Andre visepresident Nils T. Bjørke [10:06:25]: Stortingets godtgjersleutval har lagt fram innstilling om endring i godtgjerslene til stortingsrepresentantane, statsministeren og statsrådane i tråd med utfallet av dei ordinære lønsoppgjera for 2020 og 2021. Dette er i samsvar med dei retningslinjene og prinsippa som Stortinget har gjeve. Innstillinga frå Stortingets godtgjersleutval inneber ein prosentvis auke for stortingsrepresentantane og regjeringsmedlemene på 1,7 pst. for 2020 og 2,7 pst. for 2021, men med verknad frå 1. mai 2021 for endringane.

Bakgrunnen for at godtgjersleutvalet har lagt fram forslag til endring av godtgjersla for både 2020 og 2021, er at godtgjersla ikkje har vore justert sidan 2019, medan ein har venta på Cappelen-utvalet.

Presidentskapet har delt seg i denne innstillinga, og det er sett fram tre mindretalsforslag.

Eg vil leggja fram forslaget frå visepresidentane Svein Harberg, Morten Wold og underteikna. Me vil visa til det grundige arbeidet som vart gjort av Cappelen-utvalet, og handsaminga i Stortinget av forslaga frå utvalet i mai 2021. Stortinget slutta seg då til forslaget frå utvalet om at den generelle lønsutviklinga i Noreg er den mest relevante indikatoren for vurdering av endringar i godtgjersla, og at stortingsrepresentantar, statsrådar og statsministeren skal ha lik prosentvis regulering basert på dei årlege sentrale lønsoppgjera. Med dei kriteria som no er lagde til grunn for arbeidet til godtgjersleutvalet, vil det vera eit rådande prinsipp at innstillinga til utvalet vert følgd opp gjennom vedtak i Stortinget.

Desse medlemene viser til at 2020 var eit veldig spesielt og krevjande år for mange på grunn av tiltak som følgje av covid-19, og me meiner det vil vera rett å avstå frå regulering av godtgjersle dette året. Desse medlemene viser vidare til at godtgjersleutvalet skal leggja fram forslaget sitt så snart som mogleg etter at det årlege lønsoppgjeret er ferdig. Ei regulering no vil vera i utakt med slike årlege justeringar.

Desse medlemene fremjar difor følgjande forslag:

«Regulering av godtgjørelsen for stortingsrepresentanter skal skje snarest mulig etter lønnsoppgjøret i 2022 etter ny innstilling fra godtgjøringsutvalget, der de ser bort fra lønnsutviklingen i 2020.»

Dei andre medlemene av presidentskapet vil gjera greie for dei andre forslaga.

Eg vil med dette ta opp forslag nr. 1.

Så vil eg gå vidare til Dokument 8-forslaget frå stortingsrepresentantane Bjørnar Moxnes, Marie Sneve Martinussen, Hege Bae Nyholt, Seher Aydar, Geir Jørgensen, Mímir Kristjánsson, Tobias Drevland Lund og Sofie Marhaug frå 12. oktober 2021 om kutt i godtgjersla for stortingsrepresentantar og regjeringsmedlemer.

Fleirtalet i presidentskapet, alle bortsett frå femte visepresident Ingrid Fiskaa, støttar ikkje forslaga nr. 1, 2 og 3 i representantforslaget. Eg viser her til merknader og forslag i Innst. 123 S for 2021–2022.

Mindretalet i presidentskapet, femte visepresident Ingrid Fiskaa, viser til merknader i Innst. 123 S for 2021–2022, som i stor grad svarer til forslaga nr. 1 og 2 frå Raudt, og forslag som varetek og konkretiserer forslag nr. 3 om avvikling av godtgjersleutvalet.

Når det gjeld forslag nr. 4 i representantforslaget, om yting ved fråtreding og etterløn, viser eit samla presidentskap til at det er sett ned eit eksternt utval som skal gå gjennom alle økonomiske ordningar for stortingsrepresentantar. Presidentskapet meiner på denne bakgrunnen at det på det noverande tidspunktet ikkje er føremålstenleg å føreslå endringar i reglane om etterløn og yting ved fråtreding.

Eg vil på denne bakgrunnen rå Stortinget til ikkje å vedta representantforslaget frå Raudt.

Stortingspresident Masud Gharahkhani [10:10:37]: Først takk til Nils T. Bjørke for en ryddig gjennomgang.

Stortinget er nå i full gang med opprydningen og arbeidet med å gjenvinne tilliten hos det norske folket vi skal tjene. Et enstemmig presidentskap har derfor gitt et oppdrag til et eksternt utvalg, bredt sammensatt av relevante aktører, for å sikre at alle ordninger vi stortingsrepresentanter har, er rettferdige, har legitimitet hos folket og ikke er til å misforstå, og samtidig at vi har ordninger som sikrer representasjon fra hele landet, og av folk med ulik bakgrunn.

Riksrevisjonen har blitt anmodet om å gjennomføre undersøkelser av våre ordninger, og vi har fått på plass en internrevisjon i Stortinget – alt for å sikre gode kontrollmekanismer. Dette har også presidentskapet vært enige om. Så er det noen områder hvor det er ulike syn, og det respekterer jeg.

At Arbeiderpartiet vil fryse godtgjøringen til stortings- og regjeringsmedlemmer inntil videre, handler om to ting:

1. Vi vil avvente rapporten fra utvalget, som skal gå gjennom alle ordninger.

2. Vi vil avvente at regjeringen legger fram sin gjennomgang av lederlønninger i staten.

Når det gjelder lederlønninger i staten, handler det ikke om at vi vil at Stortinget skal se til lederlønninger i staten, tvert imot, men dersom vi vil rydde opp og gjøre noe med at forskjellene øker, noe som lederlønninger i staten har bidratt til, kan vi ikke peke på alle andre og ikke oss selv. Og vi mener at rekkefølgen her, før vi eventuelt behandler justering av godtgjøring, er viktig for tilliten til Stortinget.

Jeg er ganske sikker på at innbyggerne er opptatt av at Stortingets medlemmer skal tjene godt, og jeg er sikker på at innbyggerne ser den viktige jobben Stortinget gjør hver eneste dag for å stille opp for arbeidsfolk og bedrifter, at mange av mine kollegaer reiser land og strand rundt for å møte innbyggere, bedrifter og lokalsamfunn. Like sikker er jeg på at innbyggerne har store forventninger til oss som politikere. Nå må vi først rydde opp, og vi må gjøre noe med at lønnsforskjellene i Norge øker. Derfor foreslår Arbeiderpartiet lønnsfrys nå. Rekkefølgen er viktig.

Dermed tar jeg opp Arbeiderpartiets forslag.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:13:16]: Snyltere, juksemakere og lovbrytere skal tas, og de skal straffes så det svir – det gjelder også stortingsrepresentanter. Men i dag fremstiller mediene oss alle som banditter som skal grafse til seg. Det rammer hele det politiske Norge. Det øker politikerforakten, og det gjør noen av oss til folkefiender. Det er en kollektiv avstraffelse, og ingen tør å ta igjen. Men jeg tør – og jeg kommer til å ta igjen.

Sannheten er at alle mine medrepresentanter er hardt arbeidende representanter med tro på og vilje til å gjøre samfunnet bedre for alle. Stortingsrepresentanter flest bruker kvelder til å holde foredrag, delta i debatter, være aktive i lokalpolitikken, i fylkesstyrer, landsstyrer og på nasjonalt plan. En stortingsrepresentant jobber uten tillegg av noe slag. Man har ikke overtidsbetalt, man har ingen kompensasjon for ubekvem arbeidstid, og det er forventet at man er tilgjengelig til enhver tid. Vi eksponeres i mediene, og mange av oss opplever hets og sågar trusler. En mer garantert midlertidig ansettelse skal man også lete lenge etter.

Politikerne på venstresiden viser gjerne til arbeidsmiljøloven, men ikke i dag. Arbeidsmiljøloven gjelder ikke for stortingsrepresentanter. I dag er det mer politisk korrekt å være moralsk forarget og indignert over sine grådige kolleger. Men å snakke ned sine kolleger og deres ansvar og arbeidsinnsats er ikke ærefullt – det er respektløst.

De står i front for «a race to the bottom». De har bedrevet private lønnsforhandlinger på partienes møterom. Men hvorfor 800 000 kr? Hvorfor ikke 700 000 kr eller 600 000 kr? Det er mye penger, det.

Fakta: Alle i LOs ledelse tjener mer enn 1 mill. kr. Medlemmene har en rekke fordeler og goder, som forsikringer, juridisk bistand, stipend til utdanning og billigere boliglån. Det må de gjerne ha for meg, men det er fakta.

300 toppledere i staten tjener mer enn statsministeren, og statsministeren tjener 1,7 mill. kr. Flere tusen ansatte i offentlig sektor tjener mer enn oss stortingsrepresentanter. Utenriksministeren har opplyst om at lederlønninger eller lønninger over 1 mill. kr ikke er uvanlig i embetsverket, snarere tvert imot. I tillegg er det en rekke goder som i særlig grad tilfaller det diplomatiske korps, som gratis leiligheter når de er ute, og at de kan leie ut leiligheten når de er hjemme.

Forsvarsministeren har informert meg om det samme. I Forsvarsdepartementet er det flere som tjener langt mer enn 1 mill. kr. Det blir sågar inngått enkelte personlige lønnsavtaler.

Hva med journaliststanden, som sitter på min venstre side? Det er for øvrig bare én fra dem her i dag, noe som også er interessant. Hva er deres lønnsnivå, og hvilke fordeler mottar de? Dette er lønninger som er betalt av skattebetalerne. Det singler i glass. Redaktører og journalister flest står uimotsagt frem, som den franske «Solkongen», Ludvig den 14., som den lovgivende, utøvende og dømmende makt.

Ingen på Stortinget ber om store lønnshopp eller andre urimeligheter. Det eneste vi mener oss kvalifisert til, er å få en justering av vår lønn som er i tråd med alle andre i offentlig sektor – verken mer eller mindre. Det burde være en selvfølge. Om beløpet blir 10 000 kr, 50 000 kr, 70 000 kr, 80 000 kr eller så stort at vi passerer 1 mill. kr, er helt irrelevant. Vi forholder oss til det som alle andre i offentlig sektor får. Det kritiserer mediene, og ingen tør å stå imot og si imot.

Nå er det på tide at vi står opp for hverandre, viser at vi respekterer hverandre og tar på alvor det arbeidet vi gjør. Det vi gjør for landet, er viktig. Da skal vi også vise at det er viktig, og det skjer også gjennom godtgjørelsen vår.

Jeg forundrer meg over stortingspresidenten, Gharahkhani, som selv har økt sin lønn med over 750 000 kr. Vi hører ikke ett ord om det. Han skal representere hele Stortinget, han skal være vår ombudsmann, men jeg har ikke opplevd det. Han rakker ned på stortingsrepresentantenes godtgjørelser og våre eventuelle goder og frynsegoder. Den avtalen han viser til, skal ikke se på godtgjørelser – den skal se på goder. Likevel vil Arbeiderpartiet, som han representerer her oppe, vente på en rapport som ikke skal se på det vi behandler i dag. Det er urimelig.

Femte visepresident Ingrid Fiskaa [10:18:40]: Stortinget vedtek ikkje å auka vår eiga løn i dag. Det er eit godt teikn, for i mange år har det nærmast gått på automatikk at godtgjeringa til stortingsrepresentantar og regjeringsmedlemer skal aukast med store beløp, sånn at avstanden mellom folkevalde og folk flest har blitt stadig større. Over tid har stortingsrepresentantar blitt ein del av den desidert høgast lønte gruppa i samfunnet, og me kunne ha passert millionen med god margin med eit vedtak i dag. Det skjer altså ikkje. Når det ikkje skjer, er det fordi alle parti her ser at det ikkje passar seg – ikkje akkurat no, i alle fall, for nokon vil berre utsetja og håpar vel på å ta igjen det tapte om ikkje så altfor lenge. Det trur er eg er å undervurdera den alvorlege tillitskrisa ikkje berre Stortinget, men heile samfunnet står i. Altfor mange menneske har mista tilliten til at dei blir lytta til og tekne på alvor, og til at dei som styrer og bestemmer, forstår korleis dei har det – med god grunn, dessverre.

SV vil ikkje berre utsetja. Me meiner det er på tide å gjera faktiske grep for å redusera lønsforskjellane mellom folkevalde og vanlege folk – ikkje fordi stortingsrepresentantar ikkje gjer ein viktig jobb og har eit stort ansvar, for det har me. Eg vil til og med påstå at mange her gjer ein ganske god jobb – og jobbar neppe så få timar heller. Men tenk – det er me ikkje aleine om. Bekymringane eg hadde i jobben min som lærar, var ikkje færre. Det dårlege samvitet over ugjort arbeid var ikkje mindre. Ansvaret eg kjente på, var ikkje mindre, det var av ein annan type. Likevel gjorde eg altså jobben min, sjølv for betydeleg lågare løn.

Nokon bekymrar seg for at menneske i dei øvre sosiale laga, dei som allereie tener mykje, skal takka nei til å bli nominert til stortingsplass viss ikkje stortingsløna kan tilsvara omtrent det dei elles ville ha fått. Eg er ikkje så bekymra for det, for det er ikkje dei høgt lønte gruppene som er underrepresenterte i denne salen og i andre politiske verv. Dei som ikkje er godt nok representerte, er dei med kort utdanning og låg inntekt. Det er òg i desse gruppene tilliten til det politiske systemet er lågast og avstanden størst, både reelt og opplevd.

Når SV i dag føreslår å redusera godtgjeringane og innføra ein ny modell som heile tida sikrar at stortingsrepresentantar ikkje tilhøyrer dei 10 pst. høgast lønte i dette landet, er det eit lite, men likevel svært viktig bidrag til å redusera denne avstanden. Sjølv om me alle her likevel vil ha til salt i grauten, vil det vera eit steg i retning av å ha litt meir bakkekontakt, litt meir peiling på korleis vanlege folk har det. Det meiner eg at både me og demokratiet har godt av.

Med det tek eg opp det forslaget som SV har fremja i saka.

Bjørnar Moxnes (R) [10:22:47]: Det er usunt for demokratiet med en politikerklasse på millionlønn. Stortinget har i dag et retningsvalg med tre alternativer. Det ene er høyere politikerlønn snarest mulig, sånn at vi rykker enda mer fra folk flest. Det andre er fortsatt frys i politikerlønningene, altså en fot i bakken. Det tredje er å kutte i de skyhøye politikerlønningene, som Rødt lenge har jobbet for.

Jeg tror ikke alle utenfor denne sal kjenner til Stortingets godtgjøringsutvalg. Det består av en pensjonert sorenskriver, en tidligere børsdirektør og professor von der Fehr. De kommer med forslag til hva stortingsrepresentanter, regjeringsmedlemmer og statsministeren skal tjene. I høst kom utvalget med et forslag om å kompensere for en selvpålagt lønnsfrys med å vedta dobbel lønnsøkning i år. Utvalget hevder attpåtil i sin innstilling at de foreslo denne bonusen på såkalt faglig grunnlag.

Jeg tror ingen vanlige folk lar seg lure av dette påståtte faglige grunnlaget. Det slår også hull på myten om at Stortingets lønn avgjøres på objektivt, faglig grunnlag fra et uavhengig, vitenskapelig utvalg. Rødts syn er at Stortinget må legge ned godtgjøringsutvalget. Vi vedtar vår egen lønn, da får vi selv ta ansvaret for det, ikke skyve dette utvalget foran oss og peke på det som en unnskyldning for lønnsøkningene.

I dag går dessverre stortingsflertallet inn for å sparke ballen tilbake til det samme utvalget. Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet ber altså om et nytt forslag til behandling, og at dette skal komme snarest mulig. Det hastverket vi nå ser, altså når det gjelder å øke vår egen lønn, har jeg til gode å se i andre saker, som f.eks. å rydde opp når det gjelder pendlerboligene og doble feriepenger. Da går presidentskapet mot alle endringer fordi man må se på helheten og ta seg veldig god tid. Det samme gjelder åpenbart ikke når det gjelder å få økt egen lønn. Mange merker seg det.

Stortinget må ta ansvar for å gjenreise tillit til de folkevalgte. En god start på det er å begynne med at vi som folkevalgte ikke sørger for lønnsmessig å rykke enda lenger fra dem som har valgt oss inn på Stortinget.

Jeg tror mange har merket seg at Senterpartiet gikk fra å snakke på inn- og utpust om å få ned forskjellene, til så i valgkampen å åpne opp for å inngå forlik med høyresiden i viktige saker, og til nå å gjøre det i Stortinget når det gjelder samarbeid om å sikre en raskest mulig lønnsøkning for stortingsrepresentantene.

Så er det fint og gledelig at Arbeiderpartiet viser moderasjon og går inn for videre lønnsfrys.

Jeg tror det hadde kledd begge regjeringspartiene å støtte Rødts intensjonsforslag om mindre forskjeller mellom vår lønn og det generelle lønnsnivået i Norge. Den modellen vi ønsker oss, er en modell hvor godtgjørelsene kuttes til maksimalt halvannen gang medianinntekt, ca. 820 000 kr, og at vi deretter følger den årlige kroneutviklingen man får hvis man tjener akkurat midt på treet. På den måten knytter vi politikerlønnen til vanlige folks inntekt og lønnsutvikling og bryter med det som har vært tendensen det siste tiåret, hvor politikerlønningene følger inntekten til dem som tjener aller mest, og vi får en politisk klasse som rykker ifra folk flest.

Vi ønsker også å kutte i etterlønnen. Skiftende regjeringer har et voldsomt hastverk med å få kuttet dagpengenivået. Det samme hastverket burde vi se når det gjelder etterlønnen for toppolitikere.

Vi ønsker også å avskaffe ordningen med doble feriepenger. Det har vært en diskusjon, som vi har registrert, om å avkorte godtgjørelsen i år opp mot opptjente feriepenger i fjor. Det var et godt initiativ, så det følger vi opp i dag.

Nå skal vi få ned forskjellene i samfunnet, og da er det kanskje ikke en veldig dårlig start å begynne med oss selv.

Jeg tar med det opp Rødts forslag i saken.

Rasmus Hansson (MDG) [10:27:52]: Rettferdig eller ikke: Man kan mene mye om den kritikken som rettes mot stortingsrepresentanters bruk av våre forskjellige ordninger. Men det forandrer ikke at den tillitskrisen vi møtes med utenfor Stortinget, er alvorlig og må håndteres som meget alvorlig.

Godtgjørelsen som stortingsrepresentanter får, skal ikke hindre at folk stiller til valg til Stortinget. Det er avgjørende at det er attraktivt å bli stortingsrepresentant for at vi skal kunne utvikle demokratiet vårt. Men godtgjørelsen som stortingsrepresentanter får, skal også oppfattes som rimelig og rettferdig av dem som skal velge oss.

Derfor er det riktig at Stortinget i dag ikke vedtar en lønnsøkning for stortingsrepresentantene, men at vi gjør det helt tydelig at vi skal tenke oss nøye om før vi fastsetter hvordan dette skal gjøres. Å øke lønnen nå ville være å sende helt feil signal i en vanskelig oppryddingssituasjon.

Det vi må gjøre, er først og fremst å få to ting helt tydelig:

For det første er det hvordan lønnen fastsettes. Derfor mener vi i Miljøpartiet De Grønne at det er fornuftig å fjerne et godtgjørelsesutvalg som i praksis skaper ytterligere uklarhet om hvem som har ansvar, og på hvilke premisser lønn fastsettes. Det er mer ryddig at det er tydelig at dette er avgjørelser som – i hvert fall i utgangspunktet – ligger i presidentskapet, så vet i hvert fall alle helt tydelig hva som skjer.

Det andre vi trenger, er rammer for godtgjørelsen. Det er åpenbart en fornuftig idé å endre fra prosentjustering til kronejustering, så vi unngår den mekanismen som fører til at de som tjener mye fra før av, systematisk rykker fra alle andre. Det er også rimelig å sette et tak for hvor stortingslønningene bør befinne seg i det generelle lønnsrommet. Derfor kommer Miljøpartiet De Grønne til å støtte SVs forslag i denne saken.

Ingjerd Schou (H) [10:30:42]: Nå har representanten Bjørke redegjort også for Høyres syn i presidentskapet, og jeg skal komme med noen utdypninger når det gjelder den erfaringen vi har i Høyre – også den jeg selv har – som medlemmer av Norges nasjonalforsamling, oss 169.

Språk er viktig. Språk kan være presist, og språk kan være meget upresist. Når jeg hører på representantene Moxnes og Fiskaa, må jeg si at det er fullt mulig i denne sal å være populistisk og å være populistisk retorisk, men jeg forventer at man vet forskjell på epler og pærer. Det er slik at lønn og godtgjøring er to forskjellige begrep og har to forskjellige innhold. Vi har ikke lønn på Stortinget. Ingen har lønn her – ikke av de folkevalgte. De ansatte har det – ja. Vi har ingen jobb, vi har et verv. Vi har ingen arbeidstid. Vi er 169 ansvarlige representanter, 24 timer i døgnet, 7 dager i uken, 365 dager i året. Vi tjener folket, og jeg tror at velgerne er kloke.

Jeg satt i Cappelen-utvalget, godtgjøringsutvalget, som jeg hører enkelte representanter her omtale som pensjonerte koryfeer. Jeg er utdannet intensivsykepleier, jeg har vært sykehusdirektør, jeg har hatt en 8–16-jobb, jeg har hatt regulert arbeidstid. Det har jeg ikke her. Jeg har stått ved livets begynnelse og livets slutt. Det er belastende. Det er krevende. Det er det også her, men her er det altså ikke regulert arbeidstid. Dette er et tillitsverv, og jeg tror velgerne helt utmerket forstår at det krever at jeg og vi, lyttende folkevalgte, er til for de utfordringer som vårt samfunn står overfor, ikke bare nasjonalt, men også internasjonalt. Vi skal rekruttere fra hele landet – arbeidsledige, studenter, sykepleiere, jurister, lærere, skogsarbeidere, leger og journalister fra det ganske land.

Da vi arbeidet i Cappelen-utvalget, så vi også på Norden for øvrig. Skiller vi oss ut? Er det slik at norske folkevalgte – vi 169 – som har vært her gjennom tidene, og som kommer framover, ligger annerledes an, ligger skyhøyt med hensyn til godtgjøring for en arbeidstid som ikke er regulert, for et verv som er godtgjort? Nei, vi ligger ganske så likt. Den omforente forståelsen er at vi ligger der at vi klarer å rekruttere fra alle samfunnslag, at vi ikke har en regulert arbeidstid, og at vi kan si at Norden har en ganske lik forståelse av hvordan dette ligger an.

Utvalget konkluderte også i sin anbefaling med at det er klokt at noen andre enn oss ser på hvordan godtgjøringene skal fastsettes, men det var også helt tydelig da vi foreslo det for presidentskapet og Stortinget sluttet seg til det, at det ikke heter lønnskommisjon eller lønnsutvalg, men at det heter godtgjøringsutvalg. Dette er nettopp for å få fram det presise i språket – at stortingsrepresentanter, folkevalgte, ikke har lønn, men godtgjøring, ikke har et arbeid, men har et verv, lever av tillit og lever midlertidig av tillit i fire år av gangen, og at velgerne kan bytte oss ut hvis tilliten er sviktende. Vi har ingen arbeidsmiljølov, vi har ikke noe helligdagstillegg. Og hvis det er slik at representantene fra Sosialistisk Venstreparti og Rødt vil si at timelønnen til folkevalgte på Stortinget ikke skal være en minstelønn – da kan man regne det ut. Det bærer helt galt av sted hvis man skal forlenge og forfølge et slikt resonnement. Da er det greit at man har en omforent forståelse av hva nivået på en godtgjøring skal være, for ellers blir epler, pærer og plommer akkurat det de er: forskjellige.

Jeg forventer at man spør seg når man skal rydde opp og man ønsker å se på lønninger i staten: Er det virkelig slik at man ønsker at Stortinget skal overta regjeringens ansvar? For hvis man skulle sammenliknet seg med lederlønninger i staten, ville vår godtgjøring gått til himmels, og det er ingen tjent med.

Mímir Kristjánsson (R) [10:35:54]: Jeg tror ingen i denne salen er i tvil om at det å sitte på Stortinget er et viktig verv. Jeg tror ingen i denne salen er i tvil om at vi som sitter her, jobber hardt. Jeg tror ikke det er noen i denne salen – de som pendler, i alle fall – som ikke savner ungene sine hver eneste uke. Men vi er altså ikke alene om å jobbe hardt i dette landet. Slik høres det av og til ut når en hører stortingspolitikere snakke om den arbeidsbelastningen som er her i denne salen.

Det er slik at den gjennomsnittlige avgangsalderen for en sykepleier i Norge er 57 år. Det vil si at snittsykepleieren i Norge har jobbet så hardt at hun er blitt ufør fem år før pensjonsalderen. Det er en hard jobb. Jeg savner barna mine hver uke jeg er i pendlerboligen, men jeg kommer fra en by hvor halvparten av ungene har foreldrene sine, fedrene sine, offshore i to–tre uker i strekk. Det er altså ikke noe unikt i Norge å ha en stor arbeidsbelastning. Det er altså ikke noe unikt i Norge å jobbe hardt. En kokk i dette landet lever i snitt ti år kortere – ti år kortere – enn de aller fleste i kontoryrker. Det er et hardt yrke. Skulle man anvendt den logikken som representantene fra Fremskrittspartiet og Høyre legger til grunn her, at man skulle lønne folk ut fra de hardeste jobbene, de største arbeidsbelastningene, da burde kokken og sykepleieren tjent det dobbelte av oss, og ikke omvendt, for det er harde yrker, det er harde jobber.

Jeg har vel aldri hørt et så rørende og ektefølt engasjement fra noen representant i denne salen som det jeg hørte fra representanten Tybring-Gjedde fra Fremskrittspartiet da han skulle forsvare sin egen og sine kollegaers lønn. Hvis representantene i denne salen hadde vist den samme indignasjonen, det samme engasjementet og den samme voldsomme reaksjonen når vi snakker om trygdene til folk i dette landet, når vi snakker om sosialhjelpssatsene til folk i dette landet, når vi snakker om minstepensjonen i dette landet, da tror jeg Norge hadde vært et vesentlig bedre sted å leve.

Representanten Tybring-Gjedde sa at nå må vi stå opp for hverandre, men jeg avviser den solidariteten, jeg avviser at jeg sitter i denne salen for å være solidarisk med mine kollegaer og medrepresentanter, og jeg håper inderlig at det samme gjelder for mine medrepresentanter overfor meg. Vi sitter her fordi vi skal være solidariske med våre velgere. Vi sitter her for å stå opp for våre velgere, ikke for å stå opp for hverandre. La oss minne om at de velgerne tjener verken 1 mill. kr eller 800 000 kr eller 700 000 kr, de tjener i snitt 400 000–500 000 kr. Det er de velgerne vi skal sammenligne oss med, og ikke alle slags toppledere i staten.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [10:39:15]: Mener landets stortingsrepresentanter i fullt alvor at de tjener for dårlig? Mener Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet helt på ekte at vi skal bevilge oss selv over 1 mill. kr i året for å sitte på Stortinget?

Vi har vært igjennom to år med pandemi, der mange har betalt prisen for denne krisen med usikkerhet, kutt i lønn og permitteringer. Vi har rekordhøye strømpriser som spiser av folks lommebøker, og oppe i dette sitter Stortinget og ønsker å vedta høyere lønn for seg selv.

Vi har en lønn de fleste i Norge bare kan drømme om. Stortingspolitikere tjener bedre enn 95 pst. av befolkningen. Det betyr at hvis du går inn i et rom og ser en stortingspolitiker, kan du være bombesikker på at det er den høyest lønnede personen i det rommet. Vil vi virkelig ha det sånn? Vil vi ha den avstanden – at vi som er valgt inn for å representere folket i Norge, skal leve i en verden med et helt annet økonomisk handlingsrom enn de aller, aller fleste i landet?

Høyresiden pleier ofte i denne sal eller i valgkampen å være utrolig opptatt av hvordan skattebetalernes penger brukes. Men det er ett sted de synes det er greit at vi bruker litt mer av det, og det er når vi skal bevilge oss selv høyere godtgjørelse eller lønn. Man argumenterer for at det er bare en tilpasning til alle andres lønnsvekst. Men stortingspolitikere har ikke en hvilken som helst jobb. Vi er representanter for folket.

Vi i SV har lenge kjempet for at stortingslønnen skal ned, og jeg må si jeg hadde trodd at etter alle de skandalene som har preget Stortinget den siste tiden, hadde vi som sitter i denne salen, forstått at det er usmakelig å bevilge oss selv enda høyere lønn. Vi er bukken som passer havresekken, og da burde Stortinget være særlig bevisst på hvordan dette blir oppfattet av folk.

Stortinget er avhengig av tillit. Vi er valgt av folk for å representere dem. Om vi fryser lønnen på dagens nivå, har vi fortsatt en god lønn. Om vi kutter lønnen med 100 000 kr, har vi fortsatt en god lønn. Om vi kutter lønnen vår med 200 000 kr, har vi fortsatt en god lønn. Men det kommer ikke til å skje i dag fordi et knapt flertall, bestående av Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, mener at 987 997 kr per år er en for lav lønn for stortingsrepresentanter. Det er ikke bra.

I dag kunne vi ha vedtatt kutt i vår egen lønn, og det håper jeg vi gjør.

Fjerde visepresident Kari Henriksen [10:42:29]: Jeg vil tegne et litt bredere bilde av det som er Arbeiderpartiets standpunkt. Det er at vi som tillitsvalgte fra våre velgere har en forpliktelse til å sørge for at de ordninger vi har, inngir tillit, har legitimitet i befolkningen, at de er rettferdige, men også at de gir muligheter for alle til å bli stortingsrepresentant, uansett hvor de kommer fra, hvor de bor, eller hvor mye de tjener. Derfor mener vi at godtgjørelsene må ses i sammenheng med andre, at honorarene må ses i sammenheng med andre godtgjørelser. Det er begrunnelsen for at vi ønsker å utsette avgjørelsen om faktisk honorar til vi har fått de andre ordningene på bordet.

Arbeiderpartiet fører også en solidarisk politikk for å utjevne forskjellene ellers i samfunnet. Vi er opptatt av å sørge for at de som har lavest inntekter, skal få høyere inntekt, og at de som har høye inntekter, skal skatte noe mer. Nettopp derfor må vi også se på oss selv. Vi må ha en grundig gjennomgang, og vi må se på ordningene under ett.

Så vil jeg svare Tybring-Gjedde, som er av den oppfatning at stortingspresidenten rakker ned på medrepresentanter. Jeg kunne ikke vært mer uenig. Det er et samlet presidentskap som står bak at vi må se på våre ordninger. Det er et samlet presidentskap som har satt ned alle de utvalgene som nå skal gå gjennom disse ordningene, og det er et samlet presidentskap som nettopp er opptatt av at vi skal øke tilliten til oss som har fått det privilegiet å være tillitsvalgte fra våre velgere.

Aram Karim (SV) [10:44:53]: Stortingsrepresentanter tjener bedre enn 95 pst. av befolkningen, og det er et problem på så mange måter. Jeg har møtt som vara i tre dager nå, og på de tre dagene har jeg tjent nesten like mye som det mine medstudenter lever på i løpet av en hel måned. Og ikke nok med det: Jeg har hatt tilgang til en kantine som er mye billigere enn den jeg har tilgang til på universitetet, til å få dekket alle reiser og til gratis parkering midt i Oslo sentrum, selv om årslønnen her er sju ganger høyere enn det jeg klarer meg med som student på et år. Til alle i denne salen: Dere greier dere faktisk på mindre enn 1 mill. kr i året – jeg har trua på dere!

Partiet for folk flest har visst glemt at folk flest ikke kan bestemme hvor mye de selv skal tjene, og at Stortinget bør være veldig varsomme med å bruke den makten vi har i denne salen, til å gjøre livet enklere for oss selv, samtidig som det er så mange utfordringer der ute – strømkrise, barnefattigdom, osv. For hva sier det egentlig om vanlige folks inntekter når de som setter de ytelsene, blånekter og ikke greier å leve på like mye selv? Det å øke politikerlønningene til det punktet hvor vi tjener mer enn 1 mill. kr i året, er en dårlig idé i utgangspunktet, men det er en enda dårligere idé når bakteppet er to år med pandemi, der mange nordmenn har levd under stor økonomisk usikkerhet.

På dette punktet i debatten pleier de som mener at stortingsrepresentanter skal tjene såpass mye, å si noe sånt som at dette er den samme økningen som det offentlig sektor har i prosent. Ja, men forskjellen er at 4 pst. økning av det en stortingsrepresentant tjener, er rett under 40 000 kr, mens 4 pst. økning av studiestøtten er 5 000 kr. Det er altså en åtte ganger større økning i kroner og øre.

Stortingslønnen bør verken økes eller fryses. Den bør senkes – og det kraftig.

Audun Hammer Hovda (SV) [10:47:17]: Hvor mye er tillit verdt? Den tillitskrisen som Stortinget står oppe i nå, handler om mye mer enn strømpriser og pendlerboliger. Den handler om mye mer enn Stortinget.

Den irritasjonen og det sinnet som kommer nå, er sterkere enn før. Hver enkeltsak blir symbol på noe større og noe viktigere: et samfunn der avstanden mellom folk og folkevalgte øker. Politikere varsler kutt samtidig som man unner seg selv millionlønn. Så er det åpenbart at de kronene den lønnsøkningen kommer til å koste, blir en dråpe i et statsbudsjetthav, men symbolikken blir en flodbølge. For mens vanlige folk får det trangere, går det så det griner på Oslo Børs.

Derfor er denne saken bare en liten del av noe mye større og mye viktigere, nemlig de økende forskjellene i landet vårt. Svaret på det burde være en helt annen fordeling av makt og ressurser, og vi som har makten og ressursene til å gjøre noe med det, er nødt til å gå foran. SV sier blankt nei til millionlønn.

Historisk sett har Stortinget nytt godt av en høy tillit i befolkningen, men det er ingen selvfølge at det fortsetter slik. Alle politikere som kjemper for et samfunn med små forskjeller og sterke fellesskap, har et ansvar for å bidra til nettopp det. Men da kan vi ikke være for å dra fra dem som vi skal representere. Stortingspolitikere bør aldri være blant de ti best betalte prosentene i Norge, for tilliten vi er valgt på, og den tilliten som demokratiet vårt er helt avhengig av, er verd mer enn noen lønning.

SV vil at flere skal delta i demokratiet, og at flere skal tro på nytten av å engasjere seg. Men avstanden mellom folk og folkevalgte står i veien for det. Dette forslaget er ett steg i rett retning.

Seher Aydar (R) [10:50:00]: Jeg må kommentere poenget om å være hardtarbeidende. Det er fint å være hardtarbeidende, og det er det veldig mange som er i dette landet. Folk jobber veldig hardt veldig ofte, hver eneste dag, men de fleste tjener ikke i nærheten av det som er stortingslønnen – langt ifra. De fleste er ikke i nærheten av å kunne bestemme så mye over livet sitt som vi kan. De fleste er ikke i nærheten.

Så til poenget om at vi burde stå opp for hverandre. La meg være ærlig: Jeg er ikke her for å stå opp for politikere. Vi er her for å stå opp for folk – folk som har blitt oversett år etter år, folk som må snu på hver eneste krone, folk som har regninger de ikke klarer å betale, folk som bærer velferden vår på slitne rygger og knær, folk som trenger at politikerne står opp for dem. Det er det som bør være prioriteringen vår, og det er det viktigste vi kan gjøre som politikere.

Det er veldig interessant at vi kan stå her og diskutere hvor mye vi skal tjene, og glemme hvilket stort privilegium det er – det er litt interessant. I f.eks. den bydelen jeg bor i, Søndre Nordstrand, er gjennomsnittslønnen under halvparten av det som er stortingslønnen. Mine naboer jobber også veldig hardt, og mine naboer har ingenting de skulle ha sagt når det gjelder den lønnen de har. Mine naboer kan ikke engang bestemme at bussen vår skal gå på søndager. Så liten mulighet har de til å bestemme over sin egen hverdag.

Jeg vil oppfordre mine kollegaer her inne til å huske at den talerstolen vi har foran oss, er et privilegium. Jeg skjønner at man kan si veldig mye tårevått om hvor hardt arbeidet er – man jobber uten arbeidstid og står på – men vi gjør det fordi vi tror at vi kan forandre verden til det bedre, på ulike måter, for så vidt. Men dette er et privilegium som vi ikke skal undergrave. Vi skal også huske at vi ikke kan løpe fra folk, vi skal representere dem. For da får vi plutselig en helt annen virkelighet, og dagen i dag er dessverre et godt eksempel på det.

Tredje visepresident Morten Wold (FrP) [10:52:56]: La meg aller først slå fast at ingen med sete i denne salen kan sies å være underbetalt. Sammenliknet med andre parlamenter og nasjonale levekostnader i Norden kan heller ingen sies å være spesielt overbetalt. I dag er det ikke størrelsen på en eventuell økning i godtgjørelsen som er vårt hovedanliggende, men prinsippet om det er riktig at én enkelt gruppe mennesker skal nektes å ta del i den årlige lønnsutviklingen i fire år, fordi noen få har gjort én eller flere feil knyttet til ett eller flere regelverk som landets stortingsrepresentanter er omfattet av.

La meg være klar på at brudd på de regler som gjelder, ikke skal tolereres og selvsagt skal påtales og ordnes opp i. Det er imidlertid viktig å huske at de aller fleste av oss 169 representanter som er gitt tillit til å opptre på våre velgeres vegne i dette hus, gjør det på en forbilledlig måte med hensyn til å etterleve regelverket. Likevel diskuterer vi her i dag om det bør være lønnsfrys eller endatil lønnsnedgang. Jeg skulle likt å se hvilken annen gruppe arbeidstakere Rødt ville akseptert at ble pålagt en 20 pst. lønnsreduksjon etter at arbeidskontrakten var signert, eller hvilken gruppe arbeidstakere Arbeiderpartiet, med LO på plass ved bordet i partiets sentralstyre, ville akseptert at ikke skulle få justert lønnen sin på fire år.

Politikernes rammebetingelser engasjerer, både i denne salen og ikke minst i kommentarfeltene. Det er vanskelig for mange av oss å akseptere at vi nærmest er som en pariakaste å regne for en del som hamrer løs på tastaturet om hvilke gullkantede ordninger vi har, og hvilket lukrativt liv vi lever her i demokratiets tjeneste. Det er relativt langt fra sannheten, men det finnes ingen grenser for hvilke nedsettende karakteristikker man kan lire av seg om politikere som stiller seg til disposisjon for landet i rødt, hvitt og blått.

Det koster også å ha et velutviklet demokrati. I dag kom nyheten om at Norge i fjor var verdens mest demokratiske land, ifølge den årlige demokratiindeksen fra The Economist Intelligence Unit. Det skal vi være glad for.

Det sies at man får de politikerne man fortjener. Felles for dem er at alle gjør så godt de kan, enten de er unge og fremadstormende, eldre og rutinerte, halvstuderte røvere eller erfarne næringsdrivende, om de er småbarnsforeldre eller i besteforeldregenerasjonen. Alle gjør tjeneste for demokratiet, for det norske folk og for landet. Derfor fortjener norske politikere å få ta del i den normale lønnsutviklingen.

Frank Edvard Sve (FrP) [10:56:10]: Eg har vore folkevald i snart 25 år, på alle nivå, i kommune, fylke og no på Stortinget. Eg gledde meg ganske stort til å kome til Stortinget, til nasjonalforsamlinga, for å kunne gjere ein jobb for heile landet. Eg må berre innrømme at eg nesten har mest lyst til å reise heim att på grunn av den nedbygginga av omdømet som skjer frå vår eigen president og eit mediekor som hamrar laus på integriteten vår og rolla vår som medlemer av nasjonalforsamlinga.

Det er ikkje berre enkelt å vere folkevald. Her ein dag fekk eg eit brev i posten, stila til Frank Edvard Sve, Hjellane 41, 6200 Stranda, der det stod: Du snakkar om å vere stor og dum i kjeften, din forbanna … Så skal eg ikkje seie meir fordi det ikkje er parlamentarisk språk. Vidare stod det: Du skulle fått eit nakkeskot.

Dette har eg naturlegvis levert politiet for lenge sidan. Det er det vi som stortingsrepresentantar og folkevalde møter på grunn av at omdømebygginga rundt det å vere folkevald stadig vert dregen ned. Det er snart på tide, og det forventar eg, at også min eigen president, for presidenten i dette hus er også min president, presidenten til alle representantane, begynner å framsnakke rolla vår som folkevalde i dette hus, så eg slepp å reise heim igjen kvar veke, skuffa, trist faktisk, over å vere ein del av noko som det vert hamra laus på. – Eg er litt emosjonell no, for eg vert faktisk så trist at eg er nesten på gråten av det. Det er så ille.

Vi som stortingsrepresentantar, regjeringsmedlemer og presidentskapet må begynne å reise oss for demokratiet, stå opp for det vi er så stolte av, gjere ein jobb for å syne at vi faktisk er verde å vere i dette huset. Folk kjem til meg enkelte gonger og seier at vi tener så godt. Det første eg spør om, er om å få telefonnummeret deira, e-posten deira, for eg vil ha dei inn på ei folkevald liste. Nei, nei, det skal dei ikkje, då vert det stille med ein gong.

Vi gjer ein jobb for det norske folk, for alle innbyggjarane i Noreg, og vi skal vere stolte av den jobben. Det er omdømet som eg meiner at vi no må ta tilbake. Der har media ei stor rolle og må slutte dette megaangrepet mot politikarane. Når det gjeld dei som gjer feil, må presidentskapet rydde opp. Det er heilt ok, men den store mengda stortingsrepresentantar og folkevalde gjer dette fordi dei er glade i landet sitt, glade i kommunen sin, glade i fylket sitt.

Geir Jørgensen (R) [10:59:29]: Representanten Morten Wold fra Fremskrittspartiet stiller et spørsmål om hvem Rødt ønsker skal gå ned i lønn. Vi i Rødt står fast på det vi har gjort bestandig, at en arbeider fortjener sin lønn, og vi er de fremste til å fremme kravene til og stå sammen med arbeiderne i lønnsspørsmål. Men her er det ikke snakk om arbeidere. Her er det snakk om en velfødd og privilegert elite, en politikerklasse, som år etter år sitter og kan legge til på sin formue en lønn som nå nærmer seg en million.

Det kommer fra denne talerstolen, serie på serie, år etter år, smålige kutt som rammer økonomien til vanlige folk der ute, de som har valgt oss inn her. Og når situasjonen nå er slik at vi har en reallønnsnedgang i mange yrker, og i landbruket spesielt, er det minste vi kan gjøre – som ansvarlige, folkevalgte stortingspolitikere – å begynne med oss selv.

En arbeider fortjener sin lønn. Stortingspolitikerne har nok, og det er ganske forstemmende å se at det er solidaritet som skal gjelde innenfor denne ganske privilegerte klassen av høytlønte.

Mímir Kristjánsson (R) [11:01:13]: I tillegg til det vi har diskutert, hovedsakelig, i dag, om å kutte i stortingsrepresentantenes godtgjørelser, har det også vært en diskusjon i det siste om feriepengeordningen for stortingsrepresentanter. Der har Stortinget utnyttet nettopp den uklarheten som representanten Schou fra Høyre snakket om i stad, nemlig at stortingsrepresentantene på en måte er halvveis arbeidstakere og halvveis i verv. Det har man brukt til å lage seg en ordning med doble feriepenger, der man altså skal få ikke ferie, men vanlig godtgjørelse i alle årets tolv måneder – det motsatte av det vanlige arbeidstakere har – men når man er ferdig, skal man likevel året etter beholde den godtgjørelsen i juni som man skulle hatt hvis man satt på Stortinget. Man får altså dobbelt opp. Jeg tror ikke det er mulig å forklare vanlige folk i dette landet hvorfor stortingsrepresentanter i tillegg til å ha en ekstremt god lønn skal få dobbelt opp med feriepenger.

Derfor er vårt forslag å kutte i den ordningen og begynne avkortingen allerede fra den sommeren som kommer. Det gir ingen mening at Stortinget skal måtte gi meg full kompensasjon for sommeren som kommer, når jeg samtidig kan få feriepenger jeg har tjent opp fra året i forveien.

Alle trygdede mennesker i dette landet er kjent med begrepet «avkorting»: For hver eneste gang noen bevilger en økt stønad til trygdede, så skal den avkortes mot de andre stønadene de får. Avkorting er en regel som også burde gjelde for stortingsrepresentanter. Har en feriepenger fra sitt tidligere virke, da bør det avkortes mot det honoraret en får på Stortinget.

Så må jeg nesten svare representanten Frank Sve. Representanten Sve står her og er på gråten når vi diskuterer politikerlønninger. Jeg har aldri sett representanten Sve på gråten når vi har diskutert trygd, når vi har diskutert bostøtte, når vi har diskutert sosialhjelp, når vi har diskutert Nav-skandalen. Nei, da er ikke representanten Sve på gråten, men når det er representanten Sves egen millionlønn som diskuteres, da er det veldig tårevått.

Jeg er helt enig med representanten Sve i at omdømmenedbyggingen må slutte, men de som tror at det som bygger ned Stortingets omdømme, er kritikken vi får i media, de må tro om igjen. Grunnen til at Stortingets omdømme er brutt ned, er jo at mange av representantene i denne salen har misbrukt de ordningene de har fått. Det må ryddes opp i. Grunnen til at omdømmet er brutt ned, er at Stortinget stilltiende gjennom mange år har forbedret sine egne ordninger, økt sine egne godtgjørelser. Det må ryddes opp i. Så jeg er helt enig med representanten Sve: Nå gjelder det å reise seg opp for demokratiet og gjenreise tilliten til Stortinget som den viktigste forsamlingen i vårt land. Og den beste måten å gjøre det på, er å kutte i godtgjørelsene til stortingsrepresentanter, slik at de nærmer seg den lønna og den virkeligheten som vanlige folk lever med og i.

Stortingspresident Masud Gharahkhani [11:04:27]: Som stortingspresident er jeg stolt hver eneste dag jeg tar imot internasjonale besøk eller får anledning til å snakke om demokratiet i Norge, for vi er verdens beste demokrati. Det handler om tillit. En av årsakene til at vi har klart oss mye bedre enn veldig mange andre land under pandemien, er at vi har velferdsstaten, at vi har muligheten til å stille opp for arbeidsfolk og bedrifter i en vanskelig tid. Men velferdsstaten trenger et velfungerende demokrati, og det har vi i Norge. Så hver eneste dag snakker jeg om dette flotte demokratiet, hvor vi klarer å samarbeide på tvers av politiske grenser til beste for nasjonen. Jeg rakker aldri ned på mine kollegaer; jeg snakker opp det flotte demokratiet vi har.

Jeg er enig med representanten Sve, og dette er noe jeg bruker mye tid på, og som jeg har sagt at jeg, som stortingspresident, ønsker å ha som prioritet, og det er å ta et oppgjør med hets, hatefulle ytringer og trusler. Det skal vi ikke akseptere. Ingen skal bli presset til taushet. Det er viktig i demokratiet vårt at vi ikke bare har maktkritikk, men også at folk har muligheten til å ytre seg.

Det er mye som skjer. Det er mange enkeltsaker, og dem bruker ikke vi i presidentskapet tid på. Det er en riksrevisjon som skal gå gjennom ting tilbake i tid, det er etterforskning og skattekontroll. Men når det gjelder veien videre, som presidentskapet har hatt ansvaret for, har vi stått sammen om å gå gjennom alle ordninger, nettopp for å sørge for at det er rettferdig, har legitimitet og ikke er til å misforstå – samtidig som det sørger for en god representasjon, uavhengig av hvor i landet man kommer fra, og uavhengig av hva slags bakgrunn man har, noe som er en styrke for det norske demokratiet.

Så til saken, som handler om godtgjøring: Hvis noen har hørt om Google, og det regner jeg med flere har gjort, kan man gjøre et lite søk på undertegnede og «godtgjøring». Da vil man se at det var undertegnede, sammen med daværende stortingsrepresentant Karin Andersen, som tok initiativ til lønnsfrys og den helhetlige gjennomgangen allerede i 2019, lenge før jeg inntok min nye rolle.

Jeg er opptatt av at mine kollegaer skal tjene godt – jeg har aldri tatt noe initiativ til kutt i godtgjøring – men la meg legge til min historikk i denne saken, som har vært kjent lenge: Jeg er sosialdemokrat, og mitt utgangspunkt både i 2019 og nå er at vi som ledere må være gode eksempler når vi skal rydde opp, og at vi ikke kan peke på alle andre, men ikke oss selv. Det er det det handler om når Arbeiderpartiet har det standpunktet i denne saken.

Bård Hoksrud (FrP) [11:07:25]: Jeg har stor respekt for denne debatten og for at det er delte meninger. Likevel, når debatten begynner å handle om hvem som er opptatt av det sosiale ansvaret, av dem som sliter, og av dem som ikke får hjelp: Er det én ting jeg har vært opptatt av hele mitt politiske liv, er det faktisk dem som sitter nederst ved bordet.

Det handler om å sørge for å løfte folk. Det handler om Ellen, det handler om Lasse, det handler om Christian – om mennesker som ikke får medisinen sin, fordi det politiske flertallet ikke vil at de skal få den medisinen. Det handler om at rusmisbrukere skal få bedre forhold. Det handler om at pensjonister faktisk skal få økt pensjonen sin, at det ikke skal kuttes i avkorting, osv.

Så har jeg også lyst til å si noe når noen er litt høye og mørke – og jeg har stor respekt for debatten, og at man kan mene ting om lønn. Men noen av de som er veldig høye og mørke, nemlig SV og Rødt, står her nå og prater om politikergodtgjørelser. Da synes jeg de bør ta en prat med sine kolleger i Telemark, som i 2015 syntes det var så viktig å komme inn i fylkesutvalget at man måtte utvide fylkesutvalget med flere representanter for at de politikerne skulle komme inn og få høye godtgjørelser. Det er på mange måter greit å være høy og mørk, men da bør man også vite hva man faktisk har gjort. Representantene fra både SV og Rødt satt og kikket ned i bordplaten da debatten om å utvide fylkesutvalget gikk. Kanskje burde representanten Moxnes også prate med noen i sitt eget sekretariat, som den gangen var en av de fylkespolitikerne. Det er greit, men jeg blir provosert.

For meg er det sånn at det jeg brenner for, det som gjør at jeg driver med dette, handler om urettferdighet – gjøre noe med det, sørge for at vi skal løfte folk, og sørge for at vi skal gi bedre forhold for vanlige folk.

Frank Edvard Sve (FrP) [11:09:51]: Ein kan vere engasjert i ein sånn debatt, men eg nemnde ikkje i mitt tidlegare innlegg politikargodtgjersle med eitt ord. Då synest eg det vert veldig spesielt når representanten frå Raudt brukar talen sin på å kritisere meg som person. Det hadde eg faktisk ikkje forventa. Eg synest ikkje det var noko særleg, rett og slett fordi eg snakkar om omdømmet til dei folkevalde i heile Noreg. Det som er viktig, er at ein har eit godt omdømme, og at vi står opp for demokratiet. Det var mitt poeng.

Så kan ein sikkert diskutere godtgjersle og såkalla frynsegode, som enkelte snakkar om. Ja, det er forskjell på underteikna, som reiser 1 100 km tur/retur for å kome heim igjen, og dei som kan gå inn med tøflar i Stortinget frå gata. Ein kan gjerne diskutere straum i leilegheita eller kva det måtte vere, men eg forventar at eg som reiser 1 100 km, skal verte behandla likt med dei som litt flåsete sagt går med tøflar rett inn på Stortinget og bur her i nærleiken. Vi skal behandlast likt. Det er eit poeng.

Ein må vere litt varsam med den retorikken som eg meiner også har kome frå presidentskapet når det gjeld det med frynsegode. Kva er frynsegode? Då må ein tenkje på det eg akkurat sa. Vi er representantar frå Nord-Noreg til heilt sør i landet, også frå Oslo, spreidde i heile Noreg, og har ulike føresetnader for å kunne drive det vervet vi har her i Stortinget. Det vert viktig å ha med seg vidare. Eg forventar at alle vert behandla likt, uansett bakgrunn, og at ein har eit grunnlag som gjer at ein kan drive politikk på Stortinget.

Ein snakkar heile tida om dei som er lågtlønte eller har løn lågare enn stortingsrepresentantane, men det er også representantar som faktisk går ned i løn når dei kjem inn på Stortinget, fordi dei brenn for å drive politikk. Ein må heller ikkje gløyme det. Vi ønskjer å ha inn folk frå heile breidda i befolkninga – alt frå direktørar til vanlege arbeidarar, uansett kva folk måtte drive med. Det er eit viktig demokratisk prinsipp, og då må det også leggjast til grunn eit godtgjerslenivå som er forsvarleg.

Eg håpar inderleg at også presidentskapet kan bidra til å få ned dette trykket på debatten rundt såkalla frynsegode – men gjerne rydde opp, som eg sa i stad. Eg håpar også at Raudt kan vere reielege og ikkje angripe meg som person for ting eg faktisk ikkje har sagt.

Mímir Kristjánsson (R) [11:13:03]: Jeg finner det litt overraskende å høre representanten Frank Sves forundring over at en debatt om politikergodtgjørelser handler om politikergodtgjørelser, for det er jo nettopp det vi diskuterer nå. Det er konkrete forslag om politikergodtgjørelser, ikke alle mulige andre ting.

Jeg tror representanten Sve og jeg deler den samme respekten både for Stortinget, for kollegene våre her, for alle, men vi har helt motsatt syn på hvordan man kan bekjempe politikerforakt i dette landet. Representanten Sve synes å mene at det er når mediene skriver kritisk om stortingsrepresentantenes ordninger, eller når politikere fra Rødt og SV kritiserer stortingsrepresentantenes ordninger, at problemet oppstår. Med andre ord: Hvis alle holdt munn om det, ville det ikke vært noe problem.

Det er ikke riktig. Problemet oppstår fordi ordningene er urettferdige. Det verken representanten Sve eller noen andre har svart på ennå, er hvorfor det ikke skulle være mulig å gjøre denne jobben for 800 000 kr istedenfor 1 mill. kr.

Peter Frølich (H) [11:14:45] (komiteens leder): Årets Dokument 1 fra Riksrevisjonen omfatter 233 revisjonsberetninger. Gjennomgangen viser at staten fungerer godt også i krisetider. Det er godt å vite. Statsregnskapet og de årlige årsregnskapene er i all hovedsak riktige. Det gjennomgående funn er at statsforvaltningen følger opp Riksrevisjonens anbefalinger.

I 2020 brukte staten over 300 mrd. kr av oljefondet. Pengene gikk til økte utgifter til folketrygden, helse, kommuner og fylkeskommuner. Så vet vi alle at det ble gjort budsjettendringer underveis, samtidig som store deler av staten sitter på hjemmekontor. Da kan man tenke at da økte risikoen for feil sammenliknet med et normalår, men sånn har det ikke blitt. Alle årsregnskapene er uten vesentlige feil og mangler, med unntak av Forsvaret.

At det er en feil i Forsvarets årsregnskap, har vært en gjenganger over flere år. Det innebærer at Stortinget ikke får en korrekt rapportering om hvordan bevilgningene er brukt. Til tross for veldig klare pålegg fra Stortinget var det de samme feilene i 2020 og 2019. Det er derfor en samlet komité som understreker statsrådens ansvar for å sørge for at disse feilene rettes. Komiteen vil følge saken og forutsetter at Stortinget informeres om arbeidet med rett regnskapspraksis i neste års Dokument 1.

Pandemisituasjonen har gjort det krevende for Riksrevisjonen å revidere gradert informasjon. Til tross for at det har vært forsøkt tilrettelagt fra Forsvaret og Forsvarsmateriell, er det ikke en fullstendig revisjon av hele Forsvarets og Forsvarsmateriells årsregnskap.

Så presenterer Riksrevisjonen fem nye kritikksaker. En av dem er vesentlige brudd på administrativt regelverk hos Utenriksdepartementet. Vi har også fått en egen sak om Direktoratet for e-helse. For Utenriksdepartementet er det et brudd på kontantprinsippet når det gjelder føring av mellomværende med statskassen. Så er det sagt. For Direktoratet for e-helse gjelder bruddene en manglende etterlevelse av anskaffelsesloven og økonomiregelverket.

Riksrevisjonen påpeker at det er sterkt kritikkverdig at Nærings- og fiskeridepartementet ikke har sikret at en ny registerplattform i Brønnøysundregistrene har blitt levert i tråd med Stortingets bestemmelser. Styringen av informasjonssikkerheten i Brønnøysundregistrene er fortsatt ikke god nok. Prosjektet er flere år forsinket og ligger an til å bli dyrere enn planlagt.

To av kritikksakene knytter seg til universitets- og høyskolesektoren. I den ene saken mener Riksrevisjonen at det er kritikkverdig at statlige universiteter og høyskoler i liten grad sikrer at reelle kostnader belastes forskningsprosjektene, og at det også er kritikkverdig at forskningsinstitusjonene i sektoren ikke gjør nok for å sikre at forskningen følger forskningsetikkloven, normer og regler.

Den siste av kritikksakene er at Finansdepartementet og skatteetaten ikke i tilstrekkelig grad sikrer at kompensasjon for merverdiavgift utbetales riktig til kommuner og interkommunale selskaper.

Avslutningsvis vil jeg takke Riksrevisjonen for godt arbeid og også gi honnør for måten de har fornyet Dokument 1 på. Det gjør det lettere å jobbe med både for oss og for publikum.

Lubna Boby Jaffery (A) [11:18:27]: Komiteens leder redegjorde godt for kritikkpunktene, men jeg ønsker likevel å gå igjennom litt av det vi som komité også har sett på.

I 2020 ble det brukt 1 867 mrd. kr i staten, altså nesten 350 000 kr per innbygger. Det er et enormt tall, som kan være vanskelig å begripe. Riksrevisjonen har gjort en betydelig jobb med å gå gjennom 233 årsregnskap og ettersett at regnskapene for disse 1 867 mrd. kr er i orden.

Jeg vil si det er betryggende at Riksrevisjonen finner at statsregnskapet for 2020 i det vesentligste er riktig avlagt og presentert. Det er ekstra godt å vite med tanke på at vi i 2020 måtte komme med ekstra bevilgninger for å tilpasse oss en pandemi. Som en konsekvens ble det bevilget betydelige beløp utenfor de ordinære budsjettprosessene.

Vi i kontroll- og konstitusjonskomiteen er opptatt av å kontrollere og kanskje av og til også å finne feil, og en viktig del av jobben er også å finne forbedringspunkter.

Jeg vil avslutte med å gi forvaltningen honnør for den gode og grundige jobben de gjør ved å ha god kontroll på betydelige beløp og ha orden i regnskapene sine.

Nils T. Bjørke (Sp) [11:20:09]: Eg vil spesielt ta føre meg det som gjeld Nærings- og fiskeridepartementet, sidan eg er saksordførar for det.

Den sterkaste kritikken i Riksrevisjonens rapport er retta mot Nærings- og fiskeridepartementet og deira oppfølging av ny registerplattform i Brønnøysundregistera. Stortinget løyvde middel til ei ny plattform, slik at alle registra skulle verta overførte. Registerplattforma er det største utviklingsprosjektet i Brønnøysundregistera si historie.

Den nye registerplattforma i Brønnøysund leverer mindre, er monaleg forseinka og kostar meir enn opphavleg føresett. Ei plattform med felles funksjonalitet for den nye registertenesta vart i hovudsak ferdigstilt i 2020. Ingen register er leverte ved utgangen av 2020. Gjennomføringsevna til Brønnøysundregistera er låg. Den nye plattforma som skulle syta for tilfredsstillande informasjonstryggleik ved registeret, er ikkje i bruk – og det er sterkt kritikkverdig.

Eg vil særleg trekkja fram departementet si oppgåve og ansvar for å fylgja opp dette prosjektet. Departementet har fått rapportering frå Brønnøysundregistera om store utfordringar i prosjektet, men departementet har ikkje endra styringssignala eller rapportert om utfordringane til Stortinget når nye midlar skulle løyvast.

Ein samla komité stiller spørsmål om kvifor departementet har gjeve Brønnøysundregistera nye og ressurskrevjande oppgåver når departementet kjente til den låge gjennomføringsevna i verksemda. Komiteen understrekar at når det viser seg at det faktiske omfanget av prosjektet er større enn opphavleg estimert, må departementet vurdera kostnadsramma og planane for prosjektet på nytt.

Den nyleg avgåtte riksrevisoren, Per-Kristian Foss, spurde i ein kronikk i Aftenposten førre veke kva staten eigentleg lærer av kritikk. Han nemnde store forseinka IT-investeringar som døme på kvar det var læring å henta. Eg vonar at Nærings- og fiskeridepartementet lærer av kritikken i denne saka, og at fleire departement lyttar. Kontroll- og konstitusjonskomiteen handsamar no fleire døme på dyre og forseinka IT-investeringar i staten – og her er det mykje læring å henta.

Even Eriksen (A) [11:22:45]: Hovedsaksordføreren, hvis jeg kan kalle representanten Frølich det, har redegjort godt for saken. Jeg har tenkt å si to ord om utvalgte saker og oppfølging av tidligere rapporterte saker innen Kunnskapsdepartementet, ettersom jeg er saksordfører der.

Først til utvalgte saker: Riksrevisjonens rapport viser at universitets- og høyskolesektoren ikke gjør nok for å sikre at forskning skjer i henhold til forskningsetiske normer og regler. Det er en samstemt komité som vil understreke viktigheten av at all forskning skjer i tråd med anerkjente forskningsetiske normer. Komiteen støtter derfor Riksrevisjonens anbefaling til Kunnskapsdepartementet: Institusjonene må sikre at alle ansatte som arbeider med forskning, får tilstrekkelig opplæring, og at institusjonene etablerer systemer som sikrer at mulige brudd på anerkjente forskningsetiske normer blir oppdaget og behandlet.

I tillegg foreligger det mangler ved flere universiteters og høyskolers budsjettering og dokumentasjon av kostnader i enkelte prosjekter. Det er en enstemmig komité som viser til at Riksrevisjonens kontroll har avdekket at universiteter og høyskoler bare i liten grad ivaretar at kostnader ved bidrags- og oppdragsprosjekter er i tråd med gjeldende regelverk. Som eksempel vises det til at bare én av ti høyskoler og universiteter har etablert et system for å sikre at alle lønnskostnader og indirekte kostnader blir riktig belastet det enkelte prosjekt.

Det var utvalgte saker. Når det gjelder oppfølging av tidligere rapporterte saker, gjenstår det fortsatt litt arbeid før departementet er i mål. I Dokument 1 for 2020–2021 fant Riksrevisjonen det kritikkverdig at Kunnskapsdepartementet og statlige universiteter og høyskoler ikke i tilstrekkelig grad jobber målrettet og systematisk med samfunnssikkerhet og beredskap. Komiteen er fornøyd med at Kunnskapsdepartementet i året som har gått, har fulgt Riksrevisjonens anbefalinger og har satt i gang tiltak for å styrke dette viktige arbeidet. Saken kan derfor avsluttes.

Derimot: Mangelfull oppfølging av tilskudd til friskoler har vært gjenstand for kontroll- og konstitusjonskomiteens oppmerksomhet i flere omganger. Komiteen har merket seg at departementet i forbindelse med årets regnskapsavgivelse har avdekket at 138 av 370 skoler rapporterte mangelfullt på ett eller flere av notekravene. Komiteen registrerer at Riksrevisjonen vil følge opp saken på et senere tidspunkt, og det er bra.

Avslutningsvis: Komiteen merker seg at det fortsatt er utfordringer med etterlevelse av regnskapsstandardene ved flere av virksomhetene under Kunnskapsdepartementet. Forholdene ble problematisert ved behandlingen av Dokument 1 for 2020–2021, men er fortsatt ikke i orden. Komiteen har merket seg at Riksrevisjonen følger saken og forventer tilbakemelding om oppfølgingen i Dokument 1 for 2022–2023.

Til slutt: Takk til komiteens medlemmer for et godt samarbeid, og takk til presidenten for ordet.

Carl I. Hagen (FrP) [11:26:40]: I denne innstillingen har kontroll- og konstitusjonskomiteen stort sett kun enstemmige merknader. Det er stort sett også enstemmig at komiteen anbefaler Riksrevisjonens forslag, anmodninger og råd til de ulike departementene. Det er i seg selv av vesentlig betydning, synes jeg, for den kontrollerende virksomheten, som vi i realiteten står sammen om når det gjelder den meget store statlige aktivitet.

Selv vil jeg gjerne uttale at dette Dokument 1 nå er blitt gjort vesentlig mer lettlest. Det er viktige forbedringer, og jeg antar at Riksrevisjonen er i en pågående forbedringsprosess her som er positiv. Jeg er enig med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, som i sine merknader påpeker at den typen oversikter som etterlyses, gjerne kan vedlegges. Det kan skje uten at tekstene igjen eser ut. Det kan f.eks. lages som et eget vedlegg. Jeg håper Riksrevisjonen vil vurdere det.

Det andre helt sentrale med dokumentet, utover å vise avvik, er at det viser de viktigste dimensjoner i statsregnskapet om utviklingen i utgifter og inntekter, og hvilke forhold det er særlig grunn for Stortinget til å være oppmerksom på. Det har da også Stortinget vært. Jeg vil særlig trekke frem hvordan dokumentet i de innledende kapitler viser en rekke grafer som gir grunn til bekymring over et totalt sett økende gap mellom inntekter og utgifter. Disse grafene viser en kostnadsutvikling innenfor noen store departementsområder som går langt utover vanlig prisstigning. Dette viser et behov for at vi både i regjering og i Stortinget er oppmerksom på dette og tenker langsiktig på hvordan vi skal kunne få mer balanse i våre inntekter og utgifter. Hittil har det gått veldig greit fordi vi har et gedigent oljefond som dekker forskjellene, men det er en underliggende trend som vi må være oppmerksom på.

På en rekke områder sier Riksrevisjonen at de har påpekt feil, mangler og avvik tidligere. Noen steder er det rettet opp, som representanten Even Eriksen understreket, for noen punkter, som man da kan avslutte, men for andre er det den samme påpekningen fra Riksrevisjonens side i flere år. Da vil jeg gjerne understreke statsrådenes og regjeringsmedlemmenes ansvar for å følge opp Riksrevisjonen, særlig der hvor en enstemmig kontroll- og konstitusjonskomité slutter seg til Riksrevisjonens anbefalinger. I denne sammenheng kan det også være grunn til å minne om at medlemmer av regjeringen ikke bare er ansvarlige i det parlamentariske styringssystemet, men også i det konstitusjonelle. I ansvarlighetsloven § 10 heter det:

«Med bøter eller med fengsel inntil 2 år straffes det medlem av Statsrådet som bevirker eller medvirker til at statens eiendommer eller øvrige midler ikke blir forsvarlig anvendt, eller bestyrt, eller som på annen måte viser uforstand eller forsømmelighet i sin virksomhet.»

Det kan jo kanskje menes av enkelte – og jeg er veldig nær det – at det er en forsømmelighet fra statsråders side dersom de ikke følger opp Riksrevisjonens anbefalinger som er støttet av en enstemmig kontroll- og konstitusjonskomité. Nå er selvsagt situasjonen at de nåværende medlemmer av regjeringen ikke er ansvarlig for noe av det som står i Dokument 1. Det gjelder tidligere regjeringer. Men neste år vil de statsråder som har vært her hele denne perioden, fra nå og fram til neste år, når vi behandler det neste Dokument 1, være ansvarlig dersom Riksrevisjonen påpeker at man påpeker mangler som man har gjort også i tidligere år. Så jeg vil anbefale statsrådene å være seg sitt konstitusjonelle ansvar bevisst og sørge for at det ikke kommer anmerkninger fra Riksrevisjonen som sier at de har påpekt dette gjennom flere år uten at noe er skjedd.

Til slutt vil jeg også anbefale alle statsråder om å se på Riksrevisjonen som en medhjelper. Jeg vet at det er en del i embetsverket som har et negativt syn på Riksrevisjonen, som kommer og blander seg, påpeker feil og driver med undersøkelser, både forvaltningsrevisjoner og andre ting som er i Dokument 1, og at de ikke liker det. Men her har faktisk både storting og regjering en felles interesse i at den underordnede forvaltning under regjeringen retter seg etter Riksrevisjonens anbefalinger og kontroll- og konstitusjonskomiteens støtte til anbefalingene og sørger for å korrigere det som skjer. Så for statsrådene og departementene er Riksrevisjonen noe de skal være fornøyd med, for de hjelper i realiteten departementene med å få skikk og orden på sine underordnede direktorater og etater. Derfor bør regjeringens medlemmer aktivt bruke dokumentet som kommer fra Riksrevisjonen til å følge opp og gjennomføre Riksrevisjonens anbefalinger.

Statsrådene kan også, hvis de blir møtt med kritikk fra sitt embetsverk, gjøre oppmerksom på at statsrådene faktisk er konstitusjonelt ansvarlig, og så kan de referere til § 10 i den loven som jeg nettopp har referert til. Det er altså en støtte som statsrådene kan bruke hvis de har diskusjoner med sitt embetsverk – de er konstitusjonelt ansvarlig og risikerer både bøter og straff hvis de ikke gjør en jobb som er innenfor § 10.

Seher Aydar (R) [11:34:15]: Komitélederen redegjorde godt for helheten. Jeg skal si litt mer om Forsvarsdepartementets budsjett. Men før jeg gjør det, vil jeg som ny stortingsrepresentant også si at det egentlig er veldig fint å se at budsjettet blir ettergått så grundig som det blir.

Riksrevisjonen har tidligere funnet at Forsvarsdepartementet brøt merverdiavgiftsloven for regnskapsåret 2018. Videre fant de at Forsvaret, Forsvarsmateriell og Forsvarsbygg fortsatt hadde brutt loven for regnskapsåret 2019. Riksrevisjonen mente dette var kritikkverdig, noe kontroll- og konstitusjonskomiteen da sluttet seg til. Dette dreide seg om at Forsvarsdepartementet hadde gått ut fra at alle virksomhetene under departementet var ett avgiftssubjekt, og derfor ikke ba dem betale moms for kjøp seg imellom. Finansdepartementet kom imidlertid til at de var egne avgiftssubjekter og dermed skulle betale moms på varer og tjenester de kjøpte fra hverandre.

Riksrevisjonen konkluderer i det dokumentet som vi behandler i dag, med at Forsvarsdepartementet fra og med regnskapsåret 2020 tolker og praktiserer merverdiavgiftsloven riktig, og Riksrevisjonen avslutter derfor saken. Det registrerer komiteen.

Noe annet Riksrevisjonen kritiserer, er hvordan Forsvaret har praktisert horisontal samhandling. Konsekvensen av det er egentlig at utgifter ikke dukker opp i riktig kapittel når de blir betalt, men først når varen blir trukket fra lager, i saker som gjelder Forsvarets logistikkorganisasjon. Det kan da gå flere år mellom disse to hendelsene.

Riksrevisjonen har flere ganger kritisert denne måten å føre regnskap på. Når bevilgningen gis ett år, men føres på riktig post et annet år, bryter det bevilgningsreglementets ettårsprinsipp og kontantprinsipp.

Men så er kapittelstrukturen endret i statsbudsjettet for 2021. Riksrevisjonen legger til grunn at endringene i kapittelstrukturen vil føre til at det ikke lenger vil være vesentlige brudd på bestemmelsene i bevilgningsreglementet og feil i bevilgningsrapportering som følge av horisontal samhandling i Forsvaret.

Riksrevisjonen avslutter også denne saken, men i dette tilfellet vil vi se de reelle resultatene først etter neste års statsbudsjett.

Peter Frølich (H) [11:36:55] (komiteens leder og ordfører for saken): Denne rapporten gir oss mulighet til å sjekke at tidligere revisjoner, og det som vi har påpekt i stortingsbehandlingen av dem, faktisk er blitt fulgt opp av regjeringen.

Denne gangen har Riksrevisjonen rapportert på oppfølgingen av elleve saker. Syv av dem avsluttes. Det er godt nytt. På denne måten kan vi se at det som Riksrevisjonen gjør, og som vi melder fra om og vedtar i denne salen, faktisk følges opp og resulterer i konkrete forbedringer.

Det er fire saker Riksrevisjonen har sagt at de vil følge videre. Dette er viktige saker, med stor betydning for folk i Norge. For det første gjelder det oppfølging av rapporten om barnefattigdom. Riksrevisjonen viser til at det er gjort mange gode tiltak på dette feltet de seneste årene. For eksempel er det mer enn en dobling i tilskuddsmidler mot barnefattigdom fra 2014 til 2018, og spesifikke tiltak rettet mot innvandrere, som har en større andel av barn som vokser opp i fattigdom. Dessverre fortsetter andelen barn som vokser opp i barnefattigdom, å øke. I 2019 var det 115 000 barn som vokste opp i familier med vedvarende lav inntekt. Det er særlig behov for å se saken i sammenheng med skole- og utdanningspolitikk, sosialpolitikk, økonomisk utjevning og arbeidslivspolitikk. Det er derfor en samlet komité som støtter Riksrevisjonen i fortsatt oppfølging av denne saken.

Den andre saken gjelder rapporten om hvordan investeringer i jernbanen påvirker togtilbudet. Undersøkelsen viser at togtilbudet har bedret seg betydelig fra 2016 til 2019, med tanke på antall avganger og reisetid på strekninger, men samtidig er det blitt flere innstilte tog og forsinkelser. Riksrevisjonen forklarer dette med økt vedlikeholdsetterslep. Departementet på sin side hevder at det er flere større prosjekter som ferdigstilles, og at det derfor forventes en forbedring. Derfor støtter komiteen at Riksrevisjonen fortsetter å følge saken.

Den tredje saken gjelder rapporten om henvisningspraksis fra fastlegene til spesialisthelsetjenesten. Det er helt klart store utfordringer med fastlegeordningen. Mottiltakene som er blitt lansert, trenger mer tid til å virke. Komiteen slutter seg derfor til at Riksrevisjonen følger også denne saken videre.

Den siste saken gjelder godstransport fra vei til sjø og bane. Til tross for at det er gjort mange tiltak på dette feltet, har ikke Riksrevisjonen funnet noen dokumenterbar effekt av tiltakene. Der er departementets tilbakemelding at det har vært vanskelig å vurdere resultatene av de iverksatte tiltakene, og da er komiteen enig i at det er en sak som bør følges videre.

Jeg vil avslutte med igjen å takke Riksrevisjonen for godt og samvittighetsfullt arbeid. Jeg ser fram til at regjeringen følger opp de føringene som ligger i saken, også fra komiteens side.

Lubna Boby Jaffery (A) [11:40:57]: Disse debattene kan kanskje bli litt gjentagende, for det er en samlet komité som slutter seg til Riksrevisjonens anbefalinger.

Riksrevisjonen gjør en svært viktig jobb med sine forvaltningsrevisjoner. De går inn og ser på om våre vedtak her i Stortinget gjennomføres og settes ut i livet på en effektiv måte, i tråd med Stortingets mål, vedtak og regelverk. Riksrevisjonens kapasitet til å gå svært grundig inn i store samfunnsfelt er en viktig del av kontrollen med forvaltningen. Forvaltningsrevisjoner bidrar til å skape en bedre og mer effektiv forvaltning.

I dokumentet vi nå har til behandling, rapporterer Riksrevisjonen på hvordan oppfølgingen av tidligere forvaltningsrevisjoner har vært, og det er godt å se at de fleste av forvaltningsrevisjonene Riksrevisjonen har gjort, ikke behøver å forfølges videre.

Samtidig stiller vi i Arbeiderpartiet oss bak at Riksrevisjonen følger videre fire viktige områder, noe også komiteens leder var innom:

Bekjempelse av barnefattigdom har det vært bredt politisk engasjement for i Stortinget, men utviklingen har likevel gått i gal retning. Her kreves det betydelig politisk oppmerksomhet videre, og det er viktig at også Riksrevisjonen følger videre med på det som må gjøres.

Også investeringene i jernbanen, og overføring av gods til bane og sjø, er det bred enighet om, men det tar tid å komme fram til de resultatene man ønsker. Derfor er det viktig at også disse temaene forfølges og gis oppmerksomhet.

Det samme gjelder arbeidet med å sikre god henvisningspraksis fra fastlegene til spesialisthelsetjenesten. Når mennesker blir syke, er vi avhengig av at fastlegene har kapasitet og mulighet til å henvise oss videre, og at det ikke er tilfeldig om man får hjelp i spesialisthelsetjenesten. Her er vi ikke i mål, og i lys av en lenge pågående fastlegekrise er det ekstra viktig å følge dette videre.

Jeg ønsker også å takke Riksrevisjonen for den gode og viktige jobben de har gjort her, og jeg ser fram til også neste års revisjoner.

Nils T. Bjørke (Sp) [11:43:35]: Eg vil fyrst takka saksordføraren og komitéleiaren for ein god gjennomgang. Eg har likevel lyst til å kome innom nokre av desse punkta.

Dette er eit viktig dokument, sjølv om det ofte ikkje får så stor merksemd i Stortinget. Rapportane til Riksrevisjonen fortel korleis det går etter at me har fatta vedtak her i salen. Det er ei tilbakemelding til det politiske miljøet om korleis vedtaka våre vert til i røynda, i folks liv. Kritikken i rapportane er eit startpunkt for å gjera forvaltinga betre.

Offentlege tenester er til for folk. Forvaltinga skal gjera det beste ut av ressursane sine for å gjera tenestene betre og setja politiske mål ut i livet. Når Riksrevisjonen held fram med å rapportera om ei sak, er det ikkje dette som skjer.

Eg vil trekkja fram to saker frå innstillinga som syner kor viktig oppfølginga av rapportane er:

I 2017 rapporterte Riksrevisjonen om at dei store investeringane i jernbanen i for liten grad har vorte retta mot eit betre togtilbod. Trass i store investeringar har utviklinga i føreseielege vilkår for reisande vore negativ på alle strekningar i perioden 2016–2019, utanom på strekninga Sandnes–Stavanger. Ein samla komité støttar at Riksrevisjonen vil følgja saka vidare. Spesielt viktig er dette når førre regjering stadig fokuserte på at det vart så mykje rimelegare med dei stadige omorganiseringane og konkurranseutsetjingane, og ein ser at det ikkje fungerer i praksis.

Det er òg naudsynt at Riksrevisjonen held fram med å følgja opp undersøkinga frå 2018 om overføring av godstransport frå veg til sjø og bane. Det har vore eit klart mål for Stortinget i fleire tiår å overføra 30 pst. gods frå veg til sjø og bane. Styresmaktene har ikkje evna å styrkja konkurranseevna korkje på sjø eller bane samanlikna med vegtransport. Tiltaka som er sette i verk så langt, har ikkje hatt nokon målbar effekt. Delar av løyvingane er enno ikkje nytta. No må departementet tenkja nytt om måten dei arbeidar med dette på, og Riksrevisjonen må passa på korleis det går. Difor er denne handsaminga i dag viktig.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [11:46:04]: Økt jernbanetransport er viktig for å nå målet om et mer effektivt og miljøvennlig transportsystem, og for at tog skal benyttes, må togtilbudet være attraktivt sammenliknet med andre transportformer. Derfor er jeg glad for at Riksrevisjonen har rettet oppmerksomheten mot dette viktige målet.

Riksrevisjonen hadde følgende merknader og anbefalinger i 2017:

• sørge for at ruteplanleggingen forbedrer togtilbudet i takt med infrastrukturens kapasitetsutvidelse

• sikre at Jernbanedirektoratet og Bane NOR er godt koordinert, slik at forhold som påvirker muligheten for å ta ut effekter av investeringer, er en integrert del av prosjektene

• sørge for at de store investeringsprosjektene har klare, tidsfastsatte og etterprøvbare mål for hvordan togtilbudet kan forbedres

Kontroll- og konstitusjonskomiteen avgav i november 2017 en enstemmig innstilling, der den støttet Riksrevisjonens anbefalinger.

Riksrevisjonen har siden fulgt opp med å gjøre nye analyser av reisetid, frekvens og forutsigbarhet, både for årene 2017, 2018 og 2019. I juni i fjor ba Riksrevisjonen Samferdselsdepartementet om å redegjøre for tiltak som er iverksatt for å følge opp anbefalingene og merknadene fra 2017. Videre ble departementet bedt om å kommentere Riksrevisjonens nye analyser for 2017–2019, og departementet, under daværende statsråd Knut Arild Hareide, oversendte sitt svar til Riksrevisjonen i august i fjor.

Jeg er helt enig i Riksrevisjonens anbefalinger. Denne regjeringen ønsker også forbedringer i togtilbudet, til glede for de reisende og for godskunder, og jeg er allerede i gang med flere tiltak for å oppnå dette. Jeg er også helt enig i at investeringene må føre til at jernbanen blir mer attraktiv. La meg likevel få lov til å kommentere noen faktiske forhold som vi må være klar over for å kunne gripe tak i rotårsaken til de utfordringene jernbanen ennå står overfor.

For det første har jernbanen det siste tiåret opplevd stor tverrpolitisk satsing. Dette har innebåret en kraftig økning i bevilgninger, mange nye utbygginger, investeringer i materiell og store endringer i togtilbudet. Satsingen har gitt resultater, og veksten i antall reisende fram til pandemien inntraff, var betydelig. Det tar imidlertid tid å utvikle en moderne jernbane. Selv om vi har hatt, og har foran oss, store utbygginger, består fremdeles jernbanenettverket i Norge av over 92 pst. enkeltspor. Det er få omkjøringsveier, og vedlikeholdsetterslepet ved utgangen av 2021 er beregnet å være på over 23 mrd. kr. Dette gjør åpenbart transport på jernbane sårbar for forsinkelser og gir liten fleksibilitet til å endre rutetilbudene.

For det andre er det sånn at rutemodellen på Østlandet ble lagt helt om i 2012 og 2014 for å gi et togtilbud tilpasset passasjerenes behov og økt utnyttelse av infrastrukturen. Antall togreisende og antall togavganger har siden økt markant. Eksempelvis har etterspørselen etter togreiser langs aksen Drammen–Oslo–Lillestrøm økt til 17,5 millioner reisende per år i årene fra 2012 til 2019, en vekst på hele 65 pst.

Jernbanens vekst og suksess har også skapt trengsel, økte driftsproblemer, slitasje på infrastruktur og materiell og også behov for mer kapasitet. Vi har nå en veldig høy utnyttelse av infrastrukturen, og dette gjør at forsinkelser sprer seg enda raskere og får større konsekvenser enn de ellers ville hatt.

For å få høyest mulig utnyttelse av eksisterende nett må den knappe kapasiteten forvaltes best mulig. Jeg har derfor nettopp tatt grep for å sikre sterk statlig styring av den knappe infrastrukturen og gitt flere oppgaver til Jernbanedirektoratet om hvordan vi kan bedre hverdagen til de reisende.

Dersom jernbanen skal ta sin del av veksten i tråd med målsettingene om nullvekst i biltrafikken, var det før pandemien beregnet et behov for kapasitetsøkning på opp mot 30 pst. utover økningen av planlagte investeringstiltak. På grunn av overbelastet jernbaneinfrastruktur i Oslo vil det imidlertid ikke være mulig å forbedre togtilbudet ytterligere med mange flere avganger. Et større grep på kortere sikt for å få på plass flere reisende er derfor å utnytte den tilgjengelige transportkapasiteten om bord i togene på en mer effektiv måte, og det ser vi også nærmere på.

Riksrevisjonen peker på at vi må sørge for et forbedret togtilbud gjennom bedre ruteplanlegging i takt med at infrastrukturens kapasitet blir utvidet. Det er jeg også helt enig i. Det er også det vi arbeider etter. For å oppnå forbedringer i togtilbudet må infrastrukturtiltak være ferdig, materiell må være tilgjengelig, ruteplaner endret og avtaler inngått med togselskapene.

Jernbanedirektoratet har fått ansvar for å koordinere alle disse tiltakene. Store utbyggingsprosjekter reguleres nå i avtaler mellom Bane NOR og direktoratet. Direktoratet legger i sine anbefalinger til departementet vekt på effekten av investeringer i infrastrukturtiltak. Alle brikkene som trengs for å realisere en slik tilbudsforbedring, samles i en såkalt effektpakke, som da gir Jernbanedirektoratet mulighet til god koordinering av samtlige tiltak som er nødvendige for å realisere tilbudsforbedringen.

Jernbanedirektoratet har utarbeidet en tilbudsbok som gir oversikt over mulighetene for trinnvis utbedring av togtilbudet. I tilbudsboken er mulige tilbudsforbedringer som følge av enkeltvise infrastrukturtiltak beskrevet. Ingen av disse er imidlertid av et omfang som gir grunnlag for en grunnruteendring nå, slik kontroll- og konstitusjonskomiteen etterlyste i 2017. Denne tilbudsboken er offentlig, og det er mulig for togoperatører å foreslå endringer hvis de ønsker å kjøre et togtilbud utover det avtalefestede tilbudet.

Som omtalt i Nasjonal transportplan 2022–2033 og i Samferdselsdepartementets budsjettproposisjon for 2022 har Bane NOR nå fått økt ansvar for å levere effektforbedringene innenfor gitte økonomiske og tidsmessige rammer. Disse rammene avtales mellom Bane NOR og Jernbanedirektoratet for de ulike effektpakkene. Rammebetingelsene vil besvare Riksrevisjonens anbefalinger om at de store investeringsprosjektene har klare, tidsfastsatte og etterprøvbare mål for hvordan togtilbudet kan forbedres. Gitt at rammebetingelsene overholdes, prioriterer Bane NOR selv gjennomføringsrekkefølgen av de ulike prosjektene. Foretak har også fått større operasjonell frihet i den konkrete utformingen av investeringstiltakene med mål om å hente ut mest mulig effekt av hver investerte krone.

Når det gjelder de oppdaterte analysene for 2017–2019, har Riksrevisjonen funnet at kundeopplevelsen med hensyn til reisetid og frekvens på de undersøkte relasjonene enten er forbedret eller uforandret i perioden. Forutsigbarhet har imidlertid vist en nedadgående trend. På de fleste av de relasjonene som Riksrevisjonen har undersøkt, er det ikke tatt i bruk ny infrastruktur i perioden.

Det har de siste tiårene vært betydelige bevilgningsøkninger til både ny jernbaneinfrastruktur og drift og vedlikehold av den eksisterende infrastrukturen. På tross av dette har altså vedlikeholdsetterslepet totalt sett økt, med redusert forutsigbarhet som resultat. Den økte frekvensen de senere årene på flere strekninger, som nevnt innledningsvis, bidrar også til økt slitasje på infrastrukturen og til at forsinkelser forplanter seg lettere.

I årene framover vil flere større prosjekter tas i bruk på de undersøkte relasjonene og dermed erstatte eksisterende infrastruktur. Det gjelder bl.a. sammenhengende dobbeltspor mellom Oslo og henholdsvis Moss, Tønsberg og Hamar og flere større tiltak både på Vossebanen og Trønderbanen. Det forventes at disse prosjektene vil gi en bedring i forutsigbarheten etter ferdigstillelse.

Vi har begrenset infrastrukturkapasitet, få omkjøringsmuligheter, Oslotunnelen som flaskehals og et høyt vedlikeholdsetterslep. Dette gjør det ekstra viktig med en sterk statlig styring og forvaltning av den knappe kapasiteten, så vi har et best mulig togtilbud til de reisende og godskundene. Mange grep er tatt for å sikre at togtilbudene, materiellinvesteringene og utviklingen i infrastruktur er godt koordinert. Disse grepene skal også sikre at vi får forbedringer i togtilbudet av de store bevilgningene som brukes på jernbanen, til avtalt kost og tid.

Solveig Vitanza (A) [11:56:32] (ordfører for saken): Nærings- og fiskeridepartementet har i Prop. 212 L for 2020–2021 lagt fram forslag til lov om nasjonale saksbehandlingsregler i saker om offentlig støtte. Loven skal omtales som støtteprosessloven.

Jeg vil starte med å takke næringskomiteen for et godt samarbeid og en god prosess. Norge er en liten, åpen økonomi. For at vi skal skape arbeidsplasser for vanlige folk, er vi avhengige av at norske bedrifter kan selge sine varer og tjenester i utlandet. Ikke minst gjelder dette i EU, Norges viktigste handelspartner. Gjennom EØS-avtalen har Norge tilgang til EUs indre marked. Like viktig som tilgang til EUs marked i seg selv er behovet for like regler og konkurransevilkår for virksomhetene i det indre markedet. Dette gjelder også for offentlig støtte. Da må vi ha en felles forståelse av hvordan offentlig støtte skal gis.

Offentlig støtte kan være et kraftfullt og nødvendig virkemiddel. Årlig gir det offentlige – fra statlige direktorater og alle landets kommuner – ut milliarder av kroner i støtte til bedrifter i Norge. De to siste årene har det offentlige, både i Norge og ute i verden, gitt store summer i offentlig støtte til bedrifter for å avhjelpe konsekvensene av pandemien.

Når verden de neste tiårene må omstille industri og samfunn mot et fornybart samfunn, er det ingen grunn til å tro at det vil bli mindre behov for offentlig støtte og dermed klare retningslinjer og regler for hvordan det offentlige kan støtte bedrifter i denne omstillingen.

Støtteloven fra 1992 regulerer i dag hvordan det offentlige skal gå fram om man ønsker å gi støtte. Denne loven har ikke blitt endret de siste 30 årene. Det er behov for å oppdatere og modernisere loven, slik at det blir lettere å forstå og bringe den i samsvar med gjeldende rett. Støtteloven regulerer ikke støtten i seg selv, men den regulerer i hovedsak prosessen det offentlige må gå gjennom når man ønsker å gi offentlig støtte til private bedrifter.

Lovforslaget som behandles i dag, inneholder viktige klargjøringer om både plikten til å kreve tilbakebetaling og framgangsmåte for støttegiver etter at det er blitt utbetalt ulovlig støtte. Støtteprosessen er slik med på å avklare uklarhetene i det som til nå har vært gjeldende rett. I tillegg til å regulere prosessen for støtte med hensyn til EØS-avtalen sikrer støtteprosessloven at Norge oppfyller sine forpliktelser etter OECD-avtalen om normale konkurranseforhold i skipsbyggingsindustrien og etter WTO-avtalen om subsidier og utjevningsavgifter.

Alt i alt innebærer forslaget til en ny støtteprosesslov en opprydning og klargjøring av regelverket i den utgående støtteloven. En ny, oppdatert og moderne lov vil være positiv for støttegiver, for næringsliv og for samlet norsk verdiskaping.

Linda Hofstad Helleland (H) [11:59:58]: Vi behandler i dag saksbehandlingsregler i saker om offentlig støtte. Denne proposisjonen ble fremmet i juni 2021 av regjeringen Solberg, og således stiller Høyres representanter seg bak proposisjonen slik den ble fremmet, i sin helhet.

Høyre er opptatt av at Norge skal ha en aktiv EU- og europapolitikk og støtter varmt opp om Norges tilgang til det indre marked gjennom EØS-avtalen. Deltakelse i det indre marked skal sikre norsk næringsliv deltakelse og konkurransevilkår på linje med andre land innenfor EØS-området.

Det er svært viktig for norske virksomheter med et velfungerende indre marked og like konkurransevilkår, og vi mener det er bra at EØS-avtalen inneholder felles regler om offentlig støtte. Offentlig støtte kan være et nødvendig virkemiddel for å nå viktige målsettinger, slik som reduserte klimagassutslipp og økonomisk utvikling i regioner med særlige utfordringer.

Proposisjonen vi har til behandling i dag, stadfester at reglene om offentlig støtte samtidig også er en viktig forutsetning for at konkurransen i det indre markedet skal fungere godt på tvers av landegrenser. Reglene skal hindre subsidiekonkurranse mellom EØS-statene, hvor de fremmer eget næringsliv gjennom offentlige subsidier. De skal også begrense myndighetenes mulighet til å fremme enkelte foretak eller næringer fremfor andre.

Disse reglene er særdeles viktige i en tid hvor vi ser politiske strømninger som vil hegne mer om egen produksjon og nasjonalisme, fremfor fri konkurranse og samarbeid på tvers av landegrensene.

Høyre støtter forbedringer i eksisterende lover som har til hensikt å klargjøre lovverket og gjøre loven mer brukervennlig. Hovedmålet med å utforme en ny lov om nasjonale saksbehandlingsregler i saker om offentlig støtte er å sikre en klar og helhetlig regulering av de nasjonale støtteprosessene. Dette bidrar til forutsigbarhet og langsiktighet for næringslivet, og det er bra. Samtidig styrker det også muligheten til å etterleve Norges EØS-rettslige forpliktelser, og det er Høyre glad for.

Geir Jørgensen (R) [12:02:34]: I denne saken, som raskt kunne minne om en helt nødvendig opprydning av nasjonale saksbehandlingsregler for offentlig støtte, ble man i høringsrunden gjort oppmerksom på at man er i ferd med å lage seg dårligere vilkår for å kreve tilbake urettmessig betalt støtte enn det land i EU har, bl.a. Sverige og Finland. Det er altså slik at med det forslaget som ligger her, vil en foreldelsesfrist som ellers er ti år for å inndrive ulovlig støtte, bli redusert til tre år, noe det ser ut til at et flertall her i salen ønsker. Det vil altså gi oss her i Norge kortere fristere og dårligere muligheter til å inndrive urettmessig gitt støtte.

Det kan ikke vi i Rødt godta, og vi har fremmet et forslag om at foreldelsesfristen her skal være på ti år, slik våre naboland har, som er fullverdige medlemmer i EU. Det er derfor ingenting i veien for at vi kan gjøre dette. Vi er glad for at SV og MDG er med og støtter dette forslaget, og det er hermed tatt opp.

Statsråd Jan Christian Vestre [12:04:16]: Regjeringen foreslår nå nye regler som skal sikre at saker om offentlig støtte blir behandlet på en effektiv og enhetlig måte og i tråd med reglene i EØS-avtalen. Den nye loven skal klargjøre regelverket og dermed bidra til større forutberegnelighet, og det er viktig for næringslivet. Den dekker også et oppdateringsbehov når det gjelder saksbehandling og prosess på støtteområdet.

Hovedformålet er å sikre en klar og helhetlig regulering av de nasjonale prosedyrene som må følges der nasjonale myndigheter ønsker å gi offentlig støtte. Lovforslaget skal bidra til at det ikke foretas formalfeil som gjør at støttetildelingen blir ulovlig etter EØS-avtalen. Dette er særlig viktig nå. Vi utbetaler altså mer offentlig støtte enn noen gang i forbindelse med koronaordningene.

Lovforslaget inneholder regler om hva offentlige myndigheter i Norge, enten det er snakk om kommune eller et statlig direktorat, må huske på når de gir støtte, f.eks. meldeplikten som gjelder til ESA, og ikke minst tilbakekrevingsplikten. Forslaget inneholder videre en viktig klargjøring av plikten til å kreve tilbakebetaling, og hvordan støttegivere skal gå fram når det er utbetalt ulovlig støtte. Støtteprosessloven rydder dermed opp i spørsmål som har vært uavklart i gjeldende rett.

Regjeringen foreslår en treårsbegrensning i støttegivers plikt og adgang til å kreve tilbake ulovlig støtte der det ikke foreligger et vedtak fra ESA om tilbakeføring. Der ESA ikke har fattet vedtak om tilbakeføring, plikter støttegiver også å kreve tilbake ulovlig støtte som potensielt er konkurransemessig akseptabel etter EØS-retten. Det er derfor gode grunner til å begrense støttegivers tilbakekrevingsplikt i disse tilfellene. Det vil ha stor praktisk betydning for eventuelle tilbakeføringskrav i framtiden, og derfor er vi glad for at flertallet i næringskomiteen er enig i dette forslaget.

De viktigste støtteordningene våre, som differensiert arbeidsgiveravgift, tildeles gjennom skattefastsettingen. Slik støtte skal dermed følge saksbehandlingsreglene i skatteforvaltningsloven så langt de passer. Støtteprosessloven skal også sikre at vi oppfyller våre forpliktelser etter OECD-avtalen om normale konkurranseforhold i skipsbyggingsindustrien og WTO-avtalen om subsidier og utjevningsavgifter. For slike subsidier gjelder egne regler om melding, rapportering og tilbakekreving.

Vi har nå tildelt over 7,5 mrd. kr til dekning av faste og uunngåelige kostnader for norske bedrifter som rammes av koronatiltakene. Dette er altså bare én av mange viktige koronastøtteordninger for næringslivet vårt. EØS-avtalen åpner for at myndighetene gir økonomisk støtte til norske bedrifter når det er nødvendig og godt begrunnet, og det er det i disse sakene. Men det er altså viktig at vi gjør dette på riktig måte, og støtteprosessloven gir klare regler for hvordan myndighetene skal gå fram når de tildeler offentlig støtte.

Hege Bae Nyholt (R) [12:09:21]: Norske barnehagebygg er som regel bygd på gratis eller svært rimelige tomter og finansiert med gunstige lån gjennom Husbanken. Barnehagebygg er en viktig del av infrastrukturen som vi trenger i norsk omsorg og utdanningspolitikk, og i løpet.

Trygge Barnehager solgte nylig 142 barnehagebygg til det svenske eiendomsselskapet SBB for 4,58 mrd. kr, og i fjor solgte Læringsverkstedet 138 barnehagebygg til SBB for totalt 4,25 mrd. kr. Rødt mener at det her kan være snakk om ulovlig gitt statsstøtte, jf. velferdstjenesteutvalgets vurderinger. Dette er to konkrete eksempler der det om kort tid kanskje kan bli vanskelig å kreve disse pengene tilbake hvis det viser seg å være riktig.

Det kan ikke være sånn at vi setter oss i en situasjon hvor vi ikke kan både ettergå og slå ned på ulovlig gitt offentlig støtte som ligger lenger tilbake i tid enn tre år. Det vil være veldig skadelig for det norske samfunnet.

Solveig Vitanza (A) [12:10:47]: Jeg vil gjerne svare ut noen av bekymringene til representantene fra Rødt, og derfor må jeg gå litt mer detaljert til verks i dette innlegget.

EØS-avtalen krever at ulovlig støtte skal tilbakeføres, men når vi snakker om ulovlig støtte i denne sammenhengen, dreier det seg om støtte som er meldepliktig til ESA, men som av en eller annen grunn ikke har vært meldt inn og godkjent av ESA i forkant. Ulovlig støtte kan være enten forenlig eller uforenlig med de materielle støttereglene. Forenlig støtte er dermed akseptabel i henhold til EØS-avtalen, og det er kun ESA som har rettslig adgang til å vurdere om støtten er forenlig. Dersom ESA i en sak finner at en ulovlig støtte er uforenlig med EØS-retten, vil det være fullt mulig å åpne for tilbakeføring av ulovlig støtte ti år tilbake i tid. Om ESA finner at støtten, selv om den brøt med det prosessuelle, var lovlig i henhold til konkurransevilkårene i EØS-området, vil ikke støtten måtte tilbakebetales.

Det er nødvendig å presisere at støtteprosessloven omfatter offentlig støtte til økonomisk aktivitet. Jeg merker meg at representanter har snakket om at kommersielle aktører innenfor barnehagesektoren er berørt. Vi er flere partier som vil redusere profitt i offentlig finansierte private velferdstilbud, men både EFTA-domstolen og ESA har tidligere konkludert med at barnehagevirksomhet ikke kan anses som økonomisk aktivitet, og at vanlig driftsstøtte til disse ikke omfattes av EØS-reglene og støtteprosessloven.

Flertallet i komiteen er tydelig på at det er fornuftig med en begrensning på tre år i plikten og adgangen til å kreve tilbake ulovlig støtte der ESA ikke har pålagt tilbakeføring. Her vil det offentlige være pålagt å kreve tilbake støtte uavhengig av om støtten materielt sett er innenfor de grensene EØS-retten setter for offentlig støtte. Det er også verdt å nevne at lovforslaget ikke står i veien for å kreve tilbake støtte med hjemmel i andre rettsgrunnlag, som kontraktsrettslige eller forvaltningsrettslige krav.

En oppdatering vil gjøre det lettere for potensielle støttegivere å orientere seg i regelverket og dermed redusere risikoen for brudd på støtteregelverket. Regjeringen er tydelig på at handlingsrommet i EØS-avtalen skal tas i bruk for å fremme og styrke norske interesser. Vi er tydelige på at en mer aktiv stat kan støtte opp under nye norske industrieventyr og skape gode, trygge arbeidsplasser for folk flest.

Jenny Klinge (Sp) [12:14:44] (ordførar for saka): Næringskomiteen har hatt det nemnde representantforslaget frå Venstre om å styrkje dyrevelferda for produksjonsdyr til behandling. Komiteen deler synet til forslagsstillarane om at det er viktig å sikre ein god dyrevelferd i Noreg, og vi meiner at Noreg framleis skal vere i verdstoppen på dette området. Komiteen slår tverrpolitisk fast at Noreg har gode føresetnader for å halde oppe god dyrehelse og ha god dyrevelferd. Eg går ut frå at forslagsstillarane sjølve gjer greie for eigne forslag.

For oss i Senterpartiet og Arbeidarpartiet er det viktig å streke under at vi ikkje stemmer ned forslaga frå Venstre fordi vi er mot å betre dyrevelferda, men fordi vi meiner det er grunn til å sjå meir nøye på problematikken. Vi ønskjer eit fagleg blikk som grunnlag for vedtak i Stortinget som har store konsekvensar.

Seriøs politikk på området dyrevelferd må innebere tiltak som har god dyrevelferd som sannsynleg mål, men det er ikkje nødvendigvis det ein oppnår med forslag om å auke strafferamma for brot på dyrevelferdslova, slik Høgre, Framstegspartiet, Raudt og Venstre gjer i denne saka. Dei kjem med dette utan å sjå på heilskapen og utan å vurdere om andre tiltak kan ha betre effekt for dyrevelferda. Dessutan: Om problemet er at enkelte i dag ikkje klarer å overhalde dagens reglar, er det ikkje sikkert at endå strengare reglar eller høgare straffer er svaret. Det heile framstår slik sett som lettvint og lite gjennomtenkt.

Landbruksminister Sandra Borch har gått ut med at regjeringa vil fremje ei eiga stortingsmelding om dyrevelferd. Denne dyrevelferdsmeldinga skal ta for seg både husdyr og produksjonsdyr på land og i sjøen. Ein slik heilskapleg gjennomgang ved hjelp av fagfolk vil leggje eit godt grunnlag for å vurdere tiltak og regelendringar som kan styrkje norsk dyrevelferd.

Sjølvsagt skal det òg skje forbetringar fram til meldinga vert lagd fram, men store grep, som har store konsekvensar for dyra og næringane, må sjåast på med eit meir seriøst blikk enn det mange av dei andre partia tydelegvis har tenkt å bruke.

Bønder er ei yrkesgruppe som har stor omsorg for dyra. Det har likevel dei siste åra vore avdekt hendingar med grove brot på reglane og situasjonar der dyr openbert ikkje har hatt det bra. Det er viktig at brot på dyrevelferdslova blir tekne ordentleg tak i.

Regjeringspartia og SV har styrkt Mattilsynet nettopp for å sikre oftare og betre tilsyn. Målet er at Mattilsynet skal ha tilstrekkeleg med ressursar for å drive god rådgjeving og ha eit målretta samarbeid med produksjonsnæringane.

Noreg skal i åra framover produsere meir mat for å auke sjølvforsyninga og sikre den nasjonale matberedskapen. Det skal skje samtidig som dyrevelferda blir endå betre. Då må tiltaka vere eit resultat av gjennomtenkte endringar og innebere reelle forbetringar.

Senterpartiet og Arbeidarpartiet vil stemme for det lause forslaget frå Framstegspartiet i saka.

Lene Westgaard-Halle (H) [12:18:04]: Dyrevelferd er viktig. Det er vi alle enige om. Allerede i juni 2021 varslet regjeringen Solberg behov for en ny stortingsmelding om dyrevelferd. Jeg er veldig glad for at Venstre løfter denne saken og har gjort et veldig godt arbeid, og at vi nå diskuterer det og ser ut til å få flertall for flere forslag.

Jeg tror også at veldig mange små grep kan gjøre en stor forskjell. Norsk landbruk i dag er generelt sett veldig flinke på dyrevelferd. Jeg opplever at de aller fleste bønder tar veldig godt vare på og er veldig glad i dyra sine, og det er jeg veldig glad for. Det høres kanskje litt klisjeaktig ut, men det er sånn at glade dyr gir bedre produksjon, bedre mat og bedre lønnsomhet. Det betyr ikke at vi ikke skal ta tak i og se på bedre løsninger, for det finnes selvfølgelig et stort potensial.

Når det gjelder gris, som er et av temaene vi diskuterer, er det sånn at hvis man er grisemamma og lever på et hardt betonggulv med veldig lite strø, får man sår. Sånn er det, og det er jo ganske logisk. De sårene kan i noen tilfeller gå helt ned til knoklene. Avl som gjør grisene ekstra store, gir jo mye mat, men hvis de ligger på hardt gulv, fører det til benproblemer, og disse grisemammaene blir veldig sjelden noe særlig mer enn to år.

De fleste regelbruddene vi ser at Mattilsynet har avdekket i sin svinekampanje, var knyttet til nettopp det – mangel på det gode underlaget og fravær av strø og rotemateriale. Det er utfordringer som ganske enkelt kan løses. Samtidig er det sånn at det er viktig at de kravene vi stiller her på Stortinget, ikke gjør at bøndene dynges ned i utgifter. Det er jo ikke sånn at bøndene i dag har et hav av penger å ta av, så vi er nødt til å gjøre ting på en god måte som er bra for dyra, men som også er tiltak som er realistiske for bøndene å gjennomføre.

Når det gjelder fugl, er det sånn at vi i dag kverner hanekyllingene levende; ca. 3 millioner hanekyllinger kvernes levende hvert år i Norge. Veksthastigheten på kylling er en stor utfordring. Det er det ganske bred enighet om. Jeg er veldig glad for at flere av dagligvarekjedene har tatt tak i dette selv og stiller krav. De faser ut hurtigvoksende raser og bruker mer bærekraftig fôr. Norsk Kylling AS er et av disse eksemplene. I 2018 sluttførte de utskiftingen av ca. 13 millioner kylling, fra hurtigvoksende til saktevoksende, så her er markedet allerede på ballen.

Så er det sånn at enkelte som har dyr, ikke bør ha dyr. I dag er strafferammen for å ødelegge natur høyere enn for dyremishandling, og det henger ikke på greip. Derfor mener vi at strafferammen for dyremishandling og bøtesatsene for grovt uaktsomme brudd på dyrevelferdsloven bør økes, og vi håper at kanskje SV, f.eks., kan vurdere å være med på det forslaget.

Jeg tar med det opp forslaget.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [12:21:27]: Dyrevelferd er viktig, og Norge skal ha et sterkt dyrevern. Det er opprørende å se dyr bli behandlet dårlig. Det er også noe norske forbrukere er opptatt av, men det er heller unntaket enn regelen.

Norske bønder behandler i regelen dyrene sine bra og har stor omsorg for dem. Derfor er det uheldig hvis det skapes inntrykk av at norske bønder omtrent driver med dyremishandling. Jeg er redd for at dette blir resultatet av en bevisst kampanje fra enkelte dyrevernere. Det var en bevisst kampanje for å bli kvitt pelsdyrbøndene. Stortingsflertallet falt for det, og resultatet ble mildt sagt problematisk.

Når det er sagt: Det er viktig å sikre at dyr har det bra, og vi var pådrivere for å få på plass dyrepoliti. Da må vi også ha standarder som bidrar til bedre dyrevelferd, og som må være bygget på oppdatert faglig kunnskap.

Det har vært fokusert mye på svinenæringen. Her peker forskning på at griser har behov for større plass og mykere underlag, og at det er viktig at de også har noe å sysselsette seg med for å trives. Høyere krav til dyrevelferd kan bli dyrt for bøndene. Mange bønder er presset økonomisk. Da er det viktig å finne en måte å innføre nye standarder på som ikke vil medføre stor økonomisk belastning. Mange svinefjøs er de neste årene modne for oppgradering, og vi ser for oss en myk overgang, med gradvis innføring av nye standarder. Det er også viktig at det legges opp til insentiver. Innføring av nye dyrevelferdsstandarder bør vurderes av regjeringen i tett dialog med næringen.

Så har vi tilfeller der vi kan snakke om dyremishandling og grove brudd på lov om dyrevelferd. Det er det viktig å slå ned på. Det viser seg ofte at her er det flere problemer inne i bildet som får utslag i vold mot dyr. Da skal vi ikke bruke silkehansker. Derfor støtter vi Høyres forslag om å øke strafferammen og øke bøtesatsene for grove brudd på dyrevelferdsloven.

Fremskrittspartiet har tro på markedet. Også når det gjelder dyrevelferd, ser vi at det virker. I Nationen nylig ble det rapportert at Danmark kutter ut hurtigvoksende kylling. Årsaken er at forbrukerne etterspør saktevoksende kyllingraser. I Norge har trøndelagsbaserte Norsk Kylling AS utfaset hurtigvoksende raser. Ifølge selskapet trenger de i dag opp mot 3 millioner færre kyllinger for å produsere tilsvarende mengde kjøtt som for produksjon av hurtigvoksende kylling. Omstillingen er gjort ved hjelp av privat kapital og økonomiske insentiver for bøndene.

Jeg er glad for at vi får en dyrevelferdsmelding senest innen våren 2023, og ser fram til å behandle den i Stortinget. Jeg vil også varsle at Fremskrittspartiet vil stemme for forslag nr. 8, fra Kristelig Folkeparti.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:24:38] (fung. leiar i komiteen): La meg begynne med eit eksempel. Tilsynskampanjen til Mattilsynet på slaktegris i Rogaland i 2018 avdekte alvorlege dyrevelferdsbrot hos 166 av 228 slaktegrisprodusentar. Året etter, i juni 2019, sa Karen Johanne Baalsrud, direktør for avdelingen for planter og dyr i Mattilsynet: «Våre tilsyn i senere tid kan ikke melde om noen markert bedring i dyrevelferden for svin».

Det er mykje god dyrevelferd i norsk jordbruk, men vi har òg problem. Vi har ei samfunnsutfordring med dyrevelferd i Noreg som må adresserast. Éin ting er brot på regelverket, ein annan er for dårleg regelverk. Leveforholda til kylling, svin, kyr og andre beitedyr må forbetrast. Det er dette ei dyrevelferdsmelding for jordbruket skal ta tak i. Den siste gongen det skjedde, var for 20 år sidan. Mange av dei tiltaka som blei skisserte der, er ikkje følgde opp i dag, og mykje av regelverket vi har i dag, går tilbake til 1980- og 1990-talet. Spesielt er det kritisk for dei husdyra som blir drivne intensivt, sånn som gris, kylling og fjørfe, men også for kyr, sau og geit.

Gris og kylling først: Her har vi problem med intensivt produksjonspress. Konsesjonsgrensene bør senkast, samtidig som ein må vareta bondens økonomi, slik at det kan drivast meir i tråd med god dyrevelferd. Val av rase i f.eks. kyllingproduksjonen har i seg sjølv blitt drive fram av reint økonomiske motiv, utan omsyn til dyrevelferd. Burdrift av høner bør bli forbode. Det må bli større plass og betre miljø i innandørs drift. Det må bli sunnare rasar, og grisar og kyllingar bør ha tilgang på uteareal. I større grad enn i dag bør det leggjast til rette for at artstypiske behov blir varetatt i produksjonen.

For dei husdyra der produksjonspresset er mindre, er framleis dyrevelferdsutfordringa til stades. Her gjeld det å gi gode reglar som gjer at dyra f.eks. kan vere ute ein god del av tida, få mosjon, ha gode areal, vere saman ku og kalv, osv.

SV er i denne saka fornøgd med å danne fleirtal for at det skal kome ei offensiv dyrevelferdsmelding, at det skal finnast alternativ til problematiske avlingsmetodar, og at det skal gjerast eit arbeid med å betre situasjonen i svinenæringa. Vi er tilsvarande skuffa over at fleirtalet ikkje ønskjer å ta tak i problema i haldforskrifta no, eller ta tak i dei store dyrevelferdsutfordringane som er innan transport av dyr.

Eit grunnleggjande problem er at bondens økonomi også er ein direkte årsak til dårleg dyrevelferd. Det meiner vi er ein viktig dimensjon i denne saka. Bondens økonomi må løftast. Det vil også ha positiv dyrevelferdseffekt, i tillegg til eit styrkt regelverk.

Med det vil eg ta opp forslaga SV står bak i innstillinga.

Geir Jørgensen (R) [12:28:06]: Innledningsvis vil jeg begynne med å berømme partiet Venstre. Det er ikke hver dag vi i Rødt gjør det, men dette er et godt og viktig forslag. Vi ser også at regjeringen har varslet en melding om dyrevelferd. Men Rødt synes regjeringen har gitt seg god tid. Innen utgangen av 2024 var utgangspunktet. Det synes vi var et for langt tidsperspektiv, så vi støtter forslaget om at den meldingen må komme i løpet av 2023.

Vi skal ikke bare fokusere på dyrene. Vi er nødt til å fokusere på bonden. Vi har sett utviklingen i landbruket de siste årene, med stadig mer fokus på volum, og vi ser at det blir lenger og lenger mellom brukene. Det fellesskapet som gjør at bonden i tillegg til å være produsent kan ha et godt liv og et nettverk rundt seg, er mange steder i ferd med å bryte sammen. Og vi vet at når bonden har det godt, er også forutsetningene til stede for at dyrene skal ha det godt. Det er mye man er nødt til å ta tak i, og vi kommer liksom ikke unna selve strukturen i landbruket og måten vi produserer på.

Jeg skal ta en avstikker til sjøs. Det er slik at både oppdrettslaks og villfisk er omfattet av dyrevelferdsloven. Hver dag dør det 150 000 rensefisk i norske oppdrettsmerder – forbruket er altså 50 millioner rensefisk hvert år. Det er et forbruk av levende vesen og individer som vi ikke har sett i norgeshistorien. I tillegg vet vi at dødeligheten i oppdrettsnæringen er jevnt over på 20–25 pst., og i 2019 døde det altså 52 millioner oppdrettslaks i merdene. For å illustrere nivået på dette er det altså mange ganger det kvantum som blir tatt opp i lofotfisket, som er det største sesongfisket i verden. Sånn kan vi ikke ha det.

Vi ser fram til gode diskusjoner om dyrevelferd framover og den meldingen som kommer.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:31:17]: Då Venstre i november la fram ein samla pakke med tiltak for betre dyrevelferd, for produksjonsdyr generelt og for gris spesielt, var det med eit klart føremål. Det var ikkje ei politisk markering for å bli røysta ned, og det var ikkje fordi vi meiner at dyrevelferda i norsk landbruk generelt er dårleg, for det er ho ikkje. Nei, det var fordi vi hadde ei oppriktig tru på at nettopp dei konkrete framlegga Venstre la fram, var det mogleg å samle fleirtal om, på tvers av raudt, grønt og blått, og med det endre landet vårt til det betre for dyra våre.

Det er difor ei stor glede å kunne stå i salen her i dag og sjå at det ser ut til å vere rett. Det blir fleirtal for betre dyrevelferd. Det er ein brei allianse som no seier at det hastar med ei ny stortingsmelding, mykje meir enn regjeringa sjølv meiner, og at den meldinga må ta opp i seg ei rekkje viktige, konkrete punkt for betre dyrevelferd. Og det er fleirtal for – allereie no, før ei dyrevelferdsmelding – å starte arbeidet med å betre dyrevelferda for gris, når det gjeld areal per dyr, krav til underlag og miljøet dei lever i, og for å setje fart i arbeidet med å finne gode alternativ til dagens praksis med å ta livet av hanekyllingar ved å kverne dei i hel.

Eg vil takke det breie fleirtalet av parti i komiteen som saman no, forhåpentlegvis, sørgjer for at dyr i Noreg kan få det endå betre, og eg vil takke for alle gode innspel frå organisasjonar og andre undervegs i arbeidet.

Så undrar eg meg noko over at regjeringa og regjeringspartia ikkje såg på eitt einaste av alle forslaga våre som viktig nok til å løfte no, men berre blankt avviser alle tiltak for betre dyrevelferd og vil skyve ei ny dyrevelferdsmelding heilt ut til tampen av stortingsperioden. Det er for dårleg. Det er ikkje å ta velferda til dyr på alvor, og eg er glad for at stortingsfleirtalet no i dag forhåpentlegvis gjev klar beskjed om det.

Vi er ikkje i mål. For det første: Vi skulle frå Venstres side gjerne fått fleirtal for alle forslaga våre, forslaget om å vere endå tydelegare i å skjerpe dyrevelferdskrava til svinenæringa, forslaget om rask utfasing av hurtigveksande rasar av høns og kalkun og forslaget om høgare krav for transport av dyr, noko vi undervegs i prosessen har fått avklart at Noreg kan innføre. Som så ofte elles her i verda står det ikkje på EØS eller EU, det står på Senterpartiets vilje. For det andre: Dette dokumentet omhandlar berre produksjonsdyr i landbruket. Dyrevelferd handlar om mykje meir. No, allereie i 2023, skal det kome ei heilskapleg dyrevelferdsmelding for alle dyr vi menneske styrer livet til – kjæledyr, dyr i landbruket og fisk i oppdrett. Det er vi veldig godt nøgde med.

Eg kan her og no varsle at Venstre vil kome med nye initiativ for betre dyrevelferd, ikkje minst for kjæledyra våre. Arbeidet med betre dyrevelferd må halde fram. Vi i Venstre kjem til å stå i første rekkje, og eg er glad for at mange andre parti engasjerer seg.

No fremja vel representanten Fylkesnes forslaga nr. 4, 5 og 6, som vi står saman om, men eg vil iallfall fremje forslag nr. 7, som til no ikkje er teke opp.

Rasmus Hansson (MDG) [12:34:47]: Takk til Venstre, som har fremmet et viktig forslag for å få opp farten på og ambisjonsnivået i arbeidet med dyrevelferd i norsk matproduksjon. Og gratulerer til Stortinget, som kommer til å vedta en klar marsjordre til regjeringen om å øke framdriften i arbeidet med en stortingsmelding som skal gi vesentlig bedre nivå for dyrevelferd i hele det norske landbruket.

Dette er ikke et angrep på landbruket. Det er en hjelp både til produksjonsdyrene, som vi har et ansvar for, og til det landbruket som er avhengig av og ansvarlig for at velferden blir så god som det norske lovverket lenge har krevd, men som ikke alltid blir overholdt tilstrekkelig godt. Vi må nå få en stortingsmelding, senest innen våren 2023, og den stortingsmeldingen må sørge for at gris får vesentlig bedre levekår i produksjonen, mer plass og mer lekeareal – mer mulighet for denne sorten veldig avanserte dyr til å utøve sin naturlige atferd – og vi må få bedre avlivingsmetoder og en rekke andre tiltak.

Det er viktig at regjeringen tar inn over seg at de vedtakene som kommer i dag, ikke er uttømmende. De er tvert imot en forventning til et bredt kvalitetsløft for hele dyreproduksjonen i Norge. Og når representanten Klinge bruker ordet realistisk, er det viktig å være klar over at realisme når det gjelder dyrevelferd, er økte krav og økte forventninger i takt med hva forbrukerne ønsker, og hva forskningen vet om dyr.

Miljøpartiet De Grønne har hele tiden arbeidet konsistent og hardt for å øke dyrevelferden for alle norske produksjonsdyr. Derfor er vi litt forundret over at dette forslaget, som altså dreier seg om velferd for norske produksjonsdyr, ikke også omfatter det suverent største produksjonsdyret i norsk matproduksjon, som er oppdrettsfisk. Der er også velferdsproblemene suverent størst, og Miljøpartiet De Grønne har lagt fram flere forslag om hvordan det skal ivaretas. De blir av en eller annen underlig grunn nedstemt av flertallet, men vi forutsetter at disse forslagene blir tatt inn i den kommende stortingsmeldingen.

Miljøpartiet De Grønne kommer til å støtte forslag nr. 1 i innstillingen. Vi kommer også til å støtte Kristelig Folkepartis løse forslag, og jeg anbefaler med dette Miljøpartiet De Grønnes forslag.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:38:07]: Dyrevelferd er noe som engasjerer oss alle, og de siste års bilder av sjokkerende behandling av dyr er det ingen av oss som er for. Det gjorde at forrige regjering startet arbeidet med en dyrevelferdsmelding, og den nye regjeringen har utvidet den med et enda større mandat for å komme med en melding med bred faglig bakgrunn – for å øke dyrevelferden i vårt eget land. Jeg har store forventninger til det arbeidet som regjeringen har startet. Det er utrolig viktig at en slik melding bygger på fersk kunnskap om situasjonen i norsk landbruk, ikke minst om hva som er god dyrevelferd.

Så er det sånn at en slik melding må komme med noe mer. Den meldingen må også komme med en beregning av hva dette vil bety for vår egen matproduksjon. Hva vil det bety for den enkelte bonde når vi legger inn tiltak? For til sjuende og sist handler det også om bunnlinjen til den enkelte bonde.

I tillegg vet vi at bøndenes helse har innvirkning på dyrehelsen. De som sliter med sin egen helse, har vanskeligere for å følge opp det ansvaret det er å ha god dyrevelferd hos sine egne dyr.

Derfor er jeg opptatt av at den dyrevelferdsmeldingen som regjeringen kommer med, skal være godt faglig fundert, at den skal kunne komme med grundige løsninger og kunne se på lovverk og på krav. Men jeg er opptatt av at det ikke skal gjøres i enkeltvedtak i Stortinget. Dette mener jeg for næringens del, men jeg mener det også for kompetansen og kunnskapen inn i det vi vedtar.

Derfor er det slik at Kristelig Folkeparti, selv om vi er opptatt av dyrevelferd, ikke vil stemme for noen av de enkeltforslagene som er kommet, men vi ser fram til den dyrevelferdsmeldingen som kommer. Vi har også et eget løst forslag hvor vi ber om at denne meldingen bygger på oppdatert kunnskap om dyrevelferd, og ikke minst tar utgangspunkt i faglige og faktiske forhold, og at den i tillegg tar med seg at menneskevelferd også har betydning for dyrevelferd.

Statsråd Sandra Borch [12:41:22]: Jeg er glad for at næringskomiteen er enig i at en ny dyrevelferdsmelding er viktig og nødvendig. Et slikt arbeid vil rette oppmerksomheten mot forhold som denne regjeringen prioriterer høyt, både dyrevelferd og betingelsene for dyrehold i primærnæringene våre, innenfor både grønn og blå sektor.

Så mener jeg at arbeidet vi leverer, må stå seg over tid og kunne gi et solid grunnlag for arbeidet med dyrevelferd i mange år framover. Den forrige stortingsmeldingen om dyrehold og dyrevelferd kom for snart 20 år siden. Tiden er moden for en ny melding, men arbeidet er svært omfattende og må gjøres godt. Kompleksiteten i forholdene som skal dekkes, omfanget av meldingen og det den er ment å favne, og nødvendigheten av et solid faglig nivå, gjør at tidsperspektivet er vesentlig.

Å legge fram en melding for Stortinget senest vårsesjonen 2023 betyr i realiteten et ferdig gjennomarbeidet proposisjonsarbeid innen utgangen av dette året. Hvis jeg hadde trodd det var mulig, ville jeg foreslått det selv. Men med forslaget som i dag ligger i komiteen, vil det være vanskelig å få all kunnskapen på bordet, særlig siden denne meldingen, som regjeringen har varslet, både skal omfatte husdyr, kjæledyr og ikke minst dyr innenfor akvakultur. Så jeg holder derfor fast ved at en stortingsmelding først bør fremmes i 2024.

Så vil jeg minne om at representantforslaget som vi behandler i dag, bare omhandler produksjonsdyr, mens regjeringen har varslet en dyrevelferdsmelding som skal omfatte både produksjonsdyr, kjæledyr og dyr innenfor akvakultur.

Den nye regjeringen varslet allerede i Hurdalsplattformen en ambisjon om at vi i Norge skal være blant verdens beste når det gjelder dyrevelferd, men inngangen må være kunnskapsbasert, helhetlig og grundig. Dette er særlig viktig der tiltak kan få betydelige konsekvenser for økonomi og konkurransekraft i norsk husdyrhold. Målet bør jo være at vi på best mulig måte skal løfte fram ulike problemstillinger knyttet til dyrehold og dyrevelferd, både faglig og politisk. En dyrevelferdsmelding må inneholde forslag til nye, langsiktige mål og tiltak som skal stå seg i lang tid framover.

Jeg er overrasket over å se innstillingen i dag, som Høyre og Fremskrittspartiet er med på, og det som handler om svinenæringen og oppgraderinger av driftsbygninger eller nybygg. Det vil få alvorlige økonomiske konsekvenser for svinenæringen som ikke kommer til å stå seg over tid.

Jeg vil avslutte med å si at jeg er glad for engasjementet, for det er viktig, og det er bra i det arbeidet vi skal i gang med når det gjelder å skrive en dyrevelferdsmelding.

Per Olav Tyldum (Sp) [12:57:57]: Norge har gode forutsetninger for å ha en god dyrehelse og en god dyrevelferd. Det gir næringen et godt kvalitetsstempel og er med på å plassere norsk matproduksjon i verdenstoppen når det gjelder kvalitet. Økt matproduksjon basert på norske ressurser går godt i lag med et ønske om at norsk landbruk tar på alvor en viktig rolle i å forbedre dyrevelferden.

Et samlet landbruk satser i dag på dyrevelferdsprogrammer for å gjennomføre systematisk og godt arbeid i alle besetninger. Det nevnte også statsråden. Veterinærbesøk er et hovedelement i dyrevelferdsprogrammene. Det betyr at en veterinær gjør en vurdering av dyrevelferden i besetningene og kommer med forslag til forbedringsområder. Dersom det oppdages avvik, registreres dette, og målrettet rådgivning gir forslag til forbedringer og løsninger.

Hurdalsplattformen støtter opp under og sikrer god dyrevelferd, økt mattrygghet og beredskap. Derfor er jeg glad for at statsråden i sitt svar til komiteen har lagt vekt på at et mandat for en eventuell stortingsmelding bør ha en grundig faglig og politisk prosess med et helhetlig perspektiv, der det også er aktuelt å inkludere alle dyr som er omfattet av dyrevelferdsloven.

Det er ikke til å legge skjul på at det finnes utfordringer som gjør at dyrevelferden må bedres. Vi må hele tiden være opptatt av forbedringer. Dyrehold skal i størst mulig grad ta hensyn til dyrenes naturlige atferd og deres behov. Dyr har egenverdi og skal håndteres med respekt. Mangelfulle levekår fører til at produksjonsdyr blir syke og endrer atferd. Det er med andre ord ingen ønsket situasjon verken for dyr, landbruksnæring eller forbrukere. God dyrevelferd er først og fremst viktig av hensyn til dyrene, men bidrar også til et godt arbeidsmiljø for bonden.

Representantforslaget inneholder imidlertid forslag som kan få betydelige konsekvenser for økonomi og konkurransekraft i norsk husdyrhold. Jeg mener at slike eventuelle endringer bør komme som et resultat av en grundig utredning, der både nytte og kostnader ved ulike tiltak blir vurdert, noe som vil kunne skje f.eks. gjennom en slik dyrevelferdsmelding. Da vil problemstillinger knyttet til dyrehold løftes både faglig og politisk på en god måte. Senterpartiet går derfor ikke inn for enkeltforslagene fra opposisjonen, på grunn av et ønske om å se tiltak, krav og tilpasninger i en større sammenheng.

André N. Skjelstad (V) [13:01:02]: Generelt er norske bønder glad i dyrene sine, men jeg tror det er helt nødvendig at vi får en dyrevernsmelding, som kommer i 2023. I 2024 og 2034 kommer det ytterligere krav, spesielt innenfor storfe. Jeg tror vi er nødt til å være litt mer ambisiøse enn det spesielt regjeringspartiene er her.

Det er litt forunderlig å høre, i denne sal, at statsråden tydeligvis har mest greie på dyr fordi hun har vokst opp på gård. Det kan hende det er noen av oss andre som også har gjort det, og som har drevet med husdyrproduksjon i ganske mange år.

Men det som forundrer meg mer, er når man snakker om gris, eller om svinenæringen, som er en næring som nesten ikke mottar overføringer i det hele tatt, men som er så avhengig av forbrukeren og ikke minst forbrukerlojalitet. Da er det overraskende å høre at Senterpartiet må trekkes etter hårene for faktisk å skjønne at det er viktig at forbrukerens lojalitet henger i hop med hvordan næringen lykkes. Jeg tror de aller fleste svineprodusenter er svært seriøse, men da er vi også nødt til å stimulere på en måte som gjør at lojaliteten til forbrukeren er der.

Dyrevelferd er viktig både for produksjonsdyr og for kjæledyr. Derfor varsler vi at vi kommer tilbake med mer når det gjelder kjæredyr.

Saksordføreren var innom Mattilsynet. Ja, Mattilsynet må huske på at de ikke bare har en kontroll- og tilsynsfunksjon; de har også en veiledningsfunksjon som ofte er like viktig. Det kan være med på å forhindre dyretragedier, slik vi har sett på tv, med dårlig stell, som ofte har en sammenheng med bondens psykiske helse.

Dårlig husdyrhold kan ikke godtas på noen som helst måte. Hos mange husdyreiere er det flere veterinærbesøk i uken, hos andre er det langt færre. Og de aller fleste bønder er veldig opptatt av at deres dyr skal ha det bra, for nettopp gjennom at de trives og produserer, vil det også vises på bunnlinjen til gårdbrukeren.

God dyrevelferd er som sagt noe forbrukeren er veldig opptatt av. Derfor er det også viktig at vi fra Stortinget faktisk legger til rette for at vi har god dyrevelferd. Dyrevelferd er mer og mer noe som forbrukerne ser på. Dette vil også være et pre når vi ønsker å eksportere, sammen med lite bruk av antibiotika. Jeg er fullt klar over at en del østlendinger kaller dem grisemammaer, men vi trøndere kaller dem purker. Purkene har det bra, de, men jeg tror også at de kan få det bedre i framtiden.

Hans Gunnar Holand (Sp) [13:04:26]: God dyrevelferd er svært viktig. Et samfunns holdninger til dyrevelferd speiler på mange måter kvalitetene i et samfunn. Regelverket under lov om dyrevelferd må derfor være dynamisk og basere seg på oppdatert kunnskap og samfunnets endrede krav på området. Det vil derfor være hensiktsmessig å legge fram en stortingsmelding med et helhetlig perspektiv. Det vil da være fornuftig å berøre og behandle problemstillinger for alle dyreslag under dyrevelferdsloven under ett.

Det er ingen tvil om at dagens regjering har ambisiøse målsettinger på dette området. Hurdalsplattformen beskriver at norsk landbruk skal være verdensledende på dyrevelferd. Norge har også svært gode forutsetninger for, også i framtiden, å kunne inneha den posisjonen. Norge har et av verdens laveste antibiotikaforbruk. Vi har et dyrehold uten forebyggende bruk av antibiotika og vekstfremmere i dyrefôr. Vi har et godt regelverk som kan bygges videre på og ytterligere forbedres. Denne regjeringen har gitt økte overføringer til Mattilsynet og ønsker fortsatt å styrke det. Og ikke minst: Norge har et særdeles kompetent landbruksmiljø.

En del av utfordringsbildet for produksjonsdyr er et driftsapparat som ikke er oppdatert, og investeringene henger etter. Her har heldigvis dagens regjering i samarbeid med SV bevilget 200 mill. kr ekstra, øremerket til investeringer i små og mellomstore bruk.

Det vil være avgjørende framover at landbruket settes i stand til å modernisere driftsapparatet, slik at det i større grad er i stand til å imøtekomme dagens og framtidens krav. Det er derfor nødvendig med støtteordninger som fremmer dyrevernstiltak i jordbruket uten at det blir stilt krav om nyetablering eller økt produksjon. Det er med tilfredshet jeg registrerer at dette sammenfaller med regjeringens målsetting.

Komiteens innstilling kan synes å være for stram i føringer og tidsramme til fullt ut å ivareta de komplekse utfordringene som dette arbeidet skal levere på. Likevel: Med bakgrunn i Norges mange fortrinn på området og våre muligheter ser Senterpartiet veldig fram til det bebudede arbeidet med en helhetlig dyrevelferdsmelding.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [13:07:26]: Dette er en utrolig gledelig dag. Det ser ut til at vi får flertall for flere av forslagene våre om å bedre dyrevelferden i landbruket. Det gjør det også til en sabla god dag for dem av oss som er dyreelskere – og ikke minst en sabla god dag for dyrene.

Dette er et område hvor det er lenge siden det har skjedd store politiske endringer, men det er også et område hvor det har skjedd store framskritt i kunnskapsgrunnlaget. Vi vet mye mer om hva dyr trenger for å kunne leve mer som den arten de er, og for å ha et bedre liv. På grunn av denne kunnskapen vet vi også at det er mange av dagens regler og driftsformer som fører til lidelse for dyrene. Kunnskapen er der, men lover og forskrifter har ikke hengt helt med. Vi vet at minstekravene er for lave, for vi vet at en gris på 110 kg trenger mer plass enn 1 m². Vi vet at betonggulvet gir grisene liggesår, beinlidelser, halthet og leddsykdommer. Vi vet at griser er smarte og nysgjerrige dyr, og at de har behov for å rote med snuten sin. Likevel er det ikke noe krav til mykt underlag og rotemateriale for svin i dag. Kunnskapsgrunnlaget er der, og likevel har ikke endringene i minstekravene fulgt med. Derfor er det så viktig at minstekravene i forskriften om svinehold styrkes, og jeg håper flere av partiene vil støtte dette forslaget vårt, sånn at de endringene kommer nå istedenfor senere.

Vi vet at det for hurtigvoksende raser av fjærkre ofte er slik at kroppen blir for tung for skjelettet, at de opplever beinlidelser, belastningsskader og dårlig helse. Flere dagligvare- og matkjeder har allerede utfaset bruken av disse rasene, og jeg mener at lovgivningen må holde tritt også på dette området. Jeg håper derfor at enda flere partier vil stemme med oss for det forslaget.

Så er det utrolig viktig at vi får dyrevelferdsmeldingen allerede til neste år. Hvis det hadde vært sånn at vi fikk den meldingen i slutten av stortingsperioden, er jeg redd for at alle gode dyrevelferdsforslag ville blitt skjøvet på av regjeringen i påvente av meldingen. Det er noe av det jeg antar var intensjonen fra regjeringen ved å foreslå denne meldingen i 2024. Nå får vi den allerede i starten av neste år, og det er veldig bra, både for dyr i landbruket, for kjæledyr og for fisk.

Det siste året har jeg besøkt mange foregangsbønder. Det er mange bønder som fokuserer sterkt på å drive så dyrevennlig som mulig. Jeg tror det er mange flere bønder som også har lyst til å drive på den måten, og jeg vet det er fullt mulig å kombinere bedre dyrevelferd med lønnsom drift, men da må det tas grep. Derfor er jeg glad for at det ser ut til å bli gjennomslag for å utrede økonomiske virkemidler for at det i større grad skal lønne seg å drive dyrevennlig.

Jeg må også kjapt vise til at Norsvin har kommet med tall som viser at 70 pst. av grisebøndene har behov for oppgradering. Derfor er det særlig viktig at disse endringene i minstekrav kommer nå, og ikke senere, sånn at vi ikke foretar endringer fånyttes.

Dyr har egenverdi. Dette er et viktig skritt i riktig retning, og jeg håper flere av dere stemmer med oss for forslagene våre.

Kristoffer Robin Haug (MDG) [13:10:43]: Det er betegnende for vårt syn på våre medskapninger at tilsynet som skal ta vare på dem, heter Mattilsynet og ikke Dyreverntilsynet. Jeg er selv organdonor og har ingenting imot at mine medmennesker forsyner seg flittig av min kropp når jeg en gang skal dø, men det er tross alt FNs menneskerettighetskommisjon som ivaretar mine rettigheter, ikke en organkommisjon.

Vi har store forventninger til den kommende dyrevelferdsmeldingen når det gjelder både hastighet og innhold. Den forrige regjeringen nådde en viktig milepæl da den la ned pelsdyrnæringen, og vi ser også at i den tilrådingen vi vedtar her i dag, er det faktisk partier fra den forrige regjeringen som sikrer flertall for viktige framskritt. Hva er den nye store reformen som den nye regjeringen har tenkt å gjøre for dyrene?

Så må vi ikke glemme at årsaken til at vi nå, endelig, får gjennomslag for dyrevelferdstiltak, er at Dyrevernalliansen, Nettverk for dyrs frihet, NOAH og alle de andre organisasjonene, og ikke minst dyktige og engasjerte enkeltpersoner, har jobbet i mange år med å løfte fram uholdbare forhold i norsk dyrehold.

Nå er vi opptatt av at dette faktisk følges opp. Det er tydelige signaler som sendes fra et flertall på Stortinget, men de konkrete forskriftsendringene og oppfølgingen i praksis er det regjeringens oppgave å gjennomføre. Vi skal følge med fra opposisjonen på Stortinget, men regjeringen er altså nødt til å vise at den kan gjennomføre dyrevelferd i praksis, ikke kun i formuleringer.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [13:12:44]: Dyr har det ikke bra nok i Norge, og hvordan vi behandler dyrene våre, sier noe om hvilket samfunn vi lever i. Derfor er det bra at vi nå skal styrke velferden, og at det vil bli gjennomført en rekke tiltak som vil bedre dyrevelferden når de blir vedtatt. Vi i SV skulle selvfølgelig ønske at vi gikk enda lenger i dag, at vi fikk gjort mer for bøndene som jobber hver dag for at dyrene skal ha det bra, men som lever i en presset økonomisk situasjon som er krevende. Vi skulle ønske at vi fikk et krafttak for dyrevelferden til oppdrettsfisken, at det ble stilt strengere krav til transport av dyr i landbruket, at arealkravene for svinehold ble betydelig styrket, og at hurtigvoksende raser av fjærfe ble faset ut. Det ville vært betydelige løft for dyrevelferden.

Men det er ett tiltak jeg vil advare mot, og det er forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet, Rødt og Venstre om at vi skal møte problemet med brudd på dyrevelferdsloven, med økte straffer og bøter. Det er fordi økning av straff er symbolpolitikk som ikke hjelper dyrene. Straff vil ikke løse problemet med brudd på dyrevelferdsloven, det vil ikke få problemene til å forsvinne. Og det vil gå inn i en lang rekke av politikere som kjøper et narrativ om at dersom vi bare øker straffenivået, så viser vi handlekraft og viser at vi tar problemet på alvor. Problemet er at det er feil, og at det bryter noe av det de fleste i Norge er enig i: at vi har som utgangspunkt en human strafferettspleie og relativt lave straffenivåer. For hva skal funksjonen til straff være? Jo, det skal være at kriminalitet i utgangspunktet ikke skal skje, og at de som begår kriminelle handlinger, skal rehabiliteres. Og vi vet at jo lenger man sitter i fengsel, desto mindre er sjansen for at vedkommende kan komme tilbake igjen til samfunnet.

Utviklingen de siste årene har vært at politikerne ofte tyr til økning av straff for å vise at de er handlekraftige og tar et problem på alvor, og den feilen kan bli gjentatt i dag. I perioden 2000–2016 har fengselsraten i Norge økt med 30 pst. Straffenivået siden 2010 er økt med 52 pst. Vi har økt straffene; de er betydelig høyere i Norge enn i resten av Norden. Å starte et straffekappløp nå er en dårlig idé. Å øke straffenivået stykkevis og delt for én sektor uten å se på helheten i straffesystemet er dumt. Det som er en god idé, er å styrke regelverket og styrke kontrollen, og dersom man skal se på straffesystemet og gjøre justeringer, kreves det et grundigere og mer helhetlig arbeid enn det forslaget som ligger på bordet i dag.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [13:15:54]: Det som kanskje er oppsiktsvekkjande for dei fleste i denne saka, er at spesielt Høgre, Framstegspartiet og Venstre i innstillinga – og eg reknar med at også Kristeleg Folkeparti signaliserer støtte til desse forslaga – støttar offensive grep for dyrevelferd. Det er veldig bra. Dei siste åra har jo problemet vore å få akkurat desse partia med på offensive tiltak for dyrevelferd. Den 13. mars 2017 stemte dei same partia ned eit forslag frå SV om å be regjeringa «gå gjennom og oppdatere forskrifter for hold av dyr slik at disse er oppdaterte i henhold til dyrevelferdsloven». Den 27. februar 2020 stemte dei same partia ned alle forslaga frå SV om dyrevelferd, og deriblant:

«Stortinget ber regjeringen gjennomgå minstekravene til levemiljøet for griser, med sikte på å innføre strengere krav til levemiljøet som i større grad gir grisene mulighet til å utøve sine naturlige og artstypiske behov.»

Det er dei plutseleg inne i i dag. Eller:

«Stortinget ber regjeringen spesifisere i regelverket hva slags fysisk håndtering av husdyr i landbruket som ikke er tillatt.»

Det stemte dei også imot. Seinast i fjor stemte dei tidlegare regjeringspartia, med Framstegspartiet, ned ei rekkje forslag frå SV som blei behandla på våren, om at tilgangen på uteareal for gris og fjørfe skulle utvidast, at samvær mellom ku og kalv skulle etablerast, at alternativ til kirurgisk kastrering skulle gjerast noko med, og at det skulle bli større areal per dyr i fjørfe- og svinenæringane.

Poenget mitt er at det går føre seg ei viss dyrevelferdsvasking i denne saka. Det er bra, for når resultatet er at det begynner å samle seg eit fleirtal for å styrkje dyrevelferda, er det berre positivt. Men det er jo eit bakteppe her, nemleg at ein i åtte år har stemt det konsekvent ned. Det at det tar så lang tid å få i gang denne dyrevelferdsmeldinga, er fordi det er eit arbeid som burde vore starta for lenge sidan. Det burde vore starta under den førre regjeringa, mykje tidlegare enn som faktisk blei gjort. Likevel meiner SV at det skal prioriterast og ha høg hastigheit, men vi må ikkje gløyme at det er ein historikk her. Ein kjem ikkje inn her som om ingenting har skjedd tidlegare. Mykje har skjedd tidlegare; forslag har blitt stemte ned. Det er ein prosess som har blitt sett på vent.

Eg vil berre støtte innlegget til min medrepresentant Unneland. Det å begynne å endre straffelova frå enkeltsak til enkeltsak – eg reknar med at alle partia her har åtvara mot det. Straff er ikkje vegen å gå for å få betre forhold – nei, det er gjennom betre regelverk, først og fremst. Det er det som er vegen til betre dyrevelferd.

Ola Elvestuen (V) [13:19:16]: Til det siste innlegget: Jeg vet ikke hvor representanten Knag Fylkesnes har vært de siste fire årene. Nå har vi jo hatt den store kampen, med et borgerlig flertall, hvor vi avslutter pelsdyrnæringen i Norge. Det har vært den store kampen i de siste årene. Vi har hatt runde på runde i Stortinget både om hvordan det skal gjennomføres, og for at det skal gjennomføres, og det er med et borgerlig flertall at det gjøres. Nå tar vi videre steg for å bedre dyrevelferden. Jeg må si at dette er en veldig bra dag. Her har vi et gjennomslag – og et bredt gjennomslag på mange viktige områder.

Jeg må si, for det første, at det er bra at det i flertallet ligger at den dyrevelferdsmeldingen som kommer, skal omfatte både produksjonsdyr i landbruket, kjæledyr og fiskeoppdrett. Det er mange merknader i denne saken, og jeg tror at vi også der trenger å gjøre et grundig arbeid.

Så til statsråden: Som det alså ble påpekt fra representanten Bjørlo, står det i forslag nr. 1 at en skal se på «insentiver som vil øke dyrevelferden i svinenæringen». Det er det vi nå må se på. Å se på tilskuddsordninger i landbruket, investeringsstøtte og produksjonsstøtte vil være én måte å få dette til på.

Så er jeg glad for at det er flertall for at vi nå skal utrede merkeordninger for dyrevelferd. I en del miljømerkeordninger er dyrevelferd delvis en del av det, bl.a. med økologisk produksjon, men jeg tror at det er mange som vil betale mer for kjøtt og meieriprodukter som vi vet er produsert med ekstra god dyrevelferd. Én ting er at vi må heve kravene, som vi trenger, men vi trenger også å belønne de bøndene som ønsker å gå lenger, og de trenger å få betalt for den ekstra gode dyrevelferden som de legger til rette for. Det kan være en statlig merkeordning, som de har i Danmark for gris, kylling og kyr – det mener vi vi må se nærmere på. Men vi har allerede dyrevernmerket, som Dyrevernalliansen står bak, og regjeringen kan jo, for å støtte opp under den, gi støtte allerede nå. Blant annet kan man gi støtte til bønder slik at det er rimeligere for dem å tilslutte seg den merkeordningen. Så mens vi jobber med å se på det som kommer, kan vi også støtte opp under det som allerede finnes.

Så må vi bruke offentlige anskaffelser også for bedre dyrevelferd. Mange land rundt oss bruker det for mer miljøvennlig produksjon, og vi kan gjøre det, men vi kan også bruke det til å forbedre dyrevelferden.

Jenny Klinge (Sp) [13:22:37]: Det er eit stort tema vi diskuterer i dag, og vi frå regjeringspartia anerkjenner at det er så stort at det tek tid å få lagt fram ei ordentleg stortingsmelding som skal leggje grunnlaget for den aller beste politikken, som vi forhåpentlegvis skal vere einige om i denne salen. Eg trur det er svært mykje vi er einige om, og det er eit godt utgangspunkt. Så skal dette sjølvsagt gå så fort som mogleg.

Eg har lyst til å ta for meg situasjonen til ein bonde som ikkje klarer å gå i fjøset, altså dei tilfella der det rett og slett er problem som ligg bak. Viss nokon av oss stortingsrepresentantar ikkje karar oss inn i salen, er det minst to frå den same komiteen som er sjeleglade for at vedkomande ikkje kom og deltok i debatten, men det er noko heilt anna vi talar om her. Når det er snakk om produksjon, husdyrhald, liv og dyrevelferd, osv., seier det seg sjølv at det er ei så enormt mykje større rekkjevidde på det når det går gale.

Det er heilt rett, som representanten André Skjelstad nemnte i innlegget sitt, at Mattilsynet skal ha ein rettleiingsfunksjon, og det var eg også inne på i innlegget mitt, at her er det snakk om rådgjeving og tett oppfølging i samarbeid med produsentane. Eg meiner at vi ikkje kan overvurdere akkurat det – kor mykje det betyr for å sørgje for betre dyrevelferd. For uansett kor mykje strengare reglar og straffar vi innfører, er jo problemet dei som ikkje klarer å overhalde det. Dei må ha hjelp. Så dette med tilsyn, oppfølging og rådgjeving er ein ekstremt viktig del av det, som vi skal satse på vidare.

Eg synest samtidig det er ein litt rar debatt. Det er påpeikt at det er 20 år sidan sist det kom ei dyrevelferdsmelding, og representanten Westgaard-Halle kritiserer regjeringa for å ta seg tid til å lage ei solid dyrevelferdsmelding, som vi ønskjer, for vi seier at ho skal kome i 2024. Dei brukte sjølve nesten åtte år før dei varsla at det skulle kome ei melding, og så seier ho i replikksvaret til statsråden at det var ei rød-grøn regjering åtte år før det igjen. Det synest eg er eit svært tynt argument for å få fram at vi skulle ha vore tidlegare ute. Det var òg mykje nærmare den stortingsmeldinga som kom for 20 år sidan, det seier seg sjølv. Tida har gått, og no gjer vi så godt vi kan for å speede opp, så det blir ei solid melding som skal kome så snart som mogleg.

Til slutt har eg lyst til å ta for meg det Alfred Bjørlo frå Venstre seier, der han gjer narr av at dette skal gå så seint, mens det liksom er ein kvikkfiks med domstolsreforma. Der er det verdt å minne om at vi hadde ei domstolsordning inntil i fjor vår, som har eksistert i mange år, og som det no er snakk om å kunne gjenopprette. Det er klart at det er ein heilt annan prosess som ligg bak den eventuelle gjenopprettinga, som vi håper på, enn det er å skulle skrive ei dyrevelferdsmelding, som eg trur vi alle saman er einige om må vere så god som mogleg for å gje oss det best moglege grunnlaget for gode politiske vedtak.

Alfred Jens Bjørlo (V) [13:25:46]: Eg merkar meg igjen at Senterpartiet meiner det er mykje meir komplisert å lage ei dyrevelferdsmelding enn å reversere både heile det regionale norske forvaltingsnivået og det norske domstolsvesenet samtidig på kortare tid, men eg trur ikkje vi kjem noko vidare i den debatten i dag.

Eg hadde tenkt eg kort skulle kommentere eit par ting. Representanten Hansson frå Miljøpartiet Dei Grøne tok opp desse framlegga Miljøpartiet Dei Grøne har fremja om oppdrettsnæringa og oppdrettsfisk. Frå Venstres ståstad meiner vi det er ei viktig problemstilling med viktige poeng som Miljøpartiet Dei Grøne tek opp. No er det slik at det representantframlegget vi har handsama her, har gått på produksjonsdyr i landbruket. I tilknyting til det har vi køyrt ganske grundige prosessar med innspelsrundar frå alle aktørar og fått eit samla kunnskapstilfang frå alle med interesse i saka, noko som òg er ein del av arbeidet som er gjort i samband med denne meldinga. Tilsvarande prosess har vi ikkje knytt opp til oppdrettsfisk. Difor meiner vi det er naturleg å kome tilbake til dette i meldinga som skal lagast, men eg har lyst til å seie at Miljøpartiet Dei Grøne er konkrete og tydelege på at det skal vere strenge dyrevelferdskrav også i oppdrettsnæringa. Så vi er langt på veg samde om det.

Statsråden var inne på at ho kanskje betre enn nokon andre i denne salen veit kva dette handlar om sidan ho kjem frå gard. Eg kan i likskap med representanten Skjelstad og kanskje fleire her seie at eg også kjem frå gard og har vakse opp med dyr. Det finst faktisk folk oppvaksne på gard som ikkje røystar på Senterpartiet. Eg kjenner godt landbruket og kva landbruket står i. Nettopp difor er eg også veldig oppteken av at skal vi ha eit godt landbruk med brei forankring hos folk i framtida, er dyrevelferd viktig.

Vi har god dyrevelferd i landbruket, men vi veit at kunnskap om dyrevelferd endrar seg. Vi veit at krava til forbrukarane endrar seg. Vi veit at dette er eit område som heile tida må vere i utvikling. Det er enormt viktig. Difor synest eg det blir noko merkeleg – når vi veit at det no faktisk er 20 år sidan sist vi hadde ei dyrevelferdsmelding, og så skal det ta endå meir tid før ei ny kjem – at vi då ikkje kan gå rett på nokre av dei punkta der vi veit det er særskilte utfordringar i dag, slik som i svinenæringa. Det trur eg faktisk alle ville tene på, både landbruket, forbrukarane og sjølvsagt dyra.

Igjen: Denne overraskinga mi over regjeringspartia går ikkje på at ein er usamd i nokre forslag, men at ein rett og slett berre avviser alt – absolutt alt – og seier at fordi alt heng saman med alt, kan vi ikkje vedta nokon konkrete framsteg no. Det trur eg er ei uheldig haldning. Vi er nøydde til å vise tydeleg frå denne sal at vi tek dyrevelferd på alvor, ved både å innføre strakstiltak og raskt få på plass ei konkret og god dyrevelferdsmelding som gjer at Noreg framleis kan vere i fyrste rekkje på dyrevelferd.

Solveig Vitanza (A) [13:29:02]: La det ikke være noen tvil: For Arbeiderpartiet er dyrevelferd veldig viktig, og vi er veldig glad for at det nå kommer en stortingsmelding om dyrevelferd. Jeg vil også berømme Venstre for å ta opp en viktig sak.

Det er heller ikke sånn som Høyre sier, at den rød-grønne regjeringen ikke gjorde noe med dette på åtte år. Det kom en ny dyrevelferdslov som slo fast at dyr har en egenverdi, uavhengig av den nytteverdien de måtte ha for oss mennesker. Det er veldig viktig. Dyr skal behandles godt og skal beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger.

Det å sikre en god dyrevelferd er og blir viktig for norsk matproduksjon og for norske bønder. Et dyrehold som har flere kvaliteter, og som gir flere verdier til samfunnet enn det vi finner i en rekke andre land, er positivt for å sikre oppslutning om norsk mat og norske bønder også i framtiden. God dyrevelferd og dyrehelse med lite medisinbruk gir trygghet for folk, og det gir konkurransefortrinn for norsk matproduksjon.

Så har vi sett bilder i media, bl.a. fra svinenæringen, som er helt uakseptable. Dette må slås hardt ned på. Som vi har hørt allerede, er det viktig arbeid på gang for å bedre dette. Vi må også sikre at Mattilsynet er godt nok rustet for å ivareta sitt samfunnsoppdrag for å sikre en god dyrevelferd. Uanmeldte tilsyn fra Mattilsynet er ett av flere virkemidler som kan bidra til bedre dyrevelferd.

Vi i Arbeiderpartiet mener det er en grunnleggende verdi i samfunnet vårt at dyr skal ha det godt. Det er mange gode forslag som har blitt løftet fram her, men vi mener altså at dette må ses i en helhet, og den helheten får vi i den meldingen landbruksministeren har varslet.

Statsråd Sandra Borch [13:31:13]: Jeg vil takke for en god debatt. Så må jeg bare beklage overfor de to bøndene som sitter i salen, representantene Skjelstad og Holand, for at jeg tok til orde for at jeg var den eneste som bodde på gård. Men jeg vil understreke at forrige regjering satt i åtte år uten å levere noe som helst på en dyrevelferdsmelding. Vi lanserte dyrevelferdsmelding i Hurdalsplattformen. Vi har sittet 100 dager i regjering. Vi er allerede i gang med det arbeidet, så denne regjeringen tar dyrevelferd på alvor.

Jeg må også si at det er jo ikke sånn at vi ikke har et regelverk rundt dyrevelferd i dag. Vi utvikler regelverket hele tiden. Det skal vi gjøre samtidig som vi skal jobbe med en dyrevelferdsmelding. Jeg kan nevne at departementet nå har en regelverkspakke for produksjonsdyr til behandling. I den ligger det veldig mange viktige forslag til velferdskrav for både svin, storfe, småfe og ikke minst fjørfe, så det er også viktig å ha med i denne debatten.

Jeg vil presisere at regjeringen er veldig opptatt av god dyrevelferd for alle dyr. Det er nettopp derfor vi lanserer en dyrevelferdsmelding som skal gjelde produksjonsdyr. Det har vært mye snakk om produksjonsdyr, fisk og akvakultur her i dag. Det har ikke vært så mye snakk om kjæledyr. Ser vi på bekymringsmeldingene til Mattilsynet, handler over halvparten av dem om kjæledyr. Den dimensjonen er også viktig å ha med seg i debatten.

Forleden dag besøkte jeg noen bønder som driver med gris. Det som gjorde inntrykk på meg, var da de fortalte om innbrudd i sine fjøs fra dyrevernsaksjonister. Den psykiske belastningen som flere nå føler på i svinenæringen, er ganske tøff. Ta også det med dere i debatten, for jeg føler kanskje at debatten i dag mer har handlet om gris enn den har handlet om dyrevelferd for alle dyr.

Jeg vil også si at denne regjeringen er opptatt av at vi fortsatt skal ha svineproduksjon i Norge. Vi skal følge det velferdsprogrammet som er der i dag, i tillegg til at vi skal bedre vilkårene for alle dyr i den dyrevelferdsmeldingen som vi nå er i gang med å jobbe med.

Vi i regjeringen har også styrket Mattilsynet. Forrige regjering kuttet dramatisk i Mattilsynet. I budsjettavtalen med SV har vi styrket Mattilsynet betydelig, nettopp for å kunne drive tilsyn. Denne regjeringen vil jeg si har levert ganske godt på dyrevelferd de første 100 dagene, og vi har tenkt å følge opp meldingen. Jeg gleder meg til et godt samarbeid med Stortinget når meldingen etter hvert kommer til behandling.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [13:34:28]: Eg vil takke Stortinget for ein spennande debatt. På mine over åtte år her er dette første gong det er ordentleg dynamikk i dyrevelferdssaka. Eg kom inn i 2013. Det var blått styre. Venstre røysta berre for pelsdyroppdrettforbodet, elles imot alle våre forslag. Det var svart hav, for å seie det sånn, for dyrevelferdssaka.

No har vi ein heilt annan type dynamikk. Det er ein interesse, verkar det som, i alle partia for å gjere noko for dyrevelferda. Vi ventar no på arbeidet med ei dyrevelferdsmelding, som sjølvsagt vil ta opp i seg det som er sagt og gjort og meint og meldt i denne saka. Det blir interessant å følgje med på. Eg trur dette passar som hand i hanske med samtidig å løfte jordbruket, løfte bonden, få fleire bønder og mindre produksjonspress – at ein også kan få betre dyrevelferd gjennom regelverk og økonomien til bonden.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [13:35:52]: Det har vore interessant å sitje her og høyre på i dag, og eg ser fram til ei skikkeleg dyrevelferdsmelding som er godt gjennomarbeidd.

Dyr har eigenverdi. Eg har bakgrunn som bonde, har vore med i dyrevernsnemnda i kommunen og har halde på og sett på dette frå fleire vinklar. Alle dyr har eigenverd, og det betyr at vi må sørgje for at alle dyr i Noreg har det bra. Det betyr at spesialmerkeordningar, der vi lagar ein luksusvariant der ein på ein måte kjøpar ut nokon og let det vere gode forhold rundt dei, ikkje er godt nok. Vi må ha mykje større ambisjonar.

Alle dyr i Noreg skal ha det bra, og skal vi få til det, er det éi helse. Bonden og dyra er to sider av same sak. Når vi no nærmar oss jordbruksoppgjeret, når vi skal vurdere å få investeringsmidlar sånn at dyra får plass, sånn at alle mjølkekyr kjem i lausdrift, og ein kan teste ut ku/kalv-problematikken – det er då vi i denne salen må stille opp, og eg håpar ein vil gjere det. Så må vi ha utdanningsløp som legg vekt på dette her.

Dette er eit veldig godt utgangspunkt for norsk landbruk og også for oppdrettsnæringa, men vi må setje det tydeleg på dagsordenen gjennom regelverk og med ordningar som følgjer opp det regelverket for alle dyreslag. Norsk matproduksjon og norsk dyrehald skal skine.

Det sterkaste augeblikket eg har hatt i mi tid som tidlegare tillitsvald i Bondelaget, var å skulle ta ordet etter at ein bonde stod på talarstolen og sa: Eg kunne blitt ei sånn dyrevelferdssak. Etter for mykje arbeid, for mykje stress og dårleg økonomi gjekk han på ein smell.

Dei som har med husdyr å gjere, kan faktisk hamne i fengsel når dei blir sjuke, på grunn av desse tinga, så her handlar det om velferda til dyra, og det handlar om velferda til dei som steller dyra. Det må vi ha stell på i Noreg – begge delar. Eg ser fram til ei skikkeleg god dyrevelferdsmelding.

Linda Monsen Merkesdal (A) [13:39:13] (ordførar for saka): Først vil eg takka komiteen for godt samarbeid. Eg vil òg takka fylkesordføraren i Møre og Romsdal og representantar frå Flåm som har bidrege med kunnskap og gode innspel og god dialog. Dette har vore med på å belysa saka og har gjeve eit godt grunnlag for arbeidet.

Det er spesielt krevjande for verdsarvfjordane med nullutsleppskravet, nettopp fordi dei er verna. Vernet gjeld ikkje berre fjorden, men òg området rundt. Me har eit ansvar for å verna og ta vare på våre felles interesser og ressursar, både for oss sjølve og for framtidige generasjonar. Samtidig skal me òg ta ansvar for dei moglegheitene lokalmiljøa og distrikta har for å overleva i den omstillinga me står overfor.

Utviklinga i nullutsleppsteknologien innan skipsfart går fort, også for cruiseskip. Elektrifisering er ikkje einaste alternativ til omstilling til nullutslepp. Hydrogen er eitt eksempel, og det kan koma cruiseskip no i verdsarvfjorden som kan gå på hydrogen eller ammoniakk, så vel som straum. Dette vil i åra framover kunne bidra til nullutslepp i verdsarvfjordane. Kravet om grøn skipsfart er også eit internasjonalt krav. EU har som mål å få halvert utsleppa frå cruiseskipa innan 2030.

Det er i dag ein samla komité som kjem med si tilråding, som ikkje går ut over nullutsleppskravet, men me ber regjeringa koma tilbake til Stortinget med korleis regjeringa kan medverka til at kraftbehovet blir dekt, både i Nærøyfjorden og i Geirangerfjorden.

Komiteens tilråding til romartal II blir fremja av ein samla komité.

Ove Trellevik (H) [13:41:31]: Høgre er oppteke av verdsarvfjordane våre, og Geirangerfjorden er som eit eventyr. Fjorden og området rundt er eksepsjonelt vakkert, og det er bl.a. difor fjorden er ein del av UNESCOs verdsarv. Ein kan ta fjordcruise eller dra på fjordsafari, besøkja dei flotte utsiktspunkta eller gå opp til fjellgarden Skageflå, ein av dei mange nedlagde fjellgardane som ligg oppe i dei bratte fjellsidene over Geiranger, eller ein kan bu på det historiske Hotel Union i Geiranger og ta eit velfortent opphald omringa av noko av den vakraste naturen kloden har å by på. Den flotte Geirangerfjorden ligg på Sunnmøre, i Møre og Romsdal fylke, og det merkar ein godt.

Dokument 8-forslaget me i dag behandlar, omhandlar dessverre ikkje Nærøyfjorden og Aurlandsfjorden, som er to av dei vakraste og mest dramatiske fjordane i verda. Dei ligg i Vestland. Det er rett og slett ubegripeleg at Framstegspartiet vel å halda dei utanfor denne saka. Når dei har dei same utfordringane, er det litt spesielt. Det er ikkje rart at dei to medforslagsstillarane frå Framstegspartiet i Vestland fylke ikkje deltek i debatten i dag.

Forureining og vedtak om nullutslepp skapar utfordringar. Utan tvil er dette verdsarvområdet like viktig som Geiranger, og har dei same utfordringane knytte til nullutsleppskrava. Nærøyfjorden startar i Gudvangen og møter Aurlandsfjorden lenger ute ved fjellet Beitelen. Frå Beitelen fortset dei saman til dei møter den 204 km lange Sognefjorden. Heldigvis vart heile komiteen med oss på ein ordlyd til vedtak som omfamnar begge verdsarvfjordane.

For Høgre er det både viktig og riktig at staten følgjer opp konsekvensane av vedtaka sine. Vedtak om nullutslepp krev investeringar. Det finst mange løysingar for å nå nullutsleppskrava, men elektrisitet og batteri krev ein god ladeinfrastruktur. Biogass, hydrogen og ammoniakk er energiberarar som vert nytta, men dei er ikkje alltid like godt tilgjengelege enno. Det er god grunn til å sjå på kraftbehovet til verdsarvfjordane som følgje av eksisterande næringsliv, inkludert ferjer som trafikkerer fjordane i dag, og ikkje minst med tanke på kva framtidas næringsliv treng.

Frank Edvard Sve (FrP) [13:44:36]: Det er ikkje vanskeleg å forstå at representanten Trellevik gjerne ville hatt med Nærøyfjorden, men det er kanskje ikkje vanskeleg å forstå kven som hovudsakleg har skrive dette forslaget. Derfor er sjølvsagt Geirangerfjorden og området vårt med, men Nærøyfjorden er like viktig, så det er ikkje noko problem.

Når det er sagt, er det gjort eit vedtak i denne salen om nullutslepp for verdsarvfjordane. Det er det som er utfordringa: Ein har gjort eit vedtak om nullutslepp innan 2026. I 2025 kjem Tier III-kravet. Det betyr at det berre er nokre få skip som kan kome då. Det er altså LNG eller LBG, og det er veldig få skip som vil vere ferdig kontraherte til å kunne kome inn i dei fjordane til 2025. I 2026 er det «tom fjord». Det er ingenting som tyder på at det vert nullutsleppsskip til 2026. Heilt fram til 2028 veit vi kva som er kontrahert av skip, og det er ingen nullutsleppsskip som vil kunne kome inn fjorden, sannsynlegvis ikkje før i 2030, kanskje seinare. Vi får sjå kva som skjer når det gjeld teknologi.

Uansett er det behov for straum. Det er bakgrunnen for forslaget, at ein er nøydd til å ha straum inn. Viss ein kan leggje skipa f.eks. i Geirangerfjorden, i Stranda eller i Hellesylt, er næringa og Hamnevesenet og andre veldig tydelege på at ein kan frakte turistane inn med nullutsleppsskip frå dei områda, altså mindre skip, med 350–400 passasjerar, og dei vil få ei fantastisk oppleving i fjorden – heilt stille, med nullutslepp. Ulike løysingar kan veljast der. Så det er mange moglegheiter, men då må ein ha straum i området.

Det er difor vi har peika på at det viktige for Geirangerfjorden er å få straum inn til Hellesylt i fyrste omgang, som del éin. Problemet er at det ikkje er straum inn til Hornindal, det må leggjast ny linje frå Sogndal til Hornindal til eit par hundre millionar, og frå Hornindal til Hellesylt er det 220 mill. kr. Så nesten ein halv milliard vil kunne måtte brukast for å få straum til Hellesylt. Der er 2,5 MW disponible, og det skal byggjast ein hydrogenfabrikk som skal bruke to av dei megawattane, så det er ikkje mykje igjen til noko anna.

Når det gjeld Geiranger, snakkar vi fort om éin milliard, for det er to alternativ der. Det er anten å bore ein diger tunnel frå Tafjord og rett gjennom fjellet, til éin milliard, eller å leggje sjøkabel. Sjøkabel vil ein ikkje ha, for det er så mykje fjellskred i fjorden. Ergo står vi igjen med ein milliard inn i området. Alternativet er å byggje forsterka linjer eller å gjere noko med nokre små kraftverk som kan byggjast, men det er ikkje så lett i eit verdsarvområde.

Utgangspunktet er at det er kjempekrevjande. Det er difor eg synest det er veldig bra at komiteen no har eit samla framlegg der vi ber regjeringa kome tilbake, og det er ingen negativitet med tanke på at vi også får med Nærøyfjorden.

Her er det tydelegvis gjort eit vedtak om nullutslepp utan å tenkje på konsekvensane. Så eg er glad for at komiteen gjev ei klar bestilling, for det er det som er nødvendig for å kunne få straum inn i desse områda, noko som er svært viktig for å kunne få nullutslepp til faktisk å verte ein realitet.

Frank Edvard Sve (FrP) [13:47:41]: Det er bra at presidenten minner meg på det. Det vil eg sjølvsagt gjere.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [13:48:07]: Representanten Frank Edvard Sve kjenner dette område som si eiga bukselomme, så han skildrar utfordringane godt.

Stortingsvedtaket om å gjere verdsarvfjordane utsleppsfrie innan 2026 kom etter rapportar om svært dårleg luftkvalitet på grunn av store utslepp frå skip. Krav frå styresmaktene er eit viktig verktøy for å få i gang innovasjon og utvikling av nullutsleppsløysingar, og den maritime industrien var klokkeklar på at det var viktig å halde på datoen då denne saka var oppe til drøfting for eit års tid sidan.

Både nasjonalt og internasjonalt er det mykje utviklingsarbeid på gang for å få fram alternativt drivstoff til olje. Aktørar har retta seg etter vedtaket, og det er lagt ned store ressursar på å møte utsleppskravet. Mest sannsynleg er det ammoniakk og hydrogen som er framtida for store skip, og når det er på plass, er det kanskje mest fornuftig at dei brukar det som straumforsyning også når dei ligg til kai. Utsleppsfrie skip med plass til 300 passasjerar er mest sannsynleg klare før fristen, innan 2026, nettopp på grunn av vedtaket Stortinget gjorde i 2018.

Å vere tidlig ute med teknologi er ikkje utan risiko, og det er viktig at regjeringa fylgjer opp stortingsvedtaket og skapar tryggleik rundt omstillinga både for maritim industri, kommunen og reiselivsnæringa i området – alle som vedtaket angår – ikkje minst med tanke på den spesielle situasjonen som har vore no, med covid-19-pandemien oppi det heile.

I staden for at Stortinget instruerer regjeringa til å bruke store offentlege midlar til å byggje svært kostbare landstraumanlegg for store cruiseskip, meiner vi at ein heller bør vektleggje korleis ein kan leggje til rette for ei omstilling som også inneber meir lokal verdiskaping enn i dag. Det er mykje Stortinget ikkje veit om kva som er mogleg, så her er den gode dialogen mellom kommunen, reiselivsnæringa, kompetansemiljøa og staten viktig. Straum er sjølvsagt eit tema, men det blir feil å gå inn i detaljane for vår del.

Vi har sett oss hårete mål i denne saka. Det er inga enkel øving å kutte utslepp frå store skip, særleg ikkje i verdsarvområda. Men å fortsetje som før er ikkje eit alternativ. Så lat oss i respekt for alle som har sett energi og tankekraft på å finne løysingane, heller setje alt inn på å nå målet om utsleppsfrie verdsarvfjordar, medrekna det som handlar om omstilling.

Med dette vil eg fremje vårt forslag, nr. 1, i tillegg til komiteens innstilling.

Ola Elvestuen (V) [13:51:11]: Vi skal altså halvere utslippene fra skipsfarten i Norge fram mot 2030, både for å nå de utslippsforpliktelsene som er meldt inn til FN, den klimaavtalen vi har med EU, og ikke minst det målet som regjeringen satte, og som Venstre er enig i, om at vi skal kutte 55 pst. innen 2030. Da må man redusere minst 50 pst. innenfor skipsfart. Det ligger også til grunn i den handlingsplanen for grønn skipsfart som den forrige regjeringen la fram, og det er bekreftet i klimaplanen for 2030, som også har vært behandlet i Stortinget.

For å oppnå målet er selvfølgelig elektrisitet og batteri én løsning, men det er like viktig å se på muligheten for bruk av hydrogen, grønn eller blå, eller også ammoniakk der produksjonen er uten utslipp. Vi må også ta med biogass som nesten nullutslipp, noen ganger er det jo også negativt.

I denne saken handler det om verdensarvfjordene. I 2018 vedtok Stortinget at vi skal sette et krav om nullutslipp i verdensarvfjordene innen 2026. Det gjelder for turistskip og ferger. Så den ene diskusjonen som har vært omkring lasteskip i Nærøyfjorden, mener jeg man kan håndtere, også uten å bryte med det vedtaket fra 2018.

I forslaget er det veldig stor oppmerksomhet omkring kraftbehov, kraft fra land, og strømtilførsel. Det er en viktig del av spørsmålet, men vi trenger også å se på muligheten for at biogass, hydrogen og ammoniakk kan være en del av løsningen i verdensarvfjordene – ikke minst fordi det er verdensarv, så å anlegge nye kraftledninger er vanskelig å få godkjent i seg selv, særlig i Geiranger.

Som et siste poeng vil jeg si følgende: Dette er et vedtak. Vi skal ha nullutslipp innen 2026. Og da er det regjeringens ansvar å komme tilbake til Stortinget med hvordan det skal gjennomføres. Det må gjennomføres i samarbeid med kommunene og aktørene, men det er regjeringen som må se på hvordan vi skal få det til, hvilke løsninger vi skal ha, i hvor stor grad kraft fra land er en del av dette, å ha den kraftetterspørselen – som vi også får et vedtak på her – men også i hvor stor grad staten og regjeringen må støtte oppunder for å få det til. For det er klart at dette koster, og da må vi også være med og stille opp for å få det til.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [14:10:09]: Forslaget om å innføre nullutslippskrav for cruiseskip i verdensarvfjordene senest innen 2026 ble fremmet av Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti i forbindelse med Stortingets behandling av Meld. St. 41 for 2016–2017, Klimastrategi for 2030 – norsk omstilling i europeisk samarbeid. Forslaget ble enstemmig vedtatt.

Uten at det blir lagt til rette for landstrøm for cruiseskip i Geiranger eller nært tilstøtende fjordområder, er det ikke mulig å nå målet om nullutslipp fra cruiseskip innen 2026. Elnettet i området er i dag underdimensjonert med tanke på å levere nok energi til denne typen landstrømanlegg, spesielt i Geiranger.

Vi i Kristelig Folkeparti står sammen med Fremskrittspartiet om forslagene om å be regjeringen sørge for tilstrekkelig strømkapasitet til Geirangerfjordområdet innen 2026, og å komme med en plan for å kunne bidra til å finansiere dette. Det gjør vi fordi vi står ved det vi var med på å foreslå og vedta i 2018. Vi krever derfor at regjeringen følger opp vedtak 672 av 3. mai 2018, for på den måten vil verdensarvområdet i Geirangerfjorden framstå som en global pilot.

Vi i Kristelig Folkeparti står med dette altså hardere på enn Miljøpartiet De Grønne, SV og Rødt for å sikre at nullutslippskravet blir mer enn en floskel. Landstrøm i Geirangerfjorden vil gi et svært kraftig insentiv for å utvikle og kommersialisere ny framtidsteknologi for store passasjerskip. Northern Xplorer har allerede tidligere i vinter varslet at det er mulig å ha utslippsfrie skip som går på hydrogen og batteri, for 300 passasjerer, klare for verdensarvfjordene i 2025. Nå må tilstrekkelig strømkapasitet sikres.

Statsråd Marte Mjøs Persen [14:12:25]: Norge har et kraftoverskudd i normalår, og at vi produserer mer kraft enn vi bruker, gir oss gode forutsetninger for elektrifisering og kutt i klimagassutslipp og legger til rette for å redusere lokal luftforurensning.

Regjeringen jobber med hvordan vi skal øke kraftproduksjonen vår. I går presenterte vi planene for hvordan den første storstilte utbyggingen av havvind til havs skal skje i Norge, som legger til rette for mer kraft til den økende etterspørselen vi ser gjennom elektrifiseringen av samfunnet.

Men som vi vet, holder det ikke å produsere kraften, den må også fraktes dit den skal brukes. I et langstrakt land som Norge er et godt utbygd strømnett en forutsetning for at vi skal kunne ha lys i husene og industri i hele landet. Regjeringen er opptatt av at strømnettet må forsterkes, og at konsesjonsbehandlingstiden kortes ned.

Selve driften og utviklingen av strømnettet er strømselskapenes ansvar, og det er forskriftsfestet at nettselskapene er pliktige å tilknytte nytt forbruk. I saker som krever konsesjon, er det energimyndighetene som behandler søknader om tiltak. Å øke nettkapasiteten tar tid. Jeg vil derfor understreke at det er viktig at ønsker om tilknytning konkretiseres og meldes fra til nettselskapet i god tid. Det er først når dette gjøres, at arbeidet med å utrede og planlegge nettiltak igangsettes.

Når stor, ny infrastruktur skal bygges, med store kostnader både for naturen og for nærmiljøet til folk, er det behov for grundige prosesser, særlig i dette området, hvor vi skal ta hensyn til verdensarvstatusen i planleggingen. Regjeringen er opptatt av at berørte parter blir hørt underveis og har prosesser som ivaretar dette. I møte med framtidens kraftbehov er det naturlig at vi imøtekommer etterspørselen med mer kraft og mer overføringskapasitet.

I dag er det ikke tilgjengelig kapasitet i strømnettet i Geirangerområdet til å tilknytte større forbruk. Jeg ønsker å påpeke at selv om elektrifisering er et viktig tiltak for å redusere klimagassutslipp og lokal luftforurensning, finnes det også andre klimavennlige løsninger som skal redusere klimagassutslipp i skipsfarten. Regjeringen er opptatt av at vi støtter opp om nødvendig teknologiutvikling, bl.a. for å nå målene om nullutslipp i verdensarvfjordene. Enova er et av våre viktigste virkemidler i den forbindelse.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [14:25:49]: Landstraum kan ofte vere eit godt alternativ for å redusere utslepp frå skip, men ikkje alltid. Landstraum åleine vil uansett ikkje gjere det mogleg for dei store skipa å segle utsleppsfritt inn Geirangerfjorden innan 2026. Rapporten frå Mørenett syner kva som må til for å føre fram straum til Geiranger og Hellesylt, og tala er ganske høge. Dei store landstraumanlegga krev svært mykje straum. Dei finst, men dei gjev ikkje uavgrensa med kraft. Her er det mykje som må tenkjast på, og ein må leite etter mange løysingar, også omstilling, når det gjeld å ta vare på sjølve reiselivsmålet og arbeidsplassane oppe i det heile. Det er viktig at stortingsvedtaket blir følgt godt opp av regjeringa, i eit tett samarbeid med alle aktørane.

Vi skal kutte utslepp og halvere dei innan 2030, og det handlar ikkje berre om Geiranger, men også om våre industrielle moglegheiter innanfor maritim industri. Saka om å gjere verdsarvfjordane utsleppsfrie er ei kjempemoglegheit for Noreg, både for å ta vare på natur, for å utvikle ny maritim teknologi, for å få ned utsleppa og for å marknadsføre våre ikoniske reisemål, som verdsarvfjordane er, og då tek eg med alle. Vi har ein framoverlent maritim industri, men vi har ikkje dei verfta som byggjer dei største skipa. Våre verft er best på mindre spesialbygg, og dei har omstilt seg nettopp til dette segmentet med mindre cruiseskip. Sjølv om det er humpar i vegen i denne saka, må vi gripe moglegheita til å skape positiv forandring. Gjort rett kan det bli vinn-vinn for både menneske, klima og natur.

Med Noreg sine svimlande oljeinntekter har vi eit ekstra ansvar for å ta litt av kostnadene med å drive fram utsleppsfrie løysingar innan skipstrafikk, som i sakene om verdsarvfjordane, og for å ta litt av den økonomiske risikoen det er å drive fram ny teknologi som får fart på omstillinga, vekk frå fossil energi, noko som vil kome heile verda til nytte.

Vi har kort tid, og det må handlast, men dette trur eg vi kan greie i fellesskap.

Frank Edvard Sve (FrP) [14:28:45]: I 2026 er det tom fjord i Geiranger. Det treng vi ikkje lure på eingong. Ein snakkar om at ein kan ha skip med 300 passasjerar som går inn dit. Ja, det kan vere skip med både 300 og 400 passasjerar som går inn til Geiranger med nullutslepp. Dei kan altså gå frå Stranda eller frå Hellesylt inn til Geiranger og tilbake, det er det som er utgangspunktet, men då må dei anten vere ladde på straum, eller så må dei gå på hydrogen. Men hydrogen er ikkje noko kvikkfiks. Det er ikkje noko automatikk i det, det er utfordringar teknologisk. Dei kjem til å løyse det, men det er ikkje noko som er 100 pst. på plass i dag. Mange trur det, men det er faktisk ikkje det, så det kan verte krevjande å rekke det til 2026. Det er fire år til, og då klarar ein ikkje få på plass det som skal til før det faktisk er tom fjord i Geiranger. Det kjem normalt 400 000 cruisepassasjerar inn dit. 220 av verdas største cruiseskip går til Geiranger. Dei legg igjen ei verdiskaping på 100 mill. kr i Nordfjordområdet, så det er ikkje småtteri dette dreier seg om i næring.

Det betyr at vi må ta det på alvor. Då er det utruleg viktig at regjeringa og statsråden forstår tematikken rundt det – at næringa i området, hamnevesenet og andre, er klare til å lage og bestille båtar for å kunne frakte passasjerane frå Stranda og Hellesylt inn til Geiranger og tilbake.

Nullutslepp i verdsarvfjorden er fullt mogleg, og det er næringa klar på. Ein diskuterer ikkje nullutsleppsvedtaket meir – det ligg der, og då må ein halde seg til det. Men vi er nøydde til å leggje til rette for at det faktisk er mogleg å køyre båtar frå Stranda og Hellesylt inn fjorden på nullutslepp. Då må det vere straum i den andre enden. Det er difor vi stressar det med Hellesylt, og også det med å kunne gå til Hellesylt og bruke den store cruisekaia som ligg der. Sjølve kaia ligg ikkje i verdsarvområdet, men det er ein parsell inn som ein må passere gjennom. Der er det ein prosess opp mot regjeringa, og det er viktig at det vert teke fatt i. For viss ein ikkje får bruke kaia på Hellesylt, viss ein vert avskoren frå alt det, kjem turistane til Geiranger med buss via Olden og Ålesund og andre plassar. Då får vi blårøyken, og det vert ikkje noko reinare i området. Det vert kanskje heller verre, og ein får ikkje den miljøeffekten ein ønskjer å oppnå.

Her må ein gjere forskjellige ting, men det å få straum til Hellesylt frå Sogn er det viktigaste på kort sikt. Så må ein ha nok straum til å lade ferjer, mindre båtar, bil og buss og det som måtte vere, i Geiranger. Det er dei tinga som er avgjerande. Då må vi gripe fatt i det. Vi har eit greitt framlegg no, som vi er einige om. Eg håpar verkeleg at regjeringa tek fatt i det, for dette er kjempeviktig for ein heil nasjon. Geiranger er eit turistikon framfor noko.

Ola Elvestuen (V) [14:33:03] (ordfører for saken): Jeg må takke komiteen for samarbeidet. Dette er en sak, som det er referert til, som altså handler om en ekstern kvalitetssikring av samfunnsøkonomiske konsekvenser av kabling kontra luftspenn for en 420 kV-ledning for kraftoverføring mellom Hamang i Bærum og Smestad i Oslo.

Slik saken ligger nå, har Oslo og Bærum innsigelser mot luftspenn. Den innsigelsen har NVE avvist. Den er igjen påklaget og ligger nå hos NVE for en ny behandling. Dersom NVE opprettholder sitt vedtak og avviser klagen, havner klagen hos olje- og energiministeren.

Det er ingen uenighet om at dette området trenger økt nettkapasitet, og at det må styrkes. Her er det et økt behov, og det har også vært en befolkningsøkning over lengre tid. Som hovedregel anlegges slike linjer med luftspenn, også med begrunnelse i en sak fra Stortinget fra 2011–2012. Da blir spørsmålet: Når skal man allikevel legge kraftledninger i bakken, altså med kabel, slik det blir her, og hva skal være grunnlaget for en sånn beslutning? Jeg kan også nevne at det er nedsatt et eget offentlig utvalg, et nettutvalg, hvor bl.a. disse spørsmålene vil bli tatt opp.

Så vil jeg si litt om hva som er Venstres posisjon her. Venstre støtter forslaget fra Høyre om å be regjeringen sikre en slik ekstern kvalitetssikring i forbindelse med behandlingen av den klagesaken, som det blir, når den eventuelt kommer til regjeringen. Jeg mener dette er viktig å få på plass, sånn at vi sikrer, i dette tett befolkete området, at alle deler av de samfunnsøkonomiske konsekvensene blir sett på. Jeg mener det ikke står i kontrast til det ansvaret som statsråden har, at vi gjør et sånt vedtak i Stortinget. Det får ikke flertall.

Da vil jeg vise til merknaden fra et flertall, som egentlig har samme innhold, nemlig at man viser til de særskilte hensynene som tilsier at departementet bør innhente en ekstern vurdering som et ledd i klagesaksvurderingen.

Jeg vil til slutt henlede oppmerksomheten mot den merknaden og knytte den opp mot det som blir et flertallsvedtak, som også viser til at man må se helhetlig på situasjonen. Der må man vurdere flertallsmerknaden sammen med vedtaket, og da med en forventning om at en slik ekstern kvalitetssikring faktisk gjennomføres.

Jeg tar opp det forslaget Venstre er en del av.

Åsmund Aukrust (A) [14:36:46]: Det er et stort behov for å styrke nettkapasiteten i Oslo og i Bærum. Luftledningene som vi har i dag, kommer fra 1950-tallet, og det er et stort behov for oppgradering. Her er alle enige, både i denne sal og lokalt. Det som er stridens kjerne, er om dette skal gå gjennom kabler, eller om det skal gå i luften.

Mastene som er planlagt, tilsvarer et tolv etasjers bygg og vil gå gjennom noen av de mest befolkede områdene i Norge. Det har ført til store protester fra lokalsamfunnene – med god grunn, vil jeg si, for jeg mener at de har gode argumenter på sin side. Jeg er glad for at det er et samstemt kommunestyre i Bærum, med alle partier, og for at byrådet i Oslo har vært tydelige i denne saken og stått på naboenes side når de sier at de er uenig i avgjørelsen som NVE har fattet.

Så er det slik at denne saken foreløpig ikke har vært til politisk behandling, eller vært oppe i departementet. Det var den ikke under den forrige regjeringen, som satt med ansvaret da NVE fattet sin avgjørelse. Da jeg stilte Tina Bru spørsmål om dette, ville hun ikke uttale seg og sa at dette hadde ikke hun noe som helst med.

Det har heller ikke havnet på denne statsrådens bord. Vi vet faktisk ikke ennå om den kommer til å gjøre det, for fortsatt ligger saken hos NVE. Så å si at vi allerede i dag vet hvordan framdriften i denne saken skal bli, er å forskuttere hva som skal skje. Men jeg er likevel glad for at vi får diskutert saken, at vi får behandlet dette på en skikkelig måte, og at vi får vist at vi har lyttet, også til alle de motforestillingene som har kommet. Og dersom saken havner på ministerens bord, sier ministeren tydelig – og det er i tråd med det vedtaket som nå skal fattes – at da skal selvsagt alle vurderinger og alle motforestillinger tas opp, og de samfunnsøkonomiske hensynene skal ligge til grunn for den avgjørelsen som til slutt vil fattes.

Stortinget vil også med et stort flertall i dag – eller ikke i dag, men når vi skal stemme på neste møte – fatte et vedtak som sier at dette spesielt skal gjelde den kraftledningen som er foreslått mellom Hamang og Smestad. Jeg synes det er et godt vedtak som Stortinget nå skal fatte.

Så vet jeg at Høyre har fremmet et forslag om at man skal ha en ekstern vurdering av dette. Jeg synes det er litt tidlig å si nøyaktig hvordan vurderingen skal gjøres, før vi i det hele tatt vet om det skal gjøres en vurdering. Vi vet ikke om denne saken kommer på ministerens bord. Det kan godt hende at den vurderingen da bør gjøres eksternt, men jeg tenker at det får vi vurdere hvis den eventuelt kommer. I tillegg høres det ut til at bare den er ekstern, så får man de svarene man vil. Slik er det selvsagt ikke. Det kan godt hende at departementet vil ta mer hensyn til de samfunnsøkonomiske vurderingene enn det en ekstern vurdering vil gjøre.

Jeg vil til slutt si at jeg synes vi fatter et godt vedtak. Jeg vil takke alle dem som har vært aktive i debatten – i kommunestyret, i byrådet og ikke minst i lokalsamfunnet. Vi kommer til å følge saken videre, og de skal vite at deres stemmer er blitt hørt.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [14:39:57]: Det er et stort behov for å styrke nettkapasiteten både i Oslo og i Bærum. Det er vi alle enige om. Spørsmålet er hvordan det skal gjøres på best mulig samfunnsøkonomisk vis, og hvorvidt regjeringen allerede nå burde ta initiativ til en ny kvalitetssikring av beregningene av de samfunnsøkonomiske konsekvensene av kabling kontra luftspenn på denne strekningen. Høyre mener det er gode grunner til at regjeringen allerede nå, i denne klageomgangen, kunne sagt til NVE at man skal foreta en ny samfunnsøkonomisk vurdering. Jeg er glad for at det er mange partier – dessverre ikke flertallet – som støtter opp under at det må gjøres.

Etter at NVE fattet vedtaket om konsesjon som gir Statnett tillatelse til å bygge ut forbindelsen som luftledning, mot Oslo og Bærums innsigelser, har det oppstått veldig stor uenighet mellom ulike miljøer. Det er flere som peker på at det ble lagt for lave miljøulemper og tomteverdier til grunn i de samfunnsøkonomiske beregningene til NVE. Både Oslo og Bærum beskriver også i sine høringsbrev at den planlagte kraftoverføringen vil ha store konsekvenser for nærmiljøet i det som er Norges tettest befolkede område. De planlagte mastene er i snitt 38 meter høye, mot dagens 21 meter høye master. En ny ledning vil kunne gi høyere støynivå og båndlegge areal som trengs til annen utbygging. Det er det som framkommer av høringsinnspillene.

Jeg tror ikke noen er tjent med stor splittelse og grunnleggende strid om de beregningene som ligger til grunn i en så stor utbyggingssak i Norges mest befolkede område. Nettopp derfor mener Høyre at regjeringen i denne saken nå burde tatt initiativ til en ny kvalitetssikring av de beregningene, der flere av innvendingene som har kommet, blir hørt og lyttet til. For Høyre har det ikke handlet om hvorvidt det skulle være en ekstern vurdering eller ei. Jeg hadde vært veldig glad hvis flertallet i dag hadde blitt med på en ny analyse og en ny vurdering, også eventuelt internt i departementet. Men dessverre vil ikke Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV vedta at dette er noe regjeringen skal gjøre.

Men det jeg er glad for, er at det allikevel er et flertall i komiteen som er veldig tydelig i merknadene sine. Jeg siterer:

«(…) departementet bør innhente en ekstern vurdering som et ledd i klagesaksvurderingen.»

Flertallet viser med andre ord til at dette hadde vært klokt å gjøre. Det tror og håper jeg at olje- og energiministeren vil lytte til i dag og ta med seg i den videre prosessen.

Så er det et forslag til som er fremmet i dag, som ser ut til å få flertall. Dette forslaget slår på en måte inn åpne dører, for det stadfester bare dagens praksis ved å si at konsesjonssaker skal ha en bred samfunnsøkonomisk vurdering. Det står allerede i loven, men Høyre er ikke imot dagens praksis, så vi kan godt stemme subsidiært for det. Men jeg hadde nok ønsket at flertallet i denne salen i dag kunne vært tydeligere på at vi trenger en ny analyse, som gir trygghet til alle menneskene i dette området. Dette valget skal stå i 50–100 år til. Vi har tid til en ny analyse.

Gro-Anita Mykjåland (Sp) [14:43:09]: Det er et stort behov for å styrke nettkapasiteten i store deler av landet, inkludert i Oslo og Bærum. Oppgradering av forbindelsen mellom Hamang og Smestad, som vi diskuterer i denne saken, er en nødvendig oppgradering av strømnettet i et område med høy befolkningsvekst og økende forbruk.

Et fleksibelt og effektivt strømnett er avgjørende for å gjennomføre elektrifiseringen av samfunnet i årene som kommer, bringe strømmen effektivt fra produsent til forbruker og gi tilstrekkelig forsyningssikkerhet for forbrukere og næringsliv. I denne debatten er det viktig å påpeke at kostnader knyttet til trasévalg og fordyrende tekniske løsninger betales av strømkunder over hele landet gjennom nettleien, ikke bare i områder som blir berørt av forbedringer. Kraftnettet er et monopol der alle kostnader dekkes av kundene, og det er en sentral infrastruktur befolkningen er avhengig av. Men med de store nettinvesteringene som kreves for å møte elektrifiseringen av samfunnet og det grønne skiftet, er det viktig med effektiv utbygging og streng kostnadskontroll. Det tror jeg vi alle er enige om. Alle beslutninger som skal tas i forvaltningen av norsk energiinfrastruktur, må basere seg på grundige og helhetlige vurderinger. Det er selvfølgelig viktig at det også skjer i denne konkrete saken.

Senterpartiet legger til grunn at statsråden i forbindelse med en eventuell behandling av klagesaken vil vurdere alle vesentlige sider av saken, og om det er behov for ytterligere utredninger. Det er presis det departementet skal gjøre hvis en sak sendes til departementet for en avgjørelse.

I forlengelsen av dette stiller jeg meg undrende til at Høyre kun måneder etter at de gikk ut av regjering, fremmer dette forslaget. De hadde selv olje- og energiministeren inntil i høst og burde ha kunnet sette i gang grundigere utredninger mens de selv styrte. Jeg mener Høyre har et relativt stort troverdighetsproblem i denne saken, men jeg skal la det ligge.

I juni 2021 ble det satt ned et offentlig nettutvalg. Utvalget skal vurdere tiltak for å gjøre det raskere å utvikle og konsesjonsbehandle nye nettanlegg, prinsipper for å ivareta en samfunnsøkonomisk utvikling av strømnettet og forbedringer i systemet med tilknytningspunkt. De skal legge fram sin innstilling innen 16. juni 2022. Eventuelle drøftinger av prinsippene for konsesjonsbehandling for nett bør foretas i den forbindelse og ikke gjennom enkeltsaker.

Med bakgrunn i dette er det naturlig for Senterpartiet å stå inne i et forslag der Stortinget ber regjeringen om å legge en helhetlig samfunnsøkonomisk vurdering til grunn i konsesjonssaker. Denne vurderingen må ta hensyn til utbygging i arealknappe områder, offentlig utnyttelse av arealer og utvikling av områder. Vi ser ikke på dette som en overstyring av regjeringens arbeid, men heller som en tydeliggjøring av Stortingets vilje.

Hans Andreas Limi (FrP) [14:46:26]: Det er interessant å lese Statnetts kommentarer til de nesten 380 klagene som har kommet på NVEs beslutning om å tillate etablering av monstermaster gjennom tettbebygde strøk og boligområder, både i Bærum og i Oslo. Statnett har i utgangspunktet søkt om to alternative løsninger, og de understreker i sine kommentarer, og også i sin søknad, at kabel vurderes å være en like god løsning som luftledning for ny 420 kV-forbindelse mellom Hamang i Bærum og Oslo. De har søkt på kabelalternativet fordi dette kan være samfunnsøkonomisk rasjonelt og dermed innenfor de rammer som følger av nettmeldingen.

Det er føringer fra myndighetene som er grunnen til at Statnett har søkt om luftledning som førsteprioritet, men det påpekes at kabelalternativet på strekningen vil gjøre det mulig for interessenter å realisere gevinster for kabling på hele eller deler av denne strekningen. Det er altså nesten 3 000 boliger langs det planlagte luftspennet og 6 000 mennesker som bor der, og aldri før har slike høyspentmaster på nesten 40 meter og tilsvarende spenningsnivå blitt ført gjennom boligområder. Jeg vil hevde at det er både menneskefiendtlig og gammeldags, og at det vil svekke livskvaliteten. Det vil hindre utviklingen av viktige samfunnsinstitusjoner og rekreasjonsområder, både i Bærum og i Oslo.

Allerede i fjor høst foreslo Fremskrittspartiet i Stortinget at regjeringen skulle pålegge Statnett å grave ned den nye kabelen når de skal fornye den forbindelsen dette gjelder. Det var ingen andre partier som støttet det forslaget, og gjentatte spørsmål til statsråden har bare blitt henvist til NVE. Men dette må løses politisk. Jeg registrerte at samtlige partier lokalt i valgkampen, inklusiv dagens regjeringspartier, markerte tydelig støtte til kabelalternativet når det var aktuelt. Men det var selvfølgelig taktisk smart å være på innbyggernes og velgernes side i valgkampen, kanskje også fordi ansvarlig statsråd var fra Høyre.

Fremskrittspartiet mener at det må lages en ekstern beregning av samfunnsøkonomiske konsekvenser ved kabling av kraftoverføring mellom Bærum og Oslo. Vi er skuffet over regjeringspartiene og SV, som sørger for at heller ikke det forslaget nå får flertall i Stortinget. Men vi kan jo ha et håp. Vi kan håpe at statsråden og regjeringen vil gjøre som de har lovet: lytte til vanlige folk i alle lag av samfunnet – selv om de bor i Oslo vest og Bærum.

Lars Haltbrekken (SV) [14:49:49]: Jeg kunne ha valgt å dvele ved dette faktumet og spurt: Hvor var de som nå slåss for kabelen, da vi diskuterte noen av de virkelig store inngrepene i norsk natur knyttet til kraftlinjeframføring på Vestlandet for noen år siden? Men jeg skal la det ligge.

Det er et faktum at når det gjelder energiutbyggingen, ser vi i sak etter sak at det med rette stilles spørsmål ved de utredningene som gjøres. Det stilles med rette spørsmål ved den naturfaglige kvaliteten på utredningene som gjøres, og ved kvaliteten på utredningene knyttet til menneskers bo- og oppvekstmiljø. Dette er noe som er med på å skape mistillit til hele det systemet som vi har, og som vi må sikre er best mulig for å kunne ta de riktige beslutningene. Derfor har SV foreslått i denne saken, og får flertall for det, at det skal gjøres helhetlige samfunnsøkonomiske analyser av disse utbyggingene, også i den saken vi her diskuterer. Vi har også lagt inn en merknad som jeg vil henlede oppmerksomheten på, og som også har fått flertall, hvor vi sier at også i denne saken kan det være riktig – eller det er riktig – å spørre eksterne om råd før man faktisk fatter beslutninger. Jeg håper statsråden og regjeringspartiene legger seg den merknaden på minne.

Tomteverdi er trukket fram som et viktig argument for at vi skal ha kabling akkurat her. For SV er ikke nødvendigvis verdien på tomten det som er avgjørende for om det skal kables eller ikke, det er hensynet til naturen og hensynet til folks oppvekstmiljø som må være det førende. Skulle tomteverdien vært det som avgjorde, ville vi enkelt sagt fått kabling i Oslo vest og store monstermaster i Oslo øst.

Så er det blitt stilt spørsmål ved hvorfor en ikke kan grave ned med en gang. Nei, det har en kostnad på én milliard, og jeg vil utfordre de to partiene som mener at det skal graves ned med en gang, til å fortelle folk hvordan dette nå skal finansieres, med de skyhøye strømprisene. Hvordan skal Rødt og Fremskrittspartiet finansiere og be folk om å betale én milliard ekstra?

Sofie Marhaug (R) [14:53:20]: Det er fristende å spørre representanten Haltbrekken om han har lagt merke til de økte skatteinntektene som staten får i form av grunnrenteskatt, og det økte utbyttet til Statkraft, dersom representanten er bekymret for at det ikke finnes finansielle muskler til å bygge kabler.

«De ikke-prissatte virkningene trekker i retning av kabel. Vi kan ikke utelukke at merverdien ved kabling overstiger merkostnaden.»

Dette er Statnetts egne ord i konsesjonssøknaden. De er svært usikre på sine egne samfunnsøkonomiske vurderinger, og da er det fornuftig at noen andre går igjennom de samfunnsøkonomiske vurderingene med et friskt blikk. Dette er Rødts begrunnelse for at vi støtter forslaget om ekstern kvalitetssikring. Så enkel er faktisk denne saken, selv om det har blitt forsøkt framstilt mer komplisert av flere. Nå må vi gjøre det vi kan for at klagebehandlingen blir best mulig, og dette forslaget vil gjøre klagebehandlingen bedre.

Men denne saken handler også om noe mer. I Ullernåsen boligsameie i Oslo passerer høyspentkabelen bokstavelig talt mellom de store terrasseblokkene. Den går over grøntområder der ungene leker, og den går rett forbi balkongene og soveromsvinduene til folk. Slik er det også for svært mange andre på den 12 km lange strekningen. 6 000–7 000 personer berøres direkte av den foreslåtte høyspenttraseen. Den skal gå gjennom noen av landets mest tettbebygde områder. Derfor har Rødt tatt stilling for å grave ned kabelen.

Det handler også om alle vurderingene Statnett ikke gjør. Til sist er det et politisk spørsmål om våre aller kraftigste høyspentstrekninger skal gå i luftlinje gjennom tettbebygde strøk eller ikke.

Denne saken handler ikke om tomteverdiene på strekningen, som noen tror. Den handler om mangel på tomter. Når vi bygger i et 50-årsperspektiv, må vi planlegge for et 50-årsperspektiv, og er det én ting vi vet, er det at det ikke blir flere ledige tomter i dette området i framtiden. Her kan vi frigjøre et enormt areal til glede for samfunnet. To store skoler får mulighet til å utvide. Vi kan bygge barnehager, lekeplasser, fotballbaner og friområder. Bærum sykehus får mulighet til å vokse i framtiden, og vi kan bygge boliger. 40 meters bredde i 12 kilometers lengde blir mange kvadratmeter til sammen.

Jeg takker for nå og tegner meg på nytt.

Statsråd Marte Mjøs Persen [14:56:41]: Det er trolig lenge siden kraftpolitikken har vært på så manges lepper som denne vinteren. Den ekstraordinære situasjonen med høye strømpriser har gjort at mange har måttet reflektere over hvordan kraftsystemet vårt er bygd opp, hvordan vi skal sørge for at vi har nok kraft i framtiden, og at alle får tilgang på kraft til en akseptabel pris, enten man driver med kraftkrevende industri eller skal varme opp rekkehuset sitt.

Regjeringen er allerede i gang med å øke kraftproduksjonen vår. Vi har innført en strømstøtteordning som sørger for at staten tar toppene av strømregningen for husholdningene når prisen er ekstraordinært høy. Men å bygge ut nok kraft er ikke i seg selv nok dersom vi skal møte framtidens behov. Vi må også ha et strømnett som fører kraften dit den skal forbrukes. Men det engasjerer.

Bygging av ny kraftoverføringsforbindelse mellom Hamang og Smestad behandles etter energiloven. Energiloven skal sikre at utbygging av nye nettanlegg foregår på en samfunnsmessig rasjonell måte, og at det tas hensyn til allmenne og private interesser som blir berørt. I konsesjonsbehandlingen legges det vekt på samfunnsøkonomisk lønnsomhet, men det må også tas hensyn til hvordan kostnader og nyttevirkninger av tiltaket fordeler seg mellom ulike berørte interesser.

Ved nettutbygging tar felleskapet de fleste kostnadene knyttet til investering og drift. Jord- eller sjøkabel har normalt sett vesentlig høyere kostnader enn luftledning, særlig ved høyere spenningsnivåer. Ved behandlingen av nettmeldingen i 2012 sluttet Stortinget seg til prinsipper for når jord- eller sjøkabel kan vurderes som alternativ til luftledning. Kabling kan f.eks. vurderes dersom det over en begrenset strekning gir en vesentlig bedre totalløsning enn luftledning, alle hensyn tatt i betraktning.

Prinsippene fra nettmeldingen ligger til grunn for konsesjonsbehandlingen, og eventuelle endringer av disse må skje ved generelle politiske signaler, ikke som ledd i behandling av enkeltsaker.

NVEs vedtak om å gi Statnett konsesjon til ny 420 kV-kraftledning i luftspenn mellom Hamang i Bærum og Smestad i Oslo er påklaget. I tråd med reglene i forvaltningsloven er saken nå til innledende klagebehandling i NVE, før saken oversendes Olje- og energidepartementet for endelig avgjørelse. NVE gjør nå selvstendige vurderinger av klagene som har kommet. NVE kan iverksette utredninger og gjøre endringer direktoratet mener klagene gir grunnlag for.

Jeg skal ikke foregripe NVEs innledende klagebehandling, men jeg kan forsikre om at departementet vil vurdere alle relevante sider av saken når saken sendes til departementet for endelig avgjørelse.

Helt til slutt vil jeg understreke at det er et viktig forvaltningsmessig prinsipp at det leddet som har fattet et vedtak, også skal kunne behandle og eventuelt omgjøre sitt eget vedtak i en klagebehandling.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [15:11:13]: For Senterpartiet er det grunnleggende viktig at vi skal legge til rette for at folk skal kunne bo, arbeide og leve et godt liv i hele Norge, i bygd og by. Skal vi få til det, må vi sørge for å bygge ut og oppgradere, sånn at vi får god og moderne infrastruktur. Det gjelder enten det er snakk om veiprosjekt eller bane, eller – sånn som i dette tilfellet – når det gjelder utbygging av et godt og moderne strømnett. I slike sammenhenger er det viktig at det blir gjort gode, helhetlige samfunnsmessige vurderinger, og at en sørger for gode prosesser knyttet til dem som er berørt.

For Senterpartiet har det vært utrolig viktig, også i denne saken, å lytte til dem som er berørt, ha møter med dem og ha dialog, noe både Senterpartiet på Stortinget og Senterpartiet lokalt – meg selv inkludert – har hatt i en rekke runder. Det som er interessant å høre på fra forslagsstillerne, som har tatt opp et viktig representantforslag, er at den uroen som folk føler lokalt, den har de følt over tid. Den Facebook-gruppa som heter «Nei til monstermaster i tettbygde strøk!», ble opprettet i september 2020. NVEs vedtak med avslag på en innsigelse som Bærum kommune og Oslo kommune kom med, ble fattet 30. august, under den forrige regjeringen. Det var under den forrige regjeringen en hadde ansvar for å legge rammene for en god prosess, der det ble gjort gode, samfunnsmessige vurderinger, og der en kunne skape tillit hos dem som var berørt.

Det er nettopp den prosessen som ikke har vært god nok, og som fører til at det nå har kommet en rekke klager på det vedtaket som NVE fattet. Og det er litt interessant at det representantforslaget som vi behandler i dag, er signert av tre statsråder i den regjeringen som var med og la grunnlaget og rammene for den prosessen som ledet fram til det vedtaket som NVE gjorde. De hadde knapt nok kommet ut av regjeringskontorene før de leverte et forslag i Stortinget om at en måtte sørge for bedre utredning av dette spørsmålet.

Men for den regjeringen som sitter nå, er det viktig – og det er noe som statsråden også er tydelig på – at alle de innspillene og klagene som kommer, skal bli behørig behandlet og vurdert, og at en skal ha gode, helhetlige samfunnsmessige vurderinger i denne saken. Slik skal en sørge for at de som er berørt i saken, som bor i Oslo og Bærum, får sin stemme hørt.

Mani Hussaini (A) [15:14:36]: Strømforbruket i Oslo og Bærum øker, og kapasiteten på strømnettet er dårlig. For å sikre at innbyggerne har en sikker strømforsyning framover, må dagens luftledning fra 1952 byttes ut med en ny forbindelse som har høyere kapasitet. Statnett fikk i 2021 – mens regjeringen Solberg satt ved makten, som den forrige taleren påpekte – konsesjon til å bygge den nye forbindelsen som luftspenn. Konsesjonen tilsier kraftledninger i luftspenn mellom master så høye som 12-etasjes bygg og gjennom boligstrøk i Bærum og Oslo. Luftspennet vil også båndlegge viktige arealer for offentlige formål, som sykehus og skole, samt næringsformål. Protestene mot konsesjonen har vært og er massive. Bærum og Oslo kommuner har også benyttet seg av sin innsigelsesmulighet.

Solberg-regjeringen, høyreregjeringen, kunne ha stoppet konsesjonen til luftspenn, men valgte å følge saksgangen i slike saker. Hva har skjedd med Høyre siden de trådde ut av regjering? De samme protestene var der. De samme motargumentene var der. Hvorfor måtte Høyre vente til et kvarter etter at de gikk ut av regjeringskontorene med å fremme dette representantforslaget? Med respekt å melde har Høyre ingen troverdighet i denne saken, all den tid de kunne ha gjort noe med det da de selv satt med makten.

NVE behandler nå klagene og innsigelsene, og dersom NVE ikke finner grunnlag for å endre konsesjonsvedtaket, vil klagesaken oversendes Olje- og energidepartementet for endelig avgjørelse. Olje- og energiministeren har i sitt svarbrev til komiteen og i dag fra talerstolen understreket at dersom saken sendes departementet for avgjørelse, skal alle vesentlige sider av saken vurderes, herunder også om det er behov for ytterligere utredninger.

Innbyggerne i de berørte områdene i Bærum og Oslo skal være trygge på at vi tar saken deres på det aller største alvor. De skal også være trygge på at vi legger til grunn ytterligere utredninger dersom saken havner på olje- og energiministerens bord. Det er i alle fall mye mer enn det Høyre leverte da de satt med makten.

Else Marie Rødby (Sp) [15:17:33]: Som tidligere talere – og som nevnt i innstillingen – vil også jeg understreke behovet både for å styrke nettkapasiteten i dette området og for at framtidens strømnett skal bære en betydelig elektrifisering av hele samfunnet vårt i årene framover. Denne saken er jo litt sammensatt, både når det gjelder det som er nevnt knyttet til prislappen for fordyrende løsning – som vi alle må være med på å betale gjennom nettleien – og når det gjelder arealkonflikter knyttet til luftstrekk av denne kabelen, og ikke minst omfanget av innbyggere som blir berørt.

Saken har, slik jeg forstår det, ligget til behandling i NVE i to år. Muligheten til å ta et politisk initiativ for å løse saken på et tidligere tidspunkt har Høyre hatt hele denne tiden – og vel så det – men det var ikke før i det øyeblikket ny regjering var på plass, at de fikk fart på seg og fremmet dette representantforslaget som nå er til behandling. At man kunne etterspurt en slik samfunnsøkonomisk analyse som Høyre nå foreslår, på et tidligere tidspunkt, er helt åpenbart. Men flere har vært inne på det, så jeg skal ikke dvele ved historien.

Dette er en sak som betyr mye for mange, i både Bærum og Oslo, og veldig mange har engasjert seg. Den planlagte kraftlinjen oppleves som et stort inngrep blant dem som bor på strekket Hamang–Smestad. Det er bl.a. en fullt forståelig og stor bekymring for stråleverdier som folk nå får rett utenfor stuedøra med dette linjestrekket. Jeg vil derfor berømme de innbyggerne som har tatt direkte kontakt med politikerne i saken og gitt gode og verdifulle innspill. Det er i den forbindelse uheldig for saken at det stilles spørsmål ved om den er godt nok opplyst, om de nødvendige, tilstrekkelige samfunnsøkonomiske analysene er gjennomført, og om alle relevante alternativer er godt nok vurdert.

Forslaget til vedtak, som det er flertall for, som favner både det generelle og det spesielle i saken, er derfor veldig positivt. Stortinget ber med dette statsråden om at det skal legges til grunn en helhetlig samfunnsøkonomisk vurdering som skal ivareta hensynet til utbygging i arealknappe områder, og at dette også må gjelde denne strekningen. Det er viktig for denne konkrete saken, men det kan også bidra til å løfte debatten om hvordan man framover vurderer andre lignende konsesjonssaker andre steder i landet som kan avstedkomme lignende debatt og engasjement.

En samlet komité har i denne saken stilt seg bak synspunktet om at bruk av jordkabel bør vurderes dersom bruk av luftkabel medfører store ulemper i tettbygde strøk, og det er veldig bra. Jeg legger i likhet med flere til grunn at statsråden nå, slik det i grunnen er signalisert veldig tydelig, gjør en konkret vurdering av behovet for ytterligere utredninger som en vesentlig del av denne saken.

Hårek Elvenes (H) [15:20:30]: Dersom man mot formodning går i gang med å bygge en 12 km lang høyspentledning med master som rager 36 meter opp i været, bør det i hvert fall være tuftet på et godt faglig grunnlag. Og her er vi ved essensen i denne saken. Det faglige grunnlaget er ikke godt nok, og det sier også Statnett selv.

Statnett skriver i sin konsesjonssøknad at det er vanskelig å kvantifisere miljøulempene og verdien av de frigjorte arealene ved å legge disse kablene i bakken. Ved et prosjekt som dette må man belyse fordeler og ulemper ved de forskjellige alternativene på en grundig måte. Og når NVE, på tross av Statnetts innrømmelser om at dette er vanskelig, velger å gi en anleggskonsesjon, og det kommer protester fra kommunene som er berørt av dette, bør man gå nærmere inn i saken.

Et interessant spørsmål er hvorfor regjeringspartiene har så vanskelig for å tre støttende til og være behjelpelig overfor Statnett og NVE med den kompetansen som de åpenbart mener at de selv kanskje ikke har for å kunne utrede dette spørsmålet godt nok.

Kabling i bakken vil frigjøre store areal i Norges tettest bebygde område, eller i hvert fall et av de tettest bebygde områdene. Ved å legge disse kablene i bakken vil man få frigjort store områder og redusert miljøulempene for ca. 6 000 mennesker – helt åpenbart. Derfor er dette så skuffende av regjeringspartiene, og i særdeleshet Arbeiderpartiet, som gikk så høyt på banen i valgkampen i denne saken lokalt. Representanten Aukrust, som for øvrig var i salen i sted, gikk ut høyt på banen i den lokale pressen og forlangte at kablene skulle i bakken nå. Men når man har kommet i regjering og sitter på hele beslutningsmyndigheten, inntar man en langt mer reservert posisjon i dette.

Man kan gjerne stå og hevde at innbyggerne er hørt. Nei, de er ikke det, for den merknaden som Arbeiderpartiet viste til som den store imøtekommenheten overfor innbyggerne, er bare en stadfestelse av dagens praksis, altså at de samfunnsøkonomiske analysene er gjort. Det kommer ikke noe nytt ut av det. Men så er det å håpe og tro at i hvert fall anmodningsvedtaket om at regjeringen bør vurdere å hente inn ekstern kompetanse på dette området, blir fulgt opp, og da er det ingen som er nærmere til å pushe på og kanskje sette seg på statsrådens fang enn den nevnte representanten Aukrust fra Arbeiderpartiet.

Sofie Marhaug (R) [15:23:41]: Det ble trukket noen linjer til Hardanger-kraftlinjene, som den rød-grønne regjeringen i sin tid vedtok å bygge ut. Jeg var i Hardanger og demonstrerte mot de linjene den gangen, og den daværende lederen i Rødt, Turid Thomassen, ble til og med arrestert. Så det er ingen tvil om at Rødt ikke ønsket å bygge ut monstermastene i Hardanger. Men det var en helt annen type konflikt enn det vi diskuterer nå, da var konflikten en naturvernkonflikt. Det som det er snakk om her, er faktisk å frigjøre areal.

Det er ikke riktig, som jeg også understreket i forrige innlegg, at dette handler om tomtepriser – det handler om å frigjøre areal. Byrådet i Oslo – både SV og regjeringspartiene – har f.eks. sagt at man ønsker å bygge ut en tredje boligsektor. Det synes vi i Rødt er en god idé. Hvis disse kablene legges i bakken, frigjøres det tomter som kan brukes til å bygge ut en tredje boligsektor. Alternativet er at man må skaffe tomter på annet vis. Det koster også penger – siden det er en del debatt om kostnader i salen her i dag.

Jeg vil gjenta sitatet fra Statnetts konsesjonssøknad:

«De ikke-prissatte virkningene trekker i retning av kabel. Vi kan ikke utelukke at merverdien ved kabling overstiger merkostnaden.»

Det kan man velge å ta til etterretning.

Så støtter Rødt også flertallsforslaget, altså tilrådingen, men det er en omvei. Vi kan vedta – ikke bare antyde, be om eller oppfordre til – at vi ønsker en best mulig klagebehandling. Det innebærer en ekstern vurdering.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [15:26:04]: Da jeg hørte Senterpartiets Sigbjørn Gjelsvik på talerstolen, virket det som han også, som mange andre i Senterpartiet, ønsker seg tilbake i opposisjon, for innlegget bar ikke preg av å snakke om saken, det bar ikke preg av å svare på hvorfor man i dag ikke stemmer for forslaget om en ekstern kvalitetssikring – heller ikke hva han selv eller Senterpartiet ønsker å gjøre videre, og hva de vil kjempe for. Innlegget handlet kun om Høyre.

Representanten Hussaini gjorde egentlig akkurat det samme; innlegget bar på en måte preg av at man ønsker å fraskrive seg ansvaret for det vedtaket man er med på i dag, og kun skylder på forrige regjering. For å være helt ærlig: Jeg hadde skjønt det dersom det var slik at NVE mange måneder før regjeringsskiftet hadde gitt konsesjonen, men de kom altså med et vedtak 30. august, to uker før stortingsvalget og flere uker etter at stortingssesjonen var over. Det var veldig kort tid etter at man fikk samlet Stortinget igjen at vi var noen representanter fra Akershus, fra Viken, som gikk sammen og sendte inn dette representantforslaget. Vi har nå i flere uker prøvd å få flertall for forslaget om en ny ekstern kvalitetssikring, fordi vi tror det hadde vært klokt for tilliten i den videre prosessen. Jeg er glad for at veldig mange partier her, på tvers av ganske tydelige politiske skillelinjer, mener at det hadde vært en klok vurdering. Jeg er også glad for at vi i merknadene, som Arbeiderpartiet og Senterpartiet heller ikke er med på, har et flertall som understreker at regjeringen bør gjennomføre en ekstern kvalitetssikring.

På vegne av alle dem som sitter og hører på, som er opptatt av realiteten i denne saken og at det gjøres grundige vurderinger, tror jeg ikke vi er tjent med den måten å prøve å fraskrive seg ansvaret på. Jeg tror vi er tjent med at vi nå går framover, og at man i den videre prosessen – regjeringen ikke minst – tar de signalene som kommer fra flertallet her i dag, og gjennomfører en bredere samfunnsøkonomisk vurdering, hvor flere av parameterne som mange har kommet med innvendinger mot, blir ivaretatt på en bedre måte.

Mani Hussaini (A) [15:28:19]: Jeg vil takke for en god debatt. Det er ingen tvil om at det er et stort engasjement for denne saken. Vi har vel alle møtt aksjonsgruppen og lyttet til deres argumenter, og det er ingen tvil om at de har veldig gode argumenter. Det er også derfor jeg er veldig glad for at Arbeiderpartiet, sammen med Senterpartiet og SV, gir forsikringer om at saken skal avgjøres på en ordentlig måte.

Jeg tegnet meg da jeg hørte representanten Elvenes’ tirade mot Arbeiderpartiet og regjeringen. Jeg tror mange ser hvor lav troverdighet Høyre har i denne saken. Jeg tror man ser at de kunne ha gjort noe med dette tidligere, da de satt med olje- og energiministeren og kunne ha satt rammene for konsesjonen. Denne saken var, som forrige taler sa, aktuell kort tid før valget og rett etter valget, så det var fullt mulig å gjøre det. De la jo fram et helt statsbudsjett rett før de gikk av, så at akkurat denne saken var så vanskelig å gjøre noe med, har lite troverdighet.

Jeg må også si at det er skuffende å se hvor lite prinsipielle Høyre er i denne saken. Ut fra forslaget ønsker man kun en ekstern utredning for den nevnte strekningen i Bærum og Oslo vest. Men vi vet jo at vi må bygge ut mer nett flere steder, og da kommer det sannsynligvis flere saker til Stortinget. Da er det synd at Høyre ikke vil være med og sikre at det også i andre konsesjonssaker skal legges til grunn en helhetlig samfunnsøkonomisk vurdering, slik flertallet foreslår – en vurdering som ivaretar hensynet til utbygging i arealknappe områder, til offentlig utnyttelse av arealet og til utvikling av området, slik Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV foreslår. Jeg håper at de som lytter, hører hvordan Høyre har snudd 180 grader fra da de satt i regjering, til nå å være indignert på de samme velgernes vegne.

Carl I. Hagen (FrP) [15:30:54]: La meg først vise til at Hans Andreas Limi gjorde oppmerksom på at vi i Fremskrittspartiet allerede i fjor høst, i forbindelse med budsjettbehandlingen, foreslo at her skulle det være en jordkabel og ikke monstermaster. Det mener vi selvsagt fremdeles. Derfor er det klart at denne saken verken blir avgjort av NVE eller av olje- og energiministeren. Den kommer til behandling i Stortinget uansett, selvsagt med mindre olje- og energiministeren eller NVE kommer til at de vil grave ned denne kabelen. Da er det ikke nødvendig å gjøre noe mer, men hvis det ikke skjer, blir det Stortinget som til slutt vil avgjøre denne saken. Så da vet man i hvert fall det.

Når vi kom frem til at vi vil ha kabling i jorda, er det etter en helhetlig vurdering – det som er den nå populære begrunnelse fra finansministeren i sentralbanksjefsaken – hvor vi har lagt vekt på alle de forskjellige opplysninger. Vi vet at det er dyrere med kabel i jord enn med monstermaster, men det vil ha enorm påvirkning for veldig mange tusen mennesker, og det er sannsynligvis ikke så veldig stor forskjell i arbeidsmengden. Man vil få den samme etterspørsel etter arbeidskraft, og det er ikke mangel på penger i statskassen som er årsaken til at man ikke kan gjøre det.

Det er flere representanter som snakker om hva tidligere regjeringer har gjort, og hva partier i tidligere stortingsperioder har gjort. Da har jeg lyst til å gjøre oppmerksom på at vi har hatt et stortingsvalg. Det er hva de nåværende stortingsgrupper mener, som teller, ikke hva stortingsgrupper i tidligere perioder fra de samme partier har ment. For det er faktisk slik at innad i partigruppene, i hvert fall er det slik i Fremskrittspartiet, er det av og til, ja ganske ofte, voteringer, og så er det kanskje et knepent flertall i en avgjørelse i en stortingsgruppe, som for så vidt alle respekterer. Men så er det stortingsvalg, og da er det en ny gruppe. Da kan det hende at holdningen har endret seg, slik at det som var et stort mindretall i foregående stortingsgruppe, nå er et flertall i den nåværende.

Det at partigrupper endrer standpunkt i saker etter at man har hatt et valg, må man respektere, og med tanke på hva man gjør i regjering, hefter i hvert fall ikke stortingsgrupper for hva som skjedde i foregående regjeringer. Jeg vil si til Senterpartiets representanter, men også til Arbeiderpartiets, at man må lære at man av og til lider nederlag i regjering, og når man da slipper regjeringsansvar, kan man innta det standpunktet man kanskje har hatt hele tiden.

Hårek Elvenes (H) [15:34:16]: Dersom engasjementet i denne saken for å finne en god løsning for de mange menneskene som berøres av dette, er så oppriktig fra Arbeiderpartiets side som man bør håpe og tro at det er, hvorfor er det da så vanskelig å gå inn for et forslag der man ber eksterne se på de samlede konsekvensene av kabling kontra høyspent? Dette er ikke et vedtak som instruerer regjeringen om å legge kablene i bakken. Det er ikke det, men de underliggende etatene sliter åpenbart med egen kompetanse, og det har jeg også litt respekt for, for det er ganske vanskelig – det er nybrottsarbeid – å kunne gå inn i nytte–kost-vurderingene knyttet til en så stor utbygging i dette området. Hva er da problemet med å gå inn for å trå støttende til med ekstern kompetanse på dette området?

Mani Hussaini (A) [15:35:45]: Hva er problemet med å støtte det forslaget som foreligger? Problemet er at det er lite prinsipielt, for dette er sannsynligvis ikke den eneste saken vi kommer til å behandle som handler om nettbygging, og om hvorvidt det skal være i kabel eller i luftspenn. Så det handler om å være prinsipiell. Det er kanskje vår viktigste jobb i denne salen. Så det er svaret til representanten Elvenes.

Jeg tok egentlig ordet for å takke representanten Carl I. Hagen for god opplæring i hvordan man går på nederlag, når man bytter stortingsgrupper osv., men vi reagerer veldig sterkt på at det er tre tidligere statsråder, som bare noen uker tidligere hadde sittet i regjering, som er med på dette forslaget. Så det framstår litt hult, hvis det er lov å si det fra denne talerstolen.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [15:36:54]: Jeg må si at jeg synes det er litt trist og overraskende at Arbeiderpartiet fortsetter i dette sporet, selv når vi nå prøver å snakke om hvordan vi kan finne en god løsning, som det er veldig mange partier i denne sal, på tvers av ulike politiske skillelinjer, som har forsøkt. De har også dannet et flertall om det i merknadene.

Jeg vil også kommentere raskt at jeg er helt enig i at man skal ha en prinsipiell tilnærming. At det skal gjøres en bred samfunnsøkonomisk vurdering i alle konsesjonssaker, er dagens lovtekst, det er dagens praksis. Høyre kan godt støtte subsidiært det forslaget som nå ligger på bordet, men vi har vært opptatt av at det er noen særskilte hensyn i denne saken, som også representanten Elvenes var inne på, nemlig at det er et veldig tett bebygd område, det er veldig stor arealknapphet, og måten man beregner samfunnsøkonomiske konsekvenser på nå, stilles det spørsmål ved. Da hadde det vært klokt, tror jeg, å ha en ny analyse og en ny vurdering. Jeg tror også det hadde vært klokt av Arbeiderpartiet å forklare hvorfor de ikke gjør det, istedenfor å skylde på alle andre i denne saken.

Carl I. Hagen (FrP) [15:38:10]: Mani Hussaini viste til det han kalte opplæring. Om han mente det var et forsøk på opplæring eller om det var reell opplæring, vet jeg ikke, det får han selv vurdere, men da kan jeg fortsette med en leksjon til.

Jeg har aldri vært og kommer aldri til å være medlem av noen regjering, men jeg har vært partileder i 28 år, og det skjedde faktisk noen ganger – kanskje ikke så ofte – at jeg led nederlag i interne voteringer i partiet. Men det hindret meg ikke etterpå fra å arbeide aktivt for at det standpunktet flertallet inntok, skulle bli gjennomført. Det var noe jeg jobbet for å få gjennomført, selv om jeg altså tilhørte mindretallet. Slik er det selvsagt også med statsråder. En statsråd kan komme til én konklusjon i sitt departement, men lide nederlag i regjeringskollegiet eller fordi statsministeren gir en instruks om å mene noe annet. Da må allikevel den statsråden i det offentlige rom og i Stortinget argumentere for et standpunkt som den statsråden egentlig ikke står for, fordi det er et kollegium, og fordi det er slik det demokratiske system virker. Så det å tillegge tidligere statsråder et slags personlig ansvar, at alt de har sagt, er det de egentlig har ment, er feil. Det er ikke ukjent at det til stadighet gjaldt for en del av olje- og energiministerne som kom fra Fremskrittspartiet, i enkelte saker.

Sigurd Kvammen Rafaelsen (A) [15:40:07]: Som førstegangsmøtende i denne salen vil jeg takke for opplæringen. Samtidig legger jeg merke til at både denne saken og foregående sak kommer av at man ikke har gjennomført det man i dag ønsker. Hvis den tidligere regjeringen hadde vært mer offensiv og tatt tak i de problemene da de forelå, hadde vi kanskje ikke hatt disse sakene oppe til diskusjon i dag. Så tror jeg det er fornuftig at man i alle store saker har en prinsipiell tilnærming til dem og behandler dem skikkelig. Det er det vi legger til rette for.