Stortinget - Møte tirsdag den 19. januar 2021

Dato: 19.01.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Søk

Innhold

Sak nr. 4 [15:29:48]

Spørsmål fra representanten Michael Tetzschner til Stortingets presidentskap: «Hvordan vurderer Presidentskapet tendensen til enkeltrepresentanters tilsidesettelse av underskrevne taushetserklæringer, brudd på forretningsordenen § 75, jf. blant annet § 16 om den utvidede utenriks- og forsvarskomité, og hvilke tiltak, reglementsendringer, ev. revisjon av dagens retningslinjer, bør overveies for bedre å ivareta Stortingets integritet»?

Talere

Presidenten: Presidenten vil ordne debatten i henhold til forretningsordenens § 69, samt at det vil bli gitt anledning til at én fra hver partigruppe kan få ordet én gang i inntil 3 minutter.

Michael Tetzschner (H) []: Under henvisning til Stortingets forretningsorden § 69 vedrørende arbeidet i Stortinget har jeg tillatt meg å stille det spørsmålet som presidenten nettopp refererte.

Hensikten med dette er å få en klargjøring av hvilke spilleregler vi følger, om det er interesse for å etterleve dem, og skadevirkningene for Stortinget ved å ignorere dem. Vi kommer ikke utenom at det til sist er enkeltrepresentantenes vilje til å etterleve konstitusjonelle normer som er avgjørende for om demokratiske institusjoner kan virke etter hensikten. Da blir det en selvstendig oppgave å bevisstgjøre og ansvarliggjøre den enkelte om de konstitusjonelle plikter en stortingsrepresentant har, og hvordan det kan treffes tiltak for å håndheve bestemmelsene mer konsekvent.

Det hviler et særlig ansvar på representanter som har adgang til Stortingets utvidede utenriks- og forsvarskomité. DUUFK er etablert for at Stortinget kan konsulteres om sensitive forhold vedrørende forsvars-, sikkerhets- og utenrikspolitikk, og komiteen vil også regelmessig motta eller gjennom spørsmål få tilgang til graderte opplysninger fra regjering og embetsverk.

Et eksempel på utglidning kan man lese i Klassekampen onsdag 2. desember, som gir en omtale av representanten Moxnes og hans referat fra hva som skal ha vært et tema for den utvidede utenriks- og forsvarskomité noen dager før, samtidig som representanten bruker presseoppslaget til å gi sin egen fortolkning og vurdering av hva som skal ha vært sagt.

Stortingets forretningsorden fastslår i §§ 75 og 75 a representantenes taushetsplikt:

«Representantene har taushetsplikt om alle saker som behandles for lukkete dører i Stortinget. Taushetsplikten gjelder også for behandlingen av slike saker i komiteene.

Representantene har videre taushetsplikt om det som de under utøvelsen av stortingsvervet får kjennskap til om:

a) Informasjon som er gradert i henhold til sikkerhetsloven eller beskyttelsesinstruksen (…)

Første gang en representant møter, skal vedkommende gi taushetserklæring etter et formular som presidentskapet har fastsatt.»

Og i § 75 a står det:

«Bestemmelser gitt i medhold av sikkerhetsloven kapittel 8, herunder bestemmelser om sikkerhetsklarering og autorisasjon, gjelder ikke for stortingsrepresentantene. For øvrig gjelder sikkerhetslovens og beskyttelsesinstruksens bestemmelser om behandling av gradert informasjon tilsvarende for representantene og komiteene. Stortingets presidentskap kan fastsette utfyllende retningslinjer om praktiseringen av reglene.»

Understrekning av møtenes konfidensialitet fremkommer i hver eneste innkalling til den utvidede utenriks- og forsvarskomité. Ingen som deltar i disse møtene, kan være i tvil om at referat av saker til behandling og kommentarer til disse også er et brudd med den underskrevne taushetserklæringen etter forretningsordenens § 75 og dermed også et brudd på representantenes konstitusjonelle plikter.

Reglene etterlater ikke noe personlig skjønn som den enkelte representant kan utøve om hva vedkommende selv synes man kan informere utenforstående om. Det samme hensyn gjør seg minst like sterkt gjeldende når det gjelder graderte opplysninger etter sikkerhetsloven. Det er bare den som har utstedt informasjonen, som kan nedgradere opplysninger. Konkrete opplysninger om beredskap, forsvar, forholdet til andre stater og EOS-tjenestene er typisk områder som er særlig sensitive.

Lekkasjer fra DUUFK representerer ikke bare en personlig tillitssvikt overfor medrepresentanter, men undergraver også Stortingets mulighet til å kunne motta gradert informasjon uten å kompromittere den. Slike regelbrudd representerer, hvis det ikke reageres mot dem, en fare for Stortingets institusjonelle integritet og vil gjøre det vanskeligere for regjeringen å konsultere Stortinget før avgjørelser innenfor regjeringens kompetanseområde skal treffes. Dermed blir Stortingets mulighet til uformelt å innvirke på disse beslutningene også svekket. Stortinget blir taperen i dette spillet. Dermed blir også den folkevalgte forankring i slike beslutninger svekket. En annen konsekvens er at den innarbeidede funksjonsfordeling og samspillet mellom storting og regjering blir skadelidende.

Med dette tas det ikke stilling til om det nå foreligger brudd på sikkerhetsloven, da det vil representere et selvstendig brudd på straffeloven som i prinsippet kunne politianmeldes og etterforskes. Derimot er det i denne omgang presserende å få innskjerpet en bevissthet og respekt for de konstitusjonelle pliktene som påhviler oss alle som representanter. En konsekvent og effektiv håndhevelse av representantenes underskrevne taushetserklæringer og Stortingets forretningsorden §§ 16 og 75 vil samtidig være med på å forebygge at opplysninger som vil skade Norge, kommer til uvedkommende.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Stortingspresident Tone Wilhelmsen Trøen []: Representanten Tetzschner har stilt spørsmål til presidentskapet etter Stortingets forretningsorden § 69. Ifølge bestemmelsen skal et slikt spørsmål besvares i Stortinget i plenum.

Representanten har stilt spørsmål om hvordan presidentskapet vurderer tendensen til enkeltrepresentanters tilsidesettelse av underskrevne taushetserklæringer, brudd på taushetsplikten fastsatt i Stortingets forretningsorden § 75, herunder taushetsplikten om forhandlingene i den utvidede utenriks- og forsvarskomité etter forretningsordenens § 16, og hvilke tiltak som bør overveies for bedre å ivareta Stortingets integritet.

Spørsmålet fra representanten Tetzschner er generelt utformet. Presidentskapet vil derfor ikke gå nærmere inn på hvorvidt det i enkelttilfeller i den senere tid faktisk kan ha skjedd brudd på bestemmelsene om taushetsplikt i Stortingets forretningsorden. Uavhengig av dette anser Stortingets presidentskap det som særdeles viktig at bestemmelsene om taushetsplikt i Stortingets forretningsorden etterleves av representantene. Brudd på slike bestemmelser er alvorlig både av hensyn til de interesser som skal beskyttes i den enkelte saken, og fordi dette kan skade tilliten til at Stortinget evner å motta og behandle slike opplysninger på en forsvarlig måte. En allmenn tillit til dette er i Stortingets klare interesse, slik også representanten Tetzschner understreket i sitt innlegg nettopp. Det handler også bl.a. om at regjeringen kan informere Stortinget om sensitive spørsmål i trygg visshet om at informasjonen ikke gjøres tilgjengelig for uvedkommende. Også av hensyn til saksbehandlingen i Stortinget er det avgjørende at representantene kan ha fortrolige drøftelser seg imellom. Sistnevnte gjelder generelt for arbeidet i komiteene og ikke bare for drøftelser i regi av den utvidede utenriks- og forsvarskomité.

For den enkelte representant er brudd på bestemmelser om taushetsplikt i Stortingets forretningsorden et alvorlig forhold. Dette kan bli ansett som et brudd på representantens konstitusjonelle plikter, som i ytterste konsekvens kan føre til at det åpnes sak om et mulig riksrettsansvar. Det er derfor de siste årene gjort et betydelig arbeid med regelverket vedrørende behandling av taushetsbelagt og gradert informasjon. I 2019 ble bestemmelsene om dette i Stortingets forretningsorden gjennomgått. Blant annet ble det nedfelt i Stortingets forretningsorden at representantene og komiteene er bundet av sikkerhetslovens og av beskyttelsesinstruksens regler om behandling av gradert informasjon.

For å gi representantene og komiteene en praktisk veiledning om hvordan dette detaljerte regelverket kan etterleves, fastsatte presidentskapet høsten 2019 også utfyllende retningslinjer om behandling av gradert informasjon. Det kan også nevnes at ordlyden i Stortingets forretningsorden § 16, om den utvidede utenriks- og forsvarskomité, ble endret i 2019. Det tidligere begrepet «hemmelig» ble erstattet med «underlagt taushetsplikt». Formålet var bl.a. å gjøre det tydeligere at formidling av informasjon fra komiteens fortrolige forhandlinger innebærer et brudd på taushetsplikt. Denne taushetsplikten gjelder med mindre komiteen uttrykkelig bestemmer noe annet. Komiteens leder kan bestemme at også innkallingen til møtet skal være underlagt taushetsplikt. Dette gjøres regelmessig, slik at hovedregelen i praksis er at også innkalling og dagsorden er underlagt taushetsplikt. Reglene om taushetsplikt fremgår ellers av Stortingets forretningsorden § 75. I medhold av denne bestemmelsen undertegner også representantene en egen taushetserklæring.

Etter presidentskapets vurdering er reglene om representantenes taushetsplikt for forhandlingene i den utvidede utenriks- og forsvarskomité og taushetsplikten for gradert og taushetsbelagt informasjon mer generelt klare, og de har, som nevnt, ganske nylig vært revidert. I den grad det er noen utfordringer knyttet til svikt i behandlingen av konfidensielle opplysninger, er det etter presidentskapets syn mer nærliggende å se på etterlevelsen av reglene enn på utformingen av disse. Derfor er det viktig at den enkelte representant til enhver tid er oppmerksom på og har et bevisst forhold til den taushetsplikten som følger av Stortingets forretningsorden § 75, den taushetserklæringen de har undertegnet, og de gjeldende regler om sikkerhetsgradert informasjon.

Som et bidrag til økt bevissthet om de regler om taushetsplikt som gjelder i Stortinget, og hvilke konsekvenser dette har for den enkelte representant, vil presidentskapet ta et eget initiativ overfor stortingsrepresentantene og partigruppene på Stortinget når det gjelder dette.

Martin Kolberg (A) []: Jeg understreker at jeg ikke tar standpunkt til noen konkrete handlinger når jeg nå uttaler meg om denne saken. Jeg uttaler meg på prinsipielt grunnlag.

Den utvidete utenriks- og forsvarskomité har en særlig plass i Stortingets organisering. Den er gjennom regelverket blitt gitt en autoritet og en plass i forretningsordenen, slik presidenten nå har redegjort godt for. Det er klart for meg og for alle andre at det skal være god åpenhet i det politiske ordskiftet i et demokratisk samfunn, men det er også slik at i et demokratisk samfunn er det saker og situasjoner som må og skal drøftes i fortrolighet. Landets sikkerhet krever akkurat det. Derfor er den utvidete utenriks- og forsvarskomité, slik den er organisert, nødvendig og riktig. Reglementet og bestemmelsene om taushetsplikten er etter mitt skjønn meget tydelige og lett å forstå. Stortinget må ha en slik mulighet for å kunne motta fortrolig og hemmelig informasjon. Uten en slik mulighet ville Stortinget være avskåret fra å motta informasjon som det er viktig at Stortinget som det øverste folkevalgte organ har til disposisjon, har kunnskap om og har muligheten til å drøfte og reflektere rundt.

Jeg er enig i presidentens forståelse av regelverket slik hun har framstilt det her fra talerstolen nå. Og jeg sier det slik: Det er selvfølgelig ikke slik i vårt reglement eller i vår politiske praksis at det er mulig å gjennomføre noen form for restriksjoner overfor representanter hvis de ikke direkte begår lovbrudd. Men det er bare det å si at dette reglementet er tydelig, det er klart, det støttes av Arbeiderpartiet, og det er lett å overholde. Det er bare slik at når man deltar i drøftingene i den utvidete utenriks- og forsvarskomité, snakker man ikke om det i det offentlige rom. Det er bare en forpliktelse som hver enkelt representant må legge på seg, slik at man opprettholder den fortroligheten som er nødvendig i kommunikasjonen mellom de aktuelle institusjoner og Stortinget, innenfor de rammer som forretningsordenen setter.

Bjørnar Moxnes (R) []: Da Aftenposten ringte og fortalte om Tetzschners spørsmål, ble jeg ganske overrasket, må jeg innrømme. Så kom jeg på at det tre dager senere skulle være nominasjonsmøte i Oslo Høyre. Det er spesielt å få en omfattende anklage lagt fram i plenum og kun ha tre minutter til å svare ut de totalt grunnløse anklagene som Tetzschner fremmer.

Jeg har ikke brutt noen taushetsplikt som gjelder for DUUFK, jeg har ikke brutt noen lover eller regler. I intervjuet som det reageres på, har jeg gitt én eneste kommentar om selve møtet: Jeg er ikke beroliget etter møtet.

Jeg sier ingenting om møtets innhold, ingenting om hva jeg selv har sagt, og heller ikke hva andre har sagt. At møtet handlet om spionasjeavsløringene fra Danmark, var det andre som bekreftet til NTB den 19. november:

«Komitéleder Anniken Huitfeldt (Ap) og forsvarsminister Frank Bakke-Jensen (H) ble tidligere denne uka enige om å sette saken opp på dagsordenen i et ordinært møte i DUUFK».

Det var altså ikke jeg som gjorde temaet kjent. Det var det andre som gjorde, i all offentlighet.

Regjeringens holdning til saken, som er det jeg ellers kommenterer til avisen, er kjent for offentligheten etter at Erna Solberg redegjorde for det i denne salen i spørretimen den 18. november 2020.

At jeg sier hva jeg mener om en sak om at USA trolig har spionert på Norge, kan kanskje irritere Tetzschner, men det er ikke et brudd på noen lover eller regler. Det skader heller ikke Stortingets integritet, men det er en risiko for at Tetzschner og Høyres framferd kan skade Stortinget og Norges integritet hvis de har unnlatt å beskytte Norge mot spionasje og lar en så alvorlig sak gå for lukkede dører. Det virker nemlig å passe dem bedre å prøve å hysje det ned og unndra seg offentlig debatt, uten at de kan stilles til ansvar for det i offentligheten.

Spionasjeavsløringene føyer seg inn i en lang og ikke særlig ærerik rekke med saker hvor det ikke ønskes offentlig debatt fra regjeringens side. Det er den reelle uenigheten i denne saken når vi ser bort fra de fullstendig grunnløse anklagene fra Michael Tetzschner. Rødt mener det er behov for mer åpenhet og en styrking av Stortingets kontroll og medvirkning til utenriks- og sikkerhetspolitikken. Vi fikk også et enstemmig storting med på å se nærmere på dette gjennom vedtak fattet rett før sommeren. Det gir grunn til håp om en mer åpen debatt, men det blir trolig ikke ordentlig fart på dette uten et sterkere Rødt på Stortinget fra kommende høst.

Men igjen, til anklagen om at man har offentliggjort en hemmelighet: Temaet for møtet var kommet ut i landets medier den 18. november 2020, sagt av andre enn meg. Så det er helt grunnløst, og det er også trolig en utflukt for å forfølge andre formål enn det som blir sagt å være det reelle formålet.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg kom til å sparke borti forsvarsministeren på vei bort hit, men det var ikke meningen. (Munterhet i salen)

Jeg tenker det er bra at presidenten presiserer at vi ikke her skal ta stilling til den konkrete saken, men siden andre har gått ganske langt inn på den, må jeg bare for egen del si at jeg har vanskelig for å se at det har kommet fram noe fra det aktuelle møtet – som ikke ellers var kjent – gjennom det representanten Moxnes har sagt til avisen. Når det gjelder offentlighet rundt hva som er tema for møter i den utvidede utenriks- og forsvarskomité, har det skjedd mange ganger – så vidt jeg kan huske – og det er kanskje noe urimelig å henge det på én representant. Det synes jeg er fair og riktig å si.

Så kan man ta en runde rundt hvordan Stortinget bør håndtere offentlighet rundt det temaet. Her vil jeg også hilse velkommen et initiativ fra presidentskapet til en bredere diskusjon rundt dette organet og dets rolle og hvordan vi kan sørge for både å holde hemmelig det som hemmelig skal være, og å unngå unødvendig hemmelighold rundt ting som vi kunne diskutert åpent. Det er, tenker jeg, en viktig del av dette. Det er også et spørsmål som jeg mener åpner for en diskusjon som SV har ønsket i mange år, om ikke det er på tide at Stortinget ser på muligheten for reformer rundt dette organet, f.eks. for å sikre oss et rom for forankring og diskusjon av utenrikspolitiske temaer som ikke behøver å være hemmelig, og å holde de to tingene fra hverandre. Det er også en risiko for at vi får for lite offentlighet rundt viktige saker det er godt kjent at vi diskuterer, og som det ikke er noen grunn til å holde unna offentligheten.

Jeg tror det er sunt med en gjennomgang av dette, men jeg vil be presidentskapet i den forbindelse om å se på muligheten for en mer helhetlig diskusjon rundt organiseringen av dette og den utvidede utenriks- og forsvarskomiteens framtid.

Michael Tetzschner (H) []: Jeg vil begynne med å takke presidenten for svaret. De synspunkter som fremkommer, slutter jeg meg selvsagt til. Mitt første innlegg var fremkommet på grunn av et ganske ferskt eksempel, men vi har også flere, og det var egentlig ikke helt rettet, i hvert fall ikke utelukkende, mot representanten Moxnes. Formålet er å få en klargjøring av reglene, at de gjelder for alle, ikke bare de representantene som respekterer dem, men fremfor alt at det er Stortinget som taper dybdeinformasjon/bakgrunnsinformasjon når man viser at det ikke er i stand til å behandle betrodd informasjon på en sikker måte.

Jeg stusset over representanten Moxnes’ innlegg. Egentlig var det ikke så overraskende et personangrep uten å redegjøre for det bruddet som står å lese – i to omganger – i Klassekampen. Det er i dette spørsmålet kildehenvist til presidentskapet, så det kan enhver representant skaffe seg førstehåndskunnskap om. Jeg synes ikke vi skal la det gå ukommentert hen at innlegget avslørte at representanten enten ikke forstår reglene, eller bare rett og slett hever seg over dem, og at den taushetserklæring som er underskrevet, bare er et stykke papir for representanten. Det har selvfølgelig aldri vært noe krav til – skal vi si – å behandle disse sakene på en fortrolig måte, at de ikke diskuteres andre steder, og at de ikke kan være kontroversielle ute i andre sammenhenger. Det har det da aldri vært. Det føres ikke noe egentlig forsvar, utover bagatelliseringer og bortforklaringer. For så vidt har Moxnes’ innlegg bare bekreftet spørsmålets aktualitet.

Hva skal man si om en som bytter fortrolige opplysninger man har fått som representant, mot presseoppslag, og dermed er villig til å sette på spill den ordningen som gjør at Stortinget kan drøfte med regjeringen, og regjeringen med Stortinget, innen sitt ansvarsområde, sensitive saker? Å skade den institusjonen man representerer for å gjøre seg medieinteressant, fortjener betegnelsen lekkasjeprofitør – intet mer, intet mindre.

Vi har nylig sett en visedirektør i Norges Bank miste sikkerhetsklareringen – ikke fordi vedkommende hadde gjort noe kritikkverdig eller mistenkelig, men fordi noen rollekombinasjoner etter sikkerhetsmyndighetenes vurdering gir sårbarhet og bør unngås.

Som kjent er reglementskomiteen i sving for å ajourføre våre reglementer. Presidentskapet kan også gi utfyllende retningslinjer innenfor gjeldende bestemmelser, og jeg håper at man vil arbeide med dette temaet og imøteser de initiativ som presidenten varsler.

Stortingspresident Tone Wilhelmsen Trøen []: Noen avsluttende kommentarer også fra min side.

Til representanten Kolberg, som tar opp dette med sanksjoner: Det har faktisk vært drøftet tidligere hvorvidt man skulle innføre andre former for sanksjoner enn straffansvar ved brudd på representantenes konstitusjonelle plikter. Det ble drøftet i den reglementskomiteen som leverte sitt arbeid i 2013, men det ble ikke fulgt opp videre. Så er det i hvert fall nevnt i denne debatten.

Jeg vil også minne om det jeg sa i mitt innlegg knyttet til taushetsplikten. Spesielt for den utvidete utenriks- og forsvarskomité vil jeg bare understreke at hovedregelen i praksis er at innkalling og dagsorden er underlagt taushetsplikt. Jeg synes det er viktig å fremheve det i denne diskusjonen.

Så til Lysbakken: Jeg vil invitere SV og Lysbakken til å spille inn dette, for spørsmålene rundt forretningsordenen og den utvidete utenriks- og forsvarskomité kan fint inngå i det arbeidet som handler om gjennomgang av Stortingets forretningsorden i den reglementskomiteen som Stortingets presidentskap har nedsatt. Den skal etter planen avgi rapport til Stortingets presidentskap innen 1. mars, og den vil da bli behandlet i Stortingets plenum før sommeren. Slik sett vil Stortingets plenum kunne ta stilling til den type forslag.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.

Forrige kapittel
Neste kapittel