Stortinget - Møte onsdag den 20. januar 2021

Dato: 20.01.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

Sak nr. 2 [11:34:33]

Ordinær spørretime

Talere

Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten. Presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske spørsmålslisten i salappen.

Endringene var som følger:

Spørsmål 7, fra representanten Sylvi Listhaug til justis- og beredskapsministeren, er overført til helse- og omsorgsministeren som rette vedkommende.

Spørsmålet vil bli tatt opp av representanten Per-Willy Amundsen.

Spørsmål 1

Torstein Tvedt Solberg (A) []: «Igjen ble ansatte i skolen innkalt til dugnad uten at regjeringen selv møter opp. Rødt nivå betyr en helt annen måte å organisere skoledagen på. Rødt nivå betyr mindre kohorter, faste klasserom og én meters avstand mellom både elever og ansatte. Rødt nivå betyr merarbeid for skolene og et økt arbeidspress.

Ser statsråden at rødt nivå krever økte ressurser til skolene?»

Statsråd Guri Melby []: Regjeringen ser veldig godt at innføring av rødt tiltaksnivå på kort varsel var krevende for både skoleledere, elever, lærere og andre ansatte i skolen, foreldre, kommuner og fylkeskommuner, men grunnen til at vi innførte disse tiltakene den 4. januar, var å få kontroll på en uklar situasjon med økende smitte og mye reisevirksomhet i forbindelse med jule- og nyttårsfeiringen. Vi var nødt til å handle raskt da vi så økningen i smitten. Hvis ikke kunne vi risikert at vi måtte ha drevet på rødt tiltaksnivå i en veldig mye lengre periode. Nå har vi bestemt at vi skal tilbake til at skolene selv bestemmer lokalt om de skal være på rødt eller gult nivå.

Vi har hele tiden vært svært tydelige på at kommunesektoren vil bli kompensert – både for virkninger av skattesvikt, for inntektsbortfall og for merutgifter i forbindelse med koronapandemien. Som statsministeren også redegjorde for i den muntlige spørretimen, viser regnestykkene at så langt har kommunene fått kompensert mer enn det de har dokumentert at de har hatt utgifter til. Det kan selvsagt være at noen beregninger ikke har truffet helt, og at det i ettertid vil vise seg at det er behov for enda mer. Da har regjeringen sagt at vi skal stille opp med de midlene, så la det ikke være noen tvil – regjeringen stiller opp for kommunene.

Så langt har vi kompensert rundt 20 mrd. kr – bredt – til kommunene, og for første halvår 2021 har vi gitt 8,6 mrd. kr, bl.a. begrunnet med behovet i skoler og barnehager, for det er åpenbart at det koster penger å sette inn vikarer og ha mindre grupper. Ekstra renhold, såpe og antibac sto ikke på skolenes budsjetter i 2020, men det bør stå på budsjettene for 2021, for dette er ingen uventet kostnad, og vi har flere ganger vært krystallklare på at det ikke skal kuttes i skolen for å spare penger til andre koronatiltak. Vi legger til grunn at kommunene og fylkeskommunene følger opp, slik at pengene kommer videre ut til skoler og barnehager. Samtidig følger vi situasjonen nøye, og vi vurderer løpende om det er behov for nye tiltak og flere midler.

Representanten fra Arbeiderpartiet har egentlig hele høsten krevd flere milliarder til skole, men da opposisjonen la fram 77 forslag på Stortinget på mandag, var ikke milliarder til skole blant de forslagene. Jeg håper selvsagt at representanten fra Arbeiderpartiet, et parti som har 144 ordførere, bidrar til å sørge for at pengene når fram til skoler og barnehager over hele landet. Det er ikke ansvarsfraskrivelse å be kommunene om å følge opp når regjeringen allerede har bevilget midler. Det er ansvarliggjøring av skoleeierne, som sitter med ansvaret.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Selv om en denne uka går ned til gult nivå mange steder, er det «rødt nivå» på skolenes arbeidsbelastning over hele landet. Lærere og ansatte var slitne av merarbeidet allerede før de fikk juleferie. Disse ukene har ikke gjort det bedre, og regjeringa fulgte ikke opp det røde nivået med en eneste krone eller en erkjennelse av at rødt nivå krever merarbeid og økte ressurser. Beregningene en her viser til, er så langt tilbake som i oktober og november, lenge før en i det hele tatt visste om den situasjonen som er nå, og lenge før en innførte rødt nivå, så behovet er større enn de bevilgningene statsråden har gitt. Regnestykkene går ikke opp. I tillegg vet vi at mange lærere måtte jobbe gratis gjennom kvelden på grunn av de direktivene som regjeringa innførte med rødt nivå.

Synes statsråden det er riktig at lærere må jobbe gratis som en konsekvens av direktivene fra statsråden selv?

Statsråd Guri Melby []: Da regjeringen la fram sin tilleggsproposisjon for kommunene i november, var vi fullt klar over at det halvåret vi nå står i, kommer til å føre til økte kostnader innenfor både helse, barnehage, skole og en rekke andre sektorer. Derfor fikk vi også et råd fra arbeidsgruppen satt sammen av KS og representanter fra departementene om at vi burde sette av drøyt 7 mrd. kr ekstra til kommunene. Vi var redd for at det var et litt lavt beløp, så vi plusset på en milliard ekstra, hovedsakelig begrunnet i behov i skole, barnehage og helse. Så regjeringen forutså denne situasjonen allerede i november. Det betyr at da kommunene laget sine budsjetter i løpet av november og desember og man laget skolebudsjetter, burde man definitivt tatt høyde for økte vikarutgifter, økt renhold og en rekke andre ting.

Åpenbart skal lærere ikke jobbe overtid gratis, og åpenbart skal alle få kompensert for den jobben de gjør.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Jeg bare stadfester at statsråden fortsatt ikke har besvart hovedspørsmålet mitt – om hun innser at rødt nivå krever økte ressurser, og at regnestykket ikke går opp. En så vekk fra kravet fra ekspertgruppen som det vises til, om at pengene burde øremerkes. Det har en ikke gjort. Realiteten er også, som statsråden så vidt svarer på, at veldig mange lærere og ansatte får mye merarbeid. De må jobbe gratis, og de har en stor ekstrabelastning. Til nå har ikke lærerne fått noe overtid. Det er få som får lov til å ta avspasering.

Jeg vil utfordre statsråden konkret på om hun vil ta grep som deres øverste leder for å sikre at det blir utbetalt ekstrabetalinger, og at en unngår mer gratisarbeid.

Statsråd Guri Melby []: For å svare helt konkret: Jo, det er åpenbart mer krevende å drive skole både på gult og på rødt nivå enn det er til vanlig. Det koster penger, og det er mange ansatte som har mye høyere sykefravær enn vanlig. Det betyr større vikarutgifter. Det er økte kostnader til renhold, noen steder har man kanskje leid ekstra lokaler for å få større avstand, og kanskje har noen satt opp ekstra skoleskyss. Det er åpenbart at det koster penger. Det er også begrunnelsen for at vi i november satte av 8,6 mrd. kr ekstra til kommunesektoren. Vi har vært tydelige på at viser det seg at det er for lite, kommer vi til å sette av mer, så det er viktig at lokalpolitikerne nå ikke holder igjen og tenker at de må være litt forsiktige i tilfelle de ikke får dekket de utgiftene de har.

Selv om vi er i en krisetid, ønsker jeg ikke å avskaffe lokaldemokratiet. Jeg synes det er en oppsiktsvekkende liten tillit representanten viser sine lokalpolitikere når han mener at regjeringen skal overstyre dem og øremerke midler. Hvis vi skal begynne å gjøre det, sektor for sektor, er jeg veldig redd for at vi verken greier å treffe riktig, eller at de enkelte kommunene får en sjanse til å bruke pengene der behovet er størst.

Spørsmål 2

Aud Hove (Sp) []: «På spørsmål fra Senterpartiets stortingsrepresentant Marit Knutsdatter Strand om det faglige grunnlaget for endringer i eksamen i matematikk svarte statsråden i november 2020 at regjeringen er opptatt av å involvere organisasjoner og fagmiljøer. Utdanningsdirektoratet har imidlertid i media bekreftet at ikke alle avgjørelser er fremlagt for fagmiljøer i forkant, og at rammene for eksamen var lagt før Matematikksenteret fikk oppdraget med å utvikle oppgaver til eksamen.

Vil statsråden stanse omleggingen og involvere fagmiljøene slik at alle elever får muligheten til å vise sin kompetanse?»

Statsråd Guri Melby []: La meg starte med å takke representanten for å gi meg anledning til å svare på spørsmål om ny eksamen i matematikk. Det har vært stort engasjement for saken både i sektoren, i fagmiljøer og også her på Stortinget. Det er jeg glad for. At opplæring og eksamen er på agendaen, er viktig av mange grunner. Bare gjennom en god involvering av sektoren greier vi å forankre og sørge for tillit til innholdet i opplæringen. Det er ikke minst viktig at vi også får fram ulike syn for å gjøre grundige faglige vurderinger for endringer.

La meg si litt om bakgrunnen for dette arbeidet. Både læreplanene, eksamensordningene og endringer i vurderingsforskriften har vært på høring. Eksamensordningene og vurderingsforskriften ble hørt våren 2020. I tillegg har en gruppe oppnevnt av Kunnskapsdepartementet levert en anbefaling om behov for forbedringer i eksamen. I denne gruppen inngikk både forskere og representanter for organisasjonene.

Det er læreplanene som legger de overordnede føringene for innholdet i opplæringen. Det er derfor et viktig prinsipp at også eksamen må ta utgangspunkt i læreplanene. Vi har nå et nytt læreplanverk, og eksamen må tilpasses det nye læreplanverket. Det forslaget som nå diskuteres offentlig, er fellesfaget matematikk på vg1. Eksamen for dem som velger programfag i matte som kvalifiserer for realfagstudier o.l., er ennå ikke utviklet.

Så til det representanten Hove etterspør, nemlig involvering. I arbeidet med å utvikle og prøve ut oppgavetyper til eksamen i matematikk har Utdanningsdirektoratet gitt et oppdrag til Matematikksenteret ved NTNU. I tillegg har Enhet for kvantitative utdanningsanalyser ved Universitetet i Oslo bidratt med kvalitetssikring. Utdanningsdirektoratet har derfor ønsket å ha en åpen linje i arbeidet med å utvikle nye eksamensoppgaver. Man har bl.a. pilotert oppgaver, og forslag til oppgaver har vært delt for å få tilbakemeldinger. Det er gjort utprøvinger med elever – det har aldri skjedd før, det er noe helt nytt – og det gjør at vi faktisk har mulighet for å endre oppgaver basert på de erfaringene vi har hentet oss. Da kritikken kom i høst, ble det i tillegg etablert et forum for involvering av sektor, dvs. organisasjonene, i tillegg til den faglige involveringen av forskere og UH-miljø.

Den 13. januar ble det offentliggjort et helt forslag til oppgavesett som var endret på mange av de punktene som har blitt adressert i kritikken. La meg være klar på dette: Forslagene til oppgaver blir lagt ut i den hensikt at vi ønsker innspill, og at det er rom for å gjøre justeringer. Utdanningsdirektoratet skal ha møter med organisasjonene i referansegruppa i slutten av januar.

Jeg følger også situasjonen tett og vil vurdere de innspillene som kommer fra skoler og lærere. Jeg er opptatt av at de skal følges opp, og at det drøftes med både organisasjoner, universiteter og høyskoler. Jeg vil se på hva disse prosessene resulterer i, før jeg trekker noen endelige konklusjoner. Vi er nødt til å involvere bredt. Vi vurderer flere alternativer. Vi vurderer også om vi skal vente med ny eksamensform, selv om eksamen uansett må tilpasses de nye læreplanene.

Det er viktig for meg at eksamen og eksamensgjennomføring har tillit både i sektoren og i samfunnet for øvrig. Jeg kan betrygge representanten Hove med at jeg er opptatt av at den nye eksamenen skal bli så god som mulig, og at elevene får vist den kompetansen de har.

Aud Hove (Sp) []: Eg takkar for eit forholdsvis godt svar. Eg vil likevel kommentere. Eg bruker å seie at eg må kople på handskrivaren innimellom, ikkje minst når eg skal rekne ut noko, og vurdere eller samanlikne noko. Eg vil minne statsråden om at det heller ikkje er så mange år sidan den skriftlege eksamensdelen utan hjelpemiddel blei utvida frå to til tre timar, og det var det ei god grunngjeving for, bl.a. at det var ein del grunnleggjande ferdigheiter som måtte testast.

Senterpartiet meiner, som mange har gjeve innspel på, at det er faget sin eigenart og kompetansemål i læreplanen ein bør leggje vekt på, ikkje einsidig at det skal digitaliserast. Ein heildigital eksamen gjev ikkje elevane moglegheit til å vise utrekningar og kva ein kan sjølv om sjølve svaret ikkje er heilt korrekt. Så eg vil likevel spørje statsråden om ho deler Senterpartiet og mange si bekymring for korleis ei ny eksamensform kan svekkje fokuset på dei grunnleggjande ferdigheitene i undervisninga, og at elevane ikkje får vist kva dei kan under eksamen.

Statsråd Guri Melby []: Poenget med å få vist hva man kan, er kjempeviktig. En av de justeringene som nå er gjort på bakgrunn av den kritikken og den debatten som har vært, er at man gir elevene mulighet til rett og slett å skrive utregningen for hånd, ta bilde av det og laste det opp som en del av eksamensettet, så dersom man ikke behersker dataverktøyene så godt og ikke får til å skrive formler o.l. der, er det fullt mulig å levere det for hånd dersom man ønsker det. Så jeg tror at en god del av den kritikken som er kommet, er ivaretatt gjennom de endringene som Utdanningsdirektoratet har gjort allerede, men jeg er veldig spent på å se på hvordan de nye oppgavesettene som nå er lagt ut, blir tatt imot. Som sagt, jeg er åpen for å gjøre videre justeringer dersom det fortsatt er vektig kritikk som kommer, som vi er nødt til å imøtekomme. Men jeg ønsker at vi nå følger den veldig grundige prosessen som vi har lagt opp til, og at vi får en mulighet til å følge den helt ut før vi eventuelt gjør endringer.

Aud Hove (Sp) []: Nok ein gong takk for svar. Eg vil likevel spørje statsråden om ho kan seie noko om kva det er konkret i den nye læreplanen som peiker på at det må vere ein heildigital eksamen i matematikk med alle hjelpemiddel tilgjengelege. Det er jo noko av poenget her.

Statsråd Guri Melby []: Beslutningen om at eksamenen skal være digital, er ikke nødvendigvis knyttet til læreplanen. Den beslutningen handler først og fremst om universell utforming, og det handler også om mulighet til en tryggere, bedre og mer effektiv eksamensavvikling. Det som er viktig, er måten oppgavene er utformet på, det er det som handler om læreplanen. Slik sett kunne man sikkert ha printet ut de oppgavene som er laget, og besvart dem manuelt i stedet for å bruke dataverktøy, så det er på en måte ikke det viktigste.

Når det gjelder utvikling av innholdet knyttet til læreplanen, handler det om innholdet i oppgavene, måten de er utformet på. Debatten om hva matematikkfaget egentlig skal være i vg1, på videregående, er en ganske stor debatt. Jeg mener at vi tok den debatten da vi laget fagfornyelsen, og jeg mener også at de nye oppgavene langt på vei tar den utviklingen på en veldig god måte. Men som sagt, jeg er åpen for å se på de innspillene som nå kommer på det nye oppgavesettet.

Spørsmål 3

Marit Arnstad (Sp) []: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kunnskaps- og integreringsministeren:

«Utdanningsdirektoratet har ensidig besluttet at den første delen av den todelte eksamenen i matematikk skal erstattes av en flervalgsoppgave og at alle hjelpemidler skal tillates på hele eksamenen. Dette skjer til tross for sterke advarsler fra faglærere og fagmiljøene i matematikk som frykter at dette vil føre til svakere grunnleggende matematikkforståelse og regneferdigheter, spesielt blant elevene som sliter mest i faget fra før.

Mener statsråden en slik omlegging er tilrådelig når nær alle faglige råd går i motsatt retning?»

Statsråd Guri Melby []: Representantene Hove og Arnstad stiller jo delvis det samme spørsmålet. Jeg vil derfor ikke gjenta hele mitt innlegg til spørsmål 2.

Jeg vil benytte anledningen til å kommentere Arnstads påstand om at nær alle faglige råd går i motsatt retning. Direktoratet har utarbeidet eksamensoppgavene i samarbeid med Matematikksenteret ved NTNU og har også hatt tilknyttede fagressurser i utvikling av oppgavene.

Men når det er sagt, vil jeg si at jeg tar den kritikken som er kommet, på stort alvor. Jeg ønsker å lytte til motforestillinger, og det har allerede blitt gjort en rekke justeringer av oppgavene basert på de innspillene som har kommet. Det vil helt sikkert også bli foreslått nye justeringer basert på innspill som kommer på de nye oppgavesettene som har blitt lagt ut. Som jeg sa i svaret på spørsmålet fra representanten Hove, har Utdanningsdirektoratet gjennomført en god del endringer i det eksamenssettet som ble lagt ut forrige uke. Skoler, lærere og fagmiljø får nå fortsatt god mulighet til å gi sine tilbakemeldinger på oppgavesettet. Den diskusjonen som nå foregår i ulike fagfora på nett, viser også at det er flere meninger om den foreslåtte omleggingen enn det man hittil har kunnet få inntrykk av.

Men jeg har lyst til å poengtere at for at fagfornyelsen skal bli en realitet, må også eksamen speile at læreplanene har nye kompetansemål. Nye kompetansemål i de nye læreplanene gjør at det må gjøres endringer i innholdet i eksamen.

Det er ikke nødvendigvis sånn at flervalgsoppgaver bidrar til å endre noe i faget. Det har vi hatt i nasjonale prøver over veldig mange år, og jeg har ikke registrert at det har vært noen kritikk mot den måten å vise fram kompetanse på. Det å ha ulike typer oppgaver som lar elevene vise fram kompetansen sin på ulike måter, tror jeg er ganske viktig for at både faglig sterke og faglig svake elever skal få vist seg på ulike måter.

Vi har altså lagt opp til en ganske grundig prosess – eksamensoppgaver i matematikk har aldri blitt pilotert før og testet ut på elever. Det mener jeg er kjempebra, og det bidrar også til å skape en trygghet for at innholdet vil fungere dersom det blir tatt i bruk på et helt kull.

Det er heller ingen tvil om at vi er midt i et skoleår som er preget av stor usikkerhet blant lærere og elever, og per nå kan vi ikke konkludere endelig på situasjonen rundt eksamen. Det gjelder også om matematikkeksamen skal gjennomføres som planlagt våren 2021.

Nå er det en prosess med tilbakemeldinger på oppgavesettet som er publisert, og deretter vurderer vi behov for ytterligere justeringer. Det gjør vi i en åpen prosess, og jeg skal sørge for god involvering av sektor og fagmiljø i dette arbeidet.

Marit Arnstad (Sp) []: Jeg mener at litt av problemet med denne prosessen er at Utdanningsdirektoratet ikke har oppført seg prosessorientert, men de har vært veldig beslutningsorienterte. De har gått ut og nærmest gitt til kjenne at dette er beslutninger som er tatt. Nå sier statsråden her at en skal være mer beslutningsorientert, men det må være tydelig når så sterke organisasjoner som Utdanningsforbundet, Lektorlaget, Tekna og en rekke av universitetene og også dekanene på de aktuelle fakultetene er veldig kritiske til de beslutningene som er tatt av Utdanningsdirektoratet.

Statsrådens kollega i regjeringspartiet Høyre skriver følgende i en kronikk for et par dager siden:

«Vi synes i tillegg at det er veldig betenkelig at tilbakemeldingen tyder på at eksamensordningen ikke forholder seg til de nye læreplanene og fagfornyelsen på en god nok måte. Fagfornyelsen innebærer en viktig endring for norsk skole, men den inneholder ikke mindre fokus på grunnleggende regneforståelse og matematikkunnskaper.»

Deler statsråden den bekymringen som hennes kollega i regjeringspartiet gir uttrykk for?

Statsråd Guri Melby []: Det jeg oppfatter at representanten Arnstad nå refererte, var en del av den kritikken som har blitt ytret fra fagmiljøet. Det er en kritikk vi tar på alvor. Det er også litt av bakgrunnen for at eksamensoppgavene nå er justert fra det opprinnelige forslaget. De oppgavene ble lagt ut 13. januar – det er ganske kort tid siden – og jeg er veldig spent på å se den mottakelsen oppgavene får.

Det aller, aller viktigste med denne omleggingen er nettopp at vi har en eksamen som er tilpasset fagfornyelsen, at vi sørger for at vi har en eksamen der elevene får vist sine ferdigheter og sin kompetanse i matematikkfaget. Det innebærer alle former for ferdigheter, også de helt grunnleggende regneferdighetene. Det jeg oppfatter at diskusjonen går litt på, er hva som er den beste måten å vise disse grunnleggende regneferdighetene på. Er det ved å vise utregninger, eller er det ved å vise at en kan anvende kunnskapen i mer avanserte spørsmål, der en viser forståelse for faget? Det opplever jeg egentlig er den største diskusjonen.

Marit Arnstad (Sp) []: Det jeg siterte, var sjølsagt en uttalelse fra representantene Mathilde Tybring-Gjedde og Turid Kristensen, statsrådens kollegaer i regjeringspartiet Høyre.

Statsråden har rett i at vi er i et skoleår med stor usikkerhet, og denne beslutningen bidrar til økt usikkerhet. Det er tross alt bare fire måneder igjen til man skal avholde eksamen. Så sier statsråden at hun og regjeringen nå skal bruke tida framover til å vurdere de oppgavesettene som nå ligger ute. Men da er vi straks i en situasjon der det er et par måneder igjen til eksamen, og så skal en da eventuelt innføre en ny ordning der en har et par måneder på å forberede seg på en ganske stor omlegging som er møtt med stor kritikk fra mange miljøer. Ser ikke statsråden at det lett er å kunne eksperimentere med elevene og også lærerne, som skal forberede elevene til eksamen, og at dette betyr at en bør ta seg bedre tid, avvente, gjennomføre eksamen som normalt nå i vår, og ikke utsette elevene for denne typen eksperiment?

Statsråd Guri Melby []: Jeg tror aldri at eksamensoppgaver, verken i matematikk eller i noen andre fag, har vært gjenstand for et så grundig forarbeid som de oppgavene som nå er lagt ut.

Så skjønner jeg kjempegodt at alle lærere kunne ha ønsket seg bedre tid, og dersom disse oppgavesettene hadde vært klare i august, hadde det åpenbart vært bedre enn at de var klare nå. Det er også blant de argumentene vi vurderer når vi ser på om vi skal fortsette som planlagt, eller om vi skal gjøre endringer. Jeg kan love representanten at det ikke kommer til å ta veldig lang tid før vi tar beslutninger om eventuelle endringer, fordi sektoren trenger å få den tiden på seg til å forberede seg godt til eksamen.

Spørsmål 4

Kari Henriksen (A) []: «Lavangen kommune har valgt å ta et viktig samfunnsansvar, som statsråden kjenner godt til. Gjennom sitt engasjement har kommunen møtt utfordringer for barnevernet som det ikke er mulig for en kommune av Lavangens størrelse å rå med. Vi er avhengige av at kommunene tar et slikt ansvar, samtidig som vi også nasjonalt må bidra, når det oppstår dramatiske og uventede situasjoner. Situasjonen er nå alvorlig, og det er avgjørende at statsråden, ikke minst av hensyn til barna i Lavangen, faktisk bidrar.

Hvordan vil saken bli løst?»

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Kommunene som representanten viser til, har et viktig ansvar når de tar imot og bosetter asylsøkere og flyktninger. Kommunene har også et svært viktig ansvar som førstelinja i barnevernet.

Lavangen kommune gjør en viktig jobb på vegne av samfunnet, og jeg har stor forståelse for at kommunen, som har tatt dette ansvaret på alvor, er i en krevende økonomisk situasjon, og at det oppleves utfordrende for kommunen.

Utgiftene i saken som representanten tar opp, handler ikke bare om barnevernsutgifter. En del av det er også utgifter til skolegang o.l. Det betyr at det er flere departement som er berørt av det. Derfor har jeg tatt initiativ til å se nærmere på saken sammen med andre berørte departement.

I barnevernet er det sånn at det er den kommunen der barnet oppholder seg, som har ansvaret for at barnet får de tjenestene og tiltakene det trenger. Det er også denne kommunen som skal dekke de løpende utgiftene, uavhengig av om barnet bor i fosterhjem eller institusjon i en annen kommune. Et viktig hensyn som ligger til grunn for regelverket, er at ungene skal beskyttes, og de skal ikke bli kasteballer i systemet.

Jeg har forståelse for at dette kan oppleves svært utfordrende for kommunene, og særlig i de tilfellene der ungene bor i kommunen i en kort periode. Barnevernsloven er imidlertid innrettet for å forhindre at barn med behov for hjelp faller mellom to stoler. En klar ansvarsdeling er derfor viktig i disse sakene.

I denne saken ser vi at kommunen har fått høye utgifter. I sånne situasjoner har kommunene mulighet til å få skjønnsmiddeltilskudd fra statsforvalteren, noe jeg vet at Lavangen kommune har fått. Jeg vil også vise til at tilskuddsordningen på integreringsområdet er innrettet sånn at det er den kommunen som bærer utgiftene i disse sakene, som har krav på tilskuddene.

Dette er en komplisert sak der det altså er flere berørte departement, og som nevnt tidligere har jeg derfor tatt initiativ til å se på sakene sammen med de ulike departementene og forhåpentligvis finne en løsning.

Kari Henriksen (A) []: Det er bra at statsråden har tatt initiativ til å snakke med flere departement, for det er helt riktig at denne saken er komplisert, men den er også veldig spesiell. Og regjeringa har løst andre sånne veldig spesielle saker på ganske kort varsel, selv om det innebar bare én kommune, og det føyer seg inn, mener jeg, i rekken av hvordan denne høyreregjeringa prioriterer.

Når det gjaldt situasjonen for Bø, som ville bli en kommune med fritak for skatt, opererte regjeringa ekspeditt og ga en særregel for at ikke Bø skulle tape penger på dette.

Når vi nå står i en situasjon der det er store utgifter knyttet til det å ivareta noen av de mest sårbare barna vi har i Norge, er det altså tid til en utsettelse av det å finne en god løsning.

Hvorfor kan ikke en særregel komme på plass?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Som jeg sa, og som vi heldigvis er enige om i utgangspunktet, er dette komplekst, og det berører flere departement. Derfor er vi i dialog for å se på denne konkrete saken.

Så er det sånn at eventuelle nye tiltak vil kreve endring i regelverk, og det kan også kreve ekstra bevilgninger, som jo må følge ordinære beslutningsprosesser og for så vidt budsjettprosesser. I denne saken, for jeg er enig i at det er en veldig spesiell sak, er den eksisterende ordningen som er mest aktuell, nettopp disse skjønnsmidlene. Der vet jeg at kommunen har fått noe penger, og det kan også være en mulighet framover.

Kari Henriksen (A) []: Jeg er uenig med statsråden i at skjønnsmidlene skal være løsningen på denne spesielle saken. Skjønnsmidler er til for ordinær drift. Dette er veldig, veldig spesielt. Utgiftene til Lavangen kommune er ekstraordinære og langvarige og vil få store konsekvenser i mange, mange år.

Så har det et element til, og det er at Lavangen kommune har utmerket seg med å ta imot flyktninger. De har stått i bresjen for å ivareta og oppfylle det regjeringa har bedt om, nemlig å ta imot folk på flukt. Det har de gjort. Nå blir de sittende med regningen, og regjeringa trekker seg fra dugnaden. Regjeringa kan altså prioritere å lage unntak når det gjelder skatteparadiskommuner, over natta, men svikter Lavangen kommune i å finne tiltak som kan løse den prekære situasjonen de står i.

Er dette en god prioritering, ifølge statsrådens syn?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Jeg er ikke enig i at dette er sammenlignbare saker. Dessuten var det en relativt liten sum det var snakk om med Bø kommune.

Det viktige her er å prøve å finne en god løsning. Derfor tok jeg med en gang jeg fikk vite om saken, initiativ til en prat med kommunalministeren. Det gjelder også kunnskapsministeren, som sagt. Det er viktig at en prøver å finne løsninger.

Selv om saken er spesiell, er det ikke utenkelig at det skjer igjen, men ofte i mindre skala. Derfor er jeg uenig, for det er nettopp for å kunne ta tak i åpenbare skjevheter, som en ser her, at man har skjønnsmidler. Lavangen kommune har som sagt tatt et viktig ansvar, som jeg er glad for at de har tatt. Derfor har jeg nettopp på bakgrunn av det tatt initiativ. Politisk ledelse har hatt møte med kommunen for å få mer opplysninger om saken, og vi jobber nå framover for å se om det er noe vi kan gjøre for å avhjelpe situasjonen.

Spørsmål 5

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: «På Veitvet og Kalbakken i Groruddalen er det et stort lokalt engasjement mot regjeringens planer om å etablere Norges største fengsel på Bredtvet. Dette alternativet innebærer å bygge ned store deler av skogen og jordene og etablere høye murer tett opp mot rekkehusene. Bredtvetskogen er et viktig friområde med rikt dyreliv og et rekreasjonsområde for naboene og befolkningen i Grorud og Bjerke bydel, som allerede er sterkt fortettet.

Kan statsråden berolige befolkningen lokalt og si at planene på Bredtvet er skrinlagt?»

Statsråd Monica Mæland []: Regjeringen har ikke tatt stilling til lokalisering av et nytt Oslo fengsel, og vi vurderer fortsatt ulike alternativer. Oslo fengsel har i dag plass til 240 innsatte på høyt sikkerhetsnivå og er viktig med tanke på varetektsplasser for politiet i Oslo. Anslagsvis 70 pst. av de innsatte var varetektsinnsatte, noe som gjør behovet for transport til og fra politi, domstol og helsevesen ekstra stort. Fengselet er i veldig dårlig stand, og det foreligger stengningsvarsel, som innebærer at Statsbygg ikke kan garantere for videre drift dersom det ikke gjennomføres en veldig omfattende rehabilitering. Jeg tror derfor det er bred enighet om at det er et stort behov for å bygge et nytt Oslo fengsel.

Statsbygg har gjennomført en grundig lokaliseringsanalyse og vurdert 180 tomter for et nytt Oslo fengsel. Både Kriminalomsorgsdirektoratet, Statsbygg og ekstern kvalitetssikrer har gitt en entydig anbefaling om å lokalisere et nytt Oslo fengsel på Bredtvet. Denne lokaliseringen for et nytt Oslo fengsel er det samfunnsøkonomisk mest lønnsomme alternativet.

Jeg vil legge til at et nytt fengsel på Bredtvet også vil kunne gi en betydelig bedring i soningsforholdene for kvinner, fordi planene innebærer nybygg til erstatning for kvinneplassene som er der i dag.

Jeg er godt kjent med den lokale motstanden mot utbygging på Bredtvet. For meg er ikke lokaliseringen i seg selv avgjørende, og jeg har derfor hele tiden vært i dialog med Oslo kommune for å finne en best mulig løsning. Jeg hadde senest uken før jul et møte med byrådslederen og byutviklingsbyråden om saken. Min utfordring er at Oslo har et stort behov for et nytt fengsel. Det må være på en tomt med grunnforhold og størrelse som gjør det mulig å bygge et godt fengsel, og det bør helst være lokalisert nær kollektivtrafikk og med kortest mulige transportavstander.

Dersom Bredtvet-alternativet ikke lar seg realisere, er fortsatt fengselsdrift på Grønland et aktuelt alternativ som vi nå vurderer sammen med andre lokaliseringer.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Jeg takker for svaret. Det var et svar som jeg må si er egnet til fortsatt bekymring i befolkningen lokalt. SV er godt kjent med behovene knyttet til fengslene i Oslo, både når det gjelder oppgradering av Bredtveit kvinnefengsel, som jeg er helt enig i ikke er i adekvat stand, og når det gjelder Oslo kretsfengsel.

Samtidig kommer man ikke utenom at dette området er ekstremt viktig for befolkningen lokalt, i bydeler med store levekårsutfordringer. Det er det eneste sammenhengende grøntområdet mellom Trondheimsveien og Østre Aker vei, og målsettingene i Groruddalssatsingen er å styrke nærmiljøet og utvikle bedre oppvekstsvilkår. Jeg vil hevde at disse planene innebærer det motsatte. Jeg vil igjen utfordre statsråden på om ikke disse målsettingene, som man også har, bør veie tungt her.

Statsråd Monica Mæland []: Det er mitt ansvar å skaffe et nytt Oslo fengsel. Det er et ansvar jeg tar veldig på alvor, og hvis jeg skal være dønn ærlig – og det kan jeg jo godt være – skulle jeg ønske at vi ikke måtte være i Oslo kommune, for alle andre kommuner ville ønsket en slik investering og slike arbeidsplasser veldig velkommen. Derfor har jeg også sett på muligheten for å gå utenfor Oslo kommunes grenser, men det er veldig komplisert når det gjelder logistikk og transport inn til våre fengsler, til helsevesenet og ikke minst til domstolen.

Egentlig står vi i en situasjon hvor det er blitt gjort en stor jobb. Det er ikke mange store tomter som er egnet for dette, og hvor vi kan få til det vi kan få til på Bredtvet.

Jeg tar på alvor at det er stor motstand i befolkningen der. Derfor har jeg også vært i dialog med kommunen. Vi kunne ha gjennomført en statlig plan, men det har vi ikke noe ønske om. Vi har et ønske om at vi skal behandle vertskapet for dette fengselet godt, og derfor er vi i den dialogen. Men dette er veldig vanskelig, for det er et valg mellom flere gode formål.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Jeg takker igjen for svaret. Det er godt å høre at det ikke er statsrådens ønske å gjennomføre statlig plan, for her er det en lokalbefolkning i både Grorud bydel og Bjerke bydel – begge bydelsutvalgene har gått entydig imot – som nok føler seg ganske maktesløse overfor disse planene, som de er klar over finnes. De er også klar over at Bredtvet er det foretrukne alternativet, men de er oppriktig bekymret over at de ikke har blitt kontaktet i denne prosessen. Selv om departementet og statsråden har dialog med Oslo kommune, er det en lokalbefolkning her som opplever Statsbygg på befaring i sine nærområder, uten å ha blitt kontaktet eller på noen som helst måte blitt involvert. Derfor har også lokalbefolkningen engasjert seg og sendt mange høringsinnspill til departementet, noe statsråden sikkert er klar over.

Mitt spørsmål er: Hvordan skal statsråden videre sikre en god dialog med befolkningen lokalt og sikre at deres stemme blir ivaretatt i denne prosessen?

Statsråd Monica Mæland []: Hvis Bredtvet er et aktuelt alternativ, er jeg veldig innstilt på å gå i dialog med befolkningen og lokalpolitikere i bydelene. Det har jeg også tatt opp med byrådslederen, men jeg forholder meg til byrådet i Oslo og byrådslederen, som leder for Oslo kommune, i vår dialog med dem. Men hvis vi går videre med Bredtvet, er det helt naturlig å være i dialog med dem og se på hvordan vi kan gjøre dette på best mulig måte for befolkningen, gitt at Statsbygg og vi også kan gjøre avbøtende tiltak. Men vi er ikke kommet dit, for vi har ennå ikke besluttet at Bredtvet er det aktuelle stedet. Til det har motstanden i Oslo vært for stor.

Men vi må fatte en avgjørelse. Et alternativ er å bli på Grønland. Det vet jeg også vekker stor debatt, for dette er et område som på mange måter er indrefileten av Oslo, og som Oslo godt kunne tenke seg å benytte til andre formål. Det forstår jeg veldig godt.

Så dette er rett og slett veldig vanskelig. Men det er vår jobb å ta en avgjørelse. Det må vi gjøre, og det skal vi gjøre så fort vi har et grunnlag for det.

Spørsmål 6

Åsmund Aukrust (A) []: «Det borgerlige stortingsflertallet vedtok etter forslag fra regjeringa å bevilge 1,8 millioner kroner til Human Rights Service. Justisministeren skriver i budsjettframlegget: "Tilskotet skal medverke til å gi betre kunnskap om innvandring og integrering i befolkninga, inkludert kunnskap om moglegheiter og utfordringar i denne samanhengen."

På hvilken måte mener statsråden at Human Rights Service bidrar til å gi bedre kunnskap om innvandring og integrering i befolkninga?»

Statsråd Monica Mæland []: Det er en del av statlig politikk å gi tilskudd til nasjonale ressursmiljøer på innvandrings- og integreringsområdet. I takt med at Norge er blitt et flerkulturelt samfunn, hvor en stadig større andel av befolkningen har innvandringsbakgrunn, blir kunnskap og meningsbryting på området også tilsvarende viktig for å sikre integrering og tillit i samfunnet. Ytringsfrihet og åpen debatt er viktigere for sameksistens og demokrati enn noen gang før.

Under kapittel 291 i statsbudsjettet, post 71, som er tilskudd til integreringsarbeid i regi av sivilsamfunn og frivillige organisasjoner, er det i 2021 tilskudd på tilsammen 153,7 mill. kr. Dette inkluderer navngitte organisasjoner med status som nasjonale ressursmiljøer, samt ulike ordninger hvor organisasjoner kan søke om midler til integreringsfremmende tiltak.

Tilskuddet til Human Rights Service har et tilsvarende formål og var i mange år gitt på den samme posten. Fra 2019 ble imidlertid tilskuddsordningen delt opp, slik at tilskuddet til HRS spesielt ble plassert under justisministerens ansvarsområde.

Jeg er ikke enig med HRS i deres ytringer. Jeg er heller ikke alltid enig med andre organisasjoner som mottar støtte over statsbudsjettet. Men det er heller ikke poenget. Støtte til HRS er ikke regjeringens prioritet, men følger av tidligere budsjettavtaler i Stortinget, hvor man ble enige om også å øke støtten til andre organisasjoner med om lag 17 mill. kr.

Løsningen da HRS ble forhandlet inn igjen i forhandlingene i 2018, ble en pakke på totalt 16,9 mill. kr, med støtte til andre organisasjoner:

  • MiRA-Senteret: 1,1 mill. kr

  • Født Fri: 1,0 mill. kr

  • Minotenk:1,0 mill. kr

  • Melahuset: 2,0 mill. kr

  • Fargespill Bergen: 1,0 mill. kr

  • Antirasistisk senter: 2,9 mill. kr

  • LIM: 1,3 mill. kr

  • OMOD: 2 mill. kr

  • ICAN: 0,6 mill. kr

  • Norske leger mot atomvåpen: 2,0 mill. kr

  • Norges Fredsråd: 2,0 mill. kr

I forvaltningen av tilskuddet følger Justisdepartementet opp at HRS i sin virksomhet tilfredsstiller de kriterier som er satt for ordningen, og de kriteriene tilsvarer dem som gjelder for tilskudd til øvrige organisasjoner.

Åsmund Aukrust (A) []: Dette var ikke et svar på spørsmålet. Spørsmålet var hva slags kunnskap og muligheter hun mener at Human Rights Service bidrar med til den norske befolkningen. Det er det hun skriver i statsbudsjettet. Hun sier at dette ikke er hennes prioritet. Vel, det er hennes prioritet, for det er hun som har foreslått det for Stortinget og fått gjennomslag for det.

I budsjettdebatten kom det ti spørsmål til justisministeren om dette. Hun svarte ikke. I media har ikke justisministeren gitt et eneste muntlig svar; hun har stort sett sendt andre departementer foran seg. Men justisministeren må ta ansvar for hva hun faktisk gjør.

Det er veldig mye med Human Rights Service som er latterlig og dumt. At de skriver at Vy islamiseres fordi de bruker grønne uniformer, er latterlig. Men når de går på navngitte muslimer i Norge og sjikanerer dem, er det ikke latterlig, det er farlig.

Samfunnsdebattant Sumaya Jirde Ali ble sammenlignet med en kakerlakk. I julen så vi at tre kvinner fikk en hatstrøm etter seg etter at de hadde vært med på Familiekokkene. Muslimer har opplevd å bli tatt bilde av fordi HRS har satt i gang det de har kalt å dokumentere den kulturelle revolusjonen.

Mitt spørsmål til justisministeren er: Finnes det noen nedre grense for hva Human Rights Service skal gjøre før det eventuelt får konsekvenser for statsstøtten deres?

Presidenten: Presidenten bemerker at uttrykket «latterlig» tidligere er påtalt som et upassende parlamentarisk uttrykk.

Statsråd Monica Mæland []: Grensene for hva man kan si og gjøre i dette landet, står i straffeloven. Grensene for ytringsfrihet er vide. Det mener jeg de skal være, også for ting jeg er dypt uenig i, også for ting jeg føler er krenkende.

Det er altså sånn at vi gir tilskudd til mange organisasjoner, både dem vi liker, og dem vi ikke liker, men grensen skal alle holde seg innenfor, og det er altså straffelovens bestemmelser. Så langt jeg vet, er ikke Human Rights Service dømt for å ha overtrådt den grensen. Det betyr at rommet for å ytre seg på dette området, og det er dette området de uttaler seg på, er vidt. Men det blir opp til politiet, og jeg må bare si at vi har prioritert arbeidet mot hatkriminalitet. Det skal politiet prioritere. De skal også rapportere til oss, slik at vi kan være veldig tydelige på å ettergå dem som går over disse grensene.

Åsmund Aukrust (A) []: Da tolker jeg det sånn at justisministeren mener at alle ytringer som Human Rights Service kommer med, er akseptable så lenge de er innenfor ytringsfrihetens grenser, når det gjelder å gi statsstøtte til dem.

Men det er ikke snakk om hva som er lov å si og ikke si. Det har aldri vært et spørsmål. Spørsmålet er om justisministeren skal sponse denne organisasjonen med 1,8 mill. kr., for det er det hun faktisk gjør.

Den siste uken har vi fått se hva ord kan føre til. Stormingen av kongressen i USA startet med ord. Det førte til handling. Vi vet det samme fra Norge. Vi vet at ord gir handling. En av justisministerens forgjengere, statsråd Sylvi Listhaug, måtte gå av etter å ha spredd konspirasjonsteorier. Den konspirasjonsteorien mente Kripos førte til en tredobling av antallet hatmeldinger, basert på justisministerens aktivitet. Nå står justisministeren og sier at det ikke finnes noen grense for hva Human Rights Service kan gjøre før det får konsekvenser for deres statsstøtte.

Mitt spørsmål til justisministeren er: Er hun helt uenig i at statsstøtte til Human Rights Service gir de ordene de kommer med, mer makt og legitimitet, og er hun i så fall villig til å ta det ansvaret i den politiske debatten?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg oppfatter at representanten tillegger meg meninger som jeg slettes ikke har, og synspunkter som jeg slettes ikke har. Jeg har ikke sagt at det ikke finnes noen grense. Jeg har tvert imot sagt at det finnes en grense. Og jeg vet ikke hvordan representanten har det, men det er ikke sånn at vi bare gir tilskudd til organisasjoner som vi liker, som vi støtter, og som vi synes er akseptable. Vi gir også støtte til det vi ikke synes er akseptabelt, det vi ikke støtter, og det vi til og med kan oppleve som krenkende.

Vi har regler for ytringsfrihet. Den regelen skal vi følge nøye med på. Politiet skal gjøre det; det er påtalemyndigheten som skal gjøre det. Så finnes det selvsagt grenser for hva som skal stå på statsbudsjettet. Jeg redegjorde nå for at dette var en prioritet for ett av de fire partiene som forhandlet fram et budsjett. Vi forhandlet inn andre økninger til organisasjoner som vi prioriterte. Den enigheten sto vi fast på i årets budsjett.

Spørsmål 7

Presidenten: Spørsmål 7, fra representanten Sylvi Listhaug til justis- og beredskapsministeren, er overført til helse- og omsorgsministeren som rette vedkommende, og spørsmålet vil bli tatt opp av representanten Per-Willy Amundsen.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: «Justisministeren har ifølge mediene uttalt at «Vi ønsker at alle som kommer skal teste seg på grensen, og jobber derfor med å styrke testkapasiteten. Målet er at det skal være obligatorisk test ved grensene på sikt. Det betyr at 24-timers regelen fjernes, og at alle skal testes umiddelbart».

Kan statsråden redegjøre for når dette skal være på plass, og hva som menes med «på sikt»?»

Statsråd Bent Høie []: Regjeringen har nå innført obligatorisk testing på grensen for personer som har oppholdt seg i et område med karanteneplikt. Dette kravet ble innført mandag 18. januar kl. 17.00. Det innebærer at personer ikke lenger kan velge å gå forbi teststasjoner på flyplasser, havner eller grenseovergangssteder på vei og heller teste seg i hjemkommunen.

Ved Svinesund vil det ta noen flere dager før testkapasiteten er god nok til at alle kan teste seg ved denne grenseovergangen. Derfor er det gitt et midlertidig unntak som sier at personer med fast bopel i Norge kan teste seg et annet sted enn på grenseovergangsstedet så snart som mulig og senest innen 24 timer dersom ventetiden på test ved grenseovergangsstedet er over én time. Dette unntaket vil bli opphevet så fort testkapasiteten er god nok på Svinesund.

Bakgrunnen for at regjeringen nå har besluttet testing på grensen, er at Helsedirektoratets klare råd til regjeringen inntil nylig har vært å prioritere testkapasiteten til å slå ned lokale utbrudd i Norge. Det er hovedsakelig to grunner til at situasjonen nå har endret seg, og at Helsedirektoratet nå anbefaler testing på grensen. Den ene grunnen er ønsket om å forsinke spredning av de mer smittsomme variantene av viruset så mye som mulig. Den andre grunnen er tilgangen på hurtigtester. De gjør det mulig å skalere opp testingen på grensen uten at det i så stor grad rammer vår mulighet til å slå ned lokale utbrudd i Norge.

Dette har vært ekstremt krevende for de kommunene som er berørt, og det er fortsatt utfordringer med etableringen av testkapasitet på noen av de mindre grensestasjonene våre, spesielt i nord, som det nå jobbes veldig sterkt med for å løse, men regelverket ble iverksatt kl. 17.00 mandag.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Jeg er for så vidt innforstått med at man har vedtatt det. Det som er kanskje litt mer interessant, er når det er praktisert, og når det er praktisert på alle grenseovergangene. Det jeg er ute etter, og som jeg oppfattet at helseministeren egentlig ikke svarte på, er når man regner med at vi på samtlige grenseoverganger har dette på plass, og når man kan si at man oppfyller den intensjonen som er kommunisert. For som statsråden åpenbart er klar over, er det slik at når man opplever betydelige inngrep i personlig frihet, retter seg etter regler og anbefalinger som har stor betydning for folk flest, og som virker inn på våre liv, er det ganske provoserende for enkelte å se at man ikke har prioritert grenseovergangene høyt nok, at man ikke har full testing på grenseovergangene.

Statsråd Bent Høie []: Jeg opplever at dette er godt i gang på de viktigste stedene der personer nå kommer til Norge, med unntak av Svinesund, der en har et midlertidig unntak for personer som er bosatt i Norge, og hvis ventetiden er på over én time. Der har Halden kommune nå fått bistand fra Forsvaret, så der settes det nå inn en rekke forsvarspersonell for å bistå, for å få opp kapasiteten der. Så vi håper at det unntaket ikke skal gjelde veldig lenge.

Så har vi utfordringer med etableringen av testtilbud i Kautokeino, Karasjok, Røros, Tana og Rana, for dette er krevende grenser med få passeringer, men der det er langt fra kommunesenteret og relativt små kommuner. Men dette jobbes det veldig godt med, og det kan godt tenkes at noen av de testtilbudene blir begrenset til noen timer. Men det betyr at de personene som har unntak fra test, f.eks. langtransport, varer osv., kan passere grensen så lenge den er bemannet. Og så har vi i tillegg vært nødt til å stenge veldig mange grenser for i det hele tatt å kunne operasjonalisere dette.

Ingjerd Schou hadde her overtatt presidentplassen.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Til poenget med å stenge en grense: Det er viktig at de grensene er reelt stengt fysisk, og at man ikke bare viser det med et skilt, for det er faktisk kun slik man reelt kan forhindre det. Det er ikke alle som forholder seg til vedtak i Stortinget og regjeringen når man kommer til norske grensepasseringer.

Så håper jeg man benytter de ressursene man faktisk har. La meg skryte av Sivilforsvaret, som har 8 000 tjenestepliktige som kan benyttes i denne sammenheng, og som åpenbart kan være en ressurs som man kan sette inn på grensen for å gjennomføre testing. Jeg håper at man benytter seg av alle de tilgjengelige ressursene som vi faktisk har. Fremskrittspartiet har jo jobbet for dette veldig lenge; vi har ønsket å ha testing på grensen veldig lenge. Nå følger regjeringen etter. Men jeg ønsker å vite en dato: Når kan vi si at vi har reell testing på alle grensepasseringer og oppfyller det vedtaket og de intensjonene man har lagt til grunn?

Statsråd Bent Høie []: Datoen var jo 18. januar kl. 17.00. Det var da testing på grensen ble innført som en plikt. Og så har jeg nevnt de stedene der vi fortsatt har utfordringer, og som det jobbes godt med å løse. I den sammenheng er jeg veldig takknemlig for den hjelpen vi får både fra Heimevernet, fra Forsvaret og fra Sivilforsvaret når det gjelder helse og selvfølgelig også justissektorens behov. Der oppfatter jeg at det jobbes godt.

Men det må sies at dette er krevende, for det er veldig mye. For eksempel går helsepersonell med på å ha et testtilbud på en grense hvor det gjerne er veldig få passeringer i døgnet. Vi må også finne den rette balansen i dette, spesielt siden noen av de grensene ligger i kommuner som fra før av har begrenset med helsepersonell, og som er veldig presset med arbeid nå. Så vi prøver å hjelpe til f.eks. med helsepersonell fra den nasjonale poolen. Jeg vil også minne om at de som er i Sivilforsvaret, går jo ikke ledige, de er i andre jobber, så det har jo en konsekvens å mobilisere Sivilforsvaret.

Spørsmål 8

Kjersti Toppe (Sp) []: «Stortinget har vedtatt at fødeavdelingen ved sykehuset i Kristiansund skal opprettholdes inntil fødeavdelingen ved det nye fellessykehuset for Nordmøre og Romsdal er i drift.

Vil statsråden sikre at Stortingets vilje blir realisert av helseforetakets styre?»

Statsråd Bent Høie []: Ved Stortingets behandling av Nasjonal helse- og sykehusplan ble det fattet et vedtak der regjeringen bes om å sørge for at fødeavdelingen i Kristiansund består inntil fødeavdelingen i det nye sykehuset på Hjelset er i drift. Dette ble også formidlet av meg i foretaksmøtet 10. juni i fjor. Foretaksmøtet ba da om at Helse Midt-Norge følger opp vedtaket, og at vedtaket på vanlig måte også vurderes opp mot kravet om forsvarlig drift.

Hensynet til forsvarlighet i tjenestetilbudet veier tungt, og det var jeg også klar på i min tidlige kommunikasjon med Stortinget om dette temaet.

Siden høsten 2020 har en hatt alternerende drift mellom de to sykehusene som en midlertidig alternativ driftsmodell. Dette hadde bakgrunn i en uheldig stor arbeidsbelastning og rekrutteringsutfordringer.

Etter lang tids utfordringer med å rekruttere tilstrekkelig fagkompetanse og sikre et forsvarlig tilbud til pasientene har ledelsen i Helse Møre og Romsdal nylig besluttet at de midlertidig ser seg nødt til å samle fødetilbudet i Nordmøre og Romsdal og legge dette til Molde sykehus. Dette tilligger ansvaret og de vurderingene som må gjøres nettopp av den ansvarlige ledelsen lokalt.

Sykehuset har store rekrutteringsutfordringer og reelle utfordringer – vikarbruken er høy, arbeidsbelastningen på de ansatte både har vært og er stor, og tilbudet må være trygt og forsvarlig av hensyn til kvinnene som skal føde.

Jeg har bedt om en redegjørelse fra Helse Midt-Norge om saken. Den viser de store utfordringene som oppleves med å ivareta fødetilbudet i de to sykehusene, og anerkjenner alvoret i at ledelsen ikke finner det forsvarlig å opprettholde to fødetilbud i den kommende perioden.

Det er beklagelig at man nå ser seg nødt til å gjøre denne type grep i en periode som innebærer en midlertidig samling av fødetilbudet, og jeg har stor forståelse for at det er et sterkt engasjement rundt denne saken. Samtidig må jeg minne om at helseforetaket er pålagt krav til forsvarlighet i tjenestetilbudet, og det er viktig å sikre trygge og forutsigbare tilbud til pasientene.

Jeg vil igjen understreke at endringen som vil bli gjennomført, er ment å være midlertidig, og jeg legger selvsagt til grunn at helseforetaket bestreber seg på å rekruttere tilstrekkelig personell og finne gode løsninger for dem som blir berørt av omleggingen. Det er også satt i verk ekstra tiltak for fødende med en reisevei på over 90 minutter til nærmeste sykehus.

Kjersti Toppe (Sp) []: Takk for svaret.

Statsråden seier at føretaksleiinga har bestemt at fødeavdelinga skal stengjast ned, men frå det eg kjenner til, er det administrerande direktør som har uttalt dette, så eg vil gjerne at statsråden bekreftar at det faktisk har vore noko som styret i føretaket har bestemt, for det er ny informasjon for meg.

I ROS-analysen som kom i 2014 og låg til grunn for interimfasen, åtvara ein mot ei rekrutteringskrise viss ein planla for å leggja ned avdelinga før det nye sjukehuset var på plass. Så gjorde ein nettopp det. Administrerande direktør Bakke uttala i Tidens Krav i dag at det historisk ikkje har vorte gjort nok for å rekruttera på enkelte fagområde.

Mitt spørsmål er: Vil statsråden koma med same innrømming, og tar statsråden ansvar for den auka rekrutteringssvikten som har skjedd?

Statsråd Bent Høie []: Jeg har ingen grunn til å betvile den lokale ledelsens beskrivelse av situasjonen. Jeg opplever også at de virkelig har jobbet hardt for å følge opp Stortingets vedtak. Det er viktig at en fra både helseregionens og helseforetakets side jobber med å følge opp de vedtakene Stortinget gjør, og de oppdragene de får fra meg. Men det er også viktig at lojaliteten til de vedtakene ikke blir så sterk at den går på bekostning av det ansvaret som den lokale ledelsen har til å vurdere forsvarlighet.

Jeg tror representanten er enig med meg i at pasientsikkerhet og kvalitet i den norske helsetjenesten er veldig avhengig av at den lokale ledelsen til enhver tid opplever at de kan stå inne for forsvarligheten av det tilbudet som er, og at det ansvaret ikke kan plasseres andre steder. Så er det sikkert mange ulike forklaringer på hvorfor en har kommet i denne situasjonen. Det tror jeg ikke det finnes ett enkelt svar på.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg vil spørja igjen om det er slik at styret i helseføretaket har gjort eit vedtak om dette, for det uttalte statsråden i sitt innlegg, og det er ny informasjon for meg. Stortinget – iallfall Senterpartiet – føreset sjølvsagt når vi gjer eit vedtak at det faglege skal vera i orden, som for alle andre vedtak, og eg synest det er ei ansvarsfråskriving frå statsråden si side når ein berre viser til helseføretaket. Når administrerande direktør innrømmer at det ikkje er vorte gjort nok, meiner eg at statsråden òg må ta eit ansvar for at ein no har kome i den situasjonen i Helse Møre og Romsdal, og i Kristiansund spesielt, der ein er i ei stor rekrutteringskrise. Det er mange andre fødeavdelingar i Noreg som er mindre, som har eit mindre befolkningsområde, som klarar dette bra.

Statsråd Bent Høie []: For det første: Hvis jeg har sagt at det er styret i Helse Møre og Romsdal som har gjort dette vedtaket, så er ikke det den informasjonen jeg har. Det er ledelsen i Helse Møre og Romsdal som har besluttet dette, slik jeg oppfatter det. Det skal være styremøte i Helse Møre og Romsdal i morgen knyttet til bl.a. byggesaken, men det er iallfall den informasjonen jeg har. Hvilken måte styret har vært involvert på, kan jeg ikke svare på nå.

Når det gjelder hva som har ført til at en er i denne situasjonen, tror jeg at det er sammensatt. Det kan godt tenkes, som direktøren sier – og det har jeg ingen grunn til ikke å stole på – at han også ser at det kunne vært gjort ting tidligere, fra den forrige ledelsens side, som kunne ha forebygget at en endte opp i denne situasjonen. Men det har jeg vanskelige forutsetninger for å gjøre meg til en overvurderer av. Der må jeg bare stole på den vurderingen som er gjort av den lokale ledelsen.

Spørsmål 9

Bjørnar Moxnes (R) []: «Fødeavdelingen ved sykehuset i Kristiansund har vært utsatt for en gradvis og langvarig motarbeidelse. Imidlertid vedtok Stortinget i mai 2020 at regjeringen skal sørge for at fødeavdelingen i Kristiansund består inntil fødeavdelingen ved det nye sykehuset er i drift. Nå har helseforetaket vedtatt at alle som skal føde på Nordmøre, må reise til Molde.

Er det Stortinget eller helseforetaket som avgjør hvorvidt en fødeavdeling skal nedlegges, og hvilken rolle har helseministeren hatt i denne avgjørelsen?»

Statsråd Bent Høie []: Som jeg belyste i svaret på forrige spørsmål, har Helse Møre og Romsdal nylig besluttet at de i en midlertidig periode ser seg nødt til å samle fødetilbudet i Nordmøre og Romsdal på sykehuset i Molde. Dette skjer etter lang tids utfordringer med å rekruttere tilstrekkelig fagkompetanse og sikre et forsvarlige tilbud til pasientene.

Stortingets vedtak, som ble fattet ved behandling av Nasjonal helse- og sykehusplan, om å sørge for at fødeavdelingen i Kristiansund består inntil fødeavdelingen i det nye sykehuset på Hjelset er i drift, er tydelig formidlet til ansvarlige i styret i Helse Midt-Norge.

Som jeg ved flere anledninger har vært veldig tydelig på – og som framgår av det nevnte foretaksmøtet – må vedtaket samtidig vurderes opp mot kravet om forsvarlig drift på vanlig måte. Det er avgjørende viktig for å sikre gode og trygge tilbud til pasientene. Redegjørelsen som jeg har mottatt fra Helse Midt-Norge, viser at ledelsen i helseforetaket ikke lenger finner det faglig forsvarlig å opprettholde to fødetilbud. Arbeidsbelastningen oppleves som for høy, og foretaket har ikke tilstrekkelig og robust bemanning på plass. Løsningen med vekslende drift i fødetilbudet mellom de to sykehusene viser seg vanskelig å videreføre.

Det er helseforetaket som har ansvaret for å vurdere og ivareta forsvarlige tjenestetilbud i sykehusene. Spesialisthelsetjenesteloven § 2-2 bestemmer at «helsetjenester som tilbys eller ytes i henhold til denne loven skal være forsvarlige».

Videre skal spesialisthelsetjenesten «tilrettelegge sine tjenester slik at personell som utfører tjenestene, blir i stand til å overholde sine lovpålagte plikter, og slik at den enkelte pasient eller bruker gis et helhetlig og koordinert tjenestetilbud.»

Spesialisthelsetjenesteloven § 2-1 a fjerde ledd bestemmer dessuten at «de regionale helseforetakenes ansvar» for å sørge for spesialisthelsetjeneste «innebærer en plikt til å planlegge, gjennomføre, evaluere og korrigere virksomheten slik at tjenestenes omfang og innhold er i samsvar med krav fastsatt i lov eller forskrift».

Derfor skal både helseforetaket og de regionale helseforetakene innrette virksomheten sånn at den er forsvarlig. Et vedtak i Stortinget opphever ikke dette lovpålagte ansvaret, for dette ansvaret er også lovpålagt av Stortinget. Jeg er gjort kjent med at det er og har vært store utfordringer med å rekruttere tilstrekkelig personell og å sikre forsvarlig drift med en todelt løsning.

Til tross for de gode og viktige intensjoner som ligger til grunn for Stortingets vedtak, vil det i den aktuelle situasjonen etter min vurdering være uklokt å overprøve vurderinger om forsvarlighet som er gjort av den lokale ledelsen i samarbeid med de ansatte.

Bjørnar Moxnes (R) []: Rekrutteringsproblemene både kunne og kan helseforetaket rydde opp i. Det står i dagens Klassekampen at leger, jordmødre, barnepleiere og sykepleiere på føde- og gynekologisk avdeling i Kristiansund i 2019 erklærte mistillit mot klinikksjef Henrik Erdal og avdelingssjef Janita Skogeng, begrunnet med at disse lederne løy om kvaliteten og forholdene ved fødeavdelingen for å få tilbudet nedlagt.

Etter det har altså helseforetaket forfremmet disse to lederne – kanskje ikke den beste måten å sikre rekruttering av fagfolk i Kristiansund på, skulle man tro.

Saken er at her har Helse Møre og Romsdal ikke gjort jobben sin. De har ikke tatt grep som kunne sikret rekruttering. Mener Høie det er riktig og rettferdig at gravide på Nordmøre, som nå får opp mot tre timers reisevei når de skal føde, skal betale prisen for at helseforetaket ikke har gjort jobben sin og fulgt opp Stortingets vedtak?

Statsråd Bent Høie []: Jeg har ingen grunn til å betvile det som ledelsen i Helse Møre og Romsdal og Helse Midt-Norge sier om sine bestrebelser på å lykkes med å oppfylle Stortingets vedtak. Helse Møre og Romsdal har utlyst jordmorstillinger i Molde og Kristiansund. De har gått bredt ut med annonsering, både målrettede annonser og kampanjer, rettet mot gynekologer og jordmødre i både Norge, Norden og Europa. De har engasjert rekrutteringsfirma for å lete etter aktuelle kandidater. De har vært i kontakt med gynekologer på flere sykehus med spørsmål om de kjenner noen som ønsker å søke jobb.

De har også lagt stor vekt på å rekruttere i egne rekker ved å tilby gode vilkår for LIS-leger og tilby videreutdanning til sykepleiere innenfor jordmorutdanning. De vil fortsette å lyse ut stillinger nasjonalt og internasjonalt, og det er også hentet inn vikarer for å dekke behovet på kort sikt. De har lyktes i noe av rekrutteringen, men de har også vært i en situasjon der de har hatt naturlig avgang, sånn at noe av den rekrutteringen de har lyktes med, har erstattet personer som har sluttet.

Bjørnar Moxnes (R) []: Statsråden sier det ikke er noen grunn til å betvile det ledelsen sier. Jeg skal gi én grunn: Det er hva de ansatte sier. Altså: En mistillitserklæring fra leger, jordmødre, barnepleiere og sykepleiere rettet mot to ledere – som så forfremmes av helseforetaket, som en slags belønning for å ha fått mistillit fra de ansatte på sykehuset – er kanskje ikke den beste måten å få rekruttert folk til sykehuset på. Det vil jeg ha statsrådens tydelige kommentar på.

I tillegg er det sånn at det ikke var noen rekrutteringskrise i mars 2019, da foretaket ønsket å legge ned fødeavdelingen. Dette har oppstått siden. Det har i lang tid vært et ønske fra ledelsen om å legge ned avdelingen. Stortinget har grepet inn, fattet tydelige vedtak, og så har ikke foretaket gjort jobben sin etterpå, men tvert imot forfremmet to ledere som altså har fått mistillit mot seg. Ser Høie at noe kan gjøres annerledes framover for å sikre rekrutteringen, framfor å undergrave Stortingets tydelige vedtak?

Statsråd Bent Høie []: Jeg må innrømme at jeg opplever, i hvert fall i den rapporteringen jeg får, samarbeidet mellom ledelsen og de ansatte på en annen måte. Fra 5. oktober 2020 har Molde sjukehus og Kristiansund sjukehus vekslet hver 14. dag med å ha fødeavdelingen åpen. Bakgrunnen for at foretaket gikk over til denne driften, var høy vaktbelastning hos legene grunnet mangel på gynekologer og at ledelsen så at vaktplanen måtte endres og tilpasses reell arbeidsmengde.

Den forrige tillitsvalgte for Den norske legeforening satte også foten ned for denne vaktordningen. I tillegg skjedde det to uventede barnedødsfall på våren samme år, hvor foretakets interne hendelsesanalyse bl.a. pekte på for stor arbeidsmengde for legene.

Det er også sånn at perioden med alternering har resultert i omfattende brudd på arbeidsmiljøloven, og i tillegg har ikke foretaket fått på plass tilstrekkelig med gynekologer for å sikre en god nok bemanning i legegruppen. Så dette er store utfordringer også for de ansatte.

Spørsmål 10

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: «Kristiansund og Molde sykehus er i en veldig krevende situasjon for å sikre rekruttering og fagkompetanse inntil nytt sykehus kan tas i bruk.

Har helseforetakets ledelse planer og faglige ressurser for å gjennomføre denne omstillinga på en faglig forsvarlig måte?»

Statsråd Bent Høie []: Representanten Lundteigen påpeker helt korrekt at det er utfordrende sider ved driften av sykehusene i Nordmøre og Romsdal. Det er krevende å sikre god rekruttering og fagkompetanse fram til det nye sykehuset står ferdig. Dette er også kjernen i de foregående spørsmålene. Manglende tilgang på spesialisert helsepersonell gjør at en blir tvunget til å se på hvordan en organiserer tjenestene for å kunne opprettholde et forsvarlig helsetjenestetilbud til befolkningen.

Helse Midt-Norge har informert meg om at Helse Møre og Romsdal har utfordringer med rekruttering innenfor flere fagområder. Det har naturlig nok vært viktig å satse på ansatte som bor eller ønsker å bosette seg i fylket, for dette er den beste måten å sikre stabil tilgang på helsepersonell på. Helseforetaket har tidligere erkjent at de ikke har vært gode nok på framtidsrettet rekruttering på enkelte fagområder. De har derfor gjennom de siste årene arbeidet aktivt for å endre dette. Helseforetaket jobber nå også med å rekruttere i egne rekker, ved bl.a. å tilby gode vilkår til leger i spesialisering og ved å gi stipend til sykepleiere som ønsker å ta en jordmorutdanning. I tillegg lyses det kun ut 100 pst.-jordmorstillinger for å gjøre det mest mulig attraktivt.

Ledelsen i helseforetaket har valgt å styrke det lokale arbeidet med rekruttering og har engasjert eksterne for å få hjelp til et mer aktivt rekrutteringsarbeid. Helseforetaket utlyser stillinger både nasjonalt og internasjonalt og henter inn vikarer for å dekke behovet på kort sikt. Helseforetaket har gjennom det siste året lykkes med å ansette noe mer kritisk helsepersonell, men dessverre er ikke dette nok.

Det har lenge vært arbeidet med planer for utbygging av nytt sykehus i Nordmøre og Romsdal. Helseforetaket vil stå overfor en lang periode med omstillingsutfordringer. Det arbeides med helhetlige planer for ulike fagområder, og det er en forventning om at en skal få mer styrkede fagmiljøer med gode vaktordninger, noe som skal bidra til enda bedre rekruttering.

Mitt inntrykk er at Helse Møre og Romsdal nå arbeider både systematisk og intensivt med rekruttering. Det er likevel en kjensgjerning at det er en mangel på spesialister, både gynekologer og jordmødre. Dette er godt dokumentert, også i Riksrevisjonens rapport fra 2019 om bemanningsutfordringer i helseforetakene. Det samme framgår av Helsedirektoratets rapport fra i fjor, Endring i fødepopulasjon og konsekvenser for bemanning og finansieringssystem.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg takker for svaret.

Statsråden sier at det er rekrutteringsproblemer på flere fagområder, og det er det utrolig viktig å være klar over. Det er ikke bare på føde/gyn. Statsråden sier at de planer som ledelsen har, og de faglige ressursene de har, er i orden, og jeg forstår også at de økonomiske ressursene er i orden. Så da står vi jo overfor et problem, for den beskrivelsen statsråden her gjør, står i skarp kontrast til det som er faktum i saken. For det er en varslet bemanningskrise – som er tatt opp i ROS-analyser og på mange måter – som har ført til dagens situasjon.

Det er ganske interessant når statsråden sier at lojaliteten til stortingsvedtak ikke kan være så sterk at ikke faglige krav kan oppfylles. Hvis det er sånn – og samtidig, at situasjonen i Stortinget er sånn at både Arbeiderpartiets hovedtalskvinne, Fremskrittspartiet og Senterpartiet ønsker at Stortinget skal følge opp – da må vedtaket omgjøres. Er statsråden enig i det?

Statsråd Bent Høie []: Vedtaket er fulgt opp på det som er korrekt måte, noe som er et klart oppdrag til helseregionen. Men jeg valgte, nettopp fordi jeg var bekymret for at denne situasjonen kunne oppstå, også da Stortinget gjorde vedtaket, å informere og klargjøre for Stortinget at Stortinget også har vedtatt et lovverk som forplikter den lokale ledelsen til å vurdere forsvarligheten av tilbud. Det er viktig at ikke den lokale helseledelsen opplever at når Stortinget gjør vedtak om at tilbud skal opprettholdes – som Stortinget står absolutt fritt til å gjøre, og som det er mitt ansvar å følge opp – så innebærer det at en senker terskelen for forsvarlighet. Det oppfatter jeg heller ikke at var Stortingets intensjon. Da er det den lokale ledelsen som er de som er best egnet til å gjøre den vurderingen, men det er også de som da må stå i situasjonen, og må ta de vanskelige beslutningene, hvis de mener at et tilbud ikke lenger er forsvarlig.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg vil understreke at Senterpartiet hele tida og i alle saker har stått på at det skal være faglig forsvarlig. Det statsråden sier nå, er at foretaket har fulgt opp Stortingets vedtak på en korrekt måte. Det må folk i Møre og Romsdal merke seg. For da er mitt spørsmål: Har embetsverket i departementet eller politisk ledelse hos statsråd Høie vært konsultert skriftlig, eller muntlig, før fødeavdelingen ble besluttet nedlagt av administrerende direktør Bakke?

Statsråd Bent Høie []: Vi har selvfølgelig jevnlig, i de møtene vi har med Helse Midt-Norge, også blitt orientert om de utfordringene en står i knyttet til denne situasjonen. Jeg har hele veien hatt et veldig klart inntrykk av at ledelsen har jobbet hardt for å oppfylle Stortingets vedtak. Det har vi vært løpende informert om. Så ble Helse Midt-Norge i uke 2 orientert om at ledelsen var kommet til det stadiet at de nå mente at dette ikke var mulig lenger.

Spørsmål 11

Emilie Enger Mehl (Sp) []: «6. januar 2021 kom det frem at Helsedirektoratet nå endrer målemetoden for responstid i ambulansetjenesten. I stedet for å måle hvorvidt responstidene oppfylles i 90 prosent av utrykningene på kommunenivå, skal det oppgis om responstidene oppfylles i halvparten av utrykningene. Vi vil dermed få mindre kunnskap om ulikheter i responstiden mellom sentrale og perifere strøk, og responstiden kan fremstå kunstig lav i de områdene hvor ambulanseberedskapen allerede er dårligst. Samtidig vurderer eller planlegger flere av landets helseforetak kutt i ambulanseberedskapen i spredtbygde områder.

Hvordan vil statsråden sikre innbyggerne i distriktskommuner i Hedmark et godt ambulansetilbud i lys av dette?»

Statsråd Bent Høie []: I stortingsmeldingen om akuttmedisinsk beredskap fra 1999 ble de foreslåtte kravene til responstider fra NOU 1998: 9, «Hvis det haster», gjort veiledende. Målet for akuttoppdrag er at 90 pst. av befolkningen skal nås av ambulanse innen 12 minutter i byer og innen 25 minutter i grisgrendte strøk.

I 2016 publiserte Helsedirektoratet en nasjonal kvalitetsindikator som viser andelen akutte hendelser hvor ambulansen er fremme innen de veiledende responstidene. Det har kommet mye kritikk mot måten indikatoren er framstilt på, og indikatoren er derfor nå under revisjon. Jeg viser til mitt svar på skriftlig spørsmål nummer 906, som beskriver de foreslåtte endringene.

Kortversjonen er at Helsedirektoratet foreslår å vise median responstid i stedet for 90 persentil. Grunnen er at 90 persentil er lite egnet på små datasett, og at små variasjoner gir store tilfeldige utslag. Ifølge Helsedirektoratet er det derfor uhensiktsmessig å bruke dette kravet på kommunenivå.

Jeg vil understreke at det fortsatt er de veiledende målene fra akuttmeldingen, St.meld. nr. 43 for 1999–2000, «Om akuttmedisinsk beredskap», som gjelder. Helsedirektoratets foreslåtte endringer handler ikke om å senke kravene til ambulanseberedskap, men om å innrette indikatoren på en mer hensiktsmessig måte for å imøtegå kritikken som har vært av indikatorene. Forslaget er nå på høring, og en vil da få inn de ulike synspunktene på det.

Representanten Enger Mehl spør hvordan jeg vil sikre innbyggerne i distriktskommuner i Hedmark et godt ambulansetilbud. Det er Sykehuset Innlandet som har ansvaret for ambulansetjenesten til befolkningen. Sykehuset har en desentralisert ambulansetjeneste som består av 42 ambulanser i 42 kommuner, i tillegg til pasienttransportbiler og luftambulansetjeneste. Den akuttmedisinske beredskapen ble styrket i 2019 ved etablering av en anestesibemannet legebil i Moelv og den planlagte nye helikopterbasen for Innlandet.

Jeg mener at den beste måten å sikre innbyggerne et godt tilbud på, er at kommuner og helseforetak samarbeider om dette. Dette er bakgrunnen for at helseforetakene og kommunene i helsefellesskapene sammen skal gjennomgå de akuttmedisinske tjenestene. Det handler om å finne gode løsninger, sørge for tilgjengelige tjenester og at tjenesten dimensjoneres for å møte framtidig utvikling. Det er bra for pasientene og god bruk av våre felles ressurser.

Jeg vil også understreke at vi har en god og desentralisert ambulansetjeneste i Norge, og det skal vi også ha i framtiden.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Statsråden argumenterer for at målemetoden må endres fordi man med dagens målemetode kan få tilfeldige utslag fordi det er små datagrunnlag, og at det derfor blir feil å måle gjennomsnittet per kommune. Men hvis man ser på tallene for ambulanseresponstiden i Hedmark i 2017, som er sist det ble målt på kommunenivå, er det bare tre kommuner hvor målet nås. Kun i tre av alle kommunene i Hedmark nås målet om responstid, og det kan ikke forklares med tilfeldige utslag. I Folldal, f.eks., kom ambulansen i gjennomsnitt etter 48 minutter, i Rendalen gjennomsnittlig etter 49 minutter, i Trysil etter 39 minutter, i Tynset etter 34 minutter, i Åmot etter 31 minutter og i Åsnes etter 31 minutter. Heller ikke i tettbygde kommuner når man kravene. Hvordan skal tall som tar bort gjennomsnittet på kommunenivå, vise oss hvordan responstiden blir bedre i Folldal, f.eks., eller i Rendalen?

Statsråd Bent Høie []: Dette forslaget er nå ute på høring, så den typen innvending som representanten her tar opp, vil da eventuelt bli vurdert i den sammenhengen.

Det Helsedirektoratet opplyser, er at etter deres forslag vil resultatene fra de nasjonale kvalitetsindikatorene bli publisert innenfor de ulike akuttmedisinske områdene. Da vil det bli skilt mellom tettbygde strøk, altså områder med minst 10 000 innbyggere, og grisgrendte strøk. Og indikatoren vil da vise andelen akutte hendelser i tettbygde strøk, der ambulansen skal være framme innen 12 minutter, og andelen akutte hendelser i grisgrendte strøk, der ambulansen skal være framme innen 25 minutter. Det er noe av utfordringen med dagens måleenhet, som er kommunene, at en vil kunne ha både tettbygde strøk og grisgrendte strøk innenfor samme kommune, og at en eventuelt ikke vil få avdekket forskjellene mellom disse.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Det kan godt hende det er kommuner som har både tettbygde strøk og grisgrendte strøk, men faktum er at i de aller fleste kommuner i Hedmark når man heller ikke responstidskravet for grisgrendte strøk – altså 25 minutter, som er det høyeste kravet man skal kunne akseptere. Det nås jo ikke i veldig mange kommuner i Hedmark, basert på de siste tallene vi har.

Jeg synes det er kritisk at ikke regjeringen tar avstand fra et slikt forslag som har kommet nå. Det er ikke vedtatt. Statsråden sier det skal på høring. Men det er en klassisk måte å sentralisere på, hvor man – i stedet for å si at her er det store problemer med responstiden, at vi må skjerpe tilbudet hvis det ikke er trygghet for innbyggerne – sier at man skal endre målemetoden, så man i realiteten skjuler de tallene som viser at tilstanden i ambulansetjenesten er for dårlig. Hvis jeg har forstått statsråden rett, vil han ikke ta avstand fra at man nå skal miste muligheten til å se hvordan det står til med ambulansetjenesten i kommunene. Eller misforsto jeg?

Statsråd Bent Høie []: Jeg er opptatt av at en skal se dette best mulig. Det er derfor jeg som statsråd har fulgt opp NOU-ens forslag om å gjøre dette til en nasjonal kvalitetsindikator. Det er nettopp å ha det som en nasjonal kvalitetsindikator som er viktig for at vi hele veien skal være sikre på at vi har gode tjenester, og at vi kan forbedre tjenestene, fordi kunnskap om tjenestene er det som gjør at vi kan forbedre dem.

Men det er noe annet enn å si at enhver endring i måten vi måler dette på, er feil. For å ta et eksempel: I Nord-Norge vil vi ha kommuner som er veldig store, som har ganske store byer og tettbygde områder i nordnorsk sammenheng, men som også har svære områder som er grisgrendte. Er det da riktig at en definerer f.eks. den kommunen til å ha veldig god ambulanseberedskap, når det egentlig bare handler om dem som bor i kommunesenteret, men ikke om dem som bor i distriktene i den kommunen? Det er utfordringen med dagens målemetode. Jeg er opptatt av at målemetodene skal være best mulig, nettopp for å oppnå det samme som representanten tar til orde for – både å opprettholde og forsterke et godt desentralisert tilbud i Norge.

Spørsmål 12

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: «Koronaledigheten har rammet unge hardt. Tall fra Nav viser at 12. januar var 70 000 under 40 år helt ledige. Et koronarammet arbeidsmarked har gjort porten inn til arbeidslivet smalere for mange unge. Det er grunn til å være bekymret for de langvarige konsekvensene av en høy ledighet blant unge.

Hva gjør regjeringen for å hindre at unge blir stående utenfor arbeidslivet og får en vedvarende svak tilknytning til arbeidslivet også etter at smitteverntiltakene er borte?»

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det er ikke noen tvil om at norsk økonomi og arbeidsliv fortsatt er sterkt preget av koronakrisen. Selv om aktiviteten har tatt seg opp siden i fjor vår, og ledigheten har gått litt ned, ligger ledigheten omtrent dobbelt så høyt som i perioden før pandemien traff Norge, og for øvrig også mye høyere enn under tidligere kriser i nær fortid, som finanskrisen, oljekrisen etc.

Jeg er helt enig i utgangspunktet til representanten, nemlig bekymringen for unge som har blitt ledige i forbindelse med koronapandemien, også fordi vi ser at mange av dem som nå har mistet jobben eller blitt permittert, har kortere utdanning, mange har kanskje akkurat fått en fot innenfor arbeidslivet, mange er nettopp unge og har derfor kommet sist inn, men må først ut når en bedrift må nedbemanne. Vi vet også at dype og lange lavkonjunkturer kan ha negative konsekvenser for unge, særlig for unge som også har helsemessige utfordringer.

Jeg skal si litt om hvilke tiltak vi har i 2020 og 2021. Det er omfattende tiltak for å bedre situasjonen for unge som står utenfor arbeid og utdanning. I forbindelse med statsbudsjettet vedtok vi å øke bevilgningen til arbeidsmarkedstiltak med 825 mill. kr. Det er en økt satsing som bidrar til at flere kommer seg raskere i jobb, og som motvirker at ledigheten biter seg fast på et høyt nivå. Det gir også rom for å styrke ungdomsinnsatsen til Nav, som denne regjeringen har lagt om. Viktige virkemidler i den ungdomssatsingen er opplæring, digital oppfølging, tilbud om sommerjobb og arbeidstrening i kombinasjon med mentor og inkluderingstilskudd.

Vi har også økt bevilgningen til individuell jobbstøtte, IPS, med 50 mill. kr i 2021. Det skal bidra til at flere med psykiske lidelser eller rusproblemer får innpass i arbeidslivet. Det vil også bli etablert et forsøk med IPS-ung for å få flere unge ut i arbeid.

Det er også viktig å ha med at utenfor mitt departements budsjett er det bevilget om lag 2,5 mrd. kr til utdanning og kompetanse i 2020 for å utvide kapasiteten og fleksibiliteten i hele utdanningssystemet. Poenget er rett og slett å gi unge og ledige, eller andre for den saks skyld, mulighet til å bygge opp kompetanse under den økonomiske krisen. For å ta et veldig enkelt eksempel: Hvis du fikk deg jobb, men ikke fikk fullført fagbrevet, skal det nå være tiden hvor du på en enkel og god måte, med dagpengene, skal ha mulighet til å starte på nytt og få fullført fagbrevet. Den samlede innsatsen vil gi mange unge muligheter til å fullføre en utdanning, noe som vi vet styrker tilknytningen til arbeidslivet og øker mulighetene for å få jobb.

Så er det viktig å si til slutt at situasjonen er veldig uoversiktlig. Vi vet ikke hvor lenge det vil vare. Det eneste vi vet, er at ledighetssituasjonen, altså den høye arbeidsledigheten, vil vare også etter at den siste vaksinen er satt. Så det vi må gjøre, er hele tiden også å se om vi trenger nye verktøy for å håndtere den økonomiske koronakrisen.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Uoversiktlig er et godt stikkord fra statsråden, for når vi tidligere har spurt om hvor mange det er som nettopp får utdanning på dagpenger, har ikke statsråden hatt svar på det.

Nettopp det virkemiddelet som skal være med og ruste oss i kampen mot ledigheten, Nav, har fått kutt i år. Med et pennestrøk under forhandlingene mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet ble de såkalte avbyråkratiseringskuttene økt fra 0,5 til 0,6 pst. – i en tid der vi har en stor ledighetskrise.

Statsråden var inne på ungdomsinnsatsen, og da lurer jeg på: Når det gjelder de unge som er under 30 år, og som etter åtte ukers ledighet skal få individuelt tilpasset arbeidsrettet oppfølging og et Nav som er tett på, er det sånn at statsråden har oversikt over at ungdomsinnsatsen blir fulgt opp? Får unge oppfølging etter åtte uker?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg skal kommentere tre ting.

For det første ungdomsinnsatsen: Det kom nylig en evaluering av den som viser veldig gode resultater, ikke minst når det gjelder å følge opp unge raskere. Vi er opptatt av at vi ikke bare skal sette i gang tiltak som ser bra ut på papiret, men faktisk følge dem opp, slik at vi ser at det hjelper de unge som trenger det.

Så må jeg kort kommentere to andre påstander som representanten kom med i sitt spørsmål. Det ene er at vi ikke har oversikt over hvor mange som tar utdanning. Det er helt riktig, men det er en veldig klar grunn til det. Det er at der vi før ba alle om å melde fra til Nav – på en rigid og byråkratisk måte – sa vi da koronakrisen traff: Dette kan vi ikke holde på med nå. Nå skal de få lov til å ta den utdanningen de vil, og så skal de slippe å melde fra til Nav. Da ofret vi litt av kontrollen vår og muligheten til å telle, men det var helt nødvendig og riktig. Vi må tilbake til et system nå hvor vi får det registrert, men det var riktig å gjøre det.

Så er det litt spesielt å fremstille en budsjettøkning på nesten 500 mill. kr utover det vanlige til Nav som et kutt.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Jeg fikk ikke svar på spørsmålet. Får alle unge etter åtte uker oppfølging av Nav gjennom enten arbeidsrettede tiltak eller utdanningstiltak? Er det sånn at man har den oversikten, eller famler man i blinde her også?

Jeg vil også understreke at det er flere kommuner som allerede før koronakrisen hadde en lav andel sysselsatte. Min kommune, Sarpsborg, er en av dem. Så vet vi også at ekspertgruppen til regjeringen har påpekt at hvis en økning i arbeidsledigheten er på 1 pst. i inneværende år, vil det kunne tilsvare en varig reduksjon i sysselsettingsandelen på 0,2 pst.

Da lurer jeg på: Hva er det regjeringen vil gjøre for nettopp sånne kommuner som min kommune for å sørge for at ikke flere blir stående varig på utsiden?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Først til dette med ungdomsinnsatsen: Jeg sender gjerne over de konkrete tallene også fra den rapporten, som for øvrig ligger offentlig tilgjengelig, så vidt jeg vet, så kan man se hvordan det har gått.

Sarpsborg er ganske lik min hjemkommune, Porsgrunn. Sarpsborg har nok enda litt større sosiale utfordringer på en del av de indikatorene vi bruker, og det er ganske klassisk for en del tunge industrikommuner.

Så må det sies at Nav kan og må gjøre mye her, men som politiker ville jeg ha sagt at det viktigste stedet å starte er lenge før noen havner på Nav-kontoret. Det viktigste stedet å starte er å sørge for at man ikke gir folk et handikap gjennom at de ikke har fått en skikkelig skole, sørge for at de har en barnehage som ikke bare er lek og moro, som er utrolig viktig, men også ruster til livet videre. Skoleresultater henger tett sammen med frafall i videregående skole, frafall i videregående skole henger tett sammen med sjansen for å komme seg inn på arbeidsmarkedet – altså øker sjansen for å komme inn hvis man ikke faller fra, og sjansen for å falle fra øker hvis man har dårlige skoleferdigheter.

Spørsmål 13

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: «Finanstilsynet har 14. desember 2020 fastsatt minstekrav til ansvarlig kapital og konvertibel gjeld for seks banker. Finanstilsynet varsler at flere banker vil få fastsatt krav i løpet av året.

Er det foretatt en analyse av distriktspolitiske konsekvenser av Finanstilsynets endring i kapitalkrav og konvertibel gjeld, og eventuelt hvilke konsekvenser vil denne endringen ha for boligbygging i distriktene?»

Statsråd Linda Hofstad Helleland []: Takk for spørsmålet.

Det kan se ut som om representanten har kommet til å forveksle to ulike saker som begge kom fra Finanstilsynet i desember. Jeg vil derfor redegjøre for begge to.

Den første saken omhandler fastsettelse av minstekrav fra Finanstilsynet den 14. desember og krav til ansvarlig kapital og konvertibel gjeld for seks banker. Dette er en oppfølging av Stortingets lovvedtak i mars 2018 om nytt regelverk for krisehåndtering av banker, som trådte i kraft 1. januar 2019. Regelverket innebærer bl.a. at den enkelte bank skal ha en plan for hvordan bankens finansielle stilling kan gjenopprettes dersom den skulle bli svekket. Videre skal Finanstilsynet ha krisetiltaksplaner for hver bank til bruk i mer alvorlige kriser. Finanstilsynet skal etter regelverket fastsette et minstekrav til summen av bankens egenkapital og såkalt konvertibel gjeld, dvs. gjeld som rimelig raskt og enkelt kan konverteres til egenkapital.

Alle banker som det er i allmennhetens interesse å få igjennom en krise, skal få et slikt krav av Finanstilsynet. I Norge har Finanstilsynet vurdert at de fleste banker er viktige for norsk økonomi og de lokale markedene bankene betjener. Tilsynet tar derfor sikte på å fastsette slike krav for de fleste norske banker.

Representanten spør også om konsekvenser for boligbygging i distriktene, og da antar jeg at hun tenker på Finanstilsynets rundskriv om såkalte høyrisikolån, som kom i desember, og som omhandler fortolkning av EU-regelverket. Det er en litt annen sak. Mulige konsekvenser for boligbyggingen har vært et sentralt tema i den offentlige debatten om dette rundskrivet. Finansministeren har nylig svart på to skriftlige spørsmål fra Stortinget om saken, nr. 813 og nr. 901. Finansministeren redegjør der for at han har bedt Finanstilsynet gjennomgå finansnæringens kommentarer til dette rundskrivet og om nødvendig også innhente ytterligere informasjon fra og holde kontakt med næringene og se på mulighetene for å nyansere anvendelsen av de aktuelle reglene.

Et velfungerende boligmarked og tilrettelegging for boligbygging i Distrikts-Norge står høyt på min agenda. Boligbygging i distriktene er viktig for å gi befolkningen egnede boliger gjennom hele livet og for å tilrettelegge for tilflytting av arbeidskraft som trengs i både privat og offentlig sektor. Jeg er opptatt av at rammebetingelsene for bankene legger godt til rette for boligbygging i distriktene. Jeg vil derfor ha en tett dialog videre med finansministeren, slik at tolkningen av det aktuelle regelverket som representanten tar opp, ikke gir unødvendige innstramninger for bankene.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: Endringene får store konsekvenser for boligbygging, arbeidsplasser og samfunnsbygging, og vi er alvorlig bekymret, sier lokalbanken, boligbyggelaget og de lokale politikerne i kor til en lokalavis i Nordland.

Vi kan låne ut mindre, noen lån kan bli dyrere, og vi får ikke konkurrere på like vilkår. Det vil være kunder som havner lenger bak i køen for å få lån, sier de videre til avisen.

Vi kan i verste fall måtte skrinlegge prosjekter fordi de ikke lar seg gjennomføre, sier direktøren i Ofoten Midt-Troms boligbyggelag. De er også bekymret for arbeidsplassene og befolkningsutviklingen.

Med det statsråden sier, er ikke regjeringen like skråsikker som lederen i Finanstilsynet, som sier at det ikke er rom for tolkninger eller endringer. Slik jeg hører statsråden, er hun åpen for å sikre endringer, slik at det ikke uforholdsmessig rammer små og mellomstore sparebanker.

Statsråd Linda Hofstad Helleland []: Som distriktsminister er jeg veldig glad for at regjeringen ved finansministeren raskt var på banen og allerede etter en uke ba tilsynet om å gå en ny runde for særlig å besvare kommentarer fra næringen, sparebankene og Finans Norge i den grad det er nødvendig og hensiktsmessig å innhente annen informasjon. Jeg ser også at finansministeren har svart Stortinget at han legger til grunn at Finanstilsynet nå gjennomgår næringens kommentarer til rundskrivet, og at de ser på mulighetene for å nyansere anvendelsen av regelverket. Jeg er kjent med at det er en dialog mellom Finanstilsynet og banknæringen i tråd med oppfordringen fra regjeringen, og jeg håper at denne saken finner en løsning som ikke i vesentlig grad svekker bankenes mulighet til å finansiere boligprosjekter i hele landet og ikke minst i distriktene.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: Hver gang Ofoten Midt-Troms Boligbyggelag eller andre utbyggere går i gang med et boligprosjekt som skal videreselges til andre, f.eks. en boligblokk, blir det nå omtalt som spekulativ finansiering av fast eiendom. Sånn det er nå, skal en ha en risikovekt på 150 pst. Vanligvis selger boligutviklere unna et visst antall leiligheter i et boligprosjekt før de går i gang med lånefinansiering av byggingen, og det kan ofte være rundt 60 pst. av leilighetene. De resterende 40 pst. selges mens de bygges, eller legges ut for salg når boligprosjektet er ferdig. Nå holder ikke det lenger for Finanstilsynet. Ikke engang 100 pst. salg er godt nok. Det nye kravet er at prosjektet må være ferdig bygget og ha ferdigattest før høyrisikostempelet med formuleringen om spekulativ finansiering fjernes.

Hva tenker statsråden om ulikheten for de utbyggerne som må selge 60 pst. av leilighetene før oppstart, og de som nå må selge 100 pst.?

Statsråd Linda Hofstad Helleland []: Det er ofte praksis for boligbyggelagene i dag at 60 pst. av boligene er solgt før spaden stikkes i jorda.

Som sagt er jeg glad for at finansministeren så raskt var på banen og ba tilsynet ta en ny gjennomgang, og at det nå er en dialog mellom tilsynet og banknæringen i tråd med den oppfordringen. Det er jeg veldig glad for. I Norge har vi et godt regelverk fra før, så i den grad det er mulig å finne en løsning som ikke i vesentlig grad vil svekke bankenes mulighet til å finansiere boligprosjekter i distriktene, vil vi være veldig glade for det.

Spørsmål 14

Liv Signe Navarsete (Sp) []: «Det vart nyleg publisert funn frå Befalets Fellesorganisasjon (BFO) si undersøking om trivselen blant tilsette i Forsvaret. Ifølgje undersøkinga vil berre kring åtte prosent av dei tilsette i Forsvaret i dag tilrå Forsvaret som arbeidsplass. Tilstanden innan eigedom, bygg og anlegg er kritisk dårleg fleire stader. Dersom tilhøva ikkje vert betra snarleg vil Forsvaret både miste viktig kompetanse og verte mindre attraktivt som arbeidsplass.

Kva meiner statsråden om funna frå BFO si undersøking, og kva vil han gjere med situasjonen?»

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg velger først å kommentere selve undersøkelsen litt. Den gikk ut til ca. 200 ansatte i Forsvaret. Den er som følger:

Hvilken forsvarsgren er du tilsatt i?

Hvilken BFO lokalforening hører du til?

Er det kun én eneste ting som ikke er i orden der du jobber og/eller bor?

Du svarte nei på det forrige spørsmålet. Kan du beskrive hva som ikke fungerer der du jobber og/eller bor?

Du svarte ja på det forrige spørsmålet. Så bra, da er du godt ivaretatt av arbeidsgiver. Gratulerer!

Og så kommer det:

Hvor sannsynlig er det at du anbefaler Forsvaret som arbeidsplass til venner eller bekjente, på en skala fra 1 til 10? Og hvor sannsynlig er det at du jobber i Forsvaret ut 2021, på en skala fra 1 til 10?

Dette er altså en så tendensiøs undersøkelse at jeg har vanskelig for å komme på å ha sett noe sånt noen gang før. Jeg er veldig betenkt når det gjelder å gi legitimitet til denne undersøkelsen. Det er et makkverk. Det er faktisk en mengde foreninger vi karakteriserer som sekter, som har betydelig større frihet for personlige meninger enn det BFO setter som standard her.

Så til det spørsmålet handler om, for det er kjempeviktig: Trivsel blant våre ansatte og vernepliktige har høy prioritet i Forsvaret. Det er forsvarssjefen og jeg opptatt av. Forsvaret gjennomfører årlige undersøkelser blant personellet i Forsvaret. Undersøkelsene har over flere år vist at det er høy jobbtilfredshet i Forsvaret. I siste medarbeiderundersøkelse hadde 73 pst. av Forsvarets ansatte fortalt sine venner at Forsvaret er en god organisasjon å jobbe i. Flere enn åtte av ti soldater som avtjener førstegangstjeneste, oppga at de trivdes godt eller meget godt. At Forsvaret har et godt omdømme i samfunnet, illustreres tydelig av de høye søkertallene vi har til Forsvarets utdanninger.

Samtidig er jeg opptatt av alle innspill fra arbeidstakerorganisasjonene, og jeg er opptatt av å ta dem på alvor – også kritikk av tilstanden på boligforholdene i Forsvaret. At boforholdene enkelte steder ikke er tilfredsstillende, er kjent for Forsvarsbygg, Forsvaret og Forsvarsdepartementet. Det pågår og planlegges derfor prosjekter både i forlegninger og i boliger. Situasjonen vil bli bedre, men dette tar litt tid.

BFOs temperaturmåling omtaler også personellets belastning ved bl.a. høyt fravær grunnet nødvendig kursing og etterutdanning. Medarbeiderundersøkelser i Forsvaret viser også et høyt arbeidstempo og ujevn arbeidsbelastning, slik at arbeid har hopet seg opp. Dette er noe Forsvaret følger opp for å forbedre. Vi har i den kommende langtidsplanperioden lagt opp til en styrking av bemanningen i Forsvaret, og det vil utvikles mer fleksible bemanningskonsepter for å øke tilgangen på kompetanse og redusere disse belastningene.

Jeg er veldig fornøyd med at arbeidstakerorganisasjonene også engasjerer seg i medarbeidernes hverdag, men verktøyet man velger, må det som sagt være lov til å stille seg kritisk til.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg takkar for svaret. BFO er ikkje dei einaste som set spørsmålsteikn ved spesielt buforholda som finst i Forsvaret. Tillitsvaldordninga i Forsvaret, TVO, har òg hatt ei undersøking blant sine tillitsvalde. Fokuset har vore på å kartleggje dei avvika som er der soldatane som er inne til fyrstegongsteneste oppheld seg mest. Det er kaserne, velferdsbygg og idrettsbygg. Tillitsvaldordninga i Forsvaret reagerer på at det ikkje er ei oversikt hos leiinga i Forsvaret på dette området. Senterpartiet føreslo i samband med arbeidet med langtidsplanen for Forsvaret at det skulle lagast ei slik oversikt, for då kunne ein lettare både prioritere og vita kvar ein treng mest å investere.

Kvifor nektar regjeringa å vere med på å få laga eit slikt oversyn?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det viktigste er ikke å nekte å være med på en slik oversikt. Det finnes i utgangspunktet oversikt over det, men ofte kan det å distribuere informasjon være like viktig som å samle inn og ha informasjon. Jeg har gitt beskjed om at Tillitsvalgtordningen skal være med på de rundene man går for å kartlegge tilstanden på EBA, eiendom, bygg og anlegg, i Forsvaret. Det tror jeg er en god ordning, både for å avklare hvilke forventninger og behov vernepliktige har, og fordi plasskommandanter, Forsvaret og Forsvarsbygg får mulighet til å levere førstehåndskunnskap om tilstanden i Forsvaret. Det er mye å klage på, men det gjøres også en betydelig jobb for å få ting bedre. Det å få engasjert også Tillitsvalgtordningen og de vernepliktige i både kartleggingsarbeidet og det å peke ut veien videre, tror jeg er viktig i så måte.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg takkar igjen for svaret. Forsvarsbygg har vedgått at det er eit vedlikehaldsetterslep. Forsvaret har òg vedgått at ein ikkje har eit samla oversyn over det som må gjerast totalt sett.

Me er i ein spesiell situasjon. Det er koronapandemi, som plagar både Forsvaret og samfunnet elles. Det kom nettopp melding om at heile besetninga på fregatten KNM «Fridtjof Nansen» er i karantene – det er vel snakk om 130–150 personar – fordi eitt besetningsmedlem er smitta. I nord er ein bekymra både fordi ein skal ta imot mange tusen utanlandske soldatar, og for kva som skjer viss dei som er inne til fyrstegongsteneste, vert smitta.

Kan statsråden forsikre om at når det gjeld både dei som skal kome til landet, og ikkje minst dei som er inne til fyrstegongsteneste, er det tilstrekkeleg med fasilitetar til at ein kan vareta smittevernet dersom dei skulle verte smitta av korona?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Dette er en uro jeg har kjent på siden den 12. mars. Vi var lenge i tvil om det var mulig å ta inn nye rekrutter, eller om vi skulle se på en ordning der vi beholdt dem som var inne til verneplikt. Vi valgte å ta inn nye rekrutter til verneplikten. Det har i stort gått bra, og dette følger vi hver dag. Når det gjelder tilfellet på KNM «Fridtjof Nansen», har vi tidligere også lokalisert smitte på et fartøy og klart å isolere og satt i karantene. Det er rutiner for dette, og det har fungert veldig bra i Forsvaret, med alle de tilfellene vi har hatt.

Det er håpløst å gi garantier, men i stort jobber vi veldig tett med Forsvaret med dette, vi jobber tett med lokale helsemyndigheter, kommunelege og regionale helsemyndigheter. De går god for at det regimet vi har planlagt for og rigget til nå, skal være så godt som vi kan gjøre det. Dette er dessverre et felt der vi ikke kan gi noen garantier, men den erfaringen vi har høstet, tilsier at vi er på trygg vei.

Spørsmål 15

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: «Raskatastrofen i Gjerdrum rammet et helt lokalsamfunn hardt og brutalt og har berørt hele Norge. Nødetater, frivillige og kriseledelsen i kommunen har gjort en heltemodig og ekstraordinær innsats. Samtidig ligger det enorme utfordringer i krisehåndtering over lang tid og oppfølging av evakuerte og andre hardt ramma, og arbeidet med å gjenreise Ask vil bli svært omfattende og kostbart.

Kan statsråden garantere at staten vil stille opp og dekke alle kostnader som kommunen har både på kort og lengre sikt som følge av raskatastrofen?»

Statsråd Nikolai Astrup []: Kvikkleireskredet i Gjerdrum var en svært tragisk hendelse med fatale konsekvenser og mange berørte. Vi må langt tilbake i tid for å finne naturkatastrofer her til lands av tilsvarende omfang. Kommunen har gjort en formidabel innsats i denne vanskelige situasjonen, men har også en stor og krevende oppgave foran seg. Regjeringen har hele tiden vært tydelig på at staten skal stille opp med ressurser, og jeg kan forsikre om at kommunen ikke skal stå alene med gjenoppbyggingen av lokalsamfunnet. Dette har jeg også formidlet direkte til ordføreren i Gjerdrum.

Kommuner som rammes av naturskader, kan få kompensasjon for ekstraordinære merkostnader gjennom skjønnstilskudd fra departementet. Kompensasjonsordningen omfatter både merkostnader knyttet til den akutte krisesituasjonen og utgifter til gjenoppbyggingen av kommunal infrastruktur. I tråd med de gjeldende retningslinjene dekker ordningen alle merkostnader knyttet til hendelsen utover en liten egenandel på 250 kr per innbygger.

Det er foreløpig uklart hvor store merkostnadene etter skredkatastrofen vil bli. Det vil ta tid å få en fullstendig oversikt over de økonomiske konsekvensene. Det vil også ta tid å få kartlagt hva som dekkes av forsikringer og andre ordninger, men det er allerede nå klart at det er snakk om betydelige summer. Statsforvalteren i Oslo og Viken er i dialog med kommunen om de økonomiske konsekvensene av skredet, og departementet har tett kontakt med Statsforvalteren om saken. Jeg kan forsikre om at staten skal stille opp, og at vi vil kompensere kommunen i tråd med gjeldende retningslinjer. Jeg er innstilt på at den økonomiske kompensasjonen skal komme raskt.

Departementet vil også kunne utbetale deler av kompensasjonen som forskudd før det foreligger en mer detaljert oversikt over de økonomiske konsekvensene for kommunen. Jeg er blitt gjort kjent med at det er kommet en søknad om forskuttering av midlene fra kommunen, og den vil vi selvfølgelig behandle meget raskt, slik at kommunen får forutsigbarhet i denne vanskelige og krevende tiden.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Jeg takker for svaret. Som statsråden er inne på, er dette en helt ekstraordinær, alvorlig hendelse – av det omfang, den alvorlighet og den konsekvens – både for dem som har mistet livet, for etterlatte, for hele lokalsamfunnet og for kommunen på kort sikt og over tid. Også ut fra omfanget er det selvsagt viktig for kommunen å ha forutsigbarhet – på grunn av det omfang det har, de kostnadene det har, og også fordi det kan være vanskelig å se helt sammenlignbare situasjoner og hva som har skjedd der. Slik jeg tolker statsråden, vil kostnader en da vil få dekket, være knyttet til både ekstraordinære driftsutgifter og kostnader til investeringer som går på gjenoppbygging av sentrumsområdet på Ask. Er det riktig forstått?

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er helt riktig forstått at det omfatter akutte kostnader som nå har påløpt i form av f.eks. utgifter til hotell, ekstraordinære utgifter til lokaler og innleie av ressurser som bistår i arbeidet. Det omfatter også gjenoppbygging av kommunal infrastruktur, som jo er en betydelig utfordring i akkurat dette tilfellet. Både vann, kloakk og strømforsyning har blitt påvirket av denne tragiske hendelsen.

Som sagt kommer det til å ta noe tid før vi får full oversikt over omfanget av dette og hva det vil innebære for statens del. Men staten skal naturlig nok stille opp, og det blir antakelig et ganske stort beløp med tanke på hvor omfattende denne hendelsen har vært.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Det jeg håper, er at en gjennom dette har løpende og tett dialog med kommunen, både direkte og via Statsforvalteren. Når det eksempelvis gjelder det som går på driftsutgifter, er noe helt åpenbart direkte knyttet til katastrofen, men også her vil det kunne være behov for å ha ekstra bemanning i kortere eller lengre tid knyttet til krisehåndtering og til oppfølging. Kommunen har et stort ansvar for oppfølging av evakuerte og andre berørte som lever med stor usikkerhet og store ettervirkninger av en slik katastrofe. Jeg håper at dette også ligger i det.

I tillegg er det en utfordring knyttet til dette, som jeg vil spørre statsråden om. Det er klart at her handler det om sentrum i kommunen, som har vært et av de store utbyggingsområdene i kommunen. Det vil sannsynligvis også ganske raskt være behov for å få tilgjengelig andre trygge områder å kunne bygge på. Vil statsråden bidra til at en raskt får mulighet til og framgang i planarbeid på slike områder?

Statsråd Nikolai Astrup []: Representanten tok opp en rekke spørsmål i sitt innlegg, og jeg er enig i at det kommer til å være ganske mange ulike deler av kommunens virksomhet som vil være påvirket av den tragiske hendelsen – og det vil være det i lang tid. Det er selvsagt også noe vi må ta høyde for når vi ser på den økonomiske kompensasjonen som staten tar på seg. Blant annet vil det her være omsorgsboliger som ikke lenger kan benyttes, barnehage som ikke lenger kan benyttes. Heldigvis har vi sett at nabokommunene i denne akutte fasen har stilt opp for Gjerdrum og tilbudt seg å avlaste i denne krevende perioden. Det er veldig godt å se at solidariteten mellom kommunene her lever i beste velgående.

Statsforvalteren følger opp kommunen tett, og vi har dialog både med kommunen og ikke minst gjennom Statsforvalteren.

Spørsmål 16

Nina Sandberg (A) []: «Færre tar videreutdanning nå enn for ti år siden, men kompetanseheving gjennom yrkeslivet blir stadig viktigere. På Kontaktkonferansen for forskning og høyere utdanning 12. januar ba statsministeren universitetene legge om til kortere utdanninger. Det ble sagt at universitetene må endre «businessmodell». Arbeiderpartiet har foreslått endringer av finansieringssystemet slik at det kan lønne seg for læresteder å tilby etter- og videreutdanning. Regjeringen sa nei.

Hva er regjeringens viktigste tiltak for at universitet og høgskoler skal lykkes med denne betydelige omstillingen?»

Statsråd Henrik Asheim []: Jeg takker for spørsmålet.

Som representanten Sandberg peker på, er det et paradoks at andelen som tar videreutdanning de siste ti årene har gått ned, samtidig som andelen virksomheter som sier de mangler kompetanse, øker. Derfor var det nødvendig at regjeringen i 2013 børstet støv av kompetansepolitikken.

På kontaktkonferansen 12. januar sa både statsministeren og jeg at universiteter og høyskoler må gjøre utdanningene sine mer relevante for folk flest. Dette er ikke noe nytt. Det er allerede lovfestet i dag at de skal tilby etter- og videreutdanning, men vi må gjøre det i større omfang enn før. Dette er i tråd med målene i kompetansereformen, nemlig at ingen skal gå ut på dato på grunn av manglende kompetanse. Da må også familiefaren i Distrikts-Norge med boliglån og jobb få bedre muligheter til å fylle på sin kompetanse.

For å lykkes med dette må vi gjøre flere ting. Universiteter og høyskoler må bidra med flere fleksible og desentraliserte tilbud, arbeidsgivere må legge til rette for at tilsatte kan studere ved siden av jobb, og arbeidstakere må bruke tid på studiene.

Fra regjeringens side har vi i kompetansemeldingen redegjort for en rekke tiltak som i sum vil bidra til at flere voksne kan ta videreutdanning. Ett tiltak er å stimulere til at universiteter og høyskoler tilbyr flere korte og fleksible tilbud. De siste årene har vi brukt rundt 300 mill. kr på dette. Det kommer på toppen av basisbevilgningene de får. Sammen med institusjonenes egne rammebevilgninger, som har hatt en realvekst på 20,2 pst. siden 2013 til vedtatt budsjett for 2021, vil disse tilskuddsordningene bidra til en økning av de fleksible tilbudene.

Vi er også i gang med å følge opp egenbetalingsforskriften, som i dag er til hinder for å utvikle en del tilbud, og vi gjør Lånekassen mer fleksibel for voksne.

Når det gjelder endringer i finansieringssystemet for universiteter og høyskoler, er det helt riktig at jeg ikke var spesielt begeistret over at hvorvidt studenter fikk seg relevant jobb etter studiene, var den beste måten å finansiere sektoren på, fordi det er noe de ikke har kontroll over. Men hele finansieringen av universitets- og høyskolesektoren er et tema jeg vil ta opp i den varslede styringsmeldingen som kommer før påske.

Regjeringen vil i tillegg legge frem en egen strategi for desentralisert og fleksibel utdanning for fagskoleutdanning og høyere utdanning før sommeren. Gjennom denne strategien vil vi samle tiltakene vi har på området, peke på nye ambisjoner og gi retning for dette arbeidet.

Nina Sandberg (A) []: Jeg takker statsråden for svaret.

Jeg har registrert at regjeringen skal legge fram en strategi der det skal pekes ut en retning og vises fram gode eksempler. Men den pengepotten statsråden refererer til, konkurranse om midler og denne strategien kan ikke være hele svaret. Vel er eksempelets makt stor, men hvis universitetene og høyskolene skal møte framtidig etterspørsel etter videreutdanning, trengs det ikke bare inspirasjon og konkurransebaserte midler, men man må ha tiltak som monner.

I nettavisen Khrono nylig gikk direktør Skule i Kompetanse Norge ut og etterlyste finansiering av de fleksible utdanningene. Han framhevet manglende langsiktige ordninger for finansiering som en stor utfordring for Norge, og mente at disse pengene enten må komme gjennom finansieringssystemet eller fra betalingsvillige virksomheter.

Hva vil statsråden gjøre? Vil han ta i bruk finansieringssystemene?

Statsråd Henrik Asheim []: La meg først bare si at det er helt riktig at vi kommer med en strategi for desentralisert utdanning før sommeren, men det er ikke bare den vi kommer med. Vi kommer med en styringsmelding, vi kommer med en arbeidslivsrelevansmelding, og vi kommer med en strategi for fagskolene. Alt dette er diskusjoner som jeg ser frem til å ha også med Stortinget – om hvordan vi sørger for disse tiltakene.

For å være litt direkte: Jeg har ingen prestisje i ikke å få til brede forlik om disse tingene. Jeg er veldig for at vi kan få til det også med representanten Sandbergs parti, Arbeiderpartiet.

Så er det naturligvis slik at i denne sektoren, som i alle sektorer, skulle man ønske at det alltid var veldig mye forutsigbarhet over veldig lang tid, og at man var lovet penger nærmest automatisk uansett. Men jeg er litt opptatt av at den finansieringen vi gir, også utløser ny aktivitet – at den ikke bare gis som basisbevilgning, men at den også gis gjennom nettopp konkurranse og utlysing av midlene.

Vi skal omtale finansieringssystemet, og det er helt åpenbart, som også kom tydelig frem på kontaktkonferansen, at dette er et oppdrag for universitets- og høyskolesektoren som blir viktigere i årene som kommer.

Nina Sandberg (A) []: Takk til statsråden.

Tilbake til kontaktkonferansen. Der sa statsministeren at det å tilby kortere utdanning og kurs også er en oppgave for offentlig finansierte universiteter. Hvis ikke lærestedene påtok seg den oppgaven – og jeg siterer – «vil private aktører ta over dette feltet, og det vil være dumt».

Jeg tror den omleggingen statsministeren ba om, vil kunne utfordre gratisprinsippet i høyere utdanning. Lik tilgang til utdanning er grunnleggende for oss i Arbeiderpartiet. Jeg har notert meg at det har blitt borte i Høyres partiprogram for de kommende årene.

Mitt spørsmål til statsråden er: Ser han at gratisprinsippet kan undergraves i et utdanningssystem der stadig mer av universitetenes tilbud blir etter- og videreutdanning som ikke leder til en grad? Hvordan vil statsråden ivareta gratisprinsippet i høyere utdanning?

Statsråd Henrik Asheim []: Det er mitt parti, Høyre, som lovfestet gratisprinsippet. Det var det Kristin Clemet som gjorde. Det kan godt hende at vi har glemt et kulepunkt som vi må putte inn i programmet, men når vi selv lovfester det prinsippet, står vi også veldig tydelig for det. Det kommer i tillegg – det glemte jeg å ramse opp i sted – en ny universitets- og høyskolelov som sikkert også vil omtale dette viktige prinsippet.

Det handler om at utdanning skal være tilgjengelig for alle. Det skal ikke være bakgrunnen som avgjør om man får lov til å ta høyere utdanning i Norge. Slik er det, og slik skal det være. Men noe av det statsministeren påpekte, var jo at behovet for etter- og videreutdanning og fleksible tilbud er der uansett, og tilbudet vil komme opp uansett, og hvis ikke de offentlig finansierte institusjonene bidrar med det, vil det dukke opp private aktører som vil levere det. Det var mer en advarsel enn et ønske fra statsministeren.

En av de tingene som institusjonene har tatt opp med oss, er nettopp egenbetalingsforskriften, som gjør at man ikke kan bruke den samme undervisningen som man har til studenter som er der på gratisprinsippet, for dem som tar etter- og videreutdanning.

Spørsmål 17

Åsunn Lyngedal (A) []: «Narvik kommune og bygda Skjomen er opptatt av den pågående revisjonen av konsesjonsvilkårene for Statkrafts utbygging av elva Skjoma. En revisjon oppfattes som avgjørende for å få en bærekraftig laksebestand i elva. Saken er kraftig forsinket.

Når kan det forventes at saken kommer til behandling i Olje- og energidepartementet?»

Statsråd Tina Bru []: Konsesjonsvilkårene for eldre vannkraftkonsesjoner kan revideres etter 50 år. Hovedformålet med en revisjon vil være å bedre miljøforholdene i tidligere regulerte vassdrag. Dette må da også avveies mot formålet med konsesjonen, som selvfølgelig er kraftproduksjon.

Konsesjonen for reguleringen av Skjomenvassdraget i Narvik kommune ble gitt i 1969, og vilkårene kan revideres fra 2019. NVE åpnet revisjonssak i 2016 etter krav fra kommunen og allmenne interesser. Statkraft utarbeidet et revisjonsdokument i 2017. NVE har foretatt en høring av revisjonsdokumentet og har på bakgrunn av høringen bedt Statkraft om å gjennomføre tilleggsundersøkelser. Disse ble ferdigstilt i 2020.

NVE arbeider nå med en innstilling til departementet, men det er litt vanskelig å anslå når den vil kunne oversendes. Jeg skjønner at Narvik kommune og bygda Skjomen er opptatt av den pågående revisjonen, og jeg vil forsikre om at både NVE og departementet vil gjøre en grundig vurdering av kravene som er kommet inn, og vurdere hva som kan gjennomføres av tiltak av hensynet til laks.

Åsunn Lyngedal (A) []: Skjoma var en av de beste storlakselvene i Norge før utbyggingen i 1969, men nå har det ikke vært lov for lokalbefolkningen i bygda å fiske laks i elva på mange år, og det er heller ikke mulig å reise til Skjomen for å oppleve elva.

Arbeiderpartiet mener at tap av naturmangfold er en like stor trussel mot livsgrunnlaget vårt som klimaendringene. Villaksen er av flere kalt Norges panda. Norge har et særlig ansvar for å ta vare på villaksen fordi en tredel av verdens atlanterhavslaks lever i våre fjorder.

Norsk institutt for naturforskning, NINA, er sammen med befolkningen i Skjomen klar på at det er minstevannføring som er avgjørende for å redde laksen. Sånn det er nå, bunnfryser elva hver vinter, og da dør både rogn og yngel. Hvordan stiller regjeringen seg til å stille absolutte krav om minstevannføring for alle vilkårsrevisjoner der det ikke ble gjort da man bygde ut?

Statsråd Tina Bru []: Vi er alle enige om at vi skal forsøke å gjøre miljøforbedringer i en del av de vassdragene som har konsesjon, og ta dem opp til vilkårsrevisjon. Der har man også en prioritert liste man følger. Jeg deler veldig det som representanten her tar opp, nettopp vårt ansvar for å sikre laksebestanden i Norge i ulike vassdrag. Det har stor betydning for reiselivet, for dem som bor der, for dem som lever av det, og selvfølgelig for miljøforholdene i vassdraget.

Men nå er denne saken til revisjon. Vi kommer til å vurdere disse tiltakene grundig når vi får saken til behandling, men det er vanskelig for meg å si noe på nåværende tidspunkt om de vurderingene, gitt at innstillingen fra NVE ennå ikke foreligger.

Åsunn Lyngedal (A) []: Det pågår veldig mange store og små omkamper om de store miljøinngrepene som skjedde da vassdragene med vannkraft ble bygd ut, for over 50 år siden for Skjomas del.

Det å ivareta miljøhensyn må balanseres mot mengden fornybar kraft, og et tap av kraftproduksjon vil bli en konsekvens av å stille miljøkrav. Hva er regjeringens uttalte politikk innenfor balansen mellom krafttap og det å ivareta naturmangfold?

Statsråd Tina Bru []: Dette er spørsmål Stortinget har diskutert mange ganger tidligere. I forbindelse med listen over de revisjonene vi kommer til å foreta etter hvert, som er i prioritert rekkefølge, som jeg nevnte i stad, har man også akseptert en viss grad av tap av kraftproduksjon. Det er helt riktig som representanten sier, at det i mange tilfeller vil medføre tap av kraftproduksjon når man går inn og gjør miljøforbedringer, men det har man vært villig til, for det er også en viktig verdi. Som representanten sier, er mange av disse konsesjonene gitt for mange år siden, og det er også grunn til å se på hvordan man kan gjøre miljøforholdene bedre.

Men dette vil alltid være en avveining, og vi skal inn i en fremtid hvor vi trenger mer kraft. Vi skal elektrifisere mye, vi skal nå noen ganske ambisiøse klimamål, så dette er en kontinuerlig balanse. Nå skal vi her i Stortinget i morgen diskutere en sak om vernede vassdrag. Å gå inn i vernede vassdrag for å bygge mer kraftproduksjon er ikke en politikk jeg er enig i, for jeg mener vi også må ivareta miljøverdiene våre.

Presidenten: Da er den ordinære spørretimen over.