Petter Eide (SV) [13:14:45 ] : Dette blir jo en interessant
debatt mellom justisministeren og meg. Derfor stiller jeg meg i
nærheten av ham, slik at det blir litt mer intimt. Det er synd at
det ikke er flere som er interessert i denne saken.
Den saken vi skal
drøfte, handler om maktbruk og våpenbruk hos politiet, spesielt
mot asylsøkerfamilier, og hvilke rammer og begrensninger vi skal
ha for det. Jeg tenker at vår oppgave som storting er at vi skal
forhindre utvikling av et politi som tyr til maktbruk som ikke er nødvendig.
Jeg har stilt flere skriftlige spørsmål om et par saker som jeg
skal referere til, og der jeg ikke er helt fornøyd med svarene jeg
har fått. Det er en invitasjon til en åpen og bra debatt. Jeg tror
egentlig ikke justisministeren og jeg er så veldig uenige i noen
av disse sakene, men vi får nå anledning til å diskutere dette i
åpent lende.
Vi har et politikorps
som vi stoler på, i Norge, som løser tusenvis av saker, i all hovedsak
uten maktmidler. Det er lovfestet at politiet ikke skal bruke sterkere
maktmidler enn nødvendig. Når det er nødvendig, kan sterkere maktmidler
anvendes, selvsagt, og vi mener også at det er riktig at politiet
bruker makt også ved utsending og pågripelse av asylsøkerfamilier
som ikke har lovlig opphold i landet. Spørsmålet er hvordan de gjør
det.
Fredag den 23. februar
i fjor ble en afghansk asylsøkerfamilie med tre mindreårige barn
hentet ut fra et kirkeasyl i Fitjar for å returneres til Afghanistan.
Jeg kommenterer ikke deres sak knyttet til opphold og retur, utelukkende
politiets handling ved pågripelsen. Operasjonen er klaget inn til
Spesialenheten for politisaker, og jeg har selvfølgelig respekt
for at den ikke kan diskuteres i Stortinget så lenge den er under
etterforskning.
Mens familien
sov, kl. 5 om morgenen, knuste en politigruppe fra Politiets utlendingsenhet,
PU, et vindu og brøt opp to dører med brekkjern på soverommet der familien
lå og sov. Vitner og familien selv forteller at de plutselig våknet
om natten av støy og kamprop da ti–tolv bevæpnede politifolk plutselig
stormet inn på soverommet. Rommet var mørkt, politifolkene bar hodelamper,
og de hadde synlige våpen til hoftene. De trampet videre opp i dobbeltsenga
der foreldrene og de to eldste barna lå og sov. Dobbeltsenga knakk
under belastningen, er jeg blitt fortalt. Mor og far ble påført
håndjern, far også fotjern. Utenfor inngangsdøra til asylmottaket
møtte de politi som hadde trukket våpen ut av hylsteret. Barna ble
etterlatt inne på rommet i sine pyjamaser under tilsyn av politiet.
Et øyenvitne som så denne hendelsen, ble presset opp i et hjørne
av politiet, slik at hun ikke skulle intervenere. For å være helt
sikker på om politiet har brukt våpen i denne hendelsen, har jeg
stilt det som skriftlig spørsmål og fått det bekreftet av tidligere
justisminister.
Jeg vil at presidenten,
referenten, de som lytter, og justisministeren skal forestille seg
hvordan det er å ligge under dyna sammen med barna sine en natt,
mens man er på det mest sårbare, kl. 5 om morgenen. Det er mye trøst
og varme i en sånn situasjon. Plutselig blir man vekket av masse
bråk, og så står det plutselig bevæpnede politifolk oppi senga.
Slik denne hendelsen er beskrevet i anmeldelsen til Spesialenheten,
hevder barnefaglige eksperter som har undersøkt barna etterpå, at
politiet har skadet barna. De har utsatt dem for det man kan kalle
psykisk vold og umenneskelig og nedverdigende behandling, noe som
i realiteten er brudd på torturkonvensjonen.
Dette framstår
som svært unødvendig, for flere av polititjenestemennene hadde deltatt
i en pågripelse av samme familie ved et annet mottak året før –
samme handlingsmønster, de brøt opp døra, hodelykter i mørket. Da
forsøkte far å begå selvmord, og han ble fraktet til sykehus i psykotisk
tilstand. Politiet burde da ha lært at denne familien ikke utgjorde
noen fare, og de burde også ha lært at de burde opptre med stor
varsomhet overfor denne familien. Men dessverre – det motsatte skjedde.
Et halvt år etterpå
ble en annen afghansk familie, en familie på seks, hentet ut av
politiet på Heiane asylmottak. Der har vi fått vite at et stort
antall politibiler og hele 30 politifolk deltok. Jeg skal ikke gå
i detalj om saken, bare fortelle at kommuneledelsen på Stord i brev
til PU klaget på at politiet nærmest okkuperte mottaket. De reagerte
også på at andre familier ikke fikk sagt adjø til denne familien.
De ble fysisk forhindret fra det. Kommunen rapporterer i sin klage
til politiet at kommunalt helsepersonell har måttet engasjere seg
i etterkant av politiets aksjon, og at verken helsepersonell i kommunen
eller annet helsepersonell ble rådført før politiaksjonen ble gjennomført.
Jeg skal ikke
diskutere sakene i detalj, for de er bl.a. under etterforskning,
men som eksempler.
I politiinstruksen
står det at politiet kan gripe inn på den måten og med de midler
som er lovlige, og som er nødvendige og forholdsmessige. De skal
ikke ta i bruk sterkere midler før mildere midler er blitt forsøkt,
og utøvelsen skal selvsagt være basert på menneskerettighetene.
I disse sakene har politiet brutt instruksen. Makt og tvangsmidler
har ikke vært forholdsmessige, mildere midler har ikke vært prøvd.
Det er blitt skutt med kanon mot spurv, for å si det sånn. Jeg vet
ikke hva slags informasjon politiet hadde om disse sakene, men det
er ikke sannsynlig at de trodde det skjulte seg en farlig, bevæpnet
terrorist i kirkeasylet som gjorde det nødvendig for dem å opptre
nærmest i SWAT-kommando-action-stil. Politiet kjente familien. De
er nå holdt under mildt oppsyn i ettertid. Familien er nå i en ny
by, i et nytt kirkeasyl, og det er blitt fortalt at de selv har
tatt seg til det nye kirkeasylet i taxi. Så en veldig farlig familie
er dette neppe, og det må settes store spørsmålstegn ved begrunnelsen for
at politiet skulle bruke så voldsomme maktmidler, også våpen, i
pågripelsen.
Det er viktig
at vi får en debatt om det prinsipielle grunnlaget her, uten å gå
i detalj om disse sakene. Jeg er opptatt av at justisministeren
klargjør hva han vil gjøre for å hindre at det oppstår en type subkultur
i politiet som legitimerer denne typen makt. Jeg er også opptatt av
at justisministeren er tydelig på hva han vil gjøre for å forhindre
at denne typen maktbruk blir instruert gjennom kommandolinjen fra
den lokale politiledelsen og til de enkelte polititjenestepersoner.
Hva vil han gjøre for å forhindre den type aksjoner i ordrelinjen?
Fikk f.eks. de ulike tjenestepersonene her ordre om at de skulle
bryte opp døra, trampe opp i dobbeltsenga og behandle familien på
den måten? Fikk de ordre om den handlingen, eller var det noe den
enkelte polititjenestepersonen på stedet fant på selv?
Jeg vil også ha
en debatt om hva justisministeren vil gjøre med politifolk som er
tiltrukket av denne type politi-action.
Vi ønsker et politi
i Norge som opptrer varsomt og i tråd med de retningslinjene vi
har, og som ikke bruker unødvendig makt. Da er det helt avgjørende
at både justisministeren og vi fra Stortinget passer på at vi ikke
får en utvikling i politiet der sterkere maktmidler blir brukt,
spesielt ikke i saker der det er små barn til stede.
Presidenten: Presidenten
vil bare minne om at Stortingets møter streames på stortinget.no,
så jeg kan kanskje berolige representanten med at det vil være flere både
i og utenfor Stortinget som følger denne debatten.
Statsråd Tor Mikkel Wara [13:23:50 ] : Innledningsvis vil jeg
understreke at vedtak som er lovlig fattet av norske myndigheter,
er bindende for alle, også de gangene beslutningen er vanskelig
å bære for den enkelte. En familie av asylsøkere som etter en grundig
saksbehandling har fått avslag på sine søknader om asyl, plikter
derfor å forlate Norge. Dersom tidligere asylsøkere unndrar seg
etterlevelse av et lovlig fattet vedtak, gir utlendingsloven i utgangspunktet
grunnlag for tvangsretur. Det å kunne returnere dem som får avslag,
er en sentral side av asylinstituttet og har viktige signaleffekter
for eventuelle framtidige ankomster og opphold uten tillatelse.
Når utlendinger
uten oppholdstillatelse i Norge pågripes for uttransportering, skjer
dette i henhold til gjeldende instruks for gjennomføring av uttransporteringer,
uttransporteringsinstruksen, hos Politiets utlendingsenhet. Instruksen
gir klare føringer for hvilke vurderinger som skal gjøres før pågripelsen,
og hvilke hensyn som særlig skal vektlegges.
Alle uttransporter
fra Norge skal gjennomføres på en human, verdig og sikkerhetsmessig
forsvarlig måte. Samtidig vil jeg understreke at det er politiet
som skal gjøre de politifaglige vurderingene i en konkret sak. Generelt
kan jeg opplyse om at politiet, før de iverksetter en uttransport,
i henhold til uttransporteringsinstruksen skal gjøre et grundig
forarbeid med bl.a. en risikovurdering, hvor all tilgjengelig informasjon
om personen analyseres. Risikovurderingen skal ta hensyn til en
rekke forhold, herunder sikkerhet for både personen selv og andre,
antall personer, utfordringer knyttet til kultur og språk, muligheten
for unndragelse, mv. Vurderingene danner grunnlaget for politiets
planlegging av pågripelse og videre gjennomføring av uttransport.
Dersom det antas å foreligge spesielle risikoer, skal politiet vurdere
å iverksette særlige sikkerhetstiltak.
I saker som involverer
barn, skal det alltid tas hensyn til barnas situasjon, og barnas
beste er et grunnleggende hensyn også for politiets vurderinger.
Politiets utlendingsenhet har god barnefaglig kompetanse. Det arbeides
kontinuerlig med å heve denne kompetansen, og Politiets utlendingsenhet
har bl.a. engasjert to av de fremste ekspertene på området i Norge.
I den forbindelse har Politiets utlendingsenhet utarbeidet en barnefaglig
veileder for politiet, Pågripelse og uttransport av barn, som ble
utgitt i oktober 2018. Veilederen ble utarbeidet som et ledd i Prosjekt
barnefaglig kompetanseheving i Politiets utlendingsenhet, som har
definert barnefaglige prinsipper for det politifaglige arbeidet,
med mål om å redusere skadelig stress overfor barn, ungdom og barnefamilier.
Denne veilederen vil ligge til grunn for politiets håndtering av
uttransportering der barn er involvert.
Som det tidligere
er gitt uttrykk for i svar på skriftlig spørsmål i fjor om pågripelsen
på Fitjar og spørsmålet i fjor høst om pågripelsen ved Heiane mottak,
er det politifaglige vurderinger som ligger til grunn for enhver
pågripelse i forbindelse med uttransportering. Jeg understreker
at det er politiet som skal gjøre de politifaglige vurderingene
i den konkrete saken. Dette er operative vurderinger av hvilke tiltak
som anses nødvendige i den enkelte sak, og som vil basere seg på
forhold som under omstendigheter også vil kunne være taushetsbelagt.
Det er derfor ikke naturlig at jeg går inn på hvilke konkrete vurderinger
som ble gjort i disse enkeltsakene, utover å opplyse om de generelle
kriteriene som skal inngå i politiets risikovurdering.
Petter Eide (SV) [13:27:44 ] : Takk for svaret til justisministeren.
Jeg er klar over politiets prosedyrer, plikter og reguleringer når
det gjelder uttransport, og jeg er selvfølgelig 100 pst. innforstått
med at politiet kan bruke tvangsmidler når asylsøkere motsetter
seg retur.
Det er ikke det
vi snakker om i denne saken. Vi snakker om måten dette blir gjort
på. Det unnlater justisministeren å svare på. Han svarer generelt
om hvilke plikter de har, men her snakker vi om måten dette ble
utført på. Han sier at dette er politifaglige vurderinger. Selvfølgelig
er det det, men jeg er opptatt av hva en justisminister gjør når
han ser at de politifaglige vurderingene og ordrene som ble gitt
om måten dette skulle skje på, ikke korresponderer med nødvendigheten
i disse tilfellene. Da kan ikke justisministeren lenger dekke seg
bak at det er politiet selv som har funnet på dette. Da må justisministeren
ta grep og korrigere politiets atferd.
Det er helt avgjørende
at vi har et nøytralt politi i Norge. Det skal ikke være sånn at
politiet skal oppføre seg mer hardhendt ut fra sine egne oppfatninger.
For politiet er alle uskyldige til domstolen har sagt sitt. Et politi som
enten i ordrelinjen eller i utførelsen går over streken i maktbruk,
opptrer som både dommer og straffer, og det har de altså ingenting
med. I asylsaker skal politiet pågripe, men ikke skremme – det har
de heller ingenting med.
Det som bekymrer
meg i disse sakene, er at de familiene som er beskrevet her, selvfølgelig
har ringt til venner og kjente og fortalt om møtet med norsk politi.
De har ringt ut i verden og fortalt at møtet med norsk politi har
vært skremmende fordi politiet har opptrådt brutalt. På den måten
har politiets høyst uproporsjonale handlinger sammenfalt med regjeringens
ønske om å sende avskrekkende signaler ut i verden til potensielle asylsøkere
om at de er uvelkomne i Norge. Og på den måten – intendert eller
ikke – har politiets handlinger her bidratt til nærmest å være et
operativt kommunikasjonsredskap for regjeringens flyktning- og asylpolitikk. Det
er nettopp da vi er i et svært uryddig farvann.
Hvis polititjenestepersonene
tror de kan tillate seg denne maktbruken fordi de har fanget opp
at regjeringen ønsker å avskrekke asylsøkere, har de misforstått jobben
sin, og vi må spørre om de er egnet til denne typen tjeneste. Og
hvis regjeringspolitikere og justisministeren ser gjennom fingrene
med denne typen grov maktbruk i politiet fordi den passer inn i
deres ønske om å sende avskrekkende signaler, da har vi politikere
i Norge som ikke forstår viktigheten av et nøytralt politi og asylsøkeres
rettssikkerhet.
Statsråd Tor Mikkel Wara [13:31:05 ] : Representanten tar utgangspunkt
i det som han kaller «måten dette ble gjort på» i disse sakene.
Da tar representanten utgangspunkt i konkrete saker hvor vi ikke
har oversikt over hva som har skjedd, og vi ikke vet hvilke vurderinger
som er gjort. Sakene skal jo gjennomgås av Spesialenheten. De vil
også ha tilgang til det som vi normalt vil kalle taushetsbelagte
opplysninger, og taushetsbelagte opplysninger er ikke et skjold
vi bruker til å skjule oss bak. Det er viktig også for dem som blir
utsatt for dette, det handler om personvernhensyn. Men det er en
faglig vurdering som gjøres, og den overprøves, eller kan ettergås,
av Spesialenheten.
Representanten
mener at måten det ble gjort på, ikke korresponderer med nødvendigheten.
Vel, det er ikke en konklusjon jeg kan trekke. Det er etter min
mening ren spekulasjon. Jeg legger til grunn at politiet gjør det
som er nødvendig, inntil Spesialenheten eventuelt kommer fram til
et annet resultat.
Men så til noe
som kanskje er viktigere: I representantens innlegg ligger det mange
indirekte beskyldninger mot politifolk. Han snakker om «subkultur»,
han snakker om «action»-pregede politifolk, og han snakker om politifolk
som ikke er nøytrale politisk, men som prøver å lage sine egne tolkninger
av regjeringens politikk. Det finnes det overhodet ikke noe grunnlag
for å hevde. Det politikorpset vi har, også i Politiets utlendingsenhet,
gjør en viktig jobb, og de gjør en riktig jobb. Den er ikke alltid
like populær, men jeg er veldig glad for at de er villig til å gjøre
den jobben, og det finnes ingen grunn til å spekulere i subkulturer,
som representanten gjør i sitt innlegg. Da må man være mer konkret,
man må ha konkrete ting for å kunne dokumentere det, så akkurat
den spekulasjonen vil jeg faktisk ta avstand fra. Jeg mener at de
politifolkene som gjør denne jobben, er egnet til å gjøre en god
jobb, og det er vanskelige vurderinger som skal gjøres. Det er politifaglige
vurderinger, og det må utøves skjønn. Så er ikke jeg blant dem som mener
at det skjønnet ikke kan diskuteres, men det å diskutere skjønn
er noe helt annet enn å tillegge disse politifolkene motiver, subkulturmotiver,
som jeg ikke har noe grunnlag for å si at de har.
Presidenten: Ønsker
interpellanten et avsluttende innlegg? – Da skal interpellanten,
Petter Eide, få ordet til et avsluttende innlegg, på inntil 3 minutter.
Petter Eide (SV) [13:34:08 ] : Jeg takker for en veldig prinsipiell
tilbakemelding.
Jeg hevder altså
ikke at vi har et politi som ikke opptrer nøytralt, og som bruker
egen politisk overbevisning til å utføre sitt politiarbeid. Jeg
er opptatt av å forhindre nettopp det, og jeg tar utgangspunkt i
at noen av de hendelsene som jeg har fått rapportert om, kan gi
indikasjoner på at det er en risiko for at det er slik. Jeg har
i denne interpellasjonen stilt justisministeren spørsmål om hva han
vil gjøre for å forhindre at det utvikles en slik – kall det – subkultur
i politiet, og jeg dokumenterer ikke at det er det, men jeg spør
hva han vil gjøre for å forhindre at det er det.
Så har jeg spurt
ham om hvorvidt det er slik at noe av politiets handlingsmåte i
disse to hendelsene jeg refererte til, sammenfaller med det politiske
ønsket fra denne regjeringen om å avskrekke asylsøkere. Jeg har
bedt justisministeren klargjøre tydelig hvordan han som politiker
skal – og det er helt rett – skille det at man skal sende signaler
ut i verden om at asylsøkere ikke nødvendigvis skal være velkomne
til Norge, fra det at politiet ikke skal brukes som et verktøy i
akkurat den kommunikasjonen ut til verden. Jeg fikk heller ikke
noe svar på det.
Vi ønsker ikke
et politi som benyttes i den typen politisk kampanje – det tror
jeg heller ikke politiet gjør – men jeg er opptatt av hva justisministeren
skal gjøre for å forhindre at det blir slik, og at det blir oppfattet
slik.
Ingjerd Schou hadde her overtatt
presidentplassen.
Presidenten: Debatten i
sak nr. 7 er avsluttet.
Presidenten foreslår
at sakene nr. 8–10 behandles under ett.
– Det anses vedtatt.