Stortinget - Møte tirsdag den 1. desember 2020

Dato: 01.12.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 107 S (2020–2021), jf. Dokument 8:9 S (2020–2021))

Søk

Innhold

Sak nr. 8 [11:58:11]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes om rettslige konsekvenser for velferdsprofitører ved lov-, regel- eller kontraktsbrudd (Innst. 107 S (2020–2021), jf. Dokument 8:9 S (2020–2021))

Talere

Presidenten: Presidenten vil opplyse om at forslag nr. 5, fra Rødt, er innlevert innen fristen, men ble publisert sent på grunn av tekniske problemer.

Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten på følgende måte: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Stein Erik Lauvås (A) [] (ordfører for saken): Vi behandler et representantforslag fra Rødt om rettslige konsekvenser ved lov-, regel- og kontraktsbrudd, og Rødt fremmer tre forslag i dokumentet.

Komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti, peker på viktigheten av at offentlige midler skal brukes til fellesskapets beste, og flertallet peker på viktigheten av at når det offentlige legger til rette for og helt eller delvis bruker offentlige ressurser på bygg eller annen infrastruktur, må det også komme det offentlige til gode. Det samme flertallet understreker at det i dag er konsekvenser ved kontraktsbrudd, f.eks. i form av stopp i statlig støtte, krav om tilbakebetaling osv. Dette flertallet viser også til at det i dagens lovverk er mulighet for å politianmelde forhold man mener er straffbare, og få dette etterforsket og eventuelt brakt inn for rettslig behandling.

Et annet flertall – Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV – viser for øvrig til brev fra næringsminister Iselin Nybø, hvor det bl.a. framgår følgende:

«Flere kommuner solgte eiendommer til lavere priser enn markedspris som ledd i å nå målet om full barnehagedekning. Enkelte kommuner satt forkjøpsrett ved videresalg av eiendommen som betingelse for salget. Det ligger innenfor kommunens styringsrett å beslutte om det skal stilles slike betingelser i eiendomsoverdragelser.»

De samme partiene viser videre til svar fra næringsministeren, hvor det også framgår følgende:

«Jeg kan for øvrig orientere om at Kunnskapsdepartementet blant annet har sendt på høring et forslag til regulering om meldeplikt ved salg og andre restruktureringer av virksomhet som driver godkjent barnehagedrift. En slik bestemmelse vil gi barnehagen plikt til å varsle tilsynsmyndigheten og kommunen ved salg og andre betydelige restruktureringer av virksomheten sin. Hensikten er å gi tilsynsmyndigheten og kommunen bedre kontroll med de private barnehagene. Det vil også gi tilsynsmyndigheten bedre mulighet til å undersøke slike omstruktureringer nærmere dersom det er forhold som gir grunnlag for dette.»

Så har Arbeiderpartiet, sammen med Senterpartiet og SV, tre forslag i saken, og de tas herved opp. Jeg skal også gjøre oppmerksom på at Arbeiderpartiet vil stemme for forslag nr. 4.

Presidenten: Da har representanten Stein Erik Lauvås tatt opp de forslagene han refererte til.

Norunn Tveiten Benestad (H) []: Mine barn er voksne nå, men jeg er overbevist om at den beste investeringen vi gjorde i vår familie da de var små, var å bli med i en foreldregruppe i nabolaget vårt som etablerte og bygde en barnehage i nærmiljøet. Det ga oss et godt, trygt barnehagetilbud og et godt nettverk blant foreldrene i nabolaget. I ettertid har barnehagen vi bygde, sikret hundrevis av barn et tilsvarende tilbud i de nesten 30 årene som har gått etterpå, og både pris og kvalitet har vært fullt ut konkurransedyktig med det kommunale tilbudet.

Den friheten vi hadde til å bygge og drive barnehage, var gull verdt for oss – ikke i økonomi, men i trygghet for våre barn og de relasjonene vi etablerte i nærmiljøet vi ble en del av. Og det er muligheter vi skal hegne om.

Men private aktører skal være et tilskudd og et virkemiddel som sammen med de offentlige aktørene skal sikre velferdstjenestene samfunnet etterspør og er avhengig av. De skal også bidra til at vi får mest mulig velferd for hver krone brukt. Det er vi enig i.

I Høyre er vi opptatt av at både etablering, drift, investeringer og eiendomserverv eller -salg til enhver tid selvsagt skal følge gjeldende lovverk, og det påligger det offentlige et stort ansvar i å følge opp og påse at de kontraktene som inngås med private aktører, er holdbare og solide, og at de følges lojalt opp av tilbyderen.

Jeg er ikke så glad i bruken av ordet «velferdsprofitører». Det har nærmest stemplet hele den private delen av velferdstjenesteleverandørene våre, og det blir feil. Men jeg er enig i at det offentliges tilsyn med den private delen av velferdstjenesten må være både tilstrekkelig og god. Sektorlovgivningen som regulerer sanksjonene mellom tilbyder og kommune, må fungere, og lovbrudd skal selvsagt følges opp. Det må til for at systemet skal virke, og for at vi alle skal ha tiltro til det.

Jeg er glad for det offentlige utvalget som ble nedsatt, og som nå har kartlagt pengestrømmene i offentlig finansierte velferdstjenester. De la fram sin rapport i dag. Vi må sikre at tjenestene som tilbys, både holder kvalitet og bidrar til en samfunnsøkonomisk ressursbruk. Derfor ser jeg fram til å gå grundig igjennom rapporten. Jeg gjør regning med at den vil bidra til å gi oss et grunnlag for å vurdere om – og hvor i så fall – det er behov for nødvendige endringer i tiltakene knyttet til oppfølgingen av de offentlig finansierte velferdstjenestene i de ulike sektorene. Så får vi trekke flere konklusjoner etter hvert.

Willfred Nordlund (Sp) []: La meg først understreke at Senterpartiet støtter opp under den ideelle sektor, og mener at små og enkeltstående private barnehager og ikke-kommersielle og ideelt drevne barnehager er et gode og et viktig supplement til det offentlige tjenestetilbudet.

Jeg vil understreke at det likevel er behov for å ha en bedre regulering og ikke minst forvaltning av barnehagesektoren, for å sikre omfang, kvalitet og ikke minst at de offentlige tilskuddene skal komme ungene våre til gode. Samtidig er det viktig at man har forutsigbare rammebetingelser.

Barnehagesektoren har utviklet seg mye de senere årene, og det har medført noen utfordringer som dagens regelverk ikke har tatt høyde for. Det er satt i gang et arbeid, bl.a. fra regjeringens side, som skal se på en rekke av disse forholdene, og velferdstjenesteutvalget la nylig fram sine tilrådninger. Det var for øvrig i dag.

Videre er det sånn at forslaget tar opp i seg en rekke ulike forhold som har som formål å regulere barnehagesektoren. Noen av dem går veldig langt, og noen går ikke riktig så langt. Jeg tror vi kommer til å få mulighet til å debattere dette på bakgrunn av utvalgets rapport og tilrådninger i flere runder framover. Det er viktig å si at jeg tror at de ideelles ønske er at fortjenesten ikke nødvendigvis skal være for høy, men at man har ordnede forhold for dem som yter en tjeneste som det offentlige har etterspurt.

Det finnes i dag en rekke regelverk som gir kommunene, og for så vidt også fylkeskommunene, adgang til å regulere forhold når man selger tomter og inngår kontrakter. De forholdene reguleres i annen lovgivning enn barnehageloven, men det betyr ikke at kommunene ikke må være oppmerksomme på det. Senterpartiet mener at kommunene på generelt grunnlag bør vurdere f.eks. å tinglyse heftelser når man selger eiendom som skal gå til ulike formål, også barnehagedrift.

La meg til slutt si at Senterpartiet og SV har fremmet et forslag som viser til bl.a. hvordan tilmålingen av tilskuddene til de private barnehagene blir utregnet. Det har vi gjort med bakgrunn i de tilbakemeldingene som har kommet fra hele landet, som viser at endringene som regjeringen foreslo i 2015, iallfall har noe strukturelt innhold i seg som kan medføre at kommunene sitter igjen med de mest tungdrevne barnehagene, de barnehagene som har særlig ressurskrevende unger, og som trenger en ekstra innsats. Det skal vi yte, men det er nødvendig at man har en balansert tilnærming.

Med det tar jeg opp det forslaget som Senterpartiet er en del av.

Presidenten: Representanten Willfred Nordlund har tatt opp det forslaget han refererte til.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): Først vil jeg takke forslagsstilleren for et viktig forslag.

Representanten Norunn Benestad var oppe og snakket om hvordan det var før, og det husker jeg godt også, og jeg har jobbet i barnehage i mange år. Det var mange små foreldredrevne og ideelle barnehager, og det var jo fordi kommunene ikke tok ansvar og bygde ut barnehager før SV fikk på plass barnehageforliket i Stortinget. Men etter det har det skjedd store forandringer. Det er ikke disse små, foreldredrevne, ideelle barnehagene som er flertallet nå; de er et bitte lite mindretall. Det som har kommet inn, er de store internasjonale konsernene som er rene investerings- og eiendomsselskaper, så her er det en forståelse av virkeligheten som jeg synes regjeringen mangler. Det som kanskje skiller høyresida og venstresida i norsk politikk, er at på venstresida vet vi at det lønner seg å eie, at det gir trygghet.

Derfor mener vi at vi skal eie tomter sammen i kommunene, og at det er dumt å selge unna tomter og arbeidsplasser som vi eier. Det er dumt å selge unna eiendom, for det er lønnsomt, og det vet jo investorene. Hvordan skal man tjene seg rik på barnehager? Svaret er eiendom. Det har det vært: billige og gratis tomter, trygg, offentlig finansiering, høy husleie og mange ulike selskapskonstruksjoner der man ikke tar ut utbytte, men ulike typer konsernbidrag. Til slutt er det salg – til internasjonale finansfond.

Ja, jeg hører det er noen som ikke liker ordet «velferdsprofitører», men det er dette det handler om, og det er noen som forsøker å klistre det på at noen mener det handler om ideelle eller foreldredrevne barnehager. Det er rett og slett usant. Det vi snakker om, er disse store selskapene. Derfor er det viktig å få både kommunesektoren og offentlig sektor til å forstå at det å eie er lurt. Ikke selg, bygg sjøl, driv det sjøl! Og når noen har tilegnet seg eiendom og fått det billig fra det offentlige, må man sikre seg retten til å kjøpe tilbake, og til en lavere pris, og man må få på plass regelverk som er lik det vi i dag har for privatskolene.

Det er helt umulig å forstå hvorfor det skal være ett regelverk for private skoler og utbytte og ett regelverk for barnehager. Det er helt urimelig, for det er akkurat det samme, og det er de samme skattepengene. Jeg er en veldig glad skattebetaler, men jeg blir ganske illsint hvis mine skattepenger blir brukt til dette. Skattepengene som vi betaler inn til barnehager, skal gå til barnehager. Det vi betaler inn til helse og omsorg, skal gå til helse og omsorg, og det er det vår plikt å sørge for.

Presidenten: Hvis noen trodde at presidenten drev og nikket fordi hun tok stilling til Karin Andersens innlegg, var det ikke det. Hun nikket anerkjennende til at Bjørnar Moxnes tok på seg jakke.

Bjørnar Moxnes (R) []: I dag fikk vi altså rapporten fra velferdstjenesteutvalget. Statsråd Nybø hevder rapporten viser at det ikke finnes såkalt superprofitt i velferden, men det er jo feil. Utvalget sier det motsatte: De kan ikke utelukke superprofitt i velferden. Enten er det noe galt med Nybøs leseferdigheter, eller så er det en politisk motivert vranglesing av rapporten. Det får vi kanskje svar på i replikkrunden etterpå.

Vi ønsker og mener at offentlig finansiert velferd skal være til for å tjene befolkningen, ikke for at vi skal la noen velferdsprofitører få tjene penger. Vi vet at milliardoverskudd i kommersielle selskaper er milliardunderskudd av penger som skulle gått til velferden. Det gjelder enten en kaller det superprofitt eller ikke.

Utvalget skriver dessuten om «skjulte verdioverføringer (…) gjennom overprising av vederlag for varer og tjenester som selges fra en eier, eller et annet konsernselskap, til selskapet», bl.a. «ved leie av lokaler fra eget eiendomsselskap», og at det kan være «vanskelig å hindre skjult verdioverføring».

Rødt jobber for at selskaper med kommersielle formål ikke skal drive velferdstjenester, men så lenge de finnes der, må brudd på lover, regler og kontrakter møtes med langt tydeligere sanksjoner enn i dag. Hvis en person mottar Nav-støtte på rundt 100 000 kr uten å ha krav på det, vil vedkommende kunne bli straffet med bøter og fengsel. Brudd på EUs nye personvernforordning, GDPR, kan gi bøter på opptil 4 pst. av omsetningen for selskapet, men urettmessig uthenting av penger fra velferden har ofte ingen andre konsekvenser enn å måtte betale tilbake det man har svindlet til seg fra fellesskapet. Kanskje mister man en kontrakt.

Vi så det med selskapet Akademiet, som altså svindlet til seg penger som skulle gått til elevenes beste. Konsekvensen: Betal tilbake det du har stjålet. Ingenting annet. De mistet ikke statsstøtten, de får drive videre. Det samme har vi sett når Norlandia har omgått kommunenes forkjøpsrett til eiendommer, barnehager, som de skulle latt kommunene få en sjanse til å kjøpe tilbake, som de i sin tid fikk gratis eller sterkt subsidiert av fellesskapet. Når de svindler seg rundt lover og regler, får det ingen konsekvenser for milliardærene som eier selskapet.

Enkelte partier er såkalt «tough on crime», men aldri mot velferdsprofitørene. Nå trengs det treffsikre og effektive sanksjoner for brudd på lov- og kontraktsforhold med det offentlige med fellesskapets felles skattepenger.

Statsråd Iselin Nybø []: Etter barnehageforliket i 2003 måtte kommunene bygge opp vesentlig større kapasitet for å kunne tilby barnehageplasser til alle som hadde rett på plass. Enkelte kommuner valgte å selge tomter til lavere pris enn det som var markedspris, for å gi insentiver til private for å bygge barnehager. Det har vært et effektivt virkemiddel. Barnehagesektoren er i dag tilnærmet fullt utbygd i store deler av landet.

Kommunen bestemmer hvilke avtaler en ønsker å inngå, og hvilke vilkår en ønsker å stille, f.eks. forkjøpsrett, som representanten foreslår skal bli lovpålagt. Regjeringen er opptatt av å legge til rette for at kommunene har gode rammer for å utføre sine oppgaver, men det må også være rom for det kommunale selvstyret.

Regjeringen er opptatt av å ha et tydelig og godt regelverk som sikrer at offentlige tilskudd og foreldrebetaling kommer ungene i barnehagen til gode. Barnehageloven stiller bl.a. krav om at handel med nærstående skal skje til markedsmessige vilkår. Det betyr at ved husleieavtaler inngått mellom parter som har et interessefellesskap, må partene kunne dokumentere at husleien er fastsatt på markedsmessige vilkår. Det hindrer at det skal tas ut uforholdsmessig høye gevinster.

Regjeringen følger også opp høringsforslag om meldeplikt ved salg, nedleggelser og andre omstruktureringer i private barnehager. Det vil gi kommuner og tilsynsmyndigheter bedre kontroll og mulighet til å følge med på endringer i sektoren, og at de skjer i tråd med kravene.

De mest vanlige sanksjonene i regelverket for velferdstjenester er pålegg om retting eller tidsbegrenset eller varig stengning på visse vilkår. Sånne sanksjoner er det også vanlig å fastsette i kontrakt. Det kan også avtales bøter ved kontraktsbrudd. Brudd følges ofte opp gjennom dialog med den private aktøren, selv med hjemmel for andre sanksjoner, fordi det kan være mer effektivt for å få til endringer. Det påvirker dessuten brukerne i mindre grad enn om et sykehjem eller en barnehage skulle bli stengt.

Avslutningsvis vil jeg si, som flere representanter har vært inne på, at i dag har rapporten fra velferdstjenesteutvalget blitt lagt fram. Utvalget har behandlet flere av de spørsmålene som er oppe til diskusjon i dag. De foreslår bl.a. å endre finansieringssystemet for barnehager og gi mer fleksibilitet for kommunene enn det de har i dag.

Jeg vil sende rapporten på høring, og jeg ser fram til både de høringssvarene vi vil motta, og den debatten som kommer i etterkant.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) []: Statsråden var inne på at hun skulle sende ut velferdstjenesteutvalgets forslag på høring, men i brevet til komiteen opplyses det også om at Kunnskapsdepartementet bl.a. har sendt på høring et forslag til regulering om meldeplikt ved salg og andre restruktureringer av virksomhet som driver godkjent barnehagedrift, f.eks.

Mitt enkle spørsmål er: Når kan Stortinget forvente å få disse sakene til behandling? Kan vi få dem før sola snur neste gang?

Statsråd Iselin Nybø []: Det er riktig, som representanten er inne på, at det skjer nødvendigvis litt parallelle løp her. Jeg er helt sikker på at det i Kunnskapsdepartementet jobbes med det de har ansvaret for, mens andre departementer jobber med sine felt. Velferdstjenesteutvalget har jo sett på en bredde, ikke bare på barnehagesektoren.

Vi legger nå rapporten ut på høring. Det er en stor og tykk rapport. Det skal selvfølgelig være normal høringsfrist på den. Så må vi ta stilling til den etterpå. Vi må se hva som kommer inn fra høringene. Jeg fikk den i går kveld, og den ble lagt fram i dag, så jeg må også få litt tid til å sette meg ordentlig inn i den. Men Stortinget skal være trygg på at den blir behandlet på en forsvarlig og god måte.

Willfred Nordlund (Sp) []: Grunnen til at statsråden er her i dag, er selvfølgelig at dette dreier seg om regelverket som finansierer den private delen av barnehagedriften vi har. Selv om det kanskje ikke direkte er statsrådens anliggende, lurer jeg på hva som er regjeringens tanke rundt det finansieringssystemet vi har, som kan medføre at man har ulike måter å finansiere det som er i det offentliges eie og drift, og det som er i det private, særlig når det gjelder regelverket som dreier seg om tilskudd til private barnehager. Det er jo det som er finansieringsgrunnlaget for de private barnehagene. Jeg viste i mitt innlegg til den endringen som regjeringen foreslo i 2015, der man tidligere hadde mulighet til å unnta en del av de mest kostnadskrevende barnehagene fra gjennomsnittsprisen, som nær sagt er det de private finansierer sine tjenester på. Ser ikke regjeringen at man må se på ulike deler av regelverket for hvordan man beregner gjennomsnittspris for den delen som de private får finansiert? Mener statsråden at det kan være hensiktsmessig?

Statsråd Iselin Nybø []: Det er ikke sikkert at jeg helt oppfattet spørsmålet, og det kan godt være at representanten får et bedre svar hvis han stiller det til kunnskapsministeren. Men det jobbes kontinuerlig med regelverket generelt. Det som velferdstjenesteutvalget har sett på, er for det første om man ser noen superprofitt i disse velferdstjenestene. De har en del forslag som er knyttet til barnehage spesielt, og som går på finansieringen og mulighetene kommunene har til på sikt å regulere om det er de offentlige eller de private barnehagene de skal ha flest av, i større grad enn i dag, når de ikke kan gå inn og redusere den private aktiviteten.

Vi ser også at det har vært en del salg knyttet til eiendom som har gitt god avkastning, men forskjellen på f.eks. skole og barnehage er at når det gjelder barnehage, er det et mye større innslag av privat aktivitet enn på skolesiden. Det vil få mye større konsekvenser hvis vi ikke tillater en viss grad av fortjeneste der.

Willfred Nordlund (Sp) []: Statsråden var inne på det jeg lurte på, altså hvordan man beregner gjennomsnittsprisen. Jeg ser fram til den debatten som kommer framover, for det påvirker jo hvordan de private skal kunne finansiere sine tjenester.

Det andre spørsmålet som saken reiser, dreier seg om hvordan det offentlige skal kunne håndtere forkjøpsrett og meldeplikt når man har solgt eiendom fra det offentlige til private, uavhengig av om det er til privat barnehagedrift eller helt andre typer virksomhet. Det kan være til legekontor, industriparker og mye annet.

Hva er regjeringens tanker rundt hvilke virkemidler man har i dag for å offentliggjøre og regulere det, og ser regjeringen at man kanskje burde vurdert å stramme inn på disse mulighetene?

Statsråd Iselin Nybø []: Jeg tror problemstillingen som representanten reiser, er størst på barnehageområdet, fordi vi sto i en situasjon der Stortinget bestemte – med et bredt flertall – at vi skulle ha full barnehagedekning. Jeg var kommunepolitiker selv på det tidspunktet, og for å få til det måtte vi mobilisere alle gode krefter som ønsket å bidra. Det ble bygd mange barnehager på kort tid, og private har slik sett en stor andel av barnehagesektoren.

Enkeltaktører har hatt god fortjeneste på salg av barnehageeiendom. Mange fikk billige tomter, noen hadde ikke engang klausuler knyttet til det. Noen av salgene vi ser er gjort, er tomter som er solgt til en lavere pris enn markedspris, for å bygge barnehageplasser. Velferdstjenesteutvalget har foreslått at vi skal se nærmere på om slike salg kan utgjøre en form for ulovlig statsstøtte til kommersielle eiendomsselskaper og ikke økonomisk barnehagevirksomhet. Det vil være en del av høringsrunden som nå skal skje.

Karin Andersen (SV) []: Når det er mulig å bli mangemilliardær på barnehager i Norge, da er det superprofitt – det kan ikke være noe å diskutere. Men det jeg vil spørre statsråden om, er dette med sanksjoner og reaksjoner på lovbrudd. Det er helt riktig, som representanten Moxnes sa i sitt innlegg, at det er ganske stor forskjell på hvordan vi håndterer regelbrudd på dette området, og hvordan man gjør det på andre områder. Det er offentlige penger, alt sammen, så for å si det sånn: Den ene stjelinga er ikke bedre enn den andre. Derfor er det et spørsmål om regjeringen og næringsministeren ser urimeligheten i det: at noen som beriker seg uriktig på offentlige penger, skal ha lavere straff fordi det er næringsvirksomhet, og høyere straff fordi det er et sosialt tiltak.

Statsråd Iselin Nybø []: For det første synes jeg man må skille litt på den fortjenesten de sitter igjen med. Ordet «superprofitt» blir ofte brukt i disse debattene. Det er helt riktig at noen har tjent gode penger, gjerne særlig på eiendom. Som jeg var inne på i en tidligere replikk, foreslår nå utvalget at vi skal se nærmere på det. Samtidig er det slik at utvalget ikke har funnet at det er utstrakt superprofitt i velferdstjenestesektorene. Det utelukker ikke at det kan realiseres en meravkastning utover det som er normalavkastning, men så lenge vi har private aktører inne på et område, må vi også godta at det er en avkastning på de pengene de setter inn. Hvis ikke ville det lønne seg mer å sette pengene rett i banken enn faktisk å drive næringsvirksomhet.

Det er riktig som representanten sier: I dag er det sanksjoner på brudd. Det er i hovedsak retting eller hel eller delvis nedstenging av virksomheten. Men nå sender vi også ut denne rapporten på høring, med de forslagene som ligger der.

Bjørnar Moxnes (R) []: Utvalget skriver følgende:

«Flertallet utelukker ikke at det realiseres meravkastning utover normalavkastning (superprofitt) i de ulike velferdssektorene (…)».

Så slår statsråden fast til VG i dag:

«Ikke superprofitt i privat velferd».

Hvordan henger utvalgets konklusjon sammen med statsrådens politisk motiverte vranglesing av utvalgets funn? Det er det ene.

Det andre spørsmålet er at utvalget anbefaler å ta tak i problemet med profitt fra barnehageeiendom og det rettslige ved dette, nemlig å se på «om gevinster fra salg av disse eiendommene må anses som ulovlig offentlig støtte til en kommersiell eiendomsvirksomhet».

Spørsmål to er: Hva konkret vil regjeringen gjøre med dette forslaget fra utvalget?

Statsråd Iselin Nybø []: Det blir sagt at velferdstjenesteutvalgets rapport blir lest med politisk motivert vranglesing. Man kan jo stille seg spørsmål om hvem det er som driver med politisk motivert vranglesing, for selv om utvalget ikke utelukker at det kan realiseres meravkastning utover normalavkastning, har de ikke funnet noen utstrakt superprofitt i velferdstjenestesektoren.

Vi skal helt sikkert få diskutere dette opp og ned i mente, men så lenge vi har private aktører i disse sektorene – og jeg mener vi skal ha private innslag også i velferdstjenestesektoren – må vi godta at de har en avkastning på det, for hvis ikke er det ingen som vil være i den sektoren. Da vil de heller sette pengene i banken, og det er ikke nødvendigvis bra for oss på sikt.

Når det gjelder forslaget om å se nærmere på om slike salg kan utgjøre en form for ulovlig statsstøtte, vil vi sende det ut på høring sammen med resten av rapporten.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Karin Andersen (SV) []: Det kunne jo være interessant å ha en debatt med næringsministeren om hvordan vi skal få dem som har penger å investere, til å investere i det som er viktigst framover. Det er kanskje ikke videre investering i eiendom, som er det som gir superavkastning i disse sakene. Det er jo ikke tvil om at det har skjedd. Om noen putter pengene sine i banken, skal de vel lånes ut igjen til annen næringsvirksomhet. SV mener det er mye viktigere at vi nå klarer å kanalisere også privat kapital over i det grønne skiftet, få på plass ny, grønn industri og arbeidsplasser, og at det offentlige i stor grad skal håndtere velferdsoppgavene sjøl, i samarbeid med ideell sektor. Jeg synes det er viktig å understreke det, og det er derfor det første forslaget handler om eiendommer, som jo er det man har tatt ut superprofitt på, hvordan det har blitt håndtert både fra kommunenes side og til dels også fra statens side, der man er ivrig etter å selge ut og ikke ser at dette er en fellesverdi det er viktig å ta vare på.

Jeg tror nok at det ikke bare er ideologisk uenighet her, jeg tror det også er en uvilje til å se at her håndterer man både det offentlige og fellesskapets eiendom og det vi betaler ut, på en måte som ikke bør fortsette. For det gjør at det blir dyrt, fordi vi taper mye penger når vi ikke ivaretar fellesskapet bedre enn dette. Jeg ser også fram til å lese rapporten fra dette utvalget. Jeg har selvfølgelig ikke klart å lese hele den ennå.

Så vil også jeg varsle at SV kommer til å stemme for det løse forslaget som er fremmet i saken.

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg bør kanskje ta opp Rødts forslag, så vi får stemt over det. Da er det i orden for referatet.

Statsråden lurer på hvem som driver med politisk motivert vranglesing. Vel, jeg har sitert flertallet i utvalget, hva de skriver svart på hvitt i sin rapport, nemlig:

«Flertallet utelukker derfor ikke at det realiseres meravkastning utover normalavkastning (superprofitt) hos aktører i de ulike velferdssektorene.»

Nå skal det sies at Rødt er imot de kommersielle, også om det er en såkalt normalprofitt som tas ut. Om det bare tas 1 mrd. kr vekk fra barnehagene, vekk bra barna, hvert år i såkalt normalprofitt til disse kommersielle selskapene, er Rødt imot det. For de pengene tas vekk fra barna – våre skattepenger bevilget til barnas beste – eller fra barnevernet eller fra pleietrengende eldre. Vi er også imot det om det er såkalt normalprofitt.

Så ja, vi ønsker en profittfri velferd i likhet med befolkningens flertall. Det er flertall i alle venstresidens partier, langt inn i Kristelig Folkeparti, for profittfri velferd. Det betyr ikke, som Venstre alltid sier i hver debatt, offentlig monopol. Nei, vi har hatt private ideelle aktører i Norge siden før velferdsstaten kom. Det er disse aktørene, disse private ildsjelene, de ideelle, som skvises ut av at de store kommersielle konsernene kommer inn med milliarder i ryggen. De fortrenger de ideelle private, underlegger seg dem, kjøper opp og monopoliserer markedet, sånn at noen få svære kommersielle velferdsprofittørselskaper står igjen. Vi ser det i barnevernet, i barnehagene og i eldreomsorgen. Det er konsekvensen av den politikken som Venstre så pent snakker om, som handler om å gi mer mangfold og mer gründerskap. Det er monopolisering på kommersielle storselskapers hender som er konsekvensen av dette forslaget.

Det vi ønsker, er å bygge videre på norsk tradisjon, hvor det offentlige sammen med de private ideelle aktørene leverer velferd med ett eneste formål, nemlig å sikre best mulig tjenester for brukerne av tjenestene. Da er det logisk at hvis alle pengene uavkortet går til å sikre barna et best mulig tilbud i barnehagen eller i barnevernet, i eldreomsorgen eller hvor det skulle være, tar man ikke pengene ut. Om det så er superprofitt eller bare vanlig profitt, er det logisk å tenke at jo mer som brukes til beste for brukerne, jo bedre blir det. Det er formålet med vår politikk.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har tatt opp det forslaget han refererte til.

Torill Eidsheim (H) []: Private tenesteytarar utgjer eit viktig bidrag i mange ulike tenester i kommunane, òg utover det som er knytt til barnehagar. Innan helsetenester utgjer dei faktisk den største delen, viser det seg i behandlinga av meldinga om helsenæring. Dette er tenesteytarar som yter viktige tenester og er eit godt supplement i kommunane sine tenester til innbyggjarane.

Det som utvalet i dag peiker på og avklarer, er ikkje spørsmålet om superprofitt ein gong for alle. Ein av dei kanskje viktigaste konklusjonane meiner eg tvert imot er at det er eit manglande talgrunnlag. Det er svakt, og det bør for framtida vere mykje enklare å gjennomføre kartlegging og analysar av private leverandørar av offentleg finansierte velferdstenester. Kanskje det er litt av det som er problemstillinga her. Eg meiner at debatten om «velferdsprofitørar», som er eit forferdeleg ord, har vore ein ideologisk debatt med manglande kunnskapsgrunnlag. Det er det største problemet. Dette er veldig ugreitt, og eg ser fram til at ein nyttar seg av det arbeidet som utvalet no har jobba med. Eit samla utval tilrår at det blir sett i verk tiltak for auka transparens om eigarskap, organisering og økonomi hos private aktørar. Det trur eg er viktig, men samtidig er det viktig at vi betrar dette når det gjeld kommunane sine eigne direkte tenester òg.

Eg ser fram til høyringa som er signalisert, og ser fram til ein god debatt vidare om viktige tenester.

Willfred Nordlund (Sp) []: Jeg tok ordet til en kort oppklaring. Det ligger et forslag her som er fremmet av Arbeiderpartiet og SV, som ingen av partiene egentlig har kommentert noe videre i innstillingen, så jeg tenkte jeg i hvert fall skal gjøre det fra talerstolen.

Forslaget dreier seg om at Arbeiderpartiet og SV ønsker seg et finansieringssystem for private barnehager som gir kommunene større mulighet til å regulere barnehagesektoren. Forleden uke behandlet Stortinget Innst. 63 S for 2020–2021, hvor man egentlig diskuterte noe av det samme innholdet, men hvor forskjellen bl.a. gikk på hvilke tildelingsmuligheter kommunene skulle ha for å sikre en desentralisert barnehagestruktur og en tilpasning av det totale behovet i kommunen.

La meg si at det er en ganske stor forskjell på et regelverk som gir kommunene adgang til å foreta en balansert tildeling, og det at man skal ha et finansieringssystem som skal settes i verk. For kommuner som f.eks. legger ned en lokal kommunal barnehage, vil man da ha et finansieringssystem som gjør at det ikke vil være muligheter for å opprette en lokal, la oss si familiedrevet, barnehage. For Senterpartiets del vil jeg gjøre oppmerksom på at vi var med på forslaget som dreide seg om reguleringsmyndighet knyttet til den totale kapasiteten i kommunene, forleden uke i Innst. 63 S for 2020–2021, men vi ønsker ikke å være med på dette som dreier seg om å ha et finansieringssystem, for det går betydelig lenger, selv om intensjonen nok er delvis den samme.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bjørnar Moxnes (R) []: Høyre synes det er fælt med ordet «velferdsprofitør». Men det er bare en beskrivelse av konsekvensen av den politikken Høyre står for og tillater: at svære kommersielle selskaper får bygge milliardformuer på velferdspenger bevilget av fellesskapet, og at penger som skulle ha gått til å sikre sårbare barnevernsbarn et best mulig tilbud, til kvalitet i barnehagene og til pleietrengende eldre, i stedet går til privat berikelse av velferdsprofitører.

Det er ikke rart at det er vanskelig å kartlegge pengestrømmene, for det sier også utvalget selv: Det har vært svært ressurskrevende, sier de, og det er fordi disse velferdsprofitørene har svære kommersielle konserner splittet opp i titalls underselskaper som driver med komplisert internprising ved hjelp av landets beste forretningsadvokater, for nettopp å få ut mest mulig penger ved å gå rundt systemet, også gjennom ren svindel. Så det er vanskelig så lenge vi har dem. Derfor bør de ut av velferden.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV) []: Det at Høyre ikke liker ordet «velferdsprofitør», sier jo noe om hva slags ideologisk ståsted de har, og at dette er en ideologisk debatt, der Høyre mener det er helt greit at noen driver forretningsvirksomhet på velferd. Det mener ikke SV. Vi mener at det vi betaler inn i skatt som går til eldreomsorg og barnehager, skal gå til eldreomsorg og barnehager og ikke til fortjeneste i private bedrifter.

Det er en stor forskjell, og det Høyre prøver å gjøre ved å late som om denne debatten også handler om de små ideelle og foreldredrevne barnehagene og de ideelle aktørene i velferden, er jo et forsøk på en ren avsporing. For de har SV alltid vært for, og det er de som taper nå når velferdsprofitørene får lov til å være aktører uten risiko, slik de er i dag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel