Melkøya, osv. En må jo ta utredningene som kommer, og se om det er noen aktører i Barentshavet som er villige til å betale for det røret. Da synes jeg Høyre har en litt underlig posisjon i denne saken.

Bård Ludvig Thorheim (H) [15:25:41]: Først vil jeg presisere til statsråden det jeg sa tidligere, at Høyre ønsker å vurdere en rørledning mellom Barentshavet og Nordsjøen. Men vi har en situasjon hvor vi har en energikrise som vi ikke har sett maken til. Alle våre allierte ber oss om å være en sikker, stabil og økende gassleverandør også i de neste årene. Da må vi kunne vurdere den type ting ganske raskt, være tydelige overfor våre allierte og være til å stole på.

Jeg vil også oppsummere den debatten vi har om gass her. Jeg føler at regjeringen i denne saken er et gissel av standpunktene til Rødt og SV, som ønsker mindre norsk gass. Det minner meg egentlig om Hamsun-romanen Pan, hvor løytnant Glahn bor i en jakthytte i Nordland og har et veldig sterkt, intenst indre sjelsliv og sterke følelser, og for å gi uttrykk for de følelsene skyter han seg selv i foten. Han kommer ned til sivilisasjonen i bygda og tror at dette skal gjøre et stort inntrykk. Han blir møtt med skuldertrekk. Sånn er det også med gasseksport. At vi begrenser vår gasseksport, gjør at verden møter det med et skuldertrekk. Om ikke annet vil man se at det faktisk gjør at vi kommer verre ut når det gjelder å kutte klimautslipp. Det er virkelig heller ikke i vår interesse.

Min oppfordring til regjeringen er å kvitte seg med Rødt og SV akkurat i gasspolitikken og komme over til høyresiden. Vi kan ha en politikk hvor vi leter etter og utvinner mye mer gass, med bedre infrastruktur, og gjør det med tanke på både norske arbeidsplasser og å bidra til våre allierte. Det er bra i et klimaperspektiv, og det er bra i et sikkerhetspolitisk perspektiv.

Lars Haltbrekken (SV) [15:28:09]: Hadde det enda vært så vel at den sittende regjeringen var et gissel av SV og Rødts ansvarlige oljepolitikk, hadde det nok stått bedre til.

Jeg vil bare bore lite grann mer i det som vi hadde en replikkordveksling med statsråden om her i sted. Da har jeg lyst til å sitere det som står i Hurdalsplattformen. Der står det under kapittelet om oljepolitikk og om TFO-rundene:

«Klima og miljø skal vurderes mer helhetlig i TFO-rundene.»

Jeg fikk et svar fra statsråden som sa at dette er noe som tilligger forvaltningsplanene for våre havområder. Nå er det vel ikke å forvente at vi får noen ny forvaltningsplan før i 2024, og vi kan ha hatt både én, to og kanskje tre TFO-runder før den tid. Jeg håper at statsråden benytter muligheten til å avklare om han nå har avlyst det som står i Hurdalsplattformen, og at dette er ting som skal vurderes i forvaltningsplanen, eller om det faktisk vil bli vurdert i TFO-rundene.

Jeg vil gjerne også få et mer utfyllende svar fra statsråden om hvordan regjeringen belegger at de har så god tid i klima- og miljøsaken at de bare kan utsette disse vurderingene, som de i fjor høst sa at var viktige å gjennomføre.

Sofie Marhaug (R) [15:30:11]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet i debatten, men når Høyres representant refererer til min favorittroman av Hamsun, er det vanskelig å la være. Der er det en setning som går slik:

«Hadde mit kompas misvist mig like bort til det sted, jeg vilde undfly?»

Det synes jeg er litt treffende, for vi vender tilbake til de standpunktene vi egentlig har hatt hele tiden, også i debatten om norsk olje og gass. Når høyresiden bruker krigen i Ukraina som en anledning til å utvinne mer olje og gass, er det bare et nytt argument for det samme de har ment hele tiden. Det rammer for så vidt også venstresiden, vi mener det samme vi har ment hele tiden. Derfor hadde jeg ikke tenkt å ta ordet, men Rødt ble brukt som et spøkelse som hjemsøker regjeringens politikk. Jeg tror regjeringen fører en helt selvstendig politikk. Jeg skulle ønske Rødt hadde større innflytelse på regjeringens olje- og gasspolitikk, men det har vi dessverre ikke.

Statsråd Terje Aasland [15:31:36]: Jeg kan understreke det representanten sa akkurat nå. Rødt er ikke noe spøkelse i regjeringens politikk. Vi er ofte uenige. Jeg ser heller ikke på Rødt som noe spøkelse – tvert om.

Jeg vil bare kommentere noen ting som ble tatt opp. Til representanten Haltbrekken: Vi forholder oss til det som er vedtatt i Stortinget, og jeg går ut fra at Stortinget er komfortabel med det også når det gjelder utviklingen av petroleumsaktiviteten på norsk sokkel.

Så til representanten Thorheim, som sier vi begrenser norsk gasseksport: Det er ikke tilfellet. Vi nikker ja og gir tillatelse dersom det blir gjort strategiske vurderinger for eventuelt nå å øke gasseksporten i en krisetid for Europa.

Jeg vil også understreke at det ikke er tilfellet at verden trekker på skuldrene over aktiviteten eller norsk olje- og gasspolitikk. De er veldig opptatt av at vi kan bidra langsiktig med aktiviteten på norsk sokkel for å sikre nettopp energitryggheten i Europa. Det er regjeringens politikk. Vi tenker å svare ut det positivt. Jeg synes det er viktig at vi er tydelige på det, at det ikke blir noen misforståelser fra Stortingets talerstol om verken hva vi legger til grunn for videre aktivitet, eller hvordan omverdenen faktisk ser på oss i en veldig anstrengt og krevende situasjon.

Gro-Anita Mykjåland (Sp) [15:34:16] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for et godt og konstruktivt samarbeid i denne saken.

Representantforslaget om å gjøre energisparing tilgjengelig for alle og representantforslaget om tiltak for energisparing og mer energi inn i kraftmarkedet omhandler noen av de samme temaene, så komiteen besluttet derfor å behandle de to representantforslagene sammen.

Til sammen er det fremmet 24 forslag i innstillingen, der komiteens flertall stiller seg bak ett. En samlet komité understreker at både Norge og resten av verden må fortsette å erstatte fossil energi med fornybar energi for å nå klimaavtalens mål. For å lykkes med det er tilstrekkelig tilgang på fornybar energi helt sentralt.

Utbygging av ny energiproduksjon kan medføre uønskede konsekvenser, og derfor er energieffektivisering viktig i alle sektorer, herunder også i byggsektoren. Komiteen stiller seg derfor bak målet om å redusere energibruken i bygg med 10 TWh innen 2030.

Komiteen viser til at regjeringen i februar oppnevnte en energikommisjon som skal kartlegge energibehovene og foreslå økt energiproduksjon med mål om at Norge fortsatt skal ha overproduksjon av kraft, og at norsk industri og norske strømkunder fortsatt skal ha rikelig tilgang på fornybar kraft.

Energieffektivisering er en viktig del av kommisjonens mandat. Kommisjonen skal vurdere potensialet for energieffektivisering i ulike sektorer, hvilken rolle det kan spille i den langsiktige utviklingen på forbrukssiden. Kommisjonen skal videre vurdere virkemidlene for å utløse potensialet for den energieffektiviseringen. På samme måte skal de vurdere behovet for en bedre samordning av eksisterende virkemidler og behovet for å etablere nye.

Komiteens tilråding, der Stortinget ber regjeringen fjerne regulatoriske barrierer som hindrer lokal energiproduksjon, lokal energilagring og omsetning av energi mellom bygg, fremmes av et flertall bestående av Miljøpartiet De Grønne, SV, Fremskrittspartiet, Rødt, Kristelig Folkeparti og Høyre. Da dette kom opp i komiteen, var Senterpartiet og Arbeiderpartiet usikre på hvilke konsekvenser spesielt punktet vedrørende omsetning av energi ville ha. Jeg vil komme mer inn på dette i et senere innlegg. Men både Senterpartiet og Arbeiderpartiet stiller seg bak forslaget til vedtak fordi vi har tillit til at regjeringen regulerer dette på en hensiktsmessig måte og vurderer hvordan dette best kan gjøres for at intensjonen i vedtaket blir ivaretatt. Så vi støtter flertallets tilråding.

Linda Monsen Merkesdal (A) [15:37:24]: Solkraft er eit uutnytta potensial i Noreg, trass i at solenergi og batteriteknologi har hatt ei drivande utvikling dei siste tiåra. I dag kan me fanga solenergi på overskya dagar. Lagring av solenergi er ikkje ei stor utfordring i dag, for batterikapasiteten og kvaliteten har blitt betydeleg forbetra. Solenergi er i dag eit godt supplement til energiforsyning i private bustader, burettslag og til industri. Auka kraftprisar har òg sett solkraft og potensialet til solkraft i fokus.

Me har i dag ei regjering som skalerer opp solenergisatsinga. Denne regjeringa meiner det er viktig at alle skal kunna ta del i klimaomstillinga, og har difor føreslått ei auka løyving på 100 mill. kr gjennom Enova, der kommunar bl.a. kan søkja om støtte til energitiltak i kommunale bustader.

Regjeringa er òg oppteken av at hushald med låg inntekt skal ha moglegheit til å energioppgradera bustadene sine, og har difor forslag om støtteordning gjennom Husbanken til låginntektsfamiliar.

I tillegg lanserte Enova i februar ei rekkje nye tiltak, bl.a. auka støtte til solcellepanel, støtte til smart straumstyring, smart varmtvasstank og kartleggingsstøtte til burettslag og bustadsameige. Enova auka òg støtta til solceller med over 20 000 kr til maksimalt 47 500 kr, noko som bidreg til å gjera investering i solcelleanlegg meir lønsamt for bustader.

Regjeringa jobbar med fleire tiltak som har forslag som skal redusera energibruken med minst 10 kWh i 2030. Planen skal presenterast i samband med statsbudsjettet for 2023. Solkraft er eit viktig tiltak på vegen mot å nå klimamåla våre om å kutta 55 pst. av utsleppa innan 2030.

Som representanten Mykjåland påpeikte, går Arbeidarpartiet inn i fleirtalsinnstillinga.

Lars Haltbrekken (SV) [15:40:07]: Energieffektivisering er et av de aller viktigste tiltakene vi kan gjennomføre for å kutte utslipp av klimagasser, spare naturen for unødvendige inngrep og også gi folk et varig vern mot høye strømpriser. Vi har i dette landet lenge hatt et mål om å frigjøre 10 TWh fra byggene våre. Det har fortsatt ikke kommet en handlingsplan for hvordan dette skal nås, men det er lovet at den skal komme i forbindelse med statsbudsjettet for 2023, og vi ser fram til at den handlingsplanen kommer.

I mellomtiden har det kommet fram tall som viser at vi kan øke energifrigjøringen i byggsektoren ytterligere, opp mot 13 TWh. SV ønsker å bruke også det potensialet, å få frigjort også de terawattimene, men vi vil være forsiktige med å pålegge regjeringen nå å måtte inkludere de 13 terawattimene i den handlingsplanen som skal lages. Da frykter vi at handlingsplanen kan bli forsinket, og at det viktige arbeidet med energieffektivisering blir forsinket. Derfor bør regjeringen se på om det er mulig å få det til i den planen. Hvis det er det, fint, kom med det! Hvis det ikke er mulig, må man komme tilbake til Stortinget med en plan som gir 13 TWh.

Jeg hadde for snart ett år siden gleden av å stå på et borettslagstak her i Oslo, som hadde solceller, sammen med representanter fra Arbeiderpartiet, nåværende klima- og miljøminister Espen Barth Eide og representanten Ole André Myhrvold fra Senterpartiet. Vi etterlyste da avgiftsfritak for borettslag og sameier som har solceller på sitt tak. Har en villa og har solceller, slipper en å betale elavgift av nettleie for bruken av den solstrømmen. Bor en i blokk, må en i dag dessverre betale elavgift og nettleie, og det gjør at den solcellesatsingen blir mindre lønnsom for borettslag og sameier.

Ett år etter at vi la press på den forrige regjeringen for å få gjennomført et avgiftsfritak også for folk som bor i blokk, har det fortsatt ikke skjedd noe. Jeg håper derfor at statsråden i sitt innlegg kan si noe om når folk i blokk og borettslag også kan få fritak for elavgift og nettleie fra solstrømmen sin.

Jeg tar med det opp de forslagene SV står bak.

Sofie Marhaug (R) [15:43:38]: Vi debatterer i dag en rekke mer og mindre gode forslag for å bli bedre på energieffektivisering og å sikre enkel tilgang på energi i bygg. Det eneste vi har klart å enes om, er å fjerne de byråkratiske barrierene som hindrer lokal energiproduksjon, lokal energilagring og omsetning av energi mellom bygg. Det er jo noe. Det er et skritt i riktig retning.

Men det løser ikke alle de andre utfordringene vi står overfor, hvis vi skal nå de målene vi alle tilsynelatende er enige om. Det er målsettingen om å spare 10 TWh gjennom energieffektivisering, som Stortinget vedtok i 2017, og en rekke andre lignende målsettinger som det tilsynelatende er en rørende enighet om.

Dette har også en sosial dimensjon som ofte går tapt i de vedtakene som fattes her. Når strømprisene er så skyhøye som de har vært og fortsetter å være, har ikke hvem som helst råd til å investere i etterisolering, til å bytte ut vinduer, til å installere varmepumper eller til å begynne å satse på lokal solkraftproduksjon. Det er svinedyrt – hvis det er lov til å si – og vi kan ikke overlate energipolitikken til markedskreftene på denne måten, for det skaper urettferdighet. Det gir ikke det ønskede målet vi har satt oss, fordi det er en rekke mennesker som ikke har råd til å energieffektivisere.

Jeg må også komme med en stemmeforklaring, som jeg har gruet meg litt til i dag. Rødt støtter ikke forslag nr. 2, fra Venstre. Her pleier politikere å si at ved en inkurie har man gjort sånn og sånn. Jeg har gjort en tabbe ved å gi støtte til dette forslaget i innstillingen fordi det også inneholder noen formuleringer om midlertidige stillinger som Rødt selvfølgelig ikke er for å opprette i kommunene, for vi arbeider mot midlertidighet. Jeg håper med dette at det inntrykket er rettet opp. Vi støtter altså ikke forslag nr. 2, men fremmer forslaget Rødt har sammen med Venstre, og forslagene Rødt har sammen med Miljøpartiet De Grønne.

Ola Elvestuen (V) [15:46:39]: Jeg vil takke komiteen for behandlingen av representantforslaget om energisparing og mer energi inn i kraftmarkedet, som jeg også er med på. Selv om det nå ikke blir flertall for så veldig mye, er det ene for så vidt et viktig vedtak, om å fortsette det systematiske arbeidet for å fjerne barrierer som er der, for å få mer solenergi også i Norge.

Når det gjelder energisparing, handler dette om nå å få en systematisk politikk for å nå målet om å spare 10 TWh innen 2030 – det målet som i sin tid kom på plass gjennom en stortingsbehandling, vel også et Dokument 8-forslag, og ble bekreftet i energimeldingen da den ble behandlet i 2016. Når det gjelder energisparing, er det snakk om to mål. Det er å få energieffektivisering, slik at vi frigjør energi, altså de 10 terawattimene, samtidig som det er viktig også å ha tiltak som gjør at folk med dårlig råd får en mulighet til å redusere sitt eget forbruk og dermed få mer kontroll over sin egen økonomi.

Jeg håper, selv om det er mange av disse forslagene som nå ikke får flertall, at dette likevel tas med i den behandlingen som regjeringen skal gjennom når vi skal se på tiltak for hvordan vi skal nå 10 TWh. For her er det mange forslag, også det som Rødt nå gikk ut av, at man hjelper fylker og kommuner til å ha energirådgivere for privatpersoner og bedrifter. Det er et viktig tiltak. Når det gjelder obligatorisk energikartlegging av offentlige bygg og å trappe opp innsatsen for energitiltak i kommunale boliger, er det kommet på plass økte bevilgninger. Forslagene om kompetanseheving når det gjelder energisparing i byggenæringen, og at vi følger opp EUs bygningsenergidirektiv og tydeligere energikrav ved rehabilitering, er alle sammen forslag som jeg håper regjeringen kan se nærmere på i sitt videre arbeid.

Som jeg nevnte, er det bra at vi får flertall for å se på reguleringer. Men jeg håper også at man går inn i forslag nr. 1, som handler om å endre plan- og bygningsloven slik at kommuner kan stille krav om solenergi etter plan- og bygningsloven. Dette gjøres i delstater i Tyskland. Det er et virkemiddel som vi også kunne hatt.

Jeg skal ta opp forslag nr. 23, fra Venstre. Vi bør gjøre en liten endring i det forslaget, noe stortingssekretariatet har gjort oss oppmerksom på. Forslaget lyder da:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å tilføre Statnett midler som sikrer en lavere økning av nettleien i fremtiden enn det som er planlagt.»

Bård Ludvig Thorheim (H) [15:50:22]: Høyre mener at det er svært viktig å legge til rette for energieffektivisering. Den mest miljøvennlige energien er den som ikke brukes. Vi har også en utfordring med å holde et kraftoverskudd, og jo mer vi faktisk kan spare energi, jo mindre ny kraft må vi bygge ut, som alltid vil innebære et miljøinngrep.

Den samlede energibruken i bygg er på om lag 84 TWh. I de siste årene har det blitt gjort flere skjerpelser når det gjelder nybygg, med energikrav der, men det store potensialet ligger i den bygningsmassen vi allerede har. Der er det samtidig viktige avveininger å gjøre, slik at staten unngår å støtte tiltak som man uansett ville ha gjennomført.

Samtidig, siden jeg ikke har noen kommenterer til selve forslaget, har jeg lyst til å dele en refleksjon etter at jeg har vært ute og snakket med folk og bedrifter om energisparing og det viktige arbeidet vi gjør fra Stortinget. Det viktigste arbeidet er det faktisk bedriftene og den enkelte forbruker som gjør selv, og jeg må si at jeg er rørt når jeg ser viljen til å gjøre egentlig enda mer enn det som er kravet. Når det er bedrifter som skal oppføre et nybygg, tenker man mye lenger enn det som er dagens krav, og det samme gjelder mange forbrukere, som er opptatt av miljø og klima og strekker seg enda lenger, enten det lønner seg eller ikke – så en honnør til den viljen som er der ute.

Så vil jeg si, som representanten Elvestuen, at jeg regner med at energikommisjonen tar notis av de diskusjonene og refleksjonene som komiteen har gjort seg i dette arbeidet.

Rasmus Hansson (MDG) [15:52:57]: I dag blir det flertall for ett av 23 forslag om å spare så mye som 13 TWh strøm i Norge, men det ene forslaget er viktig nok. Stortinget ber altså regjeringen om å rydde opp i et helt utdatert regelverk som bl.a. hindrer at borettslag kan utnytte solenergien som skinner på takene deres.

Det er seks år siden Stortinget første gang ba regjeringen om å rydde opp, slik at borettslag ikke ble straffet for å investere i solceller, og to regjeringer – først en blå og nå, foreløpig, en rød og grønn – har greid å somle bort tiltak tilsvarende strøm nok til å lade 500 000 elbiler ved å la være å stimulere til bruk av solceller på taket, og det bare til boligblokker. Det er vanskelig å forstå den typen politisk prioritering.

Dagens regjering er opptatt av at det nå er vanlige folks tur, og da er det i hvert fall veldig viktig at dagens regjering faktisk gjennomfører dette vedtaket uten å somle tilnærmelsesvis så mye som tidligere regjeringer har somlet.

Samtidig stemmer Arbeiderpartiet og Senterpartiet ned en drøss med andre gode forslag som til sammen kunne ha spart energi tilsvarende strømmen som produseres av alle norske vindturbiner. Regjeringen har ikke lagt fram ett forslag som på en alternativ måte sparer inn denne strømmen. Imens sliter folk med skyhøye strømregninger, og de er utålmodige etter å ta grep. Energisparing er det enkleste, det er det billigste, det er det raskeste man kan gjøre for å hjelpe folk og næringsliv med å komme videre i det grønne skiftet og klimajobben – som er blitt enda mer akutt på grunn av katastrofen i Ukraina.

Enovas ordninger er for dårlige, folk har ikke hørt om dem, de når ikke ut til dem som trenger det mest, og mange effektive tiltak får ikke støtte i det hele tatt. Hvis regjeringen denne gangen tar tak i det Stortinget vedtar, vil vi kunne hjelpe folk til å kutte strømregningene og utnytte det enorme potensialet som solstrøm og annen alternativ energi utgjør for norske boligblokker. Det vil bety mindre belastning på strømnettet, smartere boliger, mindre rasering av natur – veldig bra.

Så vi må få fart på energisparingen, og vi må få fart på politikken. Folk over hele landet venter at dette nå skjer. Vi i Stortinget må vente at regjeringen nå leverer, og at statsråden bekrefter at det vil bli levert raskt på dette vedtaket. Og med dette anbefaler jeg de forslagene Miljøpartiet De Grønne er med på.

Statsråd Terje Aasland [15:56:21]: Jeg kan forsikre om at regjeringen følger opp det vi har blitt enige med SV om, og det er å fremme en plan for hvordan vi skal spare minst 10 TWh i energibruken fram til 2030. Det ligger selvfølgelig fast. Energisparing er viktig. Jeg tror det var SV som da vi i 2016 behandlet forrige energimelding, fikk flertall for å sette et klart mål om 10 TWh. Det har kanskje ikke blitt gjort all verden etterpå, men vi er i hvert fall i gang.

Jeg har lyst til å understreke at det er ganske krevende å gjøre tiltak for det, for det er veldig mange enkeltpersoner rundt omkring i ulike situasjoner som skal være med på å fatte – skal vi si – egne beslutninger for å oppnå det sparesystemet. Vi kommer til å vurdere alle de ulike mulighetene som ligger for å oppnå en sånn type mål, og kommer tilbake igjen til Stortinget med det, for det er særdeles viktig at vi lykkes med det.

Jeg vil også bare ta opp dette med barrierer for lokal energiproduksjon, som er viktig. Derfor foreslo vi også, da vi la fram tilleggsmeldingen til energimeldingen, at vi ville gjennomføre en studie for å få opp alle barrierene som nå hindrer lokal energiproduksjon. Formålet med å fremme en sånn barrierestudie er selvfølgelig at vi vil fjerne de tiltakene som er uhensiktsmessige. Det å stemme for det forslaget som nå er fremmet, er det ingen problemer knyttet til. Det er egentlig bare en oppfølging av det som ligger i tilleggsmeldingen. At Stortinget er opptatt av det, synes jeg er bra.

Det er flere ting enn sol som er interessant i den sammenhengen. Det begynner også å utvikles mange muligheter knyttet til mikrovind, som kan være spennende å vurdere i den sammenhengen. Jeg tror den situasjonen vi er inne i, med høye kraftpriser, også avstedkommer mange ulike nye teknologiske løsninger for hvordan man kan produsere energi eller spare energi, som det er viktig at vi klarer å utnytte og introdusere i markedet og overfor folk som kan ta investeringsbeslutninger i det.

Gro-Anita Mykjåland (Sp) [16:05:43]: Jeg lurer rett og slett på om statsråden ble redd han skulle få replikk fra Mykjåland nå.

Når det gjelder budsjettavtalen mellom Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV, er det sagt flere ganger her at det er inngått en avtale om at vi skal redusere energiforbruket i bygg med minst 10 TWh innen 2030. Jeg er veldig glad for at komiteen konsentrerer seg om det nå, for vi hatt dette målet, som flere representanter har sagt, i mange, mange år. Så handler det ikke for Stortinget om å sette flere mål. Det handler om å få en regjering som faktisk leverer på de målene som Stortinget har satt, og det er jeg glad for at vi klarer nå.

Lokal kraftproduksjon og lokal lagring vil være positivt for kraftnettet dersom det bidrar til å redusere overføringsbehovet. Vi vet at det vil komme store investeringer i kraftnettet de neste årene, og lokal lagring er gjennomgående positivt fordi det kan føre til at vi får en større fleksibilitet. Men når det gjelder omsetning av energi mellom bygg, er det noen ulike ting som vi må passe på og vurdere, og som vi ønsker å peke på nå. Det er sånn i Norge at nettselskapenes kostnader skal dekkes inn, og dersom noen kunder får lavere nettleie, må de øvrige kundene i kraftnettet betale mer. Det kan fort bli tilfellet hvis de aktuelle prosjektene ikke bidrar til å redusere nettselskapets kostnader. Da kan et sånt grep gjøre at forskjellene øker, at de som har anledning til å gjøre store investeringer, f.eks. i et mikronett, kan få lavere kostnader, mens de som blir igjen på nettet, vil få økte kostnader. Det er rett og slett fordi det da vil være færre som bidrar inn i dette spleiselaget, og det mener Senterpartiet vil være uheldig.

Det kan framover tenkes at det vil bli utviklet nye næringsområder eller boligområder der en reduserer de totale kostnadene. Det er allerede noen gode eksempler på det i landet. Det blir testet ut, og det er veldig bra.

Et tilleggsaspekt ved omsetning av energi mellom bygg utover nettperspektivet er at en etablerer et nytt marked for kjøp og salg av energi ved siden av sluttbrukerselskapene, og dette er noe jeg håper regjeringen vil se på før det gjøres eventuelle endringer. Derfor synes jeg denne debatten har pekt på at det er mange ulike elementer, og det at en skal ha en barrierestudie som viser hva vi faktisk bør gå inn på, sånn at vi ikke får noen uheldige konsekvenser, er jeg veldig glad for at statsråden tar på alvor.

Det har ikke tegnet seg noen andre på talerlisten, og som saksordfører ønsker jeg å takke for debatten, og så ser jeg virkelig fram til at vi kan sette i gang arbeidet rundt energieffektivisering.

Nils T. Bjørke (Sp) [16:09:30] (ordførar for saka): Eg vil starta med å takka komiteen for godt samarbeid i saka.

Offentleg sektor kjøper varer og tenester for nesten 600 mrd. kr i året. Difor er måten det offentlege nyttar innkjøpsmakta si på, viktig. Riksrevisjonen har i denne undersøkinga funne at anskaffingspraksisen til offentlege oppdragsgjevarar ikkje er god nok. Han bidreg ikkje i stor nok grad til å minimera miljøbelastinga og fremja klimavenlege løysingar. Mange offentlege oppdragsgjevarar manglar ei heilskapleg tilnærming til å ta vare på klima- og miljøomsyn i anskaffingar. Riksrevisjonen ser det som kritikkverdig at styresmaktene gjennom den samla verkemiddelbruken ikkje har sikra at anskaffingspraksisen hjå offentlege oppdragsgjevarar i stor nok grad bidreg til å minimera miljøbelastinga og fremja klimavenlege løysingar.

Då næringskomiteen sist handsama lov om offentlege anskaffingar, understreka komiteen at for å lukkast med effektiv ressursbruk måtte arbeidet med offentlege anskaffingar fyrst og fremst verta underlagde god styring, planlegging og oppfølging. Komiteen la vekt på at arbeidet måtte verta organisert på føremålstenleg vis. Eg er uroa over mangelen på heilskapleg tilnærming til anskaffingar i forvaltinga. Det gjeld både miljø og andre omsyn som skal takast ved offentlege anskaffingar.

Riksrevisjonen tilrår at Nærings- og fiskeridepartementet syter for at Direktoratet for forvaltning og økonomistyring, DFØ, sikrar brei forankring av det grøne kompetanseløftet for Innkjøps-Noreg, og at det vert utvikla eit datagrunnlag som gjev tilstrekkeleg statistikk og styringsinformasjon om omfanget av, kostnadene ved og effekten av grøne offentlege anskaffingar.

Riksrevisjonen tilrår òg at DFØ gjer rettleiingsmateriellet meir brukarvenleg og kjent for innkjøparar i det offentlege, og at Nærings- og fiskeridepartementet og Klima- og miljødepartementet, i samråd med DFØ, vurderer å etablera sentralt fastsette standardiserte minimumskrav på dei prioriterte områda frå handlingsplanen for å sikra at offentlege oppdragsgjevarar nyttar marknadsmakta si på ein einskapleg måte.

Komiteen er samd i tilrådinga frå Riksrevisjonen. Fleirtalet viser òg til at trongen for sentralt fastsette standardiserte minimumskrav må vurderast i ljos av at lov om offentlege anskaffingar skapar fleire omsyn. Anskaffingspraksisen skal ta omsyn til både miljø og menneskerettar og i tillegg ta andre samfunnsomsyn for å bidra til viktige mål som berekraft, gode løns- og arbeidsvilkår, bruk av lærlingar, innovasjon og lokale ringverknader. Riksrevisjonen har kan hende ikkje lagt heilskapen og desse omsyna godt nok til grunn for vurderinga si i rapporten.

Næringsministeren og klima- og miljøministeren har peikt på at standardiserte minimumskrav vil kunne eigna seg for innkjøpskategoriar der marknadene er modne, der det er behov for at offentlege oppdragsgjevarar dreg i same retning for å oppnå klima- og miljømål. Fleirtalet i komiteen peiker på at oppdragsgjevarane har valt å organisera seg ulikt, med varierande føresetnader for å gjennomføra anbodsprosessar.

Utviklinga i regelverket for offentlege anskaffingar har gått mot fleire og meir detaljerte krav til både oppdragsgjevar og tilbydar. Kompetansen varierer, både når det gjeld bruk og handheving av regelverket, og kva konsekvensar dette får for andre omsyn i regelverket. Difor vil fleirtalet framheva at tiltak frå departementet for å fylgja opp tilrådinga frå Riksrevisjonen tek omsyn til òg desse ulike føresetnadene. Oppfølginga må gje rom for lokale tilpassingar til miljøomsyn og til heilskaplege vurderingar av kva som er den mest klimavenlege løysinga ved det einskilde innkjøpet.

På dette punktet har mindretalet eit anna syn. Eg reknar med at dei gjer greie for det sjølve.

Kari Henriksen (A) [16:13:33]: Pengene rår. Det er et kjent uttrykk som jeg tror de fleste kjenner til, og at penger gir makt og mulighet til å forandre, er noe vi alle vet. Derfor betyr det utrolig mye hvordan det offentlige bruker fellesskapets midler til offentlige innkjøp. Offentlig sektor er en enormt stor innkjøper av varer og tjenester. Det kjøpes inn for omkring 600 mrd. kr årlig, og det er en helt enorm sum. Når vi stiller krav til bruken av disse midlene, bruker vi statens pengemakt til å forandre samfunnet.

Grønne offentlige anskaffelser er derfor åpenbart et viktig virkemiddel i klimapolitikken. Arbeiderpartiet stiller seg bak Riksrevisjonens funn og kritikk, men vi ønsker å understreke to forhold.

For det første mener vi at standardisering forenkler og effektiviserer anskaffelser for innkjøpere og leverandører, noe som gjør at det kan bli enklere og billigere å stille miljøkrav. Men standardisering skal selvsagt ikke stå i veien for at det settes i verk lokale tiltak.

For det andre er det viktig å understreke at dagens lovverk gir mulighet til å stille miljøkrav, bl.a. om miljøledelse. Det er viktig at disse mulighetene også blir kjent blant innkjøperne.

Det er ikke mange år til 2030, som er en milepæl på veien mot lavutslippssamfunnet vi skal være i i 2050. Vi har en lang vei å gå, og vi må være villig til å endre regelverk og praksis for offentlige anskaffelser sånn at de støtter viktige mål som bærekraft. Vi må vekte klima- og miljøhensyn tyngre. Regjeringa sier at den vil vekte klima- og miljøhensyn med minimum 30 pst. i offentlige anskaffelser og høyere der det er relevant. Det er bra.

Det er viktig at vi bruker den muligheten vi har til å nå klimamålene ved hjelp av grønne offentlige anskaffelser. For pengene rår, men det er vi i denne salen som rår over den offentlige pengebingen.

Svein Harberg (H) [16:16:12]: Takk til saksordføreren, som jeg opplever har gjort en veldig grundig jobb her, ikke minst også ved å se på de forskjellige tingene som påvirker offentlige innkjøp. Det er mange hensyn som skal tas, og det kan være krevende.

Uansett slår Riksrevisjonen fast at det kan gjøres mer, og jeg legger spesielt merke til deres råd om å få forankret dette grønne kompetanseløftet i hele organisasjonen, altså i alle ledd og på alle steder. Det er krevende, men det er kanskje den tydeligste utfordringen en kan gripe fatt i for å passe på at det er slik.

Så har jeg lyst til å si at dette er ferskvare – det er kanskje feil å kalle det det, men det er ikke så langt ifra, for verden endrer seg veldig hele tiden når det gjelder gode løsninger. Jeg husker at jeg som ordfører var med og kjempet gjennom en ny kunstgressbane hjemme i Grimstad, og et av de store argumentene var at nå var det et flott tiltak med at vi kunne resirkulere gummi som gummigranulat i kunstgressbanene. Det er i dag ikke noe annet enn et stort problem.

Verden endrer seg, og den endrer seg fort. Ikke minst når det gjelder de teknologiske bidragene til nye, grønne løsninger, skjer det fort, og vi vet vel egentlig at det har skjedd mye fra Riksrevisjonen skrev denne rapporten og fram til i dag. Det er en annen oppmerksomhet i departementene, og det er totalt sett en annen oppmerksomhet i det offentlige, som vil bygge kompetanse, som vil ta de gode valgene, og som vil balansere det opp mot de andre kravene som skal ligge bak når en gjør offentlige innkjøp.

Det viktige for departementet og statsråden er jo at en legger til rette, og eventuelt fjerner hindringer, som vi av og til opplever at vi møter med gamle tellekanter og gamle råd som var godt ment.

Det er ikke så mye mer å si, for saksordføreren har gått nøye gjennom det. Men jeg har lyst til å understreke at selv om jeg påpeker at mye har skjedd siden den gangen, er Riksrevisjonens rapport en nødvendig og god påminning om at vi aldri må slippe taket i å tenke framover når det gjelder omstillingen og innkjøp som underbygger det grønne skiftet som vi er i.

Grunde Almeland (V) [16:19:13]: Som mine medrepresentanter også påpeker, er dette et område der det trengs å gjøres mye dersom vi skal klare å komme i mål og nå de ganske ambisiøse målene vi har satt for oss selv i denne salen. Det er også verdt å bruke både denne anledningen og egentlig enhver anledning til å minne oss om at den tiden vi har på å løse klimautfordringene, er forsvinnende liten.

Når det gjelder nettopp offentlige anskaffelser, er det også riktig, som mine medrepresentanter har påpekt, at det stilles en rekke krav. Det er en rekke instruksjoner fra både denne salen og departementene om hvordan man skal utnytte det systemet, nettopp fordi det ligger så mye makt i det innkjøpssystemet som offentlige anskaffelser er.

Det denne salen også har sagt, er at for å nå klimamålene våre er dette området noe av det viktigste vi kan gjøre noe med. Derfor mener jeg også det er ekstra viktig at vi klarer å utnytte offentlige anskaffelser nettopp for å bidra til å nå målene. Når vi stiller så mange krav i så mange deler av samfunnet vårt som så mange av oss kjenner på kroppen, er det veldig tydelig at da må det offentlige gå foran. Jeg håper også denne rapporten kan være en liten vekker for oss alle til å si at her er det langt mer som må settes i verk.

Jeg vil også påpeke at det bør være relevant å kunne ha krav om miljøsertifisering for leverandører, til å ha en del minstestandarder, nettopp fordi det vil være med på å gjøre det enklere å ta riktige, gode og grønne valg og også sørge for at vi får opp tempoet. Det som er tydelig, er at de målene vi har satt oss, ikke har blitt fulgt opp.

Jeg vil også bare markere kort at en ting jeg synes er litt oppsiktsvekkende og litt overraskende, er at på områder der vi vet at teknologien er kommet veldig langt, der det er fullgode alternativer som faktisk tilfredsstiller miljøkravene, er det i dag ikke utnyttet fullt ut. Et typisk eksempel på det er motorkjøretøy. Det er ingen grunn i dag til at man ikke i veldig mange sammenhenger kan kjøpe en elbil kontra andre typer kjøretøy. Her er det et stort handlingsrom også innenfor dagens regelverk som ikke er tilstrekkelig utnyttet. Jeg ønsker da også å utfordre statsråden allerede i salen i dag til å si noe om hvordan han faktisk tenker at dette kan tas videre, for det trengs.

Statsråd Jan Christian Vestre [16:22:25]: Riksrevisjonens undersøkelse har vist at offentlige oppdragsgiveres anskaffelsespraksis ikke i stor nok grad bidrar til å minimere miljøbelastningen og fremme klimavennlige løsninger.

Mitt syn er at rapporten fra Riksrevisjonen er usedvanlig god og gjør et godt kunnskapsgrunnlag enda bedre, og det er viktig for vårt videre arbeid med å styrke klima- og miljøhensyn i offentlige anskaffelser. Jeg vil gjerne takke Riksrevisjonen for det og for konstruktive innspill.

Denne regjeringen har store ambisjoner knyttet til klima- og miljøpolitikken, og det gjelder selvfølgelig også på området offentlige anskaffelser. I vår regjeringsplattform har vi sagt at vi skal endre regelverket for offentlige anskaffelser slik at det i større grad støtter opp under viktige mål som bærekraft, og vi har også sagt at klima- og miljøhensyn skal vektes med 30 pst. og høyere der det er relevant. Jeg håper at vi kan få dette ut på høring om ikke så altfor lenge.

Hurdalsplattformens målsettinger om klima- og miljø sett i sammenheng med anbefalingene fra Riksrevisjonen danner nå et solid grunnlag for vårt videre arbeid for å øke andelen grønne anskaffelser.

Et viktig budskap fra meg her i dag er at jeg tar rapporten fra Riksrevisjonen på største alvor. Jeg vil sørge for at anbefalingene fra rapporten følges opp i departementets og departementenes videre arbeid. Så vil jeg gjerne få kommentere tre ting særskilt.

For det første: Oppfølgingsarbeidet med anbefalingene fra Riksrevisjonen er allerede i godt driv. DFØ jobber med et grønt kompetanseløft for Innkjøps-Norge, som er knyttet til punktet om bedre veiledning for grønne anskaffelser. Videre jobber departementene med bedre koordinering, og vi er nå i sluttfasen på et prosjekt som skal bidra til bedre statistikk og styringsinformasjon om grønne anskaffelser.

For det andre: Riksrevisjonens undersøkelser er i hovedsak basert på analyser av anskaffelsesdokumenter fra 2018 og 2019, og jeg vil løfte fram at tall fra DFØ viser at det har skjedd en positiv utvikling i etterkant av Riksrevisjonens undersøkelse. Det betyr ikke på noen som helst måte at vi er i mål, men det er også hyggelig å glede seg over at det skjer framgang. Så er vi alle opptatt av at framgangen skal gå enda raskere, og av å være enda mer ambisiøs.

Ett eksempel jeg gjerne vil trekke fram, er at DFØ har utarbeidet et verktøy som måler hvilke kjøretøy som faktisk blir anskaffet av kommuner og statlige virksomheter. De tallene publiseres på DFØs nettside og viser en positiv utvikling, og at stadig flere offentlige oppdragsgivere har høye ambisjonskrav når det gjelder å anskaffe klimavennlige kjøretøy til sin virksomhet. Dette viser at innsatsen så langt har gitt noe effekt, og det gir motivasjon til å gjøre enda mer i tiden framover for å nå målet om enda flere grønne anskaffelser.

For det tredje vil jeg vise til Riksrevisjonens anbefaling om å vurdere å utarbeide sentralt fastsatte, standardiserte minimumskrav på enkelte områder. Jeg har også merket meg at det er et engasjement for dette i innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen. Som nevnt i brev til komiteen av 17. desember 2021 fra klima- og miljøministeren og meg, er dette først og fremst aktuelt i markeder som er modne, og der det er behov for at offentlige oppdragsgivere drar i samme retning for å oppnå klima- og miljømål. Et tilleggspoeng her er å følge med på det arbeidet som gjøres på europeisk nivå. Vi ser allerede at EU-kommisjonen i flere nye regelverk foreslår bestemmelser som er knyttet til klima- og miljøkrav i offentlige anskaffelser.

Riksrevisjonens undersøkelse kaster lys over flere forhold som vil være sentrale i regjeringens videre arbeid mot økt andel grønne offentlige anskaffelser og strengere miljøkrav i offentlige innkjøp. Vi har i regjeringsplattformen stadfestet at vi ønsker strengere miljøkrav i offentlige anskaffelser. Vi vil endre både regelverk og praksis slik at de fremmer bærekraft i bred forstand. Sammen med klima- og miljøministeren jobber jeg nå med å finne ut hvordan vi skal gjøre dette i praksis, hvordan vi skal styrke klima- og miljøhensyn i offentlige anskaffelser, både i regelverk og i praksis.

Oppfølgingsarbeidet er allerede i gang. Vi ser en positiv utvikling mot at stadig flere oppdragsgivere stiller miljørelaterte krav i sine anskaffelser. Men vi skal videre.

La meg også benytte anledningen til å tydeliggjøre overfor Stortinget at dette arbeidet har svært høy prioritet. Det betyr at vi skal fortsette det aktive arbeidet med å følge opp anbefalingene fra Riksrevisjonen, samtidig som vi jobber med å følge opp regjeringsplattformens ambisjoner knyttet til dette.

Samlet sett skal arbeidet med grønne offentlige anskaffelser bidra til regjeringens og landets mål om en ambisiøs og effektiv klimapolitikk i tråd med målene i Parisavtalen og i tråd med at vi vil kutte norske utslipp med 55 pst. innen 2030. Da er offentlige anskaffelser ett av flere særdeles viktige virkemidler som denne regjeringen har til hensikt å utnytte til det fulle.

Lubna Boby Jaffery (A) [16:32:57] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteens medlemmer for godt samarbeid i saken.

Komiteen har i denne saken delt seg i et flertall og et mindretall, og jeg kommer først og fremst til å redegjøre for komiteens flertalls synspunkt.

I denne saken har forslagsstillerne ønsket en lov som avgraderer sammendraget av EOS-utvalgets graderte sluttrapport, overlevert Stortinget 24. mars 2020.

Historikken i saken er at EOS-utvalget av eget tiltak har undersøkt Frode Berg-saken og utarbeidet særskilt melding fra EOS-utvalget, Dokument 7:2 for 2020–2021. Saken ble behandlet av den særskilte komité for å behandle særskilt melding fra EOS-utvalget om graderte opplysninger. Komiteen avga to innstillinger, den graderte innstillingen, Innst. 500 S for 2020–2021, og den ugraderte innstillingen, Innst. 499 S for 2020–2021.

I forbindelse med behandlingen av saken sendte den særskilte komiteen en forespørsel til EOS-utvalget om å overlevere et sammendrag som EOS-utvalget mente kunne avgraderes, og et slikt sammendrag ble overlevert Stortinget 24. mars 2021. Det er dette dokumentet som ønskes avgradert i representantforslaget.

Komiteen mener det er svært viktig å ha et godt kontrollapparat som ser til at tjenestene opptrer innenfor regelverket, både det regelverket som regulerer den enkelte tjeneste, og det generelle regelverket. Komiteen vil understreke at EOS-utvalget utgjør en sentral del av dette kontrollapparatet.

Komiteens flertall, som Arbeiderpartiet er en del av, viser til at Stortinget har gjennomført behandlingen av Dokument 7:2 for 2020–2021. Flertallet viser til at saken ble ferdigbehandlet, og at kontrollen er avsluttet innenfor de gjeldende rammer. Det samme flertallet viser til at det daværende flertall i Stortinget ikke ønsket å offentliggjøre sammendraget.

I en slik situasjon må man akseptere flertallets standpunkt og fullføre kontrollen og behandlingen av saken innenfor de rammene som gjelder. Det er derfor heller ikke aktuelt å benytte Stortingets adgang til ved lov å avgradere det aktuelle dokument. Flertallet vil også understreke at den aktuelle saken gjelder et dokument som er en del av kontrollen av en nå avgått regjering, som er ferdigbehandlet av et tidligere storting.

Så er det viktig for meg å understreke at Arbeiderpartiet og Senterpartiet var en del av et flertall som ønsket offentliggjøring av det aktuelle sammendraget. Vi står ved at kontrollen da ble vanskeliggjort, men det er ikke aktuelt å gjenåpne en kontrollsak.

Statsråd Enoksen har i sitt svar til komiteen skrevet følgende:

«Dersom Stortinget ved lov vedtar offentliggjøring av høygraderte dokumenter, vil dette vesentlig svekke vår troverdighet hos internasjonale samarbeidspartnere. Dette vil igjen kunne gå ut over deres vilje til å dele informasjon med oss. Som en liten nasjon med begrensede ressurser er vi helt avhengige av et internasjonalt etterretningssamarbeid. Det vil få alvorlige konsekvenser for Etterretningstjenestens evne til å ivareta sine oppgaver om våre samarbeidspartnere avstår fra å dele viktig informasjon. Vår nasjonale situasjonsforståelse vil derfor bli svekket om informasjon fra partnere uteblir. Etterretningstjenesten bidrar i dag med god situasjonsforståelse for norske myndigheter. Dette er avgjørende for at vi skal fatte beslutninger vedrørende nasjonal sikkerhet på et riktig grunnlag. Alvoret i dagens sikkerhetspolitiske situasjon understreker dette poenget ytterligere.»

De ulike momentene jeg har vært innom i innlegget mitt, er årsaken til at et flertall mener at forslaget bør avvises.

Svein Harberg (H) [16:37:13]: Her synes jeg det er viktig å takke saksordføreren for godt og ryddig arbeid med å klargjøre hva vi nå tar stilling til. Dette er ikke en sak vi har til behandling nå – det som ligger i den rapporten som en nå ber om å offentliggjøre. Jeg satt også i komiteen i forrige periode og kan bare slå fast at det var en grundig behandling av saken, med høring og lang tids arbeid i en utvidet komité, som gjorde at alle fikk være med – alle stortingsrepresentantene fikk innsyn i det som fantes av informasjon for å kunne gjøre en god jobb.

Jeg reagerer litt når det antydes at det ikke har vært utført skikkelig kontroll fordi dette dokumentet var unntatt offentlighet. Det er direkte feil. Stortinget har hatt full tilgang til all informasjonen de trengte, og fikk det. Den høringen vi hadde i denne saken, er en av de beste høringer jeg har vært med på i mine år på Stortinget, med grundige, godt begrunnede og opplysende svar, som gjorde at vi kunne utføre kontrollen på en god måte. Det er ingen tvil om at Stortinget har utført den kontrollen de skulle. Det er gjort, og en eventuell offentliggjøring nå vil ikke endre noe på det.

Så er det også verdt å merke seg at statsråden fra den forrige regjeringen og statsråden fra den nåværende regjeringen har hatt akkurat samme både konklusjon og argumentasjon. Jeg må bare si at selv etter relativt lang fartstid i politikken, har ikke jeg noe kunnskap som kan tilsi at her tar statsråden fullstendig feil. Jeg legger merke til at noen mener det. Jeg har ikke sett noen gode grunner for det. Statsråden sitter med den absolutt beste informasjonen om hvordan dette dokumentet og den informasjonen skal håndteres, og har tatt sine beslutninger ut fra det. Det respekterer jeg, og derfor er det heller ikke aktuelt for Høyre å støtte en offentliggjøring av dette dokumentet.

Nils T. Bjørke (Sp) [16:39:56]: Eg vil starta med å takka saksordføraren for godt arbeid.

Eg vil berre presisera litt: Som sagt var me blant dei som meinte at delar av rapporten burde ha vore offentleggjorde i samband med handsaminga i fjor. Men me vart stemde ned når det gjaldt det, og me måtte ta arbeidet med dette utan offentleggjering. Eg meiner framleis at det gjorde det meir krevjande for komiteen og Stortinget å handsama det, men eg støttar fullt ut representanten Harberg, som seier at arbeidet vart fullstendig gjort, me fekk fram alle syn, slik at resultatet nok vart det same. Det er utgangspunktet for det som ligg her no.

No har me ikkje noka sak. Dette er ikkje ei kontrollsak. Å offentleggjera denne delen no, utan at det er ei sak til handsaming, trur eg ikkje vil gje meining for nokon som får lesa det dokumentet no. Når då, det kan ein sikkert diskutera. Det er rett som Harberg seier: Forsvarsministeren då var negativ til dette, noko som fleirtalet på Stortinget støtta, og difor fekk me det ikkje opp. No seier dagens statsråd det same. Så skal ein leggja til at ein er i ein litt annan internasjonal situasjon i dag enn ein var då. Men hovudpoenget for oss er at me faktisk ikkje har noka sak no, og det å offentleggjera dette no vil ikkje tilføra samfunnet noko. Me har ikkje noko grunnlag for å be om det.

Sara Bell (SV) [16:41:47]: Jeg tilhører mindretallet i denne saken og vil vise til at flertallet i den særskilte komité for å behandle særskilt melding fra Stortingets kontrollutvalg for EOS-utvalget i 2021 gikk inn for å støtte EOS-utvalgets egen vurdering om å avgradere EOS-utvalgets sammendrag. Flertallet i den særskilte komité mente den gang at forsvarsministerens hemmelighold var kritikkverdig, og at hemmeligholdet var egnet til å svekke EOS-utvalgets kontroll, den offentlige debatten, og derved tilliten til de hemmelige tjenester. Og for oss er det altså et hovedpoeng å ikke svekke EOS-utvalgets kontroll.

SV finner det både bemerkelsesverdig og beklagelig at representantene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, som tidligere var en del av det flertallet som støttet EOS-utvalgets innstilling om å avgradere dette sammendraget, nå argumenterer for ikke å gjenåpne kontrollsak, bl.a. fordi det gjelder kontroll av en avgått regjering. Til akkurat det punktet er det vanskelig å la være å kommentere at om det prinsippet skulle legges til grunn for kontroll- og konstitusjonskomiteens seleksjon av kontrollsaker, ville saksmengden i denne komiteen bli betydelig redusert. Men det er en digresjon.

Denne representanten vil først og fremst vise til mindretallet i presidentskapet, som i forrige periode uttalte at dette var første gang i løpet av EOS-utvalgets 25 år gamle historie at utvalgets overordnede konklusjoner hadde måttet oversendes Stortinget i form av et gradert dokument. De samme medlemmene i presidentskapet mente at denne saken er så ekstraordinær at eventuelle konsekvenser for framtidige saker ikke kan tillegges avgjørende vekt.

Mitt spørsmål til representantene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet i komiteen er derfor: Har det framkommet ny informasjon som belyser denne saken på en måte som har gitt et nytt og mer vektig grunnlag for Arbeiderpartiet og Senterpartiet til å skifte mening. I så fall: Hva?

Sara Bell (SV) [16:44:14]: Ja, jeg tar opp forslaget fra SV og Rødt.

Seher Aydar (R) [16:44:26]: Stortinget skal føre kontroll med forvaltningen. EOS-utvalget er Stortingets verktøy for å føre kontroll med Etterretningstjenesten, overvåkingstjenesten og sikkerhetstjenesten, og som saksordføreren redegjorde for tidligere i dag, ble EOS-utvalgets særskilte melding om den såkalte Frode Berg-saken behandlet i en særskilt komité på Stortinget. I forbindelse med behandlingen av saken sendte EOS-utvalget et kort sammendrag av den graderte rapporten til komiteen, som EOS-utvalget mente kunne offentliggjøres, dvs. at sammendraget var nøye utarbeidet ved at alle graderte opplysninger var fjernet, slik at vi kunne få en åpen og demokratisk debatt om en alvorlig sak som hadde rullet og gått i media i lang tid.

Da valgte den særskilte komité å be Stortingets presidentskap om å anmode Forsvarsdepartementet om å avgradere sammendraget. Som vi vet, nektet Forsvarsdepartementet å avgradere sammendraget. Det var en helt ny situasjon, som aldri hadde hendt tidligere. Dermed fikk vi ingen debatt om hovedtrekkene i saken for åpne dører. En offentlig debatt hadde vært klargjørende. Hemmeligholdet gjorde Stortingets mulighet for kontroll vanskelig og svekket både den offentlige debatten og tilliten til de hemmelige tjenestene.

Sist denne saken var oppe, erklærte bl.a. Arbeiderpartiet og Senterpartiet at gradering gjør Stortingets mulighet for kontroll vanskelig. Det er helt riktig. Men jeg registrerer at de mener at saken er avgjort, og at de ikke vil foreta seg noe for å kaste lys over den. Rødt vil imidlertid ikke sette godkjentstempel på en vanskeliggjort kontroll. For oss er det avgjørende at den som eier hemmelige opplysninger, i dette tilfellet Forsvarsdepartementet, må ta hensyn til offentlig debatt, og at departementet ikke skal få blokkere åpenhet rundt kontrollen Stortinget fører med dem selv. For det er jo det saken egentlig handler om.

Så ser jeg at regjeringspartiene og den borgerlige opposisjonen finner sammen i å klamre seg til forsvarsministerens advarsel: Hvis Stortinget avgraderer sammendraget, vil det visstnok skape presedens og svekke vår troverdighet hos andre lands etterretning. Til det vil jeg si at det nye i denne saken ikke er om EOS-utvalgets generelle konklusjoner blir offentliggjort, det unike er at de ble hemmeligstemplet til å begynne med. Jeg er mer urolig for at Forsvarsdepartementet skal bruke denne saken som eksempel og fortsette å hemmeligstemple Stortingets gransking av deres virksomhet. Det vil undergrave kvaliteten på det offentlige ordskiftet, og det vil undergrave tilliten til våre hemmelige tjenester. Det må vi unngå. Jeg håper ikke dette gjentar seg.

Til sist vil jeg bemerke at land vi har etterretningssamarbeid med, flere ganger åpent har diskutert sitt eget arbeid uten at det ser ut til at Norge har fått svekket tillit til dem. Det gjelder bl.a. britenes parlamentariske høring om Snowden-saken.

Denne saken handler om at vi trenger offentlig debatt om store saker som befolkningen har vært opptatt av. Det kan være helt riktig, som representanten Harberg påpekte, at de som behandlet denne rapporten i sin tid, i forrige storting, fikk all informasjon de trengte, og gjorde det på en god måte. Det kan ikke jeg mene noe om, for jeg var ikke der. Men det jeg kan mene noe om, er prinsippet om hemmelighold og åpenhet, og det er nettopp det prinsippet vi i dag diskuterer og behandler.

Statsråd Bjørn Arild Gram [16:48:34]: Kontroll- og konstitusjonskomiteen har i sin innstilling tilrådd at forslaget om å vedta en lov for avgradering av EOS-utvalgets sammendrag av sluttrapporten om Frode Berg-saken, ikke vedtas. Jeg er enig i komiteens innstilling.

Det har vært foretatt en grundig parlamentarisk kontroll, samtidig som sikkerhetsloven ble etterlevd da Stortinget behandlet Frode Berg-saken i 2021. Behandlingen viste at vi har et kontrollsystem som fungerer godt og etter sin hensikt.

EOS-utvalgets sammendrag er sikkerhetsgradert av hensyn til nasjonale sikkerhetsinteresser. Informasjon om Etterretningstjenestens metoder, kapasiteter og aktiviteter må skjermes, sånn at trusselaktørene ikke får tilgang til informasjon som kunne være nyttig for dem. Hvis sånn informasjon gjøres kjent, vil det kunne være enkelt for en motpart å finne mottiltak. Det ville gjort vår etterretningstjeneste langt mindre effektiv og gi norske beslutningstakere mindre og svakere informasjon.

Dersom Stortinget ved lov skulle vedta å offentliggjøre høygraderte dokumenter, ville dette også vesentlig ha svekket vår troverdighet hos internasjonale samarbeidspartnere. Det kunne svekket deres vilje til å dele informasjon med oss. En sånn situasjon kan da få alvorlige konsekvenser for Etterretningstjenestens evne til å ivareta sine oppgaver, og følgelig vår nasjonale situasjonsforståelse.

Etterretningstjenestens bidrag til god situasjonsforståelse for norske myndigheter er avgjørende for at vi skal kunne fatte beslutninger vedrørende nasjonal sikkerhet på rett grunnlag. Alvoret i dagens sikkerhetspolitiske situasjon understreker dette ytterligere. Jeg er glad for at komiteen har hensyntatt disse viktige spørsmålene i sin innstilling.

Lubna Boby Jaffery (A) [16:50:49]: Vi har ikke fått ny informasjon, og da er det heller ingen grunn til å gjenåpne en sak vi har fått grundig opplyst og behandlet. Meg bekjent har ikke representanter verken fra Rødt eller SV tatt opp ønsket om å gjenåpne saken, og da er det helt klart at det heller ikke er naturlig at man utleverer en sak man ikke har til behandling.

Til det som ble sagt om hva man mener om at kontrollen blir vanskeliggjort, vil jeg presisere hva vi mener med det. Det er slik at debatt og kritikk er en del av kontrollen som gjennomføres. Den ble delt og var i all hovedsak hemmelig da man valgte å ikke offentliggjøre. Det står ved lag. Men som sagt, vi har ingen sak, og da er det heller ikke naturlig å avgradere dette dokumentet. Det er også viktig å opplyse at alle representanter på Stortinget kan lese alt som er omtalt i saken. Det har alle representantene full adgang til, og det anbefales.

Svein Harberg (H) [16:52:12]: Jeg tror det skal holde godt, men jeg har et par kommentarer.

For det første vises det gjentatte ganger til flertallet i den særskilte komité. Det er korrekt, men den særskilte komiteen er ikke sammensatt etter valget, demokratisk etter det. Det er en representant fra hvert parti og to fra de to største partiene. Derfor vil et flertall i den komiteen være et annet enn flertallet i Stortinget. Det er viktig å opplyse om det, for det høres ut som det var et voldsomt flertall da, og så snudde det i Stortinget. Men det er altså sammensetningen i den særskilte komité som gjorde at det ble sånn.

Så er det vist til at dette var helt unikt, første gang i historien, osv. Det tror jeg kommer av at EOS-utvalget tidligere har forholdt seg til loven. Der står det at det de leverer til Stortinget, skal være offentlig og åpent, ikke gradert materiale. Det står også mye i loven om hvordan de skal behandle gradert materiale, men rapporten til Stortinget skal være ugradert.

Det som skjedde i dette tilfellet, var at EOS-utvalget i to omganger mente noe annet enn statsråden om hva som kunne være ugradert. Det er det prinsippet vi har, at det er informasjonseier som avgjør gradering av innholdet. Det ville være veldig underlig hvis vi skulle gå vekk fra det prinsippet. Hvem skal da ha det avgjørende ordet om det skal være offentlig eller ikke, og hvordan skulle vi håndtere det i Stortinget? Da måtte alle få lese det for så å bestemme om det skulle være gradert. Det faller på sin egen urimelighet. Det er det systemet vi har, og selv om noen kan føle det urettferdig og krevende av og til, må det være sånn at det er informasjonseier som på bakgrunn av sin kunnskap fastsetter det, og så forholder Stortinget seg til det.

Så er det en åpning i lovverket om at Stortinget i plenum kan vedta å få lagt fram ting fra regjeringen, også ting som ikke skal være offentlig for allmennheten, men det nådde ikke fram. Da forholder vi oss til det. Dette er bare for å oppklare et par ting som kunne misforstås.

Carl I. Hagen (FrP) [16:55:45] (ordfører for saken): Stortingets ombud for kontroll med forvaltningen, Sivilombudet, som det nå heter, skal føre kontroll med den offentlige forvaltningen for å hindre urett mot den enkelte eller feil fra forvaltningens side. Sivilombudet skal også bidra til at forvaltningen respekterer og sikrer menneskerettighetene. For å utføre denne viktige rollen er det avgjørende at Sivilombudet i størst mulig grad har innsyn i myndighetenes dokumenter som danner grunnlag for forvaltningens avgjørelse.

Det såkalte Harberg-utvalget, som utredet Stortingets kontrollfunksjon, jf. Dokument 21 for 2020–2021, fant det ikke nødvendig å avklare hva som var gjeldende rett, men foreslo at Sivilombudet skulle få tilgang til regjeringsnotater dersom dette var relevant og nødvendig for å ivareta ombudets mandat og oppgaver etter loven. Utvalget la til grunn at det er kontrolløren og ikke den kontrollerte som må definere hva den trenger innsyn i. Det er i realiteten et sitat fra tidligere riksrevisor Bjarne Mørk-Eidem i forbindelse med Riksrevisjonens rett til innsyn i regjeringens dokumenter. Det er et prinsipp som jeg personlig er helt enig i.

Stortinget behandlet imidlertid en lov om Sivilombudet, og komiteen viser i sin innstilling til at stortingsflertallet i forbindelse med behandlingen av Dokument 21, jf. Innst. 409 L for 2020–2021, vedtok unntak fra Sivilombudets innsynsrett i «regjeringsnotater og dokumenter direkte knyttet til disse». Det er her stortingsgruppen til Rødt har fremmet et representantforslag for å endre det vedtaket som stortingsflertallet da fattet, et representantforslag om at man skal gi innsynsrett til Sivilombudet også for regjeringsdokumenter og dokumenter i tilknytning til disse.

Nå har komiteen delt seg omtrent på midten, men flertallet står på å støtte forslaget fra Rødt og understreker at regjeringsnotater og dokumenter direkte knyttet til disse, som protokoll fra regjeringskonferanser, utkast til regjeringsnotater osv., skal kunne overføres til Sivilombudet når de ber om det.

Komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre viser imidlertid til at regjeringsnotater aldri tidligere har vært fremlagt, verken for Sivilombudet eller Riksrevisjonen, som ledd i deres kontrollvirksomhet. En slik endring vil således være av meget stor prinsipiell og kanskje også konstitusjonell betydning.

Imidlertid er det slik at også flertallet som vil gi denne rettigheten, understreker veldig sterkt at terskelen for at Sivilombudet skal kunne be om innsyn, er veldig, veldig høy. Slik jeg ser det, må det være slik at når Sivilombudet eventuelt vil forlange innsyn i regjeringsnotater og dokumenter i forbindelse med regjeringsnotater, må det være en egen skriftlig begrunnelse, og det må fattes en form for vedtak hos Sivilombudet for å be om dette – altså en skikkelig høy terskel. Jeg forutsetter også at Sivilombudet, hvis dette skjer, omtaler dette grundig i sin årsberetning til Stortinget, slik at også Stortinget kan vurdere i hvilken grad det var nødvendig for Sivilombudet å be om slikt innsyn.

Fremskrittspartiet tilhører altså mindretallet i denne saken, selv om undertegnede egentlig er enig med flertallet, noe de aller fleste er klar over. Det hender selvsagt at vi politikere, vi representanter, også legger frem saker for våre stortingsgrupper, og i denne saken kom jeg i mindretall, men respekterer og stemmer i samsvar med flertallets vurderinger.

Lubna Boby Jaffery (A) [17:01:04]: Jeg håper at denne saken en gang for alle nå blir avsluttet.

Som stortingsrepresentant og som medlem av kontroll- og konstitusjonskomiteen er en av de viktigste pilarene i arbeidet vi gjør, at det er kontrolløren og ikke den kontrollerte som må definere hva man trenger for å gjennomføre kontrollen. I denne saken gikk det forrige stortingsflertallet, spesielt nok anført av den forrige regjeringen, inn for å innskrenke Sivilombudets rett til innsyn.

Sivilombudet skal føre kontroll med den offentlige forvaltningen for å hindre urett mot den enkelte eller feil fra forvaltningens side. Sivilombudet skal også bidra til at forvaltningen respekterer og sikrer menneskerettighetene. For å utføre denne viktige kontrollen er det avgjørende at Sivilombudet har innsyn i dokumenter som danner grunnlag for forvaltningens avgjørelse. Det klare utgangspunktet er derfor at Sivilombudet har krav på alle opplysninger som er nødvendige for å gjøre jobben ombudet er satt til å gjøre.

Så har en konstellasjon her i salen fått for seg at man må passe på at Sivilombudet ikke får innsyn i r-notater, som om det er noe som skjer ofte. Det har, så vidt jeg vet, aldri skjedd. Men det som har skjedd med lovendringen, er at Sivilombudet flere ganger har fått beskjed om at de ikke kan få se dokumenter fordi disse er direkte tilknyttet et r-notat.

Jeg er glad for at den konstellasjonen som mener at man skal innskrenke Sivilombudets innsynsrett, har gått fra å være et flertall til å bli et mindretall. Det betyr at vi i denne salen nå har et flertall som stiller seg bak Harberg-utvalgets syn, og som mener at Sivilombudet må ha tilgang til alle opplysninger som er nødvendige for at de skal kunne utøve sine oppgaver etter loven, slik at de skal kunne hindre urett.

Jeg er nok ikke den representanten som er størst tilhenger av å påpeke at andre har skiftet mening, men her gjør jeg et unntak. I denne saken kunne partiet Venstre hatt godt av å se tilbake på debatten som var her i salen for bare ett år siden. Da som nå gikk de inn for å innskrenke retten til innsyn. Jeg synes det er oppsiktsvekkende fra et parti med Venstres tradisjoner. Jeg vil gjerne gjenta det representanten Grimstad sa under behandlingen i fjor:

«Det begynner å bli en lang dag, men jeg er i og for seg fornøyd med at saken voteres over først tirsdag neste uke. Da er jeg etter utbyttingslisten i Venstre ikke i salen.»

Det blir spennende å se hvem som har utbytting denne gangen.

Representanten Terje Breivik sa det slik:

«Eg skal vera dønn ærleg på at innsynsrett eller ikkje for Sivilombodet i regjeringsnotat ikkje har vore ei enkel sak for Venstre å konkludera i.»

Men Terje Breivik lurte på om Senterpartiet og Arbeiderpartiet var blitt blindet av opposisjonstilværelsen. Han sa:

«(…) når representanten Bjørke undrar seg over om regjeringsmakt gjer blind, er det nesten like freistande å stilla spørsmålet tilbake til opposisjonspartia om dei hadde brukt like sterke ord i denne debatten om dei hadde sete i regjering i dag.»

Martin Kolberg ga et klart og tydelig svar til Terje Breivik. Han sa:

«Hadde opposisjonen vært like høylytt og like prinsipiell hvis vi hadde vært i regjeringsposisjon? Jeg må bare si: Ja (…).»

Og nå har vi fasiten på Breiviks spørsmål. Svaret er ja.

Peter Frølich (H) [17:04:54] (komiteens leder): Denne saken er litt merkelig, om jeg må få si det sånn, for den tar utgangspunkt i et premiss om at man skal gjenopprette en rettighet, og da må jo tanken være at det er en rettighet som en gang eksisterte, men som ble fratatt noen. Men etter alle solemerker har rettigheten aldri eksistert. Den rettigheten som det påstås at man nå gjeninnfører, har aldri eksistert – og det er ikke noe jeg finner på her fra talerstolen. Det er noe som har vært hevdet, som sikker rett for skiftende regjeringer – rød og blå og gul og grønn. Det har ikke eksistert en sikker rett for Sivilombudet til å hente innsyn i r-notater.

Hva kan vi lene oss på for å havne på en sånn konklusjon? Ta f.eks. domstolene våre. Kan domstolene våre få innsyn i r-notater i forbindelse med straffesaker eller sivile saker? Nei, det kan de ikke. Det er et totalt, absolutt bevisforbud mot å legge fram r-notater i norske rettssaler. Kan regjeringen i dag få tilgang til r-notater fra tidligere? Nei, det kan den ikke. Kan Riksrevisjonen få tilgang til det? Nei, det kan den heller ikke. Det er det som har vært rettstilstanden fram til nylig.

Så gjorde man den øvelsen at man presiserte dette i loven. Jeg kan forstå at det har vært litt uklarhet knyttet til begrepet «dokumenter (...) knyttet til disse» – hvis jeg husker å sitere riktig fra lovteksten. Det kan ha vært litt uklarhet om rekkevidden av akkurat det vilkåret. Hvis det var problemet, kunne vi gått inn med rødpennen og gjort justeringer. Men her kaster man jo barnet ut med badevannet. Man fjerner hele unntaket og gir Sivilombudet en rett, som ingen andre har utenom Stortinget i plenum. Det er kun Stortinget i plenum som har noe av den samme rettigheten som Sivilombudet – ikke regjeringen, ikke domstolene, osv.

Jeg kunne fortsatt, men jeg har likevel lyst til å understreke at jeg tror ikke dette blir misbrukt. Heldigvis er det sånn i Norge at selv om noen får en hjemmel som man kanskje prinsipielt sett ikke skulle ha, blir ikke den misbrukt i første sving. Sivilombudet består av kloke mennesker som vet å bruke dette, og de kommer mest sannsynlig til å følge den praksisen som har vært, at det aldri blir bedt om r-notater. Det har ikke skjedd, så vidt jeg vet. Jeg er trygg på at de kommer til å håndtere det på en god måte. Men når vi nå begynner å stemme for Dokument 8-forslag i salen, uten noen større utredning, gjennomtenkt struktur eller systematikk rundt disse spørsmålene, ender vi opp med et regelverk som rett og slett mangler logikk og indre sammenheng.

Nils T. Bjørke (Sp) [17:08:39]: Eg må kommentera det representanten Frølich sa. Litt av utfordringa er at då dette vart handsama i fjor, vart det jo stramma inn, for det vart lagt til at det gjaldt dokument som har direkte tilknyting, så avgrensingane vart jo større enn dei var tidlegare. Når ein snakkar om at dette ikkje er grundig handsama, vil eg minna om Harberg-utvalet. Dei har samrøystes, i handsaminga av det, vore tydeleg på at med dei avgrensingane som ligg der, er dette ein fornuftig måte å gjera det på. Så er det noko som er handsama og handtert, er det dette.

Eg var saksordførar for gjennomgangen til Harberg-utvalet av Stortingets eksterne organ i fjor. Som representanten Jaffery snakka om i stad, var det nettopp det me peikte på, at her må ein sjå at Sivilombodet er eit heilt spesielt ombod for oss, som berre kan be om dette når det faktisk kan gå ut over enkeltmenneske. Det er deira viktigaste oppgåve å seia frå om.

Det er freistande å seia litt av det ein sa i fjor. Det vart teke opp før i dag at ein var tydeleg på at ein ikkje trudde me ville stå for det same når me kom i regjering. Då er det veldig kjekt å stå her no, som ein del av regjeringsfraksjonen, og syta for at Sivilombodet får den innsynsretten ombodet treng for å gjera jobben sin med å hindra urett mot den einskilde. I ei tid då demokratiet er truga i mange delar av verda, skal me hegna om vårt eige. Ved å gjenreise innsynsretten til Sivilombodet slår me fast at maktfordelinga ligg i botnen av det norske demokratiet.

Seher Aydar (R) [17:10:46]: Ombudsordningen er noe vi er stolte over å ha gitt resten av verden. Hvis vi ser på hva et ombud egentlig er, betyr det på gammelnorsk advokat eller en som fører ordet på vegne av noen andre – altså at når du selv, et enkeltmenneske, ikke har sjanse til å vinne fram mot overmakten, kan ombudet gjøre det for deg. Sivilombudet skal holde øye med forvaltningen. Det skal sikre at de styrende ikke gjør urett mot de styrte, og er på den måten folkets advokat. Får du et krav fra kemnerkontoret om å betale vanvittige strafferenter, Nav fratar deg rett til foreldrepenger eller Utlendingsnemnda nekter deg oppholdstillatelse fordi du må pendle til jobb, kan Sivilombudet komme til bunns i saken og deretter sørge for at myndighetene ikke tråkker på dine rettigheter.

Det jeg skal si nå, har jeg sagt fra talerstolen før, og jeg gjør det igjen: Uten innsyn – ingen kontroll. For at Sivilombudet skal kunne gjøre jobben sin, kan ingen nekte dem å se dokumenter som er relevante for saken. Ombudet må kunne følge hele veien for å finne ut hvor feilen ble gjort. Noe annet ville vært å si: Sivilombudet skal kikke makta i kortene, men makta skal få lov til å gjemme esset på forhånd. Det var nettopp det som skjedde da den forrige regjeringen valgte å putte inn «unntatt fra dette er regjeringsnotater og dokumenter direkte knyttet til disse» i ombudets innsynsrett.

Harberg-utvalget var på sin side enstemmig mot et slikt unntak, men problemet var jo at de borgerlige hadde flertall. Sivilombudet ble vingeklippet, og esset var borte. Det var et tap for folket. Konsekvensene lot ikke vente på seg. Fra den nye loven ble vedtatt i mai 2021, til utgangen av året forteller Sivilombudet at de ikke kunne komme til bunns i to saker fordi de ikke lenger fikk innsyn i regjeringsdokumenter. Fra da av kunne Sivilombudet kun følge en feil oppover i det statlige byråkratiet, men hva regjeringen visste, og når de visste det, skulle ikke undersøkes.

Sånt kan ikke Rødt sitte stille og se på. For oss veier rettighetene til vanlige folk mye tyngre enn at de politiske lederne på toppen skal få slippe å levere fra seg notater, som kanskje til og med kan være pinlige noen ganger. Derfor fremmet Rødt forslaget som vi behandler i dag, om umiddelbart å gi Sivilombudet innsynsretten tilbake. Esset skal tilbake i kortstokken, og er det nødvendig, skal folkets advokater få se dem alle sammen.

La meg understreke at det er ingen av dem som stiller seg bak forslaget, som har sagt at dette skal publiseres overalt. Det handler om en mulighet, en rettighet. Jeg er veldig glad for at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV støtter dette forslaget. Sammen kan vi gjenreise tilliten til at Norge, landet som oppfant ombudsordningen, har et uavhengig og robust sivilombud – en folkets advokat som ikke får stukket kjepper i hjulene når det skal tale folkets sak. Innsynsretten Sivilombudet nå får, er helt i tråd med hva ombudet selv sier de trenger for å gjøre jobben sin. Det er også i tråd med hva Norge har forpliktet seg til, bl.a. da vi sluttet oss til Venezia-kommisjonens prinsipper. Alle r-notatene skal selvfølgelig ikke automatisk på Aftenpostens forsider. Formålet med denne endringen er å gi Sivilombudet muligheten til å komme til bunns, i sin viktige rolle som folkets advokat.

La meg igjen understreke at jeg er veldig glad for at vi har fått nye tider. Nå skal vi gi folkets advokat muligheten til å komme til bunns i de sakene de trenger.

Grunde Almeland (V) [17:14:59]: Det er tydelig at det har vært sagt mye i denne saken fra flere hold. Jeg merker meg også at det bare i salen i dag, selv blant dem som stemmer for dette forslaget, heller ikke er enighet om hvordan virkeligheten har vært. Framstillingen er i hvert fall svært ulik i de innleggene jeg har hørt fram til nå.

Jeg vet at det ikke er noen partier i salen her i dag som er uenig i at Sivilombudet må ha rett til innsyn i de dokumentene som fører til et forpliktende vedtak. Uenigheten i salen består heller i om Sivilombudet skal få utvidet innsynsrett til også å omfatte tilgangen til såkalte regjeringsnotater, eller om den retten fortsatt skal forbeholdes Stortinget i plenum.

Det er også greit å minne om hva et regjeringsnotat faktisk er. Regjeringsnotater er ikke beslutningsgrunnlag, verken for vedtak i departementene eller hos Kongen i statsråd, det er ikke et direkte grunnlag for forvaltningens vedtak. De er heller brukt for å føre en ærlig og konfidensiell diskusjon mellom ulike statsråder om saker som omfatter flere departementer. Nettopp fordi de er konfidensielle, kan regjeringsnotater inneholde vurderinger som ikke reflekterer regjeringens syn eller regjeringens vedtak, men synspunkter og momenter fra enkeltstatsråder eller fra embetsverk, som ikke nødvendigvis en statsråd deler.

Jeg har tidligere i behandlingen av denne saken reagert litt på framstillingen av historikken, om det har eksistert en innsynsrett eller ikke. Derfor er jeg i dag glad for å høre at bl.a. representanten Bjørke så tydelig sier at den ikke har eksistert, men det man heller har reagert på, er det man oppfatter som en utvidelse. Det bringer i hvert fall noe av flertallet nærmere det som flere av oss mener har vært historien.

Det er, som flere representanter har påpekt, en mulighet for å få utlevert regjeringsnotater gjennom vedtak i plenum i Stortinget. Det mener jeg er en ordning som er god, for i de tilfellene der det faktisk er tvingende nødvendig, har vi faktisk også en demokratisk åpning til å gjøre det. Til tross for at den muligheten har blitt brukt lite, er det konkrete eksempler på at den faktisk har blitt brukt – i motsetning til Sivilombudet, som aldri har fått innsyn i et regjeringsnotat. Jeg må si at jeg synes ikke det er veldig overraskende, all den tid de heller ikke har hatt tilgang til det. Men det kan selvsagt skje nå, hvis saken er alvorlig nok, allerede med det regelverket vi har i dag, fordi Stortinget i plenum kan vedta det og dermed gi Sivilombudet det innsynet.

Regjeringsnotater er nyttige fordi de flytter fortrolige diskusjoner mellom statsråder og embetsverket fra møterommet til papiret. Det gjør saksbehandlingen bedre og mer oversiktlig, samtidig som de gir oss et historisk arkiv som dokumenterer interne diskusjoner i en regjering. Min bekymring er at det vedtaket som flertallet legger opp til i dag, fører til at færre av de beslutningene vil skriftliggjøres, og at den ærlige og åpne tonen i regjeringsnotatene, som offentligheten etter en stund får innsyn i, ikke lenger vil eksistere.

Selv om prinsippet om å gi Sivilombudet innsyn i alt de trenger, er godt, vil dagens vedtak potensielt kunne føre til det motsatte, nemlig at både Sivilombudet og ettertiden får mindre innsyn i regjeringens interne diskusjoner, og ikke minst at vi får svakere prosesser i regjering med påfølgende, og muligens, svakere beslutninger. Derfor er dette noen av grunnene til at Venstre i dag gjør som vi alltid har gjort – og jeg ser på hva vi har gjort, og ikke på hva enkeltpersoner har sagt: Vi kommer til å stemme mot dette forslaget.

Avslutningsvis vil jeg bare markere én ting: Når dette nå gjøres, når man gir denne nye innsynsretten, pålegger det også den sittende regjeringen et stort ansvar å sørge for at vi også for framtiden har et historisk arkiv som gjør det mulig å gå gjennom skriftliggjøringen av de diskusjonene som har vært internt i en regjering. Så håper jeg også at man etter hvert ser på hvilke nye initiativer man setter i gang for å gi en sammenheng i regelverket vårt.

Lubna Boby Jaffery (A) [17:20:21]: Det kan nesten framstå som om representanten Frølich lider av erindringsforskyvning. Det virker som om dette ikke har vært et tema. Det var den forrige regjeringen og det forrige flertallet som gjorde dette til et tema ved å endre loven. Det som skjedde da, var at man ga forvaltningen et stort skjønn, en stor mulighet, til å tolke hva som skulle hemmeligholdes eller ikke. Dette var ikke en del av loven om Sivilombudet. Og Harberg-utvalget har diskutert dette. Det må sies at enkelte partier som stemmer imot i dag, har vært enig i Harberg-utvalgets vurdering.

Det framstilles som om Sivilombudet nå kommer til å be om innsyn i tide og utide. Da må man spørre seg selv: Hva er det Sivilombudet faktisk gjør? Sivilombudet passer på at enkeltinnbyggere ikke blir ofre for urett. Og det er sjelden at enkeltinnbyggere behandles i regjeringsnotater. Å si at man skal ha rett til innsyn, betyr ikke det samme som at man skal ha rett til offentliggjøring. Det har man også diskutert i Harberg-utvalget.

Jeg synes det er litt underlig at man framstiller dette som en sak som noe flertallet har funnet på. Dette hadde aldri vært et tema hvis ikke den forrige regjeringen og det forrige stortingsflertallet endret loven. Det var også tidligere et forsøk fra regjeringen Solberg på å sende ut på høring et forslag der man gjorde endringer i loven om Sivilombudsmannen, som det het den gangen. Det ble trukket. Det viser at dette er en debatt som enkelte har vært opptatt av, men med motsatt fortegn. Vi går for mer åpenhet. Det er også en del av Hurdalsplattformen.

Det er helt klart at regjeringsnotatene, det sier også flertallet, har en særstilling – og også protokoller og diskusjoner mellom departementene. Det opprettholder vi. De er særskilte. Det skal være mulig for regjeringer å ha gode diskusjoner uten at man skal bruke dem til å diskutere regjeringens vurderinger i Aftenposten eller andre steder som en del av behandlingen av en sak. Det er ikke det vi ønsker.

Jeg tror dessverre ikke det er første gang vi vil diskutere dette. Men jeg er glad for at vi nå har fått et flertall som sikrer Sivilombudet innsyn.

Peter Frølich (H) [17:23:30]: Hvis jeg har erindringsforskyvning, har kanskje representanten Jaffery hørselsforskyvning. For jeg sa veldig klart og tydelig fra denne talerstolen i sted at jeg, for det første, har ingen tro på at det blir et ras av innsynsbegjæringer fra Sivilombudet nå. Det er de altfor ansvarlige og profesjonelle til å gjøre.

Det andre jeg erkjente, er at dette selvfølgelig har vært en debatt. Jeg underkjenner ikke det. Jeg har faktisk fulgt den debatten veldig nøye, og jeg har fortsatt ikke funnet en eneste kilde som klarer å overbevise meg om dette narrativet, at dette en gang var en rettighet som så ble trukket inn.

Nils Bjørke har truffet ganske godt når han sier at det dette koker ned til, er formuleringen om hva som er sakens tilknyttede dokumenter. Det kunne vi løst ved å gå inn og justere eller foreta en presisering av tolkningen av hvordan det skulle forstås – hvis det i det hele tatt har vært et praktisk problem, noe vi har fått noen små indikasjoner på, men uten at det skulle rettferdiggjøre det vi gjør i dag, nemlig å blåse opp døren og egentlig stille den vidåpen og gi Sivilombudet en hjemmel som prinsipielt sett ingen annen instans i dette landet skulle hatt enn Stortinget i plenum.

Nils T. Bjørke (Sp) [17:25:09]: Eg skal ikkje dra dette langt, men når Frølich snakkar om at det er så dramatisk at me gjer dette, må eg få presisera det som står i Harberg-utvalets rapport, at det skal svært sterke grunnar til for å be om sånne dokument. Og ein prøvde jo, då ein behandla dette i fjor vår, å iallfall få vekk det tillegget som kom inn, men det var ikkje vilje frå stortingsfleirtalet. Då er det fornuftig å gjera det skikkeleg no, når ein fyrst har teke tak i dette, og som verkelig har vore behandla gjennom Harberg-utvalet.

Så er det somme som seier at «ja, men Stortinget i plenum» – ja, men Sivilombodet er ikkje ein del av Stortinget. Dei skal vera uavhengige i si gjerning. Det er liksom det som er heile poenget med dette. Me må sikra oss at dei, når det verkeleg røyner på, har ei moglegheit for å få den informasjonen dei treng. Det er det dette handlar om, og difor er eg i dag stolt over at me har eit fleirtal for dette.