Anniken Huitfeldt (A) [10:03:50] (komiteens leder): Jeg vil takke utenriksministeren for en god og bredt anlagt redegjørelse. Jeg la spesielt merke til referansen til tidligere utenriksminister Knut Frydenlund og hans talende boktittel: En bedre organisert verden. Den ble utgitt samme år som hans altfor tidlige død, i 1987, og det var en samling taler og artikler som ble redigert av Thorvald Stoltenberg.

Å arbeide for en bedre organisert verden forblir i norsk egeninteresse. Det gjelder forholdet til våre internasjonale avtaler og de organisasjonene vi i dag bør arbeide for å styrke. Å trekke seg tilbake er ikke i Norges interesse. Uforutsigbarhet og flere internasjonale konflikter fordrer at vi ikke rokker ved grunnleggende interesser og forpliktelser, enten det handler om NATO, EØS eller FN.

308 stemmer mot 312: I går kveld avviste et knapt flertall i det britiske underhuset konseptet om en såkalt «hard brexit», en skilsmisse fra EU uten en avtale. Klokka tikker likevel mot brexit-datoen 29. mars. I kveld skal Underhuset ventelig stemme over om å be resten av EU om å utsette brexit-datoen.

Også tidligere stormakter trenger et ordnet forhold til omverdenen, ikke minst sine nærmeste naboer – en bedre organisert verden. EØS-avtalen ordner Norges forhold til EU. Den må vi ikke rokke ved. Det betyr ikke at vi ikke skal utfordre EU-systemet når vi er uenige, men å aktivt oppsøke alternativer nå vil være risikabelt. EØS-avtalen har i sum tjent Norge godt.

Utenriksministeren tegnet et bilde av den utenrikspolitiske uroen vi i dag opplever, og at det skyldes kontrasten til den utbredte optimismen som rådde på 1990-tallet, den gangen både hun og jeg var aktive i ungdomspolitikken, hun som leder av Unge Høyre og jeg som leder av AUF. Den gangen var det optimisme. Det er mulig det er en riktig analyse hun kommer med, men det finnes også unntak. For Etiopia ser framtida langt lysere ut i 2019 enn i 1999.

Etiopia, det eneste landet i Afrika som aldri ble kolonisert, var sist i nyhetsbildet her hjemme på grunn av den tragiske flyulykken utenfor Addis Abeba sist søndag. Norges Røde Kors og flere humanitære organisasjoner ble direkte rammet. Midt i tragedien er dette også et trekk i vår tid – begivenheter langt fra Norge rammer oss hardt og brutalt.

Mellom 1998 og 2000 pågikk en blodig grensekrig mellom de to nabolandene Etiopia og Eritrea. I de to tiårene som fulgte var situasjonen meget spent. Utallige menneskelige og økonomiske ressurser ble bundet opp i opprustning og militærvesen, ikke minst i Eritrea. Men på forsommeren i fjor kom endelig gjennombruddet. En fredsavtale ble undertegnet, grensene ble åpnet, og familier ble gjenforent. Freden er likevel skjør.

Som så mange andre steder i verden er ikke undertegningen av en fredsavtale punktum for en fredsprosess – fredsavtalen er starten for nye og veldig krevende prosesser. Mye gjenstår også for å forbedre demokrati- og menneskerettighetssituasjonen i både Eritrea og Etiopia, selv om Etiopia de siste årene også har opplevd store framskritt på dette området. Flere tusen politiske fanger er nå sluppet fri.

Også her i Europa er grunnleggende demokrati- og menneskerettsverdier under press – i Europa, vår verdensdel. Vi kan ikke lenger ta for gitt at alle EUs medlemsland respekterer disse grunnverdiene for moderne europeisk sameksistens og samarbeid.

Organisasjonen Freedom House publiserer hvert år en global kartlegging av demokrati og politisk frihet. Alle verdens stater kategoriseres enten som frie, delvis frie eller ufrie. I den ferske rapporten fra 2019 har EU-landet Ungarn blitt degradert fra «fritt» til bare «delvis fritt». Ja, demokratiet i verden er dessverre i tilbakegang. I verden i dag lever det flere mennesker i land med autoritære tendenser enn i land som opplever demokratisk framgang.

Mange autoritære regimer tillater at det avholdes mer eller mindre frie og demokratiske valg. Men valg blir ofte brukt for å styrke autoritære ledere, fordi konkurransen om makt ikke er reell. Mange av disse regimene kjennetegnes gjerne av press, trakassering og direkte forfølgelse gjennom særlig to samfunnsinstitusjoner: mediene og domstolene.

Jeg mener derfor at effektivt demokrati- og menneskerettsarbeid i 2019 i mindre grad enn før bør handle kun om bistand til å gjennomføre valg, men mer om å støtte og styrke disse to nøkkelinstitusjonene i velfungerende demokratier: frie medier og uavhengige domstoler. Dette arbeidet må etter min mening styrkes i årene som kommer.

Effekten av demokratiarbeid er alltid vanskelig å måle, men det er uansett et faktum at dagens forsvarsminister i Nord-Makedonia, Radmila Sekerinska, på 1990-tallet deltok på et lengre sommerkurs om demokrati på Utøya i regi av AUF. Unge Høyre, som utenriksministeren ledet mens jeg ledet AUF, var engasjert på akkurat samme måte. Unge politikere fra unge demokratier kom til Norge og fikk opplæring hos våre ungdomsorganisasjoner.

I dag er Sekerinska medlem av en regjering som omsider har funnet en løsning på navnestriden med nabolandet Hellas. Modige ledere i både Skopje og Aten har overvunnet konservative og nasjonalistiske motkrefter. Nord-Makedonia og forsvarsministeren i landet står nå på terskelen til medlemskap i NATO.

I et nabolag eller i en grend burde man ha et godt og åpent forhold til alle sine naboer. De viktigste naboforholdene er likevel mellom de direkte naboene, altså dem man deler gjerde med.

Russland er ikke bare et land i vårt nabolag, Russland er vår nabo. Vi deler landegrense –utvidet med to kilometer til nøyaktig 197,7 kilometer etter fjorårets grenseoppgang – og vi deler, ikke minst, en nøye framforhandlet grense til havs i Barentshavet.

Det er i Norges interesse å opprettholde kontinuerlig kommunikasjon og kontakt med Russland, også i vanskelige tider. Vårt naboskap til Russland må være basert både på fasthet, forutsigbarhet og tydelighet – og på åpenhet, konstruktiv dialog og praktisk samarbeid.

Vi må stå sammen med våre allierte og europeiske partnere i møte med brudd på folkeretten. Samtidig må vi hegne om samarbeidet i nord som har bidratt til lavspenning i nordområdene, ikke minst gjennom folk-til-folk-samarbeidet.

Det skulle bare mangle om ikke russiske representanter blir invitert til høstens 75-årsmarkering for Den røde armés frigjøring av Øst-Finnmark. Samtidig skal vi ikke glemme at Russland bare utgjorde halvparten av Sovjetunionen – Den røde armé besto av bl.a. ukrainere, usbekere og folk fra Kasakhstan.

I fjorårets redegjørelsesdebatt tillot jeg meg å oppfordre utenriksministeren til å finne plass i sin kalender til å besøke vårt største naboland. Jeg er glad for at hun nå, etter halvannet år i ministerstolen, planlegger å besøke St. Petersburg i april.

Jeg konstaterer at redegjørelsen bar bud om mer vekt på kontakt og samarbeid med Russland. Det er positivt. Kontakt og dialog må aldri bli synonymt med svakhet.

Et av spørsmålene jeg forventer at regjeringa tar opp med de ansvarlige myndighetene i Russland, er episodene vi har sett de siste månedene med forstyrring av GPS-signaler utført med elektroniske støysignaler fra russisk territorium. Utenriksministeren omtaler disse hendelsene som «ikke akseptable». Denne type GPS-forstyrrelse mot sivil luftfart i nordnorsk vintervær er både uansvarlig og farlig. Det kan ramme vår redningstjeneste og vår sivile beredskap. Det er en totalt uakseptabel opptreden fra en nabo.

I Hebron, den største byen på Vestbredden, pakker nå Einar Aas ut av kontoret. Han ble den 16. og siste i rekken av norske styrkesjefer for de sivile TIPH-observatørene.

I møte med Israel–Palestina-konflikten må vi makte å skille mellom verdens jøder, staten Israel og regjeringen Netanyahu. Antisemittisme er fullstendig uakseptabelt. En generell boikott av Israel er ikke fornuftig politikk. Israel har et helt legitimt sikkerhetsbehov. Og det er gode grunner til å rette kritikk mot palestinerne, f.eks. for at det ikke har blitt avholdt valg siden 2005.

Denne regjeringa hevder å føre en balansert Midtøsten-politikk. Men i oktober i fjor besluttet Netanyahus regjering, for første gang siden 2002, å utvide de ulovlige bosetningene midt i sentrum av Hebron. Og i desember i fjor rapporterte israelske medier om økende press i Netanyahus regjering om å gjøre alvor av tidligere trusler om å kaste ut TIPH-observatørene fra Hebron. Dette ble selvfølgelig Utenriksdepartementet og utenriksministeren informert om.

Likevel ble det på Granavolden framforhandlet en regjeringsplattform som Harald Stanghelle presist har oppsummert som et «solid skulderklapp til Benjamin Netanyahus kompromissløse Israel». Regjeringsplattformens særskilte framheving av Netanyahus Israel var ikke bare usedvanlig dårlig timing – den var uttrykk for uklok og ubalansert norsk utenrikspolitikk.

I snart 80 år har vi levd med atomvåpentrusselen. De siste tiårene har et nett av ulike nedrustningsavtaler heldigvis bidratt til å redusere atomtrusselen, et åpenbart uttrykk for Knut Frydenlunds «en bedre organisert verden».

I dag må vi dessverre konstatere at atomvåpen igjen spiller en større rolle i internasjonal sikkerhetspolitikk: i Iran, i Nord-Korea og mellom India og Pakistan. Og de viktige nedrustningsavtalene brytes, noen forvitrer, sies opp.

Forhandlinger og diplomati med Nord-Korea er et langt bedre alternativ enn trusler og opprustning. Men Trump-administrasjonens forsøk på å få på plass en atomavtale med Nord-Korea undergraves av den samme administrasjonens oppsigelse av atomavtalen med Iran.

Når verden rundt oss endrer seg, må vi justere vår utenrikspolitikk. I dag er det maktpåliggende å intensivere norsk nedrustningspolitikk. Konkret handler en mer aktiv nedrustningspolitikk f.eks. om at Norge nå internt i NATO må arbeide for at et bortfall av INF-avtalen om mellomdistanseraketter ikke medfører en ny rustningsspiral, med utplassering av nye raketter og våpensystemer i Europa. Og internt i NATO må vi arbeide for å redusere kjernevåpnenes rolle i NATOs forsvarskonsepter.

En mer aktiv nedrustningspolitikk handler om igjen å sette søkelys på og dokumentere de humanitære konsekvensene av atomvåpen. Og det handler om økt innsats for å bevare nedrustningsavtalene vi faktisk har i dag: ikkespredningsavtalen NPT, atomavtalen med Iran og START-avtalen mellom USA og Russland når den utløper i februar 2021.

Norge kan ikke gjøre alt. Men vi kan og bør gi vårt bidrag til arbeidet for en bedre organisert verden og en tryggere verden.

Michael Tetzschner (H) [10:17:30]: Jeg vil i likhet med foregående taler uttrykke sterk tilfredshet med utenriksministerens redegjørelse. Jeg bemerket at opposisjonens lederskikkelse i utenrikspolitiske spørsmål måtte helt til Hebron for å finne noe å kritisere regjeringens utenrikspolitikk for, og det synes jeg er utmerket. Det er også en styrke for et lite land at vi kan ha brede og samlende både analyser og tiltak.

Redegjørelsen preges av at Norge står overfor vanskeligere utenriks- og sikkerhetspolitiske omgivelser. Verden er blitt mindre forutsigbar. Russland truer og undergraver med forskjellige midler den europeiske sikkerhetsarkitektur og andre lands demokratiske prosesser. Kina trer frem på den globale scenen med stadig større selvbevissthet og krav om økt innflytelse. I USA setter man selv spørsmålstegn ved det globale lederskapet og viljen til å forsvare den verdensordenen som landet selv har vært med på å bygge opp etter annen verdenskrig.

Krisene rett utenfor Europas stuedør har bitt seg fast. Regionale aktørers destabiliserende atferd fortsetter, og vi ser eksempler på at den rykker inn over Europas grenser. Takket være en målrettet innsats kommer det færre asylsøkere og irregulære immigranter til Europa og Norge.

Utviklingen skjerper kravene til norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Små og høyt utviklede land, som Norge, er de som taper mest hvis de sterkeste land treffer beslutninger over hodet på oss alle. Vi kan ikke lenger ta den internasjonale ordenen som har preget verden etter annen verdenskrig, for gitt. Norge er svært avhengig av andre land når det gjelder økonomi og sikkerhet. Derfor er det en konsekvent linje i vår politikk å styrke de internasjonale spilleregler som sikrer mindre stater, slik at man kan ivareta norske interesser.

Vi skal fremme våre liberale verdier. Derfor vil vi engasjere oss enda sterkere i det forpliktende internasjonale samarbeidet og arbeide for å reformere de internasjonale institusjonene hvor vi får sete og kan delta. Derfor har vi noe å bringe med til Sikkerhetsrådet, hvis vi blir medlem.

Vår EØS-avtale, som tilgang til EUs indre marked, er en avgjørende plattform for å ivareta norske interesser i Europa og globalt. Integrasjonen i det indre markedet skaper ikke bare muligheter for norske bedrifter – hver dag går tusenvis og hundretusenvis av sysselsatte til norske arbeidsplasser som er helt avhengige av denne markedsadgangen. Også vår felles velferd og høye offentlige forbruk hviler på denne forutsetning.

NATO og det sterke transatlantiske bånd mellom Norge og USA er helt avgjørende for vår sikkerhet. Vi skal derfor arbeide aktivt for å fastholde det amerikanske engasjement i Europa gjennom NATO. Det krever at vi intensiverer arbeidet også innad i Europa, og at vi investerer mer i vår felles sikkerhet. Styrkingen av EUs evne til å håndtere sikkerhetsproblemene i vårt eget nærområde vil være et viktig bidrag til transatlantisk, forbedret byrdefordeling.

De demokratiske prinsipper utfordres rundt omkring i verden. Ved skilleveien mellom demokrati og diktatur beveger en rekke land seg i den gale retningen. Menneskerettigheter, sivilsamfunn, religiøse mindretall, journalister og menneskerettighetsforkjempere er under press, og flere land setter spørsmålstegn ved om de basale menneskerettighetene er universelle eller bare et vestlig prosjekt.

Også innenfor EU utfordres basale rettsstatsprinsipper, og vi skal kjempe for å bevare og fremme våre liberale verdier. Det er ingen god broderhjelp i å la slike forhold passere upåtalt.

USA er Norges viktigste sikkerhetspolitiske allierte og garantisten for vår sikkerhet i kraft av NATO. De transatlantiske bånd utgjør hjørnestenen i ivaretakelsen av norske sikkerhetsinteresser, og det er avgjørende å fastholde det amerikanske engasjement i Europa gjennom NATO.

Dette betyr også at det er viktig at Norge lever opp til – sammen med de andre som var med på å avgi Wales-erklæringen – toppmøtet i Wales i NATO-regi i 2014, hvor medlemslandene forpliktet seg til å arbeide henimot bruken av 2 pst. av BNP på forsvar innen 2024. Nå leverer en rekke allierte disse bidrag fremover. Vi må derfor være innstilt på at presset for å øke forsvarsutgiftene ikke vil bli mindre.

Vi kan ikke la være å betale forsikringspremien hvis vi baserer oss på gjensidig støtte og gjensidig solidaritet fra andre land, som oppruster og bruker den avtalte ressursmengden til et felles gode, for å opprettholde sikkerhet og den sikkerhetsstrukturen vi har i Europa.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:22:53]: Jeg tenkte bare jeg skulle markere at pressen ikke er så veldig interessert i hva vi har å si i denne salen. Jeg håper ikke det er et symbol på hvor lite vi har å si i verden – det kan jo hende – men jeg regner med at de følger intenst med på tv og på internett rundt omkring. Men det er hyggelig at folk på galleriet følger med på vår debatt, og at de er litt mer interessert enn journalister flest.

Jeg vil også starte med å takke utenriksministeren for en god og grundig redegjørelse. Som hun påpeker, er internasjonal politikk i økende grad preget av uro og uforutsigbarhet. Ser vi bakover i tid, har Norge vært veldig heldig. Vår geografiske plassering har gitt oss tilgang til verdens viktigste ressurser samtidig som den samme plasseringen gjorde oss relevante og interessante i et sikkerhetspolitisk perspektiv.

Siden annen verdenskrig har vi levd og blomstret økonomisk innenfor en amerikansk-dominert verden. Det har brakt oss sikkerhet og økonomisk vekst og velstand vi alle har nytt godt av – også venstresiden, tross alle høylytte protester mot amerikansk imperialisme.

Vi vennet oss til at USA var verdens eneste supermakt, med sterke sikkerhetspolitiske interesser her hvor vi bor, og da var det også langt mindre risikofylt å komme med beskyldninger mot USA om misbruk av landets globale dominans.

En unipolar verden, med en dominerende supermakt som samtidig var vår venn, har krevd svært lite av Norge sikkerhetspolitisk. Det var forutsigbart og trygt å være norsk diplomat og utenrikspolitiker frem til murens fall – dersom man da ikke frivillig valgte å påta seg oppgaver som lå utenfor Norges naturlige sikkerhetspolitiske oppgaver.

Vi feiret alle det liberale demokratiets seier da muren falt. Mantraet var at det liberale demokratiet hadde seiret, og alle andre alternativer hadde spilt fallitt – «end of history». Men slik ble det ikke. Slik blir det for øvrig aldri.

De gamle spillereglene gjelder ikke lenger. Det gitte trygge er borte, og verden er i endring. USA er fremdeles verdens ledende og inntil videre eneste globale militære supermakt, men bildet endres raskt. Det har også USA innsett. USA endrer sitt fokus fra Europa og øker sitt nærvær i Asia og Midtøsten. Det er i dag her naturressursene og markedet finnes, og ikke minst er det her USA føler seg sikkerhetspolitisk konkurranseutsatt.

I dag er det mange tegn som tyder på at vi går mot en multipolar verden. Utfordringen er at denne kan leses på ulikt vis. Det som er helt sikkert, er at Norge og alle våre NATO-allierte må levere på styrkingen av våre nasjonale forsvar. NATOs kollektive forsvar må bli sterkere. Samtidig må denne styrkingen ikke finne sted ved opprettelsen av parallelle strukturer. Da risikerer vi det motsatte av det som er intensjonen. Ja visst får vi sterkere nasjonale forsvar, men vi risikerer samtidig mindre kollektiv solidaritet.

Oppbyggingen av nasjonale forsvar må skje i en felles forståelse om at vi bygger et kollektivt NATO. Et avgjørende poeng er at NATOs medlemsland forstår at et reelt kollektivt transatlantisk forsvar også inkluderer forsvarsindustrielt samarbeid. Europeisk alenegang på det feltet er et sikkerhetspolitisk sjansespill. Når det geopolitiske fokuset endres og USAs aktive militære nærvær i Europa ikke lenger er like selvsagt, må Europa bidra til å trygge transatlantiske bånd både i ord og handling.

Fremveksten av sterke udemokratiske autoritære regimer skremmer, ikke minst når disse krever et globalt spillerom. Samtidig må vi ikke være overrasket over at det skjer. Historisk er det slik verdens globale makt og innflytelse er blitt fordelt. Det er kun i vår levetid at det liberale demokratiet har stått sterkt.

Nye maktforhold og maktbalanser vil kreve mer av diplomatiet. Som en liten stat er det krevende, kanskje umulig, å bevare den nåværende verdensordenen. Som en liten stat må vi derfor være flinke til å lese tidens tegn og manøvrere. Vi kan ikke bare støtte oss til det bestående, men vi må tenke flere trinn fremover. Derfor er det viktig å ha gode diplomater som kan lytte, analysere og se muligheter for Norge i en ny tid. Vi må ikke gjenskape eller opprettholde fiendebilder basert på en tid som ikke lenger finnes, men bygge allianser og samarbeid som gir oss nye muligheter. Det er også viktig å ha en god debatt her hjemme. Det er ingen som sitter med fasiten om hva som er Norges interesser på lang sikt, ei heller hvordan vi skal komme dit.

Det er imidlertid viktig at vi som nasjon tenker langsiktig. Man må eksempelvis gjerne ønske et styrket og samlet Europa, men sjansene for at det inntreffer, er svært små. Da bør vi heller ikke legge for mange egg i den kurven. EU er i dag splittet, og vi opplever enkelte statsledere som istedenfor å lytte til eget folk i realiteten gradvis bytter ut sitt eget folk, uten at en slik prosess ser ut til å fremme Europas interesser i særlig grad.

I dag vet vi ikke hvor brexit-historien ender. Kanskje blir det en ny folkeavstemning og et britisk ja til fortsatt EU-medlemskap. Det vil uansett skape dype sår innad i unionen og ikke minst i Storbritannia. Skulle britene imidlertid velge å tre ut av unionen, er jeg glad for at utenriksministeren har vært foroverlent med hensyn til å sikre Norges handelsinteresser. Jeg skulle gjerne sett at Norge på sikt kunne gå enda et skritt lenger og ta initiativ til etablering av en transatlantisk handelsavtale hvor USA, Storbritannia, Canada og kanskje også Island kunne ha inngått.

Det er ikke mulig å holde et utenrikspolitisk innlegg uten å nevne Kinas fremvekst, og det i seg selv er interessant. Kina har et stort potensial og skyhøye ambisjoner. Tidligere fokuserte man på det enorme markedet Kinas store befolkning utgjør, i dag er Kina en global aktør som vil kunne sette dagsorden i mange tiår fremover. Kinas «Belt and Road Initiative» vil dersom det lykkes, skape et potensial for økonomisk vekst i en rekke land som tidligere har fått lite oppmerksomhet. Det vil samtidig endre det geopolitiske bildet. Kina vil få større anledning til å forme verdensordenen. Lojaliteter vil kunne endres.

En av utfordringene er at økonomisk vekst ikke nødvendigvis er avhengig av liberale frihetsverdier. Snarere tvert imot: Kinas styrke har vært nasjonalt samhold og disiplin, ikke frihet og pluralisme. Men de aller fleste har uansett fått det materielt sett bedre. I et slikt perspektiv er det viktig for Norge å forvalte vårt forhold til Kina på best mulig vis. Det har denne regjeringen gjort. Selvsagt skal Norge fremheve de liberale frihetsverdiene vårt styresett er tuftet på, men vi skal ikke belære. Vi skal sågar lære.

Samtidig må vi være oppmerksomme på og ta våre forholdsregler når det gjelder Kinas økonomiske ambisjoner innenfor cyberteknologi. Utfordringen med en slik utvikling og eventuell overvåking er at den er usynlig for folk flest. Det er derfor også vanskelig å overbevise folk om hva vi eventuelt utsettes for.

Russland er en gammel stormakt som insisterer på å bli regnet som en. Det er viktig å anerkjenne at Russland er en del av Europas historie og kultur. Russland er et enormt land og har ben i flere verdensdeler. Den politisk korrekte linje er å fordømme Russlands militære bevegelser. Og la meg understreke: Det er ingen som applauderer militær aggresjon. Det betyr imidlertid ikke at man ikke kan forstå Russlands handlemåte. Igjen gjelder det å sette seg inn i andres situasjon, og ikke minst gjelder det å tenke på hva som best gagner vårt eget land på sikt. Det er i år 75 år siden Den røde armé frigjorde Finnmark. Vi må opprettholde et godt naboskap og ha en god dialog på politisk nivå. Alternativet er verre.

Uansett må vi ikke glemme at alle verdensordener har én ting til felles, og det er at de forsvant.

Liv Signe Navarsete (Sp) [10:31:05]: Fyrst takk til utanriksministeren for ei breittfemnande og viktig orientering til Stortinget om utanrikspolitikken og stoda.

Eg er samd med utanriksministeren i at me skal sikre Noreg og vårt lands interesser med ei klar transatlantisk forankring. Noreg er ein del av Europa, og Noreg skal ha eit tett samarbeid med Europa. Samstundes er Senterpartiet skeptisk til å underleggje seg EU i større grad, slik regjeringa på mange område ynskjer.

Representanten Anniken Huitfeldt åtvara i sitt innlegg mot å rokke ved EØS-avtalen – ein avtale som har utvikla seg i ei heilt anna retning og med mykje større integrasjon til EU enn Huitfeldts partifelle Gro Harlem Brundtland gjorde greie for då avtalen skulle inngåast. Han er blitt den dynamiske avtalen Senterpartiet åtvara mot, og som partiet vårt vart latterleggjort for av stortingsfleirtalet.

ACER, EUs finanstilsyn og tilslutning til European Defence Agency, EDA, er døme der Senterpartiet har vore, og er, usamd med regjeringa. Det er område der Noreg gir frå seg langt meir makt til EU enn det ein drøfta då EØS-avtalen vart inngått, og det svekkjer det norske folkestyret.

I saka om EDA, European Defence Agency, er NATO sjølv særs kritisk. Den franske presidenten Macron har sagt at dette skal vere ein styrke som skal kunne motstå sjølv USA ved behov. Er dette i tråd med at me skal sikre Noregs interesser med ei klar transatlantisk forankring?

Den globale orden er i uorden – sa Rune Jakobsen, sjef FOH, Forsvarets operative hovedkvarter, for eit par veker sidan. I lys av dagens tryggleikspolitiske situasjon, med eit stadig kaldare forhold mellom aust og vest, er det ikkje forsvarleg å eksperimentere med dei tryggleikspolitiske rammene Noreg har. Me må stå saman med våre allierte i NATO og ikkje byggje parallelle strukturar. Eg er glad for at utanriksministeren eksplisitt seier at ho føreset at det ikkje vert parallelle strukturar mellom NATO og EDA. Samstundes fekk eg eit noko anna inntrykk i den saka i førre veke på ein konferanse i Bucuresti, der EUs utanrikspolitikk og forsvarspolitikk vart drøfta. Der kom det fram at den norske regjeringa arbeider for at Noreg skal slutte seg til dei ulike delane av EUs nye forsvarsallianse og hærstyrke så breitt som mogleg. Stortinget må få ei tydeleg orientering om denne viktige saka snarast.

Senterpartiet støttar regjeringa i si prioritering av auka alliert nærvær i Noreg. Baseerklæringa av 1949 ligg fast og skal setje rammene for norsk tryggleikspolitikk. Samstundes har me vore, og er, kritiske til at det kjem allierte inn samstundes som me reduserer eiga militær evne. Det vert hevda at me snart har fleire allierte enn norske soldatar i indre Troms. Og medan det er semje om at allierte både kan øve og nytte norsk luftrom, må det ikkje vere tvil om at norsk basepolitikk ligg fast, og han kan ikkje endrast utan føregåande debatt i Stortinget. Me må byggje opp det norske forsvaret og sikre eit robust fyrstelinjeforsvar basert på norske soldatar. Me skal ynskje allierte velkomne, men dei kan ikkje ta over Noregs oppgåver, og spesielt ikkje i den sikkerheitspolitiske situasjonen som er internasjonalt i dag.

Det same gjeld den maritime strategien, der vedtaket om å leggje ned flybasen på Andøya har ført til og vil fortsetje å føre til ein dupp i operativ verksemd. Med den auka maritime dimensjonen i Nord-Atlanteren vil eg tru at utanriksministeren meiner oppretting av den amerikanske andreflåten. Noreg sitt maritime nærvær i nord er ikkje godt nok, slik situasjonen er i dag, sjølv om det er positivt med eit auka tal seglingsdøgn av strategiske kapasitetar. Utfordringa gjeld spesielt manglande helikopterkapasitet på kystvakt og fregatt og kapasitet på overvakingsfly.

Me ser ei stadig meir globalisert verd. Utviklinga berre dei siste tjue åra, spesielt med internett, har knytt verda tettare saman. Me skal ikkje jobbe imot globalisering og digitalisering. Me skal ynskje det velkomen. Samstundes skal me ha ei medviten haldning til det. Saka med Huawei og 5G-nett viser kva utfordringar me kan få med den nye teknologien som kjem. Det er viktig at me tek debattane og gjer vedtak som har teke føre seg problemstillingane som globaliseringa kan føre til.

FN gjer ein særs viktig jobb i dagens internasjonale samfunn, og Noreg må prioritere FNs viktige arbeid. For kvart år som går, kjem me nærare fristen for når berekraftsmåla skal innfriast. Verdsbanken har sagt at å fokusere på småskalabønder har best effekt for å redusere fattigdom. Noreg har eit stort potensial i å auke nettopp innsatsen på dette området. Det er eit område som er altfor lite framme, òg i lys av dei klimaendringane me ser i dag – klimaendringar som vil føre til at store område vil verte ubrukelege for matproduksjon, ei utvikling som igjen kan føre til migrasjon av eit omfang som gjer dagens migrasjon til berre eit førevarsel om det som kan kome. Me er nøydde til, som eit land som vert høyrt i den internasjonale dialogen, å lyfte både klimaendringar og beredskap innanfor vatn, matsituasjon, medisin og helse endå høgare på dagsordenen.

Brexit har ført til ein stor debatt òg i Noreg. Me har vore klar over at det kunne oppstå ein hard brexit i snart to år no. At regjeringa dei siste vekene har levert fleire hastesaker til behandling, er kritikkverdig. Dette er saker som vi kunne ha kome inn i tidlegare og med det forhindre ei hastehandsaming. Kommunikasjonen frå regjeringa si side rundt brexit kan tyde på at dei har utsett å gjere noko i håp om at brexit ikkje skal skje. Eit døme er statsministeren si uttale i juni 2016, der ho eksplisitt åtvara britane mot å forlate EU.

Det har no oppstått unødvendig uro i Noreg om brexit på grunn av at regjeringa lener seg på EU og heile vegen ventar på kva EU skal gjere. Regjeringa kunne fått på plass bilaterale avtaler med Storbritannia, lik dei me no må hastebehandle i komitear. I Prop. 45 LS for 2018–2019 viser dei m.a. til at me kan få ein svikt i legemiddelindustrien. At regjeringa fyrst no kjem på bana og informerer Stortinget om dette, er ikkje forsvarleg, og det tyder på at ein sjølvsagt ikkje har vilja at brexit skulle skje, men at ein òg skuvar på viktig informasjon i håp om at det nettopp ikkje skal skje ein brexit.

Det er store spenningar i den globale familien. Det aller største trugsmålet mot menneskeslekta er potensiell bruk av atomvåpen. Sist såg me det i Kashmir, der Pakistan og India, som begge har atomvåpen, nyleg var i sterk konflikt. Den har heldigvis roa seg noko i dag, men kan blusse opp igjen. Noreg leiar FNs ekspertpanel om verifikasjon av nedrusting, eit organ der atomvåpenstatar sit saman med statar som støttar forbodstraktaten. I haust trer Noreg inn i styret i IAEA, ein viktig organisasjon for å hindre spreiing av kjernevåpen. Noreg sit med andre ord sentralt plassert. Det er difor trist at regjeringa og Arbeidarpartiet saman røysta mot at Noreg bør arbeide for atomnedrusting gjennom å underteikne FNs traktat for avskaffing av atomvåpen.

Fleire har i dag teke opp den usikkerheita og uroa som har breitt seg i den globale familien dei seinare åra. Det er viktig, som det òg har vore understreka frå fleire, at me står saman om dei store linjene og dei viktige sakene. Me er eit lite land, men me har ei sjølvstendig røyst i verda. Me vert høyrde. Me er ei lita forsvarsmakt, me er ei stor humanitærmakt, og me har god tradisjon for òg å arbeide for fred. Eg håpar etter kvart som tida går, at Noreg kan gjere ein endå større innsats for å sikre oss mot det aller største trugsmålet mot menneskeslekta, nemleg at atomvåpen vert tekne i bruk. Det krev større mot frå regjeringa og Arbeidarpartiet, og at ein kan slutte seg til FNs traktat for avskaffing av atomvåpen og ha ei endå tydelegare røyst, både i NATO og i andre internasjonale forum der me er til stades, for å sikre fred og stabilitet òg i tida som kjem.

Audun Lysbakken (SV) [10:41:15]: Jeg vil takke utenriksministeren for redegjørelsen, men samtidig si at jeg nok synes hun framstår vel mye som analytiker og lite som politiker. Når en hører redegjørelsene for regjeringens utenrikspolitikk, er det iblant slik at en tar seg i å undre litt over hva Norge egentlig vil bl.a. med denne plassen i Sikkerhetsrådet som det er så viktig for regjeringen å sikre seg. Hva er det Norge egentlig vil i denne verdenen som er i så stor forandring?

Jeg synes også at redegjørelsen ganske klart avdekker det som er det store paradokset i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk for tiden, nemlig at alle er veldig raske med å erkjenne at verden forandrer seg i høyt tempo, at det vi er vant til, ikke lenger gjelder, men så er nesten like raske til å slå om til vanetenkning når det gjelder de politiske svarene.

Vi er altså i en situasjon hvor vi tydelig kan se USA bevege seg bort fra Norge, vende ryggen til det som er Norges interesser som liten stat på en rekke områder. Det gjelder handelskrigen, det gjelder klimapolitikken, og det gjelder vår fundamentale interesse i en mest mulig regelstyrt verden basert på et sterkt FN og et sterkt multilateralt samarbeid. Også på det området ser vi – og det skal jeg komme tilbake til – at USA undergraver samarbeidet i verden. Det kom nyheter senest i dag om amerikansk testing av to nye INF-stridige raketter.

Mens alt dette skjer, beveger Norge seg nærmere USA i sikkerhetspolitikken – gjennom måten en har plassert amerikanske soldater på norsk jord på, gjennom måten en fortsetter å delta i amerikanske kriger i utlandet på. Norsk sikkerhetspolitikk bør basere seg på å stå utenfor stormaktskonflikter og jobbe for en regelstyrt verden. Da er det et paradoks samtidig å flytte seg nærmere og bli mer avhengig av et USA som går i en annen retning. Det er et paradoks at vi fører en politikk som kan bidra til økt spenning i nordområdene, og at regjeringen med god hjelp av Arbeiderpartiet fører en politikk som undergraver FNs arbeid for atomnedrustning gjennom forbudsavtalen.

Jeg har lyst til å nevne det budsjettforslaget som er fremmet i Washington av Trumps regjering, hvor man går inn for et fullstendig kutt av amerikanske bidrag til UNICEF og en utradering av amerikansk støtte til en rekke andre FN-organisasjoner – det i en situasjon der UNICEF, FNs barneorganisasjon, er dypt involvert, bl.a. i arbeidet med å avhjelpe sult blant barn i Jemen. Vi snakker om dype kutt i FNs fredsbevarende operasjoner, altså en massiv undergraving av den FN-innsatsen som Norge mener er så viktig, både for å skape utvikling i verden og for å sørge for at vi har en verden basert på samarbeid. Det gjør at alle de høystemte erklæringene om verdifellesskap, våre viktigste allierte, osv., klinger mer og mer hult.

Noen ord om brexit til slutt: Jeg registrerer at det er en del på høyresiden som prøver å ta usikkerheten rundt brexit til inntekt for sitt syn i vår hjemlige debatt om EØS-avtalen. La meg derfor bare minne om at brexit og den norske EØS-debatten kommer fra to helt forskjellige steder, drevet fram av helt forskjellige krefter. Den norske EØS-debatten har vi på grunn av den store uroen på arbeidsplassene, en uro som kommer nedenfra i det norske samfunnet, og som norske politikere burde ta på større alvor enn i dag. Det er også slik, når vi ser på det som skjer mellom Storbritannia og EU i dag, at det er ganske åpenbart at kaoset er på britisk side, knyttet til den ustabile situasjonen i parlamentet og det vanskelige spørsmålet rundt irskegrensen. Jeg vil derfor advare mot å trekke lettvinte slutninger rundt hvor vanskelig det måtte være å få til forhandlinger om nye samarbeidsformer i framtiden ut fra den svært spesielle situasjonen som er i Storbritannia i dag. Det er også grunn til å minne om at det det forhandles om nå, er en skilsmisseavtale, mens den endelige ordningen der man forhandler framtidig samarbeid mellom EU og utenforland, fortsatt ligger et godt stykke inn i framtiden, og det er først da vi vil se hva brexit faktisk vil bringe med seg for Europa.

Terje Breivik (V) [10:46:33]: For å begynna der førre talar slutta: Det er på mange måtar nesten profetisk at me har debatten om utgreiinga frå utanriksministeren same dag som det britiske underhuset vil vedta ei utsetjing av brexit, etter sjølve å ha røysta ned alle avtalealternativa. Landet som gjennom John Locke og John Stuart Mill var opphavet til den klassiske liberalismen, har no vendt seg i ein fallande spiral av utryggleik, nasjonalisme og eit «blame game» om kven som har ansvaret for det uføret britane har hamna i.

Då Noreg vart uavhengig, var det med god hjelp frå Storbritannia. Me følgde britane inn i NATO, og då me gjennomførte den fyrste folkerøystinga om EF-medlemskap, var grunnen at britane hadde bestemt seg for å forlata EFTA til fordel for EF.

I dag er eg glad for at me ikkje lenger følgjer lina til Storbritannia. Mange på brexitsida trudde at uavhengigheit av EU ville gje dei ei ny leiarrolle i verda. Resultatet er eit Storbritannia som har gått i seg sjølv, sagt frå seg dei fleste leiarambisjonane og strevar med å sjå ei framtid som ikkje medfører isolasjon og marginalisering. Den britiske økonomien opplever den svakaste veksten på seks år, og nyinvesteringar lèt venta på seg. Dette er viktig å hugsa når me i Noreg fører EØS-debatt. Før folkerøystinga i Storbritannia skreiv den gode nestleiarkollegaen min, Ola Elvestuen, at britane ikkje burde sjå til den norske løysinga, dei hadde det betre i EU enn utanfor. I dag verkar den norske løysinga som eit glansbilete, samanlikna med hengjemyra britane er i.

Nesten heile opposisjonen er i dag kritiske til EØS. Me har høyrt Senterpartiet, SV og Raudt, som òg vil melda oss heilt ut av avtalen. Deira håp er jaget til britane etter ein frihandelsavtale. Det vil vera eit betre alternativ enn EØS-avtalen, hevdar dei. Dette er verdt å merka seg. Opposisjonen har altså ingen kvalar med å kasta Noreg ut i det kaoset britane no opplever. Eg håpar den dagen aldri kjem, men me kan takka opposisjonen for dagens EU/EØS-debatt.

Det er ikkje tvil om at EØS er ein stor fordel for Noreg. Me har eksklusiv tilgjenge til ein enorm nærmarknad. 80 pst. av varene og tenestene er eksporterte til EU, 60 pst. av importen kjem frå EU. Avtalen gjev tilgjenge til samarbeidsprogram me elles kunne sett langt etter.

EØS er utvilsamt det viktigaste verktøyet me må ha for ein offensiv distriktspolitikk. Det er i distrikta – på Stord, i Eid, på Kongsberg – me finn industrien og næringslivet som skapar flest arbeidsplassar, som bidreg til dei største eksportinntektene, skattegrunnlaget, velferdssamfunnet og til at det er grunnlag for livskraftige lokalsamfunn. Det er heilt viktige, heilt avgjerande distriktsarbeidsplassar som fyrst og fremst tapar om draumen til opposisjonspartia skulle verta røyndom.

Like viktig: Samarbeidet med EU gjennom EØS er heilt avgjerande for å løysa miljø- og klimautfordringane verda slit med. Som eit føregangsland i EØS kan me har innverknad på den største økonomien i verda og vera del av noko større enn oss sjølve.

Når Senterpartiet tek til orde for å la bilen stå på tomgang, er det sikkert fordi dei ikkje har same ynske om å vera leiande i klima- og miljøsatsinga i EU – fair enough. Men slik kan ein ikkje tenkja. Skal me ta vare på naturen, omgjevnadene og eit klima utan ekstremvêr, må me tora å satsa i fellesskap.

Me lever i ei tid då liberale verdiar som toleranse, mangfald, fridom, fellesskap og internasjonal solidaritet er under press. Tanken om å vera seg sjølv nok har medvind. I Europa ser me igjen konturane av eit nytt jarnteppe, ikkje for å stengja folk inne, men for å halda dei ute. Tek me med autokratane i Beijing og Moskva, illiberale leiarar i Polen og dagens bebuar i Det kvite hus, er det ikkje mindre forpliktande internasjonalt samarbeid Noreg og verda har behov for, men meir.

Sosialliberale Venstre vil sjølvsagt vera ein pådrivar og garantist for at ei slik haldning vert omsett til handling. Og me heiar like sjølvsagt på ein utanriksminister som så medvetent og energisk forfektar same haldning og syn.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:51:09]: Det er tverrpolitisk einigheit om at dette var ei god og grundig utgreiing. Det er ei utgreiing som tydeleg legg fram dei verdiane me ønskjer skal prege utanrikspolitikken, og som er klar på at Noreg fortset arbeidet vårt, som har gått føre seg over fleire tiår, for ein betre organisert verdsorden. Og som òg representanten Navarsete sa: Me har ei sjølvstendig og viktig røyst. Me er ikkje det største landet, men me blir likevel lytta til.

Eg synest det var veldig viktig og riktig det utanriksministeren sa i si utanrikspolitiske utgreiing, og eg har lyst til å sitere det. Ho seier her:

«For å løse globale utfordringer, trenger vi at USA – verdens største økonomi og militærmakt – viser mer forutsigbart lederskap på demokratiske verdier, handelspolitiske løsninger og klima.»

Hadde me gått nokre år tilbake og tenkt at ein utanriksminister skulle kome med denne typen ord frå Stortingets talarstol i den utanrikspolitiske utgreiinga si, ville me vore forundra. Men i 2019 er det både riktig og veldig viktig at nettopp det skjer.

Eg trur me såg bildet frå G7-møtet i fjor sommar, eit bilde av Angela Merkel som lener seg fram i konfrontasjon med ein sitjande Donald Trump. Kva som føregjekk, veit ikkje eg, men det eg veit, er at Merkel og Trump står for veldig forskjellige verdssyn og haldningar til politikk. I staden for samarbeid og internasjonale avtalar vil Trump ha ei verd der statane ordnar opp seg imellom. USA satsar på å vinne fram med eigen styrke, heller enn å ha allierte.

Eg har òg lagt merke til den måten Trump har omtalt andre statsleiarar på, bl.a. statsminister Trudeau frå Canada, som han skjelte ut da dei hadde ueinigheit om Trumps nye tollkrav, mens han i Voice of America har omtalt nordkoreanaranes leiar som dyktig og omsorgsfull. Og han har omtalt Russlands Putin og Filippinenes Duterte og Saudi-Arabias kronprins Mohammed i veldig rosande ordelag. Det er ingen tvil om kor eg meiner Noreg må stå i den konflikten som Angela Merkel og Donald Trump i realiteten utviser. Me må stå for meir samarbeid i verda, fordi me har globale utfordringar som treng nettopp meir samarbeid.

I den samanhengen er det òg interessant å følgje brexit-diskusjonen som går føre seg i desse dagar i Underhuset. Når representanten Navarsete er kritisk til det regjeringa gjer, må eg seie: Det har ikkje vore lett å vite kor britane landar. Det eg har lagt merke til, er at me har ein utanriksminister som faktisk no har sikra at me har ei løysing – uansett utfall. Det meiner eg er bra. Og det å kople den diskusjonen som er om brexit heilt bort frå EØS-avtalen i Noreg, meiner eg òg blir gale. For me ser jo no – kva er eigentleg alternativa for britane? Det er 25 år sidan EØS-avtalen trådde i kraft. Eg kan konstatere at Kristeleg Folkepartis veg blei Noregs veg, og EØS-avtalen har tent oss vel. Det er få politiske saker Kristeleg Folkeparti har fått så mykje honnør for som den, for at me har vist veg.

Så har eg lyst til å seie: EØS-avtalen er ikkje perfekt, men det gjeld jo òg – det har eg lyst til å seie – alle dei andre alternativa til EØS. Ein finn ikkje det perfekte i dette.

Så vil eg òg kommentere det som komitéleiaren nemner om Israel. Eg opplever at det har vore brei einigheit i Noreg om at det er uheldig at styrken blir trekt ut av Hebron, men eg les Granavolden-plattforma slik at nettopp me skal ha god dialog med begge partane i Midtausten. Det er vårt ønske, og eg vil seie at det er enda viktigare etter at USA flytta ambassaden sin, at me har eit land som kan snakke med begge partar i Midtausten. Der har Noreg ei rolle.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [10:56:39]: Jeg vil få takke for hyggelige tilbakemeldinger om redegjørelsen og for en god debatt så langt.

I min redegjørelse trakk jeg fram Knut Frydenlunds bok. Når vi i dag debatterer redegjørelsen her i salen, sitter Knut Frydenlunds sønn, en av våre gode og dyktige medarbeidere i Utenriksdepartementet, i losjen.

Jeg har lagt merke til at det er bred enighet om hovedlinjene i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk, og stor enighet om hvilke områder som bør prioriteres.

Til komitélederens poeng om den tragiske flyulykken i Etiopia synes jeg det er et ganske godt, om enn tragisk, bilde på hvor tett verden er vevd sammen. Flyet hadde passasjerer fra svært mange land. Veldig mange jobbet i FN-systemet og i andre hjelpeorganisasjoner. Fra norsk side har vi opplevd tragedien ved å miste en av våre landsmenn i ulykken. Det forteller også noe om viljen til internasjonalt samarbeid, og jeg syns vi skal reflektere over at veldig mye av det vi snakker om i dag og som var tema for redegjørelsen, nettopp er hvordan vi kan styrke et internasjonalt samarbeid for å gjøre verden bedre.

Komitélederen pekte på viktigheten av å styrke både medier og domstoler. Det er jeg helt enig i. La meg legge til behovet for å styrke sivilt samfunn, som er under betydelig press veldig mange steder og som opplever både trakassering og utfordringer, og som gjør at sivilt samfunns kår er betydelig dårligere enn tidligere. Sivilt samfunn er helt avgjørende for utvikling av både demokrati og velstand.

På mandag, i forbindelse med min rundreise i Midtøsten, møtte jeg Einar Aas og noen av observatørene i styrken som nå er i ferd med å avvikles. Vi, sammen med de andre landene som utgjør denne styrken, har vært veldig klare på at vi beklager beslutningen Israel tok. Samtidig er vi veldig klare på at vi er der på invitasjon fra partene, og kan ikke opprettholde styrken dersom en av partene ikke ønsker vår tilstedeværelse.

Jeg vil gjerne kommentere brexit, men ikke brexit som sådan, for vi vet fortsatt ikke hvordan dette vil ende 15 dager før den fastsatte datoen for brexit. Jeg er noe i stuss over representanten Navarsetes påstand om at det kan virke som om regjeringa har utsatt å gjøre noe fordi vi håper brexit ikke vil skje. Er det noe regjeringa har gjort fra dagen for folkeavstemningen, er det nettopp å forberede oss på det som kommer til å skje, men uten å vite hva utfallet ville bli. Det er 15 dager til brexit, og vi vet fortsatt ikke utfallet.

Vi har informert Stortingets europautvalg og Stortinget i forbindelse med de halvårlige europaredegjørelsene om arbeidet regjeringa holder på med, hvordan vi ligger an, og ikke minst har vi brukt anledningen til å informere godt utad. Dette er et arbeid vi rett og slett ikke kunne gjort raskere, fordi vi er avhengig av en forhandlingsmotpart, Storbritannia, som jeg tror representanten Navarsete har en viss forståelse for, har andre ting å gjøre enn å forhandle med Norge om avtaler. På dagens europautvalgsmøte før vi startet denne debatten, informerte jeg om at den siste av avtalene vi har jobbet med, nemlig om varehandel, ble det enighet om i går. Vi har kommet så langt vi kan komme – på veldig mange områder lenger enn mange andre land – gitt de usikkerhetene som hersker på britisk side.

Europautvalget er også holdt løpende orientert om sakene. Saken om legemidler og potensiell legemiddelmangel orienterte jeg om i Stortingets europautvalg for flere måneder siden.

Utenriksredegjørelsen handler også i stor grad om hvordan vi operasjonaliserer norsk utenrikspolitikk, enten det gjelder menneskerettigheter, fred og forsoning, handel, europapolitikk eller sikkerhetspolitikk. Det var en gjennomgangstone i denne redegjørelsen.

Det er litt pussig at representanten Lysbakkens hovedpoeng var at USA vender Norge ryggen når det gjelder handel og klima, vår fundamentale interesse i en mest mulig regelstyrt verden. Dette var et hovedpoeng i redegjørelsen: Samtidig som vi på noen områder er uenig med USA om den veien de har valgt, bygger vi videre på det nære og gode samarbeidet vi har på andre områder, kanskje spesielt når det gjelder sikkerhetspolitikk.

Jeg mener det er en styrke at hovedlinjene i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk har den graden av enighet som den har, og jeg synes dette har vært en god debatt så langt.

Martin Kolberg (A) [11:14:36]: Som flere allerede har vært inne på i denne debatten, peker utenriksministeren på en bekymringsfull utvikling i den internasjonale politikken. Det handler om verdiene av det forpliktende internasjonale samarbeidet. Jeg deler den bekymringen. For det er grunn til å minne om at i hele etterkrigstiden har det forpliktende samarbeidet og organiseringen internasjonalt vært grunnlaget for fred, forsoning og utvikling i Europa, men også i vårt eget land. For oss handler det om EØS-avtalen, det handler om NATO, og det handler om FN.

Det større europeiske samarbeidet skaper muligheter for Europas befolkning – muligheter til å skaffe seg arbeid, muligheter til å skaffe seg utdanning, muligheter for bedrifter til å videreutvikle teknologi, og framgang for alle. Men det er selvfølgelig slik at i mange av disse internasjonale organisasjonene er det fortsatt demokratisk underskudd, som skaper liberalistisk økonomisk utvikling, og som skaper ulikhet. Det er også en bekymring.

Jeg mener allikevel det er nødvendig å si i denne debatten at globalt samarbeid må være arbeidsverktøyet framover for å kunne takle økte konflikter og klimautfordringer og for å skape rettferdige systemer for internasjonale selskaper. De internasjonale selskapene kan i seg selv være en trussel mot demokratiet. Det er nødvendig at vi har internasjonale institusjoner som skaffer seg kontroll over disse selskapene ut fra et demokratisk prinsipp. Dette overnasjonale samarbeidet legger til rette for utveksling av varer og tjenester samt forflytting av mennesker og kunnskap – kunnskap om hverandre. Den frie bevegelsen av studiemuligheter og arbeidsmuligheter skaper mellommenneskelig forståelse, det gir oss bredde og fremmer vitenskap og kunnskap.

Dette gir lille Norge en mulighet til ikke å leve isolert, men som en del av det globale samfunnet. Men – og det er på mange måter mitt poeng i dette innlegget – de politiske ytterpunktene er i dag i sin sanne form isolasjonistiske. Hos dem ligger fremmedfrykten. De ser omverdenen som en trussel og ikke som en mulighet. Det krever ikke mot å se på verden som en trussel, men det krever stort mot å se på omgivelsene som en mulighet. Nasjonalistiske tendenser som skaper stengsler for slik forståelse, for utvikling av trygg mat, for innovativ teknologi og for diplomatiske løsninger må vi med full kraft kjempe imot.

Utenriksministeren hadde i sitt innlegg et utsagn som jeg vil sitere, litt i forlengelsen av det representanten Hareide sa. Hun sa:

«Samtidig er det bekymringsfullt at USA i mindre grad ser verdien av forpliktende internasjonalt samarbeid.»

Det er, mener jeg, en dramatisk setning fra en norsk utenriksminister. Hun understreker også vennskapet med USA, det har hun gjort senere i debatten også. Jeg er også enig i det; jeg er enig i begge disse to utsagnene. Men i likhet med hva flere har sagt i denne debatten: Det som er et helt nytt trekk, er den store bekymringen vi har for den utviklingen som USA representerer. Det handler om stormaktspolitikk. Det handler om å bygge murer. Jeg hadde aldri trodd at et ledende vestlig land skulle begynne å bygge murer. Vi har snakket om å rive murer, ikke om å bygge murer.

Det peker i retning av en internasjonal utvikling for en ledende stat i verden på den vestlige siden som vi må ha fullt fokus på, for hvis USA skal lede den demokratiske vestlige verden i en slik retning, er jeg veldig redd for at vi fort kan tape vår autoritet i verden, som vi har hatt helt siden annen verdenskrig.

Ingjerd Schou (H) [11:20:03]: Jeg vil også starte med å takke utenriksministeren for en god utenrikspolitisk redegjørelse, en redegjørelse fra regjeringen og en redegjørelse fra fire partier. Jeg merker meg også at komiteens leder, fra Arbeiderpartiet, gir ros til redegjørelsen. Noe mer urolig er jeg nok når jeg hører på det som eventuelt skulle ha utgjort en regjering fra opposisjonssiden. Hvordan skulle en slik utenrikspolitisk redegjørelse ha sett ut? Det har fra første stund spriket, de innleggene som kommer fra den siden.

Som utenriksministeren redegjorde for, ligger de lange linjene i norsk utenrikspolitikk fast. Vi skal arbeide for å få en bedre organisert verden, og det omfatter også de regelstyrte internasjonale samarbeidsorganene og institusjonene som vi har, som De forente nasjoner, NATO, EU, Europarådet og andre. Alle disse institusjonene er under et visst press i dag. Tydeligst og nærmest oss selv er kanskje brexit-prosessen, og vi aner ennå ikke hva resultatet og omfanget av den vil være. Men Dagens Næringsliv viste oss i denne uken et estimat om at nesten 1 000 mrd. dollar er i ferd med å flytte ut av Londons finansinstitusjoner. Senere i dag skal vi diskutere viktige tiltak for å sikre et best mulig forhold til Storbritannia også for Norges del etter en eventuell brexit. Overfor disse endringene er det viktig at Norge står samlet.

Jeg ser også fram til regjeringens stortingsmelding om Norges rolle og interesser i det multilaterale internasjonale systemet, som vil komme i løpet av våren. Der får vi anledning til å bredde nettopp tematikken innenfor det som går på disse multinasjonale og internasjonale organisasjonene.

For at Norge skal kunne slutte opp om nettopp disse institusjonene, er det viktig at vi har et stabilt stortingsflertall som slutter opp om de lange linjene i vår politikk. Det er ikke enkelt når det ikke engang er mulig å få ordentlig grep om hva som ville være opposisjonens utenrikspolitikk. Noe skyldes at det er et stort sprik mellom de ulike partiene i opposisjon, noe annet er at vi ser et Arbeiderparti som er uklare i flere viktige saker. Mellom de ulike opposisjonspartiene er det også et stort spenn, og på ulike måter bidrar de til å så tvil om i hvilken grad de slutter opp om Norges viktigste internasjonale relasjoner og allianser. Sosialistisk Venstreparti og Rødt ønsker å bryte løs fra NATO. SV og Senterpartiet vil undergrave EØS-avtalen. Arbeiderpartiet presses i så måte fra flere sider i nettopp disse spørsmålene. Det kan være verdt å minne om at distriktene er svært avhengige av EØS-avtalen og det næringslivet som vi har ute. Borregaard, i mitt fylke, eksporterer 95 pst. av sin produksjon, og halvparten, 50 pst., av den internasjonale eksporten er i EØS-områdene. Det kalles å gamble med arbeidsplasser i distriktene.

Hvis Norge skulle spille en konstruktiv rolle, må vi stå trygt i vårt viktigste internasjonale samarbeid. Vi må føre en aktiv europapolitikk, ha en sterk og forpliktende NATO-politikk og bidra til internasjonal innsats i en verden der mennesker rammes av nettopp konflikt og nød. Vi er mye svakere med en alenegang og på egen hånd. Sammen er det mulig å gjøre ting riktig. Vi kan jo tenke oss og spørre oss: Hvis vi ikke hadde hatt FN, hvis vi ikke hadde hatt Europarådet, hadde tiden vært inne, nettopp nå, til å etablere arenaer for samtale, for dialog, for sammen å bidra til en utvikling?

Institusjoner er under press, demokratier er under press. Menneskerettigheter og rettsstatsprinsipper er under press. Det går an å spørre seg: Hvordan bygger man et land? Selv vi som har 204 – snart 205 – års erfaring med en grunnlov som vi fortsatt har, og som tydelig bidrar til at vi holder vårt demokrati i hevd og fortsatt utvikler det, er heller ikke ferdige.

Carl I. Hagen (FrP) [11:25:24]: Utenrikskomiteens leder, Anniken Huitfeldt, refererte til tidligere utenriksminister Knut Frydenlund og den store innsatsen han gjorde for Norge – noe jeg slutter meg til. Jeg vil imidlertid også nevne en annen, tidligere statsminister Lars Korvald – han sa at Norge er et lite land i verden. Jeg tror av og til det er grunn til å minne om det. Det hender jeg hører utsagn og synspunkter som hadde vært naturlig for en stormakt – og Norge er ikke en stormakt. Litt beskjedenhet i en del sammenhenger, tror jeg kunne vært ganske fornuftig.

Jeg er enig med utenriksministeren i at hovedlinjene i norsk utenrikspolitikk ligger fast, og for meg er hovedlinjene det forpliktende samarbeidet vi har i NATO og EØS-avtalen. Det er de to hovedfundamentene. Da må vi også huske at vi er med i disse organisasjonene for å ivareta interessene til det norske folk, til våre velgere, til våre interesser, og ikke for at vi skal – la oss si – dytte våre meninger på veldig mange andre land rundt omkring i verden.

Da EØS-avtalen ble inngått, var EU noe helt annet enn det er i dag. Og det er enkelt for meg å innrømme at da EU ble utvidet med østblokklandene, skulle vi ha tenkt mye mer igjennom konsekvensene. De land som var i EU da vi inngikk EØS-avtalen, var veldig lik Norge – også når det gjaldt levestandard. Men da EU ble utvidet, ble forskjellene så store at vi skulle egentlig ha bedt om en overgangsordning, særlig når det gjaldt fri bevegelse av arbeidskraft, ikke på 7–8 år, men på 20–30 år. Mye av den sosiale dumpingen og hele debatten som har kommet etter dette, og uroen i mange land, tror jeg bl.a. er en av hovedårsakene til at vi nå har brexit. Den betydelige innvandringen til våre land med billig arbeidskraft, som ikke hadde samme krav til sikkerhet, skapte uro i arbeidsmarkedene våre – som vi fortsatt har. Vi skulle sett lenger frem i tid og vært mye mer interessert i en overgangsperiode.

Vi har opplevd at Norge har vært militært engasjert i andre land rundt omkring i verden i samarbeid med andre. Jeg tror en av lærdommene er at når vi gjør den type ting, må vi også ha en plan for hvordan vi kan avslutte det, en exit-plan, og ikke bare kaste oss inn noe. Vi må også vite hvordan vi skal komme ut. Det tror jeg også gjelder når vi vurderer å sette i verk straffereaksjoner fordi andre land gjør noe vi ikke liker, f.eks. sanksjoner. Da må vi også tenke igjennom: Hvordan skal vi kunne avslutte det? Hvor lenge skal vi holde på? Er det noen grunn til å tro at det vil virke å omgjøre beslutningen? Jeg tror det også er viktig, og jeg håper at utenriksministeren arbeider sammen med våre partnere i NATO for å prøve å finne en mulighet til å avslutte sanksjonene overfor Russland. Ja, det var ikke bra, det som skjedde, men jeg tror det er liten grunn til å tro at russerne trekker seg ut av Krim. Da må vi heller finne ut hvordan vi kan komme ut av denne situasjonen. Derfor er jeg også glad for at utenriksministeren så sterkt understreket betydningen av et godt forhold til Russland. Vi har mange felles interesser, vi har felles grense, og vi har et godt forhold.

Til slutt: Jeg synes ikke vi skal undervurdere folks nasjonalfølelse. Det er mange i Europa som er alvorlig bekymret over den migrasjonsbølen som har vært, som kan komme igjen, og som fortsetter. Det å snakke litt nedsettende om dem som føler frykt for det fremmede, som Kolberg gjorde, tror jeg ikke er klokt. Man skal aldri undervurdere styrken i folks kjærlighet til eget land, egen historie og de forholdene de har blitt vant til å ha i sitt land.

Leif Audun Sande (A) [11:30:49]: Eg òg synest statsråden heldt ei god utanrikspolitisk utgreiing, og eg er einig i det meste som vart sagt, både når det gjeld EU, EØS og anna.

Me treng EØS-avtalen. Det er den som gjer at me står på innsida av den indre marknaden, og som gjev oss ein heimemarknad på 560 millionar framfor 5,5 millionar. Det er det ein vesensforskjell på. Avtalen gjev oss moglegheiter for deltaking på ei rekkje samarbeidsarenaer saman med våre europeiske og nordiske vener, og han gjer at norske studentar, norske arbeidarar og norske pensjonistar kan bevega seg relativt fritt over dei europeiske landegrensene, om det er for å studera, for å arbeida eller for å reisa på ferie. Ingen andre land enn EØS-landa har dette nære, tette og fleksible forholdet til EU. Me har fått den avtalen me ønskte den gongen me inngjekk han.

Samtidig står EU overfor store utfordringar, og det nemnde statsråden kanskje ikkje så mykje om. EU er eit stort fredsprosjekt der mange land har gått saman i ein felles union, og der målet er å stå sterkare gjennom samarbeid, men òg å byggja einskap der det i utgangspunktet er ulikskapar. Problema ser me på fleire område, men i hovudsak består ueinigheita i kor stor grad EU skal utviklast i ei føderativ retning som eit liberalt rettssamfunn, eller om fellesdelen skal tonast ned og meir skal førast tilbake til nasjonalstatane. Denne utfordringa har EU hatt sidan organisasjonen vart etablert, og ho vil sikkert òg vera med vidare, men ho har ikkje vore så synleg som i dag.

I den seinare tida har me hatt fleire saker der desse motsetningane har vore oppe i dagen, og der fleire land har nekta å vera med på å praktisera vedteken politikk fordi dei ikkje aksepterer EUs rett til å fatta politikk på dei områda. Landa nektar å akseptera vedteken asyl- og flyktningpolitikk, at rettsvesenet skal stå fritt overfor politikken, at seksuelle minoritetar skal ha individuelle rettar, og at ulike NGO-ar skal kunna opptre fritt. Og der EU ønskjer å sikra borgarane sine liberale rettar, hevdar konservative leiarar at dette strir mot kulturen deira.

Konfliktane går mellom dei ulike politiske partia på europeisk plan, men òg innbyrdes i dei ulike partia. For eksempel i EPP, der Høgres søsterparti er med, har dei òg med det ungarske partiet Fidesz med Viktor Orbán i spissen, og han er ein av dei mest EU-kritiske leiarane som ein har i Europa. Han står i front for den nasjonalpopulistiske EU-kritikken.

I brevet sitt til Europas innbyggjarar skreiv den franske presidenten Emmanuel Macron at ikkje sidan den andre verdskrigen har me hatt så stor bruk for Europa som i dag, og likevel har Europa aldri vore meir i fare. Det er ikkje så vanskeleg å seia at han har rett i dette. Den største faren me står overfor, er nasjonalismen som i land etter land får sterkare fotfeste, både i aust og i vest. Til å kjempa mot dette treng me eit sterkare EU som kan sikra både fridom, vern og framsteg i ei urolig verd.

EU er så mykje meir enn den indre marknaden. Det handlar òg om å beskytta grenser og å forsvara vestlege verdiar som demokrati, fridom og det liberale rettssamfunnet. Og eg må seia at eg verkeleg håpar, til valet og framover, at dei kreftene vinn fram som vil utvikla eit demokratisk EU.

Til slutt vil eg seia litt til representanten Lysbakken, som nemnde at drivarane i brexit-debatten om EU og drivarane i den norske debatten er fundamentalt ulike. Eg ser ikkje den store ulikskapen. Eg ser at både når det gjeld brexit og nasjonal debatt, er det éin ting som er overordna, og det er ønsket om å frigjera seg frå overnasjonal styring. Så har ein arbeidsmarknaden, og alle veit at på arbeidsmarknaden er det upopulært med utanlandske arbeidstakarar i forhold til dei nasjonale. Det er noko ein spelar på – det spelar ein på i Storbritannia, der to tredjedelar av folk stemte for brexit fordi dei ville ha nasjonal kontroll over arbeidsmarknaden. Det spelar ein på i Noreg for å få oss lausrivne. Forskjellen er ikkje stor.

Hårek Elvenes (H) [11:36:01]: Jeg vil takke utenriksministeren for en innsiktsfull redegjørelse.

Både Knut Frydenlund og Lars Korvald er sitert her i dag. Jeg tror jeg må supplere med et sitat til fra Knut Frydenlund. Han sa i sin tid, på 1970-tallet: Norge er et lite land i en farlig verden. Det gjelder også i dag.

Europa er vårt kontinent. I år feirer EØS-avtalen 25 år, en avtale som har tjent Kongeriket Norge godt.

Senterpartiet vil ut av EØS-avtalen. Senterpartiet vil distansere seg fra Europa. Brexit er en påminnelse om hvilke problemer man kan påføre et land når man forlater et velfungerende samarbeid og gode institusjoner.

Når Senterpartiet vil erstatte EØS-avtalen med en handelsavtale og tror at man kan oppnå like gode vilkår gjennom en handelsavtale som EØS-avtalen, forregner man seg. Handelsavtalen fra 1973 som Senterpartiet vil tilbake til, var en avtale som sikret tollfrihet for norsk industri, og det var det. EØS-avtalen omfatter noe langt, langt mer.

Dersom Storbritannia hadde muligheten til å oppnå en bedre avtale utenfor EU enn innenfor EU, hadde vel antakelig EU tilbudt Storbritannia et gullkantet papir. Og det er grunn til å minne om én ting til: Forhandlingsstyrken mellom EFTA-landene og EU er jo forrykket dramatisk i EUs favør etter at EØS-avtalen ble inngått.

Hvis man ser på det tidspunktet da man forhandlet frihandelsavtalen i 1973, var det elleve EFTA-land som forhandlet med tolv EU-land. I dag er det fire land igjen i EFTA, og EU består av 28 land.

Kombinasjonen av troverdig avskrekking og vilje til nedrustning og nedrustningskontroll har vært en lang linje i norsk utenrikspolitikk. En annen lang linje i norsk utenrikspolitikk har vært evnen til å stå sammen, særlig Høyre og Arbeiderpartiet, i grunnleggende sikkerhetsspørsmål.

Jeg ser med uro på et voksende Rødt, et voksende SV og et svekket Arbeiderparti. Denne maktforskyvningen på venstresiden i norsk politikk kan redusere muligheten for å inngå de viktige nasjonale kompromissene og den enigheten som har kjennetegnet Norge de siste 70 år på dette veldig viktige området for Norge. Det er intet ønske at Arbeiderpartiet skal reduseres til et parti der Arbeiderpartiet blir så usikker i sine strategiske valg at ikke dette vil være mulig å oppnå i framtiden.

NATO forblir en kjernefysisk allianse så lenge andre land har kjernevåpen. Vi har et felles mål, alle sammen, om en kjernevåpenfri verden, men forutsetningen er at alle land som har kjernevåpen, deltar i et nedrustningsarbeid.

Vi ser dessverre et Russland som er mer aggressivt og mer selvhevdende. Det gjelder også i våre nærområder. Vi ser et offensivt øvingsmønster. Russland har fornyet sin militære kapasitet i våre nærområder dramatisk hva gjelder både konvensjonelle våpen og kjernefysiske våpen. Norges forhold til Russland er preget av avskrekking og dialog. Avskrekking og fasthet er en forutsetning for å ha forutsigbare forhold i nordområdene. Vi er også genuint avhengig og opptatt av at på de områdene vi samarbeider med Russland, må samarbeidet vedvare på samme gode måte som i dag.

Til slutt må jeg bare benytte anledningen til å ta brodden av en konstruert problemstilling: det at de 750 U.S. Marines som nå øver i Norge, er en erstatning for norske hærstyrker. Det er – med respekt å melde – direkte feil. Dette er soldater som er i Norge på rotasjonsbasis. Vår sikkerhetsgaranti hviler på alliert forsterkning, og da er vi helt avhengig av at allierte soldater, dvs. amerikanske soldater, kan øve og trene i Norge.

Petter Eide (SV) [11:41:16]: I likhet med mange før meg takker jeg for redegjørelsen fra utenriksministeren, som jeg synes ga et bredt og fint bilde. Jeg oppfatter at hennes hovedbudskap er viktigheten av forpliktende internasjonalt samarbeid, samtidig som hun er bekymret for at det internasjonale rammeverk for hva som holder nasjoner sammen, er svekket. Disse to er budskapene.

Jeg deler det langt på vei. Skal vi få en fredelig verden, skal vi løse de store utfordringene, trenger vi definitivt sterke internasjonale institusjoner, og vi trenger lands vilje til å samarbeide med hverandre. Derfor er jeg selvfølgelig veldig bekymret over den retningen USA har tatt de siste årene. Jeg er også veldig bekymret over utviklingen av nasjonalistiske og proteksjonistiske bevegelser i Europa.

Representanten Ingjerd Schou kritiserer oss i SV for vår NATO- og EU-motstand. Den debatten får vi kanskje ta en annen gang, men hun kobler det mot at SV på bakgrunn av det skulle være mot internasjonalt samarbeid. Det er en fullstendig feilkobling. Vår kritikk av NATO og EU skyldes mangler ved NATO og EU, det skyldes ikke manglende interesse eller vilje til internasjonalt samarbeid. SV er veldig opptatt av en verden hvor vi trenger – og får på plass – sterke internasjonale organisasjoner. Vi skal løse de store problemene i verden, som klima, menneskerettigheter, ulikhet, fattigdom – migrasjon ikke minst. Da må vi ha forpliktende internasjonale og også overnasjonale institusjoner. Jeg tror representanten fra Høyre her heller bør rette noe av denne kritikken mot regjeringspartner Fremskrittspartiet, som spesielt innenfor migrasjonsområdet er mindre opptatt av internasjonalt forpliktende samarbeid.

Skal vi få til en verden der vi styrker menneskerettighetene, må vi også være modige og tørre å kritisere andre land. Derfor er jeg glad for at utenriksministeren har innkalt den iranske ambassadøren på teppet for den veldig alvorlige dommen mot menneskerettighetsadvokaten Nasrin Sotoudeh for noen dager siden. Hun fikk 38 år i fengsel og 148 piskeslag fordi hun hadde forsvart kvinners rett til å gå uten hijab.

Samtidig stusser jeg over at det tilsvarende mot til å kritisere et annet land ikke rettes mot Saudi-Arabia, mot Kina eller mot USA for deres mur mot Mexico, osv. Skal menneskerettigheter og folkerett styrkes, må det ikke være slik at næringslivsinteresser eller allianseforpliktelser hindrer oss i å rette kritikk også mot våre venner for deres brudd på menneskerettighetene.

Michael Tetzschner (H) [11:44:34]: Utover det faktum at representanten Hagen ikke siterte tidligere statsminister Korvald korrekt, var det allikevel den mer seriøse delen av hans innlegg som gjorde at jeg tegnet meg til et nytt innlegg her.

Jeg tror man tar for lett på den trusselen som Russland representerer overfor Norge og overfor Europa. Jeg vil bare å si at den striden man har hatt om Krim, nærmest er kulturelt betinget. Jeg tror vi må akseptere som et faktum at Russland utgjør den største militære trusselen i vår del av verden. Landet vurderes fortsatt til ikke å ville risikere en militær konfrontasjon med NATO, men Russland har ikke endret sin selvhevdende atferd i Østersjø-regionen. Det står klart at den politiske ledelse i Russland vil et annet Europa enn det som ble bygget opp i fellesskap etter Murens fall.

Listen av uakseptable handlinger er lang, hvor annekteringen av Krim bare er ett poeng. Det har også vært krigføring i Georgia, og deler av landet er fortsatt okkupert. Vi har sett aggresjonen i det østlige Ukraina. Vi har sett nervegiftattentatet i Salisbury. Vi ser fortsatt cyberangrep mot myndigheter og bedrifter, truende retorikk og øvelser, motvilje mot våpenkontroll samt ikke minst innblanding i valghandlinger og påvirkningskampanjer som truer demokratiske prosesser. Alt dette er midler som tas i bruk i undergravingen av den europeiske sikkerhetsarkitektur og de demokratiske prinsippene.

Globalt står Russland i opposisjon til den regelbaserte verdensordenen. De multilaterale organisasjoner og regimer anvendes i høyere grad til obstruksjon enn til konstruktivt samarbeid. Det russiske bruddet på forbudet mot landbaserte mellomdistanseraketter, den såkalte INF-avtalen, gir anledning til bekymring. Traktatens mulige sammenbrudd kan få vidtrekkende konsekvenser for europeisk – og også norsk – sikkerhet. I Syria støtter Russland et regime som har forkastet krigens lover, og som anvender kjemiske våpen mot egen befolkning.

Russland må ikke lykkes i å splitte det interne samholdet i Europa og på tvers av Atlanteren. Her skal EU og NATO fortsatt spille en sentral rolle. Derfor er det helt rimelig at regjeringen fastholder en sterk støtte til EUs økonomiske sanksjoner mot Russland. Disse sanksjonene er ikke totale, de er målrettet – går rett til ledelsen i landet. Hvis man skal lette disse, må det kobles mot en fredelig løsning, der partene etterlever Minsk-avtalen.

Audun Lysbakken (SV) [11:47:55]: Jeg tegnet meg en gang til på grunn av en del av de innleggene som er holdt knyttet til den norske EØS-debatten. Det ble sagt, bl.a. fra representanten Terje Breivik, at vi kan takke opposisjonen for dagens EØS-debatt. Det er feil. Dagens EØS-debatt er ikke noe som opposisjonen har funnet på, den kommer fra den norske fagbevegelsen. Hvis ikke de øvrige partiene snart er villige til å ta det som skjer i det norske arbeidslivet, på alvor, kommer den debatten til å komme sterkere og sterkere. Og jeg lurer jo på om Breivik snakker med fagforeningene i vårt felles hjemfylke, for hvis han hadde gjort det, hadde han sett veldig tydelig hvor denne debatten kommer fra.

Representanten Hareide sa at vi nå ser hva som er alternativet for Storbritannia. Mitt poeng innledningsvis var nettopp at vi ikke gjør det. Tiden vil fortsatt vise hva som blir systemet for samarbeid mellom EU og utenforland. Det som nå ligger på bordet, og som kanskje – kanskje ikke – blir vedtatt, er jo skilsmisseavtalen. Hvis en klarer å få en eller annen form for skilsmisseavtale i havn, da starter forhandlingene om en handelsavtale. Og da får vi svaret på disse tingene.

Den norske EØS-debatten kommer av omfanget av sosial dumping – på byggeplasser, i industrien, på veiene, i havnene og langt inn i offentlig sektor. Det vet jo representanten Leif Sande veldig godt, for han har selv sin bakgrunn fra fagbevegelsen. Derfor stusser jeg veldig på at han sier at det ikke er mulig å se forskjell på beveggrunnene for det britiske brexit og den norske EØS-motstanden. Hvis man ikke ser forskjell på de som leder an for den konservative EU-motstanden i det britiske parlamentet, altså overklassepolitikere som Jacob Rees-Mogg, kjent som parlamentsmedlem for det 18. århundre, og norske fagforeningsfolk i Norsk Transportarbeiderforbund eller EL og IT Forbundet, trenger man å justere den politiske brillestyrken.

Carl I. Hagens innlegg var en interessant erkjennelse av en del ting – nesten rørende – men jeg må bare minne om, hvis Fremskrittspartiet nå skal begynne å ta på alvor situasjonen ute på arbeidsplassene, at det er et parti som i alle år, og fortsatt, helt systematisk stemmer imot alt som kan bøte på den situasjonen som skaper sosial dumping. Fremskrittspartiet er imot å gjøre det lettere å allmenngjøre tariffavtaler. Fremskrittspartiet var imot lovendringene som skulle bekjempe nulltimerskontrakter. Fremskrittspartiet er for bemanningsbyråer. Fremskrittspartiet har stemt for hvert eneste EØS-direktiv som gjør det vanskeligere å styre det norske arbeidslivet til arbeidsfolks beste. Det er lett å prate, men når handlingen peker i en helt annen retning, er det vanskelig å ta ordene på alvor.

Runar Sjåstad (A) [11:51:05]: Jeg var en liten stund her, nå på slutten, redd for at jeg hadde tatt ordet i feil debatt.

Også jeg vil takke utenriksministeren for en grundig og god redegjørelse. Som finnmarking skulle jeg likevel ønske et større fokus på forholdet mellom Norge og Russland og på den norsk-russiske grensen i hennes redegjørelse.

Det norsk-russiske samarbeidet i nord er omfattende, utbredt og bredt forankret – fra pomorhandel, krig og kald krig til åpne grenser, til i dag, hvor vi igjen ser en krevende situasjon, med uenighet, sanksjoner og motsanksjoner. Det må også tilligge et godt naboskap en mulighet for å si fra når man er uenig, og sånn sett er jeg glad for den holdningen Norge har lagt seg på, men jeg er også glad for at vi fortsatt har et sterkt samarbeid.

Hele perioden har samarbeidet vært forankret i ønsker og behov i befolkningen på begge sider av grensen. Selv under den kaldeste krigen var denne grensen relativt åpen, med kultur- og idrettsutveksling, det vi i dag kaller folk-til-folk-samarbeid.

I 2017 var det 265 177 grensepasseringer over denne grensen. Det var en bitte liten nedgang i fjor, men det er betydelig, også når vi tenker på at Finnmark fylke har i overkant av 76 000 innbyggere.

Jeg skulle gjerne sagt mer om delelinjen, felles ressursforvaltning, kommunalt og regionalt samarbeid, næringssamarbeid og folk-til-folk-samarbeid, men jeg når ikke over alt, selv om det er mye positivt å ta tak i.

I sluttfasen av annen verdenskrig var det harde kamper på russisk side av grensen. Det var enorme lidelser og store tap på russisk og tysk side. Den røde armé drev tyskerne ut av Øst-Finnmark. 611 russiske soldater mistet livet på norsk jord. Den røde armé overlot senere kontrollen til norske styrker og trakk seg helt ut av Norge.

Vi har et felles ansvar for å videreformidle historien til nye generasjoner. I år er det lagt opp til 75-årsmarkering av frigjøringen av Øst-Finnmark. Hovedmarkeringen vil finne sted i Kirkenes. Det er et uttalt ønske og store forventninger til en sterk tilstedeværelse av representanter for det offisielle Norge og Russland på denne markeringen, og det håper, tror og forventer jeg at ministeren tar med seg.

Så, siden jeg har noen sekunder igjen, ønsker jeg å si at også jeg som finnmarking ønsker en sterk tilstedeværelse av norske styrker i Finnmark. Det er mange som har uttrykt bekymring i dag for oppbyggingen av militær aktivitet på norsk og russisk side. Min personlige mening er at det er nødvendigvis ingen motsetning mellom å ha en sterk tilstedeværelse av Hærens suverenitetshevdelse og et godt naboforhold og naboskap preget av samarbeid.

Åsmund Aukrust (A) [11:54:21]: Vi hører i debatten flere av Høyres talspersoner være bekymret for opposisjonen. Jeg tror de burde vært mer bekymret for seg selv. I Russland-politikken er utenriksministerens fremste kritikere hennes egen regjeringspartner Fremskrittspartiet. I møte med at klimaendringene fører folk på flukt, hørte vi denne uka regjeringens talspersoner her på Stortinget snakke om «klimahysteri» og si at det også er dårlig vær her i Norge.

Jeg er også bekymret for de signalene regjeringen sender på kjerneområder for Norge: Vi har en statsminister som har lagt på forhandlingsbordet kvinners rett til å bestemme over egen kropp. Vi har fått den første innstrammingen i abortloven på over 40 år, og vi har fått den første familieministeren på mange år som har sagt han ikke ønsker å delta på Pride. Symboler betyr noe i utenrikspolitikken, og det vet utenriksministeren godt. Her sender Norge feil signaler.

Da den nye regjeringserklæringen kom, var Israel det eneste landet som fikk positiv omtale. Det var et varsel om en ny Midtøsten-politikk fra Norge, og det kom på et usedvanlig dårlig tidspunkt. Volden mot den palestinske befolkningen øker. Det er i dag ingen fredsprosess å snakke om, og drømmen om en tostatsløsning er i ferd med å svinne helt hen. Der mange av våre naboland diskuterer hvordan vi kan få sterkere virkemidler mot den palestinske okkupasjonen, gjør Norge det motsatte. Vi mener at nå er tidspunktet for å trappe opp vårt samarbeid, og Netanyahus Israel var altså eneste land som fikk en positiv omtale. Ekstra bekymringsfullt er det at dette kom ikke med noe forbehold, det skulle ikke bare handle om de områdene som ikke er okkupert. Nei, på dette området har regjeringen ikke valgt å legge inn noen forbehold.

Jeg mener vi så det første tegnet på den nye Midtøsten-politikken da Netanyahu i januar besluttet å trekke de internasjonale styrkene ut av Hebron, og det er verdt å merke seg hva som var Netanyahus begrunnelse. Han sa han ikke ville tillate en internasjonal styrke som opererte mot dem. Dette var altså etter at TIPH kunne rapportere mot økt vold og overgrep mot den palestinske befolkningen. Mer vold gir mindre tilstedeværelse. Her skulle jeg ønske at den norske utenriksministeren hadde reagert både raskere og hardere.

I Israel er det valg i april. Det er liten grunn til optimisme. Tvert imot er håpet om en tostatsløsning i ferd med å svinne helt hen. Her burde Norge ta et internasjonalt initiativ sammen med våre naboland til nytenking i Midtøsten-politikken. På ett vis er det det den nye regjeringserklæringen gjorde, men det var på den dårlige måten.

Petter Eide (SV) [11:57:38]: Tusen takk for det forrige innlegget, som jeg synes var veldig viktig, at vi får opp Midtøsten-spørsmålet.

Jeg vil i mitt andre innlegg ta opp en ny dimensjon som vi ikke har diskutert i dag, og det er forholdet mellom menneskerettigheter og næringsliv. Når det internasjonale samarbeidet mellom de store internasjonale organisasjonene svekkes, er vi nødt til å sikre menneskerettigheter i verden på en noe annen måte. Makt og innflytelse flyttes i dag fra de store statsbærende, overnasjonale og internasjonale organisasjonene over til transnasjonale selskaper. Det betyr at vi langt på vei er nødt til å kompensere for å sikre menneskerettigheter – fra de store institusjonene og arbeide med det gjennom næringslivet.

Jeg er da opptatt av hva Norge kan gjøre for å styrke og påvirke næringslivet i så henseende. Jeg har fire konkrete spørsmål til utenriksministeren om det, så hvis hun får anledning til å svare, hadde det vært veldig bra.

Jeg vil starte med en uttalelse fra tidligere direktør i Norfund, som for en tid tilbake presterte å si at de norske organisasjoners stadige menneskerettighetsfokus skader norske bedrifters omdømme og svekker deres investeringsvilje i utviklingsland. Med andre ord: Menneskerettighetsfokuset fra organisasjonene svekker konkurranseevnen til norske selskaper. Er utenriksministeren enig med tidligere direktør i Norfund i dette, og i så fall hva har hun gjort for å rydde opp i den nye ledelsen i Norfund, sånn at de ikke skal ha slike holdninger?

Så må jeg også spørre utenriksministeren om hvor langt hun vil gå for å sikre at norske investeringer ikke skal føre til brudd på menneskerettighetene, hvilke tiltak hun vil innføre. Kunne utenriksministeren også være med på å innføre en aktsomhetslov i Norge, som innebærer at norske selskaper pålegges å kartlegge og rapportere mulig risiko for deres virksomhet knyttet direkte eller indirekte til menneskerettighetene? En slik aktsomhetslov er innført i noen andre europeiske land.

Og litt koblet til foregående talers innlegg om Midtøsten: Er utenriksministeren åpen for at vi kan innføre en ordning med merking av varer som er produsert på ulovlig okkupert jord, slik at f.eks. forbrukerne i Norge skal ha anledning til å vite at hvis de kjøper israelskproduserte appelsiner, er disse appelsinene produsert på ulovlig okkupert jord? Er utenriksministeren åpen for at vi skal innføre en sånn type merkeordning?

Disse kravene til næringslivet ville definitivt bidra til at næringslivet også gjorde en viktig jobb for å sikre verdens menneskerettigheter.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:00:56]: Representanten Aukrust fra Arbeiderpartiet lurer jeg egentlig på hvor hører hjemme. Det stod en A bak innlegget hans, så det var Arbeiderpartiet, men han snakket som om det skulle vært SV og lenger ut på venstrekanten enn SV, og jeg vil anta at det var derfor han ble hyllet av Petter Eide etterpå. Men det er interessant å vite at Arbeiderpartiet mener det finnes klimaflyktninger, og vil åpne for at de skal få beskyttelse et eller annet sted. Da vil jeg gjerne høre hvor det er hen.

Den vanlige retorikken om at Midtøstens eneste demokrati selvfølgelig er den store banditten – de få millioner jøder som finnes i Midtøsten, i forhold til de millioner på millioner av muslimer rundt dem som hele tiden truer – går på at det selvfølgelig er Israels skyld at de fungerer bra, og at det selvfølgelig er Israels okkupasjon som gjør at de ikke er i stand til å ta vare på seg selv eller prøve å skape en hverdag som er fornuftig, eller prøve å skape arbeidsplasser. I stedet blir de flere og flere og er ikke i stand til å klare seg, til tross for det internasjonale engasjementet fra Aukrust og alle andre.

Litt tilbake til det min partikollega Hagen sa: Det er faktisk ikke slik at Norge nødvendigvis skal ha den aller mest sentrale rollen i verden. Ja, vi vet vi er rike, og det er også det som gjør at vi har et enormt bistandsbudsjett og er ute overalt og mener vi har en rett til det. Det er ikke sikkert vi har en rett til det. Vi mener selv at vi gjør verden til et bedre sted, men det er ikke sikkert at det å pålegge andre våre syn nødvendigvis er det aller beste. Vi skal være litt varsomme med det.

Dessuten representerer vi faktisk Norges og nordmenns interesser, og det er heller ikke sensasjonelt. Det er faktisk det vi er ansatt for å gjøre her i huset. Det vi er valgt til å gjøre, er å representere Norge og Norges interesser, og det er ikke alltid de er sammenfallende med de interessene vi hele tiden påpeker ute, når vi overfor andre land sier at våre interesser også er deres interesser – vi skal bare fortelle litt nærmere hva de er. Det er ikke sikkert det er riktig.

Til representanten Hareide som, noe som også er litt interessant, sier at Donald Trump har kalt mange statsledere mange rare ting: Han må vel innrømme at Donald Trump også er blitt kalt ganske mange rare ting, ikke bare av statsledere, men av politikere flest og ikke minst av alle journalister rundt omkring på hele jordkloden. Det kan godt være berettiget, men det blir veldig rart å dømme ham for at han har sagt veldig mye negativt om andre statsledere, når han selv har fått den skyllebøtta. Man kan si at han startet, men det er en annen ting.

Så til representanten Tetzschner, som ramser opp alle de tingene som fæle Russland har bedrevet, slik at vi derfor skal fortsette med sanksjoner: Sanksjonene ble innført på grunn av Krim, ikke alle andre ting som representanten Tetzschner eventuelt mener at Russland har begått de siste årene, men på grunn av Krim. Og de begynte mot bakteppet av at Ukraina hadde samtaler under bordet om NATO-medlemskap. Derfor skjedde det fort, og derfor ble Krim okkupert. På den andre siden av Svartehavet har Russland sin største marinebase, Sevastopol. Ville USA noen gang tillatt en tilsvarende situasjon? Vi husker missilkrisen på Cuba, vi husker El Salvador og Nicaragua. Selvsagt ville de ikke det, og selvsagt ville heller ikke Russland det. Derfor vil disse sanksjonene på sikt bli opphevet, og Vesten vil tape ansikt. Derfor må vi ikke gå så høyt på banen. Vi bør heller bygge vennskap og broer mot Russland. Vi har interesse av det. Vi er naboer av Russland; de bør være våre venner.

Leif Audun Sande (A) [12:04:14]: Eg forstår godt behovet til Audun Lysbakken for å distansera seg frå det selskapet han har kome i, når ein ser den politiske brexitdebatten. Men å påstå at EØS-debatten i dag kom frå fagrørsla, vert heilt feil. Fagrørsla i Noreg har sjølvsagt alltid diskutert EØS. Det gjorde ein i 1992, og det gjer ein i dag. Men utgangspunktet er: Alle hovudorganisasjonane i Noreg har sagt at dei ønskjer EØS-avtalen. Innanfor LO finst det nokre forbund som har sagt at dei er kritiske til EØS-avtalen, og det er dei forbunda som minst av alle har handel med andre land i Europa.

For eksempel mitt forbund, som organiserer olje- og gassverksemda, smelteverksindustrien, den kjemiske industrien, møbelindustrien, den farmasøytiske industrien, solcelleindustrien og ei rekkje andre industriar – eg har aldri høyrt nokon som har teke til orde for at me skal seia opp EØS-avtalen. Tvert om er kravet heller ein forsterka EØS-avtale enn ei oppseiing av han.

Når me ser på den norske debatten og på meiningsmålingane: Kven i dei ulike partia er for EØS-avtalen, og kven er mot han? Raudt er det einaste partiet der dei fleste veljarane er klart imot EØS. Faktum er at meiningsmålingane viser at til og med veljarane til Senterpartiet og SV støttar EØS, og Framstegspartiet er det partiet som i tillegg til Raudt har flest veljarar som seier dei ikkje liker EØS-avtalen.

Det er ikkje slik at debatten kjem frå fagrørsla i Noreg. Når ein ser på arbeidsmarknaden, ser ein ein del uheldige forhold, og så begynner ein å seia at no må me seia opp EØS-avtalen, i staden for å gå inn og løysa dei problema som arbeidsinnvandring krev at me løyser. Ein kjem ikkje vekk frå arbeidsinnvandring uansett om me har EØS-avtalen, om me skal investera alle dei hundre milliardane me held på å investera i norsk oljeverksemd årleg. Kven skal gjera jobbane viss me ikkje har arbeidsinnvandrarar? Me må ha dei her, og då må me laga reglar og retningslinjer for dei som er gode, og som vert etterlevde. Det er det som manglar i dagens samfunn. Ein etterlever ikkje reglane, og ein har ikkje gode nok reglar.

Kutt ut diskusjonen om at EØS-oppseiing og alt dette løyser problema på arbeidsmarknaden, for det gjer det slett ikkje.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [12:07:06]: På slutten av debatten skal jeg svare ut noen av spørsmålene som har kommet. Det ene er fra representanten Petter Eide om det å ha tilsvarende mot til å kritisere Saudi-Arabia som vi har overfor Iran. Som jeg har redegjort for i denne salen opptil flere ganger tidligere, fører vi en aktiv menneskerettighetspolitikk som også omfatter Saudi-Arabia. Det betyr at vi så sent som 7. mars i år hadde et fellesinnlegg med flere andre land i FNs menneskerettighetsråd, der vi bl.a. oppfordret sterkt til løslatelse av kvinnelige menneskerettighetsaktivister. Vi ber om tilgang til fengslene for å besøke også disse aktivistene – noe vi foreløpig ikke har fått – og vi har gitt klare og utvetydige anbefalinger i FNs menneskerettighetsråd når det gjelder Saudi-Arabia.

Representanten Eide spør videre om menneskerettigheter knyttet til norske selskaper. Jeg har for liten tid til å gå inn på alle detaljene her, men vil for det første understreke at Norfund er utviklingsministerens konstitusjonelle ansvar. På et generelt grunnlag kan jeg si at norske organisasjoners arbeid for menneskerettigheter står på ingen måte i veien for norsk konkurranseevne – snarere tvert imot. Norske selskaper er også bundet av OECDs retningslinjer for et ansvarlig næringsliv. Særlig når det gjelder menneskerettigheter, er det helt klart en forventning om at selskapene skal respektere menneskerettighetene, unngå brudd på menneskerettighetene og selvfølgelig også håndtere faktiske brudd på menneskerettigheter, både i egen virksomhet og i hele leverandørkjeden. Dette forventer vi selvsagt at norske selskaper etterlever.

Til spørsmålet om merking av varer: Dette ble debattert og diskutert i Stortinget så sent som i desember 2017. Da ble det nedstemt i Stortinget, og det forholder regjeringa seg til.

Det er fristende å gripe fatt i mange av de tingene som representanten Aukrust var inne på. Det var ikke måte på hvilken rundtur i elendighetsbeskrivelse av regjeringas utenrikspolitikk det var, men det er det heller ikke tid til å gå inn på. Jeg vil bare understreke at når det gjelder Midtøsten, har Norge ført og skal føre en balansert tilnærming til Midtøsten-konflikten. Det er det som gir oss innpass på begge sider i konflikten, det er det som gjør at begge parter i konflikten ønsker at vi skal ha en rolle.

Jeg har nettopp kommet tilbake fra en rundtur i Midtøsten. Jeg har hatt møter på høyt nivå med presidenter og statsministre i både Israel, Palestina og Egypt, og jeg vil bare understreke at den rollen Norge spiller, verdsettes sterkt av partene, og det er ingen endring i den rollen. Det var også en av grunnene til at vi var raskt ute – allerede samme dag – med å understreke at vi beklaget avgjørelsen om å terminere observatørgruppen TIPHs mandat. Men jeg vil allikevel understreke at dette har vært en diskusjon i lang tid, også under andre regjeringer i Israel. Regjeringer fra partier som representanten sjøl tilhører, har i løpet av de 22 årene TIPH har eksistert, med varierende intensitet og styrke ønsket å ikke videreføre dette mandatet.

Det er viktig for Norge å fortsette en balansert og pragmatisk tilnærming til konflikten i Midtøsten, og det er ikke regjeringsplattformens skyld at det ikke er en diskusjon om en fredsprosess i Midtøsten i dag.

Martin Kolberg (A) [12:10:40]: Jeg mener det er nødvendig å knytte noen betraktninger til spørsmålet om EØS-avtalen. EØS-avtalen tjener Norge på mange sett og vis, og det som er den politiske tragedien i denne diskusjonen, er at hvis man er imot alle de vanskelighetene som EØS-avtalen skaper, vil man ut av avtalen i stedet for å forsøke å gjøre den bedre. Det er det ene. Det andre er det som flere har påpekt, men som det er maktpåliggende for meg også å påpeke, at de store utfordringene som er knyttet til konsekvensene for norske arbeidsplasser, kan håndteres i denne salen hvis det er flertall for det. EØS-avtalen står ikke i veien for det, og vi har hatt mange debatter i denne stortingssesjonen og i denne perioden hvor de borgerlige partiene har stemt ned det som er nødvendig for å kompensere for de vanskelighetene som EØS-avtalen på noen punkter skaper. Det er realiteten i det spørsmålet.

Når man sier at man må ut av EØS-avtalen for å løse dette, og så tror at man klarer det på nasjonalt grunnlag når man har et borgerlig flertall her som ikke vil ha et effektivt og moderne norsk arbeidsliv, og arbeidsfolk skal betale for det med vanskeligere arbeidsforhold, kommer den utviklingen til å fortsette. Det er det jeg mener om den siden av EØS-saken.

Det blir spurt om representanten Aukrust tilhører Arbeiderpartiet. Jeg mener det er mye mer alvorlig å stille spørsmål om representantene Christian Tybring-Gjedde og Carl I. Hagen representerer et regjeringsparti. De gjør ikke det slik de har snakket i dag, slik de har snakket om nasjonalstaten, slik de har snakket om Russland. Det er ganske alvorlig at representanter for regjeringspartiene får lov til – tilsynelatende – å operere på denne måten uten at utenriksministeren reagerer. Hun reagerer på oss andre hvis vi sier noe som er i strid med regjeringens politikk, men ikke hvis hennes egne støttepartier i salen gjør det. Det er de som kommer med de viktigste og tyngste angrepene på regjeringens utenrikspolitikk. De kommer faktisk ikke fra Arbeiderpartiets side. Det burde jo være et tankekors. Utenriksministeren har nå anledning til å ta ordet flere ganger, og det bør hun faktisk gjøre for å oppklare akkurat dette:

Er det greit at Fremskrittspartiets folk snakker slik som de gjør, når de tydelig snakker for en annen linje enn den hun selv står for, både i sin redegjørelse og i debatten her i dag?

Arne Nævra (SV) [12:13:41]: Tanken er ikke at jeg skal hale ut denne debatten til det uendelige. Men jeg har sittet og fulgt med fra kontorstolen, og grunnen til at jeg tar ordet er bl.a. at jeg synes det er feil at en så viktig debatt som utenriksministerens redegjørelse med påfølgende debatt skal være forbeholdt én komité. Det er viktige spørsmål som gjelder for landet. Det gjelder tryggheten vår, det gjelder bruk av penger, osv.

Det kan være mange diskusjoner rundt hva som er høna og egget når det gjelder trusselsituasjonen, og hva som forårsaker det ene eller det andre trekket innen militær strategi. Hvis man skal forstå sin fiende, må man alltid sette seg inn i fiendens situasjon. I dagens situasjon har vi altså to supermakter, to blokker, ledet av to personer som er ganske uforutsigbare. Dette vet vi, det er ganske alminnelig kjent. Og det skjer ting som er litt skremmende og foruroligende, fra begge herreseter, kan man si.

Hvis man er en av dem, hvis man er president Putin, har man sett hva som har skjedd de siste årene. Man har sett det som Putin er livredd for, og som Russland alltid har vært redd for, i alle år, til alle tider: en omringing av dette store kontinentet på åtte–ti tidssoner. Jeg har reist mye der tidligere, og jeg kjenner det gamle Sovjetunionen og det nye Russland ganske godt. Jeg må si at er det noe de er bekymret for, er det den omringingen av sitt territorium. Det vi har vært vitne til både fra EU og fra NATO, er nettopp den taktikken, som går ut på en stadig økt medlemsmasse, inn mot Russland. Så det er ikke vanskelig å skjønne Putin i hans situasjon. Det er ikke vanskelig å forstå ham. Det er de mottrekkene vi gjør når denne presidenten gjør de trekkene han gjør – og føler seg truet – som er til å stille litt spørsmålstegn ved.

Jeg er kjempeglad for at vi bygger på dette topilarsystemet med at vi har et troverdig forsvar, og at vi har dialog. Den dialogdelen kan ikke understrekes sterkt nok. Jeg har reist i Russland – det har vært i embets medfør, i jobb – og det er klart for meg at nordmenn er populære i Russland. Vi er godt likt i Russland. Vi har en historikk som går langt tilbake, helt tilbake til Russlands pomorhandel, via Nansen, osv. Jeg vil bare understreke det. Det dialogsporet må følges. Det er vesentlig og avgjørende.

Carl I. Hagen (FrP) [12:17:01]: Representanten Kolberg stilte spørsmål om hvorvidt representanten Christian Tybring-Gjedde og jeg representerer regjeringspartiet Fremskrittspartiet, og svaret er ja – vi representerer Fremskrittspartiet, og vi taler Fremskrittspartiets politikk. Men det er også slik at innad i alle partier er det noe ulike synspunkter på en del saker. Det har vært ganske kraftige debatter internt i Arbeiderpartiet, har jeg lest i en bok som kom ut litt før jul, og også i boken til Jens Stoltenberg fremgår det at det er ulike synspunkter, og det er av og til faktisk maktkamper og fraksjonering, har jeg lest.

Det som er spørsmålet, er om vi av og til kan få lov til å snakke både om vår primærpolitikk i regjeringspartier og om våre personlige synspunkter, som av og til kanskje skiller seg fra mange andres. Vi skal ha en fri politisk meningsutveksling, også i Stortinget. Det synes jeg Martin Kolberg også burde respektere.

Så kan han stille spørsmålet: Føler f.eks. jeg meg forpliktet av Granavolden-erklæringen? Og svaret er ja: Når det gjelder voteringer i saker her i salen, står jeg på Granavolden-erklæringen. Men det ville være helt umulig å ha en del åpne, konstruktive debatter hvis alt skal følge en slags linje fra en slik erklæring. Det må være adgang til å ha åpne debatter, og det var det også under den rød-grønne regjeringen. Det hendte faktisk at SV-ere ga uttrykk for noe som ikke helt var regjeringens politikk, og det synes jeg er helt ok.

Det er f.eks. en kjent sak at jeg ikke tilhører det vi kaller klimaalarmistene. Jeg ser ikke at CO₂, som er en gass vi ikke kunne ha levd uten, har noen særlig betydningsfull innvirkning på klimaet. Det er ingen eksperimenter som har vist det. Dette er bortkastet – etter min oppfatning. Det er ikke regjeringens oppfatning, det vet jeg godt; det er vel heller ikke Fremskrittspartiets oppfatning. Men er det slik at man skal slutte å kunne fremføre sine synspunkter? Jeg ber Kolberg legge merke til at når han hører mine innlegg, vil han av og til høre at jeg sier «vi» – på vegne av Fremskrittspartiet, altså «vi mener» – og så hender det, som jeg har gjort i dag, at jeg snakker om hva jeg mener.

Jeg håper fremdeles at vår utenriksminister, som har gjort en utmerket jobb med å forberede brexit, også vil legge seg i selen for å prøve på en eller annen måte, sammen med våre NATO-allierte, å få muligheten til å slutte med sanksjonene overfor Russland. Det tror jeg det må respekteres at jeg har lov til å si – som et slags råd.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [12:20:30]: Det er ikke ønskelig å forlenge debatten unødvendig, men representanten Kolberg er jo godt klar over at det er Granavolden-plattformen som ligger til grunn for regjeringas utenrikspolitikk. Det er også bekreftet av andre representanter her i salen. Utenrikspolitisk redegjørelse er et produkt som kommer på vegne av hele regjeringa, og det er selvfølgelig sånn at hele regjeringa innestår for det som omtales der.

Jeg må allikevel tillate meg å være en anelse overrasket over Martin Kolbergs usedvanlig korte politiske hukommelse. Da Martin Kolbergs parti, Arbeiderpartiet, satt i regjering i åtte år, så vi demonstrasjoner mot regjeringas politikk på plenen her ute. Da protesterte SV. Vi så at SV ønsket en boikott av Israel, som skapte betydelige tumulter internt i regjeringa. Vi så flere dissenser i EØS-spørsmål og stadige strider initiert av Senterpartiet. Vi så en stor dissens på migrasjonsspørsmål, og ikke minst mente en statssekretær fra SV at norske styrker som var involvert i en operasjon, kunne være ansvarlig for å bryte folkeretten, noe som selvfølgelig ikke var riktig. Jeg mener det er ganske store og alvorlige avvik fra det som burde være en felles plattform fra den daværende regjeringa.

Jeg er ikke bekymret for at det er ulike oppfatninger om ulike spørsmål i utenrikspolitikken, men jeg forholder meg som resten av regjeringspartiene til det regjeringspartiene har blitt enige om i Granavolden-erklæringen. Jeg forholder meg til at når regjeringa – som selvfølgelig har behandlet den utenrikspolitiske redegjørelsen, som jeg vet det ble gjort i tidligere regjeringer, og som alltid blir gjort – har stilt seg bak den linja, så er det regjeringas utenrikspolitiske linje, og den hersker det ingen tvil om. Skal man først begynne å diskutere og se tilbake på disse tingene, tror jeg nok at representanten Kolberg for redelighetens skyld skal ta med hele bildet.

Martin Kolberg (A) [12:22:50]: Det ble sagt «unødvendig» forlengelse av debatten. Nei, dette er ingen unødvendig forlengelse av debatten, dette er en helt nødvendig forlengelse av debatten. Jeg legger merke til at utenriksministeren, etter at vi gjennom denne debatten har gitt henne veldig mye ros og støtte, har behov for å relatere hele svaret til meg. Hun sier ikke ett ord av hva representantene fra Fremskrittspartiet har sagt i denne debatten, og det er typisk for den parlamentariske utviklingen når det gjelder denne regjeringen: Fremskrittspartiet får lov til å gjøre det de alltid har gjort: si én ting, men gjøre noe annet. Hele deres politiske historie bygger på den strategien, og Høyre hvitvasker det gjennom denne måten å opptre på, nå også i utenrikspolitikken. Jeg beklager det veldig sterkt. Det er i strid med Høyres politiske tradisjon på dette veldig viktige området.

Audun Lysbakken (SV) [12:23:59]: Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet, men siden vi høyst ufrivillig ble dradd inn i denne diskusjonen mellom Høyre og Arbeiderpartiet, måtte jeg gjøre det likevel. Jeg synes vi har denne diskusjonen hver gang vi har en utenrikspolitisk redegjørelse, og med varierende grad av patos rettes pekefingeren fra Arbeiderpartiet mot Fremskrittspartiet, og fra Høyre mot SV. Det er noe rart der, for det er tydelig at utenriksministeren synes at da SV mente noe, var det betenkelig, men når Fremskrittspartiet gjør det, er det helt greit. Poenget er følgende: Det er opplysende, mener jeg, at det kommer fram at også partier som sitter i regjering, har ulike syn. Jeg har faktisk tidligere forsvart representanten Tybring-Gjeddes mulighet til å si fra om det. Og alt Carl I. Hagen sa, er jeg dypt uenig i. Hvis jeg skal beskrive det han sa om klimaendringene og min mening om det, må jeg ty til en rekke uparlamentariske uttrykk, så det skal jeg ikke gjøre, men det er helt greit for meg at han sier dette. Jeg skulle ønske at vi kunne slutte å ha den diskusjonen hver gang vi skal diskutere utenrikspolitikk, og så kan vi heller diskutere utenrikspolitikk.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:25:28]: Er det ikke rart at mine velgere trodde de valgte Christian Tybring-Gjedde på Fremskrittspartiets partiprogram? Er det ikke underlig? Er det forståelig? Ja, jeg tror det er forståelig. Jeg tror ikke noen av mine velgere trodde at jeg skulle bli valgt på Granavolden-erklæringen. De fleste av mine velgere visste nok ikke engang hvor Granavolden var, vil jeg tro. Det betyr ikke at vi ikke har kompromisset oss inn i en Granavolden-erklæring. Men ikke glem at utenrikspolitikk ikke er noe man kan skrive ned. Det er ikke en riksvei eller en tunnel man skal bygge. Det er noe som skjer hele tiden. Det er kontinuerlig bevegelse i utenrikspolitikken. Brexit – man kan ikke skrive det ned på et ark. Man kan ikke skrive om IS på et papir som skal gjelde for fire år. Det er bevegelse i utenrikspolitikken. Derfor er det også bevegelse, diskusjoner, i regjeringspartiene og innad i partiene i utenrikspolitikken. Men det grunnleggende er fast mellom de borgerlige partiene. Det er troen på den vestlige alliansen og USA og NATO. Det er det grunnleggende i utenrikspolitikken i Norge.

Så har vi vektlegging av ulike ting – vi oppfatter ting ulikt. Det må det være forståelse og aksept for.

Carl I. Hagen (FrP) [12:26:43]: Representanten Lysbakken sa at han var uenig i alt det jeg hadde sagt. Det respekterer jeg. Jeg håper han respekterer at jeg nå sier at jeg er enig i alt det Lysbakken sa i det siste innlegget. Så her er vi helt på linje.

Så sa representanten Kolberg at utenriksministeren tillot Fremskrittspartiets representanter å holde de innleggene de gjorde. Det er ikke opp til verken utenriksministeren eller statsministeren eller finansministeren å på forhånd godkjenne innlegg til Fremskrittspartiets representanter. Det er mulig at Kolberg skulle ønske det var slik. Det er mulig han også ønsket at det skulle vært slik under den rød-grønne regjeringen – at man skulle godkjenne innlegg fra SV og Senterpartiet på forhånd. Men hvordan ville da debatten bli? Da kunne man sende Stortinget hjem etter at regjeringen er valgt, og bare la regjeringen holde på. Vi har en kontrollerende funksjon, og vi skal ha et storting hvor vi har friske politiske debatter.

Michael Tetzschner (H) [12:30:06] (ordfører for sakene nr. 2, 3 og 4): Disse sakene, nr. 2–5 på dagens kart, representerer de tilpasningene vi må gjøre i forbindelse med Storbritannias uttreden av EU. Likevel har sakene et visst preg av helgardering, for de to første sakene har aktualitet hvis den fremforhandlede avtalen mellom den britiske regjeringen og EU – på mirakuløs måte, må vi vel legge til i dag – skulle få flertall; da er altså disse to sakene aktuelle. De to neste sakene er basert på at det ikke blir en avtaleregulert uttreden av Den europeiske union for Storbritannias vedkommende.

Tiden tillater ikke å gå i dybden her, men vi kan eventuelt komme tilbake og utdype. Jeg vil bare si at alle innstillingene er enstemmige, og i tre av sakene er det heller ingen særmerknader fra noen, så det fremmes altså som hele utenriks- og forsvarskomiteens innstilling. I sak nr. 5 vil justiskomiteen og dens saksordfører Peter Frølich kunne gi en presentasjon.

Ellers kan man bare konstatere at regjeringen har vært fremoverlent, som det vel heter, og forhandlet ut fra de eventualiteter som måtte oppstå, og at man hele tiden har holdt seg godt orientert om innholdet i, først, uttredelsesavtalen. Dernest har man en reserveløsning som regulerer Norges forhold til EU, ikke minst på de områdene som er viktige for Norges borgere i Storbritannia, og, kan man selvfølgelig også legge til, for borgere av Storbritannia som er i Norge. Så disse sakene har altså et veldig praktisk siktemål, og grepet når det gjelder særlig det siste, altså de to sakene som kommer i stand ved at det ikke blir noen avtalebasert uttreden av EU for Storbritannias vedkommende, er slik at man har valgt å avgi erklæringer i noteapparatet osv., som gjør at man kan beholde status quo i det rettslige forholdet mellom kongeriket Norge og Storbritannia.

Det er hele hensikten med disse øvelsene. Derfor har det da heller ikke avstedkommet vanlig partipolitisk uenighet om disse sakene, så jeg vil også benytte anledningen til å takke mine komitékolleger for utmerket samarbeid, og ikke minst for fleksible møtetidspunkter, slik at vi har kunnet avgi disse sakene, så de får virkning uansett hva som måtte skje i Westminster – men slik at tredjepart, norske borgere, Storbritannias borgere, ikke blir skadelidende ved at de blir hengende i et legalitetsvakuum. Det fortjener ikke våre borgere, våre bedrifter og våre myndigheter.

Martin Kolberg (A) [12:34:18]: Jeg viser først til saksordførerens framstilling av komiteens arbeid og slutter meg til det han sa i sitt innlegg.

Det er slik, som vi alle vet, at usikkerheten om brexit fremdeles råder i Storbritannia – og sikkert også vil gjøre det i lang tid framover, tror jeg. Nye avstemninger i kveld vil forhåpentligvis bringe noe mer klarhet om den videre skilsmisseprosessen mellom EU og Storbritannia.

I denne uavklarte situasjonen må norske myndigheters første prioritet være å ivareta norske interesser, norske arbeidsplasser, norske bedrifter, legemidler for norske pasienter osv. Derfor trenger norske myndigheter fullmakter til å håndtere denne uforutsigbarheten, til å handle raskt når og om det skulle bli nødvendig. Det er full enighet om dette.

Men la meg kort, uten at jeg vil overdrive denne advarselen – og jeg understreker at jeg sier uten å overdrive denne advarselen – få minne om at fullmakter til en regjering også bærer med seg en viss risiko for at de ikke blir brukt riktig, og særlig fullmakter i en så uoversiktlig situasjon som brexit-prosessen nå viser seg å være. Avtaler og forpliktelser vil kunne bli inngått i raskt tempo, avtaler og forpliktelser med konsekvenser Stortinget ikke nødvendigvis på forhånd har muligheten til å forutse.

La meg derfor avslutte med å understreke Arbeiderpartiets støtte til vedtakene vi i dag gjør i disse sakene, men samtidig også understreke at vi fra Arbeiderpartiets side forutsetter at regjeringen fortsetter å holde Stortinget løpende orientert og konsultert i den videre brexit-prosessen, på en nødvendig og riktig måte.

Liv Signe Navarsete (Sp) [12:36:32]: Brexit er viktig for Noreg, slik Storbritannia er ein viktig del av norsk historie og samtid.

Etter den andre verdskrigen stod Noreg og Storbritannia saman i synet på overnasjonalitet og i felles interesse innanfor sikkerheit og handel. Bygd på sterk motstand mot overnasjonalitet oppretta Storbritannia og Noreg EFTA i 1960 heller enn å gå inn i EEC. Seinare følgde Noreg etter kvar gong britane søkte om medlemskap, som fleire gonger vart blokkert av Frankrike. Då trekte Noreg sine søknader òg. Men etter 1972 valde me å gå kvar vår veg, og banda vart noko lausare. I tillegg til Storbritannia voks Tyskland, Sverige og fleire andre fram som store eksportland for Noreg.

No er Storbritannia igjen Noregs viktigaste handelspartnar – m.a. på grunn av den store eksporten vår av olje og gass – og det er heilt nødvendig at me får forhandla fram ein omfattande bilateral handelsavtale når brexit er ein realitet.

At Storbritannia skulle verte medlem av EFTA no – og dermed òg av EØS – synest ikkje truleg, i og med at EØS-avtalen har utvikla seg til å verte ein så gjennomgripande avtale, ikkje minst når det gjeld innvandring og aksept av EUs omfattande regelverk for den indre marknaden. Kva stortingsfleirtalet ville sagt om den saka kom på bordet, er uvisst, men det er vel ikkje slik at ein til sjuande og sist ville gått imot det, vil eg tru, trass i den store entusiasmen for EU.

I dagens situasjon registrerer eg uro for næringslivet. For maritim transport finst ingen avklaringar i tilfelle «hard brexit». Det uroar administrerande direktør Harald Solberg i Rederiforbundet, ifølgje utsegner til E24 i går. Regjeringa har ikkje makta å finne føreseielege løysingar, m.a. for dei meir enn 10 000 anløpa til norske skip i Storbritannia. Det utgjer ein stor økonomi, og me kan ikkje undervurdere dei økonomiske konsekvensane ved ein slik usikker situasjon.

Utanriksministeren uttrykte i eit innlegg under førre sak at ho var forundra over Senterpartiet, og at det var umogleg å leggje fram desse sakene tidlegare, at me altså kunne ha unngått ei slik hastebehandling som me no har hatt. Vel, me har som sagt – òg tidlegare av denne representanten – visst om brexit i to år. Eg trur nok at den eksportretta delen av norsk næringsliv heller enn forundring over Senterpartiet deler uroa som Harald Solberg i Rederiforbundet uttrykkjer, og at det meste er usikkert ved ein «hard brexit», for Noregs del.

Uansett kva som måtte vere gjort eller ikkje, og årsaka til det, er me samde med alle dei andre partia i dag om at det er nødvendig å gjere dei vedtaka som Stortinget skal gjere. Regjeringa får fullmaktene dei ber om, men me forventar at dei vert brukte berre – og er eigna – til Noregs beste. Me forventar òg at me får informasjon om korleis fullmaktene vert brukte, om framdrifta i arbeidet, og at me får moglegheit til – gjennom informasjon og gjennom dei konsultasjonane som vert gjorde, og gjennom saker som vert lagde fram – å vere med i ein diskusjon om eit så viktig tema som forholdet vårt til Storbritannia i dei komande åra. Det fortener Stortinget, det fortener forholdet vårt til ein svært viktig handelspartnar og alliert gjennom mange tiår.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [12:41:11]: Stortinget skal i dag behandle forslag til lovvedtak og stortingsvedtak for å sikre en overgangsperiode i forbindelse med Storbritannias uttreden fra EU. Jeg syns saksordfører og også representanten Kolberg redegjorde godt for innholdet i dette. Som representanten Kolberg sa, trenger regjeringa fullmakter til å håndtere den uforutsigbarheten som nå er. Det er en uforutsigbarhet som ikke Norge har bidratt til. Dette er utenfor vår kontroll. Vår jobb som regjering er å bidra til å skape mest mulig ro og forutsigbarhet i en situasjon vi ikke rår over, fordi vi ikke sitter og forhandler om denne utmeldingsavtalen eller andre forhold mellom EU og Storbritannia.

Jeg er veldig glad for at Stortinget har behandlet disse sakene raskt, og jeg er også veldig glad for å konstatere at utenriks- og forsvarskomiteen i innstillinga uttrykker tilfredshet med proposisjonen.

Vi har holdt, og vi holder, svært nær kontakt både med Storbritannia og med EU, og selvfølgelig også med de andre EØS-landene, Liechtenstein og Island, for å få til best mulig løsninger. Det er viktig at vi nå har fått til avtaler både for det tilfellet, som jeg nå straks skal komme inn på, at det ikke blir en ordnet uttreden av EU for Storbritannias del, og at vi også har det nødvendige institusjonelle rammeverket for å håndtere Norges tilknytning til en overgangsperiode, dersom det skulle bli resultatet.

Dersom en overgangsperiode inntrer, vil tilstanden for alle praktiske formål bli som i dag, at vi behandler Storbritannia som om de var et EU- og EØS-medlem i en periode som i første omgang er satt til å vare fram til utløpet av 2020, men med mulighet for forlengelse.

Det som er utfordringen, er selvsagt dersom vi kommer i en situasjon hvor vi ikke har en ordnet uttreden. Jeg har både i dag og ca. månedlig i månedene vi har bak oss, orientert Stortingets europautvalg om framdriften i regjeringas arbeid med avtaler med Storbritannia dersom det blir en uttreden uten en avtale.

Det overrasker meg litt at Senterpartiet i denne debatten gjentar påstandene som de hadde i den utenrikspolitiske debatten. Senterpartiet og representanten Navarsete deltok på møtet i Europautvalget tidlig i morges og fikk høre det stikk motsatte om hva Norge har gjort, og hvilke avtaler som er inngått. La meg derfor kort gjenta: Det kanskje aller viktigste arbeidet vi gjorde, var å sikre en avtale for borgernes rettigheter dersom det kom en situasjon hvor Storbritannia ikke hadde en ordnet uttreden. Det er viktig for de ca. 20 000 norske borgerne som bor og jobber i Storbritannia, og det er viktig for de ca. 15 000 britene som bor og jobber i Norge. Stortinget behandler i dag også samtykke til å inngå en avtale om dette.

På samferdselsområdet har vi en ferdigforhandlet og parafert bilateral luftfartsavtale, som kommer til å sikre videreføring av dagens flytrafikk. Vi har også ferdigforhandlet en bilateral veitransportavtale med Storbritannia som sikrer markedsadgang for både gods- og passasjertransport. Den signeres mandag 18. For maritim transport har Storbritannia foreslått en brevveksling med gjensidige politiske erklæringer, som er noe også Norge mener tilfredsstiller det vi trenger. Det pågår forhandlinger på fiskeriforvaltningsområdet.

For handel med varer, som er et stort og viktig område, ble det i går enighet mellom forhandlerne. Det gjenstår noe «legal scrubbing», altså en del formaliteter på jus og teknikk, men avtalen og det innholdsmessige er man enige om. Norge og Storbritannia får da et avtalefestet grunnlag for videreføring av handel med varer også i tilfelle «no deal». Dette er det meget få land som har oppnådd, og det betyr f.eks. fortsatt tollfri adgang for industrivarer. Jeg kan i denne sammenheng også nevne at hvis eksport av norsk gass hadde blitt ilagt toll til Storbritannia, ville det utgjort i størrelsesorden 550 mill. kr i året. Det unngår vi nå, med den avtalen som er inngått.

Alle tollpreferanser og tollfrihet videreføres. Tollkvoter som har gitt tollfri adgang til varer, videreføres. Avtalen muliggjør videreføring av dagens handel med fisk og landbruk, og det blir etablert et grunnlag for å forhandle om en mer omfattende framtidig permanent frihandelsavtale, inkludert handel med tjenester.

Jeg er derfor dypt uenig i det Senterpartiet forsøker å påstå – nok en gang – om at regjeringa ikke har maktet å finne forutsigbarhet for disse områdene. Tvert imot, regjeringa har gjort alt vi kan innenfor de uforutsigbare rammene som andre har skapt, og vi har skapt en forutsigbarhet for både borgere og næringsliv som er veldig viktig.

Statsråd Tor Mikkel Wara [12:56:07]: Innledningsvis vil jeg takke for at Stortinget har behandlet proposisjonene raskt. Som utenriksministeren har gjort rede for, er det fremdeles stor usikkerhet knyttet til om Storbritannia vil tre ut av EU, med eller uten en utmeldingsavtale, og om uttreden vil skje den 29. mars eller på et senere tidspunkt. Det er derfor viktig at vi er forberedt på alle eventualiteter.

Utenriksministeren har redegjort for sine forslag knyttet til en situasjon der det blir en utmeldingsavtale mellom EU og Storbritannia, som inneholder en overgangsperiode. Jeg vil nå redegjøre for mine forslag, i hovedsak knyttet til en situasjon der Storbritannia forlater EU uten en utmeldingsavtale.

Som kjent er proposisjonen delt i en lovdel og en samtykkedel. Jeg vil først si noen ord om lovforslagene. Regjeringen har for det første foreslått en forskriftshjemmel som gir regjeringen mulighet til å fastsette forskrifter om forhold som berøres av at Storbritannia trer ut av EU. Forskrifter gitt med hjemmel i denne bestemmelsen vil bare få virkning dersom Storbritannia trer ut av EU uten en utmeldingsavtale som inneholder bestemmelser om en overgangsperiode.

Med mindre noe annet besluttes av EU og Storbritannia, kan dette skje allerede 29. mars. Forskriftshjemmelen vil kunne benyttes til både å fastsette forskrifter til gjennomføring av bilaterale avtaler med Storbritannia, gjennomføring av EØS- eller Schengen-relevante vedtak fra EU eller rent nasjonale tiltak. Jeg anser det som viktig at regjeringen på denne måten får mulighet til å fastsette tiltak for å avdempe negative virkninger av en eventuell uttreden uten utmeldingsavtale.

Regjeringen foreslår videre en forskriftshjemmel i utlendingsloven som vil benyttes til å gi forskrift for å sikre fortsatt opphold i Norge for britiske borgere som er lovlig i Norge etter EØS-avtalens regler om fri bevegelighet av personer idet Storbritannia trer ut av EU. Regjeringen er opptatt av å sikre retten til opphold i Norge for denne gruppen uavhengig av utfallet i forhandlingene mellom EU og Storbritannia.

Det er framforhandlet to ulike avtaler med Storbritannia, som har regler om fortsatt rett til opphold: én som speiler relevante deler av utmeldingsavtalen mellom EU og Storbritannia, og én med begrenset avtale for det tilfellet at Storbritannia trer ut av EU uten utmeldingsavtale. Forskriftshjemmelen kan brukes til å gjennomføre regler om opphold etter begge disse avtalene.

Jeg går nå over til avtalen om borgernes rettigheter. Jeg anser dette som en viktig avtale, både for å sikre norske borgeres rettigheter i Storbritannia, og for å skape klarhet for britiske borgere som har oppholdsrett i Norge i dag. Jeg er derfor glad for at utenriks- og forsvarskomiteen enstemmig har innstilt på at Stortinget skal gi forhåndssamtykke til å inngå denne avtalen.

I proposisjonen uttales det at det ikke er forventet endringer i avtalen, og at teksten vil bli forelagt Stortinget på nytt dersom det skulle oppstå vesentlige endringer. Jeg vil gjerne opplyse Stortinget om at det er foretatt enkelte mindre endringer i teksten i forhold til teksten som er vedlagt proposisjonen. Det er for det første foretatt noen rent språklige endringer. Det er videre foretatt en endring i artikkel 13, som sikrer at våre forpliktelser etter denne avtalen samsvarer med våre forpliktelser etter Schengen-samarbeidet. Ingen av endringene er ansett som vesentlige.

Jeg vil nok en gang takke Stortinget for rask behandling og håper at Stortinget fatter vedtak i samsvar med innstillingene fra justiskomiteen og utenriks- og forsvarskomiteen.

Peter Frølich (H) [12:59:51] (ordfører for sak nr. 5): Jeg har også lyst til å takke komiteen for velvillighet gjennom den raske behandlingen vi har gjennomført.

Jeg har kanskje fritidsproblemer, men jeg har brukt uforholdsmessig mange kvelder og netter på å se videoer fra det britiske parlamentet om brexit-forhandlingene. Man kan si mye om det som foregår, men de har det i hvert fall livligere enn det vi har, det kan det ikke være mye tvil om. Men oversiktlig, det er det ikke. Det er veldig vanskelig å henge med i svingene på hva som skjer fra dag til dag.

Derfor mener jeg at den proposisjonen som ligger foran oss, er god, og det arbeidet som er gjort i departementet og i de andre departementene, er imponerende. Det er en veldig god løsning – det er gjort godt arbeid både med proposisjonen og med tilhørende avtaler.

Det gis vide fullmakter, og det er ikke helt uproblematisk å gjøre det på den måten, men det er tidsavgrenset. Regjeringen sier de kommer tilbake med nødvendig lovarbeid hvis det er nødvendig, og det er veldig bra.

For oss som ønsker et sterkt Storbritannia, et sterkt Europa og gode relasjoner til våre venner begge steder, er det litt trist å se det som skjer. Det må vi kunne være ærlige om. Det er oppsiktsvekkende at det finnes krefter i Norge som ser på dette og likevel tenker at Norge bør ha en framtid uten EØS-avtalen.

Jeg forstår det representanten Lysbakken sier om at det er nyanseforskjeller. Men intensjonen om at Norge skal tre ut av en så god avtale, er tindrende klar. Da er jeg veldig interessert – og jeg tror det er veldig mange andre som er interessert – i å høre hva de ser for seg som alternativ. Hva er denne superavtalen man ser for seg? Jeg tror Theresa May hadde vært veldig glad for noen råd hvis det er noen som sitter på en hemmelig fasit om hvordan dette skal gjøres. Jeg tror dessverre ikke det er så enkelt. Jeg tror vi skal være glad for, tross alt, at vi har den avtalen vi har.

Det må også være lov å håpe på at det regelverket vi legger opp til i dag, aldri ser dagens lys – at man enten finner en løsning, eller at det kanskje til og med aldri blir noe av en brexit. Men om det blir en hard landing, skal vi være klare. Det er vi med denne proposisjonen, og det skal regjeringen ha honnør for.

Geir Inge Lien (Sp) [13:03:04]: Regjeringa har kome til Stortinget i siste liten før brexit og ber om fullmakt til å gjere nær kva som helst på eit kva som helst av departementets ansvarsområde. Dette inkluderer tiltak som fråvik gjeldande lovgjeving. Denne framgangsmåten vitnar om at regjeringspartia ikkje har gjort det forarbeidet som vi kunne forvente at dei burde ha gjort. Eg forstår at det er ein særdeles kompleks situasjon, og at det har vore krevjande å få oversikt over eventuelle konsekvensar av brexit. Dette unnskyldar likevel ikkje passiviteten vi har sett frå regjeringa i denne saka. Regjeringa kunne ha sørgt for å vere meir imøtekomande overfor Storbritannina og ført ein sjølvstendig norsk strategi i denne saka. Senterpartiet har fleire gonger påpeikt at med omsyn til norske interesser må regjeringa leggje fram ein strategi for ulike scenario for brexit – og for korleis dette skal handterast.

Det er i norsk interesse at forholdet til Storbritannia er mest mogleg avklart i det tilfellet at det vert brexit utan avtale. Det handlar om at det er føreseieleg for næringslivet, og vi har høyrt her om fiskeri, og om kvotar spesielt. For borgarane er også dette med manglande legemiddel viktig, noko vi no har sett fleire eksempel på. Mykje kunne vore gjort for å sørgje for ein mjukare overgang ved ein hard brexit. Den manglande førebuinga til regjeringa har no sett oss i ein vanskeleg situasjon. I proposisjonen viser departementet til fleire utfordringar som det ikkje vert skissert noka løysing på. Blant anna vert det peikt på at ein brexit utan avtale kan føre til legemiddelmangel i Noreg, dette i ei tid då legemiddelmangelen i landet allereie er ein høg risiko – historisk høg. Det er ikkje akseptabelt at Noreg vert sett i ein slik situasjon. Det er viktig å få på plass avtalar for vidare samarbeid med Storbritannia etter brexit. Regjeringa må sørgje for at desse avtalane kjem på plass så snart som mogleg.

Audun Lysbakken (SV) [13:05:55]: Jeg tenkte jeg ikke skulle ta imot invitasjonen til en ny runde på EØS-debatten nå, for det hadde vi på dagsordenens sak nr. 1 i dag, så det har vi allerede diskutert grundig. Jeg vil bare minne Høyre og representanten Frølich om at en ikke kan fortsette både å kreve svar på hva alternativet til EØS er, og gå imot alle forslag om å utrede alternativene. Nå ligger det et forslag i Stortinget om å utrede alternativene til EØS, så hvis Høyre nå er ivrig etter å få svarene på bordet, foreslår jeg at de stemmer for vårt forslag om det. Det imøteser jeg med forventning.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [13:07:04]: Jeg kunne rett og slett ikke la være å ta ordet etter det siste innlegget fra Senterpartiet. Jeg vet ikke om det er mangel på å erkjenne realitetene, eller om innlegget var ferdigskrevet for flere måneder siden – for det tilfellet at regjeringa ikke hadde gjort en jobb – men det er usedvanlig uinformert, og det er direkte feil det som kommer fra representanten.

Det har altså ikke vært noen passivitet fra regjeringas side. Vi har helt siden brexit var et faktum, holdt på med forhandlinger for å ivareta norske interesser best mulig. Og det er ikke slik at det i dag er en usikkerhet om hva resultatet skal bli på sentrale områder, for det har vi forhandlet om. Det eneste vi ikke kan kontrollere, er hva forholdet mellom EU og Storbritannia blir, og hva slags vei ut av EU Storbritannia til slutt velger. Det får selvfølgelig innvirkning på om vi får en overgangsperiode, eller om vi må gå rett på de avtalene vi har forhandlet, for det tilfellet at det ikke blir en overgangsperiode.

Når det gjelder legemiddelmangel, jobber Helsedepartementet og Legemiddelverket nå for å kartlegge dette. Jeg har orientert om dette i Europautvalget tidligere, for flere måneder siden, og det ligger jo også i den forskriftshjemmelen som vi i dag skal vedta, en mulighet til å bruke denne hjemmelen ved nødvendige tiltak.

Det er også slik at når to parter skal forhandle, må begge parter ha kapasitet til å forhandle samtidig. Vi er ikke de eneste britene forhandler med, og jeg tror man skal ha en viss respekt for at britene har begrenset forhandlingskapasitet når de nå skal håndtere alle sider ved brexit, først og fremst forholdet til EU og det å få håndtert brexit på en god måte. Det betyr at de avtalene vi har inngått, enten det gjelder en overgangsperiode eller det gjelder scenarioet uten en overgangsperiode, dekker de viktigste områdene for Norge, for borgernes rettigheter, for næringslivet, og dette er noe vi har tett dialog med næringslivet om. Næringslivet opplever at vi både tar ansvar og tar på alvor de bekymringene de har hatt, og de er godt fornøyd med det regjeringa har gjort for å sikre best mulige avtaler.

Så må jeg få avlegge en ørliten visitt til poenget om at vi burde brukt tida på å legge fram strategier for de ulike scenarioene. Det har vi ikke mulighet til å bruke tid på. Det vi i stedet har brukt tid på, er å forhandle de konkrete avtalene, slik at når Storbritannia går ut av EU, enten det blir 29. mars eller senere, enten det blir med en avtale eller uten, så er vi klare, vi har lagt grunnlaget for å ivareta norske interesser. Jeg er ganske overrasket over at Senterpartiet mener at vi skulle brukt tida på et strategiseminar i stedet for å bruke ressursene våre på å forhandle for å ivareta norske interesser.

Michael Tetzschner (H) [13:10:12]: Da vi arbeidet med denne saken, merket vi oss at det i Storbritannia ble fremsatt kritikk mot britisk UD fordi de skulle forhandle 30 provisoriske avtaler med dette reservepreget – vi har 4 i dag – for Norges vedkommende, og britisk UD ble kritisert for at bare 6 av de 30 avtalene var landet. Det var jo ingen der som kom på den ville ideen at det var de som sto på utsiden og trengte et regulert forhold til Storbritannia, som var å bebreide i dette, og det var heller ikke brukt som forsvar fra britisk UD når de da sa: Nei, vi har ikke fått tak i de andre. Forklaringen var jo nettopp, som også utenriksministeren var inne på, at dette er et meget presset embetsmannsapparat som jobber under høytrykk. Da vil jo den fremstillingen som gis her i dag, ikke være i samsvar med realitetene, men være mer tilpasset et virkelighetsbilde som man kan forstå hvis man er på ukritisk jakt etter argumenter mot regjeringen. Men jeg synes ikke det tjener representantene til ære å bruke rett og slett feilfremstillinger av fakta, og såpass vridde fakta, som grunnlag for å kritisere regjeringen.

Når jeg likevel skal ha ordet her, må jeg også si: Vi gir nå en lovhjemmel til regjeringen, og det er omtalt at de får ganske vid forskriftsadgang. Så vet vi fra tidligere at Stortinget ikke har oversikt over hvordan regjeringen forvalter sin delegerte lovgivningsmyndighet – for det å gi forskrifter er jo delegert lovgivningsmyndighet. Kontroll- og konstitusjonskomiteen foretar, heroisk nok, en stikkprøvekontroll, men tilfanget av forskrifter er så stort at det er ikke snakk om for Stortinget å kontrollere dette én til én. Jeg kunne tenke meg å høre utenriksministerens syn på om man i dette tilfellet – siden man gir så vide hjemler, og de skal underbygge de praktiske behov her – når alt har roet seg, er villig til å rapportere samlet til Stortinget, f.eks. til kontrollkomiteen, for å si hvordan disse hjemlene ble brukt. For da har også nasjonalforsamlingen en viss styring med – i hvert fall en etterkontroll med – hvordan denne fullmakten blir benyttet.

Frida Melvær (H) [13:14:02] (ordførar for saka): Eg vil takke komiteen for samarbeidet i ei viktig sak.

Når dei personane som skal stå deg aller nærast, sviktar og vert den største trugselen mot å oppleve livet trygt og godt, er det ei så stor belastning at det på ulike vis medfører alvorlege fysiske og psykiske problem for den det råkar – problem som ofte kan vare livet ut.

Mishandling, vald og overgrep i nære relasjonar utgjer i tillegg eit omfattande samfunns- og folkehelseproblem, og ikkje minst er det alvorlege brot på grunnleggjande menneskerettar.

Denne typen kriminalitet har fått auka merksemd dei seinare åra, m.a. gjennom opptrappingsplanen mot vald og overgrep som vart vedteken i Stortinget våren 2017. Opptrappingsplanen inneheld mange tiltak som omhandlar m.a. ansvar, samordning og samarbeid, førebygging, kompetanse og kunnskap, hjelpe- og behandlingstilbod og rettstryggleik. Så langt er det løyvd nær 900 mill. kr til oppfølging av planen.

Det er eit uttalt mål at saker som omhandlar mishandling, vald og seksuelle overgrep i nære relasjonar, vert melde og får ei grundig etterforsking hos politiet og ei rask handsaming i rettssystemet. Riksadvokaten har i sitt rundskriv pålagt politiet å prioritere slike saker og gje dei forrang dersom det er knapt med tid og ressursar.

Politiet sjølv gjev uttrykk for at det aukande omfanget av integritetskrenkingar er bekymringsfullt, og dette er sjølvsagt ei uro vi deler. Men det er òg ei ønskt utvikling fordi mørketala har vore og framleis er store, og vi må difor sjå det som positivt at vi i dag i større grad avdekkjer denne typen alvorleg kriminalitet.

Betre verktøy, nye arbeidsmetodar, informasjonskampanjar og digitale informasjonssider hos politiet og ikkje minst auka kompetanse hos samarbeidande aktørar, har skapt eit større medvit om korleis ein kan avdekkje mishandling og seksuelle overgrep og/eller hjelpe valds- og overgrepsutsette til å ta steget til å oppsøkje hjelp.

Den disponible ramma for barnehusa, med medisinske undersøkingar og tilrettelagde avhøyr for barn under 16 år, har auka frå om lag 30 mill. kr i 2014 til 238 mill. kr i 2018. I Granavolden-plattforma er det nedfelt at barnehusa skal styrkjast òg framover.

Kommunar og helseføretak har etablert profesjonelle overgrepsmottak der personar som har vore utsette for seksuelle overgrep og vald i nære relasjonar, kan få nødvendig fysisk og psykisk helsehjelp, og der kvaliteten på sporsikring og skadedokumentasjon har betra grunnlaget for politietterforsking, rettssak og vurdering av valdsoffererstatning. Rettstryggleiken for ofra i desse sakene har vorte vesentleg styrkt dei seinare åra.

I 2015 trådde ny straffelov i kraft og innebar ei rekkje endringar i straffenivået for denne typen kriminalitet. Mellom anna vart straffa for grov mishandling i nære relasjonar heva frå seks til femten års fengsel, og straffa for grov omsorgsunndraging av mindreårige vart heva frå tre til seks år.

Vald i nære relasjonar vil krevje kontinuerleg politisk merksemd og vil vere eit sterkt prioritert område for Høgre, Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti og Venstre framover.

Granavolden-plattforma slår fast at politiet sine ressursar til førebygging og etterforsking av vald, valdtekter og seksuelle overgrep skal styrkjast, og det skal leggjast til rette for betre samarbeid mellom politi, skule, helsetenestene, familievern, barnevern og andre relevante aktørar. Regjeringspartia har forplikta seg til å føre ein heilskapleg og offensiv politikk på dette området.

I går vart det overlevert ein viktig rapport frå ei arbeidsgruppe nedsett av Justis- og beredskapsdepartementet, leia av førstestatsadvokat Katharina Rise ved Riksadvokatembetet. Det har vorte gjennomført ein omfattande analyse som vil kunne danne grunnlag for forbetringar av politiet, påtalemyndigheita og domstolane si behandling av saker om vald og seksuelle overgrep mot barn. Analysen har eit særleg fokus på rutinar og flaskehalsar som hindrar ein effektiv saksflyt. Analysen identifiserer forbetringspunkt og føreslår 25 konkrete tiltak.

Inntrykket så langt er at denne rapporten utgjer eit solid arbeid med eit omfattande kunnskapsgrunnlag, som eg ser fram til å gå nærare inn i.

Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti støttar ikkje dei forslaga som ligg til saka. Regjeringa har alt eit stort fokus på dette saksfeltet og har sett i gang vesentlege tiltak som vil verte prioritert følgt opp framover.

Komiteen sitt forslag til vedtak I, om å be regjeringa vurdere om det bør verte gjeve ein snever tilgang til å gjere unntak frå hovudregelen om at alle vitne under 16 år skal ha tilrettelagte avhøyr i straffesaker, ser vi òg som ivareteke, jf. justisministeren sitt svarbrev til komiteen av 22. februar.

Maria Aasen-Svensrud (A) [13:19:19]: Det har vært en eksplosjon i antall saker som omhandler vold i nære relasjoner de siste årene. Så langt har regjeringen dessverre ikke fulgt opp denne alvorlige utviklingen med tilstrekkelige ressurser. Men det er lovende at temaet flere steder omtales i Granavolden-erklæringen. Fra Arbeiderpartiets side vil vi understreke at erklæringen med dette bærer et løfte og skaper forventninger om at dette området framover vil bli sterkt prioritert.

Statistikken fra politiet viser til at antall saker som gjelder seksuell handling, omgang og krenkende atferd utført mot barn mellom 14 og 16 år, har økt med 182,3 pst. siden 2013. Samtidig har politidistriktene som skal etterforske sakene, fått mindre økonomisk handlingsrom under høyreregjeringen.

Tiltak mot vold og overgrep i nære relasjoner trenger nå en tydelig og sterk styrking. Når vold og overgrep skjer i og rundt våre familier, er ikke dette bare et alvorlig problem for de berørte, men det er et samfunnsproblem, og det er grov kriminalitet. Overgrep og vold gjør barn og voksne syke, det har alvorlige konsekvenser for menneskers liv, og kostnadene for den enkelte og samfunnet som helhet er betydelige.

Tilrettelagte avhør med barn på barnehusene har vært, og er, svært positivt for barna det gjelder, for deres rettssikkerhet og for deres trygghet. Likevel registrerer vi at politiet bruker svært mye ressurser på tilrettelagte avhør, og at dette i noen få tilfeller kan være uforholdsmessig. Derfor støtter vi og stiller oss bak forslaget til vedtak som omhandler en snever adgang til å gjøre unntak fra hovedregelen.

Arbeiderpartiet mener det er avgjørende for ofre utsatt for vold i nære relasjoner at politidistriktene og barnehusene til enhver tid har tilstrekkelig kapasitet til å gjennomføre tilrettelagte avhør, innen den tidsfristen som er satt, samt at overgrep mot barn og voksne skal prioriteres, og at disse sakene ikke blir liggende på vent i systemet. For å sikre tilstrekkelige ressurser og gjennomføring av tilrettelagte avhør ved barnehusene mener vi derfor at det er av stor betydning med gode reiseordninger og sikre rammer rundt dem som følger ofre til avhør, slik som erstatning for tapt arbeidsfortjeneste, som vi også har fått tilbakemelding om når komiteen har vært på reise og møtt ansatte ved barnehusene.

Det er nå gått to år siden regjeringen mottok en knusende rapport fra barnevoldsutvalget. I dag ser vi at det kommer hard kritikk fra Barneombudet, Redd Barna og medlemmer i utvalget som mener at rapporten ikke er fulgt opp. Arbeiderpartiet har ved flere anledninger løftet og fremmet tiltak for å bekjempe vold i nære relasjoner, men høyreregjeringen har gjemt seg bak denne såkalte opptrappingsplanen. Den er langt fra konkret nok, den er ikke finansiert, og den har møtt mye kritikk.

Arbeiderpartiet hadde opp mot 1 mrd. kr i våre alternative statsbudsjetter til å bekjempe vold i nære relasjoner. Den tidligere barneministeren var tydelig i sine tilbakemeldinger til rapporten fra barnevoldsutvalget, Svikt og svik, som peker på saker hvor barn har vært utsatt for grov vold, seksuelle overgrep og alvorlig omsorgssvikt, og at det kunne ha vært forhindret. Til tross for daværende barneministers oppriktige engasjement oppleves det nå likevel som om det ble med det. Derfor er Arbeiderpartiet glad for dette Dokument 8-forslaget fra SV, som på en god måte følger opp de tidligere debattene vi har hatt angående dette temaet i denne perioden i denne salen.

Jeg tar opp forslaget Arbeiderpartiet er en del av.

Solveig Horne (FrP) [13:24:02]: Vold og overgrep er et alvorlig samfunnsproblem, men det er også et folkehelseproblem. Vi vet at mishandling, vold og overgrep får alvorlige konsekvenser for den enkelte som rammes av det, og for de pårørende, men også for samfunnet som helhet. Derfor er det viktig at vi tar dette på alvor.

Jeg hilser debatten her i dag velkommen, for dette er et tema som vi ikke kan debattere ofte nok. Det er viktig at vi politikere setter dette på dagsordenen framover. Derfor er jeg i likhet med resten av komiteen glad for at vi har fått en markant økning i antall anmeldte seksuallovbrudd. Men det er likevel krevende, og det er viktig – som jeg sa – at vi kontinuerlig får politisk oppmerksomhet rundt dette.

Jeg er glad for at den regjeringen som vi har hatt nå, Solberg-regjeringen, hvis jeg kan ta med den helt fra 2013, har hatt et sterkt engasjement for å bekjempe vold og overgrep mot barn og vold i nære relasjoner.

Jeg hører representanten fra Arbeiderpartiet påstå at det ikke har blitt gjort noe. Jeg vil likevel påstå at det ikke er noen regjeringer de seneste tiårene som har gjort mer på dette feltet enn Solberg-regjeringen. Likevel er vi ikke i mål. Men samtidig er noe av det viktigste vi kan gjøre for å bekjempe vold og overgrep, å bidra til forebygging, det er å få mer kunnskap, det er å etterforske, og det er ikke minst også å følge opp dem som har blitt utsatt.

Til opptrappingsplanen: Ja, vi kan godt kritisere den for at det ikke blir nok penger. Jeg tror aldri det vil komme nok penger på dette feltet. Men samtidig er det slik at det er ingen regjering som har forpliktet seg mer til å følge opp dette feltet enn denne regjeringen gjennom den opptrappingsplanen. Den store satsingen som har vært på forebygging, på familievernkontorene, på helsestasjonene og på barnehusene, er også viktig i det arbeidet som foregår der ute. Jeg er like opptatt av at den rapporten, Svikt og svik, som var grufull lesing, blir fulgt opp. Jeg registrerer også at regjeringen sier veldig tydelig at dette har vært på høring, og det jobbes nå med å følge opp den rapporten, og jeg vil også si det veldig tydelig til regjeringen at jeg forventer at den rapporten også blir fulgt opp framover.

Vi så at noe av det viktigste i den rapporten som kom, var at vi må snakke med barn, vi må snakke med dem det gjelder. Det handler om kunnskapen til dem som jobber i barnehagene, til dem som jobber på helsestasjonene, til dem som jobber på skolene, og til dem som jobber i barnevernet. Det er å tørre å ta de vanskelige samtalene, det er å stille de vanskelige spørsmålene. For vi vet at vi kan få svar som vi ikke liker, og da må de som jobber med barn og unge der ute, ha kunnskap om hva de skal gjøre når de får de svarene. Derfor er jeg glad for at det er kommet kunnskap inn, både i barnehageutdanningen, i skoleutdanningen og også i helse- og sosialfagutdanningene.

Politiet er blant dem som spiller en viktig rolle, både med etterforskning og med det arbeidet som blir gjort der. Jeg vil påstå at politireformen – som vi nå har fått på plass – er med på å få bedre fagmiljøer ute hos politiet, som gjør at politiet kan etterforske effektivt, samle bevis og også hjelpe.

Så vet vi at oppfølgingen er viktig, og Fremskrittspartiet har vært en forkjemper for å få på plass offeromsorgskontorene – nå heter det vel Rådgivningskontorene for kriminalitetsofre. Jeg leste denne uka at bare i fjor var det 2 094 som tok kontakt med disse støttesentrene. Det viser at det er et stort behov for disse kontorene, fordi en kan klare å følge opp ofrene helt fra anmeldelse og til det kommer en dom. Da kan en altså støtte mens etterforskningen pågår, en kan gi hjelp og veiledning i en svært krevende situasjon.

Regjeringspartiene støtter ikke forslaget fra SV. Det er ikke fordi vi ikke er enig i mange av de forslagene som ligger der, men dette er forslag som allerede er godt i gang, dette er forslag som regjeringen jobber med. Jeg er glad for at både Granavolden-plattformen og det arbeidet som allerede er i gang, har høy prioritet i regjeringen og hos de statsrådene som jobber med dette. Vi skal likevel ikke slå oss til ro med alt det som har blitt gjort, for vi vet at vi hver dag kan lese at det er vanskelige situasjoner. Men det er et godt arbeid som foregår.

Emilie Enger Mehl (Sp) [13:29:26]: Først vil jeg takke forslagsstillerne for å ta opp viktige temaer. Som representanten Horne sa, er ikke dette noe vi kan snakke om for ofte. Det blir aldri nok.

De siste årene har det vært en eksplosjon i antall saker som handler om vold i nære relasjoner, og Senterpartiet mener at det er en stor utfordring at det ikke er blitt møtt av tilstrekkelige ressurser fra regjeringen. Senterpartiet er bekymret over den lave oppklaringsprosenten når det gjelder alvorlig kriminalitet som mishandling, vold og seksualovergrep i nære relasjoner.

Vi støtter noen av forslagene som er fremmet, men vi mener det også er viktig å understreke at mer øremerking og flere måltall for politiets arbeid ikke er den rette løsningen på problemene som tas opp i dette representantforslaget. Det kommer jeg tilbake til.

Vold og overgrep i nære relasjoner kan skje, og skjer, hvor som helst. Derfor er vi nødt til å ha et politi og et støtteapparat som er synlig tilstedeværende, og som har kapasitet til å forebygge og etterforske der folk bor. Ofre for partnervold eller barn som utsettes for overgrep av sine aller nærmeste, er også folk – de er også innbyggere i by og distrikt. Innsatsen mot vold og overgrep i nære relasjoner må være helhetlig. Både familievernkontor, barnehus, barnevern og lokalsamfunnet for øvrig, og skoleansatte, er viktig for å oppdage og bekjempe vold og overgrep i nære relasjoner.

Men Senterpartiet er også enig i at politiansatte må få god opplæring i verktøyene PATRIARK og SARA, og at det må sørges for tilstrekkelig implementering i bruken av disse i politidistriktene. Senterpartiet mener også at det er behov for å opprette flere barnehus eller barnehussatellitter. I dag er det mange barn som er nødt til å reise langt for å bli avhørt i volds- og overgrepssaker, og det er en stor ekstrabelastning. Barnehussatellitten som er opprettet i Førde, er et godt eksempel til etterfølgelse, og Senterpartiet har bl.a. foreslått å opprette en barnehussatellitt i Kristiansund i sitt alternative budsjett.

Så vil jeg gå inn på det vi er uenige om. Senterpartiet mener politiet er underfinansiert og mangler folk. Det er hovedproblemet – hovedproblemet er ikke at vi ikke har nok øremerking. Vi mener at mer øremerking, flere måltall og detaljstyring virkelig ikke er riktig vei å gå. Senterpartiet har høy tillit til at politiet kan prioritere pengene innenfor sine rammer. Problemet er at rammene er for trange.

Jeg vil påstå at vi har svært god, hvis ikke fremragende, kompetanse på vold i nære relasjoner i mange politidistrikter. Kunnskapen er der, arbeidsmetodene er der, og teamene er der. Men problemet er at de ikke har nok folk i de teamene til å ta unna saksmengden, og til å klare å forebygge nok hendelser.

Statistikk fra politiet viser at antall saker som gjelder seksuell handling, omgang og krenkende atferd utført mot barn mellom 14 og 16 år, har økt med over 180 pst. siden 2013. Samtidig som den økningen har skjedd, har politidistriktene som skal etterforske sakene, fått mindre økonomisk handlingsrom under regjeringen Solberg. En virksomhetsanalyse fra BDO og Menon Economics pekte i 2017 på at det økonomiske handlingsrommet til politidistriktene er blitt vesentlig redusert etter at Høyre og Fremskrittspartiet gikk i regjering for seks år siden.

Økt grad av øremerking er en av årsakene til det. Derfor mener Senterpartiet at vi må være forsiktige med å innføre enda mer øremerking innenfor de eksisterende rammene, for det i seg selv vil ikke føre til at politiet får noe mer kapasitet. Senterpartiet foreslo 500 mill. kr mer til politidistriktene i sitt alternative budsjett. Det er en økning som ville ha bedret det lokale politiet og styrket enhetene som jobber med vold i nære relasjoner.

Vold og overgrep i nære relasjoner er en helt grusom belastning. Det er snakk om barn og partnere som blir sviktet av sine aller nærmeste, i mange tilfeller av sine omsorgspersoner. De som skulle passe på og beskytte mot omgivelsene, blir i stedet de som utnytter og misbruker. Kostnadene ved det er enormt store, både for samfunnet og for den enkelte, og Senterpartiet mener vi må gå inn i den kampen med full styrke.

Til slutt vil jeg nevne et forslag Senterpartiet har vært med på å fremme, om å se på reglene for gjennomføring av tilrettelagte avhør, og som jeg er veldig glad for at flertallet i komiteen har stilt seg bak i innstillingen. Flere barnehus og tilrettelagte avhør har vært veldig bra for å styrke barns rettssikkerhet. Det har vært en stor økning i antallet tilrettelagte avhør de siste årene, men man ser også at politiet bruker veldig mange ressurser på det, og i noen tilfeller uforholdsmessig mange ressurser i forhold til sakens art.

Petter Eide (SV) [13:34:43]: Jeg er selvfølgelig også glad for at vi får denne debatten, selv om det er for en glissen sal. Dette handler om skjebnen til mange tusen kvinner i Norge, kvinner som slett ikke har det bra, og jeg mener at Stortinget kunne gjort mye, mye mer for å ta ansvaret for deres liv.

Kjernen i denne debatten er ikke om vi er enige eller uenige om hva vi skal gjøre med vold i nære relasjoner. Det handler om hvorvidt vi er villige til at Stortinget skal gripe inn i en tilnærmet håpløs situasjon for de mange tusen kvinner og barn der ute, og om den alarmen vi får fra politiet, om at de ikke greier å håndtere disse sakene på en bra nok måte. Alle her sier at det er ille, det som skjer. Det brukes uttrykk her som at det er viktig at det prioriteres, og at regjeringen prioriterer. Dette må tas på alvor, hører jeg, osv. Samtidig er det liten vilje i denne salen til å bruke det sterkeste styringsinstrumentet Norge har, nemlig Stortinget, til å redde disse menneskenes liv.

Det farligste for et menneske er å være hjemme. Det er der vi blir utsatt for alvorlige overgrep. Vi skal ikke bruke mye tid på det nå, men det har vært en dramatisk økning i antallet anmeldelser på området vold i nære relasjoner. Kriminalitetsbildet i Norge er i endring. Tradisjonell kriminalitet, som vold, vinningskriminalitet osv., går ned – på dette området går det opp.

Spørsmålet er: Greier politiet å omstille seg til det nye kriminalitetsbildet, eller henger de fast i en gammel måte å jobbe på? Det kan hende de henger fast i en gammel måte å jobbe på, når vi ser at de selv rapporterer at de greier å bringe inn for domstolen bare 33 pst. av sakene. I noen politidistrikter greier de å produsere bare ca. 20 pst. av sakene. Med andre ord: En modig kvinne som i mange år har levd et forferdelig liv med en brutal ektemann, og som har gått til det modige skrittet å anmelde, risikerer – i presidentens område, Drammen, gjelder det åtte av ti kvinner – å få et passivt brev fra politiet om at saken er henlagt. Det er rett og slett ikke bra nok. Riksadvokaten ber om at politiet er mye, mye tydeligere på dette, og om at dette blir prioritert.

Jeg mener at det ikke er tilstrekkelig å si, som Senterpartiet gjør, at politiet må få flere ressurser. Det må være vilje til også å kritisere politiets egen ressursbruk. På denne tiden i fjor stilte politiet med 30 politifolk og seks biler for å hive ut en barnefamilie midt på natten. Disse 30 politifolkene måtte avspasere to døgn etterpå, og det koster mange penger, i form av ulike tillegg, for det lokale politidistriktet. Var og er det en riktig disponering? Hvis man leser Stavanger Aftenblad, ser man at politiet får ganske sterk kritikk for at de løper etter ungdom som har hasj i lommen. Er det en riktig prioritering? Jeg er helt enig i at politiet skal ha flere ressurser, men vi må samtidig tørre å kritisere politiet for deres egne prioriteringer.

Det er derfor jeg er opptatt av at vi også skal tørre å ta i bruk sterkere styringsmidler, og til og med gå til det skritt å be om øremerkede midler – og kanskje til og med detaljstyre til en viss grad, slik regjeringen og regjeringspartiene absolutt er villig til å gjøre når det gjelder å kaste ut asylsøkere som oppholder seg ulovlig her i landet. Da er det ingen motstand i regjeringspartiene mot detaljstyring. Men på dette området, familievold, skal man ikke detaljstyre.

Hva er verst? Er det at tusenvis av familier lever hjemme under håpløse og voldelige forhold, eller er det at det er noen familier som oppholder seg ulovlig her i landet? Hvorfor skal vi ikke detaljstyre for å redde disse kvinnene og barna, når vi samtidig detaljstyrer det å kaste ut asylsøkerfamilier som er her i landet ulovlig?

Det jeg legger fram med dette forslaget, og som til dels får støtte fra Arbeiderpartiet – det er jeg veldig glad for – er at vi nå er nødt til å øremerke ressurser til politiet. Slik kan vi ivareta det som Riksadvokaten også sier, at politiet skal gi disse sakene forrang, at politiet skal prioritere disse sakene foran alt mulig annet. Foran alt mulig annet – foran det å kaste ut asylsøkere, foran det å løpe etter ungdom som har hasj i lommen – er det disse sakene som skal prioriteres, og da må vi øremerke midler. Og vi må også detaljstyre og tørre å kritisere politiet for gale prioriteringer.

Med det tar jeg opp SVs forslag.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [13:40:03]: Vold og overgrep mot barn og unge er noe av det mest grusomme og rystende som finnes, og vi som politikere har et stort ansvar for å gjøre det vi kan for å beskytte våre barn og unge og legge forholdene til rette, slik at det uvesenet blir bekjempet. Kristelig Folkeparti vil nemlig kjempe for et varmere samfunn, et samfunn der barn og unge, kvinner og menn, kan leve frie liv uten frykt for å bli utsatt for vold og overgrep.

I forrige periode fremmet Kristelig Folkeparti et representantforslag der vi ba regjeringen legge fram en helhetlig opptrappingsplan. Da viste vi til en modell innenfor psykisk helse som fra før var lagt fram av tidligere helseminister Dagfinn Høybråten. Den modellen er godt brukbar. De forholdene som blir tatt opp i dette forslaget, er derfor nærmest en kopi av det som Kristelig Folkeparti har kjempet for i lang tid. I så måte skal de ha takk for utålmodigheten. Det er nok en tverrpolitisk vilje til å ta tak i disse sakene.

Apropos tverrpolitisk: Det er også viktig å sikre en tverrfaglig bredde i de tiltakene som nå blir rigget, en samordning og en langsiktig forpliktelse til økt finansiering og øremerkede midler for å bekjempe uvesenet. Derfor er det godt at denne planen er kommet. Den er systematisk, og det satses på dette.

Kristelig Folkeparti registrerer at det er en dramatisk økning i antall anmeldelser av seksuallovbrudd. Samtidig visste vi at det var store mørketall, og økt fokusering på problemstillingene og økt etterforskingsinnsats kan tyde på at det nå er flere som våger å anmelde. Det er bra. Det er viktig at den brede innsatsen fortsetter som et prioritert område, både politisk og politimessig.

Både i Granavolden-plattformen og i praksis, i regjeringens løpende arbeid, bidrar vi til at dette trykket holdes oppe og forsterkes. Kristelig Folkeparti er glad for at det fra et samlet storting er et betydelig påtrykk, og dermed en erkjennelse av at dette er et betydelig samfunnsproblem.

Vi voterer i dag imot opposisjonens forslag, men gjør det i forvissning om at dette følges opp på beste måte allerede. Senest i inneværende års budsjett ble innsatsen styrket betydelig, med bakgrunn i den nevnte opptrappingsplanen. Ikke minst er jeg også sikker på at vår barne- og familieminister, Kjell Ingolf Ropstad, vil ha dette i fokus innen sitt viktige arbeidsområde.

Vi stiller oss også bak merknaden om at det kan gjøres en snever oppmykning av kravet om at vitneavhør av barn under 16 år skal foretas på barnehusene. Men dette må bare skje når det er forsvarlig og hensiktsmessig, og ikke gå på bekostning av barnets rettsikkerhet. Det er bred enighet om dette, det registrerer vi.

Statsråd Tor Mikkel Wara [13:43:22]: Kriminalitetsbildet er i endring. Siden 2014 har det vært en økning i antall anmeldelser av vold, mishandling og seksuallovbrudd. I sistnevnte kategori er økningen på hele 75 pst. Mange av sakene er arbeidskrevende og komplekse og utfordrer både politiets kapasitet og politiets kompetanse.

Det er ingen enkeltfaktor som forklarer hvorfor antallet saker har økt så vidt mye. Økningen er en kombinasjon av flere forhold:

• En vedvarende fokusering fra sivilt samfunn og myndighetene har bidratt til større åpenhet i befolkningen om denne kriminaliteten.

• Flere melder fra til politiet og hjelpeapparatet.

• Samtidig ser man en kraftig økning i omfanget av saker som skjer via internett.

Føringene som er gitt gjennom statsbudsjettet, tildelingsbrev og Riksadvokatens mål- og prioriteringsrundskriv, er svært klare på at den alvorlige kriminaliteten skal prioriteres. Mishandling i nære relasjoner og vold og seksuelle overgrep mot barn befinner seg i denne kategorien. Det er både av hensyn til den enkelte utsatte og av hensyn til oppklaring av saken viktig at etterforskningen kommer raskt i gang, og at den totale saksbehandlingstiden, fra anmeldelse til ferdig etterforsket sak, gjøres så kort som overhodet mulig.

Det kan være krevende å sikre høy oppklaring av denne sakstypen, og i mange av sakene vil bevissituasjonen være utfordrende. Det kan f.eks. gjelde tilfeller der det straffbare forholdet som anmeldes, ligger noe tilbake i tid. I andre tilfeller vil det være mangel på teknisk bevis eller vitner som kan støtte opp under de involvertes forklaringer. Det vil også være tilfeller der fornærmede ikke ønsker å medvirke til sakens opplysning grunnet den nære relasjonen til voldsutøver.

Høy oppklaringsprosent krever god kvalitet i etterforskningen. Politidirektoratet har i samarbeid med Riksadvokaten utarbeidet en handlingsplan for løft av etterforskningsfeltet. Planen inneholder en rekke tiltak som vil utvikle etterforskningsfaget, og bidra til at etterforskningen framover vil være kvalitativt bedre enn i dag.

Trygge vitner er gode vitner og bidrar til mer effektiv straffesaksbehandling. Etableringen av støttesentre for kriminalitetsutsatte i alle politidistrikter bidrar til at fornærmede trygges i prosessen, fra politianmeldelse til saken er avgjort. Det er viktig at voldsutsatte har den nødvendige tillit til at politiet og påtalemyndigheten tar deres sak på alvor, selv om det i en del tilfeller ikke lar seg gjøre å oppklare saken.

Forslaget om å etablere et styringsverktøy med måltall for politiets arbeid med vold i nære relasjoner anser jeg ivaretatt gjennom den strukturen vi allerede har etablert. Vi operasjonaliserer våre prioriteringer, mål og krav i tildelingsbrev til Politidirektoratet. For 2019 er det utformet et virksomhetsspesifikt mål om effektiv straffesaksbehandling med høy kvalitet. Tilhørende styringsparametere og resultatkrav er knyttet til saksbehandlingstid, oppklaringsprosent og restanser. Riksadvokaten gir i tillegg gjennom årlige rundskriv føringer for hvilke områder som skal prioriteres. Politimesteren har ansvaret for at prioriterte saker gis forrang dersom det er knapphet på ressurser.

I forbindelse med implementeringen av nærpolitireformen skal alle politidistrikter etablere egne fagmiljøer om økonomisk kriminalitet, menneskehandel, vold i nære relasjoner og seksuelle overgrep. Politidirektoratet opplyser at samtlige politidistrikter nå har egne team, avsnitt, seksjoner – med dedikert personell.

Øremerking av midler til saksområder for å sikre høy prioritet kan i mange sammenhenger synes å være et effektivt virkemiddel. Utfordringsbildet politiet står overfor, er imidlertid i stadig endring, og en øremerking vil ikke kunne gi det nødvendige handlingsrommet til å prioritere ressursene dit behovet til enhver tid er størst. Det vil heller ikke reflektere at behovene varierer mellom distriktene. Politiets virksomhet styres etter min vurdering mest hensiktsmessig etter mål og krav i tildelingsbrevet, med tilhørende styringsparametere og resultatkrav.

Hvert politidistrikt har eget barnehus, og kapasiteten er styrket ytterligere i 2019. Samlet bevilgning til barnehusene er nå 250 mill. kr årlig. Før jeg tar stilling til etablering av flere barnehus, er det etter min vurdering behov for en evaluering av situasjonen. En slik evaluering skal omfatte både kapasitet og kompetanse, og departementet ferdigstiller i disse dager en anbudskonkurranse. Jeg har også igangsatt et arbeid med å vurdere behov for endring i straffeprosessloven om avhør av barn og andre særlig sårbare fornærmede og vitner. Arbeidet vil omfatte vurderinger av unntak fra hovedregelen om at alle vitner under 16 år skal ha tilrettelagt avhør i straffesaker.

Jeg vil også nevne at jeg nettopp har mottatt en rapport fra arbeidsgruppen som har sett på saksflyt i volds- og overgrepssaker hos politiet og domstolen. Arbeidsgruppens forslag til tiltak vil være et viktig grunnlag for det videre arbeidet.

Geir Inge Lien (Sp) [13:58:19]: Mishandling, vald og overgrep i nære relasjonar er alvorleg kriminalitet. Det er ei sentral oppgåve for myndigheitene å førebyggje og avdekkje denne kriminaliteten og gje hjelp og støtte til dei som vert utsette for slike handlingar.

I dag ser vi ein urovekkjande låg oppklaringsprosent i desse sakene. Det er svært belastande for offera, og det kan gå på tilliten laus for rettssystemet vårt. Det er difor eit viktig tema forslagsstillarane no tek opp. Senterpartiet har støtta fleire av forslaga som er fremja i representantforslaget, og har i tillegg vore med på å fremje forslag undervegs i komitéarbeidet.

Regjeringspartia viser til fleire tiltak som har vorte sette i gang for å førebyggje og kjempe mot vald i nære relasjonar. Fleire av forslaga i innstillinga frå justiskomiteen kan vere eit godt supplement til dette arbeidet. Fleirtalet i justiskomiteen innstiller i I òg på forslag som kan frigjere ressursar og gjere regelverket for tilrettelagt avhøyr meir treffsikkert. Det er Senterpartiet, Arbeidarpartiet og SV som har fremja forslaget til vedtak i innstillinga, og eg registrerer at regjeringspartia er positive til sjå på endringar, sjølv om dei ikkje støttar forslaget som er fremja av oss i dag. Det er etter mitt syn synd om vi ikkje kan få ei brei politisk einigheit om dette forslaget.

Eg er glad for at fleirtalet i komiteen har vorte einige om fleire saker. Sjølv om forslaget no ikkje får fleirtal, vil eg særleg framheve behovet for fleire barnehus eller barnehussatellittar i landet. Det har nyleg vorte etablert ein barnehussatellitt i Førde i Sogn og Fjordane. Det er svært, svært positivt. I Senterpartiets alternative statsbudsjett har vi føreslått at det òg vert oppretta ein slik satellitt i Kristiansund, i mitt heimfylke, Møre og Romsdal. Eg håpar det er mogleg å få på plass ein barnehussatellitt i dette området, slik at ungane slepp å reise langt for å verte avhøyrde i valds- og overgrepssaker, slik dei må i dag. Det håpar eg kjem fullt på plass.

Emilie Enger Mehl (Sp) [14:01:29]: Jeg hadde lyst til å svare litt på innlegget til representanten Eide fra SV, som jeg synes har en feil inngang til hele spørsmålet. Han er opptatt av at man skal bruke mer penger på byråkrati, mer øremerking, mer detaljstyring, i stedet for å ha tillit til at politiet klarer å prioritere ut fra de rammene de har. Jeg synes ikke det passer seg å stå på Stortingets talerstol og anklage de andre partiene for å være redd for å kritisere politiet. Hvis jeg mente at politiet gjorde mye galt, hadde jeg ikke vært redd for å si det, men jeg mener faktisk at politiet gjør en ganske god jobb. Vi har politifolk som jobber i hele landet, som står på hver eneste dag for å få mest mulig ut av de pengene de har blitt tildelt, for å utnytte hver krone og få mest mulig etterforskning ut av dem. Men de har ikke blitt tildelt så mye penger, så de blir slitne og rekker ikke over alle sakene sine, og det er jo ikke deres feil, det er statsbudsjettets feil, og det er regjeringen som har ansvar for det.

Så jeg synes SV treffer ganske dårlig med de tiltakene de foreslår i dette representantforslaget, som mer eller mindre bare er å binde opp mer penger i byråkrati og gi politiet mindre handlingsrom til å bruke kompetansen sin til å prioritere det som er viktig.

Videre vil jeg svare litt på det som justisministeren sa i replikkrunden. Han sa at kvaliteten på etterforskningen har gått opp, og det er bra, kvaliteten har gått opp, og det er jeg helt enig i – det er kjempebra at kvaliteten har gått opp. Men så sier han nå at på grunn av at kvaliteten har gått opp, avdekker vi flere saker, vi får flere og krevende saker. Da må jeg spørre: Er det ikke da behov for flere politifolk? Hvis vi har fått så bra etterforskningskapasitet at vi ser at vi har hatt et stort, ikke-avdekket område – med familievoldssaker og barnevoldsaker – trenger vi jo flere politifolk for å få fulgt opp de sakene. Det er akkurat det vi ser ute i Politi-Norge nå, at store og ressurskrevende saker, som gjerne ofte handler om vold mot barn, ofte på internett, tar så mye kapasitet at politiet ikke får gjort andre oppgaver, og de rekker heller ikke å etterforske alle sakene. Jeg mener at dette helt klart er et uttrykk for at politiet trenger mer ressurser, og at de har for lite ressurser.

Etter politireformen ble det lagt ned en hel mengde lensmannskontor, og det står igjen en del som har svært liten – eller tilnærmet ingen – bemanning. Da kan man spørre seg: Burde man legge ned de små kontorene som er igjen, eller burde man styrke dem med politifolk? Jeg tror ikke, om man hadde ansatt hundre flere politifolk i et politidistrikt, at de hadde sittet og tvinnet tommeltotter. De hadde hatt masse å gjøre, for politiet er overbelastet med arbeidsoppgaver.

Lene Vågslid (A) [14:04:39]: Stortinget har vedteke det Emilie Enger Mehl nettopp sa, at alle lensmannskontor som er igjen etter reformendringane, skal styrkjast, og me veit jo korleis det står til der – ikkje spesielt bra.

Men denne debatten er viktig, for det representantforslaget som SV her fremjar, om å gjere eit krafttak mot vald, mishandling og overgrep, er forslag som Arbeidarpartiet meiner – iallfall mesteparten av dei – er veldig gode. Om ein er ueinig i øyremerking eller ei, trur eg iallfall me – i Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti – er einige om at me er nøydde til å styrkje kapasiteten i politidistrikta. Så kan me bruke tid på å diskutere øyremerking eller ikkje, det er no så.

Sannheita er at sjølv om Wara som justisminister seier at han ikkje er for øyremerking, så gjer dei det kvart år, dei òg. Seinast i budsjettet for 2019 er det føreslege å øyremerkje pengar til etterforsking av vald og overgrep, og det meiner eg er kjempebra. Så sjølv om Framstegspartiets justisminister er imot det, ser kanskje andre parti ut til å ha fått gjennomslag for det. Og det meiner eg er riktig. Det er eitt område Arbeidarpartiet har sagt at me er villige til alltid å prioritere og til å øyremerkje midlar til – om det er nødvendig – og det er vald og overgrep, vald i nære relasjonar.

Eg høyrer at justisministeren er litt sliten av å diskutere budsjett. Eg skjønar godt det, for det er jo ganske mykje å kritisere. Og eg kan love justisministeren at me kjem til å peike på budsjett kvar gong vi møtest, for denne stortingssalen vedtek rammene for politiet, for justissektoren. Viss det var slik at me berre skulle diskutere budsjett i desember, då trur eg det hadde blitt altfor lite reell kritikk mot det regjeringa gjer som faktisk ikkje er godt nok.

Så er eg glad for at Toskedal og Kristeleg Folkeparti deltek i denne debatten, at Kristeleg Folkeparti deltek i justiskomiteens debattar sjølv om dei ikkje sit i komiteen, i motsetnad til Venstre, som me i grunnen aldri ser noko til. Eg har store forventningar til Ropstad og Kristeleg Folkeparti i regjering når det gjeld arbeidet mot vald og overgrep. Kristeleg Folkeparti har tidlegare kravd at 1 mrd. kr skal setjast av til dette arbeidet. Eg har store forventningar til statsbudsjettet for 2020, når Ropstad skal få igjennom det Kristeleg Folkeparti har lova, for det er ei kjensgjerning at opptrappingsplanen mot vald og overgrep, som blei kritisert av Barneombodet, Redd Barna og Unicef, er ein plan som ikkje er finansiert, som ikkje er forpliktande nok. Me kan jo berre sjå på NRK i dag kva Redd Barna, Barneombodet mfl. meiner om den ganske øyredøyvande tausheita det har vore i oppfølginga av barnevaldsutvalet dei siste to åra.

Petter Eide (SV) [14:07:39]: Det har kommet en del ting i denne debatten som jeg føler at jeg er nødt til å kommentere.

Selvfølgelig er det sånn at vi har tillit til politiet. Det er definitivt sånn at politiet langt på vei må vurdere ut fra lokale behov hva de skal gjøre. Jeg er helt enig i at politiet gjør en god jobb. Jeg er også absolutt enig i at det er lite penger i politiet, mange politifolk rapporterer at de er slitne. Jeg er også 100 pst. enig i det som kom fra Senterpartiet om dette.

Hadde det vært en normaltilstand, kunne vi slått oss til ro med det. Men det er ikke en normaltilstand. Det er tusenvis av kvinner og barn som nå anmelder en brutal ektefelle, far eller bror for vold i nære relasjoner, og disse familiene lever i dette helvetet. Det er ikke en normaltilstand. Og når det ikke er en normaltilstand, mener jeg det er denne sal som må ta ansvar for å gripe inn. Det er en alarmtilstand, ikke en normaltilstand, og politiet rapporterer selv om det. Derfor stusser jeg litt over Senterpartiets tilnærming til dette. De er veldig mot å styre politiet på noen som helst måte og vil heller ikke kritisere politiet. Jeg mener at det i noen tilfeller definitivt kan være grunnlag for å kritisere politiet for deres prioriteringer.

Vi har altså ingen styring. Hvis vi øker budsjettet til politiet, vet vi ikke om de bruker disse pengene på å etterforske vold i nære relasjoner, eller om de kjøper en ny bil. Vi vet ikke det. Derfor mener jeg at i dette tilfellet er øremerking definitivt riktig, nettopp fordi det er en alarmtilstand.

Jeg er også glad for at Kristelig Folkeparti melder seg på i justisdebatten. Jeg husker at representanten Toskedal var med i debatten om psykisk syke i fengsler. Det slår meg at representanten Toskedal alltid er enig med SV i disse sakene, men så går det to timer, og når vi kommer til voteringen, stemmer han mot. Nå er han ikke lenger i salen, men det må da være en litt krevende situasjon med stor patos å stå på talerstolen og argumentere for nøyaktig de samme sakene som det opposisjonen gjør, men når vi kommer til voteringen etterpå, stemmer de annerledes. Jeg mener at skal det være respekt for politikere her i landet, skal de stemme for det de er for, og mot det de er mot. Det gjør ikke Kristelig Folkeparti i disse sakene.

Emilie Enger Mehl (Sp) [14:10:31]: Jeg er helt enig med representanten Eide om alvorlighetsgraden i disse sakene, og det er helt grusomme ting. Det er ikke sånn at vi ikke har noen kontroll over hva politiet holder på med selv om vi ikke detaljstyrer og innfører flere måltall. Politiet har allerede i dag en hel masse ting de må prioritere og må kjøpe inn. For eksempel skal de prioritere vold og overgrep mot barn og etterforskningen av det høyt. Det gjør de også til gagns. Det gjør at andre saker blir liggende lenger bak. Vi så f.eks. i fjor at overgrepssaker mot voksne ble liggende bak overgrepssaker mot barn. Det er et kapasitetsproblem, sånn som jeg ser det.

Jeg mener at representanten Eide må se helheten her, for det er faktisk sånn at politiet også må ha en bil for å kunne etterforske vold i nære relasjoner. Politiet har en hel del ting de er nødt til å ha for å klare oppgavene sine.

Kirsti Leirtrø (A) [14:12:43]: Jeg har ikke hørt folk som står på perrongen og venter på et fullstappet, forsinket tog, irritere seg over logoen.

En skal være veldig forsiktig med å gå inn i styrets arbeidsområde og beslutninger, men nå ser vi det som helt nødvendig å fremme et forslag hvor vi ber om at navnevalget blir diskutert i Stortinget, og ikke minst at en tenker seg om én gang til før en beslutter. Sjelden har vi vel sett et sånt folkelig engasjement og opprør rundt en navneendring. Det er ikke uten grunn. Staten er eneeier, og samferdselsministeren er generalforsamling. Vi skulle derfor gjerne likt å vite hvilke styringssignaler som ligger bak forslaget om å fjerne navnet NSB til fordel for Vy. Det er historieløst.

Vi har hørt få argumenter for hvorfor dette er nødvendig, men ett vi har hørt, er at NSB ikke lenger er Norges Statsbaner. Det er feil. NSB er fortsatt det eneste togselskapet staten Norge eier.

I andre land heter statens togselskap fortsatt det samme. Begrunnelsen der er at det er et kvalitetsstempel, en trygghet og en merkevare, f.eks. DB i Tyskland. Selskapet oppsto riktignok ikke før på 1990-tallet, men det var etter en sammenslåing av statsbanene til Øst-Tyskland og Vest-Tyskland, som ble delt etter annen verdenskrig. Deutsche Bahn heter det altså der. SJ i Sverige var Statens Järnvägar. Det heter ikke lenger Statens Järnvägar, men de mente at SJ var et godt innarbeidet navn i det svenske folk, så de beholdt navnet, selv om det der har vært både fusjoner, utkjøp og oppkjøp. Sånn kunne jeg ha fortsatt. Dette er statseide selskap, som nå ønsker seg inn i det norske markedet. Det er altså fullt mulig for NSB å konkurrere i andre land uten å skifte navn. Gjennom 136 år er navnet NSB innarbeidet og er en sterk merkevare i seg selv.

Navneforslaget Vy er i tillegg kontroversielt og signaliserer et brudd med en viktig og lang historie som et folkeeid transportselskap. Det foreslåtte navnet mangler innhold og mening. Det har ingen tilknytning til selskapets virksomhet og er i strid med Språkrådets anbefalinger. Vi hadde håpet at samferdselsministeren lyttet og nå hindret en historieløs navneendring. Det handler i tillegg om å hindre at 300 mill. kr kastes bort, mens pendlere og andre passasjerer venter på forsinkede og overfylte tog – penger som burde ha vært brukt på materiell, avganger og ansatte, ikke på logoer. Merkevarebygging er å løse folks hverdagsproblemer og kollektivbehov.

Høyrepolitikken for norsk jernbane har nådd sitt parodiske høydepunkt. Nå får regjeringspartiene sjansen til å forklare hvorfor de mener dette er klok bruk av våre skattepenger.

NSB er folkets eiendom, og jeg håper virkelig regjeringen nå er i stand til å be styret i NSB om å lytte til folkeopprøret. Dessverre ser det ut til at toget allerede er gått. Logoen er satt i bestilling, selv om generalforsamlingen ikke er før 22. mars. Men det er ikke for sent å trekke i nødbremsen.

Jeg ønsker å anbefale Arbeiderpartiets forslag. Arbeiderpartiet støtter også både Rødts forslag og MDGs løse forslag i saken.

Helge Orten (H) [14:17:12] (komiteens leder): Navnevalg vekker stor oppmerksomhet, naturlig nok. NSB har vært et innarbeidet navn i mange år, både for dem som reiser med tog, for ansatte og for omgivelsene for øvrig. Navnet NSB er for mange synonymt med jernbanen.

Så er det slik at NSB har utviklet seg til å bli et transportselskap som driver med mye mer enn bare jernbane. Selskapet har en stor bussaktivitet gjennom selskapet Nettbuss, og har planer om i enda større grad å bli en helhetlig aktør i transportmarkedet, som skal tilby sømløse og miljøvennlige reiser, fra dør til dør, basert på flere transportmidler. Selskapet har også gått utenfor landets grenser, og har en betydelig aktivitet f.eks. i Sverige.

Ny teknologi gir nye muligheter. Det vil kunne bety bedre og enklere hverdagsreiser for oss som passasjerer. Derfor er det viktig at NSB og andre selskap er i front i denne utviklingen. Å skape gode og attraktive kollektivtilbud er nøkkelen til å få flere til å reise miljøvennlig.

NSBs rolle er også endret som følge av jernbanereformen. Bane NOR har fått ansvaret for infrastrukturen. NSBs oppgave blir å gi et kvalitativt godt tilbud til passasjerene i konkurranse med andre aktører.

Nå var det et annet selskap som vant den første anbudskonkurransen, på Sørlandsbanen, men konkurransen viste også at NSB kunne levere et kvalitativt godt tilbud til en lavere pris enn de hadde levert tidligere. Konkurranse bidrar altså både til en lavere kostnad for staten og ikke minst også til et bedre tilbud for passasjerene.

I en situasjon med økt konkurranse på jernbanen, behov for å se flere transporttjenester i sammenheng og tilrettelegging av dør-til-dør-transport for passasjerene har styret vurdert det som viktig å samle selskapets virksomhet under en felles merkevare og en felles profil. Det er en strategisk vurdering som styret har gjort, og som de mener er nødvendig for å styrke selskapets konkurranseposisjon. Vi kan selvfølgelig ha sterke synspunkt på dette fra Stortingets side, men det er styrets ansvar å håndtere dette i samråd med sin eier. Eieren av NSB er Samferdselsdepartementet og samferdselsministeren. Etter det jeg forstår, har selskapet hatt en dialog med sin eier om disse spørsmålene, og eieren har formidlet at han ikke vil motsette seg navneendringen.

Jeg har forståelse for at selskapet ønsker å framstå med en mer enhetlig profil, særlig tatt i betraktning at selskapet nå er mye mer enn et jernbaneselskap, og at det er behov for å tilpasse virksomheten til en hverdag der selskapet skal gi et mer helhetlig og sømløst tilbud til sine reisende. Det er heller ikke første gangen dette skjer. Andre statlige selskap har også endret navn og profil basert på nye strategiske vurderinger. Det er nok å nevne Televerket, Posten og Statoil.

Det er mange som har sterke meninger om dette navnet, både i og utenfor dette huset, og selve navnebyttet oppleves som uvant for veldig mange av oss. Likevel: Når et samlet styre, inkludert de ansattes representanter, står bak denne beslutningen, og mener dette er viktig for den videre utviklingen av selskapet, mener jeg det også er viktig at vi lytter til det.

Eierstyring av store statlige selskaper må være konsistent. Det betyr at det er samferdselsministeren som er generalforsamling i NSB og opptrer som eier. Da mener jeg det ikke er rett av Stortinget å blande seg inn i denne prosessen, uansett hva vi personlig måtte mene om navnet. Statlig eierskap krever ryddig og konsistent statlig eierskapspolitikk.

Jeg vil melde at for Høyres del vil vi stemme imot de forslagene som er lagt fram, også de løse forslagene som ligger i saken.

Morten Stordalen (FrP) [14:21:16]: Det er nok mange grunner til at noen reagerer på at NSB skal bytte logo. Men én ting kan være å bruke midler i en tid da NSB sliter med å frakte passasjerer. Noe annet er det når man fra Stortinget, som lovgivende og bevilgende myndighet, begynner å blande seg inn i et styrearbeid. Det er betenkelig.

Det er kanskje verdt å minne dem som tviholder på navnet Norges Statsbaner og synes det er et helt naturlig navn å ha på et selskap hvor 7 000 ansatte kjører buss, og som leier ut bybiler – og så er det 3 000 ansatte som kjører tog – på at Norges Statsbaner blir et ganske unaturlig navn på en slik bil eller buss. Når denne debatten reises, og man blander seg inn i bytte av navn, er det litt rart at ikke flere av de samme partiene reagerte den gangen den rød-grønne regjeringen brukte over 300 mill. 2008-kroner på å endre navn i Posten, til Posten og Bring.

Det har vært en sedvane i denne sal, og under skiftende regjeringer, at man ikke blander seg inn i styrets arbeid. Jeg anser at den innblandingen som nå skjer fra en del partier, egentlig er en mistillit til styret. Det viser kanskje at man burde ha hatt en helt annen debatt i denne salen i dag. Det å ha statlig eierskap betyr at man skal være profesjonell. Man har et styre som skal drive forretningsmessig og klokt. Men når landets nasjonalforsamling går inn og engasjerer seg i et navn, da er det lavmål.

For Fremskrittspartiet er det uaktuelt i denne sal å begynne å diskutere navn. Vi bør drive med bevilgninger, så vi får best mulig togtjenester og best mulig mobilitetstjenester, og det er det NSB driver med. Det er buss, og det er bil, og det kan være flere plattformer NSB som et kollektivselskap kan sørge for.

Hvis dagens forslag skulle få flertall, tror jeg man bør reise en helt ny debatt. Er det riktig at staten skal eie et operatørselskap? Det bør kanskje være det store spørsmålet, ikke hva barnet skal hete.

For Fremskrittspartiet er det uaktuelt å støtte forslagene. Fremskrittspartiet har også uttalt at det kanskje ikke var klokt i den situasjonen NSB i dag er i, å bruke penger på å bytte navn. Men vi skal holde oss langt unna å begynne å diktere selskaper på den måten det nå er blitt tatt til orde for fra opposisjonen, og det er rystende.

Bengt Fasteraune (Sp) [14:24:06]: Dette dreier seg, som alle skjønner, om mye mer enn et navnevalg. Norge som en god velferdsstat må ha en grunnleggende infrastruktur i bunnen, både jernbane, telenett, post, elektrisitet og veier. Det må være god styring og langsiktig planlegging som ligger til grunn for den infrastrukturen som vi skal ha i Norge.

NSB har gjennom sin lange historie vært med på å forme landet. NSB er ikke noe vanlig selskap. Det er en del av vår felles historie. Få selskaper og få navn inngir mer stolthet enn NSB. Dette mener Senterpartiet det er verdt å ta vare på og bygge videre på.

Senterpartiet har store ambisjoner for jernbanen. For å frakte folk effektivt og miljøvennlig er vi avhengig av jernbanen. Med en forventet økning i persontrafikken i årene framover, særlig rundt de største byene, er vi avhengig av politisk vilje og styrke, og ikke minst av å kunne styre utviklingen av jernbanen. Det trengs tydelig politisk lederskap for å få det til. Senterpartiet vil ha en satsing på jernbanen som gjør at flere velger å ta toget. Da trengs det økt frekvens og trygghet for at toget kommer når det skal.

NSB har i all tid vært lokomotivet i norsk jernbane. Som eier av NSB er det samferdselsministerens oppgave å sørge for at selskapet står best mulig rustet til å møte framtidens utfordringer. Når NSB nå skifter navn til Vy, med samferdselsministerens velsignelse, føyer det seg inn i en rekke grep som er tatt for å svekke norsk jernbane generelt og NSB spesielt. Denne utviklingen er et resultat av EU-direktiver, konkurranseutsetting og New Public Management. Vi i Senterpartiet ønsker en annen kurs.

Jernbanereformen, som ble igangsatt av den blå-blå regjeringen etter valget i 2013, har i all hovedsak handlet om oppsplitting og konkurranseutsetting. Togmateriell AS skal eie togene, Mantena AS ble opprettet for å drive vedlikehold på togene, Bane NOR skal bygge ut jernbane, og Baneservice skal drifte og vedlikeholde infrastrukturen. Dette er med på å svekke en helhetlig styring av jernbanen.

Dette ideologiske prosjektet til regjeringen bidrar ikke til å bedre jernbanen eller til en mer effektiv transport for passasjerene. Det bidrar til ansvarspulverisering, flere direktørlønninger og en mindre helhetlig jernbanepolitikk. Når samferdselsministeren skal forsvare sin støtte til NSBs navneskifte, sier han at det er «avgjerande for konkurransekrafta til selskapet at vi gjer endringar som bidreg til felles profilering». Hva i all verden er det for en beskrivelse av et selskap som har vært en bærebjelke i over hundre år? Etter Senterpartiets mening hadde NSBs konkurransekraft blitt styrket dersom de fikk et mer helhetlig ansvar for jernbanen i Norge, i stedet for den fragmenteringen som nå foregår. Det ville gitt en tydeligere ansvarsfordeling og et bedre tilbud til passasjerene.

Regjeringen sier det blir billigere å drive ved å splitte opp det gamle NSB. Når man snakker med jernbanefolk, sier de: Det blir ikke flere folk «i pukken» av å holde på slik.

Hva er det som har skjedd etter at vi i går våknet opp, bokstavelig talt, til den store, for mange kanskje triste nyheten at NSB, jernbanens flaggskip, skal bruke 280 mill. kr på å endre navnet til Vy? Folk er forbanna og oppgitt. De vil ikke at statens penger skal brukes på denne måten. De opplever det som arrogant når ansvarlige mennesker står opp og sier at dette bare er småpenger i det lange løp. Jeg tror dette rett og slett er dråpen som fikk begeret til å flyte over. Statsråden vil ikke sette seg imot, men det alle spør seg om, er: Synes statsråden dette er bra? Når statsministeren blir spurt, sier hun: Vi venner oss nok til det. Er det på den måten en statsminister skal bidra til at deres eget selskap skal utvikle seg? Spørsmålet er: Hvor er det man vil? Er hovedproblemet at Norges Statsbaner inneholder ordet «stat»? Er det store mantraet å avregulere og privatisere, med det formål å ta vekk selskapets kobling til staten?

Hva gjør vi? Man bør trekke i nødbremsen og si et klart nei til navnebytte og pengesløsing. Det er ikke opp til styret og ledelsen i selskapet å bestemme, det er opp til generalforsamlingen å bestemme. Det vet alle i denne salen, inkludert statsråden. Vi henvender oss her i Stortinget til eieren, til statsråden. Er det en klok beslutning som eieren, staten – dvs. oss, representert ved statsråden – er i ferd med å gjøre?

Et råd på veien: Bruk ressursene til å styrke, samle og bygge – med stor vekt på å samle den norske jernbanen videre.

Audun Lysbakken (SV) [14:29:22]: Vy: Dette navnet kommer til å bli stående som et monument over en fjollete historieløshet som har fått lov til å bre seg i landet vårt i det siste. Det er blitt sånn nå at skal en gi et selskap et navn, skal det helst ikke ha noe som helst med det selskapet driver med å gjøre, og ingen skal kunne forstå hva navnet betyr. Statlige selskaper har blitt vår tids Erasmus Montanus, og vanlige folk synes stort sett, tror jeg, at en heller får hete Rasmus Berg – eller NSB, for den saks skyld.

Det er likevel ikke navnet i seg selv som gjør at reaksjonene blir så sterke, men pengebruken. 280 mill. kr kunne f.eks. vært brukt til investeringer i nye sovevogner, som kunne gitt oss 50 pst. økning i kapasiteten på nattoget. Derfor er dette også et monument over en annen ting, nemlig en mislykket jernbanereform, en jernbanereform som til nå har gitt oss flere direktører, flere millionlønninger til direktørene og navnesnobberi, men ikke noe bedre tilbud til norske passasjerer.

Det er regjeringen og samferdselsministeren som må ta ansvaret for denne situasjonen, og det er mot dem og ikke mot ledelsen i NSB at den frustrasjonen mange føler, må rettes, for det er gjennom jernbanereformen at NSB har blitt redusert til noe i nærheten av et bemanningsforetak for togpersonalet. Vi burde gjort det helt motsatt i Norge; vi burde samlet jernbanen i ett sterkt selskap som kunne drive norsk jernbane framover, og som kunne sørge for at det ble et bedre tilbud. Og et godt navn på et sånt selskap ville vært NSB. Folk er hoderystende til dette.

Jeg tenker at det fort kan komme til å gå med Vy som det gjorde den gangen det britiske postvesenet skulle skifte navn. I 2001 fant Royal Mail ut av de skulle skifte navn etter å ha hett det siden 1650. På en pressekonferanse la toppsjefen fram det nye navnet, Consignia, og da sa toppsjefen følgende: Det nye navnet beskriver helheten i hva postkontoret gjør, på en måte som «post» og «kontor» ikke kan.

Men folk mente jo at «post» og «kontor» dekket det postkontoret driver med, ganske bra, og derfor skiftet de navnet tilbake igjen til Royal Mail etter ett år. Jeg håper det kanskje går sånn med den norske jernbane også, og det kunne vi jo fått til i dag hvis Stortinget hadde satt foten ned. Vi må stoppe denne meningsløsheten, og SV kommer til å stemme for alle forslag som innebærer det, i voteringen etterpå.

Så registrerer jeg at Fremskrittspartiets talsmann er rystet over at disse forslagene fremmes. Jeg tror folk utenfor dette huset er mer rystet over bruken av de 280 millionene, og det er derfor forslagene kommer. Men jeg registrerer at Fremskrittspartiet nå aksepterer kritikkløst sånt som de ellers ville vært imot. Nå skal de bare være stolte av alt som regjeringen kommer med. Da kan de like gjerne tenke på å skifte navn til f.eks. «Kry».

Jon Gunnes (V) [14:33:24]: Jeg har et håp om at NSB, eller nå Vy, skal vinne ganske mange anbud rundt omkring i landet når de etter hvert blir lagt ut. Og jeg er livredd for at NSB forsvinner helt hvis de ikke moderniserer seg, for det er det som kan skje. Stortinget har vedtatt at alt skal konkurranseutsettes, de er vant til det når det gjelder bussdrift, og dermed er det en fare for at all kompetansen og de flinke folkene som kjører tog rundt omkring i landet i dag, plutselig er borte.

Derfor vil jeg berømme NSBs styre og ledelse for en modig, viktig og riktig offensiv holdning, med merkevarebygging og synlighet med nytt navn. Det er logoer og uniformer og annet markedsmateriell som nå blir skiftet ut til moderne, for å bli i stand til å få flere passasjerer og vinne konkurransen på de strekningene som settes ut. Det er derfor Venstre synes at man er offensive.

Men det må sies at navnet Vy, det har jeg ikke noe veldig stort forhold til. Jeg hører at en skal få både franske og litt forskjellige assosiasjoner fra selve navnet Vy, men som stortingsrepresentant er det kanskje ikke det jeg skal være med og bestemme, hva det selskapet skal hete. De skal altså nå ut og konkurrere og gjøre en samfunnsnyttig oppgave, og om de nå er statlig eid eller privat eid, så skal de gjøre en samfunnsnyttig oppgave for landets befolkning – også i utlandet. De er allerede i Sverige, og Sverige er en naturlig arena å konkurrere i for dette selskapet, og kanskje også videre utover det. Det får nå tiden vise.

Så jeg synes dette er ganske framoverlent, og jeg tror selskapet i dag ikke har vært det, kanskje har man blitt litt stemoderlig behandlet, men mest av alt har man ikke klart å fornye seg og være på passasjerenes side i alle faser. Jeg tror at dette kan gi de ansatte og selskapet en ny boost, som faktisk kan være med og hjelpe dem i konkurransen senere.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [14:36:48]: Forslagene fra Arbeiderpartiet og Rødt er mildt sagt oppsiktsvekkende. At et populistparti som Rødt formulerer seg slik de gjør, er så sin sak, men at Arbeiderpartiet, som et seriøst parti med styringsambisjoner, opptrer som om Stortinget skulle være generalforsamling i NSB, det er oppsiktsvekkende. Det er uryddig, og det er useriøst. Det er ikke på den måten vi skal styre det offentlige eierskapet i statlige selskaper. Dersom vi skulle fulgt Arbeiderpartiets linje her, ville det i realiteten bety kroken på døra for offentlig eierskap. Slikt kan vi ikke holde på med.

NSB er et selskap som selv har valgt å gjøre denne navne- og profilendringen. Det er NSB selv som ønsker dette, og regjeringen setter ikke foten ned for det. Om Vy er et godt eller dårlig navn, er ikke et politisk spørsmål som skal avgjøres i Stortinget. Det kan være et følelsesmessig spørsmål for mange, det forstår vi. Det er styret og selskapet som er nærmest til å vurdere hva som må til for at selskapet skal lykkes framover. Som generalforsamling vil ikke samferdselsministeren motsette seg NSBs vilje, sier han. Det er etter vår mening en rett vurdering av statsråden.

Uavhengig av hva vi personlig måtte mene om navnet Vy, og uavhengig av hva vi personlig mener om timingen og økonomien, er dette selskapets eget valg, slik det var for Posten sin del da posthornet forsvant under Senterpartiets ledelse. Det skulle ikke forundre meg om vi om noen år vil humre godt av de uttalelsene vi i dag hører fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. For det kan vi jo gjøre etter det vi vet fra da Televerket ble til Telenor og Luftfartsverket ble til Avinor.

Den virkelige problemstillingen vi burde ta tak i, og som den rød-grønne regjeringen forsømte i hele sin periode, er hvordan vi skal sørge for at toget blir et framtidsrettet, moderne og konkurransedyktig alternativ for folk. Jernbanen skal og må være et konkurransedyktig transportalternativ i årene som kommer. Da må sektoren fornyes, og det er vi heldigvis i full gang med.

Bevilgningene til sektoren har økt kraftig. Det skyldes bevisst prioritering, og det er en rett prioritering. Derfor gjennomføres det nå en helt nødvendig jernbanereform, slik at vi får flere og bedre togtjenester for pengene. Vi skal ha en fornyelse av jernbanen, mer igjen for hver krone, slik at vi kan bygge ut og skape et bedre tilbud. Det jo det som er det viktigste her.

Vi må huske på at i de åtte årene de rød-grønne styrte, økte vedlikeholdsetterslepet med 1 mrd. kr per år. Dette kom på toppen av et system som allerede slet med gammel og nedslitt infrastruktur. Det akkumulerte etterslepet var på over 17,5 mrd. kr da det ikke-sosialistiske flertallet overtok. Nå er etterslepet på vei ned.

Jeg er glad for at det er et tverrpolitisk ønske om å satse på jernbanen. Selv er jeg oppvokst på Karmøy, der det for 104 år siden ble planlagt jernbane fra Skudeneshavn til Haugesund. Det ble til og med bygd holdeplasser. Men det kom aldri verken skinner eller tog. Derfor ble det satt opp midlertidig buss, som het NSB, Statsbanene. Den heter i dag Kolumbus, og jeg tror folk er mer opptatt av busstilbudet enn av navnet og hvem som kjører.

Når det gjelder toget her i landet, skal det være en sentral del av det framtidige transportsystemet i Norge, og slike forslag som kom her i dag, fører ikke noe godt med seg. Det blir mye støy, det er uryddig, det er useriøst, og det bidrar til å svekke forutsigbarheten i andre offentlige eierskap. Kristelig Folkeparti støtter derfor ikke de forslagene som er fremmet.

Une Bastholm (MDG) [14:41:17]: Et godt kollektivtilbud er ryggraden i et moderne, bærekraftig, rettferdig samfunn. Dessverre sliter NSB med dårlig infrastruktur, manglende modernisering og manglende vedlikehold av skinner og materiell. Det skaper forsinkelser og frustrasjon. Det er derfor svaret ikke er å bytte navn.

Den 6. februar i år skrev Aftenposten at kun 55 av 110 tog som var ute på norske spor den dagen, var i rute – 55 av 110 tog. Bare rundt hovedstaden opplevde pendlerne flere havarerte tog, signalfeil og bruk av ett spor i stedet for to flere steder.

Norsk jernbanehistorie er full av store visjoner og stolte, spektakulære resultater. Men historiene vi fikk denne februardagen, føyer seg dessverre inn i rekken av historier som er alt annet enn stolte.

Verst var det i Lillestrøm, der et lokaltog ved 06-tiden sporet av og havarerte idet det skulle settes i trafikk, og annethvert lokaltog mellom Lillestrøm og Spikkestad ble innstilt. Også på Holmlia fikk et tog tekniske problemer og havarerte, og på linjen mellom Brakerøya i Drammen og Asker var det signalproblemer. Dette skjedde på bare én dag.

Men navnet skjemmer ingen, og det kan godt hende at navnebyttet er lurt, gitt at jernbanen konkurranseutsettes. Jeg er ganske lugn når det gjelder navnet Vy, og jeg som stortingsrepresentant har ikke tenkt å mene noe om selve navnet. Problemet er at alle de som er glad i toget, som har togreisen som sin hverdag, opplever et altfor dårlig togtilbud og forsinkelser i hverdagen. De blir så klart veldig provosert når svaret de får fra regjeringen, ikke er et bedre togtilbud, men at NSB skal få ny farge og ny logo.

De Grønne fremmer derfor i dag tre forslag for å styrke jernbanen i Norge. For det første foreslår vi til behandling i dag at Stortinget ber regjeringen sette navneendringen i bero og fokuserer på å bedre NSBs togtilbud, punktlighet og omdømme. Vi presiserer i forslaget at regjeringen i stedet skal prioritere styrking av merkevaren gjennom bedre planlegging og bemanning som gjør selskapet i stand til å utnytte eksisterende materiell og infrastruktur langt bedre enn i dag. Og sånn jeg hørte Fremskrittspartiets representant i hovedinnlegget, tror jeg til og med Fremskrittspartiet kunne vært enig i det forslaget. Da håper jeg også på Fremskrittspartiets stemme, for toget har ikke gått for å stemme for det forslaget.

Saken om navnebytte av NSB er hele jernbanereformen satt på spissen; det er den tydeligste symbolske konsekvensen av oppsplitting, privatisering og konkurranseutsetting. De Grønne fremmer derfor i dag også to forslag som vi ønsker oversendt transportkomiteen. Vi foreslår at Stortinget må få en evaluering av jernbanereformen og kunne ta stilling til om vi vil skrote jernbanereformen og erstatte den med en integrert modell for organisering av jernbanen i Norge. Da jernbanereformen ble fremmet og vedtatt i juni 2015, bl.a. mot De Grønnes stemme, lovte nemlig regjeringen selv en evaluering av de strukturelle grepene etter fem år.

Det siste forslaget, som vi også håper kan oversendes komité, er at regjeringen skal legge til rette for at NSB AS styrkes og videreutvikles som et moderne transportselskap eid av staten. Jernbane og tog er et komplekst system som bør være integrert, og det er ikke særlig godt egnet for konkurranse, mener vi. Da reformen skulle vedtas i 2015, advarte De Grønne mot det. I denne salen sa vi at en tettere organisering av NSB og Jernbaneverket var et godt tiltak. Men Norge som et lite jernbaneland er ikke egnet til å ha flere enn ett drivverdig togselskap. Vi tror ikke det er veien å gå for å bevare kompetente fagmiljøer og se helheten i togtilbudet, utvikle innovative løsninger og ha en enhetlig kundefront.

Vi har nå et jernbanenett med enorme etterslep på vedlikehold, en jernbanepolitikk uten visjoner og en transportpolitikk for øvrig som mangler både helhet og prioriteringer. Dagens debatt om navnebytte og «rebranding» av NSB er et åpenbart skritt i retning av å selge NSB, slik samferdselsministerens parti, Fremskrittspartiet, har programfestet. Vi i De Grønne vil kjempe mot dette og håper at et flertall i dagens storting vil være med og garantere at NSB AS skal styrkes og videreutvikles som et moderne transportselskap eid av staten.

Med det tar jeg opp mine forslag på vegne av Miljøpartiet De Grønne.

Bjørnar Moxnes (R) [14:46:28]: Det er bra at Stortinget behandler spørsmålet om NSBs navnebytte her i dag. Det er ingenting utidig i at Stortinget vil bruke statens eierskap til å rydde opp i denne saken. NSB er folkets eiendom, selv om de borgerlige ikke liker det. Derfor skal og bør folkestyret ta grep når det trengs.

Mange synes at navnebyttet er latterlig – og det er ikke rart. Det er altså en prislapp på 140 mill. kr per bokstav, og veldig få, utenom statsråden, har rost dette navnevalget. Tvert imot sier folk at de vil ta NSB hjem til jul – ikke Vy. Samtidig handler dette om noe mer enn et navnevalg. Det handler ikke om nostalgi, men om noe mye større enn som så. På tirsdag sa NSBs konsernsjef på pressekonferansen at NSB ikke lenger var dekkende fordi NSB ikke bare driver med tog og heller ikke eier skinnene og togene som tidligere. Men selv om NSB nå driver med buss og også eksperimenterer med bybil, kan det selvfølgelig fortsatt hete NSB – sånn er det med Deutsche Bahn i Tyskland, sånn er det med SJ i Sverige. I tillegg til ordet «bane» består NSB av to andre viktige ord, nemlig «staten» og selvfølgelig «Norge».

Det snakkes nå mye om grønn folie på hundrevis av tog og busser og om tusenvis av såkalt moderne uniformer, men for folk i Norge er NSB noe mer enn en merkevare. Det er jernbanen, som vi bygde og betalte i fellesskap, som knyttet folk i vårt langstrakte land tettere sammen. Lanseringen av Vy er derfor et symbol på en langvarig demontering av Samholds-Norge, en demontering som startet lenge før Erna Solberg tok over etter valgseieren i 2013. Derfor er jeg glad for at en samlet opposisjon nå protesterer, men vi vet at mange partier har ansvar for at offentlige selskaper leker butikk. Det var jo Arbeiderpartiet som kløyvde jernbanen i to og så gjorde NSB om til et aksjeselskap. Dette har Erna Solberg siden akselerert med bl.a. jernbanereformen, men flere partier har ansvar for at blårussen overtar styringen av det som skulle vært, burde vært og skal bli folkets eiendom. Mange føler seg maktesløse overfor et Norge som blir stadig mer privatisert og kommersialisert. Det heter ikke lenger vårt – det heter mitt og ditt. Det heter ikke oss – det heter AS. Det heter ikke NSB – det heter Vy. Vi har en samfunnsutvikling som er på kollisjonskurs med den norske folkesjelen, og med Vy fikk denne frustrasjonen over en langvarig utvikling et tydelig utløp.

Hva gjør så partiet som påstår at de er for folk flest, som sier at de forsvarer norsk kultur? Jo, først går de ut og er mot dette navneskiftet i media. I dag får vi altså fasiten: Det var opp som en løve og ned som blårussens lydige skjødehund. I dag ser vi at Fremskrittspartiet går sammen med de borgerlige i å bruke nær 300 mill. kr på et navnebytte som er helt meningsløst, og som ingen der ute ser noen som helst grunn til å bruke så mye av innbyggernes skattepenger på.

Kampen er ikke over, uavhengig av utfallet i dagens votering. I går vedtok bystyret i Bergen, etter forslag fra Rødt, en uttalelse om å stanse planen om å legge Vossebanen og Bergensbanen ut på anbud. Go-Ahead har fått Sørlandsbanen. Det kommer nye runder og kamper fra regjeringen i Trøndelag i nord og fra EU med jernbanepakke IV. Det blir kamp for en politikk som bryter med regjeringens privatiseringslinje, for å bruke ressursene på å samle, styrke og bygge den norske jernbanen i fellesskap. Den kampen er overhodet ikke over, selv om vi skulle tape og får et vedtak i dag som er en sandpåstrøing av Vy. Vi kommer til å fortsette kampen mot regjeringens politikk, og den skal vi vinne.

Med det tar jeg opp Rødts forslag om å stanse NSBs navnebytte.

Statsråd Jon Georg Dale [14:52:01]: Normalt når statsrådar snakkar i Stortinget om saker som vedkjem statens eigarskap, er det med utgangspunkt i at Stortinget er oppteke av at ein utøver eigarskapet som ein seriøs og profesjonell eigar. Det har eg søkt å gjere også i handteringa av namneendrings- og profilendringsforslaget frå styret i NSB. Utgangspunktet for det er at det er styret som i lag med administrasjonen sit nærast til å gjere vurderingar av kva som skal til for at selskapet skal lykkast kommersielt i ein marknad både i Noreg og, som Stortinget også har vore oppteke av, utanfor landets grenser.

Det er altså styret, selskapet og deira tilsette som igjennom styrebehandling har tilrådd generalforsamlinga å endre dette namnet. Det har ikkje skjedd utan at eigar har vore konsultert. Gjennom ulike informasjonsmøte frå selskapet si side har styret konsultert oss. Vi har stilt spørsmål rundt fleire av dei vurderingane dei har gjort, men samtidig vore ryddige og tydelige på at det er styret som skal ta avgjerder når det gjeld å bestemme profil på selskapet, basert på det dei meiner er nødvendig for at selskapet skal lykkast i marknaden. Grunnlaget for det er ganske enkelt at vi er opptekne av at selskapet skal kunne lykkast. Vi er opptekne av at vi skal ha passasjerar som er fornøgde med jernbana, at dei som driv selskapet, skal finne nye marknader, utvikle selskapet og få fleire til å reise kollektivt. Og det er fleire som reiser kollektivt enn det var for berre få år sidan. I denne regjeringsperioden er det ein vekst i passasjergrunnlaget på om lag 20 pst.

Så er det mange relevante politiske diskusjonar vi kan ha i Stortinget. Men det er styret og selskapet sjølv som er ansvarlege for å finne marknadsmoglegheitene, for faktisk å konkurrere med privatbilen, som gjer at fleire vel å bruke toget. Dersom Stortinget skal detaljstyre det, eller dersom eigar skal detaljstyre det, trur eg vi hemmar selskapets utvikling framfor å forsterke selskapet. Eg opplever at det er grunnen til at Stortinget har meint at vi skal ha eit statleg eigarskap i NSB, ganske enkelt fordi det har ein verdi at vi eig eit selskap som tilbyr kollektivtenester, og som vil utvikle dei til det beste for passasjerane. Difor har vi også gjennomført ei jernbanereform, ei jernbanereform som skal gje betre resultat, og som skal gje lågare kostnader, slik at vi kan bruke meir pengar på å investere i infrastrukturen vår, for å betre oppetida, og for å fornye og effektivisere. Derfor har vi ei jernbanereform, og det begynner å gje resultat. 100 fleire tog dagleg inn og ut av Oslo gjer at fleire vel å reise kollektivt, men det gjer også at selskapets styre har gjort vurderingar av kva som skal til for å ta med seg snart 140 års historie inn i framtida.

Eg har valt å varsle styret om at eg ikkje aktivt vil motsetje meg vedtaka til styret, for eg meiner det er den ryddige måten å utøve eigarskap på. Det betyr at eg ikkje har teke initiativ til denne namneendringa. Eg har ikkje føreslått ei namneendring. Eg har ikkje eingong meint at det var nødvendig med ei namneendring, for det ligg ikkje til meg. Då staten gjennomførte jernbanereforma, lét vi NSB behalde namnet sitt, vi meinte ikkje det var nødvendig å endre. Men styret i selskapet, som er juridisk ansvarleg, som har ansvaret for å leie selskapet gjennom ei omstilling som gjer at fleire vel å reise kollektivt, vel å bruke toget, meiner det er nødvendig med ei felles profilering, med eit felles merkevarenamn, både i Noreg og når dei konkurrerer ute. Eg meiner det er ryddig som eigar å leggje det til grunn. Så vil den erfaringa som selskapet no gjer seg, forhåpentlegvis bidra til at enda fleire passasjerar – i tillegg til å vere fornøgde med alle dei oppgraderingane vi skal gjere på jernbana – opplever at dette er eit selskap som søkjer nye løysingar, som betrar mobiliteten i befolkninga, og som lykkast med å auke kollektivdelen i befolkninga. Trass i alt er det også viktig dersom vi både skal få kvardagen for folk til å fungere, få fornøgde passasjerar og redusere klimagassutsleppa.

Lars Haltbrekken (SV) [15:09:37]: Tirsdag kveld, noen timer etter at nyheten om navneskiftet på NSB kom, skulle jeg ta nattoget til Trondheim. Det er noe jeg ofte gjør. Nattoget er en effektiv og behagelig måte å reise på. Og det er heldigvis ikke bare jeg som synes det. Mange tar nattoget – til og fra Trondheim, til og fra Bergen, til og fra Bodø, og til og fra Stavanger. Men skal man være sikker på å få plass, må turen planlegges i god tid i forveien. Tirsdag kveld hadde det vært så som så med planleggingen fra min side. Jeg sto derfor på perrongen med en reisebillett, men ingen soveplass. Optimistisk gikk jeg på toget, og takket være at noen andre som hadde planlagt bedre enn meg, ikke dukket opp, fikk jeg soveplass.

Jeg vil våge den påstand at om man spurte folk som reiste på Dovrebanen om natten, ville de sagt at det var viktigere å få på plass en ekstra sovevogn enn at NSB skal skifte navn. Så lenge vi ikke gjør noe med sovevogntilbudet, blir det nye navnet på NSB en slags oppfordring om å tenke på Vy, men ta fly.

Enkel hoderegning viser at de 280 millionene som nå skal brukes på navneskiftet, kunne gitt oss kanskje så mye som ni nye sovevogner. Det ville vært en 50 pst. økning i antall sengeplasser på toget. Det ville ha løst plassmangelen nattestid for mange år framover. SV foreslo i fjor høst å kjøpe inn noen ekstra sovevogner. Dessverre fikk vi ikke flertall for det. Samferdselsministeren mente den gangen at det var veldig vanskelig å få til. Jeg fatter ikke det. Er det virkelig viktigere for denne regjeringen å bruke 280 mill. kr på et navnebytte enn å bruke pengene på å forbedre togtilbudet kraftig?

Avslutningsvis vil jeg sitere en nobelprisvinner i litteratur, Bob Dylan, som på 1960-tallet skrev låta «It takes a lot to laugh, it takes a train to cry».

Øystein Langholm Hansen (A) [15:12:16]: Det var med stor forundring jeg kikket ned på NSB-appen min i morges. Nå har den fått et lite grønt hjørne, som om noen er i ferd med å rive av NSB-logoen, og den grønne fargen er lik den som ble vist fram på pressekonferansen på tirsdag. Under NSB-logoen ligger det nok en Vy-logo klar, med stor V og liten y, lik den som ble presentert på pressekonferansen på tirsdag.

Det er vemodig å stå her og argumentere for døve ører når vi vet at alt er gjort klart, uten at politikerne har fått mene noe om en stor endring i norsk jernbanehistorie. En regjering som har allergi mot statlig eierskap, pynter nå sannsynligvis bruden for salg. De pynter bruden for 280 mill. kr, minst. Dette er offentlige kroner, fellesskapets penger, som kunne vært brukt på noe ganske annet. For folk der ute dreier dette seg nemlig om jernbanen vår.

For 280 mill. kr kunne man ha rustet opp gjerdene langs Sørlandsbanen i stedet for å rive dem ned, slik at Sørtoget slipper å kjøre på husdyr og vilt. For 280 mill. kr kunne vi fått fart i planleggingen av dobbeltsporet på Jærbanen til Egersund, slik at kommunene langs banen kunne fått utviklet tettstedene sine i stedet for å vente på at båndlagt areal frigis en gang langt der framme. For 280 mill. kr kunne vi fått utført ganske mye.

Dette er 280 mill. kr av fellesskapets midler i en sektor som lider av pengemangel. Disse pengene brukes på å endre et godt innarbeidet navn til et navn ingen vet hva betyr i denne sammenhengen. Direktøren for NSB sier at det nok vil ta tre år før folk blir vant til navnet, og det sier egentlig ganske mye.

Jeg er enig med representanten Sverre Myrli som i går sa at det er ingen ende på galskapen. Men det er ikke for sent å snu. Men da må man nok selge de allerede mottatte uniformene, som ansatte i NSB allerede har fått utlevert.

Arne Nævra (SV) [15:15:20]: Endringsforslaget fra NSB er blitt mottatt med sjokk, med tårer, med humor og med alvor – og ikke så lite oppgitthet, tror jeg. Jeg velger alvoret, for her er det et bakteppe som er veldig alvorlig for framtida til norsk jernbane. Representanten Stordalen synes dette er en bagatell. Jeg synes ikke det. Jeg synes dette hører hjemme her i dag, fordi vi nettopp har det bakteppet jeg nevnte.

Alle som følger med i denne saken, og som har fulgt med på norsk jernbane de siste par årene, forstår at en navneendring for så vidt er en slags naturlig følge av jernbanereformen. Alt dette anbudshysteriet som vi har sett, at det vi mener er klare offentlige oppgaver, mer og mer kommer ut på anbud – en skal ikke ha mye politisk teft for å skjønne at for denne regjeringa skal NSB-navnet ut fordi selskapet heter Norges Statsbaner. Det er altså «stat» i navnet her, og da er det noe som skurrer for enkelte. Jeg vil ikke spekulere på om det har vært politiske føringer – mer enn det som er sagt av statsråden i dag – men uansett kan en på et vis forstå NSB, som må føle at deres posisjon er utsatt. NSB føler seg utsatt, selvfølgelig gjør de det. Og det er selvfølgelig fordi vi har det politiske klimaet som vi har.

Det er akkurat som om man føler at man må kamuflere navnet «statsbane», at en må kamuflere navnet, slik at man posisjonerer seg bedre i en konkurransesituasjon. Hva er dette for noe? At man skal skjule sin historie og sin stolthet etter over hundre år – hva er dette for noe? Man kan da i all verden lage fargerike logoer, endre logoen, endre satsingen, markedsføringen – alle andre tiltak – men navnet kunne vel stått seg.

Så er det et poeng som er ganske viktig, som er veldig underkommunisert, og det har med identifikasjonen til et firma å gjøre. Jeg har sett det på andre områder. Jeg har sett det innen luftfart, f.eks. innen SAS, der de ansatte var stolte av selskapet sitt. Det samme har NSB vært. De har følt et ansvar. Når de ansatte der så en feil, gikk de og rettet opp den feilen. Så de en mangel, gikk de og rettet opp den mangelen. Var det søppel der, tok de det også, selv om det ikke var deres ansvar – for de hadde en identifikasjon. Den kan bli borte.

Dette går selvfølgelig også på økonomisk produktivitet. Det går på suksesshistorien til Norges Statsbaner, som kan få et skudd for baugen. Så får jeg se om en får tid til å fylle ut den i tide.

Kårstein Eidem Løvaas (H) [15:18:34]: Da jeg engasjerte meg og kjempet for å komme inn på Stortinget, hadde jeg drømmer, jeg hadde planer – jeg tror kanskje jeg til og med hadde vyer. Felles for dem var at jeg ønsket å jobbe med viktige saker – vedta budsjetter, prioritere, vedta lover. Lite visste jeg at jeg også skulle ende i en navnekomité og i en logojury.

Det prinsipielt vanskelige med at Stortinget blander seg inn, er allerede nevnt av flere av dem som har vært på talerstolen i dag. Dette ligger i tillegg – mener jeg – langt utenfor hva vi bør prioritere å bruke tiden vår på. Det er som kjent mye flyt mellom politikken og PR-bransjen, men her inne er vi politikere, og vi burde ligge unna PR-arbeidet. Dog tror jeg at både Vy og PR-folket som står bak, nå er svært lykkelige. Vi gir dem med en ubetalelig oppmerksomhet virkelig valuta for pengene.

Man kan mene hva man vil – og det gjøres det jo også her i dag – men jeg synes vi må løfte blikket. Vi sløser med nasjonalforsamlingens tid, og vi vanner ut oppfatningen av oss selv og vår evne til å prioritere hva vi bør engasjere oss i. Det har vært mange navnedebatter. Man kan mene hva man vil om Equinor, om OsloMet, om Ambita og om Vy. Vi kan fyre løs og mene mye om det, men vi skal ikke bruke Stortingets talerstol til å mene noe om disse sakene.

Prinsippene har vært godt dekket av flere, inkludert samferdselsministeren. Jeg synes at den underliggende debatten som vi aner her, nok er motivasjonen for forslaget – og ikke det enkle forslaget slik det høres ut, nemlig at man ønsker å reversere navnevalget.

Åsmund Aukrust (A) [15:20:29]: Tog er min favorittmåte å reise på. Man kjører miljøvennlig, man kjører på skinner, man kommer stort sett fram i riktig tid. Men også vi som elsker toget, hører mange klager – om at toget kommer for sent, at det er for få avganger, at det er fullt, at det er dårlig internettdekning, at det er dårlig informasjon, og at det er for høye priser. Men jeg har ikke hørt en eneste person som sier at man ikke benytter seg av toget, eller klager på navnet på togselskapet, og i alle fall ikke hørt en eneste person som mener at det er fornuftig å bruke nesten 300 mill. kr på en navneendring.

Denne regjeringen driver ikke en togpolitikk for å bygge landet. De oppretter nye selskaper, nye direktører, de splitter opp og privatiserer. Isteden burde de brukt all sin tid på å bygge flere skinner og kjøpe nye tog.

I debatten i dag om navnet på selskapet hører vi forskjellige typer argumentasjon. Noen sier at det er uhørt at vi i det hele tatt diskuterer det. Vel, man skal være ganske langt inne i politikerbobla for ikke å skjønne at dette er en debatt som folk er opptatt av. Dette sløseriet og navnejåleriet er ikke noe folk vil ha noe av.

Det argumenteres med at NSB ikke kan hete det fordi det sier lite om hva NSB driver med. Jeg synes det er flott at NSB også vil satse på elbiler. Men «vyer» og «vy» sier jo ikke noe som helst om hva dette selskapet skal drive med. Man hører også om at det må moderniseres. Ja, hvorfor må det egentlig det? Er det sånn at ministeren og høyresiden mener at Coca-Cola, Hurtigruten, IKEA, Volvo og andre også burde bytte navn – de har jo hett det samme lenge? Hurtigruten driver jo ikke bare med båter, de driver også med mye annet. Eller gjelder dette bare for NSB?

Det framstår som at denne regjeringen har en allergi for ordet «stat». Det snakkes om NSB – eller for den saks skyld Statoil, som vi hadde en debatt om i våres – som om dette er et hvilket som helst selskap. Det er det ikke. Det er eiet av folket. Det er vår felles eie. Vi har alle en grunn til å ha en mening om det.

Men dette er høyresidens politikk for å privatisere. Det har blitt sant, det som Linda Hofstad Helleland sa da hun var leder av transportkomiteen for Høyre. Under overskriften «Slik vil Høyre knuse NSBs togmonopol» sa hun:

«Vi skal skvise så mye tannkrem ut av tuben at Ap ikke får puttet det tilbake.»

Vel, i dag er det bare å gratulere Høyre med gjennomslag for sin ideologiske politikk, men for sakens skyld er det trist. Jeg må si at jeg er overrasket over hvor servile både Venstre og Kristelig Folkeparti, men også mange av Fremskrittspartiets representanter, er i denne saken, og at ikke de skjønner at dette er en politikk som splitter ytterligere opp og legger grunnlaget for ytterligere privatisering av vårt felles togtilbud.

Jonny Finstad (H) [15:23:47]: Ja, vyrde president, navnet skjemmer som kjent ingen. Det var en dåp for et par dager siden, NSB ble født på ny. Jeg oppfatter denne debatten slik: Det handler ikke om hvorvidt man liker navnet eller ei, det handler mye om nostalgi. Styret har staket ut en ny kurs for NSB, en profilering for framtiden, og styret mener at strategien er riktig.

Det snakkes om at NSB er en merkevare. Ja, klart det er en merkevare. Men er det en god merkevare? Det er både òg, kanskje. Skal vi følge opposisjonens retorikk her i dag, er ikke det en positiv beskrivelse av jernbanen i Norge.

Men det er et viktig prinsipp i denne saken i dag. Det handler om eierstyring, som flere har vært inne på. Jeg spør: Har det egentlig skjedd før at Stortinget har overprøvd styret i et statlig selskap? Jeg har i likhet med mange andre her i salen vært ordfører og vært generalforsamling. Kanskje har man vært uenig i disposisjoner styret har gjort, men man har ikke gått imot styret. I så fall må man avsette styret. Er det det Stortinget ønsker? Dette er en utidig innblanding fra Stortinget.

Det blir beskrevet med ord som fjollete, galskap, navnesnobberi – men det var det ikke da Posten omprofilerte seg, og da Telenor fikk nytt navn. Så jeg spør: Er det én regel i posisjon for de rød-grønne og en annen i opposisjon? Dette handler mest om en ideologisk omkamp om jernbanereformen – det er det vi har hørt her i dag. Dagens problemer i jernbanesektoren er ikke av ny dato, og derfor har denne regjeringen økt budsjettet med 80 pst. Det har foreløpig gitt en passasjerøkning på 20 pst.

I Høyre er vi veldig glad i å forandre for å bevare. Vy har jo allerede spart masse, masse penger takket vært opposisjonen. Det er vel ingen i dag som ikke vet hva Vy er. Den profileringen og merkevarebyggingen som er gjort de seneste dagene, er det verdt å sende en stor takk til opposisjonen for. Jeg tror at budsjettet for omprofilering i Vy kan tas kraftig ned.

Marit Arnstad (Sp) [15:27:06]: Det er bestandig et svakhetstegn, når en skal forsvare en beslutning, at en framstiller beslutningen som både stor og liten på samme tid. Noen talsmenn framstiller det som en bagatell, som en «navnekomité», mens andre talsmenn framstiller det som veldig dramatisk om det ikke blir gjennomført, som Venstres talsmann gjorde, som rett ut sa at han var bekymret, for hvis ikke navnet blir endret, kan NSB forsvinne helt og tape konkurransen med andre. Når posisjonen velger å framstille en beslutning på den måten, som både stor og liten på samme tid, er det et svakhetstegn i seg sjøl når det gjelder den beslutningen som skal tas.

Hvis Venstres talsmann virkelig er bekymret for at NSB kan forsvinne, må jeg si at hvis det skulle skje, er det ene og alene Venstre, Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiets ansvar. Det er de som til sammen har brutt opp og splittet opp norsk jernbane i nye selskaper, nye direktører og nye millionlønninger. Det er de som har fratatt NSB oppgaver. Det er den største trusselen mot de ansatte i NSB – ikke at Stortinget engasjerer seg i et navnevalg.

Med oppsplittingen har vi fått enda mer ansvarspulverisering og enda større mulighet for at selskapene skylder på hverandre. Senterpartiet har ment og mener fortsatt at vi burde gått motsatt vei – samlet jernbanen i ett sterkt selskap som kunne drevet norsk jernbane framover.

Spørsmålet er: Er dette bare en navneendring? Det var egentlig ganske befriende at representanten Stordalen fra Fremskrittspartiet sa det som det var. Vi ser nå at NSB bare er et operatørselskap, og en må kunne spørre seg: Er det riktig at staten skal eie et operatørselskap? Det er kanskje det representanten Stordalen sier, det handler om: Hvorfor ikke privatisere NSB nå, når en likevel har strippet det for oppgaver og nå endrer navnet? Det kan ses på som en forberedelse til det, sjøl om det neppe skjer på denne sida av valget, sjølsagt.

Høyre og Fremskrittspartiet gjemmer seg bak styret. Det er sjølsagt bekvemt, men Stortinget prøver ikke å blande seg inn i styrets arbeid. Stortinget blander seg inn i det generalforsamlingen skal vedta, og generalforsamlingen er statsråden, og han er ansvarlig overfor Stortinget. Eierskapsprinsippene i staten er sjølsagt differensiert, alt etter om det er børsnoterte selskap med statlig eierandel eller heleide, statlige selskap en snakker om. Representanten Finstad sa at det ikke går an å overstyre et heleid, statlig selskap og avsette styret. Jo da, det går an. Som statsråd har jeg gjort det. Det er fullt mulig hvis en bare våger og vil det og har en politisk holdning.

Det er ikke navnet som er NSBs problem. Problemet er at vi alle ønsker at en skal bruke pengene på å få togene til å gå i tide. Ingen vil ha et «slow train coming».

Morten Ørsal Johansen (FrP) [15:30:26]: Endelig, etter snart ti år på dette huset og i denne nasjonalforsamlingen, får jeg lov til å være med og diskutere navnet på et transportselskap.

Men, sies det fra talerstolen, dette er noe mer enn et navnevalg. Og ja, det er det. Det det dreier seg om, er mistillitsforslag mot et sittende styre i et statseid selskap – for det er nettopp det det er. Her ber man statsråden om å overstyre det som er styrets oppgave. Det er ingenting annet enn mistillit, og det er ikke Fremskrittspartiet med på – vi er ikke med på å fremme mistillit mot et styre på grunn av et navn.

Det er litt fornøyelig å høre at Arbeiderpartiet og Senterpartiet sier at denne regjeringen svekker jernbanen. Den forrige regjeringen, den rød-grønne, gjorde det beste de kunne for at infrastrukturen i NSB skulle forfalle. Det har vel knapt vært satset så lite på jernbane som under de rød-grønne. Denne regjeringen har i hvert fall vist at jernbane er viktig, og har satset på det.

Det er også en smule fornøyelig å høre argumentasjonen som brukes når det gjelder punktligheten til NSB. La meg minne om at den strekningen som vel er best på punktlighet, er Gjøvikbanen – som for øvrig er konkurranseutsatt, og med stor suksess.

Men man kan mene hva man vil om tidspunktet for et slikt navnebytte. Man kan også mene hva man vil om navnet, og det er lov. Men én ting er i hvert fall sikkert: Styret var rimelig geniale, slik det er blitt sagt her tidligere, da de satte i gang denne debatten. For når denne uken er omme, er det ingen i Norge som ikke vet at NSB nå heter Vy. Det tror jeg de har spart ganske mange markedsføringskroner på.

Helt til slutt: Det blir sagt at man skal lytte til folket. Ja, man skal lytte til folket, men samtidig bør vel en nasjonalforsamling ha tillit til og lytte til et styre bestående av svært kompetente folk, der de ansatte i selskapet selv er representert, som har valgt å gå til det skrittet de gjør. Jeg tror ikke de gjør dette for moro skyld, jeg tror de gjør det fordi de har et genuint ønske om å utvikle Vy til å bli et godt og framtidsrettet transportselskap i Norge og i resten av verden.

Nils Aage Jegstad (H) [15:33:31]: Denne saken kommer opp fordi den ikke dreier seg om det den egentlig dreier seg om. Det er framsatt to representantforslag som handler om navneskiftet til NSB, men det debatten har dreid seg om – og som det i bunn og grunn også dreier seg om for veldig mange i denne salen, har jeg skjønt – er en omkamp om jernbanereformen. Den reformen er vi i ferd med å gjennomføre, og den hadde et grundig forarbeid før den ble vedtatt i Stortinget i 2015. Nå er vi i gjennomføringsfasen.

Det som har vært viktig, er egentlig å klarere forholdet mellom hvem som har ansvar for hva. Jeg må si at i avisene, når jeg nå om dagen leser om forsinkelser, signalfeil og alt mulig, blir alt kastet over på NSB – NSB har skylden for alt som går alt. Jeg har hele tiden sagt at NSB er mye bedre enn sitt rykte. Ansvaret til NSB er å frakte passasjerer, og når jeg hver dag står på Vestby stasjon og ser toget komme to minutter før tiden, er jeg veldig fornøyd. Og hvis jeg kunne få halvtimesavgang på disse togene, ville jeg ha vært enda mer fornøyd. Men om toget er grønt eller rødt, om det heter NSB eller Vy: Så lenge det står Stabekk foran på toget når jeg skal innover, eller Moss på toget utover, er det det viktigste for meg som passasjer.

Det strømmer faktisk folk til togene i disse dager. Det er ikke noen svartmaling der ute, for folk står på perrongen, og vi har fulle tog – alle innsatstogene er fulle. Det er satt inn hundre flere tog bare de siste årene, og passasjerene strømmer til. Toget er konkurransedyktig, men det er ikke et spørsmål om navn – det er et spørsmål om å ha togene.

Så er det en annen sak jeg også har lyst til å nevne, og det er at man trekker dette lenger fordi det er opportunt å diskutere privatisering av ting som er statlig eid. Det står ikke en tøddel i noe dokument i forbindelse med jernbanereformen om at NSB skal privatiseres – ikke en tøddel. Det er en sak for eierskapet, og det vil måtte komme i en eiermelding. Men det er ikke noen signaler om at det med privatisering er et tema i denne saken. Den dreier seg om det den egentlig dreier seg om: navn.

Stein Erik Lauvås (A) [15:36:32]: Jeg representerer Østfold, så til statsråden, på vegne av mange: Hvilke konkrete forbedringer vil togpendlerne på Østfoldbanen merke ved at man nå skal bruke om lag 280 mill. kr på å endre navnet fra NSB til Vy?

Arne Nævra (SV) [15:37:14]: Som siste taler trur jeg også jeg kunne nevnt ganske mange jernbanestrekninger som kunne trengt et løft for de 280 millionene. Utviklingen av denne debatten har vist at navnedebatten inneholder noe mer enn bare et skifte av et navn. Det er det berømte bakteppet, som jeg har vært innom flere ganger, og jeg vil si det så sterkt at dette er et ledd på veien til å ødelegge norsk jernbane sånn som vi kjenner den i dag.

Jeg har lyst til å poengtere at vi har sett en slags handlingslammelse når det gjelder tiltak på jernbanen, og når det gjelder utbygging. Vi må ta med oss utsettelse av intercityutbyggingen, vi må ta med oss alt det som har skjedd rundt tekniske problemer det siste året, den siste vinteren, og at vi ikke klarer å håndtere den store passasjerveksten som vi har vært vitne til, på en god måte. Samtidig viser regjeringa en fantastisk handlingsiver, en handlekraft, når det gjelder å opprette nye selskaper og å konkurranseutsette. Det er dette vi har sett, og det er denne motsetningen, disse to forholdene, som gjør at vi er bekymret.

Det er riktig som representanten Jegstad sier, eierskapet til NSB står det ikke noe om. Men det går an å være bekymret når vi ser denne utviklingen. Vi kan være bekymret for at det skal komme en skurk på veien før vi ser ham. Vi ser tendensene, vi ser hvilken vei dette går, og vi er bekymret. Og det er mange ansatte som er bekymret, ikke minst de som har jobbet i NSB i mange, mange år.

Regjeringa har nærmest allergi – det ble sagt før her i dag – mot offentlig drift av viktig infrastruktur. Der går det et klart politisk skille, og det vil være der framover også. Det er selvfølgelig derfor vi håper på å ta grep om et par års tid, eller før, for å få gjort noe med dette. Vi ønsker selvfølgelig at jernbanen igjen skal samles om et ansvar, et felles ansvar, for å få gjort noe med jernbanen, både på drift og vedlikehold, under en offentlig paraply. Mer komplisert er det ikke.

Jeg har ikke noe imot vyer. Jeg har filmet mange visuelle vyer i mitt tidligere liv, men her ser jeg ikke så mange vyer. Jeg ser mer en logring, en innretning og en innpassing til en jernbanereform hvor et nytt navn passer bedre. Jeg ser ikke noe annet. Og jo da, jeg ser akkurat det lille poenget med at busser og tog skal ha samme navn, selvfølgelig. Det kunne jo kanskje hett NSB.

Nils Kristen Sandtrøen (A) [15:40:30]: Historie er en fordel for enhver nasjonalforsamling og ethvert demokrati som faktisk ønsker at framtiden skal bli bedre. Denne debatten er veldig interessant og viktig, for det handler rett og slett om at det er et forsøk, som nå pågår på flere områder, på å omskrive en historie. NSB har vært et demokratisk styrt selskap, et verktøy for å transportere folk trygt i landet vårt, til jobb, til venner, på ferie, i fritid. Det har vært et verktøy for å sørge for at den infrastrukturen som vi har betalt for sammen, kommer hele landet vårt til gode.

Det var nok noen på den liberalistiske høyresiden som var litt usikker på hva man egentlig skulle mene da NRK med Lykkeland viste en viktig del av vår historie og hvordan demokratiet kan bygge en bedre framtid. Da Statoil ble opprettet, var det stor politisk uenighet om man skulle få et demokratisk verktøy for å sørge for bedre framtidsutsikter. Og når man fjerner bevisstheten i befolkningen over tid, er det om to generasjoner ikke sikkert at det er så mange som vet at det faktisk har vært mulig å styre samfunnsutviklingen demokratisk ved å utnytte naturressurser, fordele dem på hele folket – eller sørge for transportmuligheter for å binde landet sammen.

Når da høyresiden får fullført planen sin med å selge ut og privatisere Vy, er til sjuende og sist spørsmålet: Hvordan skal vi i demokratiet sammen sørge for at noen skal operere alle strekningene i Norge? Det norske demokratiet og den norske regjeringen vil jo da mangle et verktøy for å sørge for at så skjer. Allerede vet vi at det er flere jernbanestrekninger som blir underprioritert når det kommer til infrastrukturen, ved at man f.eks. utsetter elektrifisering av dem. Men nettopp de samme underprioriterte jernbanestrekningene vil jo være de første som går ut av drift når staten og fellesskapet ikke lenger har et verktøy for å drifte dem, for man kan ikke tvinge noe privat selskap til å drifte disse strekningene, som blir de minst lønnsomme.

Så dette er et langt større spørsmål enn noen på høyresiden prøver å late som. Dette handler om historie, demokrati og om vi skal leve i en markedsliberalistisk verden, der det å selge klær er det samme som å forvalte naturressurser eller å forvalte infrastrukturen. I Arbeiderpartiet synes vi det er veldig viktig at det går noen prinsipielle skiller. Det er det Norges Statsbaner egentlig handler om. Det er derfor Arbeiderpartiet er for en jernbanepolitikk hvor vi eier og drifter jernbanen i fellesskap.

Karin Andersen (SV) [15:43:48]: Det er litt artig med en heftig debatt om jernbane, for hvis vi hadde snakket om jernbane for 15 år siden, hadde det vært ganske stille her.

Jeg har hørt flere nå, særlig fra Fremskrittspartiet, som har vært oppe og snakket om en historie som er usann. Jeg tror jeg er den lengstsittende stortingsrepresentanten i dagens storting, og jeg har vært med en stund, og jeg vet akkurat når investeringene i norsk jernbane snudde, og det var da det ble en rød-grønn regjering og vi firedoblet investeringene i jernbanen. Og hva hadde skjedd i årene før, med Fremskrittspartiets budsjettframlegg på jernbane? Jo, det var store kutt. Lederen i samferdselskomiteen, Kenneth Svendsen fra Fremskrittspartiet, var til og med ute – og det finnes jo på Google, på nettet – og ville legge ned Bergensbanen, legge ned Rørosbanen, legge ned Solørbanen. Og Per Sandberg var ute og mente det samme. Så hører vi nå at det liksom er første gangen det er satset på jernbane. For å si det sånn: Da får jeg gratulere de andre i regjeringen hvis de har klart å nedkjempe Fremskrittspartiet på dette.

Jeg har vært en togentusiast i hele mitt liv og har i mange år fått beskjed om at jeg bærer havre til en død hest. Det frykter jeg kanskje snart skjer igjen, for det som skjer nå, er at Norge alltid løper etter andre land og gjør det dumme andre land har gjort, når de har sluttet med det, fordi de ser at det ikke fører fram.

Denne navnestriden som har dukket opp nå, er jo bare et symptom på noe som er galt og sjukt. Jernbanen er et felles ansvar som vi bør drifte som en felles enhet, fordi det henger så nøye sammen. Det kan være litt ulike som kjører på vegen, men på toget er det liksom ikke mulig å plassere inn så fryktelig mange andre, for alle må bruke det samme sporet. Det er det vi da jeg gikk på høgskolen og lærte økonomi, kalte et naturlig monopol.

Derfor bør ikke disse ulike delene splittes opp, de bør eies og driftes av det offentlige. Vi bør investere langt mer i jernbanen, for jernbanen er nemlig framtida – hvis vi sørger for å holde den samlet, og sørger for nødvendige investeringer, både i drift, i vedlikehold og i oppgradering av materiale.

Kirsti Leirtrø (A) [15:47:01]: Eierskap handler om god dialog og signaler fra eier til styret. Jeg tenker at om statsråden i sin dialog i forkant hadde sagt til styret at navnet skal stå fast, hadde vi ikke stått her i dag.

Jeg må også bemerke dette med «tidenes satsing på jernbane». Finstad og Johnsen sier at det er 80 pst. økning i budsjettet til jernbane. Dessverre har de pengene gått til den såkalte jernbanereformen: til direktørlønninger, til oppsplitting av selskap og til et anbudsregime.

Hvert år de siste fem årene har Arbeiderpartiets alternative budsjett hatt mer til jernbane enn det dagens regjering har fremmet forslag om. Det har vi kunnet ha fordi vi ikke har prioritert skattelette til dem som har mest fra før. Vi har heller ikke villet bruke pengene på en såkalt jernbanereform.

Og til Moxnes må jeg si: Det var ikke de rød-grønne som gjorde om NSB til et AS, det var det Bondevik-regjeringen som gjorde.

Statsråd Jon Georg Dale [15:48:40]: Det er sikkert mange interessante diskusjonar ein kunne hatt som oppfølging av dette, men det hadde vore ein fordel om stortingsrepresentantane – som Leirtrø no sist – faktisk snakka sant når dei var på talarstolen i Stortinget. Vi har ikkje auka løyvingane til norsk jernbane med 80 pst. og brukt pengane på ei jernbanereform. Vi har investert i dobbeltspor. Vi har planlagt, vi har kjøpt ut grunn, vi byggjer jernbane, og vi betrar vedlikehaldet. Det er det vi brukar pengar på – berre i 2019 over 10 mrd. kr i investeringar, fornying av spor, betra vedlikehald. Det er avgjerande viktig, og vi satsar massivt på det.

Eg kan ta kritikk for mykje, og regjeringa toler kritikk for mykje, men det er urimeleg når Arbeidarpartiet må tildekkje kritikken med faktiske feil. Dei gjer det gong etter gong – og det vert ikkje meir sant av den grunn. Vi har ei regjering som evnar både å løfte løyvingane til infrastruktur og samtidig å reformere. Og vi sparer då milliardar av kroner som vi reinvesterer i den same transportsektoren – porteføljen til Nye Vegar: reduserte kostnader med 20 mrd. kr, ei reforminnsparing, auka samfunnsnytte og nye 30 mrd. kr. Når vi no får betra resultat på vedlikehald, når vi investerer i nye signalanlegg, betyr det noko for vår evne til å få toga fram i tide. Det er det passasjerane bryr seg om.

Vi kan gjerne ha ein namnediskusjon i Stortinget. Eg aksepterer at Stortinget vel å bruke tida si på det, og eg skjønar at for mange passasjerar er det rart å endre namn på NSB. Men Arbeidarpartiets representantar, opposisjonen, må prøve å snakke sant om kva som faktisk er løyvingsendringane for norsk jernbane og norsk infrastruktur, og ikkje minst prøve å sjå litt av dei effektane vi har fått – meir infrastruktur for pengane, fleire passasjerar på toga, fleire daglege avgangar inn og ut av Oslo, hundre i talet kvar dag, reform i transportsektoren, som bidreg til at vi får meir infrastruktur, reinvesterer, opnar dobbelt så mykje motorveg i 2019 som snittet i den perioden Arbeidarpartiet var med og styrte sist. Pengane i samferdselssektoren er ikkje brukte på reformkostnader. Dei er brukte på effektivisering og betre resultat – for det er det passasjerane bryr seg om til slutt.

Karin Andersen (SV) [15:51:45]: Jeg synes statsråden må merke seg at passasjerene og mange av oss i opposisjonen ikke forstår at statsråden aksepterer å bruke så mye penger på et navneskifte. Det var vel det som var utgangspunktet for denne saken.

Ja, det er riktig at det brukes mer penger, men det skulle da jammen bare mangle. Denne regjeringen har jo verdensrekord i oljepengebruk. I år brukes det over 230 mrd. kr ekstra i statsbudsjettet. Ingen regjering har noensinne hatt så mye penger til disposisjon som denne regjeringen. Man kan da ikke stå og kaste alle pengene ut av vinduet, eller gi absolutt alle pengene i skattelette til de rikeste. At de har investert en del av pengene i jernbane, skulle bare mangle, så vi får noe varig igjen for pengene.

Alle partier på Stortinget har lagt inn sine prioriteringer i NTP, og vi har prioritert i våre budsjetter – litt annerledes enn regjeringen, men ganske mye mer på jernbane. Så forestillingen om at regjeringen gjør så veldig mye mer enn alle andre, er ikke riktig. Er det sånn at man tenker seg at man skulle brukt det samme budsjettet som man brukte for seks, sju eller åtte år siden? Det er mer penger inn i statsbudsjettet i dag, det er ganske mye høyere inntekter, og da skulle det bare mangle at regjeringen ikke hadde brukt noen av dem på å oppgradere infrastrukturen f.eks., som det har vært bred enighet om i denne salen når det gjelder infrastrukturen på jernbane. Forskjellen er at opposisjonen, i hvert fall SV, har ønsket en sterkere satsing på jernbane – i motsetning til noen av de investeringene som regjeringen vil gjøre på motorveier, som verken er lønnsomt eller riktig i forhold til klima, de utfordringene vi har der, og det å få passasjerene over på kollektivtrafikk og tog.

Jeg synes det virker som om statsråden ikke tar på alvor de alvorlige signalene som kommer på denne typen pengebruk, og at han ideologisk mener at den oppsplittingen som regjeringen holder på med, er riktig. Jeg bare minner om at de som har gjort dette før oss, ikke har hatt spesielt gode resultater med det, og det er ingen grunn til å gjenta andre lands feil. Det blir kostbart, dyrt og dumt.