Frida Melvær (H) [10:02:42] (ordførar for saka): Først av alt vil eg takke komiteen for eit godt, langvarig og grundig samarbeid i denne saka. Det er nok meir sjeldan at ei sak vert behandla over eit tidsrom på 1,5 år i komiteen, men dette speglar nok omfanget og kompleksiteten denne saka har i seg.

Komiteen har i sitt arbeid prøvd å møte dei mange spørsmåla og innspela som har dukka opp undervegs, med det største alvor og respekt og lagt vekt på å vurdere desse nøye før vi leverte saka.

22. juli-saka reiste ein omfattande prinsipiell diskusjon om straffelova sine reglar om å vere tilrekneleg og om rettsspsykiatrien si rolle ved avgjerd om tiltalte er tilrekneleg. Tilregnelighetsutvalget vart oppnemnt ved kgl. res. av 25. januar 2013 og fekk i mandat å vurdere straffelova sine reglar for det å vere tilrekneleg, psykiatrisk sakkunne og særreaksjonane. Utvalet leverte 28. oktober 2014 utgreiinga si i NOU 2014:10 Skyldevne, sakkyndighet og samfunnsvern, som så vart sendt på høyring.

Dei viktigaste endringane i straffelova og straffeprosesslova omhandlar den grunnleggjande reguleringa av å vere tilrekneleg og å ha skuldevne der departementet foreslår at straffelovas omgrep, jf. § 20 andre ledd bokstav a «psykotisk» vert erstatta med omgrepet «alvorleg sinnslidelse». Omgrepet er eit ikkje-medisinsk, rettsleg grunnvilkår og skal omfatte både alvorleg psykiske, somatiske og organiske lidingar med verknader på sinnet.

Bakgrunnen for forslaget er m.a. at det er vanskeleg å skilje mellom det medisinske og juridiske psykoseomgrepet, og at mange som har ein psykosediagnose, ikkje er psykotiske etter straffelova.

Det vert i tillegg oppstilt eit tilleggsvilkår om at personen ikkje er tilrekneleg på grunn av lidinga, og at retten i si vurdering skal leggje vekt på graden av svikt i personens verkelegheitsforståing og funksjonsevne. Dette vil tydeleggjere at det er symptomtyngda på handlingstidspunktet som er avgjerande, ikkje om personen har ein diagnose og at det er retten, ikkje dei sakkunnige, som avgjer spørsmålet om skuld.

Terskelen for bruk av særreaksjon i helsevesenet vert seinka, og for å styrkje samfunnsvernet vert skiljet mellom alvorlege og mindre alvorlege lovbrot foreslått fjerna som grunnvilkår for særreaksjon, slik at det avgjerande er kva framtidig fare lovbrytaren representerer, ikkje kva lovbrot vedkommande har utøvd.

Kravet til habilitet og kompetanse vert skjerpa, og nye reglar for mandatet til dei sakkunnige og til sakkunnigerklæringa vert innført. Det er òg foreslått å utvide dei sakkunnige sin rett til innsyn til relevante helseopplysningar.

Det vert innført ei eiga forskrift om rettspsykiatriske undersøkingar og sakkunnige og ei ny landsdekkjande organisering av rettspsykiatrien etter modell av pilotprosjektet som er prøvd ut ved Brøset.

Regjeringspartia er i all hovudsak positive til og nøgde med dei endringane departementet foreslår i straffelova og straffeprosesslova og ser at lovendringane vil føre til ei større treffsikkerheit for vurdering av straffritak, styrkje samfunnsvernet og auke kvaliteten i rettspsykiatrisk sakkunnigarbeid. Dette er viktig både for rettstryggleiken til den enkelte og for samfunnet som heilskap.

Vi har likevel registrert kritikken knytt til at straffelova sitt opphavlege uttrykk «psykotisk» i proposisjonen vert foreslått endra til «alvorleg sinnslidelse». Kritikarane av forslaget har vist til at uttrykket kan skape forvirring om forskjellen mellom forståinga av uttrykket «alvorlig sinnslidelse» i strafferetten og det likelydande uttrykket brukt i psykisk helsevernlov. Vi meiner at ved å endre uttrykket «alvorlig sinnslidelse» til det meir allmennspråklege uttrykket «sterkt avvikende sinnstilstand» vil ein unngå at ei slik forvirring oppstår. Vi understrekar òg at det er viktig å sikre at retten i praksis ikkje overlèt til dei sakkunnige å ta stilling til om ein person er å rekne som utilrekneleg og dermed skal fritakast frå straff. Eit tydelegare skilje mellom det allmennspråklege rettslege uttrykket og det medisinskfaglege uttrykket er nødvendig for å sikre dette.

I tillegg ønskjer vi at endringsforslaget skal motverke uheldige koplingar og assosiasjonar mellom psykisk sjukdom og kriminell åtferd.

Eg vil til slutt understreke at uttrykket «sterkt avvikende sinnstilstand» skal verte forstått likt med uttrykket «alvorlig sinnslidelse» brukt i proposisjonen og medfører såleis inga realitetsendring.

Eg vil med dette ta opp forslaget frå Høgre og Framstegspartiet.

Lene Vågslid (A) [10:08:00] (leiar i komiteen): Fyrst og fremst tusen takk til saksordføraren for arbeidet med ei sak som har lege i komiteen i godt over eit år.

Kritikken mot det forslaget som ligg i proposisjonen, og det nye forslaget som Høgre og Framstegspartiet fremjar her i dag, har vore massiv. Kritikken har retta seg dels mot at lovforslaget blir lagt fram for Stortinget utan føregåande høyringsrundar, dels fordi lovteksten og drøftingane er uklåre, og at ein overlèt for mykje til domstolane sitt frie skjøn. Dels blir det òg frå ei rekkje høyringsinstansar peika på at faren for vilkårlegheit og forskjellsbehandling er for stor når det gjeld det vedtaket Stortinget mest sannsynleg kjem til å gjere i dag.

Det blir hevda frå fleire hald at det vedtaket Stortinget gjer i dag, kan føre til at ein utvidar moglegheita til å erklære personar utilreknelege, noko som eg ikkje har høyrt har vore eit politisk ynskje frå eit einaste parti.

Arbeidarpartiet meiner det er uansvarleg å gjere det vedtaket som fleirtalet legg opp til i dag, med ei endring i straffeloven som blei endra i komiteen utan alminneleg høyring i forkant.

Så er det viktig for meg å understreke at eg ikkje trur det nødvendigvis er dei heilt store politiske ueinigheitene om målet i saka, nemleg at personar i størst mogleg utstrekning bør kjennast ansvarlege for sine handlingar, men prosessen i saka er under all kritikk.

Me registrerer at regjeringspartia har forsøkt å ta inn over seg mykje av kritikken mot lovforslaget, men slik saksordføraren avslutta sitt førre innlegg, understrekar ho at endringa frå komiteen om å endre omgrepsbruken i § 20 ikkje fører til ei realitetsendring. Med andre ord behandlar me framleis det same forslaget – med noko anna ordlyd.

Me har vore tydelege på, både uformelt og formelt, at denne saka burde ha vore send tilbake til Justisdepartementet for ei skikkeleg behandling. Hadde ein gjort det, trur eg at utfallet i saka kunne ha vore eit heilt anna i dag. Det at ein endrar omgrepet «alvorlig sinnslidelse» til «sterkt avvikende sinnstilstand», ryddar for så vidt opp i noko av forvirringa, men det hjelper ikkje stort så lenge ein òg er veldig tydeleg på at alt i proposisjonen framleis ligg til grunn.

Justiskomiteen heldt to høyringar til denne proposisjonen. Det er ikkje så veldig vanleg, men me gjorde det ein gong til nettopp fordi det kom eit nytt forslag. Alle høyringsinstansane, kanskje med unntak av éin, var heilt tydelege på at Stortinget ikkje må gjere dette vedtaket, at ein må sende denne saka tilbake for ei skikkeleg behandling.

Det er ikkje slik at åtvaringane berre kjem frå opposisjonen. Riksadvokaten åtvarar sterkt mot det vedtaket fleirtalet ser ut til å gjere i dag. Advokatforeningen gjer det, ei rekkje rettspsykiatrar gjer det, Norsk Rettsmedisinsk Forening gjer det – fagmiljø på begge sider, for å bruke dei orda, innanfor både psykiatri og jus.

Vurdering av tilreknelegheit blir med dette vedtaket for open og rimelegheitsorientert, slik at det går ut over omsyn som tradisjonelt står sterkt i strafferettsområdet, nemleg førehandsvisse og ikkje minst likskap for loven. Vidare vil verken ordlyden eller forarbeidet her setje eit klårt kriterium for kva tilreknelegheit faktisk skal bety.

For Arbeidarpartiet er det ikkje aktuelt å støtte eit forslag som er fremja av eit mindretal i dag, om endringar i tilreknelegheitsreglar, alvorlege endringar som me eigentleg ikkje anar konsekvensen av. Tilbakemeldingane er at me i verste fall oppnår det motsette av det partia uttykkjer at dei vil. Derfor ber eg fleirtalet om å lytte til opposisjonen i denne saka. Eg ber regjeringspartia lytte til høyringsinstansane, til Riksadvokaten, som åtvarar på det sterkaste mot det vedtaket ein kjem til å gjere i dag.

Solveig Horne (FrP) [10:12:52]: Det er viktige lovendringer Stortinget vedtar i dag. Reglene om utilregnelighet er en grunnleggende del av vårt strafferettslige regelverk, og det er både riktig og viktig med en helhetlig gjennomgang av reglene om både skyldevne, samfunnsvern og sakkyndighet.

Formålet med lovendringene er at de skal skape en større treffsikkerhet ved identifisering av de lovbrytere som ut fra begrunnelsen for straff ikke skal være ansvarlige, altså de utilregnelige som ikke kan klandres for sine handlinger. I tillegg er en viktig side ved dette lovarbeidet at lovendringene skal styrke samfunnsvernet og øke kvaliteten i rettspsykiatrisk sakkyndighetsarbeid.

Det er viktig å ha med seg det historiske bakteppet for lovendringene som behandles i dag. 22. juli-saken avdekket svakheter ved straffelovens regler om utilregnelighet og skapte en diskusjon om rettspsykiatriens innflytelse ved avgjørelsen av om tiltalte er utilregnelig eller ikke.

I Fremskrittspartiet er vi positive til de endringene regjeringen foreslår i straffeloven og straffeprosessloven knyttet til skyldevne, samfunnsvern og sakkyndige. Vi mener at disse bidrar til å oppfylle formålet om å skape større treffsikkerhet ved identifisering av utilregnelige lovbrytere. Lovendringen vil også, slik vi ser det, styrke samfunnsvernet og øke kvaliteten i det rettspsykiatriske sakkyndigarbeidet. Det er svært viktig for å sikre den enkeltes rettssikkerhet, men også for samfunnet som helhet.

Jeg er glad for at det er en samlet komité som understreker at det ikke er politiske uenigheter om sakens formål, og det er viktig. En samlet komité mener at personer i størst mulig utstrekning bør stilles til ansvar for sine handlinger, og ønsker videre å tydeliggjøre domstolenes rolle og ansvar. Det er et viktig signal at en samlet komité mener at samfunnet har full rett til å verne seg mot farlige utilregnelige, og er enig om at intensjonen med forslaget skal være at færre frifinnes.

For oss i Fremskrittspartiet er det også viktig at det lovforslaget departementet har fremmet, legger opp til å styrke samfunnsvernet gjennom å senke terskelen for bruk av særreaksjoner i helsevesenet, slik at det fra nå av er den framtidige faren for lovbrudd som skal begrunne særreaksjonsordningen. Det er svært viktig for at særlig offeret i strafferettssaker opplever at det blir tatt tilstrekkelig vare på og hensyn til. Samtidig er det viktig for samfunnet for øvrig, og et styrket samfunnsvern er selve målet med denne regelendringen.

Det er verdt å merke seg at departementet i proposisjonen åpner for at forslaget vil kunne føre til at flere utilregnelige dømmes til særreaksjon. Det er også et viktig og riktig grep av regjeringen å foreslå lovendringer som skal bidra til å styrke kvaliteten i de sakkyndiges arbeid. Det skal stilles strengere krav til de sakkyndige. Det er bra at det innføres en egen forskrift om rettspsykiatrisk undersøkelse og sakkyndige, fordi dette vil bidra til å tydeliggjøre hvilke krav som gjelder for det sakkyndige arbeidet, samtidig som det også skal gjøre regelverket lettere tilgjengelig for brukerne. Det innføres et minimumskrav til innhold for de sakkyndiges mandat ved rettspsykiatrisk undersøkelse, i tillegg til minimumsregler for hvordan de sakkyndiges erklæring skal utformes. Innføring av disse kravene vil helt klart styrke kvaliteten på de sakkyndiges arbeid og i større grad bidra til riktigere og mer etterprøvbare avgjørelser ved domstolene.

Som både saksordføreren og komitélederen har vært inne på, har det vært en krevende sak. Jeg er veldig glad for at Stortinget nå endelig skal gjøre dette vedtaket. Det er ikke til å legge skjul på at det er en krevende sak å behandle, men jeg er glad for at vi får behandlet den, og at det blir vedtatt. Framtida vil vise om den treffer slik intensjonen og formålet med loven skal gjøre, som er å styrke samfunnsvernet og øke kvaliteten i det rettspsykiatriske sakkyndighetsarbeidet.

Emilie Enger Mehl (Sp) [10:17:41]: Først vil jeg takke saksordføreren og komiteen for jobben med denne saken, for det har vært en krevende sak for komiteen.

Som flere har vært inne på, er det egentlig ikke uenighet om selve målet med saken, som er å stille flest mulig til ansvar for sine handlinger, men Senterpartiet mener at prosessen har vært altfor dårlig. Det forslaget som komiteen nå står igjen med, er uklart. Det kan få utilsiktede konsekvenser. Jeg mener at det ikke er forsvarlig å vedta. Vi mener derfor at saken ikke bør behandles i dag, men sendes tilbake til regjeringen.

Saken handler om å ha skyldevne, dvs. om man er strafferettslig tilregnelig og kan dømmes til straff. Som vi alle vet, kommer saken i kjølvannet av 22. juli-rettssakene og tilregnelighetsutvalget, som ble satt ned for å vurdere straffelovens utilregnelighetsregler. Konklusjonen deres var at psykosevilkåret og den medisinske modellen for utilregnelighet ved psykisk sykdom burde beholdes. I tillegg ble det foreslått en regel som dels angir en rettslig presisering av lovens psykosekriterium, og dels angir at tilstander som likestilles med psykose, skal omfattes.

Likevel sendte regjeringen en proposisjon til Stortinget om et helt nytt forslag, hvor straffelovens begrep «psykotisk» ble erstattet med grunnvilkåret «alvorlig sinnslidelse». Det var altså et nytt forslag – med et nytt begrep og en ny lovparagraf – som ikke hadde vært på høring før saken ble sendt til Stortinget. Det forslaget ble kraftig kritisert i den første høringen justiskomiteen hadde etter at saken kom til Stortinget. I stedet for å sende saken tilbake til regjeringen ble det laget et nytt forslag hvor begrepet «alvorlig sinnslidelse» skal erstattes med «sterkt avvikende sinnstilstand» som kriterium. Men også det forslaget fikk slakt i høringen. Vi hadde to høringer. Begge har slaktet regjeringens forslag. Komiteen ble av nesten alle høringsinstansene – unntatt én – som var til stede på siste høring, sterkt rådet til å sende saken tilbake til regjeringen.

Det vi behandler i dag, er en alvorlig, dypt inngripende sak, som får store konsekvenser for strafferetten. Jeg er ikke sikker på om alle her er klar over hvor store konsekvenser det er snakk om. Når regjeringens forslag har fått så sterk kritikk i to høringer, og når det ikke hadde vært på høring før saken kom til Stortinget, synes jeg det er helt utrolig at vi står her og skal vedta et forslag som vi har fått så sterke advarsler mot. Saken har vært til behandling i Stortinget i over ett år. Det viser at saken er vanskelig, men jeg mener at det i seg selv ikke er et argument for å vedta noe i dag. Vi har også fått klarhet i gjennom høringene at det lovverket som eksisterer i dag, fungerer. Det er ikke noen hast med å få på plass et nytt lovverk.

Det er Stortinget som vedtar lover i dette landet, og det er Stortinget som må bestemme hvor terskelen for utilregnelighet skal ligge. Slik det forslaget som kommer til å få flertall i dag, nå står, er bestemmelsen så uklar at domstolene ikke har noen god veiledning om hva Stortinget faktisk har ment. Regjeringspartiene Høyre og Fremskrittspartiet skriver rett ut i merknadene sine at «terskelen for kor alvorleg ein tilstand må vere for å kunne bli rekna som utilrekneleg, skal definerast av domstolane».

Det blir i praksis opp til domstolene å bestemme hvem som etter norsk lov skal være utilregnelig. Det mener jeg er å legge lovgivers oppgave over på domstolene. Riksadvokaten har pekt på at verken ordlyden eller forarbeidene oppstiller et klart kriterium for hva tilregnelighet skal bety. Senterpartiet mener at det er helt uansvarlig å vedta en regel for skyldevne som er så uklar, hvor det ikke er sikkert at det er mulig for domstolene å skjønne hva Stortinget har ment, og hvor vi i praksis legger oppgaven med å bestemme hva som skal være terskelen for ha skyldevne i Norge, over på folk som ikke er politisk valgt, nemlig domstolene.

Det er veldig synd at regjeringen istedenfor å lytte til høringsinstansene og opposisjonen velger å presse saken igjennom med et knapt flertall i Stortinget, særlig fordi vi alle er enige om at vi vil endre tilregnelighetsreglene. Dette er ikke en sak hvor det er store politiske skillelinjer. Vi kunne ha fått til et bredt flertall i Stortinget hvis regjeringen hadde vært litt mer ydmyk og sendt saken tilbake, slik at vi kunne fått en grundig og forsvarlig behandling, i stedet for det vedtaket som kommer til å bli fattet av regjeringspartiene i dag.

Statsråd Jøran Kallmyr [10:22:53]: 22. juli-saken avdekket svakheter ved straffelovens regler om utilregnelighet og skapte diskusjon om rettspsykiaternes innflytelse på om tiltalte er utilregnelig. På den bakgrunn ble tilregnelighetsutvalget nedsatt, og de avga sin utredning den 28. oktober 2014. Proposisjonen som Stortinget nå skal ta stilling til, er en oppfølging av forslagene i den utredningen.

Jeg registrerer at justiskomiteens flertall ikke stiller seg bak regjeringens forslag, og at flertallet foreslår å sende proposisjonen tilbake til regjeringen. Samtidig er jeg glad for at et mindretall i justiskomiteen, representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet, støtter forslaget. Jeg mener det er viktig for oppfølgingen etter 22. juli at disse forslagene nå vedtas. Det er flere grunner til det.

For det første er det viktig å få på plass en treffsikker regel om hvem som skal fritas for straff på grunn av utilregnelighet.

For det andre er det viktig å styrke samfunnsvernet.

For det tredje er det viktig å øke kvaliteten i det rettspsykiatriske sakkyndighetsarbeidet.

Når det gjelder straffelovens regler om utilregnelighet som følge av psykisk sykdom, foreslår regjeringen at straffelovens begrep «psykotisk» skal erstattes med vilkåret «alvorlig sinnslidelse». Dette skal omfatte både psykiske, somatiske og organiske lidelser med virkninger på sinnet. Lovforslaget oppstiller tilleggsvilkår om at personene må være utilregnelige på grunn av denne lidelsen, og videre presiseres det uttrykkelig i loven at retten ved skjønnsmessig vurdering skal legge vekt på graden av svikt i personens virkelighetsforståelse og funksjonsevne.

Jeg har merket meg at justiskomiteens mindretall foreslår å erstatte vilkåret «alvorlig sinnslidelse» med «sterkt avvikende sinnstilstand». Som følge av de tilleggsvilkårene som jeg nettopp nå har nevnt, vil ikke en slik endring ha noen betydning for hvor alvorlig den samlede symptommengden må være for å kunne gå fri fra straff. Jeg har derfor ikke noen sterke motforestillinger mot den endringen som mindretallet har gjort.

Det er flere problemer med dagens regel. For det første rammer den både for mange og for få personer – for mange fordi psykosediagnosen kan medføre henleggelse av straffrihet selv om personens virkelighetsforståelse på handlingstidspunktet ikke er så avvikende at vedkommende ikke kan klandres for lovbruddet. Den rammer for få fordi personer som har en mental avvikstilstand som er like forstyrrende for gjerningspersonens virkelighetsforståelse og motivdannelse som psykosen er, kan straffes i dag. Eksempler på dette er enkelte alvorlige tilfeller av autisme og demens. Ut fra begrunnelsen for reglene om at den som mangler skyldevne, ikke skal straffes, framstår dette som noe urimelig.

Regjeringens forslag vil også tydeliggjøre at det er symptomtyngden på handlingstidspunktet som er avgjørende for om vedkommende kan fritas for straff, og ikke om personen har en bestemt diagnose.

Et annet problem ved gjeldende praksis er at det er de sakkyndige som definerer innholdet i et av straffelovens grunnvilkår for straff. En slik praksis er ikke egnet til å sikre rettsavklaring og rettsenhet. Regjeringens forslag vil derimot tydeliggjøre at det er retten som skal fastsette innholdet i utilregnelighetsregelen, og ikke de sakkyndige. At definisjonsmakten overføres til retten, vil legge til rette for at det gjennom rettspraksis kan utvikles en fast og enhetlig terskel for hvor syk eller hvor avvikende man må være for å bli ansett som utilregnelig. For å sikre en slik utvikling mener jeg i likhet med justiskomiteens mindretall at det er helt avgjørende at lovens vilkår beskrives i allmennspråklige termer og ikke gjennom en medisinsk term, som psykotisk.

I lys av den kritikken regjeringens forslag har mottatt i den offentlige debatten, har jeg lyst til å understreke: Forslaget vil ikke innebære en relativisering av terskelen for å bli ansett som utilregnelig, slik at personen går fri, mens en annen person som er like syk, vil bli straffet. Som justiskomiteens mindretall påpeker i innstillingen, er terskelen generell, og den gjelder for alle. Det avgjørende er om gjerningspersonen er så syk at vedkommende når opp til terskelen.

Frida Melvær (H) [10:36:06]: Denne saka har vore gjenstand for stor merksemd frå ulike aktørar undervegs i komitébehandlinga. Komiteen har difor lagt vekt på å la flest mogleg få anledning til å kome fram med synspunkta sine. Difor har det vorte lagt opp til to høyringar i komiteen i tillegg til fleire separate møte, telefonsamtalar og e-postar. Saka har òg vore gjenstand for fleire medieoppslag og debattinnlegg.

I all hovudsak er det slik at dei aktørane som gav innspel til NOU-en frå tilregnelighetsutvalget, NOU 2014: 10, held fast på dei respektive synspunkta sine, og eg kan difor ikkje sjå at det er kome til vesentlege nye opplysingar som ikkje alt er omtalte og vurderte i proposisjonen. Vi veit at høyringsinstansane var omtrent delte på midten i innspela sine til NOU-en.

Eg vil understreke at det er lovgjevar som fastset vilkåra for kva tid nokon skal reknast for utilrekneleg, det er ikkje domstolane. Vilkåra går fram av det resterande innhaldet i lovforslaget og proposisjonen.

I forslaget vert det lagt opp til ei totrinnsvurdering der § 20 bokstav a, b eller c vil vere gjenstand for den første vurderinga, altså:

1. sterkt avvikende sinnstilstand

2. sterk bevissthetsforstyrrelse

3. høygradig psykisk utviklingshemming

Eg minner då igjen om at vilkåret «sterkt avvikende sinnstilstand», bokstav a, skal tolkast på same måte som det opphavlege føreslåtte uttrykket «alvorlig sinnslidelse», som er nytta i proposisjonen.

I den andre vurderinga, utilreknelegheitsvurderinga etter § 20 tredje ledd, skal graden av svikt i verkelegheitsforståing og funksjonsevne vektleggjast.

Etter gjeldande rett er det i prinsippet domstolane som skal ta stilling til om gjerningspersonen er psykotisk i rettsleg forstand og dermed utilrekneleg. Det er likevel ei utbreidd oppfatning at det i praksis er rettspsykiatrien, og ikkje domstolane, som i dag definerer korleis omgrepet «psykotisk» skal forståast – ikkje berre i medisinsk, men òg i rettsleg forstand. Dette er noko som òg tilregnelighetsutvalget framhevar i arbeidet sitt. Eit slikt system, der innhaldet i eit av grunnvilkåra for straffansvar i praksis vert fortolka og utvikla av rettspsykiatrien, er ikkje eigna til å sikre rettsavklaring og rettseinskap.

Å avgjere om nokon er utilrekneleg og difor ikkje skal straffast med fengsel, er mellom dei mest kompliserte spørsmåla vi møter i straffesakene. Her kryssar vanskelege spørsmål kvarandre, om juss, medisin og rettspsykiatri. Som lovgjevar trekkjer vi opp rammene for kva vilkår som må vere oppfylte for at nokon skal reknast som utilrekneleg.

Emilie Enger Mehl (Sp) [10:39:19]: Jeg skal ikke si så mye mer, jeg opplever at det meste har kommet fram med hensyn til hvor opposisjonen og posisjonen står i denne saken. Det er bare ett spørsmål jeg føler at regjeringspartiene ikke har besvart godt nok, og det er ganske enkelt: Jeg skjønner ikke hva som haster så fælt. Hva er det som er så tungtveiende for regjeringspartiene og de som i dag danner flertall i denne saken i Stortinget, at man må vedta saken nå, til tross for at vi har fått advarsler fra advokatmiljøene, fra domstolene, fra Riksadvokaten, fra det rettsmedisinske miljøet, og til tross for at vi egentlig ikke er uenige om målet. Jeg forstår ikke hvorfor det er så viktig for regjeringspartiene å bli ferdig med denne saken i dag. Det måtte da vært mye bedre at vi sendte saken tilbake til regjeringen og fikk en grundig og forsvarlig behandling av den. Dette kommer til å ha store konsekvenser for strafferetten i Norge og for domstolene.

Det heter seg at all makt er i denne sal, og jeg føler sterkt på at etterpå skal vi votere, vi trykker litt på knappene våre, og plutselig har vi endret rettstilstanden for skyldevne på en måte som vi ikke aner konsekvensen av. Det er faktisk det som skjer. Jeg mener at det hadde vært mye klokere å tenke slik: én gang til, gå tilbake på det, sende saken tilbake til regjeringen og komme tilbake til Stortinget med ny behandling på et mye bedre grunnlag, som forhåpentligvis kunne fått større tilslutning i det juridiske miljøet. For det som skjer i dag, mener jeg er helt uforsvarlig.

Lene Vågslid (A) [10:41:24]: Eg er heilt einig med førre talar. Eg synest òg det er synd at me har kome dit. Mitt inntrykk er at denne saka er så pass tung og vanskeleg og at ein kanskje etter kvart begynner å bli litt lei, så ein ynskjer å bli ferdig og få ho vedteken.

Det som bør seiast, er at det er veldig mykje bra i denne proposisjonen. Det er veldig mykje bra når det gjeld samfunnsvern. Det er mykje me her er einige om, f.eks. når det gjeld sakkyndigrolla. Det er me heilt einige om. Men det er viktig ikkje å skape eit inntrykk av at det er sakkyndige som avseier dommar i norske rettssalar. Det er det ikkje. Men at den rettspsykiatriske rolla og sakkyndigrolla fekk seg ein god knekk og debatt etter 22. juli, er det ingen tvil om. Det er difor det er så synd at me i dag ikkje kjem fram til noko me kan einast om. Det kunne me ha gjort viss regjeringspartia hadde lytta til oss for eitt år sidan. Viss denne saka hadde blitt sendt tilbake på eit tidleg tidspunkt, kunne me ha vore ein heilt annan plass no. Dessverre kjem ein då til å gjere endringar som kan få konsekvensar me enno ikkje veit resultatet av.

Eg har vore medlem av justiskomiteen i seks år og har sete på Stortinget i nesten ti år, og eg har sjeldan opplevd ein slik massiv motstand frå så tunge fagmiljø som i denne saka. Den politiske risikoen som regjeringspartia tek her i dag, vil eg ikkje vere med på, så eg ber dykk om å tenkje dykk nøye om fram til votering. Det er ikkje for seint å snu.

Frida Melvær (H) [10:43:21]: Eg forundrar meg litt over tanken frå opposisjonen om at vi har hatt slikt hastverk med denne saka. Tilregnelighetsutvalget vart oppnemnt i 2013 og avleverte sin NOU i 2014. Departementet har hatt saka liggjande i fleire år og har behandla ho grundig der, før ho vart sendt over til komiteen for eitt år sidan.

Komiteen har brukt eitt år på denne saka, og eg meiner oppriktig at vi har gjort eit grundig arbeid. Vi har late alle som har ynskt det, kome til orde og seie si meining.

Eg vil òg understreke at høyringsinstansane har vore delte på midten. Og det er klart at dei som har vore mest ueinig i innstillinga og konklusjonane frå departementet, har vore dei som tydelegast har teke til orde imot når vi har møtt dei i høyringane som komiteen har hatt.

Det er likevel sånn at framleis er høyringsinstansane delte på midten. Dei held fast ved sine respektive syn. Vi har lytta til dei, vi har vurdert dei og teke dei på alvor og konkludert med dei tilrådingane som ligg føre for Stortinget til behandling i dag.

Eg meiner at opposisjonen tek feil og uttrykkjer noko som er feil, når dei hevdar at vi har hatt hastverk med denne saka.

Lene Vågslid (A) [10:45:25]: Saka har ikkje akkurat gått fort. Poenget er at ein har hastverk no. Det er utgangspunktet: at når kritikken blir så sterk som han har blitt no, så lyttar ein ikkje. Min klare påstand er at denne saka har lege i Stortinget og i komiteen eitt år heilt utan grunn. Det har ikkje hatt nokon verdi at ho har lege der i eitt år, all den tid den endringa regjeringspartia såg ut til å kome fram til, i dag blir understreka med all tydelegheit ikkje inneber noka realitetsendring.

Emilie Enger Mehl (Sp) [10:46:38] (ordfører for saken): Komiteen har behandlet Prop. 100 L for 2018–2019, Endringer i straffeloven mv., terrorrelaterte folkerettslige forpliktelser m.m., der departementet foreslår lovendringer som følger opp folkerettslige forpliktelser og internasjonale anbefalinger på terrorområdet. Jeg vil takke komiteen for en rask behandling av proposisjonen og de konkrete endringene regjeringen har foreslått, som en samlet komité ser ut til å stille seg bak.

Forslagene til behandling i dag handler om reiser med terrorformål, terrorrelaterte handlinger mot luftfarten, båndlegging av formuesgoder og om inkassolovens regler om yrkeskvalifikasjon. Det legges til rette for at Norge kan ratifisere Rigaprotokollen gjennom et spesialisert straffebud mot reiser med terrorformål og en lovendring som klargjør at finansiering av reiser med formål om å gi eller motta opplæring i terror kan straffes som terrorfinansiering. Dette er endringer som gjennomfører folkerettslige forpliktelser etter FNs sikkerhetsråds resolusjon 2178 og Rigaprotokollen til Europarådets konvensjon om forebygging av terrorisme.

Videre er det foreslått endringer i straffeloven rettet mot terrorrelaterte handlinger mot luftfarten. Proposisjonen legger opp til å kriminalisere farefull bruk av luftfartøy, og også bruk og utslipp av visse våpen og farlig materiale fra fly. I tillegg gjøres mindre justeringer av straffebestemmelsen om flykapring.

De foreslåtte endringene vil legge til rette for at Norge kan tiltre Beijingkonvensjonen om bekjempelse av ulovlige handlinger knyttet til sikkerheten i sivil luftfart og Beijingprotokollen om bekjempelse av ulovlig bemektigelse av luftfartøyer, som videreutvikler konvensjoner som Norge allerede er tilsluttet.

Det er også foreslått endringer i reglene om båndlegging av formuesgoder, som legger til rette for en mer effektiv og rettssikker bruk av det tiltaket. Disse forslagene har hovedsakelig bakgrunn i en evalueringsrapport om Norge, avgitt i 2014 av Financial Action Task Force, FATF. Det er foreslått flytting av dette regelverket fra straffeprosessloven til politiloven for å oppfylle internasjonale anbefalinger om at båndlegging skal være uavhengig av en straffesak. Båndlegging skal da ikke lenger være et straffeprosessuelt tvangsmiddel, men besluttes av Politiets sikkerhetstjeneste som et tiltak utenfor etterforskning med hjemmel i politiloven.

Utover de nevnte forslagene, gjøres det også endringer i inkassoloven, og retting av inkurier ellers i lovverket.

Himanshu Gulati (FrP) [10:49:22]: Jeg er også veldig glad for at vi i dag behandler og vedtar disse endringene, og at et samlet storting står bak dette.

Som saksordføreren var inne på, innebærer denne proposisjonen flere endringer, også flere viktige endringer, når det gjelder det å straffe og forhindre terror. Noen av disse endringene stammer fra FNs sikkerhetsråds resolusjon 2178 fra fem år tilbake, som daværende president Obama ledet selv, som handler om forpliktelser for å forebygge og hindre fremmedkrigere og om det å kriminalisere reiser som har terror som formål.

Tiden vi nå er inne i og utviklingen vi har sett med IS den siste tiden, viser at det er viktig og nødvendig at det internasjonale samfunnet står sammen og har like regler på dette området, slik at vi ikke på nytt får se en samme type oppblomstring av fremmedkrigere som vi har sett med den islamske staten. Jeg er derfor veldig glad for at Stortinget i dag vedtar flere innskjerpinger og nye straffer på dette området.

Det er også veldig bra at vi oppdaterer lovverket og tar inn over oss at teknologien endrer seg, tiden endrer seg. Der det tidligere ble brukt vold som mulighet for å overta fly og skip, kan det i dag gjøres gjennom teknologi – uten at det gjør det til noen mindre form for terror eller overgrep mot sivile og andre som blir rammet. Jeg er derfor veldig glad for at Stortinget vedtar dette i dag. Dette er noe vi trenger i den tiden vi lever i nå.

Statsråd Jøran Kallmyr [10:51:30]: Regjeringen foreslår i dag lovendringer som sørger for at vi oppfyller folkerettslige forpliktelser og internasjonale anbefalinger på terrorområdet, og det er gledelig at det står en samlet justiskomité bak forslaget. Det er viktig at vi støtter opp om det internasjonale samarbeidet mot terror og følger opp kriminaliseringsforpliktelsene som ligger i de internasjonale avtalene.

Formålet med de foreslåtte endringene er i stor grad å synliggjøre en lojal gjennomføring av våre internasjonale forpliktelser og også at enkelte av forslagene innebærer en ny kriminalisering.

For det første foreslår regjeringen et spesialisert straffebud mot reiser med terrorformål. Det har en viktig signaleffekt at vi får et eget straffebud av denne typen handlinger. Bruk av skjulte tvangsmidler vil også kunne være avgjørende for en effektiv håndheving av forbudet mot terrorreiser og for å forhindre slike reiser. Ved overtredelse av straffebudet om terrorreiser skal det derfor være adgang til å benytte ransaking uten underretning, teknisk peileutstyr i klær, gjenstander mv., kommunikasjonsavlytting og dataavlesing. Det foreslås derimot ikke åpning for romavlytting. Regjeringen foreslår også en lovendring som gjør det klart at finansiering av reiser med formål om å gi eller motta opplæring i terror, kan straffes som terrorfinansiering. Disse endringene sikrer at vi oppfyller forpliktelsene etter FNs sikkerhetsråds resolusjon 2178 og Rigaprotokollen fra Europarådets konvensjon om forebygging av terrorisme.

For det andre foreslår regjeringen endringer i straffeloven rettet mot terrorhandlinger mot luftfarten. Straffeloven vil få en spesialisert bestemmelse om farefull bruk av luftfartøy og bruk og utslipp av visse typer våpen og farlige materialer fra fly. Regjeringen foreslår også en viss utvidelse av reglene om kapring, bl.a. vil bestemmelsen omhandle kapring foretatt i et lengre tidsrom enn før, fra klargjøringen av flyet starter til omtrent ett døgn etter at det har landet. Det tydeliggjøres også at kapring omfatter det å få kontroll over et fly ved hjelp av teknologiske hjelpemidler. Videre vil det derfor ikke lenger være et krav om at gjerningspersonen må være om bord i flyet for at handlingen skal omfattes av bestemmelsen. Lovendringene legger til rette for at Norge kan tiltre Beijingkonvensjonen fra 2010 om bekjempelse av ulovlige handlinger knyttet til sikkerheten i sivil luftfart, og Beijingprotokollen fra 2010 om bekjempelse av ulovlige bemektigelser av luftfartøy.

For det tredje foreslås det endringer i reglene om båndlegging. Båndlegging betyr at all formue tilhørende en person fryses, f.eks. ved at bankkonti sperres. Båndlegging kan gjennomføres dersom noen med god grunn antas å ha begått en handling som rammes av nærmere angitte terrorbestemmelser i straffeloven. Reglene om båndlegging av formuesgoder foreslås flyttet fra straffeprosessloven til politiloven. Formålet med endringen er å oppfylle internasjonale anbefalinger om at båndlegging skal være uavhengig av en straffesak. Det foreslås også enkelte andre endringer i reglene om båndlegging, som legger til rette for en mer effektiv og rettssikker bruk av tiltaket.

Regjeringen er glad for å legge fram dette forslaget som sikrer at Norge oppfyller sine folkerettslige forpliktelser og støtter opp under det internasjonale samarbeidet mot terror.

Peter Frølich (H) [10:55:42] (ordfører for saken): Vi har diskutert mye opp og ned om hva vi kan gjøre med kapasitetsutfordringene i rettssystemet vårt. Stort sett er det alltid én universell løsning på alle problemer, og det er mer penger – opptrapping, flere ressurser, mer midler, større styrking, økt satsing og andre jubelord og jubelfraser som vi politikere kjenner veldig godt.

Det som kan være vel så bra, er å gjøre ting på en litt smartere måte, rett og slett gjøre noen kloke prioriteringer og disponeringer. Det forslaget vi behandler i dag, er et eksempel på det. Det er et forslag som er anbefalt av et høyst kompetent utvalg, straffeprosesslovutvalget, og det har fått bred tilslutning i høringsprosessen som har vært. Det vi vet per i dag, er at det kommer til å frigjøre verdifull tid i rettsapparatet – én ting er for dommere, men også for andre aktører, f.eks. politiet, påtalemyndigheten og andre aktører som normalt hører hjemme i en rettssak, f.eks. vitner og vitnestøtteapparat, tolker, sakkyndige osv. Dette kommer til å være besparende på veldig mange måter, og alt dette gjøres uten at det går en millimeter på akkord med den grunnleggende rettssikkerheten i Norge.

Det er selvfølgelig veldig lett å forutsi at det er der kritikken mot forslaget vil komme. Det høres jo illevarslende ut når noen sier at dette går på bekostning av rettssikkerheten, men det er rett og slett feil. Det er det viktig å understreke. Alle saker skal fortsatt behandles i andre instans. Det vil sitte kloke dommere og vurdere hvert eneste punkt i anken. Men det er ikke en automatikk i at alle saker bør gå i et rettsmøte. Det er forskjellen. Det er også bygget inn viktige mekanismer i loven som vil sikre rettssikkerheten, f.eks. at alle dommere må være enig i at en sak skal avvises, og det må være klart at anken ikke kan føre fram. Det er strenge kriterier, og slik må det være. Det er også slik at saker som ankes og avvises, så kan ankes videre – man kan påklage beslutningen til Høyesterett. Kravet til begrunnelse for en slik avvisning er veldig, veldig strengt. Dette er vurderinger som våre dyktige, flinke dommere er godt trent i. De er kjent med vurderingene fra andre felt, f.eks. sivile saker og andre straffesaker.

Da debatten om situasjonen i domstolene kom opp for noen år siden og det virkelig ble aktuelt å diskutere domstolspolitikk, var det selvfølgelig et krav om mer penger, mer penger og mer penger. Det skal vi få til, men vi måtte også ha en diskusjon om hva vi kan gjøre annerledes, og representanter fra regjeringspartiene her på Stortinget tok til orde for nettopp det forslaget vi har i dag. Vi hadde en god offentlig debatt den gangen, og nå er jeg veldig glad og vil takke regjeringen for at de gjorde som vi ønsket, nemlig å løfte ut dette forslaget fra straffeprosesslovutvalget og kjøre det igjennom i Stortinget før resten av straffeprosessloven behandles. Det tror jeg er viktig, for det kommer til å få direkte betydning for rettssystemet vårt allerede fra i år.

Det er estimert at et sted mellom 15 og 31 mill. kr kan spares for domstoler, politi og påtalemyndighet, og et sted mellom 9 og 17 mill. kr for de andre aktørene i rettssystemet. Det betyr noe, men det som også betyr noe, er at det frigjør tid og gjør saksbehandlingen for alle oss andre raskere. Det er også rettssikkerhet.

Vi får altså den samme rettssikkerheten og raskere saksbehandling. Jeg synes det høres ut som en god løsning, og jeg er glad for at forslaget går igjennom i dag.

Jeg tar opp forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet.

Lene Vågslid (A) [11:00:22] (leiar i komiteen): Tusen takk til saksordføraren for både innlegget og arbeidet. Eg deler saksordføraren si oppleving av straffeprosesslovutvalet. Dei har gjort eit veldig grundig arbeid. Det saksordføraren ikkje nemnde, var at utvalet var delt. Dei hadde eit fleirtal og eit mindretal, og Arbeidarpartiet har landa på, etter nokre rundar, at me støttar mindretalet i straffeprosesslovutvalget.

Det grunngjev eg bl.a. slik: Mindretalet i utvalet trekkjer fram at rettssikkerheitsaspektet ikkje er godt nok følgt opp i grunngjevinga frå fleirtalet, og meiner det bør gjelde eit krav om tre års fengsel – påstand om eller dom – for at det skal kunne liggje føre ein rett til ankebehandling utan vilkår. I tillegg meiner dei at det bør stillast eit krav om strafferamme på over seks år, ettersom den normalt gjev ein indikasjon på lovgjevaren og samfunnet sitt syn på det generelle straffverdet av lovbrotet.

Når det gjeld avgrensing av kva saker som ein skal kunne halde utanfor silingsordninga, meiner mindretalet i utvalet at det er avgrensa kva ein kan oppnå av spart ressursbruk dersom seksårssakene blir omfatta av silingsordninga. Mindretalet i utvalet skriv at deira erfaring er at partane i alvorlege straffesaker som blir omfatta av dagens silingsregel, brukar mykje tid og ressursar på å overtyde retten om at anken bør tilvisast. For retten krev det også mykje arbeid å gje ei fullgod grunngjeving for ankenekting i dei mest alvorlege sakene. Resultatet blir difor gjerne at anken blir sleppt inn, framfor at det blir gjort ei omfattande behandling på silingsstadiet.

Arbeidarpartiet meiner at grunngjevinga for to-instansreforma frå 1995 framleis er gyldig. Den gongen blei norsk prosess i større samsvar med FNs konvensjon om sivile og politiske rettar, som seier at kvar domfelt har rett til å få overprøvd fellinga i minst ein instans.

Så er det ikkje alltid like populært å meine det, men det er eit prinsipp i rettspleia at det er betre at ti mann går fri, enn at ein mann blir dømd feilaktig. Forslaget, slik me ser det, legg til grunn at det er mogleg etter behandling i tingretten å vite heilt sikker kva saker som heilt sikkert ikkje skal føre fram i lagmannsretten. Saksordføraren har rett i at det er eit lite mindretal av høyringsinstansane som er einig i dette, men Advokatforeningen understrekar dette nøye.

Eg vil takke saksordføraren for å vere veldig ærleg. Det likar eg godt med Peter Frølich. Denne saka handlar om kapasitet. Dette er ikkje ein prinsipiell diskusjon. Dette er eit forslag som regjeringspartia meiner er fornuftig å gjennomføre, fordi ein har ikkje intensjonar om å bruke veldig mykje meir pengar på domstolane i året som kjem. Me har hatt betydelege nedskjeringar i domstolane våre dei seinare åra. Me ser at dommarfullmektigar blir sagde opp. Komiteen besøkte nyleg tingretten i Stavanger. Der var det ein sorenskrivar som hadde jobba i over 20 år, og han hadde aldri sagt opp folk før i fjor. Så det skin gjennom at dette gjer ein fordi ein håpar at det kjem til å spare vesentleg med kostnadar. Der vil eg understreke at utvalet som saka baserer seg på, er delt i synet på det.

Så ville det etter vårt syn, og eg trur også etter synet til regjeringspartia, spart oss for betydelege ressursar dersom me fekk på plass lyd og bilde i retten. Slik ville ein ha fått dokumentert utsegner, vitne og rettargang på ein heilt annan måte, og i Noreg ligg me langt etter andre land som f.eks. Sverige. Her meiner me at regjeringa bør leggje fram ein klar plan for implementering av lyd og bilde i norske rettssalar, og eg meiner også at me bør sjå på moglegheita for mellombelse løysingar fram til ei eventuell hightech-løysing, som ifølgje Domstolsadministrasjonen kjem til å koste veldig mykje pengar, er på plass. Det ville ha styrkt rettssikkerheita til folk.

Men som sagt, me støttar eit visst høve til ankesiling. Me er einige i at det bør stillast krav om ei strafferamme på over seks år, ut frå påstand eller dømd straff på tre år, slik mindretalet i utvalet har føreslått, for rett til ankebehandling.

Emilie Enger Mehl (Sp) [11:05:01]: Den domfeltes mulighet til å overprøve en fellende dom i ankeinstans er et helt grunnleggende rettssikkerhetskrav og menneskerettslig prinsipp som Norge er forpliktet til å følge. I dag kan anker til lagmannsretten siles gjennom et ankeutvalg som forkaster eller henviser anken til full behandling, på det vilkår at ankeutvalget må foreta en reell overprøving av tingrettens dom på bakgrunn av det som er anført i anken. Beslutningen må begrunnes.

Domfelte for lovbrudd med en strafferamme på over seks år har siden to-instansreformen i 1995 hatt en ubetinget rett til ordinær ankebehandling. Regjeringen foreslår nå å avskaffe denne rettigheten som en oppfølging av straffeprosesslovutvalgets flertall. Regjeringen foreslår at også saker med mer enn seks års fengsel i strafferamme skal være gjenstand for såkalt ankesiling.

Senterpartiet har i likhet med Arbeiderpartiet landet på å ikke støtte regjeringens forslag, men vil i stedet legge fram et alternativt forslag om å begrense en ubetinget ankerett til saker med strafferamme over seks år, og hvor det er påstått eller idømt fengsel i mer enn tre år, forvaring eller overføring til tvungent psykisk helsevern eller tvungen omsorg.

Straffeprosesslovutvalget var delt i synet på ankesiling. Mindretallet pekte på at hovedargumentet for å innføre ankesiling for alle saker er spart ressursbruk, men trakk også fram at rettssikkerhetsaspektet ikke er fulgt godt nok opp i flertallets begrunnelse. Hensynet til rettssikkerhet står opp mot hensynet til effektivitet og ressursbruk i denne saken.

Senterpartiet forstår regjeringens ønske om en effektiv rettsprosess uten unødig bruk av ressurser, for en ubetinget rett til ankebehandling gir alltid en risiko for at saker som klart ikke vil føre fram, likevel tas til full behandling. Vi mener likevel at forslaget som får flertall i dag, går for langt i å utfordre rettssikkerheten. Full ankebehandling av enkelte saker som klart ikke vil føre fram, er en liten pris å betale for å sikre domfelte rettssikkerhet i de mest alvorlige sakene.

Straff er det mest inngripende tvangsmiddelet samfunnet kan ilegge en borger. Vi har hatt stygge eksempler på justismord i Norge i nyere tid, og vi bør gjøre det vi kan for å forhindre at det skjer igjen. Da er ankesystemet veldig viktig, spesielt i de mest alvorlige sakene.

Straffeprosesslovutvalgets mindretall har pekt på at det er uklart hvor mye ressurser det er å spare på å utvide ankesilingen. Partene bruker ofte mye ressurser på å fremme en ankesak for lagmannsretten, noe man kan forvente vil øke dersom den ubetingede adgangen til å anke fjernes for de mest alvorlige sakene. Et annet spørsmål er om lagmannsrettene vil ha mulighet og vilje til å begrense forkasting av anker til det som faktisk er hensikten, nemlig anker som klart ikke vil føre fram.

For det første har ikke lagmannsrettene et fullstendig beslutningsgrunnlag ved behandling i ankeutvalget. Saksdokumentene som ankeutvalget får, er ikke ment å være et fullstendig grunnlag for å avgjøre og besvare skyldspørsmålet i en sak. For det andre kan vi risikere at arbeidspress og kapasitet ved domstolene blir tatt med som et usaklig hensyn i ankesilingen. Lagmannsrettene har svært krevende arbeidsbelastning og til dels veldig lang saksbehandlingstid. For eksempel var saksbehandlingstiden i 2018 for bevisanker med over seks års strafferamme åtte måneder i Borgarting lagmannsrett og sju måneder i Eidsivating lagmannsrett. Totalt 383 saker ble behandlet i lagmannsrettene i 2018, men antallet ikke-avgjorte saker økte og var på 201 saker. Disse var bevisanker over seks års strafferamme som lå i beholdning i 2018.

I en krevende ressurssituasjon med høyt arbeidspress kan det være en fristende måte å lette arbeidssituasjonen på å sile ut og forkaste anker. Domstolene har i lang tid stått i en krevende økonomisk situasjon og har fått store budsjettkutt som følge av bl.a. avbyråkratiserings- og effektiviseringsreformen. Senterpartiet mener at det å fjerne den generelle ankeadgangen for de mest alvorlige sakene vil være å gå for langt for å oppnå kronemessig innsparing. Det kan true rettssikkerheten. I stedet for å fjerne en slik veldig viktig rettssikkerhetsgaranti for å spare penger bør regjeringen øke bevilgningen til domstolene.

Marian Abdi Hussein (SV) [11:09:52]: SVs hovedposisjon i denne saken er at mistenkte i de alvorligeste straffesakene skal kunne få prøvd sin sak med full hovedforhandling i to instanser. Vi støtter ikke regjeringens forslag i proposisjonen da vi mener dette forslaget går for langt.

SV er svært bekymret for at en streng silingspraksis kombinert med gjenbruk av tingrettens bevisførsel ikke i tilstrekkelig grad ivaretar grunnleggende rettssikkerhetsgarantier. Da toinstansbehandlingen ble innført nettopp for å ivareta rettssikkerheten i de mest alvorlige sakene og for å forebygge justismord, mener vi at en redusering – eller silingsordningen – ikke er like betryggende som en behandling i lagmannsretten.

Mindretallet i straffeprosessutvalget viste bl.a. til at det ikke er tilstrekkelig eller tilfredsstillende at en fornyet prøving av skyldspørsmålet skal baseres på skriftlig saksbehandling, i motsetning til hovedforhandlingene. En slik behandling vil gjøre at prinsipper som ellers tillegges stor betydning som bevis – umiddelbarhet, muntlighet, kontradiksjon i form av utspørring av vitner og deltakelse av lekdommere – blir totalt fraværende.

Jeg ønsker videre å påpeke at hovedargumentet for å innføre ankesiling i de alvorligste sakene er tid- og ressursbruk. Flere av representantene har vært inne på hvordan domstolene de siste årene har opplevd store budsjettkutt i forbindelse med avbyråkratiserings- og effektiviseringsreformen.

SV mener at man i stedet for å fjerne en viktig rettssikkerhetsgaranti på bakgrunn av dårlig kapasitet i domstolene heller burde sikre domstolene tilstrekkelig kapasitet. Vi reagerer på at regjeringens løsning på arbeidspresset i domstolene er å innføre økt adgang til ankesiling.

Vi er særlig bekymret for hvordan dette kommer til å se ut på sikt, når vi vet hvor lang tid de ulike instansene nå bruker på å behandle saker. Vi reagerer på regjeringens løsning. Ressurssituasjonen i lagmannsretten er i utgangspunktet et rettssikkerhetsproblem, noe som vil forverres ytterligere ved økt adgang til ankesiling. Flertallet mener at belastningen i domstolene må løses ved økte bevilgninger til domstolene, ikke med økt adgang til ankesiling. SV støtter derfor mindretallets forslag i straffeprosessutvalget, hvor man gir adgang til ankesiling i flere saker enn i dag, men setter en grense på krav til påstått eller idømt fengsel på tre år og en strafferamme på seks år.

Statsråd Jøran Kallmyr [11:13:27]: Regjeringen vil legge til rette for god og riktig bruk av domstolenes ressurser, og forslaget om at alle anker skal være gjenstand for siling, er i tråd med målsettingen om en effektiv, rettssikker og tillitvekkende behandling av straffesaker.

Lagmannsrettens arbeid i ankeforhandlinger bør konsentreres om de sakene der det er en rimelig mulighet for at anken kan føre fram. Det er ikke god ressursbruk å avholde en full ankeforhandling i tilfeller der det på forhånd er klart at resultatet vil forbli det samme som i tingretten.

Siden seksårssakene ikke kan nektes fremmet for anke etter dagens regelverk, legger disse sakene beslag på en uforholdsmessig stor andel av lagmannsrettens kapasitet. Dette går naturlig nok på bekostning av andre saker. Regjeringen mener at lagmannsrettene bør bruke sine ressurser på de riktige sakene, dvs. straffesaker der ankeforhandlinger har en merverdi for å ivareta rettssikkerheten.

Lagmannsrettene og påtalemyndighetene har i dag kapasitetsutfordringer. Regjeringens lovforslag vil øke kapasiteten og bidra til å redusere saksbehandlingstiden. En effektiv og rettssikker straffesaksbehandling forutsetter at gjennomføringen ikke tar for lang tid.

Forslaget vil også redusere belastningen på sakens aktører. Særlig er det en fordel for fornærmede å skånes for en krevende ankeforhandling i de tilfellene vilkårene for å nekte anken fremmet er oppfylt.

Dette er i korte trekk bakgrunnen for at regjeringen ønsker å avskaffe domfeltes ubetingede rett til ordinær ankebehandling av straffesaker som har lovbrudd med en strafferamme på over seks år i fengsel. Forslaget samsvarer også med straffeprosesslovutvalgets flertall, som fikk støtte i de fleste høringsinstansene i høringsrunden.

Jeg har merket meg at justiskomiteens flertall trekker i tvil hvorvidt endringene vil vise seg å være ressurssparende. Det er pessimistisk. Det er ikke tilfeldig at samtlige statsadvokatembeter og nærmest alle lagmannsretter støtter forslaget. Selv om det er vanskelig å anslå hvor mange seksårssaker som vil bli nektet fremmet, er det sannsynlig at besparelsen knyttet til færre ankeforhandlinger, vil være betydelig større enn kostnadene som er forbundet med at anker vil være gjenstand for ankesiling.

Det har også blitt påstått at rettssikkerhetsaspektet ikke er godt nok ivaretatt. Det er jeg ikke enig i. Forslaget går i realiteten ut på å utvide virkeområdet til en innarbeidet ordning som fungerer godt og nyter tillit. Den norske silingsordningen er innrettet på en betryggende og forsvarlig måte.

For det første er terskelen høy for å nekte en anke fremmet. Samtlige tre dommere må mene at det er klart at anken ikke kan føre fram.

For det andre må det gis en begrunnelse som viser at lagmannsretten har foretatt en reell overprøving av tingrettens dom på bakgrunn av det som er anført i anken. Dersom lagmannsretten ikke er i stand til å foreta en forsvarlig prøving av anken etter skriftlig behandling, f.eks. på grunn av sakens kompleksitet eller den konkrete bevissituasjonen, skal anken alltid henvises til muntlig ankeforhandling.

For det tredje kan beslutningen om ankenektelse ankes til Høyesterett.

Jeg konstaterer at komiteens flertall, i likhet med mindretallet i straffeprosesslovutvalget, mener at det bør gjelde et krav om tre års fengsel – påstått eller idømt – for at det skal foreligge en ubetinget rett til ankebehandling. Med en slik regel vil man imidlertid fortsatt måtte bruke tid og ressurser på å gjennomføre ankeforhandlinger i saker hvor resultatet er opplagt. Jeg mener at dersom silingsordningen først anses som rettssikkerhetsmessig forsvarlig, noe som jeg bestemt mener at den er, bør den gjelde uavhengig av sakenes strafferammer og den straff som har blitt påstått eller idømt.

Regjeringen foreslår også å lovfeste en frist for støtteskriv til anke over dom i straffesaker. Også dette har blitt godt mottatt i høringsrundene og vil bidra til en mer effektiv prosess.

Jeg er derfor glad for at komiteens mindretall, representert ved Høyre og Fremskrittspartiet, stiller seg bak regjeringens forslag. Dersom lovforslaget vedtas i dag, vil det være et skritt i riktig retning av en mer effektiv og rettssikker straffesaksbehandling der domstolenes ressurser brukes der de trengs aller mest.

Geir Inge Lien (Sp) [11:25:45]: Senterpartiet er opptatt av å leggje til rette for ein fornuftig ressursbruk i domstolane. Det er eit poeng at det førekjem misbruk av ankeordninga med dagens rett til anke utan vilkår. Det å sleppe inn færre ankesaker vil bety mindre ressursbruk i domstolane, som det har vorte sagt her no, men effektivitetsomsynet må òg vegast opp mot rettssikkerheitsomsynet.

Det vert føreslått frå regjeringa å stramme inn på tilgangen til å anke for dei mest alvorlege straffesakene, og då må det peikast på at Noregs ankesiling allereie har eit langt større omfang enn i dei andre nordiske landa. For eksempel i Sverige slepp ein alle ankar frå domstolsfeltet inn til behandling.

Senterpartiet meiner at silingsordninga ikkje gjev like god rettssikkerheitsgaranti som ei full ankebehandling i lagmannsretten, og det er ikkje tilfredsstillande at ei fornya behandling av skuldspørsmålet vert føreteke av tre fagdommarar etter ei skriftleg behandling. Med ei slik behandling kan prinsipp som bevis i form av utspørjing av vitne og deltaking av lekdommarar verte totalt fråverande. Senterpartiet meiner at mistenkte i dei mest alvorlege straffesakene skal kunne få prøvd si sak med full hovudforhandling i to instansar. Men me kan gå med på at ei ankeprøving utan vilkår kan reserverast for dei sakene kor det er påstått eller idømt tre års fengselsstraff.

Til slutt vil eg seie at domstolane er under eit hardt arbeidspress og saksbehandlingsmengda og saksbehandlingskøa aukar grunna gjentekne budsjettkutt, og det er òg fleire kompliserte saker som ei følgje av det.

Stortinget har vedteke fristar for behandling av saker i domstolane, men i dag bryt alle lagmannsrettane og nesten halvparten av tingrettane desse fristane. Senterpartiet er bekymra for at manglande ressursar kan tvinge domstolane til å prioritere saker ut frå kva dei har kapasitet til å handtere. Sjølv om dette ikkje er eit sakleg omsyn i forbindelse med ankesilingssaker, meiner eg likevel at dei økonomiske rammene til domstolane vil ha ein samanheng med denne saka.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [11:29:36] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for et ryddig arbeid med innstillingen til Prop. 68 L for 2018–2019. Endringen innebærer en ny bortvisningshjemmel i utlendingsloven for utlendinger som har fått avslag på søknad om beskyttelse, og som heller ikke har fått oppholdstillatelse på humanitært grunnlag. Som følge av disse endringene foreslår regjeringen også en endring i loven, slik at adgangen til midlertidig arbeidstillatelse opprettholdes. Det foreslås også rettelser av inkurier i utlendingsloven §§ 32 og 42.

For å ta stilling til spørsmålet om bortvisning i saker der Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda avslår en søknad om beskyttelse, må det i dag gjøres en rekke vurderinger før et slikt tilleggsvedtak om bortvisning kan fattes. Det er derfor grunn til å endre reglene for å unngå at det i alle asylsaker skal brukes tid på vurderinger som ikke har betydning for spørsmålet om beskyttelse, og som generelt har begrenset betydning, sett hen til de få sakene hvor bortvisning ifølge reglene faktisk er påkrevd.

Forslaget er ment å forenkle og effektivisere saksbehandlingen i asylsaker. Dette er viktig ikke bare for økonomi og administrasjon, men også for de menneskene som venter på en avklaring av søknaden sin. Jeg vil påpeke at forslaget fikk støtte av Amnesty International, Advokatforeningen, NOAS, Utlendingsdirektoratet, Utlendingsnemnda og Politidirektoratet da departementet hadde forslaget på høring.

Dagens regler, som innebærer at det i alle asylsaker skal brukes tid på vurderinger som ikke har betydning for spørsmålet om beskyttelse, er uhensiktsmessige. Den foreslåtte endringen vil medføre færre vurderinger av spørsmål som ikke har betydning for selve behandlingen av asylsaken. Dette vil forenkle og dermed effektivisere saksbehandlingen. De fleste tilleggsvedtakene om bortvisning fattes i dag i saker om beskyttelse etter utlendingsloven § 32, altså Dublin-saker. Disse kompliseres på grunn av dagens regler om bortvisning som tilleggsvedtak.

Videre er det viktig å understreke at man med et forenklet regelverk kan effektivisere saksbehandlingen, sammenlignet med i dag. Det betyr at det vil bli brukt mindre tid per behandlet sak, tid som kan brukes til å behandle flere tilsvarende saker i det samme tidsrommet. Dette vil føre til en bedre ressursutnyttelse i utlendingsforvaltningen.

Karin Andersen (SV) [11:32:18] (komiteens leder): Det er en bivirkning av dette forslaget som SV har fremmet et alternativt forslag til, og jeg tar opp det forslaget med en gang.

Det handler om at når vi ellers diskuterer det at folk i hovedsak skal forsørge seg sjøl – så langt det går – med ærlig, ordentlig arbeid, er alle veldig interessert i det. Men i denne saken har man altså valgt å stramme inn muligheten for at noen skal kunne gjøre det. Det synes vi det ikke er noen gode begrunnelser for, og vi hørte heller ikke noen bli framført i saksordførerens innlegg nå.

Man innskrenker altså muligheten til en midlertidig arbeidstillatelse – fra tre til seks måneder – mens søknaden er til behandling. Det vil bidra til at mange flere blir sittende i passivitet. For dem som vil få opphold og har hatt mulighet til å være i arbeid, må det være veldig positivt – både for den enkelte og for samfunnet – at de faktisk kan komme i jobb og forsøker å forsørge seg sjøl. Det snakker alle ellers veldig varmt om. Så det er veldig rart at man i denne saken har valgt å innskrenke disse mulighetene, istedenfor å se på hvordan man kunne utvide dem.

SV har foreslått det før, fordi vi virkelig mener at det hadde vært mye bedre at folk hadde hatt mulighet til å jobbe lovlig og forsørge seg sjøl, i så stor grad som mulig. Vi vet at mange som ikke har mulighet til det, er lette å friste inn i svart arbeid. Vi vet også at folk som har en jobb å gå til, stort sett klarer hverdagen sin mye bedre enn alle andre. Hva som er grunnen til at man denne gangen har valgt å forlenge den perioden noen mennesker ikke har lov til å ha en midlertidig jobb, har vi ingen god forklaring på. Det virker som om man nå har brukt en sak der man har bred enighet om hoveddelen av forslaget, til å stramme inn ytterligere akkurat på dette punktet.

SV fremmer et forslag om at vi på dette punktet skal beholde lovverket slik det er i dag, at det skal stå «tre måneder» og ikke «seks måneder». Nå er asylankomstene lave. Det innebærer kortere saksbehandlingstid. Et krav om oppholdstid på tre måneder vil imidlertid gjøre at noen flere vil ha mulighet til å arbeide. Det mener SV er en god ting.

Statsråd Jøran Kallmyr [11:35:41]: Lovforslag 68 L, som legges fram for Stortinget her i dag, inneholder forslag til endringer i utlendingsloven. Endringene er i stor grad en forenkling av regelverket, med den følge at den totale tidsbruken ved vedtaksfatting i asylsaker kan reduseres noe. Det vil etter min oppfatning føre til en bedre ressursutnyttelse i utlendingsforvaltningen.

Når utlendingsmyndighetene i dag avslår en søknad om beskyttelse, fattes det som regel et tilleggsvedtak om bortvisning, eller det gjøres en tilleggsregistrering om at utlendingen må forlate Norge. Et vedtak om bortvisning er en forvaltningsmessig reaksjon som innebærer at den utenlandske borgeren må forlate landet, eller bli nektet innreise. Vedtaket om bortvisning medfører imidlertid ikke noe forbud mot framtidig innreise, og personen kan når som helst returnere til Norge forutsatt at bortvisningsgrunnlaget ikke lenger er til stede.

Det er ikke nødvendig med vedtak om bortvisning for å kunne iverksette et avslag på søknad om beskyttelse. Bortvisningsvedtak er imidlertid nødvendig for umiddelbar effektuering av et negativt vedtak dersom utlendingen har et annet gyldig midlertidig oppholdsgrunnlag i Norge, som f.eks. et visum. Det er også nødvendig når søkeren allerede har fått beskyttelse i et annet land som deltar i Dublin-samarbeidet.

Utlendingsmyndighetene har gitt uttrykk for at det er behov for å forenkle og effektivisere regelverket som gjelder bortvisning i forbindelse med avslag på søknader om beskyttelse. Etter dagens regelverk må det gjøres en rekke vurderinger dersom det skal fattes et slikt tilleggsvedtak om bortvisning, slik som hvorvidt vedkommende hadde gyldige reisedokumenter ved adkomst til Norge, antatt oppholdstid før vedtakene iverksettes, og formålet med oppholdet her. Vurderingen som skal gjøres i forbindelse med bortvisningsvedtaket i disse sakene, har ikke noe med beskyttelsesspørsmål å gjøre.

Jeg anser det derfor som lite hensiktsmessig at det i alle disse asylsakene brukes mye tid på disse tilleggsvurderingene, og foreslår en hjemmel for bortvisning med avslag på søknad om beskyttelse i utlendingsloven § 17. Og som vi også har hørt, dette har fått ganske bred tilslutning blant høringsinstansene.

Som en konsekvens av den foreslåtte forenklingen er det behov for å gjøre endringer i bestemmelsene i utlendingsloven som regulerer muligheten for midlertidig arbeid og arbeidstillatelse i påvente av at søknaden om beskyttelse skal bli behandlet, slik at denne muligheten opprettholdes. Endringsforslaget innebærer at midlertidig arbeidstillatelse, forutsatt at også andre vilkår er oppfylt, kan gis dersom det ikke er sannsynlig at bortvisningsvedtaket vil kunne bli effektuert før asylsøkeren har vært i Norge i seks måneder. Jeg har valgt å sette oppholdstiden til seks måneder, slik at tidsavgrensningen i bestemmelsen skal ha en praktisk realitet.

Mari Holm Lønseth (H) [11:43:37] (ordfører for saken): Først vil jeg starte med å takke komiteen for et godt samarbeid.

Saken gjelder et representantforslag fra SV om å gjøre endringer i den sosiale boligpolitikken. I representantforslaget ble det fremmet sju ulike forslag, og de forslagene er i det vesentlige fremmet i innstillingen. Jeg lar det være opp til forslagsstillerne å begrunne forslagene nærmere.

En god bolig er et grunnleggende velferdsgode. En trygg og god bolig gir oss bedre helse, bedre livskvalitet og gode forutsetninger for å lykkes i jobb og utdanning. Heldigvis klarer de aller fleste av oss å skaffe oss en god bolig på egen hånd, enten det er gjennom å kjøpe eller å leie en god bolig. Mange av de som leier, ønsker å gjøre nettopp det, og de fleste som leier, gjør det helt uten hjelp fra det offentlige.

Men vi trenger en kraftfull sosial boligpolitikk for å hjelpe dem som ikke klarer å skaffe og beholde en god bolig på egen hånd. Her leverer denne regjeringen allerede godt arbeid. Antallet bostedsløse er nå på det laveste nivået siden vi begynte å måle.

Den siste utførte målingen fra 2016 viser at vi har under 4 000 bostedsløse i Norge. Det er bra, men vi er ikke fornøyd med det, og arbeidet for å få det antallet ned, må fortsette. Bostøtten er også et viktig boligsosialt virkemiddel. Med Høyre i regjering har vi styrket bostøtten. Den er målrettet, sånn at store barnefamilier får mer. Man får bostøtte basert på oppdaterte ligningstall, og vi har økt boutgiftstaket flere ganger. Resultatet er nå at de som får bostøtte, får mer. De som får bostøtte, får også dekket en stabil andel av boutgiftene sine.

Startlån er også et viktig tiltak for å sørge for at flere går fra å leie til å eie. I fjor formidlet kommunene, gjennom Husbanken, startlån på et rekordhøyt nivå. I løpet av de siste tre årene har nesten 12 000 husstander gått fra en leid til en eid bolig gjennom startlån. Men den boligsosiale politikken, selv om den er god i dag, må endre seg i takt med at samfunnet endrer seg. Derfor er jeg glad for at regjeringen i går varslet at den vil komme med en stortingsmelding om boligsosialt arbeid. Det ser jeg fram til å jobbe videre med.

Sosialistisk Venstreparti etterlyser statlig overstyring av oppgaver som kommunene allerede tar et stort ansvar for på egen hånd, og løser på egen hånd. Kommunene skal medvirke til at alle som trenger det, får en bolig. Det er også kommunene som bestemmer leieprisnivået på egen hånd. Jeg har tillit til at kommunene sikrer at de som trenger en god bolig, får det, og tar vare på dem.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) [11:47:00]: Et eget sted å bo til en overkommelig pris er avgjørende for å kunne leve et selvstendig og godt liv. Arbeiderpartiet mener at så mange som mulig skal kunne eie sin egen bolig, og den skal være av god kvalitet. Det er en viktig politisk oppgave å legge til rette for at det bygges nok boliger. Boligene skal være et sted å bo, ikke et spekulasjonsobjekt. Forskjellen mellom å eie og å leie bolig er i ferd med å bli en av ulikhetsfaktorene i samfunnet.

De som har råd, kjøper seg tidligere bolig enn før, og vi ser nå at BSU er en god ordning for dem som har god økonomi og penger til overs. Samtidig blir førstegangsetablererne eldre. Færre som mottar bostøtte, eier egen bolig. Dette er funn vi som politikere må ta på største alvor. Nok en gang reduserte regjeringen utlånsrammene for Husbanken i sitt budsjett for 2019. Med det svekket regjeringen Husbanken som boligpolitisk verktøy. Vi støtter ikke en nedbygging av Husbanken, og mener det er nødvendig å øke rammene i Husbanken. Det gjorde vi med 9 mrd. kr i vårt alternative budsjett. Vi økte lånerammene til 25 mrd. kr. Lånerammen skal bl.a. gå til å gi flere unge med gode framtidsutsikter startlån. Når skal regjeringen skjønne at boligpolitikk må være mer enn virkemidler for de vanskeligstilte?

Vi vil gi kommunene flere virkemidler til å bygge bolig av god kvalitet for alle. Kommunene må få mulighet til å gi folk nye veier inn i boligmarkedet. Regjeringen er for passiv i dette spørsmålet. Se bare hva byrådet har foreslått i Oslo. Nå må vi gi verktøyene Oslo trenger, nettopp for å gi flere mulighet til å gå fra å leie til å eie egen bolig. Da burde regjeringen styrke verktøykassa til Husbanken heller enn å svekke den. Da burde regjeringen våge å tenke nytt, og være med på å støtte de aktørene som kan gå inn og hjelpe dem som trenger en ekstra dytt for å få kjøpt seg sin første bolig, f.eks. ved å utvide ordningen med startlån, f.eks. ved å innføre noen prøveordninger, der det offentlige kan gå inn som medeier i en bolig med inntil 15 pst. av kjøpesummen, f.eks. ved å sørge for at tilskuddsordningene gjennom Husbanken styrkes for å realisere flere leie-til-eie-modeller – et forslag vi kommer til å stemme for i salen i dag. Eller regjeringen kunne styrket kommuneøkonomien og dermed gitt kommunene større muskler til å realisere drømmen om egen bolig for flere.

Med dette tar jeg opp det forslaget Arbeiderpartiet har sammen med Sosialistisk Venstreparti.

Heidi Greni (Sp) [11:49:55]: Senterpartiet mener bolig er et grunnleggende velferdsgode på linje med arbeid og utdanning. En trygg og stabil boligsituasjon er en nødvendig ramme rundt alle menneskers liv. Boligpolitikkens betydning for velferd og utvikling må løftes fram og styrkes.

Det er et mål for Senterpartiet at flest mulig skal kunne eie sin egen bolig. Velfungerende leiemarkeder for dem som i kortere eller lengre perioder er best tjent med å leie bolig, må også sikres.

Situasjonen for ungdom som skal inn på boligmarkedet, er blitt vanskeligere. Senterpartiet mener det må settes inn flere tiltak for å forbedre situasjonen for førstegangsetablerere. Det er også en stor utfordring at mange vanskeligstilte og personer med særlige behov mangler boligtilbud. Antallet bostedsløse bør reduseres. Det må derfor finnes løsninger som bidrar til at både unge, førstegangsetablerere og vanskeligstilte får mulighet til å kjøpe sin egen bolig.

Samtidig må man passe på at endringer i ordninger og forskrifter ikke fører til at prisnivået i boligmarkedet skyter i været, eller at gjeldsgraden i norske husholdninger øker ytterligere. Det er allerede i dag et høyt nivå. Det er forskjellige utfordringer i boligmarkedet i ulike deler av landet. Ordningene må kunne bidra til at flere kommer seg inn i boligmarkedet i hele landet, enten de ønsker å bosette seg i en distriktskommune eller i et pressområde.

Senterpartiet mener det gjøres mye godt arbeid i kommunene for å sikre boliger til bostedsløse og andre vanskeligstilte som ikke selv kan skaffe seg bolig. Dette arbeidet må styrkes, og kommunene må settes i stand til å hjelpe dem som behøver det. Den beste måten å sørge for det på er å styrke kommuneøkonomien.

Senterpartiet mener det er viktig med forutsigbarhet rundt husleiepriser. Det rammer enkeltpersoner hardt når prisene skrus opp svært mye over kort tid. Det er viktig at det fra kommunalt nivå etterstrebes forutsigbarhet i boligpolitikken, slik at de som bor i kommunale boliger, har trygghet for egen bosituasjon. Det er imidlertid utfordringer for kommunen hvis de subsidierer kommunale boliger ved å ta lavere priser enn det som er på det øvrige boligmarkedet. Det vil føre til at kostnadene knyttet til botilbudet ikke synes i kommunens budsjett, og at kommunen ikke vil få dekket de reelle kostnadene ved boligtilbudet. En generell subsidiering vil heller ikke være behovsprøvd, og ikke nødvendigvis treffsikker. Det er viktig at de økonomiske virkemidlene på boligmarkedet er målrettet. Derfor må bostøtteordningen styrkes, ikke svekkes.

Senterpartiet ønsker å sørge for at tilskuddsordninger gjennom Husbanken styrkes, og at det gjennomføres flere leie-til-eie-modeller. Derfor støtter vi forslaget om å endre forskrift om startlån fra Husbanken slik at søkere som er unge og førstegangsetablerere med betalingsevne, men uten egenkapital, kan være med i målgruppen for å motta startlån.

Til slutt vil jeg ta opp forslagene nr. 2 og 3, fra Senterpartiet og SV.

Karin Andersen (SV) [11:53:16] (komiteens leder): Det er behov for å forsterke den sosiale boligpolitikken kraftig, og det er behov for å forsterke boligpolitikken kraftig og bruke Husbanken som et virkemiddel for å få et velfungerende boligmarked. I Norge er det stort sett ett marked, og det er markedspris enten det er leie eller eie. Det sier seg sjøl at for mange fungerer ikke det.

I dette forslaget har vi fremmet en rekke endringer for å styrke den sosiale boligpolitikken gjennom Husbanken. Det er leie-til-eie, som mange snakker om. Det gjelder også – senest i revidert – kutt i tilskuddsordningene fordi få kommuner bruker det. Hva gjør vi for å få flere kommuner til å bruke ordninger som det faktisk er stort behov for? Startlånordningen har vi før fremmet forslag om å åpne for unge som har jobb, som ikke nødvendigvis har en veldig høy utdanning, og som ikke har foreldrebanken i orden – den som kjører bussen, den som jobber som omsorgsarbeider eller barnehageassistent, og som har betalingsevne, men ikke foreldrebanken i orden. De bør absolutt få mulighet til å komme inn på eiemarkedet med alle de økonomiske fordelene som ligger i det. Men det vil altså ikke regjeringen.

Vi har også med utgangspunkt i henvendelser fra Norsk forbund for utviklingshemmede sett at svært mange steder er husleiene i de kommunale omsorgsboligene og kommunale sosiale boligene for høy. Det har også vært eksempler på det i Oslo som har vist at med lovverket som gir kommunene rett til å ta gjengs leie, ender man opp med et leienivå som er helt umulig å greie for disse menneskene, for her er jo inntekten gitt. Hvis man f.eks. er ung ufør, har man utbetalt omtrent 19 000 kr. Og når kommuner som Hadsel tar 15 000 kr i måneden i husleie, Sortland tar 14 000 kr i måneden, og Bodø, Stavanger og Trondheim tar 13 000 kr i måneden, sier det seg selv at dette ikke går. Hva i all verden er poenget med at kommuner skal kunne få lov til å ta slike husleier i boliger til f.eks. vanskeligstilte og uføre, der inntekten er gitt?

Utviklingen i bostøtte har gjort at om man kommer inn under ordningen ung ufør nå, tjener man for mye til å få statlig bostøtte. Det betyr at dette er mennesker som er lut fattige, og som kommunen ellers er nødt til å supplere med sosialhjelp for at de skal ha råd til å bli boende. Det har til og med vært stygge saker der det har vært fremmet utkastelse overfor slike mennesker.

Det SV ønsker, er å gi trygghet for vanskeligstilte i sin bosituasjon. Det er det våre forslag handler om, og jeg tar opp forslagene som SV har alene.

Bjørnar Moxnes (R) [11:56:50]: Det finnes en såkalt sykepleierindeks. Den viser hvor mange boliger, eller andelen av boliger, som en enslig sykepleier har råd til i en bestemt by. I Oslo er den indeksen nå på 5 pst. Det betyr at er man enslig sykepleier, har man med den inntekten råd til å kjøpe 5 pst. av de boligene som er ute i markedet, 95 pst. kan man bare glemme, for det har man ikke råd til. Dette skyldes at vi har fullstendig mangel på boligpolitikk i Norge. Til forskjell fra andre siviliserte land er man prisgitt et rent kommersielt marked, mens vi ser at i land som Sveits, Østerrike, Tyskland og Danmark har de også et tilbud ved siden av det kommersielle markedet som er prisregulert og av god kvalitet, og som sikrer at vanlige arbeidsfolk kan få råd til å bo i den byen de også jobber i. Sånn er det dessverre i minkende grad her i Norge, ikke minst her i Oslo, hvor altså prisene i det kommersielle markedet er langt høyere enn det lavtlønte arbeidstakere har råd til. Så mangelen på boligpolitikk skaper en prismur som stenger mange folk ute fra å bo i den byen de også jobber i, hvis det er en storby.

Det trengs med andre ord en boligpolitikk i Norge, og det SV foreslår, er en god og forsiktig start på en mer rettferdig boligpolitikk. Rødt vil naturligvis støtte de forslagene som ligger her, men vi skjønner ikke hvorfor man ikke skal gå litt tydeligere til verks og nøye seg med en begrensning på utbytte fra de kommunale boligene. Sånt utbytte mener vi skal være forbudt. Vi ser hvordan de kommunale gårdene i Oslo, bl.a. på Sagene, brukes som en melkeku for byrådet. De tar millioner, hundretalls millioner, ut fra boligene, fra folk som har dårlig råd, og bruker til alt mulig annet rart – i flere kommuner. Vi så at dette var Oslos skjulte eiendomsskatt så lenge Høyre styrte, altså en skattlegging av de fattigste i Oslo. Man tok milliarder av kroner fra disse menneskene til sine prestisjeprosjekter. Dessverre har ikke dette blitt tilstrekkelig redusert med det nye byrådet. Stortinget burde vedta at den type utbytte, den typen beskatning av de aller fattigste i samfunnet, skal være forbudt. Så kan vi heller la dem som har god råd, betale så det monner, som en nå gjør i Oslo med en rettferdig eiendomsskatt, som Høyre er imot. Det er vi for, men skatten fra de fattige skal vekk.

Med det tar jeg opp Rødts forslag i denne saken.

Statsråd Monica Mæland [12:00:08]: Regjeringens mål er at alle skal kunne skaffe seg og beholde en egnet bolig. I Granavolden-plattformen er vi tydelige på at vi skal styrke det boligsosiale arbeidet. Men jeg mener at løsningen ikke ligger i overstyring og detaljstyring av kommunene.

Kommunene skal hjelpe personer som ikke selv greier å ivareta egne interesser på boligmarkedet, med å skaffe seg en egnet bolig. Husbanken kan bidra til finansiering med både lån og tilskudd til kommuner som ønsker å skaffe utleieboliger til vanskeligstilte. I likhet med øvrige partier – alle utenom SV – kan jeg ikke se at det er dokumentert noe behov for endringer på dette området. De fleste kommuner jobber målrettet og godt på dette viktige området.

De økonomiske virkemidlene på boligmarkedet må være mest mulig rettet mot personer som trenger det, og ikke mot boligen. En generell subsidiering gjennom lav husleie er ikke målrettet. Da må vi heller ha ordninger som f.eks. bostøtte, som hjelper dem som ikke har høye nok inntekter til å betale hele husleien selv.

Flere av endringene som SV har foreslått, berører også det kommunale selvstyret. Prinsippet om at selvstyre ikke skal begrenses mer enn nødvendig, er lovfestet i den nye kommuneloven som straks trer i kraft. Jeg mener at lokalpolitikere er vel så godt skikket til å foreta viktige prioriteringer som det vi er i departementene og på Stortinget i Oslo.

Eierlinjen er sterkt forankret i norsk politikk. Regjeringen vil legge til rette for at så mange som mulig av dem som ønsker det, skal kunne eie sin egen bolig.

Mange har gode forutsetninger for å eie egen bolig. Tapene på startlån er små, her er det et stort potensial for å hjelpe flere vanskeligstilte. Da er det viktig at kommunene bruker virkemidlene som de har til rådighet, og søker om startlån og tilskudd til etablering. Mange kommuner er flinke til dette og får hjulpet mange av sine innbyggere over i eiet bolig.

I revidert nasjonalbudsjett for 2019 har vi foreslått 110 mill. kr ekstra til tilskudd til etablering for å hjelpe flere barnefamilier fra leid til eid bolig. Om lag 450 vanskeligstilte husstander vil med dette kunne bli etablert i egen eid bolig. Startlånet skal være et supplement til det ordinære kredittmarkedet, ikke en konkurrent. Startlånet skal f.eks. ikke gis til en nyutdannet person som i en kort periode ikke får vanlig lån på grunn av krav i boliglånsforskriften. Det ville være å undergrave intensjonen med denne forskriften.

Utviklingen bekrefter også at stadig flere unge eier sin egen bolig. I 2004 eide 34 pst. mellom 25 og 30 år sin egen bolig, ifølge SSB. I 2016 var andelen på 42 pst.

Den sosiale boligpolitikken skal som nevnt være rettet mot dem som trenger det. I går offentliggjorde jeg at regjeringen nå setter i gang arbeidet med en ny stortingsmelding om den boligsosiale politikken, og jeg ser fram til å legge fram denne meldingen for Stortinget forhåpentligvis neste år og da invitere Stortinget til en bred og god og viktig debatt om virkemidlene for å styrke den norske boligmodellen.

Marian Abdi Hussein (SV) [12:13:06]: Jeg har til vanlig mitt virke som folkevalgt i bydel Gamle Oslo. Der merker vi veldig godt hvordan kutt i statlig bostøtte og kutt i andre sosiale ytelser påvirker de fattigste menneskene i Oslo. I 2017, da de første kuttene i statlig bostøtte begynte å virke, merket vi det i min bydel. Vi måtte utbetale stadig mer i økonomisk sosialhjelp til flere, og det er noe som begrenser vår allerede begrensede bydelsøkonomi.

Når regjeringen kutter i bostøtte, er det ikke bare de mest vanskeligstilte som merker det på kroppen, også veldig mange av barna deres merker det på kroppen. I min bydel har vi skolekretser som melder om at 20 pst. av deres elevmasse flytter hvert skoleår på grunn av boligforhold. Jeg er glad nå for at byrådet i Oslo har lagt fram en plan for å styrke det boligsosiale arbeidet, men vi trenger å ha regjeringen med på laget for å klare dette, for kutt i statlig bostøtte er ikke noe Oslo kommune kan gjøre noe med alene. Vi trenger å styrke virkemidlene til Husbanken, slik at færre opplever at de må flytte fordi de ikke har råd til å bo der alle vennene deres bor – der de har nettverket sitt. Det er slik vi motvirker utenforskap.

Det er veldig få av de boligene som bygges i min bydel nå, som en nyutdannet sosialarbeider eller sykepleier har råd til. Vi trenger at politikerne innser at de faktisk har makt og innflytelse og kan bruke en del incentiver for å motvirke denne utviklingen, slik at vi har plass til alle i våre kommuner, ikke bare de som har råd til å betale mest.

Mari Holm Lønseth (H) [12:15:48]: Det faller på sin egen urimelighet å påstå at det mangler en boligpolitikk i dag. Tvert imot har Norge et av de best fungerende boligmarkedene i verden. 80 pst. av oss bor også i en bolig man eier selv, og de fleste klarer å ordne det helt på egen hånd. Over 40 pst. av dem som er mellom 25 og 30 år, eier sin egen bolig. Det er en høyere eierandel blant unge i Norge enn det er totalt i hele Sveits. Det skulle man egentlig ikke tro når man hører måten opposisjonen snakker om boligpolitikken på.

Antallet bostedsløse er også rekordlavt. Det var over 6 000 bostedsløse i 2012. I 2016 var vi nede på 4 000. Det er som sagt ikke godt nok, men det er iallfall en betydelig forbedring.

Bare i år er bostøtten også for barnefamilier økt med over 120 mill. kr. Vi prioriterer flere leie-til-eie-prosjekter.

Det å påstå at det ikke er å ha en boligsosial politikk, eller ikke å ha en boligpolitikk, faller også på sin egen urimelighet. Målet kan ikke være at en boligsosial politikk skal favne om flest mulige, som opposisjonen synes å ha en drøm om. Målet må heller være at færrest mulig skal være avhengig av hjelp fra det offentlige for å komme seg inn på boligmarkedet. Det er nettopp det som er forskjellen på den rød-grønne boligpolitikken og regjeringens boligpolitikk.

Vi ser også at det er en mangel på prioritering fra de rød-grønne når man ser på bostøtte, og man ser det også når det kommer til startlån. Når de rød-grønne tar til orde for at unge skal ha muligheten for å få startlån gjennom Husbanken, tar man samtidig til orde for økt gjeld, man tar til orde for en omgåelse av boliglånsforskriften, og man tar også til orde for økte boligpriser. I takt med at renten går opp, risikerer vi at mange blir nødt til å ta opp mer lån enn de kan betjene. Resultatet vil bli dyrere boliger, dårligere økonomi og en høyere terskel for å komme seg inn på boligmarkedet.

Det er en ærlig prioritering hvis det er det de rød-grønne ønsker å oppnå med sin boligpolitikk, men for Høyre og for regjeringspartiene er det aller viktigste at folk flest skal ha muligheten til å eie sin egen bolig og klare seg på egen hånd. Det gjør vi ved å gjøre det raskere, enklere og billigere å bygge bolig.

Karin Andersen (SV) [12:18:22]: Det er nettopp folk flest som nå stenges ute fra startlånsordningen, de som har helt vanlige jobber, og som skal bruke år av sitt liv på å betale mer i husleie enn det de kunne ha betalt ned på sitt eget boliglån. Jeg kan ikke fatte og begripe hvorfor det er et poeng å stenge lavtlønte mennesker ute fra det å kunne eie sin egen bolig, som jo har kjempestore fordeler i Norge. Det vi låner på vår egen bolig, har vi skattefradrag på, så hvis jeg låner på min nedbetalte bolig og kjøper meg en ny, fin bil, skal alle sammen være med og sponse den.

Vi snakker nå heller ikke når det gjelder startlån, om subsidier. Det er et lån som skal betales tilbake. Vi har hatt ordningen før. Den virket godt. Det er fullt mulig å legge mer penger inn i Husbanken, slik at man kan hjelpe enda flere vanskeligstilte i tillegg. Det er bare det at regjeringen velger ikke det. Regjeringen har valgt å sponse dem som er arvinger. Hvis du arver, eller hvis du har foreldrebanken i orden, som kan legge egenandelen på bordet for deg, er det helt greit. Men de som ikke har det, skal ikke få hjelp.

Så til historien om bostøtta. Jeg har Husbankens årsmelding for 2018 foran meg. Der er tallene klinkende klare. Utbetalt bostøtte har riktignok økt med 350 kr siden 2014 til dem som får. Men samtidig har gjennomsnittlig boutgift økt med 1 114 kr, og inntektene til de menneskene som får, har blitt redusert med 420 kr i måneden. Altså er det et minus i regnskapet på 1 184 kr. Dette er de som får. Men nå har det vært så små justeringer av disse inntektsgrensene at flere og flere faller utenfor. De bikker akkurat over grensa, og så sier regjeringen: Å, de har fått mer i inntekt. Ja, de har kanskje fått en hundrelapp mer i inntekt og bikker grensa, men mister da den lille bostøtta i tillegg. Det er ikke noe rart at forskjellene øker.

Dette rammer også veldig mange uføretrygdede. Jeg har hatt møter med foreldre med utviklingshemmede barn som kommer og gråter fordi barna deres nå får så høy husleie også i kommunale boliger at de ikke har råd til å bo der. De er utrygge, og de sier at vi kan jo ikke dø, for da klarer ikke barna våre seg lenger. Det mener altså regjeringen skal skyves over på den kommunale sosialhjelpa. Det er der det havner nå. Nå øker den dramatisk i alle kommuner, fordi staten har for dårlig sosialpolitikk og for dårlig sosial boligpolitikk, og fordi man ikke vil være med på å regulere det slik at kommunene er nødt til å ha sosiale boliger med priser som vanskeligstilte kan betale.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) [12:21:46]: Igjen viser altså Høyre at de er mette så lenge eierlinjen blant de rikeste økes, mens det at den svekkes for de vanskeligstilte, ikke er noe å bry seg med. Ulikhetene øker, og regjeringen gidder ikke engang å dekke bordet.

André N. Skjelstad (V) [12:22:53] (ordfører for saken): Veterinærinstituttet er et viktig fagorgan som produserer mye av den kunnskapen vi trenger for å utnytte naturressurser vi er så heldige å ha her i landet, på en forsvarlig og bærekraftig måte. Veterinærinstituttets tilstedeværelse over hele landet er særdeles viktig fordi dyrehold og fiskerinæring nettopp finnes overalt, på små og store steder, både i øst og vest og i nord og sør. Derfor er det gledelig at regjeringen i sitt forslag til revidert budsjett for 2019 foreslår en bevilgning på 30 mill. kr for å opprettholde Veterinærinstituttets regionale nærvær i Tromsø, Harstad, Trondheim, Bergen og Sandnes samt for å bygge en obduksjonssal ved regionkontoret i Tromsø. Dette viser at vi har en regjering som tar både dyrevelferd, helse og beredskap og distriktspolitikk på alvor, og leverer det som trengs for å opprettholde et viktig tilbud i hele landet.

Jeg kunne egentlig ha avsluttet mitt innlegg med det, men som saksordfører må jeg ikke minst takke for godt samarbeid i komiteen og også komme med en bemerkning til mindretallets forslag, som ikke vedtas. Det skyldes ganske enkelt at det slår inn vidåpne dører. Det er noe underlig at forslagsstillerne som opprinnelig foreslo å bevilge 20 mill. kr til Veterinærinstituttet i revidert budsjett, nå stiller spørsmål i merknads form om hvorvidt 30 mill. kr er tilstrekkelig.

Forslaget ble riktignok fremmet før regjeringen hadde lagt fram revidert budsjett og kunne således ha vært betimelig, men saken er nå løst fra regjeringens side. Jeg imøteser derfor en kort debatt, og jeg regner med at ikke minst representantene for de nordligste fylkene i komiteen er svært godt fornøyd med det som leveres i Tromsø. Jeg må bare kort få uttrykke at Veterinærinstituttet får tilført de nødvendige midlene fra flertallet i denne salen til å videreføre sitt viktige arbeid over hele landet, som også var flertallets intensjon.

Nils Kristen Sandtrøen (A) [12:25:13]: Trygg mat og friske dyr er avgjørende også for folks helse. Stadig mer av utviklingen i verden tyder på at den verdien ved den norske matproduksjonen og det norske dyreholdet kommer til å bli stadig viktigere. Derfor er også debatten om Veterinærinstituttet prinsipielt viktig for hvordan matproduksjonen, dyreholdet og beredskapen i Norge skal være i årene som kommer. Men den har selvfølgelig også en svært viktig dimensjon ved seg for alle dem som har jobbet i Veterinærinstituttet de siste årene og bidratt til at Norge har hatt bedre beredskap og både trygg mat og friske dyr. Derfor er det bra at det kommer mer penger i revidert nasjonalbudsjett.

Det er riktig som saksordføreren var inne på, at det nå kommer ekstra millioner, men det representanten Skjelstad hoppet over i sitt innlegg, er at de midlene som skulle gå til eventuelt å dekke inn den aktiviteten som var forespeilet, nå viser seg kanskje ikke å kunne bidra til å opprettholde de arbeidsplassene, den kompetansen og den aktiviteten som er målet med representantforslaget som vi diskuterer her i dag.

Det er viktig å merke seg at forslaget opprinnelig har to deler. Den ene går på pengene, og pengene er bare et virkemiddel for å opprettholde aktiviteten, kompetansen og arbeidsplassene ute i landet vårt. Og det er der vi nå har en stor utfordring, for det viser seg, f.eks. som i Trondheim, at flere folk allerede har sluttet, og dermed er kompetanse både gått tapt og i ferd med å gå tapt.

På samme måte er det et problem det representanten Skjelstad også hoppet over, med obduksjon. Hvis obduksjonen skal fungere godt, må man ha muligheten til å se på hele dyret. Det er ikke sikkert at det bare er en del av dyret som er sykt, det kan være sammensatte lidelser som gjør at vi må ha den kompetansen og muligheten for å drive godt forebyggende arbeid flere steder i landet. Det er ikke mulig å sende hele dyr fra Rogaland eller Nord-Norge til Ås.

Mange viktige spørsmål står fortsatt ubesvart. Vi krever at vi fortsatt har den gode kompetansen rundt omkring i landet for å nå det målet som er utgangspunktet for debatten: trygg mat, friske dyr og en beredskap som er viktig for folkehelsa.

Jeg tar opp forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Margunn Ebbesen (H) [12:28:31]: Av og til går det fort i saker også her i Stortinget.

Arbeiderpartiets representantforslag var begrunnet i bekymring for endringer i desentralisert struktur i Veterinærinstituttet, og de ba regjeringen komme med en ekstra bevilgning gjennom revidert nasjonalbudsjett på 20 mill. kr.

Denne regjeringen leverer selvfølgelig – ikke bare 20, men 30 mill. kr er foreslått i revidert nasjonalbudsjett. Disse 30 mill. kr er foreslått fordelt med 15 mill. kr til bygging av ny obduksjonssal for Veterinærinstituttet i Tromsø, slik at det blir bedre muligheter for å obdusere dyr i Nord-Norge. Videre foreslås det 15 mill. kr til å forsterke driften av Veterinærinstituttets virksomhet og å opprettholde og videreutvikle de regionale kontorene.

For Høyre er det viktig å slå fast at Veterinærinstituttet spiller en viktig rolle for faglig beredskap og for kunnskapen om status for norsk dyrehelse. Det å ha god beredskap og drive med kompetanseutvikling for å avverge helsetrusler mot dyr, fisk og mennesker er en viktig oppgave for Veterinærinstituttet.

At Veterinærinstituttet tar denne oppgaven på alvor, har jeg også skjønt gjennom behandlingen av denne saken. De er også tydelig i front når det gjelder å ta i bruk ny teknologi, og å effektivisere sin drift for å løse sine oppgaver best mulig. Som de fleste sa i høringen til saken: Diagnostiske metoder er i rask endring. Når man tidligere måtte obdusere hele dyr, kan diagnostisering i dag gjøres på ulike måter. Enten det gjøres ved molekylærbiologisk metode eller det tas histologiske snitt eller det er snakk om obduksjon, har jeg tillit til at fagekspertisen som finnes både i Veterinærinstituttet og ellers i regelverksutforming, gjør det på en måte som sikrer at vi har trygghet rundt det som er Veterinærinstituttets viktigste oppgave, nemlig å sørge for å avverge helsetrusler mot dyr, fisk og mennesker.

Det er også gitt et tydelig signal gjennom den ekstra bevilgningen som er foreslått gjennom revidert nasjonalbudsjett, om at Veterinærinstituttets regionale struktur skal opprettholdes og videreutvikles.

Geir Pollestad (Sp) [12:31:08]: (leiar i komiteen): Eg vil starta med å takka forslagsstillarane og alle som har engasjert seg i denne saka – i Sandnes, i Trondheim, i Tromsø og elles i landet. Ulike fagmiljø, næringsorganisasjonar og til og med Fylkesmannen i Rogaland har engasjert seg i denne saka, og det same har fylkeskommunen. Eg er heilt trygg på at det er det engasjementet som har gjort at denne tilleggsløyvinga i revidert budsjett kom på plass.

Det er viktig å understreka at flyttinga av Veterinærinstituttet og Veterinærhøgskolen til Ås er ei svært viktig sak. Då vil eg takka representantane frå Venstre og Kristeleg Folkeparti, som på den opne høyringa i komiteen på ein glitrande måte fekk fram at det var Senterpartiet som hadde sørgt for den fornuftige avgjerda. Men det var altså ikkje slik, då me fekk gjennom dette i stortingsperioden 2007–2008, at me kunne sjå for oss at me i 2019 skulle få ei sentralistisk regjering som skulle bruka dette som eit grep for å byggja ned det regionale nærværet.

For sjølv med denne løyvinga, på 30 mill. kr, er det ingen tvil om at det lokale eller regionale nærværet til Veterinærinstituttet – i Tromsø, i Trondheim og i Sandnes – vil vera dårlegare når denne prosessen er avslutta, enn før han starta. Det har vore ei sentralisering. Tilbodet er bygt ned.

Det som òg er spesielt med denne saka, er at då me behandla statsbudsjettet for 2019, fekk me ingen informasjon om at det budsjettet som me fekk til behandling for Veterinærinstituttet, ikkje var tilstrekkeleg til å halda oppe det regionale nærværet.

Eg merka meg òg at under høyringa i komiteen sa styreleiaren for Veterinærinstituttet at det kunne verta behov for ytterlegare reduksjonar. Eg meiner at det er viktig at ein får støtte til det forslaget som seier at ein skal halda oppe det lokale nærværet og den lokale kompetansen regionalt til Veterinærinstituttet – 30 mill. kr seier lite.

Denne veka kom det eit brev frå Veterinærinstituttet til Mattilsynet som seier noko om kor ein skal senda dyr til obduksjon. Hovudregelen er at prøver frå landdyr skal sendast til Oslo, med få unntak. Det gler eg meg til å høyra korleis statsråden forklarer. Er det slik at landdyr i framtida, med få unntak, skal sendast til Oslo for obduksjon? For kva er det i så fall me har oppnådd i denne saka?

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:34:18]: Eg vil også gi all honnør til alle dei som har kjempa for å få stansa nedlegginga av beredskapen rundt omkring i landet. I nord har det vore eit kolossalt engasjement på alle nivå, anten det har vore universitet, kommunar, folk frå reindrifta og jordbruket osv. Dette har vore viktig for oss, den kunnskapen og det trykket som dei har vist.

Eg vil også gi honnør til statsråd Bollestad for arbeidet hennar her. Vi veit jo at det ikkje er så lett å kome inn som nyslått statsråd og kunne slå i bordet med såpass handlekraft som ho har vist i denne saka. Så all honnør til det – at ein faktisk er komen inn med friske budsjettpengar som har løyst opp i ein vanskeleg situasjon.

I Nord-Noreg ville dette ha betydd at vi for første gong sidan krigen ikkje ville ha hatt ein beredskap på dette feltet. Dette var eit senter som vart oppretta rett etter krigen, nettopp for å styrkje beredskapen i nord. Ved ei nedlegging ville ein ha blitt slått langt tilbake, og det i ei tid da faresignala er større enn på lenge og antakeleg kjem til å utvikle seg i negativ retning – forhåpentlegvis ikkje, men antakeleg – i tida som kjem.

Stortinget har sagt at den kunnskapen og beredskapen som vi i dag har desentralisert, ikkje skal svekkjast, men styrkjast. Det betyr at Stortinget har tatt stilling til diskusjonar som har vore i Veterinær-Noreg, for å seie det slik, om korleis ein skal organisere dette. Vi vil ha ei desentralisert organisering av det. Vi meiner det er viktig at kunnskap og beredskap blir spreidde rundt omkring i landet.

Da er spørsmålet som vi kanskje alle må stille oss: Har vi skapt oss eit problem ved at ein for å finansiere Ås går laus på prinsippet om ein desentralisert struktur? Det var også noko som kom ganske godt fram i løpet av høyringa som vi gjennomførte: at desse endringane som vi no ser, i stor grad var drivne av økonomiske spørsmål. Dei faglege grunngivingane var svake, men dei økonomiske drivkreftene for nedleggingar var sterke.

Eg har også fått ei melding om at Veterinærinstituttet no har sendt brev til alle brukarane sine om at obduksjonar skal sendast til Oslo eller Sandnes. Det ønskjer eg også å få svar på frå statsråden: Kva inneber det? Betyr det at vedtaket vårt står ved lag – eller ikkje?

Steinar Reiten (KrF) [12:37:38]: Regjeringen har i revidert nasjonalbudsjett 2019 foreslått en økning på 30 mill. kr for å opprettholde Veterinærinstituttets regionale nærvær i Tromsø, Harstad, Trondheim, Bergen og Sandnes samt bygging av ny obduksjonssal ved regionkontoret i Tromsø. Kristelig Folkeparti er tilfreds med at Veterinærinstituttets regionale tilstedeværelse dermed kan styrkes, og at viktige fagmiljøer i ulike deler av landet kan beholdes.

Regjeringen legger 10 mill. kr mer på bordet enn det forslagsstillerene foreslår i Dokument 8:86 S for 2018–2019, som vi nå har til behandling. Det er derfor litt underlig at forslagsstillerne ikke trekker dette forslaget. Opposisjonen skriver i merknadene at de 20 millionene var basert på at det var det kommuniserte innsparingsbehovet, og at opposisjonen vil komme tilbake til eventuelle merbehov i forbindelse med budsjettbehandlingen til høsten. Hvis det er argumentasjon for ikke å trekke forslaget, er det litt pussig, siden opposisjonspartiene kunne gjort det uansett uten å fremme forslag først. Noen ganger er det faktisk bedre bare å erkjenne at regjeringen har ordnet opp i saken, enn å fortsette med en retorikk som i sin tur kan skape ny usikkerhet for de ansatte.

Opposisjonen skriver i merknadene at de vil understreke den usikkerheten som prosessen med kutt har skapt ved avdelingene rundt omkring i landet. Det er verdt å merke seg at opposisjonen selv har bidratt til å skape den usikkerheten gjennom å forsøke å slå politisk mynt på antakelser om nedbemanning i et omfang som har vist seg ikke å bli resultatet. Ved flere anledninger har statsråden slått ettertrykkelig fast at Veterinærinstituttet fortsatt skal ha regional tilstedeværelse, og at de regionale kontorene skal videreutvikles med landfunksjoner, lederoppgaver, utviklingsmuligheter, og at de skal kunne delta i regionalt forskningssamarbeid. Budskapet har hele tiden vært at ny teknologi og nye metoder gjør at en kontinuerlig må vurdere hvordan en konkret skal løse utfordringene på en god måte, og det gjør at en fra tid til annen kan få behov for annen type kompetanse enn det en tidligere har hatt. Det sentrale er likevel at beredskapen skal ivaretas, og at de regionale kontorene skal opprettholdes og videreutvikles. Det er derfor grunn til å stille spørsmål ved opposisjonens iver etter å skape usikkerhet for de ansatte ved Veterinærinstituttet når det ikke er grunnlag for det.

Til slutt vil jeg berømme statsråden for hennes engasjement i denne saken, for å ha fått på plass 30 mill. kr og for en forbilledlig løsning på saken etter god dialog med våre regjeringspartnere. Avslutningsvis: Jeg synes det er raust og realt av representanten Knag Fylkesnes å gi honnør til statsråden for godt utført arbeid. Det setter vi i Kristelig Folkeparti pris på.

Statsråd Olaug V. Bollestad [12:40:38]: God dyrehelse, god dyrevelferd og ikke minst trygg mat og beredskap er viktig. Mattilsynet er et sentralt tilsynsorgan som også skal være aktiv i beredskapen på dette området. Mattilsynet samhandler tett med Veterinærinstituttet.

Veterinærinstituttets viktigste funksjon er å bidra til kompetanse for å avverge helsetrusler mot dyr, fisk og folk. De driver diagnostikk, overvåking, risikovurdering, rådgivning og formidling i tillegg til forskning. Veterinærinstituttet er et nasjonalt og internasjonalt referanselaboratorium.

Veterinærinstituttet vil modernisere og effektivisere driften. De vil bl.a. legge om arbeidet for sykdomsovervåking. Hvorfor? Jo, fordi metodene har endret seg. Prøveinnsamlingene vil i større grad bli risikobasert. Metoder for å stille sykdomsdiagnoser utvikler seg stadig. Veterinærinstituttet følger med i utviklingen og tar i bruk nye diagnostiske metoder. Noen av metodene krever moderne og kostbare lokaler – ikke alle, men noen. De krever avansert utstyr og høy kompetanse. Veterinærinstituttet peker på at deler av laboratorievirksomheten, spesielt for landdyr, er det klokt å samle på én plass. Det betyr ikke at obduksjonene skal være ett sted, men man skal ta de mest avanserte analysene på én plass, og da er Ås, med sine nye laboratorier, best egnet til det.

Diskusjonen om en regional struktur for Veterinærinstituttet blir utrolig viktig. Det å ha en desentralisert struktur som sikrer forskning, rådgivning og obduksjon i Tromsø og Sandnes, blir utrolig viktig – samtidig som vi klarer å modernisere og ta i bruk nye metoder nettopp for å sikre god dyrehelse og ikke minst ligge frampå i den nye forskningen. Derfor er det viktig for meg som statsråd og for regjeringen at vi faktisk opprettholder og videreutvikler den desentraliserte strukturen, samtidig som vi tar i bruk Ås – med de utfordringene som det også utgjør – for der er det stor kapasitet og mye nye teknologi, noe som gjør at vi faktisk må bruke det samtidig som vi har en desentralisert struktur.

Øystein Langholm Hansen (A) [12:54:54]: Jeg har erfaring fra fagbevegelsen, og jeg har erfaring i hvordan mennesker reagerer i miljøer der de føler seg utrygge på framtiden. Behandlingen av de ansatte er utrolig viktig i alle arbeidsmiljøer og ekstra viktig i et kompetansemiljø som Veterinærinstituttet, dette for at de skal kunne utføre et godt og sikkert arbeid, og for at de skal kunne konsentrere seg om de oppgavene de blir satt til. Veterinærinstituttets oppgaver er utrolig viktige for både dyrehelse og mattrygghet.

Om ting blir uforutsigbare i et arbeidsmiljø, oppstår det fort kompetanseflukt. Det er helt uholdbart dersom regjeringen ikke gjennom sine bevilgninger over statsbudsjettet er i stand til å bevilge penger, slik at det ikke oppstår situasjoner der signaliserte oppsigelser blir reddet gjennom ekstra bevilgninger i revidert budsjett.

Nærheten til levende dyr og fisk, nærheten til bonden, nærheten til røkteren – alt dette – er utrolig viktig. Denne nærheten må forsterkes gjennom at regjeringen bygger gode relasjoner til dem som er ansatt, og til dem de er satt til å betjene.

At instituttet går til oppsigelser og endringsoppsigelser i de regionale avdelingene, gir signaler om hvordan ledelsen verdsetter det arbeidet som utføres der. Ledelsen begrunner oppsigelsene i Sandnes med at det er økonomisk krevende å drive Veterinærinstituttet på Ås. Det føles urettferdig for de ansatte i de regionale avdelingene, og det fører til ytterligere usikkerhet og svekket tillit mellom ledelsen og ansatte. Vi får nå bare håpe at de ansatte har tillit til at avgjørelsen om regional tilstedeværelse blir opprettholdt over tid, og at bevilgningene over framtidige statsbudsjetter blir store nok til å dekke behovet.

Jeg mener – som komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet sier – at organisatoriske endringer må være begrunnet i reelle behov og ikke i manglende finansiering. Kompetanseflukt er en overhengende fare når ledelsen opptrer på denne måten, og jeg forventer at statsråden rydder opp i disse forholdene. Det er for mye usikkerhet knyttet til situasjonen for de regionale sentrene.

Cecilie Myrseth (A) [12:57:43]: Jeg ble nødt til å ta ordet da jeg hørte representanten Reitens innlegg. Det var mildt sagt litt spesielt å høre på.

Jeg vil ta kraftig avstand fra beskrivelsen han kommer med, der han sier at opposisjonen driver med politisk spill. Det stemmer jo ikke. Det er en grunn til at vi er her, og bakgrunnen er de dramatiske kuttforslagene som ville rammet hele det regionale tilbudet – mot vedtak i Stortinget. Det skapte stor uro, det vekket engasjement også politisk. Det er også derfor vi behandler denne saken i salen i dag.

Det var en utfordring at statsråden heller ikke kom med betryggelser eller forsikringer da behovet for det oppsto i denne saken. Det skapte også ekstra stort engasjement og usikkerhet. Det er derfor denne saken har blitt så kraftig debattert, fordi man holder på å miste et tilbud som er livsviktig veldig mange plasser. Det burde også representanten Reiten anerkjenne. Det er en del av det politiske arbeidet som gjør at vi nå er her.

Så vil jeg si meg fornøyd med og at det er bra at det er kommet penger på bordet, det er bra at en har ryddet opp. Men det har ikke kommet av seg selv. Det skjer fordi presset har vært så stort, fordi også opposisjonen har gjort jobben, og at mange av miljøene der ute har presset regjeringen til å kunne gjøre nettopp det. Så jeg oppfordrer representanten Reiten også til å ta inn over seg den store diskusjonen om hvorfor vi er kommet i denne situasjonen. Det handler virkelig ikke om politisk spill, det handler om dårlig politisk arbeid. Men nå kan vi heldigvis rette opp i det, og jeg er glad for at vi har denne diskusjonen i dag.

Geir Pollestad (Sp) [12:59:54]: Eg ser meg òg nøydd til å teikna meg på nytt etter representanten Reitens innlegg. Eg forstår at det kan gjera vondt å sitja i ei fleirtalsregjering, og eg forstår det kan vera vondt å ha ein opposisjon når ein sit med makta. Men slik er demokratiet, og det trur eg me er tente med.

Representanten Reiten sa: Politisk spel slår politisk mynt på å skapa usikkerheit for dei tilsette. Då eg var på Veterinærinstituttet i Sandnes, sat der folk med oppseiingsvarsel i handa. Folk har vorte oppsagde. Og så skal ein altså verta skulda for å spreia usikkerheit. Det synest eg ikkje høyrer heime her.

Eg vil anbefala representanten Reiten å ta kontakt med dei tilsette på Veterinærinstituttet i Sandnes, i Trondheim og i Tromsø og spørja: Har de i denne prosessen opplevd at representantane frå Senterpartiet, Arbeidarpartiet og SV har skapt usikkerheit for framtida dykkar? Eg trur representanten Reiten vil få eit tindrande klårt nei. Eg trur dei vil oppleva at opposisjonspartia i denne saka har kjempa på Stortinget saman med mange andre lokalt som har engasjert seg. Eg trur at me bør vera einige om at eit demokrati med ein posisjon og ein opposisjon er eit gode for eit land.

Så vil eg òg gje ros til statsråden for dei 30 mill. kr – sjølvsagt. Det ville ha vore langt verre om det var null. Så må ein stilla spørsmålet om dette er nok til å oppretthalda det regionale nærværet.

I denne prosessen er det ein ting eg ikkje heilt får tak på. Dette starta med eit behov for å finansiera flyttekostnader og pensjonskostnader. Så har det gradvis gått over til at det er lurt å gjera ting på andre måtar. Det kan godt vera at det vil vera lurt å gjera ting på andre måtar, men det meiner eg må skje på ein heilt annan måte, at ein må starta med omorganiseringa og ikkje med innsparinga som utgangspunkt.

Dette er ikkje ei ny sak for Stortinget. Også den 8. desember 2015 var det ei sak til behandling i Stortinget om det regionale nærværet i nord. Og i forbindelse med det sa òg Stortinget noko om nivået på eigendelane ved obduksjon. Det forventar eg at statsråden sørgjer for, sjølv etter denne omorganiseringa, at ein held eigendelane for obduksjon av dyr på eit nivå som gjer at ein greier å oppretthalda talet obduksjonar på det nivået som er nødvendig for å sikra dyrehelsa.

André N. Skjelstad (V) [13:03:06]: Det jeg tror vi i hvert fall kan være enige om, er at god dyrevelferd er viktig, og ikke minst at vi har et velfungerende veterinærinstitutt for både blå og grønn sektor.

Lokal og regional tilstedeværelse er viktig, men når vi flytter ting, må vi også ha budsjettert det, slik at det er i orden. Det er ikke bare et tankeeksperiment, selv om det bare er 3 mil – den store flyttingen som Senterpartiet fikk til. Vi andre har fått til langt mer utflytting enn representanten Pollestads parti, for det er ikke til å komme fra at dette var den store flyttingen til Senterpartiet, den store flyttingen som tydeligvis ikke var kostnadsberegnet godt nok. Da får vi altså nå den økonomisk krevende biten som har ligget på bordet hos oss.

Så er det som statsråden sier, at det er kvaliteten som hele tiden må være i fokus for hva man faktisk får gjort, ikke nødvendigvis hvor mange hoder, men hva man får gjort på de regionale kontorene.

Det er innimellom litt sterke ord i denne debatten. Det er ikke til å komme fra at en i representantforslaget foreslår om lag 20 mill. kr, mens regjeringen og statsråden leverer 30 mill. kr. Representanten Pollestad, som er enig med Arbeiderpartiet, tillater seg å være spørrende til om de 30 millionene er nok, når han for så vidt har vært med og sagt at 20 mill. kr er noe han kunne støtte. Hvor er logikken – eller bruddet på logikken – hos representanten Pollestad?

Jeg er enig med statsråden når hun sier at dette ikke bare handler om å opprettholde tjenestene. For den regjeringen vi er en del av, handler det også om å videreutvikle tjenestene slik at de er best mulig tilpasset dem som har behov for dem, og ikke nødvendigvis som representanten Pollestad hele tiden er opptatt av – å bevare det bestående uten å videreutvikle. For vår del handler det hele tiden om å videreutvikle for nettopp å få tjenestene bedre. Men det er kanskje et litt ukjent ord for representanten.

Dramatikken i dette – ingen sier det er kjempemessig at regjeringen leverer 10 mill. kr mer enn det representantforslaget som ligger på bordet. Det er det kun representanten Knag Fylkesnes som har gitt honnør for – det skal Knag Fylkesnes ha – mens andre velger å late som om dette er ingenting.

Dette er en bra dag. Vi får videreutviklet de regionale tilstedeværelsene vi har på Veterinærinstituttet, selv om opposisjonen synes det er for lite – til tross for at de har foreslått en langt mindre bevilgning selv.

Kirsti Leirtrø (A) [13:06:25]: De ansatte på Veterinærinstituttet i Trondheim vil følge denne debatten med stor undring. For Trøndelags del er kommunikasjonen fra regjeringspartiene veldig spesiell og slett ikke i samsvar med det som faktisk skjer.

Vi fikk sjokk, sa Linda Hofstad Helleland. Hun sa til Adresseavisen 27. mars:

«Dette er en seier for oss.»

Regionkontoret i Trondheim skal beholdes, og bare én stilling skal kuttes på Tunga.

Hofstad Helleland sa videre:

«Det er viktig at vi beholder kompetansen og tilstedeværelsen i Trondheim. Jeg er veldig glad for at landbruksminister Olaug Bollestad har vært så tydelig på at det ikke er aktuelt å svekke den regionale tilstedeværelsen.»

En bør kunne forvente at regjeringen argumenterer åpent og ærlig om hva de har stilt som krav til Veterinærinstituttet. Denne usikkerheten og uforutsigbarheten har svekket tilliten og ført til en kompetanseflukt. Laboratorieenhetens ansatte i Trondheim er oppsagt, eller de har sagt opp. Enheten legges ned – samtidig som de flere ganger har lest at dette har ordnet seg. Det er en betydelig og viktig kompetanse som er borte, og som ikke kommer igjen. Dette kan i beste fall kalles dobbeltkommunikasjon. Trøndelag er det fylket i landet som har flest husdyrbedrifter, så det er spesielt.

Den 8. mai stilte jeg ministeren følgende skriftlige spørsmål:

«Hvordan vil landbruks- og matministeren sørge for at Norges største husdyrregion Trøndelag får videreført grønn sektors dyreavdeling?»

Svaret gjorde meg egentlig opprørt:

«Jeg har tillit til at styret ved instituttet håndterer dette på en måte som ivaretar både regional tilstedeværelse, effektiv oppgaveløsning og instituttets samfunnsoppdrag.»

Men de er oppsagt – altså null vilje til å sørge for tilstedeværelse, god mattrygghet og god dyrevelferd som grønn sektor i Norges største husdyrregion.

Om jeg tar feil, bør i hvert fall mindretallets forslag om å videreføre dagens fagmiljø og regionale struktur, slik at en kan videreføre obduksjon som i dag, kunne støttes, slik at det blir flertall for det.

Steinar Reiten (KrF) [13:09:16]: Denne saken har en forhistorie, som representanten Pollestad så vidt var inne på i sitt første innlegg, nemlig at det var Stoltenberg II-regjeringen som i sin tid fikk vedtatt flytting av både Veterinærhøgskolen og Veterinærinstituttet til Ås. De interne prosessene i regjeringen skal ikke jeg gå nærmere inn på, de er utførlig beskrevet i et innlegg på forskning.no, som for så vidt er interessant lesning. Men det som i alle fall er tilfellet, er at regjeringen Stoltenberg den gangen ikke hadde noen som helst kontroll på hva dette ville koste. Det er den regningen vi i dag har fått på bordet, og som vi nå sørger for blir kvittert ut.

Jeg har også lyst til å si at alle registrerte den uroen som oppsto da det kom signal fra Veterinærinstituttet om kutt. Det representanten Pollestad unnlater å nevne, er at statsråd Olaug V. Bollestad resolutt tok tak i den saken fra dag én og ryddet all usikkerhet av veien. Det hører med til historien her, og det er grunnen til at vi i dag kan konkludere med at den uroen har vi nå lagt bak oss.

Statsråd Olaug V. Bollestad [13:10:49]: Jeg har lyst til å begynne med å si at jeg er takknemlig for at det er et stort engasjement for Veterinærinstituttet, og jeg er glad for at det gjelder både opposisjonssiden og posisjonssiden og både her i salen og ute blant folk, for det forankrer en av våre viktigste tjenester ute, nemlig det å sikre god dyrevelferd, som igjen betyr noe for god folkehelse. Dette er viktig for oss alle.

Jeg opplever at det er greit å ha en diskusjon. Samtidig er jeg opptatt av at regjeringen har sagt at vi skal ha en regional struktur, og at Stortinget har sagt at vi skal ha en regional struktur. Det er vi alle enige om. Så blir spørsmålet: Skal alt når det gjelder denne strukturen, være som før? Det er slik at fag og fagkompetanse til enhver tid endrer seg fordi vi får ny kunnskap, ny kompetanse og nye metoder for å gjøre ting. Da må også den regionale strukturen opprettholdes, men den må ivareta de endringene som gjør at vi får ta de rette prøvene, at vi har de rette analysene, og at vi har den rette kompetansen til enhver tid.

Jeg har lyst til å slå fast en gang for alle at vi skal ha en regional struktur som skal videreutvikles, der en skal drive med forskning, og som skal være en struktur som sikrer god kvalitet når Veterinærinstituttet flytter til Ås.

Så har jeg lyst til å si til det at det ble snakket om ansatte her: Det synes jeg var på sin plass. Det er utrolig viktig å ivareta de ansatte. Det er utrolig viktig å vite når, hvordan og hvorfor vi gjør endringer. Dette er signaler som jeg som statsråd har gitt klar føring for er utrolig viktig i møte med folk, for dette handler om folk, og det handler om tjenester for å sikre både god dyrevelferd og god personalpolitikk.

Terje Aasland (A) [13:13:43]: En kan bli litt forvirret når en sitter og hører debatten, og kanskje spesielt når en hører statsråden nå på slutten. Grunnlaget for denne saken er ikke et faglig innspill om å endre strukturen ved Veterinærinstituttet. Det er ikke som følge av et faglig innspill at Veterinærinstituttet kutter 20 mill. kr – det er fordi det var en nødvendighet, siden regjeringen hadde bevilget for lite penger til Veterinærinstituttet. Det var ikke nok penger til å flytte fra Oslo til Ås – det er begrunnelsen, ikke sant? Det er ingen faglig begrunnelse for det.

Når nå statsråden tar til orde for at dette er faglig veldig viktig å gjøre, har ikke det kommet fra Veterinærinstituttet. Det er noe statsråden sier på Stortingets talerstol for å dekke over at hun, i regjering, ikke har klart å følge opp bevilgningene til Veterinærinstituttet for å dekke opp kostnadene og samtidig opprettholde den regionale strukturen mange i denne salen mener er viktig. Det er grunnlaget.

Så er det godt gjort at representanten Steinar Reiten klarer å henvise dette, å flytte fra Oslo til Ås, tilbake til Stoltenberg-regjeringen – for øvrig et fornuftig vedtak, og et stort og viktig vedtak med tanke på Veterinærinstituttets framtidige funksjon. De pengene som nå har manglet, og som Veterinærinstituttets styre som en konsekvens av dette har vært nødt til å spare inn ved å legge ned andre avdelinger, kutte antall ansatte osv., er en følge av at det mangler bevilgninger over statsbudsjettet til Veterinærinstituttet. Det er altså ingen faglig begrunnelse for det.

Da synes jeg det blir litt underlig når mange enten prøver å ta det inn som en begrunnelse, slik statsråden gjør, eller gjør som representanten Reiten: prøver å henvise til at årsaken til dette ligger mange år tilbake i tid, gjennom et vedtak gjort av Stoltenberg-regjeringen og i Stortinget da. Begge deler blir feil.

Det handler også om å være litt ærlig, og denne saken hadde ikke vært nødvendig å fremme for opposisjonen om det hadde vært nok penger til Veterinærinstituttet. Da hadde Veterinærinstituttet, slik vi oppfatter det – og jeg kan heller ikke se noen begrunnelse for noe annet – valgt å opprettholde den strukturen som faktisk lå til grunn. Det hadde vært betryggende for de ansatte. Det hadde vært å opprettholde kompetansen. Det hadde vært å holde fokus på dette med obduksjoner og bruke avdelingene og kompetansen rundt omkring i landet.

Det motsatte, både det statsråden sier og det representanten Reiten sier, er å fordekke den virkeligheten som ligger der: at regjeringen bruker for lite penger på å følge opp viktige funksjoner i det norske matsystemet.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [13:16:33]: Eg trur at det kan vere greitt å rydde litt opp i den diskusjonen vi no har. Dersom vi går tilbake og ser i tidlegare dokument, trur eg nok det er einigheit på Stortinget om at vi skal ha eit sterkt fagmiljø på Ås. Det trur eg ikkje det er nokon som har ytra seg negativt til. Alle er einige i det.

Så er det brei einigheit om at ein skal ha sterke regionar. Det er det også brei einigheit om på Stortinget. I møte med verkelegheita er det budsjettmessig eit ganske ambisiøst standpunkt å ha. Da må ein levere budsjett som møter den ambisjonen. Det er ikkje slik at fordi ein meiner begge delar, har vi skapt oss eit problem. Problemet oppstår når budsjetta ikkje strekkjer til for å oppretthalde visjonen om sterke regionar og eit sterkt sentralt fagmiljø på Ås. Vi veit ikkje kva type budsjettdialog det har vore her. Det har vi ikkje begynt å gå etter i saumane, og det er ikkje sikkert at vi kjem til å gjere det heller, men dersom ein hadde gjort det, kan det godt hende at det har vore ein budsjettdialog mellom Veterinærinstituttet og regjeringa, der Veterinærinstituttet har sagt at med den finansieringa dei har no, blir det vanskeleg å oppretthalde visjonane til begge desse to. Det kan godt vere. Kanskje berre ein her i rommet veit kva som har vore sagt i den budsjettdialogen.

Men ein kan ikkje fortsetje med to så sterke visjonar utan budsjettpengar. Det må vere openbert for alle. Da er spørsmålet: Kvifor meiner Stortinget at det er viktig å ha sterke regionar? Fordi vi meiner at det påverkar obduksjonar, kva slags obduksjonar ein får inn. På Ås kan ein vere så hightech som ein berre vil, men dersom ein ikkje får inn dyra, ikkje får inn dei prøvene fordi transporten er for lang, har ein mista heile poenget. Da kan ein vere så hightech ein berre vil, utan å ha obduksjonar. Det å ha den lokalkunnskapen, den regionale beredskapen, evna til å obdusere og å kjenne lokale forhold er ein styrke i seg sjølv i den tida vi går inn i – spesielt no i den tida vi går inn i.

Grunnen til at eg meiner at Arbeidarpartiet absolutt ikkje burde trekkje forslaget, er nettopp at det er mykje som er usikkert, f.eks. at Veterinærinstituttet har sendt ut brev til alle brukarane sine om at alle obduksjonar skal sendast til Ås eller til Sandnes. Det er problematisk, for det viser at det framleis er ei drivkraft til å stå imot Stortingets sterke ønske om ein sterk regional struktur.

Nils Kristen Sandtrøen (A) [13:19:53]: Jeg tror en av årsakene til at folk jevnt over kanskje hadde større tillit til debatten i Stortinget tidligere år, var at det var mer samsvar mellom det man opplevde faktisk på bakken, og det som ble sagt fra talerstolen. Det blir av representanten Reiten hevdet at usikkerhet er ryddet av banen. For de familiene som har opplevd at enkelte medlemmer har mistet jobben, vet jeg ikke om vi skal beskrive det som at det er en usikkerhet som er ryddet av veien. Det er mulig usikkerheten, at de ikke har den jobben den neste måneden, ikke er der, men de har en enorm usikkerhet for hvordan de skal forsørge familien i tiden som kommer.

Det samme går til statsråden, for det blir hevdet at vi skal ha en desentralisert struktur. Men det blir i praksis bare et fremmedord hvis arbeidstakerne, folka i den såkalt desentraliserte strukturen, blir tvunget vekk og mister jobben.

Derfor minner dette meg veldig mye om debatten om Color Line, hvor Høyre ønsket å sette 700 norske sjøfolk på land, noe som heldigvis ble stoppet. Da snakket man om det som om det ikke var noen fare for de 700 familiene det gjaldt. Vi bør ha mye større respekt for de arbeidstakerne som gjør et ærlig arbeid hver dag rundt omkring i landet vårt, enten det er på Color Line, eller det er på Veterinærinstituttet – og ikke bruke tildekkende fremmedord. Vi er folkevalgte og skal representere dem, og da bør debatten i salen ta utgangspunkt i virkeligheten på bakken.

Det er et godt ordtak som sier: «Gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg». Jeg er ganske sikker på at hvis representanten Reiten eller andre i denne salen hadde vært ansatt på Veterinærinstituttet og hadde mistet jobben eller stått i fare for å miste jobben, resten av året eller neste år, hadde vi ønsket folkevalgte som sa det som det var: Ja, det er en avstand mellom det som blir bevilget i statsbudsjettet, og de planene som Veterinærinstituttet har for sentralisering. Det har i hvert fall denne debatten oppklart. Høyreregjeringen ønsker en sentralisering av obduksjonen, og det er derfor de rød-grønne partiene fortsatt står ved forslaget, og formålet med å bevilge ekstra penger er at vi skal unngå en slik sentralisering. Pengebevilgningen er ikke et mål i seg selv. Pengebevilgningen er et virkemiddel for å sørge for kompetansen. På en kjent valgplakat som har vært viktig for Norge, sto det: «Resultatene er det som teller». Det er resultatene som teller ut fra hva vi får ut av pengene våre.

Statsråd Olaug V. Bollestad [13:23:10]: Takk for debatten, selv om jeg synes at det er ganske spesielt ikke å ta inn over seg at ja, det var økonomi, ja, det var høye pensjonskostnader, ja, det kostet å flytte, men en bygger også en av de mest moderne institusjonene på Ås, noe som vil kreve endringer ute. Jeg synes det er ganske spesielt at ikke representantene fra Arbeiderpartiet tar det inn over seg. Når en gjør endringer på et stort institutt, som en nå gjør, i arbeidsmetoder, med de mest moderne obduksjonssaler, med de mest moderne laboratorier, vil vi sikre at det er en tjeneste vi kan gjøre bruk av i hele landet. Da er vi opptatt av og avhengig av en desentralisert struktur som får prøver, tar prøver, obduserer det en kan i Tromsø og i Sandnes, og samtidig sikrer en at en får de prøvene der vi har de beste metodene for å løse dette. Dette gjør vi fordi vi tror at dette er best for dyrevelferden, og at dette er best for å sikre at vi fortsatt har en dyrehelse som er av de beste, og – ikke minst – med minst bruk av antibiotika.

Veterinærinstituttet skal ha en desentralisert struktur med kvalitet, kompetanse og ikke minst forskning og endringsmuligheter ut fra det som er behovet til enhver tid.

Geir Pollestad (Sp) [13:25:08]: Eg tek berre ordet for å seia at det er ein interessant debatt og diskusjon som statsråden legg opp til. Då kunne det kanskje ha vore ein idé å ha teke opp desse problemstillingane f.eks. i statsbudsjettet for 2019 då det vart lagt fram for Stortinget. Det er jo det reaksjonane går på, ikkje at ein gjer endringar i Veterinærinstituttet, dersom det hadde vore ein skikkeleg prosess. Men dette kjem som resultat av ein akutt pengemangel i Veterinærinstituttet. Stortinget er ikkje informert om dette, og det er ikkje lagt inn nokre signal om denne prosessen i forslaget til statsbudsjett for 2019.

Nils Aage Jegstad (H) [13:26:55] (ordfører for saken): Det har lenge vært et ønske om å gjøre drosjetilbudet bedre. Det er ikke slik at alt er såre vel med dagens ordning, slik en kan få inntrykk av i debatten. Flere utviklingstrekk gjør at Samferdselsdepartementet har sett nærmere på drosjemarkedet og drosjereguleringen. Det er høye etableringshindringer, lite konkurranse, tilbudet er ikke tilpasset etterspørselen, og drosjeaktørene har lange ventetider og mye tomkjøring. Sammen med lite tilgjengelig prisinformasjon bidrar dette til høye priser for kundene.

Rammevilkårene for drosjetransport har endret seg betydelig siden drosjereguleringen ble innført. Det er en stor teknologisk utvikling i markedet, og våre naboland liberaliserer sine drosjemarkeder.

Hovedutfordringen ved å gjøre endringer i yrkestransportloven er den store forskjellen det er mellom sentrale strøk og distrikt. Det er viktig at det i et system med ny drosjeregulering er muligheter for å sikre et tilfredsstillende drosjetilbud i hele landet. Lovendringen gir fylkene et spesielt ansvar for denne delen av drosjepolitikken. Det er derfor lagt vekt på å sørge for at fylkeskommunene har verktøy for å sikre en god drosjedekning. Det framgår av loven at dette kan fylkeskommunene regulere gjennom fylkeskommunale forskrifter og inngåelse av enerettsavtaler.

Lovendringen innebærer at taket på løyver bortfaller. Det er imidlertid viktig å understeke at det fortsatt skal være krav om løyve for persontransport med kjøretøy med inntil ni seter. Kravene til løyvehaver reduseres noe, men kravet til kjøreseddel skjerpes. Det skjer også en innskjerping i lovforslaget ved at en i § 4 likestiller transport rettet mot allmenheten, enten den er fysisk eller skjer via digitale plattformer. Dette tetter et viktig smutthull i gjeldende lov, som kun knyttet kravet om løyve til offentlig plass. Dessuten vil løyvene måtte fornyes hvert tiende år. Dette vil åpne for at flere nye aktører kan komme inn på markedet, men vil også bidra til å fjerne de useriøse. Den som skal inneha drosjeløyve, må selv oppfylle alle de objektive kravene. Det vil si: drive en faktisk og varig virksomhet i Norge, ha god vandel og ha tilfredsstillende økonomisk evne.

Departementet understreker at formålet med kravet om tilfredsstillende økonomisk evne er å sikre at løyvehaveren har tilstrekkelig ordnet økonomi til å kunne ivareta næringsvirksomheten på en tilfredsstillende måte, herunder evne til å betale offentlige skatter og avgifter.

Kravet om taksameter i drosjene opprettholdes, men det åpnes for andre tekniske løsninger enn dagens taksameter. Flertallet vil påpeke at det er viktig at også alternativer til taksameter ivaretar formålene med taksameter så langt det er hensiktsmessig, og har merket seg at departementet inntil videre foreslår å videreføre kravet om taksameter i yrkestransportforskriften til § 48.

Det er en relativt omfattende endring av yrkestransportloven og forskriften, noe som vil påvirke den enkelte drosjesjåfør og næringen for øvrig. Bortfall av plikten til å være tilknyttet en sentral innebærer også at tilknytningsretten blir borte. Behovet for sentralene eller andre organisasjonsformer faller imidlertid ikke bort. Til det er bestillermarkedet for viktig for næringen. Det en imidlertid kan forvente, er at flertallet av aktørene vil organisere seg i større selskaper eller benytte en større formidler av drosjetjenester. Dette vil kunne føre til en profesjonalisering av bransjen. I dag er hver enkelt løyvehaver selvstendig næringsdrivende, med de forpliktelser dette medfører. I et framtidig regelverk er det, etter vår vurdering, sannsynlig at vi får større aktører med egne løyver og egne ansatte sjåfører. På den måten vil flere kunne få en profesjonell arbeidsgiver, med de rettighetene det innebærer å være ansatt. Også dagens sjåfører som er ansatt av en løyvehaver, får mulighet til selv å ta ut løyve – om ønskelig – eller søke jobb hos en større aktør med et annet forretningskonsept/sentral.

Hovedmålet med endringene i yrkestransportloven er å skape en næring som blir bedre på kvalitet og pris. Det vil en oppnå ved at det blir enklere å rekruttere til yrket, men også å fase ut de useriøse. Når kundene setter seg inn i en drosje, skal de føle seg trygge og vite at de kommer dit de skal, til en forhåndsavtalt pris og til rett tid.

Øystein Langholm Hansen (A) [13:31:44]: Mange har sitt daglige arbeid med å frakte mennesker og gods på norske veier. Arbeiderpartiet ser på sjåfører som en yrkesgruppe med selvsagt rett til å kunne leve av jobben sin og etablere seg med familie, hus og hjem.

Regjeringen legger i dette lovforslaget opp til en politikk med midlertidige jobber og dårlige arbeidsvilkår, og mange frykter at også denne delen av transportbransjen nå vil utvikle seg til et marked preget av svart arbeid og useriøsitet. Presset på arbeidsforhold og lønninger peker allerede mot et nivå hvor sjåføryrket blir umulig å leve av. Denne utviklingen vil ikke Arbeiderpartiet ha.

Regjeringen har lagt fram et lovforslag om å fjerne antallsbegrensning på drosjeløyver og åpne dørene på vidt gap for apper som Uber og Cabify. Dette vil ødelegge arbeidsmarkedet for en stor yrkesgruppe i drosjenæringen. Både løyvehavere og sjåfører kommer til å stå overfor store utfordringer om dette lovforslaget vedtas, noe det dessverre ser ut til å bli. Folk og familier som trenger forutsigbar inntekt og mulighet til å sikre seg hus, leilighet, framtidig pensjon og trygdeordninger, skal nå tvinges til å konkurrere mot fritidssjåfører med en Uber-app som ikke er klar over at ordnede forhold er grunnleggende rettigheter i et moderne samfunn. Regjeringen tar det gammeldagse og farlige løsarbeidersamfunnet tilbake til norsk personbefordring.

Arbeiderpartiet går imot forslaget fordi det skapes større forskjeller, men det er også mange andre grunner til å gå imot forslaget, og det gjør mange i denne saken. Ekspertisen er helt klar i høringsuttalelsene sine. Norsk Økoforum har medlemmer fra skatteetaten, politi, Nav, tolletat og andre som jobber mot økonomisk kriminalitet, bl.a. innen bank og forsikring, og de advarer mot forslaget, som etter deres oppfatning vil føre utviklingen i feil retning. De frykter at konsekvensen vil bli at næringen føres tilbake til slik den var før den store oppryddingen på 1990-tallet, med mye svart arbeid, skatteunndragelser og økonomisk kriminalitet. Nesten umerkede drosjer skal nå åpne for fritidskjøring, uten kompetanse på moms, skatt og arbeidstid.

Transportøkonomisk institutt advarer også mot utviklingen, og Oslo kommune frykter kaos i sentrum når biler uten tilhørighet til sentral står langs fortauet for å praie kunder. Det er til og med slik at Forbrukerrådet, som støtter liberaliseringen, advarende sier:

«Forskningen og erfaringer fra land der behovsprøvingen er opphevet viser at et frislipp i antall løyver gir risiko for overetablering, økte priser i enkeltkundemarked, lavere kvalitet på tjenestene og sentralisering av tjenesten geografisk og med hensyn til konsentrasjon av taxitilbud på visse tider av døgnet.»

Det er godt sagt. Forslaget oppfattes av oss som et knefall for markedsliberalistisk ideologi på et område der det ikke vil fungere. I tillegg er det knefall for Uber, som har ødelagt store deler av drosjenæringen i hele verden, uten at de har tjent en eneste krone ennå. Høyreregjeringen bruker markedsliberalistisk ideologi på tross av alle advarsler, og det er det mange folk som må betale for, enten de er kunder, sjåfører eller løyvehavere. Går det som advart, og det er det mye som tyder på, dessverre, vil også staten stå igjen som en taper, på grunn av manglende skatteinntekter.

Nei, alt er ikke perfekt, som Jegstad sier. Men det hadde kanskje vært en idé å snakke med partene, snakke med kundene, snakke med ekspertisen, slik at en kunne fått et forslag som kunne bære seg. Derfor har vi også et forslag som går på det, og dermed tar jeg opp forslagene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV.

Tor André Johnsen (FrP) [13:36:31]: Denne debatten om endringer i yrkestransportloven som vi nå skal behandle, har pågått i lang tid. Kort oppsummert har det vært en sak som har skapt og fortsatt skaper stort engasjement. Motsetningene mellom dem som ønsker økt konkurranse og liberalisering, og dem som ikke ønsker noen endring i det hele tatt, er stor.

Men samfunnet er stadig i endring. Produkter og bedrifter kommer og går. Ny teknologi åpner for nye muligheter, bedre tjenester og bedre service både overfor leverandørene av varer og tjenester og ikke minst overfor brukerne eller kundene.

Et marked hvor det har vært mye regulering og lite modernisering, er taximarkedet. Det har bl.a. ført til at taximarkedet ikke har fungert optimalt. Det er ikke slik som Arbeiderpartiet her påstår, at problemene vil oppstå med de endringer vi gjør, og at inntjeningen vil gå ned. Inntjeningen har dessverre gått ned over flere år, og det har ikke vært positivt for næringen. Man har opplevd sviktende inntjening, og det har heller ikke vært positivt for kundene. I tillegg har EFTAs overvåkningsorgan ESA påpekt at deler av regelverket rett og slett strider mot EØS-avtalen.

Alt dette stiller krav til oss politikere når det gjelder både vilje og evne til å gjennomføre nødvendige endringer for å tilpasse lover og regler til dagens samfunn. Dette har regjeringen tatt konsekvensene av, og det er derfor vi nå har denne saken til behandling i dag.

Konkurranse er sunt, konkurranse er riktig, og konkurranse er viktig. Det er ikke slik Arbeiderpartiet prøver å påstå, at konkurranse ikke fungerer. Det har de også tidligere påstått når det gjelder f.eks. offentlige oppgaver som veibygging, men nå tror jeg til og med Arbeiderpartiet ser at Nye Veier fungerer helt perfekt i konkurranse med Statens vegvesen, og at man får mer vei for skattepengene og bedre vei for skattepengene.

Det er helt feil at konkurranse bare fungerer for klesbutikker, matbutikker, puber og restauranter. Konkurranse fungerer stort sett på alle områder i samfunnet, også innen taxinæringen. Det som er avgjørende viktig, er at konkurransen skjer på like vilkår, og det er nettopp derfor vi i første omgang satte foten ned for Uber da de prøvde seg, for vi så at det ble urettferdig overfor dagens etablerte taximarked.

Men jeg forstår dem som opplever endringer og økt konkurranse, og at de ser på det som bekymringsfullt. Jeg forstår at det kan skape usikkerhet. Det er selvfølgelig enklere og tryggere å la ting være som det alltid har vært, men det er ikke sikkert det er til det beste, og i hvert fall ikke til det beste for kunden og forbrukeren. Da gjelder det å se muligheter. Da gjelder det å se muligheter for å lykkes i taximarkedet, og det er jeg overbevist om at vi nå åpner for. Dagens regjering åpner for at de bedriftene som driver seriøst, gir god service og har god kvalitet, garantert vil kunne få nye markedsandeler. De vil kunne få nye kunder.

Ett eksempel på en kreativ aktør i næringen, noe jeg tror vi vil kunne se flere av framover, er Norgestaxi. I Trondheim åpner de nå noe som heter Jip, med en fastpris på 99 kr. De tilpasser det da til en periode på døgnet når det er litt stilletid – mellom kl. 17.00 og kl. 01.00 – hvor man får en fastpris på kun 99 kr innenfor bomringen i Trondheim. Slike tilbud er litt kreative løsninger, og det tror jeg vi vil se flere av med økt konkurranse, økt mangfold og økt fleksibilitet.

De seriøse tror jeg faktisk vil komme styrket ut av endringene, og de useriøse vil det forhåpentligvis bli veldig få av, og de vil forhåpentligvis tape og forsvinne fra markedet. Sentralene har i dag f.eks. begrenset mulighet til å sanksjonere, men med de endringer regjeringen nå gjennomfører, blir det enklere å kvitte seg med dårlige og useriøse aktører.

Det er også viktig å skille mellom by og land. Vi åpner for at fylkeskommunene kan gi enerett til det store flertallet av kommuner i Norge, 384 kommuner. Det blir bare ca. 38 kommuner hvor det blir konkurranse. I tillegg åpner vi for at det blir mulig å kjøre på deltid, noe som Arbeiderpartiet prøver å framstille som negativt. Det er tross alt det motsatte. Det er positivt, spesielt på bygda. Det er jo der det er behov for det. Hvor det ikke er kundegrunnlag for å kunne kjøre på heltid, ønsker Arbeiderpartiet fortsatt å tvinge folk til å kjøre på heltid. Vi ønsker at bonden skal kunne kjøre taxi på kveldstid og traktor på dagtid. Det er en perfekt kombinasjon som absolutt fungerer, også for gravemaskinførere og mange flere.

Når det gjelder kunder og taximarkedet, tror jeg det er et interessant tankekors at den største utfordringen for taxinæringen kanskje ikke er endringer fra dagens regjering. Det er heller at kollektivtilbudet er i ferd med å bli så bra at det har blitt en stor aktør og en stor konkurrent til taximarkedet.

Siv Mossleth (Sp) [13:41:53]: Senterpartiet vil ikke være med på denne hasardiøse turen regjeringa legger opp til nå. Turen går i feil retning, til feil sted og med en fart som gjør at den kommer til å ende i grøfta.

Regelrådet sier dette på en litt annen måte, men utsagnene betyr omtrent det samme. Regelrådet sier at utredningen er mangelfull sett i forhold til hvor omfattende forslaget er, at deregulering i seg selv ikke nødvendigvis er synonymt med god konkurranse, og at erfaringer fra andre land ikke er omtalt.

TØIs rapport fra april 2019 viser at regjeringas forslag er det verst mulig tenkelige alternativet for Oslo. Dette er også påpekt av Politidirektoratet, som er bekymret for enda større overetablering i Oslo. De kaller dagens situasjon for anarki. Men her vil regjeringa pøse på med mer av medisinen som ikke virker. Vi får nå enda flere drosjer i byene og enda færre i distriktene. Færre drosjer i distriktene passer nok godt inn i regjeringas strategi om å sentralisere Norge, men det virker som om regjeringa prøver å skjule dette ved å ville innføre noe som har fått navnet enerettsmodellen. Regjeringspartiene ser ut til å klamre seg til en argumentasjon om at eneretten vil sikre distriktsdrosjene en sikker inntekt og befolkningen et godt tilbud. Men enerettsmodellen er en felle for taxieierne. Fjerning av behovsprøving og driveplikt på bekostning av enerettsmodellen vil føre til at virkeligheten med taxi over alt alltid vil endre seg til taxi på gunstige steder til gunstige tider. Dette vil for alltid ødelegge den mobilitetsberedskapen drosjene har hatt over hele landet, og vil gi store geografiske forskjeller på hvilket persontransporttilbud som finnes i framtida. Denne beredskapen 24/7 hele året i hele landet har vært gratis for oss alle. Nå blir den borte for mange.

Nå kommer jeg til tre store mysterier i denne saken:

Nummer én: Hva er grunnen til at regjeringa har snudd og gått bort ifra å bekrefte målet om at drosjepolitikken skal ses på som en del av kollektivpolitikken, og at bransjen har et viktig samfunnsoppdrag? Målsettingen er god og det var faktisk en del av regjeringas plattform i 2013. Nå er den helt borte. Den har i de to siste regjeringsplattformene vært erstattet med en setning om å åpne for bruk av delingsøkonomi i persontransporten. I NTP-en står det at drosjene er en del av det offentlige transporttilbudet, og at rammebetingelsene må ivareta brukernes behov for tilgjengelighet og sikkerhet. Også dette går regjeringa bort fra nå.

Mysterium nummer to er at det i proposisjonen stadig vises til EØS-avtalen, EØS-retten og ESA. ESA mener at behovsprøvingen og plikten for løyvehaver til å være tilknyttet en drosjesentral ikke er i tråd med retten til fri etablering etter EØS-avtalen artikkel 31. Men det er avklart at restriksjoner i retten til fri etablering etter EØS-avtalen er lovlig dersom det kan begrunnes i allmenne hensyn – og det er allmenne hensyn å sikre et tilstrekkelig persontransporttilbud for publikum.

Endringene som skjer nå, er ikke fordi EØS-avtalen krever det, men fordi regjeringa ønsker det. Hvorfor den ønsker å demontere taxinæringen som en del av kollektivtransporten og se bort fra brukernes behov for tilgjengelighet, er et mysterium.

Det tredje mysteriet er hvordan representanter fra Høyre kan gå ut i avisene og si at hovedelementene i dagens lovverk videreføres, og bagatellisere endringene som noen tilpasninger. Å avvikle behovsprøvingen/antallsreguleringen, avvikle driveplikten, avvikle sentraltilknytningsplikten, fjerne kravet om økonomisk løyvegaranti, fjerne dagens kompetansekrav til løyvehaver, fjerne bestemmelsen om at løyvehaver må ha taxi som hovederverv og fjerne taksameter og taklampe, er ikke små endringer. Det er fullstendige endringer.

Arne Nævra (SV) [13:47:00]: De foreslåtte endringene vil endre landets drosjenæring – det tror jeg mange her i salen er enige om – og de vil endre den på mange måter. Sånn som SV ser det, er det feil og det blir tatt alvorlige grep på flere områder.

Først og fremst er det store mangler ved det vi har fått servert fra regjeringa. Hva med næringa? Hva vil skje med den etablerte næringa? De som nå eier eller kjører drosje, hva venter dem? Hvordan påvirkes arbeidsmarkedet der og familieøkonomien? Hva med integrering for mange av de innvandrerne som har kjørt drosje i lang tid? Hva med deres familier? Jeg må si at jeg har fått mange direkte henvendelser fra drosjesjåfører som rett og slett nesten har hatt panikk nå for situasjonen og hva denne salen skal vedta i dag.

Det dreier seg om manglende konsekvensanalyser for hele næringa og for alle brukerne av drosjer i dag. Det har fra flere talere her blitt henvist til Regelrådet, som i store trekk er enig i en sånn beskrivelse. Jeg skal ikke gå mer inn på det. Men det er altså så store mangler og tatt så store feilgrep etter SVs syn, at vi ønsker hele loven sendt tilbake til regjeringa. Det er såpass alvorlige grep og en såpass stor sak at vi hadde forventet en grundigere gjennomgang av alle sidene rundt endringene i loven. Det er vårt primærstandpunkt, som jeg vil begrunne utover.

I tillegg har vi på bakgrunn av den politiske sitsen som er her i salen, og realismen, satt fram en del forslag som hele opposisjonen nå står bak, og som kan betraktes som enkeltstående subsidiære standpunkt. Jeg skal ta noen av de viktigste ankepunktene mot lovendringene.

Det som i hvert fall helt klart er overordnet, er at de tiltakene som regjeringa nå foreslår, føyer seg inn i en rekke tiltak for liberalisering og privatisering der markedsmekanismene skal rå. Det skal bli lettere, og det skal bli friere, mer liberalt og uten noe særlig offentlig styring – det er tanken bak – også innen viktige samfunnsområder som infrastruktur. Vi har sett det på jernbanedrift, vi har sett det på ny postlov og annet. De grepene som nå foreslås – med fjerning av behovsprøving på antall løyver, fjerning av plikt til å være knyttet til en sentral, oppheving av krav til fagkompetanse for løyvehaver, oppheving av garantikrav til løyvehaver, mindre krav til merking av drosjene, oppheving av krav til kjentmannsprøven m.m. – er i praksis et frislipp for en mengde useriøse aktører innen drosjenæringa. Jeg kan ikke tolke det på noen annen måte, og jeg synes det er godt gjort å vri det og tolke det på en annen måte av andre også. Jeg fatter det ikke. Da må man innrømme at det er et frislipp med alt som det innebærer.

Disse grepene med fjerning av mål om drosjekjøring som hovederverv, hvor det blir mange deltidsstillinger, fører oss uvegerlig mot et løsarbeidersamfunn. Det kan flertallet også innrømme – som står bak disse lovendringene. En mengde drosjer vil altså flyte rundt i byene, i Oslo f.eks., når det er marked for det, kanskje mot kvelden, og endringene vil i stor grad føre til overetablering i byene. Det blir en mer uoversiktlig næring, og det blir vanskeligere å kontrollere en beskatning. Alt dette er ganske åpenbare følger av de endringene som er foreslått.

SV er imot det aller alvorligste forslaget, nemlig å oppheve behovsprøving og kjøreplikt. Jeg kan vise til f.eks. Norsk Transportarbeiderforbund, Yrkestrafikkforbundet og LO, for ikke å snakke om næringa sjøl, som advarer på det sterkeste mot disse forslagene. Taxiforbundet mener at dagens ordning med behovsprøvde drosjeløyver er den beste måten å drive en drosjeregulering på.

Og så er SV enig med taxiorganisasjonene i Oslo når det gjelder spørsmålet rundt EØS og at vi har noen krav på oss – at det er nødvendig å endre. Dette er vi uenig i, og representanten Siv Mossleth begrunnet det noe. Jeg kan komme tilbake til det hvis det er ønskelig, men vi har begrunnet det i innstillinga. Det er ikke nødvendig å logre for EU i denne saken.

Så SV betviler hele forutsetningen for høyreideologien i denne saken, nemlig at konkurranse automatisk gir lavere priser, og det skal jeg komme tilbake til.

Jon Gunnes (V) [13:52:20]: Venstre har et godt håp om at passasjerer som benytter kollektivtrafikktilbudet, blir godt hjulpet med effektiv og sikker drosjekjøring framover når vi i dag – forhåpentligvis – vedtar endringer i yrkestransportloven.

Drosje er en del av kollektivtrafikktilbudet. For å si det slik: Drosjenæringen er ikke det den en gang var. Særlig gjelder det i de store byene. Vi leser i statistikken at færre benytter seg av drosje når de har behov for å frakte seg selv. Årsakene til dette er sikkert mange, og det er flere representanter som har vært inne på det, men jeg tror det kan være fordi kollektivtransporten har blitt langt bedre, og at egen bil er vanligere og vanligere.

Men antallet drosjer som er ute på veien, har ikke endret seg. Dermed har kjøretiden med passasjerer sunket. Selv om drosjenæringen er regulert, er det for mange tilbydere det meste av uken. Igjen går dette ut over sjåførene og eierne av drosjebilene.

For å oppnå en god fortjeneste må det jobbes altfor mange timer, og det må ofte suppleres med netter og helgejobbing for å oppnå en tilfredsstillende inntekt for én og samme sjåfør. Over tid er det ikke bærekraftig at så mange sjåfører og biler tilbyr denne tjenesten i det omfanget de gjør i dag. Dette gjelder særlig i byene.

Drosjeturene er dyre, og prissystemet er uoversiktlig. Det kan bli overraskende dyrt så lenge taksameteret går. En forhåndspris bør være det eneste alternativet i bestillingsmarkedet. Sammen med moderne teknologi, med flere samtidige tilbydere, blir det en reell konkurranse. Balansen mellom for få oppdrag og synkende etterspørsel medfører at prisen settes opp om det samme antallet skal livnære seg på denne næringen. Men man kommer da inn i en ond spiral, med et drosjemarked som ødelegger for alle parter.

I dag er det faktisk stor etterspørsel etter personell i de øvrige transportsektorene. Kollektivtrafikktilbudet øker, og nye sjåfører må ansettes på buss, trikk, tog og bane. Godsmengden øker også, og også der er det ledige jobber for flinke sjåfører med erfaring, f.eks. fra drosjekjøring.

Næringen selv har liten tro på at dagens drosjesjåfører har noe alternativ. Jeg tror at de må finne jobbalternativ i takt med etterspørselen. Det er slett ikke uvanlig med tilleggsutdannelse i det moderne og dynamiske arbeidslivet som finnes i Norge.

Norge er et mangfoldig land, og det er helt klart at vi ikke kan ha samme lov for drosjekjøring over hele landet. Fylkeskommunene får nå adgang til å tildele enerett for drosjetransport i kommuner med lave innbyggertall og spredt bosetting. Venstre er svært opptatt av at det skilles mellom by og land. De aller fleste kommuner kan reguleres med enerettsmodellen. Mitt eksempel er fra Trøndelag, hvor det er bare drosjene i Trondheim som må forholde seg til dereguleringen og den skjerpede konkurransesituasjonen i drosjemarkedet, mens de 47 andre kommunene kan ha en enerettsmodell.

Lover og regler skal følges, ny teknologi skal innføres, godkjenning av kjøretøy er viktig, en bedre sjåføropplæring skal gjennomføres. Det er krevende å få en drosjenæring som sørger for at sjåførene får en god og fast arbeidsplass og betjener et publikum som forventer god service, sikker transport, god bilkvalitet og en gunstig pris. Venstre har stor tro på at dagens flertallsforslag til vedtak fra flertallet er et godt stykke på vei.

Drosjemarkedet har store behov for natt- og helgekjøring, kjøring ved store begivenheter, kanskje også når det er dårlig vær. Det medfører at mange kan benytte seg av sin kompetanse i annen jobb eller studier.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [13:57:21]: Det er behov for å modernisere drosjeregelverket. Vi trenger en fornyelse, både av hensyn til kundene, av hensyn til utviklingen og ikke minst for å sikre et likeverdig tilbud i hele landet, også i framtiden.

For Kristelig Folkeparti har det vært viktig å sikre at kundene også framover kan være trygge på at de har gode tilbud, uavhengig av hvor i landet de bor. De siste årene har drosjereguleringen vært mye i fokus, og det har vært utfordringer i markedet. ESA har i en grunngitt uttalelse pekt på at den norske drosjereguleringen er i strid med EØS-avtalen. Det er heller ingen tvil om at drosjemarkedet har endret seg siden drosjereguleringen ble innført på 1940-tallet. Markedet fungerer ikke godt nok i dag, og da må vi ta det ansvaret vi som politikere har, og gjøre framtidsrettede grep.

Vi opplever i dag for store svingninger i etterspørselen i ulike perioder, og det er for store variasjoner mellom regionene. De endringene som nå foreslås, skal gi et bedre drosjetilbud for kundene. Det har også vært et behov for å revidere lovverket i lys av ny teknologi, nye plattformer og endret kundeatferd. Endringer måtte komme.

For Kristelig Folkeparti har det vært viktig å finne løsninger for hvordan vi kan se by og land ulikt. Det er forskjellige behov avhengig av befolkningstetthet, og det som fungerer godt i byene, kan selvsagt være svært krevende å forholde seg til i distriktene. For oss har det vært viktig at det nye systemet med ny drosjeregulering sikrer et godt drosjetilbud i hele landet. Derfor er jeg glad for at regjeringen har fått på plass en enerettsmodell som gir fylkene et økt ansvar for nettopp denne delen av drosjepolitikken.

Dersom det er ønskelig å sikre et visst beredskapsnivå eller opprettholde en viss transportstandard i det enkelte området, vil fylkeskommunene ha verktøy for å sikre nødvendig drosjedekning. Det framgår av loven at dette kan fylkeskommunene regulere gjennom fylkeskommunale forskrifter og inngåelse av enerettsavtaler.

Kristelig Folkeparti mener forslaget som nå foreligger fra regjeringen, svarer godt på det som har vært vårt utgangspunkt hele veien, ved at vi legger til rette for større konkurranse i byene og samtidig sikrer tilbudet i distriktene. Dette er spesielt viktig i en tid da omsetningen i drosjenæringen går nedover, og nye bildelingstjenester blir stadig mer populære.

For Kristelig Folkeparti er ikke økt konkurranse et mål i seg selv. Vi har et pragmatisk forhold til det. Men gjennom økt konkurranse ønsker vi å legge til rette for økt innovasjon og et bedre tilbud til kundene, gjennom et bredere spekter av tilbud. Og der det ikke er grunnlag for virksom konkurranse, innføres altså muligheter for å tildele eneretter for å sikre gode tilbud for befolkningen over hele landet.

Når det gjelder krav om drosjeløyve, videreføres det, men det lempes på innholdet i løyvekravet for den næringsdrivende. Samtidig ønsker vi å innføre et fagkompetansekrav for førere av drosje, og for den næringsdrivende vil det bli lettere å få løyve, mens kravene skjerpes for den som kjører drosjen.

For Kristelig Folkeparti er det også viktig å følge opp det som også er omtalt i innstillingen fra flertallet i komiteen, anmodningsvedtak 582 av 2. juni 2015, om å innføre krav om installering av alkolås i alle kjøretøy som benyttes til persontransport mot vederlag, på vei. I dag er det innført påbud om alkolås i buss. Det bør nå raskt komme på plass en innfasing av alkolås også i taxi. Overgangsordninger eller statlige incentiver må vurderes i den forbindelse. Dette legges det nå til rette for i veldig mange EU-land. Vi har teknologien i dag, kostnadene er blitt mye lavere, og tryggheten for passasjerene blir ivaretatt på en bedre måte gjennom innføring av alkolås også i taxi.

Med dette forslaget som vi i dag har til behandling, sikrer vi at det fortsatt vil være gode taxitjenester i hele landet. Regelverket moderniseres i takt med utviklingen, og vi svarer samtidig ut ESAs krav på en tilstrekkelig måte. Kristelig Folkeparti stemmer derfor for denne innstillingen.

Statsråd Jon Georg Dale [14:02:17]: Det er med ei viss undring eg følgjer dagens diskusjon, for der mange har referert til høyringsinnspela frå f.eks. Regelrådet ved behandlinga av denne saka, er det hittil ingen frå opposisjonen som har funne det verdt å nemne at f.eks. Forbrukarrådet seier at dette er ei fornuftig tilpassing for dei som trass alt er ute på vegen og treng drosjetenester. Aller mest kan ein likevel la seg imponere av Senterpartiet, som endå ein gong slår fast at dagens situasjon er anarki – så den situasjonen vil dei gjerne oppretthalde. Det heng jo ikkje i hop – verken dei påstandane opposisjonen kjem med, eller slutningane dei trekkjer av eigne påstandar.

Til SV kunne ein sagt som dei gjerne ville gjort i ei slik sak: SV vel ein politikk for dei få i staden for dei mange, dei som faktisk skal bruke drosjetenestene. Det er trass alt fleire av dei som er avhengige av at drosjetilbodet framleis er ei attraktiv næring å jobbe i, men som også leverer tryggare tilbod. Difor flyttar vi, heilt rett, kompetansekrava frå løyvehavaren til den som faktisk køyrer bilen, fordi det gjev eit tryggare tilbod til passasjerane.

På område etter område kunne eg eigentleg halde fram og gått igjennom det forslaget som regjeringa i dag har levert – ikkje med utgangspunkt i at det er fordi ESA kjem og piskar oss bak, nei, med utgangspunkt i at det er rett å omstille transportnæringa for ei ny tid. Dei kan ikkje tape omsetning år etter år, halde seg for auga og tru at det går over. I Senterpartiet er det mogleg, men det er ikkje mogleg for folk i privat næringsliv. Difor handlar det om å leggje rammene for ei berekraftig næring som framleis er regulert, og som tek kundane sine på alvor. Det gjer at kundetilbodet har vore i fokus når vi no har gjort endringar i drosjereguleringa med utgangspunkt i at når noko er feil, så må vi fikse det.

Arbeidarpartiet fryktar også svart arbeid i drosjenæringa ved deregulering av tenestene. Viss det var slik at ein var redd for svart arbeid, kunne ein jo teke eit par Google-søk etter drosje eller taxi og svart arbeid under dagens regulering. Det er jo ikkje slik at det har vore eit fråverande problem. Det er tvert imot slik at dei alternativa til drosje som no veks fram, på ingen måte er regulerte. Det er det som er den svarte marknaden. Det er den marknaden vi må få inn i organiserte former. Det er difor det er behov for ny regulering – for å sørgje for at dei som driv og fraktar passasjerar, har lågare etableringshinder, slik at dei vel å gjere det i organiserte former. Men det er ikkje berre det som skjer. Bildelingstenestene veks fram, kameratkøyring, som det heiter på bygda, der eg kjem frå. Ein organiserer ikkje ein drosje, men høyrer om nokon andre kan køyre, og så stikk ein til vedkomande ein hundrelapp eller to. Det er drosjenæringa på bygda i mange tilfelle, for det er ikkje slik som enkelte representantar her hevdar, at det alltid er ein drosje tilgjengeleg. Eg har sagt mange gonger i drosjedebattane her på huset at eg er ein varm forsvarar av han Bakke-Roar. Han har køyrt meg til alt eg treng, stort sett. Men når han hadde ein tur til Ålesund, var det jo ingen drosje i Dalsbygda på sju timar. Det var ikkje slik at det var ein drosje tilgjengeleg i distriktet til kvar tid. Vi hadde éin, og det kan vi framleis ha, for han kan tildelast einerett – til å operere, til å ha monopol i ein marknad. Det er det som skal til for å oppretthalde eit tilbod i heile landet.

Dette er ei modernisering av tenestetilbodet med utgangspunkt i at forbrukarane sviktar det tilbodet som er etablert. Dette er nødvendige endringar for å sørgje for at framveksten av nye transportformer kjem i ein regulert marknad som gjer eit organisert arbeidsliv mogleg. At Arbeidarpartiet vender ryggen til det, er nesten utruleg, men det er det dei gjer i dag. Dette er nødvendige moderniseringar av framtidas transportteneste. Difor er eg glad for at Stortinget i dag sluttar seg til regjeringa sitt forslag til drosjeregulering.

Elizabeth Åsjord Sire (H) [14:20:33]: De siste ukene har mange diskutert endringene som kommer for taxinæringen. Midt i diskusjonene er det mye feilinformasjon og uriktig svartmaling. For noen, særlig oss i Nord-Norge, vil ikke endringene merkes noe særlig i praksis. Bekymringen for at taxitilbudet slik vi kjenner det skal forsvinne, vil ikke bli en realitet. For å beskytte distriktene foreslår regjeringen en enerettsmodell som ivaretar områder der markedet selv ikke gir et godt nok tilbud. I slike områder kan fylkeskommunen tildele ett eller flere selskaper enerett til å kjøre drosje i de aktuelle kommunene.

For dagens kommunestruktur gjelder dette for 384 av 422 kommuner i landet. Av de 384 kommunene som kan tildeles enerett, finner vi alle kommunene i Nord-Norge. Hvorfor? Fordi avstand og befolkningstetthet ligger til grunn for hvem som kan benytte seg av enerettsmodellen. Høyre jobber alltid for en klok distriktspolitikk, og derfor har det også vært viktig for oss å sikre egne regler for drosjetilbudet i distriktene. Det får man i høyeste grad med dette forslaget.

Drosjemarkedet fungerer dårlig i dag. Når vi ser på tallene for hele landet, ser vi at inntektene til drosjesjåførene har blitt lavere. Det kjøres mindre drosje nå enn tidligere, og det er dyrt for forbrukerne å ta drosje. Høyre ønsker denne lovendringen fordi drosjenæringen har endret seg betydelig siden drosjereguleringen ble innført på 1940-tallet. Fornying er viktig for næringens framtidige eksistens. Vi kan ikke holde på sånn som vi alltid har gjort, bare fordi det er komfortabelt. Høyre ønsker derfor velkommen aktører som tenker nytt, så lenge de følger norske lover og regler. Det er viktig å påpeke at alle som skal drive drosjenæring, må registrere sin virksomhet i Norge.

Utviklingen i samfunnet åpner også opp for nye muligheter for drosjenæringen. Vi ser en rask utvikling av kollektivtransporten, hvor bestillertransport blir mer og mer utbredt. Flere kollektivaktører prøver ut ordninger som «Hent meg». Det betyr at nesten tomme rutebusser erstattes med mindre og flere kjøretøy som henter folk der de er, bringer dem dit de skal, når de ønsker det. Her vil dagens drosjesjåfører kunne få en sentral rolle.

Jeg kjenner ikke den samme bekymringen for drosjenæringen som enkelte har vist med dette lovforslaget. Tvert imot tror jeg det kommer til å sikre et godt, brukervennlig og rimeligere tilbud for folk, uansett hvor i landet de befinner seg. Høyre kommer i alle fall til å fortsette å jobbe for å sikre at taxitilbudet er godt og tilgjengelig fra Nordkapp til Lindesnes.

Bengt Fasteraune (Sp) [14:23:49]: Én ting er i hvert fall sikkert: Debatten har så langt vist at vi har mange felles målsettinger, men svært ulike framgangsmåter for å nå disse målene.

Dagens lovgivning innebærer både driveplikt og krav om sentraltilknytning for løyvehaver. Drosjesentralene har ansvar for at det er drosje tilgjengelig hele døgnet og et minimum av vaktdrosjer alltid på veien på tider med lite kunder. Jeg legger vekt på «vaktdrosjer». Det er ikke en som sitter på en stol og venter på en telefon, men de er tilgjengelige.

Sentraltilknytningen gjør det mulig for det offentlige å forholde seg til en gruppe sjåfører som kan levere transport av både funksjonshemmede, pasienter og skoleelever når og der det er behov for det. Senterpartiet og næringen mener taxi fortsatt skal være en del av det samlede kollektivtransporttilbudet, med geografisk dekning over hele landet, med rammevilkår som kan gi forutsigbarhet og stabilitet for taxinæringen. Offentlig regulering av løyver, strenge kvalitets- og sikkerhetskrav og regulering av takster gjør tjenesten trygg og profesjonell.

Tiltakene som regjeringen foreslår, føyer seg inn i en rekke av tiltak for liberalisering og privatisering, der markedsmekanismene skal få råde mest mulig fritt uten viktig offentlig styring. Innenfor denne næringen mener vi det er feil. Vi ser det ellers også – både jernbanedrift og ny postlov er eksempler på det.

Representanten Langholm Hansen var inne på det. Norsk Øko-Forum, med sine bekymringer, er et forum med ganske – etter min oppfatning – kraftige talerør i en sånn sak, som politi, påtalemyndighet, skatteetat, skatteoppkrevere, toll, Nav og andre kontrolletater. Jeg vil sitere det de har gitt tilbakemelding om:

«Denne foreslåtte liberaliseringen vil i stor grad reversere og sette næringen tilbake der de var med en svart og ukontrollerbar bransje. Det store omfanget av svart kjøring hos Uber-sjåførene er alene et bevis på at det er et stort arbeid og atskillige ressurser fra skattemyndigheter, politi og NAV som i så fall må brukes i bransjen for å få risikoen tilbake til dagens standard, dersom foreliggende forslag blir besluttet.»

Jeg lurer på hvem vi skal stole på, representanten Johnsen eller Norsk Øko-Forum. Det er riktignok innført en såkalt enerettsmodell i kommuner med mindre enn 20 000 innbyggere. Men hvilke markeder er det? Kontraktregimet, som er det offentlige kontraktmarkedet – pasient, skole, kommunal transport og bestilling – er ikke omfattet av denne enerettsmodellen. Enkeltsegmentene, som omfatter praiemarkedet og holdeplassmarkedet, er omfattet, og det er markeder som ikke eksisterer ute i distriktene.

Masud Gharahkhani (A) [14:27:09]: Det er med en viss forundring jeg følger dagens diskusjon, hvis jeg skal bruke statsrådens egne ord. Det interessante er jo at vi endelig har fått høre litt om ny landbrukspolitikk og distriktspolitikk fra Fremskrittspartiet, og det er at bonden skal kjøre traktor på dagtid og være taxisjåfør på kveldstid. Det var interessant.

Så over til denne saken: Er alt perfekt i taxinæringen? Nei, det er det ikke. Men er regjeringens løsninger riktige? Absolutt ikke. Det er allerede i dag en tøff bransje. Jeg selv har mange kamerater som kjører taxi. De jobber elleve–tolv timer daglig, seks dager i uken, for å få det til å gå rundt. Det er virkeligheten. Hva er da regjeringens svar på det? Jo, det er sosial dumping, løsarbeidersamfunn, svart økonomi, dårligere tilbud, dårligere kvalitet – dårligere for distriktene og dyrere for forbrukerne.

Så kan statsråden si at dette er svartmaling fra Arbeiderpartiet og opposisjonen. Men jeg bruker faktisk de eksemplene som styremedlem i Nittedal Fremskrittsparti og daglig leder i Drammen Taxi, Odd-Ivar Gjersvik, har kommet med. Han har sagt at det er nummeret før han må melde seg ut av Fremskrittspartiet. Det bør han absolutt gjøre i dag, etter at det dessverre blir flertall for dette.

Dersom regjeringen ville gjøre noe for taxinæringen, hadde de sendt saken tilbake, slik Arbeiderpartiet foreslår, med følgende beskjed: Rett opp i svakhetene, ikke ødelegg tilbudet, verken i byene eller i distriktene, sørg for at det er ordentlig arbeidsliv og gode lønns- og arbeidsvilkår for taxisjåfører, og at det ikke blir dyrere for forbrukerne, og ta ikke minst i bruk ny teknologi som kan gjøre at man samkjører taxi enda bedre med kollektivtilbudet som finnes i landet.

Men det ønsker ikke regjeringen, for dette handler om ideologi, det handler om frislipp – som vil gjøre det dyrere, og som vil ødelegge tilbudet for innbyggerne.

Øystein Langholm Hansen (A) [14:29:52]: Ingen har nevnt Forbrukerrådet, sa statsråden – to ganger. Det er beklagelig at statsråden ikke hører etter det som blir sagt på talerstolen. Undertegnede sa noe om Forbrukerrådet, men statsråden har tydeligvis ikke hørt etter, og han kan heller ikke ha lest hele uttalelsen. De er nemlig meget kritiske, som jeg siterte fra denne talerstolen.

Dette handler fra regjeringens side om ideologi, og det virker som om både statsråd og posisjon har ideologiske skylapper. Arbeiderpartiet er ikke passiv når det gjelder utfordringer i næringen, men tror det svarer seg å høre på ekspertisen og tror det svarer seg å høre på advarsler. Vi tror også på å samhandle både med aktørene i næringen, med ekspertisen og ikke minst med kundene.

Alt er ikke perfekt, som representanten Jegstad sier, men mye kunne ha vært gjort uten å radbrekke hele denne næringen: Flytte krav fra løyvehaver til sjåfør, ja – men hvorfor i all verden sløyer man kravene til løyvehaver, man kunne vel bare innført krav til sjåfør? Drosje er ikke lenger det det var, nei – men jeg forstår ikke hva som ikke kunne vært endret innenfor dagens regelverk, eventuelt endret lett på regelverket.

Det er lenge siden jeg har ringt til en sentral for å få en taxi, jeg bruker en app. Og det er noe av det som skal være så revolusjonerende i dette forslaget, at man nå skal bruke teknologiske plattformer. Jeg bruker en teknologisk plattform når jeg trenger en taxi, det er enten Taxifix eller 07000 – eller hva de heter disse appene.

Ennå har jeg ikke hørt at posisjonen har tilbakevist våre påstander om løsarbeidersamfunnet, men så er heller ikke denne regjeringen så veldig opptatt av å motarbeide løsarbeidersamfunnet.

Til representanten Åsjord Sire, som nevner HentMeg: HentMeg er en veldig bra ordning. HentMeg fungerer i Sauda i Rogaland uten at det har vært nødvendig å endre regelverket. Sånn går det an å operere, man trenger som sagt ikke å radbrekke regelverket for å få en modernisering i næringen.

Arne Nævra (SV) [14:32:54]: Som alltid når det kommer transportsaker med store omveltninger fra denne regjeringa, er det et poeng som aldri nevnes. De ser helt bort fra det. Hva er det? Det er lønns- og arbeidsvilkår for de ansatte, de som er involvert i næringen. Vi har sett det gang etter gang. Nå er det ikke tvil om at lønns- og arbeidsforhold vil lide under et frislepp. Vi får sterk støtte for det synet i bl.a. den veldig mye siterte TØI-rapporten.

Det er et poeng til som ikke tillegges mye vekt – det synes jeg man skulle ha gjort – og det gjelder sikkerheten i drosjene for passasjerene. Allerede nå er det rundt en firedel av kvinnene som føler seg utrygge i drosjene. Det er klart at det skulle vi gjort noe med, det kan vi kritisere, men tror statsråden at det blir bedre eller verre når kravet til merking av drosjene blir dårligere, når taklampa kanskje står i fare, når det ikke er en sentraltilknytning, og når man skal praie en drosje på gata og ikke helt vet identiteten til den som kjører, eller den som eier drosja? Tror man at sikkerheten vil øke eller avta? Jeg er ganske sikker på at usikkerheten blant dem som reiser, vil øke. Det er et ganske viktig poeng.

Sikkerhetsaspektet er et viktig poeng også for sjåførene. Det har heller ikke vært nevnt. Da kommer vi inn på dette med taksameteret, som regjeringa og statsråden har sett seg «nødt til» å beholde en liten stund til, inntil kravet til taksameter blir helt avklart. Et taksameter er ikke bare en kalkulator som viser hvor mye vi skal betale for reisen vår. Et taksameter er en sikkerhetssnor også for sjåføren. Det er en datamaskin som har kobling til alarmsentral, osv. Dette er helt underkommunisert.

Vi får altså en næring der liberaliseringen fører til mer usikkerhet for både sjåførene og dem som reiser med drosjene. Dette er et veldig viktig poeng.

Helt på slutten vil jeg bare henlede oppmerksomheten på et poeng i opposisjonens forslag, som jeg synes at regjeringspartiene skulle ha tenkt igjennom og vurdert å støtte, uavhengig av behandlingen her i salen. Det gjelder samordningen av all offentlig bestilling av drosjer. Vi har TT-kjøring, skolekjøring, pasientkjøring. Dette burde det vært tatt tak i for å få til en samordning. Selvfølgelig ønsker vi også at dette skulle gått til dem som får enerett til drosjekjøring.

Sverre Myrli (A) [14:36:14]: Det slår meg, etter å ha hørt debatten her i dag, at verken samferdselsministeren eller talere fra regjeringspartiene argumenterer særlig aktivt for de store endringene som nå skjer i drosjepolitikken her i landet. Jeg har sett leserinnlegg de siste dagene, undertegnet av representanter fra regjeringspartier i transportkomiteen, som sier det samme. Det blir ikke noen særlige endringer i drosjepolitikken, men i proposisjonen skriver regjeringen at dette er en stor endring i drosjepolitikken i Norge.

Jeg synes samferdselsministeren holdt et godt innlegg i dag, men han pratet svært lite om de endringene som foreslås i proposisjonen, den store omleggingen i drosjepolitikken ved at en fjerner antallsbegrensning og behovsprøving. En fjerner reglene for tildeling av løyver. En fjerner tilknytningsplikten til drosjesentral, og vi skjønner alle at etter hvert kommer regjeringen til å fjerne kravet om taksameter. Det er en stor omlegging. Nå blir hovedregelen at løyvet kan tildeles den som driver en faktisk og varig virksomhet i Norge, som har god vandel og har tilfredsstillende økonomisk evne. Jeg vil tro det er veldig mange nordmenn som kommer innenfor den kategorien, og som nå, med litt justeringer, kan starte opp og kjøre drosje. Dette er en stor omlegging. Og jeg skal være den første til å påpeke at det er mye som ikke er bra nok med drosjenæringen i dag, men la oss nå gripe fatt i det og gjøre noe med det. Når samferdselsministeren står og snakker om hvor mye svart arbeid som er i drosjenæringen i dag, var ikke jeg klar over at det er et stort problem nå. Jeg er klar over at det var et stort problem tidligere, men jeg trodde det var ryddet opp i. Hvis det er et stort problem med svart arbeid i drosjenæringen, må jo samferdselsministeren, finansministeren, justisministeren og andre gripe fatt i det og gjøre noe med det. Eller er det sånn at regjeringen går rundt og ser på at det er masse svart arbeid i drosjenæringen?

Nei, dette er rett og slett å ta Norge i feil retning.

Jeg kjører mye drosje, i Oslo, i Akershus, på Gardermoen og mange andre steder. Jeg treffer veldig mange drosjesjåfører som snakker om hvor lenge det er mellom hver tur. Rekorden på Gardermoen er drosjesjåfører som har ventet i fire timer på tur.

Mange drosjesjåfører er i dag redd for framtida til næringen sin. De er redd for om de har en jobb å leve av, og dette gjelder ikke bare sjåfører. Det gjelder både sjåfører og eiere. Jeg minner igjen om siste nummer av Bladet TAXI med overskriften: «Tidenes verste regjering». Så harde ord ville ikke jeg engang tatt i bruk.

Siv Mossleth (Sp) [14:39:35]: Statsråd Dale tillot seg å sitere Aasen. Jeg vil også sitere – Arrogant oppførsel fra statsråden. Direkte uhøflig å ikke ville svare på konkrete spørsmål.

Når vi snakker om sitater: Det var ikke Senterpartiet som sa at det var anarki i drosjemarkedet. Det var Politidirektoratet. Senterpartiet vil selvsagt rette opp i svakheter. Vi har fremmet forslag om en stortingsmelding i forrige fireårsperiode for å forbedre svakheter, men det hadde et helt annet utgangspunkt enn det denne regjeringa har, som kun vil liberalisere.

Tilbake til det poenget at regjeringa vil invitere hele EU til å kjøre taxi i Oslo og andre steder i Norge, for i proposisjonen står det:

«Ved innføring av et fagkompetansekrav til fører vil yrkeskvalifikasjonsloven med tilhørende forskrift gjelde for godkjenning av fører av drosje med yrkeskvalifikasjoner fra andre EØS-stater.» – Det vil si hele EU pluss noen til.

«Innføring av et fagkompetansekrav medfører etter yrkeskvalifikasjonsloven § 3 bokstav a) at fører av drosje er et regulert yrke. Formålet med loven er å legge til rette for at en yrkesutøver som er statsborger i en EØS-stat eller Sveits, kan utøve yrket sitt i Norge på lik linje med en yrkesutøver som har ervervet sine yrkeskvalifikasjoner i Norge, i samsvar med EØS-avtalen».

Konsekvensene av dette er at norske myndigheter ikke kan kreve at en fører av drosje fra andre EØS-stater eller Sveits, dvs. hele EU, kan pålegges å gjennomføre norsk førereksamen. Det kan være i tilfeller der føreren allerede har gjennomført en tilsvarende prøve eller opparbeidet seg nødvendig yrkeserfaring i en annen EØS-stat eller Sveits. Det vil si: Har en kjørt taxi i hvilket som helst EU-land og har bedrift der, kan en, når denne loven trer i kraft, komme og falby tjenestene sine i Oslo. Det kan en gjøre på lik linje med en fører av drosje med kompetansebevis fra Norge.

Dessuten er det som skjer nå, ikke at kompetansekravet til drosjenæringen heves. Det svekkes, i og med at alle krav til løyvehavere fjernes, og der er det veldig mange viktige krav som stilles til dem som skal drive en seriøs bedrift.

Nils Aage Jegstad (H) [14:42:48]: Når jeg hører denne debatten, lurer jeg på hvordan jeg skal begynne, og jeg tenkte mest på Solan Gundersen: Dra meg baklengs inn i fuglekassa! Det er så mange påstander som kommer, og jeg har inntrykk av at opposisjonen er mer orientert om framtiden enn om nåtiden. De er så skråsikre på hva som kommer til å skje når dette blir vedtatt, de er så skråsikre på at elendigheten kommer. Men de har ikke sett hva som faktisk skjer i dag, hva som faktisk er her. Man snakker om Uber og andre som tidligere har kunnet kjøre rundt fritt i Oslo og ta med seg passasjerer over alt. Det er fordi man har hatt en regel i § 4 i loven som sier at løyve er knyttet til offentlig plass – de drosjene som skal ha løyve, er de som skal betjenes fra offentlig plass. Nå skjerper man inn det. Nå sier man at man skal likestille den fysiske og den digitale plattformen og kreve løyve også av de som skal kjøre på annen måte.

Man sier at nå vil man avskilte drosjene. Hvilke firmaer kommer til å avskilte, fjerne reklamen fra drosjen sin i en konkurransesituasjon? Det ville være å si at nå er alt svart, nå tar jeg bort skiltet på taket, jeg slutter å kalle det Oslo Taxi, ingen skal vite hva jeg er. Det skjer ikke. Tvert imot kan sentralene nå utvikle seg. De kan kvitte seg med dårlige sjåfører, og de kan rendyrke og gi gode sjåfører bedre vilkår. Noe av hovedproblemet er jo ikke bare at man har kjøreplikt, men også tilknytningsplikt og tilknytningsrett. Jeg har gang på gang hatt møte med drosjesentraler som klager over at de har måttet ta imot drosjesjåfører som de egentlig ikke vil ha, men som har fått en rett. Det er som om folk melder seg inn i et parti, og du mest har lyst til å si: Nei, dessverre, det er fullt! Men det er altså i utgangspunktet andre regler som tas inn.

Så sier man at dette skal føre til at det blir svart. Jeg hadde til og med i innlegget mitt et vesentlig punkt om arbeidsretten, at de som nå kommer til å være sentrale i å organisere drosjesjåførene framover, vil opptre profesjonelt som arbeidsgivere. Det er ikke snakk om at det i mer vesentlig grad blir et løsarbeidersamfunn, det er faktisk slik at her har man muligheten hvis den gripes. Men sentralene må gripe den muligheten, og ikke grave seg ned i de problemene som akkurat nå tårner seg opp.

Bengt Fasteraune (Sp) [14:46:04]: Det var et inspirerende innlegg.

Jeg vil fortsette med å si litt mer om det jeg avsluttet mitt forrige innlegg med. Det gjelder dette som kalles enerett, som, slik jeg ser det, må betraktes som et plaster på såret når man innfører denne loven, og som enkelte er veldig opptatt av som et såkalt distriktskort – som overhodet ikke svarer på det som er distriktenes behov, eller gir det samme tilbudet som en behovsprøving av løyve og kjøreplikt. Det betyr en konsesjon hvor man kan si at man har både rettigheter og plikter.

For: Denne eneretten gjelder kun i enkelttursegmentet, som på en måte ikke eksisterer hjemme hos meg på Dombås. Der ser vi ikke taxier som sviver rundt hele natten for å prøve å praie en eller annen som skal hjem fra fest. Det er ikke det segmentet som betyr noe. Det er kontraktssegmentet som betyr noe, slik representanten Nævra var inne på. Det er det som er fundamentet for at noen ønsker å fortsette å kjøre og være taxisjåfør ute i distriktet. Det er det som er avgjørende, og det velger ingen å prate om. De prater bare om systemet, men de sier altså ikke hva det innebærer. Det synes jeg er litt spesielt.

Så snakker representantene for både posisjonen og regjeringen mye om hvorfor. Det er de samme argumentene som man alltid bruker: Man kan ikke snakke om dommedagsprofetier, som Senterpartiet gjør, alt er ikke som før, verden er i endring, vi er nødt til å følge med, vi er nødt til å gjøre slik og slik. – Det er jo ikke det det dreier seg om. Det dreier seg om å finne en lov som gjør dette best mulig.

Man snakker om at man ikke kan bruke en app hvis vi har dagens løsning. Poenget er ikke hvorvidt man ringer, bruker brevduer, røyksignaler eller hva man egentlig gjør – poenget er at det skal skje noe i den andre enden når man bestiller noe. Og det er det vi er oppriktig bekymret for: at det ikke er noen i den andre enden, at det ikke er noen som tar på seg den jobben det er å være taxisjåfør ute i distriktene.

Til representanten Johnsen: Ja, det er slik at noen kjører traktor og gravemaskin, holder på i fjøset og er på elgjakt, og samtidig kjører de også taxi. Det tror jeg de fortsatt kan gjøre også med det systemet som er i dag. Det er slik det er. Men det må være krav, slik at det er et tilbud til dem som absolutt trenger det kl. 9 fredag morgen, når de skal til legen og ikke har noen andre tilbud. Det er det vi er bekymret for ved denne lovendringen.

Tor André Johnsen (FrP) [14:49:13]: Jeg må si at denne svartmalingen fra opposisjonen er nesten like stor som det svarte taximarkedet, og det er på omtrent 1,6 mrd. kr. Det er vanvittig mye penger. Til mye av denne svartmalingen som opposisjonen her kommer med, som en slags skremselspropaganda og frykt for at sånn vil det bli hvis dette blir gjennomført, vil jeg si at det er situasjonen allerede i dag – vi har mange av de utfordringene. Jeg kan begynne med det litt interessante som Senterpartiet påstår eller frykter, at det blir flere drosjer i byene og færre i distriktene. Jeg leser i proposisjonen at i de store byene er det lange søkerlister for å bli tildelt løyve. Ja, det blir nok flere drosjer i storbyene, og en får litt mer balanse i markedet der, for det er det som er utfordringen med det svarte markedet: Markedet er der, men man tar ikke offisiell, vanlig taxi. Så det er ingen grunn til å bekymre seg for at det ikke er nok kunder, man må bare få et tilbud som er attraktivt for kundene og tilpasset dagens situasjon.

I mange distriktsområder har fylkeskommunene problemer med å få besatt ledige løyver. Problemet for distriktene i dag er at det faktisk er ledige løyver, men det er ingen som vil kjøre taxi. Da har man utfordringen med at det er en heltidsjobb, at det må være heltidsløyve. Det har ikke noe å gjøre med at det blir løsarbeidersamfunn, som både SV og Arbeiderpartiet prøver å påstå her. Det blir faktisk mer fleksibilitet og bedre for dem som vil kjøre taxi ved at man også kan kjøre på deltid. Jeg er veldig glad for at Senterpartiet kan bekrefte at det faktisk er mulig å kjøre både traktor og taxi, så det tror jeg faktisk flere vil se mulighet for.

Til representanten Masud Gharahkhani fra Arbeiderpartiet: Det store flertallet av norske bønder er deltidsbønder, de har annen næring i tillegg til å være gårdbrukere.

Og når det gjelder påstanden fra SV om at lønnsforholdene blir så dårlige og inntjeningen går ned, er det litt interessant det som står i proposisjonen:

«Ifølge tall fra SSB har prisen per kjørte kilometer for drosjene i perioden mellom 2004 og 2015 økt med 65 pst.»

Til sammenligning økte konsumprisindeksen med rundt 25 pst. og lønnsnivået med 55 pst., så prisen for å kjøre taxi har økt vesentlig mer enn inflasjonen og mer enn den generelle lønnsøkningen i samfunnet. Da er utfordringen nettopp stilletiden, at det blir for mye stilletid. Det tror vi at vi skal klare å løse.

Når det gjelder sikkerheten, som Arne Nævra er bekymret for: Det er også vi bekymret for, selvfølgelig. De som er seriøse, har muligheten til å markedsføre seg som trygge, seriøse taxier, og blir forhåpentlig valgt av de kvinnene som dessverre i dag føler seg utrygge.

Og vi skjerper kravet til sjåføren. At kravet til løyvehaveren blir mindre, bør ikke bekymre dem som skal ta taxi, det er sjåføren som er viktig, og de kravene blir skjerpet med de endringene vi gjør nå.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [14:52:32]: Representanter fra regjeringspartiene, senest representert ved representanten Johnsen, uttrykker bekymring for at prisen for å kjøre taxi øker. Det er ikke rart at prisen for å kjøre taxi øker når regjeringen foretar avgiftssmell etter avgiftssmell for taxinæringen. For hver gang man setter seg inn i en drosje, har momsen på turen økt med 50 pst. under dagens regjering – fra 8 pst., som den var tidligere, til 12 pst. nå, og man har planer om videre økning.

Før jul i fjor, i statsbudsjettet, kom det over natten og helt uforvarende for drosjenæringen en avgiftssmell på en rekke drosjebiler som blir brukt til bl.a. å kjøre rullestolbrukere. En Volkswagen Caravelle fikk en avgiftssmell på ca. 235 000 kr. En Mercedes Sprinter fikk en avgiftssmell på nærmere 250 000 kr. Eksempelet fra en taxieier fra Trøndelag som har tatt kontakt med oss, viser at hvis han skulle byttet ut de fire stasjonsvognene og ni-seteren som det taxiselskapet har, ville det ha kostet ham 650 000 kr ekstra i avgifter over natten – og så snakker representantene fra regjeringspartiene om at man er bekymret for økte kostnader i taxinæringen. Det står ikke til troende.

Og til den rørende omtanken som man hører fra representanter fra regjeringspartiene og statsråden, for framtiden til drosjenæringen: Man skulle kanskje tro at de som er i drosjenæringen, selv skulle gått i fakkeltog for dette forslaget – eller i det minste kanskje si at de syns det var noen gode ideer med det. Det er ikke bare det at de er uenig i det. Det er ikke bare det at de vil avvise det. De går ut og sier at det er tidenes verste regjering. Og om ikke representanten Myrli ville ha uttrykt seg så klart, så sier jeg fra Stortingets talerstol at jeg skjønner godt at taxisjåførene uttrykker seg på den måten i dag.

Og når man snakker om framtidsrettede løsninger: Hva er det man inviterer til? Det er å gjøre de samme feilene som andre land har gjort. De liberaliseringene har ført til dyrere og dårligere tilbud og mer sentralisering – som det bl.a. er sitert fra Forbrukerrådets side. Transportøkonomisk institutt viser i en rapport til at det vil bli ytterligere press på lønns- og arbeidsvilkår i næringen dersom dette gjennomføres. Derfor er det uklokt det som er foreslått, derfor bør saken sendes tilbake, og man bør stemme mot det forslaget til vedtak som er lagt fram her i dag.

Øystein Langholm Hansen (A) [14:55:42]: Jeg tegnet meg før representanten Johnsen gikk på talerstolen, og da var det noen som tenkte at jeg gjorde det fordi han skulle på talerstolen. Det er ikke helt usant.

Det er utrolig at representanten Johnsen står her og snakker om svart arbeid som florerer, når Fremskrittspartiet har samferdselsministeren, de har finansministeren og de har justisministeren – og ingenting blir gjort. Men er man nødt til å radbrekke en næring? Og det er sånn, Jegstad og Johnsen, at det er ikke opposisjonen som svartmaler. Det er Regelrådet, det er Norsk Øko-Forum, det er Transportøkonomisk institutt, ja faktisk 75 av 80 høringsuttalelser er sterkt kritisk til det. Dessuten ser vi hva som skjer i andre land. Det burde man også gjort fra posisjonens side.

Jon Gunnes (V) [14:57:00]: Jeg tok ordet for å kommentere noen av de påstandene som kommer fra andre representanter, f.eks. Arne Nævra, om at vi ikke snakker om lønns- og arbeidsvilkår. Jo, vi snakker om lønns- og arbeidsvilkår når vi snakker om at de i dag jobber tolv timer per døgn, og i helgene må de jobbe for å supplere så de faktisk har en ordentlig lønn. Det er ikke bærekraftig for næringen og slett ikke for hver enkelt sjåfør at vi er kommet opp i en sånn situasjon. Da må vi faktisk prøve å gjøre noe med det. De tilpasningene man gjør nå, går rett vei.

Så til trygghet: Opplæring av sjåførene er et viktig element i regjeringens forslag. Fylkeskommunen skal håndtere opplæringen, ikke bare som tidligere kjentmannsprøve, man skal faktisk ha opplæring i hvordan sjåføren kan få passasjerene til å føle trygghet. Det er faktisk det drosjenæringen får mest på pukkelen for, at man ikke føler seg trygg i drosje. Det hadde jeg håpet at næringen gjorde noe med selv ved intern opplæring. Nå tar vi grep ved at fylkeskommunene faktisk skal håndtere en skikkelig opplæring, slik at det blir orden på dette.

Så sier Sverre Myrli fra Arbeiderpartiet at dette er en stor omlegging. Det er klart at det er noe omlegging, men man skal dekke et transportbehov. Det er det man skal holde på med. Så må en ta i bruk ny teknologi, modernisere – det er det man snakker om. Det har man gjort hele tiden i forskjellige næringer. Jeg tror at det er den store utfordringen, at man er åpen for videreutdanning og ikke minst å ta i bruk moderne teknologi, slik at f.eks. all kjøring blir registrert, så man kan etterprøve det og se om det er svart arbeid, eller om det faktisk er betalt skatter og avgifter.

Jeg må få kommentere en merknad som Arbeiderpartiet har i innstillingen i dag:

«Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet vurderer forslaget som et knefall for Venstres politikk for å slippe til app-selskaper som Uber, Lyft og Cabify og lignende forretningsmodeller i det norske markedet.»

Jeg håper nå at dette lobbyregisteret faktisk blir effektuert i Stortinget. Jeg har møtt Uber èn gang, sammen med representanten Hans Fredrik Grøvan, for 1 ½ år siden. De to andre selskapene vet jeg knapt om. Men jeg har tatt Uber når jeg har vært i utlandet, jeg har kjørt med Uber – fantastisk tjeneste de utøver. Det er så fint og behagelig og trygt å kjøre med dem.

Sverre Myrli (A) [15:00:23]: Det var Nils Aage Jegstad som sa noe sånt som at opposisjonen er mest opptatt av framtida. Ja, det er helt riktig – det er akkurat det vi er! Vi er opptatt av drosjetilbudet framover, vi er opptatt av at vi skal ha et drosjemarked som fungerer både i byene og på landsbygda. Og vi er opptatt av at vi har en drosjepolitikk som sørger for drosjas viktige posisjon i det samlede transporttilbudet.

Dessuten – vi er opptatt av arbeidsvilkårene til dem som jobber i drosjenæringen og i transportsektoren. Når det gjelder andre sektorer, sier til og med regjeringen at de har planer og opplegg for å jobbe for hele, faste stillinger. Sånn må det også være i drosjenæringen. Det er ingen forskjell på helsesektoren, industrien eller transportnæringen i så måte. Hovedregelen skal være at folk skal ha hele, faste stillinger. De skal ha en lønn å leve av. Så vil det være behov for ekstrahjelp og andre til å bistå ved spesielle situasjoner, men hovedregelen er at folk skal ha fast jobb og ha ei lønn å leve av.

Nå er vi på full fart over i løsarbeidersamfunnet i taxinæringen, og det kommer til å bli mer av det. Og jeg understreker – alt er ikke rosenrødt i drosjenæringen i dag, men med det som nå blir vedtatt, blir det enda verre.

Etter at jeg har hørt innleggene i dag, fra samferdselsministeren og medlemmer av regjeringspartiene, lurer jeg på: Tar de noen gang drosje i Oslo eller i andre byer? På en tur rundt i Oslo ser en at det er altfor mange drosjer. Det står helt fullt – det er ikke plass på drosjeholdeplassene. De står utover i gatene og på andre offentlige arealer. Det er altfor mange drosjer. Med det som blir vedtatt i dag, blir det ganske sikkert flere drosjer i byene, og det er grunn til å frykte at det blir færre drosjer på landsbygda – for det kommer inn noen og skummer fløten av toppene i markedet, som det er på visse tidspunkter i uka. De tar av markedet, noe som gjør at de som lever av dette på heltid, mister oppdrag og kanskje også må slutte å kjøre drosje.

Jeg skjønner ikke hva regjeringen og regjeringspartiene skjønner som verken de ansatte sjåførene i drosjenæringen, representert ved Yrkestrafikkforbundet eller Transportarbeiderforbundet, som nå vel ikke eksisterer og fra 1. juni er en del av Fellesforbundet, og eierne, representert ved Norges Taxiforbund, skjønner, og de er helt enige. Om en prater med dem fra Buskerud, Hedmark, Oppland, Hordaland eller Finnmark, er de helt enige. De er imot den dereguleringen som nå finner sted. De frykter for framtida, og det er helt riktig som Jegstad sa – vi er opptatt av framtida.

Arne Nævra (SV) [15:03:40]: Jeg rekker ikke å svare på det som er blitt sagt her, dessverre, men jeg har et par poeng som jeg hadde lyst til å riste ut av ermet her.

Det ene er i forlengelsen av det jeg begynte på med usikkerheten for drosjene i dag, og hvordan det vil bli: Vi vet at Blindeforbundet, Handikapforbundet og Samarbeidsforumet er bekymret og går imot det meste av lovendringene. Derfor er det ganske leit å se at Kristelig Folkeparti ikke tar dette inn over seg. Jeg synes det er spesielt skuffende. Det burde Kristelig Folkeparti være opptatt av. Såpass godt kjenner vi Kristelig Folkeparti at det poenget burde de lagt seg på sinne.

Helt til slutt et spørsmål som jeg håper statsråd Dale kan svare ut: Kan han peke på verdien av å ha et monopol i distriktene når det ikke er noe å konkurrere om – hvis de ikke har noe offentlig kjøring? Det hadde det vært veldig interessant å høre om.

Nils Aage Jegstad (H) [15:05:07]: Jeg tar ordet for å oppklare en misforståelse. Til Sverre Myrli: Jeg har ikke oppfattet at dere er opptatt av framtiden. Det jeg sa, var at dere synes å vite mer om framtiden enn dere vet om nåtiden, og det er noe ganske annet.

Ellers har jeg også lyst til å si til Nævra: Jo, offentlige innkjøp er ryggraden i drosjenæringen – en av ryggradene, kanskje den viktigste ute i distriktene. Det er en av grunnene til at de er nødt til å være organisert. Det er ikke en fylkeskommune i landet som kommer til å kjøpe tjenester av enkeltdrosjer, de kommer til å forholde seg til de sammenslutningene av drosjer som kommer til å være hovedelementet også i framtiden. Det vil ikke være sånn at fylker kjøper én tjeneste. Det er snakk om store penger, og da går man til de mest seriøse, og der er det faktisk også en konkurranse, for det er flere selskaper som skal by på det. Så det vil være en veldig viktig del av framtiden for drosjene.

Etter høringene endret staten sitt forslag om hvem som skulle administrere eneretten. Det ble i fylkeskommunene. Fylkeskommunene er egentlig proffe, det er de som i dag har behovsprøvingen av løyvene, det er de som bestiller kollektivtransporten. Vi kan si at det man kanskje kan få bedre samhandling om, er syketransporten, for der har helseforetakene stort sett kjørt sitt eget løp. Det å samordne bestillingstransporten tror jeg er viktig for framtiden.

Framtiden ligger egentlig i at man får en mer effektiv drosjetransport. De som i dag surrer rundt i gatene i håp om å få passasjerer, kan gjerne surre rundt, men de kommer ikke til å få noen passasjerer, for de som skal ta drosje, er opptatt av trygghet, og da vil de ta en drosje som har en rating, og som de ser er en drosje. Derfor vil det bli en overgangsfase – kanskje noen flere – men det vil veldig fort bli en mer organisert drosjetransport.

Tor André Johnsen (FrP) [15:07:40]: Jeg har også en liten tilståelse, som Jon Gunnes: Jeg har faktisk kjørt med Uber, bare én eneste gang, men det fungerte også bra. Jeg kjørte med det i USA og hadde en god erfaring med det.

Til Sverre Myrli, om Oslo: Vi må ha en god begrunnelse for å ta taxi, så jeg tar ikke så veldig mye taxi, jeg gjør ikke det. Men de gangene jeg tar taxi, kjører jeg med Oslo Taxi, og da er jeg meget godt fornøyd – god service, god kvalitet. Det er det som er litt av poenget her: De som er gode, de som er dyktige, vil klare seg, og de useriøse vil nok bli borte.

Til Senterpartiet: Det er litt spesielt å få kritikk for at vi har innført moms når de tallene jeg viste til, med en stor økning i kostnaden per kilometer for å kjøre med taxi, var fra 2004 til 2015. De små justeringene av momsen skjedde etterpå, fra 2016 til 2018. Så beklager, den gleden kan de ikke få. Det er nok ikke vi som har bidratt til at prisen for å kjøre taxi har økt.

Til Arbeiderpartiet, når det gjelder svart arbeid: Vi tror faktisk de endringene vi nå gjør, vil føre til at det blir mindre svart arbeid. Det er viktig, for det har vært en økning.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [15:09:02]: Til representanten Johnsen: Det er helt riktig at drosjeprisene også har økt tidligere. Da blir spørsmålet: Når drosjeprisene har økt tidligere, og det er en erkjennelse hos regjeringspartiene, hva er det da fornuftig å gjøre? Er det da fornuftig å øke avgiftene på å kjøre drosje? Eller er det kanskje lurt å redusere dem, eller i hvert fall ikke øke dem? Det er en kjensgjerning at avgifter på å kjøre drosje, er økt. Momsen på å kjøre drosje er økt med 50 pst. under dagens regjering. På toppen av det kommer det en avgiftssmell for noen bestemte bilmodeller som er svært viktige for drosjesjåfører i dette landet når de skal frakte funksjonshemmede. Det kom i statsbudsjettet i fjor og skal innføres på noen ukers varsel.

Senterpartiet er helt for at vi skal ha teknologiskifte, at man skal få inn nye biler og nye løsninger innenfor bilparken, men det må skje planmessig. Når det kommer over natta og det ikke er gode alternativer til stede, blir det bare en ren avgiftssmell som fører til enten at drosjeselskap må legge ned fordi de ikke finner grunn til å fortsette, eller at de velter kostnadene over på kundene sine. Det er selvsagt en logisk sammenheng her. Den avgiftspolitikken som regjeringa fører, legger til rette for at det blir krevende for folk i hverdagen.

Så til representanten Gunnes, som følte seg forulempet fordi noen hadde vist til at Venstre var opptatt av Uber, hadde fremmet Uber. Det sto ikke referert til representanten Gunnes i den merknaden. Men Venstres tidligere samferdselsbyråd i Oslo har erkjent ikke bare å ha brukt Uber i utlandet, men også å ha brukt Uber i Norge, og har oppfordret til at man skal endre regelverket, sånn at man får Uber inn igjen i Norge. Men jeg kan skjønne representanten Gunnes, og i og med at merknaden kun viser til Venstre, synes jeg det er en god grunn til ikke å gå inn i den merknaden. Andre partier, og bl.a. representanten Nordby Lunde, har gått ytterligere lenger gjennom bevisst å oppfordre folk til å bruke et selskap som er ulovlig, for i neste omgang å bruke det som en brekkstand for å endre lovgivningen sånn at man får selskapet tilbake til Norge.

Jeg håper virkelig at vi kan få en ny retning på drosjepolitikken i dette landet, som både legger til rette for at det skal være levelig for iallfall de som skal kjøre drosje, og legger til rette for at vi skal ha drosje overalt alltid i Norge. Det får man ikke med dette forslaget.

Siv Mossleth (Sp) [15:12:24]: Jeg har bare lyst til å komme med noen oppklaringer. I den siste regjeringsplattformen ble det sagt at momssatsene skal samordnes, og for persontransport vil det si at momsen vil øke. Den 15. mai kom forslaget om økning på moms på persontransport. Momsen foreslås økt fra 12 pst. til 23–25 pst. Det vil si at denne regjeringa har doblet momsen allerede, og nå kommer forslaget om nok en fordobling av momsen. Dette betyr jo at det blir dyrere for kundene, og dårligere, dyrere og vanskeligere for taxinæringen å drive. Det var en ren oppklaring til representanten Johnsens påstander.

Bengt Fasteraune (Sp) [15:13:29]: Til representanten Jegstad, som er redd for at fylkeskommunen ikke vil bestille tjeneste fra enkeltsjåfører fordi de ikke er sammensluttet i et eller annet selskap: Ja, det er jeg også redd for. Det er kanskje litt av poenget til dem ute i distriktene i dag som har løyve. Mange av de som har løyve, har kompetanse, de har utstyr og de har erfaring. Det er forskjellige typer oppdrag taxiene løser i dag. De har kanskje et kjøretøy som kan kjøre en rullestolbruker, og de har en maksitaxi som kan løse et oppdrag hvor det skal fraktes flere enn én. Det er det som er problemet når denne reguleringen forsvinner. Gjennom de tiltakene som loven foreslår, som går på enkeltsegmentet, vil det kun være enkeltturer som vil bli berørt av de faktiske forhold ute. Det er akkurat det vi er bekymret for også.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [15:15:44] (ordfører for saken): Først og fremst vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid i saken. Selv om det ikke er en enstemmig komité som legger fram forslag til vedtak i saken, er nok komiteen enige om det meste av retningen som er lagt fram her. Saken har fått stor oppmerksomhet fra de berørte. Det har vært gjennomført to høringsrunder, og det har totalt kommet inn 135 høringssvar.

Det framlagte lovforslaget er basert på NOU 2018: 4 Sjøveien videre. Regjeringen har også lagt fram et tillegg til Prop. 86 L – Prop 108 L. I tillegget gjør regjeringen rede for at det har blitt avdekket at det i enkeltbestemmelser i lovforslaget i Prop. 86 L er uteglemt å videreføre enkelte punkter i gjeldende rett. Dette gjelder klageinstans for enkeltvedtak truffet av kommunen, tillatelsesmyndighet for tiltak som kan påvirke forsvars- og beredskapsinteresser, og hjemmel for overtredelsesgebyr. I tillegg foreslår regjeringen endringer som følge av ny grenselov.

Lovforslaget innebærer en omstrukturering og forenkling av gjeldende lov, i tillegg til en rekke materielle endringer.

I forslaget til ny lov videreføres det delt ansvar og myndighet for farvannet mellom kommuner og stat. Det foreslås en særskilt hjemmel som gir kommunene myndighet til å regulere bl.a. ankring i eget sjøområde, men forskriftene skal godkjennes av departementet. Ansvaret og myndigheten for navigasjonsinnretninger samt ansvar for utbedring i farvannet foreslås lagt til staten i sin helhet. Det vil i prinsippet medføre en kostnadsforskyvning fra kommune til stat. Videre legges det opp til at departementet skal gis myndighet til å regulere ferdsel i farvannet, og kommunene til å regulere ferdselen med fritidsfartøyer i eget sjøområde. Kommunale fartsforskrifter for fritidsfartøy vil ikke lenger være underlagt godkjennelse fra Kystverket. Kystverket bruker i dag mye ressurser på disse godkjennelsene, og en endring vil medføre besparelse for etaten.

Dagens lov omhandler tre typer avgifter: kystavgift, sikkerhetsavgift og anløpsavgift. I forslaget til ny lov fjernes hjemmelen til å innkreve kystavgift, med henvisning til at dette har vært en sovende bestemmelse etter at kystavgiften ble avviklet i 2013 som et ledd i arbeidet med å styrke sjøtransportens konkurransekraft. Det foreslås videre en mindre endring i bestemmelsen om sikkerhetsavgift ved at også eier av fartøy gjøres ansvarlig for betaling av avgiften.

Med bakgrunn i at kommunene fortsatt skal ha oppgaver i farvannet, foreslås det derfor at anløpsavgiften videreføres under betegnelsen farvannsavgift. Grunnlaget for å kreve inn farvannsavgift blir innskrenket som en følge av forslaget om at staten tar hele ansvaret for utbedringer i farvannet. Bestemmelsen er utformet slik at det blir tydeligere hvilke oppgaver og tiltak kommunen kan finansiere gjennom avgiften, og det vil fortsatt være slik at denne avgiften skal være beregnet etter selvkostprinsippet.

Forslaget til lov åpner for at det kan deles ut verdier fra havnevirksomheten dersom det er avsatt nødvendige midler til forsvarlig havnedrift. Forslaget legger til rette for at kommunalt eide havner har forsvarlig kapital, slik at havnen kan ivareta sin posisjon som viktig infrastruktur for sjøtransporten. I praksis antas det at for de fleste havner vil kravet om forsvarlig egenkapital innebære liten eller ingen endring i forhold til dagens bestemmelse, fordi det heller ikke i dag er rom for utbytte eller annen utdeling fra havnevirksomheten. For enkelte av de største havnene med mye havnekapital kan det imidlertid være aktuelt å hente ut utbytte. Utbytteadgang kan også gi incentiver til effektiv havnedrift og aktiv og god eierstyring. Kommunene vil også få incentiver til å selge eiendommer som har høy verdi ved alternativ anvendelse. Omdisponering av arealer vil kunne gi en netto gevinst som både kan skaffe kapital til alternative havnearealer, gi overskudd som kan hentes ut og brukes til andre oppgaver kommunen måtte ha, og bidra til en miljøvennlig by- og arealutvikling.

Det foreslås å innføre et overtredelsesgebyr som reaksjonsform ved mindre alvorlige overtredelser av bestemmelser gitt i eller i medhold av havne- og farvannsloven. Dette vil kunne effektivisere håndhevelse av regelverket og dermed bidra til reduserte kostnader for staten. Terskelen for å gi overtredelsesgebyr blir lavere sammenliknet med dagens situasjon. Dette kan resultere i at det blir reagert i flere tilfeller enn det som gjøres under dagens lov.

I forslaget til ny lov er krav til forsvarlig standard på havneanlegg og løsøre som benyttes i driften av havnen, ikke videreført. Dette er fordi denne type krav og reguleringer faller inn under plan- og bygningsloven og arbeidsmiljøloven. Som en konsekvens vil kommunene ikke lenger ha tilsynsplikt etter havne- og farvannsloven.

Som nevnt innledningsvis har komiteen jobbet godt med saken og er i utgangspunktet enig om det meste i det framlagte lovforslaget. En samlet komité var imidlertid ikke helt fornøyd med regjeringens framlagte forslag til lovtekst som omhandler havnekapitalen, da det ikke var like tydelig som havnelovutvalgets forslag til lovtekst. En samlet komité mener det er viktig at man sikrer hensiktsmessige arealer og en robust og langsiktig økonomi dersom havnene skal kunne bidra til at man når de transportpolitiske målene.

Ingalill Olsen (A) [15:21:06]: Arbeiderpartiet er opptatt av at vi skal utvikle og benytte havnene i vårt langstrakte land til verdiskaping og tilrettelegging for næringslivet. Det drives viktig virksomhet langs vår kyst, og havnene er nødvendig for at all denne ulike aktiviteten kan skje. Vi trenger at havnenettet henger sammen fra nord til syd, og næringslivet trenger en god og tilpasset infrastruktur, som i tillegg er regulert slik at den tjener næringene.

Når havneloven revideres, er det derfor viktig at en har som målsetting å tilpasse den til de som bruker havnene våre. Havne- og farvannsloven skal lovregulere farvannene, sikre framkommelighet, lovverket skal være tilpasset den teknologiske utviklingen og ta hensyn til klima- og miljøforhold.

Vi har de senere årene opplevd en rivende utvikling innen batteridrift av båter og ferger. Denne utviklingen fortsetter også på andre felt knyttet til utslippsfri drift. Det betyr at det må bygges infrastruktur knyttet til det å få ladet batterier, samt at skip ved kai må kunne påregne å ligge på landstrøm. Det har Arbeiderpartiet med flere levert forslag om, og vi mener det er viktig at det blir tatt med.

Stortinget har som ambisjon at mer gods skal over fra vei til sjø. Det er derfor svært skuffende at regjeringen i RNB foreslår å fjerne alle midlene til dette tiltaket, og på den måten helt bevisst unnlater å følge Stortingets vedtak, som helt klart gir regjeringen marsjordre om å sette i verk tiltak som øker overføringen av gods fra vei til sjø. Arbeiderpartiet er med på et forslag hvor regjeringen bes om å komme tilbake til Stortinget med tiltak i løpet av 2019.

Arbeiderpartiet mener at dette kuttet i RNB viser at regjeringen ikke tar de maritime næringene på alvor, og nettopp ikke legger til rette for å nå det fastsatte målet om økt overføring.

Den store diskusjonen knyttet til revidering av havne- og farvannsloven har vært om eierne av de offentlige havnene, kommunene, skulle kunne ta utbytte fra havnekapitalen. Det har ikke vært mulig etter den tidligere loven.

Størrelsen på havnekapitalen varierer i stor grad. I høringsuttalelsene, som er skeptisk til at kommunene skulle ta ut kapital fra havnene, har man ment at havnene må forvalte denne kapitalen selv, til drift og utvikling av havnene. Videre har mange fryktet at kommunene skulle tappe havnene for kapital.

Arbeiderpartiet deler ikke denne bekymringen, men vi har vært helt klar på at dersom man åpner for at kommunene skulle ta utbytte, må det reguleres slik at havnene sikres tilstrekkelig med økonomiske midler til drift, vedlikehold og videreutvikling. For havnene er tilstrekkelig med egnet areal en forutsetning for utvikling og drift av en havn.

Forslaget som kom fra regjeringen, var i realiteten et frislipp som kunne ha ført til storstilt tapping av havnekapitalen. Jeg vil gi honnør til komiteen og saksordføreren, som har begrenset dette forsøket fra regjeringen på å liberalisere havnekapitalen. Arbeiderpartiet mener at vi burde stramme ytterligere inn, jf. vårt og SVs forslag til endring av § 32, men det forslaget som ligger inne fra flertallet i komiteen, er betydelig bedre enn det som regjeringen hadde ønsket.

Flertallet kunne allikevel ikke være med på å sikre havnene midler nok til videreutvikling framover og til å sikre areal. Havnene har mange viktige roller i samfunnet, og en forutsetning for at de offentlige havnene skal kunne utøve sin samfunnsrolle, er at de har en solid økonomi og relevante arealer og eiendommer.

Forslaget til ny havne- og farvannslov foreslår at staten har det fulle ansvar for hovedled og biled. Dette støtter Arbeiderpartiet fullt opp om. Ikke minst er det betryggende knyttet til sikkerhet på havet.

Losloven innlemmes, og også det er Arbeiderpartiet enig i. Vi registrerer en rivende utvikling knyttet til teknologi og autonomi, også i sjøtransport. Det betyr at norske havner må tilpasse seg autonomi, og må investere i teknologi og kompetanse. Her må myndighetene være påpasselige og eventuelt tilpasse lovverket ny utvikling.

Norge er en stolt havnasjon, og vi utnytter havet til fiskerier, til oppdrett av sjømat, til godsfrakt, til supply- og frakteskip og til olje- og gassutvinning, for å nevne noe. Og for at alle disse næringene skal kunne utvikle seg optimalt, kreves det effektive og funksjonelle havner i hele landet.

Jeg tar opp de forslagene Arbeiderpartiet er en del av.

Elizabeth Åsjord Sire (H) [15:26:39]: Det skjer mye spennende i norske havner og farvann. Når vi om 10–20 år ser tilbake på hvordan Norge klarte å bli en fornybar og grønn nasjon, vil havnene være sentrale. Men for at utviklingen skal gå i riktig retning, er det viktig at vi fornyer oss i takt med tiden vi lever i.

I dag er det litt over ti år siden loven om havner og farvann ble revidert. I forslaget som nå ligger til grunn, vil kommunene fortsatt ha ansvar i sitt eget sjøområde, og staten vil ha ansvar for hoved- og biled. Samtidig åpner forslaget for å gi departementet myndighet til å regulere ferdsel i farvannet, men av hensyn til lokaldemokratiet foreslår regjeringen at kommunene gis myndighet til å regulere ferdsel med fritidsfartøy i eget sjøområde.

Anløpsavgiften videreføres, men endrer betegnelse til farvannsavgift. Siden staten allerede har de tyngste investeringene i sjøområdet, forventes ikke en betydelig kostnadsforskyvning mellom stat og kommune.

Det foreslås videre en mindre endring i bestemmelsen om sikkerhetsavgift ved at også eier av fartøyet gjøres ansvarlig for betalingen av avgiften. Fra før gjelder dette for reder og agent. Forslaget stiller eier av fartøyet overfor et solidarisk ansvar de tidligere ikke har hatt.

Flere av høringsinstansene har vært opptatt av reguleringen av havnekapitalen. Høyre mener at et aktivt eierskap er med på å gi effektive og gode tjenester. Som hovedregel mener vi at det skal kunne deles ut utbytte fra havnevirksomheten dersom det etter utdeling er tilstrekkelig midler til forsvarlig drift og vedlikehold av havnen. Samtidig er det viktig at havnene har en utbyttestrategi som sikrer nødvendig utvikling i et langsiktig perspektiv. Høyre mener derfor at komiteens forslag om å presisere lovteksten slik at det framkommer tydelig at det også skal avsettes midler til investeringer som direkte er knyttet til tjenesteytingen, er en klok tilnærming.

Havne- og farvannsloven har betydning for mange. Forslaget til ny havne- og farvannslov favner bredere enn sjøtransport- og havnenæringen, legger til rette for bedre havnedrift og ivaretar også næringsinteresser og andre brukergrupper av farvannet.

Siv Mossleth (Sp) [15:29:45]: Loven om havner og farvann er viktig for havnasjonen Norge, så det er en grunn til å være tilfreds med veldig mange momenter i denne saken og at den fremmes, og at lovverket revideres. Jeg vil faktisk også innrømme tillit til saksordfører Olsen. En los fra Nordland må vel være akkurat den rette representanten til å holde orden på saken om lov om havner og farvann.

Senterpartiet bifaller at losloven innarbeides i den nye havne- og farvannsloven. Vi er også fornøyd med at det fjernes rettslige hindringer for autonome kystseilas. Men det som bekymrer oss i lovforslaget, er at anledningen til å ta utbytte fra havnene kan føre til en dårligere utvikling i havnene enn det som er optimalt for sjøtransporten. Hensynet til målet om økt sjøtransport er viktig for Senterpartiet. Sjøen ligger der, ferdig brøytet og saltet, og mer sjøtransport fører til færre farlige vogntog på veiene. Denne bekymringen for uttak av havnekapital er grunnen til at Senterpartiet fremmet et eget forslag, forslag nr. 5, om at havnekapital fra ordinær havnedrift ikke kan nyttes til andre formål enn havnevirksomhet, herunder drift, vedlikehold, utbedring, utbygging og utvikling.

Jeg tar opp det forslaget. Sekundært vil vi stemme for forslag nr. 4 fra Arbeiderpartiet og SV.

Senterpartiet mener at transport på sjø er miljøvennlig og bør brukes i enda større grad enn det gjøres i dag, og det kan bli enda mer miljøvennlig hvis det legges bedre til rette for denne transporten. Her synes vi at forslagene til regjeringspartiene ikke går langt nok. Vi mener at det må settes av midler til landstrøm og ladestrøm, og at kommunale myndigheter må ha mulighet til å sette miljøkrav til skip som skal anløpe.

Havnasjonen Norge har mange hensyn å ta, og havnene er veldig viktige for beredskapen som er i Norge. Derfor har Senterpartiet lyst til å presisere beredskapsbetydningen som havnene har langs hele kysten. Det er viktig at det hensynet også kommer fram i lovverket, og det er jo nevnt der også.

Arne Nævra (SV) [15:33:19]: Det er god mosjon for en enmannsfraksjon med alle disse sakene om transport!

Aller først: Det er jo dette med forvaltning av havnekapitalen som har vært det store spørsmålet og store punktet i denne saken. Jeg registrerer at regjeringspartiene i salen og opposisjonen har nærmet seg hverandre i løpet av denne komitéprosessen, og det er for så vidt greit, de to forslagene om dette er ganske like hverandre nå, og da kan vi jo være trygge på en ganske omforent holdning til disponeringen av havnekapitalen – på den ene siden og på den andre siden osv. – med begrensninger.

Men det er et par ting jeg hadde lyst til å ta opp, som ingen andre har nevnt noe særlig om ennå, og det gjelder saker av den grønne valøren. Det ene er det som gjelder anløp av skip som forurenser. Vi registrerer at regjeringa la fram forslag som innebærer at man kan sette krav dersom det er forurensninger med i en øyeblikkssituasjon lokalt, og det er veldig bra. Det kan sammenlignes litt med rushtidsproblematikken i byer, der det ofte er inversjonslag, og det er helsefarlig med en flytende by som kommer inn til en by på den måten. Men så var det en del mangler. De tok ikke inn over seg i dette forslaget at kommunen bør kunne sette betingelser til anløp, også utenfor de prekære situasjonene, for i sum er det klart at det blir en masse utslipp fra disse skipene som kommer inn til norske havner.

Vi har fått henvendelser fra flere hold, noen av oss, vi har fått uttalelse både fra Bergen og fra Oslo angående muligheter for å kreve at båtene bl.a. skal ha utstyr for tilknytning til landstrøm. Det er et ganske vesentlig punkt at man har et virkemiddel for de mer framoverlente kommunene – Bergen er en av dem, Oslo er en annen, og Kristiansand har også bedt om en sånn mulighet. Da er det synd at vi ikke legger det inn i lovverket, jeg synes det er veldig synd. Hvis vi setter gode rammer for nullutslipp – vi kan gjerne sette et årstall for mitt vedkommende – så vil næringen rette seg etter det. Det er dette som kalles atferdsendring, enten det gjelder enkeltindivider eller næringer, at det tilpasses. Men vi må ha verktøy, vi må ha muligheten, og jeg har tiltro til at kommunene i sånne tilfeller ikke vil være urimelige. Det er bakgrunnen for det forslaget som vi har framsatt, og som SV er en del av.

Så er det et annet poeng som jeg har lyst til å nevne, og det er at det gjennomgås ingenting rundt dette med at mange fjorder nå har blitt store fritidsfjorder. Det er en stor trafikk av fritidsbåter på flere fjorder, det er nok å nevne Oslofjorden. Jeg nevner i innstillingen at det nå er rundt 200 000 kanoer og kajakker her i landet, og mange av disse kajakkene er havgående, man padler på sjøen. Så har vi fått et ganske stort frislepp, som kanskje mange vet, av vannscootere. Og så har vi de enda mer myke trafikantene der ute – det kan være de på seilbrett og andre – det er mange aktører som må kunne kalles «myke trafikanter» på sjøen. Dette omhandles ikke på en tilfredsstillende måte i dette utkastet, og det synes jeg er leit.

Det er bakgrunnen for at SV ønsker at dette innarbeides i lovverket, og at vi ber om et tillegg til § 1 i loven, som «sikrer at loven også fremmer sikkerhet og trivsel for brukere av fritidsfartøyer og andre brukere av havn og farvann», som det står, «samt sikre hensynet til miljøverdiene langs kysten». Den siste setningen gjelder jo selvfølgelig mange forstyrrelser i viktige naturområder i fjordene våre.

Med det tar jeg opp forslagene fra SV.

Jon Gunnes (V) [15:38:31]: Det er helt opplagt at det har vært havnekapital og kanskje eiendomsutviklingen – som har blitt berørt – knyttet til havnevirksomheten, som har opptatt i hvert fall Venstre mest, med tanke på omleggingen av denne nye havne- og farvannsloven. Losen, altså representanten Dagfinn Henrik Olsen, som også er saksordfører, har på en glimrende måte vist hvilken betydning både avgiftsnivå og ansvaret for de forskjellige tingene har. Så jeg vil konsentrere meg mest om havnekapitalen.

Vi er nå i en by, Oslo, som måtte ha dispensasjon fra havne- og farvannsloven for å utvikle havnen sin. Jeg tror ikke det er noen som angrer på at den er utviklet i dag. Det er noe båtfart, men det er også veldig mye opplevelser, kultur og flott bebyggelse langs havnen. Samtidig tok man vare på ønsket om å ha en moderne havn. Man flyttet den litt lenger ut i fjorden og har mangedoblet volumet og fått en meget effektiv havn. Det har altså vært et meget effektivt sambruk med tanke på å anvende tidligere havneområder til andre formål.

Det er flere byer i Norge som har den samme tankegangen. Hele transport- og kommunikasjonskomiteen var i Agder og fikk høre hvordan Kristiansand hadde tenkt å ta i bruk havneområdet sitt til helt andre formål. Vi fikk en god innføring i det. Jeg vet at Trondheim har den samme debatten. Det er viktig at eierne av disse fantastisk fine havneområdene disponerer dem selv.

Det gjelder også for utbyttepolitikken. Jeg kjenner Trondheim Havn veldig godt. Der har man inntekter på 90 mill. kr i året. 60 mill. kr av dem kommer fra eiendom, 12 mill. kr fra parkering og ca. 20 mill. kr fra selve havnedriften. Da skjønner man at eieren har et behov for å ta utbytte, når man har så stor inntjening på sin eiendom.

Det forundrer meg derfor at Senterpartiet nå går imot det forslaget som fremmes i dag. De er redd for at man ikke vil bruke pengene til det riktige formålet. Hva med det kommunale selvstyret, Senterpartiet? Er det ikke dere som virkelig er talsmennene for det i denne salen? Men dere vil fortsatt ikke åpne for at man kan utnytte den kapitalen man tjener på helt andre ting enn havnedrift, til gode formål i en kommune. Jeg tror vi vil se at de pengene vil bli brukt på en meget flott måte, og ikke minst at eiendommene blir utviklet på en fin måte, med det forslaget som foreligger i dag.

Når det gjelder forslagene om elektrifisering av særlig havnedriften, som flere har vært inne på, er Venstre veldig enig. Vi har et redskap i dag: Enova. De er med på å finansiere landstrøm. Flere byer har fått det. Da kystruten var på anbud, stilte vi klare krav om at den skulle bli renere, og i dag bygger man nye hurtigruteskip – som jeg kaller dem – som i hvert fall har mulighet til å ligge til land med landstrøm. Kanskje har de også mulighet til å gå de første meterne inn og ut fra havn med batteridrift.

Jeg tror det vil være en meget god utvikling innenfor dette. Jeg ser fram til at det skal videreutvikles. SV har nok helt rett i at det kan godt hende at vi skal være enda strengere med årstall og slikt. Vi ser fram til at man fra Stortingets side vil være enda strengere når det gjelder å ha forventninger til det.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [15:43:43]: Lovgivningen som regulerer trafikken på sjøen, skal bidra til at vi når våre transportpolitiske målsettinger. Like viktig er det at vi fører en politikk på området gjennom bruk av målrettede virkemidler som gjør at våre klima- og miljøpolitiske mål kan nås. Med et sterkt økende press på sjøarealer er det viktig at ny lovgivning på området i tillegg til å vektlegge transporten på sjø også samvirker med plan- og bygningsloven.

Saksordføreren har på en veldig god måte gjort rede for de endringer som ny lovgivning på området foreslår. Jeg vil konsentrere meg om formuleringen knyttet til havnekapital.

Dagens havne- og farvannslov forbyr eierne av de kommunale havnene å ta ut utbytte til andre formål enn havnevirksomhet. Størstedelen av inntektene, spesielt i de store havnene, kommer i dag fra eiendomsvirksomhet og ikke havneavgifter. Havneselskapene sitter i dag på store verdier og eiendommer som er attraktive for annen utvikling, og mange kommuner ønsker adgang til omregulering og salg. På den ene siden kan muligheten for å realisere havnekapital gi kommunene som eiere en mulighet for etablering av havner på mer egnede steder. Men på den andre siden er det mange kommunepolitikere – og vi har vel selv vært blant dem, flere av oss som sitter i denne salen – som ønsker utbytte fra havnekassen til andre kommunale drifts- og velferdsoppgaver. Resultatet kan bli at nettopp de formål som havnevirksomheten skal tjene, tilrettelegging av infrastruktur for sjøtransport og langsiktig investering, kan bli skadelidende.

Fra Kristelig Folkepartis side har det vært viktig at ønsket om en viss liberalisering av dagens havnekapitalregler fortsatt må være rammet inne av tydelige regler for skjerming. Det er etter vårt syn et klart behov for å begrense muligheten til å saldere kommunal drift med utbytte fra havnekapitalen. Derfor har Kristelig Folkeparti i denne saken støttet flertallet i utvalgsinnstillingen. Kristelig Folkeparti er imot full liberalisering. Det er derfor viktig, etter vårt syn, at det etableres tydelige kriterier, som det her foreslås, som kan sikre at det gjøres en bredere vurdering av havner på kort og lang sikt, før utbytte kan deles ut. Forslaget, slik det foreligger fra flertallet i komiteen i innstillingen, ivaretar etter vårt syn disse hensynene på en tilfredsstillende måte. Her understrekes at det skal være igjen tilstrekkelige midler til forsvarlig drift og vedlikehold av havner, men også at det settes av tilstrekkelige midler til investeringer som er knyttet til tjenesteyting rettet mot fartøy, gods og passasjerhåndtering. Kristelig Folkeparti støtter derfor flertallsinnstillingen.

Statsråd Jon Georg Dale [15:46:58]: Langs norskekysten går det føre seg enorm verdiskaping, busetjing og moglegheiter for norsk næringsliv til ikkje berre å halde oss med arbeidsplassar i dag, men å skape nye for framtida.

For regjeringa har satsinga på hav- og kystnæringa vore ei viktig prioritering. Samtidig er det slik at dei transportbehova og transportmoglegheitene vi har langs kystlinja vår, ikkje er tilstrekkeleg utnytta. Om vi politisk sett skal vere ærlege med oss sjølve, har det i veldig lang tid, på tvers av regjeringar, vore eit mål å få til større godsoverføring, f.eks. frå veg til sjø. Men resultata har nok – også på tvers av regjeringar – vore så som så. Det har med andre ord vore for stor avstand mellom dei målsetjingane politikken har hatt for godsoverføring, og dei lovar og reglar vi har hatt, som kan mogleggjere at vi skal lykkast med det.

Dette lovforslaget har fleire sider ved seg. Mange av dei har vore nemnde av andre, og eg skal ikkje gå inn på alle. Ein del av dei opplever eg også som ukontroversielle og med brei tilslutning i Stortinget. Eg vil likevel bruke nokre ord på spesielt to område. Det eine er ansvars- og myndigheitsfordeling mellom stat og kommune, som vi no føreslår å rydde litt opp i. Utgangspunktet er med andre ord å få til eit meir harmonisert regelverk for skipstransporten som går langs kysten, samtidig som vi varetek dei lokale behova ein har, i eit langstrakt land som Noreg, for noko individuell tilpassing, f.eks. på fartsgrense for fritidsflåten – altså både føreseieleg regulering for næringslivet og lokal handlefridom for å regulere så godt som mogleg lokalt.

Eit anna spørsmål som det har vore meir diskusjon om, gjeld hamnekapital og tilgang til utbytte. Om det hadde vore talet på hamner det stod på for om vi hadde lykkast med godsoverføring, hadde langt meir av transporten vår gått på sjøen. Det er primært ikkje mangel på hamneinfrastruktur. I mange tilfelle kan ein heller stille spørsmål ved om det vert investert for mykje på for mange plassar til at det i det heile er lønsamt å få volum der.

Den endringa i lovverket som vi no legg opp til, nemleg at det i utgangspunktet er tilgang til utbytte frå hamnekapital, men at ein kan skjerme det for å vareta driftsbehova og investeringsbehova på det som er relatert til hamna, bidreg til at eigarane kan konsolidere, dei kan frigjere hamneareal og utvikle det til andre ting der det er lønsamt, og dei kan bidra til at investeringsverkemidla som vert igjen i hamnene, også samlar større volum, som gjer at vi kan få lønnsemd i godstransporten.

Det er det som avgjer om vi kjem til å lykkast framover: om vi faktisk tør å ta dei nye stega som må til for å klare å flytte over gods. Det er ikkje vanskeleg å ha politiske ambisjonar, men det har vist seg vanskeleg å få flytta tilstrekkelege volum f.eks. frå veg til sjø.

Eg er heilt ærleg på at det heller ikkje er sikkert at alt dette forløyser alt potensial for godsoverføring, men eg trur dette er viktige steg på vegen for å få tilstrekkelege investeringar, godskonsentrasjon, ein frekvens som mogleggjer at fleire kan velje sjøvegen.

Og vi veit jo – vi kan berre sjå til Europa – at det er nokre store hamner som verkeleg er avgjerande for betydinga for sjøtransporten på heile kontinentet. Noregs største hamn er framleis Göteborg, paradoksalt nok. Det krev heilt andre verkemiddel enn dei vi normalt har hatt, om vi reelt skal gå frå politiske ambisjonar om godsoverføring til politiske resultat på det.

Eg meiner Stortinget i dag tek viktige steg på vegen dit fordi ein varetek dei behova sjøtransporten har, samtidig som ein varetek lokal sjølvråderett for fritidsflåten. Eg meiner ein opnar opp for at eigarkommunane, lokalpolitikarane, kan få gjere sjølvstendige val på om det er mest fornuftig å byutvikle hamneområdet sitt i dag og heller vere med på eit felles hamneprosjekt med nabokommunane for å samle godsvolumet i regionen.

Dette er nye, viktige steg på vegen som eg håpar bidreg til å løyse dei utfordringane vi reelt står overfor om vi skal få til å flytte meir gods frå veg til sjø.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [16:05:07]: Jeg må først og fremst få takke for alle rosende ord. Det er nesten så man kommer til å plages med nattesøvnen.

Jeg vil nå knytte noen kommentarer til komiteens flertalls forslag til § 32 tredje ledd samt øvrige merknader.

Flertallet har fokusert på at en ønsker nedfelt i loven at det skal være avsatt tilstrekkelige midler til drift, vedlikehold og framtidige investeringer i havnene – og så det viktigste – som er direkte tilknyttet tjenesteproduksjon rettet mot fartøyer, gods- og passasjerhåndtering. Her mener jeg at forskjellen mellom de forslagene som er framsatt, ligger. Det forslaget som var debattert litt tidligere her, fra Arbeiderpartiet, favner nok videre også, i mitt perspektiv.

Flertallet har også fokusert på at havner som ut fra et nødvendig sikkerhetshensyn er satt til å drive overvåkning av ankerplasser tilknyttet havnene, gis adgang til å kreve betaling for en slik tjeneste gjennom egen forskrift. Det legges imidlertid inn et krav om at departementet skal godkjenne en slik overvåkning før en kan kreve betaling for tjenesten.

Avslutningsvis er det nok rett å si at det er noen kommuner, brukere og organisasjoner som ikke er helt fornøyd, fordi de ikke er blitt hørt til fulle, men jeg tror de aller fleste er enig i at i forslaget til havne- og farvannslov er en rett kurs satt. Det er nok slik at alle navigatørene må korrigere kurs underveis for å komme fram til rett plass – sånn vil det nok også være med denne havne- og farvannsloven når den har fått satt seg.

Det har også vært nevnt i debatten kutt i RNB og fjerning av incentivordningen til sjøtransport. Jeg har siden 2012–2013, under en annen regjering, vært svært opptatt av at det måtte opprettes en incentivordning nettopp mellom sjø og vei og bane for å kunne opprettholde båttransport mellom Bodø og Alta, det som nå kalles Nord-Norge-linjen. Det er nok også slik at det er sagt at denne ordningen skulle evalueres, men prøveordningen fortsetter jo ut 2019. Men det er også rett å si at ordningen nok ikke har truffet helt, ut fra at det er midler som har vært avsatt tidligere år, som ikke er blitt brukt. For 2019 regner man med at man vil bruke 40 mill. kr. Så også jeg er opptatt av at man skal finne en god ordning for Nord-Norge-linjen og også sjøtransporten og incentivordningen i framtiden.

Helt til slutt: Ved en inkurie har ordet «om» kommet på feil plass i § 52 annet ledd. Det skal stå: «(…) lov 15. august 2014 nr. 61 om losordningen.» Jeg ber om at dette rettes.

Sverre Myrli (A) [16:08:23]: Den siste presiseringen tror jeg til og med et samlet storting kan slutte seg til.

Norge er en kyst- og sjønasjon. Skal vi lykkes i vårt viktige arbeid med å utvikle Norge som en enda bedre kyst- og sjønasjon, må vi ha gode og trygge havner og farleder. Det er et uttalt mål fra et enstemmig storting, tror jeg, at det er ønskelig å få mer gods fra veg til sjø, og at en større del av passasjertrafikken skal foregå til sjøs. Det er store muligheter vi har, men det fordrer også at vi har et godt og effektivt lovverk. Endringene vi nå foretar i lovverket, er et godt bidrag i så måte.

Debatten har i stor grad handlet om kommunenes mulighet til ta utbytte fra havna. La meg si at det ikke må stå igjen som et inntrykk at havnene driver med helt andre ting enn det de egentlig skal drive med. Havnene i Norge gjør en veldig god jobb, og de driver hovedsakelig med det de skal gjøre; de driver med havnevirksomhet. La oss bare slå det fast.

Samtidig er det ikke til å legge skjul på at komiteen har fått mange tilbakemeldinger når vi har vært på reise eller har hatt høringer eller møter med folk som er engasjert i havnespørsmål, på at noen av havnene våre er i en økonomisk situasjon med stor kapital, og at de – i hvert fall etter noens oppfatning – beveger seg til å holde på med ting som kanskje ligger litt på kanten av det vi tradisjonelt oppfatter som havnevirksomhet, for å si det på en pen måte. Vi må balansere der det er store verdier i havnene, som er fellesskapets midler, for havna skal ikke være en stat i staten eller en kommune i kommunen som holder på med sine ting. Selvsagt er det fellesskapets midler som må forvaltes på best mulig måte.

Men det kan heller ikke være sånn at kommunene etter eget forgodtbefinnende kan holde på og forvalte havnekapitalen og bruke av den som de vil. Derfor mener vi at det som nå er foreslått, stort sett er et bra rammeverk, men vi fikk helt klare tilbakemeldinger fra mange interesseorganisasjoner, rederier og organisasjoner som jobber med havne- og sjøfartsspørsmål, på at de mente at det som lå fra regjeringen, var for liberalt. Derfor kom Arbeiderpartiet med sitt forslag om å stramme inn noe på muligheten til å ta utbytte fra havnene.

Ingalill Olsen (A) [16:11:41]: Den store diskusjonen var knyttet til havnekapital, og det var sterke reaksjoner på regjeringens forslag fra de aktørene som bruker norske havner. Det var brede tilbakemeldinger på at det var behov for å stramme inn, og det var en reell frykt for at kapitalen kunne bli tappet. Komiteen har strammet inn det forslaget. Det synes jeg er godt håndverk. Det er bra. Man hadde Arbeiderpartiets utgangspunkt for det, for vi foreslo det. Som Sverre Myrli sa i sin replikkrunde, lå det der, og komiteen ba om utsettelse.

Vi håpet at vi skulle få en bred enighet knyttet til § 32. Vi har vært opptatt av at det skal være midler. I tillegg til de tingene som er foreslått fra regjeringen, skal det være midler til videreutvikling av norske havner. Det er snakk om framtiden og framtidsutvikling. Det skal være midler til nyanlegg og areal. Det er også snakk om framtid. Det er ganske utrolig at regjeringspartiene ikke kan være med på det. Ministeren har svart at man mener det er å gå lenger i å skjerme kapitalen. Det å skjerme kapital for å ha penger til utvikling og nyanlegg, er altså å gå for langt.

Vi skjermer, vi foreslår å skjerme, for det har høringsuttalelsene vært opptatt av. Vi bør merke oss at forskjellen på disse tingene egentlig ikke er stor, men at flertallet ikke vil skjerme kapitalen for areal og utvikling. Jeg synes det er svært underlig, og det tror jeg faktisk aktører i norske havner også vil synes.

Øystein Langholm Hansen (A) [16:14:53] (ordfører for saken): Postens ombæring av brev har falt drastisk de siste årene. Mengden har sunket med 65 pst. fra 1999 og var forventet å synke med ytterligere 60 pst. fram mot 2025. Men nå faller det enda raskere enn prognosene tilsa for kort tid siden. Den postmengden som synker, er brev til husstander og bedrifter. I lovproposisjonen foreslår derfor regjeringen å redusere kravet til leveringspliktige dager fra fem dager i uken til annenhver dag.

Men Posten har et annet bidrag, som også er veldig viktig for samfunnet. Selskapet deler nemlig ut aviser i de områdene av landet der avisene selv ikke har egen distribusjon. En halvering av omdelingsdager til annenhver dag fører til problemer for denne avisdistribusjonen. Dette bekymrer Arbeiderpartiet. 15 pst. av abonnentene, om lag 173 000 i alt, får avisene levert gjennom Posten. Arbeiderpartiet er opptatt av avisenes bidrag til den offentlige samtalen og debatten samt at det bidrar til både opplysning og dannelse. Disse abonnentene bor i områder der det er dyrt å bygge ut god nok bredbåndsdekning til husstander og bedrifter, slik at de kan få digital tilgang til aviser. Vi har satt av mye mer i våre alternative budsjetter til slike utbygginger av bredbånd de siste årene enn det regjeringen har gjort. Vi har satt av 500 mill. kr, mens regjeringen etter stortingsbehandling har brukt snaut 200 mill. kr.

Avisenes annonseinntekter finansierer i stor grad utgivelsene, og det er knyttet stor usikkerhet rundt disse inntektenes størrelse om det blir en uregelmessig utgivelse, slik det ble lagt opp til i det opprinnelige forslaget. Nå åpner posisjonen heldigvis for at det kan deles ut aviser de dagene Posten ikke leverer ut. Det er en positiv endring.

I og med at vi ser det urimelige i at Posten skulle kjøre rundt med minimalt med post i byene, tok vi i Arbeiderpartiet oss god tid før vi bestemte oss for hva vi skulle gjøre, og hva vi skulle gå for i denne saken. Vi er ikke veldig bekymret for postombæringen. Om folk får brevet en onsdag eller en torsdag, er ikke så avgjørende, men avisenes svekkede rolle bekymrer oss. Derfor går vi nå imot en reduksjon inntil det er tilstrekkelig bredbåndsdekning i husstander i hele landet. Med regjeringens tempo vil det være for mange grisgrendte strøk som blir hengende etter, f.eks. i Kvænangen, der en hel del områder er uten bredbånd og uten postombæring, og der det er åtte timer til Post i butikk. Det er ikke godt nok.

Det hevdes også fra posisjonen at vi har snudd i denne saken, fra å støtte regjeringen til ikke å støtte regjeringen. Det er ikke tilfellet. Vi har hele tiden sagt at vår bekymring er knyttet til avisene, og at vi ville prøve å finne løsninger når det gjaldt avisomdelingen. Så vi har ikke snudd, men vi har konkludert med at det er for langt fram til tilfredsstillende nettdekning til at vi kan gå for ordningen med kompenserende tiltak i tre år. Dette målet vil vi selvfølgelig revurdere når og om bredbåndsdekningen er oppnådd. Derfor har vi foreslått at det utarbeides en tidsplan for utbygging av bredbånd som gjenstår. Men om vårt forslag om ombæring ikke får flertall, vil vi selvfølgelig stemme for forslaget om samordning av de dagene som det skal deles ut aviser på. Vi er veldig opptatt av at avisene får best mulig betingelser i framtiden.

Dermed tar jeg opp de forslagene som vi har alene, og det forslaget som vi har sammen med Senterpartiet og SV.

Solveig Sundbø Abrahamsen (H) [16:19:22]: Det har dei siste åra skjedd store endringar i postmarknaden. Posten har i løpet av dei siste 15–20 åra tilpassa seg etterspurnaden i marknaden med ei lang rekkje store endringar, bl.a. ved at 1 000 postkontor blei lagde ned til fordel for oppretting av 1 300 Post i butikk. Posten varsla allereie i 2016 behov for ytterlegare tilpassingar, fordi brevvolumet fell så drastisk og kommunikasjonsvanane til oss innbyggjarar blir digitaliserte.

Den digitale revolusjonen gjev folk, næringsliv og det offentlege tilgang til stadig nye tenester der folk er. Tenk berre på kva som har skjedd innan bank og finans! Når var ein sist fysisk i eit bankbygg for å få ei bankteneste? Det har skjedd utruleg mykje på ganske kort tid for oss alle. Ved årtusenskiftet var det ingen over 65 år som brukte nettbank. I 2017 viste ei undersøking at 98 pst. av alle internettbrukarar over 66 år brukar nettbank, og tenestene blir stadig forbetra og oppdaterte.

Me opplever digitalisering i alle næringar, òg i det offentlege. Folk forventar at ein raskt og effektivt på eiga hand kan få utført tenester og kommunisert digitalt. Dette rammar naturleg nok også Posten. Digitaliseringa fører til ei dramatisk utvikling i postmarknaden, med stadig fallande brevvolum. Norske hushald fekk i 2017 gjennomsnittleg 3,9 brevsendingar i veka. Brevvolumet er meir enn halvert sidan 2000, og endringane i postmarknaden skjer stadig raskare. Berre på dei neste fem åra, fram til 2025, forventar ein ytterlegare ei halvering. Det gjev sterkt fallande inntekter til Posten, mens kostnadene ved å køyre ut post til alle postkasser i heile landet kvar dag ligg i stor grad fast, dvs. at ut frå Postens eigne prognosar vil Posten med postomdeling fem dagar i veka stå overfor eit driftsunderskot i den norske postverksemda på i overkant av 1 mrd. kr i 2020, og aukande i åra etter til i overkant av 1,8 mrd. kr i 2023. Det er bakgrunnen for at me i dag behandlar lovproposisjonen frå Samferdselsdepartementet om endringar i krav til leveringspliktige posttenester, med reduksjon i talet på postomdelingar til annankvar dag.

Eg vil nytte anledninga til å gje honnør til Posten og fagforeininga til dei posttilsette, Postkom, for ei endrings- og omstillingsvillig haldning. Men det er med undring me no erfarer at Arbeidarpartiet har snudd i denne saka. Arbeidarpartiet var tydelege så seint som i mars i år, i samband med eit dokument 8-forslag frå SV om nye oppgåver til Posten, der Arbeiderpartiet skreiv i merknadene sine at ei utgreiing av andre oppgåver ikkje måtte gå ut over den nødvendige omstillingsprosessen i Posten.

Me ser at omlegging til postomdeling annankvar dag vil angå spesielt lokalavisene. I dag blir 85 pst. av abonnementpapiravisene distribuerte gjennom eigne avisbodnett, mens 15 pst. av papiravisene blir distribuerte av Posten. Me er difor godt fornøgde med at regjeringa no føreslår ei kompensasjonsordning for desse, der det blir kjøpt avisomdeling tre faste dagar i veka i tre år frå loven trer i kraft. Me meiner òg at departementet må få fleksibilitet til å kunne vurdere andre løysingar for korleis distribusjonen skjer, enn omdeling dei omtalte dagane, tysdag, torsdag og laurdag – dersom Mediebedriftenes Landsforening og Landslaget for lokalaviser er einige om det – innanfor dei økonomiske rammene som no ligg til grunn for forslaget.

Høgre vil ønskje aktørane lykke til med å utvikle ei berekraftig og viktig medieverksemd framover og minne om at 77 pst. av heile befolkninga les nettaviser ein eller fleire gonger om dagen, mens 31 pst. les papiraviser ein eller fleire gonger om dagen. Amedia melder om større auke i nettabonnement enn fråfallet i papirabonnement. Det betyr at det finst både behov og gode moglegheiter for lokalavisene til å tenkje nytt og å tilpasse seg ein digital kvardag. Ein reduksjon i talet på postomdelingsdagar betyr ikkje slutten for distribusjonen av lokalnyheiter.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [16:24:02]: Det har lenge vært kjent at en reduksjon i antallet ombæringsdager for Posten måtte komme. Postbehovet hos innbyggerne er ikke det samme som det en gang var. Den digitale hverdagen preger oss, og det er naturlig at staten tilpasser sine innkjøp ut fra det faktiske behovet.

Jeg registrerte at Arbeiderpartiet, som tidligere har gitt signal om at de kom til å stille seg bak en reduksjon i antallet ombæringsdager, nå har gjort en helomvending i saken. Det er beklagelig for en så viktig sak at Arbeiderpartiet ikke lytter til Posten Norge selv og de ansattes fagforeninger, som ønsker en avklaring raskest mulig. De ansatte har levd i en usikkerhet lenge nok. Dersom Arbeiderpartiet nå hadde fått gjennomslag for forslaget sitt i saken, om å utsette reduksjonen fram til alle husstander har tilgang til bredbånd, er det faktisk ingen som ville vite når reduksjonen kommer.

Spørsmålet mitt blir da, til partiet som vanligvis snakker varmt for tryggheten for å ha arbeid: Hvordan skal de ansatte forholde seg til et slikt forslag? Hvordan skal de ansatte planlegge livet sitt, planlegge for sine barn, huslån og ny bil, når de ikke vet om jobben kanskje forsvinner neste måned eller neste år?

Politikk handler om prioritering. Det er mye som er kjekt å ha, også daglig post. Men når postbehovet faller så dramatisk som det har gjort, må vi tørre å gi slipp på noe som er kjekt å ha. Ja, både jeg og Fremskrittspartiet har en lang liste over ting som er kjekt å ha, men jeg må nok innrømme at vei, sykehus og skole står høyest rangert framfor ulønnsomme posttjenester.

Det dreier seg ikke bare om hvorvidt det er samfunnsøkonomisk lønnsomt eller ikke, for skattebetalerne, å kjøre tomme postbiler. Samfunnet er i endring, og da må lovverket og tjenestetilbudet til landets innbyggere stå i stil med det faktiske behovet. Den nye digitale hverdagen skaper både muligheter og utfordringer.

Post er viktig for folk, men da er det faktisk nødvendig at tilbudet står i stil med behovet. Ingen er tjent med tomme postbiler – ikke Posten, ikke landets økonomi og ikke de ansatte, som vil gå en usikker framtid i møte med opposisjonens forslag. Jeg har sagt det før ved en tidligere behandling av en lignende sak. Ingen, ikke engang klimaet, er tjent med tomme postbiler, noe som det forundrer meg at opposisjonen ikke har vært mer opptatt av i denne saken.

Siv Mossleth (Sp) [16:26:40]: Bare et par dager etter at Fremskrittspartiet foreslo å vedta nasjonalsangen vår som nasjonalsang, vil de endre dette landet fundamentalt. I «Ja, vi elsker» synger vi om dette landet, furet, værbitt med de tusen hjem, og jeg har alltid sett for meg at disse tusen hjem vi synger om, er et bilde på en bosetning som strekker seg over hele landet. NRK har sendt en dokumentarserie som heter «Det umulige landet». Den handler om hvordan folk før oss har bygd Norge. Arbeidsfolk og bevilgende myndigheter har bygd veiene, jernbanene, fyrlyktene, flyplassene, og de har bygd en infrastruktur for å holde dette landet sammen. Posten har vært en del av denne infrastrukturen, som har fått oss til å føle oss som en del av et fellesskap, en del av en nasjon der alle har hatt muligheter til likeverdige posttjenester.

Posten skulle fram – til Oslo, til Lindesnes og til Berlevåg. Vi har fått Nationen, Klassekampen eller VG i postkassa uansett hvor vi har bodd i dette landet. Når vi nå får denne nye postloven, er det enda et grep i høyreregjeringas store sentraliseringsprosjekt. Når antallet ombæringsdager halveres samtidig som det er et uttalt mål at det er nok med én omdelingsdag i uka, blir det store geografiske forskjeller i rekordfart.

Statsråd Dale snakker om at det sendes færre brev, men denne saken handler om så mye mer enn kjærlighetsbrev og regninger. Folk i distriktene opplever stadig vekk at tjenester de trenger, blir lagt ned eller redusert. Senterpartiet mener at aviser, blodprøver, biologisk materiale, medisiner og reservedeler til maskiner skal komme fort fram, også utenfor de største byene. Det vil tydeligvis ikke regjeringa. Denne endringen vil spesielt gå ut over mange i Distrikts-Norge, der det ikke er kommersielt lønnsomt å sende med bud. Den nye postloven vil spesielt gå ut over avisbransjen.

Regjeringa har altså med vel en ukes mellomrom framlagt to saker som berører rammevilkårene for dagspressen. Mens mediemeldinga sier at den har som formål å styrke mediemangfoldet, vil de foreslåtte endringene i postloven ha stikk motsatt effekt. Det gir et inntrykk av fraværende politisk lederskap. Kulturministeren snakket pent om mediemangfoldet og lokalavisens viktighet, og hun vil bruke mer av pressestøtten på den, mens samferdselsministeren er mye mer opptatt av å spare litt penger enn å bry seg om lokalavisenes kår, enda så sterkt som avisene advarer mot endringer i postombæringen. Nå er det lagt inn et kortsiktig alternativ som skal bidra til å avhjelpe situasjonen, men jeg må minne om at det er et kortsiktig tiltak.

Det som egentlig ga grunnlaget for denne store endringen, er at vi gikk bort fra A-post og B-post, og at vi vedtok dette postdirektivet som den rød-grønne regjeringa ikke ønsket å vedta. Vi ønsket å bruke vetoretten i den saken, men allerede i november 2013 varslet høyreregjeringa at det ikke skulle legges ned veto mot dette tredje postdirektivet. De ville ha en full liberalisering av hele markedet. Daværende samferdselsminister Solvik-Olsen understreket den gangen at Posten skulle beholde enhetsportoen og avviste at konkurranse ville gi dyrere porto i distriktene. Men dette stemmer jo ikke.

Når det gjelder å få pakker eller brev fort fram over natten, sånn det skjedde før med A-post, anbefaler nå både ministeren og Posten folk å bruke Bedriftspakke ekspress. Det er ikke et likeverdig tilbud. En sånn ekspresspakke er mye dyrere, og den tar mye lengre tid når den skal sendes f.eks. herifra til Finnmarks-kysten enn herifra til Drammen. I tillegg bor man kanskje langt unna et leveringssted, og da må man kjøre langt for å få tak i pakken. Dette ønsker ... Jeg tror jeg må fortsette etter hvert.

Siv Mossleth (Sp) [16:31:48]: Ja, jeg vil ta opp forslagene nr. 4–6, fra Senterpartiet og SV.

Arne Nævra (SV) [16:32:04]: Denne saken har egentlig to bakgrunnsbilder. Først det historiske bakteppet: Det jeg vil si, er at situasjonen som Posten Norge nå befinner seg i, delvis er et resultat av den feilslåtte privatiseringspolitikken som fulgte av postdirektivet fra EU. Dette var også representanten Mossleth innom. SV var selvfølgelig sterkt imot det da det ble innført. Det har ført til en konkurransesituasjon som ikke gir et bedre tilbud til kundene, men sviktende inntjening for Posten. Det er resultatet. Det er selvfølgelig en ønsket politikk fra regjeringas side.

Det andre bildet er selvfølgelig at mengden brevpost stuper. SV ser at brevpostmengden stuper. Men vi mener likevel det er en feilslått politikk å redusere antallet postombæringsdager i landet nå. Det er for tidlig. Vi skulle ønske det ble tatt noen grep som gjorde at det ikke var nødvendig. Det er altså mange grunner til at vi er imot forslaget som er lagt fram om reduksjon av ombæringsdager.

Vi skal huske på at Posten er et fungerende nasjonalt distribusjonsnett. Det er en viktig infrastruktur som vi burde hegne om og utvide i stedet for å nedskjære og strupe. Det er det som skjer. Det er det som skjer, og det er en ønsket utvikling. Samtidig som antallet brev går drastisk ned, øker behovet for tjenester som blir levert på døra. Vi ser en enorm volumvekst i de tjenestene – altså pakker og tjenester som leveres på døra. Det taler jo for å bruke det distribusjonsnettet vi har i Posten, på nye måter. Det var det vi foreslo i et Dokument 8-forslag for en stund siden. Vi prøvde å få opprettet et offentlig utvalg som kunne se på nye oppgaver til Posten, men det ville ikke flertallet i salen.

Men vi fremmer en ny variant av forslaget i dag, for vi mener det ligger et stort potensial i Posten hvis vi vil. Hvorfor vil ikke denne regjeringa se det enorme potensialet i Posten? Det har jeg lurt på. En etablert infrastruktur som er offentlig eid – ja, kanskje er det nettopp det. Den er offentlig eid, det er det som er feilen. Det er klart det går klare politiske skillelinjer her, men dette er altså et selskap som er etablert. Bilene er der, de ansatte er der. Vi kunne kanskje gitt dem litt mer å gjøre for å opprettholde så viktige tjenester til distriktene. Nei, en er ikke interessert i det, for det er feil eierskap. Det er sånn jeg tolker det.

Det er flere andre EU-land, inkludert Sverige, som fortsatt har fem dagers ombæring i uka. Svært få land har gått så langt ned som til to og en halv dags ombæring, som regjeringa har som utgangspunkt. Avisene har blitt nevnt flere ganger. Den delen Posten deler ut, er på 15 pst., som har blitt nevnt mange ganger, hovedsakelig i distriktene. Regjeringa foreslår at det etableres en anbudsordning for å levere aviser tre dager i uka. Sånn det opprinnelig forelå, ville det ført til at mange ville mistet muligheten til å få dagsaviser levert hjem. Det lå an til at rundt 200 000 lesere skulle miste sitt daglige avistilbud. Det lå an til det. Og et viktig poeng: Papiraviser utgjør fortsatt over 70 pst. av inntektene til alle aviser i Norge, til tross for økende digitalisering. Det må vi ta med oss, og det er ofte de meningsbærende avisene, i tillegg til regionavisene, som blir rammet.

Hovedårsaken til at Posten Norge sjøl støtter en sånn nedskalering som vi har sett, er at de skal drive etter forretningsmessige prinsipper. Det er dette vi nå tar opp, for det er kategorisert som et såkalt kategori 3-selskap, der statens formål med eierskapet først og fremst er forretningsmessig. SV mener at dette bør endres. Posten skal først og fremst gå med posten, ikke med overskudd. Det er et viktig samfunnsoppdrag de har, og vi ønsker at Posten skal klassifiseres som et kategori 4-selskap, med sektorpolitiske mål. Jeg skal komme tilbake til det i et senere innlegg.

Jon Gunnes (V) [16:37:21]: Jeg er ganske imponert over Posten. De har klart å tilpasse seg den nye, moderne hverdagen, og har helt klart veldig entusiastiske medarbeidere. Jeg husker jeg så en reportasje rett før jul i fjor. Intervjueren lurte på om det var mye å gjøre for dem. Nei, det er kjempeartig at det er så mye å gjøre, sa medarbeiderne. De ansatte i Posten takler svingningene i arbeidsmengden, og takler det meget godt.

Jeg ser de er veldig på når det gjelder det at de må få beskjed nå om hvordan framtiden blir for ombæringen. Stortinget må helt klart redusere ombæringsdagene fordi postmengden går kraftig ned. Jeg tror det ikke er lenge til vi står her igjen. Postmengden raser, og den kommer til å gjøre det fordi det nå begynner bli så gode andre verktøy enn å sende ut noe som brev eller på papir.

Jeg lurer lite grann på om saksordfører Øystein Langholm Hansen i sin snuoperasjon har misforstått, for i dag klarer vi å lese avisen som leveres ut på nett, med en vanlig mobiltelefon. 99,9 pst. av landets befolkning klarer det. Man trenger ikke mer enn 4 Mbit/s for å klare det. Det høres ut som om flere tusen husstander mangler den muligheten. Han regner med de at 82 pst. som har bredbånd på 100 Mbit/s, er fasiten for når man kan klare å lese avisen.

Det er helt andre grunner til at Venstre vil vi skal være med og subsidiere ombæringen av disse avisene. Man har ikke fått lagt om til digitale løsninger. Man har det på papir, abonnentene ønsker det på papir, som representanten Arne Nævra sa, og det har vi respekt for. Da må disse avisene i løpet av treårsperioden virkelig utvikle sine aviser til å bli like interessante for leserne, og ikke minst for dem som kjøper annonser. For det er annonsemarkedet som har sviktet i nettavisene i forhold til papiravisene, det er det store problemet. Vi har ikke lyst til at noen aviser skal gå konkurs fordi de ikke får ut stoffet sitt, og ikke minst også reklamen. Derfor synes vi det er en meget god ordning at vi løser dette nå i en treårsperiode. Så får vi se om Mediebedriftenes Landsforening og Landslaget for lokalaviser kan være i en god dialog med Samferdselsdepartementet når det gjelder det å få det på best mulig måte for alle disse avisene. Det legger vi opp til med en merknad nå, og vi synes det er fint hvis det blir en enda bedre ordning enn tirsdags-/torsdags-/lørdagsombæringen som opprinnelig var foreslått.

Når det gjelder Posten, har jeg sett at de virkelig har gjort klimatiltak. Jeg har vært på mange møter med Posten opp gjennom mitt politiske liv, og de har alltid vært foran: kjøre med elektriske kjøretøyer og ha tog og sjø som sine transportsystem. Hvis vi regner litt på CO2-utslippene med en lavere ombæringsfrekvens, tror jeg dette blir et godt regnskap for Posten. De er frampå og fortjener ros for å se framover i stedet for å se for seg at det er dommedag for hele postombæringen.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [16:42:27]: Vi sender stadig færre brev. Etterspørselen etter posttjenester endrer seg, og Posten Norge som leverandør er under stadig omstilling. Når jeg nå i flere år har fulgt utviklingen i organisasjonen Posten tett, må jeg si at jeg har blitt imponert over endringsevnen og viljen til å møte de utfordringene som kommer. Posten har vært i forkant. De har hatt gode prosesser, og inntrykket som er skapt, er at det er en veldig god dialog mellom de ansatte og ledelsen. Det er bra. Det er viktig i en tid da rammebetingelsene for det markedet Posten Norge opererer i, raskt endrer seg.

Så vet vi at siden 1999 er brevvolumet gått ned med 65 pst. Ser vi framover, spår Posten en ny nedgang, på nærmere 60 pst., fra 2018 til 2025. Inntektene til Posten har gått ned, mens utgiftene for å levere post i stor grad ligger fast. Det sier seg selv at i en slik situasjon må man ta grep og gjøre endringer. For Kristelig Folkeparti er det helt vesentlig at vi gjennom disse endringene fortsatt opprettholder gode tilbud, ikke bare i byene, men også i distriktene. Det betyr imidlertid at vi ikke kan holde fast ved det som har vært. Da vil vi til slutt komme i en situasjon der det virkelig vil være distriktene som taper, hvis vi ikke sørger for at løsninger for distribusjon tilpasses nye behov.

Endringene de siste årene er et resultat av en digital revolusjon der folk, bedrifter og det offentlige velger vekk fysisk post. Det er ikke et resultat av et politisk ønske om å bygge ned et tilbud, men det er en utvikling som uansett kommer. Dersom vi ikke gjør endringer i postomdeling, vil vi raskt komme dit at vi må bruke stadig mer ressurser på en tjeneste som brukes stadig mindre.

Endringene som nå foreslås, betyr at posten blir levert annenhver dag i ukedagene. Så er det ingen hemmelighet at Kristelig Folkeparti har vært opptatt av hvilke konsekvenser denne omleggingen vil få for utdeling av aviser i distriktene. Men jeg er glad for at regjeringen nå sikrer et tilbud for lokalaviser i hele landet, ved at staten vil kjøpe levering av aviser tre dager i uken i en overgangsperiode på tre år. Dette vil gi avisene tid til omstilling, som de også har bedt om.

I tillegg til dette tar regjeringen sikte på å øke mediestøtten med 10 mill. kr til digitalisering og omstilling i en overgangsperiode. Det er også slik at alle med postboks fortsatt kan få dagsfersk avis alle hverdager når aviseksemplaret leveres inn til Posten lokalt eller regionalt.

Så vil jeg samtidig understreke at vi nå må følge situasjonen til lokalavisene nøye. Det er også en bekymring vi har i Kristelig Folkeparti. Vi må heller ikke være fremmed for å gjøre ytterligere tilpasninger. Nå åpner Stortinget opp for en fleksibilitet til å kunne vurdere andre løsninger for hvordan distribusjonen foregår, og departementet kan da vurdere andre alternative løsninger enn det som ligger i forslaget om avisomdeling tirsdag, torsdag og lørdag, slik det framkommer av lovforslaget og innstillingen.

Kristelig Folkeparti er enig med flertallet i komiteen i at en slik vurdering kan gjøres av regjeringen dersom Mediebedriftenes Landsforening og Landslaget for lokalaviser i fellesskap presenterer en alternativ løsning innenfor de økonomiske rammene som framgår av forslaget. Det er også et sentralt poeng at et slikt forslag må kunne realiseres innenfor de tidslinjene som legges til grunn i regjeringens forslag.

Jeg merker meg for øvrig at Postkom mener det må legges inn nok tid til å gjennomføre selve omstillingen. Det er jeg helt enig med Postkom i. En avgjørende faktor for at det skal bli en vellykket omstilling, er nettopp at det blir tid til å gjennomføre omstillingen på en ryddig og ordentlig måte. Det er jeg trygg på at alle involverte vil legge vekt på.

Kristelig Folkeparti kommer til å stemme for komiteens flertallsinnstilling.

Bjørnar Moxnes (R) [16:47:11]: I dag ønsker regjeringen å få Stortingets godkjentstempel på en lov som betyr at postombæringen i Norge kuttes fra fem dager i uken til to og en halv. Dette kom regjeringen fram til etter å ha leid inn et utenlandsk konsulentfirma, som telte kroner og øre og ga regjeringen det svaret den ville ha – man kan spare millioner av kroner på å rasere posttilbudet. Så var det åpenbart ikke så farlig at dette vil svekke ryggraden i Norges infrastruktur, og også ramme bygdene, avismangfoldet og demokratiet. Rødt sier nei til denne raseringen. Vi støtter opposisjonens forslag om at Posten skal drives etter samfunnsmessige og ikke etter forretningsmessige formål og skal levere fem dager i uken i framtiden.

La oss ta et skritt tilbake og se på hva slags fellesarv Erna Solberg lot konsulentene i Copenhagen Economics gå løs på med sine regneark. Ifølge historiebøkene var det altså Harald Hårfagre som samlet Norge til ett rike. Men det var på mange måter posten som bandt oss sammen til ett samfunn. Det fellesskapet vi i dag tar for gitt, hadde ikke blitt til i et land med vår geografi, hvis ikke brev, informasjon og etter hvert aviser hadde knyttet oss sammen på tvers av både høye fjell og dype daler. Det samme gjelder for demokratiet, meningsmangfoldet og pressefriheten. Selvsagt var opplysningstidens filosofer og ideene de kom med, viktige. Men det var altså postens fotsoldater, norske bønder, med posthorn, brevtaske og budstikke, som skapte demokratiets infrastruktur i Norge.

Vi er et annerledesland fordi vi har levende bygder med levende lokaldemokrati. En forutsetning for dette er et postverk som bl.a. sørger for avislevering og som opprettholder avismangfoldet i hele Norges land. Dessverre har vi en regjering som konsekvent øker ulikhetene her i landet, ikke bare etter lommeboka, men også etter postnummer – helt bokstavelig. Posten har gått fra å være et offentlig tilbud som binder landet sammen, til å ha et forretningsmessig formål. Med forslaget i dag er det selve infrastrukturen til demokratiet som får merke regjeringens sparekniv.

Alle i denne salen vet hva konsekvensene av det kan bli. Folk i utkantstrøk vil ikke få aviser som før, og mange vil ikke nå fram til leserne med sine aviser. I fylker som Finnmark, Troms, Nordland og Telemark, blir mellom 25 og 50 pst. av avisene distribuert via Posten. Det er bakgrunnen for at Norsk Journalistlag, Mediebedriftenes Landsforening og Landslaget for lokalaviser advarer om faren for omfattende avisdød. Så ser vi at kompensasjonsordningen fra regjeringen på langt nær er nok til å bøte på dette. Før vi stemmer over dagens forslag, bør vi merke oss og tenke over Grunnloven § 100:

«Det påligger statens myndigheter å legge forholdene til rette for en åpen og opplyst offentlig samtale.»

Hvis Stortinget vedtar en lov som i stor grad svekker avismangfoldet, risikerer vi også å bryte med intensjonen i Grunnloven § 100, etter Rødts vurdering.

I tillegg kommer bekymringene for levering av medisinske prøver og annen brevpost. Mens det kan bli god butikk med private posttjenester i tettbygde strøk, vil det private tilbudet bli både dårligere og naturligvis dyrere i distriktene.

I denne saken har vi diskutert både kroner og øre – kompensasjonsordninger og brøkdeler – og det er vel og bra. Vi forstår at mediebransjen gjør det beste ut av situasjonen når regjeringen først har bestemt seg for å rasere posttilbudet. Vi står naturligvis bak mediene i den kampen de nå står oppe i.

Det vi også stemmer over i dag, er noe større enn det, nemlig forvaltningen av en viktig felles arv – et samfunn hvor vi har lik rett til offentlige tjenester over hele landet, og hvor vi også har levende bygder og et levende lokaldemokrati, hvor ikke postnummeret avgjør hvilke rettigheter og muligheter du har, og hvor en innbygger i Osen har samme rettigheter som en innbygger i Oslo. Vi er mot å skusle bort denne fellesarven, gjennom en rasering av posttilbudet for å få kortsiktig profitt og innsparinger.

Statsråd Jon Georg Dale [16:52:11]: Eg kan roe den førre talaren med at verken eg eller resten av regjeringa nokon gong har hatt noko brennande ønske om å leggje ned Postens tenestetilbod til befolkninga. Det gjer vi heller ikkje. Befolkninga legg ned sitt eige behov for Posten, fordi dei har fått noko så fantastisk som elektronisk post. E-posten er komen til Noreg.

Vi er eit av dei mest digitaliserte landa i verda. Vi er eit av dei landa som er raskast med å ta i bruk ny teknologi, og stadig fleire av oss gjer det. Enkelt sagt: Også den generasjonen som før kika over kjøkengardina heime i Dalsfjorden, følgjer no med på naboane på Facebook i staden. Vi er på mange måtar digitaliserte. Det gjer at behovet for Posten er mindre – fordi folk har slutta å bruke Posten, fordi selskapa som vi handlar varene våre hos, eller straumleverandørane eller teleselskapa, er enklare å betale til digitalt, og vi slepp gebyr. Difor kuttar vi ut giroen i Posten.

Då er spørsmålet til sjuande og sist, til opposisjonen som seier at vi må køyre postbilane fem dagar i veka for å levere: Kva skal postbilen levere om nokre år? Det vert ikkje noko igjen, berre tomme postbilar køyrande rundt i Distrikts-Noreg, utan post å levere. Dei pengane har vi betre ting å bruke på for å halde oppe grunnlaget for busetting i distrikta.

Og tru meg: Som oppvaksen i ein fjordarm – vi var 130 innbyggjarar i den bygda eg kjem frå, og på barneskulen var vi nede i ni elevar fordelte på seks årstrinn – veit eg kva det er å bu i distriktet. Og eg er heilt sikker på at det finst måtar vi kan bidra til å halde oppe busettinga på, som er langt meir effektive for befolkninga enn å køyre rundt med tomme postbilar fem dagar i veka. For det er det det handlar om.

Omstillinga i Posten har gått føre seg i mange år. Det er kanskje ei av dei mest vellykka omstillingane i offentleg sektor. Dei får antakeleg for lite skryt for det. Postkom, fagforeininga for dei tillitsvalde i Posten – veldig mange av dei, iallfall – har bidrege aktivt til å leie kjempetøffe omstillingar i offentleg sektor, på ein måte som dei genuint meiner varetek interessene til dei tilsette på best mogleg måte. Og dei gjer det no igjen. Det står respekt av det. Og at venstresida i dag seier «Sorry, Mac», men det går ikkje – når Postkom, dei tillitsvalde, seier at det er det som set flest arbeidsplassar i Posten i fare i framtida, er for meg nesten ubegripeleg. At SV får seg til det – ok. At Senterpartiet ikkje tør stå for noko som er kontroversielt – ok. Men at Arbeidarpartiet gjer det, begriper eg ikkje.

Vi skal klare å vareta det andre omsynet som også veldig mange andre har vore opptekne av her i dag, nemleg omsynet til avisene. Og vi har vesentleg justert forslaget vårt frå det som var på høyring, for å vareta ein avisdistribusjon til alle i heile landet. Men vi hadde i realiteten to forslag som kom inn som dei tunge høyringsinnspela frå mediebransjen. Det var forslaget frå Landslaget for lokalaviser, som sa at vi må ha fast dag, fast distribusjon, som gjer det føreseieleg for oss kva dagar avisa skal kome ut, fram til vi klarer den digitale omstillinga som også mediebransjen må gjere. Det høyrer vi på. Så hadde vi Mediebedriftenes Landsforening, som sa at det er godt nok med 90 pst. distribusjon i befolkninga. Det var det umogleg for regjeringa å føreslå – det var umogleg for regjeringa å føreslå ein modell der vi skulle seie at 10 pst. av befolkninga ikkje skal få lokalavis i det heile. Det var det som ville ha trua mediemangfaldet.

Derfor har vi fremma det forslaget som vi har fremma, fordi det gjev alle, i heile landet, lik tilgang på dei kjøpte tenestene frå staten. Eg meiner forslaget vårt godt balanserer omsynet til omstilling i Posten, omsynet til dei tilsette i Posten, og omsynet til behovet folk har for eit mediemangfald og behovet avisene har for omdeling. Men i tråd med fleirtalsmerknaden frå regjeringspartia skal vi naturlegvis vurdere om det er andre, betre løysingar som mediebedriftene sjølve kjem med no.

Eg meiner dette er ei nødvendig omstilling, på grunn av at vi som politikarar kan gle oss over at det digitale skiftet er kome til Noreg.

Ingalill Olsen (A) [17:08:57]: Verden endres, våre vaner endres, og vi registrerer det knyttet til at brevmengden går ned. Vi erkjenner det, men må også sørge for at de endringene som kommer, er mulig for folk å leve med.

Norge er et langstrakt land, bebygd over hele landet. Posten har en infrastruktur som dekker hele landet. For mange i Distrikts-Norge er muligheten for å få dagens avis det eneste infrastrukturtiltaket som er igjen. Det blir ikke omdeling fem ganger i uken, men man kan få post i postboks hver dag. Det er et godt tilbud, men for enkelte i dette landet er også det nokså krevende.

Omstilling kan være krevende, kanskje særlig ut fra hvor man bor. I februar var Arbeiderpartiets fraksjon på besøk i Kvænangen kommune i Troms og hadde møte med sjokkerte innbyggere i Reinfjorden og på Spildra, som hadde fått beskjed fra Posten om at de selv måtte hente posten sin i postbokser i kommunesenteret i Burfjord.

Saken hadde bare en alvorlig bakside: De måtte i båt. Det tok hele dagen tur/retur, ca. 10–11 timer. Det gikk ikke båt hver dag, bare to ganger i uken hadde den tur/retur. Kostnadene for billett skal jeg ikke kommentere.

Posten Norge i omstillingens tid synes at noen av innbyggerne i Kvænangen skal bruke en stor del av livet sitt på å hente sin egen post. Det er et eksempel på at omstillingen kanskje er vel krevende for noen.

Så kan man blåse av dette eksempelet som periferi. Ja, Spildra og Reinfjord er perifert hvis man ser det fra Oslo. Likevel er de innbyggere i Norge og har krav på likeverdige tjenester. De trenger medisiner, aviser og annet.

Vi i Arbeiderpartiet har som holdning at hele landet må bli digitalisert, også de siste prosentene som ikke er det, også de siste prosentene som er vanskelig å få digitalisert. Uten det må vi opprettholde tjenester, hvis ikke er det en fallitterklæring for bosettingsmønsteret i Norge. Innbyggerne i hele landet har krav på likeverdige tjenester i Norge.

Bengt Fasteraune (Sp) [17:12:05]: Det er de historiene som blir fortalt her nå, som gjør at for oss i Senterpartiet dreier egentlig ikke dette seg om hvorvidt det er tilgang til de digitaliserte tjenestene eller ikke. Det dreier seg egentlig om at Posten også må evne å omstille seg og gi andre tilbud enn å kjøre rundt med tomme postbiler. Antall brevforsendinger går ned, men i Norge ønsker folk å få tjenestene så nær seg selv som mulig, også rent fysisk hvis man bor i et hus eller i en leilighet. Man ønsker å få tjenestene på døra, og man ønsker å gjøre ting på en annen måte.

Når andre leverer slike tjenester, får man gjerne en melding på SMS om at det har havnet noe i postkassen for en halv time siden, og man ber om at det blir hentet så fort som mulig, for det har en viss verdi. Slike tjenester tror jeg kanskje Posten bevisst har unnlatt å prøve å se som en del av omstillingen, fordi det er enklere å tjene penger på den typen virksomhet der det bor mye folk, og der avstandene er korte. Det er mye, mye enklere å tjene penger på å drive en slik tjeneste enn å levere pakker – som en erstatning for brev – 3, 4, 5, 6 eller 7 mil unna der man har kontor. Distrikts-Norge, og det ha et distrikt, koster penger, men samtidig gir det stor verdiskaping. Og det er i det regnestykket man må se også Postens tjenester.

Det startet allerede da man slo sammen A- og B-post. Man valgte da å ta bort en god løsning – for en forholdsvis levelig sum penger kunne folk betale for den typen tjenester – og så anbefalte man ekspressløsninger, som man har omtalt tidligere, som er vesentlig dyrere. Det blir akkurat det samme som da jeg som ordfører hadde ansvar for og var en del av et renovasjonsselskap. Hva var det vi gjorde? Jo, vi hentet søpla til folk rundt omkring i hele kommunen, samtidig brukte vi nettet vårt mot industrien for også å hente industriavfall fra dem, for det var ingen som konkurrerte om å hente søpla på Glitterheim eller Grimsdalshytta. Det var det faktisk vi som ivaretok.

Litt på samme måte må man også tenke når det gjelder post. Man må se på hvilke muligheter man har utover bare å kjøre ut brevforsendinger. Det var det vi la fram som et forslag forrige gang vi debatterte dette med post, men som ble stemt ned i denne sal.

Svein Roald Hansen (A) [17:15:16]: Jeg tror vi bør være enige om at det først og fremst er det teknologiske framskrittet som har gjort at vi har blitt våre egne postmenn. Raskere levering, billigere porto – det går jo ikke an å beklage seg over det. Det har gjort hverdagen atskillig lettere.

Noen trekker fram EU-direktivene. Hvis det er det tredje postdirektivet man tenker på, er det ikke implementert i EØS-avtalen. Islendingene har glemt det i en eller annen skuff. Dessuten står det i det direktivet at det skal være postomdeling minst fem dager i uken. Så å skylde på EU her, må jeg si er å skyte på feil hest.

Det er hyggelig med postmann i gata, men hva skal han bære rundt? Noen foreslår at man skal utrede flere tjenester. Jeg satt i styret i Posten fra 1995 til 2001. Da var det omstilling av postnettet som var saken, og vi forsøkte det samme. Skal vi putte litt flere tjenester, litt flere ting inn i postkontorene som folk kan kjøpe – postkort, CD-er? Det var ikke særlig vellykket, så vi tenkte motsatt. La oss putte postkontoret inn i butikken. Kjempesuksess! Aldri har Posten vært til stede så mange steder for folk og med så lang åpningstid.

Så hevder alle som taler så varmt om omdeling fem dager i uken, at Posten ikke skal gå med overskudd, men med post. Det høres festlig ut, men en bedrift med 15 000 ansatte og 24 mrd. kr i omsetning som ikke går med overskudd, er en bedrift – for å bruke et bilde som i hvert fall enkelte i salen forstår alvoret i – med et liv under sperregrensen. Man vil snart slutte å gå med post. Så vær så snill – legg til side den holdningen at Posten er en så viktig del av infrastrukturen at det ikke spiller noen rolle hva det koster. Hvorfor har Postkom hele tiden vært med på omstillingen – fra vi holdt på med postkontornettet fram til i dag? Jo, fordi de vet at i denne salen taper de hvis de skal konkurrere om bevilgninger til Posten med bevilgninger til hjemmehjelp, sykehus, veier osv. Det fins ikke ett parti i denne sal som vil prioritere mer penger til Posten framfor de andre tjenestene.

Siv Mossleth (Sp) [17:18:19]: Jeg vil aller først komme med en stemmeforklaring, så ikke det blir borte på slutten. Forslagene nr. 2 og 3, fra Arbeiderpartiet, ønsker Senterpartiet ikke å stemme for. Grunnen til det er at i disse forslagene kobles posttjenester og bredbånd veldig sterkt sammen. Senterpartiet ser ikke i dag at vi vil få så godt bredbånd at vi kan sende f.eks. pakker med biologisk materiale digitalt. Vi mener at postens infrastruktur har en verdi uansett.

Posten og representanten Olsen fra Fremskrittspartiet er opptatt av miljøet. Men ideen i den nye postloven om at man kan få posten hver dag om man kjører fram til en postboks som er på et leveringssted, har et merkelig miljøregnskap. Vi sparer kanskje utslippene fra en postbil, og det er veldig gunstig for postens miljøregnskap – heia, posten, dere er kjempeflinke – men så må 50 stykker i bygda kanskje kjøre ganske langt for å hente posten på butikken. Det øker jo de totale utslippene. Men det samlede miljøregnskapet betyr kanskje ikke noe lenger.

Så har Postkom og de tillitsvalgte vært nevnt. De tillitsvalgte forholder seg til det veldig uttalte kravet om overskudd i bedriften. Det kravet er faktisk større enn kravet til at posten skal fram. Jeg snakket om serien «Det umulige landet», og der handlet et av innslagene om en postmann som ble tatt av et snøras. Ungdommen som gikk i lag med postmannen, berget seg unna raset og fikk varslet folk i bygda. De lette og gravde etter postmannen i to dager. På dag to hadde de med seg en kiste for å frakte liket tilbake til bygda, men de fant ikke postmannen. Postmannen hadde imidlertid hørt at de gravde rett over ham, men klarte ikke å kommunisere at han var der. Etter hvert, under snøen, hadde postmannen fått fram posthornet, og med det klarte han til sist å grave seg fram. Men da var alle dratt hjem. Det eneste som sto igjen, var kista. Den sto på et par ski, og postmannen brukte disse skiene for å ta seg fram til folk. Jeg har stor tro på dem som jobber i posten, så dette er et godt eksempel. Før postmannen forlot stedet, merket han seg selvsagt hvor i rasområdet postsekken lå, sånn at posten kunne komme fram. Og det er det Senterpartiet ønsker med dette forslaget: Vi vil se på en annen organisering av posten, slik at samfunnsansvaret blir større enn kravet til overskudd.

Helge Orten (H) [17:21:36] (komiteens leder): Først av alt vil jeg få lov til å gi litt honnør til representanten Svein Roald Hansen. Jeg synes han holdt et fantastisk godt innlegg, som jeg i grunnen kan slutte meg helt og fullt til. Jeg vurderte faktisk å trekke meg fra talerlisten – så godt var det! Men det gjør jeg ikke, jeg er litt for glad i å prate til det.

Dette handler om digitaliseringen av samfunnet vårt. Det handler om at folk bruker nettbank, sender e-post, leser aviser på nett, skaffer seg informasjon på nett – på en helt annen måte i dag enn man gjorde før. Dette er ikke et vedtak som forrige regjering eller tidligere regjeringer har gjort, eller som denne regjeringen har gjort, dette er en utvikling som skjer fordi vi som forbrukere ønsker bedre verktøy, bedre løsninger og bedre måter å håndtere hverdagen vår på. Det er det det egentlig handler om. Og så lager vi det til et kjempestort problem. Tvert imot – dette er jo en kjempemulighet. Vi har aldri hatt bedre muligheter til å skaffe oss selv gode tjenester og gode brukeropplevelser enn nå, når vi har disse digitale løsningene. Da hjelper det ikke å jobbe mot utviklingen, da må man jobbe med utviklingen. Derfor: Når vi ser at brevmengden er falt med 65 pst. siden tusenårsskiftet, og det fortsetter i akselererende tempo, er ikke løsningen å fortsette å kjøre halvtomme postbiler rundt omkring i Norges land, da er løsningen å prøve å omstille samfunnet til et mer digitalt samfunn, som gjør at vi kan få nye og bedre tjenester gjennom de verktøyene og løsningene som er der.

Jeg skjønner at dette også handler om aviser, og jeg ser at det kreves lengre omstillingstid spesielt for lokalavisene våre for å håndtere denne overgangen. Det prøver vi også å legge til rette for i den innstillingen som ligger her. Departementet har foreslått en løsning med faste dager, tirsdag, torsdag og lørdag, for å håndtere denne overgangsfasen. Det er et bra forslag, men samtidig har vi en åpning for at departementet kan vurdere andre løsninger hvis man i fellesskap med mediebransjen finner det formålstjenlig. Dette er med på å bidra til den omstillingen som vi også trenger innenfor mediebransjen, og sikrer mediemangfoldet i en omstillingsperiode.

Så bare litt til Arbeiderpartiet, for jeg opplever at Arbeiderpartiet har snudd i denne saken. Det er for så vidt en ærlig sak fortsatt å gå for fem ombæringsdager, men jeg synes begrunnelsen er veldig tynn når man argumenterer med at man må sikre digital tilgang for folk til å kunne lese aviser. Når vi vet at Nkom sier at mindre enn tusen husstander i dette landet ikke har nok digital tilgang til å kunne lese aviser, da er det er et forferdelig tynt argument. Så vær nå ærlige på hvorfor dere snur. Jeg tror ikke det er den digitale tilgangen til å lese aviser eller e-post som er hovedgrunnen. Det må være noe annet som gjør at Arbeiderpartiet nå har snudd i denne saken, og ikke ønsker å bidra videre til den digitaliseringen og utviklingen som skjer, og omstillingen av Posten.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [17:24:49]: Vi i Norge er heldige. Fordi vi har bedrevet en veldig aktiv mediepolitikk i mange tiår, er vi et svært opplyst land med en rekordstor andel av befolkningen som konsumerer nyheter. Vi har et godt mediemangfold av lokal, regional og nasjonal presse. Det er en stor styrke for demokratiet vårt, fordi media bidrar til at befolkningen kan ha en åpen og opplyst debatt. At vi kan ha den opplyste debatten, skal myndighetene legge til rette for. Det slår Grunnloven fast i § 100. Det er Stortinget og regjeringens ansvar at hele befolkningen har tilgang til medier som sørger for å belyse saker som angår dem, fra ulike sider.

Men det lykkes vi ikke helt med for tiden, for vi har fått det kulturministeren i sin mediemelding omtaler som hvite flekker på norgeskartet. Det gjelder temaer og geografiske områder som ikke blir dekket godt nok av media – det være seg å få løftet lokale og regionale saker som ikke de nasjonale mediene tar, eller å få belyst et annet perspektiv på en sak, noe f.eks. nummer to-aviser og riksspredte nisjeaviser som Vårt Land og Klassekampen gjør.

Samtidig med at vi i familie- og kulturkomiteen jobber for å dekke inn de hvite flekkene i mediemeldingen, kommer regjeringen med et forslag til ny postlov som garantert lager nye og mange flere hvite flekker i medietilbudet. Regjeringen vil begrense postombæringen framover, og det i et heftig tempo. Det vil ramme 75 000 abonnenter, som ikke lenger skal få dagsavisene sine den dagen de utkommer, og det vil gjøre et abonnement på disse avisene mye mindre attraktivt og naturlig nok ramme avisene både økonomisk og innholdsmessig.

Ta f.eks. mitt hjemfylke, Telemark. Der vil tusen abonnenter bli rammet av at TA får denne postloven i fanget. Også de riksspredte nisjeavisene blir rammet. De har regnet på konsekvensene, og det er skummel lesning. Flere av dem vil kanskje gå inn, eller må i alle fall glemme å utvikle seg så positivt som de fleste av disse avisene nå gjør, med kreative og gode digitale løsninger som de bl.a. vinner priser for. Disse avisene trenger mye mer tid på seg til å få abonnentene sine over på digitalt. En del av disse abonnentene har ikke engang tilgang på bredbånd, for regjeringen satser jo ikke på bredbåndsutbygging i distriktene. Da sier det seg selv at vi har et demokratisk problem med det forslaget til postlov som kom opprinnelig.

Vi i Senterpartiet mener at alle i landet har rett på de samme tjenestene uansett hvor de bor, og rett til at ikke myndighetene tar fra dem muligheten til å få dagsferske nyheter, slik at de kan være en del av samfunnet og samfunnsdebatten. Derfor støtter vi ikke forslaget til endringer i postloven, men vi er veldig glad for at man i komitéarbeidet har fått på bordet et forslag til løsning om postombæring, fra Mediebedriftenes Landsforening og Landslaget for lokalaviser i fellesskap. Det håper jeg følges opp konkret, både fra regjeringspartiene og ikke minst fra ministeren.

Solveig Sundbø Abrahamsen (H) [17:28:22]: Å forstå den tida me lever i, og å prioritere og velje løysingar som er tilpassa kvardagen til folk, kan vere vanskeleg. Me lever i eit digitalisert samfunn. Det må me berre erkjenne. Det er skjedd ei enorm utvikling dei siste ti åra når det gjeld korleis me kommuniserer, kva forventingar me har til å få informasjon raskt, og til at me kan ordne mange av tenestene sjølve gjennom smarttelefonen.

Det er rart å tenkje på at i 2007 kom iPhone, og plutseleg hadde me internett og e-mail lett tilgjengeleg i lomma, 24/7. I 2016 hadde over 80 pst. av alle nordmenn ein smarttelefon, og 90 pst. av oss brukar internett dagleg. No er det slik at mange av oss er så avhengige av den smarttelefonen at me knapt kan tenkje og hugse korleis me klarte oss utan. Med smarttelefon kan me alltid vere oppdaterte på hendingar. Då me for alvor begynte å lese aviser på nett, opplevde me at papiravisa inneheldt jo berre gamle nyheiter. Fleire og fleire vel no å ha berre nettabonnement. I 2019 sender me færre brev, og postkort f.eks., som me før brukte mykje på ferieturar, blir no erstatta av at me sender på Snapchat.

Det er i hovudsak situasjonen for lokalavisa og utdelinga av papiravisene i distrikta som har vore den store hovudbekymringa i saka om endringar i krav til postomdeling. For Høgre er det viktig å vareta mediemangfaldet me har i landet. Det er no blitt sikra eit kjøp av levering av aviser tre faste dagar i veka i ein overgangsperiode på tre år frå lova trer i kraft – sannsynlegvis frå 1. juli 2020. Det gjev avisene tid til omstilling.

Men det er viktig at avisene tilpassar seg ein digital kvardag. Det er difor gledeleg at regjeringa tek sikte på å auke mediestøtta med 10 mill. kr til digitalisering og omstilling i ein overgangsperiode. Aviser som særleg blir råka av endringar i postlova, vil bli prioriterte. Det kjem i tillegg til ei sterkare satsing på breibandsutbygging – 200 mill. kr i budsjettet for 2019.

Eg har tru på at avisene klarer omstillinga, brukar tida godt og finn løysingar som er tilpassa den verda me faktisk lever i.

Øystein Langholm Hansen (A) [17:31:10]: Jeg skal kvittere ut representanten Helge Ortens ros til meg og si at den aller første delen av hans innlegg var også bra. Men nå er han ute av salen, så noen får bringe det videre.

Blant annet representanten Dagfinn Henrik Olsen viser en rørende omsorg for de ansatte i Posten. Det er veldig flott, og det er vi enig i. Men jeg skulle ønske at denne omsorgen også hadde smittet over på en sak vi nettopp har behandlet, nemlig saken om endring i drosjelovgivningen, men det er nå for sent. Når en har en slik omsorg for de ansatte, burde en kanskje også ha foreslått 18 måneders omstilling, slik som de ansatte ba om i utgangspunktet, og ikke 13 måneder, som det nå har blitt.

Jeg legger merke til at regjeringspartienes representanter holder fast på at Arbeiderpartiet har snudd. Nok en gang: Vi har ikke snudd! Vi konkluderte aldri – dvs. ikke før nå, rett før saken kom til behandling. Vi har sagt til media, bl.a. Klassekampen og VG, at vi så på en ordning for at avisene skulle kunne tilpasse seg den nye hverdagen. En slik ordning, som var rimeligere enn fem dagers omdeling, fant vi ikke. Derfor konkluderte vi med å gå imot. Så nei, Jon Gunnes, vi har ikke misforstått.

Det er områder og folk her i landet som ikke har god nok bredbåndsdekning, men når det en gang er tilfellet, sa jeg at vi selvfølgelig har en intensjon om å revurdere dette – i tråd med det representanten Svein Roald Hansen sa i sitt innlegg tidligere.

Til slutt vil jeg også gi ros til ansatte og ledelse i Posten AS for måten de har håndtert endringene og nedbemanningene på gjennom stort sett alle tider. Det har vi sagt til dem med jevne mellomrom, og jeg gjentar det gjerne her også. Det er til og med gitt ut en bok om endringene i Posten, som er en hyllest til det samarbeidet som ledelse og tillitsvalgte har hatt. Så det er godt dokumentert, og vi står også bak den rosen.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [17:34:05]: Jeg tenkte jeg skulle si noe til det som representanten Ingalill Olsen tok opp her angående de som må ferdes langt for å hente posten sin. Det er helt klart en reell problemstilling, men det er ikke en sak som isolert sett ligger til behandling nå.

Regjeringen gir ikke godkjenning til Posten i ethvert tilfelle hvor man bestemmer seg for å flytte postkassen. Det ligger en forskrift til grunn. Derfor gikk jeg på forhånd inn og etterspurte informasjon om hvordan dette har vært praktisert gjennom årene. Den forskriften har ligget til grunn i mange år. Fra 2000 til 2010 var det hvert år en økning i hvor mange unntak man fikk i henhold til forskrift. Det var en liten nedgang fram til 2015, det gikk opp i 2016, for så å gå ned igjen i 2017 og 2018.

Det var en sak som ble behandlet på bakgrunn av Prop. 131 S for 2016–2017, hvor dette faktisk var temaet, og hvor et enstemmig storting tilsluttet seg saken om forskrift. Dette er så enkelt at hvis man har til hensikt å gjøre noe med det, bør man på et eller annet tidspunkt vurdere hvorvidt forskriften er treffende ut fra de tilbakemeldingene man har sett i media, og som både Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har fått fra befolkningen i Nordland, som plutselig har fått lang avstand til postkassen.

Så dette er bare en oppfordring om at vi holder oss til saken og det dette egentlig gjelder. Dette er faktisk et felles ansvar, for et enstemmig storting vedtok i 2017 en utvidet forskrift.

Bengt Fasteraune (Sp) [17:36:23]: Jeg tenkte egentlig ikke at jeg skulle ramse opp det jeg gjør nå, men jeg tror jeg gjør det allikevel. Som det står, og som man har vært tydelig på, er det slik at etter at Posten Norge AS ble etablert i 2002, er statens eierskap tydelig grunngitt i behovet for å sikre at det finnes en landsdekkende leverandør av posttjenester. Postens hovedoppgave er å sikre at brukere over hele landet skal få tilgang til gode og framtidsrettede likeverdige tjenester. Posttjenester er en viktig del av samfunnets infrastruktur, som er avgjørende for å sikre bosetting og gode rammevilkår for næringsliv over hele landet. Folk skal ha tilgang til like tjenester.

Som jeg sa i sted, dreier ikke dette seg om at vi i Senterpartiet eller andre folk ikke forstår at vi er i en digitalisert verden, at vi ikke forstår at det er tjenester som tar andre veier enn gjennom postkassen til folk, at vi ikke forstår at det er e-post folk griper til i hverdagen fordi de føler det enklere. Det er ikke det det dreier seg om i det hele tatt. Det det dreier seg om, er at det er andre typer tjenester som man da ikke kommer til å få tilgang til på samme måte som man gjør i bynære strøk, f.eks. det å få pakker i posten – fordi det ikke er noen andre som står for den distribusjonen enn akkurat Posten.

Jeg deler også den oppfatning at Posten har vært villig til å omstille seg, det har de vært i mange år. Samtidig er jeg litt bekymret for at man i denne omstillingen faktisk ikke tar hensyn til det jeg ramset opp innledningsvis i mitt innlegg, fordi en del av omstillingen går på det samfunnsoppdraget som de har et ansvar for, og som man nødvendigvis ikke tjener mye penger på.

Som man har registrert av Senterpartiets forslag, ønsker vi bl.a. en annen klassifisering av Posten. Vi ønsker at det skal klassifiseres som et kategori-4-selskap, dvs. at man skal oppnå sektorpolitiske mål, kall det gjerne samfunnsoppdrag. Det innebærer ikke at selskapet ikke skal drive så effektivt som mulig, men utgangspunktet er at de sektorpolitiske samfunnsoppdragene, målene til Posten, skal nås.

Som regjeringen skriver:

«Statens mål med eierskapet i selskaper i kategori 4 har hovedsakelig sektorpolitiske formål. Som eier vektlegger staten at de sektorpolitiske målene nås mest mulig effektivt.»

Dette er et av de forslagene som er fremmet, og som kanskje gjør at det framtidige styret i Posten kan se dette på en litt annen måte.

Siv Mossleth (Sp) [17:39:46]: Jeg vil påpeke til representanten Olsen når det gjelder regelverket, som han sier er endret, at nå har vi fått en ny praktisering av det. Tidligere sto postkassen kanskje en eller halvannen kilometer unna husstanden, nå er det dradd ut i det – jeg holdt på å si – nesten uendelige, med fem til tolv timers reisevei til postkassen. Dette er en helt ny praktisering.

Over 150 høringssvar ble sendt inn i forbindelse med denne saken. Folk som bor og jobber på bygda, har opplevd en gradvis dårligere tilgang til posttjenester, noe f.eks. næringsdrivende har påpekt i høringssvarene. Senterpartiet digger digitalisering, men dette med f.eks. pakket biologisk materiale, endrer seg ikke selv om vi digitaliserer aldri så mye.

Arne Nævra (SV) [17:40:58]: Jeg beklager at jeg var litt sein på avtrekkeren til forrige innlegg.

Det er gode signaler som har kommet fra statsråden om avbøtende tiltak, kompensasjonsordninger – eller som kanskje noen av oss kaller plaster på såret. Men det er fine signaler, og jeg håper at man jenker seg, at man er fleksible, og at man tar imot de innspillene som har kommet, på en ordentlig og seriøs måte, slik at vi i hvert fall kan avbøte de verste utslagene av denne lovendringen.

Jeg hadde lyst til å komme bitte lite grann tilbake til distriktaspektet i dette. Den 10. april i år ble to proposisjoner lagt fram. Den ene var om postloven, og den andre var yrkestransportloven, altså drosjenæringen – de to sakene som er diskutert i dag. En ulykke kommer sjelden alene, og det er faktisk sånn at begge disse to sakene som vi har diskutert nå i dag, har fellestrekk. Fellestrekkene gjelder bl.a. distriktene, som blir rammet av begge forslagene. Det er et aldri så lite angrep på distriktene i begge de to proposisjonene. Det er det ene av det.

Det andre er at jeg synes det er respektløst at man forutsetter at hundre prosent av landets befolkning er på digitale plattformer. De er ikke det ennå, det er for tidlig, de er ikke der. Dette er i stor grad folk som har betalt skatt hele livet, og som nå altså ikke får det tilbudet de fortjener – verken drosjer i distriktene eller post. Dette er noe vi må ta inn over oss, og jeg synes godt vi kan si «vi». Vi i salen har ikke vært flinke nok til å tenke på at ikke alle er like ressurssterke som dem som er i salen her, og som er på disse plattformene. Vi sitter jo med disse telefonene foran oss, vi er online hele tiden – mer eller mindre.

Det er faktisk også sånn at det fortsatt er mennesker som betaler enten med brevgiro eller på gamlemåten via noen stråmenn til banken. Vi skal ikke ta for gitt at hundre prosent er på digitale plattformer. Det betyr at vi er litt for tidlig ute med å ta disse store grepene. Det er fortsatt flere hundre tusen som ikke er på digitale plattformer, og det skal vi ta inn over oss.

Ingalill Olsen (A) [17:44:20]: Representanten Dagfinn Henrik Olsen fra Fremskrittspartiet antydet at mitt eksempel fra Kvænangen ikke hadde noe med denne saken å gjøre. Vi trekker ikke i tvil at Posten Norge har anledning til å forskriftsbestemme at man skal kunne bruke postkassen. Men det er faktisk forskjell på et samlestativ med postkasser og det at man må reise til Burfjord hvis man bor på Spildra. Det er faktisk forskjell på det. Og det handler denne saken om, for de skal kanskje hente avisene sine i postkassen sin, og hva nytter det da om det er omdeling i postkassene hver dag dersom båten bare går to ganger i uka og de skal bruke ti–elleve timer på det? Hvis representanten Olsen mener at det ikke har noe med denne saken å gjøre, er han ikke ombudsmann for dem som bor i distriktet og er utsatt for dette. Eksemplet fra Kvænangen er et eksempel på at omstilling er krevende, og at Posten Norge kanskje ikke har vært klok og fornuftig i forhold til akkurat de innbyggerne. Det synes jeg vi skal ta med oss, for ingen av oss har interesse av at folk skal komme ut på den måten som de har gjort i Kvænangen kommune.

Statsråd Jon Georg Dale [17:46:13]: Det nærmar seg for så vidt slutten av denne debatten, ligg det an til, og difor har eg, basert på innlegget til representanten Svein Roald Hansen, som eg synest var veldig frigjerande, det var akkurat som om styringspartiet Arbeidarpartiet var tilbake igjen i salen, nesten lyst til å seie velkomen, det var lenge sidan sist, men det var veldig kjekt å høyre.

Det representanten Svein Roald Hansen tek til orde for, er det denne saka i kjernen handlar om, og som eg opplever at enkelte andre representantar i Arbeidarpartiet ikkje fullt og heilt klarar å ta inn over seg. Alternativet for dei tilsette i Posten til det å redusere talet omdelingsdagar er ikkje, som representanten Svein Roald Hansen klart sa det, at det kjem veltande pengar til Posten for å betale for desse tenestene. Det er dårlegare omstilling, det er større risiko for dei tilsette, og det er over tid eit bråare skifte for dei tilsette, noko som ikkje kan planleggast så godt som vi kan når vi startar dette no.

Realiteten er truleg at det ikkje er siste gongen vi diskuterer kor mange dagar i veka vi kan køyre rundt med postbil, for voluma er fortsatt fallande. Dei fell raskare enn «worst case»-scenarioet til alle som har studert prognosane for dette. Dette er eit problem som ikkje går over. Om vi skal lukkast med den omstillinga, meiner eg vi må klare å stå i nokre vanskelege diskusjonar. Det synest eg representanten Svein Roald Hansen gjorde utmerkt, og det er i grell kontrast til forslag nr. 2, frå Arbeidarpartiet i dag.

Det meiner eg det er greitt for Stortinget òg å ta inn over seg, for det forslaget som Arbeidarpartiet står bak i forslag nr. 2, som handlar om at vi skal køyre rundt tomme postbilar fem dagar i veka, ville ikkje Arbeidarpartiet hatt i posisjon, for dei hadde skjønt kva konsekvensen var, og dei skjøner det no også. Det er det mest fantastiske med det. Ein høyrer at dei skjøner det, men dei orkar ikkje å ta belastinga.

Eg håpar vi ser Svein Roald Hansen her oftare. Det var frigjerande å sjå eit styringsparti tilbake igjen i salen.

Jon Gunnes (V) [17:49:01]: For Venstre er et likeverdig posttilbud noe som Posten fortsatt har ansvaret for, og suksessen med Post i Butikk har gitt innbyggerne også i Distrikts-Norge en klar bedring i forhold til da de bare hadde postkontorene, for de hadde ikke lang åpningstid. Nå er butikkene åpne ganske lenge utover kvelden, og Post i Butikk har blitt en fantastisk tjeneste for hele landet.

Ja, det er en del utfordringer. Det er enkelte steder i landet hvor de ikke har postombæring og heller ikke Post i Butikk i sin nærhet, men det er ikke noe nytt, og det blir ikke noe nytt med det vedtaket vi gjør i dag. Det er en situasjon som er der, og vi anbefaler at Posten fortsatt er raus med tilbudene sine og servicen sin, slik at de faktisk betjener flest mulig også i framtiden.

Så til Arne Nævra, som ville bruke stråmenn til å betale for seg. Jeg har respekt for dem som ikke klarer å betjene de digitale verktøyene, men det går kanskje også an å få hjelp av stråmenn til å bruke de digitale verktøyene som finnes, og som er lett tilgjengelige overalt. Skatteetaten, f.eks., skal fortsatt levere sine tjenester med bakgrunn i den moderniseringen de har gjort. Vi får nå papirene våre digitalt – eller vi får ikke papir lenger, da – disse tallene som forteller om vi skylder eller får igjen skatt. Det er ikke alle som klarer å komme seg inn på den tjenesten, men de kan helt klart bruke Arne Nævras stråmenn til å hjelpe seg.

Vi skal ikke flire bort dette, men det er utrolig viktig at vi heller går den andre veien, for den moderniseringen og den digitaliseringen som vi opplever i samfunnet nå, går ikke tilbake. Da må vi faktisk drive voksenopplæring i å kunne benytte seg av dette, slik at alle får et likt tilbud.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [17:52:05]: Det er mulig at undertegnede – sett i forhold til resten av dagen – kanskje uttrykte seg litt klønete da han hadde ordet i stad. Det var i alle fall ikke intensjonen. Bakgrunnen var faktisk at antall unntak er fastsatt i forskrift, og historisk sett legges ikke disse fram for Stortinget. Men det ble gjort i Prop. 131 S for 2016–2017, nettopp fordi man hadde tatt i bruk ny teknologi for å beregne ruten, og man så at avstanden var større enn man trodde.

Da er mitt poeng: Det foreligger ikke et forslag i denne saken om å gjøre noe med den forskriften – det gjør ikke det. Det vil med andre ord si at man fortsatt slutter seg til de kriteriene som legges til grunn.

Øystein Langholm Hansen (A) [17:53:00]: Jeg skal være ganske kort. Jeg skal være så kort at jeg gjerne vil be om oppmerksomhet, for jeg skal si følgende: Jeg er helt enig med statsråd Dale i at hvis vi hadde vært i regjering de siste seks årene, hadde vi – ja – gått for en reduksjon til annenhver dag, for da hadde vi nemlig hatt 100 pst. bredbåndsdekning i landet.

Bengt Fasteraune (Sp) [17:54:14] (ordfører for saken): For å slippe en liten sensasjon her før jeg starter: I denne saken er det en samlet innstilling fra komiteen. Så da får man lese det som jeg sier, ut fra det.

Samferdselsdepartementet foreslår i proposisjonen en endring i lov av 4. juli 2003 nr. 83 om elektronisk kommunikasjon, ekomloven, for å kunne regulere sluttbruker- og grossistprisene for anrop til spesialnummer, 5-sifrede nummer, slik at prisnivået blir lavere, og at nummerressursen kan benyttes til sitt formål. Det foreslås også å innta en ny bestemmelse i ekomloven for å kunne fastsette maksimalpriser for internasjonale nummerbaserte kommunikasjonssystemer innenfor EØS-området.

Nasjonal kommunikasjonsmyndighet har i flere år forsøkt å bidra til større grad av konkurranse på anrop og prøvd å kunngjøre priser i dialog med bransjen og gjennom direkte oppfordringer til tilbyderne. Dette har ikke ledet til lavere priser for anrop til spesialnummer.

Komiteen vil understreke at det høye prisnivået er en utfordring, ikke bare for innringer, men også for mottaker av anrop til spesialnummer. Som mottaker av anrop ønsker man å kunne tilby nummer som er enkle å huske for innringer, uten at kundene skal betale overpris for samtalen. En annen fordel med den 5-sifrede serien er at det er mulighet for korresponderende SMS-nummer.

Komiteen har merket seg at de høye innringerprisene reduserer etterspørselen etter spesialnumrene. Komiteen vil understreke at den foreslåtte prisreguleringen innebærer en harmonisering mellom sluttbruker- og grossistpriser for anrop til spesialnummer, og motsatt vei, med sluttbruker for anrop til mobilnummer. Komiteen viser til at departementet forventer at den foreslåtte reguleringen etter hvert vil kunne stimulere til økt bruk av spesialnummer, som er ønskelig.

Komiteen vil påpeke at det over flere år har vært utfordringer med at norske spesialnummer har vært vanskelig tilgjengelige fra EØS-land. Det skyldes bl.a. høye termineringspriser. En regulering av sluttbruker- og termineringsprisene for anrop til spesialnummer er et nødvendig tiltak.

Komiteen er også kjent med at det er gjort et vedtak i EU som går på ekomkodeksen, og det vil også føre til at man ønsker å ha en lik mulighet både i EU og i Norge for samme priser. Det er behov for tilsvarende regler nasjonalt, slik at norske forbrukere kan få tilsvarende beskyttelse mot urimelig høye priser fra samme tid som EU-borgere.

Komiteen viser til at erfaring med behandling av omfattende markedsvedtak i bredbånds- og mobilmarkedet har synliggjort et behov for et unntak fra tremånedersfristen i forvaltningsloven. Komiteen viser også til erfaringer fra departementets klagesaksbehandling, som tyder på at mindre aktører i markedet ofte ikke har tilstrekkelige ressurser til å ivareta egne interesser.

Dette er altså en samlet innstilling.

Øystein Langholm Hansen (A) [17:57:32]: Jeg synes representanten Fasteraune har hatt en bra oppsummering av en komplisert sak, og jeg skal være ganske kort.

I denne saken er det stor enighet, men ved gjennomgangen av høringsuttalelsene, som var ganske omfattende, la vi merke til en uttalelse som gikk på å be regjeringen vurdere om det gjennom forskrift kan gjøres unntak for maksprisene i gitte tilfeller. Jeg vil gjerne henlede oppmerksomheten mot det. Vi har ikke lagt inn noe forslag om det i saken, men merknaden er lagt inn i et håp om at statsråden har sett det. Dette er for å sikre norske arbeidsplasser. Grunnlaget for oppfordringen fra opposisjonen er at Norge ligger langt framme teknologisk, og at det koster mye penger å drifte dette. Samtidig er det få brukere i Norge, og det gjør at det er noe dyrere å drifte mobile løsninger i Norge. – Herved er denne oppfordringen gitt og forklart muntlig.

Solveig Sundbø Abrahamsen (H) [17:58:54]: I dag behandlar me forslaget frå Samferdselsdepartementet om endringar i lov om elektronisk kommunikasjon for å kunne regulere sluttbrukar- og grossistprisane for oppringing til spesialnummer – femsifra nummer m.v. – i forskrift, slik at prisnivået blir lågare, og at nummerressursen kan nyttast til sitt formål – kundeservice.

Det blir òg føreslått å ta inn ei ny føresegn i ekomlova for å kunne fastsetje maksimalprisar for internasjonale nummerbaserte kommunikasjonstenester innanfor EØS-området i forskrift. Endringa er meint å sikre at norske forbrukarar får nyte godt av reduserte prisar på internasjonale samtaler, frå både fast- og mobilnett, og SMS frå same tidspunkt som EU-borgarar eller så nært opp til dette tidspunktet som mogleg.

Nasjonal kommunikasjonsmyndighet har i fleire år forsøkt å bidra til større konkurranse på oppringing til spesialnummer gjennom å kunngjere prisar, dialog med bransjen og direkte oppmoding til tilbydarane. Det har likevel ikkje ført til lågare prisar for oppringing til spesialnummer, og det er ingen indikasjonar på at tilbydarane kjem til å prise oppringing til spesialnummer lik grunntakst på eige initiativ.

Departementet er òg kjent med at det over fleire år har vore utfordringar med at norske spesialnummer har vore vanskeleg tilgjengelege frå EØS-land. Det skuldast bl.a. høge termineringsprisar. Ei regulering av sluttbrukar- og termineringsprisane for oppringing til spesialnummer kan difor vere ein sentral faktor og eit nødvendig og proporsjonalt tiltak for å auke tilgjengelegheita på norske spesialnummer innanfor EØS-området.

Det er difor med ei viss undring me ser av merknaden frå opposisjonen at dei ønskjer at regjeringa bør vurdere om det gjennom forskrift skal kunne gjerast unntak frå maksprisane for å sikre norsk eigarskap og norske arbeidsplassar. Det betyr altså at norske forbrukarar skal betale meir enn makspris og ikkje har same vern mot urimeleg høge prisar som andre borgarar innanfor EU/EØS. Det er etter Høgre si oppfatning ikkje rett måte å vareta rettane til borgarane, og me anbefaler å vedta endringar i ekomlova slik det blir fremja av ein samla komité.

Statsråd Nikolai Astrup [18:01:21]: Saksordføreren har på en god måte redegjort for innholdet i forslaget som regjeringen har fremlagt, og jeg kommer derfor ikke til å gjennomgå alt i detalj, men rett og slett nøye meg med å fastslå at regjeringen foreslår endringer i ekomloven som vil beskytte norske forbrukere fra urimelig høye priser på internasjonale samtaler og SMS-er fra Norge til land innenfor EØS og prisregulere femsifrede nummer og andre spesialnummer. Dette er, som er blitt nevnt av representanten Abrahamsen også, for å bidra til at norske forbrukere får de samme rettighetene som europeiske forbrukere. Med Stortingets samtykke – forhåpentligvis – vil ferierende nordmenn få glede av dette allerede i sommer.

La meg så adressere bekymringen fra representanten Langholm Hansen om unntak fra maksprisen. Som representanten Abrahamsen var innom, tror jeg det er klokt å sette forbrukeren i sentrum. I dag er inntjeningen til de etablerte netteierne i Norge svært god. Pristaket som er satt av EU, inkluderer en relativt god margin, slik at tilbyderne skal få kostnadsdekning. I tillegg utgjør inntektsstrømmen som berøres, en begrenset del av totalomsetningen for tilbyderne. Inntektsbortfallet vil derfor også være relativt begrenset. En prisregulering vil på den annen side kunne føre til økt bruk av tjenestene og dermed økte inntekter.

Jeg vil derfor anbefale at Stortinget vedtar saken slik den er fremlagt.

Guri Melby (V) [18:04:21] (ordfører for saken): I dag er det en god dag. Når vi nå skal vedta samleproposisjonen som endrer opplæringsloven, folkehøyskoleloven og friskoleloven, betyr det bl.a. at alle barn fra nå av skal få dra på leirskole gratis. I dag er dette et tilbud ca. 20 pst. av grunnskoleelevene ikke har. Og jeg vil takke komiteen for det gode arbeidet som er lagt ned i forbindelse med denne saken.

Leirskoleopphold har lange tradisjoner i Norge. Det er en fin måte å lære om natur og bærekraft på, å teste ut forskjellige friluftsaktiviteter og å styrke vennskapsbånd på. Å overnatte borte i flere netter uten mamma og pappa er også en ny opplevelse for mange barn, og det er vanligvis en positiv erfaring fordi det skjer innenfor trygge, lærerike og morsomme rammer. De opplevelsene og den læringen barna får med seg på leirskole, kan ikke gjenskapes i klasserommet. Det å gjøre barn kjent med og ikke minst trygge i naturen, bidrar til mestring, god helse og miljøbevissthet. Og vi vet også at aktive barn lærer bedre.

Tidligere har det å dra på leirskole vært en betalingsaktivitet mange steder, og dermed er det en gruppe barn som har blitt ekskludert, men fra nå av skal leirskoleopplevelsen være for alle. Tursekken og soveposen skal pakkes, uavhengig av foreldrenes inntekt. Det betyr at det kanskje er noen av de ungene som trenger det aller mest, som nå blir sikret muligheten til et leirskoleopphold.

I dag vedtar vi også at skoleeier skal kunne pålegge elever i videregående opplæring å bytte skole. Adgangen til dette finnes allerede i grunnskolen, men har ikke vært mulig på videregående. En harmonisering av regelverket er viktig, bl.a. for å følge opp mobbeloven som ble vedtatt for et par år siden. Der slo vi fast at det er mobber, og ikke den som blir mobbet, som skal bytte skole dersom dette er nødvendig.

Ungdom som har opplevd mobbing, skal føle seg trygge og ivaretatt på skolen. Derfor er det bra at regelverket nå legger opp til at den alvorlige sanksjonen som skolebytte er, ikke skal pålegges offer, men den som mobber. Det betyr også at den som mobber, kan få fortsatt skolegangen et annet sted og ikke har utvisning som eneste alternativ. Vi må legge til rette for at så mange som mulig klarer å fullføre skolen, og ikke ha systemer som legger opp til det motsatte. Så blir neste steg at vi sikrer at regelverket blir godt fulgt opp overalt.

Denne proposisjonen legger også opp til en styrking av minoritetsrettigheter i og med at det foreslås at elever i grunnskolen som har rett til opplæring i finsk, også skal ha rett til opplæring i kvensk, om de heller ønsker det. Forslaget bidrar til å styrke og bevare det språklige mangfoldet i Norge og er viktig for å ivareta den kvenske kulturarven.

Regjeringen foreslår videre å lovfeste en rett for alle organisasjonene som i dag er representert i det nasjonale Samarbeidsrådet for fag- og yrkesopplæring, til å være representert i de fylkeskommunale yrkesopplæringsnemndene. Til slutt foreslås det å forby ansettelse av personer som har dom eller forelegg for seksuelt overgrep mot mindreårige, i videregående skoler og i folkehøyskoler. I dag er dette en skjønnssak, men forslaget sikrer elever i videregående skole likt vern som det elever i grunnskolen har i dag.

Turid Kristensen (H) [18:07:37]: I dag får vi på plass flere viktige endringer for norsk skole, og jeg har lyst til å si noen ord om to av de endringene.

Jeg er spesielt glad for at regjeringen følger opp sin kamp mot mobbing i skolen. Arbeidet med å motvirke mobbing har hatt, og har, en høy prioritet for denne regjeringen, og det har også vært noe som har opptatt meg mye, både som lokalpolitiker og som stortingspolitiker. Det er nesten ingenting som gjør mer vondt enn å høre om barn og unge som mobbes, og også om voksne som sliter med konsekvensene av mobbing resten av livet.

Det nye lovverket, styrkingen av de voksnes kompetanse til å forebygge, avdekke og håndtere mobbing og ordningen med mobbeombud i alle fylkene, er alle viktige tiltak for å sikre barn og unge et trygt skolemiljø. Det er også gledelig at evalueringen av Læringsmiljøprosjektet viser at mobbeandelen har gått ned ved alle de 103 skolene som var med i prosjektet. Kampen mot mobbing er ikke vunnet, fremdeles er det altfor mange barn og unge som har det vondt, men dette viser at det nytter.

I dag vedtar vi en ny lovbestemmelse som gir de videregående skolene et nytt virkemiddel, et virkemiddel som kan tas i bruk som et siste tiltak når andre tiltak for å beskytte den som blir mobbet, ikke virker, nemlig at vi også i de videregående skolene kan sørge for at det er den som mobber, som skal bytte skole, ikke den som blir mobbet. Jeg er glad for at komiteen står samlet om dette, og glad for at også elever i våre videregående skoler skal kunne beskyttes mot mobbing, på lik linje med elevene i grunnskolen.

Den andre endringen jeg har lyst til å trekke fram her i dag, er endringen i sammensetningen av yrkesopplæringsnemndene, de såkalte y-nemndene. Jeg har registrert at noen av høringsinstansene har noen motforestillinger mot de foreslåtte endringene, og i all hovedsak handler dette om at det er avgjørende at representantene i y-nemndene har lokal forankring. Dette har jeg stor forståelse for. Skal y-nemndene lykkes med sitt arbeid, er det helt nødvendig at alle representantene har god oversikt over de lokale forholdene.

Nå er det likevel sånn at de ulike aktørene vil få en rett, men ikke en plikt, til å være representert i y-nemnden. Jeg mener det vil framstå som temmelig underlig om en organisasjon vil foreslå en representant som ikke kjenner de lokale forholdene, og som dermed heller ikke vil kunne bidra i det viktige arbeidet, ikke minst med å sikre riktig dimensjonering av utdanningstilbudet ut fra arbeidslivets behov og tilgjengelige læreplasser i regionen.

Høyre støtter derfor de foreslåtte endringene i overbevisning om at alle aktører jobber sammen mot samme mål og vil opptre deretter. Dette handler om å gi elevene en god og relevant fagutdanning, deres muligheter til å fullføre og til å sikre det regionale næringslivet riktig kompetanse. Og det er jeg overbevist om at vi står sammen om, både partene i arbeidslivet, elev- og lærerorganisasjonene og vi politikere. Dersom noen mot formodning ikke bidrar i positiv retning, eller fremmer andre interesser, er jeg sikker på at vi raskt får høre om det. Jeg kommer til å følge med, og det er jeg sikker på at andre lokale politikere også vil gjøre.

Torstein Tvedt Solberg (A) [18:10:59]: Dette er, som flere har vært inne på, en god samlesak med ulike lovendringer, som sånn sett følger opp tidligere debatter og vedtak i Stortinget. I stor grad er det en enstemmig komité som stiller seg bak denne innstillingen. Jeg vil kommentere forslagene om leirskoler og skolebytte for mobbere, og så vil representanten Asphjell komme med Arbeiderpartiets syn på yrkesopplæringsnemndene.

Først til skolebytte for mobbere: Arbeiderpartiet støtter den foreslåtte endringen i loven. Det er slik sett en mindre endring ved at en utvider dagens regel til også å gjelde videregående skole. Det har i en tid allerede gjeldt for grunnskolen.

Vi vil påpeke at det er grunn til å frykte at endringen vil ha liten reell betydning. NRK har i dag kunnet fortelle oss at kun én mobber er flyttet siden loven trådte i kraft i 2017 for grunnskolen. Arbeiderpartiet mener det derfor er mye mer enn lovverket som skal til for at dette blir fulgt opp på en god måte. En må også øke innsatsen mot mobbing på flere områder, eksempelvis med et beredskapsteam mot mobbing, som Arbeiderpartiet har foreslått flere ganger. Så jeg er spent på å høre hva statsråden mener må til for å følge opp dette, slik at denne loven skal få en reell betydning og vil bety en reell endring. Vi er som sagt redd og bekymret for at den trenden som NRK i dag beskriver, vil fortsette.

Så til leirskoler: Det er en stor seier at vi nå endelig får lovfestet plikten til et leirskoleopphold. Leirskolen fremmer folkehelse. Den bruker naturen som læringsarena. Den fremmer friluftsliv. En får fram tema som klima og miljø. I tillegg er leirskole bra for klassemiljøet. Det bidrar til sterkere fellesskap i klasserommet, et miljøskifte gjennom et lengre opphold utenfor skolen er bra for elevene å få prøvd, og elevene får vist fram nye ferdigheter.

Opposisjonen har dog en bekymring i forbindelse med forslaget som regjeringen har lagt fram, som også deles av Norsk Leirskoleforening, som er redd for at ordlyden i lovfestingen kan gi grobunn for en uheldig og ikke tiltenkt utvikling – at vi har en intensjon om å styrke leirskolen, men ender opp med å svekke den. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV vil imøtekomme denne bekymringen fra Leirskoleforeningen og stadfester i vårt forslag at vi mener det bør være fire overnattinger, og at en ikke har som intensjon å svekke leirskolen og leirskoleoppholdet. Da vil jeg ta opp de forslag som Arbeiderpartiet står bak, og i tillegg endre ordlyden i forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, slik at det lyder:

«Kommunen skal tilby elevane eit leirskuleopphald eller eit tilsvarande opphald med minst fire overnattingar i samanheng.»

Roy Steffensen (FrP) [18:14:20] (komiteens leder): Det har vært en god redegjørelse fra de andre talerne, så jeg skal kun bruke tiden min på to områder: Det er forbud mot ansettelser i videregående skole for personer som har dom eller forelegg for seksuelt overgrep mot mindreårige, og at det åpnes for skolebytte for elever som mobber. Begge disse har fram til nå vært gjeldende for grunnskolen, men blir nå utvidet til også å gjelde videregående skole.

Krav om politiattest for lærere i grunnskolen kom i sin tid i forbindelse med skolestart for seksåringer. Attesten skal vise om søkeren er siktet, tiltalt eller dømt for seksuelle overgrep mot barn. Fremskrittspartiet fremmet i denne salen i 2004 et representantforslag om at politiattest også måtte framlegges i videregående, og sikret da flertall med Arbeiderpartiet og SV. Nå går vi enda lenger ved at forbud mot ansettelse av seksuelle overgripere også skal gjelde i videregående, og jeg er glad for at dette nå kommer på plass.

I denne saken vil jeg gi ros til utdanningsnytt.no, som har holdt trykket oppe om dette teamet. I en artikkelserie har de avdekket at minst 78 ansatte i skole og barnehage er dømt for overgrep siden 2010, og at disse og andre overgrepsdømte ikke får jobbe i grunnskolen eller barnehagen igjen, men har kunnet jobbe i videregående skole og på folkehøgskoler. Videre har de skrevet at minst 250 barn i skole og barnehage har blitt misbrukt av ansatte. Jeg tror noe av årsaken til at vi ser en innstramming i regelverket i dag, skyldes de mange artiklene som utdanningsnytt.no har publisert.

I Fremskrittspartiet er vi som sagt glade for denne innstramningen. Trygghet for alle er en kjernesak for Fremskrittspartiet. Både barn, ungdom, voksne og eldre har rett til en trygg hverdag. Vi har fra før vært med og bidratt til krav om politiattest for dem som jobber i eldreomsorgen, og at man skal ha en utvidet politiattest fra dag én hvis man skal jobbe i barnehage. Vi ser ingen grunn til at elever i den videregående skolen skal ha et svakere vern mot seksuelle overgrep enn det grunnskolen har, og vi er glad for at Stortinget i dag vedtar dette.

Når det gjelder mobbeloven, vet vi at tusenvis av barn opplever å bli mobbet hver uke. Ikke bare får mange ødelagt skolegangen, men ofte sliter de også med dette resten av livet. I regjeringen har vi fått på plass en strengere mobbelov. Vi har økt bevilgningene til forebygging mot mobbing, og vi har fått på plass mobbeombud. Resultatet er at vi nå ser de laveste mobbetallene noensinne. De er fortsatt for høye, men pilene går i rett retning. Nå strammer vi ytterligere til og utvider sanksjonsmulighetene til også å omfatte skolebytte i videregående skole – som en siste utvei ved gjentatte hendelser når hensynet til medelevene tilsier det.

Marit Arnstad (Sp) [18:17:30]: I dagens samleproposisjon foreslås det lovendringer i ulike lover, i stor grad i spørsmål som det politiske Norge og komiteen har vært enige om. Jeg skal kommentere tre av dem.

For det første er en nå enige, sjøl om en har to ulike forslag, om å lovfeste plikten til å tilby et leirskoleopphold. Det har en litt broket forhistorie. Helt tilbake til 2014/2015 har bl.a. Senterpartiet vært med på å foreslå det. Det har blitt nedstemt, men intensjonene har likevel blitt tatt opp igjen og også blitt støttet av en enstemmig komité. I dag står vi igjen med et forslag om å lovfeste den plikten, og det er bra.

Det som er litt betenkelig, er sjølsagt det nokså skjønnsmessige begrepet som foreslås i flertallets lovtekst – «leirskoleopphald eller annan skoletur». Det er klart at et slikt begrep er nokså skjønnsmessig, og hva som ligger i det begrepet, kan nok tolkes ganske ulikt. Det er én av grunnene til at Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV har foreslått en annen formulering, som er mer stringent, og som i mindre grad åpner for at en kan erstatte leirskoleopphold med en helt annen form for skoletur.

Når det gjelder spørsmålet om også å gi adgang til å pålegge skolebytte i videregående opplæring for å forhindre mobbesaker, er jeg veldig glad for at det er en samlet komité som står bak merknadene omkring det punktet, som både understreker nødvendigheten av at denne hjemmelen innføres, men også at terskelen for å kreve dette byttet skal være ganske høy, og at en også må ivareta den enkelte elevs rett og mulighet til å få fullført videregående skolegang uansett skolebytte. Jeg synes det er fornuftig at komiteen her har valgt å samle seg på en bred måte.

Når det gjelder yrkesopplæringsnemndene, er jeg egentlig litt overrasket over at regjeringen ikke har vært litt mer lyttende til bl.a. partene i arbeidslivet, både LO og NHO, og deres synspunkter omkring sammensetningen av disse nemndene. Som de påpeker, kan det være regionale behov som styrer sammensetningen, og det må tas høyde for at det kan være en stor variasjon i sammensetningen fra fylke til fylke. Da er lovteksten litt firkantet, og derfor har Senterpartiet og Arbeiderpartiet i denne sammenhengen et alternativt forslag til akkurat det punktet.

Med det vil jeg ta opp forslag nr. 3, fra Senterpartiet og SV.

Mona Fagerås (SV) [18:20:37]: Denne saken omfatter mye på en gang. Og for oss som ikke er så gode i «multitasking», må jeg få lov til å konsentrere meg om én sak først og fremst, nemlig leirskole.

Å bruke naturen som læringsarena er ypperlig. Et leirskoleopphold hvor folkehelse, friluftsaktiviteter og klima og miljø er i fokus, er for de aller fleste elever en opplevelse de sjelden glemmer. Derfor kan jeg ikke få presisert sterkt nok hvor viktig plikten for kommunene til å tilby et leirskoleopphold er.

Dette trodde jeg det var tverrpolitisk enighet om. Derfor er det veldig skuffende når regjeringen kommer med dette etterlengtede lovforslaget, som har vært et kjært barn for SV veldig lenge, åpner de for at loven skal gjelde andre og kortere skoleturer – skoleturer!

I likhet med Norsk Leirskoleforening mener jeg at dette utvanner leirskolebegrepet og kan føre til at kommuner velger andre skoleturer heller enn et leirskoleopphold for å spare penger. Dette burde det ikke vært åpnet for.

Norsk Leirskoleforening er med rette bekymret, fordi denne lovteksten åpner for at kommunene fortsatt kan frata elever et leirskoleopphold i løpet av grunnskolen og i stedet legge opp til en helt annen tur. Det kan bli en billigvariant som ikke har de kvalitetene som et fullverdig leirskoleopphold gir, og som loven er ment å skulle sikre alle elever.

Jeg har også lagt merke til at flere høringsinstanser sår tvil om kommunene er tilstrekkelig kompensert for de utgiftene som følger av en lovfesting.

Jeg stiller meg derfor selvsagt bak innvendingene, forslagene og innspillene som representantene Tvedt Solberg og Arnstad kom med i sine innlegg, og jeg håper statsråden i sitt innlegg vil presisere overfor kommunene hvor sterkt dette med plikten er.

Statsråd Jan Tore Sanner [18:23:32]: Jeg vil takke komiteen for en rask og god behandling og for at det i all hovedsak er enighet i denne saken.

I grunnskolen er det lang tradisjon for å ta elevene med på skoletur med overnatting. I dag får omtrent 80 pst. av elevene i offentlig skole slikt tilbud i løpet av grunnskolen. Regjeringen ønsker å sikre at alle elever i offentlig skole får dette. Jeg er derfor glad for at flertallet slutter seg til regjeringens forslag om å lovfeste en plikt for kommunene til å tilby alle elever et leirskoleopphold eller en annen skoletur med overnatting som en del av grunnskoleopplæringen. Innenfor disse rammene mener vi det må være et visst handlingsrom.

Alle elever har rett til et trygt og godt skolemiljø. Vi har lovfestet nulltoleranse og tydelige handlingsplikter. Gjennom kompetansehevende tiltak blir både barnehager og skoler bedre til å forebygge, avdekke og håndtere mobbing. Skolene skal jobbe godt forebyggende og ta tak i enkeltsaker som oppstår. Til dette trenger skolene tilstrekkelig med virkemidler.

Jeg er glad for at Stortinget i dag slutter seg til regjeringens forslag om å lovfeste at også elever i videregående skoler kan pålegges å bytte skole, slik som i grunnskolen. Det er ikke den som blir mobbet som skal føle seg tvunget til å bytte skole. Dersom andre tiltak ikke kan løse saken, blir nå pålagt skolebytte en mulighet dersom det er nødvendig for å sikre de andre elevene et godt og trygt skolemiljø.

Det er i dag forbudt å ansette personer i barnehager og grunnskoler dersom personene på sin politiattest har anmerkning om dom for seksuelt overgrep mot mindreårig.

I videregående skole, friskoler og folkehøyskoler vurderes konsekvensene i hvert enkelt tilfelle. Denne forskjellsbehandlingen er verken tilfredsstillende eller godt begrunnet. Jeg er glad for at regjeringens forslag, som gir barn og unge i barnehager, grunnskoler, videregående skoler og folkehøyskoler det samme vernet, nå blir vedtatt.

Regjeringen foreslår å gi alle organisasjonene som sitter i det nasjonale Samarbeidsrådet for yrkesopplæring, en rett til å være representert i de fylkeskommunale yrkesopplæringsnemndene. Yrkesopplæringsnemndene er en viktig regional aktør i kvalitetssikringen av fag- og yrkesopplæringen. Det nasjonale samarbeidsrådet har en bredere representasjon. Vi ønsker å overføre noe av denne bredden til de regionale nemndene.

I tillegg har regjeringen lagt frem forslag om at elever i grunnskolen som har rett til opplæring i finsk, også skal ha rett til opplæring i kvensk. Dette er en oppfølging av regjeringens målrettede plan for kvensk språk for 2017–2021.

Jorodd Asphjell (A) [18:34:04]: Som representanten Tvedt Solberg sa her, skal jeg si noe om yrkesopplæringsnemndene knyttet til denne saken.

Arbeiderpartiet vil understreke at yrkesopplæringsnemndene spiller en viktig rolle for å sikre kvaliteten i yrkesfagutdanningene, særlig i arbeidet med dimensjonering av skoleplasser, nok læreplasser og et utdanningstilbud som er tilpasset lokale og regionale forhold og behov. Hvert år er det over 7 000 søkere som ikke får læreplass. Samtidig er det et stort behov for flere fagarbeidere i arbeidslivet. Arbeiderpartiet mener målet med å endre yrkesopplæringsnemndenes sammensetning må være å legge til rette for bedre kvalitet i arbeidet ute i fylkene, og mener de foreslåtte lovendringene er svakt begrunnet.

Arbeiderpartiet vil understreke at LO, NHO og ni fylker i høringen var mot regjeringens forslag, og vi mener det er viktig å lytte til deres bekymringer, at det først og fremst bør være regionale behov som styrer sammensetningen av nemndene, og at yrkesopplæringsnemndene ikke bør bli for store. LO viser blant annet i sitt høringssvar også til at yrkesopplæringsnemndene har en annen rolle enn det nasjonale organet SRY.

Arbeiderpartiet vil også vise til NHOs høringsinnspill om at det i dag er stor variasjon i sammensetningen i nemndene fra fylke til fylke, og at dette viser at dagens lovverk fungerer godt.

Arbeiderpartiet vil også understreke at det er viktig med god representativitet i yrkesopplæringsnemndene, men at det i denne sammenheng må være arbeidslivet i det enkelte fylke eller region som er representert, de som skal ta imot praksiselever, lærlinger og fagarbeidere underveis og etter fullført utdanning. Arbeiderpartiet vil i likhet med LO og NHO mfl. ikke støtte den foreslåtte lovendringen.

Dersom lovendringen vedtas, mener vi at det er viktig fortsatt å sikre jevnbyrdig representasjon mellom partene i arbeidslivet. Det er bra at regjeringen etter høringsrunden har presisert at alle organisasjoner som er representert i SRY, skal få invitasjon, ikke plikt, til å sitte i yrkesopplæringsnemndene. Samtidig kan dette medføre en uklar og skiftende sammensetning. Vi vil derfor be regjeringen sikre fortsatt jevnbyrdig representasjon mellom partene i arbeidslivet i yrkesopplæringsnemndene, samt sikre at partene i arbeidslivet fortsatt skal ha flertall.

I proposisjonen viser regjeringen til at dette er en anbefaling fra arbeidsgruppen til SRY, men nevner ikke hvordan regjeringen planlegger en systematisk oppfølging av de 14 resterende anbefalingene, som både LO og NHO etterlyser i sine høringssvar. LO understreker også at anbefalingene er en helhet, og at det er uheldig at regjeringen nå velger å følge opp bare ett av forslagene.

I proposisjonen viser regjeringen til Lied-utvalgets arbeid. Arbeiderpartiet vil understreke at utvalget ikke er partssammensatt. Partene i arbeidslivets rolle i utviklingen av fag- og yrkesopplæringen er en viktig del av den norske modellen, og det er uheldig dersom omfattende endringer i fag- og yrkesopplæringen behandles uten at partene er representert.

Mona Fagerås (SV) [18:37:27]: Ja, det er dette med SRY som har skapt litt hodebry. SV har merket seg at høringsinstansene er delt i spørsmålet om å lovfeste en rett for alle organisasjonene som er representert i det nasjonale organet for samarbeid om fag- og yrkesopplæringen, til å delta i yrkesopplæringsnemndene. Utdanningsforbundet har lenge tatt til orde for at yrkesopplæringsnemndene skal speile det nasjonale partssystemet for representasjon i Samarbeidsrådet for yrkesopplæring, og at hovedorganisasjonene inviteres inn i yrkesopplæringsnemndene. De viser til at en slik lovendring også er i tråd med anbefalingene til arbeidsgruppen til SRY, som ble nedsatt i 2016.

Vi vil vise til at LO og NHO i sine høringssvar uttrykker misnøye med at regjeringen ikke har fulgt opp flere av de anbefalte forslagene som SRY kom med i rapporten, og at forslaget om å lovfeste retten til deltakelse i yrkesopplæringsnemndene således blir løsrevet fra å se styrkingen av arbeidet i yrkesopplæringsnemndene i en større helhet. SV har merket seg at Lied-utvalget i sin første rapport også peker på enkelte utfordringer ved dagens yrkesopplæringsnemnder, og at utvalget vil vurdere sammensetningen av nemndene nærmere i neste innstilling.

Vi mener på denne bakgrunn at det er lite hensiktsmessig å vedta den foreslåtte lovendringen før utvalget har kommet med sine vurderinger, særlig sett i lys av den uenigheten som også har kommet fram i salen i dag. SV mener at sammensetning og ytterligere tydeliggjøring av nemndenes mandat og arbeidsoppgaver må vurderes i sammenheng, og at det trengs mer tid til å drøfte og forankre utvalgets anbefalinger før forslagene vedtas.

Vi har på denne bakgrunn tillatt oss å levere løst forslag i salen, nemlig:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med et helhetlig forslag til hvordan arbeidet i yrkesopplæringsnemndene kan styrkes og hvordan sammensetningen av nemndene speiler det totale aktørbildet for fag- og yrkesopplæringen, etter at Lied-utvalget har levert sin innstilling i slutten av 2019.»

Jeg tar dermed opp dette løse forslaget fra Sosialistisk Venstreparti.

Guri Melby (V) [18:40:28]: Jeg vil gjerne komme med noen utfyllende kommentarer når det gjelder leirskole. Det har kommet noen kritiske merknader fra opposisjonspartiene til forslagets utforming som først og fremst handler om oppholdets lengde – om vi skal kreve at det skal være fire overnattinger sammenhengende, eller om det holder å kreve tre, men også om vi skal kunne være åpen for at det finnes andre typer turer som kan tilfredsstille det behovet som leirskole er ment å oppfylle.

Først vil jeg si at det å få gjennomslag for gratis lovfestet leirskole for alle, var et viktig gjennomslag for Venstre på Jeløya. Det er vi veldig stolt over at vi fikk til, det har vi kjempet for i mange år. Det er veldig viktig å sikre at det ikke lenger er bare 80 pst. av alle barna som får dette tilbudet, men 100 pst.

Jeg synes det er litt synd at en del partier har såpass liten tiltro til norske skoleeiere at man tror at ikke de fleste faktisk ønsker å gi alle elevene både et fullverdig leirskoleopphold og et opphold som handler om nettopp natur, miljø og friluftsopplevelser. All erfaring tilsier at det faktisk er det de ønsker å prioritere når de først prioriterer en sånn type tilbud.

Jeg mener at det finnes gode argumenter for lokal handlefrihet. Selv var jeg så heldig å bo i en kommune som tilbød to leirskoleopphold – et på barneskolen og et på ungdomsskolen. Jeg tror – hvis jeg husker riktig – at det ene var på tre netter og det andre var på to netter. Da tenker jeg at det var et veldig bra tilbud. Så om jeg ikke fikk fire sammenhengende netter, har jeg fått utrolig mange gode opplevelser og veldig mye læring gjennom en sånn type tilbud. Så det at vi gir kommunene en viss handlefrihet kan jo mange steder gjøre at man får mer enn det vi setter som et minimum. Det må vi også noen ganger huske på.

Flertallet har sagt at vi ønsker å følge med. Vi ønsker at vi skal følge med på hvor mange netter en tilbyr for å se om dette blir et problem. For jeg synes ikke vi skal lage det til noe større problem enn det faktisk er. Jeg har tiltro til at skoler og norske kommuner vil tilby alle norske barn gode leirskoleopphold over hele landet, og det synes jeg vi skal feire her i dag.

Nina Sandberg (A) [18:43:51] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for godt samarbeid i saken som angår endringer i universitets- og høyskoleloven og fagskoleloven. Dette lovforslaget var på høring høsten 2018. Så vil jeg si at komiteen er gjort kjent med at noen henvisninger ikke er korrekte på grunn av endring i regnskapsloven. Vi foreslår da en teknisk endring av disse bestemmelsene.

Komiteen støtter lovfesting av studenters tilgang til studentombud ved alle universiteter, høyskoler og fagskoler. Komiteen støtter også tydeliggjøring av forbudet mot, og presisering av institusjonenes plikt til å forebygge og hindre trakassering. Endelig støtter komiteen harmonisering av universitets- og høyskoleloven og fagskoleloven med likestillings- og diskrimineringsloven, og at retten til individuell tilrettelegging på grunnlag av andre særskilte behov videreføres i universitets- og høyskoleloven og fagskoleloven.

På vegne av Arbeiderpartiet vil jeg understreke følgende: Vi gleder oss stort over at studentombud endelig lovfestes som resultat av vårt representantforslag. Vi vil at alle studenter sikres lik tilgang til juridisk bistand til å ivareta rettigheter og plikter som student. Det er også sånn vi oppfatter Stortingets intensjon. Nettopp derfor må vi advare litt om at regjeringens forslag er utformet såpass svakt og uforpliktende at institusjonene egentlig med dette kan etablere studentombud som verken har juridisk kompetanse, definerte oppgaver eller er fysisk tilgjengelig for studentene. Vi mener at hensynet til lik tilgang til juridisk bistand tilsier at studentombudenes kompetanse, mandat og tilgjengelighet ikke bør variere mye mellom utdanningsinstitusjonene. Derfor foreslår vi et nasjonalt mandat som kan suppleres med lokale tilpasninger. Vi foreslår også at studentombudene skal ha juridisk kompetanse, sånn som alle studentombudene i dag har. Og vi foreslår at studentene sikres fysisk tilgang til et ombud og ikke avspises med en nettressurs.

Studentombudene skal være ressurspersoner for studentene og utdanningsinstitusjonene. En praksis der studentombudet ikke er fysisk tilgjengelig, kan heve terskelen for at studenters retter ivaretas. Et eksempel er saken om seksuell trakassering, der nærværet av et ombud kan være vesentlig for å etablere tillit og trygghet og ta kontakt.

Med dette tar jeg opp forslag der Arbeiderpartiet er medforslagstiller.

Marianne Synnes (H) [18:46:46]: Med positivt vedtak i forbindelse med behandlingen av Prop. 89 L for 2018–2019 lovfester vi i dag studenters tilgang til studentombud ved alle universitet, høyskoler og fagskoler – dette først og fremst som et resultat av studentenes iherdige innsats over år.

Målet med lovfestingen er at alle studenter skal ha tilgang til et studentombud. Ordningen med studentombud er i dag ikke regulert, verken i universitets- og høyskoleloven eller i fagskoleloven. Likevel er det i dag ti høyere utdanningsinstitusjoner som på eget initiativ har etablert studentombud, og alle disse institusjonene er statlige. Ordningen har vist seg å være til god nytte for studentene og for institusjonene.

For fagskolesektoren har studentrettighetene de siste årene blitt vesentlig styrket i fagskoleloven. Endringene har medført at fagskolestudentenes rettigheter i hovedsak er like universitets- og høyskolestudentenes rettigheter, så også i denne saken.

Studentombudenes oppdrag er bl.a. å hjelpe til med å veilede studentene i forbindelse med klager, å bidra til å løse saker knyttet til studiesituasjonen deres, på lavest mulig nivå, og å bringe saken fram for institusjonsstyret eller inn i institusjonens kvalitetssikringsarbeid.

Det er en grunnleggende forutsetning for ombudsordningen at ombudene er faglig uavhengige. Det vil si at studentombudet ikke kan instrueres i sitt virke. Men vi mener at institusjonene bør ha stor frihet til å velge løsninger som er tilpasset lokale forhold og behov, og institusjonene skal stå fritt til selv å velge organisering av ordningen med studentombud. Dette innebærer bl.a. at mindre institusjoner kan samarbeide med andre institusjoner for å etablere og tilby en felles ordning med studentombud. Den enkelte institusjon kan også fastsette kompetansekrav for studentombudet.

For studenter som vurderer å henvende seg til studentombudet, er det ofte avgjørende at de kan få råd og veiledning uten at opplysninger gis videre. At en lovfesting av studentombud er underlagt forvaltningslovens regler om taushetsplikt, er derfor veldig viktig.

En lovfesting av studentombud vil styrke studentenes rettigheter og bidra til å sikre dem en bedre studenthverdag. Jeg er derfor glad for at en samlet komité står bak tilrådingen om å lovfeste studentombud.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [18:49:27]: Dette er en god dag. Den startet med at Norsk studentorganisasjon feiret med kake, og den ender godt når Stortinget nå gjør vedtak om studentombud. Trakassering og tilrettelegging i høyere utdanning skal vi også gjøre vedtak om.

Studentombud var Senterpartiet med på å gå inn for allerede i behandlingen av Meld. St. 16 for 2016–2017, bedre kjent som kvalitetsmeldingen. Når Stortinget nå tenker å lovfeste studenters tilgang på studentombud ved alle universiteter, høyskoler og fagskoler, får vi fullt gjennomslag og et av Stortingets anmodningsvedtak blir kvittert ut.

Regjeringen vektlegger studentombudene som en uavhengig bistandsinstans. Studentombud har vært til stor nytte for studentene, men også for institusjonene. Trivsel, motivasjon og læring henger tett sammen. Studentombudenes oppdrag, det å være med på å veilede og løse saker nærest mulig dem det gjelder, er viktig i studiehverdagen.

I januar 2018 trådte den nye likestillings- og diskrimineringsloven i kraft, og forbudet mot trakassering og seksuell trakassering følger av den. Utdanningsinstitusjonene skal være fri for trakassering og seksuell trakassering. Når vi får et tydelig forbud og plikten utdanningsinstitusjonene har til å forebygge og forhindre dette, blir tydelig i lovverket, har vi forventninger til at dette vil ha effekt. Metoo-bevegelsen har satt varige spor.

En tydeliggjøring av kravet om individuell tilrettelegging for studenter med funksjonsnedsettelser og studenter med andre særskilte behov følger også av likestillings- og diskrimineringsloven. Studenter med funksjonsnedsettelser får nå økte rettigheter til egnet individuell tilrettelegging. Studentene har rett til likeverdige opplærings- og utdanningsmuligheter, herunder selvsagt egnet individuell tilrettelegging av lærested, undervisning, læremidler og eksamen. Dette er gledelig for et inkluderende samfunn og for likeverdige muligheter som vi alle ønsker å oppnå.

Mona Fagerås (SV) [18:51:56]: Et studentombud er en uavhengig bistandsperson som har i oppgave å gi råd og hjelp knyttet til studiesituasjonen. Det betyr at man kan komme til studentombudet med alle typer problemstillinger: spørsmål om opptak, eksamen, praksis, klagesaker, læringsmiljøspørsmål, fuskesaker, saker om skikkethet og mye mer. Om studentombudet ikke kan hjelpe direkte, skal ombudet sørge for å gi informasjon om hvor man kan få hjelp.

I dag får alle norske studenter tilgang til et studentombud, og det er en veldig viktig sak, så dette er en bra dag for studentvelferden. Det har vært en lang vei fram til denne dagen, men den er likevel verd å feire, slik komiteen gjorde med kake sammen med NSO tidligere i dag.

Regjeringen skal ha ros – og det er ikke ofte jeg står på denne talerstolen og sier akkurat det – for at dette nå blir en realitet for alle, og at alle høyere utdanningsinstitusjoner skal etablere et studentombud, enten alene eller i samarbeid med andre institusjoner. Det er tverrpolitisk enighet om at ordningen også skal gjelde høyere yrkesfaglig utdanning.

Jeg har likevel lyst til å si noe om et tema jeg synes det er nødvendig å ta opp i denne sammenhengen. Hver fjerde student – hver fjerde student – blir utsatt for seksuell trakassering. SV støtter selvfølgelig lovforslaget, men vi vil understreke at en lovpresisering ikke er tilstrekkelig for å bekjempe trakassering og seksuell trakassering i høyere utdanning samt i samfunnet for øvrig. Vi har merket oss at flere høringsinstanser påpeker dette. Dessuten burde lovforslaget ha inneholdt sanksjonsmuligheter.

Regjeringen er nødt til å prioritere arbeidet mot trakassering og seksuell trakassering så høyt at de raskt vurderer flere tiltak som støtter opp under institusjonenes arbeid. Alle studenter og ansatte i fagskoler og på universiteter og høyskoler må sikres et skole- og arbeidsmiljø fritt for trakassering og seksuell trakassering.

SV har det siste året fremmet en rekke forslag i Stortinget for å styrke arbeidet for å forhindre at mennesker blir utsatt for seksuell trakassering, bl.a. ved å foreslå et lavterskeltilbud for håndhevelse av saker om seksuell trakassering, at Likestillings- og diskrimineringsnemnda skal få myndighet til å gi oppreisning og erstatning i saker om seksuell trakassering, og at forebygging og oppfølging av seksuell trakassering skal tas inn i arbeidsmiljølovens bestemmelse om helse, miljø og sikkerhet.

Guri Melby (V) [18:55:15]: Å være student er på mange måter den beste tiden i livet. Friheten, fleksibiliteten og muligheten til å fordype seg i akkurat det man liker best, er noe helt unikt. Norsk ungdom er heldige som har et tilgjengelig og gratis utdanningssystem, og gode låne- og stipendordninger – som attpåtil er blitt forbedret med innfasing av elleve måneders studielån.

Samtidig vet vi at studentlivet kan være utfordrende. SHoT-undersøkelsen i fjor viste at andelen studenter med psykiske plager nesten har fordoblet seg siden 2010. Vi har også sett at metoo nådde campus.

Det å ta vare på studentene våre og å satse på studentvelferd handler om å investere i framtida. Vi trenger alle studentene, og vi må sørge for at så mange som mulig fullfører studiene.

Derfor er jeg glad for at vi i dag lovfester at studenter ved alle universiteter skal ha tilgang til et studentombud. Ombudene skal stå ved studentenes side og veilede dem i forbindelse med klager, bidra til å løse saker på lavest mulig nivå og bringe saker fram for institusjonsstyret eller inn i institusjonens kvalitetssikringsarbeid. Slik skal det bli lettere for dem som møter på utfordringer, å få hjelp.

Jeg er glad for at det legges opp til lokal frihet i hvordan ombudsordningen legges opp, fordi utdanningsinstitusjonene våre er så mangfoldige. Det viktigste er at alle studenter har et ombud tilgjengelig når de trenger det.

De andre endringene i universitets- og høyskoleloven er minst like viktige. Seksuell trakassering er forbudt, og det var forbudt lenge før metoo-opprøret. Likevel har vi sett at omfanget av alvorlige trakasseringssaker har vært langt større enn de fleste av oss kanskje kunne tenke oss. Anmeldelsene har vært få og domfellelsene enda færre. Sakene har ofte liknende kjennetegn: Det er ulikhet i makt og alder, og gjerne inntak av alkohol. Slik sett er studentene i en slags risikogruppe. De fleste er unge, de har svak økonomi, og de er ofte i miljøer hvor det inntas alkohol. Vi har sett grelle eksempler på at det blir utnyttet.

Det er på tide at politikerne svarer ut metoo med handling, og det gjør vi nå, parallelt på flere saksområder. Jeg er glad for at statsråd Nybø tydeliggjør forbudet mot seksuell trakassering og trakassering generelt, og utdanningsinstitusjonenes plikt til å forebygge og forhindre slik trakassering, ved at det tas inn i lovverket, både for universiteter, høyskoler og fagskoler.

Men det er også mange andre tiltak som regjeringen foreslår denne våren, som kommer studentene til gode, selv om de ikke er spesifikt rettet inn mot universitets- og høyskolesektoren. Unge kvinner er overrepresentert blant dem som opplever seksuell trakassering, og tallene er høyere i noen bransjer, som serverings- og utelivsbransjen, der faktisk mange studenter jobber.

Men nå får alle som opplever trakassering, styrkede rettigheter og bedre vern. Etter at Venstre foreslo det i Stortinget for et par år siden, vil Stortinget på mandag vedta å opprette et lavterskeltilbud for mennesker som har opplevd seksuell trakassering. Og i morgen vedtar vi å styrke varslervernet og tydeliggjør arbeidsgivers aktivitets- og omsorgsplikt i varslersaker.

Alt dette bidrar til at folk får en tryggere hverdag på arbeidsplassen sin og på studiestedet sitt.

Statsråd Iselin Nybø [18:58:36]: Stortinget behandler i dag forslag til lovfesting av tilgang på studentombud, tydeligere plikt til å forebygge og forhindre trakassering og bedre tilrettelegging for studenter med særskilte behov.

Regjeringen foreslår nå at alle studenter ved universiteter, høyskoler og fagskoler skal ha tilgang på studentombud. Et studentombud skal være en uavhengig bistandsinstans som bl.a. skal hjelpe til med å veilede studentene i forbindelse med klager og bidra til å løse saker på lavest mulig nivå. Ombudene skal gi studentene uavhengige og upartiske råd, og de skal gi bistand i saker som angår dem, f.eks. i spørsmål om studenters rettigheter og plikter.

Lovforslaget betyr ikke at alle institusjoner må ha eget ombud, men at alle studenter må ha tilgang til et ombud. Det betyr at mindre institusjoner kan gå sammen om en felles ordning. I dag er det sånn at tolv universiteter og høyskoler allerede har eget studentombud, og flere jobber nå med å få et ombud på plass.

I tillegg har, som flere har nevnt fra talerstolen nå, metoo-kampanjen helt tydelig vist et behov for å sikre at studenter som har blitt utsatt for seksuell trakassering eller andre former for krenkende handlinger, kan få nødvendig og god bistand.

Regjeringen foreslår også å tydeliggjøre universiteter, høyskoler og fagskoler sin plikt til å forebygge og forhindre trakassering. Det skal de gjøre gjennom preventive tiltak, f.eks. ved å ha klare retningslinjer for varsling av trakassering. Hvis de oppdager at det har forekommet trakassering ved institusjonen, må de forhindre at sånn trakassering fortsetter.

Regjeringen foreslår også å presisere i loven at studenter med funksjonsnedsettelser og andre særskilte behov skal ha rett til egnet tilrettelegging. Det skal sikre likeverdige opplærings- og utdanningsmuligheter, uten at det skal gå ut over de faglige kravene ved de enkelte studiene.

Jeg vil avslutte med å si at jeg er glad for at det er tverrpolitisk enighet om disse forslagene, som er så viktige for å gi studenter i fagskoler, høyskoler og universiteter et bedre læringsmiljø. Jeg vil si at hvis det er sånn å forstå at komiteen og studentorganisasjonen i dag kom sammen for å spise kake, så syns jeg komiteen var vel verdt den kaken, for det er en god beslutning for alle landets studenter som gjøres av Stortinget i dag.

Nina Sandberg (A) [19:09:20] (ordfører for saken): Her står jeg igjen og takker nok en gang komiteen for godt samarbeid, nå om forslaget som angår gjennomføring av den såkalte Plan S.

Komiteen hadde åpen høring i denne saken den 30. april. Via Norges forskningsråd har Norge sluttet seg til Plan S, som er et internasjonalt initiativ for åpen tilgang til all offentlig finansiert forskning innen 2020, nylig utsatt til 2021.

Komiteen registrerer at det synes å være utbredt enighet i sektoren om formålet med Plan S, men at det er en del usikkerhet rundt den praktiske gjennomføringen og konsekvensene. På vegne av Arbeiderpartiet vil jeg understreke at åpen publisering er et viktig mål. All offentlig finansiert forskning bør være åpent tilgjengelig. Det betyr demokratisering av kunnskap.

Vi mener at Norge har gode forutsetninger for effektivt arbeid med åpen tilgang, men vi ser at mye er ubesvart rundt hvordan norsk deltakelse kan gjennomføres best mulig, og hvilke konsekvenser tilslutningen får. Dette – og statsrådens hastverk – har skapt usikkerhet og protestkampanjer.

Ingen kan være uenig i at Plan S er omfattende og omveltende, så hvorfor er da regjeringspartiene så uenig i at de nasjonale konsekvensene bør utredes, som Arbeiderpartiet foreslo da langtidsplanen for forskning og høyere utdanning ble vedtatt? Regjeringen kunne ha satt av tid og ressurser til å utrede hvordan Norge skal få til åpen publisering og samtidig ivareta andre viktige hensyn. Hva vil Plan S bety for f.eks. opphavsrett, rekruttering av yngre forskere og det norske fagspråkets posisjon? Listen er lengre enn det.

For å lykkes med Plan S er det avgjørende å finne gode løsninger og nødvendige overgangsordninger i tett samarbeid med sektoren. Derfor er det problematisk at regjeringen går inn for hastig framdrift, begrenset informasjonsinnhenting og sen involvering av partene og organisasjonene. Vi i Arbeiderpartiet kan ikke stille oss bak en slik prosess for gjennomføring av en av de viktigste reformene i forskningsverdenen på lenge. Derfor anbefaler vi fortsatt en helhetlig utredning av risikoer og konsekvenser.

Med det tar jeg opp forslagene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV i saken.

Marianne Synnes (H) [19:12:08]: Plan S er viktig fordi åpen tilgang til forskningsresultat vil kunne bidra til å stimulere kunnskapsøkonomien gjennom å gi flere brukergrupper tilgang til kvalitetssikret vitenskapelig litteratur. Tilgangen til det meste av forskningslitteraturen begrenses i dag av at den publiseres i abonnementsbaserte tidsskrift.

Nasjonale mål og retningslinjer for åpen tilgang til vitenskapelige artikler slår fast at innen 2024 skal alle norske vitenskapelige artikler som er finansiert av offentlige midler, være åpent tilgjengelig. Det skal være gratis for alle å lese og gratis for enkeltforskere både å publisere og å lese forskningsartikler.

Det er samtidig viktig at innføringen av Plan S ikke begrenser fagmiljøenes mulighet til å publisere forskningsresultater i relevante kanaler. Derfor må forskningssektoren involveres for å finne løsninger som gjør norske forskere i stand til å møte kravene som følger av Plan S, uten at det går på bekostning av forskningskvaliteten. I tråd med det melder coALition S, det internasjonale konsortiet av forskningsfinansiører, at de har som mål å gjennomføre behovsanalyser og bidra med støtte til etablering av og/eller overgang til tidsskrift på områder hvor det er særlig behov for det.

At Kunnskapsdepartementets politiske ledelse nå er i tett dialog med sektoren, gjennom både Universitets- og høgskolerådet og forskernes organisasjoner, er avgjørende. Denne dialogen blir viktig også i gjennomføringen av Plan S, både for å identifisere hvilke tidsskrift det er viktigst å åpne, og for å finne hensiktsmessige finansieringsmodeller. Hittil har man sikret såkalte publiser og les-avtaler med to av de største aktørene i markedet gjennom de pågående forlagsforhandlingene. Det er bra.

Plan S skal ikke være i strid med norsk lovgiving om opphavsrett. Statsråd Nybø har bedt Unit, i samarbeid med Norges forskningsråd og Universitets- og høgskolerådet, om å utrede rettighets- og lisensspørsmål i forbindelse med åpen publisering av vitenskapelig arbeid og datasett i Norge, herunder også spørsmål om forskningsinstitusjonenes ansvar og rettigheter som arbeidsgivere og problemstillinger knyttet til eventuell bruk av delingslisenser fra Creative Commons, såkalte CC-lisenser. Utredningen skal være ferdigstilt innen 1. september 2019.

Det er betryggende at politisk ledelse i Kunnskapsdepartementet tar forskernes bekymringer på alvor når det gjelder Plan S, og vi vil følge prosessen tett. Men vi må i dag også kunne glede oss over at etter tiår med prat og gode ønsker om åpen publisering iverksettes endelig Plan S for å oppnå nettopp dette.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [19:15:20]: Jeg er glad for å kunne debattere det som har blitt kjent som en av de viktigste og mest ambisiøse endringene i forskningssystemet. Dette berører både Europa og verden.

Vi er alle fullstendig enige om at det skal være full åpenhet om forskningsresultater som er finansiert gjennom offentlige midler. Det gjør det enklere for mannen og dama i gaten og for virksomheter å få tilgang til fersk forskning. Tilgang til forskning er verdifullt, og forvaltning av offentlige midler er politikk.

Plan S er et internasjonalt initiativ for åpen tilgang til all offentlig finansiert forskning i en rekke land i og utenfor Europa. Norge er representert i prosessen ved Forskningsrådet og er ett av tretten land som til nå har sluttet seg til. Vi håper flere vil slutte seg til.

Kravet om full åpenhet knyttet til publisering skulle først gjelde for prosjekter som får innvilget støtte av Forskningsrådet eller EU fra og med 1. januar 2020, men ble i forrige uke utsatt til 1. januar 2021. Overgangsordningen er også utvidet til å gjelde fram til 2024. Dette er gode nyheter for alle som mente at planen var for ambisiøs og ville få en slagside.

Forskningsrådet har lyttet til innspillene og varskoene som har blitt ropt ut. Advarslene og manglende konsekvensvurdering gjorde at Senterpartiet så behov for å legge fram det forslaget vi behandler her i dag. Det var ikke tydelig hvordan alle fag og miljøer i Norge skulle bli ivaretatt, noe som også tidligere talere har tatt opp. Det er det fortsatt ikke, men det var godt nytt at Plan S-koalisjonen myknet opp krav og samtidig har poengtert opphavsrett ved publisering, for å nevne noe.

Vi merker oss at Forskerforbundet likevel mener at forskernes rettigheter ikke er godt nok ivaretatt. Forskningsmiljøene har sagt at de frykter at Plan S vil begrense formidling av forskningsresultater eller påføre forskningsmiljøer ulemper og økte kostnader. Når målet er større åpenhet, er det nødvendig å sikre at Plan S ikke fører til det motsatte. En kartlegging av behovene for åpne publiseringskanaler på ulike fagområder kommer før sommeren og vil være viktig. Så gjenstår fortsatt samarbeid på tvers av land og fag som ikke er en del av Plan S per nå. Mesteparten av forskningen på verdensbasis er fortsatt utelatt.

Det er fortsatt behov for det vi som forslagsstillere tar opp, nemlig involvering av forskningssektoren i gjennomføringen av Plan S, sikring av fagmiljøer og kvalitet, og at ikke ressurser avgjør hvem som får mulighet til å publisere. Forskernes rettigheter og formålet må bli oppnådd med åpen tilgang til det bedre. Vi håper statsråden også er med i dialogen og gir råd til Forskningsrådet i videre prosess.

For ordens skyld: Opposisjonen står samlet, og Senterpartiet støtter selvsagt de forslagene som er tatt opp.

Mona Fagerås (SV) [19:18:34]: All offentlig finansiert forskning bør være åpent tilgjengelig for alle. For SV er det et politisk mål at vi har ordninger som gir alle tilgang. Dette vil demokratisere forskningen. Denne overgangen må ivareta så vel forskere som samfunnets behov og interesser, og nettopp ivaretagelse av norske forskningsmiljøer ligger til grunn for forslagene vi i dag fremmer sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet.

Overgangen til åpen forskning må skje i tett samarbeid med dem som kjenner sektoren best. Det har – noe som kom tydelig fram i høringen – hersket usikkerhet rundt den praktiske gjennomføringen av Plan S og konsekvensene av tilslutning til planen. Det er svært mange ubesvarte spørsmål om hvordan norsk deltagelse skal gjennomføres, og hvilke konsekvenser tilslutningen til planen vil få.

Derfor ble det fra opposisjonens side allerede i februar, da vi diskuterte langtidsplanen for høyere utdanning og forskning, foreslått å utrede risiko og konsekvenser ved tilslutning til Plan S i dialog med partene og relevante organisasjoner. Dette var regjeringspartiene ikke villig til å være med på, og det er skuffende at de samme regjeringspartiene heller ikke i dag er med på noen av disse forslagene, særlig sett i lys av de høringsinnspillene vi har fått i denne saken fra sektoren.

For det første: Det er uklart hvordan man sikrer kvaliteten i de åpne kanalene, og hva overgangen til åpen publisering vil bety for forvaltningen av opphavsrett, for den akademiske friheten og for rekruttering av yngre forskere, m.m.

For det andre: For å lykkes med Plan S må vi finne gode løsninger og nødvendige overgangsordninger i tett samarbeid med sektoren. Sånn det ser ut nå, velger regjeringen å rushe inn i en prosess kjennetegnet av hastig framdrift, begrenset informasjonsinnhenting og sen involvering av partene og organisasjonene. SV kan ikke stille seg bak en sånn framgangsmåte for gjennomføring av en av de viktigste forskningsreformene på lenge.

For det tredje: Ved siden av den akademiske friheten er adgangen til å publisere egen forskning kritisk viktig for forskerne, men uten tilstrekkelig adgang til publisering blir den akademiske friheten sterkt skadelidende, og samfunnet går glipp av viktig kunnskap. Fagmiljøene må derfor ha relevante kanaler å publisere i.

Guri Melby (V) [19:21:56]: Vi kan ikke lenger behandle forskning som noe som er for spesielt interesserte, noe som skal låses inn og gjemmes bort til det blir erstattet av noe nytt. Nei, forskning, fakta og ny objektiv kunnskap er løsningen på utfordringene våre, og det er medisinen mot konspirasjonsteorier, løse påstander og feilinformasjon og ikke minst en viktig kilde til nyskaping.

Å gjøre forskning som er finansiert via skattepengene våre, offentlig tilgjengelig er faktisk et verdispørsmål, og Plan S er et liberalt svar på populismen som brer seg i alternative medier, i enkelte Twitter-kontoer og i kommentarfelt. Plan S er blitt et stort internasjonalt samarbeidsprosjekt for kunnskap og for åpenhet. Å samles på tvers av land og kontinenter med et felles mål om mer kunnskap ut til flere er et demokratiprosjekt og en motkraft.

Når det er sagt, har forslagsstillerne et godt poeng – innføring av Plan S må skje i dialog med sektoren. Det vil være et tap dersom åpenhet og tilgjengelighet skal gå på bekostning av kvalitet, det må være mulig å få til begge deler. Men da trenger vi forskerne med på laget. Derfor er jeg glad for at statsråden allerede er i gang med en slik dialogprosess, og vi har fortsatt tid på oss til å få alle norske vitenskapelige artikler finansiert av offentlige midler åpent tilgjengelige. Jeg har stor tro på at vi skal få det til, og at vi er på god vei. At vi har sikret publiser og les-avtaler med to av de største aktørene i markedet bare i løpet av denne våren, understreker også dette. Det er sjelden regjeringen blir kritisert for å gå fram for fort, og det er jo litt morsomt, men at så mange er med, og at det er et visst tempo i prosessen, er også ganske avgjørende for at man skal lykkes.

Plan S endrer ikke bare måten vi publiserer og tilgjengeliggjør forskning på i Norge, den tvinger også fram mer åpenhet internasjonalt. Men arbeidet pågår, og det betyr at ikke alle spørsmål ennå er besvart eller kan besvares.

Jeg er glad for at statsråden bl.a. tar forskernes rettigheter på alvor, og at hun har bestilt en utredning knyttet til de opphavsrettslige spørsmålene. Det er viktig at denne ordningen også blir attraktiv for forskerne, slik at de har gode incentiver til å fortsette å publisere og holde kvaliteten oppe.

Åpenhet, demokratisering av forskning, er viktig, og det oppnår vi med Plan S.

Statsråd Iselin Nybø [19:24:38]: Åpenhet om resultater er et av forskningens store idealer. Åpen tilgang sikrer bedre kunnskapsutvikling og mer bruk av kunnskap gjennom at profesjonelle brukere i arbeids- og næringsliv får ta del i resultatene fra forskningen. Åpen tilgang er en forutsetning for allmenn tilgang til informasjon og en forutsetning for at vitenskap kan forankres i allmennheten.

Plan S er en internasjonal harmonisering av kravene om åpen tilgang. Jeg støtter planen, men jeg vil understreke betydningen av å involvere forskningssektoren for å finne gode løsninger som gjør norske forskere i stand til å møte de kravene som følger av Plan S, uten at det går på bekostning av forskningskvaliteten. Derfor vil tett og god dialog være viktig i gjennomføringen av planen.

En del forskere har vært bekymret for at tempoet i prosessen har vært for høyt, som også flere representanter har nevnt fra talerstolen. Koalisjonen har lyttet til forskerne. I den endelige veilederen til implementeringen av Plan S er tidsplanen forskjøvet med ett år, dvs. at kravene om umiddelbar åpen tilgang vil gjelde fra 2021. Veilederen spesifiserer også at koalisjonen aksepterer flere typer overgangsordninger.

Jeg er opptatt av at Plan S ikke skal være i strid med norsk lovgivning om opphavsrett. Derfor har jeg bedt Unit – Direktoratet for IKT og fellestjenester i høyere utdanning og forskning – om å utrede rettighets- og lisensspørsmål i forbindelse med åpen publisering av vitenskapelige arbeider og datasett i Norge. Utredningen skal også klargjøre spørsmål om forskningsinstitusjonenes ansvar og rettigheter som arbeidsgivere og problemstillinger knyttet til bruk av delingslisenser. Utredningen skal gjøres i samarbeid med Forskningsrådet og Universitets- og høgskolerådet og være ferdigstilt innen 1. september 2019.

Det er liten tvil om at Plan S gir støtte i forhandlingene med de store forlagene. Publiser og les-avtalene som Norge har inngått med de store forlagene Wiley og Elsevier, er gode eksempler på at politikken for åpen tilgang er i ferd med å bære frukter. Det er det samlede presset som nå kommer fra flere land, som bidrar til at internasjonale konsern revurderer forretningsmodellene sine.

Plan S er noe vi har diskutert mye fram til nå, det er sikkert noe vi skal diskutere i framtiden. Men vi må også løfte blikket og se hva Plan S handler om. Det handler om demokrati. Det handler om tilgang til viktig kunnskap for arbeidslivet vårt, for næringslivet vårt, for enkeltpersoner i dette landet.