Presidenten: Etter
ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Torill Selsvold Nyborg (KrF) [10:05:31 ] (ordførar for saka):
Eg vil takka forslagsstillarane og komiteen for godt og konstruktivt
arbeid. Takken går også til administrasjonen som har produsert dokumenta
og losa oss trygt igjennom alle tidsfristar, og til Fagforbundet
og Sykepleierforbundet, som har gjeve sine viktige innspel.
Representantforslaget
handlar om å retta opp i feil i regelverket som gjer at uføre mistar
pensjon. Stortinget vert bedt om så snart som mogleg å laga ei forskrift
som sikrar at uføre frå yrkesgrupper med særaldersgrenser ikkje
får samordna bort store summar frå særaldersgrensa til 67 år.
Dei ulike partia
i komiteen har ulik innfallsvinkel til saka, og eg reknar med at
dei sjølve vil klargjera sine synspunkt i dag. Handsaminga i komiteen
har resultert i eit mindretal og eit fleirtal. Mindretalet, inkludert Framstegspartiet,
har kvar for seg og saman fremja fire ulike forslag, og fleirtalet,
Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti, rår til at representantforslaget
ikkje vert vedteke.
Så vil eg grunngje
Kristeleg Folkeparti sitt syn: Det vi lærer av alle pensjonssakene
vi har hatt dette siste året, er at dei ulike pensjonar må sjåast
på ikkje stykkevis og delt, men i ein heilskap. Den offentlege pensjonsordninga
er vanskeleg å skjøna for mange fordi den er kompleks, med ulike
berekningsgrunnlag, ulike overgangsordningar for ulike aldersgrupper
og vanskelege samordningsreglar.
Kristeleg Folkeparti
vil ha ein rettferdig og berekraftig offentleg pensjon, og folk
skal ha ein god og tilstrekkeleg pensjon. Dei som vert pensjonistar,
har betalt inn pensjon saman med arbeidsgjevar eit heilt arbeidsliv. Dette
er gjort i lojalitet til pensjonsordninga vi har. Vi må ikkje gløyma
at alle desse pensjonspengane har vore med i den pulserande økonomien
i Noreg, som har medverka til at vi bur i eit av verdas beste land.
Difor er det om
å gjera at lojaliteten til pensjonsordninga framleis er sterk, og
at ordninga vert forståeleg og til å lita på. Pensjonistane må ikkje
sjåast på som ein utgiftspost, som «helst ikkje» burde leva så lenge
som dei etter prognosane kjem til å gjera. Nei, denne etterkrigsgenerasjonen
som no vert pensjonistar – kvinner som menn – har som tidlegare
pensjonistar stått på, bygd landet, teke utdanning, født barn og
stolt på at den dagen dei er pensjonistar, vert dei takka av med
verdigheit og ein god opptent pensjon.
Difor seier Kristeleg
Folkeparti, som vi har gjort i alle dei andre pensjonssakene vi
har handsama dette siste året, at vi må venta, venta på rapporten
frå pensjonsutvalet som kjem 1. mars neste år, nettopp fordi den
skal avklara desse heilskaplege og føreseielege spørsmåla for å
tryggja pensjonistane i framtida.
Med denne grunngjevinga
støttar Kristeleg Folkeparti fleirtalsframlegget.
Lise Christoffersen (A) [10:08:55 ] : Takk til saksordføreren
for et godt arbeid med saken. Takk også til forslagsstillerne for
å reise spørsmålet. Det handler om samordning av uføretrygd fra
folketrygden med brutto alderspensjon fra offentlig tjenestepensjon
for ansatte med særaldersgrense. Situasjonen oppstår fordi uføretrygd
i folketrygden avløses av alderspensjon først ved fylte 67 år, mens
uførepensjon fra tjenestepensjonen, som er et netto påslag til folketrygden,
avløses av en brutto samordningspliktig alderspensjon noen år før det,
på tidspunktet for den særaldersgrensen som gjelder den enkeltes
stilling.
Ved innføring
av uførereformen fra 2015 ble det imidlertid lagd overgangsordninger
for perioden fram til 2025.
Forslaget fra
SV om å se nærmere på samordningsreglene for uføre med særaldersgrense
bør få en seriøs vurdering, ikke vedtas over bordet. Arbeiderpartiet
foreslår derfor at pensjonsutvalget får som del av sitt mandat å
vurdere dette, de skal vel uansett se på samordningsreglene i sin
gjennomgang av pensjonsreformen.
Det som imidlertid
er viktigere, er å få en løsning på spørsmålet om framtidige særaldersgrenser
i samarbeid med de ansattes organisasjoner. Dette spørsmålet er langt
på overtid, forhandlingene har brutt sammen flere ganger. Arbeiderpartiet
foreslår derfor at regjeringa tar opp igjen forhandlingene med fagbevegelsen.
Nå har regjeringa valgt å sende forslag om endringer i bestemmelsene
om særaldersgrenser på høring uten at det forelå et forhandlingsresultat
i bunnen. Fristen gikk ut i september 2020, så jeg antar at departementet
allerede er i gang med oppfølging av den høringen.
Arbeiderpartiet
mener det er rett og rimelig at forhandlingene gjenopptas, og fremmer
forslag om det, mens Fremskrittspartiet på sin side ønsker å fjerne
særaldersgrensene med et pennestrøk her og nå. Det vil Arbeiderpartiet
selvsagt stemme imot, og det er for så vidt betryggende at det ser
ut til å være tilfellet for regjeringspartiene også – at de ikke
går for Fremskrittspartiets forslag. Men Arbeiderpartiet mener det
er bekymringsfullt at vi heller ikke får regjeringspartiene med
på å gjenoppta forhandlingene med fagbevegelsen. Det er etter Arbeiderpartiets
mening ikke i tråd med den norske modellen at arbeidsgiver kjører
et ensidig løp når det gjelder å fjerne opparbeidede arbeidstakerrettigheter.
Jeg tar opp de
forslagene som Arbeiderpartiet står bak.
Presidenten: Representanten
Lise Christoffersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Heidi Nordby Lunde (H) [10:11:50 ] : Pensjon er komplisert,
og selv om vi alle er enige om at vi trenger enklere og forståelige
regler, blir det ikke alltid sånn. Det gjelder særlig når det gjøres
endringer, som regel oppdateringer og forbedringer som er mer i
samsvar med det samfunnet vi lever i, enn da ordningene kom. Det
blir som regel ikke enklere med overgangsordninger som er ment å
forhindre urimelige utslag, eller så raske endringer at de berørte
ikke rekker å omstille seg.
Folketrygdens
uførepensjon ble lagt om til ny uføretrygd fra 1. januar 2015. Samtidig
ble uføretrygd i offentlig tjenestepensjon lagt om fra en brutto
ytelse til et netto påslag på folketrygdens uføretrygd og dermed
ikke gjenstand for samordning mellom folketrygd og tjenestepensjon.
Uføre og offentlige
ansatte med særaldersgrense i en periode fra og med særaldersgrense
for stillingen vil ha brutto alderspensjon fra tjenestepensjonen
som samordnes med folketrygdens uføreytelse. Samordningsreglene
er tilpasset at folketrygdytelsen er lagt om, og de nye samordningsreglene
gir i mange tilfeller et høyere samordningsfradrag enn de tidligere
reglene. Det er innført overgangsordninger for uføre med særaldersgrense i
offentlig sektor som mottok uførepensjon fra folketrygden før 2015,
og som når aldersgrensen for stillingen før 2025. Jeg forstår at
dette kan være komplisert.
I lovforslaget
framgår det at de foreslåtte samordningsreglene gjelder nye tilfeller,
og at det vil bli gitt særskilte regler for løpende ytelser i forskrift.
Det bør være samsvar mellom personer som ikke har vært uføre før særaldersgrensen
inntraff, og personer som har vært uføre i perioden. Med de nye
reglene får uføre med særaldersgrense tilnærmet samme nivå på ytelsen
etter skatt som ikke-uføre i perioden fra særaldersgrensen og fram
til 67 år.
Både pensjonsreformen
og uførereformen har medført økonomiske konsekvenser for den enkelte. Endringer
i opptjeningsregler, samordningsregler, skatteregler og innføring
av levealdersjustering av alderspensjon har ført til endringer for
alle pensjonister. Det var tilsiktede endringer som gjorde det lettere
å kombinere arbeid og trygd med uførereformen, mens pensjonsreformen
har gjort at det lønner seg mer å stå i arbeid nå. Det har vært
bred tilslutning til disse endringene.
Gisle Meininger Saudland (FrP) [10:14:22 ] : Jeg vil takke
både saksordføreren og komiteen.
Innføring av uføretrygd
ble grundig behandlet i forrige stortingsperiode og innebar en lovendring
som gjorde at uførepensjon fra tjenestepensjonsordningen ble omgjort
til en alderspensjon, fra særaldersgrense, mens uføretrygden kan
gjelde fram til 67 år. Forslagsstillerne mener at arbeidstakere
med særaldersgrense som blir uføre, risikerer å tape store summer.
Fremskrittspartiet mener dette ikke er tilfellet. Med de nye reglene
får uføre med særaldersgrense tilnærmet samme nivå på ytelser etter
skatt som ikke-uføre, fra særaldersgrense og fram til 67 år.
Angående særaldersgrense
må en minne om at den problematikken vi diskuterer nå, om å bøte
på regelverk og system, ikke ville ha eksistert om særaldersgrense
i det hele tatt ble avviklet. Fremskrittspartiet vil ikke tvinge
folk ut av arbeid, verken ved særalder eller ved alder generelt,
nettopp fordi det er mange som kan bidra positivt i arbeidslivet
uavhengig av hvilken alder de har oppnådd.
Arbeidet med særaldersgrense
går i sneglefart, og vi ønsker fortgang. Derfor fremmer vi forslag
om det. Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken.
Presidenten: Representanten
Gisle Meininger Saudland har tatt opp det forslaget han refererte
til.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:16:06 ] : Saken gjelder samordning
av folketrygd og offentlig tjenestepensjon for folk med særaldersgrenser.
Det er et veldig krevende tema. Derfor er det ikke så rart at det
blir uklarheter i saken. Det gjelder overgangsordninger for uføre
fra offentlig sektor som når særaldersgrense for stillingen før 2025.
En av begrunnelsene for representantforslaget er følgende: Dette
er en så uforståelig regel at det er grunn til å tvile på om konsekvensene
er tilsiktet. Samtidig ble det i Innst. 289 L for 2013–2014 fra
en enstemmig komité sagt følgende:
«Noen høringsinstanser har påpekt
at regelendringene, kombinert med at uføre heretter skal beskattes
som lønnsmottakere, i mange tilfeller medfører en reduksjon i netto
utbetalt ytelse, sammenlignet med dagens regler. Komiteen viser
til at dette kun vil gjelde for nye tilfeller og støtter regjeringens
forslag.»
Det er Fagforbundet
og Sykepleierforbundet som har bedt om ny vurdering av saken. Fra
Senterpartiets side vil vi si det er viktig å få klargjort spørsmålet.
Siden det er noe uklart om det mandatet som regjeringa har gitt
til det utvalget som skal se på problemstillinger knyttet til pensjoner
framover, står Senterpartiet sammen med Arbeiderpartiet bak forslaget
om at Stortinget ber regjeringa sørge for at pensjonsutvalget får
et nødvendig mandat, slik at spørsmålet kan grundig gjennomgås i
den innstillinga.
Solfrid Lerbrekk (SV) [10:18:14 ] : Denne saka omhandlar fleire
viktige yrkesgrupper i offentleg sektor, bl.a. hjelpepleiarar, sjukepleiarar,
reinhaldarar, politi, ambulansearbeidarar og brannkonstablar, som
har særaldersgrense. Dersom ein vert ufør i yrke med særaldersgrense,
risikerer ein å tapa store summar i perioden frå ein skulle ha gått
av med pensjon på grunn av særaldersgrensa, og fram til 67 år. Denne
regelen står fram både som uhensiktsmessig og som ein lite tilsikta
konsekvens av regelverket.
Uføreandelen blant
dei med særaldersgrense på 65 år er høg, og dei fleste har jobba
i helse- og omsorgssektoren. Til liks med Fagforbundet og Norsk
Sykepleierforbund meiner SV at det er urimeleg og tilfeldig at tenestepensjonen
deira vert redusert med mange tusen kroner frå 65 til 67 år. Uføre
offentleg tilsette med ordinær aldersgrense vil kunna få høgare
yting i åra fram til 67 år enn dei som har særaldersgrense på 60,
63 eller 65 år. Dette utfallet er ikkje rimeleg. Grunngjevinga for særaldersgrensa
er belastningar i jobben, belastningar som arbeidstakarane vert
utsette for, og på mange måtar belastningar som er så store at dei
er årsaka til at arbeidstakarane vert uføre før aldersgrensa.
Merknadene frå
fleirtalet i saka påpeiker at regjeringa har oppnemnt eit pensjonsutval
som skal evaluera pensjonsreforma under eitt. Det er feil å visa
til pensjonsutvalet i denne saka. Utvalet skal verken evaluera uføretrygda
eller offentleg tenestepensjon, som er det denne saka handlar om.
Med det tek eg
opp SV sitt forslag.
Presidenten: Representanten
Solfrid Lerbrekk har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:20:45 ] : Regelverket for
samordning av offentlig tjenestepensjon er svært komplisert. Det
vet jeg, bl.a. fordi selv embetsverket i Arbeids- og sosialdepartementet,
som kanskje er de som kan dette best, ved siden av noen miljøer
i organisasjonene og andre steder, sier at det er svært komplisert,
og det betyr at det er komplisert. Det samme er overgangsreglene
for uførepensjon fra offentlig tjenestepensjonsordning.
Representantforslaget
omhandler begge disse regelsettene, og det tilsier at det burde
være vanskelig å vurdere rimeligheten av forslaget. Samtidig er
det sentrale spørsmålet i forslaget kanskje ikke så vanskelig å
ta stilling til, nemlig: Er det urimelig at uføre med særaldersgrense
i perioden fra aldersgrensen og frem til 67 år får en ytelse som
er på nivå med det de ville fått dersom de ikke var uføre? Min vurdering
er at det ikke er urimelig, og jeg er glad for at flertallet i komiteen
deler den vurderingen.
Jeg merker meg
at representanten fra Sosialistisk Venstreparti peker på at enkelte
vil kunne oppleve å få samordnet bort hele sin tjenestepensjon med
gjeldende samordningsregler. Det er riktig, men det er også verdt
å merke seg at det gjelder ikke kun uføre med særaldersgrenser.
Bruttoordningen har noen særtrekk som er til gunst for noen og til
ugunst for andre. Det gjelder også for tjenestepensjonsordninger
i privat sektor. Jeg minner om at flertallet av de med innskuddspensjon
i privat sektor ikke har uføredekning. Disse mottar kun uføretrygd
fra folketrygden.
Representantene
fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet foreslår at pensjonsutvalget
som skal evaluere pensjonsreformen, får i oppgave å vurdere problemstillingen som
reises i representantforslaget. Nå er det selvfølgelig opp til utvalget
å tolke sitt mandat, men jeg vil minne om at det i mandatet til
utvalget er presisert at de skal konsentrere sin utredning om folketrygdens
alderspensjon og eventuelt grenseflater mot andre ordninger. Jeg mener
nok at problemstillingen som tas opp i representantforslaget, ligger
utenfor dette. Mandatet til evalueringsutvalget er allerede omfattende,
og jeg tror vi er tjent med at de får konsentrere seg om de store
linjene.
Uføre med særaldersgrense
kommer noe dårligere ut enn uføre uten særaldersgrense i perioden
fra særaldersgrensen og frem til 67 år. Men, som jeg har sagt: Det er
også relevant å sammenligne med andre ikke-uføre som har særaldersgrense.
Det illustrerer at det ikke er en ubetinget fordel å ha en særaldersgrense,
verken for arbeidsføre eller uføre. For arbeidsføre innebærer det
at man må slutte i jobben, selv om man kanskje har helse og motivasjon
til å fortsette, og dermed går ned fra full lønn til 66 pst. av
lønn, som er en betydelig nedgang.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Lise Christoffersen (A) [10:24:01 ] : Jeg merket meg at statsråden
sa at pensjonsutvalget ikke skulle behandle spørsmål av denne typen,
men alderspensjon i folketrygden med grenseflater mot andre ordninger.
Jeg kan vel neppe tenke meg noe som har sterkere grenseflate mot
folketrygden enn samordningsbestemmelsene. Så jeg håper virkelig
det er rom for at utvalget kan se på det, i hvert fall hvis utvalget
selv mener at det er relevant.
Men det jeg egentlig
hadde tenkt å spørre om, var: Når departementet er ferdig med å
bearbeide høringssvarene nå etter høringsrunden om særaldersgrense,
hva tenker statsråden da om veien videre? Kommer statsråden til
Stortinget uten å gå veien om nye forhandlinger, eller vil statsråden
ta kontakt med fagbevegelsen for nye samtaler basert på de høringssvarene
som er kommet inn?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:24:57 ] : Et utvalg står
selvfølgelig fritt til å tolke sitt mandat, eller helt fritt står
de ikke, de skal jo følge sitt mandat. Men de står fritt til å tolke
sitt mandat – det var min mening. Jeg har ikke tenkt å detaljstyre
utvalget når det gjelder hva de selv mener er relevant, men det
er mitt utgangspunkt.
Så er det vi har
på høring nå, om særaldersgrenser, helt konkret knyttet til fratredelsesplikten.
Regjeringens forslag er at man fortsatt skal ha en særaldersgrense,
at man fortsatt kan gå av ved særaldersgrensen hvis man ønsker det,
men man har ikke en plikt til å gå av. Det er det enighet om er
noe regjeringen og Stortinget kan vedta. Det ser jeg ikke for meg
at vi skal ha en forhandlingsrunde om.
Når det gjelder
det større spørsmålet om særaldersgrenser, med referanse til det
Fremskrittspartiet foreslår, mener jeg det er både ryddig og rimelig
at i den større prosessen om særaldersgrenser må også partene være involvert.
Presidenten: Replikkordskiftet
er dermed omme.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 2.
Votering, se voteringskapittel
Sakene nr. 3 og 4 vil bli behandlet
under ett.