Solveig Schytz (V) [10:04:37] (ordfører for saken): Jeg vil først få innlede om denne saken som saksordfører, og siden komme tilbake med et innlegg fra Venstre senere i debatten.

Norges institusjon for menneskerettigheter, heretter kalt NIM, ble etablert i 2015 og har vært i regulær drift siden 2016. Institusjonen er organisatorisk underlagt Stortinget, men er uavhengig. NIM skal fremme og beskytte menneskerettighetene i tråd med Grunnloven, menneskerettsloven og den øvrige lovgivningen, internasjonale traktater og folkeretten for øvrig. Etter lov om Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter § 11 skal institusjonen årlig avgi en melding til Stortinget om sin virksomhet og utviklingen av den menneskerettslige situasjonen i Norge. Det er denne vi nå skal behandle.

Den viktigste grunnen til å ha en nasjonal institusjon er å belyse de menneskerettslige utfordringene i Norge, overvåke og gi råd til myndighetene og andre og informere om menneskerettighetene. Rollen som brobygger mellom bl.a. de ulike ombudene, sivilt samfunn og myndighetene bidrar til en viktig samordning, overblikk og systematisering av menneskerettighetsarbeidet nasjonalt.

Gjennom NIMs årsrapport gis Stortinget en god innsikt i hvordan menneskerettighetene følges opp i regjeringen, slik at Stortinget kan ivareta funksjonen med å overvåke at grunnlovfestede rettigheter ikke blir brutt. Komiteen merker seg at NIM i sin årsmelding for 2019 viser til at menneskerettighetene har en sterk stilling i Norge, og at utgangspunktet derfor er godt, men at årsmeldingen også viser at det fortsatt er viktige samfunnsområder der menneskerettighetsarbeidet må styrkes og videreutvikles.

I årsmeldingen for 2019 har NIM valgt å trekke fram fire anbefalinger. NIM viser i sin første anbefaling til at Norge i 2019 ble dømt fire ganger i Den europeiske menneskerettsdomstol for brudd på Den europeiske menneskerettskonvensjon artikkel 8 i barnevernssaker. I tillegg har EMD tatt inn over 20 nye barnevernssaker til behandling. NIM anbefaler at regelverk og praksis på barnevernsfeltet må vurderes opp mot EMDs prinsipp om at alle omsorgsovertakelser som utgangspunkt skal anses som midlertidige. NIM peker på at fylkesnemnder og domstoler må ha tilstrekkelig bredt og oppdatert faktagrunnlag og gi konkrete begrunnelser og avveie kryssende menneskerettigheter når de treffer beslutninger om barnevernstiltak.

I sin andre anbefaling viser NIM til Sivilombudsmannens særskilte melding om isolasjon og mangel på menneskelig kontakt i norske fengsler. NIM mener at anbefalingene i den særskilte meldingen må gjennomføres, og at klagemekanismene, domstolskontrollen og ordningen med fri rettshjelp i isolasjonssaker bør gjennomgås.

NIM peker videre på at vold og overgrep i nære relasjoner er en alvorlig menneskerettslig utfordring i Norge. Norske myndigheter gir etter institusjonens mening fortsatt ikke god nok beskyttelse til flere sårbare grupper. Som en tredje anbefaling mener derfor NIM at den varslede handlingsplanen mot vold i nære relasjoner bør identifisere sårbare grupper og inneholde kunnskapsbaserte tiltak som sikrer en koordinert og effektiv beskyttelse av disse gruppene. NIM peker på at det er særlig viktig å etablere tiltak knyttet til barn og eldre, og at kommunens rolle og ansvar må reflekteres i denne planen.

Den fjerde anbefalingen fra NIM viser til tvangsregelverket i helse- og omsorgstjenesten og praktisering av dette, at den utfordrer menneskerettslige krav. NIM mener at det bør foretas lovendringer, innføres beslutningsstøttesystemer og foretas grundige vurderinger av kunnskapsgrunnlaget for tvangsbehandlingstiltak, og at det også må sikres at de som utøver tvang, har tilstrekkelig kunnskap om menneskerettslige krav.

Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid om denne saken, og jeg ser fram til en viktig debatt i stortingssalen. Jeg kommer som sagt tilbake til Venstres innlegg.

Lene Vågslid (A) [10:09:01] (leiar i komiteen): Takk til saksordføraren, og takk til NIM for ein god og veldig viktig rapport. Me skulle eigentleg ha behandla han i vår, men slik situasjonen er, får me behandla han no, og det er bra. Eg er veldig glad for at NIM i rapporten i år har gjort veldig tydeleg fire klare anbefalingar, og eg vil begynne med å kommentere det som går på barnevernet.

Både Arbeidarpartiet og SV seier i innstillinga at me meiner det er heilt avgjerande at anbefalingane på barnevernsfeltet blir følgde opp. Det er alvorleg at Noreg er dømt fire gonger i EMK for brot på retten til familieliv. Samtidig understrekar me òg frå Arbeidarpartiet og SVs side at barns rett til beskyttelse mot vald og omsorgssvikt må vege vel så tungt. Dette handlar om krevjande avvegingar mellom barns og foreldres menneskerettar og må også i tida framover vere oppe til politisk debatt.

Som me viser til i saka, meiner me at det frå regjeringa si side bør sørgjast for at det blir gjeve konkrete grunngjevingar både for omsorgsovertaking og for kvifor tilbakeføring ikkje er i barnets interesse. Me viser òg til det forslaget som Arbeidarpartiet fremja under trontaledebatten, og som blei samrøystes vedteke, der me bad regjeringa

«sette ned et ekspertutvalg som skal gjennomgå norsk barnevern med mål om å bedre rettssikkerheten i alle ledd av tjenesten, der hensynet til barnets beste skal ligge til grunn for utvalgets arbeid».

Arbeidarpartiet har i fleire år i budsjetta sine peikt på mangelen på tilsette i det kommunale barnevernet og føreslege øyremerkte midlar for å styrkje dette feltet. Dette er påpeikt av organisasjonane til dei tilsette, av Barneombodet og av Helsetilsynet.

Isolasjon i fengsel er ein tematikk me har debattert mykje det siste året, og dette er svært alvorleg. Me kjenner alle godt til anbefalingane i Sivilombodsmannens særskilde melding til Stortinget. Dei raud-grøne partia i justiskomiteen er tydelege på at desse anbefalingane må følgjast opp.

Me meiner òg det er viktig å sørgje for at Grunnlova § 92 blir følgd, og me fremjar difor òg eit forslag i saka om at regjeringa må «legge til rette for mindre bruk av isolasjon i fengsel slik at Grunnloven § 92 følges».

Det er òg grunn til å framheve den særskilde stillinga til kvinner i fengsel. Her er verken politikkutforminga eller praksisen god nok til å ta omsyn til at kvinner er i eit stort mindretal og har særskilde utfordringar i norske fengsel. Arbeidarpartiet har mange gonger dei siste åra trekt fram dei mangelfulle soningsforholda for kvinnelege innsette. Me veit at kvinner risikerer å sone meir restriktivt. Kanskje særleg etter at regjeringa Solberg la ned ei rekkje av dei opne fengsla, har kvinnene fått dårlegare tilbod frå soningsstart til soningsslutt. Her vil eg vise til forslaga me fremja i samband med behandlinga av Dokument 8:33 S for 2019–2020.

Vald i nære relasjonar er grov kriminalitet og eit stort samfunnsproblem. Det er rett og slett synd at me enno ikkje har fått på plass ein handlingsplan mot vald i nære relasjonar. Den førre gjekk ut for mange år sidan, og me veit at dette er eit godt verktøy fordi det er målretta, det er sektorstyrt, det skal samarbeidast om og evaluerast. Arbeidarpartiet har i mange år teke til orde for at slike handlingsplanar må me òg ha lokalt.

Som Arbeidarpartiet skriv i innstillinga, saman med SV, handlar òg arbeidet mot og med vald i nære relasjonar mykje om ressursar. I går og dagen før kunne me sjå at fleire hundre tusen straffesaker ligg i bunkar i kø hjå påtalemyndigheita i politiet. Arbeidarpartiet meiner at her er ein av dei store proppane til at rettssikkerheits- og menneskerettsbrota både mot offer og mot tiltalte framleis kan skje i Noreg.

Eg vil òg vise til saksordføraren sitt innlegg om tvang i helse- og omsorgssektoren. Her meiner me det er kjempeviktig å følgje opp både observasjonane og anbefalingane, og me ser fram til oppfølginga av tvangslovutvalet, som òg blir vist til i innstillinga.

Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet meiner at me må gjere meir enn berre å sende anbefalingane over til regjeringa, me meiner at anbefalingane bør realitetsbehandlast i Stortinget.

Eg tek opp forslaget i innstillinga.

Ingunn Foss (H) [10:14:00]: NIMs årsmelding for 2019 peker på sentrale utviklingstrekk og utfordringer innenfor et bredt spekter av områder som institusjonen mener kan gi grunnlag for en konstruktiv debatt om menneskerettighetene.

I årsmeldingen for 2019 har NIM valgt å trekke fram fire anbefalinger:

Det vises til at Norge i 2019 ble dømt fire ganger i EMD for brudd på EMK artikkel 8 i barnevernssaker. I tillegg har EMD tatt inn over 20 nye barnevernssaker til behandling.

NIM viser også til Sivilombudsmannens særskilte melding om isolasjon og mangel på menneskelig kontakt i norske fengsler, videre på at vold og overgrep i nære relasjoner er en alvorlig menneskerettslig utfordring i Norge, og at tvangsregelverket i helse- og omsorgssektoren og praktiseringen av dette utfordrer menneskerettslige krav.

Ulike departementer har i svarbrevet til komiteen gjort rede for hvordan de arbeider med de ulike problemstillingene og anbefalingene som det blir vist til i NIMs årsrapport. Barne- og familiedepartementet har i sitt svarbrev til komiteen pekt på at departementet arbeider med flere tiltak som vil forbedre kvaliteten i barnevernet, bl.a. et kompetanseløft for barnevernssektoren og en ny barnevernslov. Forslag til ny barnevernslov var på høring i 2019, og departementet tar sikte på å legge fram forslag til ny lov for Stortinget våren 2021.

Det arbeides kontinuerlig for å redusere bruken av utelukkelse og isolasjon i fengsel. Kriminalomsorgen arbeider med å utvikle tiltaksplaner for innsatte som er utelukket fra fellesskap med andre innsatte. Utfordringene med isolasjon understreker også behovet for at kriminalomsorgen er godt organisert. Regjeringen foreslår i Prop. 143 L for 2019–2020 bl.a. at kriminalomsorgen omorganiseres ved å gå fra tre til to administrative nivåer, og at dette forslaget er ment å styrke mulighetene for god kvalitet i klagesaksarbeidet, rettslikhet og Kriminalomsorgsdirektoratets, KDIs, forutsetninger for å sikre en enhetlig praksis i etaten. Justis- og beredskapsdepartementet gjennomgår også i disse dager regelverket om utelukkelse og tvang og vurderer om det bør foreslås endringer.

Regjeringen igangsatte i 2019 arbeidet med en ny handlingsplan mot vold og overgrep i nære relasjoner, med utgangspunkt i forpliktelsene som følger av Istanbul-konvensjonen. Planen skal ha en egen tiltakspakke for å adressere vold og overgrep i samiske samfunn. Målet med handlingsplanen er å legge til rette for gjennomføringen av en helhetlig, samordnet politikk mot vold i nære relasjoner. Planen vil ha hovedvekt på den volden som rammer kvinner i uforholdsmessig stor grad, men også vold som rammer andre grupper i samfunnet.

Helse- og omsorgsdepartementet har startet arbeidet med en revisjon av alle tvangshjemlene for helse- og omsorgstjenesten, basert på anbefalingene i NOU 2019: 14. Anbefalingene fra NIM inngår i dette arbeidet, og NIM har i sin høringsuttalelse kommet med nyttige innspill til arbeidet. Et lovforslag vil bli lagt fram for Stortinget så raskt det lar seg gjøre.

Vi tar NIMs funn og anbefalinger på alvor. Det blir utført et betydelig arbeid i flere departementer med de menneskerettslige problemstillingene NIM løfter i årsrapporten for 2019.

Petter Eide (SV) [10:17:22]: Det er veldig hyggelig å kunne stå her og skryte av NIMs arbeid og årsrapport. Vi behandler den i dag, og det er ikke en hvilken som helst organisasjon og institusjon vi nå diskuterer. Det er faktisk en av Norges viktigste, for de skal passe på noe av det som er aller viktigst, nemlig menneskerettighetssituasjonen i Norge. De skal gjøre det uavhengig og med stor integritet.

Det sies at NIM er en uavhengig organisasjon formelt, men den uavhengigheten kan kun realiseres hvis NIM opplever at de har politisk støtte for å kunne rapportere på den måten de mener er nødvendig. Jeg opplever, når jeg registrerer modigheten og tydeligheten i den rapporten vi har fått framlagt av NIM nå, og som vi behandler i dag, at forfatterne ikke nødvendigvis har tatt hensyn til om storting eller regjering måtte like det eller ikke. Og det er nettopp slik det skal være. Dette er skrevet med en stor grad av uavhengighet og integritet og litt uavhengig av hvordan de oppfatter at Stortinget ønsker å motta det. Det betyr at de har vært tydelige og modige i sin kritikk av vesentlige ting. Det synes jeg er veldig bra.

Vi har andre institusjoner i Norge som arbeider på samme måte, og som skal motta den samme støtten til sin uavhengighet og integritet. Det er bl.a. Riksrevisjonen og selvfølgelig også Sivilombudsmannen, nå omdøpt til Sivilombudet.

Jeg har for min egen del lyst til å legge til at jeg synes NIM har vært svært tilgjengelig i mitt eget stortingsarbeid. Det er også en del av NIMs arbeid å kunne rådgi Stortinget løpende i det vi driver med. Spesielt relevant har det vært i flere saker som har vært oppe i justiskomiteen. For meg personlig er det veldig kort vei til NIM både skriftlig i e-post og også via kjappe telefoner for å avklare vanskelige ting knyttet til menneskerettighetssituasjonen i Norge. Jeg gjør det ofte, og jeg anbefaler også mine kollegaer i justiskomiteen å bruke NIM på den måten, for det synes jeg faktisk er veldig viktig.

Jeg vil advare mot at behandlingen av NIMs årsrapport blir en slags postkassebehandling – at Stortinget mottar NIMs årsrapport, men egentlig viser liten vilje til å realitetsbehandle sakene som står der. Kollega Vågslid nevnte også dette i sitt innlegg.

Jeg oppfatter at regjeringspartiene litt høflig og vennlig reflekterer over rapportens innhold, men ikke viser vilje til å gå inn og realitetsbehandle innholdet. Da er det viktig å minne om at Stortinget har et grunnlovsmessig, helt selvstendig ansvar for menneskerettighetssituasjonen i Norge. Jeg mener at det selvstendige menneskerettighetsansvaret som ligger i denne sal, ikke blir oppfylt tilstrekkelig ved at vi ser på NIMs rapport, oversender rapporten til regjeringen og ber regjeringen gå videre med dette.

Vi gjorde det i fjor, og vi har også i år fremmet noen saker om helt konkret realitetsbehandling av området. Spesielt handler dette i år om forholdene ved isolasjon i fengsel, som kanskje er et av de mest alvorlige menneskerettighetsbruddene som pågår i Norge.

Så tar vi opp en ting til i rapporten. Det er viktig å være klar over at Norge, selv om vi liker å tro at vi er verdens beste nasjon når det gjelder menneskerettigheter, mottar en rekke rapporter fra tilsynsorganer i verden, spesielt fra FN og Europarådet. Jeg har henvendt meg til regjeringen om dette tidligere. Det finnes ikke noen samlet oversikt over rapportene som Norge mottar fra internasjonale tilsynsorganer. Det finnes heller ikke noe samlet koordinert opplegg fra regjeringen om hvem som skal håndtere det tilsynet verden utøver overfor Norge. Jeg har lyst til å si det sånn: Hvorfor skal vi tro at et land som Nigeria skal følge oppfordringene fra FN når Norge heller ikke har et opplegg for hvordan vi skal følge opp det internasjonale tilsynet?

Vi tar også opp i behandlingen i dag at vi ønsker en samlet oversikt over de råd, anbefalinger og observasjoner som internasjonale tilsynsorganer har kommet med overfor Norge, og vi ønsker et koordinert opplegg fra regjeringen.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [10:22:43]: Innledningsvis vil jeg si en stor takk til NIM for det viktige arbeidet som gjøres med å fremme og beskytte menneskerettighetene i Norge. Takk for en grundig og viktig årsmelding som fokuserer på samfunnsområder der menneskerettighetsarbeidet må styrkes og videreutvikles.

Vi skal aldri ta for gitt en oppslutning omkring menneskerettighetene som vi har i Norge. De siste årene har vi sett trender i verden der menneskerettigheter, demokrati og rettsstaten svekkes i mange land. Det er nettopp i slike utfordrende tider menneskerettighetene må hegnes om og vi må kjempe for å sikre menneskers grunnleggende rett i alle land.

Oppslutningen om menneskerettigheter er i utgangspunktet godt i Norge, men vi vet at situasjonen alltid kan bli bedre, og vi vet at grunnleggende menneskerettigheter utfordres i politiske diskusjoner og arbeid. Jeg er derfor glad for at NIM peker på at to av de store utfordringene i det norske samfunnet i dag er bruken av isolasjon i fengsler, og at det er behov for å forbedre mekanismene for å forhindre vold og overgrep i nære relasjoner.

Det er urovekkende å lese om Sivilombudsmannens funn i særskilt melding til Stortinget, som påpekes av NIM, om at omfanget av isolasjon som skjer uten vedtak, er stort i norske fengsler. Kristelig Folkeparti vil jobbe for å forbedre disse forholdene ved å jobbe for nasjonale regler for fellesskap, bedre aktivitetstilbud til de innsatte og bedre behandlingstilbud for innsatte som er psykisk syke. Vi vet at isolasjon og manglende menneskelig kontakt er skadelig og må begrenses, og vi må ta grep slik at vi kan redusere risikoen for menneskerettighetsbrudd i norske fengsler.

Det er videre bekymringsfullt å lese NIMs påpekning av at vold og overgrep i nære relasjoner er en alvorlig menneskerettslig utfordring i Norge. Kristelig Folkeparti har arbeidet hardt for å sikre sårbare barn og unge mot vold og overgrep, og vi er glade for at da Kristelig Folkeparti kom inn i regjering i 2019, ble det iverksatt arbeid med en ny handlingsplan mot vold og overgrep i nære relasjoner.

Vi merker oss at NIM anbefaler at planen også må identifisere barn og eldre og inneholde kunnskapsbaserte tiltak som gir en koordinert og effektiv beskyttelse av disse gruppene. Alle mennesker har rett til å leve et liv uten å bli truet eller utsatt for vold.

Videre er jeg glad for at Norge vedtok å ratifisere Istanbul-konvensjonen i 2017. Den er en menneskerettslig nyvinning i arbeidet med å forhindre vold i nære relasjoner. Istanbul-konvensjonen pålegger statene gjennomføringsplikter. Konvensjonen krever at myndighetene må være mer proaktive og oppsøkende i sin forebyggingsvirksomhet. Dette innebærer bl.a. bedre trening av personell i barnevern, helsevesen og politi for å avdekke vold og trusler som sårbare mennesker blir utsatt for. Det er først og fremst gjennom forebygging vi kan oppdage og forhindre menneskerettsbrudd som vold i nære relasjoner. Vi vet at det ikke er alle som er i stand til å anmelde vold selv.

Gjennom Kristelig Folkepartis arbeid i regjering sikrer vi at Istanbul-konvensjonen følges opp i norsk rett gjennom arbeidet med vår handlingsplan mot vold i nære relasjoner.

Staten plikter å sikre barn mot vold og overgrep. Barn er en sårbar gruppe i samfunnet og har en særlig beskyttelse under menneskerettighetene. Kristelig Folkeparti vil fortsatt kjempe for menneskerettighetene gjennom sitt arbeid og engasjement for å motvirke isolasjon i fengslene og for å beskytte sårbare barn og unge, og vi er forpliktet til å arbeide for realisering av menneskerettighetene for alle mennesker. Det krever handling, og det er Kristelig Folkeparti innstilt på å delta i.

Statsråd Monica Mæland [10:27:16]: Norges institusjon for menneskerettigheter, NIM, har en sentral rolle i arbeidet med å fremme og beskytte menneskerettigheter i Norge. Siden NIM ble etablert i 2015, har institusjonen vært en sterk faglig aktør og en tydelig stemme.

NIM overvåker og gir råd til myndigheter og andre aktører og informerer om menneskerettighetene. Rollen som brobygger mellom bl.a. ombudene, sivilt samfunn og myndighetene bidrar til en viktig samordning av menneskerettighetsarbeidet. Rådene og anbefalingene fra NIM er viktige og velkomne innspill til regjeringen og departementenes arbeid.

NIM har avgitt en grundig årsmelding, med fire hovedanbefalinger til regjeringen. I justiskomiteens innstilling fremmes to saksområder som jeg har ansvaret for, nemlig situasjonen i fengslene og vold i nære relasjoner.

Regjeringen tar kritikken fra Sivilombudsmannen om situasjonen i fengslene på alvor. Det arbeides kontinuerlig for å redusere bruken av utelukkelse og isolasjon, med både lovendringer og forbedringer av de fysiske forholdene, som også har vært en problemstilling.

For det første gjennomgår Justis- og beredskapsdepartementet nå regelverket for utelukkelse fra fellesskapet og bruk av tvangsmidler i fengslene, og vi vurderer om det bør foreslås endringer i reglene om klage. Kriminalomsorgsdirektoratet utreder også konsekvensene av å innføre en nasjonal standard for et minimum antall timer i fellesskap hver dag for innsatte.

For det andre arbeider regjeringen videre med nye regler om Tilsynsrådet for kriminalomsorgen, som ble sendt på høring 13. november 2020. Et velfungerende tilsynsråd kan bidra til å sikre at kriminalomsorgen og samarbeidende etater har tilstrekkelig oppmerksomhet rettet mot isolasjon.

For det tredje har regjeringen satset på rehabilitering og nybygg, som vil gi bedre forhold for innsatte og legge til rette for aktivisering.

For det fjerde implementerer Kriminalomsorgsdirektoratet et nytt IKT-system, noe som skal være ferdig innen 2021, og som vil gi bedre oversikt over omfanget av isolasjon.

Gjennomføringen av enkelte av Sivilombudsmannens anbefalinger fordrer samarbeid mellom helsemyndighetene og kriminalomsorgen, og et slikt samarbeid er også igangsatt.

Når det gjelder vold i nære relasjoner, er det et betydelig samfunnsproblem. Jeg vil vel si at det er en av de aller verste formene for kriminalitet et samfunn har, fordi vold, både psykisk og fysisk, begås av en av ens nærmeste. Regjeringen kommer til å legge fram en handlingsplan mot vold i nære relasjoner i februar 2021, som bl.a. skal inneholde en egen del om vold og overgrep i samiske samfunn. Planen skal bidra til å imøtekomme de forpliktelser vi har etter Istanbul-konvensjonen, og også gi retning for et langsiktig arbeid hvor målet er å forebygge og bekjempe vold i nære relasjoner helhetlig og samordnet.

Det er sånn at på tross av at dette har vært prioritert av mange ulike regjeringer, av ulike etater og ulike institusjoner i mange, mange år, greier vi fortsatt ikke i stor nok grad å forebygge dette. Vi trenger fortsatt ny kunnskap, vi trenger nye metoder, vi trenger nye verktøy. I går arrangerte statsministeren et innspillsmøte i anledning den internasjonale dagen for å forebygge vold mot kvinner – som vi dessverre også måtte markere i Norge i går. Vi har gode fagmiljø, vi har mye erfaring. Vi må dele av denne erfaringen, og vi må bruke den for å kunne gjøre et enda bedre arbeid på dette veldig viktige området.

Solveig Schytz (V) [10:40:58]: Det er alvorlig at Norge fire ganger er blitt dømt for brudd på menneskerettighetenes artikkel 8, om retten til familieliv. Jeg er derfor glad for at regjeringen gjør en rekke tiltak som vil forbedre kvaliteten på barnevernet, bl.a. et kompetanseløft for barnevernssektoren og ikke minst en ny barnevernslov, som forhåpentlig kommer til Stortinget om ikke lenge. Jeg tillater meg å være optimist på det.

Det er alvorlige funn i Sivilombudsmannens særskilte melding til Stortinget om isolasjon og mangel på menneskelig kontakt i norske fengsler. Derfor er jeg glad for at både regjeringen og kriminalomsorgen tar dette på største alvor, og at det jobbes kontinuerlig for å redusere bruken av utelukkelse og isolasjon i fengsel.

Justisdepartementet gjennomgår regelverket om utelukkelse og tvang og vurderer om det bør foreslås endringer. Jeg er glad for at Justisdepartementet har understreket at Sivilombudsmannens anbefalinger står sentralt i dette arbeidet, og at det også vurderes å innføre en nasjonal standard for et minimum antall timer ulåst celle hver dag for innsatte. Jeg vil også understreke viktigheten av nye, moderne fengselsbygg og rehabilitering av gamle fengselsbygg de siste årene, som er avgjørende for å redusere isolasjon i fengslene. Mennesker som opplever isolasjon i fengsel, har også et udekket rettshjelpsbehov. Jeg er derfor glad for at rettshjelpsutvalget har adressert dette i sin rapport, og ser fram til at Stortinget skal behandle en ny rettshjelpsordning.

Altfor mange mennesker opplever vold i nære relasjoner. Det er behov for et sterkere og mer koordinert arbeid for å forebygge og avdekke vold i nære relasjoner. Derfor ser vi fram til den nye handlingsplanen mot vold i nære relasjoner som regjeringen nå arbeider med, for å få en helhetlig og samordnet politikk som både forebygger volden, beskytter og hjelper de utsatte, og ansvarliggjør, behandler og straffeforfølger voldsutøvere.

NIM anbefaler i sin årsrapport at for å sikre at bruken av tvang i helse- og omsorgssektoren ikke praktiseres i større grad enn menneskerettighetene tillater, bør det gjøres lovendringer. Herunder bør det innføres et beslutningsstøttesystem og foretas grundige vurderinger av kunnskapsgrunnlaget for tvangsbehandlingstiltak, og det må sikres at den som utøver tvang, har tilstrekkelig kunnskap om menneskerettslige krav.

Tvangslovutvalget ble oppnevnt i 2016, og Helse- og omsorgsdepartementet har startet arbeidet med en revisjon av tvangshjemlene for helse- og omsorgstjenesten basert på anbefalingene i NOU-en om tvangsbegrensningsloven. Problemstillingene som nevnes i anbefalingene fra NIM, inngår i dette arbeidet, og vi ser fram til at et lovforslag blir lagt fram for Stortinget.

Menneskerettighetene står sterkt i Norge, men like fullt må de kjempes for hver dag. Vi tar den kampen.

Maria Aasen-Svensrud (A) [10:44:00]: I norske fengsler er det over 3 000 mennesker som soner. Undersøkelsene viser at 92 pst. av de innsatte viser tegn til psykiske lidelser. Dette er ikke så merkelig, for selv om vi alle må stå til ansvar for våre egne handlinger og eventuelle lovbrudd, må også vi som samfunn og vi som fellesskap ta ansvar for at folk er i stand til å følge loven.

Når vi kjenner historien til mange av dem som soner i fengslene våre, kan vi tydelig se spor av svikt og svik i disse menneskenes oppvekst og liv – svikt og svik fra dem som skulle være nære og nærmest, mor, far og familie, men også fra fellesskapet. Om vi som fellesskap og vår velferdsstat ikke tok ansvaret for han da han var 7, da han var 12, da han var 14, og da han var 17 – ja, da må vi ofte ta det ansvaret i fengselet.

I år er det 60 år siden Jens Bjørneboe skrev sin bok «Den onde hyrde». Boken bidro til en reformering av det norske strafferegimet. Bjørneboe løftet debatten om hvordan vi behandler våre straffedømte. Derfor er det et paradoks at vi nå, 60 år etter, fremdeles har en isolasjonsproblematikk og en praksis som bryter med menneskerettighetene.

Problematikken er løftet inn i Stortinget ved flere anledninger, fra NIM, fra Sivilombudsmannen og fra flere av representantene i denne salen. Arbeiderpartiet vet at løsningen på denne situasjonen krever konkrete, forpliktende og økonomiske tiltak. Arbeiderpartiet er beredt til det, og vi vil ta tak i det. Det vil synes i våre forslag, våre alternative budsjetter og vårt kommende partiprogram.

Karin Andersen (SV) [10:46:05]: Menneskerettighetene er ikke for festtaler, de er rettslige forpliktelser for staten til sivilisasjon og i de veivalgene vi skal ta både for nasjonal lovgivning og i enkeltsaker. Det er når valgene er vanskelige, menneskerettighetene trengs, for da handler det ikke om hva vi mener, men om hva vi har av faktiske forpliktelser. Jeg begynner slik, for da denne institusjonen ble opprettet, var jeg ganske aktivt med i det, og jeg er veldig glad for at vi har den.

Men jeg vil dvele litt ved loven som regulerer NIM. I § 3 første ledd bokstav b står det: «rådgi Stortinget». Det var litt av det min medrepresentant Petter Eide var inne på, nemlig: Hvordan skal Stortinget få en helhetlig oversikt over hvordan Norge følger opp dette, og hvordan skal vi i vårt daglige arbeid få hjelp av NIM? Jeg leder kommunal- og forvaltningskomiteen, og vi har ansvar for flyktning- og asylpolitikken, kanskje det mest betente politiske området i både norsk og internasjonal politikk. Der har vi ikke bare behov for å kunne ta en telefon til NIM og høre hva de mener, vi har som komité og som storting behov for å kunne rådspørre NIM når vi f.eks. får endringer i lovverket som i hvert fall etter mitt syn bryter våre forpliktelser både når det gjelder flyktningkonvensjonen, og f.eks. når det gjelder retten til familieliv, som representanten Schytz var oppe og snakket om. Det er jo ikke bare innen strafferettspleien vi har et ansvar for å veie dette mot retten til familieliv, det har vi også i all utlendingspolitikk. Det har vi når det gjelder våre forpliktelser til å sikre en asylrett som er i tråd med våre internasjonale forpliktelser, f.eks. der UNHCR sier at vi bryter våre forpliktelser når vi har fjernet rimelighetsvilkåret. Vi har også innspill fra NIM når det gjelder hvordan vi behandler enslige mindreårige asylsøkere under 18 år.

Det jeg ønsker at vi skal se på framover, er hvordan vi som institusjon, som storting, og i vårt komitéarbeid knyttet til aktuell lovbehandling også kan spørre NIM. Vi opprettet jo NIM for at de skulle kunne gi Stortinget råd ikke bare som enkeltrepresentanter, men som organ – om vi er i tråd med våre internasjonale forpliktelser, om vi er på kanten, eller om vi er over. For Norge skal overholde sine forpliktelser.

Per-Willy Amundsen (FrP) [10:49:19]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å tegne meg til denne saken, men jeg føler et visst behov for å bidra til å korrigere et bilde som tegnes fra denne talerstolen som er svært vanskelig å forholde seg til. Jeg opplever at venstresiden i sin beskrivelse av brudd på menneskerettighetene er i ferd med å beskrive Norge som nesten et u-land hva gjelder menneskerettighetene – Norge, som kanskje er verdens beste land å bo i, og hvor man i høyeste grad tar sitt ansvar for å ivareta befolkningens menneskerettigheter, selv om det er utfordringer på enkelte områder og kanskje langt andre områder enn det som diskuteres i denne sal, og da snakker jeg om ytringsfriheten.

Det er interessant å høre sammenligninger med afrikanske land og høre at man nesten beskriver norske fengsler på en måte som det er vanskelig å kjenne seg igjen i dersom man har hatt litt befatning med det som rører seg i norske fengsler. Norske fengsler er gode, og jeg har vanskelig for å akseptere den virkelighetsbeskrivelsen som lages.

Så må vi huske at på noen områder er man kanskje litt overivrig når man skal ivareta menneskerettighetene. Vi har nå en sak gående etter en dom i Gulating som gjør at man ikke kan bruke kroppsvisitasjon i norske fengsler på samme måte som tidligere. Det er en situasjon der man ikke har fått på plass kroppsskannere i de aller fleste norske fengsler. Da bidrar man i menneskerettighetenes navn til å utsette ansatte i norske fengsler for fare. Det går altså direkte på liv og helse løs for ansatte i norske fengsler fordi Kriminalomsorgsdirektoratet er så opptatt av å implementere det som er definert som menneskerettigheter etter Den europeiske menneskerettighetskommisjon. Og her ligger problemet. Da er spørsmålet: I disse avveiningene, frem til man får kroppsskannere på plass, skal man da akseptere at ansatte i norske fengsler setter liv og helse i fare fordi man skal omfavne noe som er definert som menneskerettigheter?

Dette er egentlig ganske typisk for mye av denne debatten. På mange områder klarer man ikke å skille mellom det som er de helt fundamentale, grunnleggende viktige menneskerettighetene som ligger til grunn for gode samfunn, og som er helt fundamentale for Norge som nasjon, og de – skal vi si – nydefinerte menneskerettighetene som stadig øker i omfang, og som blir stadig mer kompliserende for moderne samfunn å forholde seg til. Vi forholder oss til dem. Det gjør ikke røverstatene.

Lene Vågslid (A) [10:52:36]: No viste representanten Amundsen eigentleg det eg meiner er mangel på kunnskap om kva isolasjon er for noko. Om du ser for deg at du blir isolert på ein av dei flottaste suitane til eit hotell i kanskje fleire månader, er det framleis skadeleg. Isolasjonsproblematikken er framleis skadeleg, sjølv om me i Noreg har mange av dei beste fengsla , fleire av dei nye. Sjølv om cella er fin, er isolasjon framleis skadeleg. Eg vil åtvare mot Framstegspartiets måte å tenkje på. Sjølv om Noreg er eit av dei beste landa å bu i og eit av dei beste landa på likestilling, betyr jo ikkje det at me er perfekte. Det betyr ikkje at det ikkje framleis er ein jobb å gjere. Seinare i dag skal me ha ein interpellasjonsdebatt om openheit. Me er i Norge blant dei beste landa i verda òg der. Me har likevel store utfordringar. Det kan ein bl.a. lese om i media i dag.

Dette er litt typisk Framstegspartiet. Eigentleg er ein ikkje så oppteken av dei menneskerettslege diskusjonane. Det er greitt. Men at ein ikkje anerkjenner det viktige i det som ligg i desse fire anbefalingane frå NIM, som handlar om isolasjon, vald i nære relasjonar, tvang i helse- og omsorgssektoren osv., meiner eg denne debatten ikkje fortener. Eg er veldig glad for at regjeringspartia, i motsetnad til Framstegspartiet, tek problematikken på alvor, sjølv om me kanskje er litt ueinige om vegen vidare og tiltak.

Når det gjeld debatten om skannarar i norske fengsel, meiner eg det er eit politisk ansvar å sørgje for at det blir sett av midlar og å sørgje for at desse skannarane er på plass.

Petter Eide (SV) [10:54:41]: Jeg ønsker å ta ordet for å korrigere det uriktige bildet som representanten Per-Willy Amundsen forsøkte å tegne av oss. Det bildet jeg ønsker å beskrive av rettstilstanden og menneskerettighetssituasjonen i Norge, er at den norske rettsstaten og menneskerettighetssituasjonen i Norge er svært god. Sammenliknet med andre land er den veldig god. Det skulle bare mangle, for vi har en gjennomregulert stat, vi har gode kontrollordninger, ting er til de grader på stell. Men det betyr ikke at alt er bra, for vi har noen betydelige utfordringer – som har vært nevnt her – f.eks. knyttet til situasjonen i fengsler, bl.a. isolasjon i fengsel, og vold og voldtekt.

Menneskerettigheter handler om hvilket ansvar staten tar. Hvis en mann voldtar sin kone, f.eks., er det ikke han som bryter menneskerettighetene, men hvis staten systematisk overser slike forhold, er det staten som bryter menneskerettighetene ved at den ikke gir tilstrekkelig beskyttelse til kvinner i denne situasjonen. Norge har en betydelig utfordring – dette har også blitt påpekt av flere internasjonale tilsynsorganer – med at vi ikke er i stand til å beskytte spesielt kvinner, men også barn, mot vold og voldtekt i nære relasjoner.

Når det gjelder det andre punktet som representanten Amundsen tok opp, om innføring av nye overvåkings- eller tvangstiltak i f.eks. fengselsinstitusjoner, skal selvsagt de menneskerettslige konsekvensene av det utredes før man innfører det. Jeg synes det handler om å være skikkelig, og det handler om å gjøre ting på en ordentlig måte. Jeg vil avvise at dette er en utfordring. Dette må gjøres ordentlig.

Det viktigste i denne debatten om fortellingen om Norge er at Norge også skal være et foregangsland i verden når det gjelder menneskerettigheter. Vi har alle forutsetninger for å kunne ha en nesten plettfri menneskerettighetssituasjon i Norge. Da er vi nødt til å ta de internasjonale rapportene og anbefalingene om Norge på alvor. Dette var vi innom i debatten for noen minutter siden. Det som i et globalt perspektiv framstår som små utfordringer i Norge, må vi likevel ta på høyeste alvor. Vi må ha legitimitet til å kritisere andre land for deres menneskerettighetsbrudd, og da må vi selv påse at vi holder vårt hus rent og vår sti ren på dette området, ellers har vi ikke noen kraft eller autoritet til å kritisere andre land. Norge skal være og har muligheten til å være et foregangsland i verden med hensyn til menneskerettighetene. Derfor er denne debatten viktig også i Norge, selv om utfordringene i Norge kan synes små i et globalt perspektiv.

Maria Aasen-Svensrud (A) [10:57:50]: Statsråden har ved flere anledninger nevnt her i Stortinget at hun har stilt spørsmål til innsatte i norske fengsler om de ønsker å sone i et annet land. Det er ikke så rart at statsråden får det svaret hun får, for man får antagelig det samme svaret som statsråden ville fått om hun hadde spurt om folk ville bo i et annet land enn Norge. Men i verdens beste land, som vi liker å omtale oss som, må det være mulig å sette svært høye krav. Det er f.eks. et stort og viktig krav å ikke bryte menneskerettighetene.

Statsråden har også ved flere anledninger nevnt at hun har besøkt mitt tidligere arbeidssted, Horten fengsel. Det vet jeg at de satte stor pris på. Det er utrolig hva de klarer å få til i Horten fengsel – jeg er også svært stolt av fengselet. Med svært begrensede midler har de klart å gjøre en flott jobb, og det er ikke rart de vil skryte av det, for de er selvsagt fryktelig redde for at fengselet skal legges ned. Jeg forstår godt at de er bekymret for det, det er det grunn til.

Når det gjelder dommen fra Gulating, er den viktig. Arbeiderpartiet har stor respekt for domstolene og domstolenes avgjørelser, og vi vil på ingen måte sette menneskerettighetene til side, slik det kunne høres ut som om Fremskrittspartiet tok til orde for. At regjeringen ikke har sørget for én krone over statsbudsjettet for å få implementert sikkerhetsskannere ved alle landets fengsler, slik som dommen tilsier at en nå må, er direkte uforståelig.

Arbeiderpartiet vil komme tilbake til dette når vi behandler statsbudsjettet, og vi vil selvsagt fremme et forslag og be regjeringen om å få på plass sikkerhetsskannere i fengslene. Det må være en regjerings oppgave å sørge for at våre egne institusjoner settes i stand til å følge lover og nye dommer.

Per-Willy Amundsen (FrP) [11:00:13]: Det var en litt interessant forestilling vi fikk i løpet av de siste minuttene. Det er et typisk eksempel på når man ikke er i stand til å ta stilling til noe som kan være vanskelig å stå i. Jeg skal være enig i at man burde vært mer forutsigende og fått på plass kroppsskannere i norske fengsel på et tidligere tidspunkt – det er helt klart. Men man aksepterer altså premisset om at det er greit at ansatte i norske fengsel frykter for liv og helse – noe som er sagt i norske medier, TV 2 og Dagbladet har omtalt disse saken – og kjenner på frykt fordi de ikke kan bruke kroppsvisitasjon på samme måte som tidligere, f.eks. for å avdekke skjulte våpen. Det er man ikke villig til å gjøre noe med, man bare viser til at man skal få på plass kroppsskannere.

Mitt spørsmål er: Lever man i den villfarelse at man tror det bare er for oss på Stortinget å vedta at det skal skje, og så er kroppsskannerne på plass i morgen ferdig installert, klare for bruk, de ansatte er ferdig opplært til å bruke kroppsskannerne, og at hele situasjonen er løst på det viset? Selvfølgelig ikke, de må kjøpes inn, de må tas i bruk, folk må ha opplæring – det vil ta tid. All den tid man ikke er der, og man ikke er kommet dit, burde det vært naturlig at man i hvert fall dispenserte fra de nye bestemmelsene som Kriminalomsorgsdirektoratet har kommet med, og som selvfølgelig regjeringen har ansvaret for, for at man ikke skal sette liv og helse til ansatte i norske fengsel i fare. Det klarer man ikke å si rett ut.

Fremskrittspartiet foreslår dette i sitt alternative statsbudsjett. Det er en av de sakene som ligger på bordet i forhandlingene med regjeringen nå, nemlig at man skal dispensere fra dette kravet frem til man har på plass kroppsskannere. Av og til er det sånn at man må ta noen valg her i livet, man må vurdere interesser opp mot hverandre. Hvis man av hensyn til å fremme menneskerettigheter i norske fengsel, er villig til å sette liv og helse til ansatte i fare, er det ikke vanskelig for Fremskrittspartiet å vite hvor vi skal stå i den saken. Vi vil ha kroppsskannere på plass raskt, men vi aksepterer ikke premisset om at de ansatte skal oppleve at liv og helse er satt i fare frem til det er en realitet.

Så registrerer jeg at SV i god gammel stil viser til FN som – jeg holdt på å si – det lysende håpet for menneskerettigheter i verden. Da vil jeg bare nevne: Husk hvem som sitter i Menneskerettighetsrådet, og husk at når noen av disse røverstatene kritiserer Norge, gjør de det ikke med særlig troverdighet.

Maria Aasen-Svensrud (A) [11:03:32]: Arbeiderpartiet aksepterer overhodet ikke at folk ikke er trygge på jobb. Dynamisk sikkerhet krever nok folk på jobb, statisk sikkerhet krever nå å få på plass skannerne. Om kriminalomsorgen ser seg nødt til å be om dispensasjon fra denne dommen i Gulating, får regjeringen ta det fullt og helt på egen kappe.

Siste taler begynte med å snakke om innføring av kroppsskannere. Dette arbeidet kunne vært satt i gang. Det får være måte på ansvarsfraskrivelse å lytte til.

Petter Eide (SV) [11:04:16]: Jeg må bare svare på den siste betraktningen fra representanten Per-Willy Amundsen. Det er faktisk slik at menneskerettighetssituasjonen i verden er avhengig av at vi har gode internasjonale tilsynssystemer. Vi knytter oss opp mot internasjonale konvensjoner, enten det er i FN eller i Europarådet, og Norges forpliktelse er å gjøre hva vi kan for å ivareta de forpliktelsene selv. Det er også en rett og plikt til å kritisere andre land for de bruddene de har.

Dette er et system – en vev – som vi lager globalt for å sikre at menneskerettighetene er en universell standard. I motsetning til Fremskrittspartiet er SV veldig opptatt av at vi skal ivareta disse internasjonale standardene og respektere dem, og at våre plikter og rettigheter i dette systemet skal ivaretas.

Maria Aasen-Svensrud (A) [11:06:14] (ordfører for saken): Jeg vil begynne med å takke komiteen for samarbeidet om saken.

Forslaget vi skal behandle, er et representantforslag fra Karin Andersen, Freddy André Øvstegård og Petter Eide om å sikre barn som har vært utsatt for svikt av det offentlige, lik tilgang på erstatning uavhengig av hvilken kommune de bor i. Dette forslaget ble også behandlet for ikke lang tid tilbake her i Stortinget. Riktignok var forslagene litt annerledes, og de var fremmet av nåværende statsråd Bollestad og stortingsrepresentant Geir Jørgen Bekkevold, begge fra Kristelig Folkeparti. Nå sitter ikke Kristelig Folkeparti i justiskomiteen, men de sitter i regjering, så spørsmålet er om engasjementet for barn utsatt for umenneskelig vold er noe som forsvinner når man går inn i regjering. Det håper jeg selvfølgelig virkelig ikke.

Vi i Arbeiderpartiet støttet Kristelig Folkepartis forslag den gangen og viste bl.a. til Brennpunkt-dokumentaren «En søsters kamp», der storesøster kjemper for likebehandling for sine søsken og rettferdighet etter å ha opplevd svik fra barnevernet i Norge. Dokumentaren viser at det er mange ulike ordninger for oppreisning av tidligere barnevernsbarn, og at det dermed er stor sannsynlighet for forskjellsbehandling avhengig av hvor en bor i landet. Dette eksemplet er dessverre ikke enestående.

Dessverre er det fortsatt ingen endring i rettstilstanden, og vi vet egentlig heller ikke så mye om hvor store forskjellene er. Derfor har vi nok en gang tatt fram Kristelig Folkepartis forslag. Forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en gjennomgang av de ulike kommunale og fylkeskommunale oppreisnings- og erstatningsordningene for å få oversikt over potensielt problematisk forskjellsbehandling.»

Begrunnelsen for engasjementet fra forslagsstillerne i SV og Arbeiderpartiet er åpenbar. Det er avdekket stor forskjellsbehandling i de ulike ordningene for oppreisning avhengig av hvor man bor i landet. Vi mener det er svært uheldig dersom oppreisningsordningene preges av store forskjeller og tilfeldigheter. Vilkårligheten og uretten som følger av dagens system, er dessuten ved flere anledninger påpekt bl.a. av frivillige organisasjoner og enkeltpersoner.

Da NRK Brennpunkts dokumentar ble vist, kom det tydelig fram at alle partiene i 2017 forpliktet seg til å gjennomgå dagens regelverk. Fra regjeringen uttalte helseminister Bent Høie seg, og fra Arbeiderpartiet uttalte nestleder Hadia Tajik seg tydelig.

Alle partier bør også i 2020 være opptatt av at barn som har blitt utsatt for den største urett, skal få sin rettferdige oppreisning.

Jeg tar opp det forslaget som Arbeiderpartiet er en del av.

Ingunn Foss (H) [11:09:09]: De alminnelige erstatningsreglene som alle kommuner er omfattet av, gjelder likt for alle i hele landet, enten det er privatpersoner eller kommuner. Barn som er utsatt for svikt av det offentlige, har like rettigheter til erstatning fra kommunen etter alminnelig erstatningsrett. Skadeerstatningsloven åpner for å dekke det økonomiske tapet når vilkårene er til stede.

Hensynet til kommunalt selvstyre har også noe å si i denne sammenhengen. Kommunene må utover hva de er forpliktet til etter de alminnelige erstatningsreglene, selv vurdere hvordan de skal prioritere ressursene sine ut fra lokale forhold. Frivillige ordninger om oppreisning eller erstatning kommer i tillegg til de alminnelige reglene som gjelder for alle.

Vi mener det må være opp til kommunene og fylkeskommunene selv å opprette supplerende ordninger. Det er et grunnleggende prinsipp i erstatningsretten at den som gjør feil, også må stå ansvarlig. En nasjonal ordning kan utvanne effekten av dagens regler, som skal fungere preventivt, og som også har vist seg å ha betydning for den som mottar erstatningen.

Foreldelsesloven har en særskilt bestemmelse for krav om erstatning som settes fram i en straffesak. Selv om kravet er foreldet etter de alminnelige reglene i § 9, gir foreldelsesloven § 11 likevel adgang til å framsette krav på erstatning, oppreisning og inndragning som springer ut av en straffbar handling under en straffesak, der skyldneren blir funnet skyldig i de forhold som medfører ansvaret. Kravet kan også settes fram ved et sivilt søksmål reist innen ett år etter at fellende dom i straffesaken ble rettskraftig, eller skyldneren vedtar forelegg om forholdet. På denne bakgrunn mener vi at hensynet til skadelidte er ivaretatt.

Til forslaget om å sørge for at rettferdsvederlagsordningen blir bedre kjent, mener vi at utgangspunktet bør være at staten informerer om statlige ordninger og påser at informasjonen er korrekt og oppdatert, og at Stortinget, som har ansvar for denne ordningen, informerer om den.

Til forslaget om gjennomgang av statlige oppreisningsordninger, så vises det til en grundig gjennomgang i 2013 av regjeringen Stoltenberg, som konkluderte med at ordningene burde beholdes slik de er. En viktig fordel med ordningene er at det nettopp ikke er noen saklige begrensninger for hva det kan søkes rettferdsvederlag for. Alle som har kommet uheldig ut i sitt møte med det offentlige i forhold til andre på samme tid, kan søke om rettferdsvederlag.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [11:11:54]: Forslagsstillerne viser til at det har vært flere eksempler på at innbyggere som da de var barn ble utsatt for svikt fra det offentlige, ikke får erstatning, eller at erstatningen kan variere svært mye fra kommune til kommune.

Innledningsvis vil jeg si at grunnen til at Stortinget opprettet sin egen erstatningsordning, var nettopp det som forslagsstillerne påpeker. Stortingets billighetserstatning, nå kalt Stortingets rettferdsvederlagsordning, skulle fange opp alle de som ikke nådde opp noen andre steder. Hadde Stortinget ment at alle kommuner måtte ha en ordning, hadde ikke Stortinget behøvd å lage sin egen.

Selv mener jeg det er en skam at ikke alle kommuner har tatt et oppgjør med sine egne svik, men man får de politikerne som man stemmer på. Heldigvis er det slik at stadig flere kommuner og fylkeskommuner faktisk har innført en ordning, men med dette har vi også fått en ny urettferdighet. De som bor i en kommune som var tidlig ute med å gi en erstatning, har fått avslag av Stortinget. Men noen som søkte Stortinget tidlig, og som bor i en kommune som etterpå innførte en kommunal ordning, har fått erstatning to ganger.

Å ta en gjennomgang av de ulike kommunale og fylkeskommunale erstatningsordningene for å få oversikt over potensielt problematisk forskjellsbehandling, slik enkelte partier ønsker, ser jeg ingen nytte av. Vi vet at det er store forskjeller.

Det er flere utfordringer ved å kreve lik erstatning for alle kommuner. Det betyr at Stortinget enda en gang fratar kommunene selvråderetten. Det betyr også at vi må sette ett nivå og ett regelverk. Skal de kommunene som har hatt høyere nivå og lavere dokumentasjonskrav enn det vi eventuelt vedtar, kreve tilbake innvilgede erstatninger? Det er åpenbart urimelig. Skal vi unngå videre urettferdighet, må i så fall høyeste sats og laveste dokumentasjonskrav som eksisterer, innføres for alle. Skal da alle de kommunene som faktisk har tatt ansvar, ta opp igjen alle søknader og behandle disse på nytt?

På grunn av alle disse dilemmaene vedtok Stortinget i 2018 at regjeringen skulle ta initiativ overfor KS til å utarbeide en beste praksis-anbefaling for frivillige kommunale og fylkeskommunale erstatningsordninger. KS er i gang med dette arbeidet, og Fremskrittspartiet trenger å se de svarene KS kan gi oss, før vi eventuelt vurderer en endring. Det er også viktig å ikke glemme at de alminnelige erstatningsreglene, som alle kommuner er omfattet av, gjelder likt for hele landet.

Forslagsstillerne ønsker også en gjennomgang av statlige oppreisningsordninger. Rettferdsvederlagsordningen ble grundig gjennomgått i 2013 av den regjeringen som SV den gangen var en del av, og konklusjonen ble at den burde beholdes slik den er.

Fremskrittspartiet er enig med justis- og beredskapsminister Monica Mæland, som i sitt svarbrev til justiskomiteen presiserer at en fordel med rettferdsvederlagsordningen er at det ikke er saklige avgrensninger for hva det kan søkes rettferdsvederlag for. Alle personer som har kommet særlig uheldig ut i sitt møte med det offentlige, og som ikke omfattes av noen annen erstatningsordning, kan søke.

Samtidig er det slik at flere av «internatbarna», «kysthospitalbarna» og andre historiske grupper ikke føler at de har fått prøvd sin sak fordi Sivilrettsforvaltningen, som forbereder sakene, avviser disse før behandling i utvalget. Det er godt mulig at de ville fått avslag også fra utvalget, men det å faktisk få saken prøvd for utvalget har en stor egenverdi for dem det gjelder. Stortinget bør kommunisere dette til utvalget, med håp om at de tar problemet opp med sekretariatet. En gjennomgang viser dog at noen av de nevnte gruppene har fått sin sak behandlet av utvalget og fått innvilget erstatning.

Forslagsstillerne foreslår å samordne regelverket for erstatning med reglene for foreldelse i straffeloven for å forhindre at kravene om erstatning foreldes før en eventuell straffeforfølgelse. Reglene avviker ikke mye sammenlignet med foreldelsesfrister etter straffeloven, men vi velger likevel å støtte dette.

Stiftelsen Rettferd gjennomførte høsten 2018 en undersøkelse hvor de spurte 1 000 personer om de kjente til rettferdsordningen. Kun 7 pst. svarte at de kjente til denne. Fremskrittspartiet ønsker derfor å imøtekomme deres ønske om mer informasjon om ordningen og støtter derfor også dette forslaget.

Jeg tar opp det forslaget som Fremskrittspartiet har sammen med Senterpartiet og SV.

Karin Andersen (SV) [11:17:06]: I valgkampen i 2017 var jeg på et møte på Grønland. Der var representanten Kjønaas Kjos også. Og som det er referert til i innstillingen her: Flere ble sendt på nett, bl.a. helseminister Bent Høie, Hadia Tajik fra Arbeiderpartiet, det var en representant fra Venstre, jeg tror det var Anne Sender, som var der, og fra Senterpartiet tror jeg det var Kjersti Toppe. Alle sa at de mente at vi trengte et felles regelverk for erstatninger til dem som var blitt sviktet av barnevernet i sin barndom. For de store forskjellene som er nå, er rett og slett ikke til å leve med.

Her er det altså folk som har blitt utsatt for noe av den groveste svikten som kan forekomme – som statsråden sa i den forrige saken, vold fra noen i familien er noe av det største sviket man kan være utsatt for, og når man er barn er det selvfølgelig enda verre, nettopp fordi man er barn og hjelpeløs, og så melder man fra eller prøver å rope om hjelp til barnevern eller skole, og så blir man ikke hørt – og så skal vi sitte og diskutere? Dette er en pålagt oppgave alle kommuner har, å ha et barnevern og ivareta disse barna. Og når kommunene svikter det ansvaret, skal det altså være helt opp til kommunene om de syns at de skal ha en erstatningsordning for dette. Det kommunale sjølstyret i disse sakene blir brukt mot disse ungene, som har vært utsatt for et så forferdelig svik som dette er.

Jeg tror nesten ikke det jeg hører her, når jeg oppfatter at det er argumentasjonen for å være mot dette. Det finnes ingen god begrunnelse for at dette skal behandles ulikt fra kommune til kommune. Man kan problematisere opp og ned, med tilbakevirkende kraft og alt man vil – få på plass et regelverk som sier at det skal være en slik ordning i alle kommunene. Det er helt nødvendig, for her er det mange som ikke får noen ting, og mange sliter seg kavende ut sånn som situasjonen er i dag.

Vi har fremmet disse forslagene om igjen. Forrige gang registrerte vi at flertallet sa at de skulle sende det tilbake til KS, som skulle lage en veileder. KS hadde allerede da sagt fra til komiteen, under behandlingen av saken den gang også, at dette ville de ikke ha. Man sier altså at man skal overlate dette arbeidet, som er så viktig for mennesker som har vært utsatt for så alvorlig urett, til et organ som sier at de ikke vil ha noen regler. KS sa til Stortinget under den behandlingen at de ikke vil ha noen felles regler.

Jeg skjønner at det er en del arbeid på gang i regjeringen, og det er bra. Men det er behov også for å få en gjennomgang, sånn at vi ser hvilke hull som finnes i de ordningene som er i dag. Jeg ser at regjeringen viser til at de jobber med voldsoffererstatningsordningen, men det er på høring. Vi vet ikke hvordan regjeringen vil konkludere etter en slik høring.

Det er behov nå for å sikre at vi har et regelverk som gjør at ikke noen av disse sakene blir foreldet på en slik måte at man mister retten. For alle som sitter i salen, vet at når man har vært utsatt for denne typen overgrep, kan det ta mange år før man i det hele tatt orker å forholde seg til det. Det kan ta mange år med behandling før man klarer å ta opp kampen mot den uretten man har blitt utsatt for. Det er kunnskap hele Stortinget har. Da kan vi ikke ha foreldelsesfrister som gjør at man kan miste rett til erstatning, eller at den som har begått overgrepet, går fri.

Jeg er både skuffet og ikke minst overrasket over at de partiene som var til stede på det samme møtet som jeg var på på Grønland, har snudd, for det at disse barna ikke skal forskjellsbehandles fra kommune til kommune, er en så viktig prinsippsak.

Jeg tar opp SVs forslag i innstillingen.

Solveig Schytz (V) [11:22:30]: En stor del av sakene om erstatning og oppreisning handler om personer som har blitt utsatt for omsorgssvikt i barnevernet. Dette er personer som har opplevd direkte svikt eller overgrep på barnevernsinstitusjoner, eller personer som har opplevd at barnevernet ikke grep inn når det forelå klare tegn på overgrep og omsorgssvikt i hjemmet. Dette er forferdelige saker som har ødelagt livet til mange, og det offentlige skylder dem en unnskyldning.

I tillegg til unnskyldningen bør disse barna, som nå ofte er voksne, få en form for oppreisning eller erstatning som et tegn på at det offentlige erkjenner ansvaret for svikten. Dette gjelder barnevernsbarn, barn der omsorg og utdanning åpenbart har sviktet, og andre som er utsatt for svikt fra det offentlige. Det viktigste er ikke nødvendigvis summen på erstatningen, men at det betales ut en erstatning, og at det blir gitt en unnskyldning fra det offentlige.

Derfor er det veldig bra at over 300 kommuner deltar i ordningen som utbetaler erstatning for svikt i barnevernet i etterkrigstiden. Summene som utbetales, varierer noe, men det viktigste er at kommunen faktisk erkjenner ansvaret for svikten som har skjedd.

I tillegg er det rundt 100 kommuner som ikke har en ordning for å betale oppreisning, og det er problematisk. Derfor har regjeringen tatt initiativ overfor KS for at det skal utarbeides en veileder for hvordan kommuner bør opprette en ordning.

I tillegg finnes Stortingets rettferdsvederlagsordning. Dette er en ordning som offeret kan søke på dersom de ikke har fått oppreisning andre steder. Hvert år behandles rundt 450 saker, der hovedparten av søkerne er utsatt for svikt i barnevernet eller innen utdanning. Rundt halvparten av søknadene blir årlig innvilget, og det har blitt utbetalt oppreisning og gitt en unnskyldning. Ordningen behandler nå færre saker enn tidligere.

Jeg har tillit til at arbeidet som nå pågår i departementet og initiativene som nå kommer gjennom KS, sammen med kommunene, blir viktig for å sikre god oppreisning fra erstatningsordninger i flere kommuner.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [11:24:46]: Representantforslaget fra forslagsstillerne har svært mye til felles med det forslaget som Olaug V. Bollestad og Geir Jørgen Bekkevold fremmet, Dokument 8:165 S for 2017-2018. Kristelig Folkeparti deler fremdeles den utålmodigheten som forslagsstillerne har i dagens forslag. Men debatten som fulgte den 4. desember 2018, endte med et vedtak hvor Stortinget ba regjeringen «ta initiativ overfor KS for å utarbeide en beste praksis-anbefaling for frivillige kommunale og fylkeskommunale erstatningsordninger».

Kristelig Folkeparti vil ikke diskvalifisere KS. KS er godt i gang med dette arbeidet, og på det grunnlag mener Kristelig Folkeparti at vi nå skal avvente effekten av de tiltakene og de føringene som er gitt, og som er satt i gang, før vi vurderer nye tiltak, noe Kristelig Folkeparti vil følge nøye med på.

Kristelig Folkeparti anerkjenner at staten ikke skal gripe inn i kommunale ordninger, men vi er enige med forslagsstillerne i at det har vært et behov for en gjennomgang av disse ordningene for å avdekke i hvor stort omfang grupper og enkeltpersoner forskjellsbehandles etter hvilken kommune de er oppvokst i. Kristelig Folkeparti er kjent med flere bekymringsmeldinger, og vi har sett eksempler på saker hvor dette er tilfellet. Vi har stor forståelse for at det kan oppleves urettferdig. Kristelig Folkeparti mener dette er uheldig, da opplevelsen av rettferdig behandling jo er selve hensikten med alle rettferdsvederlagsordningene.

Kristelig Folkeparti er videre enig med forslagsstillerne i at det er svakheter ved dagens system, som fører til at rettsvernet utøves forskjellig fra kommune til kommune ut fra søketidspunkt. Denne vilkårligheten og uretten er påpekt ved flere anledninger, bl.a. fra frivillige organisasjoner og enkeltpersoner, noe KS også er kjent med.

Kristelig Folkeparti anerkjenner at mange har vært utsatt for mishandling i barndommen som barnevernet kunne og skulle ha stoppet. Det er ofte en tung mental prosess å klare å ta opp slike saker. Derfor kan mange vente lenge før de makter å åpne seg opp for hva som har skjedd. Kristelig Folkeparti er enig med forslagsstillerne i at en foreldelsesfrist ikke passer for personer som har vært mishandlet. Personer som har vært traumatiserte, kan ha en lang vei å gå for å erkjenne at de har fått varige skader. Vi vet også at det ikke er alle som er i stand til å anmelde vold og overgrep selv. Derfor er nettopp foreldelsesfrister et område Kristelig Folkeparti har prioritert og er veldig opptatt av.

Kristelig Folkeparti er på denne bakgrunn enig med forslagsstillerne i flere ting, bl.a. at det er nødvendig med en helhetlig gjennomgang av alle de offentlige oppreisningsordningene, både hva gjelder grupper, og også hvor store erstatninger som skal utløses. Det jobber vi med i regjering.

Kristelig Folkeparti har alltid arbeidet hardt for å sikre sårbare barn og unge mot vold og overgrep. Barn er en sårbar gruppe i samfunnet og har et særlig beskyttelseskrav etter menneskerettighetene. Alle mennesker har rett til å leve et liv uten å bli truet eller utsatt for vold, og de som opplever å bli utsatt for dette, har krav på erstatning fra staten. Det skal vi jobbe for å sikre at voldsutsatte får.

Som politikere er vi ansvarlige for å bidra til at mishandling av barn tar slutt. Stemmene og rettighetene til barneofrene må være i hjertet av vårt arbeid.

Kristelig Folkeparti har alltid jobbet for å beskytte sårbare barn, og det vil vi fortsette å gjøre i tiden framover. Så ble det sagt at en kanskje har oppgitt slike idealer ved å gå inn i regjering. Da har en ikke forstått Kristelig Folkepartis hensikt. Kristelig Folkeparti har gått i regjering nettopp for å jobbe for å bedre barns vilkår.

Statsråd Monica Mæland [11:29:02]: Dette er en vanskelig sak. Historien bak de ulike erstatningssakene er sterke, og vi må velge kloke løsninger. Jeg mener på prinsipielt grunnlag at løsningen ikke er å opprette nasjonale erstatningsordninger eller nasjonale regelverk for feil begått i kommunene. Kommunene må stå ansvarlig for kommunenes feil. Noe annet vil være både å undergrave kommunenes selvstendige ansvar som ansvarlige forvaltningsorganer og å undergrave den alminnelige erstatningsretten og ikke minst dens preventive effekt.

Den alminnelige erstatningsretten gjelder likt over hele landet. At noen kommuner gir mer enn de plikter etter erstatningsretten, må være opp til den enkelte kommune. Løsningen er heller ikke å gjennomgå alle offentlige kompensasjonsordninger for å se hvilke grupper som omfattes og ikke. For det første vil en utredning som tar utgangspunkt i grupper i stedet for prinsipper, være uheldig. For det andre løser enda en utredning ingenting i denne saken.

Voldsoffererstatningsordningen er allerede under full gjennomgang. Stoltenberg-regjeringens utredning av rettferdsvederlagsordningen fra 2013 konkluderte med at ordningen ikke burde endres, og at nye særordninger ikke burde opprettes. KS er også godt i gang med å utarbeide en beste praksis-anbefaling for frivillige kommunale- og fylkeskommunale erstatningsordninger. Arbeidet vil kunne gi bedre og mer enhetlige ordninger for både søkere og kommuner. Jeg mener derfor at vi bør avvente effekten av det arbeidet før nye tiltak eventuelt vurderes.

Så til spørsmålet om foreldelse: Det er viktig at foreldelsesreglene gir skadelidte tid til å ta inn over seg virkningen av en skade. Det mener jeg reglene gjør i dag, og der det tar lang tid, har vi også regler som tar inn over seg dette. Våre tilpassede foreldelsesfrister gir skadelidte tid samtidig som vedkommende oppfordres til å klargjøre rettsforholdet, slik at bl.a. bevissituasjonen ikke vanskeliggjøres. Selv om foreldelsestiden er ute, kan dessuten krav som springer ut fra en straffbar handling, settes fram under en rettssak eller ved søksmål reist innen ett år etter en fellende dom.

Videre kan det offentlige la være å påberope seg foreldelse i erstatningssaker. Er kravet foreldet, kan dessuten rettferdsvederlagsordningen gi en viss kompensasjon.

Det har vært etterlyst informasjon knyttet til rettferdsvederlagsordningen. Det er jo slik – og det er viktig å understreke – at dette er en ordning som forutsetter at alle andre kompensasjonsordninger er utelukket. Det er viktig at hver enkelt vet det og ikke forledes til å tro at rettferdsvederlagsordningen kan omsøkes først. Vi har informasjon om ordningen på flere offentlige nettsider. Det er også slik at Statens sivilrettsforvaltning, som er sekretariat for ordningen, veileder den enkelte som tar kontakt. Så kan vi sikkert alltid bli bedre også på dette området.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [11:34:30]: Jeg hadde bare behov for å svare på påstanden som kom fra representanten Karin Andersen, hvor hun viste til et møte på Grønland. Det er riktig, jeg var til stede der, så jeg vet egentlig ganske godt hva jeg svarte på. Fremskrittspartiet har aldri lovet at vi skal tvinge kommunene til å innføre en ytterligere ny erstatningsordning som skal være lik for alle. Men jeg informerte på det møtet om at jeg hadde snakket med Justisdepartementet, og at Justisdepartementet fortalte at de var i gang med arbeidet for å se på flere sider ved bl.a. voldsoffererstatningsordningen. Det var det som alle partiene var opptatt av, at det er noen ordninger vi allerede har i dag som er nasjonale, men som har noen hull eller noen svakheter som vi ønsket å forbedre. Det var det som ble kommunisert på dette møtet. Det er litt viktig at man ikke roter inn at man har lovet det vi faktisk behandler her i dag, kommunale frivillige ordninger.

Det er flott at noen kommuner frivillig lager sine egne ordninger fordi de synes de har gjort en forferdelig dårlig jobb. Så oppfordrer jeg alle partiene til å ta opp det med sine lokallag, sånn at alle kommuner får på plass ordninger. Det er det jo fritt opp til alle partier å oppfordre om rundt i kommunene.

Lene Vågslid (A) [11:36:19]: Eg vil berre knyte nokre kommentarar til innlegget til Kari Kjønaas Kjos tidlegare i debatten, for der blei det påstått frå Framstegspartiet at det ikkje er behov for nokon gjennomgang av regelverket me veit er urettferdig. Viss Framstegspartiet sit på ei slik systematisk oversikt, vil eg gjerne motta denne på e-post, for eg meiner at me ikkje har ein slik systematisk oversikt – som Arbeidarpartiet, Kristeleg Folkeparti og fleire bad om for to år sidan, og som me òg burde ha fått no. Det hadde vore det beste utgangspunktet for vegen vidare.

Så registrerer eg at Kristeleg Folkeparti i debatten seier at dei arbeider for dette i regjering. Det er bra, og eg får håpe me får sjå nokon resultat av det, kanskje òg i forbindelse med den nye valdsoffererstatningsloven, som eg er glad for at statsråden seier at dei arbeider for å kome raskt til Stortinget med.

Berre ei kort, lita bekymring frå meg: Det har kome ein del bekymringar, iallfall til oss i Arbeidarpartiet, rundt det som er sendt ut på høyring til ny valdsoffererstatningslov. Ein del er redde for at folk kjem til å dette ut av ordninga, at terskelen blir heva osv. Det reknar eg med at statsråden òg har fått mange høyringsinnspel på. Eg håpar det blir teke på alvor, slik at me unngår å gjere det når me får ein ny lov til Stortinget.

Solveig Schytz (V) [11:38:43] (ordfører for saken): Justiskomiteen har behandlet representantforslag fra representantene Øvstegård, Kaski, Andersen og Knag Fylkesnes om oppfølging av uriktig straffedømte asylsøkere på tilsvarende måte som i Nav-sakene. Jeg vil innledningsvis få takke komiteen for et godt samarbeid i saken.

Bakgrunnen for forslaget er at Høyesterett i 2014 avgjorde at en asylsøker som hadde brukt falsk dokumentasjon, likevel ikke skulle straffes for dokumentforfalskning på grunn av flyktningkonvensjonens regler om straffefrihet. Etter denne 2014-dommen har sju personer søkt om og fått tatt opp saken sin, og fem har fått medhold og har senere blitt frifunnet. I tillegg fikk kriminalomsorgen pålegg om å gjennomgå saker for å hindre at personer som skulle sone fengselsstraff, var urettmessig dømt. Forslagsstillerne foreslår at Stortinget ber regjeringen sette ned et granskingsutvalg som skal gjennomgå saker fra før Høyesteretts dom i 2014.

Komiteen merker seg at det i sakens anledning pekes på påtalemyndighetens uavhengighet, og at det er Riksadvokaten som må vurdere hvordan eventuelle feil må følges opp. Komiteen merker seg også at Riksadvokatens anbefalinger er at det ikke gjøres ytterligere gjennomgang av sakene.

Jeg vil avslutningsvis kommentere Venstres standpunkt i saken. Jeg vil takke forslagsstillerne for å sette søkelys på et viktig spørsmål om flyktningkonvensjonens regler om straffefrihet. Vi støtter imidlertid ikke forslaget som her foreligger om å sette ned et granskingsutvalg for å gå gjennom aktuelle saker før 2014.

Venstre er opptatt av at påtalemyndighetens uavhengighet er helt grunnleggende, og at det derfor må være Riksadvokaten som vurderer hvordan eventuelle feil følges opp. Vi merker oss også at Riksadvokaten anbefaler at det ikke gjøres en ytterligere gjennomgang av sakene.

Forslagsstillerne ønsker å sette ned et granskingsutvalg for å avdekke ytterligere saker og virker å mene at et slikt granskingsutvalg vil ligne på utvalget som ble oppnevnt for å gjennomgå Navs feilpraktisering av trygderegelverket. Jeg mener at dette vanskelig kan sammenlignes. Det Nav-utvalget har gjort, er å gjennomgå hvordan en feiltolkning kunne skje, og de har ikke gått gjennom alle enkeltsakene. Derimot har Nav tatt initiativ til å gjennomgå feil i avgjorte saker.

Hovedregelen er at personer som er feilaktig dømt, kan ta opp saken sin på nytt. Gjenopptakelseskommisjonen har plikt til å veilede personer som ønsker å ta opp saken sin. Både av hensyn til Riksadvokatens uavhengige vurdering og for ikke å gå bort fra hovedregelen om gjenopptakelse av saker, mener vi at dette forslaget ikke bør vedtas.

Petter Eide (SV) [11:41:45]: Tusen takk til saksordføreren, som jeg synes redegjorte veldig greit og ryddig for saken, selv om vi er uenige i konklusjonen. Men saksordførerens betraktninger og faktaene i saken er helt i tråd med det som SV som forslagsstiller tar opp.

Vi tar opp en sak her hvor et ukjent antall asylsøkere har blitt uriktig dømt, og også har sonet straff, basert på en i ettertid oppdaget feiltolkning av flyktningkonvensjonen. Det er helt riktig som saksordføreren sier, at dette handler om ulike måter de har holdt tilbake id-dokumentasjon på. Det viser seg altså ikke å være ulovlig i henhold til flyktningkonvensjonen, og det er Høyesterett som viser til dette. De påpeker også at det er et ukjent antall personer som dette rammer.

Vi står altså overfor et slags justismord. Vi har oppdaget i ettertid at folk er feilaktig dømt. Stortinget kan selvfølgelig ikke instruere påtalemyndigheten eller Riksadvokaten, men Stortinget må jo ta et slags ansvar for å finne ut hva vi gjør når vi oppdager et justismord overfor en gruppe. SV foreslår, nettopp fordi vi selvfølgelig ikke kan instruere påtalemyndigheten, at vi skaffer oss en oversikt over dette ved at vi nedsetter et granskingsutvalg som går gjennom disse sakene for å identifisere disse personene, finne ut av hva som har skjedd, og hvorfor. Så ber vi også om at Riksadvokaten får tilstrekkelig med ressurser til å følge opp dette, nettopp fordi Riksadvokaten selv antyder at en grunn til at de ikke kan følge det opp, er ressurssituasjonen. Så tar vi også opp at vi mener at denne gruppen bør ha tilgang til en rettshjelpsordning, og det er definitivt Stortingets bord.

Alle disse tre tingene, både granskingsutvalg, ressurser til Riksadvokaten og en rettshjelpsordning, er ting som Stortinget kan vedta for å komme denne situasjonen bedre i møte. Det avviser Stortinget, og jeg beklager at SV står alene i denne saken. Og det er litt underlig, for Stortinget har hatt et stort engasjement i tilsvarende saker knyttet til ofrene for Nav-skandalen. Et samlet storting – nesten alle – har stått på denne talerstolen og forklart hvor forferdelig det har vært at vi har hatt ofre for en Nav-skandale, at folk har blitt urettmessig dømt på grunn av at de har fått utbetalt trygdeytelser. Hvorfor gjelder ikke det samme engasjementet for asylsøkere? Man kan virkelig stille seg det spørsmålet. Og jeg må stille det til partiet Venstre, som veldig ofte går arm i arm og hånd i hånd med SV i vår forståelse av hvordan vi skal behandle asylsøkere. Hvorfor gjelder ikke det samme rettighetsperspektivet for asylsøkere som for Nav-ofre?

Vi mener at i slike saker, når vi oppdager justismord og systematisk feilaktige domfellelser, må det ligge et rettighetsperspektiv til grunn, helt uavhengig av hvem man er. Loven skal være lik for alle, også om man er asylsøker. Og den norske rettsstaten skal beskytte alle – om man er Nav-offer, eller om man er asylsøker.

Jeg synes altså det er alvorlig at vi her på en måte forskjellsbehandler Nav-ofre og asylsøkere. Begge disse gruppene har vært offer for en feilaktig behandling og er uriktig straffedømt for ting som i ettertid har vist seg å være en feiltolkning av lovverket. Så jeg beklager at vi ikke får mer medhold i dette, men det er der saken står. Jeg vil bare anmerke at vi i SV synes dette er en veldig urimelig forskjellsbehandling av disse to gruppene.

Med det legger jeg fram SVs forslag.

Statsråd Monica Mæland [11:46:25]: Forslaget tar opp et viktig emne, nemlig rettssikkerhet og hvordan saker bør følges opp for dem som kan være uriktig straffedømt. Jeg vil vise til mitt brev til Stortinget 12. mars i år, og jeg er tilfreds med at komiteens flertall ikke støtter representantforslaget.

Påtalemyndighetens uavhengighet fra politiske myndigheter har stått sterkt i mer enn hundre år og ble i 2019 lovfestet i straffeprosessloven. Det er derfor Riksadvokaten som må vurdere hvordan eventuelle feil bør følges opp.

Riksadvokaten har vurdert oppfølgingen av dette sakskomplekset grundig, bl.a. ved redegjørelse i brev til ICJ-Norge av 6. januar i år og i brev til påtalemyndigheten av samme dato.

Jeg har tillit til at Riksadvokaten utøver sin rolle på en måte som ivaretar rettssikkerheten også i denne saken. Dersom Riksadvokaten har behov for ekstra ressurser, vil dette håndteres på vanlig måte i styringsdialogen mellom departementet og Riksadvokaten.

Jeg kan ikke se at det er behov for å etablere en særskilt rettshjelpsordning for å følge opp eventuelle uriktige straffesaker. Det har vi allerede et tilstrekkelig godt system for. Personer som mener de er uriktig dømt, kan begjære gjenåpning. Gjenopptakelseskommisjonen har veiledningsplikt og har også adgang til å oppnevne offentlig forsvarer når særlige grunner tilsier det. De som eventuelt senere blir frifunnet, har også rett til erstatning for straffeforfølging, og i erstatningssaken har vedkommende rett til fritt rettsråd uten behovsprøving.

Solveig Schytz (V) [11:49:04] (ordfører for saken): Justiskomiteen har behandlet representantforslag fra representantene Eide, Andersen, Øvstegård og Lerbrekk om å styrke og utvide ordningen med gratis rettshjelp til ofre for trygdeskandalen. Jeg vil innledningsvis få takke komiteen for et godt samarbeid om saken.

Forslagsstillerne viser til at det høsten 2019 ble kjent at Nav har feilpraktisert reglene for å ta med seg trygdeytelser til EU- og EØS-land for trygdemottakere som er bosatt i Norge, og de foreslår både at rettshjelpsordningen bør utvides i tid, og hvilke ytelser som skal gjelde.

Justis- og beredskapsdepartementet kom i 2019 med et rundskriv om særlige rettshjelptiltak i forbindelse med feilaktig praktisering av adgangen til å motta sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger ved midlertidig opphold i et annet EØS-land. Det er altså besluttet at Nav gjennomgår alle saker som er avgjort etter 2012 om sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger, for å rette opp feil. Alle saker bør gjennomgås, og det er ikke nødvendig å klage før en gjennomgang av en sak gjøres. Målet er å gjøre nye vedtak i de fleste saker før utgangen av 2020.

Regjeringen har også oppnevnt et utvalg for ekstern gransking av håndtering og praktisering av EUs trygdeforordning. Dette utvalget skal bl.a. ta stilling til om feiltolkingen som er utgangspunktet for trygdeskandalen, kan ha konsekvenser for praksis på andre områder enn sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger, og om feilene kan strekke seg lenger tilbake enn til 2012.

Dette granskingsutvalgets første utredning ble overlevert til Arbeids- og sosialdepartementet 3. mars 2020, og utvalget leverte resten av sin utredning 1. august 2020. Arbeids- og sosialdepartementet vil på bakgrunn av denne utredningen vurdere hvordan dette skal følges opp videre.

Jeg vil avslutningsvis knytte noen kommentarer til Venstres holdning i saken. Venstre deler forslagsstillernes bekymring for den ekstremt krevende situasjonen som mange mennesker er i etter at Nav har feilpraktisert reglene for å ta med seg trygdeytelser til EU- og EØS-land. Vi er derfor glad for at det raskt ble opprettet en ekstraordinær rettshjelpsordning, og jeg registrerer at forslagsstillerne er positive til at regjeringen allerede har opprettet en ekstraordinær rettshjelpsordning. Granskingen og gjennomgangen som må gjøres og rettshjelpsordningen som er opprettet, er omfattende. Dersom Nav-saken viser seg å være enda større enn det vi til nå har trodd, kan det også hende at rettshjelpsordningen og Navs gjennomgang utvides til å gjelde flere saker. Beslutningen om en eventuell utvidelse tas etter at EFTA-domstolen har gitt en uttalelse om sin tolkning av saken.

Jeg er glad for at regjeringen er så tydelig på at delutredningen fra granskningsutvalget nå vurderes grundig, og jeg har tillit til regjeringens vurderinger om en eventuell utvidelse av rettshjelpsordningen.

Maria Aasen-Svensrud (A) [11:52:30]: Nav er vårt alles sikkerhetsnett. Det er dit vi går, enten det handler om fødsel, arbeidsledighet, sykdom eller pensjonisttilværelsen. Derfor må det være et minimum at Nav gjør seg forstått, og at Nav utviser den respekten vi alle fortjener, og som vi særlig har bruk for hvis livet til enhver tid er litt på skeive.

Men det er nok ikke det de fleste opplever at Nav er og gjør. Historiene er mange om de som føler seg sett ned på, mistenkeliggjort, eller som rett og slett ikke tør å innlate seg med systemet Nav. Senest på fredagens Lindmo-sending fikk vi et eksempel på det av en gjest som fortalte at hun ikke engang turte å kontakte Nav. Den nye Nav-direktøren, Holte, kunne imidlertid forsikre om at han gjerne ville ha – og ville jobbe for å få – et Nav som er forståelig, og som behandler folk med respekt. Det er bra.

Nav-skandalen, som ligger som bakgrunn for dette representantforslaget fra SV, er også bakteppe for den nye direktøren. Skandalen er forferdelig stor, og den representerer alt som ikke skal skje i vårt noenlunde egalitære samfunn. Det er en skandale som rammer hardest dem som har minst, og som ikke skal bære den ekstra byrden det er å bli mistenkeliggjort, fratatt ytelser og til og med satt i fengsel. Dette er bakteppet for følgende spørsmål: Skal ikke de samme menneskene nå ha trygghet for at vi rydder og gjør det vi kan for at de skal kunne rydde opp og renvaske seg selv? – altså gi en utvidet rett til fri rettshjelp, som forslaget går ut på, og altså at rettshjelpsordningen bør utvides i tid. Jeg registrerer at statsråden mener at dette ikke er en problemstilling all den tid de som er berørt, bare kan ta kontakt med Nav, og at terskelen er lav, og at statsråden vil komme tilbake vedrørende spørsmål om eventuelle utvidelser av rettshjelpsordningen med hensyn til andre ytelser og tidsrammen.

Arbeiderpartiet støtter derimot forslagsstillernes bekymring for at rettshjelpsordningen regjeringen har satt i stand, ikke sikrer en rettferdig opprydning for alle potensielle ofre i denne rettsskandalen. Vi mener at det er et minimum at alle kan være trygge på at alt har gått riktig for seg. Det har en verdi i seg selv, når det offentliges egen praktisering har skapt en slik rettsskandale. Alle brukere av Nav har krav på en rettferdig behandling, og vi som samfunn må være trygge på at vi nå har gjort alt rett.

En sterk velferdsstat er et viktig gode vi må kjempe for. Da blir det også viktig å sikre at alle har tiltro til alle deler av velferden vår. Kostnader som påløper for å sikre tilliten til vår felles velferdsstat, kan ikke bare regnes i kroner og øre. Arbeiderpartiet støtter derfor forslaget.

Jeg tar opp Arbeiderpartiet og SVs forslag.

Jan Bøhler (A) [11:55:56]: Som saksordføreren og flere har redegjort for, handler dette om en stor skandale som har rokket ved tilliten til velferdssamfunnet, og det er veldig avgjørende at oppryddingen og rettferdigheten skjer nå på en slik måte at det er tillitvekkende for alle. Så vi er enig i den bekymringen som uttrykkes i det representantforslaget vi behandler, og vil understreke at det er viktig at de personene som tror de kan være ofre, nå får en så god oppfølging at de blir trygge på at det går riktig for seg. Det har en egen verdi når det er det offentlige selv, altså velferdssamfunnet selv, og deres praktisering av lovverket som har skapt skandalen.

Regjeringen sier at man på bakgrunn av utredningen fra granskingsutvalget, som det er referert til også her i debatten, vil komme tilbake til eventuelle utvidelser av ordningen senere. Det betyr at også regjeringspartiene og regjeringen innser at dette kan være riktig og nødvendig. Det er et skritt på veien, men vi mener at det må kunne gå an å ta standpunkt til en utvidelse av ordningen til å dekke andre felt som kan være rammet av samme type feil, uten å bruke mer tid på det, slik at arbeidet kan komme raskere i gang.

Det er selvsagt også nødvendig å sikre en reell mulighet til å få hjelp i saker som handler om samme forhold som kan være skjedd før 2012. Denne tryggheten for rettssikkerhet må også skje på den måten at ordningen formidles så godt at alle de som er aktuelle for den, får vite om det og får mulighet til å ta ordningen i bruk.

Granskingsutvalget beskriver et inntrykk av at det i Nav er stor avstand mellom førstelinjen, de som jobber med kontakten med brukerne, og de som er ofrene i dette tilfellet, og at det er en stor avstand mellom dem og de enhetene som fatter overordnede vedtak og utformer informasjonen. Det er viktig at man i oppfølgingen av granskingsutvalget ser på hvordan beslutningsmyndigheten kan legges nærmere dem som faktisk har den direkte kommunikasjonen med ofrene.

I høringen som kontroll- og konstitusjonskomiteen hadde om Nav-skandalen, sa Advokatforeningen at det kan være vanskelig å ha tillit til at Nav selv vil være i stand til å gjøre jobben med å identifisere de sakene som bør vurderes på nytt, og komme til et korrekt resultat. Vi må forutsette at Nav nå har ryddet så mye opp i sine egne systemer at de vil jobbe grundig med dette, og at de vil være i stand til å bygge tillit, i stand til å jobbe så bra at brukerne vil finne det tillitvekkende. Og det må kombineres med at denne ordningen om rettshjelp blir så godt informert om at alle potensielle ofre blir i stand til å bruke den.

Vi støtter de forslagene som flertallet i komiteen fremmer.

Petter Eide (SV) [12:00:23]: Takk til Arbeiderpartiet og Senterpartiet, som støtter SV i denne saken. Vi får betydelig mer støtte her enn i den forrige saken, og det er jeg veldig, veldig glad for.

Nav-skandalen er kanskje en av de største justispolitiske skandalene vi har hatt i Norge på mange, mange tiår – i moderne tid. Jeg skal ikke repetere alt dette, men oppsummert: Mange ble uriktig straffedømt for ting som i ettertid viste seg å være en feiltolkning av lovverket, og et samlet storting har syntes dette var helt forferdelig og har uttrykt stor bekymring over hvordan disse Nav-ofrene har det. Vi har også lett etter ulike måter å komme tilbake på og følge opp dette videre.

Vi i SV mener at vi må lage en bedre rettshjelpstilgang til Nav-ofrene, og det er det denne saken faktisk handler om. Prinsippene for fri rettshjelp handler om at vi skal gi lik tilgang til rettssystemet. Vi skal utjevne ulikheter i folks privatøkonomi, sånn at det ikke skal være avhengig av lommeboka i hvilken grad de går til en advokat. Vi skal også senke terskelen for hvordan vi gjør rettsapparatet tilgjengelig for folk. Det er dette som er de grunnleggende prinsippene for fri rettshjelp. Vi mener at dagens rettshjelpsordninger må utvides for på en bedre måte å dekke opp for den situasjonen som disse ofrene har kommet opp i. Her mener jeg, og vi, at storsamfunnets samvittighet, statens samvittighet, for at denne feilen har blitt begått, også må slå inn, og at vi må gjøre hva vi kan for å rette opp denne feilen.

Så går ikke vi i detalj når det gjelder å utforme denne rettshjelpsordningen, det er ikke det dette handler om. Vi prøver her å få flertall for et slags styringssignal til regjeringen om at de må komme tilbake med en ordning som i større grad fanger opp dem som er ofre for dette.

Det er innført en ordning, den ble innført for ett års tid siden, som er et lite skritt på veien, men vi mener – og det kommenterte vi også da – at den er både byråkratisk og tungvinn: Her må potensielle ofre for Nav-skandalen selv vurdere eget behov, og på bakgrunn av det må de ta opp sin egen sak med Nav, et Nav som allerede er overarbeidet, og hvor det er lange køer og tar lang tid. Dette er personer som kanskje også har en dårlig relasjon til Nav etter alt som har skjedd. Så skal altså Nav behandle den klagen, eller den saken man tar opp, og til slutt skal Nav autorisere tilbake til klienten om vedkommende har behov for en rettshjelpsordning. Det er veldig, veldig tungvint og omstendelig. Det legges betydelige hindre i veien for at ofre for Nav-skandalen skal få en ordentlig behandling knyttet til fri rettshjelp.

Det er det disse forslagene handler om, at vi vil at regjeringen skal komme tilbake med en ordning som er enklere, direkte og mer intuitivt forståelig for folk, og som heller ikke skal bidra til ytterligere belastning av Nav, slik dagens ordning er lagt opp til.

Vi skal altså gjøre hva vi kan for å hjelpe Nav-ofrene, det er vår politiske ambisjon. Vi skal senke terskelen for at de skal få hjelp, og vi skal gjøre det lettere for de potensielle ofrene å få tilgang til rettsstaten og til rettshjelp.

Statsråd Monica Mæland [12:04:23]: Som følge av Navs feilpraktisering har et betydelig antall personer lidd urett. Det er en svært alvorlig sak med store konsekvenser for enkeltmennesker. Det særlige rettshjelpstiltaket som ble etablert etter at feilpraktisering ble avdekket, skal avhjelpe situasjonen ved å gi fri rettshjelp til de berørte. Tiltaket gjelder der nytt vedtak fra Nav ikke ender med full omgjøring til gunst for vedkommende. Bakgrunnen for at rettshjelpstiltaket først trer inn etter nytt vedtak, er at Nav selv har tatt ansvar for å gjennomgå alle sakene.

Jeg registrerer at komiteens mindretall ønsker å utvide rettshjelpstiltaket slik at potensielle ofre får fri rettshjelp også før Nav har vurdert saken. Jeg er enig i at det er viktig at disse personene får god oppfølging. Nav har derfor iverksatt flere tiltak i Nav for å sikre akkurat dette. Vi må imidlertid skille mellom veiledning og rettshjelp i form av juridisk bistand.

Som jeg ga uttrykk for i brev til Stortinget av 10. mars 2020, er det et grunnleggende prinsipp at det kun er nødvendig rettshjelp som skal dekkes gjennom rettshjelpsordningen. Nav tar i sin nye gjennomgang kontakt med dem det gjelder. I tillegg oppfordres personer til å ta kontakt dersom de tror de omfattes av ordningen. Det er derfor ikke nødvendig med advokathjelp for å be Nav vurdere saken.

Jeg er enig med justiskomiteen i at det på et tidspunkt vil være nødvendig å vurdere om rettshjelpstiltaket bør utvides. Jeg mener imidlertid at vi må avvente den rettslige avklaringen før denne vurderingen gjøres.

Granskingsutvalget ser saken som en systemsvikt, og retter kritikk mot de involverte aktørene. Granskingsutvalget understreker imidlertid at det er opp til domstolen å avgjøre de rettslige spørsmål i saken.

Høyesterett har bedt EFTA-domstolen om en uttalelse i forbindelse med gjenopptakelse av en av straffesakene. Saken ble behandlet av EFTA-domstolen for en uke siden. Jeg er også gjort kjent med at Borgarting har bedt EFTA-domstolen om en uttalelse knyttet til en sak med dagpenger. Å konkludere nå med at ordningen må utvides, mens det pågår en domstolprosess som ventes å gi en rettslig avklaring av spørsmålene, mener jeg vil være uheldig og prematurt.

Når det gjelder justiskomiteens forslag til vedtak II, viser jeg til det jeg skrev 10. mars 2020. Jeg mener det foreligger tilstrekkelig god informasjon. Fylkesmannen har tilgjengeliggjort nødvendig informasjon om hvordan man skal gå frem, og Nav har også henvist til denne informasjonen på sin nettside.

Martin Kolberg (A) [12:07:35]: Jeg mener at det forslaget som er fremmet her, er et godt, men også helt nødvendig, forslag. Vi er jo alle sammen enige om, og det har vi vært hele tiden, at det vi står overfor, er det som kalles en rettsskandale.

Denne rettsskandalen har en side ved seg som er den egentlige beveggrunnen til at jeg tar ordet i denne debatten, og det er at vi veldig tydelig ser at dette rammer – og jeg vil ikke bli misforstått på det uttrykket – mennesker som ofte er i en svak sosial posisjon, og mennesker som ofte har en lang avstand til myndighetene. Jeg merker meg at statsråden her sier at hun eventuelt vil komme tilbake hvis behovet nærmest får legitimitet og blir bevist, men jeg vil si her, direkte gjennom presidenten til statsråden, at det ville være en pause for oss alle hvis vi kunne bevare konsensusen om at denne skandalen må rettes opp ved raushet. Det er kanskje vanskelig for oss som sitter i denne salen, og for – jeg holdt på å si – byråkratiet i Justisdepartementet å forstå hvor vanskelig det kan være for folk å henvende seg til Nav på en riktig måte og få den oppfølgingen de trenger. På dette punktet mener jeg at statsråden tar feil når hun i innlegget sitt sier at det ikke er innenfor rettshjelpsordningens kultur og formål at man skal ha rettshjelp før man henvender seg til Nav. Da blir man altså styrt av den byråkratiske forståelsen av hva det er som er nødvendig, med tanke på å vise raushet for å rette opp myndighetenes åpenbare feil i forbindelse med Nav-skandalen. Det er det denne saken handler om, og det er derfor jeg karakteriserer dette som et riktig, godt og nødvendig forslag.

Det hadde vært på sin plass om denne salen kollektivt tok seg sammen og satte til side alle de forbeholdene som alltid skal presenteres når det gjelder å hjelpe dem som sitter nederst ved bordet, og rett og slett i denne sammenhengen sa: Dette må vi skjære igjennom, her må vi ha rause ordninger, her må vi sikre at de som er rammet, får den rettslige og sosiale tryggheten som trengs, på et tidlig tidspunkt, slik at de har folk til å hjelpe seg i den situasjonen de ofte sitter i veldig alene, og som de er rammet av på en helt urettmessig måte.

Peter Frølich (H) [12:11:19]: Jeg har lyst til å begynne med å takke komiteen for et godt samarbeid i saken. Det er et klart uttrykk for at det er et ønske fra komiteen om at denne evalueringen blir så god som mulig. I den ekstraordinære situasjonen vi står i, og den tiden vi har gått gjennom, tror jeg alle er enige om at det er ekstremt viktig med best mulig tilgang til kunnskap for å kunne forberede oss på lignende situasjoner i framtiden.

Lovforslaget som vi har foran oss, gir tilgang til informasjon som er nødvendig for at kommisjonen skal kunne utføre sitt arbeid på en god og effektiv måte. Vi får regler om informasjonstilgang, taushetsplikt, hjemler for behandling av personopplysninger og bevisforbud for de opplysningene som kommisjonen mottar. Dette er effektivt og funksjonelt, men det balanserer også hensynet til personvern på en veldig god måte. Det er viktig å understreke at den taushetsplikten som de som avgir informasjon, har, skal også medlemmene av kommisjonen ha.

Jeg vil igjen takke for et godt samarbeid om viktige regler.

Statsråd Monica Mæland [12:12:50]: Stortinget skal i dag behandle regjeringens forslag til lov om informasjonstilgang for koronakommisjonen. Regjeringen er opptatt av at koronakommisjonen gis et best mulig grunnlag for å evaluere myndighetenes håndtering av covid-19-utbruddet og gi anbefalinger for bedre framtidig beredskap og krisehåndtering.

Den mest sentrale delen av lovforslaget går ut på at enhver kan gi opplysninger til koronakommisjonen uten hinder av taushetsplikt. For å kunne utføre sitt oppdrag har kommisjonen et sterkt behov for informasjon, og det kan i noen tilfeller omfatte taushetsbelagte opplysninger. Informasjonstilgangen vil bli for usikker og kanskje utilstrekkelig om man her må basere seg på samtykke eller andre unntak fra taushetsplikten, eller på anonymiserte opplysninger. Lovforslaget vil derfor sikre at koronakommisjonen kan utføre sitt oppdrag på en god og effektiv måte. Unntaket gjelder kun overfor koronakommisjonen og kun for opplysninger som er nødvendige for at kommisjonen skal kunne utføre sitt oppdrag. Forslaget innebærer derfor et begrenset unntak fra taushetsplikten.

Det er viktig at den enkeltes personvern ivaretas på best mulig måte i forbindelse med kommisjonens arbeid. Kommisjonen kan motta til dels svært sensitive opplysninger, og det er viktig å sikre tillit til kommisjonens håndtering av sånne opplysninger.

Lovforslaget pålegger derfor kommisjonen en like streng taushetsplikt som den som meddeler opplysningene til kommisjonen, har. Dette legger til rette for at de som sitter på sensitive opplysninger, velger å dele dem med kommisjonen, og kommisjonen får da et best mulig kunnskapsgrunnlag for å oppfylle sitt oppdrag.

Jeg har lyst til å understreke at lovforslaget ikke innebærer en plikt til å gi koronakommisjonen opplysninger. Det legges til grunn at det vil være ønskelig å samarbeide med kommisjonen og gi de opplysninger som kommisjonen ber om.

Videre vil jeg understreke at retten til innsyn hos kommisjonen i utgangspunktet er det samme som hos andre offentlige organer. Lovforslaget begrenser ikke innsynsretten hos koronakommisjonen på noen måte. Forholdene ligger dermed til rette for åpenhet og debatt om kommisjonens arbeid.

Jeg er glad for at en samlet komité stiller seg bak regjeringens forslag. Denne loven vil bidra til å sikre at koronakommisjonen kan utføre sitt oppdrag på en god og effektiv måte.

Solveig Schytz (V) [12:15:29]: Venstre mener at mye åpenhet styrker demokratiet. Etter viktige hendelser er det også viktig å evaluere hva som ble gjort bra, og hva som kunne blitt gjort bedre, slik at vi lærer til neste gang noe liknende skjer. Beslutningen om nedstenging av landet på grunn av koronapandemien var dramatisk, og det er viktig å evaluere prosessen som ledet oss dit. Beredskapen i forkant av en pandemi må også evalueres. Derfor er jeg glad for at regjeringen allerede nå setter ned en kommisjon som skal sette søkelyset på hvordan regjeringen håndterte og håndterer koronasituasjonen.

Lovforslaget sørger for at taushetsplikten ikke står i veien for at informasjon deles med kommisjonen, men det innføres heller ikke plikt til å gi informasjon til kommisjonen. Det innføres også regler som sørger for at informasjon som kommisjonen mottar, blir håndtert på en betryggende måte.

Det er svært viktig for at dette arbeidet kan skje på best mulig måte, og at vi samtidig ivaretar personvernet på en god måte.

Åsunn Lyngedal (A) [12:44:31] (ordfører for saken): For ca. nøyaktig ett år siden ble det fremmet et Dokument 8-forslag om turistskatt og innføring av det i Norge. Næringskomiteen hadde saken til behandling i vår, og vi valgte å utsette den. Dere vet hva som skjedde 12. mars, vi stengte ned, og reiselivsnæringen er en av dem som er veldig sterkt berørt.

Komiteen har vist til svarbrevet fra statsråden av 15. oktober 2020, der statsråden understreket at fellesgodefinansiering er en viktig problemstilling i reiselivspolitikken og vil være et sentralt tema i regjeringens videre arbeid med å legge til rette for et bærekraftig reiseliv. Det er komiteen glad for, og en samlet komité har vist til det og understreket reiselivets betydning.

Jeg tror faktisk noe av det lille gode som har kommet ut av denne pandemien, er at vi har skjønt at reiselivet er en veldig stor og viktig næring med sine 170 000 ansatte, og at det betyr mye for de som kommer og besøker oss, men kanskje også for de tilbudene i reiselivet som er til de fastboende på de stedene som har besøkende.

Komiteen har enstemmig sluttet seg til at en del områder i landet har utfordringer knyttet til at mange kommer på besøk innenfor et kort tidsrom. Naturbasert reiseliv skaper utfordringer som handler om søppelhåndtering, septikhåndtering, parkeringsmuligheter, og for noen områder har det blitt pekt på at det i dag ikke finnes avtalegrunnlag eller hjemmel for å ta betalt for sine tjenester. Statlige naturvernområder som f.eks. Hauklandsand i Lofoten har fått beskjed om at de ikke kan ta betalt for parkering, septiktømming og søppeltømming der.

Det er flere områder i Norge som har hatt lyst til å ha piloter for fellesgodefinansiering, og flere av dem har vært i møter med departementet. Vestland fylke, ved Visit Sognefjord, har vært aktive og er i dialog med departementet for å utvikle et pilotprosjekt. Tromsø har også ønsket å være en del av det. Lofoten har ønsket å kunne utvikle en pilot for fellesgodefinansiering og besøksbidrag, og så har også Røros. Vi forventer at departementet fortsetter dialogen med disse stedene. En samlet komité har også sagt at det kan være positivt å gjennomføre piloter, slik at vi får en erfaring med om det er utfordringer vi ikke klarer å løse innenfor dagens regelverk.

Så har jeg lyst til å nevne at TØI har hatt en undersøkelse om turister og hvordan de stiller seg til en fellesgodefinansiering, et besøksbidrag. Der er det slik at 56,2 pst. sier ja, og bare 7 pst. sier nei, slik at de som besøker oss, ønsker en god tilrettelegging og kan være villige til å betale for det.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [12:47:47]: Representantforslaget fra SV ber om å utrede modeller for turistskatt i Norge. Begrunnelsen er at flere steder i landet har turiststrømmene økt så mye at det oppstår problemer med å håndtere det, og at det er på tide å sette kommunene i stand til å håndtere masseturisme. Representantforslaget viser til at masseturismen er et problem i flere land i Europa, og at flere land derfor har innført ulike former for turistskatt. Det kan være utfordrende for infrastruktur, hygieniske forhold, for naturen og for lokalbefolkningen. Dette mener SV at også Norge skal innføre.

Representantforslaget spesifiserer at det i vurderingen skal inngå en statlig fastsatt skatt og kommunale variasjoner, flat sats og prosentandel av overnattingspris, differensierte satser avhengig av sesong og reisemål, samt hvorvidt kommunenes turistskatteinntekter bør øremerkes reiselivsformål. Dette er en svært byråkratisk ordning.

Representantforslaget peker på reelle utfordringer, og jeg er enig i at masseturisme kan være utfordrende også i Norge. Selv om problemet med masseturisme er reelt, løses det ikke nødvendigvis med ekstra skattlegging. Ved behandlingen av Meld. St. 19 for 2016–2017, «Opplev Norge – unikt og eventyrlig», ble turistskatt diskutert og avvist som konkurransevridende.

Vi befinner oss nå i en situasjon der reiselivsnæringen er sterkt berørt av koronapandemien. Det viktigste nå er å sikre at reiselivsnæringen kan komme seg gjennom pandemien på en god måte, og at staten tilrettelegger for at næringen kan utvikles og styrkes videre.

Det er viktig å huske på at reiselivsnæringen er svært viktig for distriktene. Mange småsteder har stor verdiskaping på grunn av turismen. Dersom man innfører en turistskatt, vil dette neppe hjelpe reiselivsnæringen og turistdestinasjoner over hele Norge – heller tvert imot. Norge er allerede et dyrt land.

Når turismen igjen tar seg opp, vil det antakelig være mindre volum enn tidligere fordi kjøpekraften har sunket. Det betyr at turistene vil velge billigere destinasjoner enn Norge. Det er viktig å tenke langsiktig på hvilket reiseliv Norge skal ha når situasjonen normaliseres.

Statsråden varslet også at hun vil se nærmere på fellesgodefinansiering i reiselivspolitikken, og at det vil være et sentralt tema i regjeringens videre arbeid med reiselivsnæringen. Jeg er enig i at man kan undersøke hvilket handlingsrom man har på lokalt nivå for fellesgodefinansiering i norsk reiseliv. Det må være opp til kommunen selv å velge virkemidler for å håndtere masseturisme på en god måte som gagner lokalsamfunnet.

Det er svært sjelden at innføring av nye skatter er løsningen, og det er det heller ikke i denne saken. Derfor vil Fremskrittspartiet stemme imot forslaget.

Geir Pollestad (Sp) [12:51:02] (leiar i komiteen): Senterpartiets utgangspunkt i denne saka er at me støttar innføring av eit besøksbidrag, for me ser at turismen mange plassar i landet fører til eit sterkt press på kommunane, noko som me treng betre finansiering for å løysa.

Senterpartiet har dei siste åra kjempa ein hard, men forgjeves kamp for å behalda dei regionale utviklingsmidlane, som har vore pengar som kunne vorte brukte til tilsvarande føremål. Det er likevel sånn at me òg ser at dette ikkje er tidspunktet for å innføra ei ny avgift for reiselivet. Det er heller ikkje tida for å så usikkerheit om kva som er i framtida. Difor står me bak innstillinga sånn me gjer. Men me ser nok for oss – og er glad for at det er fleirtal på Stortinget for – eit sånt besøksbidrag som det som er teke opp i forslaget. Eg oppfattar heilt klart at intensjonen til eit stort fleirtal er at ein vil jobba vidare med dette når normalen er tilbake.

Så vil eg berre knyta ein kommentar til innlegget til representanten frå Framstegspartiet. Det er vel og bra å stå på talarstolen og vera bekymra for avgifter og skattar til reiselivet, men det er verdt å minna om at Framstegspartiet gjennom desse åra har hatt ein 50 pst. auke i momsen for reiselivet, frå 8 til 12 prosentpoeng, samtidig som ein i den koronasituasjonen ein står i, ikkje kan gje ei ordentleg sikkerheit for at ein skal behalda den reduserte momsen lenger enn til 1. juli. I Senterpartiet vil me jo fjerna han heile året for å gjera det føreseieleg for næringslivet inn i sommarsesongen.

Det ligg litt utanfor det som er dagens tema, men eg tenkte då representanten frå Framstegspartiet valde å vera så høg og mørk på vegner av partiet sitt, at eg heller ikkje trur dette er tida for god retorikk for reiselivet. Det er ein konkret og jordnær reiselivspolitikk som trengst. Besøksbidrag vil koma, men ikkje no.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:53:49]: Eg opplever at SV er det einaste partiet som framleis står bak å greie ut ulike modellar for turistskatt, besøksbidrag og den typen ting. Men eg opplever det store fleirtalet i komiteen som positive til å sjå på dette, berre ikkje akkurat no. Ein vil berre ikkje setje i gang ei utgreiing akkurat no.

Forslaget vårt er jo ikkje å innføre det; det er å greie det ut. Vi har heller ikkje tenkt ferdig om korleis ein skal innrette dette. Heile poenget er at vi treng å få sikra at meir midlar kjem til dei samfunna som i dag opplever masseturismen på kroppen, sånn at dei faktisk kan gjennomføre nødvendige tiltak for infrastruktur, for tilpassing av natur, for toalett og for alt det ein treng for både å sikre stadene og å gjere det attraktivt for turistane å kome.

Derfor er det også i turistnæringa stor tilslutning for å innføre eit besøksbidrag i ein eller annan variant. Ein har ekstremtilfelle med cruiseskip som kjem til landet og har med seg bratwurstane og bayerane sine sjølv, dei har eigne guidar om bord, og dei har til og med eigne bussar som dei køyrer ut. Dermed blir landet berre ein arena for inntekter til nokre heilt andre. Altfor lite blir igjen. Ein får ikkje dei lokale produkta eingong. Det er ulike variantar. Vi i SV har fremja ulike forslag også om cruiseturisme, nettopp for å sørgje for at cruiseturismen går frå berre å ta med seg eigne innsatsfaktorar i større og større grad, til å ta i bruk lokale produkt, lokal kompetanse osv. – altså at vi får brukt turismen til ei positiv utvikling av lokalsamfunna. Da må ein bevege seg inn i dette feltet.

Det er jo litt komisk, standpunktet til Framstegspartiet i denne saka. Ein er plutseleg veldig imot å innføre skattar og avgifter for utlendingar. Ta f.eks. turistfiske. Der har Framstegspartiet vore med på å stemme ned SVs forslag om at ein skal få meir kontroll og innføre fiskekort, mens for norske heiltidsfiskarar har Framstegspartiet gått inn for å innføre avgifter. Så det er forskjell på om ein bur i landet eller kjem frå utlandet, i Framstegspartiets verd. Den eine gruppa skal ein innføre avgifter for, mens den andre gruppa skal gå fri.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:56:47]: Ja.

Steinar Reiten (KrF) [12:56:56]: De seneste årene, fram til koronapandemien rammet reiselivsnæringen, har det vært en sterk vekst i antall turister og gjestedøgn i Norge. Som eksempel kan nevnes at 846 000 cruiseturister besøkte landet vårt i 2019, ifølge tall fra Innovasjon Norge. Det er en økning på vel 187 000, eller 28,4 pst., bare i løpet av tre år. For norsk reiselivsnæring, og kanskje særlig for næringslivsaktører på de mest populære destinasjonene, er det en gledelig utvikling. Økte besøkstall betyr økt omsetning og flere arbeidsplasser, for en stor del i typiske distriktskommuner.

Likevel er det ikke tvil om at medaljen også har en bakside: voldsom slitasje på sårbar natur når titusenvis av mennesker begir seg til de aller mest besøkte besøksmålene, forsøpling der trafikken er størst, og mangelfull infrastruktur, som f.eks. parkeringsplasser og toalettfasiliteter i små bygdesamfunn, som i noen korte uker i høysesongen får økt folketallet med titusenvis av turister.

Det sentrale spørsmålet som da melder seg, er enkelt og greit: Hvem skal ta regningen med tilrettelegging for turiststrømmen, utbygging av infrastruktur, renhold og opprydding?

SV har brakt dette spørsmålet på banen i form av representantforslaget vi nå behandler. Det er i utgangspunktet bra at Stortinget og hvert enkelt parti internt dermed kan ta en ny gjennomgang av et spørsmål som har stor betydning for opplevelsen av Norge som turistmål. Så er det slik at en debatt rundt dette temaet lett kan strande på begrepsbruken. SV velger å bruke begrepet «turistskatt» i representantforslaget og ønsker å utrede både en statlig fastsatt skatt og kommunale variasjoner. Forslag om en eventuell statlig turistskatt har vakt sterke, negative reaksjoner fra reiselivsnæringen, som frykter et nytt skatteregime der bedriftene må ta kostnadene med økt tilstrømming av turister. Det er forståelig, og regjeringspartiene minner om at regjeringen avviste å innføre en statlig turistskatt i Meld. St. 19 for 2016–2017, som Stortinget behandlet våren 2017.

Likevel er det grunn til å merke seg at det ble etablert en positiv og åpen dialog rundt spørsmålet om ulike former for brukerbetaling etter at SV leverte representantforsllget sitt like før jul. Det kom konstruktive innspill fra reiselivsnæringen om piloter som burde prøves ut, og flere av regjeringspartiene åpnet for å vurdere ulike løsninger for brukerbetaling som sikrer at turistene bidrar økonomisk til bedre infrastruktur og økt kvalitet på reiseopplevelsen ved besøk på populære turistdestinasjoner.

Så konstaterer vi at representantforslaget fra SV dessverre fikk den verst tenkelige timingen. Idet næringskomiteen var i de innledende fasene av arbeidet med komitéinnstillingen, rammet koronapandemien reiselivsnæringen som en slegge. Det gjorde naturlig nok at behandlingen av representantforslaget ble satt på vent. Regjeringspartiene mener at den vedvarende alvorlige smittesituasjonen med de voldsomme negative konsekvensene det har for reiselivsnæringen, gjør at det ikke er rett tid for å konkludere i denne saken nå, og vi viser da til komitéinnstillingen.

Vi mener likevel at departementet bør ta saken opp igjen når hverdagen blir normalisert.

Statsråd Iselin Nybø (V) [13:00:14]: Regjeringens mål med reiselivspolitikken er å få størst mulig samlet verdiskaping innenfor bærekraftige rammer. Det er også bakgrunnen for at regjeringen ikke ønsker å pålegge norske overnattingsbedrifter en særavgift på sine tjenester, slik dette representantforslaget legger opp til.

Regjeringen tydeliggjorde sin politikk for finansiering av fellesgoder på norske reisemål i reiselivsmeldingen for 2017. Vårt utgangspunkt var da som nå at aktører som tjener på eller har nytte av et fellesgode, skal bidra til å finansiere det. Vi mener at lokale utfordringer i den forbindelse bør løses lokalt, og at det kan gjøres ved mer målrettede og kostnadseffektive løsninger enn nye særskatter.

Norske kommuner har i dag lov til å ta seg betalt av dem som benytter kommunale tjenester som toaletter, parkering eller havneanlegg. Regjeringen er en pådriver for at dette handlingsrommet skal utnyttes i større grad enn i dag, og det er mange eksempler på at reisemål har lyktes med å finansiere fellesgoder på den måten. Dette er eksempler som jeg mener også andre vil ha nytte av å kjenne til. Derfor vil vi gi Innovasjon Norge i oppdrag å lage en veileder om fellesgodefinansiering som skal kartlegge handlingsrommet for kommunene innenfor gjeldende regelverk.

Det at jeg avviser dette representantforslaget, betyr ikke at jeg avviser å utrede spørsmålet om fellesgodefinansiering på norske reisemål. En eventuell utredning må imidlertid favne bredere og skje på andre premisser enn det dette forslaget legger opp til. Jeg ser ikke verdien av å utrede det som allerede er en velkjent modell, noe som i praksis innebærer høyere avgifter på overnattingstjenester. Som næringsminister ønsker jeg mer kunnskap om nye løsninger, og jeg er glad for å se at flertallet i næringskomiteen deler det synet.

Tidspunktet for dette forslaget er også uheldig. Vi står fortsatt midt i en pandemi som rammer reiselivet hardt. Nå må vi ha fullt fokus på å komme oss ut av den situasjonen vi nå er i, og jeg er glad for at et bredt flertall i komiteen er enig med meg i det.

Jeg minner også om at Innovasjon Norge vil legge fram en nasjonal reiselivsstrategi i februar neste år. Den strategien vil bl.a. ta opp problemstillinger knyttet til fellesgodefinansiering. I lys av det vil jeg komme tilbake til denne saken på et senere tidspunkt, slik flertallet i komiteen ber om. Det vil riktignok måtte skje når situasjonen er noe annerledes enn den er akkurat nå, og når nevnte reiselivsstrategi foreligger, med de anbefalinger, tiltak og forslag som kommer der.

Anniken Huitfeldt (A) [13:11:20] (komiteens leder og ordfører for sakene): I løpet av de sju årene jeg har ledet Stortingets utenriks- og forsvarskomité, har det sikkerhetspolitiske landskapet rundt oss endret seg og blitt mye mer krevende. Samtidig har norsk forsvarspolitikk blitt viktigere.

Vi opplever en økende rivalisering mellom stormaktene, spesielt til havs. Vi ser flere brudd på folkeretten og tegn til at den sterkestes rett får råde, og at stormaktene vil ordne opp uten innblanding fra internasjonale organisasjoner. Det er ikke i Norges interesse. Som et lite og langstrakt land med enorme havområder og en stor nabo er vi helt avhengig av NATO og et sterkt eget forsvar.

Voldelig ekstremisme og terror utgjør fremdeles en trussel også mot vårt land. At terrorgrupper som ISIL har kunnet vinne kontroll over store landområder, har understreket behovet for å støtte og styrke de som kjemper mot ekstremismen i sine egne nærområder. Da kan vi stanse terrorismen før den når Europa.

Beredskap og sikkerhet har kommet høyere opp i folks bevissthet etter 22. juli, men også det siste året under pandemien. Det utenkelige kan skje. Det er denne grunnleggende læresetningen vårt forsvar bygger på.

Natta etter at vi i 2016 ble enige om langtidsplanen for inneværende periode, ble president Donald Trump valgt i USA. Nå skal vi vedta en ny fireårsplan, vel vitende om at USA i januar får en ny regjering, som ikke sår tvil om NATO-solidariteten og artikkel 5. For vi har vært engstelige for NATOs framtid under president Trump. Norge alene er ikke i stand til å forsvare sine enorme havområder i nord uten assistanse fra USA og NATO.

Vi kan og bør kritisere USA når vi er uenige om utenrikspolitiske prioriteringer, enten det handler om atomavtalen med Iran eller Parisavtalen om vårt felles miljø, men vi kan ikke forlede det norske folk til å tro at vi klarer oss uten dem, eller at vi klarer oss best alene.

Men de neste årene vil vi nok oppleve et annet USA, som er mindre globalt engasjert. Det er bra, kan man kanskje si, etter den fatale invasjonen i Irak i 2003. Men erfaringen fra borgerkrigen i Syria, da president Trump i oktober i fjor trakk amerikanske tropper ut av de kurdiske områdene, og ingen europeiske land ville inn og garantere for kurdernes sikkerhet, var dypt alvorlig både for den kurdiske befolkningen i Nord-Syria og for stabiliteten i regionen.

Vi må drøfte hvordan vi sammen med våre naboland og allierte kan ta større ansvar i våre nærområder når USA vender seg mer innover og mot Asia. Når USA blir mindre globalt engasjert, kan tomrommet fylles av andre stormakter, enten det er Russland, Kina eller land i Midtøsten – land vi har et langt mindre verdifelleskap med enn med USA.

Jeg vil takke mine komitékollegaer for gode og åpne diskusjoner om Forsvarets framtid. Konklusjonene har ikke vært gitt. Vi har ikke forhandlet fram en pakke hvor de partiene som har forhandlet fram pakka, stemmer for alt eller intet. Ulempen for et mindretall ved at vi ikke har endt opp med en pakkeløsning, er at mindretallet ikke har kunnet få gjennomslag for forslag det egentlig ikke er flertall for, i bytte mot å støtte helheten. Min oppgave har derfor vært å tilrettelegge for at partiene har kunnet skrive seg sammen der det har vist seg å være et reelt flertall – å koordinere standpunktene og meisle fram et minste felles multiplum der dette har vært mulig.

Fra Arbeiderpartiets side vil vi derfor fremme våre primærstandpunkter, men stemmer også for de forslagene vi mener innebærer forbedringer sammenliknet med regjeringas forslag til langtidsplan. – Jeg tar også opp Arbeiderpartiets forslag i innstillinga.

Jeg har tidligere argumentert mot å opprette en ny forsvarskommisjon, men argumentene fra SV og Fremskrittspartiet under behandlingen overbeviste meg. Om vi som dedikerte forsvarspolitikere setter opp en ønskeliste sammen, kan det sikkert bli bra, men også dyrt, og det er lite sannsynlig at vi får gjennomslag.

Hensikten med en forsvarskommisjon er ikke å liste opp alle de militære kapasitetene vi som forsvarspolitikere kunne ønske oss. Nei, vi trenger en forsvarskommisjon for å få oppdaterte anbefalinger om veivalgene vi står overfor i møte med et sterkere Kina, et mer innadvendt USA og et mer uforutsigbart Russland. Tanken er at eksperter og politikere bør sette seg sammen og se på utfordringene. Og kommisjonen skal settes ned i dialog med Stortinget.

Forrige gang vi behandlet en langtidsplan, ble det et forlik mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet. Det er avgjørende for Forsvaret at det er forutsigbarhet og brede flertall bak viktige basevalg og kostbare materiellinvesteringer. Derfor var det i 2016 nødvendig å danne et solid flertall for å kjøpe kampfly, nye overvåkningsfly og nye ubåter. Hvis vi ikke har moderne overvåkningsfly, står alltid våre allierte klare til å overta denne oppgaven for oss. Men om vi ikke selv kan gjøre denne oppgaven i våre nærområder, risikerer vi økt spenning i nordområdene og redusert norsk selvråderett i sikkerhetspolitikken. Det er alvorlig. Kampflyene og ubåtene trenger vi selv for å kunne hevde kontroll over norsk territorium, til lands og til havs. Derfor trenger vi også flere og nye fregatter i framtida.

Den langtidsplanen vi fikk i vår til behandling, gikk over til å være en åtteårsplan i stedet for en fireårsplan, som det har vært tidligere. Det var en viktig årsak til at flertallet valgte å sende planen tilbake. Det mener jeg var riktig. Nå har vi fått en fireårsplan, og vi har sammen kunnet forhandle oss fram til konkrete forbedringer for Forsvaret de neste fire årene.

Noe av det minst imponerende jeg kan tenke meg, er politikere som er visjonære på lang sikt. Det er vi som er folkevalgte i dag, som skal måles på hva vi gjør på vår vakt. Å love noe om åtte år blir i praksis en politisk ansvarsfraskrivelse. Derfor har vi nå en plan med et overordnet 20-årsperspektiv, men en operativ periode på fire år. Langtidsplanen vi fikk i høst, var imidlertid fremdeles ikke veldig konkret. Det var ikke grunnlag for noe forlik som i 2016, men under komitébehandlingen har vi dannet vekslende flertall for en del forbedringer til det beste for Forsvaret.

Det viktigste er at Forsvaret trenger flere folk. Både den forrige og den nytiltrådte forsvarssjefen har ønsket en raskere opptrapping i Forsvarets personell enn det regjeringa har foreslått. Vi har fått forhandlet fram et bredt flertall for å øke antall ansatte i Forsvaret med 310 årsverk i 2021. Regjeringas forslag var kun 57.

For det andre har vi forhandlet fram et bredt flertall for dedikert helikopterstøtte til Hæren, organisert i egen skvadron, på Bardufoss. Regjeringas forslag innebar i realiteten en gradvis avvikling av Hærens helikopterstøtte. Nå vedtar Stortinget å investere i nye helikoptre både til Hæren og spesialstyrkene i en egen skvadron.

Flertallet forventer også at forsvarsministeren følger opp det som er forsvarssjefens ønske om å flytte mer av forsvarsledelsen til Nord-Norge. Flertallet vil også utrede om Haslemoen kan brukes som en del av den nye rekruttskolen på Terningmoen, og om vi skal ha en egen rekruttskole i nord på Drevjamoen. Vi skal også utrede prinsipielle spørsmål om sivilt personell som legitime militære mål, og vi har også fått flertall for norsk deltakelse i det europeiske forsvarsfondet – et viktig vedtak for vår forsvarsindustri.

Fra Arbeiderpartiets side fikk vi ikke flertall for å holde fast ved planene vi ble enige om i 2016 om å investere i langtrekkende luftvern. Heller ikke vårt forslag om å doble økningen av antall ansatte i planperioden fra 550 til 1 100 fikk gjennomslag.

Privatiseringen av renholdet i Forsvaret har fratatt mange godt voksne kvinner pensjon, og det brukes uforholdsmessig mye tid og ressurser på å sikkerhetsklarere eksterne renholdere. Mange steder blir oppgavene for de enkelte renholderne så omfattende at de ikke rekker over i løpet av den fastlagte tidsramma. Under pandemien forteller mange forsvarsansatte at de har måttet vaske sjøl. I spørsmålet om renholdet i Forsvaret har vi kun fått støtte fra SV. Dessverre fikk vi heller ikke flertall for vårt krav om at forsvarsministeren innen 1. februar må fatte en endelig beslutning om etterbruk av arealene på Andøya.

Denne forsvarsplanen mangler konkrete veivalg og investeringer – selve hovedmålet, mener jeg, med en langtidsplan. Slik den forrige langtidsplanen skjøv Hæren ut i nye utredninger, skyves fornyingen av Sjøforsvarets fartøyer etter tapet av fregatten «Helge lngstad» ut i en ny utredning. Det er uheldig, for da får vi ikke behandlet de ulike forsvarsgrenene og de store investeringene i en sammenheng.

Avslutningsvis må jeg si at jeg også er skuffet over at vi ikke fikk flertall for en ny organisering av Forsvarets museer. Vi er alle her enige om at Forsvaret skal prioritere den spisse enden, og da er jo museene alltid dømt til å tape. Mens museene under Kulturdepartementet har hatt en kraftig vekst de siste årene, har forsvarsmuseene stått på stedet hvil. Jeg mener at forsvarsmuseene må delfinansieres av Kulturdepartementet og sikres samme faglige oppfølging og faglige uavhengighet som museene som ligger under Kulturdepartementet.

I vår var det 75 år siden frigjøringen av Norge. I år ble markeringen av 8. mai spesiell, fordi vi på grunn av pandemien feiret frigjørings- og veterandagen uten våre veteraner. Det blir færre av dem som kan berette om sin historie fra annen verdenskrig.

Vi må ta et felles ansvar for å formidle krigshistorien, om det totalitære nazistyret som satte rasehetsen i system. Og ikke minst i dag, nøyaktig 78 år siden skipet «Donau» forlot Akershus-kaia med norske jøder på vei til dødsleirene, må Forsvarets museer få midler og kompetanse til å skrive inn jødenes lidelser i vår nasjonale fortelling om annen verdenskrig. Derfor trenger vi sterkere museer. Jeg hadde håpet at flertallet hadde grepet den sjansen. Men jeg skal fortelle dere det, jeg gir meg ikke.

Alt i alt er Arbeiderpartiet stolte over å ha bidratt til enkelte forbedringer til beste for Forsvaret. Det ligger nemlig ingen ære i å stemme mot alle forbedringer, for så å gå ned med flagget til topps, spesielt ikke i forsvars- og sikkerhetspolitikken.

Hårek Elvenes (H) [13:24:08]: Først vil jeg takke saksordføreren for et godt saksordførerskap med vilje til å finne brede løsninger.

Å gjenreise Forsvarets kampkraft vil nødvendigvis gå over flere stortingsperioder. I 2013 startet daværende forsvarssjef Haakon Bruun-Hanssen og daværende forsvarsminister Ine M. Eriksen Søreide en total gjennomgang av tingenes tilstand i Forsvaret. Konklusjonen var begredelig: Forsvaret sto overfor en styrt avvikling med mindre man la 180 mrd. kr mer i Forsvaret de neste 20 årene. Det har inneværende langtidsplan styrt etter. Grunnmuren måtte repareres før vi kunne gå i gang med de store investeringene.

Langtidsplanen må ses i sammenheng med tidligere langtidsplaner og bør absolutt ha et perspektiv over fire år. Beslutninger tatt i forrige periode legger bindinger for framtidige perioder, ikke minst økonomisk. Kostnadene fordeler seg over mange år. Det samme gjør innfasingen av store våpensystemer og materiell, og effekten kommer etter hvert.

Norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk kan ikke innrettes alt etter om det blåser varmt eller kaldt fra øst. Vår sikkerhetspolitikk må innrettes mot det faktum at vi ligger der vi ligger som land, og at vi har en stormakt som nabo.

Helt siden annen verdenskrig har Norge hatt sikkerhetspolitiske utfordringer som er langt større enn det vi som en liten nasjon har vært i stand til å håndtere på egen kjøl. Derfor er vi medlem av NATO, og NATO-medlemskapet er kjernen i vår evne til avskrekking.

I den nye langtidsplanen, som vi i dag skal vedta, tar Norge større ansvar for egen sikkerhet. Men Norge har et betydelig ansvar på NATOs nordflanke. Våre våpensystem, vårt materiell og våre soldater skal gi en best mulig nasjonal operativ effekt, men må også kunne samvirke og bidra til NATOs kollektive forsvar.

Neste langtidsplan vil fortsette oppbyggingen av Forsvaret med intensivert kraft, særlig i Nord-Norge, rett og slett fordi våre sikkerhetspolitiske utfordringer primært ligger i nord, med nordområdenes strategiske betydning og økt stormaktrivalisering. La meg nevne: Oppbyggingen av Finnmark landforsvar fortsetter. Det opprettes en ny kampbataljon ved garnisonen i Porsanger. Brigaden i Nord-Norge får en ny manøverbataljon, og det slår nødvendigvis inn på størrelsen i støttebataljonene. Brig N skal få nye stridsvogner. Selve hovedkampsystemet i Hæren skal fornyes, ca. 80 i antall. Brigaden i Nord-Norge får også systemer for langtrekkende ild. Og i disse dager tas det nye artillerisystemet i bruk.

Alle forsvarsgrener bygges nå opp samtidig. Det gjennomføres et stort forsvarspolitisk løft som krever veldig mye økonomisk og også gjennomføringsmessig av organisasjonen i Forsvaret: nye kampfly, nye maritime overvåkingsfly, oppgradering av Sjøforsvarets fartøyer, nye kystvaktfartøy, luftovervåkingsradar og et HV som aldri har vært bedre rustet enn i dag. Dessuten forsterkes også luftvernsystemet NASAMS mot kryssermissiler.

Forsvarets operative evne er i dag betraktelig bedre enn for fire år siden. Vi er ikke i mål, men vi er utvilsomt på riktig vei. Hele 180 mrd. kr skal de neste åtte årene brukes på nye våpensystemer og nytt materiell.

Regjeringen har fremmet den nye langtidsplanen og samfunnssikkerhetsmeldingen samtidig, og det med god grunn. For skillelinjen mellom samfunnssikkerhet og statssikkerhet er i ferd med å viskes ut. I gråsonen mellom samfunnssikkerhet og statssikkerhet ser vi at det dukker opp bruk av nye virkemidler. Konvensjonelle virkemidler og ikke-konvensjonelle virkemidler har en tendens til gå over i hverandre – det samme med statlige og ikke-statlige aktører. Derfor møter regjeringen disse nye truslene med et sett av nye virkemidler, bl.a. ved å styrke E-tjenesten, styrke Cyberforsvaret og ikke minst styrke fagmiljøet i Forsvaret knyttet til strategisk kommunikasjon for å kunne demme opp for påvirkningsaksjoner som vi har sett vært brukt i land som ligger oss ganske nær.

Til slutt vil jeg takke Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet for å ha bidratt til et bredt flertall for denne langtidsplanen og også bidratt med konstruktive forbedringer. Dette styrker vårt lands trygghet, og det styrker forutsigbarheten i utviklingen av Forsvaret. Det er særdeles viktig i denne så usikre tiden.

Morten Wold (FrP) [13:29:50]: Egentlig skulle forsvarspolitikk vært noe vi alle var opptatt av og enige om. For hva kan i bunn og grunn være viktigere enn forsvaret av landet vårt, der det strekker seg furet og værbitt fra Lindesnes til Nordkapp? Likevel opplever vi at Forsvaret ikke helt når opp når det skal defineres hva som virkelig er de store og viktige sakene. Siden Forsvaret er så sammensatt, der alt på en måte henger sammen med alt, er det ikke like enkelt bare å bevilge penger, gå til anskaffelser, forsere og fremskynde. Det har vi igjen sett gjennom arbeidet med langtidsplanen, som Stortinget først altså sendte i retur til regjeringen, fordi den var for svak.

Nå har utenriks- og forsvarskomiteen gjennom et krevende og grundig arbeid forbedret planen på flere områder, ikke minst på personellsiden og i spørsmålet om helikoptre til spesialstyrkene og Hæren i nord. Gjennom to og en halv uke med forhandlinger var Fremskrittspartiet en av pådriverne for å få til bedre løsninger på bl.a. disse spørsmålene, sammenlignet med det som lå på bordet fra regjeringen. Det er godt å se at vi lyktes med det.

Allerede neste år skal antall årsverk i Forsvaret økes med 300. Økningen skal skje i tråd med anbefalingene i Forsvarssjefens fagmilitære råd. Deretter legger langtidsplanen opp til solid bemanningsøkning videre mot 2024 og 2028. Fremskrittspartiet er også fornøyd med å ha fått gjennomslag for en styrking av Cyberforsvaret med ti nye spesialiststillinger i 2021, ut over den allerede nevnte økningen i antall årsverk, likeledes for vårt ønske om at det skal opprettes en ny maritim innsatsskvadron i Marinejegerkommandoen, med utgangspunkt i Ramsund orlogsstasjon.

Jeg røper ingen hemmelighet om jeg sier at spørsmålet om anskaffelsen av nye helikoptre til spesialstyrkene og Hæren var krevende i forhandlingene om langtidsplanen. Fremskrittspartiet er fornøyd med at det samtidig med anskaffelsen av nye helikoptre til spesialstyrkene fra 2024, også kommer på plass nye helikoptre til dedikert helikopterstøtte for Hæren, organisert i én skvadron på Rygge og én skvadron på Bardufoss, for å understøtte og samvirke med Hæren. Det er et stort skritt i riktig retning. Likeledes er vi fornøyd med at kvalitetsreformen i Heimevernet fortsetter, noe som sikrer årlig trening for alle HV-distrikter og fortsatt innfasing av nytt materiell innenfor rammen på 40 000 soldater.

Det er en kjent sak at beslutningen om nedleggelsen av Andøya fortsatt diskuteres. Med hensyn til Andøy-samfunnet er det derfor beklagelig at intet flertall fant sammen i behandlingen av langtidsplanen om en avklaring av arealbruk og båndlegging av arealer tilknyttet Andøya flystasjon. Fremskrittspartiet ønsket en slik avklaring før 1. februar neste år, men fikk bare støtte av Arbeiderpartiet for et slikt forslag. Det er en sak vi snarlig må komme tilbake til.

Ved siden av langtidsplanen behandler vi et representantforslag om en plan for flytting av den maritime overvåkingskapasiteten fra Andøya til Evenes. Det er også en sak som fortsatt diskuteres blant mange, med bakgrunn i Stortingets vedtak fra 2012 om å etablere en fremskutt operasjonsbase for kampfly på Evenes flystasjon. Det er viktig å understreke at det fra regjeringen til Stortinget verken i utredningsarbeidet eller i gjennomføringen av planlagte tiltak fra regjeringen har fremkommet forhold som tilsier at forutsetningene som lå til grunn for Stortingets vedtak, er vesentlig endret.

La meg bare kort nevne at det skal etableres en felles rekruttskole på Terningmoen. For Fremskrittspartiet har det vært viktig å få gjennomslag for at det i forbindelse med dette også skal utredes å benytte Haslemoen og Drevjamoen som supplement til rekruttskolen som lokaliseres på Terningmoen. Spesielt interessant kan det være å se på mulighetene for å benytte skytebaner og øvingsområdene tilknyttet Haslemoen. Haslemoen er i dag i privat eie, men er ofte benyttet av Heimevernet og har huset utenlandske styrker i forbindelse med øvelser.

Et samarbeid mellom Forsvaret og eierne om bruk av Haslemoen, hvor Forsvaret leier det vi har behov for når behovet oppstår, vil kunne være økonomisk gunstig og gi Forsvaret større handlefrihet på andre områder. Vi ser frem til at regjeringen kommer tilbake til dette i forbindelse med statsbudsjettet for 2022.

Overordnet kan man si at innretningen av Forsvaret og norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk i bredere forstand helt siden annen verdenskrig har vært basert på erkjennelsen av at sikkerhetsutfordringene vi som nasjon står overfor, overgår det Norge alene vil være i stand til å mønstre av kapasitet. Derfor er det betryggende at de aller fleste av oss slutter opp om at det fremtidige samarbeidet og tilhørigheten til NATO er ytterst nødvendig. I denne, som i mange andre sammenhenger, vil det være uforsvarlig å velge alenegang. Vi klarer oss simpelthen ikke best alene i dette spørsmålet, heller. NATO-medlemskapet har vært en bærebjelke for norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk i over 70 år, og det transatlantiske samarbeidet vil fortsatt være av avgjørende betydning for Norges sikkerhet.

Forsvaret har gjennom hele etterkrigsperioden vært bygd på teknologiske fremskritt og industriell utvikling. Nettopp derfor har det for Fremskrittspartiet vært så viktig å få gjennomslag for at Norge skal slutte seg til Det europeiske forsvarsfondet, EDF, der nettopp disse tingene vektlegges og vil være av avgjørende betydning for norsk forsvarsindustri i fremtiden. Min gode kollega Christian Tybring-Gjedde vil snakke mer om dette i sitt innlegg litt senere i debatten.

Fremskrittspartiet mener at omstillingen av Forsvaret til et innsatsforsvar i tiårene etter den kalde krigen var nødvendig og riktig, men gikk for langt. Forsvaret ble marginalisert, og bevisstheten rundt behovet for et eget forsvar ble satt i skyggen av en verden i endring.

Den sikkerhetspolitiske virkeligheten endrer seg raskt og uforutsigbart. Endringene er større og mer komplekse enn på mange år. Stormaktrivalisering mellom et sterkt voksende Kina, et Russland som ønsker å posisjonere seg på den internasjonale arenaen, og et USA som utfordres både økonomisk og militært, resulterer i mindre oversiktlighet og større grad av usikkerhet. Derfor er NATO viktigere enn noen gang, samtidig som alliansen opplever divergerende syn på de sikkerhetspolitiske utfordringene, og USAs fokus i retning av Kina medfører at de europeiske medlemslandene må ta mer ansvar for egen sikkerhet. At den påtroppende presidenten i USA har signalisert at han skal kutte kraftig i bevilgningene til Forsvaret, medfører også større press på øvrige allierte for å kompensere USAs kommende nedbygging av kapasiteter.

Norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk har som mål å sikre Norges suverenitet, territorielle integritet og politiske handlefrihet. Forsvarets grunnleggende rasjonale er å ha en avskrekkende effekt på mulige angripere og forsvare Norge og allierte mot eksterne trusler, angrep og anslag.

Norge må ha et moderne forsvar som inngår i en sterk og troverdig allianse. Dette vil ha en avskrekkende effekt og reduserer sannsynligheten for at vi kommer i en situasjon hvor Norge eller Norges alliertes sikkerhet utfordres og må forsvares med militærmakt.

Fremskrittspartiet mener dagens trusselbilde krever bedre reaksjonsevne og utholdenhet enn hva Forsvaret i dag leverer. Dets størrelse må opp på et nivå som sikrer at pålagte oppgaver kan løses. Det er viktig at oppgaver, organisasjonsstørrelse og økonomi henger sammen.

Det er avgjørende å opprettholde Norges rolle og kompetanse på strategiske forhold i nordområdene. Videre skal Forsvaret kunne utføre daglige nasjonale oppgaver, bidra til troverdig avskrekking og være en alliert ressurs i det kollektive forsvaret i NATO. Det er nødvendig å øke beredskapsbeholdninger og styrke bemanningen for å øke reaksjonsevnen og utholdenheten til våre militære styrker.

Kanskje overraskende for noen samlet komiteen seg om at det igjen skal etableres en egen forsvarskommisjon. Slike har tidligere vært satt ned når globale og politiske omveltninger har skapt en ny forsvars- og sikkerhetspolitisk situasjon. Med tanke på mange av de utviklingstrekkene som skisseres i langtidsplanen, er det derfor nå behov for en ny forsvarskommisjon, for å sørge for en bred og åpen dialog om forsvars- og sikkerhetspolitiske utfordringer og til å gi innspill til arbeidet med kommende langtidsplaner. Jeg innrømmer at jeg er spent på hvordan kommisjonen blir sammensatt.

Det er alltid sterkt å høre Forsvarets slagord, så la meg derfor sitere det:

«For alt vi har. Og alt vi er.»

For meg understreker dette den ultimate viktigheten av hva Forsvaret er for landet vårt, og for oss alle.

Liv Signe Navarsete (Sp) [13:39:36]: Senterpartiet sitt mål er at Noreg skal ha eit sterkt nasjonalt forsvar som set oss i stand til å behalde eit solid nasjonalt handlingsrom. Noreg skal vere NATO i nord. Forsvaret skal ha styrke til å takle hendingar i heile spekteret frå fred til krise og krig.

Gjennom heile partiet si historie har Senterpartiet vore ein trufast forsvarar av folkeforsvaret, vernepliktinstituttet og Heimevernet. For at Noreg skal bestå som ein sjølvstendig nasjonalstat, må det norske terskelforsvaret basere seg på norske soldatar. Regjeringa sitt framlegg til langtidsplan for Forsvaret har ein grundig argumentasjon om at Noreg i dag står overfor ein ny og meir krevjande tryggleikssituasjon. Dette vert peika på i nærast alle tryggleiksvurderingar og analysar frå mellom anna PST, E-tenesta, NATO og NSM. Covid-19 ser ut til å akselerere den pågåande maktforskyvinga mellom Kina og USA. Det er òg klare og offentleg kjende teikn på russisk utnytting av situasjonen. I tillegg vil dei store økonomiske ringverknadene av covid-19 i verdsøkonomien truleg gjere tryggleikspolitikken endå mindre føreseieleg. Det underlege i denne saka er at regjeringa ikkje fylgjer opp si eiga vurdering av tryggleikssituasjonen med ei satsing for å styrkje Forsvaret tilstrekkeleg. Det er eit stort avvik mellom problemskildring og føreslåtte tiltak.

Senterpartiet vil ha fleire soldatar i forsvaret vårt. Forsvarssjefen og alle forsvarsgreiner, i tillegg til organisasjonane til dei tillitsvalde har peika på eit stort behov for meir personell. I høyringsinnspel er det løfta fram ei stor uro over belastinga på tilsette i Forsvaret i dag, og ein slit med å halde på personell. Det er difor svært viktig at regjeringa sine krav til effektivisering ikkje fører til svekte driftsbudsjett ute i dei operative avdelingane, slik ein har sett døme på i inneverande periode. Utan ein større bemanningsvekst vert det vanskeleg å fylle opp den eksisterande og framtidige styrkesstrukturen og dermed få maksimalt ut av investeringar i utstyr og materiell.

Forsvarssjefen skriv i uttalen til langtidsplanen at styrkinga av bemanninga kan kome tidlegare og i større volum enn det regjeringa legg opp til. No kan forsvarssjefen tilsetje 300 personell eit par år tidlegare, men volumet vert ikkje større. Det er med andre ord ikkje vekst i personell, frå fleirtalet, utover ti årsverk verken i 2024 eller seinare. Det er regjeringa sitt forslag som gjeld, med framskunding av 300 personell. Det vert av enkelte framstilt som om det er ei sterk styrking av personell. Vel, det er jo ei styrking at det kjem to år før, men når ein tek ned det same talet etterpå, er det status quo når me kjem til slutten av fireårsperioden, og det får ein vere ærleg på.

Eg er glad for at Arbeidarpartiet gjekk inn i forslaget vårt, saman med SV, om at me skal ha 1 100 nye stillingar i fyrste fireårsperiode. Det vil bety at med ei raud-grøn regjering kan me få ei sterkare opptrapping.

Tryggleiken til Noreg er sterkt avhengig av forsvarsviljen og kompetansen til det norske folket. Det er difor viktig å styrkje vernepliktinstituttet og dei strukturane i Forsvaret som held opptaket av vernepliktige oppe. For å sikre rekruttering bør opptaket til fyrstegongstenesta aukast i komande periode, i takt med vekst av personell. Det vil vere viktig for å klare å byggje opp strukturen i heile Forsvaret og bidra til ei breiare forankring av Forsvaret i samfunnet vårt.

Senterpartiet har over lang tid støtta Heimevernet som ein stor ressurs for å ta vare på samfunnstryggleiken og andre sentrale samfunnsoppgåver. Den nye forsvarssjefen har vore sjef for Heimevernet, og det har vore gledeleg å følgje hans syn på kor viktig Heimevernet er i dagens situasjon. I delar av landet, spesielt i Agder og Rogaland, er talet på heimevernssoldatar sterkt redusert under dagens regjering. Senterpartiet vil gradvis auke strukturen i Heimevernet til 50 000, og starte med å fylle opp den vedtekne strukturen på 40 000, der det no manglar 4 000 soldatar. Heimevernet må òg sikrast årleg trening med seks dagar for soldatane og ni dagar for befal. Moderniseringa av Heimevernet må halde fram, og kapasiteten til desentralisert lagring må styrkjast.

Eg har registrert at Senterpartiet er prøvd framstilt som populistisk i forsvarsdebatten. Heimevernet er eitt døme på at så ikkje er tilfellet, og at me arbeider langsiktig.

Eit anna døme: For fire år sidan føreslo Senterpartiet at korvettane til Sjøforsvaret skulle levetidsforlengjast og brukast til indre kystforsvar inntil ein hadde fått på plass alternativ. Det var ikkje støtte å få for dette då, men no har heldigvis regjeringa og tydelegvis òg andre parti kome til same standpunkt som det Senterpartiet hadde. Korvettane skal, saman med fregattane, oppgraderast i påvente av nye investeringar. Det er likevel mange prosjekt når det gjeld både vedlikehald og investeringar i Sjøforsvaret, som kan setjast ut i livet tidlegare, meir standardiserte fartøy som kan utrustast til t.d. mindre kystvaktskip eller moderskip for autonome mineryddingsfartøy. Slike prosjekt vil òg gi arbeid til verfta langs kysten vår, altså ein vinn-vinn-situasjon. Saman med nye besetningar vil det styrkje Marinen og Kystvakta i åra framover til dess ein får ein ny overflatestruktur på plass.

Døme tre på langsiktig arbeid: For åtte og fire år sidan føreslo Senterpartiet at Hæren skulle få nye stridsvogner. Regjeringa fylgde ikkje opp Stortingets vedtak frå 2012, og i 2016 vart landmakta skyvd ut i ei eiga utgreiing. Men stridsvogner kom det heller ikkje i inneverande periode, sjølv om Arbeidarpartiet trudde dei hadde eit vedtak om det. No skyv regjeringa hovudkampvåpenet til Hæren ut i andre periode, etter 2024, og får støttepartia med seg. Det er ikkje til å tru. Senterpartiet går inn for at stridsvognene skal fasast inn frå 2023. I 2024 kjem ein ny langtidsplan, og då risikerer me at denne viktige investeringa, som òg er høgst NATO-relevant, vert skyvd ytterlegare ut i tid.

Som dei føregåande døma syner, har Senterpartiet hatt ein grøn tråd i sin forsvarspolitikk gjennom mange år. Helikopter til Hæren er endå eit døme på Senterparti-forslag frå for fire år sidan som regjeringa ikkje ynskjer, og som ein òg frå enkelte parti trudde ein hadde fleirtal for, nemleg dedikerte helikopter til Hæren i nord. Etter at Senterpartiet la inn forslaget sitt i denne omgangen, vart det likevel forhandlingar, som langt på overtid førte til eit vedtak som, lese med godvilje, kan bety av det vert eigne helikopter til Hæren, stasjonerte på Bardufoss. Så kan ein spørje seg kvifor fleirtalet ikkje kunne gå inn i forslaget frå Senterpartiet, som låg der heile tida. Ligg det noko «snags» i fleirtalsvedtaket sidan dei ikkje kunne gjere det? Eller er det noko så enkelt som at Senterpartiet sine vedtak er skrivne på nynorsk, og at det difor vil vere for lett å sjå at det nettopp er Senterpartiet sitt forslag? Sei det! For oss er det i alle fall sjølvsagt at Hæren skal utrustast med eigne helikopter.

Eit siste døme på saker som Senterpartiet har arbeidd samanhengande med dei siste fire åra, er sjølvsagt basen for overvakingsflyet P-8 på Andøya. Den dåverande regjeringa la saman med Arbeiderpartiet ned basen på Andøya og flytta han til Evenes fordi det var avgjerande å sikre dei nye F-35- og P-8-flya med langtrekkjande luftvern. Den dåverande forsvarssjefen tilrådde flytting til Evenes, men føresetnaden hans var ikkje nye overvakingsfly, men dronar, som naturleg nok treng langt mindre plass med tanke på både rullebane og terminalar. Men P-8-flya kom inn frå vest i full fart i den førre langtidsplanen, og ein heldt framleis på nedlegging av Andøya-basen, sjølv om dronane i FMR, fagmilitært råd, var skifta ut med fly som treng heilt andre fasilitetar. Hovudårsaka til flyttinga var langtrekkjande luftvern, som var så avgjerande viktig, og som til og med statsministeren har uttalt var eit avgjerande viktig argument for å leggje basen til Evenes. Det langtrekkjande luftvernet har forsvunne på vegen. Senterpartiet har stilt mange spørsmål ved den komande P-8-basen som me ikkje har fått svar på. Føresetnaden for vedtaket er i alle fall endra, men regjeringa, Framstegspartiet og Arbeidarpartiet beinheld på vedtaket. Så får me sjå om siste ord er sagt i den saka. Eg vil kome tilbake til saka om Andøya og Evenes i eit seinare innlegg.

Eit anna rykte ein har prøvd å setje ut om Senterpartiet, er at me bruker så mykje meir pengar enn det me har. I dag har me lagt fram det alternative budsjettet vårt. Der kan ein sjå kva rammer Senterpartiet har lagt inn for neste år til forsvar. Viss ein tek med omdisponering av midlar frå basen på Evenes, er det 1,8 mrd. kr over det som ligg inne frå fleirtalet. Det vil dekkje inn det som me har lagt inn. Me har kvart einaste år lagt inn meir midlar og hatt større ambisjonar for Forsvaret enn dagens regjering. Så får me sjå, når åra går, kven som skal gjennomføre den langtidsplanen som me skal vedta i dag.

Eg vil ta opp forslaga nr. 9–13, som me har saman med SV, og forslaga nr. 15–26, frå Senterpartiet.

Audun Lysbakken (SV) [13:49:56]: Først vil jeg takke saksordføreren og egentlig hele komiteen for det jeg synes var en veldig god prosess. Jeg tenker at behandlingen av denne langtidsplanen viser at det ikke nødvendigvis er sånn at vi er best tjent med en form for monolittisk forlik i behandlingen av disse langtidsplanene, men at det er mulig å finne flertall litt på kryss og tvers uten at det er en katastrofe. Det medførte også at det ikke var noe behov for at SV skulle bryte noen forhandling denne gangen – det har vi en viss tradisjon for, skal jeg innrømme. Denne gangen har det i stedet vært mulig å jobbe konstruktivt sammen for å finne flertall for en del ting som er viktig for mange partier i denne salen.

Det gjelder ikke minst flere folk til Forsvaret, som er det aller viktigste for å bygge opp et sterkt nok nasjonalt forsvar. Vi er enige om en framskynding, som er positivt. I tillegg har vi en rød-grønn enighet om en kraftigere opptrapping de neste årene. Vi har fått avklaringer rundt helikopter dedikert til Hæren og stasjonert på Bardufoss, som SV er svært fornøyd med, og vi har også fått gjennomslag for det forslaget SV tidligere har stått alene om i Stortinget, om å sette ned en ny forsvarskommisjon, som Norge hadde etter unionsoppløsningen, etter første og annen verdenskrig, etter Vietnamkrigen og etter Murens fall. Partiene leser jo den internasjonale og sikkerhetspolitiske situasjonen forskjellig, men jeg er helt sikker på at det er bred enighet om at vi er i en tid av stor forandring. Betydningen av å kunne heve blikket og sørge for at vi får en opplyst debatt rundt dette, som grunnlag for den videre utviklingen av norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk, er stor, og derfor er jeg veldig glad for det vedtaket.

Så viser innstillingen selvfølgelig at det fortsatt er stor avstand i sikkerhetspolitikken mellom SVs syn og det som er stortingsflertallets syn. Det viktigste i SVs sikkerhetspolitikk er lav spenning i det høye nord. Vi mener det er en helt avgjørende hovedprioritering for Norge i en tid med de store endringene vi nettopp var inne på. Det gjelder det politiske og økonomiske sentrum i verden som flyttes fra det atlantiske området til stillehavsområdet, at det i økende grad settes spørsmålstegn ved NATOs framtidige relevans, økende politisk avstand – også på tross av valgresultatet i USA – mellom Europa og USA, krav fra europeiske ledere om større strategisk autonomi og autoritære krefters frammarsj i verden, i Kina og Russland selvfølgelig, men også i allierte land. Alle disse tingene endrer den verden vi skal utforme en norsk sikkerhetspolitikk for.

Men det er også positive utviklingstrekk, som et tettere nordisk forsvarssamarbeid. Vi må unngå at våre nærområder blir en arena for stormaktsrivalisering. Den viktigste måten å unngå det på, er at oppgaver som er viktige for forsvar og sikkerhet i Norge, ivaretas av Norge selv og ikke av amerikanerne. Det er derfor SV er tilhenger av et sterkt nasjonalt forsvar og er villig til å bruke ressurser på å bygge et nasjonalt forsvar og bl.a. har prioritert flere folk. Det er også derfor SV vil ha tydelige omprioriteringer og foreslår en plan for å trekke ut norske soldater fra de ulike krigsoppdrag og militæroppdrag som Norge er involvert i under ledelse av USA. Det er derfor vi vil si nei til ny stasjonering av amerikanske soldater i Norge og ny uthuling av basepolitikken.

Jeg vil også ta opp spørsmålet om privatisering. Det har to sider. Den ene handler om respekt for arbeidsfolk, f.eks. renholderne i Forsvaret, som har gjort en så stor innsats for Forsvaret over lang tid, men er blitt belønnet med en privatiseringspolitikk som har fått store konsekvenser, både for arbeidsfolk og etter hvert også for renholdere i Forsvaret. Derfor er det viktig å merke seg at privatiseringsdebatten har to sider. Den ene er den tradisjonelle privatiseringsmotstanden fra venstresiden, som jeg mener er svært godt begrunnet, men den andre er en beredskapsmessig side, som jeg håper at også høyresiden vil åpne øynene for.

Avslutningsvis er det en stor svakhet ved denne langtidsplanen at et stort spørsmål fortsatt er helt uavklart. Det er hvordan regningen for en potensielt kjempestor kostnadssprekk for kampflyene skal dekkes inn. Den uavklarte situasjonen kaster et tvilens lys over alle økonomiske prioriteringer i denne planen, og derfor burde anskaffelsen granskes.

– Med det tar jeg opp SVs forslag.

Ola Elvestuen (V) [14:20:31]: Jeg vil også takke forsvars- og utenrikskomiteen for behandlingen av langtidsplanen og for den enigheten jeg opplever, som – selv med ulike flertall – er en bred enighet i komiteen.

Fra Venstres side er vi spesielt fornøyd med at vi nå får en enighet som styrker mannskap og soldater med 300 mann, allerede i 2021, at dette framskyndes, og at vi, etter det som har vært en lang diskusjon, får enighet om en helikopterskvadron som er dedikert til Hæren og stasjonert i Bardufoss. Vi er også fornøyd med at vi får en styrking av Cyberforsvaret.

Ved behandlingen av forrige langtidsplan og også ved behandlingen av landmaktutredningen la Venstre vekt på at vi trengte å styrke landmakten. Vi er derfor glade for at vi i behandlingen av denne langtidsplanen får en bekreftelse på at Kystjegerkommandoen, som i 2017 var foreslått nedlagt, ikke blir det. Denne gangen er det ingen diskusjoner om det.

Vi er glade for at Heimevernet fortsetter sin modernisering basert på 40 000 mann, og at selv om Sjøheimevernet ikke er der lenger, vil det for prioriterte objekter med sjøside øremerkes trente HV-soldater for formålet.

Vi husker også diskusjonen om 2. bataljon. I dag er det enighet om at vi trenger fire manøverbataljoner. Ut fra at vi også har behov for nye stridsvogner, vil regjeringen komme tilbake med en sak om det allerede neste år.

Finnmark landforsvar forsterkes.

Der det også har vært en diskusjon tidligere, har vi nå en bred enighet om en levetidsforlengelse for kystkorvetter.

Vi er i en krevende sikkerhetssituasjon, med et Arktis som blir stadig viktigere, både på grunn av klimaendringer og økt tilgjengelighet og på grunn av rivalisering og forholdet mellom stormakter. Russland er i økende grad selvhevdende og risikovillig. De er villige til å ta i bruk både militære og ikke-militære virkemidler.

Vi har et Kina med ambisjoner og evne og vilje til å sette makt bak disse ambisjonene. Vi har også et område sør og øst for NATO-landene som i ulik grad er preget av usikkerhet og ustabilitet. Man kan se det i ulik grad helt fra Afghanistan til Mali – et område av verden hvor USA trekker seg tilbake, og hvor Norge, som i en krise- og konfliktsituasjon er så avhengig av alliert støtte, også må vise vilje til å delta i internasjonale operasjoner, enten disse er under FN-flagg, eller det er NATO-ledede operasjoner. Forutsetningen er selvfølgelig at man må opptre innenfor folkeretten.

For Venstre vil det være helt feil, i den situasjonen disse landene er i – enten det er Afghanistan eller Irak – å trekke disse styrkene tilbake nå. Vi gikk inn med NATO, og vi må være der så lenge NATO er der, fordi oppgavene i seg selv er viktige, men også for å styrke den norske posisjonen innad i NATO.

Vi er – noe som også understrekes i langtidsplanen – avhengige av en global verdensorden der rett går foran makt. Arbeidet inn mot FN kan ikke overvurderes. Likevel er NATO en forutsetning for norsk forsvar og sikkerhet, og vår posisjon i og styrking av NATO er avgjørende.

Likevel er vi også glade for det styrkede nordiske samarbeidet det legges opp til, med økt samarbeid innenfor infrastruktur. Vi må forsterke det bilaterale samarbeidet med land innad i NATO, enten det er Storbritannia, Tyskland, Frankrike eller Nederland.

Det er også viktig å være en del av EUs utviklende forsvarssamarbeid, og fra Venstres side er vi spesielt glade for at det nå er enighet om at vi skal knytte oss til Det europeiske forsvarsfondet.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [14:25:40]: La meg først si at jeg er veldig glad for at det ble oppnådd nødvendig enighet om langtidsplanen for Forsvaret. Det er en lang og stolt historie i Norge for at man ofte klarer å få til brede forlik i forsvarspolitikken, og vi må passe oss så vi ikke mister den tradisjonen, for det er en styrke det blir lagt merke til.

Kristelig Folkeparti er særlig glad for økt bemanning, helikopteranskaffelse som omfatter spesialstyrkene og Hæren, og systematisk forbedring av kaserneforhold. Kompleksiteten i trusselbildet krever også at militær og sivil side samarbeider enda tettere enn tidligere. Regjeringens forslag til langtidsplan beskriver at forsvaret av Norge blir mer avhengig av et moderne totalforsvar som bidrar til å understøtte den nasjonale og allierte forsvarsinnsatsen i hele krisespekteret, også i det daglige. Totalforsvarskonseptet innebærer å utnytte landets samlede ressurser best mulig i den nye situasjonen. Når det gjelder den nye situasjonen, ser vi derfor fram til et samarbeid videre om samfunnsberedskapsmeldingen og i Forsvarskommisjonen.

Etter flere tiår med nedbygging av Forsvaret har man de siste årene innsett nødvendigheten av igjen å styrke landets forsvar, både personellmessig og på utstyrssiden. For første gang på flere tiår økes nå Forsvarets utholdenhet. Forsvaret skal de neste årene vokse med 5 500 soldater og befal. Kristelig Folkeparti er tilfreds med forhandlingene i Stortinget, som fører til en forsering med 300 allerede i 2021, som skal innrettes i tråd med anbefalingene fra Forsvarssjefens fagmilitære råd.

Jeg er også glad for at alle partier, bortsett fra SV, i komiteen kunne enes om at NATO-medlemskap skal være en bærebjelke for norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk, slik det har vært i 70 år. Det transatlantiske samarbeidet er avgjørende for Norges sikkerhet.

Dataangrep er en ny del av Forsvaret, som må bekjempes. Det er bra at Cyberforsvaret styrkes med ti spesialiststillinger utover den andre økningen i antall årsverk.

Forsvaret i nord styrkes kraftig med en fjerde mekanisert manøverbataljon i Brigade Nord og med Finnmark landforsvar. Vi er glade for at man nå er enige om å utvide anskaffelsen av nye helikoptre til spesialstyrkene, slik at Hæren sikres dedikert helikopterstøtte basert på Bardufoss.

Heimevernet har lenge spilt en viktig rolle for forsvaret av Norge, og Kristelig Folkeparti er glad for at kvalitetsreformen i Heimevernet fortsetter, med årlig trening og innfasing av nytt materiell, og at bemanningsrammen foreløpig er på 40 000 soldater.

Etter innføringen av verneplikt for kvinner er det vesentlig med oppgradering av kaserner med egnet dusj- og toalettanlegg. Dette har vært en viktig melding fra våre kvinnelige vernepliktige, og det mener Kristelig Folkeparti at vi må levere på.

Et stort flertall samler seg også om å be regjeringen på egnet vis fremme en sak om erstatning av dagens kystvakt- og støttefartøy og komme tilbake med mulige forseringer allerede i budsjettforslaget for 2022. Det skjer mye på denne fronten, og svært mye av materiellet er gammelt.

Norsk deltakelse i EDF, Det europeiske forsvarsfondet, er også en vinn-vinn-situasjon, for både forsvarsevne og industri, noe Kristelig Folkeparti er tilfreds med.

Jeg er glad for en konstruktiv forhandlingsvilje fra samtlige partier i komiteen, med unntak av Senterpartiet, og jeg må uttrykke forundring og skuffelse over at et tidligere løsningsorientert Senterparti velger overbud og partistrategi framfor en nasjonal dugnad for å lage et sterkt forsvar. Jeg vil derimot rose komitéleder Huitfeldt for konstruktiv ledelse og politisk håndverk gjennom de mange møtene vi har hatt.

Dette er en sektor som er kostbar, men det er mer kostbart å forsømme. Nå er jeg glad for at jeg kan se mine barn og barnebarn i øynene og si at vi har iverksatt nødvendige løft for forsvarsevnen for landet vårt. I en ideell verden er ikke et militært forsvar nødvendig – det skal også sies. Egentlig er det absurd at man er nødt til å bruke milliarder på kampmidler når mange mennesker ikke har mat på bordet. Men arbeidet for nedrustning må fortsette, og det ideelle må ikke føre til naivitet. Militært forsvar er et nødvendig onde for å sikre det gode: frihet, trygghet og demokrati. Denne langtidsplanen vil etter Kristelig Folkepartis mening bidra til det.

Bjørnar Moxnes (R) [14:30:51]: Det er, som flere har sagt, synd at det ikke har blitt en bredere enighet om planen. Men det som er verre enn det, er de underliggende premissene for langtidsplanen – som flertallet i denne salen synes å være enige om – som innebærer et enda mer risikabelt spill med Norges sikkerhet. Det er verre enn uenighet om årstall for oppstart av nye prosjekter.

Jeg tenker særlig på tre forhold i langtidsplanen som har store og alvorlige konsekvenser for forsvaret vårt, for dem som jobber der, og ikke minst for vår alles sikkerhet. Det første er at planen trekker med seg videre et problem som heter F-35, et kampflykjøp som sprenger kostnadsrammen og spiser av handlingsrommet for årene som kommer, som den har gjort. Dette er hovedårsaken til at kampen om ressursene i Forsvaret blir så hard at Stortingets flertall har bundet seg på hender og føtter ved å sende en gigantisk sjekk til Lockheed Martin hvert år. Disse kampflyene er gjøkungen som dytter hær og sjøforsvar ut av reiret, og vi burde i planen vår hatt en plan for å stanse kampflyprogrammet, selge flyene og starte på nytt.

For det andre tar planen utgangspunkt i noen skrivebordsteorier som regjeringen kaller strategisk samarbeid. Det betyr i klartekst privatisering, konkurranseutsetting og forsvarsprofitørers sugerør i statskassen. Det går ut over kvaliteten, de ansatte og sikkerheten, og det som gjør det ekstra ille i forsvarssammenheng, er at dette roter til forholdet mellom sivile og militære – med alvorlige konsekvenser for krigens folkerett. Det vi risikerer, er at regjeringens privatisering av forsvarsoppgaver vil gjøre sivile til legitime mål i en krigssituasjon. Det gjør oss dessuten enda mer sårbare for spionasje og lekkasjer.

Da kommer vi til det tredje problemet, og det som er den store elefanten i stortingssalen når vi i dag behandler langtidsplanen. Det er foruroligende å se at planen er lagd under sterk innflytelse av et krigshissende og stadig mer uforutsigbart USA. I april bekreftet regjeringen at den i stedet for å lytte mer til egne fagmilitære råd og forskningsmiljøer som vet hva som skaper lav spenning, fred og sikkerhet, har bedt en amerikansk tenketank om å komme med innspill. Den heter Rand Corporations og har vært en pådriver for de mest forbryterske krigene i vår tid, som Vietnam-krigen og Irak-krigen. Sporene etter Rand Corporations og USA er mange i langtidsplanen:

• styrke og avskrekke på bekostning av beroligelse

• utvide kapasiteten til å motta allierte forsterkninger

• utvikle langtrekkende våpen for det norske forsvaret

• styrke bidraget til NATO og partnerland

• øke deltakelsen i internasjonale operasjoner

Det er bra at Stortinget går inn for en forsvarskommisjon, men den rapporten kommer ikke før om flere år, og i mellomtiden vil regjeringen fortsette å trekke Norge videre inn i den farlige stormaktsrivaliseringen og la USA legge viktige føringer for landets forsvarspolitikk.

Alternativet til dette finnes heldigvis. Det består i å

• inngå ingen nye avtaler med amerikanerne

• la det norske forsvaret løse oppgavene på norsk jord

• gi styrket opplæring og bemanning til sjøforsvar og kystvakt, sånn at de kan sikre tilstedeværelse og hevdelse av suvereniteten vår i nord

• styrke hær og heimevern

• innføre flere nye lavspenningstiltak mot Russland

• ha et forsterket nordisk forsvarssamarbeid som består av mer enn fagre ord og fine konferanser

Alt dette er mulig hvis, vel å merke, vi stanser kostnadsbomben F-35, avslutter kostbare utenlandskriger og heller bruker pengene på forsvar av Norge og det som er Forsvarets aller viktigste ressurs: de som jobber i Forsvaret.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [14:35:38]: Dette er en viktig dag for Norges forsvarsevne, og jeg er veldig glad for at vi nå har kommet til enighet om helheten i langtidsplanen for forsvarssektoren, og at planen er styrket med nye tiltak i forhandlingene.

Det har vært et stort arbeid med omfattende forhandlinger på Stortinget. Krevende og store beslutninger er blitt tatt. Norge har vært godt tjent med en bred enighet i de lange linjene i sikkerhets- og forsvarspolitikken, og enigheten har tjent landet vårt under ulike regjeringer og skiftende sikkerhetspolitiske forhold.

Utviklingstrekkene denne regjeringen pekte på i forrige langtidsplan, treffer oss i dag med forsterket hastighet og større alvor. Sikkerhetsutfordringene er sammensatt og treffer bredt. Russland, vår store nabo i øst, blir den dimensjonerende faktoren i sikkerhetsutfordringene.

Hvorfor er det sånn? Kunne vi sett dette tidligere? Vel, noen analytikere peker tilbake til Putins tale på sikkerhetskonferansen i München i 2007, der han sa at hans tillit til NATO var svekket, at han måtte ta andre grep. Senere samme år sa Russland opp rustningskontrollavtalen for konvensjonelle våpen. Konflikten i Georgia i 2008 regnes også som et startpunkt for en negativ utvikling. Det var likevel få som forutså den hurtige moderniseringen av Russlands militærmakt som startet i 2008, og som fortsetter med full styrke i dag. Den ulovlige annekteringen av Krim og destabiliseringen av Ukraina i 2014 markerer et veiskille i nyere europeisk historie. Det ble brukt militærmakt for å oppnå politiske målsettinger i Europa.

I tillegg drøfter vi regelmessig Kinas fremvekst, økt stormaktsrivalisering, den teknologiske utviklingen – utfordringene og sårbarheten vi ser der. Dette er ting som påvirker hvordan vi analyserer og tolker våre nærområder.

Det er 13 år siden 2007 – ikke så lenge, men det viser hvor raskt forsvars- og sikkerhetspolitikken kan endre seg. Jeg er enig med veldig mange i denne sal som sier at Norge må ha et forsvar som kan ivareta de mest krevende oppgavene uavhengig av dynamikken i de sikkerhetspolitiske utviklingstrekkene. Dette er vår forsikringspremie for å bevare trygghet og sikkerhet. Tiårene siden den kalde krigen har vist at det er enkelt og raskt å bygge ned Forsvarets struktur. Det tar imidlertid tid å bygge Forsvaret opp igjen.

Med den forrige langtidsplanen startet denne regjeringen en langvarig satsing på Forsvaret. Vi tok viktige grep. Vi bedret vedlikeholdet og tilgangen på reservedeler. Vi økte øving og trening. Og vi begynte innfasingen av strategiske kapasiteter. Langtidsplanen gir en helt nødvendig økonomisk satsing på vår forsvarsevne. Det er en plan som er realistisk finansiert, bærekraftig og gjennomførbar. I dag sikrer vi at vi også i morgen har et forsvar som er i stand til å løse de mest krevende oppgavene.

Regjeringen startet arbeidet med en ny langtidsplan i august 2018. I tillegg til det interne arbeidet med analyser, grunnlagsarbeid og politikkutforming har regjeringen innhentet mange eksterne innspill. Dette sikrer et godt utgangspunkt for valg og prioriteringer og har lagt til rette for en bred og åpen forsvarsdebatt.

Forsvarets forskningsinstitutt leverte et forskningsbasert innspill: Hvordan styrke forsvaret av Norge? Hensikten var å vise overordnede muligheter for utvikling av Forsvaret. Forsvarssjefens fagmilitære råd ga det mest sentrale innspillet til ny langtidsplan. I mandatet beskriver regjeringen den sikkerhetspolitiske situasjonen og gir forsvarssjefen politiske prioriteringer og føringer. På bakgrunn av dette anbefalte forsvarssjefen en omfattende styrking av Forsvaret. Regjeringen har innrettet forsvarsstrukturen langs linjene i forrige langtidsplan og i tråd med prioriteringene i det fagmilitære råd.

Arbeidet med ny langtidsplan har vært tett koordinert med Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med den nye stortingsmeldingen Samfunnssikkerhet i en usikker verden. Den økende avhengigheten mellom Forsvaret og sivile sektorer og den økende kompleksiteten i trusselbildet krever at sivilt-militært samarbeid videreutvikles helhetlig. Dette arbeidet må vi bare fortsette med fremover.

Jeg har reist landet rundt for å få innspill og har gjennomført flere dialogmøter. Vi har fått innspill fra næringsliv og akademia. Vi har fått innspill om personell og kompetanse fra det utvalget vi nedsatte, Svendsen-utvalget. De prioriterte tiltakene i langtidsplanen er basert nettopp på gode innspill, grundige faglige utredninger, analyser, politiske vurderinger og prioriteringer.

I de nærmeste årene skal Forsvaret fase inn en rekke nye kapasiteter og gjennomføre flere oppgraderinger. Det vil øke Forsvarets operative evne og bidra til å tette gap innenfor eksisterende planverk og NATOs kapabilitetsmål for Norge. Regjeringen vil øke antall årsverk i Forsvaret og innrette økningen i tråd med anbefalingene fra det fagmilitære rådet. Regjeringen vil starte arbeidet med å bygge opp nye avdelinger, og fra 2024 vil vi starte arbeidet med å innføre nye, større materiellsystemer.

For å øke evne og kapasitet til å understøtte allierte forsterkningsstyrker opprettes flere kaderavdelinger. Det vil starte omgående og pågå frem mot 2025. For å øke ildkraft og operativ evne anskaffer vi nye stridsvogner til Hæren. Innføring av langtrekkende presisjonsild vil øke denne evnen ytterligere. Sammen med opprettelsen av den fjerde manøverbataljonen i Brigade Nord, vil dette oppfylle et sentralt NATO-mål for Norge.

Vi anskaffer nye ubåter på slutten av 2020, og vi etablerer en ny innsatsskvadron i Marinejegerkommandoen. I Luftforsvaret vil innføring av de nye F-35 kampflyene og P-8 maritime patruljefly ha hovedprioritet frem mot 2025. Disse strategiske kapasitetene vil være viktige for å styrke Forsvarets kampkraft i en fellesoperativ ramme.

Det skal utredes ny overflatestruktur, som skal erstatte dagens overflatekampfartøy og ivareta vedvarende operativ evne etter 2030. Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget om dette i 2022.

Vi anbefaler at Bell 412 på Rygge erstattes av en ny helikopterkapasitet fra 2024 som er tilpasset spesialstyrkene, og Stortinget har lagt på en skvadron med dedikert helikopter for Hæren som skal stasjoneres på Bardufoss.

Langtidsplanen innebærer et betydelig økonomisk løft for forsvarssektoren. Regjeringen la til grunn 16,5 mrd. kr mer til Forsvaret i 2028 enn vi gjør i dag. Med endringene som har kommet gjennom behandlingen i Stortinget, plusser vi ytterligere på. Gjennom forhandlingene har vi blitt enige om å styrke planen ytterligere. Jeg er glad for at det er bred politisk enighet i Stortinget på tvers, og at regjering og opposisjon har forpliktet seg til at alle tiltakene i planen vil bli finansiert.

Det er med stor glede jeg kan konstatere at det er bred enighet i denne sal om å satse på Forsvaret. Dette er et viktig og krevende arbeid å følge opp i tiden fremover. Denne langtidsplanen skal implementeres og gjennomføres. Regjeringen har forpliktet seg til å fortsette satsingen på Forsvaret, og vi forplikter oss til å gjennomføre de endringene vi debatterer her i dag. Det forplikter òg Stortinget. Vi som politikere må være uredde og ta ansvar også for gjennomføringen av planen. Dette handler om vår felles sikkerhet.

Martin Kolberg (A) [14:55:27]: Forsvarets evne og kraft til å utføre sitt oppdrag forutsetter en sterk og velorganisert organisasjon, en organisasjon med kompetanse i egne rekker, som klarer alle de ofte uforutsette utfordringer som oppstår i byggingen av et forsvar, som selvfølgelig spesielt krever mye oppmerksomhet og kompetanse i krise, for ikke å snakke om i krig. Denne kompetansen og organiseringen er også en avgjørende forutsetning for moderniseringen av Forsvaret i vår egen tid, hvor den teknologiske utviklingen hele tiden og i raskt tempo krever innovasjon og dynamisk organisasjonsutvikling – dette for hele tiden å kunne svare på det som er Forsvarets oppdrag.

Arbeiderpartiet markerer derfor tydelig i innstillingen motstand mot den omfattende privatiseringen som det nå legges opp til av oppgaver som tidligere har vært underlagt og løst av Forsvaret selv. Forsvaret har valgt å kalle det for – eller departementet har valgt å kalle det for – strategisk samarbeid, men det er ren og skjær privatisering. Arbeiderpartiet har i alle de årene vi har ledet Forsvaret, gjennom regjering, aldri vært imot at Forsvaret skal kjøpe tjenester, og vi er selvfølgelig ikke imot et samarbeid med det private næringsliv på prinsipielt grunnlag. Det har vi aldri vært, og det er vi heller ikke i dag.

Men det er ikke det vi snakker om her, for det vi ser i denne langtidsplanen, er en sterk og tydelig utvikling i retning av at Forsvarets organisasjon blir gjort så avhengig av private tjenester at Forsvaret selv mister kompetanse og dermed kunnskap nok til å trygge og styre egen organisasjon på en riktig og relevant måte.

Dette er alvorlig. Det er alvorlig fordi regjeringen i sitt forslag til langtidsplan ikke synes å se på disse problemene og denne utviklingen og hva det vil kunne skape med tanke på Forsvarets egen stabilitet. Det er det denne saken handler om, for det vi ser gjennom det som ligger i den gradvise utviklingen av Forsvarets organisasjon, er at det svekker beredskapen og også på sikt tydelig kan svekke vår forsvarsevne. Reparasjoner og tilgang på reservedeler og andre merkantile tjenester blir i så sterk grad gjort avhengig av private leverandører og aktører at Forsvaret kan miste sin styringsevne.

Arbeiderpartiet har tidligere advart veldig tydelig mot denne utviklingen. Jeg gjentar denne advarselen her nå.

Det er jo en velkjent og tydelig konflikt mellom Arbeiderpartiet og høyrepartiene om privatisering og såkalt konkurranseutsetting i samfunnet i sin alminnelighet, om den såkalte balansen i samfunnet mellom offentlige tjenester og de private. Jeg mistenker selvfølgelig at denne underliggende ideologiske føringen er driveren for regjeringen og høyrepartiene også her. Det som imidlertid her er viktig å få sagt, er hvilke alvorlige konsekvenser dette har, noe som altså ikke drøftes tilstrekkelig i langtidsplanen.

Andre representanter har allerede vært inne på dette, men jeg vil trekke fram tre punkter i forlengelsen av det jeg nå har sagt.

Først bare en liten sidesetning: Jeg ser i mediene at Forsvaret nå begynner å bli redd for å ta inn soldater som har foreldre som kommer fra andre land, at man er nødt til å sette inn betydelige nye sikkerhetstiltak for å hindre at folk som er norske statsborgere, og som gjerne vil tjenestegjøre i Forsvaret, ikke får lov fordi de har foreldre i andre land, at de kommer fra andre land. Det er visst vanskelig å sjekke det. Det er det selvfølgelig, i og for seg respekterer jeg det synspunktet. Men spørsmålet om sikkerhetsklarering av personell fra private firmaer som skal utøve sensitive reparasjoner og delta i sensitive operasjoner, blir altså ikke framhevet som et problem. Det er det åpenbart, og det er merkelig at regjeringen ikke drøfter dette prinsipielle spørsmålet i langtidsplanen og tar dette alvorlig.

Så er selvfølgelig det tunge prinsipielle spørsmålet, som også har vært løftet her tidligere: Hva gjør man med sivilt personell i krise- og krigssituasjoner hvis man er helt avhengig av at de deltar, og dermed kommer de inn som militært personell? Den problemstillingen forsøker regjeringen å gå rundt. Vi er nødt til å drøfte dette. Det er derfor vi foreslår i innstillingen at dette må regjeringen komme tilbake til, og vi foreslår at alle såkalte kontrakter med private selskaper legges i frys inntil Stortinget har sagt sin prinsipielle holdning langs disse dimensjonene som jeg her nevner.

Så er det nevnt, og jeg sier det en gang til, denne spesielle privatiseringen av renholdet. Her er jo den ideologiske driveren ute og går for fullt. Jeg synes at det norske forsvaret virkelig burde tenke i retning av at man skulle ta vare på sitt eget personell, og ikke sette i gang privatisering, som er såkalt billigere. Men komiteen har ikke mottatt dokumentasjon på at så er tilfellet. Vi har ikke mottatt det. Departementet klarer ikke å bekrefte at dette er så veldig mye billigere. Det blir kanskje noe billigere på lønnssiden, selvsagt gjør det det, for de som nå må vaske, må vel vaske for mye mindre penger enn de som jobbet der før, og får mye dårligere pensjon. Det der tjener ikke noen til ære, at de som har tjenestegjort i Forsvaret i tiår og gjort en hederlig innsats, skal utsettes for sånt press som dette. Jeg er litt lei meg for at det ikke er flertall for de forslagene som Arbeiderpartiet og SV fremmer på dette punktet.

To andre ting til slutt: Det ene er at dette kanskje, eller formodentlig, er den siste litt brede forsvarspolitiske debatten jeg deltar i som stortingsrepresentant. Da vil jeg bruke tiden til å komme med en refleksjon. Jeg kan bruke aktuelle eksempler her, som Andøya, planleggingen av videreføringen av Andøya. Jeg svarer ikke opp Andøya-saken, men det som nå ligger på bordet når det gjelder spørsmålet om håndteringen. Korvetten er et annet eksempel. Jeg tar bare to dagsaktuelle eksempler nå. At man ikke klarer å planlegge dette ordentlig, forstår jeg ikke. Stortinget stiller seg bak Forsvarets ønske om å nedlegge Andøya, ok, men da må man makte å videreføre det som er intensjonen i vedtaket, nemlig å gi Andøya de rettighetene de har med tanke på arealdisponeringen som nå er til disposisjon. Jeg forstår det ikke, og jeg sier – i den grad noen i det hele tatt bryr seg om hva jeg mener – at dette aksepterer jeg ikke. Jeg forstår ikke at vi stadig skal få eksempler på at Forsvaret, etter at man har vedtatt ting, ikke følger det som skal følges, og at planleggingen ikke er god nok. Nå bruker jeg bare dette som et eksempel, men jeg har massevis av eksempler, for jeg har en historie med Forsvaret helt tilbake til 1995–1996, da jeg var statssekretær i Forsvarsdepartementet. Jeg kjenner igjen dette, og her har det altså ikke blitt bedre. Dette har ikke noe direkte med statsråden nå å gjøre, men det har noe med hele vesenet å gjøre, noe som jeg ikke aksepterer.

Det aller siste jeg skal si, er: Jeg ikke har hørt representanten Borchs uttalelser før jeg hørte det nå i salen, men jeg vil bare si om det til slutt at det selvfølgelig ikke er saklig fra Borchs side. Det andre som er å si, er at merknaden fra Senterpartiet ikke hadde ført til noe annet enn det som er flertallsmerknaden, det er helt sikkert.

Michael Tetzschner (H) [15:06:01]: Jeg vil også begynne med å takke vår komitéleder og saksordfører for godt arbeid, og for at alle komiteens grupper – de som ønsket det selv i hvert fall –kunne bli inkludert i et saklig samarbeid om det vi kunne være sammen om. Det var ikke til hinder for at de enkelte grupperingene har hatt gode muligheter til å få frem sine særstandpunkter der flertallet arbeidet seg frem til en helhetlig langtidsplan som også samler et bredt flertall i denne sal. Jeg vil si det er en styrke for Stortinget og parlamentarisk samarbeid når vi kan arbeide slik. Så får vi leve med at et av medlemmene syntes det var mer interessant å ikke delta i alle de uformelle arbeidsmøtene og heller appellere til oss gjennom mediene, der vi også fikk gjenfortalt hva vi hadde ment, og av og til hva vi ikke hadde ment – litt brudd med den gode samarbeidsholdningen vi ellers hadde. Det er synd, for det kan også være at Senterpartiet med det marginaliserte seg fra en bredere innstilling – men det er et valg som de selvfølgelig er suverene til å ta.

Særlig ett tema ble viktig under komitébehandlingen, ikke minst med en tett kommunikasjon med forsvarsministeren underveis. Det var at vi nå i forståelse med regjeringen utmynter et klart flertall her i salen for at Norge skal bli med i European Defence Fund, EDF, eller på norsk: Det europeiske forsvarsfondet. Vi finner at dette harmonerer godt med regjeringens egen europastrategi for 2018–2021 og arbeidsprogrammet for samarbeidet med EU, der det å sikre norsk forsvarsindustri gode vilkår ble omtalt som en av prioritetene. Da understreket regjeringen hvor viktig det er å sikre norsk forsvarsindustri markedsadgang i Europa. Så kan man spørre: Men har vi ikke det automatisk, vi er jo med i EØS og har tilgang på alle EU-landenes offentlige konkurranse, osv.? Det er bare det at innenfor forsvarssektoren og forsvarsanskaffelser har alle land betinget seg unntak fra denne konkurranse- og anbudstenkningen. Det betyr at hvis man skal inn her, må man ha andre arrangementer fordi EØS-avtalen på dette punktet ikke gir oss adgang. Da må det mer forpliktende samarbeid til for å sikre forsvarsindustrien den markedsadgangen vi ønsker.

Forskning og utvikling på tvers av landegrensene er et viktig tiltak for å bryte ned disse handelsbarrierene og for å sikre en bedre utnyttelse av midlene på forsvarsområdet. Så hvis Norge skal styrke den industrielle kompetansen i Forsvaret, som vi så gjerne vil, må vi i større grad samarbeide med andre nasjoner om utvikling av materiell, slik vi gjør med Tyskland om ubåter og missiler, og som EDF skal legge til rette for på et overordnet europeisk nivå.

Forsvarsindustrien er avhengig av en ekstra inngangsportal for å delta i europeiske forsknings- og utviklingsprosjekter sammen med europeiske allierte. Konsulentselskapet BDO har på oppdrag fra Forsvarsdepartementet anslått at et norsk utenforskap til EDF kan bety bortfall av 60 pst. av vår våpeneksport til EU, og 40 pst. av all vår eksport av forsvarsmateriell går i dag til EU-land.

Regjeringens bevisste arbeid for å holde døren åpen til EDF har gitt oss denne muligheten. Den 28. september i år besluttet EUs medlemsstater at Norge, som eneste ikke-medlem, skal få anledning til å delta i forsvarsfondet. Da må vi jo benytte den anledningen.

Europakommisjonen har foreslått å sette av omkring 7 mrd. euro i perioden frem til 2027. Norges andel av dette antas å bli ca. 2 mrd. kr for hele syvårsperioden. Det samme konsulentselskapet, BDO, har også gjort en beregning av de økonomiske gevinstene. De er på om lag 3 mrd. kr. I tillegg kommer alle de politiske og sikkerhetspolitiske argumentene for å være med i et forsterket europeisk samarbeid, en forsterket europeisk komponent i NATO, som også våre transatlantiske alliansepartnere ønsker seg. Da er vi veldig glade for at vi kunne utmynte i et romertallsvedtak, XXIV, en marsjordre om at Norge blir med i EDF.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [15:11:21]: Jeg vil også begynne med å takke –forsvarsministeren først, for en aktiv deltakelse i de diskusjoner vi hadde når det gjaldt å avklare en del problemstillinger da vi diskuterte det sammen. Det synes jeg var veldig nyttig. Dessuten ga han i hvert fall inntrykk av at han har makt over sitt eget embetsverk, noe som de færreste statsråder har. Han kom faktisk med en del innrømmelser. Jeg vet ikke om han hadde støtte bakover, men han var i hvert fall tydelig i diskusjonene.

Jeg vil også takke saksordføreren/komitélederen for en veldig dyktig måte å lede møtene på, veldig inkluderende – det setter jeg stor pris på.

På side 11 i langtidsplanen listes Forsvarets ni oppgaver opp, og det er faktisk bare nevnt i en av dem at man skal drive med internasjonalt samarbeid eller internasjonale operasjoner. Man kaller det fredsinitiativer fra FN. Da er det litt underlig at det er det som er hovedfokuset nesten alltid når vi snakker om Forsvaret, nemlig at Forsvaret er ute. Hva som prioriteres i Forsvaret – jeg har også nevnt det for forsvarsministeren før – er også litt underlig, for alt prioriteres samtidig: forsvaret av Norge, samarbeidet i NATO, nordisk samarbeid, samarbeid i EU, baltisk samarbeid, samarbeid i FN. Men dersom man prioriterer alt, prioriterer man ingenting. Det må man tørre å gjøre i fremtiden, nemlig å prioritere noe og si nei til noe. Jeg har inntrykk av at vi skal være med på absolutt alt, men det trenger vi faktisk ikke. Vi skal fokusere på NATO og forsvaret av vårt eget land.

Da fokuseres det sikkert også feil, for det er ikke sikkert at norske militære styrker i dag hører hjemme i Afghanistan – 20 år etter 9/11. De soldatene som nå er der fra amerikansk side, var ikke født engang i 2001, i hvert fall noen av dem. Det sier jo litt: Vi kan ikke være et sted til evig tid. På et eller annet punkt – når Al Qaida-lederen er tatt, eller når Taliban er nedkjempet – må vi si at seieren er vår, nå drar vi hjem. Hvis vi skal fortsette sånn, vil det alltid være ulike grupper i Afghanistan som vi ikke klarer å bekjempe, og som vil være en unnskyldning for å fortsette å være der.

Vi er i Irak, i Jordan og i Libya. Når er det vi egentlig skal gi oss med disse tingene? I motsetning til hva representanten Moxnes sa – han hadde fasiten fra gamle dager – at amerikanerne er krigshissere, er amerikanerne på vei ut av disse konfliktene. De vil ikke være med på disse konfliktene lenger, de ser ikke fordelene ved at deres egne soldater blir slaktet ned for fote i land de egentlig ikke har noen slags kjennskap til eller kunnskap om. Det synes jeg at også Norge burde tenke på. Vi må se fremover – hva er det Forsvaret skal gjøre? Derfor er det viktig med en forsvarskommisjon som skal se om det egentlig er gunstig for Norge å delta i alle disse internasjonale operasjonene, som stadig færre vil være med på.

Hvilket ansvar har vi i disse landene i det hele tatt? Har ikke alle land et ansvar for å rydde opp i sitt eget land? Og hva gjør egentlig vestlige stater i disse landene? Det er en unnskyldning for at de ikke klarer å rydde opp selv. Dessuten skapes det også flyktningestrømmer på bakgrunn av at vi er der. Det er ingen god løsning, og vi må snart forstå at dette ikke kommer til å gå. I fremtiden kommer vi ikke til å være der uansett. Nå kan vi ta en «lead» i NATO for sammen med USA å se hvordan vi skal komme oss ut av disse konfliktene.

Så til Det europeiske forsvarsfondet: Det var litt interessant å lytte til representanten Tetzschner, for han var veldig opptatt av dette forsvarsfondet. Dette var noe av det aller siste vi ble enige om, etter press fra Fremskrittspartiet, at vi skulle tvinge regjeringen inn. Da er det litt spesielt at en representant for det største regjeringspartiet sier at dette er noe de har kjempet for lenge. Jeg er klar over at man har drevet med diplomati i Brussel, men man hadde ikke pengene. Og jeg må si at hvis man ikke har 2 mrd. kr etter åtte år når man betaler 1 mrd. kr per F-35, da er det noe galt med prioriteringene i statsbudsjettet. Jeg forstår ikke at det er mulig å ha så store vanskeligheter med å finne de to milliardene på åtte år når man klarer å finne 1 mrd. kr til hvert eneste kampfly. Det er mulig at kampflyene var for dyre, som noen har sagt, men det er i hvert fall det som er prisen i dag.

Forsvarsindustrien vil ved å være med på dette videreutvikle en høyteknologisk industri, men da må de være i et samarbeid, og samarbeid i Europa er viktig. Det har ingenting med EU å gjøre. Vi har fått lov til å være med på noe. Det er ikke EU som sitter på toppen og styrer; det er faktisk landene selv som gjør det, forsvarsindustrien gjør det, teknologiske eksperter gjør det – de som kan det, gjør dette. Det er ikke slik at EU er en paraply over, og at alt tilhører EU. Det er ikke slik. Det er nasjonalstaten som styrer dette, nasjonalstaten som spytter inn penger, nasjonalstaten som driver med FoU, nasjonalstaten som driver med teknologisk utvikling – og det får «spin off»-effekter for resten av industrien og for høyteknologi.

Dette er et ekstremt godt tiltak, som ikke er slik som når man putter masse penger inn i EU som blir borte. Dette er penger vi får tilbake; det er utgifter til inntekts ervervelse. Det er bra for industrien. Det er egentlig skandaløst at vi sitter og diskuterer noe som vi virkelig kan få noe igjen for, som virkelig kan skape arbeidsplasser, og som virkelig gjør at vi kan gå ut i valgkampen og si: Se hva vi fikk til! Den lille hjørnestensbedriften i den delen av landet er nå reddet fordi de ble underleverandør til Kongsberg Gruppen, Nammo eller hvem det skulle være. Det er jo helt genialt! Vi burde ikke sitte og diskutere det engang. Vi burde bare si at dette er noe vi slutter oss til.

Så jeg er glad, på vegne av Fremskrittspartiet, for at vi har fått dette fondet på plass. Det skal jeg fortelle mange ganger.

Ingjerd Schou (H) [15:16:46]: Først vil jeg takke forsvarsministeren og regjeringen for en godt framlagt og gjennomarbeidet langtidsplan, og i tillegg vil jeg også takke for utsøkt, godt komitéarbeid av komitéleder Huitfeldt.

Den nye langtidsplanen for forsvarssektoren er en god plan som vil styrke Forsvaret betraktelig de neste årene. Planen legger opp til en betydelig vekst i forsvarsbudsjettet de neste åtte årene – mer enn 2 mrd. kr årlig gjennom en åtteårsperiode. Det gir oss et gradvis sterkere forsvar og på sikt mer enn 6 000 flere ansatte, vernepliktige, de som er i førstegangstjeneste og reservister i Forsvaret.

I en tid preget av økt global og regional spenning er det også avgjørende at vi fortsetter det gode arbeidet med å styrke Forsvaret. Siden 2013 har regjeringen gradvis styrket Forsvaret, steg for steg, og vi har i takt med dette fått et forsvar med stadig bedre reaksjonsevne, kampkraft, men også utholdenhet. Det er vår jobb å garantere landets sikkerhet og innbyggernes trygghet. Dette er et evig og konstant ansvar som påhviler landets folkevalgte uansett partifarge. Og vi skal ta dette ansvaret på det aller største alvor.

Den nye langtidsplanen for forsvarssektoren er den første på flere tiår som vesentlig øker Forsvarets størrelse. De neste årene skal det opprettes flere nye stående avdelinger i Forsvaret, bl.a. i Brigade Nord og i spesialstyrkene. Dette gir oss et mer kampklart forsvar i en mer urolig tid.

I den nye langtidsplanen for Forsvaret opprettes det for første gang på mange år nye reserveavdelinger i Forsvaret, og slike avdelinger har Forsvaret knapt hatt siden mobiliseringsforsvaret ble avviklet for nærmere 20 år siden. På det sentrale Østlandet opprettes det nå flere nye mobiliseringsavdelinger, en ny militærpolitibataljon, en ny tung ingeniørbataljon, en ny bataljon for alliert understøttelse og et nytt CBRN-kompani for håndtering av bl.a. kjemiske, biologiske og kjernefysiske trusler.

De nye avdelingene kommer i tillegg til den allerede vedtatte opptrappingen i Finnmark med den nye bataljonen i Porsanger og oppbyggingen av grensevakten. Det er gledelig å se at nye avdelinger skal opprettes de neste årene, og at flere med dette får en sterkere tilknytning til Forsvaret selv om de ikke tjenestegjør i Forsvaret til daglig. Dette bidrar på en svært god måte også til å sikre Forsvarets forankring i det norske folk.

Mer enn 10 000 reservister inngår i dag i Forsvarets struktur utenom Heimevernet, og i tillegg kommer selvsagt alle landets 40 000 heimevernssoldater. De neste årene blir det sammenlagt flere reservister. Det er gledelig. Det er også svært gledelig at antall vernepliktige i førstegangstjeneste skal øke betydelig de neste årene, fra mellom 7 000 og 8 000 til nærmere 11 000 årlig. 3 000 flere unge menn og kvinner skal altså årlig avtjene sin verneplikt gjennom førstegangstjenesten.

Vernepliktsinstituttet er selve grunnlaget for Forsvarets forankring i folk, og en såpass betydelig økning i antallet som avtjener sin plikt for landet, sikrer også at forsvaret vårt forblir et folkeforsvar. Dette er svært viktige og gledelig grep.

Så vil jeg også understreke Forsvarets betydning i mitt eget hjemfylke. Også her foregår det viktige forsvarssatsinger, på Rygge flystasjon. Den nye langtidsplanen for forsvarssektoren understreker Rygges betydning for Forsvaret og basen får tilbake sitt gamle navn – Rygge flystasjon – og blir en av Luftforsvarets tre viktige baser.

I 2018 opprettet regjeringen 134 Luftving på Rygge med ansvar for bl.a. 335 skvadron og Hercules-flyene. I fjor ble helikoptrene på Rygge organisert i en ny avdeling, kalt SOAS 339 Skvadron – Special Operations Aviation Squadron. Helikoptrene på Rygge er med dette en egen komponent under Forsvarets spesialstyrker sammen med Forsvarets spesialkommando og Marinejegerkommandoen.

Særlig viktig er Rygge dermed for vår nasjonale antiterrorberedskap. Som hjemmebase for Bell-helikoptrene er Rygge avgjørende for at Forsvarets spesialstyrker og politiets beredskapstropp hurtig kan rykke ut og stanse alvorlige anslag mot landet eller pågående livstruende vold. Fra 2024 vil regjeringen dessuten anskaffe nye og bedre helikoptre til spesialstyrkene, også de nye helikoptrene, for Rygge flystasjon på sin hjemmebase.

Cecilie Myrseth (A) [15:21:56]: Tilstedeværelse i nord har alltid vært en viktig del av Arbeiderpartiets forsvarslinje. Det blir bare viktigere. Vi lever i en urolig verden, og da vil jeg si at sikkerhet og dialog går hånd i hånd. Ikke minst er det viktig i krevende tider. Derfor er jeg stolt av partiet, som både er for et sterkt forsvar i hele landet og spesielt ønsker å styrke nord. Vi er også nordområdepartiet. Det er også viktig, for disse tingene henger nøye sammen.

Et moderne forsvar, en moderne hær, trenger helikopterstøtte. Hæren trenger dedikerte helikoptre. Det mener Arbeiderpartiet, og det har vi jobbet for lenge. Vi har også vært uenige med regjeringen, som lenge har villet fjerne alt som har vært på Bardufoss når det kommer til helikopter.

Det eneste som skaffer Hæren dedikerte helikopter, som skaffer oss helikopterstøtte på Bardufoss, er et flertall i Stortinget. Derfor har det vært et ufravikelig krav fra Arbeiderpartiet i de samtalene som har vært, at det nettopp må på plass. Det er en viktig seier. Det er mye vi også er misfornøyd med, men dette er en seier. Det er viktig å feire de viktige seirene. Det er et bredt flertall som nå står bak dette.

Jeg må si jeg er litt forundret over den uenigheten som ser ut til å bli konstruert når det kommer til de forslagene som foreligger. Min til vanlig så gode kollega Sandra Borch har hatt et veldig overraskende utspill om at det forslaget som ligger her, er tomme løfter som fører folk bak lyset, mens det andre forslaget som ligger her, som er ca. identisk, skal bidra til helikopter på Bardufoss. Det ene forslaget sier at man skal «anskaffe nye helikoptre til dedikert helikopterstøtte for Hæren», med «en skvadron på Bardufoss», det andre sier «utvide kjøpet med dedikerte helikopter til Hæren», med «ein eigen skvadron basert på Bardufoss». Altså – det er ganske identisk! Så hvordan det ene kan være tomme løfter og det andre skal sikre dette, forstår jeg ikke. Det er interessant å spørre representanten Navarsete om hun er enig med representanten Borch i hennes uttalelser. Det innlegget som kom her, kunne nesten tilsi at hadde man bare skrevet det på nynorsk, hadde det vært greit, for da hadde man kunnet se hvem som hadde forslaget. Men nå er det vel også sånn at Navarsete gikk fra forhandlingene før man hadde blitt enige om man skulle skrive det på nynorsk eller på bokmål.

Det som er viktig er: Tillit til vedtaket handler om hvem som skal gjennomføre det. I 2024 er det forhåpentligvis en rød-grønn regjering, som jeg har full tillit til.

Margunn Ebbesen (H) [15:25:16]: Aldri mer 9. april. Jeg har ikke opplevd krigen, jeg har ikke engang foreldre som kunne fortelle meg noe om krigens opplevelser. Men historiene har jeg med meg allikevel. Det er nok til at jeg kan gjenta: Aldri mer 9. april.

De fleste skjønner at sikkerhetssituasjonen og utfordringsbildet har endret seg fra 1940, og at den hele tiden er i endring. Da må også politikere være i stand til å endre sine politiske innganger og ta inn over seg dagens og framtidens forventede sikkerhetsbilde når politikk utformes. Vi har et godt samarbeid med NATO, men Norge må også selv ta større ansvar for sitt eget forsvar og sin sikkerhet samtidig som alliert støtte og samarbeid blir stadig viktigere.

De siste årene med Høyre i regjering er Forsvaret i Nord-Norge blitt styrket, og denne styrkingen fortsetter ytterligere gjennom denne enigheten om langtidsplanen. Og hva er vel mer naturlig enn at nordområdene med sin strategiske betydning også sikres en god forsvarsoppbygging?

Jeg ønsker også å takke Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, som tar ansvar og har bidratt til en bred enighet i lag med regjeringspartiene her på Stortinget om denne viktige langtidsplanen. Men det er trist å oppleve at Senterpartiet nok en gang stiller seg på sidelinjen og er lite konstruktive til å være med på viktige løsninger for landet vårt.

Jeg ønsker videre å løfte fram noe av det som her er prioritert for Nord-Norge. For som sagt vil Forsvaret vokse kraftig i nord de neste årene, fra Kirkenes og videre sørover. En slik opptrapping av Forsvaret i nord har ikke skjedd siden 1980-tallet. Totalt skal Forsvaret de neste årene vokse med 6 200 ansatte, soldater og reservister, og mye av dette kommer i nord. Garnisonen i Sør-Varanger får økt størrelse og slagkraft når den nå styrkes med et ekstra jegerkompani. Det opprettes en helikopterskvadron på Bardufoss, og den får nye helikoptre fra 2024 og utover. Det opprettes en ny maritim innsatsskvadron i Marinejegerkommandoen med utgangspunkt i Ramsund orlogsstasjon. I tillegg har vi i statsbudsjettet for 2021 lagt inn 1,3 mrd. kr til forsvarssektorens eiendoms-, bygge- og anleggsprosjekter i Nordland.

Til slutt: Jeg er veldig fornøyd med at påvirkning nytter. Nordland Høyre har jobbet for å få et tydelig avtrykk av Forsvaret også på Helgeland. Med den store oppbyggingen av Forsvaret i nord må også Nord-Norges kvinner og menn rekrutteres inn. Flertallet, med regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, ber derfor regjeringen om å utrede hvorvidt Drevjamoen kan være rekruttskole, både for HV og for Hæren. Jeg ser fram til denne utredningen og håper at vi framover kan se mer forsvarsaktivitet også på Helgeland.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [15:28:29]: E-tjenesten er av stor betydning for løsningen av de pålagte forsvarsoppdragene. Dette er små miljøer som arbeider tett sammen for å holde seg oppdatert på utviklingen. Det maritime overvåkningsmiljøet på Andøya har vært viktig. En splitting av miljøene der vil over tid svekke fagkunnskapen hos personellet og være forskjellen mellom suksess og fiasko.

Evenes er og blir uegnet og vil fort bli et milliardsluk, kanskje helt på linje med Mongstad. Det er åpenbart for enhver at Andøya er mulighetenes flystasjon, mens Evenes har mange alvorlige begrensninger. Nå kan været være hardt på Andøya, men den har tross alt en tverrstripe. Under besøk av et P-8 på Andøya ble andrepiloten spurt om de hadde regnet på begrensningene ved takeoff fra bane 17 på Evenes. Han svarte at de hadde gjort et raskt overslag og kommet til at de ikke ville kunne ta av på bane 17 med full operativ last.

Kystvakta og behovet for egen helikopterkapasitet tok jeg opp i 2018. Vi konstaterte da at vi hadde svekket handlingskraft for Kystvakta på grunn av situasjonen. Kystvakta er et utrolig viktig redskap for å holde orden og kontroll med de rike ressursene som vi er satt til å styre. Her må alt være på stell.

Jeg har snakket litt med folk i Sør-Varanger og Porsanger, som også har fått en del forsvarsaktivitet. Porsanger mangler infrastruktur til den nye aktiviteten der. Boligmassene er revet vekk før en har bygd nytt, så det er mangel på boliger og lagerplass. Ved GSV mangler man også boliger. En ønsker at folk som jobber på GSV, skal bosette seg i Sør-Varanger og bidra, slik at det blir liv og røre der.

Per-Willy Amundsen (FrP) [15:31:15]: I noen store, tunge og viktige saker for nasjonen er det avgjørende at man står sammen og finner felles minste multiplum, finner frem til flertall som gagner nasjonen. Det sier jeg fordi langtidsplanen for Forsvaret nettopp er et eksempel på det. Fra Fremskrittspartiets side skulle vi gjerne brukt enda mer penger på Forsvaret. Vi skulle gjerne hatt en enda tydeligere styrking av Forsvaret i tiden som kommer, men det er også viktig at man tar ansvar og er med på å løfte Forsvaret og skaffe det grunnlaget i denne sal som er nødvendig for faktisk å gjennomføre en styrking av Forsvaret. Da er det lett å stille seg totalt på sidelinjen, slik Senterpartiet gjør, kun for å drive ren opposisjonspolitikk mot de enigheter som man klarer å komme frem til.

Bardufoss flystasjon – endelig blir det flertall for å etablere en helikopterskvadron der. Det er et eksempel på et viktig gjennomslag som Fremskrittspartiet, sammen med resten av opposisjonen minus Senterpartiet, fikk med seg regjeringspartiene på. Det er vel ingen stor hemmelighet at regjeringen ikke ønsket det. Regjeringen har i to runder lagt frem en langtidsplan som overhodet ikke la til rette for det, men som pekte mot fortsatt nedbygging av Bardufoss. Men vi fikk dratt med oss regjeringspartiene. Vi fikk til et flertall. Hadde vi hatt med oss Senterpartiet i den folden, hadde det kanskje vært enda lettere. Da hadde det kanskje skjedd tidligere, og da hadde kanskje gjennomslaget vært enda tydeligere.

Men jeg registrerer at vi har et senterparti som er mer opptatt av å fremstille det jeg nesten vil karakterisere som «fake news», beskylde andre for å være uansvarlig og komme med tomme løfter, mens de selv liksom har et blankpusset våpen. Påstandene som kommer frem i Nordlys i dag, i Nordnorsk debatt, er ganske spesielle, for forskjellen mellom det å ha tomme løfter og det å ha reelle løfter er altså ett ord – mellom ordet «anskaffelse» og ordet «kjøp». Flertallet i denne sal går inn for anskaffelse av nye helikopter, mens Senterpartiet snakker om kjøp av nye helikopter. Det flertallet vedtar neste gang Stortinget voterer, blir anskaffelse, men det er liksom uansvarlig eller ikke troverdig fordi man skal bruke ordet «kjøp».

Det er rent politisk spill. Senterpartiet driver et uverdig politisk spill om norsk forsvarsevne. Jeg hadde trodd bedre om Senterpartiet, men i denne saken har de til fulle vist hva de er: reinhekla populister som tydeligvis har lært mye av Trump.

Tage Pettersen (H) [15:34:34]: Da Solberg-regjeringen tok over, startet et langsiktig arbeid med å styrke Forsvaret, og det ser vi resultatet av i dag. De borgerlige partiene prioriterte å ta igjen vedlikehold, fylle opp igjen med reservedeler og øke aktiviteten. Bemanning og aktivitet ble styrket, og det ble anskaffet strategiske kapasiteter. Grunnmuren ble reparert, som Hårek Elvenes pleier å si. Regjeringen fortsetter satsingen på Forsvaret i planen vi debatterer i dag.

I starten av dette året hadde jeg gleden av å delta på Sjefskurset ved Forsvarets høgskole sammen med presidenten, og en del av kurset var rundreise hvor vi besøkte de ulike våpengrenene. Historiene vi ble fortalt der, stemmer med det bildet statsråden også tegner: bedre materiell, mer materiell, mer øving og relevant utdanning og trening. Så er det selvfølgelig alltid mye som kan bli bedre, og i denne langtidsplanen bedrer vi reaksjonsevnen og utholdenhet og gjør den nasjonale forsvarsevnen mer robust. Vi ser også statssikkerheten og samfunnssikkerheten i en bedre sammenheng.

Personell er Forsvarets viktigste ressurs. Derfor er jeg glad for at regjeringen øker bemanningen i Forsvaret. I inneværende langtidsplan er det flyttet personell fra kontor og til operativ aktivitet. I den nye langtidsplanen økes bemanningen med 2 200 årsverk og 3 000 vernepliktige innen 2028. Men en styrking av Forsvaret handler om mer enn kun størrelsen. Vi er helt avhengige av rett kompetanse og de riktige menneskene ansatt. Den allmenne verneplikten gir Forsvaret mulighet til å velge de best kvalifiserte og mest motiverte kandidatene til tjeneste, uavhengig av kjønn. Verneplikten er faktisk med på å gjøre norske soldater til noen av verdens aller beste.

Som Østfold-representant må jeg innom helikopter. I Gjørv-kommisjonens rapport ble det etterlyst en kontraterrorkapasitet hos spesialstyrkene, og derfor vedtok man å flytte helikopter fra Bardufoss, slik at man har 3 helikopter igjen der og 15 på Rygge. Dette var en helt nødvendig kraftsamling av skrog og besetninger for å gi spesialstyrkene økt operativ evne. Dette er en viktig ressurs for hele landet.

Spesialstyrkene foreslås nå styrket med økt bemanning og ikke minst med ny helikopterkapasitet. Jeg er glad for at regjeringen i dag får tilslutning til å kjøpe inn nye helikopter samtidig som man nå sikrer helikopterstøtte til Hæren i en skvadron på Bardufoss.

For få år siden var Rygge truet av kraftige kutt både i personell og oppgaver. Med den nye langtidsplanen peker utviklingen nå i stedet oppover, og Rygge flystasjon blir en av Luftforsvarets tre viktigste baser.

Hanne Dyveke Søttar (FrP) [15:37:36]: Som representant for Nordland, fra Mosjøen i Vefsn kommune og med aner fra Blåfjell i Drevja, er det nok ingen overraskelse at jeg vil si litt om Drevjamoen og muligheten for en todelt rekruttskole, der vi ønsker alle rekruttene fra Trøndelag og nordover velkommen.

Debatten rundt en todelt rekruttskole har vært merkelig. Jeg kan ikke huske at det har skjedd før at en statsråd har skrevet utallige leserinnlegg i lokalavisen, og levert intervju gang etter gang, for å vise sin sterke motstand mot et godt lokalt initiativ som kommer hele landet til gode. Og argumentene er bl.a.:

• Terningmoen ligger sentralt på Østlandet. Det gjør at de fleste rekruttene har mulighet til å reise dit uten å måtte ta fly.

• Drevjamoen ville koste mye mer å pusse opp og også gi større reiseutgifter.

• Terningmoen er valgt fordi det allerede er en base som er i bruk, som har svært god infrastruktur og kapasitet til videre utvikling.

Dette er argumenter som ikke er underbygget med tall eller annen dokumentasjon. Samtidig kunne vi senest i september lese at da de nye rekruttene i Garden skulle starte på tjenesten i høst, gikk ikke regnestykket opp. Man hadde kalt inn for mange soldater. Det var ikke sengeplass til alle, og rekruttene ble lagt i telt, på Terningmoen.

Jeg vil oppfordre alle til å lese rapporten fra Vista Analyse, som viser at en todelt rekruttskole vil gi både økonomiske og miljømessige fordeler for Forsvaret. Både ved billettkostnader og CO₂-utslipp kommer Drevjamoen best ut.

I denne rapporten har det blitt lagt til grunn at rekruttene fra Trøndelag og Nord-Norge skal utdannes på Drevjamoen. Det er laget to regnestykker: ett der alle rekruttene reiser til og fra Mosjøen med fly, og ett der de rekruttene som bor lengst unna, reiser med fly til Bodø og videre med tog. I rapporten har man beregnet billettkostnadene for Forsvaret, tidsbruken for rekruttene, totale CO₂-utslipp fra flyreiser og togreiser og netto nåverdi av den samlede samfunnsøkonomiske kostnaden over en analyseperiode på 20 år.

Konklusjonen er klar. For begge alternativene vil en todelt løsning gi lavere reisekostnader og et mindre CO₂-utslipp enn om alle rekruttene sendes til Terningmoen.

Til slutt vil jeg gi honnør til komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti for at de har satt krav om en utredning om å bruke Drevjamoen som et supplement til Terningmoen. En todelt løsning vil være bra, både for Forsvaret selv og for rekruttene som skal utdannes.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [15:40:36]: Norge er et ganske lite land, men ligger strategisk viktig plassert her i nord. Våre nærområder er i økende grad en arena for stormaktsrivalisering, og invasjonen av Krim i 2014 markerte en ny sikkerhetspolitisk tid. Russland brukte militær makt mot et naboland i Europa for å nå politiske mål.

Norge står derfor i dag overfor en ny og mer krevende sikkerhetssituasjon, og dette blir påpekt i så å si alle sikkerhetsvurderinger og analyser fra både Politiets sikkerhetstjeneste, Etterretningstjenesten, NATO og Nasjonal sikkerhetsmyndighet. På side 7 i langtidsplanen for Forsvaret skriver regjeringen:

«Ikke siden slutten av den kalde krigen har Norge og våre allierte stått overfor et slikt omfang av samtidige sikkerhetsutfordringer – mot staten, samfunnet og individet.»

Det skriver regjeringen, men det blir med beskrivelsen, for i forhold til de bekymringene som faktisk her slås fast, ageres det dessverre langt fra nok i den langtidsplanen som i dag debatteres. For regjeringen gjør altfor lite for å gi forsvaret vårt de musklene som det trenger. Jeg synes det hele er en tragedie, jeg blir urolig. Regjeringen lytter ikke til forsvarssjefen, og de lytter ikke til innspillene som kommer fra dem som har skoene på.

Vi i Senterpartiet lytter, og vi mener – som dem vi lytter til – at Norge trenger et sterkere forsvar. Situasjonen er så alvorlig at vi virkelig ikke bør fortsette å skyve på oppbyggingen av forsvarsevnen vår. Senterpartiet vil derfor at vi skal gjøre mye de neste fire årene for å styrke Forsvaret. Det handler om å få på plass flere soldater, mannskaper og å kjøpe helt nødvendig utstyr. Vi vil også ha 1 100 flere ansatte, slik at vi har kommet et stykke mot 2024 når neste plan blir lagt fram. Senterpartiet vil i tillegg at Hæren skal få stridsvogner de neste fire årene og egne helikoptre. Dette vil ikke regjeringen være med på.

Vi i Senterpartiet synes det er skikkelig synd, og ikke minst synes vi at det er svært bekymringsverdig at regjeringen ikke tar mer ansvar på sin vakt, men heller bare velger å love et sterkere forsvar først på 2030-tallet.

Sandra Borch (Sp) [15:43:14]: Jeg skjønner at det er mange her som har lest mitt innlegg i Nordnorsk debatt, og debatten til nå vitner jo om at Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet ikke er trygge på det forslaget de har blitt enige med regjeringen om, angående helikopter til Hæren på Bardufoss. Det bar også statsrådens svar preg av, for han vet at det ikke er satt av penger nok til det. Det er jo nettopp det som er hele forskjellen på regjeringen og støttepartiene Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet sett opp mot Senterpartiets forslag. Og så vil jeg minne Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet på hva som skjedde for nettopp fire år siden. For fire år siden trodde også Arbeiderpartiet at de hadde vært med på å redde helikoptrene på Bardufoss. Hva skjedde da? Da ble de fleste av Bell-helikoptrene til Forsvaret flyttet til Rygge.

Så for Senterpartiet er det opplagt at opprustning av Forsvaret er helt nødvendig for å sikre norske interesser og norsk selvråderett. Trusselbildet i både verden og Norge er i rask endring, og det er ingen tvil om at alvoret øker. Vi har i dag en helt annen sikkerhetspolitisk situasjon enn det vi hadde for bare ti år siden, og det krever handling fra storting og regjering, og det krever vilje til å gi Forsvaret de musklene de har behov for. Det synes ikke vi regjeringen og støttepartiene svarer på i denne langtidsplanen.

Senterpartiet vil ha flere soldater og mer personell fra 2021. Både Luftforsvaret, Hæren, Sjøforsvaret og Heimevernet trenger mer personell for å kunne oppnå den operative evnen, trene og øve og mer, samt oppfylle NATOs styrkekrav. Senterpartiet har også vært tydelige på at vi må prioritere nye stridsvogner og nye helikoptre til Hæren, for her er det investeringer som er langt på overtid, og vi har år etter år sett at denne regjeringen nedprioriterer investeringer til Hæren, og konsekvensene av det er underbemanning og et stort etterslep.

Så hva er konsekvensene av regjeringen og støttepartiene Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet sin langtidsplan for de neste fire årene? Jo, det er:

• ingen flere soldater enn det som lå i den opprinnelige planen til regjeringen

• ingen stridsvogner til Hæren

• ingen helikopter til Hæren

• ikke et større heimevern

• ingen ny vurdering av Andøya flystasjon

Dette kan ikke Senterpartiet være med på. Vi vil ha et sterkt nasjonalt forsvar som sikrer at Norge skal være NATO i nord. Senterpartiet er utålmodig, og derfor har vi egne forslag med tydeligere satsinger og ikke minst med en vilje til å investere i forsvaret vårt.

Emilie Enger Mehl (Sp) [15:46:15]: I behandlingen av langtidsplanen har det vært en hovedsak som har vært viktig for Senterpartiet, og det er at vi må ha et forsvar som møter de sikkerhetspolitiske utfordringene vi står overfor. Det er det det handler om. Vi skal ha et forsvar som kan trygge Norge, som er sterkt nok, og som har nok folk og utstyr til at vi møter de utfordringene verden rundt oss byr på. Som ferskt medlem av komiteen overrasker det meg at erfarne politikere, som representanten Tetzschner og representanten Elvenes, kritiserer Senterpartiet for å snakke om politikk. Vi har hele tiden sagt at vi ikke får gjennomslag for våre løsninger. Vi vil ha flere ansatte i Forsvaret, vi vil ha investeringer i stridsvogner, i luftvern og i Heimevernet – som ikke de andre partiene ønsker. Da handler det om politikk for oss, og derfor kunne vi ikke bli med på en avtale som resten av komiteen har blitt med på.

Det er også veldig pussig å se i innstillingen at man er såre fornøyd med en enighet som på langt nær møter de utfordringene forsvarssjefen sier vi har. Regjeringen og støttepartiene gjentar beskrivelsen av sikkerhetsutfordringene fra Forsvarssjefens fagmilitære råd, men likevel velger man ikke løsningene som forsvarssjefen anbefaler. For eksempel registrerer Senterpartiet at Høyre nå har fått med seg flere på å framskynde ansettelser på 300 årsverk i 2021. Det er for så vidt vel og bra, men det er jo ikke en seier, for det betyr ingen styrking av personellsituasjonen utover det som Høyre har foreslått i langtidsplanen. Senterpartiet har foreslått en styrking, vi har sagt at vi vil ha 500 årsverk i 2021, og vi vil løfte målet for hele perioden. Vi vil ha 1 100 årsverk i 2024. Det er en styrking. Og når vi ikke kan få gjennomslag for en sånn type styrking, er det ikke noen vits for oss å være med på en enighet som i realiteten er en tragedie for forsvarsevnen vår.

Senterpartiet har også foreslått å bygge opp en lettbrigade sør for å styrke Hæren. Det kunne alle de andre partiene ha blitt med på, det fikk vi heller ikke gjennomslag for.

Det er én positiv ting: Vi er glad for at en samlet komité har gått inn for en rekruttskole på Terningmoen, og at Haslemoen og Drevjamoen skal utredes som et supplement til det. Men det er også viktig for Senterpartiet å understreke at det må bli en konkret utredning av de lokasjonene, ikke bare en skrivebordsutredning i Forsvarsdepartementet. Vi forventer at man tar kontakt med eiere og gjør tilstandsrapporter basert på de faktiske forholdene.

Bengt Fasteraune (Sp) [15:49:40]: Det er et gap mellom trusselvurdering og forsvarsoppgaver i denne planen. Trussel, målsettinger og håndfaste tiltak henger ikke sammen verken i tid eller rom. Planen skal løse oppgavene primært i den første fireårsperioden av langtidsplanen som nå legges fram. Det gjør den fortsatt ikke.

Senterpartiet mener at omstillingen av Forsvaret til et innsatsforsvar i tiårene etter den kalde krigen var nødvendig, og den var riktig, men det gikk for langt. Forsvaret ble marginalisert, det ble for smalt, det ble for lite volum, og man mistet evnen til å operere i forband, noe som er det viktigste med Brigaden. Det kommer svært tydelig fram. Norge må ha et moderne forsvar som inngår i en sterk og troverdig allianse. Dette ville ha en avskrekkende effekt og redusere sannsynligheten for at vi kommer i en situasjon hvor Norge eller alliertes sikkerhet utfordres og må forsvares med militærmakt.

Dagens trusselbilde krever bedre reaksjonsevne, og det krever bedre utholdenhet enn Forsvaret i dag leverer. Oppbemanningen i Forsvaret må forseres kraftig, Senterpartiet vil ha 500 årsverk i 2021, innen 2024 skal det være 1 100 flere årsverk, og innen 2028 skal det være 3 200 flere årsverk i Forsvaret. Utdanningskapasiteten må økes i tråd med planen for oppbemanning. Hæren må styrkes betydelig, og den må styrkes raskt. De har ventet lenge nok – de har ventet lenge nok, det må skje fort. Luftvernet må styrkes gjennom anskaffelse av nye luftvernsystem med langtrekkende luftvernsmissil. Vi har tross alt kjøpt F-35. Neste år må brukes til planlegging av innfasing av stridsvogner fra senest 2023. Det er fullt mulig, og det bør prioriteres.

I forbindelse med det planlagte kjøp av nye helikopter til spesialstyrkene fra 2024 og utover må vi utvide dette med dedikerte helikoptre til Hæren i en egen skvadron med en egen ledelse og egne støttesystemer. En brigade som ikke har gripbar helikopterstøtte, er ingen brigade. Det må være en helhet i strukturen, med nytt personell og nye våpensystemer som krever ny type utdanning. Og for å få på plass den nødvendige kampkraft må det samhandling til.

Varslede strukturelementer og våpensystemer kan ikke skyves i det uvisse, det skaper ineffektivitet, usikkerhet og dårlig ressursutnyttelse. Derfor vil Senterpartiet skru opp tempoet i både anskaffelser og utdanning.

Willfred Nordlund (Sp) [15:52:59]: Norge er et langstrakt land med store havområder, verdifulle naturressurser, en liten befolkning og en stormakt som nabo. Den norske kysten har en militærstrategisk plassering som fører til at vi er mer utsatt for konflikter.

Senterpartiet mener at Norge må ha et nasjonalt forsvar som gjør landet i stand til å takle et bredt spekter av trusler, takle militære kriser og støtte det sivile når en krise inntreffer. Vi ser en verden rundt oss som er mer urolig enn før, og det betinger at man som nasjonalforsamling følger det opp og sikrer interessene til befolkningen. Det gjør vi gjennom å ha et troverdig forsvar, og for å skape et troverdig forsvar er vi nødt til å ha planlegging og muligheter til å gjøre politiske prioriteringer og faglige vurderinger fram mot de målene vi har satt.

Det har vært krevende for forsvarsbudsjettet, Forsvaret og ulike regjeringer når vi har prioritert å være en god alliert ved å støtte NATOs operasjoner. Det er like greit å innrømme at Forsvarets struktur i for stor grad er blitt tilpasset NATOs utenlandsoperasjoner, og at dette har svekket det nasjonale forsvaret når det ikke har vært lagt penger på bordet.

Det er mange ting som løftes i denne debatten, og flere detaljer som burde vært gjenstand for debatt. Det er mange spørsmål man skulle ha stilt, men ofte når man stiller disse, klarer ikke regjeringen å svare betryggende.

Kampkraften i Hæren er sterkt svekket som følge av at Hærens stridsvogner er gamle og utdaterte og Bell-helikoptrene er flyttet sørover. Forsvarsminister Bakke-Jensen mener å vite at Forsvaret styrkes gjennom politisk vilje og økte bevilgninger fra regjeringen. Forslaget regjeringen la fram i høst etter at Stortinget ba om en spesifisering av forslaget i vår, viser at Høyres vilje ikke er så sterk når politisk retorikk skal omsettes til hard valuta. Realiteten er at regjeringen, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har lagt seg under det laveste alternativet som forsvarssjefen beskrev i sitt fagmilitære råd. Forsvarsministeren har tidligere vært veldig opptatt av forsvarssjefens autoritet og mente at det å bruke Forsvarssjefens fagmilitære råd i debatten bidro til å svekke denne. Nå forstår jeg hvorfor.

Det er avdekket store mangler og svakheter ved vår mottakskapasitet. Regjeringens «kraftsamling» har dermed ført til at Norge er svært sårbar. Flertallet spiller ikke i takt med de sikkerhetspolitiske realitetene.

Å flytte Hærens ressurser er ikke en styrking. Å frata Hæren luftmobilitet ved å sende Bell-helikoptrene sørover er ikke en styrking. Å legge ned Andøya er ikke en styrking. Å videreføre kystkorvettene er ikke en styrking. Å iverksette en utdanningsreform i Forsvaret er ikke en styrking.

Som et resultat av det fatale vedtaket om å flytte en full operativ base på Andøya til et svært usikkert prosjekt på Evenes, står skvadronen på Andøya nesten på bar bakke. Bare heltemodig innsats fra personellet på Andøya sørger for at Norge har en liten overvåkingskapasitet som kan vise tilstedeværelse i nordområdene og bidra til verdifull innsamling av etterretning. Helheten som flertallet legger til grunn, legger ikke opp til en nødvendig styrking av Forsvaret.

Erlend Larsen (H) [15:56:18]: Alt var enklere før. I tidligere tider var det nok å bygge opp et forsvar som skulle stå imot en invasjon. Faren for en tradisjonell invasjon er betydelig lavere nå enn før, men Forsvaret må være robust nok og forberedt på at det verst tenkelige kan skje. Spekteret av mulige trusler som Forsvaret må forberede seg på og stå imot, er betydelig bredere i dag, noe som stiller større krav til allsidighet i kompetanse og materiell enn før.

I dag møter vi hybride operasjoner hvor det er uklart hvilke land, organisasjoner eller interessegrupper som står bak. Målene for de hybride operasjonene kan være uklare, men det kan være politiske eller økonomiske interesser, eller det kan være press for å få omgjort lovlige demokratiske vedtak gjort i denne sal.

Et eksempel på en hybrid operasjon er når vi blir utsatt for «GPS-jamming» i nordområdene, slik Russland bedriver. «GPS-jamming» er per definisjon elektronisk krigføring. Dette er et uakseptabelt virkemiddel som rammer både Forsvaret og vårt sivile samfunn i nord.

I 15–20 år hørte vi om fredsdividenden. Budsjettkuttene Forsvaret opplevde fra siste halvdel av 1990-tallet til 2014 ble brukt til gode formål for samfunnet for øvrig. I dag betaler vi prisen for fredsdividenden. Vi ser at Forsvaret ble for hardt rammet. Lagre med drivstoff, ammunisjon og deler ble tømt, utstyr ble gammelt og nedslitt, og Forsvarets avdelinger ble for små. Jobb nummer én etter regjeringsskiftet ble med andre ord å få det vi hadde, til å virke. Samtidig har det foregått fornyelser og nødvendige investeringer. I løpet av de siste syv årene har Forsvarets reaksjonsevne og utholdenhet blitt styrket betydelig, og den nasjonale forsvarsevnen har blitt langt mer robust.

Men det er fortsatt en lang vei å gå til å reetablere et tilfredsstillende forsvar som skal kunne virke tidløst. Målet med investeringene som gjøres, må være å reetablere et forsvar som skal tas vare på og vedlikeholdes uavhengig av trusselbildet rundt oss. Å legge ned en kapasitet er gjort med et vedtak i denne salen, å reetablere en kapasitet tar mange år.

Denne regjeringen står bak innkjøp av nødvendig materiell som maritime patruljefly, nytt luftvern til Hæren og sensorer for luftromsovervåking. Regjeringen har også gjenopprettet garnisonen i Porsanger, styrket grensevakten og gjenopprettet Finnmark landforsvar. Det er gjort veldig mye bra, men mye gjenstår. Nye stridsvogner, helikoptre og langtrekkende luftvern står høyt på ønskelisten. Jeg håper de ansvarlige har lært av feilene som ble gjort ved innkjøp av NH90-helikoptrene, og jeg håper det blir sett til lærdommen fra innkjøpet av det nye feltartilleriet. Det er godt å se innkjøp som leverer til rett tid, til avtalt pris og med avtalt kvalitet. Helikoptrene og stridsvognene som skal kjøpes inn, bør være hyllevare. Det som fungerer andre steder, fungerer også i Norge.

Vi er mange som er utålmodige etter å få reetablert et forsvar som i størrelse og kapasitet er tidløst. Noen ganger må vi akseptere at ting tar tid.

Vetle Wang Soleim (H) [15:59:21]: Vi ser nå resultatene av en regjering som har hatt forsvarssektoren som vinner i hvert statsbudsjett siden den tiltrådte. Vi startet med å gjenoppbygge grunnmuren, ta igjen vedlikehold, fylle på med reservedeler og øke aktiviteten. Vi fortsatte med å styrke bemanningen, heve aktiviteten ytterligere og gjennomføre store investeringer. Nå øver og trener Forsvaret mer enn på lenge, og jeg er spesielt glad for å se den aktiviteten som nå synes så utrolig godt i både bygd og by ved at Heimevernet har fått et stort løft, både i øving og aktivitet, og også i materiell.

Fra min kant av landet ser jeg nå moderniseringen og investeringene som gjøres i Forsvaret, på nært hold. Sjøforsvarets anskaffelse av tre nye kystvaktskip er under bygging hos Vard i Romsdal. Maritim Partner i Ålesund inngikk nettopp kontrakt med Sjøforsvaret om å levere sju nye båter av typen Sjøbjørn til indre kystvakt innen sommeren neste år. HV-11 mottok nettopp nye feltvogner til bruk i sin daglig tjeneste og i øvelser. Og det ligger fortsatt store muligheter i Forsvarets investeringsplan for næringslivet, både i Møre og Romsdal og ellers i landet, til å få kontrakter og til sysselsetting. Dette er viktig for å holde hjulene i gang nå når norsk økonomi er i en krise, men det er også viktig for en sterk norsk forsvarsindustri.

Vi står med vedtakelsen av denne langtidsplanen foran en periode med en historisk styrking av Forsvaret, med tanke på både personell og materiell. Det legges opp til en betydelig vekst i Forsvarets størrelse og struktur, og jeg er glad for at dette finner et bredt flertall her i salen.

Sikkerhet for samfunnet og landet blir ikke bare sørget for av Forsvaret. Hele nasjonen er i sving hvis krise eller krig inntreffer. Derfor mener jeg det var et veldig godt grep av regjeringen å se samfunnssikkerhetsmeldingen og langtidsplanen i sammenheng. For den sivile og den militære beredskapen er uløselig knyttet til hverandre. Og nå får vi satt på dagsordenen hvordan denne tilknytningen skal bli best mulig.

Det tar lang tid å snu en utvikling der Forsvaret har vært nedprioritert i mange år. Det må bygges stein på stein over lang tid. Det er nettopp det denne regjeringen har gjort. Nå ser vi resultatene av at Forsvaret har vært satset på de siste åtte årene, og i dag vedtar vi en kraftfull plan for hvor vi skal komme de åtte neste.

Hårek Elvenes (H) [16:02:30]: Senterpartiet lager et stort nummer av forskjellen i bruken av ordene «anskaffelse» og «kjøp». Anskaffelse uten kjøp er jo tyveri, og vi skal ikke ut og stjele nye helikopter. Det er rett og slett parodisk av Senterpartiet at de driver på på denne måten.

En LTP som sikrer samsvar mellom struktur, innhold og finansiering, oppstår i det øyeblikket det inngås en avtale mellom regjeringspartier og opposisjon. Det er garantien for at en slik plan vil bli ført videre, uavhengig av hvem som sitter i regjering. Senterpartiet la ikke to pinner i kors for å få til en slik enighet. Tøylesløs overbudspolitikk og spill var det som drev Senterpartiet i disse forhandlingene. Her legges det inn langtrekkende luftvern, som koster 20 mrd. kr bare i anskaffelseskostnader. Driftskostnadene kommer i tillegg. Så fabler man om en Brigade Sør. Den koster altså 12 mrd. kr i anskaffelseskostnader og materiellkostnader, og så kommer driftskostnader i tillegg. Det er ingen sammenheng mellom det Senterpartiet har foreslått som tilleggsinnhold i LTP-en, og deres evne til å stille opp med en troverdig finansiering.

Og så tillater man seg å si både i merknads form og her i salen at Hæren er vanskjøttet. Har det gått helt hus forbi at Hæren har fått nytt artilleri og nytt kampluftvern, at Finnmark landforsvar gjenopprettes, og det samme med garnisonen i Porsanger, at man har fått nye lastevogner, nye bergingspanservogner og nye ingeniørpanservogner? Det er Hærens utvikling de siste fire årene, samtidig som man har styrket de andre forsvarsgrenene.

Så må jeg si at jeg nesten fikk frysninger på ryggen da jeg hørte representanten Moxnes’ innlegg, der han hevdet at denne langtidsplanen vil sette nasjonens sikkerhet i spill. NATO-medlemskapet har sikret vår trygghet de 75 siste årene. Det er Rødts politikk som vil sette vår nasjons sikkerhet i spill. F-35, som han kritiserte, er altså hovedkampsystemet i Forsvaret, som hadde bred militærfaglig tilslutning da vi anskaffet det.

Til SV vil jeg si: SV er forsvars- og sikkerhetspolitikkens janusansikt. Her står man og forteller at man skal satse på Forsvaret, at man skal legge mer inn. Det man legger inn, er kutt på andre deler av forsvarssektoren. Jeg bare tillater meg helt på tampen å sitere hva som står i SVs program om forsvarspolitikken:

«Norges forsvarsutgifter per innbygger er allerede nest størst i NATO. SV vil redusere de totale bevilgningene til forsvaret for å frigjøre midler som kan brukes på andre gode, offentlige formål.»

Det er fasiten på SVs forsvarspolitikk.

Marius Meisfjord Jøsevold (SV) [16:05:57]: Jeg vil først få lov til å si at jeg er glad for at representanten Elvenes leser SVs program nøye. Det skal han bare fortsette med å gjøre!

Jeg noterer meg at Høyre og regjeringen ser på dette som en gledens dag. Kanskje er det mest lettelse. Det hadde jo vært veldig pinlig om vi måtte sende tilbake langtidsplanen for andre gang.

Men selv om planen er i salen i dag, betyr ikke det at det er en god plan. Sjøforsvaret er fremdeles et stort spørsmåltegn. Det samme gjelder kostnadene for F-35 og merkostnadene på baseløsningen. Effektiviseringskuttene som regjeringen har foreslått, er fremdeles helt urealistiske. Det er og blir en svak plan, og det er og blir en urealistisk plan.

Det mest skremmende er kanskje Evenes. Det ser ut til å være et tabu for det store flertallet av partier i denne salen, men jeg vil be representantene om å ta en ekstra kikk på de forslagene om Evenes som ligger på bordet. De etterspør mer informasjon til Stortinget og konkrete planer. Det bør faktisk ikke flertallet være så redde for.

Dersom en får lengre forsinkelser, risikerer vi at kapasiteten for marin overvåking blir sterkt svekket i en tid med økende spenning. Det må flertallet i denne salen snart begynne å ta inn over seg.

Mange av forslagene som ligger på bordet i dag om Evenes, handler om å gi bedre informasjon til Stortinget. Dersom flertallet er så sikre på at beslutningen de sto for i 2016, var den riktige, bør de ikke være så redde for å få mer informasjon. Det skylder de oss alle, og det skylder de Andøya-samfunnet spesielt.

Regjeringen er veldig ivrig på å investere, eller i alle fall på å planlegge investeringer langt fram i tid. Men oppi det hele har de glemt den viktigste investeringen av alle, nemlig folk. En av de store svakhetene med planen er at den ikke innebærer et økning i personell. Vi får noen flere folk inn allerede neste år, men den nødvendige opptrappingen uteblir. Det er synd. Det er liten nytte i materielle investeringer når vi ikke har folk til å bemanne dem. Derfor har SV tatt til orde for 1 100 flere folk til Forsvaret innen 2024. Da hadde vi for alvor kunnet ta tak i de bemanningsutfordringene som Forsvaret står overfor.

SV krever fakta på bordet om Drevjamoen. Regjeringen har aldri vurdert Drevjamoen seriøst, og har bare lagt fram noen løse påstander og villedende kostnadsestimater om hvorfor de ikke vil ha rekruttskolen der. At Drevjamoen skal være et «supplement», som flertallet nå sier, kan i praksis bety hva som helst. SV har tatt til orde for at Stortinget skal få vurdere rekruttskole på Drevjamoen godt og grundig. Slik kan de folkevalgte faktisk fatte en informert beslutning, og slik vi kan sikre beredskap og sikkerhet i nord.

Liv Signe Navarsete (Sp) [16:08:59]: Senterpartiet har i fire år prøvd å få svar på spørsmål om etableringa av den nye overvakingsbasen på Evenes. Me har òg i arbeidet med langtidsplanen prøvd å få svar på ulike spørsmål på ulike andre område i Forsvaret. Felles for svara me får, er at dei er runde, dei er lite informative og til dels ikkje gir svar på spørsmåla. Det er kritikkverdig. Forsvarsdepartementet har ein veg å gå for å verte meir ope, ikkje minst overfor Stortinget. Å få seriøse svar på spørsmål, anten svaret kan gis i opne eller lukka forum, viser respekt for Stortinget sitt arbeid.

Evenes vil verte ein god QRA-base for F-35, men ved òg å leggje basen for dei nye P-8-overvakingsflya til Evenes, skapar ein plassproblem, og det er mange usikre element knytt til lagring og armering av ammunisjon, korleis ein skal halde rullebana operativ heile vinteren, terminalbygg som ikkje er endeleg godkjend grunna turbulens, osv. Desse spørsmåla kan òg ha ei negativ kostnadsside.

På grunn av forseinkingar vil ikkje overvakingsbasen på Evenes vere klar til å fase inn P-8-flya når dei kjem til Noreg. Senterpartiet tok initiativ til å få innsyn i vedtak knytt til kvar ein vil fase inn fly. I to veker vart me haldne med godt snakk og lovnad om innsyn, før me brått fekk melding frå statsråden om at det ikkje kom til å skje. Ein skulda då på at det var interne notat, men kva truverd har det når Forsvarsdepartementet og Forsvarsstaben måtte bruke to veker og vel så det på å finne ut at det var interne notat som ikkje kunne lesast av stortingsrepresentantar?

Mitt spørsmål til statsråden er: Var innhaldet i dei så enormt hemmelege notata at P8-flya heilt eller delvis skulle fasast inn på Gardermoen?

Så til representanten Elvenes, som hever stemma: Det er vel noko som heiter at når ein ikkje har gode argument, så bør ein heve stemma. Det hadde kanskje vore nyttig, trur eg, om ein frå denne talarstolen hadde sagt litt om kva tid ein verkeleg fekk fart på forhandlingane mellom dei partia. Kva tid var det dei kom inn, dei ulike forslaga til vedtak? Var det før Senterpartiet la inn sine forslag, eller var det etterpå? Det trur eg kunne vore nyttig.

Sidan representanten Tybring-Gjedde røpa at eit forslag dei la fram, kom inn i siste sekund, kan vel kanskje eg seie det òg, at me sat i siste sekund utan å ha vedtaksforslag på bordet. Det er vel ikkje verre at eg seier det om vårt forslag, enn at det vert sagt frå Tybring-Gjedde. Eg trur at representanten Per-Willy Amundsen burde spørje sine partifeller i komiteen om korleis prosessen i komiteen var, før han går laus på Senterpartiet.

Guro Angell Gimse (H) [16:12:11]: Vi har en utvikling innen krise og krig som må kunne betegnes som et paradigmeskifte. Tidligere var det et tydelig skille mellom fred og krig, slik at f.eks. politiets og Forsvarets ansvarsområde mer eller mindre var tydelig definert og adskilt. Slik er det ikke lenger. I dag utøves det som omtales som hybride krigføringer. Begrepet er ikke klart definert, men hybrid krigføring er preget av bl.a. at angrepene utføres av ikke-uniformert personell ved bruk av ukonvensjonelle våpen. Eksempler kan være angrep på infrastruktur som IT, bank, veisystemer, radiosignaler, kraftindustri osv.

Konflikt og krig kjennetegnes altså ikke lenger av ren militærmakt. En utfordring innen hybrid krigføring er at man ofte ikke vet innledningsvis om det er snakk om eksempelvis en ulykke eller om det er opptakten til krig og konflikt. Hvilke trusler som til enhver tid truer Norge, er dynamisk. Det mest aktuelle nå er fare for terror, trusler knyttet til digital infrastruktur og interessekonflikter i fiskevernsonen.

Det at det kanskje ikke er et skarpt skille mellom fred og krig, bringer opp spørsmålet om ansvar og roller. Derfor er det nå opprettet et felles kontraterrorsenter, hvor Politiets sikkerhetstjeneste, Nasjonal sikkerhetsmyndighet og Etterretningstjenesten i Forsvaret sitter sammen. Vi har dessuten nylig åpnet et cybersikkerhetssenter, der sivile, militære, offentlige og private samles for en felles dugnad for vår digitale sikkerhet. Da regjeringen la fram langtidsplanen nå, skjedde det samtidig med framleggelsen av samfunnssikkerhetsmeldingen fra Justisdepartementet, slik at dette kunne bli sett i sammenheng. Langtidsplanen styrker nå arbeidet med hybrid krigføring, og i tillegg blir det nå ti spesialiststillinger øremerket Cyberforsvaret.

Så må vi også huske på alt som er gjort på regelsiden den siste tiden, som styrker arbeidet med hybrid krigføring. Vi har fått en ny sikkerhetslov, med objektsikkerhetsforskrift, og ny lov om Etterretningstjenesten nå i sommer. Vi har også fått en ny bistandsinstruks.

Jeg er glad for at langtidsplanen nå har kommet i havn på en god måte, slik at det kan jobbes med stor kraft for å trygge Norge i det paradigmeskiftet som landet vårt og verden står overfor.

Martin Henriksen (A) [16:15:13]: For Arbeiderpartiet var det viktig å gjøre forsvarsplanen bedre – for å styrke forsvarsevnen, for å styrke Forsvarets innsats i nordområdene, for å sikre mer penger til Forsvaret allerede i 2021, for å få helikopter på Bardufoss.

Det hjelper ikke renholderne i Forsvaret, Hæren i indre Troms eller personellsituasjonen at man bare mener noe, man må ha gjennomslag. Derfor snakker Arbeiderpartiet også med andre partier, og nå er det flertall for at det skal være helikopter dedikert til Hæren på Bardufoss. Det var en av de sakene som var helt avgjørende for Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet er glad for at det finnes et flertall for helikopter på Bardufoss. Det har vært en viktig sak for oss i Troms. Hæren trenger dedikert helikopterstøtte, og de helikoptrene har også vært veldig viktige for den sivile beredskapen i Nord-Norge.

Men vi har sett Høyres motstand og trenering av hærhelikopter i nord før. Derfor er det kun én helt sikker garanti for at helikoptrene kommer på plass, og det er en ny regjering fra neste år.

Når Senterpartiet mener at det ene av to nesten likelydende forslag om helikopter er tomme løfter, mens det andre av nesten helt likelydende forslag om helikopter er godt, virker det først og fremst for meg som at det passer Senterpartiet dårlig at Arbeiderpartiet har fått flertall for helikopter på Bardufoss. Men for Arbeiderpartiet er saken enkel. Det er ryddigst og ærligst å stemme for det vi er for, og mot det vi er mot – ikke bedrive politisk teater.

Jeg ser nå at representanten Borch har tegnet seg etter meg, og da er det en annen ting i Senterpartiets forsvarspolitikk som jeg gjerne skulle fått et svar på her i salen i dag. Det er hvorfor det er greit å fortsette med privatisering av oppgaver i Forsvaret. Høyreregjeringa og Fremskrittspartiet fortsetter konkurranseutsettingen og privatiseringen av oppgavene i Forsvaret, til tross for at det ikke er billigere, ikke er bedre, og til tross for at det har gått ut over ansatte og beredskapen i en pandemi. Det er derfor Arbeiderpartiet vil sette ned foten for dette. Når vi har sett konsekvensene dette har – vi har hørt ansatte fortelle, lest bekymringene fra arbeidstakerorganisasjoner – også for sikkerheten på anleggene, forstår ikke jeg hvordan Senterpartiet kan stemme imot å stanse denne privatiseringen.

Men det er ennå tid. Det er mulig å stemme sekundært for det forslaget som Arbeiderpartiet og SV står bak, og det hadde vært en fordel for alle ansatte i Forsvaret om Senterpartiet i tillegg til de andre partiene kan avklare om de nå vil støtte det forslaget. Forsvaret trenger ikke mer privatisering og konkurranseutsetting, og det skal det bli slutt på med Arbeiderpartiet i regjering.

Sandra Borch (Sp) [16:18:30]: I debatten i dag har regjeringen, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet nærmest jublet over at de er blitt enige om å sikre Hæren nye helikoptre stasjonert på Bardufoss. Men om vi skal ta et dypdykk ned i forslagene disse partiene har blitt enige om, er det ingen forslag som gir regjeringen ordre om eller – det viktigste av alt – penger til å sikre Hæren helikoptre de neste fire årene. Så kan man jo spørre seg igjen om ikke enkelte parti har lært av tidligere feil, for grunnen til at Hæren, Nord-Norge og Bardufoss i dag er strippet for helikoptre, er enigheten nettopp disse partiene framforhandlet i forrige langtidsplan. Vi husker alle debatten for fire år siden, da nettopp disse partiene trumfet igjennom at alle Bell-helikoptrene skulle flyttes fra Bardufoss til Rygge. At regjeringen, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet nå skryter av at Hæren og Bardufoss får helikoptre fra 2024, er et vagt forslag med stort tolkningsrom. Og det er uten at det legges penger i potten. Det vil si at det er ikke noe forslag fra disse partiene som sikrer helikoptre til Hæren på Bardufoss de neste fire årene.

Dette var noe av grunnlaget for at Senterpartiet gikk ut av forhandlingene om langtidsplanen. Vårt utgangspunkt var at vi ville ha et konkret forslag som pålegger regjeringen å kjøpe nye helikoptre dedikert til Hæren, samtidig som man kjøper nye helikoptre til spesialstyrkene fra 2024, og at disse selvfølgelig skal være stasjonert på Bardufoss i en egen skvadron og med egen ledelse.

Om Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet er så opptatt av at Hæren skal få dedikerte helikoptre i 2024, er det underlig at de ikke kan støtte Senterpartiets tydelige forslag, som også sikrer finansiering, særlig med tanke på at Senterpartiet, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet faktisk har flertall i denne salen. Det er for meg veldig underlig og skuffende at disse partiene har så lave ambisjoner for investeringer i helikoptre til Hæren.

Nå sitter vi igjen med en langtidsplan uten en krone ekstra, en langtidsplan uten større ambisjoner. Nok en gang sitter vi igjen med et vagt forslag om helikoptre til Hæren som ikke forplikter regjeringen til noe som helst. Det er beklagelig at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet her ikke vil være med på Senterpartiets tydelige forslag, og jeg merker meg at de har tillit til at regjeringen skal fikse dette med en vag formulering som ikke forplikter til noe som helst. Er det noe vi har lært disse fire årene, er det at denne regjeringen har motarbeidet miljøet på Bardufoss og ikke vist noen som helst vilje til eller iver etter å sikre Hæren dedikerte helikoptre.

Kent Gudmundsen (H) [16:21:46]: Jeg vil starte med å takke for at man har klart å lande en god og bred enighet for etablering av en egen helikopterskvadron for Hæren på Bardufoss. Det er en stor seier for de mange av oss som har stått på for nettopp en slik løsning. Anskaffelsesprosjektet startes nå, og Bell-maskinene vil gradvis erstattes når de første helikoptrene til Hæren kommer fra 2024. Det betyr at Hæren i hele perioden vil ha sin helikopterkapasitet samtidig som de nye vil gi en betydelig oppgradering fra de gamle Bell 412, med tanke på både kapasitet, rekkevidde og hastighet. Vi har dermed mye å glede oss over, sammen med de øvrige store investeringene som vil komme Hæren, Indre Troms og Forsvaret i nord til gode.

Det ligger nå inne kjøp av nye stridsvogner, som vil gi en dobling i antall, samt en mekanisering av 2. bataljon på Skjold, kampluftvern og mye mer.

Vi har altså fått en god langtidsplan for Forsvaret.

Allerede er fotavtrykket stort i Indre Troms fra våre allierte styrker, som med sine mange tusen soldater årlig har sitt virke etter de siste års satsinger. Kampluftvernet vil ytterligere engasjere 200 flere i Hæren, og investeringer i infrastruktur, bygg og materiell gir store lokale ringvirkninger, samtidig som vi styrker Norges forsvarsevne. I tillegg kommer innfasing av ny F-35, nye ubåter, nye P-8 overvåkingsfly, nye kystvaktskip, nye NH90-helikoptre og mye mer. Hovedpoenget er klart: Norges forsvar bygges kraftig opp også i nord, samtidig som det øves mer, seiles mer og investeres i økt kampkraft.

Jeg leste at Senterpartiet, som meldte seg ut av forhandlingene på Stortinget, nå står på sidelinjen og er skuffet over at ny LTP er lagt fram og mangler troverdighet for finansieringen. Det mener jeg er mildt sagt oppsiktsvekkende uttalelser når partiet vil opprette Brigade Sør og kjøpe inn langtrekkende luftvern til kostnader i planperioden på opp mot 40 mrd. kr ekstra. Skattene skal de ikke øke, vi så av budsjettet i dag at de skal kuttes. Og kutte i velferdstjenester skal de ikke gjøre. Neida, tvert imot – her skal man reversere reformer, koste hva det koste vil.

Selv om historien fra den rød-grønne perioden nå er langt bak, er det greit å minne om at det var lite satsing på Forsvaret med Senterpartiet i regjering. Oppsummert kan man egentlig si at Senterpartiet er de som nå i dag har utfordringer med å vise troverdighet i hvordan man skal finansiere sine løfter og sin langtidsplan.

Høyre, sammen med Kristelig Folkeparti, Venstre og Fremskrittspartiet, skal levere på dette forliket, men spørsmålet blir like mye hvordan budsjettene på venstresiden kommer til å se ut for Forsvaret når partiene som skal samarbeide, spriker i alle retninger. Det bør velgerne merke seg på vei inn i valgåret 2021.

Michael Tetzschner (H) [16:25:00]: Når Senterpartiet har så mye annet å glede seg over for tiden, forundres jeg over at de velger en så ilter tone i denne debatten her i dag. De klager over at de liksom ikke har vært inne i varmen, men for å være inne i varmen må man jo selv oppsøke den. Litt feilaktig har det vært sagt at Senterpartiet ville diskutere politikk, derfor brøt de forhandlingene. Nå var det ikke forhandlinger i egentlig forstand. Det var et vanlig komitéarbeid, uformelt gruppearbeid, for å se hvor partene var, så vi kunne lage en samlet innstilling som Stortinget kunne finne fornuftig, og som det kan styres etter. Det er det produktet vi har i dag, som jeg tror også forsvarssektoren er meget fornøyd med, for flertallet er bredt, det er robust, det er konsistent.

Vi opplevde at de som sier de vil diskutere politikk, henvendte seg til komiteens medlemmer gjennom Dagsrevyen. Da ble det litt vanskelig å få til en dynamikk, så da fikk vi andre som var tilbake, gjøre den jobben.

Jeg synes også at representanten Henriksen fra Arbeiderpartiet, som ellers har medvirket positivt, var litt inne på at den beste garantien for å få gjennomført dette var en annen regjering. Det er ikke jeg så sikker på. For det første er dette brede flertallet med veldig konkrete retningsgivende vedtak ikke til å misforstå for noen regjering. Men en eventuell annen regjering enn den vi har nå, vil da bestå av – så vidt jeg forstår av avisene – et anti-NATO-parti, SV, inne i regjeringskontorene, og muligens vil den regjeringen også måtte søke støtte fra et annet ytterliggående anti-NATO-parti, som for øvrig er det eneste i vår mangfoldige partiflora som har uttrykt støtte til Putins okkupasjon av Krim.

Jeg vil avslutte med en liten vennskapelig påminning til min gode kollega Tybring-Gjedde når det gjelder dette med det europeiske forsvarsfondet. Jeg har hatt den samme positive holdningen til forsvarsfondet og ble ytterligere forsterket i dette gjennom høringsrunden hvor rådene var veldig entydige fra forsvarsindustrien og fra Landsorganisasjonen i Norge og NHO, med sine spesialbedrifter som er klar over hvilke muligheter vi hadde forskuslet hvis vi ikke var med. Jeg vil avslutte med å si at det som nå har skjedd i konflikten mellom Aserbajdsjan og Armenia, bør nok få militærteknikerne til å studere det nærmere, for det skjer en stor utvikling våpenteknologisk, hvor man altså bruker autonome droner, kamikaze-teknologi. Det samme også i grensekonflikten i India, hvor de har hatt nærmest laservåpen som har satt soldater ut av spill uten å drepe dem. Det skjer mye, og Norge må være med i den teknologiske frontlinjen.

Per-Willy Amundsen (FrP) [16:28:37]: Vi er vitne til en svært spesiell debatt i dag som delvis er underholdende, delvis er svært lite informativ og delvis er helt unødvendig.

Senterpartiet bidrar til å skape tvil om det som et klart flertall på Stortinget står bak, minus Senterpartiet, og det er fordi det i realiteten er ett ord i forskjell. Som jeg har sagt før: Flertallet bruker ordet «anskaffelse», Senterpartiet er opptatt av å bruke ordet «kjøp». For øvrig er det nesten nøyaktig det samme forslaget. Men Senterpartiet påstår at det forslaget som får flertall, ikke er til å tro på, for det blir ikke gjennomført. Så viser man til økonomi. Meg bekjent har vi ikke langtidsplanlegging i Stortinget når det kommer til økonomi. Budsjettene vedtas årlig. Dersom vi skal tro på selvsikkerheten til Senterpartiet, må det jo være fordi en eventuell fremtidig Slagsvold Vedum-regjering ikke finansierer det vedtaket Stortinget fatter. Da er det de selv som ikke leverer på det som Stortinget er tilhenger av i dag.

Derfor fremstår dette som en svært håpløs debatt, for man er bare opptatt av én ting, og det er at man selv ikke deltok i forhandlingene som skaffet helikopterskvadron til Bardufoss, som sørget for å sette et punktum for det jeg mener var et håpløst vedtak som ble fattet i 2016. Det var en feil som ble gjort. Bell-helikoptrene skulle aldri vært flyttet. Det har jeg vært klar på, og det mener mitt parti ikke var en god løsning den gangen.

Men vi er ikke opptatt av fortiden. Nå handler det om å løse de utfordringene vi står overfor i fremtiden. Det blir et tydelig vedtak, Bardufoss får en helikopterskvadron, og vi forventer også da at regjeringen stiller opp med statsbudsjett som finansierer Stortingets vedtak – hvis det ikke er sånn at de rød-grønne skal springe fra sine løfter, hvis det blir en rød-grønn regjering.

Er det noe vi vet, er det at det er under rød-grønne regjeringer Forsvaret har blitt nedbygd i særlig stor grad. Det var Gro Harlem Brundtland som startet avviklingen av norsk forsvar. Det var Stoltenberg-regjeringen som i 2005–2013 sørget for enda mer innhugg i norske forsvarsbudsjett – en trend som for øvrig er snudd. Jeg vil bare si ett stikkord til de representantene her som kommer fra Troms, og som deltar i debatten i dag: Olavsvern. Det ble nedlagt med Senterpartiet i regjering. Der er troverdigheten Senterpartiet har i norsk forsvarspolitikk. De kan mene og si hva de vil når de er i opposisjon, men de leverer aldri i posisjon.

Bengt Fasteraune (Sp) [16:32:06]: Senterpartiet er opptatt av nasjonal forsvarsevne. Det er en viktig prioritering. Det gir et økt handlingsrom for politisk ledelse, men det bidrar også til å holde nede spenningsnivået. For at vi skal kunne løse disse utfordringene i hele konfliktspekteret, er vi avhengige av en balanse mellom luft-, sjø-, land- og cybermakt. Det er det vi er opptatt av i denne planen, at den balansen må komme bedre til syne også i framtiden.

Mobile landstyrker må bestå av en moderne brigade til nasjonal NATO-beredskap og ikke minst med sin tilstedeværelse i Nord-Norge nekte uvedkommende adgang til norsk territorium. Brigaden er også sentral for å gjennomføre trening og utdanning samt skolere befal for å øve i større format. Brigadeskolen ble det kalt før, og jeg tror det er en god betegnelse også i dag. Den er helt sentral for å ivareta konseptet for mottak og samvirke med andre forsvarsgrener og allierte styrker og må være særdeles godt rustet for å virke under krevende norske forhold. I tillegg vil den kunne avgi elementer til internasjonale operasjoner.

Det er viktig for oss i Senterpartiet å starte oppbyggingen av en kadrebasert Brigade Sør. Jeg vil understreke at Brigade Sør ikke skal være en brigade med samme ambisjon som Brigade Nord, men en mobiliseringsbasert brigade som dekker et kritisk behov, med mottak og sikring av allierte forsterkninger i Sør-Norge. Den skal gjenbruke materiell og være med og bygge opp organisasjonen sin med tjenestegjørende nøkkelbefal som i dag ikke er disponert i krigsorganisasjonen. Etableringen av Brigade Sør innebærer en ambisjon om en betydelig økning av Hærens kampkraft og vil være en vesentlig styrking både nord og sør i landet. Brigade Sør bør være en lett brigade, bygd opp av reservister og vernepliktige. Brigaden må ha en ambisjon om å støtte mottak av allierte, styrke landforsvaret i nord samt støtte samfunnet for øvrig i forbindelse med natur- og menneskeskapte katastrofer.

Brigade Sør bør settes opp med tre motoriserte infanteribataljoner, mener jeg. Den ene bataljonen kan være Hans Majestet Kongens Garde, som vi har allerede i dag. En Brigade Sør vil tilføre Hæren økt utholdenhet og fleksibilitet med mulighet til en justert oppsetningsgrad. Når forsvarssjefen sier han vil ha mest mulig kampkraft for pengene, og bruker begrepet «train as you fight», vil det være svært viktig og ikke minst motiverende og ressursbesparende å bruke stadig tjenestegjørende befal inne i kaderen for Brigade Sør. Det vil være med på å øke det operative fokuset samt fremme en økt forståelse for kjerneoppgavene i organisasjonen.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [16:35:18]: Jeg starter dette innlegget med å fokusere på noe vår nye forsvarssjef, Eirik Kristoffersen, har påpekt ved flere anledninger: Norge har en historie der vi blir overrasket. Det ble vi da tyskerne kom i 1940. Det ble vi da terroren rammet i 2011. Og det ble vi absolutt senest våren 2020, da vi sammen med resten av verden ble truffet av en global pandemi.

Når en krise først inntreffer, er det selvfølgelig helt avgjørende at vi har en god beredskap i hele Norge, nettopp fordi vi ofte ikke vet verken hvor, når eller hvordan en krise vil ramme. Derfor vil vi i Senterpartiet sikre et sterkt heimevern med tilstedeværelse i hele landet gjennom et løft for Heimevernet. For regjeringen har dessverre i sin periode redusert Heimevernet med 5 000 soldater – fra 45 000 soldater til 40 000 soldater. De har også lagt ned Sjøheimevernet, og regjeringen har heller ikke klart å fylle opp den reduserte områdestrukturen. Det er i dag bare ca. 36 000 soldater i Heimevernet, og det er en utvikling som vi i Senterpartiet virkelig ikke støtter, og som vi vil snu.

Senterpartiet fremmer derfor i denne innstillingen tre forslag for å styrke Heimevernet. Skuffende nok står vi alene politisk når det gjelder å ville fylle opp styrkestrukturen og øke antallet soldater, og vi står alene i å ønske at Heimevernet skal få mer ressurser til trening og øving. Det er synd, for dette er tiltak som har liten kostnad i forsvarssammenheng, men som virkelig utgjør en stor forskjell i den lokale beredskapen.

Sett i lys av situasjonen vi befinner oss i, og viktigheten av styrket beredskap i tiden som kommer, vil jeg – til tross for den merkelige motstanden fra alle de andre partiene mot dette billige, men viktige satsingsområdet – oppfordre de andre partiene til likevel å stemme for Senterpartiets forslag om å styrke Heimevernet. Beredskap i hele landet vil være helt sentralt den dagen det kanskje, men forhåpentligvis ikke, skjer noe alvorlig, og jeg forstår ikke at ikke andre partier har det samme fokuset som oss på dette området.

Heidi Greni (Sp) [16:38:08]: Å arbeide for et samfunn der folket i landet faktisk styrer landet, er en av bærebjelkene i Senterpartiets politikk. Et sterkt norsk folkestyre forutsetter en godt fungerende og suveren nasjonalstat. Det er ikke mulig å sikre norske borgeres suverene rett til å styre landet uten at vi evner å forsvare oss. Derfor må vi ha et sterkt norsk forsvar.

Det er viktig å videreutvikle og modernisere totalforsvaret. Totalforsvaret er basert på gjensidig støtte og samarbeid mellom Forsvaret og det sivile samfunnet i forbindelse med forebygging, beredskapsplanlegging, krisehåndtering og konsekvenshåndtering i hele krisespekteret, fra fred til krig. God totalberedskap for det norske samfunnet bygger på et desentralisert bosettingsmønster, god matvareberedskap, sikker energiforsyning, en troverdig forsvarsterskel samt en effektiv beredskap mot miljøkriser og naturkatastrofer.

En lav selvforsyningsgrad av mat gjør at vi blir veldig sårbare dersom vi skulle bli rammet av alvorlige kriser. Få land er så utsatt som Norge for manglende forsyning, enten det gjelder fysisk blokade eller manglende leveringsevne på verdensmarkedet. Senest nå i 2020 synliggjorde covid-19-pandemien hvor sårbare vi var når det gjaldt beredskapslagre. Betalingsevne var langt fra en garanti for tilgang til medisin og smittevernutstyr. Det samme vil være tilfellet hvis vi får en matvarekrise.

Vi vet aldri med sikkerhet hva neste krise vil innebære, men vi som folkevalgte har et ansvar for å bygge en god beredskap. At Norge sluttet å lagre matkorn i 1995 og avviklet beredskapslager for såkorn i 2002, har redusert Norges matvaresikkerhet dramatisk.

Norge som nasjon må til enhver tid evne å sikre innbyggerne tilstrekkelig tilgang til mat. Derfor har Senterpartiet fremmet forslag om å gjenopprette nasjonale kornlagre, som sikrer hele landet matsikkerhet over en lengre periode. Jeg vil oppfordre alle partiene i denne salen til å stemme for det forslaget.

Marit Arnstad (Sp) [16:41:01]: Forsvarspolitikken er viktig. Den angår oss alle, og den handler om grunnleggende trygghet i samfunnet. Forsvarspolitikk er et sentralt anliggende for Stortinget. I motsetning til utenriks- og sikkerhetspolitikken er ikke forsvarspolitikken regjeringens prerogativ. Forsvarspolitikken har bestandig vært omfattende drøftet i Stortinget.

Det er sjølsagt bra om det blir enighet mellom flere partier om en langtidsplan, og det er nok riktig at Høyre og Arbeiderpartiet har hatt tradisjon for ofte å bli enige om linjene i langtidsplanen for Forsvaret, men det har gjennom de siste tiårene også vært betydelige uenigheter i forsvarspolitikken. Og det er ikke unaturlig. Vi er ulike partier med ulike prioriteringer. Så denne trangen til nesten å skulle presse alle inn i folden – og med den ordbruken som representantene Elvenes og Amundsen har, må en nesten si true oss alle inn i folden – er ganske underlig, egentlig, og også litt unorsk.

Mange av innleggene som har vært holdt her i dag av Høyre og Fremskrittspartiet, har nesten handlet mer om Senterpartiet enn om forsvarspolitikk. Det er flatterende, men det er nå engang en forsvarsdebatt vi er midt oppi.

For oss handler dette om mer enn å bli enige om et felles minste multiplum, som representanten Amundsen omtalte det som tidligere i dag. Vi klager ikke over ikke å være inne i den såkalte varmen. Vi har gjort et valg om å stå for vår egen politikk. Det er litt merkelig at det skal være så provoserende, og at det frambringer den typen kraftuttrykk som vi har fått høre fra flere representanter fra Høyre og Fremskrittspartiet.

Statsråden tillot seg å harselere litt med representanten Navarsete og at hun i sin replikk sammenlignet vår satsing på og ressursbruk i Forsvaret med Sverige og Finland. Det er åpenbart at statsråden mente at Senterpartiet bare får lov til å sammenligne med ting som skjer i Norge, ikke ting som skjer utenfor Norge. Så la meg få lov til å ta ham på ordet: Høyre vil bruke langt mer penger det neste tiåret på å bygge et regjeringskvartal i Oslo sentrum enn de vil bruke på det norske forsvaret. Det er i alle fall en reell nasjonal sammenligning.

Andre talere fra Senterpartiet har gjort rede for de ulike delene av forsvarspolitikken. La meg bare få nevne én ting som er viktig: Det er uviljen vi har møtt når det gjelder å ta opp diskusjonen om forholdet mellom Andøya og Evenes. Vi var imot nedleggingen av Andøya flystasjon. Vi mener at Evenes er i ferd med å utvikle seg til å bli et kostnadssluk. Vi ønsker ikke at noen nye overvåkingsfly skal vedlikeholdes på Gardermoen. Det har overhodet ikke vært mulig å diskutere disse spørsmålene med de andre partiene på Stortinget. Det er sjølsagt én av de mange tingene som har gjort at Senterpartiet ikke er med på noen enighet her i dag.

Anniken Huitfeldt (A) [16:44:25]: Det er ofte sagt om norsk utenriks- og forsvarsdebatt at det som skiller denne debatten fra alle andre politikkområder, er at vi ikke bevisst misforstår hverandre. Jeg tror ikke, etter dagen i dag, at jeg har mine ord i behold. Når jeg hører Høyres representanter si at alt var så forferdelig før, men at det nå nærmest har blitt en helt ny vår for det norske forsvaret, kommer jeg på boka og filmen Mitt liv som hund – «man måste jämföra». Det har vært mange europeiske land som har satset på forsvaret de siste årene. Sammenlignet med de andre NATO-landene var vi på åttendeplass i 2013, og nå er vi på tiendeplass hva gjelder forsvarsbevilgninger. Den viktigste årsaken til økning er investeringer i F-35, som det var et enstemmig vedtak om her på Stortinget.

Senterpartiets Marit Arnstad sier at hun er litt overrasket over at Senterpartiet blir så mye nevnt. Det kan jo ha en sammenheng med den sterke ordbruken som har vært fremmet i media, med ord som «bløff». Jeg er litt usikker på om det er slik at Senterpartiet også i andre saker ikke har tenkt å delta i komitébehandlinger, men kun stemme for forslag som de selv har fremmet. Da er det jo litt vanskelig å drive den typen samarbeid. Jeg har full respekt for at Senterpartiet fremmer sine egne forslag. Det gjør også vi, men her dreier det seg om ikke å delta i komitébehandlinger og ikke stemme for et forslag, ikke fordi man substansielt eller med ord kan bevise hva som er galt i forslaget, men fordi man ikke stoler på dem som skal følge det opp. Det har ganske store konsekvenser for resten av Stortingets arbeid hvis det skal organiseres på den måten.

Så må jeg også si at det er feil, det representanten Borch sier om at det ikke er penger til å finansiere helikoptrene. Det ligger inne i merknadene at planen skal justeres i henhold til dette. Det er også en rekke beskyldninger, som det er klart at jeg reagerer på, som handler om at vi har flyttet alle Bell-helikoptrene fra Bardufoss. Nå får vi et vedtak som handler om å kjøpe inn nye helikoptre til Hæren. Så gjenstår det å se hvordan dette blir fulgt opp. Det skal vi komme tilbake til på Stortinget. Men det er åpenbart at den typen ordbruk avstedkommer et behov for å kunne svare.

Jeg mener også at dette med personell er viktig. Vi har jo ikke fått fullt gjennomslag for det vi mener der – vi vil øke Forsvarets personell mer i neste periode – men å si at det er galt å stemme for 310 ekstra neste år – vel, jeg kjenner i hvert fall veldig mange i Forsvaret som setter pris på den framgangen. Det er ikke så bra som vi ønsket, men politikk handler for meg om å få noe gjennomslag, snarere enn å stemme mot alt og snarere enn å gå ned med flagget til topps.

Willfred Nordlund (Sp) [16:47:39]: Nasjonalt luftoperasjonssenter er i dag i Bodø, og det er ikke oppsiktsvekkende at det er fra denne kommandoplassen sjefen for Luftforsvaret leder norske luftoperasjoner i krise og krig, men også i fredstid – og det uten at sjefen for Luftforsvaret er fysisk til stede. Senterpartiet deler synet til forsvarssjefen om at det er en svakhet ved vår beredskap. Beredskap og situasjonsforståelse krever nemlig tilstedeværelse. Det er derfor på høy tid at man flytter ledelsen nordover.

Nordområdene er Norges viktigste strategiske interesseområde. Da skulle det bare mangle at Forsvaret var tungt til stede med både materiell, ledelse og personell. Norge må ha et nasjonalt forsvar som gjør landet i stand til å takle et bredt spekter av trusler og til å takle militære kriser fram til vi får alliert støtte fra NATO. Norges evne til å ha tilstrekkelig situasjonsforståelse og overblikk over vårt domene avhenger av god overvåkning, særlig av våre enorme havområder.

Jeg vil påpeke at de forutsetningene som Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet la til grunn for å flytte de maritime overvåkningsflyene fra Andøya til Evenes, har endret seg vesentlig siden vedtaket ble fattet i 2016. Luftvernargumentet er fullstendig torpedert. Det er komplett umulig for folk som har inngående kjennskap til flyttingen av overvåkningsflyene fra Andøya, å forstå at ikke flere ser dette. I samtalene om langtidsplanen satte Senterpartiet fram krav om at situasjonen må møtes bl.a. med å tilsette flere soldater enn regjeringen la opp til, samt investeringer i stridsvogner og i Sjøforsvaret i første fireårsperiode.

Vi har planlagt for helikoptre for Hæren på Bardufoss, for et større heimevern og for å beholde overvåkningsflyene på Andøya flystasjon. Det har vi også lagt inn penger til i vårt alternative statsbudsjett.

Personellsituasjonen er kritisk. Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet har riktignok lagt inn en økning på 310 soldater de to første årene i planperioden, men det hjelper svært lite når de samme partiene reduserer med 310 igjen de to neste årene deretter, slik at en i 2024 kommer ut med samme antall soldater som regjeringen opprinnelig hadde foreslått.

Forsvarssjefen har allerede vært ute og sagt at dagens bemanning er over det gjeldende langtidsplan la opp til, fordi Forsvaret har flyttet personell innenfor den friheten de har. Han nevner spesielt behovet for å styrke Luftforsvarets leveranser på Andøya som en årsak. Det synliggjør egentlig behovet for forslaget fra Senterpartiet om en helhetlig plan og en informasjon til Stortinget om Andøya. Som vanlig underkjenner regjeringen omstillingskostnader, slik det kan se ut. Når det er sagt, mener Senterpartiet at ikke å beholde overvåkningsflyene på Andøya er en historisk feilslutning av flertallet som svekker vårt forsvar. Helheten kunne vi derfor ikke være med på.

Hårek Elvenes (H) [16:50:59]: Mye tyder på at Senterpartiet ikke er i stand til å glede seg over verken helikoptre på Bardufoss eller andre gode tiltak i langtidsplanen. Partiets overbudspolitikk til i hvert fall 40 mill. kr er jo avkledd i salen i dag.

Så blir det direkte søkt når representanten Arnstad trekker inn regjeringskvartalet, som om forhistorien her har fullstendig gått i glemmeboka. Det er sikkerhetslovens krav som gjør at dette kontorkomplekset får den prisen det får. Man har rett og slett ikke anledning til å se bort fra det. Hvis man ser bort fra det, er ikke prisen per kvadratmeter for kontorplassene som her planlegges, høyere enn andre kontorplasser i dette området som det er grunn til å sammenligne med.

Martin Henriksen (A) [16:52:12]: For meg, som er av dem som har jobbet lenge for at det skal være helikoptre på Bardufoss, er det egentlig ganske gledelig i dag å se det store flertallet som vil at det skal være helikoptre på Bardufoss, og at det skal kjøpes inn nye helikoptre fra 2024. Det flertallet består av Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, SV, Venstre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Det finurlige er bare at Senterpartiet følte at de måtte fremme sitt eget, nesten helt likelydende, forslag i saken. Men det er et stort flertall, noe jeg gleder meg veldig over. Hvis det forslaget som flertallet av dette flertallet står for, er så vagt som Senterpartiet sier, har jeg litt vanskelig for å forstå hvorfor Senterpartiet fremmer nesten nøyaktig det samme forslaget, ord for ord. Jeg savner en god forklaring på hva den innholdsmessige forskjellen er.

Jeg vil gjenta det jeg sa i sted: Vi vet hva Høyre og Fremskrittspartiet tidligere har ment om helikoptre. Derfor er den eneste sikre garantien for at det kommer helikoptre på Bardufoss, at det blir en ny regjering. For egen del har Arbeiderpartiet selvtillit nok til å vite at da, med en ny regjering, blir det helikoptre på Bardufoss – det vedtaket blir fulgt opp.

Når Senterpartiet sier at det ikke er en krone til helikoptre i innstillinga, så er ikke det sant. Det står tydelig i innstillinga at rammen skal justeres i tråd med vedtakene. Jeg har lyst til å be Senterpartiet slutte å snakke usant om Arbeiderpartiet i den saken.

Det er riktig, det Senterpartiet også har sagt, at man kunne ha laget flere flertall i andre saker i innstillinga, et flertall med Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet, men det ble vanskelig da Senterpartiet forlot rommet, for da var det plutselig et flertall som ikke kunne brukes.

Til slutt: Jeg savner fortsatt svar fra de partiene som stemmer imot stans i privatisering og konkurranseutsetting i Forsvaret, og en forklaring på hvorfor de gjør det, der Høyre og Fremskrittspartiet og Senterpartiet står sammen om å avvise forslaget fra Arbeiderpartiet. Det synes jeg er beklagelig. Vi har sett hva det har gjort f.eks. for renholderne, ikke minst i Indre Troms, at man har privatisert virksomheten der. Vi ser at man ikke har fått gode anslag på hva slags kostnadsbesparelser man har fått. Vi har fått advarsler fra arbeidstakerorganisasjonene, og vi ser også nå, i en situasjon med pandemi, hva det har ført til når det gjelder sikkerhet på anleggene.

Så før avstemningen vil jeg be det ene partiet jeg har tro på i denne sammenhengen, Senterpartiet, om å tenke seg om en gang til, lytte og så snu når det gjelder det privatiseringsvedtaket de i dag ikke vil være med på.

Audun Lysbakken (SV) [16:55:28]: Jeg legger merke til at veldig mange er opptatt av å snakke om enighet. Regjeringspartiene er opptatt av å understreke at det er bred enighet, og Senterpartiet er opptatt av å understreke at det ikke er enighet, at Senterpartiet står utenfor den brede enigheten. Sannheten er at det er ikke bred enighet i denne innstillingen. Det er tvert imot vekslende flertall og en god del uenighet om viktige ting. Det må vi slutte å være redde for i debatten om forsvars- og sikkerhetspolitikk. Som i de fleste andre politiske spørsmål kan det tvert imot hende at litt mer levende debatt og litt mer vekslende flertall kan føre til at en og annen skarp tanke kommer over oss. Det er ikke det dummeste som kan skje, at man slutter å tenke at det alltid er et mål at alle skal være enige i forsvarspolitikken.

Derimot syns jeg kanskje det er problematisk at det ser ut til at det som skaper mest temperatur i denne debatten om langtidsplanen, er et innlegg i Nordnorsk debatt av Sandra Borch, mens Stortinget kanskje heller burde bruke mer krefter på å diskutere en del av de store utfordringene som ikke er tema fordi det er for mye vanetenkning i diskusjonen om norsk sikkerhetspolitikk: om vår avhengighet av et USA som politisk og militært må forventes å se i en annen retning i årene og tiårene som kommer, om de indre spenningene i NATO, og ikke minst om denne store udekkede kampflyregningen som Forsvaret mest sannsynlig må betale for, men som ingen andre enn SV har lyst til å snakke om.

Nå er det så sent i debatten at jeg ikke har noen store forhåpninger om at dette skal skje i større grad i denne runden heller, så la meg da bare få avslutte med å korrigere representanten Elvenes. Det er jo sånn at vi alle selvfølgelig er ute etter å skåre poeng mot våre politiske motstandere, men man må ikke bli så ivrig i tjenesten at man sier ting som ikke er sant. Det Elvenes med stor iver siterte som liksom skulle være fra SVs program, i sted, er ikke fra det programmet som SVs stortingsgruppe jobber ut fra nå. Det er heller ikke fra flertallsinnstillingen til det nye programmet til SV. Det er en mindretallsdissens. Den debatten skal vi selvfølgelig ha i vårt parti, men representanten må ikke utgi det for å være noe annet enn det.

Liv Signe Navarsete (Sp) [16:58:20]: Representanten Henriksen undra seg over at Senterpartiet fremja det same forslaget, som han sa, som fleirtalet. Det er nok å snu saka på hovudet. Når det vert fokusert så mykje på dette, trur eg det er rett av meg å seie korleis det eigentleg er.

Senterpartiet la inn alle sine forslag innan fristen for ny politikk i komiteen. Me har fristar som er sette opp. Me hadde ein frist for ny politikk, og då la me inn alle våre forslag. Så brukte dei andre partia lang tid på å kome fram til si einighet. Eg kunne ha kome med nokre sitat som understreka det, det skal eg la vere, men eg trur at det at Senterpartiet la inn sine tydelege forslag, var den beste drivaren for at me fekk fram desse vedtaka. Elles kunne det vore at Senterpartiet starta nokre meter før – eg skal ikkje sitere meir, unnskyld.

Det er litt rart at ein brukar så mykje tid på at Senterpartiet valde å gå ut av det som ikkje eingong var forhandlingar, vart det sagt i dag. (Presidenten klubber.) Me var altså i åtte møte.

Liv Signe Navarsete (Sp) [16:59:35]: Tida har gått ut, men eg tenkjer me har alt på det reine, og me står for det me står for. Me kjem til å stemme for det me er for, når dette skal voterast over.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [16:59:58]: Jeg skal åpne med å gi honnør til komitélederen og saksordføreren for det arbeidet som har vært gjort. Det skulle jeg egentlig ha gjort i åpningsinnlegget mitt. Denne debatten forteller meg bare at det er enda større grunn til å gi en honnør for godt politisk håndverk, godt komitéarbeid.

I stort er faktisk Stortinget enige både om de lange linjene og også om de store prosjektene når det gjelder utviklingen av Forsvaret. Her etterlyses på mange vis mange ting. Man er opptatt av folk. Ja, ny militærordning, utdanningsreformen handler om hvordan vi utvikler folk i Forsvaret. Organisasjonene sier at folk er utslitt, man er misfornøyd, det er altfor få. Medarbeiderundersøkelsene i Forsvaret forteller at folk stiller på jobb og trives på jobb. Rekrutteringen til stillinger i Forsvaret forteller at dette er en attraktiv arbeidsplass. Det er altså en etat der nordmenn vil bidra, og der man finner meningsfulle oppgaver.

Så er det sånn at vi justerer, og vi er nødt til å gå opp når det gjelder personell. For oss har det vært viktig å gjøre det i en balanse når det gjelder EBA, i en balanse når det gjelder hvor mange vi klarer å utdanne, og i en balanse økonomisk. I stort har vi fått forsikringer om at det er et grep som skal fortsette i framtida, vi skal ha balanse mellom ressurser, forventninger, aktivitet og økonomi.

Så er det noe jeg kort skal kommentere litt. Det hevdes at vi ikke oppfyller løftene på Andøya. Vel, jeg er regelmessig i kontakt med ordføreren i Andøy. Jeg har hatt kontakt med sjef for Andøya Test Center om omstillingsarbeidet der. Det aller meste går bra på Andøya, også med omstillingsarbeidet. Vi har ikke fått noen henvendelser der det er sagt at vi båndlegger arealer som det er bruk for i omstillingsarbeidet, eller som næringslivet har bruk for. Jeg har vært tydelig, og vi har også vært tydelig i revidert nasjonalbudsjett for 2018, på at omstillingsarbeidet på Andøya og i Bodø skal ha prioritet. Det er en veldig god dialog, og jeg er kry av at i et så stort omstillingsarbeid som det er på Andøya, er vi altså fire år før endringen skjer, inne med omstillingsorganisasjonen og finansieringen. De får veldig god tid på å forberede seg på den endringen som kommer når vi legger ned stasjonen.

I stort, avslutningsvis: Takk for en god debatt. Først og fremst takk til komiteen for et godt og grundig arbeid på et felt som er veldig viktig, et felt som, som det så riktig har vært sagt i denne debatten, er preget av at nå kan vi ikke bare se Forsvaret som et parallellsamfunn, vi er nødt til å se dette i den store sammenhengen. Sikkerhetsutfordringene våre strekker seg over hele spekteret. Det er også godt ivaretatt i denne delen av langtidsplanen.

Marit Arnstad (Sp) [17:03:20]: Jeg tar ordet for å kommentere noen merknader om Senterpartiet som har kommet i løpet av den siste delen av debatten.

Vi har ulike meninger i denne saken. Jeg har for så vidt respekt for dem som valgte å bli enige, men jeg håper også at en viser respekt for dem som velger ikke å bli med på et forlik – jeg vet ikke om det kalles et forlik, eller om det kalles samtaler, det har vært litt uklart i løpet av debatten hva det egentlig har vært.

Jeg mener at hvis en går inn på og drøfter det som har skjedd i komiteens arbeid, og om Senterpartiet var til stede på møtene eller ikke, må en i alle fall bestemme seg. Her sier komitélederen at Senterpartiet ikke var til stede på møtene, og det var galt, men i henvendelsene som partilederen, Jonas Gahr Støre, gjorde til meg, var det galt at vi satt i møtene, for da måtte vi jo også bli med på et forlik. Arbeiderpartiet må bestemme seg for om det var galt at vi var der, eller at vi ikke var der. Dette hadde jeg ikke kommet til å ta opp fra denne talerstolen om ikke komitélederen sjøl – dessverre – inviterte til det.

Dette handler også om ulike prioriteringer. Jeg skjønner at Elvenes ikke liker sammenligningen med regjeringskvartalet. Det skjønner jeg, men statsråden ville jo ikke la oss få lov til å sammenligne med de skandinaviske lands forsvarsbudsjett og satsinger innenfor forsvar. Han ba om en sammenligning fra Norge. Da trakk jeg fram en sammenligning fra Norge, og det er en faktisk opplysning. Det satses det neste tiåret fra Høyres side mer på regjeringskvartalet enn på Forsvaret.

Når det gjelder Andøya, er det slik at vi har hatt og har et annet syn på spørsmålet om Andøya enn det flertallet i Stortinget har hatt de siste årene. Vi hadde jo, da vi gikk inn i disse samtalene, et håp om en dialog omkring det og et håp om en dialog også om hvordan utviklingen på Evenes egentlig er. Der følte nok vi – og det ble vi veldig skuffet over – at vi i flere dager, uker faktisk, ble holdt med godt snakk, men uten at vi fikk verken tilgang til informasjon eller muligheten til en reell diskusjon om den saken.

Per-Willy Amundsen (FrP) [17:06:01]: Jeg tar ordet fordi Senterpartiet prøver å gjøre seg litt kokett fordi de er blitt tema i dagens debatt. Grunnen til at Senterpartiet er blitt tema i dagens debatt, er at de kommer med uriktige påstander der ute. Senterpartiet er egentlig helt irrelevant i den debatten vi har her i dag, fordi de har valgt å stå på utsiden, men det som er uakseptabelt, er at Senterpartiet fremstiller det øvrige storting, de vedtak som fattes her, som bløff. Og det er noe vi også ser i Senterpartiet i flere andre saker, også på justisfeltet, hvor man fremstiller politiske motparter som å ha skjult agenda, som egentlig å jobbe for noe annet enn det man gir uttrykk for – som om man skal definere virkeligheten annerledes, og på en måte har rett til å gjøre det. Det er ikke bra. Det bidrar til et dårlig politisk ordskifte og kun til mistenksomhet og mistillit mot parlamentet.

Anniken Huitfeldt (A) [17:07:27]: Det er vel ganske klart for alle de partiene som har deltatt i disse forhandlingene, at dette ikke er en pakke, at dette ikke er et stort forlik, og det forundrer meg at Arnstad stiller spørsmål ved det. For det er en vesentlig forskjell på et forlik og en ordinær komitébehandling ved at i en ordinær komitébehandling er det skiftende flertall. Og det er ganske tydelig for erfarne stortingspolitikere å lese det ut av innstillinga. Det er mange ganger man går fra forhandlinger om et forlik eller en pakke, men jeg har ikke opplevd – selv om det er mulig det har skjedd før – at man går fra en komitébehandling. Det er vel ikke så vanlig. Jeg har i hvert fall aldri opplevd det, men det er mulig jeg ikke har full opplysning om hvordan Stortinget har operert gjennom hele dets historie.

Det jeg reagerer på, er at Senterpartiet gikk ut med henvisning til at det her var enighet mellom Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet – en enighet som ikke materialiserte seg. For i mange av de vedtakene der vi gikk sammen med Fremskrittspartiet, var jo SV også med. Og når vi ser på styrkestrukturen, stemte ikke Arbeiderpartiet for denne. Det var det Fremskrittspartiet som dannet flertall for.

Jeg er glad for den framgangen vi har fått, men jeg reagerer på den karakteristikken man framfører mot de andre partiene. Jeg må innrømme at jeg mener de forslagene som Senterpartiet fremmer om helikopter, er gode. Jeg skulle ønske at vi hadde skrevet oss sammen. Det er min natur som stortingspolitiker at der det er flertall, må vi lage mest mulig like formuleringer, for da stiller vi sterkere. Men jeg har full respekt for at Senterpartiet velger en annen retning, at de fremmer sine egne forslag. Jeg har ikke noen grunn til å mistro hvorfor de gjør det. Men noen ganger var det vanskelig å vite helt når Senterpartiet var med i forhandlinger, eller ikke.

Men vi har hatt en skvær diskusjon nå. Vi har hatt en gjennomgang av hele langtidsplanen med skiftende flertall. Vi har gjort en plan som var litt vag, noe bedre, og alt i alt er jeg glad for at vi sendte tilbake den planen vi fikk i vår. Da fikk vi konkrete løfter på bordet om økt bemanning i 2021, og det har gjort planen noe bedre.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [17:10:05]:Dette er til representanten Arnstad: Vi har altså informert om tilstanden på Evenes, om prosessen som foregår, men Senterpartiet tror ikke på den informasjonen som leveres. Det er noe annet.

Til de dokumentene, de saksopplysningene, som Arnstad også etterlyser: Det er altså slik at Senterpartiet sendte en forespørsel til Forsvaret om noen dokumenter. Dette er interne dokumenter unntatt offentlighet, og Forsvaret svarte som de skal i henhold til forvaltningsloven og offentligloven, at man ikke kunne få dem. Da jeg hørte om det, sa jeg: Kan ikke dere sende forespørselen gjennom oss, så skal vi se hva det er på? Den ble sendt. Dette er altså interne arbeidsdokumenter som alle regjeringer holder unntatt Stortinget. Også da Arnstad var statsråd, var det praksis.

Så må det gjerne være slik at man er misfornøyd med det, men jeg sa i møte i komiteen at jeg ikke kan ta politisk ansvar for et tilfeldig dokument i en eller annen arbeidsprosess i departementet. Det er ganske enkelt slik at man her prøver å dekonstruere de arbeidsmetodene man har i departementssektoren, og det synes jeg faktisk for det første er ganske bekymringsfullt. For det andre er det slik at når man i tillegg i offentligheten prøver å skape et inntrykk av at vi prøver å holde informasjon om et så viktig prosjekt borte, så synes jeg det er feil. Det er også en arbeidsmetode og en måte å kommunisere på som jeg misliker sterkt.

Martin Henriksen (A) [17:11:56]: Jeg er glad for at representanten Arnstad tegnet seg på nytt, for da har hun også sjansen til å svare på hvorfor Senterpartiet ikke vil stemme for et tydelig forslag fra Arbeiderpartiet og SV om å stanse privatiseringen i Forsvaret, som vi vet har konsekvenser både for sikkerhet og for ansatte.

Til slutt vil jeg bare si – med tanke på de påstandene som er kommet, både i media og for så vidt også her i salen, om de forhandlingene og det resultatet som kom fra komiteen – at jeg som stortingsrepresentant har et mandat fra velgerne i Troms om å kjempe for det som står i vårt program, og det som er viktig for velgerne i Troms. Dersom jeg og mitt parti har sjansen til å få flertall i Stortinget for flere ansatte i Hæren, for helikopter, for å gjøre en svak forsvarsplan bedre, ja, så må vi gjøre det. Ellers hadde jeg ikke brukt mitt mandat, som vi har fått fra folk i Troms, til å gjøre hverdagen bedre for folk i Troms.

Marit Arnstad (Sp) [17:13:11]: Jeg blir litt overrasket over at representanten Amundsen blir litt vonbroten over at vi bruker ordet «bløff». Han brukte jo sjøl ordet «Trump-metoder» om oss i sitt innlegg. Så når det gjelder kraftig ordbruk, har nok også representanten Amundsen litt å lære bort, tror jeg. Men det til side: Da ender vi opp med at her har vi ulike prioriteringer, her har vi ulike meninger, her velger noen å bli enige, altså velger å bli enige gjennom forlik eller samtaler, og noen velger å ha egne forslag. I enhver annen sak i Stortinget er ikke det så veldig merkelig. Det er ikke så uvanlig i forsvarspolitikken heller, hvis en ser det historisk. Derfor er rett og slett det mest forbausende med denne debatten de andre partienes sinne mot Senterpartiet. Det er veldig vanskelig å forstå.

Kent Gudmundsen (H) [17:14:23]: Med respekt å melde: Det som virkelig er merkelig i denne debatten, er at man får beskyldninger fra dem som velger å stå utenfor et forlik, om at det man har blitt enige om, er en bløff, mens man selv leverer forslag som man ikke greier å vise inndekning for i sine alternative budsjetter. Da kan man jo spørre seg hvem som bløffer hvem.