Presidenten: Etter
ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [12:20:12 ] (ordfører for saken):
Det er veldig gledelig at vi i dag skal vedta ny lov om tros- og
livssynssamfunn. Jeg vil begynne med å takke komiteen for det arbeidet
som er lagt ned i den forbindelse. Jeg er selvfølgelig veldig glad
for den enigheten som nå foreligger om loven, og også for den velviljen
som alle partier har utvist med tanke på å skrive seg sammen i flest
mulig komitémerknader.
Nærmere 85 pst.
av Norges befolkning tilhører et tros- eller livssynssamfunn. Blant
disse er Den norske kirke det klart største med sine 3,7 millioner
medlemmer og tilhørige. I dag er det om lag 860 tros- og livssynssamfunn
i landet vårt, og disse representerer et rikt tilbud av fellesskap
og aktiviteter til ulike grupper i befolkningen – alt fra aktiviteter
for barn og ungdom, til familierådgivning, besøkstjenester, integreringsarbeid,
rusarbeid og diakoni, bare for å nevne noe. De driver et utstrakt
sosialt arbeid og utgjør samlet sett en betydelig del av sivil sektor.
Samfunnet vårt
er i rask endring, og den nye tros- og livssynsloven fornyer og
forenkler lovgivningen. Tre lover blir nå til én, og det at eldre
lovverk nå revitaliseres og tilpasses nåtiden, gir gode rammer for
en bærekraftig framtid for et livssynsåpent samfunn. Et klart mål
for denne trossamfunnsloven har vært å legge til rette for å føre
en aktiv og støttende tros- og livssynspolitikk, som sikrer tros-
og livssynsmangfold, og som har rom for tro og for uttrykk for tro
i det offentlige rom.
Forholdet mellom
stat, samfunn, religion og livssyn har de siste tiår fått stadig
større oppmerksomhet i Norge, som i andre land, og den loven vi
i dag skal vedta, vil kunne bidra til likebehandling og større helhet
og sammenheng i lovgivningen for tros- og livssynssamfunnene.
Denne dagen har
også et historisk sus over seg, da det siste arbeidet med å skille
kirke og stat endelig er i mål. Den norske kirke får nå sin selvstendighet
gjennom en egen rammelov og blir fri fra overstyring fra Stortinget.
Kirkemøtet overtar den myndigheten som tidligere lå til staten,
og får myndighet til å fastsette nærmere regler om kirkelig organisering
og inndeling, kirkelige organer og kirkevalg.
Loven anerkjenner
like fullt at Den norske kirke fortsatt skal ha en viktig rolle
både i samfunnet og i enkeltmenneskers liv. Den norske kirke er
bærer av vår kulturarv og er viktig for ivaretakelse av både tradisjoner
og identitet.
Den offentlige
støtten til tros- og livssynssamfunnene er en anerkjennelse av hva
de betyr for enkeltindividene og som en samfunnsbyggende kraft,
og den skal også gi et finansielt grunnlag for at tros- og livssynssamfunnene
kan være aktive bidragsytere i samfunnet vårt. Den nye loven viderefører
i stor grad dagens finansieringsordning, som både ivaretar Den norske
kirke og likebehandler alle tros- og livssynssamfunn. Det delte
finansieringsansvaret mellom stat og kommune opprettholdes. Det
vil si at staten fortsatt skal gi tilskudd til prestetjenesten og
Kirkens virksomhet nasjonalt og regionalt, og at kommunene skal
finansiere Kirkens virksomhet lokalt og ha det økonomiske ansvaret
for drift og vedlikehold av kirkebyggene. Dette er med på å sikre stabilitet
og nødvendig forutsigbarhet.
Det slås også
fast at tros- og livssynssamfunn med minst 50 medlemmer kan få tilskudd,
og at barn regnes med som tellende medlemmer. Samtidig har det vært
et behov for å klargjøre i hvilke tilfeller tros- og livssynssamfunn
kan nektes tilskudd, selv om terskelen her fortsatt skal være høy.
For svært mange
mennesker utgjør tros- og livssynssamfunnene viktige fellesskap
som har betydning for menneskers tilhørighet og identitet. Det er
derfor viktig at også de legger til rette for demokrati, åpenhet
og representasjon.
Jeg er glad for
at vi i dag skal vedta en ny tros- og livssynslov – en lov som anerkjenner
troens betydning i menneskers liv, og som slår fast at Norge er
et livssynsåpent samfunn, hvor trosfrihet og fri religionsutøvelse
er en grunnleggende menneskerettighet.
Kari Henriksen (A) [12:24:36 ] : Norge har en kristen og humanistisk
arv, og Arbeiderpartiet vil at vi skal ta med oss den i møtet med
dagens mangfoldige samfunn. Trosfrihet er en menneskerett. Friheten
til å tro og utøve sin religion skal stå side om side med friheten
til å ikke tro, konvertere, frafalle eller kritisere religion. Demokratiet
er ikke et demokrati uten trosfrihet, og trosfriheten er ikke en
frihet uten et demokrati.
I de urolige tidene
vi lever i nå, ser vi tydelig hvordan tro og livssyn preger våre
liv. Barmhjertig og solidarisk vier mennesker livet sitt til å hjelpe
andre fordi de tror det er rett. Vi ser menigheter som bidrar med
frivillig arbeid, livssynshus og kirker som ivaretar sine medlemmer
og deres tro i en vanskelig tid for mange. Men vi ser også menigheter
og forkynnere som utnytter utrygghet, og som bruker det til kynisk
utnyttelse av sårbare mennesker.
Som i politikken,
nasjonalt og internasjonalt, er det også tydelig polarisering innen
tros- og livssynsfeltet. Antall tros- og livssynssamfunn er økt
fra 488 til ca. 850 de siste 20 årene. Antall medlemmer er nå nærmere
doblet, til 655 000. For drøye ti år siden fikk vi det brede kirkeforliket,
som slo fast løsere bånd mellom stat og kirke, med formål om å videreføre
og styrke folkekirken, og vi fikk Stålsett-utvalgets gjennomgang
og lovforslag i 2013.
I regjeringas
høringsnotat sa man seg enig med Stålsett-utvalget i behovet for
et høyere antallskrav for trossamfunn for å bli registrert, søke
økonomisk støtte og få vigselsrett. Videre sies det at for å kunne
føre en mer effektiv og inngående kontroll med oppfyllelse av lovbestemte
krav og vilkår må antall tros- og livssynssamfunn reduseres vesentlig.
Det ble også vist til forenklings- og effektiviseringshensyn og
færre vigslere å kontrollere og følge opp. Regjeringa foreslo en
minstegrense på 500 medlemmer. Mulighetene for å kunne gå sammen
i en organisatorisk overbygning og unntak ble angitt, og det ble
vist til Sverige, der antall medlemmer er satt til 3 000.
Det er lett å
forstå at Kristelig Folkepartis representanter er tilfreds med et
antallskrav på 50. En kan bare undre seg over at de øvrige regjeringspartier
og et helt frittgående Fremskrittsparti har akseptert dette. Arbeiderpartiet
stiller seg bak regjeringas opprinnelige forslag og fremmer våre
forslag om det.
I debatten om
retningslinjer for statsstøtte og tilbaketrekking har argumentene
handlet om at tros- og livssynssamfunnene må vernes. Det er Arbeiderpartiet
enig i, og det er derfor det trengs klare retningslinjer. Uansett hvilke
rammer man pakker undertrykking inn i, er undertrykking uakseptabelt.
Diskriminering og ekskludering av mennesker med grunnlag i kjønn,
etnisitet, sosial status eller seksuell legning er uakseptabelt.
Den overordnede verdien er at alle mennesker har rett til å være den
de er, og bli møtt med respekt og likeverd. Friheten til å ikke
bli diskriminert må veie tyngre enn friheten til å diskriminere.
Arbeiderpartiet
har god dialog med mange tros- og livssynssamfunn. Det mener vi
er viktig fordi tros- og livssynssamfunn og staten forvalter hver
sine viktige stolper i demokratiet. Vi mener det er behov for mer
dialog, ikke mindre. I fellesskap må vi finne veier ut av diskriminerende
praksis og bidra til prosesser som sikrer at de endres, at tros-
og livssynssamfunnene blir mer åpne, demokratiske og inkluderende.
Det, tror vi, vil styrke tilliten til tros- og livssynssamfunnene.
Denne dialogen har vi kalt samfunnskontrakten.
Staten har hatt
en årelang, bred og åpen dialog med Den norske kirke om bl.a. kvinnelige
prester og homofilt samliv. De demokratiske prosessene og lovene
som kom, ga kvinner og homofile sterkt rettsvern også i Kirken.
Det er en kjensgjerning
at troende mennesker i Norge i dag utsettes for det som kan beskrives
som teologiske overgrep. Det handler bl.a. om helbredelse fra og
fordømmelse av seksuell legning og om ekskludering dersom man bruker
stemmeretten – den viktigste rettigheten i et demokrati. En slik
praksis kan ikke støttes av en stat som forsvarer menneskerettigheter.
For mange mennesker
utgjør tros- og livssynssamfunnene viktige fellesskap. De har betydning
for tilhørighet og identitet og kan være et ankerfeste for bredt
frivillig engasjement.
Behovet for mer
dialog med tros- og livssynssamfunnene og ivaretakelse av folkekirken
og dens samarbeid med lokalsamfunnene er viktig for Arbeiderpartiet.
Jeg viser til innstillinga og tar opp de forslagene vi er en del
av.
Presidenten: Da
har representanten Kari Henriksen tatt opp Arbeiderpartiets forslag
og de forslag Arbeiderpartiet er en del av.
Kristin Ørmen Johnsen (H) [12:29:54 ] (komiteens leder): Ja,
kjære forsamling: Dette er en historisk dag. Den nye trossamfunnsloven
som vi vedtar i dag, markerer det endelige skillet mellom stat og
kirke. Jeg er glad for at komiteen er samstemt i at målet med loven
er at vi skal legge til rette for en aktiv, liberal og åpen tros-
og livssynspolitikk i Norge.
Det har siden
1800-tallet vært en reformprosess av lovgivningen vedrørende Den
norske kirke. Det har vært en stadig delegasjon fra staten til de
valgte kirkelige organer. Lovfesting av støtte til trossamfunn utenom
Den norske kirke ble vedtatt i 1962, og det er en anerkjennelse
av at vi ikke har et ensartet samfunn lenger. Gjønnes-utvalget startet
prosessen med endringer i statskirkeordningen, og av den fulgte
en demokratireform. I 2012 fikk Kirkerådet tilsettingsmyndighet
over både proster og biskoper, etter en tidligere lang diskusjon,
og Den norske kirke ble et eget rettssubjekt i 2017. Kirken fikk nå
også arbeidsgiveransvaret for proster, biskoper og den øvrige administrasjonen
tilknyttet Kirken. Vel å merke ble statens finansieringsansvar for
Kirken uendret, og soknenes selvstendige rettslige stilling som
den minste grunnleggende enhet i Den norske kirke ble videreført.
Det er også videreført her i den nye loven.
Hvorfor dette
historiske tilbakeblikk? Jo, fordi samfunnet endrer seg, og lovene
endrer seg i takt med det. Dette er ikke en hurtig prosess, men
en langsom prosess, og jeg tror det har vært bra, for vi er som
sagt ikke et ensartet folk lenger. Andelen som ikke er medlem av
tros- og livssynssamfunn, er stigende, og det dukker også opp mange
livssyns- og trossamfunn utenom Den norske kirke og det kanskje
største vi har av livssynssamfunn: Human-Etisk Forbund. Vi har trossamfunn
for muslimer, jøder, sikher og katolikker, og særlig den katolske menigheten
er økende som et resultat av innvandring. Jeg er glad for at tilskuddsordningene
skal understøtte nettopp dette med tros- og livssynsfriheten. Det
er et bumerke i et demokratisk samfunn, og det bidrar også til et åpent
samfunn.
Fra Høyres side
er vi glad for videreføringen av den offentlige finansieringen av
Den norske kirke, og at vi får en tilskuddsordning for andre tros-
og livssynssamfunn. Så noterer jeg at det er en debatt om dette
med antallet medlemmer som skal ha rett til tilskudd. For oss har
det vært viktig å lytte til alle som har ment noe om dette, og vi
har landet på at det er 50 medlemmer som skal være taket på det.
Det er faktisk også ganske mange samfunn med under 50 medlemmer
som lever et aktivt og godt liv i sitt trossamfunn.
Man skal legge
til rette for demokrati, åpenhet og representasjon – det har komiteen
vært tydelig på i merknadene – men det skal gjøres på en slik måte
at vi tar vare på trosfriheten, og vi skal ikke gripe inn i livssynssamfunnenes
teologiske overveielser, selv om det kan være aldri så fristende.
Men retten til å utøve sin tro er ikke absolutt. Noen ganger må
den avveies mot grunnleggende rettigheter, f.eks. menneskerettighetene.
Det har vært behov for å klargjøre i loven i hvilke tilfeller tros-
og livssynssamfunn kan nektes tilskudd. Det er helt klart at utøvelse
av vold, tvang og krenking av andres rettigheter og friheter gir
en mulighet til å frata tilskudd, men det kan også være straffbart.
Det er også i
loven lagt inn betydelige krav om rapportering til dem som får tilskudd.
Nå er det Kirkemøtet som overtar myndighetene som tidligere lå til
staten, og får myndighet til å fastsette nærmere regler om organiseringen.
Jeg mener Kirken er best til å ivareta disse anliggendene, ikke
Stortinget, og i tråd med Kirkens eget ønske opprettholdes det delte
finansieringsansvaret mellom stat og kommune. Det er vi glad for.
Himanshu Gulati (FrP) [12:35:12 ] : Tro er noe av det viktigste
i mange av oss menneskers liv, men tro er også noe av det mest personlige
vi har. Det er vår egen personlige kontakt med de høyere makter
vi måtte velge eller ikke velge å sette vår lit til, og det er vår
kontakt med det som ikke kan forklares, men som likevel kan være
noe av det mest meningsfulle vi har.
Derfor mener Fremskrittspartiet
at offentlige myndigheter skal ha en svært, svært begrenset rolle
i hver og en sitt forhold til nettopp dette: tro. Når det er sagt,
har vi stor respekt for og anerkjenner at tro og de menighetsmessige
fellesskap, som også ofte er en del av vårt familiefellesskap, er
en veldig viktig del av folks liv. Men det prinsipielle, nemlig
at tro er noe ytterst personlig – og at man ikke skal pådyttes andres
normer og levesett, noe som dessverre ikke er tilfellet i en lang
rekke land i verden i dag – gjør at Fremskrittspartiet mener at tro
er en privatsak, og at drift av trossamfunn ikke bør finansieres
av det offentlige.
Det er derfor
en glede på vegne av Fremskrittspartiet å ta opp forslaget fra komitébehandlingen
om å avskaffe offentlig finansiering av trossamfunn.
Dessverre har
ingen andre partier gitt sin støtte til Fremskrittspartiets prinsipielle
holdning, og dette forslaget vil derfor falle her i dag. Vi har
derfor hatt samtaler og diskusjoner med regjeringspartiene, og Fremskrittspartiet
er glad for at vi har fått noen viktige og tydelige gjennomslag
for subsidiært å støtte regjeringspartiene. Jeg vil derfor også
gratulere statsråden og regjeringspartiene med at de i dag får gjennomslag
for sin sak, men vil snakke mer om de gjennomslagene som Fremskrittspartiet
har fått, og som vi er stolte av.
Bakgrunnen for
disse gjennomslagene for Fremskrittspartiet er at vi i verden i
dag har altfor mange eksempler på at radikale ideer og ekstremisme
spres, at ukultur og diskriminering av minoriteter iverksettes,
og at individets grunnleggende friheter undertrykkes og settes til
side i religionens navn.
Dette årtusenet
startet på mange måter med 11. september-angrepet, og kampen mot
IS og terrorangrep som har preget både Europa og andre steder, har dessverre
også vært en del av de siste to tiårene. Det har vist at religionen
ofte brukes for å spre radikale religiøse ideer, islamisme eller
andre typer religiøse vrangforestillinger, på ulike nivåer. Det
kan være gjennom YouTube og internett, det kan være gjennom etter-skole-tilbud og
det kan være på andre måter. Og selv om religion er noe veldig viktig
i vårt liv, har vi også en plikt til å stoppe dem som bruker religion
til å fronte den typen radikale ideer.
I Fremskrittspartiet
er vi derfor glad for at vi i dag har flertall i denne salen for
å vedta en lovtekst som gjør at trossamfunn som mottar støtte fra
land som ikke selv respekterer retten til religionsfrihet, ofte
autoritære land, mister retten til støtte fra Norge, altså at de
trossamfunn som tar imot støtte fra slike land, mister retten til
støtte fra Norge. Vi godtar ikke at land som ikke selv respekterer
religionsfriheten, skal være med og styre over norske trossamfunn.
Vi har også over
lengre tid vært kjent med at norske ungdommer med innvandrerbakgrunn
sendes til utlandet for å delta på såkalte koranskoler. I høst avslørte
Aftenposten hvordan vi også i Norge har hatt denne typen koran-SFO-er,
som vi mener har vært uheldig fordi dette er faste undervisningsopplegg,
uten åpenhet og innsyn, som kan bidra til segregering og være integreringshemmende.
Vi er derfor glad for at det også er flertall i denne salen for
å be regjeringen komme tilbake med en sak som forbyr denne typen
undervisningsopplegg som har overnatting, og som kan være hemmende
for integreringen.
Jeg er også glad
for at det vedtas i dag at man ønsker fortgang i arbeidet med å
hindre at barn og unge også kan sendes til utlandet på koranskole.
Dette er noe vi vet skjer. Det har vært flere historier i media
den siste tiden om ungdom, født og oppvokst i Norge, som mot sin
vilje sendes til utlandet og plasseres på koranskoler hvor det er
bevist at det er både tortur, bruk av vold og andre typer ting som
vi ikke kan være bekjent av. Det er viktig at det settes en stopper
for at barn og unge sendes til denne typen skoler.
Alt i alt er Fremskrittspartiet
glad for den saken som vi i dag behandler. Det er en viktig sak
som behandles. Vi har dessverre ikke fått gjennomslag for vårt primærstandpunkt
om avskaffelse av offentlig finansiering av trossamfunn, men vi
støtter regjeringens forslag, med noen tydelige gjennomslag som
er viktig for oss, ikke minst på koranskolefeltet.
Presidenten: Representanten
Himanshu Gulati har tatt opp det forslaget han refererte til.
Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [12:40:26 ] : Tros- og livssynsfeltet
handler om grunnleggende menneskerettigheter, som er gitt vern i
Grunnloven. Religion og livssyn er nemlig en sentral dimensjon i
mange menneskers liv, og mange religioner er også store tradisjons-
og kulturbærere, noe som ikke minst gjelder Den norske kirke, den
viktige folkekirken vår.
Senterpartiet
mener at kirke, religion og livssyn fortsatt skal være et offentlig
anliggende, og da spiller både staten og kommunen en viktig rolle
for å understøtte folks muligheter til å utøve tro og livssyn. I
dag vedtar vi å slå sammen tre lover på tro- og livssynsfeltet til
én. Senterpartiet mener at en slik samordning og harmonisering av
lovverket kan være hensiktsmessig. Vi som parti er opptatt av at
i det pluralistiske Norge vi har i dag, må vi støtte opp under alle
former for likebehandling av tro og livssyn. Derfor er symbolverdien
av denne nye loven god.
Men vi mener nok
at gevinsten med denne felles loven først og fremst bare handler
om forenkling og enkelte presiseringer, den innebærer ikke en reell
styrking av trosfriheten eller en mer aktiv og støttende tros- og
livssynspolitikk enn det gjeldende lovverk gjør. Dessuten mener
vi i Senterpartiet at den nye loven går altfor langt i å deregulere
Den norske kirke, sett i lys av den særskilte stillingen den har
i folket vårt, intensjonen i kirkeforliket og viktigheten av å opprettholde
grunnlaget for en lokal tilstedeværelse som en reell folkekirke.
Ministeren inviterte
til et bredt forlik om en så viktig lov som dette, og vi i Senterpartiet
ønsker å være konstruktive i slike forhandlinger, særlig for å kunne
forbedre det viktige kapitlet om Den norske kirke, slik at vi i
framtiden kan være sikre på at vi som stat virkelig har lagt til
rette for at folkekirken får mulighet til å bety og bidra så mye
som den har potensial for – i hele landet og i alle sokn. Men som
alle vet, landet ministeren plutselig en avtale med Fremskrittspartiet,
og resultatet ble et så deregulert kapittel om Den norske kirke
at det kanskje ville vært like greit heller å ha en egen kirkelov,
hvor Stortinget i større grad kunne ha fokusert på hvordan folkekirken
vår skal fortsette å utvikle seg til å bli enda mer relevant. Så
i dag stemmes dessverre flere forslag for å styrke folkekirken ned,
som at kirkevalg skal holdes sammen med kommunevalg.
Det samme gjelder
Senterpartiets forslag om at regjeringen må komme tilbake med en
sak om å styrke soknets stilling og videreføre en lovfesting av
fellesråd og en klargjøring av plassering av arbeidsgiveransvaret for
kirkelig ansatte lokalt.
Jeg har noen år
bak meg som kommunens representant i fellesrådet på Notodden. Både
i det virket og når jeg har besøkt mange menigheter rundt omkring
i landet i det siste, fortelles det om hvor viktig fellesrådet er når
det gjelder å bygge bro mellom kommuner og menighet, og også som
arbeidsgiver. Det undrer meg stort at regjeringen ikke kan være
med på å sikre framtiden for denne viktige funksjonen.
Mer gledelig er
det da at regjeringen på tampen av komitéarbeidet ble med på i alle
fall å lovfeste at det kommunale tilskuddet også skulle gjelde for
noen av de stillingene som var utelatt i lovforslaget, som organist
og kantor. Det blir viktig for å sikre kvalitet i folkekirken framover
og for forvaltingen av og rekrutteringen til kirkemusikken, som
er en betydelig del av kulturarven vår.
Når det gjelder
resten av loven som fremmes i dag, er det positivt at en samlet
komité fremmer flere forslag sammen. Men det er mange ting vi i
Senterpartiet er uenig i, særlig når det gjelder kravene som bør
stilles for å få statstilskudd. Regjeringen foreslår å sette et
minstekrav på 50 medlemmer for å kunne motta tilskudd. Vi mener
at antallskravet bør justeres til 100 medlemmer, og viser til Stålsett-utvalgets
utredning fra 2013, hvor et flertall gikk inn for det. Det vil gi
bedre kontroll, tilsyn og oppfølging enn ved bare 50 – i tillegg
til reell mulighet til dialog med de ulike tros- og livssynssamfunnene.
Senterpartiet fremmer derfor eget forslag om det.
Senterpartiet
mener ellers at det er nødvendig med gode og effektive kontrollmekanismer
som sikrer at lovens intensjoner og betingelsene som ligger til
grunn for tildeling av tilskudd, etterleves. I tillegg er det også
viktig med tanke på tillit og ordningens legitimitet i befolkningen.
Utover årlig rapportering fra tros- og livssynssamfunn, jf. § 7,
fremmer vi i Senterpartiet derfor forslag om at tilsyn gjennom fysiske
og uanmeldte besøk også må finne sted.
Senterpartiet
har sammen med Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti flere
andre forslag, som også vil sørge for bedre fordeling av statstilskudd,
og er selvfølgelig skuffet over at ikke regjeringen blir med på
disse som det kloke forslaget om å evaluere de nye retningslinjene
for statstilskudd, og selvfølgelig forslaget om at vi på dette området,
som ellers i samfunnet, skal sette krav til 40 pst. representasjon
av kvinner i styringsorganer som får offentlig støtte.
Jeg må på tampen
si at jeg synes det er et paradoks at Stortinget i dag løfter fram
viktigheten av likestilling mellom tros- og livssynssamfunn, men
at regjeringen og Fremskrittspartiet samtidig ikke synes det er
like viktig med likestilling i de samme tros- og livssynssamfunnene.
Med det hjertesukket tar jeg opp Senterpartiets forslag.
Presidenten: Representanten
Åslaug Sem-Jacobsen har tatt opp Senterpartiets forslag.
Freddy André Øvstegård (SV) [12:45:45 ] : Dette er en lov og
en proposisjon som rører ved noe av det dypeste hos mange mennesker,
ved store samfunnsspørsmål og ved store og små virksomheters rammevilkår. Derfor
mener jeg det er synd at regjeringen ikke gikk til hele opposisjonen
for å lage et samlende forlik om tros- og livssynspolitikken, sånn
som Stortinget har gjort før. I stedet fikk regjeringen knappest
mulig flertall, sammen med bare ett parti, Fremskrittspartiet. Så
store spørsmål og så mange berørte fortjener forutsigbarhet, at
alle partiene finner sammen til et resultat som kan stå seg over
tid.
Fra SVs side har
det uansett vært et mål å oppnå så mye enighet som mulig i denne
saken, og vi har heldigvis kunnet skrive oss sammen om en god del
i komiteen. I det arbeidet har SV ønsket å være en pådriver for
en aktiv, liberal og åpen tros- og livssynspolitikk som sikrer tros-
og livssynsmangfold, likestilling og en fullføring av skillet mellom
stat og kirke.
Vi skal være støttende
til et mangfold av tro og livssyn, også i det offentlige rom. Men
vi skal ikke favorisere enkeltes syn på andres bekostning, og det
krever en sekulær stat som kan støtte opp om alle, på lik linje.
Den beste måten å verne om viktige verdier som likestilling og respekt
for menneskerettighetene i tros- og livssynssamfunnene på er ikke
med tilbaketrekking fra samfunnet, men tvert imot med en aktiv tros-
og livssynspolitikk med kontaktpunkter og dialog mellom samfunn
og trossamfunn.
Det er et viktig
mål for en åpen tros- og livssynspolitikk å verne om tros- og livssynsfriheten,
for det er en grunnleggende menneskerettighet at alle mennesker har
rett til både tankefrihet, samvittighetsfrihet og trosfrihet. Dette
settes på spissen i kampen mot diskriminering, hat og hets på bakgrunn
av religion eller antatt religiøs bakgrunn. Islamofobi og antisemittisme,
bl.a. fra et framvoksende høyreekstremt miljø som flere ganger har
slått til med terrorangrep mot våre gudshus, viser hvor viktig denne
kampen er nå. Da har storsamfunnet en viktig rolle i å ta vare på
våre religiøse minoriteter og passe på hva slags debattklima vi
selv bidrar til.
Men vi skal være
tydelige i vår dialog med tros- og livssynssamfunnene, særlig når
det gjelder kampen mot negativ sosial kontroll, for likestilling,
for skeives rettigheter og for vern av barns rettigheter. Den viktige
kampen foregår i samfunnet selv, for heller ikke tro er noe uforanderlig
– modige kvinner og menn som går foran i tabubelagte spørsmål, sunne
interne debatter som går framover. Den kampen må vi støtte opp om
og bidra til. Da mener SV at vi må ta en mer aktiv rolle, og den
viktigste måten å gjøre det på er gjennom dialog, stadig åpne kanaler
til alle tros- og livssynssamfunn. Det kan ta tid, det er krevende,
men det fungerer.
Skal dialog føre
fram, må vi ha økt åpenhet om hva som skjer i tros- og livssynssamfunnene.
Det kan ikke være noen lukkede rom i Tros-Norge, og vi må være tydeligere
på kravene, med et ris bak speilet, slå tydeligere ned på grove
overtramp, for trosfriheten kan ikke brukes som et frikort for å
frarøve folk andre grunnleggende menneskerettigheter. Derfor fremmer
SV flere forslag i denne salen om å tydeliggjøre de nye kriteriene
for å frata statsstøtte og stille flere krav i tillegg. Vi kan f.eks.
ikke bare uten videre godta at trossamfunn benytter seg av unntaksadgangen
fra likestillings- og diskrimineringslovverket.
SV skal altså
være med på bl.a. forslagene nr. 2, 3 og 4 – selv om det ikke ble
med i innstillingen – om bl.a. krav til likestilling i styringsorganer.
Til slutt noe
om Den norske kirke og finansiering: Så lenge Den norske kirke har
sin grunnlovfestede rolle som en landsomfattende folkekirke, mener
vi det er rett å stille noen krav i lovs form. Det gjelder også
å opprettholde noen flere krav fra den forrige loven, som et inkluderende
kirkedemokrati eller krav til ryddige arbeidsgiverforhold lokalt.
Derfor er SV med på slike forslag. Men det er verdt å minne om at
Stortinget i denne sesjonen har til behandling et grunnlovsforslag
fra SV om å fullføre skillet mellom stat og kirke. I en situasjon
hvor kirken ikke har den nåværende stillingen i Grunnloven, ville dette
også stilt seg annerledes. Når det gjelder finansiering, er jeg
glad for at vi fikk med oss flertallet i komiteen på å påpeke at
det må være bærekraftig på sikt.
Med det tar jeg
opp de forslagene SV er alene om.
Presidenten: Representanten
Freddy André Øvstegård har tatt opp de forslagene han refererte
til.
Carl-Erik Grimstad (V) [12:51:20 ] : De siste ukers hendelser
har gjort sitt til at viktige og kanskje til og med historiske hendelser
her i Stortinget har kommet noe i bakgrunnen.
En av problemstillingene
som har havnet i koronaskyggen, er vedtaket om lov om tros- og livssynssamfunn.
Den er en milepæl i en utvikling av forholdet mellom stat og kirke
som begynte med den franske revolusjonen – intet mindre – og som
i vår vestlige tradisjon gradvis har ført til en, etter mitt syn,
nødvendig oppløsning av forholdet mellom verdslig makt og tro.
I 2008 vedtok
Stortinget med utgangspunkt i Gjønnes-utvalgets innstilling å oppheve
eller endre sju grunnlovsparagrafer om forholdet mellom stat og
kirke. Den gang markerte Venstres representant Trine Skei Grande
seg i debatten ved å vise til at staten ikke lenger trenger Kirken
til å utøve sin makt. Det er presist sagt og den prinsipielle årsaken
til at vi står her vi står i dag.
Den rasjonelle
myndighetsutøvelsen har til slutt hjemsøkt vårt land. En parafrase
over Bibelen er på sin plass: Stortinget har fått det som Stortingets
er, og Gud har fått det som Guds er.
Så er det de som
hevder at loven om tros- og livssamfunn markerer det endelige skillet
mellom stat og kirke i den norske forfatningen. Det er åpenbart
ikke tilfellet. Paragraf 4 i Grunnloven står der fortsatt, den som
pålegger Kongen alltid å måtte bekjenne seg til, som det heter, «den
evangelisk-lutherske religion» og som står i sterk motstrid til
§ 16 om at alle innbyggere i riket «har fri religionsutøvelse».
Å fjerne denne paragrafen, § 4, har vært Venstres holdning lenge,
og er det fortsatt. Enda mer spesiell er årsaken til at vi fortsatt
har denne merkelige overlevende bestemmelsen. Det dreier seg om
at Kongen, etter en nøyaktig oppskrift fra den tilsvarende konstitusjonsbehandlingen
i Sverige noen år før, grep direkte inn i lovprosessen. Jeg kan
ikke se det på noen annen måte enn at dette tilhører en merkverdighet
i vår forfatning, og som vi trenger å se nærmere på – uten at dette er
tidspunktet for en lengre utlegning av temaet. I dag dreier det
seg om troens plass i vårt samfunn i bredere forstand.
«God is Back»,
argumenterte to britiske akademikere med tette bånd til magasinet
The Economist i en mye omtalt bok fra 2009. De argumenterte med
at troen, selv i gjennomsekulariserte samfunn, har fått en sterkere plass.
De to mener dette har å gjøre med en pågående demokratisering av
religiøse samfunn. Det er ikke vanskelig å se at dette også skjer
i vårt samfunn. Kirkerommet har fått en helt annen status i dag
enn for 60 år siden, den gang jeg ble sendt av gårde på søndagsskole med
salmevers og flanellograf. På 1950-tallet var det helt utenkelig
at kirkene, i hvert fall på mine hjemtrakter, kunne fylles av rockekonserter
og debatter over sekulære temaer, der alle religiøse samfunn eller
mennesker med ulik seksuell legning med samme toleranse ble ønsket
velkommen inn.
Paradoksalt nok
har denne – og jeg vil også kalle det en demokratiserende utvikling
– gått parallelt med en økende grad av ritualisme, i alle fall i
Den norske kirke. Riter og symboler har fått en plass som for et
halvt århundre siden ville blitt oppfattet som litt for pompøst eller
katolsk, som noen ville ha kalt det. Det har f.eks. vært forsket
på hvordan dette har kommet til uttrykk gjennom forskjellen i signingsseremoniene
i 1958 og 1991. Slik jeg ser det, har det med identitetsbygging
å gjøre, noe som ikke står i motstrid til den nedbygging av mystisismen
i vår kirke – understreket ved at det nå er under halvparten av
medlemmene i kirken som lar sine barn døpe. Det er åpenbart stadig
flere som i dag betrakter vievannet over hodet til et ubevisst barn
som i overkant mystisk og kanskje også unødvendig. Til gjengjeld er
innslaget av voksendåp stadig mer omseggripende.
Mitt poeng er
– i den grad noen i denne salen lurer på hvor jeg vil hen – at troen
i dagens samfunn nå i større grad er uttrykk for et bevisst, opplyst
og reflektert valg, i mindre grad enn refleks av nedarvede forestillinger
og sosialt press. En slik utvikling mener jeg det foreliggende lovutkastet
bygger opp under. Slik sett setter jeg særlig pris på den brede
enigheten som loven bygger på her i salen.
Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [12:55:44 ] : Dette er en stor
dag, en dag med historisk sus over seg og en dag som jeg har gledet
meg lenge til. Stortinget vedtar i dag en ny tros- og livssynssamfunnslov
– det siste steget i skillet mellom stat og kirke der tre lover
blir én, en lov som underbygger trossamfunnenes skapende kraft,
og som ivaretar det mangfoldet av tros- og livssynssamfunn som vi
har i Norge. Den underbygger også viktigheten av tro i menneskets
liv, og jeg vil si at det er passende at Stortinget midt i en forferdelig
tid der koronaviruset rammer sterkt, får behandlet disse sakene
som er så viktige i menneskets liv.
I 2012 vedtok
Stortinget historiske endringer i Grunnloven, der tros- og livssynsfriheten
understrekes, at Den norske kirke har status som folkekirke, og
at alle tros- og livssynssamfunn skal understøttes på lik linje. Det
norske tros- og livssynslandskapet er i stadig endring, og lovforslaget
tar utgangspunkt i at staten skal føre en aktiv, støttende tros-
og livssynspolitikk som anerkjenner at tro og livssyn er viktige
aspekter ved menneskelig livsutfoldelse, og at tro og livssyn har
en naturlig plass i samfunnslivet. Tilskuddsordningene understøtter
tros- og livssynsfriheten og bidrar til et livssynsåpent samfunn.
Den offentlige finansieringen av Den norske kirke og en tilskuddsordning
for tros- og livssynssamfunn basert på likebehandling videreføres.
Tros- og livssynssamfunn
med 50 eller flere medlemmer skal ha rett til tilskudd. Det har
vært viktig for meg at de mindre samfunn skal kunne få støtte nettopp for
å ivareta det mangfoldet vi har i dag. Samtidig forenkler vi tilskuddsordningene
for tros- og livssynssamfunn ved at staten overtar kommunenes finansieringsansvar.
Tros- og livssynssamfunn
må selvsagt forholde seg til norsk lov. Samtidig har det vært et
behov for å klargjøre i hvilke tilfeller tros- og livssynssamfunn
kan nektes tilskudd. Tros- og livssynssamfunn skal være trygge for alle,
og terskelen for å nekte tilskudd skal være høy. Lovforslaget innebærer
en nedskalering og forenkling av lovbestemmelsene om Den norske
kirke i tråd med Kirkemøtets ønske om en kortfattet rammelov og
er en naturlig konsekvens når stat og kirke skal skilles.
Kirkemøtet overtar
den myndighet som tidligere lå til staten, og får myndighet til
å fastsette nærmere regler om kirkelig organisering og inndeling,
kirkelige organer og kirkevalg. Jeg registrerer at den rød-grønne
opposisjonen ikke er helt enig i dette og ønsker å beholde statens
myndighet på flere områder. Her er vi prinsipielt uenige. Jeg mener
Kirken er best til å ivareta sine anliggender og ikke Stortinget.
Soknene er og
blir de grunnleggende enhetene, og de videreføres som selvstendige
enheter som ikke kan løses fra Den norske kirke. Kirkemøtet kan
bestemme at ett eller flere organer skal ivareta oppgavene for flere sokn.
I tråd med Kirkens
eget ønske opprettholdes det delte finansieringsansvaret mellom
stat og kommune. Staten skal fortsatt gi et tilskudd til prestetjenesten
og Kirkens virksomhet nasjonalt og regionalt. Kommunene skal finansiere
Kirkens virksomhet lokalt og ha det økonomiske ansvaret for drift
og vedlikehold av kirkebyggene. Jeg viser i den forbindelse til
Stortingets behandling etterpå av meldingen om Opplysningsvesenets
fond og den løsningen som vi har funnet der.
Kommunene skal
videre sikre at soknene har tilfredsstillende bemanning med gudstjenester
og kirkelige handlinger og tilstrekkelig administrativ hjelp. Lovreguleringen
av det kommunale ansvaret overfor Den norske kirke er utformet noe
annerledes enn i dag og er tilpasset den budsjettstyrte rammefinansieringen
av Kirken, som i stor grad praktiseres av kommunene.
Jeg har merket
meg at komiteen har sett behov for å tydeliggjøre i lovteksten at
kommunene også skal dekke kirketjener, klokker, organist og kantor
ved hver kirke. Dette var også intensjonen bak regjeringas forslag.
Når det gjelder
gravplassforvaltningen, videreføres dagens normalordning med gravplassmyndighet
lagt til et lokalt organ i Den norske kirke, men Fylkesmannen kan
etter søknad fra kommunen avgjøre at gravplassansvaret overføres
til kommunen.
Som jeg startet
med: Dette er en gledens dag. Jeg er veldig glad for at vi nå har
kommet så langt at Stortinget kan vedta ny, felles lov om tros-
og livssynssamfunn som en tydelig forankring av det livssynsåpne
samfunnet. Det er en svært viktig verdi for å skape et godt og inkluderende
samfunn for alle, og jeg takker komiteen for viktig arbeid.
Eva Kristin Hansen hadde
her overtatt presidentplassen.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Kari Henriksen (A) [13:00:51 ] : Arbeiderpartiet ønsker å følge
tros- og livssynsamfunnene tett opp gjennom økt dialog. Derfor foreslår
vi en forebyggende og kontinuerlig dialog mellom staten og tros-
og livssynssamfunnene. Regjeringa satte i høringsnotatet fram forslag
om 500 medlemmer for å få støtte. Det ble begrunnet med at kontrollen
ikke fungerte godt nok, og at oppfølgingsmulighetene var utfordrende
– i en tid med langt færre trossamfunn å kontrollere og følge opp.
Da lovforslaget
kom til Stortinget, var antallskravet redusert til 50 medlemmer,
uten at kontrolltiltakene var styrket med økte ressurser. Hvilke
vurderinger har regjeringa gjort som ligger til grunn for at behovet
for kontroll er så kraftig redusert samtidig med at antall trossamfunn
er så betydelig økt?
Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [13:01:42 ] : Først vil jeg si
at jeg ikke skal diskutere eller si hva som var begrunnelsen for
regjeringa i den tida man sendte ut et antallskrav på 500. I livssynssamfunnloven
var kravet 500, og da man slo sammen de to lovene, regner jeg med
at 500 spilte inn på den måten. Det er ikke tvil om at det har vært
viktig for Kristelig Folkeparti å få gjennomslag for et lavere antallskrav
enn det som var. Som flere har vært inne på; høringen var massiv,
det var knapt støtte til antallskravet på 500, og da mener jeg det
er riktig av regjeringa å lytte til det. Jeg registrerer at Arbeiderpartiets
forslag på 500 ville bidratt til at 649 trossamfunn i 2018 – tallene
er derfra – ville mistet sin støtte. Det mener jeg ville vært dramatisk
for det mangfoldet av tros- og livssynsamfunn som man har i landet. Jeg
mener at også mindre trossamfunn bør kunne få støtte. Så reagerer
jeg også litt på den argumentasjonen som flere har, om at dette
skal bidra til mer dialog. Jeg tror ikke det. Jeg tror det tvert
imot kan bidra til at det blir mer lukkede trossamfunn. Derfor er
den dialogen representanten startet med, viktig å fokusere på.
Kari Henriksen (A) [13:02:46 ] : Vi snakker om tro også her.
Statsråden sier at 649 samfunn ville mistet støtte, og mange står
i fare for å miste støtte. Da tror jeg statsråden ikke har lest
høringsutkastet som ble lagt fram for regjeringa før Kristelig Folkeparti
kom i regjering, godt nok, for der står det også beskrevet gode
ordninger for unntak, at man kan ha overbygning av trossamfunn.
Det er bl.a. gjort i Sverige, som jeg sa i innlegget mitt, der antallet
er satt til 3 000 medlemmer for å få støtte.
Men det jeg spør
om, og som statsråden ikke svarer på, er kontrollen. For noe av
hensikten, som også denne regjeringa med Kristelig Folkeparti er
opptatt av, er å tydeliggjøre kontrollen. Det sier regjeringa er
viktig, men de legger altså ingen føringer på bordet, verken ressurser eller
kapasitet for at Fylkesmannen skal følge dette bedre opp, nå når
vi nesten har fått en dobling av antall medlemmer og trossamfunn.
Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [13:03:52 ] : Det er en beskrivelse
jeg ikke er enig i i det hele tatt. Nå er tydelig rapportering knyttet
til det å få tilskudd, og jeg ser da også for meg en forenklet prosess,
at det blir enkelt for trossamfunnene å fylle ut, og på den måten
vil en kunne få bedre oversikt. Det er klart at dersom det gjennom rapporteringer
eller på andre måter avdekkes noe som man er bekymret for, har vi
nå tydeliggjort i lovverket som blir vedtatt, grunnlaget for å kunne
nekte eller trekke tilbake tilskudd. Samtidig kan mistanke gjøre
at man trenger å gjennomføre ytterligere tilsyn. Så jeg mener at
her er det styrket, både det som går på kontroll, og det som går
på å få mer oversikt over det man er bekymret for. Men så er det
også en balanse her – og jeg tenkte da jeg hørte representanten
Kari Henriksens innlegg i stad: Skjer det virkelig noe positivt
i regi av tros- og livssynssamfunn? For man fokuserer bare på alt
det negative. Derfor vil jeg også presisere at det skjer så mye
fantastisk arbeid i regi av disse organisasjonene, og det bygger
på at man i utgangspunktet skal ha en tillit – dette er frivillige
organisasjoner som gjør en fantastisk innsats for sine medlemmer.
Silje Hjemdal (FrP) [13:05:09 ] : Jeg tror statsråden og jeg
kan være enige om at skillet nå er sterkere mellom stat og kirke,
men jeg synes det var et godt innlegg fra representanten fra Venstre,
med noen gode påpekninger om at vi ikke er helt der ennå. Men vi
er et godt stykke på vei. Vi vet at Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti
primært er uenige om finansieringsmodellen, for Fremskrittspartiet
vil fjerne all støtte til tros- og livssynssamfunn.
Jeg vil gjerne
spørre statsråden om noe som er litt på siden, og som igjen ble
aktualisert i påsken. Det gjelder mennesker som har levd lange liv
i trossamfunn som er veldig kontroversielle og gjerne kontrollerende
– mennesker som rett og slett er nødt til å søke hjelp for å bryte eller
for å kunne få et godt liv på utsiden av trossamfunnet. Der ser
vi at bl.a. Hjelpekilden har vært en viktig faktor. Vil statsråden
vurdere hvordan man kan hjelpe også disse som bryter?
Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [13:06:14 ] : Takk for et viktig
spørsmål. Jeg er enig i at det dessverre er trossamfunn som opptrer
på en måte som ikke er god. Det trenger heller ikke nødvendigvis
å være ulovlig det som blir gjort, men man har påført medlemmer
skade, som i visse tilfeller kan være alvorlig.
Før representanten
selv sa det, hadde jeg tenkt å vise til Hjelpekilden, som jeg også
har et veldig godt inntrykk av, som gjør et viktig arbeid for at
man kan møte personer som har opplevd det samme. Vi er også opptatt
av at det finnes den typen hjelpetjenester, og så er det klart at det
ordinære løpet med helsetjenester også er ekstremt viktig for dem.
Men jeg tror at det lovverket som i dag blir vedtatt, kan bidra
til at det blir mer åpenhet og mer rapportering knyttet til aktiviteter,
og forhåpentligvis vil man kunne avdekke om det er noe som ikke
er bra for medlemmene.
Jeg registrerer,
president, at man har byttet ut vann med sprit i Stortinget. Det
kan være symbolsk at det var fra vann til vin, men her ble det sprit.
(Latter i salen.)
Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [13:07:25 ] : Jeg tror nok at det
å ha 50 som krav vil gjøre det verre med kontroll. Jeg skulle nok
ønske at komiteen stilte seg bak vårt forslag om tilsyn. Jeg tror
også at når det er så mange som det skal føres tilsyn med, eller
i hvert fall følges opp, vil byråkratiet mest sannsynlig spise opp
det vi får igjen av forenkling ved å slå sammen de tre lovene.
Over til noe annet:
Den loven vi vedtar i dag, forskyver balansen mellom nasjonalt og
lokalt nivå i Den norske kirke – og da i lokalkirkens disfavør,
mener jeg. Den svekker også, etter mitt syn, folkekirkens mulighet
til å bli mer relevant, bl.a. ved at vi ikke lovfester fellesrådets funksjoner.
Det ville sikret bedre kvalitet på alle de områdene som befolkningen
nå er veldig opptatt av i sin lokale folkekirke. Ei heller vil regjeringen
og ministeren være med på at vi skal ha kirkevalgene samtidig med kommune-
og fylkestingsvalgene, som garantert vil føre til mer oppslutning
rundt kirkevalgene.
Er ministeren
kanskje ikke så opptatt av at folkekirken skal være like bra som
nå, eller at den skal få utviklet seg?
Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [13:08:35 ] : Jeg er glad i folkekirken,
og jeg kjemper for den. Derfor er jeg veldig stolt over det regelverket
vi har fått til i dag, som vil være med på å underbygge folkekirken
som den både landsdekkende og frie folkekirken som har mulighet
til å kunne fatte avgjørelser på egen hånd. Det denne saken nettopp
handler om, er å fullføre det som ble startet, at man skal gi Kirken
og Kirkemøtet mer selvstyre – at det sånn sett er mindre som styres
fra denne sal. Det mener jeg er positivt. Jeg mener Kirken selv
er best til å fatte avgjørelser på egne vegne om hva de mener tjener Kirken
best. Derfor er jeg faktisk litt overrasket over at Senterpartiet
går så langt. En ting er det jeg respekterer og har sett, at Senterpartiet
har hatt et større ønske knyttet til statskirke og styring enn det
Kristelig Folkeparti og regjeringa har hatt, men at man også på
kontrollsporet er opptatt av et antallskrav på 100, som vil bidra
til at 150 trossamfunn ville mistet støtten mer enn de gjør i dag,
er i grunnen det jeg er mest overrasket over. Men jeg opptatt av
en sterk og god folkekirke, og lovverket underbygger det.
Freddy André Øvstegård (SV) [13:09:50 ] : Tros-
og livssynspolitikken er et område som berører noe veldig viktig
for folk. Det handler også om rammevilkår for en del ganske store
virksomheter – og veldig mange små. Derfor har Stortinget før gått
sammen om forlik for å finne sammen om det som er det beste resultatet
som kan stå seg over tid.
Akkurat i denne
saken valgte altså regjeringspartiene etter mye fram og tilbake
å danne flertall for en avtale med kun ett parti, Fremskrittspartiet,
uten resten av opposisjonen. Et så knapt flertall bak en så viktig
lov gir jo mindre forutsigbarhet.
Er statsråden
enig i at viktige samfunnsspørsmål som dette hadde vært tjent med
et forlik? Hvorfor valgte ikke regjeringspartiene å invitere hele
opposisjonen inn for et samlende resultat?
Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [13:10:48 ] : Jeg mener at det
i viktige samfunnsspørsmål alltid er positivt hvis det er flere
partier som stiller seg bak, og at en har et bredt forlik. Men jeg
vil også si at hvis en sammenligner med f.eks. stat–kirke-forliket,
har dette mindre betydning enn det de vedtakene som ble fattet den
gangen, hadde. Jeg ser også at hovedlinjene i lovforslaget slutter stort
sett alle partier seg til, så jeg er veldig trygg på at det som
blir vedtatt i dag, er noe som kan stå seg over lang tid.
Jeg registrerer
at det er en uenighet om f.eks. antallskravet, kravet om 40 pst.
i styrer og den typen spørsmål, men jeg tror med respekt å melde
at vi ikke hadde blitt enige selv om vi hadde diskutert det enda
lenger enn det som ble gjort. Derfor fokuserer jeg på at det overordnet viktigste,
rammeloven for Den norske kirke, er det et bredt flertall bak. Når
Kirkemøtet har mulighet til å legge premissene for folkekirken framover,
tror jeg dette er et lovverk som kommer til å stå seg godt over
lang tid.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som
heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [13:12:12 ] : Vi i Kristelig
Folkeparti er glade for at vi nå vedtar en ny tros- og livssynslov
som ikke legger opp til et livssynsnøytralt, men til et livssynsåpent
samfunn.
I forbindelse
med behandlingen av denne loven har det for Kristelig Folkeparti
vært spesielt viktig med respekt for trossamfunnenes selvstendighet:
at de har rett til å styre seg selv og til å velge sine ledere.
Vi har sørget for at antallskravet til menigheter for å kunne motta statsstøtte
ikke er høyere enn 50 medlemmer, og at også barn regnes som tellende
medlemmer, hvilket er en tydelig anerkjennelse av barns tro som
like viktig som voksnes tro.
Vi vet at dersom
Arbeiderpartiet hadde fått flertall for sitt antallskrav på 500
medlemmer for å motta statsstøtte, ville hele tre fjerdedeler, altså
over 600 trossamfunn, mistet statsstøtten eller blitt tvunget sammen
i unaturlige sammenslutninger. Det er alvorlig. Bare innenfor kristne
trossamfunn har vi et helt spekter av menigheter. Det mangfoldet
er verdifullt fordi det gir ulike mennesker mulighet til å finne
sin menighet – der de har sin identitet, der de har sitt åndelige
hjem.
Jeg registrerer
også – og det er vel verdt for velgere å merke seg – at Senterpartiet
med sitt forslag om et antallskrav på 100 medlemmer nå legger seg
på den samme autoritære linjen som Arbeiderpartiet, med å tvangssammenslå
trossamfunn og føre en politikk som går ut over de små trossamfunnene.
Den linjen legger ikke Kristelig Folkeparti seg på. Vi forsvarer
mangfoldet, tros- og livssynsfriheten og menneskers rett til å finne
et trossamfunn som passer dem.
I innstillingen
som foreligger, ser vi at merknadene fra opposisjonen, og særlig
Arbeiderpartiets merknader og forslag, er gjennomsyret av en intensjon
om overstyring. Ja, det er tydelig at Arbeiderpartiet nærmest klør
i fingrene etter å kontrollere tros- og livssynssamfunnene gjennom
forpliktende samfunnskontrakter, antallskrav og krav til kjønnsrepresentasjon.
Det er på tide at Arbeiderpartiet tar inn over seg at tros- og livssynssamfunnene
dypest sett er frivillige organisasjoner – med sin autonomi og sin
egenart. De er et mål i seg selv, ikke et middel for å oppnå Arbeiderpartiets
politiske mål. Kontroll og kontrakt er det motsatte av tillit og
dialog. Den dialogen og tilliten vi har mellom stat og trossamfunn
i dag, er veldig god, og den er en verdi vi skal hegne om.
Kristelig Folkeparti
har tillit til tros- og livssynssamfunnene. Derfor ønsker vi å føre
en aktiv og støttende tros- og livssynspolitikk. Jeg er virkelig
glad for at det er Kristelig Folkeparti og ikke Arbeiderpartiet
som sitter med hånden på rattet i tros- og livssynspolitikken i
landet vårt.
Silje Hjemdal (FrP) [13:15:11 ] : Tros- og livssynssamfunn
spiller en viktig rolle i mange enkeltmenneskers liv. Religionsfrihet
er et grunnleggende element i Fremskrittspartiets politikk, for
vi er faktisk et liberalistisk folkeparti. De liberale verdiene
som Norge og Vesten bygger på, kommer i stor grad fra den kristne kulturarven,
en arv som Fremskrittspartiet er stolt av og vil hegne om.
Trosstøtten bør
imidlertid ikke være hellig. Fremskrittspartiet har programfestet
at vi ønsker å avvikle statsstøtten til tros- og livssynssamfunn.
Fremskrittspartiet vil at trossamfunnene skal finansieres av egne
medlemmer, og dermed fristille religiøse bevegelser fra et avhengighetsforhold
til politikerne. Vår primærpolitikk innebærer å kutte dagens tilskuddsordning
for trossamfunn, men vi ønsker en finansieringsløsning for å ivareta vedlikehold
av f.eks. kirkebygg av kulturhistorisk verdi.
Tro er en privatsak
og bør ikke finansieres av folks skattepenger. Derfor fremmer Fremskrittspartiet
et eget forslag om avvikling av trosstøtten i sin helhet i dag.
Vi mener altså at tro er en privatsak, og at folk bør finansiere
troen sin selv. Fremskrittspartiet har funnet fram til enighet med
regjeringen flere steder i denne loven, men det som gjaldt avvikling
av trosstøtten, kom vi ikke til enighet om, som kjent. Fremskrittspartiet
står alene om dette forslaget, og dessverre blir det trolig ikke
flertall for det her i salen i dag heller. Jeg tror at det kunne
skapt engasjement blant tros- og livssynssamfunnene der ute dersom
man hadde vært avhengig av privat finansiering. Innsamlingsaksjoner,
dugnader osv. gir en større opplevelse av samhold og tilhørighet
enn om midlene automatisk kommer fra staten.
Folk selv bør
finansiere sine egne tros- og livssynsorganisasjoner. Da unngår
man diskusjonen om hvilke religiøse agendaer som er verdig statlig
støtte. Det er rett og slett en debatt vi egentlig bør holde oss
for god til.
Så lenge Grunnloven
krever likhet for ulike tros- og livssynssamfunn og det er et bredt
flertall i denne sal som ønsker å fortsette å gi Den norske kirke
penger over statsbudsjettet, har vi ikke veldig mange valgmuligheter.
Den eneste grunnlovsgyldige løsningen er å kutte all støtte til
tros- og livssynsamfunn, og det er også Fremskrittspartiets foretrukne
løsning.
Vår kristne kulturarv
fremmer viktige verdier som er med på å gi nasjonen identitet. Tro
er en privatsak, mens kulturarven vår er felles. Derfor fremmer
Fremskrittspartiet et eget forslag om avvikling av trosstøtten i
sin helhet i dag.
Tage Pettersen (H) [13:18:27 ] : Norge skal være et livssynsåpent
samfunn, der trosfrihet og fri religionsutøvelse er en grunnleggende
menneskerett. Det betyr også å kjempe for dem som tror helt annerledes
enn oss.
I 2012 vedtok
Stortinget historiske endringer i Grunnloven, hvor alle tros- og
livssynssamfunn skulle understøttes på lik linje. Vedtaket i dag
er siste steget i skillet mellom stat og kirke sett med mine øyne.
Samtidig anerkjenner loven at Den norske kirke fortsatt skal ha
en viktig rolle, og at Kirken fortsatt skal stå for viktige tradisjoner
og identitet.
Det er i dag over
850 tros- og livssynssamfunn rundt om i våre lokalsamfunn. Disse
representerer mengder frivillig arbeid med aktiviteter for barn
og ungdom, forebygging av radikalisering, fremme av integrering
og veldig mye annet, på tvers av religiøs tilhørighet. At de utgjør
en stor del av vår frivillige sektor, er noe vi skal anerkjenne.
Derfor er jeg bekymret når Arbeiderpartiet varsler omkamp for å
heve grensen fra 50 til 500 medlemmer. Tall fra 2018 viser, som
vi har hørt allerede i dag, at 649 tros- og livssynssamfunn ville
mistet støtten med dette kravet. Det vil føre til mindre dialog
og åpenhet og i verste fall flere lukkede trossamfunn.
Når vi i Høyre
snakker om fri religionsutøvelse, vektlegger vi nettopp ordet «fri».
Da gjør vi ikke som deler av opposisjonen, som vil lovregulere f.eks.
kvinnerepresentasjon i beslutningsorganene. Det er et paradoks når
de samme partiene ikke ser forskjell på at Høyre ikke vil lovregulere
hvordan styrene i tros- og livssynssamfunn med voksne mennesker
skal settes sammen på den ene siden, mens vi på den andre siden
er opptatt av innstramming i etter-skole-tilbud for å forhindre
mulig segregering, negativ sosial kontroll og radikalisering av barn
og unge. Vi vil ivareta barnas rettigheter for å gi dem et vern
for sin tankefrihet, samvittighetsfrihet og religionsfrihet. Det
frihetsvernet bør i denne sammenhengen ikke likestilles med kvinnerepresentasjon
i styrer.
Jeg er glad for
at vi i dag ber regjeringen komme tilbake med forslag til nødvendige
lovendringer, med sikte på å forby faste etter-skole-tilbud med
overnatting over lengre tid for å sikre barn og unge med svak tilknytning til
det norske samfunnet en god inkludering på våre fellesarenaer.
Der enkelte vil
bruke tros- og livssynssamfunnene til kontroll, handler vår trosfrihet
om å sikre alle muligheten til å tro uten press utenfra. Der enkelte
partier vil at trossamfunnene skal signere en samfunnskontrakt for
å få tilskudd, mener vi at trossamfunnene skal få drive sin religiøse
virksomhet fritt og uten politisk innblanding i indre forhold.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:21:28 ] : Jeg skal bruke
litt tid på å snakke litt om de flosklene som denne proposisjonen
om trossamfunnsloven begynner med. Det er interessant å se hvilke
påstander som fremsettes uten at det egentlig er noen debatt rundt
påstandene. Dette er ønsketenkning; man problematiserer ikke. Allerede
på side 10 i proposisjonen står det f.eks.:
«Religion og tro har utvilsomt også
en stor, samfunnsskapende kraft. Først og fremst fordi de skaper fellesskap,
og virker som et «samfunnslim».»
Ja vel. Det er
muligens et «samfunnslim» i Den norske kirke, men er det tilfellet
når det gjelder moskeer og islam? Hvorfor tas ikke det opp og diskuteres
på et ærlig vis? Er det den erfaringen vi har når det gjelder islam, over
hele verden, at det skapes et «samfunnslim»? Selvsagt ikke, og det
vet alle som sitter her, men det er politisk ukorrekt å si det.
På samme side
i proposisjonen står det:
«For det første bygger tros- og
livssynssamfunnene fellesskap som kultur- og verdibærere.»
Jaha, hvilke verdier
er det man da snakker om?
Videre står det
at det er «en arena for å drøfte spørsmål om tro, tvil og etikk».
Er det tilfellet
med islam? Er det det man hører fra imamene? Snakker man om hvordan
man skal drøfte ulike sider av tro? Det er ikke den erfaringen vi
har, og det vet også alle.
Et tredje sitat
er:
«(…) skaper tilhørighet. Tros- og
livssynssamfunn er «vedlikeholdere» av slike fellesverdier.»
Hvilke verdier
er det? Er det verdier som likestilling, ekteskap/skilsmisse, familie,
barns rettigheter, demokrati og sosial kontroll? Er det dette vi
har erfaring med fra islam? Tør vi å si det høyt? Neppe, men det
er faktisk sannheten. Det burde også stått i innledningen her. Dette
er erfaringen, ikke bare i Norge, men også globalt.
Vi har et annet
eksempel, fremdeles fra side 10:
«Et eksempel på dette er menneskerettighetene.
Menneskerettighetene kan begrunnes ut i fra ulike tros- eller livssynsmessige
tradisjoner, men likevel fungere som fundamentale samhandlingsprinsipper
globalt og lokalt.»
Igjen det samme:
Det finnes ingen dokumentasjon på dette. Vi kan titte ut av vinduet
og se at dette ikke stemmer. Likevel står dette allerede på side
10. Hele debatten dreier seg altså om de punktene som ikke stemmer
– eller flosklene – som man er enige om, åpenbart.
På side 10 står
også mitt femte eksempel:
«For det andre bygger tros- og livssynssamfunnene
naturlige fellesskap og velferdssamfunn nedenfra.»
Er det erfaringen
med islam, at det kommer nedenfra og opp? Eller kommer det ovenfra
og ned? Er det slik at man forteller imamer og andre lærde i moskeene hvordan
tro skal forstås, og at man diskuterer tro og tvil? Neppe, det er
ikke vår erfaring med islam.
Jeg har en rekke
andre punkter, men jeg ser at tiden løper ut.
Jeg synes det
er uverdig for Stortinget at vi ikke kan diskutere det som er uenigheten
og utfordringene, og at man slår fast at vi alle er enige om noe
som ikke er sant.
Carl-Erik Grimstad (V) [13:24:47 ] : Hvorfor skal vi finansiere
trossamfunn dersom disse er løst fra båndene til verdslig styre
og stell? Jeg mener svaret på dette er åpenbart: Tro er en del av
vår identitet. Det er vanskelig å se for seg et samfunn der alt
er rasjonelt forklart, og der intet etterlates til undring, det
uforklarte og søking etter svar som det er vanskelig å finne grunnlag
for i vitenskap, utredninger – eller for den saks skyld i stortingsmeldinger.
Også i overført
betydning bygger troen en himmel over vår tilværelse, på samme måte
som musikk, bildende kunst og litteratur. Tro er refleksjon. I vår
kulturelle sfære er den uttrykk for en humanistisk tradisjon og
nestekjærlighet. Å bygge opp under dette er et godt beredskapstiltak
– for å bruke dagens sjargong.
Vi skal ikke være
redd for troens plass i vårt samfunn, så fremt det ikke blandes
sammen med sekulær maktutøvelse. Tvert imot bør vi være rause med
å oppfordre til aktiv deltakelse i den demokratiske prosessen knyttet
til alle livssyns- og trossamfunn. Når nesten fire millioner nordmenn
tilhører Den norske kirke, betyr det bl.a. at det vil oppleves som
positivt at kirkevalg og stortingsvalg finner sted på samme tid,
og jeg er glad for at Kirkemøtet med et overveldende flertall –
flertallsvedtak i 2018 – støtter dette. Vi bør også på denne måten oppfordre
til at flere benytter sjansen til å søke innflytelse i det trossamfunn
man tilhører.
Jeg nevnte identitet
i mitt forrige innlegg også. Spør man muslimske jenter om hvorfor
de går med hijab i Norge, får man som oftest til svar at de ønsker
å ikle seg et identitetsmerke for sin tro. Ofte kommer disse jentene
fra moderne, relativt sekulariserte miljøer, med stor vekt på behov
for utdannelse og selvvalgte jobber. Man behøver altså ikke å være
for tvangsgifte, paternalisme og en «Kinder, Küche»-ideologi for
å gå med dette hodeplagget – det noen feilaktig oppfatter som fundamentalistisk
religionsutøvelse.
Vi bør være rause
også i vår statlige støtte til andre trossamfunn enn det som tradisjonelt
gjennom tusen år har preget det norske samfunnet. Avslutningsvis
vil jeg derfor igjen vise til representanten Skei Grande, under en
debatt i 2012. Hun sa:
«Jeg mener det er viktig, for å
beholde bredden i ulike tros- og livssynssamfunn, at staten støtter
den type aktiviteter godt og raust, som vi gjør i dag. Grunnen til
at jeg syns det er viktig, er at vi ser at i de landene der tros-
og livssynssamfunn ikke blir finansiert på en raus måte fra statens
side, vil pengemakta få mer og mer makt. For meg er marerittet en kirke
styrt av oljepenger fra Texas, og en muslimsk verden støttet av
oljepenger fra andre oljeproduserende land – noe som ville gitt
pengene altfor stor makt i trossamfunn.»
Dette slutter
jeg meg helt og fullt til. Og derfor er jeg glad for at Fremskrittspartiets
forslag om å kutte all støtte til trossamfunn lider nederlag her
i dag.
Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [13:28:02 ] : Jeg har respekt
for at Fremskrittspartiets representanter i behandlingen av denne
loven har behov for å gi uttrykk for sin primærpolitikk. Jeg har
likevel behov for å adressere deres påstand om at tro er en privatsak,
og at vi derfor burde fjerne statsstøtte til tros- og livssynssamfunnene.
Det at enkelte mennesker opplever sin tro som noe svært personlig,
skal selvfølgelig respekteres. Men dersom vi som samfunn begynner
å se på tro og livssyn som noe utelukkende privat, mister vi noe
verdifullt, og jeg synes dessverre at Fremskrittspartiets uttalelser
her gir uttrykk for en veldig snever forståelse av hva tros- og
livssynssamfunnene betyr for samfunnet. At hele 85 pst. av alle
i Norge tilhører et trossamfunn, forteller oss at tro og tilhørighet
er viktig for folk. Det er noe som betyr enormt mye både for enkeltmennesker og
som en samfunnsbyggende kraft.
Å kutte statsstøtten
ville ramme mange små trossamfunn i hele landet, men det ville være
spesielt dramatisk for Den norske kirke. Mange lokalsamfunn ville mistet
det eneste aktive trossamfunnet dersom de skulle bli tvunget til
bare å drive lønnsomme menigheter. 70 pst. av alle nordmenn tilhører
Den norske kirke. Det betyr ikke nødvendigvis at alle har et veldig
nært og aktivt forhold til sin tro, men at de likevel setter pris
på hva Kirken tilbyr av rammer for høytider og spesielle dager i livet,
slik som dåp, konfirmasjon, bryllup og begravelser.
Jeg ønsker ikke
en amerikansk finansieringsmodell for tros- og livssynssamfunnene
våre, der man er helt avhengig av rike onkler for å ha en prest
i kirken eller å ha et forsamlingslokale. Den modellen vi har i
Norge i dag, og som fungerer veldig godt, er nettopp at vi gir noe statsstøtte
i bunnen, som genererer enormt mye frivillig aktivitet. Vi får så
mye igjen! Fjerner vi statsstøtten, ville det kunne ta knekken på
masse frivillig arbeid, fordi man mister forutsigbarhet, man mister
kanskje den ene ansatte som koordinerer alle de frivillige og givertjenesten
– eller man mister kanskje tilgangen på de lokalene der all den
positive aktiviteten skjer.
Statsstøtten har
en stor praktisk betydning, spesielt for Den norske kirke. Den har
også en symbolsk verdi, fordi vi viser tros- og livssynssamfunnene
at de har en viktig plass i samfunnet vårt. Det er en ordning som Kristelig
Folkeparti er stolt av at vi har prioritert i Norge over lang tid,
og som vi mener at vi skal fortsette å prioritere i framtiden.
Kristin Ørmen Johnsen (H) [13:30:49 ] : Når vi i dag snakker
om skillet av kirke og stat, snakker vi også og har en debatt om
tillit versus kontroll. Jeg er opptatt av at vi nå gir tillit til
Den norske kirke, vi gir tillit til Kirkemøtet. Vi gir også en tillit
til dem som skal få støtte. Samtidig har vi sagt at vi har et behov
for kontroll. Likestilling ble nevnt tidligere i debatten, og jeg
vil understreke at alle som får statsstøtte, skal ha en årsrapport.
I den årsrapporten skal det gjøres rede for hvilke tiltak det enkelte
samfunn har for å fremme bl.a. likestilling. Tilsynsmyndigheten
har også mulighet til å pålegge andre rapporteringer, f.eks. rapportering
på hvordan barns rettigheter blir ivaretatt. Sånn sett har vi, om
man kan si det, noe ris bak speilet. Man får støtte, men man forventer
også at man lever i tråd med det som er Stortingets ønske. Religionsfrihet
er en hjørnestein i en rettsstat. Det kan være religioner som har
praksis som vi ikke liker, men vi har nå klart, ved disse årsrapportene,
å få til at vi skal ha et tilsyn med dem, for det skal være en åpenhet.
Når det gjelder
tillit, har vi nå gitt Kirkemøtet en tillit. Det undrer meg litt
at man har denne voldsomme trangen til å styre. Jeg mener at Kirkemøtet
har både kompetanse og kapasitet til å foreta de nødvendige valg for
hvordan Kirken skal styres. Det er tross alt Kirkens egne som sitter
der.
Jeg er også opptatt
av den dialogen som man er bekymret for at kommunene ikke skal ha
med både Kirken og de ulike tros- og livssynssamfunnene. Som kommunepolitiker
hadde jeg mange møter med Den norske kirke og andre tros- og livssynssamfunn.
Nå er det så mange Senterparti-ordførere rundt i landet, så jeg
kan ikke skjønne at dette kan bekymre Senterpartiet i det hele tatt.
Trond Giske (A) [13:33:44 ] : Det var historisk da vi i 2008
ikke bare ble enige, men at vi ble det enstemmig, om de reformene
som nå gjennomføres og stort sett er gjennomført, i forholdet mellom
stat og kirke. En av de tingene vi ble enige om, var at Kirkens
organisering fortsatt skulle nedfelles i en kirkelov. Det skal den
fortsatt gjøre, men regjeringspartiene gjør et stort nummer ut av
at vi ikke skal mene noe om hvordan kirkevalgene skal gjennomføres.
For meg må det
være noe av det helt grunnleggende i en kirkelov hvordan demokratiet
i denne kirken ivaretas. Det er f.eks. helt meningsløst å skrive
i loven at Kirkemøtet skal være Kirkens øverste organ, uten samtidig å
si hva som konstituerer dette Kirkemøtet – hvordan det Kirkemøtet
skal velges. Alle over 15 år skal ha stemmerett, men utover det
står det ingenting om sikring f.eks. av direkte valg, adgang til
valgene og mulighet for deltagelse. Den gamle ordningen besto av
at man avholdt valg indirekte, først til bispedømmerådet – etter gudstjeneste,
hvor stort sett de aller, aller mest aktive deltok – og så valgte
bispedømmerådet sine medlemmer til Kirkemøtet. Demokratisering var
helt sentralt i kirkeforliket, og det er derfor uforklarlig at ikke
partnerne fra den gangen fortsatt er med på å sikre de demokratiske
rammene rundt Kirken.
Så til dette med
antall medlemmer og krav til trossamfunnene for å få støtte. For
det første er det helt utrolig, synes jeg, at Kristelig Folkepartis
representant omtaler synet til dem av oss som mener at grensen kunne
ha vært noe høyere enn 50, som en autoritær linje – jeg tror det
var det representanten Gleditsch Lossius kalte Arbeiderpartiets
og Senterpartiets syn. Fremskrittspartiets syn, derimot, om at grensen
skal gå ved 3,4 millioner, blir omtalt som respekt for Fremskrittspartiets
primærstandpunkt. Det er altså forskjell på hvordan man behandler
ulike partiers standpunkter. Tybring-Gjeddes innlegg blir av saksordføreren
forbigått i stillhet – vel, man velger sine partnere med omhu.
Det er trosfrihet
i Norge, men det er ikke rett til statstilskudd – det er rett til
statstilskudd på like vilkår, som det står i Grunnloven. Hvis vilkårene
er noen knesatte prinsipper for hva denne støtten skal gå til, vil
det være i full overensstemmelse med like vilkår for støtte, og
overhodet ikke gå ut over det enkelte trossamfunns trosfrihet.
Kari Henriksen (A) [13:36:54 ] : Jeg har behov for å si at
jeg som arbeiderpartimedlem opplever det som ganske underlig å stå
her og høre på den mangel på ydmykhet som jeg opplever blir presentert
fra denne talerstolen overfor Arbeiderpartiet i tros- og livssynssaken.
Statsråden spør
litt retorisk – jeg vet ikke om det er ironisk eller et forsøk på
å være morsom – om det ikke skjer noe bra i tros- og livssynsorganisasjoner.
Da kan i hvert fall ikke ministeren ha hørt på mye av det jeg har snakket
om når det gjelder tros- og livssynspolitikken.
Det som er poenget,
er at Arbeiderpartiet alltid har lyttet til undertrykte mennesker.
Vi lytter til undertrykte mennesker også i tros- og livssynsamfunn,
og det er de som fremmer problemstillingene som Arbeiderpartiet reiser
i sine forslag:
om
å styrke likestillingen
om
å sørge for at homofile ikke blir diskriminert
om
å sørge for at valgene skal skje på demokratisk vis
Dette er ikke
noe Arbeiderpartiet sitter på et lønnkammer og pønsker ut. Levende,
troende mennesker henvender seg til Arbeiderpartiet fordi de tror
og vil tilhøre det som er så viktig for dem, nemlig et tros- og
livssynssamfunn. Men tros- og livssynssamfunnets praksis setter
en sperre for at de kan utøve sin grunnleggende tro i den menigheten
de hører hjemme. Det er det vi diskuterer i dag, og det er det denne
regjeringa har satt en stopper for i paragrafen om å nekte tilskudd,
og der er vi helt på linje. Det er det som er kontrollen, ikke om
vi vil ha en samfunnskontrakt eller ikke. Det er en avsporing av
debatten og en måte å diskutere på som jeg finner – jeg må si det
fra denne talerstolen – litt usmakelig fra Kristelig Folkepartis
ståsted.
Det at Kristelig
Folkeparti fraviker den lange tradisjonen om å finne brede forlik
i disse sakene, mener jeg sier mer om Kristelig Folkeparti og retningsvalg
enn det sier om Arbeiderpartiets behov for kontroll. Jeg synes det
er beklagelig at Kristelig Folkeparti har fått med seg Høyre, Venstre
og Fremskrittspartiet på den type kontroll og den type politikk,
men slik er det. Når jeg leser at Kristelig Folkeparti-ministeren
er bekymret for at Arbeiderpartiet vil ta omkamp, når de ikke har
løftet en finger for å få flertall, undrer det meg.
Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [13:40:14 ] : Jeg føler også for å
følge opp representantene fra Arbeiderpartiet, som reagerte på hvordan
Kristelig Folkeparti omtalte partiet. Jeg er enig i at det egentlig
var litt overraskende at man kan gå så langt i en beskrivelse. At
vi blir omtalt som totalitære fordi vi vil ha 50 flere i et antallskrav, kan
jeg for så vidt leve godt med, men det hadde vært flott hvis vi
hadde hatt et forlik. Da tror jeg kanskje også at tonen hadde vært
annerledes. Dette er et så pass viktig tema at jeg synes det er
litt trist at man går til de ytterlighetene for å poengtere forskjellene.
Representanten
Giske sa at vi skulle forbigå representanten Tybring-Gjeddes innlegg
i stillhet, men jeg har behov for å si at det er morsomt, oppsiktsvekkende, å
se hva slags los i hvert fall den representanten, og ofte Fremskrittspartiet,
har når det kommer til islam versus alle de andre tros- og livssynene
som vi faktisk lager en lov for i dag – godt over 800 – når vi snakker
om hva alle disse samfunnene betyr som lim i lokalsamfunnet sitt,
i frivillighetsarbeidet sitt. Det likte jeg dårlig.
Det jeg likte,
var representanten Kristin Ørmen Johnsens store tro på at alle kommunene
lenger enn de neste tre og et halvt årene mest sannsynlig skal ha
Senterparti-ordførere. Det deler jeg, og med det tror jeg kanskje
at dialogen mellom Kirken og kommunene kan være god. Men av erfaring
vet jeg også at med en gang vi har en kirkeverge og vi har den ordningen
vi nå har med fellesrådene, er den dialogen automatisk. Det er veldig synd
at den ikke ble lovfestet.
Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [13:42:32 ] : Jeg har ikke behov
for å forlenge debatten, men jeg har behov for å replisere til representanten
Henriksen: Det kan være at jeg ikke hadde humoristisk sans da jeg
sa det jeg sa, men jeg har fulgt debatten over lengre tid, og min opplevelse
har vært at representanten Henriksen har hatt mer fokus på alle
utfordringene og alt det negative knyttet til trossamfunn enn det
positive. Derfor vil jeg fra denne talerstol si tydelig at jeg vet
at representanten Henriksen har et stort engasjement for Den norske
kirke og for ulike trossamfunn. Det har ikke vært mitt ønske å stemple
noen, annet enn å si at jeg synes at en i debatten har vel så mye
fokus på alt det negative, og da glemmer en det positive.
Så vil jeg også
si at det må være lov å ha en politisk debatt og uenighet knyttet
til disse spørsmålene. For veldig mange trossamfunn er f.eks. antallskravet
helt avgjørende. Det er ikke slik at Kristelig Folkeparti presset Høyre
og Venstre, og for så vidt Fremskrittspartiet, til å legge fram
denne proposisjonen. Tvert imot, dette har vært et langt arbeid
der tidligere statsråder, som har hatt både Høyre- og Venstre-tilhørighet,
har jobbet med spørsmålene. Det har vært arbeid som følger opp Stålsett-utvalget
på en god måte, følger opp høringsinstansene, som hadde mange innspill,
og som det har vært jobbet med over lang tid.
Min tydelige opplevelse
er at dette har vært en viktig sak for Kristelig Folkeparti, men
det har også vært en viktig sak for alle regjeringspartiene. Det
som også er interessant, er at når vi har valgt de løsningene vi
har gjort, er det mye på bakgrunn av de innspillene som har kommet
i høringen. Så dette er en historisk viktig avgjørelse som tas,
som har bred støtte i de ulike tros- og livssynsorganisasjonene
i dette landet, og jeg er sikker på at det ivaretar, som representanten
Henriksen sier, kontroll- og tilskuddsaspektet. Der er vi langt
på vei enige om den paragrafen, som er mye tydeligere nå enn det
den har vært før knyttet til når en ikke kan få statstilskudd, eller når
det kan trekkes tilbake. Det ivaretar også det andre aspektet, ved
at en får et større selvstyre ikke minst i Den norske kirke, men
en sikrer også at trossamfunnene skal ha frihet i lærespørsmål,
som er viktig for oss.
Ingjerd Schou hadde
her overtatt presidentplassen.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:45:04 ] : Jeg tar ordet
på nytt, litt fordi det er interessant å høre en representant som
er så arrogant at han hever seg over en annen representants argumenter.
Da har man tapt debatten umiddelbart. Jeg inviterer gjerne Trond
Giske til å ta en debatt om dette – kanskje ikke akkurat nå, men gjerne
en annen gang, hvis Giske er interessert i det. Om han kunne være
så snill å komme ned på mitt nivå og diskutere det på seriøst vis,
hadde det vært interessant.
Så en kommentar
til representanten fra Venstre som snakket om at hijab var så populært,
at det var et så hyggelig plagg, at det var så fint, og at det visstnok
var de mest sekulære muslimene som bar det. Har representanten satt
seg inn i hva det symboliserer? Det er et seksualisert plagg som
skal dekke håret for mannen, slik at han ikke skal bli fristet,
og det er i tråd med Muhammeds ord. Det er noe man bør reflektere
over. Det er ikke snakk om at man blir sekularisert ved å gå med
hijab. Det er allerede et symbol på at man aksepterer at kvinnen
skal ha respekt for mannen, og at håret kun skal synes innenfor
hjemmets fire vegger. Det er noe helt annet enn at det er sekulært,
populært og in osv., som det er så viktig å si i dag.
Representanten
fra Kristelig Folkeparti nevnte at det var 800 trossamfunn, så hvorfor
snakkes det så mye om islam? Jo, for det første er islam en ganske
raskt voksende religion, og det er tross alt islam vi har utfordringer
med over hele verden, om det gjelder kriger eller opprør, om det
er mellom sjia- og sunniislam eller ulike grupper av islam. Det
er stort sett der det er. Kan vi være enige om det i denne salen,
eller mener man at man kan finne noen andre konflikter som er verre
enn det? Jeg håper at vi kan være enige om det. Det leser vi om
hver dag i avisene, at det er konflikter i ulike grener av islam. Det
er derfor man er i Libya, i Syria og i Irak. Og jeg kan nevne omtrent
alle land i Afrika, bortsett fra noen kristne hvor det ikke er den
slags bråk.
Jeg kan personlig
være enig i noen av de kravene Arbeiderpartiet og SV vil stille
i denne loven, om konsekvenser for trossamfunn, f.eks. om likestilling
– at det ikke skal være som i moskeer, hvor kvinner må gå inn en egen
inngang og sette seg bakerst i salen, og av og til også bak et forheng.
Hvorfor diskuteres ikke det? Hvis SV og Arbeiderpartiet er villig
til å frata dem som praktiserer egne innganger for kvinner, støtten,
kan de sette i gang med en gang, for det er bare ett eksempel av
mange på hvordan islam diskriminerer, hvordan de ikke står opp for
kvinners rettigheter. Det gjelder også for Fremskrittspartiets representanter.
Det er i alle fall noe jeg står for: likestilling også i moskeer
og i de muslimske miljøer.
Himanshu Gulati (FrP) [13:48:01 ] : Jeg hadde også et ønske
om å svare opp noen av de tingene som er sagt om Fremskrittspartiet
i denne debatten.
Fremskrittspartiets
syn om å avskaffe offentlig finansiering av trossamfunn ble bl.a.
betegnet som at vi har et snevert syn på trossamfunnenes rolle.
Det er jeg sterkt uenig i. Trossamfunnene er en viktig del av folks liv,
og trossamfunn er også en viktig del av limet i samfunnet. I Norge
har vi nok en tradisjon for at staten er alles mor, men ikke alt
som er viktig, trenger statlig finansiering, og religion er nok
en av de tingene som er så personlig og privat og er av en sånn
karakter at det bør være minst mulig statlig innblanding. Derfor
mener Fremskrittspartiet at staten ikke bør finansiere driften av
de rundt 900 trossamfunnene som vi har i Norge.
Representanten
Sem-Jacobsen stusset også over at Fremskrittspartiet har dratt fram
islam i denne debatten. Vel, flere av de tingene vi vedtar i dag,
handler nettopp om utfordringer som kanskje primært er knyttet til islam.
Når vi sier nei til eller sier at vi ikke liker finansiering av
trossamfunn fra land som selv ikke respekterer religionsfrihet,
så har det ofte en sammenheng med at land som selv ikke respekterer
minoriteter, som fronter wahhabisme og andre, mer ekstreme, tolkninger
av religionen, ønsker å øve innflytelse på andre land, også vårt land.
Det handler i stor grad om islam, og derfor er det viktig å snakke
om det.
Vi vedtar flere
ting hva gjelder undervisningstilbud som også inkluderer koranskoler,
koranskole-SFO-er og det å sende barn til koranskoler i utlandet.
Det handler først og fremst om utfordringer knyttet til dem som
ønsker å spre mer ekstreme former av islam. Over 400 norske barn
og unge er sendt til utlandet de siste to årene, og mange av dem
har havnet på koranskoler. Det er viktig at vi tør å snakke om de
problemene som eksisterer, og ikke feier dette under teppet. Vi
skal ha respekt for alle religioner. Det skal være likebehandling
av religioner i Norge, religioner er viktige, men hvis vi ikke tør
å snakke om det som er problemene, det som er utfordringene – og
dessverre er det en del utfordringer når det gjelder dem som støtter
en mer ekstrem form for islam – hvis vi ikke tør å ta opp de problemene,
så har vi et problem.
Presidenten: Representanten
Kari Henriksen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til
en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Kari Henriksen (A) [13:50:45 ] : Jeg skal bare til slutt begrunne
litt hvorfor vi mener en samfunnskontrakt er viktig. Så kan jeg
bare slå fast fra denne talerstolen etter denne debatten at alle
nå er enige i at staten skal sette strengere krav til tros- og livssynssamfunn.
Det står i § 6. Det er null diskusjon om det, og det er alle enige om.
Det vi diskuterer,
og grunnen til at vi vil ha en dialog, gjelder at det er et tolkningsspørsmål
om hvor lovens grense går opp mot trosfriheten. Det mener vi er
en god ting å snakke med tros- og livssynssamfunnene om på forhånd,
også fordi det i lovforslaget, som alle er enige om, står om konsekvensene
når tros- og livssynssamfunn «bryter» det som listes opp, «eller
på andre måter alvorlig krenker andres rettigheter og friheter».
De har vi konkretisert i noen punkter, som regjeringspartiene og Fremskrittspartiet
stemmer ned. Jeg synes det er beklagelig, men that’s life.
Trond Giske (A) [13:52:04 ] : La meg først oppklare en helt
åpenbar misforståelse. Jeg har ikke oppfordret noen til å la være
å diskutere med Tybring-Gjedde. Jeg bare konstaterte at Kristelig
Folkeparti ikke var opptatt av å diskutere med Tybring-Gjedde, men
derimot var mer opptatt av å kalle Senterpartiets grense, på 100 istedenfor
50, for en autoritær linje. En skal lure på hva representanten Gleditsch
Lossius da ville sagt om Høyres statsråd Hellelands forslag om en
grense på 500, som ble sendt ut på høring.
Det er en enstemmig
komité som i sin innstilling sier at:
«et tros- eller livssynssamfunn,
eller enkeltpersoner som opptrer på vegne av samfunnet, og som utøver
vold eller tvang, fremsetter trusler, krenker barns rettigheter,
bryter lovbestemte diskrimineringsforbud eller på andre måter alvorlig
krenker andres rettigheter og friheter, kan nektes tilskudd.»
Det er altså,
som representanten Henriksen sier, enighet i denne sal om at det
finnes en grense før man faktisk kan bli fratatt tilskuddet. Det
vi foreslår, er at man i dialog med tros- og livssynssamfunnene
skal finne fram til en god kontrakt som setter rammene rundt dette.
Tros- og livssynssamfunn kan ikke melde seg ut av det samfunnet
de er en del av. De er omfattet av regnskapsloven, de er omfattet
av vegtrafikkloven, de er omfattet av straffeloven. De er omfattet
av en rekke regler, normer og lover i det norske samfunnet. Spørsmålet
er hvor grensen går for hvor trosfriheten gir en ekstra ramme rundt
denne friheten. Det er en debatt resten av salen i liten grad synes
å være villig til å gå inn i.
Fremskrittspartiet
går så langt som til å si at man mener det ikke skal gis noen støtte
til tros- og livssynssamfunnene. Det er interessant, for det vil
ganske raskt kunne føre til at dette ekskluderer dem som ikke har økonomi
til å delta. Men det som er ekstra interessant, er at Fremskrittspartiets
argumentasjon for denne løsningen er at det gir frihet til tros-
og livssynssamfunnene, og at dette er en organisasjon som man går
inn i etter egen overbevisning. Det nøyaktig samme resonnementet
kan jo føres om politiske partier. Hvorfor i all verden foreslår
ikke Fremskrittspartiet at vi skal frata alle politiske partier
statlig støtte? Der også går vi jo inn med en overbevisning, det
er frivillig, og det er en frihet til å innta egne stillinger. Eller
hva med ideelle organisasjoner, hvor man går inn med overbevisning,
og hvor man skal ha frihet til å handle selv? Hva med idrettslag
eller hva som helst? Dette resonnementet henger rett og slett ikke
på greip.
Helt til slutt,
om Fremskrittspartiets opphenging i islam: Ja, det finnes ekstreme
muslimske trosmiljøer, men det finnes kristne sekter som nekter
medlemmene å stemme, det finnes kristne trossamfunn som nekter for
likestilling, og det finnes kristne sekter som nekter å godta skilsmisse,
osv. Den fanatismen og ekstremismen tror jeg vi finner i flere trossamfunn
enn i islam.
Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [13:55:21 ] : Flere av opposisjonspartiene
er svært opptatt av å sette et 40 pst.-krav til kjønnsrepresentasjon
i råd og styrer i tros- og livssynssamfunnene, og det til tross
for at likestillingsombudet selv, på besøk hos komiteen, har sagt at
det vil være et veldig lite hensiktsmessig grep å gjøre. Denne typen
endringer må vokse fram innenfra og naturlig over tid for at de
skal være verdt noe, mente hun. Dette er i likhet med Kristelig
Folkeparti, for vi mener også at dette handler om dialog, bevisstgjøring
og veiledning.
Nå som vi går
mot slutten av debatten, vil jeg gjerne få takke komiteen for godt
arbeid og friskt engasjement. Frisk debatt til tross tenker jeg
det er viktig å skille mellom ordene «autoritær» og «totalitær»,
men det er sagt mye godt om tros- og livssynssamfunnenes rolle i
denne debatten og som understreker deres betydning for enkeltmennesker
og for oss som samfunn. Som saksordfører tenker jeg at forståelsen
av religion og trosfrihet som en grunnleggende menneskerettighet
må ligge til grunn for hele religions- og livssynspolitikken.
Jeg hører at vi
alle er opptatt av dialog mellom tros- og livssynssamfunn og stat,
men vi har nok i denne sammenhengen et nokså ulikt syn på hva dialog
er, og hva som forutsetter den gode dialogen. Med forskjellig ideologisk
utgangspunkt er det også tydelig at man har ulikt syn på i hvor
stor grad det er i orden at staten skal kunne stille krav til trossamfunnene,
og hvor omfattende rapportering de skal kunne pålegges. For vi må
huske at tros- og livssynssamfunnene dypest sett er frivillige organisasjoner,
og at de dermed må få lov til å styre seg selv.
Jeg registrerer
også i debatten at opposisjonen når det gjelder Den norske kirke,
ønsker å beholde statens myndighet på flere områder. Her er vi prinsipielt
uenige. Som en naturlig konsekvens av at stat og kirke skilles, innebærer
det en nedskalering og en forenkling av lovbestemmelsene om Den
norske kirke, og de får nå en kortfattet rammelov i tråd med Kirkemøtets
eget ønske. Nå får Kirken selv myndighet til å fastsette nærmere
regler om kirkelig organisering og inndeling, kirkelige organer
og kirkevalg. Kristelig Folkeparti er helt trygg på at Kirken selv
og ikke Stortinget er den beste til å ivareta Kirkens egne anliggender,
og jeg vil i den forbindelse ønske Den norske kirke lykke til med
det spennende arbeidet som ligger foran.
Jeg vil igjen
takke for en god debatt. Jeg er veldig glad for at vi nå har kommet
så langt at Stortinget kan vedta en ny, felles lov om tros- og livssynssamfunn
som en tydelig forankring av det livsynsåpne samfunn. Det er en særdeles
viktig verdi for å skape et inkluderende samfunn for alle.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Votering, se voteringskapittel