Marianne Marthinsen (A) [10:08:03]: Først av alt vil jeg gjerne takke ministeren for redegjørelsen, både den delen som var direkte knyttet til norske interesser, og ministerens mer – hva skal vi si – overordnede analyse av det som foregår i Europa. Jeg vil gjerne knytte noen få kommentarer til det siste først.

Det er etter hvert skrevet talløse kronikker om resultatene av folkeavstemningene vi har hatt rundt omkring i Europa de siste årene, kanskje med brexit og nasjonalistgrupperingenes voldsomme inntog i Europaparlamentet som noe av det mest alvorlige. Selv om analysene selvfølgelig spriker, er det ganske tydelig for de fleste at dette er et tegn på avmakt, avstand og en forfeilet fordeling av gevinstene ved handel og økonomisk samkvem, og – ikke minst – arbeidsfolk som føler at det mest direkte resultatet av fri flyt er at vi konkurrerer hverandres arbeidsvilkår og rettigheter ned. Vi kan velge å fnyse av det, holde oss for nesen og ta avstand, eller vi kan ta det på alvor. Jeg mener at det er åpenbart at vi må gjøre det siste.

Jeg er glad for at det nå ser ut til at det blir mer tyngde i arbeidet med EUs sosiale pilar, og det sosiale toppmøtet er et eksempel på det. Det ser ut til at det vokser fram en erkjennelse av at den pilaren må fylles med faktisk innhold. Statsråden understreket selv en positiv holdning til kommisjonens initiativ for å sikre den riktige balansen mellom fri flyt av tjenester, beskyttelse av arbeidstakere og rettferdig konkurranse. Jeg vil si at forslaget til endringer i utsendingsdirektivet for å nedfelle det veldig viktige prinsippet om lik lønn for likt arbeid på samme sted er et skritt i riktig retning. Samtidig vil jeg understreke så sterkt som det er mulig, at den tilnærmingen vi har hatt i denne typen arbeidslivsspørsmål, hvor det er minimumsstandarder som nedfelles, sånn at vi har nasjonal handlefrihet, er vi nødt til å sikre. Vi er nødt til å beholde et nasjonalt handlingsrom på arbeidslivsområdet og sørge for at det ikke innskrenkes. Det var også ministeren inne på i sin redegjørelse, men det er viktig at det understrekes også fra Stortingets side.

Så noen ord om brexit og konsekvenser for Norge. Det er umulig å avholde en debatt av denne typen uten at vi kommer inn på det temaet sånn som situasjonen er nå. Som del av EFTA/EØS-delegasjonen fra Stortinget har jeg fått mulighet til å komme tettere på denne prosessen, eller – for å være mer presis – mangelen på prosess, og den enorme usikkerheten som dette skaper. Selv om statsråden var veldig grundig i sin redegjørelse om det som omhandlet brexit og konsekvenser for Norge, er det et par punkter jeg gjerne vil benytte denne anledningen til å understreke.

EU-siden er kategorisk på at det ikke er mulig å gå videre til fase 2 uten at skilsmisseavtalen er klar. Det er det mange gode grunner til, som jeg ikke har tid til å gå inn på her. Der er vi ikke nå, og det blir spennende å se hva som blir konklusjonen på toppmøtet om drøye to uker. Inntil videre er i hvert fall realiteten at britene egentlig står uten posisjoner, og det er veldig lite som tyder på at de vil bli ferdige med å framforhandle en frihandelsavtale når vi kommer til mars 2019. Ett spørsmål er jo selvfølgelig hvordan en sånn ny avtale, når den er ferdig, skal forholde seg til EØS-avtalen, og ikke minst hva slags innflytelse Norge får underveis i forhandlingene. Vi er jo ikke et vanlig tredjepartsland, og det blir også anerkjent fra EU-siden. Det som ser ut til å bli et enda mer prekært spørsmål, er hva som skjer i en eventuell overgangsperiode. Det er rimelig å anta at britene går ut i mars 2019, og sånn som diskusjonen går i EU nå, er det også rimelig å anta at britene forblir fulle medlemmer – har full tilgang til det indre markedet – mens man fortsetter å forhandle i en overgangsperiode. Hva da med forholdet UK–EØS? Avtalen slår jo fast at man må være medlem i enten EU eller EFTA for å være part i EØS-avtalen. Så hva slags status våre handelsrelasjoner med UK skal ha i en sånn overgangsperiode, og ikke minst hva slags rettigheter norske borgere som oppholder seg i Storbritannia, da vil ha gjennom en sånn uavklart og antakelig ganske lang periode, er et spørsmål som står ubesvart.

Jeg forventer ikke at statsråden skal gi klare svar på det i dag. Det ville vært veldig oppsiktsvekkende om hun var i stand til det, for det er ingen andre som har svar på hvordan dette skal se ut. Men jeg er i hvert fall interessert i å høre statsrådens betraktninger rundt hvordan den norske regjeringen skal jobbe for å sikre norske interesser gjennom en sånn overgangsperiode.

Michael Tetzschner (H) [10:13:20]: Behandlingen av EU/EØS-redegjørelsen i dag skjer under en litt mørkere himmel enn vi vanligvis er vant til når det gjelder disse redegjørelsene. Den vestlige samfunnsmodellen med demokrati, en åpen, liberal og sosial markedsøkonomi og det forpliktende rettsbaserte internasjonale samarbeidet er i disse tider utfordret av autoritære tendenser, som også i Europa ser ut til å få økt tilslutning, selv om demokratiene også viste betydelig motstandskraft mot ekstreme og populistiske tendenser gjennom de valgene man hadde i de store EU-landene i det året vi er i ferd med å legge bak oss.

Vi blir stadig minnet om sannheten i utsagnet om at demokrati og rettigheter ikke er naturgitt, men en kamp som hver generasjon må vinne for seg. Jeg finner det betryggende at statsråden i sin redegjørelse har lagt så stor vekt på at det er i et lite land som Norges interesse å ha sterke multilaterale organisasjoner hvor det treffes fellesbeslutninger som også de sterkeste landene oppfatter som bindende.

Sentrale organisasjoner for Norge er EU, NATO, FN og WTO, og samtlige av disse er, om enn i ulik grad, kommet under press. Men også utviklingen i enkelte av de nye demokratiene som ble tatt opp ved den store utvidelsesrunden i begynnelsen av det første tiåret av dette årtusen, har gitt grunn til bekymring.

Rettsstaten er flere steder blitt svekket. Institusjoner som f.eks. maktfordelingsprinsippet, domstolenes uavhengige virksomhet og utviklingen av et sivilt samfunn uten toppstyring fra makten lar vente på seg, og utviklingen er på noen områder gått i gal retning. Det gjør det vanskelig å bygge internasjonal konsensus og å møte de globale utfordringene som Europa har, sammen. Derfor er det enda viktigere å arbeide for å bevare og styrke de internasjonale avtalene og institusjonene som gir oss rammeverket for samarbeid.

For Norge er EØS-medlemskapet for vår økonomi hva NATO-medlemskapet er for vår sikkerhet. Vår velstand og våre arbeidsplasser er nær knyttet til det indre marked. Våre muligheter til å løse grenseoverskridende problemer forutsetter et tett europeisk samarbeid.

EU-solidariteten har de siste årene blitt satt på prøve. EU-samarbeidet har hatt problemer med å levere raske nok løsninger på de problemene som mange borgere oppfatter. Det gjelder eksempelvis migrasjonspresset, lav økonomisk vekst og i noen land tiltagende arbeidsledighet.

I tillegg kommer Storbritannias utmeldelse av EU, som kom overraskende, som har rystet EU, og som har hatt – og også vil ha – store virkninger for EFTA-delen av EØS-samarbeidet med EU. Jeg deler statsrådens oppfatning av at det samtidig er tegn på at et flertall av EUs medlemsstater har møtt utfordringene med et forbedret samarbeid. Det mest sannsynlige er at vi de kommende årene vil se nye tiltak til styrket samarbeid på områder som har positiv betydning for europeernes hverdag. Det gjelder vekst og sysselsetting, det gjelder klima og energi, grenser og asylpolitikk samt sikkerhet og forsvar. Den endrede sikkerhetspolitiske situasjonen bidrar dessuten til å sette en viktig og overordnet ramme for Forsvaret i årene som kommer.

Jeg merket meg at statsråden i sin redegjørelse la stor vekt på vår interesse i et effektivt europeisk og internasjonalt samarbeid om migrasjon og ikke minst Norges bidrag gjennom europeiske samarbeidsordninger for å fremme stabilitet og bærekraftig utvikling i Midtøsten og i Afrika.

Vi kan og skal svekke de årsakene som gir næring til ekstremisme, terrorisme og organisert kriminalitet. Norges og Europas trusselbilde er annerledes og mer alvorlig enn i noen annen periode etter den kalde krigen. Russlands ulovlige annektering av Krim og destabiliserende adferd i Ukraina og Østersjøregionen understreker behovet for europeisk og transatlantisk solidaritet og samhold. Det blir derfor også vesentlig for Norge å følge utviklingen med et sterkere samarbeid om indre og ytre sikkerhet for de EU-landene som har sluttet seg til et foreløpig samarbeid under navnet PESCO.

Det indre markedet med fri bevegelse av varer, tjenester, kapital og arbeidskraft er en grunnleggende forutsetning for vekst og velstand i Norge og Norden. Jobber som skapes, er også et avgjørende sosialpolitisk redskap for å få flere til å bli integrert i det fellesskapet som nasjonalstaten er den første rammen om.

Som forrige taler var inne på, er det også for oss vesentlig å forholde oss proaktivt til at Storbritannia har valgt å forlate det europeiske samarbeidet. Det brukes nå mange krefter på å begrense skadevirkningene for både EU/EØS-området og Storbritannia selv.

EU og Storbritannia må heretter basere seg på et bilateralt avtaleforhold, der partene først og fremst må finne frem til fremtidige måter å samarbeide og organisere det økonomiske samkvemmet på. Jeg tror jeg her også vil nevne at det var særdeles interessant å høre Michel Barnier, som noen av oss hadde anledning til å treffe i Tallinn tidligere i uken. Han var realist, men også positiv og forsiktig optimistisk til mulighetene for å komme frem til en velordnet uttreden for Storbritannia. Men han understreket også at en avtale var langt å foretrekke fremfor en situasjon med ingen avtale. Det er ikke helt den samme posisjonen som Storbritannias statsminister har tatt, som har sagt at en dårlig avtale er noe de vil sette lavere enn en såkalt hard brexit.

Når det gjelder toppmøtet i EU, vil jeg anmelde en liten nyanseforskjell i forhold til representanten Marthinsen. Det er skjedd en utvikling i de posisjonene som Storbritannia har inntatt. Som kjent har man fra EUs side satt opp et oppgjør av sluttkontoen for uttredelse til 60 milliarder euro. I går ble det kjent at Storbritannias forhandlere vil kunne strekke seg til 50 milliarder euro. Det vil si at man snakker om størrelsesordener som i hvert fall er i samme verden, slik at toppmøtet 14. og 15. desember, som var en slags indre frist for å konstatere substansiell fremgang, har noe å gå videre med.

Man har hittil, slik representanten Marthinsen også var inne på, skilt veldig skarpt mellom de to fasene for uttredelsesforhandlingene, idet man har sagt at det først må oppnås enighet mellom EU og Storbritannia om uttredelsesbetingelsene. Først i fase 2 kan man med fullt alvor og full kraft kaste seg inn i reguleringen av det fremtidige forholdet. Det er gjort betydelige forarbeider med tanke på fase 2, selv om man ikke har konkludert i fase 1, og jeg er mer optimistisk ved at det tross alt er kommet et ganske substansielt forbedret tilbud fra Storbritannia.

Uansett hva vi måtte mene om det i denne salen, så vil EU forhandle på vegne av seg selv, ikke på vegne av Norge. Det samme vil selvfølgelig gjelde Storbritannia, som i og for seg forlater den frihandelsavtalen og den avtalen vi har om indre markedsadgang, når de melder seg ut av EU og dermed ut av EØS.

Jeg er derfor veldig tilfreds med den fremgangsmåten og den organiseringen som statsråden har valgt for å holde seg godt orientert sammen med norsk næringsliv og spesielle næringsinteresser, og for hele tiden proaktivt å identifisere de norske interessene som kan komme i spill, slik at vår politiske ledelse, utenriksledelsen og statsråden, kan være raskt på ballen for å forsvare Norges interesser. Det er det vi i første rekke er satt til å ta vare på i denne salen.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:22:50]: Jeg vil også bruke denne anledningen til først og fremst å snakke om brexit og konsekvensene for Norge – ikke så mye om prosessen, men mer om den bakenforliggende årsaken og hva Norge kan gjøre, altså ikke med brexit, men hvordan forholdet mellom Norge og Storbritannia kan bli i fremtiden.

Skulle Storbritannias forhandlinger med EU lykkes og landet forlate unionen, vil Norges forhold til Storbritannia kunne revitaliseres. Til tross for at EØS-avtalen ligger fast og våre ambisjoner er å tre inn i samme avtale som EU forhandler seg frem til, kan et brexit uansett føre til et økt norsk samarbeid med Storbritannia. Det er derfor viktig at Norge samtidig som vi ser fremover, også evner å se oss i bakspeilet. Norsk samarbeid med Storbritannia har historiske røtter. Storbritannia er det mest populære studievalget for norske utenlandsstudenter, og britiske tv-serier og engelsk fotball er en like selvsagt del av norsk hverdag som norsk spenningslitteratur er blitt for britiske krimelskere. For 100 år siden var Storbritannia Norges viktigste sikkerhetspolitiske allierte. Storbritannia skulle beskytte Norge mot angrep utenfra, mens Norge som grenseland til Russland, og senere Sovjetunionen, var en viktig strategisk partner for Storbritannia.

Storbritannia er i dag Norges største handelspartner. Norge er en svært viktig energileverandør til Storbritannia. Hele 30 pst. av den importerte energien landet bruker, er norsk, og Norge står for mye av Storbritannias gassimport. På Fagforbundets landsmøte forrige måned hevdet Arbeiderpartiets leder, Jonas Gahr Støre, at det ville være utenkelig å innlede et handelssamarbeid med Storbritannia uten at EØS-avtalen ble lagt til grunn. Det mener jeg er historieløst og visjonsløst. Det eneste som er helt sikkert, er at et Storbritannia utenfor EU vil være et mer uavhengig Storbritannia. På kort sikt vil landet kunne få utfordringer på flere plan, også økonomisk, men på lang sikt vil landet bli sterkere, mer selvstendig og mer selvsikkert. Før det inntreffer, må Norge ha klare ambisjoner om å øke samarbeidet.

De økonomiske, kulturelle og politiske kontaktene mellom Norge og Storbritannia er mer enn 1 000 år gamle, og de har styrket seg etter hvert. Kontakten ble ytterligere styrket i det 20. århundre gjennom slektskapet mellom landenes kongehus. Nordmenn flest behersker også engelsk rimelig bra, og det er liten tvil om at vi på de fleste områder føler oss nærmere Storbritannia enn eksempelvis andre store europeiske land. Muligheten til å kommunisere på samme språk er ofte helt avgjørende dersom man skal bygge gode relasjoner for handel. Med dette som bakteppe er det uklokt og en smule arrogant kategorisk å avvise handel mellom våre to land dersom ikke en 23 år gammel handelsavtale legges til grunn.

Jeg velger å se positivt på det. Et Storbritannia utenfor EU vil kunne skape uante muligheter for Norge. Et Storbritannia utenfor EU vil helt naturlig bygge enda sterkere bånd til USA. Det vil også kunne være i Norges interesse. Jeg ser for meg gode muligheter i et slikt trekantsamarbeid.

La det være helt klart at når Arbeiderpartiets leder i samme tale hevder at det var arbeidsinnvandringen til Storbritannia som var en av årsakene til brexit, finnes det ingen holdepunkter for det, snarere tvert imot. Briter flest har få problemer med utlendinger som arbeider i Storbritannia. Det britene ikke aksepterer, er innvandrere som ikke bidrar, som skaper utrygghet, og som svekker den tradisjonelle britiske kulturen. En slik holdning er fullt ut forståelig, og vi finner den igjen i mange andre europeiske land.

Det er derfor ikke høyrepolitikken som har skapt misnøyen som finnes i Storbritannia, slik Gahr Støre hevder. Det er venstresidens naive innvandringspolitikk påtvunget dem gjennom et naivt og innvandringsliberalt EU som har gjort folk flest opprørt – en oppfatning med gjenklang over store deler av Europa. Det er med andre ord ikke de 3,5 millionene EU-borgere som jobber i Storbritannia, som er problemet. Det er de mange fra den ikke-vestlige verden som i mindre grad bidrar til fellesskapet, og som samtidig gjør det tradisjonelle kulturfellesskapet mer skjørt – også noe som har resonans i det øvrige Europa.

Skal Storbritannia lykkes med sitt eksperiment, er landet helt avhengig av å få til en avtale som begrenser innvandringen fra landene i Midtøsten og Nord-Afrika. Skjer ikke det, vil sinnet mot regjeringen bli voldsomt, og da vil det heller ikke bli et brexit. Det er derfor et paradoks at dette temaet ennå ikke har fått sin naturlige plass i forhandlingene, men det er også mange andre skjær i sjøen. Foruten omforente syn på alle områder som relateres til handel og det indre marked, står utfordringene i kø. Som representanten Tetzschner nevnte, deltok han og jeg i forrige uke på et COSAC-møte i Tallinn. Der ble vi orientert av bl.a. EUs forhandlingsleder med Storbritannia, Michel Barnier, som understreket at et «single market» var en forutsetning for alle samtaler. Han sa videre at Storbritannia skal betale sin rettferdige andel, men heller ikke mer. De 27 øvrige medlemslandene skal ikke betale for 28, slik han uttrykte det.

Problemet er selvsagt å skille mellom områdene som er markedsrelevante, og dem som ikke er det. Det er en krevende øvelse. Hvordan skal man eksempelvis forholde seg til banksystemet? Hva med matsikkerhet, EU-domstolen, arbeidsbetingelser, klimareguleringer, kunderettigheter og cybersikkerhet? Og hvordan koordinere sivile katastrofer? Når alt dette er i boks, må avtalen sågar ratifiseres i samtlige av unionens medlemsland. I et slikt perspektiv kan man jo konstatere at det er langt lettere å slutte seg til en union enn det er å forlate den. Det er også noe til ettertanke.

EUs konkurransebestemmelser er så omfattende at det blir svært vanskelig, om ikke umulig, for britene å finne områder hvor de eventuelt kan favorisere egen industri. Utviklingen vil sannsynligvis gå motsatt vei, og Storbritannia vil miste noen av konkurransefortrinnene landet i dag har som europeisk og internasjonalt senter. Det gjelder ikke minst finanssektoren.

Jeg vil bevege meg litt videre. Norge deltar som eneste ikke-EU-land i EUs forsøksordning for forsvarsforskning. Ideen er å gjøre ordningen permanent i 2020. EU har flere ganger tidligere hatt de samme ambisjonene, men det har hver gang rent ut i sanden. Ideen er selvsagt god. I teorien er det alltid mer fornuftig å samle ressursene i en fellespott i stedet for at mange land utfører den samme forskningen, men i praksis forholder det seg ikke slik. Sannsynligheten for lik tilgang til forskningsresultatene er lik null. Landene som bidrar mest økonomisk, og som også har den mest avanserte forsvarsteknologien fra før, vil ikke dele denne i samarbeidets ånd. Vi opplever derfor allerede at norsk forsvarsindustri føler seg utestengt.

Til tross for at EU har ambisjoner om å gjøre forsvarsfondet permanent og også inkludere anskaffelser, vil dette høyst sannsynlig være et slag i luften. 500 mill. euro til forskning og 1 mrd. euro til anskaffelser er for øvrig små beløp i forsvarssammenheng. Så kommer selvsagt spørsmålet om hva som skal anskaffes, hvem som skal produsere, hvem som skal ha eierskap, hvem som skal ha disposisjonsrett, hvem som skal ha vedlikeholdsansvar, og hvor det skal lokaliseres. Og hva med nødvendig oppgradering? Det er langt enklere å etablere like spilleregler i et allerede definert spill enn det er å etablere et helt nytt felles spill uten spilleregler.

Det er mitt tips at EUs satsing på forsvarsforskning og felles anskaffelser vil være en flopp. Sann mine ord, for jeg kjenner dette fra eget arbeid i denne sektoren. Mitt råd er derfor at Norge heller øker innsatsen i de pågående prosjektene hvor norsk industri allerede er involvert. Dette gjelder eksempelvis produksjonen av F-35, hvor det vil være nødvendig at norske myndigheter følger opp med finansiering for å gjøre norsk forsvarsindustri best mulig rustet for å sikre norske leveranser. Det samme gjelder våre ubåtanskaffelser. Det dreier seg altså om at norske myndigheter bidrar økonomisk for å gjøre norske bedrifter i stand til å konkurrere og få store leveranser på f.eks. komponentproduksjon til F-35, et ubegrenset antall F-35 på sikt. Det vil gjøre norsk forsvarsindustri mer konkurransedyktig, få ringvirkninger for andre bedrifter i Norge og sikre hundrevis, om ikke tusenvis, av arbeidsplasser i Norge knyttet til romteknologi, olje- og gassteknologi og andre teknologier som vi er helt avhengige av for vår velferd og velstand.

Forsvarsforskning, forsvarsteknologi, forsvarsindustri og forsvarsanskaffelser er politikk på alle plan, og nasjonal proteksjonisme på dette feltet er ikke bare naturlig, det er også ønsket og helt nødvendig. Forsvarsteknologien skal ikke spres uten en begrensning, men kontrolleres, og det blir veldig vanskelig hvis 27 land skal forske sammen og få all teknologien innenfor forsvarsteknologien, som noen land helt sikkert vil misbruke.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [10:31:54]: På tirsdag var det 23 år siden Norge sa nei til EU for andre gang. Det har vist seg som et særdeles klokt og framtidsrettet valg. Flertallet i Norge stemte for å beholde nasjonal råderett på viktige samfunnsområder. Det ga bl.a. mulighet til å ha en egen, selvstendig valuta med egen rente og mulighet til å bruke svingninger i valutakursen som støtpute i økonomien, noe som har vist seg særs nyttig de senere år. Det ga også muligheten til å ha en selvstendig landbrukspolitikk med et fortsatt effektivt tollvern mot industrilandbruket i EU. Det ga muligheten til å ha en egen fiskeripolitikk, mot et EU som har fisket sine egne hav tomme, og det ga muligheten til å ha en selvstendig handelspolitikk, med en selvstendig stemme i verden.

Vårt nei var et ja til noe bedre. Vårt nei var et ja til folkestyre, miljø og solidaritet.

Ingenting tyder på at det norske folk kommer til å snu. I mer enn tolv år har det vært et stabilt og solid flertall mot EU i det norske folk. Da skulle en kanskje tro at når et annet land bestemmer seg for å si nei til EU, ville det bli møtt med gratulasjoner fra denne sal, eller i det minste anerkjennende nikk. Men nei, da – når britene bestemmer seg for å gå ut av EU, er det bekymrede miner, det blir uttrykt at det er trist, og det er problemer opp og i mente.

Selvsagt er det en utfordring når britene, som har vært med i EU i over 40 år, bestemmer seg for å gå ut, og det viser også klokskapen i det Norge har gjort ved å la være å gå inn. Det er en langt bedre løsning enn å gå inn i EU og finne ut at det ikke var så lurt, og så skulle prøve å rote seg ut igjen etter over 40 år. Men grunnleggende sett har også flertallet i det britiske folk nå gjort det samme valget som flertallet i det norske folk har gjort to ganger. En har sagt nei til å være med i Den europeiske union. Og ikke nok med det: En har også sagt at EØS ikke er noe alternativ. Britene har sagt at de vil ha en ny avtale som ivaretar deres selvstyre og demokrati på en bedre måte enn EØS, og det bør også være ambisjonen fra norsk side. Senterpartiet har vært mot EØS siden den gangen avtalen ble inngått, og nå har vi også fått 65 millioner briter med på laget.

Uavhengig av om man synes dette er bra eller ikke, må alle partier i det norske Stortinget forholde seg til at britene, som er verdens femte–sjette største økonomi, har bestemt seg for å gå ut av EU. Det er et land vi har et nært historisk samarbeid med og et nært sikkerhetspolitisk samarbeid med, de er våre naboer i sørvest som vi deler havområder med, og det landet i verden som vi har eksportert mest til de senere år, der mer enn 300 norske bedrifter er etablert.

Alle ansvarlige norske partier må forholde seg til denne nye situasjonen. Britene skal ut av EU, det vil bli etablert nye avtaler i Europa, EØS tilhører fortiden, og vi må se framover og bygge nytt samarbeid i Europa. Da blir regjeringens vente-og-se-holdning helt feilslått. Det er selvsagt fint at en følger med på det som skjer – det skulle bare mangle. Men vi må ha en aktiv holdning for å ivareta nasjonale interesser. Vi kan ikke sitte og vente på EU. Vi burde eksempelvis ha sagt fra dag én at om britene ønsker å bli med i EFTA igjen, skal de selvsagt være hjertelig velkommen til det. Britene var med i EFTA fra starten av, ja, de var sågar initiativtaker til samarbeidet, og da skulle det bare mangle at de ikke ble invitert tilbake igjen i det gode selskap.

Men i stedet for å få en invitasjon tilbake har britene opplevd en norsk statsminister som først advarte dem mot å gå ut av EU. Og da britene ikke lyttet til det, men derimot fulgte sine egne vurderinger, sier Norge: Det er ikke sikkert at vi sier ja til at dere får komme tilbake, vi skal kanskje bruke vår vetorett mot vår gode nabo i sørvest. Og når britene i etterkant av brexit ville etablere et samarbeid og en arbeidsgruppe, var holdningen fra Norge avvisende. Hva skal en med fiender når en har slike venner?

I EFTA har vi samarbeid med land som Mexico og Canada, vi har handelsavtaler med Kuwait og Qatar, men vi skal altså være tilbakeholdne med å være positivt innstilt til Storbritannia. Det kommer fra noen av de samme politikerne som gjerne skal ha oss inn i EU sammen med Polen og Ungarn, men britene i Storbritannia kan vi altså ikke samarbeide med.

Vi må få en helt annen, aktiv holdning fra norsk side for å ivareta norske interesser og samarbeide med gode land som ønsker å stå utenfor EU, slik flertallet i det norske folk har bestemt seg for ved to korsveier tidligere.

Audun Lysbakken (SV) [10:37:14]: For to uker siden gikk 10 000 arbeidere innen bygningsbransjen i Oslofjordområdet ut i streik i protest mot omfattende sosial dumping, svart økonomi og de kommersielle bemanningsbyråene. Situasjonen i de delene av norsk arbeidsliv der sosial dumping brer om seg, er et resultat av kombinasjonen av EØS-avtalens frie flyt av arbeidskraft og fri flyt av kapital. Skal vi ha fri innvandring og fri bevegelse i Europa, må vi også ha muligheten til å kontrollere kapitalen, slik at ikke innvandringen fører til press på lønns- og arbeidsforhold, både for dem som kommer til Norge for å jobbe, og for dem som er her fra før. Situasjonen i arbeidslivet er den viktigste grunnen til at SV fortsatt er motstander av EØS-avtalen.

Da jeg hørte statsrådens redegjørelse, var ordet som satt igjen hos meg, «ønsketenkning». Det er helt tydelig at regjeringen og ja-partiene ønsker at alt skal komme tilbake til normalen i Europa, men det kommer ikke til å skje. Jeg tror drømmen om den sosiale pilaren i EU kommer til å forbli en illusjon, rett og slett fordi – og dette er hovedproblemet med Den europeiske union – den har vært mye bedre til å gjennomføre de økonomiske elitenes og de store selskapenes interesser og til å befeste den frie flyten av kapital i Europa enn til å forsvare arbeidsfolks interesser. Slik kommer det til å fortsette, ganske enkelt fordi all historisk erfaring – ikke minst vår egen her i Norge – tilsier at velferd og fordeling kjempes fram nedenfra i et samfunn. Da er man også avhengig av en viss grad av grenser, og nasjonalstaten har vist seg å være et godt rammeverk for å kjempe fram bedre fordeling.

Det er sprengstoff i mange av de utfordringene som EU nå står overfor: flyktningkrisen og håndteringen av den, den økonomiske stagnasjonen, faren for en ny finanskrise og et arbeidsliv der belastningen på dem som har minst, skjerpes, enten de er i jobb eller er blant de mange som ikke har jobb eller står i fare for å miste jobben.

Forholdet mellom øst og vest i EU blir mer dramatisk. Det ser vi ikke minst i håndteringen av flyktningkrisen og i land som Polen og Ungarns utvikling mot såkalt illiberale demokratier, autoritære regimer. Alle EU-land, fra Kroatia og nordover, avviser kategorisk å ta imot sin del av flyktningstrømmen.

På det økonomiske området ser vi en motsetning mellom nord og sør, der Middelhavsstatene fortsatt sliter mest med ettervirkningene av finanskrisen, og der det blir tydeligere og tydeligere at den valutaunionen som skulle sørge for at alle EU-landene nøt godt av samme rentenivå og ingen valutarisiko, istedenfor har gitt et økonomisk system der det ikke er like vilkår. Noen få land – særlig Tyskland – har trukket de fleste fordelene. Utviklingen innenfor statsgjeld i Europa er dramatisk, og hvis man kombinerer det med en del økonomers spådommer om en ny finanskrise, er det ikke noe grunnlag for den store optimismen på EUs vegne som statsråden ga uttrykk for.

Det mest alvorlige med den norske EØS-debatten og EU-debatten akkurat nå er at ja-partiene fortsetter å snakke som om brexit ikke skal få noen konsekvenser for Norges måte å forholde seg til Europa på. På den måten risikerer vi å misbruke en historisk mulighet, og uavhengig av hva vi måtte mene om de dominerende politiske argumentene i den britiske «Leave»-kampanjen – jeg og SV mener mye om det, veldig mange av argumentene står oss fjernt – er det likevel en realitet at vi går inn i et Europa som ikke vil være preget av en stadig tettere union, men sannsynligvis langt flere ulike former for tilknytning til EU. I den situasjonen burde Norge gripe muligheten, for egentlig er jo alle partiene her enige om at EØS-avtalen er en dårlig avtale. Da vi hadde tendenser til en ny EU-debatt på begynnelsen av 2000-tallet, var Høyre og Arbeiderpartiets argument at EØS-avtalen var så dårlig at Norge måtte melde seg inn i EU. Nå har vi en historisk mulighet til å undersøke om det er mulig for Norge å erstatte EØS med noe bedre, men den muligheten vil ja-partiene ikke bruke. Det er uforståelig.

Et godt sted å begynne ville være at vi selv tok initiativ til å utrede hva slags alternativer til dagens EØS-avtale som faktisk er mulige. Det forslaget ligger på bordet i Stortinget nå, og det burde være neste steg. Vi kan ikke ha en diskusjon om alternativene uten at Stortinget på noe tidspunkt har gått seriøst inn i å diskutere hva de er.

Abid Q. Raja (V) [10:42:33]: Europa står i dag ved flere korsveier, men jeg er en Europa-optimist. Og i motsetning til de forutgående talere, fra Senterpartiet og SV, mener jeg og Venstre at nøkkelen til norsk samarbeid med EU er EØS-avtalen, og at det er Norges plikt å bidra til en positiv utvikling som fører til et nærere europeisk samarbeid.

Noe av det jeg satte mest pris på i statsrådens redegjørelse, var at hun gjorde det klart at EØS-avtalen ikke kan reforhandles med det første. Altfor mange partier har i valgkampen leflet med tanken om å rokke ved EØS-avtalen, og de fortsetter med det her i dag, og resultatet ville vært en katastrofe for norsk næringsliv og norske arbeidsplasser. Vi trenger ikke mer økonomisk usikkerhet, vi trenger trygghet og forutsigbare rammer.

EØS-avtalen er også kjernen i alle de andre avtalene og samarbeidsprosjektene vi har med EU. Rokker man ved dette grunnfjellet, står andre ordninger også i fare. Derfor håper jeg at regjeringen vil være like krystallklar i framtiden som i redegjørelsen på at vi, i likhet med britene, ikke kan forvente å oppnå noe «Europa à la carte».

Hva gjelder brexit, snakker statsråden om at vi må jobbe hardt for å finne sømløse overganger for Norge. Det gjelder først og fremst det bilaterale forholdet mellom Norge og Storbritannia. Men hva med Norges innflytelse i EU når Storbritannia nå trer ut? Helt siden vi først søkte medlemskap i EF, har Storbritannia vært vår viktigste partner i EU. Britene har hjulpet oss, frontet norske saker innenfor dørene i EU-rådets forsamling. Når disse forlater bordet, blir det én stemme mindre som vil tale Norges sak. Hvordan tenker statsråden å forholde seg til dette tapet?

Statsråden beskriver – med rette – en reformorientert og positiv holdning blant EUs medlemsstater. Krisen får fram styrken i unionen, og kanskje spesielt innen forsvar virker det som om landene nå rykker nærmere hverandre. Det er en mulighet, men også en utfordring for Norge. Vi blir utestengt fra forsvarssamarbeidet PESCO, selv om vi er en av de ledende bidragsyterne til europeisk forsvarssamarbeid. Har statsråden et langsiktig mål om å bringe Norge inn i PESCO? Og hvis ikke, hvordan jobber statsråden for at vi allikevel skal ha en stemme i dette nye, viktige forumet?

Jeg er glad for at statsråden i sin redegjørelse la vekt på at EØS-midlene må brukes på en måte som styrker rettsstatsprinsipper. EØS-midlene er vårt kanskje sterkeste verktøy for å fremme borgerrettigheter og rettsstatsprinsipper innad i Europa. Vi må ta inn over oss at den situasjonen som vi tidligere bare kjente fra Ungarn, nå også styrer hverdagen i Polen. Den polske regjeringen har, siden den ble valgt, gjentatte ganger begått overtramp mot justisapparatet i landet, mot medielandskapet og mot regjeringskritiske sivilsamfunnsstemmer. I parlamentet bruker styringspartiet tvilsomme verktøy for å få igjennom enda mer tvilsom lovgivning. De gjør sitt beste for å marginalisere opposisjonen og for å kneble det offentlige oppropet mot dem. Men det er en stor forskjell mellom Ungarn og Polen. I Polen finnes det en samlet og vital opposisjon mot regjeringspartiene, det finnes et sterkere sivilsamfunn som ikke bøyer seg for regjeringens press, og det finnes dommere som ikke aksepterer regjeringens overstyring av landets grunnlov.

Derfor er det viktig at EØS-midlene brukes til å støtte opp om sivilsamfunnet og justisreformene i Polen og andre land. Ungarns Viktor Orbán beskrev sitt eget regime som «et illiberalt demokrati». Det finnes ikke illiberale demokratier. Illiberalitet er et angrep på demokratiet og demokratiets institusjoner. Vi må derfor gjøre vårt for å sikre at Polen ikke følger i Orbáns fotspor.

Europeisk samarbeid, EU og EØS bidrar til å skape et bedre Norge. Vi strekker oss lenger og finner løsninger som ikke stopper ved Svinesund. Den liberale tidligere tyske utenriksministeren Hans-Dietrich Genscher sa om Tyskland: Europa er vår framtid. Det finnes ikke noe alternativ.

Jeg mener dette også gjelder for Norge. Derfor er jeg glad for at regjeringen har et høyt ambisjonsnivå i Europa-politikken i årene framover.

Bjørnar Moxnes (R) [10:47:19]: Når verdens femte største økonomi går ut av EU, har vi en helt ny situasjon. EU er ikke lenger det samme. Britene er nå inne i forhandlinger med EU om en avtale som skal gi større rom for selvstyre enn det EØS gir. Vi vil i framtiden sannsynligvis få demonstrert at det finnes alternativer til EØS-avtalen, en avtale som både tilhengere og motstandere her hjemme er enige om at er en demokratisk fiasko for Norge.

Rødt ønsker en folkeavstemning om EØS-avtalen. Det trengs først og fremst fordi EØS-avtalen er dypt udemokratisk og mangler folkelig forankring. Den innebærer en massiv overføring av makt fra folkevalgte organer til EU. Norge har sagt nei til medlemskap i EU to ganger, men folket ble aldri spurt om EØS-avtalen. Det er en avtale som ikke bare regulerer handelen vår med EU, men som også griper direkte inn i norsk samfunnsliv. Ingen andre handelsavtaler innebærer at den ene parten må innføre alle lover og regler som den andre parten lager for sitt indre marked. Mange kaller av den grunn EØS-avtalen – med rette, mener vi – for en husmannsavtale.

I Norge er det veldig mange som er bekymret for utviklingen i arbeidslivet, med omfattende sosial dumping og arbeidslivskriminalitet som river i stykker den norske modellen slik vi kjenner den, i viktige bransjer – én etter én. To tiltak som vil være avgjørende for å stanse sosial dumping, er for det første å reversere frislippet av bemanningsbyråer og for det andre å stille krav om like pensjonsbetingelser når felles velferd blir privatisert.

EØS-avtalen forbyr oss å stille krav om at offentlige lønns- og arbeidsvilkår skal gjelde når offentlige tjenester skal ut på anbud. På den måten kan arbeidsgiverne shoppe de billigste tariffavtalene og de billigste anbudene, slik vi så nylig, bl.a. med selskapet Orange Helse. Ved innleie fra den typen bemanningsbyråer til kommunalt drevne sykehjem, skoler og barnehager forbyr EØS-avtalen kommunen å kreve like pensjonsvilkår. EØS-avtalen undergraver selve fundamentet for fagbevegelsen – at den gjennom landsomfattende tariffavtaler og lovverk unngår konkurranse på lønns- og arbeidsvilkår.

Skal vi snu den negative trenden med sosial dumping og undergraving av faglige rettigheter, kan vi ikke ha EØS-avtalen. Avtalen gir oss import av høyrepolitikk fra Brussel. I stedet må vi ha en handelsavtale mellom likeverdige parter der det ikke er et uregulert arbeidsmarked. Dette er bakgrunnen for at LO krever at arbeidslivet må tas ut av EØS-avtalen.

Avtalen kan sies opp med ett års varsel. Til tross for skremslene vi alltid hører fra EØS-tilhengerne, er det ifølge avtalens artikkel 120 slik at handelen mellom EU og Norge dermed reguleres av tidligere avtaler. Da vil handelsavtalen fra 1974 som sikrer oss markedsadgangen til EU, tre i kraft. I tillegg er Norge og alle EU-landene medlemmer av WTO, og da vil også WTO-reglene regulere handelen mellom Norge og EU fra første øyeblikk etter en utmelding. WTO vil forby EU å innføre toll eller mengdebegrensninger på handelen med Norge uten at Norge er enig i det.

Størstedelen av eksporten til EU består av råvarer og halvfabrikata som er innsatsvarer i EUs produksjonsliv. Det er norske eksportvarer som metaller, papir og fisk som trengs i bilfabrikker, trykkerier og foredlingsindustri, som gjerne vil ha de norske varene billigst mulig. For EU er det verken noe poeng eller noen vits i å stenge norsk olje, gass eller andre innsatsvarer ute. Vi som er EØS-motstandere, har i så måte trolig større tro på EUs rasjonalitet enn dem som påstår at vi ved å si opp avtalen vil oppleve nærmest hevnaksjoner fra unionen. Det er etter vårt syn irrasjonelt og skremselspropaganda.

Statsråd Marit Berger Røsland [10:52:44]: Jeg vil takke for en så langt god og konstruktiv debatt om redegjørelsen jeg holdt i forrige uke. Samarbeidet med EU er et viktig tema som fortjener økt oppmerksomhet i norsk offentlighet og gode diskusjoner i denne salen.

Jeg står fast på og er glad for å konstatere at vi ser et mer positivt bilde i Europa i dag enn det min forgjenger kunne presentere for bare ett år siden. Samholdet, optimismen og kreativiteten i det europeiske samarbeidet er betydelig større enn for bare ett år siden, og det er grunnleggende positivt også for Norge.

Vi har ikke meldt oss inn i EU, men vi har aldri meldt oss ut av Europa, og Europa er vårt viktigste økonomiske, politiske og verdimessige fellesskap. Den europeiske union med sine 28 – snart 27 – medlemsland er det sterkeste uttrykket for det samarbeidet vi ser i Europa, og for å ivareta norske interesser må vi ha en aktiv politikk for å samarbeide med EU på de områdene vi trenger det.

Til representanten Marthinsen og poengene om den sosiale pilaren vil jeg si at jeg tror det er helt avgjørende for Europas framtid at både EU og EUs medlemsland klarer å sikre en inkluderende økonomisk vekst framover. Det betyr at vi også må møte de utfordringene som fri flyt av arbeidskraft og fri flyt av tjenester skaper når det gjelder de useriøse elementene i arbeidslivet, som ikke følger spillereglene, som bryter arbeidsmiljølovgivningen, og som unndrar skatt. Det er et viktig initiativ å ta tak i. De nordiske arbeidsministrene hadde i forbindelse med den sosiale pilaren et innspill i desember 2016 som framhevet at den sosiale pilaren må respektere de ulike nasjonale arbeidsmarkedsmodellene, og at partene i arbeidslivet og kollektive forhandlinger har en viktig rolle i det nordiske arbeidsmarkedet. Vi skal passe på at verdiene vi har i vår nordiske velferdsmodell, ikke settes på spill i den framtidige utviklingen av flere felles løsninger også på dette feltet.

Så skal vi også huske på at når det gjelder fri flyt av arbeidskraft, er det lett å se bare eventuelle negative sider, men den arbeidskraften vi har hentet fra mange av EUs medlemsland, har vært helt avgjørende for norsk økonomi, for norsk verdiskaping og for at norske selskaper har kunnet løse sine oppdrag og ha tilgjengelig arbeidskraft.

Det ble sagt at EØS-avtalen tilhører fortiden. Det gjør den på ingen måte. Det er Norges viktigste avtale med våre nærmeste partnere. EØS-avtalen er med på å trygge norsk velferd, og fraværet av en EØS-avtale vil ha negative konsekvenser for norsk økonomi, norske arbeidsplasser og folk flest. Det er regjeringens syn at Norge er best tjent med å hegne om denne avtalen. Det er ønsketenkning – et ord som ble brukt – å tro at vi i dag kan bestille en ny og bedre avtale fra EU som imøtekommer de norske behovene på dette området. EU har i forbindelse med den prosessen vi er inne i nå, gjort det helt klart: Det går ikke an å være halvveis innenfor og halvveis utenfor det indre marked. Det går ikke an å velge bort én av de fire frihetene og beholde de øvrige. Det går ikke an å forlate det indre marked og samtidig fortsette å påvirke regelutviklingen. Det vil ikke bli et framtidig partnerskap uten felles regler, og det vil ikke bli nære handelsforbindelser uten lik konkurranse.

Vi ser at modellene som eksisterer for handelssamarbeid med EU og andre land, er noe helt annet enn EUs indre marked. EUs indre marked fjerner handelshindre, noe som gjør at norske produkter, norske eksportartikler, tilfredsstiller de standardene som gjelder i hele det indre marked. Eksempelvis sender vi hver dag 170 vogntog med norsk sjømat til det europeiske markedet. Fordi EØS-avtalen inkluderer veterinærlovgivningen, kan det ikke være noen kontroll av fisken på vei til EUs marked.

Brexit: Det er helt avgjørende at Norge sikrer sine interesser i brexit. En del av det å sikre norske interesser i brexit er at dersom EU og Storbritannia blir enige om overgangsløsninger som forlenger det indre markedet og anvendelsen av det indre markedsregelverket, må det gjelde også for Norge. På spørsmålet fra Marthinsen er det et helt sentralt punkt for oss å kommunisere både til EU-siden og til Storbritannia at dersom det blir enighet om en videreføring av det indre marked i en overgangsperiode, må det selvfølgelig gjelde alle land i det indre marked, også EØS-landene.

Martin Kolberg (A) [11:11:49]: Jeg mener at statsrådens redegjørelse slik vi hørte den da den ble framført, var en god understrekning av hvor viktig EØS-avtalen er for Norge.

I en tid hvor nasjonalismen i Europa stadig får forsterkede uttrykk i flere land, er det av særlig betydning, og politisk betydning, å forstå at internasjonalt samarbeid er en grunnleggende forutsetning for sikring av demokrati og grunnlaget for økonomisk vekst. Jeg sier dette også som en kommentar til mine gode kollegers – i hvert fall indirekte – påstander om at nasjonalstaten alene vil løse disse problemene bedre. Det er jeg uenig i. Jeg tror at internasjonalt samarbeid er en forutsetning for at vi skal greie både å styrke demokratiet og håndtere den økonomiske veksten på en riktig måte.

Jeg er også enig i det som sies, bl.a. fra representanten Lysbakken i denne debatten, om at vi bør ta inn over oss at EU som institusjon og som system ikke i tilstrekkelig grad har lagt vekt på arbeidsfolks og vanlige folks interesser i utviklingen av det europeiske fellesskapet. Det er en grunnleggende erkjennelse av politisk karakter som jeg tror er av stor betydning for oss. For det er ingen motsetning mellom å være tilhenger av internasjonalt samarbeid og internasjonale avtaler og å ivareta den brede delen av befolkningens interesser i de europeiske samfunnene. Dette er tvert imot etter mitt skjønn en forutsetning for hverandre.

Jeg legger merke til at statsråden i en noe for beskjeden grad, vil jeg si, engasjerer seg i de spørsmålene som er blitt tatt opp i denne debatten – og gjorde det også i for beskjeden grad i sin redegjørelse – om forholdet til utviklingen i norsk arbeidsliv. Det kan rokke ved hele utviklingen av stabiliteten i arbeidslivet, og det er forårsaket av mange ting. Jeg har sagt ved mange debatter i Norge, og også i internasjonal sammenheng, at den største utfordringen er høyrepartienes innflytelse i de nasjonale parlamentene, deres manglende vilje til å beskytte fagbevegelsen og arbeidstakernes interesser. Det har vi også sett som en tydelig utvikling i Norge gjennom de senere årene, nemlig regjeringens manglende vilje til å gå tungt inn i den delen av norsk samfunnsliv.

Men vi hører fra veldig mange hold – og det er det som er relevant for oss i denne sammenhengen – at EØS-avtalen setter begrensninger for muligheten til å kunne sikre arbeidstakernes lønns- og arbeidsvilkår, også i Norge. Vi ser det med våre egne øyne, og det er sagt i denne debatten. Det er et spørsmål som reiser seg: Selv om jeg for min del er sterk tilhenger av EØS-avtalen og alle de omstendighetene som det skaper, så burde ikke denne debatten ta slutt før vi får høre statsrådens tydeligere utsagn om hva hun har tenkt å gjøre når det gjelder å bruke handlingsrommet som EØS-avtalen gir når det handler om å sikre arbeidstakernes interesser i Norge. For disse interessene kommer til å bli avgjørende for at vi skal hindre ulikhetsutfordringene, og de kommer til å bli avgjørende for at vi skal få et stabilt arbeidsliv. Og for representanter fra høyrepartiene burde det være av stor interesse å forstå at dette også er forutsetningen for at verdiskapingen i Norge, for dem som har penger og er arbeidsgivere, faktisk skal bli stabil og bra – i tiden som kommer. Å late som om den sammenhengen ikke eksisterer, har jeg aldri begrepet meg på. At EØS-avtalen skaper problemer for gjennomføringen av effektive reguleringer, håndtering av sosial dumping og undergraver fagbevegelsen og tariffavtaler, er en kime til problemer og undergraver EØS-avtalens legitimitet.

Jeg skulle ønske at statsråden tar oppfordringen fra meg om å snakke mer om dette, slik at denne debatten kunne bli et skritt på veien mot en bedre og mer samstemt holdning i kampen mot den delen av arbeidslivsutviklingen som også EØS-avtalen er med på å skape.

Hårek Elvenes (H) [11:17:11]: Først vil jeg takke ministeren for en grundig redegjørelse om viktige utviklingstrekk i Europa som Norge faktisk blir påvirket av.

Vi opplever en sikkerhetspolitisk situasjon i Europa som er krevende. Kontinentet har vært rammet av terror sprunget ut av ustabile regimer i Midtøsten og Nord-Afrika, og vi ser et Russland som har annektert Krim, på tvers av folkeretten, og fyrt opp under destabiliserende krefter i Øst-Europa. I en slik situasjon er det viktig at Europa samarbeider tettere på det sikkerhetspolitiske området. I dette bildet har EU en viktig rolle, som Norge også har interesse av at EU lykkes i. Koordineringen og samarbeidet mellom NATO og EU blir viktigere. Det er viktig i denne situasjonen at dette foregår på en åpen måte, og at Norge involveres i dette på et tidlig stadium og på en formell måte.

EUs indre marked er Norges desidert viktigste marked. EØS-avtalen gir adgang til EUs indre marked, og det er i Norges interesse å beholde denne markedsadgangen.

Brexit er ikke uten interesse for Norge – selvfølgelig – og det kan også påvirke Norge, men i denne situasjonen er det viktig å holde fast i vårt samarbeid med EU og holde fast i det avtaleverket vi har i dag, et avtaleverk som skal ivaretas.

I løpet av det siste året har sterke røster tatt til orde for økt proteksjonisme, mindre frihandel og mer isolasjonisme. En slik utvikling vil være meget alvorlig for Norge. Norge har en liten økonomi, 80 pst. av vår eksport går til det indre marked, og 60 pst. av vår import kommer fra det indre marked.

Våre eksportbedrifter står overfor en meget krevende konkurransesituasjon. EØS-avtalen er et vern for norske eksportbedrifter i en situasjon der de må ut og konkurrere i det globale markedet. EØS-avtalen er faktisk livsviktig for norske eksportbedrifter, og norske eksportbedrifter er faktisk livsviktig for Norge. Det er grunn til å minne om at det faktisk er eksporten vi lever av, ikke importen, som man av og til kan bli ledet til å tro i vår konsumtidsalder. Å demontere EØS-avtalen vil være et høyt spill og et farlig spill for Norge. Vi hører politiske parti i denne salen som har det som ambisjon: Det er Senterpartiet, det er SV, og det er Rødt. En demontering av EØS-avtalen vil bety et tilbakeslag for norske bedrifter, det vil sette arbeidsplasser i fare over det ganske land, og det vil undergrave grunnlaget for vår velferd på sikt.

Norge har 5 millioner mennesker, og EUs indre marked består av 500 millioner mennesker. Gjennom denne avtalen har vi altså tilgang til et marked som er 100 ganger større enn vårt eget marked. Da sier det seg selv at dette er en avtale som det er viktig å hegne om, og som har tjent Norge godt siden 1994.

Kristian P. Wilsgård (FrP) [11:21:28]: Det burde ikke være tvil om at EØS-avtalen – hovedrammen for Norges samarbeid med EU – har tjent norske interesser godt, ikke minst næringslivets interesser. EUs indre marked er det største integrerte markedet i verden hvor varer og tjenester kan sirkulere fritt, og der norske bedrifter har like konkurransevilkår som andre bedrifter i EU-land.

Nesten 80 pst. av norsk eksport går til EU, og mer enn 60 pst. av Norges import kommer fra EU-land. Gjennom EØS-avtalen serverer Norge rundt 25 millioner fiskemåltider til europeerne hver eneste dag. Den ferske fisken sendes direkte fra norske produsenter til det europeiske markedet uten at kvaliteten forringes i grensekontroller. Ca. 90 pst. av all oljeproduksjon selges til EU-markedet, og nesten all gass leveres gjennom rørledninger til Europa.

EØS-avtalen handler ikke bare om markedsadgang. Det handler også om utdanning, det handler om felles forskningsprosjekter, det handler om kunnskapsdeling, og ikke minst handler det om felles standardisering.

Norge er ikke en ensom øy. Vi er en del av Europa, enten vi vil det eller ei. Vi er avhengig av samarbeid med Europa på mange områder, ikke minst når det gjelder flyktning- og migrasjonsspørsmål. Vi ligger i ytterkanten av Europa og er siste stasjon for mange av disse migrantene. Vi er helt avhengig av at migrasjons- og flyktningstrømmer stoppes og håndteres før de kommer til våre grenser. Her er det helt nødvendig med et godt europeisk – men også globalt – samarbeid.

EØS- og EU-ministeren tegnet et bilde av et EU i endring. Det foregår en intern debatt i unionen om hvilken vei man skal gå videre. Skal man gå mot mer integrering, mer regionvis integrering eller mer integrering av utvalgte saksfelt? Endringer i EU kan også føre til endringer i Norges forhold til EU. Det er derfor viktig at vi følger med i timen, slik at norske interesser kan ivaretas også i framtiden.

Dette gjelder ikke minst brexit. En av Europas og verdens største økonomier – og en av Norges viktigste handelspartnere – forlater nå EU.

Norge er ikke et ordinært tredjeland, og vi må inkluderes i de felles løsningene mellom EU og Storbritannia. Det er viktig for å sikre at forholdet mellom Norge og Storbritannia er så nært som mulig også etter at brexit er effektuert. Det er fremdeles usikkert hva slags avtale som må være på plass når Storbritannia trer ut av EU og EØS. Det er derfor viktig å få på plass en overgangsordning med Storbritannia på områder som i dag er dekket av EØS-avtalen.

Fremskrittspartiet vil ikke legge skjul på at det er noen problematiske sider ved EU og EØS-avtalen. Partiet har tatt et klart nei-standpunkt som følge av den stadig tydeligere overnasjonale retningen som EU har tatt. Vi tror at dette er skadelig for det europeiske demokratiet i lengden.

Vi har også fokusert på eksport av trygdeytelser, der betydelige beløp i norske velferdsytelser utbetales til personer som oppholder seg i utlandet. Regjeringen la i juni i år fram en melding der det varsles en rekke nye tiltak som vil begrense mulighetene til å ta med seg trygdeytelser ut av landet. Vi mener at det kan gi uheldige incentiver når ytelser tilpasset et norsk kostnadsnivå utbetales i land der de gir betydelig bedre kjøpekraft for mottakeren. Flere tiltak er allerede gjennomført, bl.a. gjennom å stramme inn på muligheten til å motta barnetrygd i utlandet samt å innføre botidskrav for å få rett til kontantstøtte. Eksport av trygdeytelser er også et tema som diskuteres av organer i EU og i EU-land, bl.a. med tanke på å få til kjøpekraftsjustering. Dette viser at trygdeeksport ikke er et særnorsk problem, og at Norge bør benytte anledningen til å arbeide for nødvendige endringer i EU som tjener både norske og europeiske interesser

Det er svært viktig at Norge både påvirker og deltar aktivt i de politiske prosessene for å få gjennomslag for våre synspunkter og interesser, både når det gjelder saker som angår EØS-avtalen, økonomi, sikkerhet og ikke minst migrasjon.

Per Martin Sandtrøen (Sp) [11:27:02]: Senterpartiet kjemper for at det er folket i Norge som skal styre utviklingen av landet. Vi ønsker ikke å overføre suverenitet til overnasjonale organer der norske velgere ikke lenger kan påvirke hvem de styres av.

I redegjørelsen ga statsråden inntrykk av at suverenitetsoverføring til EUs finanstilsyn var nødvendig for å sikre finansnæringen tilgang til EUs marked. Jeg spurte i stad, men jeg fikk dessverre ingen eksempler på at land har fått svekket markedstilgang som følge av manglende suverenitetsavståelse.

I proposisjonen om EUs finanstilsyn, som Stortinget behandlet i fjor, var regjeringen klar: Det må forventes at EU vil gi byråer og tilsyn en enda mer fremtredende rolle fremover. Regjeringen skrev videre at

«Norge må ha en offensiv og løsningsorientert tilnærming for å sikre deltakelse i relevante byråer og tilsyn, selv om dette kan innebære enkelte utfordringer av institusjonell eller rettslig karakter».

Statsråden viste i talen til at man nå har fått på plass rammene for norsk deltakelse i EUs energibyrå ACER. Stortinget står nå overfor et avgjørende valg: Vil vi avgi ytterligere norsk suverenitet? Ønsker vi å gjøre dette på et så avgjørende felt for Norge som energisektoren? Jeg tviler sterkt på at det er noe krav eller ønske i det norske folk om dette. Det er nettopp gjennom suverenitet over naturressursene våre, og klok forvaltning av disse, at vi har bygd verdens beste samfunn. Å gi fra seg suverenitet på dette området er noe Senterpartiet mener vi bør være ytterst forsiktige med.

Morten Harper beskriver de mulige konsekvensene av dette på en klar måte:

«I dag har vi et nordisk strømmarked med overskudd av kraft som gir lave priser. Med flere overføringskabler får vi et europeisk strømmarked med høye priser. Da vil EUs konkurranseregler slå inn, som forbyr å skjerme norsk industri. I tillegg får vi ACER som vil overvåke og vedta regler som sikrer at strømmen flyter etter markedshensyn, ikke nasjonale hensyn.»

Dersom Stortinget følger EUs vilje, vil EUs energibyrå få makt til å fatte bindende vedtak for Norge gjennom pålegg fra ACER og ESA. Dersom regulerende myndighet i Norge og et annet EU-land er uenige, kan EUs energibyrå få makt til å fatte bindende vedtak ved uenighet knyttet til grensekryssende infrastruktur eller tekniske spørsmål i energimarkedet. Har vi det klart nok for oss hva som skjer den dagen Norge og et annet land f.eks. blir uenige om kostandene knyttet til utbygging av overføringskabler for energi?

Statsråden fortalte at for å sikre at vi kan opprettholde et tett samarbeid med Storbritannia også etter deres uttreden fra EU, må vi være godt forberedt. Det er Senterpartiet helt enig i. Den britiske folkeavstemningen om EU-medlemskapet har skapt en helt ny dynamikk i Europa og kan skape alternativer til EUs mål om en stadig tettere union. Norge må offensivt utnytte de mulighetene som den nye situasjonen skaper. Om det blir mulig, bør Norge aktivt samarbeide med Storbritannia om å skape en alternativ tilknytning til EU, der både markedsadgang og nasjonal selvråderett sikres.

Senterpartiet har derfor fremmet et representantforslag der vi ber regjeringen sette ned et bredt sammensatt offentlig utvalg som skal gjøre en grundig og bredest mulig gjennomgang av konsekvensene av at Storbritannia går ut av EU, og Norges alternativer til EØS-avtalen. Det blir svært spennende å se om Høyre vil støtte vårt forslag.

Eirik Sivertsen (A) [11:31:00]: La meg få starte med å takke statsråden for en bredt anlagt redegjørelse, en redegjørelse som var tung og god på analyse, men kanskje noe tynnere på det viktige og vanskelige spørsmålet: Hva betyr dette for Norge, og hvordan kan vi best fremme norske interesser?

Tidevannet snur raskt i Europa, påpekte statsråden. Det er mye dynamikk i det som skjer. Brexit vil kunne få mange ulike konsekvenser for det øvrige EU-samarbeidet, og det er også stor usikkerhet om hva det vil bety for Norge.

Det er dynamikk innenfor samarbeidet også når det gjelder sikkerhets- og forsvarspolitikk. Utenriks- og forsvarskomiteen avga en innstilling i juni knyttet til meldingen om veivalg i utenrikspolitikken, der man tok opp nettopp spørsmål knyttet til utenriks- og sikkerhetspolitiske konsekvenser for Norge som følge av et EU uten Storbritannia. Der peker komiteen på at det er åpent om det kan bety en ytterligere fordypning av det sikkerhets- og forsvarspolitiske samarbeidet mellom EU-landene.

Og nå skjer plutselig noe. I statsrådens redegjørelse ble det sagt at EU nå etablerer nye instrumenter. Det er bl.a. lansering av et permanent strukturert militært samarbeid, kjent som PESCO. Det er forventet å bli diskutert på EU-toppmøtet i desember. Det er ulike meninger om det er noe fundamentalt nytt, eller om det bare er en videreføring av et eksisterende samarbeid, ikledd et nytt akronym.

Representanten Raja var inne på det i sitt innlegg, og jeg hadde håpet at statsråden skulle svare på det: Hvordan skal Norge posisjonere seg? Regjeringen holder seg som kjent fremdeles med både en utenriksminister og en statsråd for EU- og EØS-saker, men kanskje er det vanskelig for statsråden å sortere ut her, for her kolliderer nemlig EU-politikken og utenrikspolitikken. Det er mulig at det er krevende.

La meg gi et foreløpig signal fra Arbeiderpartiets side: Vi mener at NATO må være viktigst. Det er den organisasjonen vi har som har en reell kollektiv forsvarsevne og reelle kollektive forsvarsforpliktelser. Jeg håper regjeringen benytter muligheten til å komme tilbake og orientere Stortinget om hvordan utviklingen av PESCO vil være.

EU er et politisk samarbeid og et politisk prosjekt og engasjerer seg på mange forskjellige fronter. I forrige uke ble Det femte nordlige dimensjons parlamentarikerforum arrangert i Brussel. Det er et samarbeid mellom Island, Norge, EU og Russland. Det omfatter samarbeid om felles interesser på viktige områder som kultur, infrastruktur og transport, helse og miljø i nordområdene. Det finnes også et tilsvarende samarbeid på regjeringssiden.

Vi har viktige ressurser, og vi har viktige felles interesser med samarbeidspartnerne, og på samme måte som at samarbeidet i Arktisk råd understreker betydningen av at vi jobber sammen med disse partnerne om områder som vi har felles interesser på, burde det også være slik knyttet til den nordlige dimensjonen. Dessverre er det samarbeidet noe hemmet av sanksjoner og følgene av Russlands brudd på folkeretten, men la meg benytte anledningen til å fortelle at slutterklæringen fra forumet, fra de parlamentene som var representert, understreker betydningen av at man fortsetter å ha dialog og møter på politisk nivå i den nordlige dimensjonen hvis vi skal kunne samarbeide om felles interesser i nord.

En annen utfordring vi står overfor, er Europaparlamentets økende betydning og hvordan vi fra norsk side skal komme i inngripen med de initiativene som kommer der. Denne uken avga én av komiteene i Europaparlamentet en innstilling på bakgrunn av en såkalt egeninitiert rapport, denne gangen om hvordan internasjonal havforvaltning – eller «ocean governance», som er den engelske betegnelsen – skal foregå. Problemet er at den rapporten utfordrer gjeldende internasjonal lov knyttet til hvilke land som har hvilke rettigheter. Den bruker liknende formuleringer og posisjoner som finnes i rapporten Europaparlamentet behandlet i vår om EUs arktiske strategi. Både Stortinget og regjeringen har engasjert seg overfor Europaparlamentet, men fortsatt har vi problemer med å komme tidlig nok på banen og ha god nok oversikt over hva som skjer.

La meg avslutte med en oppfordring til både regjeringen og partiene i Stortinget om å jobbe politisk overfor Europaparlamentet, selvfølgelig gjennom offisielle kanaler, som f.eks. delegasjoner, men også ved å benytte sine partipolitiske kommunikasjonslinjer for å ta opp og beskytte norske interesser.

Heidi Nordby Lunde (H) [11:36:27]: Seks måneder etter at EØS-avtalen trådte i kraft, skrev VG at Ålesundfisk AS jublet over EØS-avtalen. På bare seks måneder hadde de økt eksporten med 25 pst. i forhold til året før, til en verdi av 40 mill. kr. Dette sikrer arbeidsplasser – ikke i Oslo, men langs hele kysten.

I samferdselsdebatten begrunner vi ofte viktigheten av investeringer i infrastruktur i distriktene med at «ingen har så dårlig tid som en død laks på vei til EU». Vi bygger altså vei for milliarder for å sikre norske arbeidsplasser og en av Norges viktigste næringer, men vi glemmer at infrastruktur for handel også sikrer effektiv transport gjennom å bygge ned handelsbarrierer. Uten harmonisering av regelverk bygger vi en handelsvei bestående av fartsdumper.

Nesten 60 pst. av den norske sjømateksporten går til EU. Vi får sikkert adgang til å selge fisk til vårt største marked dersom Norge skulle si opp EØS-avtalen, men det er EØS-avtalen som sikrer at Norge er harmonisert med EU på det veterinære området, noe som gjør at de 170 vogntogene med fisk som går fra Norge til EU hver dag, ikke blir stående i kø for veterinær grensekontroll mellom Norge og EU – en handelsfartsdump vi fjerner gjennom å få delta i den kontinuerlige og koordinerte regelverksutviklingen som EØS-avtalen sikrer oss.

LO-sjef Hans-Christian Gabrielsen sier han nå er imot EU, men tilhenger av EØS, og begrunner dette med at før EØS-avtalen opplevde mange norske bedrifter tollmurer og problemer med å eksportere varene sine: «I dag gir EØS-avtalen forutsigbare rammer for vårt næringsliv og arbeidsplassene til våre medlemmer.» Jeg mener egentlig at dette ikke henger på greip – at det logisk sett ikke er mulig er å være imot EU og for EØS. Man må være for EU for å ha en EØS-avtale, men man kan godt være imot at Norge er med på å bestemme de lover og reguleringer vi selv er så avhengige av å implementere for å ivareta norske arbeidsplasser og norske interesser.

EØS-avtalen er mer enn en handelsavtale, selv om den knytter oss til et indre marked med 27 land som hele tiden jobber for å bygge ned handelsbarrierer og sørge for like konkurransevilkår mellom landene. Den knytter oss også til et kontinuerlig arbeid for å styrke forbrukerrettigheter og forbrukerbeskyttelse. Det var EØS-avtalen som i 1994 gjorde at norske kommuner måtte begynne å grave opp vannrør fordi vannkvaliteten var for dårlig og ikke nådde EU-standard. Statens institutt for folkehelse regnet den gangen ut at 300 000 sykedager i året skyldtes for dårlig drikkevann.

I 2013 betalte forbrukerne nesten åtte ganger den reelle kostnaden for mobildata når de var på reise i Europa. EØS-avtalen har sørget for at også norske mobilkunder nå kan bruke mobildata i alle EU-land uten at det koster dem noe ekstra. For at norske banker skal få hente penger fra det europeiske finansmarkedet for å gi lån til norsk næringsliv og huslån til norske familier, må norske finanslover og reguleringer være harmonisert med reguleringskravene fra EU, uavhengig av EUs finanstilsyn.

Men mye kan gjøres bedre, også i det europeiske samarbeidet. Det er behov for økt samordnet innsats mot arbeidslivskriminalitet på europeisk nivå. Derfor er jeg er svært fornøyd med at statsministeren har tatt initiativ til at Norge inviterer EU til et utvidet samarbeid i kampen mot grenseoverskridende arbeidslivskriminalitet. For selv om friere handel og enklere grenseoverganger gir muligheter til norsk næringsliv og trygger norske arbeidsplasser, gir det utvilsomt utfordringer, særlig for enkelte bransjer. Vi ser at arbeidslivskriminalitet er blitt mer omfattende og sterkere organisert. Sakene har ofte internasjonale forgreininger, med virksomheter som flytter seg hurtig fra land til land. De er dermed vanskelige å oppdage for nasjonale kontrollmyndigheter. For å lykkes i kampen mot de kriminelle må de europeiske landene jobbe tettere sammen.

Et annet initiativ jeg setter pris på, kommer fra EU selv. Vi trenger oppdaterte internasjonale lover og reguleringer for åpenhet og beskatning av multinasjonale selskaper for å bekjempe aggressiv skatteplanlegging og skatteunndragelser. Dette var et tema for EUs finansministre da de møttes i september og beskatning av digital tjenesteproduksjon var et tema. Jeg skulle ønske at Norge satt ved det bordet.

Det europeiske fellesskapet er så uendelig mye mer enn handel. Det er også et verdifellesskap, som riktignok er bygget over flere hundre år, der handel har ført til utveksling av nye ideer, tradisjoner og kunnskap. Jeg sier som flere har sagt om EØS, både i denne debatten og tidligere: EØS-avtalen har tjent Norge og norske interesser godt. De som ønsker en bedre avtale, slik jeg ønsker, ønsker dermed å bli et fullverdig medlem.

Svein Roald Hansen (A) [11:41:33]: Statsråden startet sin redegjørelse i en optimistisk tone:

«Samholdet, optimismen og kreativiteten i det europeiske samarbeidet er betydelig større enn for bare ett år siden.»

Det er jeg enig i. Men det er også utviklingstrekk i flere land som bekymrer. De ytterliggående høyrekreftene fikk heldigvis et tilbakeslag ved valgene i Nederland, Frankrike og Tyskland. Men det marsjerer igjen politiske krefter i land som Polen og Ungarn som vi håpet vi ikke skulle se igjen, og det er regjeringer som truer med å undergrave viktige maktfordelingsprinsipper i et demokrati.

Det er det jeg vil kalle nasjonalpopulismen, som kan undergrave vår felles evne til å møte de største og viktigste utfordringene: klimatruslene, flyktning- og migrasjonsutfordringene, men også fattigdomsbekjempelse og mangel på jobbvekst. For integrasjonen av økonomien landene imellom lar seg ikke renasjonalisere. Dermed kan det oppstå en spenning mellom politiske illusjoner og politiske realiteter som undergraver politikkens evne til å håndtere de utfordringene som i økende grad krever internasjonalt samarbeid, og helst et forpliktende samarbeid.

Hvis vi skal lulle oss inn i illusjonen om at det er i denne sal – og i alle andre nasjonale parlamenter – all makt skal finnes, kommer det til å gå galt.

Jeg synes dette kommer så tydelig til uttrykk i den debatten som pågår i Storbritannia rundt brexit. Visjonen er å gå ut av EU-samarbeidet for å bli verdensmestre i frihandel – intet mindre. Det skal man altså bli ved å gå ut av sitt største og viktigste marked, de europeiske nabolandene, og samtidig forlate EUs handelsavtaler med 50 andre land. Storbritannia starter på bar bakke og skal forhandle avtaler med EU, med oss og med 50 andre land, bare for å opprettholde noe i nærheten av status quo.

Og hva er det statsminister Theresa May gjør? Jo, hun reiser rundt og ber om å få en kopi av avtalene landene har med EU.

De som trodde eller håpet at brexit skulle føre til nye og bedre muligheter også for Norge, bør følge godt med. Så langt tyder alt på at det britene vil be om når forhandlingene om en handelsavtale med EU kommer i gang, er noe som ligger så tett opp til det de har, som mulig. Det kan man forstå, for noe bedre er det ikke mulig å få med deres viktigste eksportmarked, de europeiske nabolandene.

Regjeringen følger forhandlingene. Vi holdes orientert fra EU. Det er bra, for Storbritannia er en viktig handelspartner, som flere har pekt på. Det utarbeides oversikter, sa statsråden, over hvor det vil være nødvendig å få på plass nye avtaler på områder som i dag dekkes av EØS-avtalen.

Det vil neppe være stor uenighet i denne sal om at vi må ha et så nært samarbeid med britene som mulig, også utenfor det handelspolitiske. Men det kunne være av interesse for Stortinget om regjeringen snart kunne lette litt på sløret og konkretisere hva dette omfatter. For det statsråden sier i denne redegjørelsen, skiller seg ikke så mye fra det som er sagt av forgjengerne.

Så er det i denne debatten av flere blitt hevdet at brexit vil gi oss alternativer til EØS-avtalen, som om ikke det finnes. Det er i dag flere lag av samarbeid, integrasjon, i Europa. En har EU- og euromedlemmene som den innerste kjerne. Så har man EU-medlemmene uten euro. Så har man EØS, som gjør oss – de tre EFTA-landene i EØS – til fullverdige deltakere i det indre marked, uten stemmerett. Så har man Sveits’ avtaler, som ikke dekker en like stor del av det indre markedet som EØS, men hvor også Sveits må godta de fire friheter. Så har EU en tollunion som dekker EU-medlemmene og Tyrkia, og som det er en diskusjon om Storbritannia burde være en del av. Og utenfor der har man handelsavtaler, og man har partnerskapsavtaler.

Det er mulighetene som ligger der. Det finnes ikke noen flere muligheter, om man måtte drømme om det. Dessuten synes jeg de som ønsker det de kaller en bedre avtale enn EØS, kan definere hva de mener med bedre – bedre for hvem, og for hva? For det er ingen tvil om at hvis man tenker på næringslivets markedsadgang og muligheter i vårt viktigste eksportmarked, så finnes det bare ett bedre alternativ enn EØS-avtalen, og det er medlemskap, for da får vi også innflytelse. Det finnes ikke noe utenfor der som gir samme rettigheter.

Så spør man hva som er forskjellen på handelsavtale og EØS-avtale. Jo, forskjellen er at man er en del av et felles regelverk, felles standarder. Da kan man være sikker på at spanske verft ikke vinner konkurransen om norske fregatter fordi de får statsstøtte eller slumser med HMS-reglene. Det mener jeg er viktig.

Handel i dag handler mindre og mindre om det som skjer på grensen, mindre og mindre om tollbarrierer og mer og mer om å koble seg på internasjonale verdikjeder. 30 pst. av norsk import er innsatsvarer til norsk eksport. Det er det som er forskjellen.

Så sier representanten Gjelsvik at britene går ut, og EØS tilhører fortiden. Nei, det tilhører absolutt ikke fortiden, og det er viktigere enn noen gang å ta vare på EØS-avtalen. Da er vi ved spørsmålet som Gjelsvik tok opp, om ikke vi burde invitere Storbritannia tilbake til EFTA. Nå har britene selv sagt at det ikke er aktuelt. Skulle de ombestemme seg, er det klart at vi må ta en grundig debatt om det. Men det er ikke opplagt at det er en fordel for de fire landene i EFTA, som er relativt homogene i sine handelsinteresser, å få inn en så stor aktør som Storbritannia. Man kunne tro at vi kommer til å få 70–80 millioner briter som et ekstra marked. Det kan i en del sammenhenger overfor land bety markedsforstyrrelser, og altså et minus. Dessuten vil hele tyngdepunktet i EFTA forandre seg. Det handler ikke om handelsavtalen vår med Mexico og de andre landene vi har avtaler med. Hvis Storbritannia skal inn i EFTA, må de godta Luganokonvensjonen. Der ligger også fri bevegelse av personer. Så jeg tror vi skal tenke oss nøye om.

Jeg synes representanten Lysbakken peker på gode analyser. Spenningen mellom øst og vest i EU øker. De økonomiske motsetningene mellom nord og sør øker. Man sliter med å håndtere flyktningstrømmen. Men ville noen av de problemene ha vært lettere å håndtere uten det forpliktende EU-samarbeidet? Jeg er ikke i stand til å skjønne det. Bare tenk på hva EU har gjort når det gjelder å bli kvitt banksekretessen i Liechtenstein og i Sveits, og hvordan de nå fortsetter det arbeidet mot skatteparadisene og lavskattesystemet. Det krever internasjonalt samarbeid, og jeg skjønner ikke at folk som mener å være radikale og ville bekjempe disse tingene, mener at det internasjonale samarbeidet som driver dette arbeidet framover, er noe vi må holde oss lengst mulig unna.

Representanten Tybring-Gjedde mente at brexit gir oss nye muligheter for å styrke samarbeidet med Storbritannia. Det skjønner jeg heller ikke. Hva er det i EØS-avtalen som hindrer oss i å styrke samarbeidet med Storbritannia utover det vi har i dag? Tvert imot blir mulighetene mindre. Han peker på at det er et populært studieland. Ja, det er ikke gitt at vi har muligheter som i dag når britene går ut av det indre marked, med fri bevegelse av personer.

Det samme vil gjelde forskningssamarbeid. Det krever i stor grad utveksling av forskere. Så jeg tror heller mulighetene kan bli mindre ved at Storbritannia forlater EØS-samarbeidet, og vi må bygge det på en handelsavtale. Hvordan den blir seende ut, vet vi ikke, men vi vet – hvis britene står fast på det de har sagt – at den kommer ikke til å omfatte fri bevegelse av personer. De vil ikke være en del av det indre marked.

Michael Tetzschner har vært i Tallinn og hørt på Barnier. Det er jeg sikker på var interessant, å høre debatten i COSAC-møtet. Han er blitt mer optimistisk til at vi får til en såkalt skilsmisseavtale. Det tror jeg også. Men jeg tror ikke utfordringene blir mindre når man skal gå inn i neste fase og begynne å diskutere handelsavtalen. For når det gjelder utmeldingsbiten, er de 27 landene enige, men når det gjelder handelsavtale, vil de ulike nasjonale interessene dukke opp. Bare tenk på problemene rundt fiskeriressursene i britisk farvann, som britene vil ha tilbake, og som franskmennene i stor grad fisker på i dag.

Så det blir mye interessant å følge med på framover.

Monica Carmen Gåsvatn (H) [11:52:02]: De fleste av oss har det trygt og godt på jobben, men ikke alle. Noen jobber uten sikkerhetsutstyr, blir snytt for lønn og rett til sykepenger og bor kummerlig. Ofte er det sårbare mennesker uten jobb, familie eller et sted å bo som blir oppsøkt av kriminelle miljøer med løfte om gull og grønne skoger. Og det er nettopp det det er – tomme løfter som aldri blir innfridd.

Arbeidslivskriminalitet kan dreie seg om alt fra skatte- og avgiftssvindel til brudd på lønns- og arbeidsvilkår og bruk av ulovlig arbeidskraft. I mange tilfeller snakker vi også om kriminelle nettverk med virksomheter som flytter seg hurtig fra land til land, og som dermed blir vanskeligere å oppdage for nasjonale kontrollmyndigheter.

Kampen mot kriminelle aktører i arbeidslivet er derfor en felles utfordring, som går på tvers av sektorer og landegrenser. For arbeidslivskriminalitet undergraver verdier vi i Norge setter høyt. De kriminelle aktørene er en destruktiv kraft. De utnytter sårbare mennesker, seriøse bedrifter taper oppdrag, og samfunnet mister inntekter som kunne ha vært brukt på skole, helse og velferd.

Derfor er jeg fornøyd med at statsminister Erna Solberg i sitt brev til EU-kommisjonen 10. november pekte på behovet for en felles europeisk strategi mot arbeidslivskriminalitet. Dette initiativet er viktig, og det er svært positivt å se at det blir fulgt opp av regjeringen.

Norge har gode erfaringer med internasjonalt samarbeid på dette feltet. Vi deltar aktivt i den nye europeiske plattformen mot svart arbeid, og det norske arbeidstilsynet inngår i disse dager samarbeidsavtaler med arbeidstilsynene i Litauen, Polen, Bulgaria og Romania. Det skal gjennomføres felles tilsyn og utveksling av inspektører mellom landene, for vi ønsker å lære av hverandre og bli bedre til å utveksle informasjon.

Norge ønsker å invitere et annet europeisk land til å delta i et pilotprosjekt om operativt samarbeid mot arbeidslivskriminalitet, der myndigheter fra politi, skatt, trygd og arbeidstilsyn deltar. Ved at kontrollmyndighetene i et land deltar i et praktisk samarbeid med tilsvarende myndigheter i et annet land, kan en samarbeide om kontroller, utveksle inspektører, dele erfaringer med hverandre og ikke minst utarbeide felles informasjonstiltak.

Det moderne arbeidsmarkedet krysser landegrenser, og det gjør arbeidslivskriminaliteten også. Skal vi ha et godt og seriøst arbeidsliv, må spillereglene følges. Arbeidslivskriminalitet, grove lovbrudd og de kriminelle aktørene må forhindres og bekjempes på tvers av landegrenser.

Det som er viktig nå, er at alle vi bidrar til at våre metoder og tiltak også kan gjennomføres på europeisk nivå, og at vi støtter opp om EØS-samarbeidet.

Ole André Myhrvold (Sp) [11:55:20]: Norsk tilslutning til EUs energibyrå, ACER, ligger til behandling i Stortinget. Målet er å etablere og regulere et felles strøm- og gassnett, og regelverket tilsier at det ikke skal tas nasjonale hensyn. Det er også foreslått at styret i ACER skal fatte vedtak ved simpelt flertall. Det er EFTAs overvåkningsorgan, ESA – som sørger for at EØS-avtalen overholdes – som skal sørge for at ACERs regelverk og beslutninger ivaretas. ESA skal derfor, om dette blir vedtatt, innhente uttalelse fra ACER ved tvil om tolkning av regelverk og vedtak. Med andre ord vil styret i ACER bestemme, fordi ESA passer på at Norge innretter seg etter det ACER bestemmer – så komplisert og så enkelt. Dette er bekreftet av olje- og energiministeren i et innlegg i Nationen tidligere i år under tittelen «Ingen trussel mot norsk suverenitet». Der beskrev olje- og energiminister Terje Søviknes prosessen slik:

«For Norges del er det gjort tilpasninger som innebærer at EFTAs overvåkningsorgan (ESA) skal fatte beslutninger. Slike vedtak skal rettes mot nasjonale myndigheter, ikke enkeltpersoner eller bedrifter.»

Ja, i så fall må logikken være at når EU-myndighet utøves via norske myndigheter, er det uproblematisk. Sånn er det ikke for oss i Senterpartiet. For oss er dette uhyre problematisk, for det er etter vår mening suverenitetsavståelse når andre enn norske myndigheter får makt til å bestemme i Norge. Vi beroliges ikke av at ACER via ESA kun retter seg mot norske myndigheter. Poenget er hvem som har makten til å bestemme, og her er det ACER som får det avgjørende ordet i reguleringen av norsk kraft – ikke Norges vassdrags- og energidirektorat, ikke norske myndigheter og ikke denne sal.

I omtalen av EUs energiunion pekte statsråden i sin redegjørelse på at «Norge har et annet utgangspunkt enn mange av EUs medlemsland». Statsråden minnet om at vi

«har en kraftforsyning basert på fornybar vannkraft, og vi er en stor energieksportør. Dette gjør det viktig med en aktiv holdning fra norsk side for å ivareta norske interesser».

Det kan godt hende at statsråden og jeg har forskjellig definisjon av hva det er å være aktiv, men det er nærliggende å spørre: Hvordan kan passiv iverksetting av beslutninger fra ACER kanalisert gjennom ESA og reguleringsmyndighet for energi beskrives som «en aktiv holdning fra norsk side»? For meg og Senterpartiet minner dette mest om noen som har gitt opp å styre, med de følgene det kan få for norske interesser.

Ingunn Foss (H) [11:58:20]: Som et lite land med en åpen økonomi er Norge tjent med et tett internasjonalt samarbeid, en internasjonal rettsorden og gode rammer for internasjonal handel. Miljøutfordringer, krig, mennesker på flukt, fattigdom og manglende utvikling er problemer som ikke kan løses av den enkelte nasjonalstat alene, men må løses i fellesskap.

Tilgang til EUs indre marked er en viktig forutsetning for å sikre velferden i det norske samfunnet. EU er og blir vår viktigste handelspartner. Samtidig påvirkes den norske samfunnsutviklingen i betydelig grad av vedtak fattet i EU. I denne politiske beslutningsprosessen er ikke norske velgere representert. Det er et demokratisk problem som jeg gjerne skulle sett var annerledes, men jeg er glad for at denne regjeringen prioriterer en aktiv europapolitikk for både å påvirke tidlig i prosesser og å sikre norske interesser best mulig. For egen landsdel er dette veldig viktig, da store deler av vår industri er eksportrettet.

EØS-samarbeidet har tjent Norge godt. Avtalen gir Norge og nordmenn de samme rettigheter og plikter som andre EØS-land og deres borgere når det gjelder handel med varer, investeringer, bank og forsikring, kjøp og salg av tjenester og rett til å ta arbeid, studere og bo i andre land i området. Den knytter Norge til EUs indre marked med mer enn 500 millioner mennesker. Det er 100 ganger større enn det norske markedet. 80 pst. av alle varene vi selger til utlandet, selger vi til Europa. Og 60 pst. av alle varene vi kjøper fra utlandet, kommer fra Europa. Felles regler gjør det enklere og billigere å handle med de europeiske landene. Uten EØS-avtalen ville varene vi eksporterer, bli mindre konkurransedyktige. EØS-avtalen trygger og regulerer både eksport og import av varer og tjenester. Det norske brutto nasjonalproduktet har økt med 60 pst. siden EØS-avtalen trådte i kraft, i det som har vært en eventyrlig vekstperiode i norsk økonomi.

Mange fryktet at brexit kunne føre til at flere land ville gå ut av unionen, men heldigvis ser det ut til at dette har skapt en ny giv i diskusjonene om EUs framtid. Statsråden viste i sin redegjørelse i Stortinget til at EU i 2018 legger opp til flere toppmøter som bl.a. skal diskutere reform av eurosonen, migrasjon, indre og ytre sikkerhet, handel og framtidig finansiering av EU. I sin tale om EUs tilstand i Europaparlamentet i september sa kommisjonspresident Jean-Claude Juncker at det nå er tid for å finne vegen videre for EU. Det er nå tid for å bygge et mer forent, sterkere og demokratisk Europa.

Disse diskusjonene handler om Norge og vårt lands interesser. Vi må delta i debattene, spille inn norske posisjoner og egne bidrag der det er naturlig. Vi må videreføre vår konstruktive linje for å sikre at vårt land kan ta del i en utvikling som sikrer vår velferd og bidrar til utvikling og stabilitet i Europa.

Margunn Ebbesen (H) [12:01:32]: Det er godt å kunne observere at tidene skifter fort også i Europa. Da vi diskuterte EU/EØS-saker i Stortinget i fjor, var det med en viss usikkerhet rundt både migrasjonsbølgen, brexit og den økonomiske situasjonen i Europa og ettervirkningene etter finanskrisen. Mye har nå snudd.

For Høyre er et godt forhold til Europa viktig. Behovet for samarbeid og samhold er åpenbart. Rent nasjonale løsninger kommer til kort når vi skal møte terrortrusselen, når vi skal stå opp for felles spilleregler i utenriks- og sikkerhetspolitikken, og når vi skal gjennom vanskelige omstillinger.

Det er fortsatt usikkerhet om hvilke konsekvenser brexit vil få for Storbritannia. Det var en storstilt kampanje med en folkeavstemning som resulterte i at Storbritannia går ut av EU, men om de som stemte ja den gangen, ville gjort det i dag, når de ser den usikkerheten det har utløst, er jeg usikker på.

EU er vår viktigste handelspartner, samtidig som Storbritannia er vårt største enkeltmarked for varer, inklusiv olje og gass og tjenester. Da er det viktig å slå ring om og ivareta EØS-avtalen og de øvrige avtalene som Norge har med EU. Det er godt å vite at regjeringen også er tett på det som skjer rundt brexit.

EØS-avtalen sikrer norske bedrifter adgang til det desidert største markedet, og for Nordland er avtalen meget viktig. I 2016 eksporterte Norge sjømat for 92 mrd. kr, av dette for 61 mrd. kr til EU. Fra 2014 til 2016 økte Nordlands-bedriftenes eksport til EØS-landene med 11,3 pst.

Hvis det er noen i denne sal som mener at vi kan skrote EØS-avtalen, og sier at en handelsavtale vil kunne erstatte det vi får gjennom EØS-avtalen, vil jeg ta avstand fra det. Selv om vi f.eks. skulle kopiere EUs veterinærlovgivning utenfor EØS, vil ikke fisken vår lenger være berettiget til å slippe inn i EU uten en tids- og kostnadskrevende grensekontroll. En handelsavtale vil dermed medføre økte kostnader for eksportørene og sette norske arbeidsplasser i fare. For en ferskvare som fisk kan slik usikkerhet være ødeleggende. Det kan da være greit å vite at det hver dag går 170 vogntog med sjømat til EU.

Det er et tydelig flertall i befolkningen som er imot norsk EU-medlemskap, så det ligger fast foreløpig. Men la oss i alle fall ikke skape usikkerhet rundt vårt forhold til EU og til EØS-avtalen. For oss nordmenn finnes det ingen bedre avtale enn EØS-avtalen. Den gir oss rettigheter – som arbeidstaker, student, pensjonist eller turist. I tillegg gir den norsk reiseliv verdifull arbeidskraft og eksportadgang.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:04:43]: EØS-avtalen svekker folkevalgtes muligheter til å holde valgløfter. EØS-avtalen svekker dermed folks tillit til folkevalgte. Årsaken er sjølsagt at EUs fire friheter overstyrer folkevalgtes valgløfter og en styring og korrigering av de frie markedskreftene – altså kapitalkreftene – innenfor EØS-området. Dette faktum er viktig i debatten om EØS-avtalens framtid i Norge.

For Arbeiderpartiet bør dette være spesielt viktig. Martin Kolberg, som er EØS-tilhenger, stiller stadig flere kritiske spørsmål om EØS-avtalen. Hans og mitt hovedfokus er utviklingen i norsk arbeidsliv. Kolberg sa i sitt innlegg at dette er en kime til problemer og undergraver EØS-avtalens legitimitet. Stortingsflertallet kan nok prøve å overse den økende utryggheten for stabil og trygg inntekt for arbeidsfolk. Denne taktikken vil imidlertid ikke lykkes, fordi folk i stadig flere yrker erfarer de negative sidene ved fri og ikke-regulert arbeidsinnvandring fra land utenfor Norden, fri arbeidsinnvandring fra land med svært dårlige lønns- og arbeidsvilkår og enorm arbeidsledighet.

En ny debatt vil presse seg fram fra golvet i norsk arbeidsliv, representert ved fagforeningsledere, som har arbeidsskoa på. Senterpartiet står ved disse fagforeningsfolkenes side. Regjeringa har åpent erkjent at EØS-avtalen overstyrer avtaler i norsk arbeidsliv, f.eks. Verkstedoverenskomsten, et faktum som Landsorganisasjonen gjennom vedtak har sagt ikke kan aksepteres innenfor EØS-avtalen.

Når Storbritannia går ut av EU og samtidig sier at det ikke er aktuelt med noen EØS-avtale, må det bli en grundig debatt om EØS-avtalen også i Norge. Da EØS-avtalen ble kjørt igjennom i sin tid, var det ingen – verken Gro Harlem Brundtland eller Europabevegelsens tilhengere her i salen – som mente at dette skulle være en varig avtale. Nå har den vart i 23 år. Jacques Delors, som var president i Europakommisjonen fra 1985 til 1995, og som var sentral i utformingen av grunnloven, Maastricht-traktaten med de fire frihetene, har senere erkjent at det er store svakheter ved sjølve konstruksjonen, fordi mulighetene for folkevalgte til å korrigere kapitalkreftene er så begrensede at det skaper situasjoner som gir sosial uro – og dermed politisk uro. Dette er noe av det mest sentrale vi må diskutere.

Jeg vil avslutningsvis si at når representanten Svein Roald Hansen sa at en ikke kan lulle seg inn i en illusjon om at all makt er i denne sal, må vi snart få greie på: Hvilken makt er det Hansen ikke ønsker skal være i denne sal?

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:08:02]: Først til representanten Kolberg, som egentlig ikke er interessert i politikk, men i polemikk. Han er ikke så interessert i å finne ut av egne tanker og komme med egne svar, men prøver å finne en eller annen kile mellom folk istedenfor å prøve å skape noe. Det synes jeg er en svakhet i politikken.

Ja, jeg sa innledningsvis at jeg er for EØS-avtalen, og jeg tror den kan bli grunnlaget for samarbeid med Storbritannia. Det jeg også sa i mitt innlegg, var at det er ikke sikkert at den er helt nødvendig for å ha et revitalisert samarbeid med Storbritannia, noe representanten Hansen mente var feil. Jeg tror at et politisk «one-to-one»-samarbeid kan være vel så bra, og kanskje enda bedre enn å ha Norge mot 28 andre land. Det tror jeg er naturlig i et sånt samarbeid.

Jeg sa videre at forsvarssamarbeidet ikke vil kunne fungere, og det er helt korrekt. Det er ikke noe galt i det, det er faktisk helt riktig.

Så er det sånn at jeg tenker mine egne tanker på bakgrunn av erfaring og den historien jeg selv har, hvor jeg har jobbet, og hvor jeg har vært. Jeg skriver mine egne innlegg, og jeg prøver faktisk å delta i debatten på konstruktivt vis og å bidra med noe i debatten, istedenfor å lese opp ferdiglagde innlegg – det driver ikke jeg med i hvert fall.

Jeg mener ikke at Storbritannia ikke ønsker arbeidsinnvandring. Jeg sa at Storbritannia ønsker arbeidsinnvandring. 3,5 millioner EU-borgere jobber i Storbritannia, de jobber faktisk, og så har man 1,5 millioner briter som jobber i EU-landene, de jobber også. Det er etterspurt arbeidskraft, og det er positivt. Det jeg snakket om, var innvandringen som EU styrer, den som kommer fra Midtøsten og Nord-Afrika. Det er den innvandringen britene er skeptiske til, og som de ønsker å stoppe.

Når representanten Lysbakken snakker om at landene skal ta imot sin andel av flyktninger: Hvorfor skal Europa ta imot sin andel av flyktninger? Hvorfor skal ikke verden ta imot sin andel av flyktninger? Hvis de søker beskyttelse, kan de like godt befinne seg i India, eller Kina, eller Argentina, eller Chile for den saks skyld? Det er trygt der også, det er ikke bare i Europa det er trygt. Da burde FN komme inn og styre denne formen for flyktningstrøm – der har man til og med en egen kommissær som driver med akkurat flyktninger, deres kår og hvor de skal plasseres. Hvorfor skal EU ta det ansvaret? Det mener jeg er galt, jeg mener dette er et verdensansvar, for det er verdens flyktninger vi snakker om.

Så er det dette med negative sider ved EØS-avtalen. Ja, det finnes negative sider ved EØS-avtalen, som Fremskrittspartiet i beste fall hadde ønsket å reforhandle. Så sier man at det er urealistisk, og det kan være. Men det er i hvert fall to ting vi peker på, og det er: Det er trygdeeksport, som ble tatt opp av representanten Wilsgård, og det er konsekvensen av at vi får arbeidsinnvandring som tar over manuell arbeidskraft i Norge, som gjør at fagkunnskap forsvinner ut og få søker til fagkunnskap i skolene. Når disse drar tilbake til Polen, Litauen, Latvia osv., finnes ikke den fagkunnskapen i Norge lenger. Det mener jeg er et helt relevant tema å ta opp, og jeg er ikke noe flau for å si det. Det er brudd på EØS-avtalen. Hvorfor skal man ikke si det når det er sant?

Statsråd Marit Berger Røsland [12:11:17]: Jeg har blitt utfordret på noen temaer som jeg ikke fikk dekket i mitt første innlegg. Det første var om anstendig arbeidsliv, og så litt om sikkerhets- og forsvarspolitikk og PESCO.

La meg slå fast at det er helt avgjørende å sikre et anstendig arbeidsliv, og vi skal være oppmerksomme på de globale utviklingstrekkene som utfordrer de standardene vi ønsker skal gjelde for vårt eget arbeidsliv. Jeg er samtidig glad for den tydelige støtten til at mange av de utfordringene vi står i, må løses gjennom internasjonalt samarbeid, og det gjelder også her. Det er vanskelig å se for seg – i hvert fall fra de partiene som regjeringen representerer – at vi skal snu og gå tilbake til en situasjon hvor arbeidsmarkedet blir nasjonalt igjen, og hvor det ikke lenger er fri flyt av arbeidskraft.

Vi må ta internasjonale initiativer, slik statsministeren f.eks. gjorde med sin deltakelse på toppmøtet i Gøteborg, hvor hun tok initiativ til en europeisk strategi mot arbeidslivskriminalitet. Vi deltar jo også i den sosiale dialogen. Arbeidslivets parter i Norge er en del av den sosiale dialogen også på EU-siden, så mye av arbeidet må skje der.

EØS-avtalen setter felles standarder og regelverk. Samtidig skal vi minne oss selv om at det også har kommet styrkinger av arbeidstakeres rettigheter som en følge av EØS-avtalen og regelverk på EØS-siden, f.eks. når det gjelder arbeidstid, når det gjelder skriftlige arbeidsavtaler, når det gjelder virksomhetsoverdragelser, når det gjelder informasjon, ferie og arbeidsmiljø. Så det er ikke sånn at standardene nødvendigvis er blitt bare lavere; her har man også fått styrkinger inn i norsk lovgivning som følge av EU-regelverk. Dette er også ofte minimumsbestemmelser, så vi står fritt som land til å ha et sterkere vern og sterkere rettigheter når vi ønsker det.

Så til sikkerhets- og forsvarspolitisk utvikling, som både Abid Q. Raja og Eirik Sivertsen har vært inne på. Vi mener at et sterkt og velkoordinert EU som tar større ansvar for felles sikkerhet, er bra, og det er bra også for det transatlantiske båndet. Så er det viktig at Norge og andre allierte som ikke er medlem av EU, inkluderes i utviklingen i EU på det sikkerhets- og forsvarspolitiske området, og det er også viktig at denne utviklingen skjer i nær kontakt med NATO. Vi ønsker å videreutvikle samarbeidet med EU på CSDP-området, og vi ønsker å være tidligere involvert i prosesser.

Vi følger selvfølgelig nøye med på utviklingen rundt PESCO og på om det kommer til å åpne seg muligheter for tredjelands deltakelse. Det er noe vi følger nøye med på. Det er ikke avklart fra EUs side foreløpig. Det vil sannsynligvis fra vår side være ønskelig å delta i enkeltprosjekter av særlig interesse, men dette er det for tidlig å konkludere på nå.

Vi ønsker også å kunne delta i kapabilitetsdelen av forsvarsfondet. Som det er blitt opplyst tidligere, er vi invitert med som eneste land når det gjelder forskningssamarbeidet på forsvarssiden.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [12:14:40]: Det blir fra denne talerstolen sagt at EØS-avtalen skulle være livsviktig for norsk eksport, og at en setter arbeidsplasser i fare, uten at de samme representantene kan gi noen dokumentasjon på hva som konkret ville være situasjonen, hva slags bedrifter og hva slags bransjer som i så fall ville fått svekket markedsadgang. Det er en retorikk uten noe konkret innhold. Norge har hatt tollfri adgang til EU-markedet siden 1977 for alle industrivarer – fra lenge før EØS-avtalen ble inngått. Når det gjelder fiskeeksport, er forskjellen på det vi hadde før EØS, og det vi har med EØS, ca. 2 pst. forskjell i tollbelastning.

Selvsagt skal vi ha gode handelsforbindelser, både med våre europeiske naboer og med andre land. Det har vi lang tradisjon for. Vi deltar i WTO-samarbeidet, og vi utvikler samarbeid innenfor rammen av EFTA med stadig nye land og områder. Men det grunnleggende spørsmålet en må stille seg, er om vi for å få markedsadgang må underkaste oss et system der det er den ene parten som bestemmer reglene, og den andre som skal godta dem. Jeg må si jeg er litt skremt over hvordan flertallet i denne salen beskriver det. Er det slik en skal ha et handelssamarbeid internasjonalt? Er det slik også overfor andre land som vi har behov for å ha markedsadgang til? Skal vi ha det på samme måten også overfor f.eks. USA – at USA bestemmer reglene, og så skal vi godta dem for å kunne ha handelssamarbeid med og markedsadgang til USA? Skal vi ha det sånn også når vi forhandler med Kina om å få adgang til det markedet, eller til India eller andre land? Nei, en må bygge et tradisjonelt handelssamarbeid på at en har samarbeid mellom land der det er klare regler, og at dersom de skal endres, skal de endres i dialog mellom partene.

Så til representanten Hansen, som problematiserer at britene eventuelt skulle komme tilbake i EFTA, som medlem der, gjennom handelsforhandlinger som vi skal ha med andre land. Det ble beskrevet som et problem at britene, eventuelt sammen med Sveits, Norge, Island og Liechtenstein, deltar i EFTA, i handelsforhandlinger med andre land, mens hans alternativ er at Norge skal bli medlem av EU, der det er EU-kommisjonen som forhandler handelsavtaler – på vegne av 28 medlemsland – med land andre steder i verden. Det henger rett og slett ikke i hop.

Senterpartiet er en klar forsvarer av folkestyret, en klar forsvarer av at vi skal ha gode internasjonale avtaler, men basert på at vi ivaretar det beste i den norske tradisjonen.

Svein Roald Hansen (A) [12:17:54]: Det ligger under motstanden mot EØS-avtalen en mistenkeliggjøring av det integrasjonsprosjektet som EU-samarbeidet er. Hadde det vært slik som enkelte hevder, ville det aldri ha vart i så mange år, med så mange små land, som da angivelig hadde følt seg overkjørt. Det ville ikke fungert.

Når man bruker uttrykket at det er import av høyrepolitikk, synes jeg man skal dra til London og snakke med de britiske konservative om det uttrykket, for de mener jo det stikk motsatte, at det er altfor mye regler. Og hvis man ser på bekymringene i 1992, i debatten om norsk medlemskap – at det ville ødelegge miljøpolitikken, osv.: Hva er det som har skjedd? Det har vært en løfting av standarder hele veien. Og det meste av nye regler på miljøområdet i Norge har kommet fra Brussel, ikke fra Miljøverndepartementet. Når det gjelder rettighetene til beskyttelse av forbrukere, til kvinner i arbeidslivet, osv., er det også mange eksempler.

Det er ikke snakk om å underkaste seg et system. Jeg tror ikke man får en frihandelsavtale med USA uten at vi må godta å importere kylling som er klorvasket. Man kan prøve, men det tror jeg ikke.

Det jeg egentlig ba om ordet for, gjaldt Per Olaf Lundteigen, som lurte på hvilken makt jeg ikke ville ha i denne sal. Vel – i innstillingen til utenrikskomiteens budsjett står det hvert år, og det er Senterpartiet med på, at Norge er tjent med et internasjonalt samfunn hvor vi har regelverk, institusjoner og avtaler. Vi har 900 internasjonale avtaler som Norge er bundet av, selv om det ikke er gjort i en overnasjonal betydning.

I 1905, da vi skulle løsrive oss fra Sverige, måtte vi inngå en avtale med Sverige – vassdragskonvensjonen av 1905 – hvor vi forpliktet oss til ikke å snu vannløpet i grensekryssende elver. Svenskene var redde for at vi skulle snu Trysilelva, slik at det ikke kom vann i Klarälven. Det at vi kan gjøre det, mener jeg er en makt som ikke lenger er i denne sal. Det er et banalt eksempel, men det er et eksempel på en forpliktelse.

Så til britene og EFTA. Det er ikke sånn at vi er enige om alt i EFTA når vi forhandler frihandelsavtaler. Vi har litt ulike interesser, og vi sliter i noen land. Jeg tror ikke Norge, Sveits, Island, Liechtenstein og Storbritannia blir noe samkjørt orkester når vi skal reise ut og stille krav. Det blir mer krevende å få til handelsavtaler, for det blir mer spenninger innad i EFTA.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:21:11]: Senterpartiet mistenkeliggjør ikke det som representanten Hansen kaller for integrasjonsprosjektet. Vi prøver bare å få en diskusjon omkring hva som er de logiske konsekvensene av det systemet som EØS-avtalen bygger på.

Det ble sagt mange ting da EØS-avtalen ble inngått, bl.a. når det gjaldt arbeidsliv. Jeg vil anbefale flere å lese det som ble sagt og skrevet den gangen, se det opp mot hva som er situasjonen i dag, og foreta en nøktern vurdering av hvem som hadde mest rett. Det er en viktig del av å forstå EØS-avtalens dynamikk.

Jacques Delors – av alle – har erkjent at det er en systemfeil i den grunnvollen som EU bygger på, nemlig markedskreftenes fire friheter, en systemfeil med hensyn til de folkevalgtes mulighet til å korrigere svakhetene – og jeg understreker svakhetene – ved kapitalismen. Jeg er for kapitalismen, men jeg er for å korrigere svakhetene ved kapitalismen, av folkevalgte. Når til og med Jacques Delors sier at det er et problem, og når vi i tillegg erkjenner at når en har innført en økonomisk union med euro uten å ha en politisk union, ser en jo at en raskt kommer i et skårfeste. Det betyr at en vanskelig kommer verken opp eller ned, fordi en ikke har de nødvendige politiske virkemidlene for å korrigere svakhetene i systemet.

Sjølsagt skal vi ha internasjonale organisasjoner, og sjølsagt skal Senterpartiet være for det, det har vi jo vært hele tida. Sjølsagt skal vi ha regelverk og avtaler. Sjølsagt skal vi satse på ILO og andre framtredende organisasjoner når det gjelder organisering av norsk arbeidsliv. Men det som er situasjonen, er at slik systemet fungerer i dag, med friest mulig arbeidsinnvandring fra land utenfor Norden, hvor lønns- og arbeidsforhold – og arbeidsledighet – er helt annerledes enn i Norge, gir det en tilgang på arbeidskraft som er mye større enn behovet, og det presser lønns- og arbeidsvilkår nedover for disse gruppene. Senterpartiet skal stå opp for de menneskene, for de er nødvendige for å bygge Norge. Vi er nødt til å bygge Norge også med norske murere og norske snekkere.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [12:24:20]: Senterpartiet er for internasjonale kjøreregler, men da må en også se på hvilke internasjonale kjøreregler som skal ha forrang. Til representanten Hansen, som etter mitt syn ikke problematiserer noe rundt det som EU gjør: En internasjonal forpliktelse vi har, er gjennom Den internasjonale arbeidstakerorganisasjonen og det som konkret skjer på norske havner nå, der en tidligere har hatt en fortrinnsrett for registrerte havnearbeidere til lossing og lasting, men som har blitt utfordret av EU, og som norsk høyesterett har bøyd nakken for. Nå ber Norsk Transportarbeiderforbund storting og regjering om å sikre gjennom lov og forskrift at en fortsatt skal ha den fortrinnsretten. Vil Arbeiderpartiet bli med på å sikre den også i framtiden, slik at det ikke blir overstyring fra EU framover?

Heidi Nordby Lunde (H) [12:26:56] (ordfører for saken): Dagens regler for regulering av alderspensjonen ble innført fra 2011 som en del av pensjonsreformen. Bakgrunnen for reformen var å gjøre pensjonssystemet bærekraftig, fordi man forventer høyere gjennomsnittlig levealder og lavere fødselstall. Pensjonsforliket i 2009 samlet et bredt flertall på Stortinget med en felles anerkjennelse av behovet for å styrke pensjonssystemets bærekraft.

En integrert del av pensjonsforliket var at pensjonene skal reguleres på grunnlag av forventet lønnsvekst i reguleringsåret og deretter fratrekkes en fast faktor på 0,75 pst.

Dermed følger pensjonistenes inntektsutvikling de yrkesaktives inntektsutvikling i gode og dårlige tider. De første årene etter at nye reguleringsregler trådte i kraft, ble reguleringen bedre – til dels mye bedre – enn dersom reguleringen hadde fulgt f.eks. et gjennomsnitt av lønns- og prisvekst. Men etter flere år med høy reallønnsvekst avtok veksten som følge av tilbakeslaget i norsk økonomi etter oljeprisfallet. Ikke bare avtok lønnsveksten for dem i arbeid. Mange mistet jobben. En regulering med utgangspunkt i gjennomsnitt av lønns- og prisvekst ville gitt høyere årlig vekst i pensjonen de tre siste årene, samtidig som folk mistet jobbene sine.

Dagens regulering er begrunnet med at pensjonistenes inntektsutvikling står i forhold til de yrkesaktives inntektsutvikling. Komiteens mindretall, Arbeiderpartiet og SV, foreslår at regjeringen legger fram en sak om endring av reguleringsprinsippene for løpende pensjoner fra lønnsutvikling fratrukket 0,75 pst. til faktisk gjennomsnitt av lønns- og prisutvikling.

I forbindelse med trygdeoppgjøret i mai 2015 ble det varslet at regjeringen ville gjennomgå prinsippene for regulering av pensjoner under utbetaling. Konklusjonen var at gjeldende regler om regulering av pensjoner opprettholdes. Resultatet av gjennomgangen ble lagt fram for Stortinget i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett i 2016. Gjennomgangen ble også kort omtalt i Meld. St. 7 for 2016–2017, Regulering av pensjoner i 2016 og pensjonisters inntektsforhold. Stortinget har dermed fått en god og grundig orientering om regjeringens gjennomgang og konklusjon.

En som mottok pensjon i 2010, har likevel samlet sett fått mer utbetalt i pensjon fra 2011 som følge av gjeldende regler, enn om reguleringen hadde blitt gjennomført med gjennomsnitt av lønns- og prisvekst. Med andre ord har gjeldende reguleringsmetode slått godt ut over tid. Jeg merker meg at det var ingen som tok til orde for å følge gjennomsnittet av lønns- og prisvekst i de årene dagens regulering slo bedre ut for pensjonistene.

Nå går ledigheten ned, veksten er på vei opp, og i nasjonalbudsjettet for 2018 anslås en positiv reallønnsvekst på 1,4 pst. i 2018. Det vil gi tilnærmet samme regulering med dagens reguleringsregler som med et gjennomsnitt av lønns- og prisveksten. Men dersom veksten fortsetter å gå opp, kan en omlegging av reguleringsmetoden nå føre til at pensjonister både vil ha tapt noe i perioden med lavere lønnsvekst, og også vil kunne tape dersom vi nå går inn i en periode med oppgang. Derfor mener Høyre og Fremskrittspartiet at det ikke er ønskelig å endre gjeldende regler for regulering av alderspensjon.

Tidligere behandlet Stortinget en egen trygdeproposisjon i forbindelse med trygdeoppgjøret for å flytte penger fra Finansdepartementets ymsepost til Arbeids- og sosialdepartementets budsjett. Fra og med statsbudsjettet for 2016 er disse midlene allerede bevilget til fagdepartementet. Det er dermed ikke nødvendig med en egen budsjettproposisjon i forbindelse med trygdeoppgjøret.

Når midlene som er nødvendig for å gjennomføre trygdeoppgjøret, bevilges i forbindelse med den ordinære budsjettbehandlingen, har Stortinget større mulighet til å bevilge midler til pensjonister utover det som følger av den ordinære reguleringen. Dette er som kjent også gjort de to siste årene.

I motsetning til flertallet av medlemmene representert i komiteen mener Høyre og Fremskrittspartiet at det derfor er naturlig å fortsette å legge fram en melding om trygdeoppgjøret i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet, slik denne debatten tyder på. Endringen i budsjettrutinen er rent teknisk og praktisk og uten realitetsbetydning for selve trygdeoppgjøret.

Med det takker jeg for samarbeidet om saken i komiteen og ønsker en god debatt.

Hadia Tajik (A) [12:31:22]: Meldinga handlar om regulering av pensjonar frå 1. mai 2017. I dag skriv me 30. november, altså meir enn sju månader etter at oppgjeret vart avslutta. Det kan ein knapt kalla ei reell behandling. Det burde òg vera eit tankekors for regjeringa at organisasjonane endå ein gong har nekta å skriva under på oppgjeret. Det er i alle fall noko som gjer inntrykk på Arbeidarpartiet.

Organisasjonane til pensjonistane har sagt klart og tydeleg frå om kva dei meiner om den praksisen som regjeringspartia har innført, altså at trygdeoppgjeret ikkje lenger skal til Stortinget. Særleg viktig er det når regjeringa i meldinga viser at reallønsveksten i pensjonane ser ut til å verta negativ i 2015–2017. Arbeidarpartiet meiner framleis at det er underleg at regjeringa einsidig bestemte seg for at Stortinget ikkje lenger skal involverast i dei årlege trygdeoppgjera. Spesielt merkeleg vert det i lys av det den tidlegare Framstegsparti-statsråden uttalte til Stortinget i samband med trygdeoppgjeret for 2015, då pensjonistane for første gong etter pensjonsreforma opplevde ein nedgang i verdien av pensjonane. Han var då veldig stolt over å «tilhøre en regjering som så tydelig sier at de skal foreta en gjennomgang av reguleringsprinsippene i god tid før neste trygdeoppgjør» – dvs. oppgjeret for 2016. Og han var ikkje berre stolt av det, han sa vidare: «Jeg vil si det så sterkt at med denne regjering – med Fremskrittspartiet i regjering – er det første gang man setter seg ned og begynner å gå igjennom reguleringsprinsippene.» Det vart med det. Regjeringa føreslo inga endring då – og har heller ikkje gjort det seinare. Stortinget har aldri fått noka politisk forklaring på kvifor regjeringa slutta å leggja oppgjera fram for Stortinget, berre ei teknisk forklaring. Gjentekne forslag frå opposisjonen om å gjeninnføra det som har vore tidlegare praksis, har vorte kontant avviste.

Arbeidarpartiet meiner at trygdeoppgjeret, som bestemmer inntektene for rundt éin million innbyggjarar, er så viktig at det bør behandlast av Stortinget. Utan det vert heller ikkje drøftingsretten reell. Særlege forhold som det bør takast omsyn til, vert ikkje lagde fram for Stortinget. Opposisjonen meiner at ei negativ reallønsutvikling over tid er eit slikt særleg forhold. Det merka me oss at òg Framstegspartiet for to år sidan meinte, men ikkje meiner no lenger. Framstegspartiet yndar å visa til at dei opphavleg ikkje var ein del av pensjonsforliket, og dei «toer» sine hender, men unnlèt glatt å kommentera at dei med sitt inntog i regjering i 2013 faktisk sette sin signatur på pensjonsforliket gjennom Sundvolden-erklæringa.

Regjeringa sine eigne berekningar av inntektsutviklinga for pensjonistane viser tydeleg at det er viktig at oppgjera kjem til Stortinget. Forskjellane i inntekt mellom menn og kvinner er store, og forskjellane aukar når me òg tek omsyn til skattekutt. Det viser svaret frå statsråden til SV i forbindelse med oppgjeret i 2015 og svaret frå statsråden på eit tilsvarande spørsmål frå Arbeidarpartiet i tilknyting til revidert budsjett i 2016. Skattekutta til regjeringa kjem først og fremst pensjonistane med dei høgaste inntektene til gode. Det er eit faktum som regjeringa unnlét å beskriva både i revidert budsjett i 2016 og i meldinga om trygdeoppgjeret i fjor. Det var me nøydde til å spørja om for å få fakta om. Og historia gjentek seg. Regjeringa seier i år at «samlet skattelettelse over perioden 2014–2017 for alderspensjonister er anslått til om lag 3,8 mrd. kr». Igjen måtte me spørja: Kva for pensjonistar kom dette til gode? Svaret frå Siv Jensen var tydeleg. Sjølvsagt var det pensjonistane med dei høgaste inntektene, akkurat som ved skattekutta elles, altså ikkje vanlege folk, men dei som har mest frå før.

Krumspringa til Framstegspartiet i denne saka er ganske mange. Eg nemnde avstanden mellom ord og handling hos tidlegare statsråd Robert Eriksson. Stortingsgruppa til Framstegspartiet vart avslørt då det vart kjent at dei i eit gruppenotat fall sin eigen statsråd i ryggen og prøvde å leggja skulda på alle dei andre partia for at trygdeoppgjera ikkje lenger skulle til Stortinget.

No står me der igjen. Fleirtalet i komiteen ber regjeringa gjeninnføra praksisen med at trygdeoppgjeret vert lagt fram som eiga sak for Stortinget. Arbeidarpartiet og SV fremjar dessutan eit forslag om å endra reguleringsprinsippa for løpande pensjonar til faktisk gjennomsnitt av løns- og prisutvikling for å hindra at pensjonistane går i minus når andre går i pluss. Det forslaget er med dette teke opp. I betraktning av tidlegare løfte burde i alle fall Framstegspartiet gje forslaget støtte.

Erlend Wiborg (FrP) [12:36:31] (komiteens leder): Da jeg hørte foregående innlegg, fra representanten Tajik, lurte jeg egentlig litt på hva denne debatten handler om, for den debatten hun etterlyser, er jo den vi har nå. Det er nå vi har mulighet til å debattere trygdeoppgjøret, hvordan utviklingen har vært, og hvordan vi ser for oss utviklingen fremover. Jeg tror alle i denne sal er enig i at dette er en særdeles viktig sak, som gir oss en god oversikt over den økonomiske utviklingen for landets pensjonister.

Fremskrittspartiet og flere har lenge sagt at hvor vellykket et samfunn er, kan måles på flere måter – men hvordan vi tar vare på de eldre, hvordan vi tar vare på dem som har bygget det landet vi alle er så heldige å bo i, er en god indikator på hvor vellykket samfunnet er.

Saken vi nå behandler, viser hvordan den tekniske utregningen av den årlige justeringen av pensjoner har vært, og også hvordan utviklingen har vært. Det er akkurat det at da stortingsflertallet vedtok pensjonsforliket, vedtok man at det skal være en teknisk justering hvert eneste år. Det er regulert ved både lov og forskrift. Jeg må si at det er underlig hvis representanten Tajik og Arbeiderpartiet mener at en regjering skal se bort fra de til enhver tid gjeldende lover og forskrifter, spesielt når dette er lover og forskrifter som Arbeiderpartiet selv fremmet, selv sto i bresjen for, og som tidligere statsminister Jens Stoltenberg har sagt er – sammen med uførereformen – en av de sakene han er mest stolt av i sin tid som politiker i Norge.

Da Stortinget behandlet pensjonsforliket, ble det behandlet i flere runder – i 2005, 2007 og 2009. Det er helt riktig at Fremskrittspartiet var det eneste partiet som var imot, hele veien. Hovedgrunnen til at vi var imot, er at det er forskjellige syn mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet på hva pensjon egentlig er. Arbeiderpartiet ser på pensjon som noe man får av staten, og at staten dermed skal ha mulighet til å redusere, gjøre endringer når man måtte ønske det. Fremskrittspartiet ser på pensjon som etterbetalt lønn, som noe man har betalt inn til gjennom et langt liv, når man har betalt skatt, når man har betalt trygdeavgift osv. Derfor var – og er – Fremskrittspartiet imot både avkortningen og underreguleringen av pensjon. Men vi registrerer også at vi er i mindretall, og derfor har Fremskrittspartiet og regjeringen sett på om det er andre måter vi kan styrke pensjonistenes økonomi på.

Da regjeringen sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti reduserte den urimelige avkortningen gifte og samboende pensjonister har, kjempet Arbeiderpartiet hardt imot. Arbeiderpartiet synes tydeligvis det er greit at pensjonister skal få redusert sin opptjente pensjon kun fordi de er gift eller samboende. Vi har fått redusert det, noe som utgjør drøye 8 000 kr mer for et gift eller samboende pensjonistpar. Det betyr ikke at staten gir mer penger, det betyr at vi lar folk få beholde mer av sine egne penger.

På samme måte var Fremskrittspartiet imot underreguleringen. Vi mente i utgangspunktet at landets pensjonister bør ha den samme lønnsutviklingen som resten av samfunnet, men også der var vi i mindretall. Da er det veldig spesielt i dag å se at grunnleggeren av pensjonsreformen og underreguleringen, Arbeiderpartiet, her fremmer et nytt forslag, som innebærer en fortsatt underregulering av pensjoner. Således vil pensjonistene i flere enkeltår kunne komme enda dårligere ut med Arbeiderpartiets nye modell enn med den vi har i dag, og det er derfor Fremskrittspartiet stemmer imot det.

Jeg er stolt av det Fremskrittspartiet og regjeringen sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti har fått til. Vi har valgt å styrke enslige minstepensjonister gjennom flere runder. To ganger har vi økt pensjonen for enslige minstepensjonister med 4 000 kr. Gifte og samboende har nå 8 000 kr mer å rutte med på grunn av at Fremskrittspartiet har fått gjennomslag for å redusere avkortningen.

Jeg synes at Arbeiderpartiet bør være mer redelig i denne debatten, ta ansvar for den reformen de selv innførte, som de var arkitekten bak, og de bør også stoppe det angrepet de har på landets pensjonister, som de nå ønsker å straffe enda hardere.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:41:46]: Jeg har ikke noe særlig sans for dobbeltkommunikasjon, ei heller har jeg sans for at en sprer en feilaktig forståelse i saker – og det sier jeg til siste taler. Fremskrittspartiets forståelse av hva pensjon er, er nemlig at en sier at det er at en skal få tilbake en andel av det en har innbetalt. Hvis Fremskrittspartiet mener det, må en snart ta og endre hele systemet slik at en får til det. Når en ikke gjør det, er en ansvarlig for det systemet som er, og må forholde seg til det faktumet. Når det gjelder underregulering: Hvis Fremskrittspartiet mener at det er en underregulering, ja, så må en gjøre noe med det. Når Fremskrittspartiet sitter i regjering og ikke får klare forslag fra sin gruppe her i Stortinget om å endre det, ja vel, så er en med på underreguleringen.

Trygdeoppgjøret er viktig – populært er det kalt pensjonistoppgjøret. Det er viktig fordi det er en viktig del av fordelingspolitikken, og trygdeoppgjøret er politikk. Jeg vil gi noen korte kommentarer til systemet og til utviklingen framover.

For Senterpartiet er det viktig at trygdeoppgjøret med tilhørende protokoller skal framlegges for Stortinget som egen sak, slik det ble gjort fram til 2015. Dette er nødvendig for at Stortinget skal både kunne sette seg inn i forutsetningene bak og få synliggjort konsekvensene av trygdeoppgjørene. Stortinget vil da bli informert om utviklingen av alderspensjonistenes kjøpekraft over tid, og videre vil Stortinget slik få en mulighet til en fullverdig vurdering av det som har skjedd i forhandlingene mellom staten og organisasjonene, som forberedelse – og jeg understreker det – til Stortingets vedtak om tilleggsbevilgninger som følge av regulering av grunnbeløp og pensjoner. En slik behandling av trygdeoppgjørene i Stortingets vårsesjon gir altså bedre grunnlag for å sette pensjonistenes økonomiske utvikling i sammenheng med inntektsutviklingen til den yrkesaktive delen av befolkningen. Videre – og ikke minst – vil en slik stortingsbehandling utfordre de politiske partienes representanter på Stortinget på hvilket fagligpolitisk grunnlag neste års trygdeoppgjør skal baseres på. Dette betyr at Stortingets flertall legger føringer for statens opptreden i trygdeoppgjørene, noe som også organisasjonene – og jeg understreker det – må ta hensyn til i sine krav. De årlige trygdeoppgjørene blir på denne måten en forberedelse til Stortingets beslutning om de nødvendige kommende bevilgningene fra statskassa som er konsekvensen av endringene i pensjonsutbetalingene.

Trygdeoppgjøret er i for liten grad satt sammen med de store økonomiske utfordringene som enhver regjering har når det gjelder å få statsbudsjettet til å gå i hop. Som det framgår av årets nasjonalbudsjett, er utgiftsøkningen i folketrygden anslått til 9 mrd. kr av en forventet årlig inntektsøkning for staten på 18 mrd. kr – 9 kontra 18. Dette er en viktig erkjennelse som vi må ta inn over oss for å forstå dimensjonene, de økonomiske konsekvensene, av det ene eller det andre prinsippet ved regulering av G-en, som vi her snakker om i stor grad.

Det er behov for folkeopplysning om hva som er de totaløkonomiske konsekvensene her, og hvilke fordelingskonsekvenser det får, også for andre sektorer vi skal ta stilling til. Derfor er det fra Senterpartiets side nå sagt i denne innstillinga at regjeringa må ha et særlig øye for de pensjonister som har en svak pensjon. Derfor sier vi at det må

«legges større vekt på inntektsutjevnende tiltak for alderspensjonister fremover, da minstepensjonister og alderspensjonister med små tilleggspensjoner er en særlig sårbar gruppe med dagens høye kostnadsnivå».

Det er Senterpartiets melding til regjeringa om vektleggingen ved det kommende trygdeoppgjøret, som vi altså ønsker å få til behandling om våren. Derfor støtter vi, sammen med Arbeiderpartiet og SV, komiteens forslag til vedtak I:

«Stortinget ber regjeringen gjeninnføre praksisen med at trygdeoppgjørene legges frem som egen sak for Stortinget fra og med trygdeoppgjøret for 2018».

Solfrid Lerbrekk (SV) [12:46:52]: Det er svært uheldig at regjeringa har late pensjonistane få vedvarande senka kjøpekraft fleire år på rad. Me er i dag i ein situasjon som nesten ikkje kunne skje, vart det påstått då pensjonsreforma vart utforma. No har det tre år på rad skjedd at reguleringa av pensjonen har ført til senka kjøpekraft for pensjonistane. Den raud-grøne regjeringa som vedtok dette, hadde ein intensjon om å kompensera for tapt kjøpekraft om dette skulle bli tilfellet. Det har ikkje dagens regjering gjort, og det synest eg er sterkt beklageleg. Difor vil eg ta opp SVs forslag, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede en modell for beregning av trygdeoppgjørene som sikrer at pensjonistene ikke får vedvarende negativ kjøpekraftsutvikling når resten av samfunnet får økt kjøpekraft, herunder vurdering av et gulv som sikrer at pensjonistene opprettholder kjøpekraft også i år med lav lønnsvekst.»

Steinar Reiten (KrF) [12:48:26]: I statsbudsjettene for 2016 og 2017 har Kristelig Folkeparti fått gjennomslag for å øke pensjonen til enslige minstepensjonister med til sammen 8 000 kr. Denne gruppen har blitt hengende etter altfor lenge. Den har en inntekt langt under EUs fattigdomsgrense. Vi har også sørget for å øke minstepensjonen til gifte og samboende med 1 000 kr. Dessuten sikret Kristelig Folkeparti, sammen med Venstre, flertall for regjeringens forslag om å redusere avkortningen for gifte og samboende. Fra 1. september 2016 har gifte og samboende pensjonister fått 90 pst. hver av folketrygdens grunnbeløp i grunnpensjon.

Pensjonsreformen, som et bredt flertall på Stortinget har vedtatt, innebærer bl.a. at pensjon under utbetaling skal reguleres med lønnsveksten fratrukket en fast faktor på 0,75 pst. Hensikten er å sikre en stabil og forutsigbar utvikling i pensjonistenes inntekter i forhold til de yrkesaktives inntekter og pensjonsutgifter som står i forhold til verdiskapingen i samfunnet, og som dermed står i forhold til den økonomiske bæreevnen.

Regulering med gjennomsnittet av lønns- og prisvekst ville ha bidratt til økte pensjonsutgifter som andel av lønnsinntektene i perioder med svak reallønnsvekst og reduserte pensjonsutgifter i perioder med sterk reallønnsvekst. Pensjonsutgiftene ville da blitt tyngre å finansiere i perioder med svak økonomisk vekst.

Kristelig Folkeparti er opptatt av å sikre pensjonistene en stabil og god inntektsutvikling, samtidig som vi sikrer en forvaltning av offentlige ressurser som er bærekraftig over tid, i tråd med det å kunne opprettholde et solidarisk velferdssamfunn som gir muligheter for alle.

Pensjonssystemet skal nå evalueres. Kristelig Folkeparti er åpne for å diskutere forslag om hvordan reguleringen av pensjoner skal være framover. Kristelig Folkeparti har de to siste årene løftet minstepensjonistene ut over normalreguleringen. På denne bakgrunn vil Kristelig Folkeparti ikke støtte forslagene som fremmes av mindretallet i komitéinnstillingen, heller ikke I i komiteens tilråding. Vi vil først ha en grundig, helhetlig evaluering av pensjonsreformen.

André N. Skjelstad (V) [12:51:18]: Det har vært mye historie i innleggene fra både representanten Wiborg og representanten Tajik. Jeg stusser litt, siden jeg var med på pensjonsforliket og satt i arbeids- og sosialkomiteen den gangen Bjarne Håkon Hanssen var minister og Arbeiderpartiets representant var rådgiver for den samme Hanssen. Da var det bare Fremskrittspartiet som stemte imot.

Så har selvfølgelig Fremskrittspartiet gått inn i regjering fra 2013, og jeg er på mange måter enig i det Lundteigen sier, at da har man også akseptert premissene fra pensjonsforliket. Likevel synes jeg det blir litt hult når Arbeiderpartiet, som var arkitekten – som også representanten Wiborg påpekte i sitt innlegg – så til de grader velger å kritisere det et helhetlig storting nå står bak.

For egen del er vi godt fornøyd med at vi gjennom budsjettforhandlingene i år – på samme måte som Kristelig Folkeparti – fikk plusset på for minstepensjonistene. Det synes jeg er bra. Det er også fordelingsmessig en bra politikk, som vi står helt og fullt bak. Vi står også bak det vi har framforhandlet i det brede forliket som pensjonsforliket i utgangspunktet var, og vi kommer ikke til å støtte de mindretallsforslagene som foreligger i saken.

Statsråd Anniken Hauglie [12:53:06]: I meldingen som behandles i dag, legger regjeringen fram informasjon om årets regulering av pensjoner, om pensjonisters inntektsforhold, protokollen fra drøftingsmøtene med organisasjonene og statistiske opplysninger. Det redegjøres også nærmere for utviklingen i pensjonistenes samlede inntektsforhold de senere årene og faktorer som påvirker denne. Videre omtales gjeldende regler for reguleringen av pensjoner og bakgrunnen for disse.

Stortinget har gjennom brede pensjonsforlik fastsatt klare regler for hvordan pensjonene skal reguleres, og jeg vil understreke at årets trygdeoppgjør er gjennomført fullt ut i tråd med disse reglene. Gjeldende regler for reguleringen gjør det mulig å ta hensyn til utgifter til pensjon på Arbeids- og sosialdepartementets budsjett allerede i forslaget til statsbudsjett. Ved at midlene som er nødvendig for å gjennomføre trygdeoppgjøret, bevilges i forbindelse med den ordinære budsjettbehandlingen, har Stortinget mulighet til å bevilge midler til pensjonister utover det som følger av den ordinære reguleringen. Dette er som kjent også gjort for de to siste årene.

Stortinget får med denne meldingen grundig informasjon om årets pensjonsregulering og et helhetlig bilde av den økonomiske situasjonen til våre pensjonister. Hensikten med å legge fram en melding om trygdeoppgjøret i forbindelse med statsbudsjettet er å få diskusjonen om pensjonistenes inntektsutvikling knyttet direkte til behandlingen av statsbudsjettet, hvor også prioriteringer kan følges av penger gjennom forpliktende vedtak i Stortinget.

Dagens regler for regulering av alderspensjon ble innført fra 2011 som en sentral del av pensjonsreformen. Alderspensjonene reguleres som kjent med lønnsveksten og deretter et fratrekk på 0,75 pst. I flere år har dette gitt en økning av pensjonene over det som ville vært et gjennomsnitt av pris- og lønnsutviklingen. I år, når jobbene er usikre og lønnsveksten lav, vil det gi en mindre vekst i pensjonene.

Utviklingen vi har sett de siste årene, er et uttrykk for tilbakeslaget i norsk økonomi etter oljeprisfallet. Vi har hatt en periode hvor lønnsveksten har avtatt og mange har mistet jobbene sine. I tillegg har den norske kronen svekket seg og prisveksten tiltatt. Det er viktig å se hvordan reguleringen av pensjoner slår ut over tid, ikke bare i enkeltår.

Dagens regulering er godt begrunnet ved at pensjonistenes inntektsutvikling står i forhold til de yrkesaktives inntektsutvikling. Det ville være helt feil og kan svekke oppslutningen om pensjonsreformen om vi øker byrdene på de yrkesaktive i perioder med svak lønnsvekst.

I forbindelse med trygdeoppgjøret i mai 2015 ble det varslet at regjeringen ville gjennomgå prinsippene for regulering av pensjoner under utbetaling. Konklusjonen fra denne gjennomgangen var at gjeldende regler om regulering av pensjoner opprettholdes. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti mener at resultatet av denne gjennomgangen aldri ble lagt fram for Stortinget. Partienes medlemmer i komiteen fremmer derfor forslag om at det skal legges fram for Stortinget en sak om endring av reguleringsprinsippene for løpende pensjoner fra lønnsutvikling fratrukket 0,75 pst. til faktisk gjennomsnitt av lønns- og prisutvikling, noe som også vil være en underregulering av løpende pensjoner, men da en annen form for underregulering enn den vi har i dag.

Resultatet av gjennomgangen ble lagt fram for Stortinget i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2016, jf. Prop. 122 S for 2015–2016, Tilleggsbevilgninger og omprioriteringer i statsbudsjettet 2016. Gjennomgangen ble også omtalt i Meld. St. nr. 7 for 2016–2017, Regulering av pensjoner i 2016 og pensjonisters inntektsforhold. Stortinget har dermed etter min mening fått god og grundig orientering om regjeringens gjennomgang og konklusjon.

Avslutningsvis vil jeg påpeke at det også er andre forhold enn den årlige reguleringen som påvirker pensjonistenes kjøpekraft. Spesielt vil jeg nevne økningen av grunnpensjonen til gifte og samboende pensjonister med om lag 8 000 kr per pensjonistpar, økningen av minstepensjonen til enslige alderspensjonister med 8 000 kr og økningen av minstepensjonen til gifte og samboende alderspensjonister med 1 000 kr. I tillegg har pensjonistene fått betydelig skattelette de siste årene.

Disse tiltakene har bidratt til at pensjonistenes kjøpekraft har økt betydelig mer enn det som følger isolert sett av den årlige reguleringen.

Svein Roald Hansen (A) [13:07:49]: Jeg har lyst til å starte med å peke på at også den eldre delen av befolkningen har hatt en sterk økning i kjøpekraften de siste årene, ja faktisk en sterkere økning i kjøpekraften enn de yngre, nemlig mellom 36 pst. og 40 pst. – mot under 30 pst. for de yngre, hvilket heller ikke er så dårlig. Årsaken er at eldre har jobbet mer enn de gjorde tidligere, og de har hatt en stadig bedre pensjonsopptjening. Dette gjør at de eldre økonomisk sett nå har ganske trygge og gode levekår. Men nå har vi sett at den reguleringen vi la til grunn i pensjonsreformen, fortsetter å gi pensjonistene realnedgang i den løpende reguleringen når lønnsoppgjørene blir så moderate som de har vært de siste årene. Det var aldri tanken. Og det vil bli lagt merke til – tror jeg – blant landets pensjonister at Fremskrittspartiet, tatt i betraktning tidligere løfter, ikke stemmer for en endring i dag.

Det må være vilje til å justere kursen når man ser at man går i feil retning. Derfor fremmer Arbeiderpartiet og SV forslag i dag om å endre reguleringsprinsippene for de løpende pensjonene for å hindre at pensjonistene går i minus når andre går i pluss.

Så sier representanten Erlend Wiborg retorisk: Det vi gjør, er jo å følge gjeldende regler, som er vedtatt, skal ikke regjeringen gjøre det? Jo, det skal en regjering selvsagt gjøre. Men en regjering kan også ta initiativ til å endre gjeldende regler når man ser at de gir utslag som ikke var tilsiktet. Nå sier statsråden at man har vurdert det – og konkludert med at man ikke vil det. Hvis man skal legge representanten Wiborgs resonnement til grunn, at man slavisk skal følge det regelverket som finnes, uten å kunne gjøre endringer, må jeg si at da synes jeg regjeringen skulle begynne å gjøre det når det gjelder arbeidsmiljøloven, for der har man stadig foreslått endringer.

Man hadde en gjennomgang i 2016, men svekkelsen av kjøpekraften fortsetter. Så jeg vil oppfordre til at man ser på dette en gang til, og igjen vurderer å legge fram proposisjonen om våren, slik at man får diskutert det sammen med lønnsoppgjøret, og ikke sammen med budsjettet.

Arild Grande (A) [13:10:53]: Vi har i denne debatten vært vitne til to regjeringspartier som virker fullstendig fastlåst i gamle mønstre, som ikke evner å tenke nytt når ting forandrer seg, og som ikke evner å se at noen av forutsetningene for pensjonsforliket som ble inngått for noen år siden, ikke har trådt i kraft, basert på de prognosene som lå til grunn for beregningen, og når vi ser på historiske tall, hvor Arbeiderpartiet ønsker å utvikle en ny form for regulering som i større grad ivaretar prinsippet om at pensjonistene ikke skal gå i minus når andre går i pluss. Det var egentlig grunnprinsippene som også ble diskutert i forbindelse med pensjonsforliket, nemlig at det skal være en positiv inntektsutvikling også for pensjonistene. Statsråden sier selv at det – nesten uansett hvilken modell man velger, Arbeiderpartiet og SVs forslag eller det som allerede ligger der – vil være omtrent i balanse. Grunnprinsippet vi ønsker å få nedfelt, er nemlig at også pensjonistene skal ta del i en positiv utvikling når resten av samfunnet gjør det.

Jeg vet ikke helt hvordan man egentlig skal angripe Fremskrittspartiets standpunkt i denne saken, for det dobbeltkommuniseres langs flere spor, særlig i innlegget fra representanten Wiborg. Man sier at det er nå vi kan diskutere trygdeoppgjøret og hvordan utviklingen har vært. For det første: Trygdeoppgjøret ble vedtatt for omtrent sju måneder siden. For det andre: Når vi prøver å ta det på alvor – diskutere hvordan utviklingen har vært, og treffe tiltak for framtidig regulering av pensjon – er Fremskrittspartiet fullstendig uinteressert i å ta den debatten. Vi hører ingenting om hva Fremskrittspartiet ønsker å ta til orde for. Vi har ikke sett et eneste initiativ fra Fremskrittspartiet i regjering til å se på en ny regulering, til tross for at det ble lovet av daværende statsråd Robert Eriksson.

Vi i Arbeiderpartiet har sett på utviklingen. Vi har vurdert hvordan vi kan sikre en bedre regulering av pensjonen uten at det velter grunnprinsippene i pensjonsforliket. Det er derfor vi har endt opp med det forslaget som vi har fremmet – sammen med Sosialistisk Venstreparti – i denne saken.

Fremskrittspartiet skylder på at de er i mindretall. Nei, Fremskrittspartiet har gjennom regjeringserklæringen sluttet seg til hvordan pensjonen skal reguleres. Det har også statsråden her slått fast. Derfor er det ikke holdbart at Fremskrittspartiet også i denne saken prøver å framstille det som om de har et helt alternativt standpunkt, at de ikke er en del av regjeringskollegiet. Nå er det på tide at Fremskrittspartiet tar ansvar og overfor landets pensjonister står for det de har vært med på å gjøre i regjering.

Heidi Nordby Lunde (H) [13:14:09]: Som saksordfører må jeg si at samarbeidet og dialogen i komiteen har vært betydelig roligere enn siste innlegg kunne tilsi. Jeg må bare minne om at ideen bak pensjonsforliket var at pensjonistenes inntektsutvikling skulle følge de yrkesaktives inntektsutvikling i gode og dårlige tider. Da kan det jo ikke være slik at en skal følge inntektsutviklingen og øke i gode tider, men også øke i dårlige tider. Det gir ikke bærekraft på sikt, selv om det nå virker som om Arbeiderpartiet ønsker det.

De første årene etter at reguleringsreglene trådte i kraft, ble den årlige reguleringen bedre, til dels mye bedre enn dersom reguleringen ville ha fulgt f.eks. et gjennomsnitt av lønns- og prisveksten. Derfor blir det også litt underlig å si at det er regjeringspartiene som er fastlåst, når vi nå ser at ledigheten er på vei ned og veksten på vei opp, hvilket kan bety at på sikt kan pensjonistene, som har tapt noe mens reallønnsveksten gikk ned i Norge, komme til å tape mer dersom reallønnsveksten går mer opp, dersom man legger Arbeiderpartiets modell til grunn. Høyre og Fremskrittspartiet ønsker nettopp ikke å låse pensjonister fast i en modell som gjør at de taper i begge ender.

Så til behandlingen av trygdeproposisjonen: Som sagt tidligere, fra og med statsbudsjettet for 2016 er de midlene allerede bevilget fra fagdepartementet, og det er dermed ikke nødvendig med en egen budsjettproposisjon i forbindelse med trygdeoppgjøret. Og når midlene som er nødvendige for å gjennomføre trygdeoppgjøret, bevilges i forbindelse med budsjettbehandlingen, har Stortinget altså større mulighet til å bevilge midler til pensjonister utover det som følger den ordinære reguleringen, hvilket også har blitt gjort fra dette storting de to siste årene.

Med det takker jeg for alle innleggene og ellers for en god debatt.

Hadia Tajik (A) [13:17:13]: Saksordføraren er på eit anna oppdrag for Stortinget, så då legg eg saka fram for Stortinget på vegner av komiteen. Saka gjeld retten til å få pensjonsslippen frå Nav send i posten, for dei som ønskjer det. Eg vil starta med å takka forslagsstillarane for at dei nok ein gong reiser denne saka.

Som det går fram av innstillinga frå komiteen, har Stortinget behandla saka ei rekkje gonger sidan Arbeids- og velferdsdirektoratet for eitt år sidan, hausten 2016, einsidig vedtok at brukarar av Nav som tek imot pensjon, uføretrygd, dagpengar, arbeidsavklaringspengar, tiltakspengar og tilleggsstønader, heretter berre skulle få utbetalingsinformasjonen digitalt på Ditt NAV. Det har vore fremja fleire representantforslag om saka, og ho har vore drøfta i fleire skriftlege spørsmål. Saka har òg vore behandla i samband med revidert nasjonalbudsjett, og ho har vore tema i fleire spørjetimar. Eit vesentleg tema har då vore om pensjonsslippen er såkalla viktig post, for viss pensjonsslippen vert definert som viktig post, har brukarane ein rett til å reservera seg mot å ta han imot i digital form.

Eit samrøystes storting bad difor 9. juni 2017 regjeringa om å koma tilbake til Stortinget med ei utgreiing av omfanget av problemet rundt elektronisk utsending av pensjonsslippar og kostnadsramma ved å definera pensjonsslippen som den typen viktig post som brukarane kan reservera seg mot å få digitalt.

Svaret frå regjeringa ligg føre. I statsbudsjettet for 2018 opplyser regjeringa at det er frå 500 000 til 600 000 pensjonistar og uføre som enten aktivt har reservert seg mot digital post, eller som ikkje er registrerte som digitale brukarar. Spørsmålet om kva som er viktig post, vert ikkje problematisert og heller ikkje drøfta. Det meiner fleirtalet i komiteen er ei svakheit ved tilbakemeldinga til regjeringa, men er samtidig klar over at regjeringa tidlegare har gjeve uttrykk for at dei ikkje ser på pensjonsslippen som viktig post, på den måten at brukarane kan reservera seg.

Fleirtalet i komiteen er ueinig med regjeringa i den vurderinga. Fleirtalet konstaterer at viktige brukarorganisasjonar òg er ueinige med regjeringa i den vurderinga. Informasjon om endringar i inntekt er viktig for alle, ikkje berre for brukarar av Nav, men òg for brukarar av Nav.

Då komiteen heldt høyring i saka, var det ikkje veldig mange som møtte opp, men Pensjonistforbundet møtte. Det same gjorde Norges Blindeforbund. Til saman representerer dei nærmare 220 000 brukarar av Nav. Me fekk klare tilbakemeldingar frå begge organisasjonane om at ein må sjølv kunna velja om ein vil ha pensjonsslippen digitalt eller på papir. Sjølv om utgangspunktet var litt forskjellig for dei to organisasjonane, hadde dei i alle fall den fellesnemnaren at respekt for brukarane av offentlege tenester var det sentrale – at ein ikkje skal gløyma at forvaltninga er til for brukarane, og ikkje omvendt.

Pensjonistforbundet viste til at mange av deira medlemer verken har eller kjem til å skaffa seg pc eller nettbrett. Det er ei framand verd. Det bør me ha respekt for. Telefon er meir kjend, men det å nå igjennom til Nav på telefon kan vera ein tolmodsprøvelse for dei fleste. Ein del av Blindeforbundets medlemer er racerar på digitale medium, men ikkje alle. I tillegg kjem òg at innloggingsprosessen kan vera ganske krevjande for synshemma.

Ei felles tilbakemelding frå dei to organisasjonane er at mange av deira medlemer vil ha behov for assistanse frå andre for å henta ut digital informasjon. Det betyr at dei må gje frå seg sensitiv informasjon til ein tredjeperson – både bankID, passord, brukarnamn og kodar. Det er mindre risiko ved å få assistanse til å lesa opp skriftleg informasjon, og dessutan vil òg mange av dei vera i stand til sjølve å kunna lesa informasjon på papir, enten direkte eller ved bruk av hjelpemiddel.

Det møtte ingen frå organisasjonane for døve, men det skal ikkje så veldig mykje fantasi til for å førestilla seg kva for problem det kan føra med seg for personar med redusert høyrsel, eller ingen høyrsel i det heile, å få med seg det som vert lese opp på telefon, når ein endeleg måtte koma igjennom til Nav.

Oppsummert handlar denne saka om å yta god service til brukarane av offentlege tenester, og fleirtalet i komiteen legg vekt på det. Me konstaterer at Høgre–Framstegsparti-regjeringa har ei anna tilnærming. Det synest me er leitt.

Arbeidarpartiet vil subsidiært støtta forslag nr. 2, frå Kristeleg Folkeparti i denne saka.

Atle Simonsen (FrP) [13:21:58]: Norge er et av de landene i Europa som scorer høyest på digitalisering av offentlige tjenester og på digital kompetanse i befolkningen. Det er noe vi skal være svært glade for, og det er et arbeid som vi skal fortsette med.

Det er positivt for samfunnet at vi kan ta ut gevinster i form av digitalisering. Digitalisering er som oftest mer brukervennlig for innbyggerne, og det sparer samfunnet for store summer som kan brukes på bedre tjenester eller til å redusere skatter og avgifter som betales av innbyggerne. Det er et gode for innbyggerne i Norge at vi kan logge oss på Altinn med mobilen, betale regninger fra pc-en eller levere skattemeldingen på nett. Før min tid på denne kloden var alt dette noe som krevde stor planlegging, tok mye tid og innebar en del venting. Dette er tid som innbyggerne heller kan bruke på produktivt arbeid eller egen fritid, og det er også viktig å huske på at ikke alle land har kommet like langt som Norge eller har like god digital infrastruktur.

De aller fleste av innbyggerne våre – og pensjonister – er fullstendig i stand til å gå over på digitale løsninger, og svært mange gjør det. Bestemødre lærer å bruke iPaden til nettbank av barnebarnet, og de eldste som nå bruker Vipps, er 97 år gamle. De er ifølge DNB også svært aktive, noe som sikkert er til stor glede for barnebarna deres.

Hele 96 pst. av dem mellom 80 og 100 år her i landet har pc, nettbrett, smarttelefon eller i det minste en egen mobil uten nett. Blant dem mellom 70 og 80 år er syv av ti på internett daglig eller ukentlig, mens blant de litt eldre, på mellom 80 og 100 år, er det godt over 40 pst. som hver uke er på internett. Så man kan trygt si at de eldre i Norge i stor grad har klart å tilpasse seg den digitale alderen.

Men til tross for at det florerer av ulike aktører og frivillige som tilbyr eldre populære innføringskurs i data og digitalisering, er det ikke like lett for alle å lære seg å bli trygge nok på dette. Alle jeg kjenner, er blitt digitale borgere, og for noen vil det innebære at man må lære seg ny teknologi, og for noen vil det være krevende. Noen eldre har heller ikke pårørende, barn eller barnebarn som kan stille opp i like stor grad. Alternativet for mange blir å gi andre mennesker tilgang til sensitive opplysninger, noe som er svært problematisk for personvernet.

Digitalisering av pensjonsslippen skal ikke føre til at innbyggerne mister muligheten til å få denne informasjonen. Alle kan se sin utbetalingsinformasjon på Ditt NAV på nav.no, og de som ikke kan benytte Ditt NAV, kan ringe NAV Kontaktsenter og få utbetalingsinformasjonen lest opp. Statsråden har også sagt at hun har bedt Nav være fleksibel og følge med på dette, sånn at folk får den informasjonen de trenger. Det synes vi er betryggende. Det er fortsatt sånn at utbetalingene kommer som normalt, og det er fortsatt sånn at endringer av utbetalinger utover reguleringer og satsendringer samt vedtak vil komme i posten.

Men for noen er det viktigere enn for andre å kunne kontrollere disse opplysningene. Spesielt kan dette gjelde pensjonister i utlandet. Noen utenlandske myndigheter eller pensjonskasser har rutiner som krever at den enkelte pensjonist må framvise dokumentasjon jevnlig, og godtar kun originaler. Derfor bør Nav-kontoret for internasjonale saker ha spesielt fokus på å vise fleksibilitet i sånne tilfeller.

Noen har behov for og ønske om å få pensjonsslippen på papir for å kunne søke om lån, kontrollere at skattetrekket er korrekt, osv. Jeg mener at Nav må utvise en stor grad av fleksibilitet overfor brukere som av ulike grunner har et ønske om og et reelt behov for å få slippen på papir, og jeg forventer derfor at Nav gjør sitt ytterste for å vise forståelse og fleksibilitet overfor disse, selv om ikke alle skal få slippen i posten.

Fleksibilitet og brukervennlighet er viktig for Nav selv, og jeg tror ingen er tjent med at landets pensjonister har inntrykk av at Nav ikke er villig til å sende skriftlig informasjon til dem som faktisk trenger dette.

Jeg tar dermed opp forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:26:32]: Den saken vi behandler nå, har to punkter. Når en leser komitéinnstillinga, kan en lure på om alle partiene har fått med seg at det er to punkter. Vi tar det siste først, det er punkt 2, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen fra 1. januar 2018 gi alle pensjonsmottakere informasjon (pr. e-post eller brev) om endringer i pensjonsytelsen med henvisning til konkret oversikt over de beregninger som ligger til grunn for endringen.»

Det gjelder altså informasjon om endringer til dem som får pensjoner. Alle som kommer borti endringer, erfarer at den ene måneden har en ett pensjonsutbetalingsbeløp, den andre måneden har en et annet utbetalingsbeløp, og en har ingen forklaring på hvordan en kom fra det ene til det andre.

Hvis en f.eks. som pårørende skal prøve å få oversikt over dette i forbindelse med at en av ens foreldre er falt bort, har en store vanskeligheter med å komme fram, ut fra regelverk om personvernhensyn og regelverk om at en ikke fra den en ringer til, sin side har oversikt over hvordan en har kommet fra den ene pensjonen til den andre. Derfor er forslaget fremmet – for at en i alle sammenhenger hvor pensjonsytelsen endres, skal få en skriftlig forklaring enten per e-post eller per brev om hvordan en kom fram til det. Dette ville jo lette arbeidet til Nav i betydelig grad, for da slipper en alle de henvendelser fra de mange som lurer på hvordan en har kommet fram til det ene eller det andre beløpet. Jeg beklager at det ikke er kommentert eller tatt opp fra regjeringspartienes side.

Når det gjelder det som går på muligheten for pensjonister til å få pensjonsslippen, har det vært grundig gått inn på. Jeg vil bare gjenta at det gjelder eldre, som i mange tilfeller er veldig gamle, det er i dag ikke uvanlig at en er mange og nitti år, og da snakker vi om eldre i en annen forstand enn det som har vært før, og vi snakker om blinde og om dem som bor i utlandet.

Når det fra Fremskrittspartiets siden nå legges fram at det er sju av ti som er «well-off», en appellerer til fleksibilitet, en appellerer til at det skal være forståelse, vil alle erfare hvordan systemet fungerer dersom en innretter seg etter dagens vedtatte praksis, nemlig at en ringer til de kontaktsentre som Nav har. Jeg vil anbefale flere å ringe til de kontaktsentrene og erfare hvordan en blir mottatt. En skal være ganske ressurssterk for å holde ut i de køene som er, og en skal være ganske ressurssterk for å stille så presise spørsmål som kreves for å få de svar som tydeligvis de som sitter i den andre enden, har forberedt seg på, for det skal gjøres unna på svært kort tid. Mange har vanskeligheter med å få tak i hva som egentlig er informasjonen.

Derfor er jeg veldig glad for – når vi har hatt et så sterkt engasjement, ikke minst fra Pensjonistforbundets side, og når Senterpartiet har hatt en så standhaftig opptreden omkring det – at det nå ser ut til at det skal bli en annen løsning.

Jeg refererer da til forslag nr. 2, som er kommet fra Kristelig Folkeparti, hvor en sier at en skal få det som er realiteten i vårt forslag, bare med et halvt års utsettelse, altså fra 1. juli 2018. Senterpartiet vil sjølsagt gi Kristelig Folkepartis forslag subsidiær støtte. Vi er svært glad for at Kristelig Folkeparti har lagt fram det forslaget, og vi håper derfor at det skal få det nødvendige flertall her i dag – slik at vi skal slippe å få flere saker om dette, og slik at virkelig eldre folk, blinde og de som bor i utlandet, kan få sin valgfrie rett til å få dette på papir dersom de ønsker det.

Solfrid Lerbrekk (SV) [13:31:23]: Eg hugsar då foreldra mine fekk sin første datamaskin og sin første mobiltelefon. Dei er ca. 60 år og har klart å følgja med på den digitale utviklinga, med god hjelp frå meg og søskena mine. Det hender framleis at mor spør om litt hjelp, og me hjelper med glede. Men ho spør aldri om hjelp til noko som handlar om nettbank eller om inntektene sine, for det er ei privatsak.

Verda går framover og vert meir og meir digital. Det trur eg me alle synest er positivt. Eg trur til og med at mange trygdemottakarar og pensjonistar òg synest det er positivt – dei som ikkje har vanskar med datamaskinen. Men det er veldig mange som ikkje har gode nok digitale ferdigheiter eller godt nok syn til å kunna få med seg digital informasjon om inntekta si, og då må staten ta omsyn til det. Me kan ikkje sitja her på Stortinget og tvinga digitaliseringa på folk. Me kan ikkje sitja her, digitale som me er, og berre vedta at alle skal verta like digitale som oss. Så enkel er ikkje verda.

Når regjeringa bestemmer at frå no av skal pensjonsslippen berre vera digital, påfører dei ein del av befolkninga avmakt. Det lagar store problem for delar av befolkninga og kan føra til at folk gjev frå seg tilgang til banktenestene sine og annan sensitiv informasjon. Regjeringa har openbert ikkje tenkt over konsekvensane av å tvinga folk til å motta denne informasjonen digitalt. Det kan ha svært uheldige konsekvensar om regjeringa tvingar eldre og svaksynte til «frivillig» å be om hjelp frå andre og på den måten risikera identitetstjuveri eller banktjuveri.

Me i SV støttar forslaget frå Per Olaf Lundteigen, Trygve Slagsvold Vedum, Geir Adelsten Iversen og Sandra Borch nettopp fordi me har respekt for at denne typen informasjon er viktig for folk, at han er privat, og at det kan ha uante konsekvensar som identitetstjuveri og andre tjuveri frå bankkontoar. Subsidiært vil me i SV støtta forslaget frå Kristeleg Folkeparti.

André N. Skjelstad (V) [13:34:09]: I vår fant Venstre fram til en løsning hvor regjeringen skulle utrede omfanget av problemstillingen og kostnadene som var forbundet med utfordringene rundt dette.

Jeg har selvsagt ikke noe problem med å dele det som er utfordringsbildet med dette, og som også en del pensjonister snakker om når en prater med dem, med nettopp å få pensjonsslippen i posten. Jeg mener at det går an å finne gode løsninger på dette, som vi også har blitt forsikret om, i tillegg til bl.a. det med å henvende seg til Nav.

Jeg skjønner for så vidt det representanten Lundteigen tar opp, at det muligens er en jobb å gjøre også med tanke på kontaktsentrene. Jeg har ikke noe problem med å skjønne det. Men det er også viktig å huske på at det at en klassifiserer pensjonsslipper som viktig post her, vil medføre en merkostnad, som er beregnet til rundt 33 mill. kr i året. Selvfølgelig skjønner jeg at det også kan være noe mindre, men de 33 mill. kr ønsker i hvert fall vi i vårt parti å prioritere til andre ting enn en pensjonsslipp, som bl.a. sykehjem, kulturtilbud til eldre – om ikke annet – og flere ting. Jeg tror at det kanskje er en del av svaret på dette, for det handler også om å prioritere.

Jeg har snakket med mange pensjonister som er berørt av endringene rundt pensjonsslippen. Ja, de synes det er vanskelig å venne seg til en ny situasjon, men det er andre ting de prioriterer høyere. Det synes jeg at vi bør ta med oss i dette, at det er andre ting som de mener er viktigere enn dette.

Jeg er fullt ut klar over at når det gjelder de forslagene som foreligger i dag, bl.a. om å utsette dette til revidert – det må også finnes penger da, for jeg forholder meg til et budsjettforlik som vi, sammen med Kristelig Folkeparti, har med regjeringen, og vi har ikke fått gjennomslag for de 33 mill. kr – er det klart det går an å skyve på dette fram til våren. Det er mulig. Men som sagt: Vi forholder oss til det forliket vi har inngått, og vi stemmer i dag for regjeringspartienes forslag.

Steinar Reiten (KrF) [13:37:16]: Arbeids- og velferdsdirektoratet anslår at det er om lag 500 000 pensjonister og uføre som har reservert seg mot digital post, eller som ikke er registrert som digitale brukere. Mange av disse reagerer sterkt på at de ikke lenger får pensjonsslippen på papir i posten.

Kristelig Folkeparti har forståelse for pensjonistenes reaksjoner. Mange føler seg diskriminert og satt på siden av samfunnet fordi de ikke klarer den digitale omstillingen, slik som resten av samfunnet gjør. Det kan forsterke en følelse av å være til overs og av å være mindreverdig. For Kristelig Folkeparti er det sentralt at alle skal føle seg inkludert i fellesskapet, og at vi ikke skal gjøre endringer av denne typen uten å ha gode ordninger som tar alles behov på alvor.

Norges Blindeforbund viste i høringen i komiteen til at mange av deres medlemmer har problemer med å lese slippen elektronisk, i tillegg til selve innloggingen på Navs hjemmesider. Samtidig har de hjelpemidler som gjør at de kan lese en papirslipp uten å måtte be om assistanse. Pensjonistforbundet viste i samme høring til at 32 000 av deres medlemmer har skrevet under på et opprop om å få papirslippen tilbake. Pensjonistforbundet viste til det uheldige i at de som trenger bistand til å lese digital pensjonsslipp, også må gi fra seg BankID, noe som ikke blir anbefalt. De viste også til lang ventetid på telefon, brutte telefonsamtaler, vansker med å få aksept for å få pensjonsslippen sendt i posten og vansker for personer med nedsatt hørsel.

I høringen ble det fra organisasjonenes side vist til at antallet som vil be om papirslipp, mest sannsynlig er lavere enn 500 000 personer og gradvis vil gå nedover. På den bakgrunn stemte Kristelig Folkeparti i forrige stortingsperiode for at de pensjonistene som ønsker det, skal få pensjonsslippen på papir. Kristelig Folkeparti har ikke endret syn, og jeg fremmer følgende forslag på vegne av Kristelig Folkeparti:

«Stortinget ber regjeringen fra 1. juli 2018 gi alle som mottar pensjonsytelser, valgfri rett til å få utbetalingsinformasjonen tilsendt løpende, pr. post.»

Heidi Nordby Lunde (H) [13:39:54]: Alle sier at forandring fryder, men ofte er det få som er villige til å endre seg, og det er fullt forståelig, for både små og store endringer som krever omstilling, koster. Men behovet for omstilling blir jo ikke borte av den grunn. Det så vi av perspektivmeldingen, både i 2013 og 2017, vi så det med oljeprisfallet, vi ser det med klimaendringene, vi får stadig flere eldre, og vi får lavere fødselstall. Norsk offentlig sektor må klare å gjøre mer for mindre, slik vi har sett at teknologiske endringer har gitt muligheter til i privat sektor.

Innenfor arbeids- og sosialfeltet har vi også store behov for endringer. Vi må sørge for at de som faktisk ikke kan arbeide, har en anstendig inntekt. Samtidig må vi også sørge for at ytelser som er midlertidige ved midlertidig inntektsbortfall, arbeidsrettes, slik at det alltid lønner seg å være i aktivitet, lønner seg å jobbe. Her er det behov for endringer, store og små. Og det kan ikke være slik at dersom regjeringen kommer til Stortinget med ordninger som skal utvides til å gjelde flere, men da må innrettes annerledes for å sørge for tilknytning til arbeidslivet, så bestemmer Stortinget at de ikke bare skal omfatte flere, men også maksimeres ut i den andre retningen, slik vi har sett i debatten om pleiepenger.

Stortinget sier nå nei til å arbeidsrette dagpenger til å treffe dem som står nærmest arbeidslivet. Stortinget vil ikke desentralisere Nav slik at brukeren kan få veldig gode digitale tjenester hjemme ved å slå sammen Nav-kontorer og konsentrere ressursene om gode tjenester. Og Stortinget vil altså gjeninnføre en utbetalingsmelding på papir, over ett år etter at denne ble digitalisert og det store flertallet har vent seg til dette.

Pensjonsslippen er ikke en stor sak, så dette handler ikke om det. Det handler om at reformer reverseres etter at de har trådt i kraft – etter at Stortinget har pålagt kommuner å gi opplæringstilbud, etter at alle Nav-kontor har fått pålegg om veiledning. Og én ting er den delen av opposisjonen som i hvert fall går inn for skatteøkninger, slik at skattebetalerne betaler mer for mindre. En annen ting er å gå inn for effektiviseringskutt, slik vi gjør gjennom bl.a. ABE-reformen, nettopp fordi vi ønsker å få mer for mindre, og samtidig øke utgiftene på den andre siden.

Arbeids- og velferdsdirektoratet har sett på erfaringene etter at de sluttet å sende ut utbetalingsmeldinger på papir i november 2016, og den største pågangen fra publikum kom i desember 2016. Deretter har antallet henvendelser ved utbetalingstidspunktene ligget på normalnivået fra før omleggingen. Brukerne er altså i ferd med å innrette seg på at utbetalingsmeldingen ikke lenger kommer i posten.

Arbeids- og velferdsetaten har konkludert med at tilbudet om å få lest opp utbetalingsslippen på telefon og muligheten til å få tilsendt utskrift dekker behovet for de aller fleste. Utover det er pensjonsinnbetaling fra Nav godt synlig på den månedlige bankutskriften – som jeg, i hvert fall, leser opp sammen med min 91 år gamle mormor hver eneste måned. Og på bakgrunn av anmodningsvedtak i Stortinget er det igangsatt opplæringstilbud i kommunene og veiledning ved det enkelte Nav-kontor. Vi øker ressursbruken for å få til endringer – som vi så går inn for å reversere. Noen ganger lurer jeg på om Navs aller verste saksbehandlere sitter i denne sal.

Norges Blindeforbund viste i høringen til at mange av deres medlemmer har problemer med å lese slippen elektronisk, og det anerkjenner jeg er en utfordring. Digitalisering skal jo nettopp handle om å gjøre ting enklere, ikke vanskeligere. Derfor burde vi få dem til å konsentrere sine ressurser om å sørge for gode digitale tjenester som er universelt tilgjengelige, både for Blindeforbundets medlemmer og for alle oss som på et eller annet tidspunkt kommer til å ha behov for å logge oss inn på Nav.

Høyre går altså imot å gjeninnføre en rett til å få utbetalingsmelding på papir per post. Vi vil heller konsentrere oss om å få gode digitale løsninger som inkluderer hele Norges befolkning, og sørge for at offentlige ressurser blir brukt på en sånn måte at vi får mer for mindre, og ikke pålegger dem ekstraoppgaver samtidig som vi sier at de skal løse nye oppgaver.

Statsråd Anniken Hauglie [13:44:15]: Det er nå ett år siden Arbeids- og velferdsetaten sluttet å sende månedlige utbetalingsmeldinger i posten til pensjonister og uføre.

Jeg kan, som jeg har sagt flere ganger i løpet av dette året, forsikre om at Arbeids- og velferdsetaten fortsatt skal sende alle viktige meldinger i posten til alle som ikke er digitale brukere eller som har reservert seg mot digital post. Det gjelder bl.a. årsoppgaven og dersom det gjøres endringer i pensjonsytelsene utover reguleringer og satsendringer som gir små endringer i de månedlige utbetalingene. En alderspensjonist som blir enke eller enkemann vil f.eks. få eget brev om hvordan pensjonsytelsene endres som følge av denne hendelsen.

I året som har gått, har jeg fulgt nøye med på reaksjonene som har kommet. Arbeids- og velferdsetaten kan vise til at det har vært en klar oppgang i bruken av digital utbetalingsinformasjon på nav.no. Tjenesten Din pensjon og utbetalinger har hatt en økning på over 50 pst. i 2017.

Arbeids- og velferdsdirektoratets vurdering er at stadig flere pensjonister er i ferd med å innrette seg på at utbetalingsmeldingene ikke lenger kommer i posten. Jeg er imidlertid klar over at det fortsatt er mange som ikke kan eller vil bruke de nettbaserte tjenestene på nav.no. Alle pensjonister har fått brev at de som ikke har pc eller mulighet til å logge seg inn på Ditt NAV, kan henvende seg til NAV Kontaktsenter og få utbetalingsmeldingen lest opp eller be om en utskrift i spesielle tilfeller.

Jeg har i dette året bedt Arbeids- og velferdsetaten om å vise fleksibilitet overfor brukerne som f.eks. ber om en slik utskrift av utbetalingsmeldingen. NAV Kontaktsenter melder om stadig mindre etterspørsel etter slike utskrifter. Det har imidlertid vært perioder med for lang ventetid på telefon inn til NAV Kontaktsenter. Det har ikke vært akseptabelt. Nav har også satt i gang flere tiltak som er i ferd med å bedre dette.

Digitale nettbaserte tjenester skal være hovedregelen for forvaltningens kommunikasjon med både innbyggere og næringsliv. Dette er et viktig prinsipp i regjeringens digitaliseringsarbeid. Det gir en effektiv forvaltning og ikke minst bedre og mer tilgjengelige tjenester til brukerne.

Samfunnet vårt digitaliseres på en lang rekke områder enten det er skatteoppgjør, banktjenester, telefonkatalogen og resepter – bare for å nevne noe. I flere kommuner finnes det ikke lenger et fysisk bankkontor.

Det er forståelig at ikke alle føler at de helt henger med i denne utviklingen. Vi ser imidlertid at også stadig flere, også eldre, foretrekker de nettbaserte løsningene, enten det gjelder banken, skattemeldingen eller kontakten med Nav. Dersom Arbeids- og velferdsetaten skal gå tilbake til å sende utbetalingsmeldingene i posten, vil det i praksis bety at man går tilbake til å sende utbetalingsmeldinger i posten til alle pensjonister og uføre som ikke er registrert som digitale brukere, og til alle som har reservert seg mot å motta digital post. Her må Nav forholde seg til Difis reservasjonsregister og til dem som ikke har registrert seg som digitale brukere. Det vil være helt uhensiktsmessig for Nav å skulle utvikle og forvalte et eget og særskilt register over pensjonister eller andre brukere som av ulike årsaker ønsker den månedlige utbetalingsmeldingen i posten.

Jeg mener fortsatt at det ikke er hensiktsmessig å pålegge Arbeids- og velferdsetaten å endre sin praksis på dette området. Som flere også har nevnt, vil det innebære en betydelig økning i kostnadene – mer enn 30 mill. kr per år skal brukes til dette. Etter det jeg kan se, er det ikke bevilget 30 mill. kr til dette initiativet.

Erlend Wiborg (FrP) [13:56:43] (komiteens leder): Fremskrittspartiet har stor forståelse for det ønsket flere har, om å få informasjon om noe så essensielt som hvor mye de får i pensjon. Det er derfor Fremskrittspartiet sammen med regjeringen har vært veldig klare på at Nav må vise fleksibilitet, slik at de som har behov for det og fortsatt ønsker det, skal kunne få informasjonen på papir. Den fleksibiliteten har også statsråden vært klar på at Nav skal vise. Ved f.eks. større endringer bør selvfølgelig alle få den informasjonen.

Om absolutt alle fortsatt skal få det på papir, tror jeg er å gå tilbake, men vi må sørge for at de som, som sagt, har behov for det og ønsker det, skal få informasjonen. Så er det også flere måter å få informasjonen på.

Jeg tror alle i denne sal ofte har gode ønsker og flere ting man har lyst til å bruke penger på, men et budsjett må alltid gå opp. Bevilger man penger til noe, må pengene tas fra et sted. Det er veldig enkelt bare å fremme forslag, uten å vise til noen inndekning.

Med bakgrunn i at regjeringspartiene – Høyre og Fremskrittspartiet – nylig inngikk budsjettforlik med Venstre og Kristelig Folkeparti, vil jeg sterkt anmode Kristelig Folkeparti om å omgjøre sitt forslag til et oversendelsesforslag, slik at man kan få gått grundigere inn i det, og se det ut fra en helhetlig situasjon – og også hva man eventuelt ønsker å nedprioritere for å få dette på plass. Jeg håper Kristelig Folkeparti kan komme opp her og støtte at dette blir et oversendelsesforslag, slik at Stortinget ikke må ta stilling til et løst forslag som ikke viser til noen inndekning.

Men, som sagt, uavhengig av hvordan voteringen etterpå går, er Fremskrittspartiet krystallklare på at Nav må vise fleksibilitet ved større endringer i utbetalingene. Overfor andre som har behov for det, om det gjelder lån, eller at de bor i utlandet og er avhengig av å dokumentere sin inntekt og hva de har betalt i forskuddsskatt, er det viktig at Nav viser fleksibilitet. Det forventer vi at Nav lojalt følger opp.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:59:30]: I den saken vi behandler i dag, er det to romertallsforslag. Siden statsråden viste en åpenbar misforståelse av min replikk, må jeg gjenta det andre forslaget som er i dokumentet, og som er fremmet av et flertall som forslag til vedtak II. Der står det:

«Stortinget ber regjeringen fra 1. januar 2018 gi alle pensjonsmottakere informasjon (pr. e-post eller brev) om endringer i pensjonsytelsen med henvisning til konkret oversikt over de beregninger som ligger til grunn for endringen.»

Dette er ikke grundig behandlet fra regjeringspartienes side – det er ikke engang nevnt i innstillinga hvorfor en går imot det.

Det som her er kjernen, er det som statsråden sa, at det er en forskjell når det en får i pensjon, er det samme beløpet fra måned til måned. Dette forslaget går på den situasjonen hvor det er forskjellig beløp fra én måned til en annen, eksempelvis fordi pensjonsmottakeren har blitt enke. Enkepensjonen er annerledes enn den pensjonen en fikk da en ikke var enke. Når enka så lurer på hvordan Nav har kommet fram til den nye pensjonen i forhold til den gamle pensjonen, framgår ikke det i den informasjonen en får fra Nav. Det burde være en felles holdning om at enhver pensjonsmottaker skal få en skriftlig forklaring på – enten på e-post eller i brev – hvordan myndighetene kommer fra det ene beløpet til det andre beløpet. Det ville være en forenkling for det offentlige, fordi en da slipper alle henvendelsene, og det ville være nødvendig informasjon til pensjonsmottakeren.

Jeg vil be om at statsråden kommenterer hva som fra regjeringas side er argumentene for tydeligvis ikke å tilrå regjeringspartiene her i salen å stemme for II i innstillinga.

Arild Grande (A) [14:02:02]: Denne saken handler ikke om hvorvidt man er for eller imot digital utvikling. For de aller fleste som er om bord på det digitale toget, oppleves utviklingen som utelukkende positiv. Ting blir enklere, man får informasjon raskere, man kan bruke tiden på mer fornuftige sysler enn å stå i kø. Sakens kjerne i det vi diskuterer i dag, er innbyggernes behov for informasjon og hvordan vi dekker det behovet for dem som ikke er om bord på det digitale toget, som i dag opplever at de ikke får verdifull informasjon som andre tar som en selvfølge. Vi kjenner alle sammen noen dette angår. Det er det saken handler om, og det vi ønsker, er at vi skal ta høyde for at også disse personene skal få muligheten til å tilegne seg kunnskap om egen inntekt.

Jeg synes statsråden er befriende ærlig når hun sier at dette handler om en prioritering. Statsråden sier at det er et område de «ønsker å nedprioritere», og at det er «en ren prioritering». Det synes jeg er rene ord for pengene. Statsråden har her valgt ikke å lytte til innspillene fra pensjonistorganisasjoner, fra landets pensjonister som i dag ikke er med på det digitale toget, men man ønsker å prioritere andre grupper, andre ting. Det synes jeg er helt ærlig.

Men Arbeiderpartiet har prioritert det. Vi har i vårt alternative budsjett lagt inn de nødvendige midlene til at dette skal kunne løses utmerket godt, og også tatt høyde for den forholdsvis høye beregningen som regjeringen har lagt til grunn i sitt budsjett.

Så registrerer jeg at regjeringen nå prøver å legge press på Kristelig Folkeparti om å gjøre dette om til et oversendelsesforslag. Jeg mener at hvis det skulle bli sånn at Stortinget vedtar det forslaget i dag, er det ingenting i veien for at regjeringen følger opp det med forslag til bevilgning i revidert budsjett. Sånn kan man enkelt løse akkurat den situasjonen.

Men igjen: Arbeiderpartiet har tatt høyde for at det kan skje allerede fra 1. januar, og har lagt inn midler til det.

Heidi Nordby Lunde (H) [14:04:50]: Jeg hører at regjeringspartienes kommentarer til at pensjonister og andre eventuelt ikke får brev om endring av vedtakene etterlyses. Men det mener jeg at vi har opplyst om, bl.a. i brevet fra statsråden som ligger ved saken, i sakens anledning. Her står det presisert at pensjonister etter dagens løsning fortsatt får vedtaksbrev som «viktig melding» dersom pensjonen endres. De som har reservert seg mot digital post, eller som ikke er registrert som digitale brukere, vil dermed fortsatt motta slike brev – på papir – med informasjon om grunnlaget for endringen i posten. Unntaket er endringer som skyldes årlige reguleringer, satsendringer og justeringer. Så dette skal være ivaretatt.

Jeg hører også at dette ikke skal være et forslag som er for eller mot digitalisering, og at det er bra for dem som er på «det digitale toget». Hver dag går jeg innom min mormors postkasse fordi vi bor i samme blokk, og jeg går innom henne fordi hun ikke liker å hente posten. Så det er jo noen som ikke trives med papir heller. Hun har ikke noe behov for pensjonsslippen i brevs form, og hun sjekker heller ikke den digitale. Hun får informasjon om dette hver eneste måned på sin bankutskrift. Det er nok for henne. Det ser ut til å være godt ivaretatt for de aller fleste med de alternative metodene som Nav har kommet opp med, og som har vært imøtekommet med vedtak her i salen.

Det jeg synes er spesielt, er at denne papirslippen nå har vært borte i over et år. Når vedtaket blir gjort i Stortinget i dag, kommer den til å gjeninnføres et og et halvt år etter at den ble borte og brukerne har vent seg til det nye systemet. Beregningene viser at det er 500 000 som har reservert seg mot digital post, og at dette vil koste 33 mill. kr i året – som man altså heller bruker på å gjeninnføre en papirslipp til mange som har endret seg allerede. Det er ikke mulig for Nav å plukke ut disse enkeltindividene, da må man gjøre endringer i IT-systemet istedenfor. Det vil føre til andre typer kostnader, om ikke kostnader til papirutsending.

Jeg synes at det er ganske gammeldags, men jeg synes også at det er litt spesielt at vi vedtar digitalisering, vi snakker fram digitaliseringen, vi sier at dette skal komme brukerne til gode, vi krever at det offentlige skal omstille seg, samtidig som vi pålegger dem, når de har omstilt seg, å gjøre endringer for å komme brukerne i møte, og så vedtar vi å reversere ordningen. Det synes jeg er alvorlig, og det synes jeg er synd. Derfor kommer ikke Høyre til å støtte dette forslaget.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:07:36]: Representanten Steinar Reiten fra Kristelig Folkeparti har redegjort godt for saken fra Kristelig Folkepartis side. Jeg vil bare legge til at digitalisering er noe av det vi virkelig må jobbe med, og de fleste av oss som sitter i salen her, er opptatt av å få mer digitalisert. Det gjør det mye enklere, og det har vært gode innlegg om hvordan en selv sparer tid, og hvordan samfunnet sparer ressurser. Men midt opp i den framgangen, som digitalisering er, er det ekstremt viktig at vi klarer å ivareta dem som ikke har de samme mulighetene eller forutsetningene for å klare å håndtere alt det som blir digitalisert. Det er det denne saken handler om. Jeg skal love Stortinget at Kristelig Folkeparti kommer til å jobbe de neste årene for å digitalisere andre felt. Jeg har selv vært gjennom søknad om fødselspermisjon til Nav, og det kan iallfall gjøres enklere, for å si det mildt.

Kristelig Folkeparti ble utfordret av representanten Wiborg til å gjøre forslaget om til et oversendelsesforslag for å få bedre utredninger. Denne saken har vært utredet nøye. Vi var i denne salen for et år siden og diskuterte forslaget. Da var det egentlig også et flertall som var veldig skeptisk, men den gangen ble vi forsikret om at de som ikke klarte det digitale, skulle få pensjonsslippen på papir. Representanten Lundteigen og andre var av dem som var opptatt av saken, når vi går et år tilbake.

Da det viste seg at den ikke ble sendt ut per post til dem som ønsket å få den per post, kom det forslag i revidert. Den gangen fikk ikke Kristelig Folkeparti gjennomslag for det ønsket de hadde, men det ble signalisert at da støtter vi et forslag i salen. Det gjorde vi – i salen. Så i valgkampen sa Kristelig Folkeparti at vi ønsker at de som trenger å få slippen på papir, skal få det. I budsjettforhandlingene forsøkte vi – og vi hadde inndekning, men regjeringspartiene ville ikke at det skulle gjøres der. Da sa vi klart og tydelig at da stemmer vi for et representantforslag som ligger i salen. Men i representantforslaget står det 1. januar. Det har statsråden og Finansdepartementet varslet at ikke er mulig, og en måtte vente til senere. For ryddighetens skyld har vi satt 1. juli som dato, for da har vi revidert i mellomtida.

Når det blir diskutert oversendelsesforslag, har jeg i utgangspunktet ikke noe problem med det, dersom jeg hadde trodd at det ble fulgt opp. Dersom statsråden kan love meg at dette kommer til å bli fulgt opp og ikke bli trenert nok en gang, kan vi oversende det, men hvis hun ikke lover at det følges opp i revidert, opprettholder vi forslaget vårt.

Statsråd Anniken Hauglie [14:10:25]: Til det siste: Jeg går ut fra at representanten Ropstad forstår at jeg ikke nå kan forskuttere hvordan revidert nasjonalbudsjett skal se ut. Det vil være et helt umulig løfte for meg å gi her. Men jeg registrerer nok en gang at det forslaget som nå vedtas, ikke har penger med seg, og det vil derfor være vanskelig å følge opp.

Jeg fikk et par spørsmål under debatten.

Til representanten Lundteigen: På utbetalingsmeldingene som sendes ut, får man forklaring på de endringene som gjøres, og som jeg nevnte i mitt hovedinnlegg, vil man, hvis man endrer sivilstatus f.eks. til enke eller enkemann, få brev om det som forklarer hvordan endringene vil bli. Når det gjelder e-post, er det slik at Nav ikke kan sende ut personlig informasjon via e-post. Det har å gjøre med sikkerheten for den informasjonen som sendes ut.

Til representanten Grande: Jo, jeg har lyttet til pensjonistenes organisasjoner, men vi er uenige om hvordan dette skal håndteres. Jeg mener det er forsvarlig og riktig å digitalisere denne typen tjenester. Det har vi nå gjort i ett år, og det har gitt en besparelse på 30 mill. kr. Jeg mener det er en besparelse som er korrekt, forutsatt selvfølgelig at pensjonistene får den informasjonen de trenger.

Så er jeg nesten fristet til å fortelle en historie fra Statens pensjonskasses 100-årsjubileum. Da ble det fortalt en historie om den gangen man gikk fra kontantutbetaling av pensjoner til å sende den via post- og bankgiro. Mange mente at det skulle være en forenkling. Det skapte mye rabalder og spetakkel. Mange var sterkt uenig i denne endringen fordi man på den måten fratok pensjonistene en viktig sosial møteplass. Man opprettholdt likevel standpunktet om at man skulle få pensjonen utsendt på post- og bankgiro, og så går jeg ut fra at pensjonistene fant andre sosiale møteplasser enn å møte opp i Keysers gate for å hente sin pensjon kontant, som man gjorde fram til 1950- og 1960-tallet.

Jeg skal forsikre meg om at Nav fortsatt skal være fleksibel i møte med pensjonistene som har behov for denne informasjonen, og selvfølgelig også at Navs informasjon er skrevet på et forståelig måte og er tilgjengelig, og at man får den på korrekt vis, slik at alle kan føle seg trygg på at man har den informasjonen man trenger.

Geir Pollestad (Sp) [14:14:26] (leiar i komiteen): Stortingets næringskomité har teke initiativ til debatten om næringsverksemd på Svalbard. Det er – så vidt eg veit – tredje gongen det vert halde ein initiativdebatt, og det er første gongen næringskomiteen har teke initiativ til dette.

Bakgrunnen for debatten er forslaget i statsbudsjettet om å avvikla koldrifta i gruvene i Svea og Lunckefjell på Svalbard. Eg skal kort gjera greie for dei faktiske forholda i saka – eller temaet for debatten – utan å gå unødvendig mykje inn på tala. Dei er det mange av i denne saka, og dei har det til felles at dei stort sett er forbundne med betydeleg grad av usikkerheit.

Det er Store Norske-konsernet, som eg heretter vil kalla Store Norske – som er 100 pst. statleg eigd – som driv verksemda gjennom selskapa sine. Per i dag er det berre den såkalla Gruve 7 som er i produksjon. Kol frå denne vert i stor grad brukt til å forsyna kraftverket som produserer straumen på Svalbard. Sviktande kolprisar, krevjande marknadsutsikter og store tap på valutasikringsavtalar har gjort at staten ved fleire anledningar dei siste åra har vore nøydd til å tilføra selskapet ny kapital. Det har dei siste åra vore såkalla driftskvile i Svea og Lunckefjell.

Styret i Store Norske meiner, ifølgje budsjettproposisjonen, at framleis driftskvile i 2018 ikkje er å anbefala. Eg oppfattar òg budsjettproposisjonen slik at styret no meiner det er lønsamt å ta opp igjen gruvedrifta. Regjeringa har innhenta ei ekstern vurdering av styret sine forretningsmessige vurderingar, ulike alternativ og dei marknadsmessige vurderingane av kolprisen framover.

Litt forenkla kan ein gjera nokre oppsummeringar. Det er tre alternativ som ein står framfor, anten å avvikla drifta i dei to gruvene, fortsetja med driftskvile eller å starta opp igjen koldrifta. Både styret og den eksterne konsulenten til regjeringa – og for så vidt regjeringa – oppfattar eg slik at ein vender tommelen ned for framleis driftskvile. Då er det to alternativ: avvikling eller å ta opp igjen drifta. Regjeringa tilrår ei avvikling. Konsulentfirmaet Deloitte har vurdert marknadsutsiktene for koldrifta i åra framover og har òg vurdert Store Norskes vurderingar og konklusjonar. Store Norske har òg, bl.a. ved hjelp av rådgjevarar, vurdert kostnadene for avvikling og opprydjing. Det må kunna seiast at uansett kva for eit val ein tek, vil kostnadene kunna verta betydelege. Dei seinare dagane har det vore ein korrespondanse mellom komiteen og departementet om kostnadene ved opprydjing. Næringsministeren seier at det kan indikerast at kostnadene endar på om lag det dobbelte av det som er lagt til grunn i budsjettproposisjonen. Der er det snakk om 700 mill. kr over fire år.

Det er viktig å hugsa at sjølv om koldrifta i dei siste åra har vore ein utgiftspost på statsbudsjetta, har det òg vore mange tider i selskapet Store Norskes over hundre år lange historie då dette har vore ein inntektspost for staten.

Regjeringa har vidare varsla at det skal leggjast fram ein nærings- og innovasjonsstrategi for Svalbard som Innovasjon Noreg skal leia arbeidet med. Han er venta i 2018. Det skal altså takast ei stor avgjerd som påverkar svalbardsamfunnet, og det skal me gjera i forbindelse med statsbudsjettet.

Komiteen vil med denne debatten både sikre merksemd rundt saka og få svar på dei spørsmåla som vert reiste, og at det kan skje gjennom ein open debatt. Eg ser fram til debatten, som altså ikkje handlar om alle spørsmåla knytte til Svalbard. Mange av desse vart godt belyste då svalbardmeldinga vart behandla i Stortinget, etter Innst. 88 S for 2016–2017. Difor er temaet for initiativdebatten næringsverksemd på Svalbard.

Eg vil no gå over til å seia litt om Senterpartiets posisjon i saka. Svalbardpolitikken er viktig for oss, og gruvedrifta er eitt av dei beina som svalbardsamfunnet står på. Det er viktig å sikra næringsaktivitet som legg til rette for at Svalbard framleis kan vera – og skal vera – eit familiesamfunn. I dei tidlegare rundane som har vore om ekstra løyvingar, bl.a. når det gjeld driftskvile, har Senterpartiets utgangspunkt vore å stå på det breie fleirtalet – danna breie fleirtal saman med regjeringspartia og òg danna eit breitt fleirtal beståande av fleire opposisjonsparti – for dei vedtaka og dei løyvingane som er gjorde. Men Senterpartiet har òg vore veldig tydeleg på at ei eventuell avgjerd om avvikling av koldrifta på Svalbard skal vera eit resultat av ei politisk avgjerd og ikkje eit resultat av marknadsmessige forhold. Ein kan jo diskutera lenge og vel kva ein står overfor her, for det er ikkje snakk om ei fullstendig avvikling av koldrifta som prinsipp, men eg oppfattar òg at det ligg noko meir enn reint marknadsmessige forhold til grunn for avgjerda.

For Senterpartiet er dette ei vanskeleg sak, og me har før dagens debatt ikkje konkludert. Me meiner at regjeringa i budsjettproposisjonen svarer ganske dårleg på kva for grunnlag dei har trekt konklusjonane sine på. Deloitte har på relativt kort tid utarbeida ein rapport om framtidsutsiktene for kol. Det er berre ein ting å seia om desse vurderingane: Dei er forbundne med betydeleg usikkerheit. Usikkerheita er om mogleg endå større knytt til kostnadene ved å rydja opp, og det er for Senterpartiet litt uklart korleis ein forlengd driftsperiode vil påverka opprydjingskostnadene. Og dette er òg uklart for oss: Med den drifta som no er i Gruve 7, er det usikkert kor lenge ressursane som forsyner kraftverket på Svalbard, vil bestå, viss vedtaket om å stengja ned får fleirtal.

Senterpartiet meiner òg at regjeringa er seint ute med å setja i gang eit arbeid med ein nærings- og innovasjonsstrategi. Dette arbeidet burde ha vore sett i gang då ein gjekk over til driftskvile. Det er også ein veldig stor grad av usikkerheit om kva for næringsmoglegheiter som finst på Svalbard, så lenge det er knapt om straumforsyning. Me frå Senterpartiets side føler at Senterpartiet er bakpå i saken, og at me skal ta ei stor avgjerd med vel mykje usikkerheit. Senterpartiet har møtt LO Svalbard, og eg må seia: Det er to ganske ulike verkelegheitsforståingar ein vert møtt med når ein møter arbeidarane som har vore i gruvene, og når ein høyrer og les forslaget frå regjeringa i saka. Usikkerheita om opprydjinga er òg knytt til kva tid ein kjem i gang. Det vert varsla at ein kan vera i gang sommaren 2018. I så fall vil kostnadene vera 158 mill. kr. Viss ein ikkje greier å koma i gang i 2018, vil kostnadene vera omtrent det same, nemleg 140 mill. kr.

Tilbake til energiforsyninga, som eg meiner er veldig sentral når ein diskuterer ny næringsverksemd. Det er sagt at det forbetra kolkraftverket på Svalbard vil ha ei levetid på 20–25 år, betydeleg lenger enn den kolreserven som er i Gruve 7, med dagens drift. Det forventar eg at statsråden vil koma nærmare inn på i debatten.

Senterpartiet vil følgja debatten i dag, og han vil vera ein viktig del av avgjerdsgrunnlaget vårt i ei sak som er viktig for Svalbard, men som òg er viktig for Noreg.

Eirik Sivertsen (A) [14:24:04]: La meg få lov til å starte med å takke komiteen for å ha tatt initiativ til denne debatten. Svalbard er en viktig del av det suverene norske territorium, som dessverre altfor ofte får for lite oppmerksomhet i middagssamtalene rundt om i det ganske land. La meg også få lov til å takke komiteens leder for en veldig grei, saklig framstilling av noen av de faktiske forholdene og for invitasjonen til å delta i en diskusjon som ikke bare handler om kulldrift på Svalbard, men som også handler om næringsvirksomhet på Svalbard.

Jeg deler komiteens leder, representanten Pollestad, sin oppfatning om at hvorvidt det skal drives kullgruver på Svalbard, ikke er en ren markedsmessig vurdering. Det er også en politisk beslutning – også i lys av den kulturen og historien det representerer. Det er heller ikke sånn at Arbeiderpartiet skal konkludere i denne debatten, men jeg skal være såpass tydelig at jeg sier at vi får se hvilke opplysninger som ligger på bordet når budsjettet skal behandles, men med de opplysningene som for øyeblikket ligger på bordet, er konklusjonen at tiden er kommet for å avvikle kulldriftvirksomheten på Svalbard. Så er det et litt mer nyansert bilde, for det er noen tidsperspektiver her. Det er forskjell på å drive kullgruvevirksomhet for salg rundt omkring i verden, og det å forsyne energiverket på Svalbard med kull fram til en ny løsning er på plass.

Det er også gode økonomiske grunner til å stoppe denne virksomheten. Jeg er ikke helt sikker på at representanten Pollestad har rett i sin påstand om at det har kommet betydelige inntekter til statskassen av kulldrift opp gjennom historien. Hvis man ser på den nyere historien, er det i hvert fall et fåtall år det i særlig grad har vært inntekter fra kulldriften. Men at man har hatt andre finansielle inntekter knyttet til valutasikring osv., har det vært eksempler på.

Det er også i dagens verden, i 2017, der vi har et ganske nedslående Bonn-møte bak oss, en betydelig politisk kostnad for den arktiske nasjonen Norge å drive med kullutvinning i Arktis. Det er kostnader vi bærer med oss når vi forsøker å gjøre andre viktige grep for nasjonen.

Jeg tenker også at oppryddingskostnaden etter avvikling av gruven i Svea vil komme uansett. Det er et spørsmål om når vi skal ta den. Vi kan selvfølgelig diskutere nåverdi og regningen på det, men det ligger en kostnad der. Jeg skjønner at det er betydelig usikkerhet knyttet til hva den endelige kostnaden blir. Det er jo ingen som har demontert en gruve i arktiske strøk før, og jeg forutsetter også at oppryddingen skal gjøres på en miljøforsvarlig måte etter den høye standarden Norge har som ambisjon å ha på andre områder når vi opererer i Arktis, og at Norge går foran og viser hvordan dette kan gjøres.

Energiforsyningen må diskuteres. Da Stortinget i fjor behandlet svalbardmeldingen, var det et av de helt sentrale punktene. Stortinget gjorde også et anmodningsvedtak overfor regjeringen, som regjeringen fulgte opp i revidert nasjonalbudsjett og gav noen foreløpige svar på hvor man beveger seg. Jeg er glad for at regjeringen har fulgt opp det, men behovet for at denne avklaringen kommer raskt på bordet, har ikke blitt mindre med den situasjonen som har oppstått nå. Så jeg må innstendig be om at statsråden bidrar til at denne utredningen kommer på plass så fort som mulig, slik at vi så snart som mulig kan finne en annen bærekraftig og utslippsfri energiløsning for Svalbard – som både gir trygghet, gir redundans og ikke minst også har nødvendig kapasitet.

Jeg vil legge til at den utfordringen vi har på Svalbard, på mange måter er den samme som man opplever i Alaska, i nordre del av Canada og i deler av det nordre Russland. Vi snakker egentlig om det amerikanerne beskriver som «off grid network», med høye energikostnader og lokale utslipp. Det bør være mulig her, i et samarbeid – gjerne under paraplyen til Arktisk råd eller andre eksisterende samarbeidsorgan, sammen med amerikanere, canadiere og andre som har arktiske interesser – å finne moderne, teknologiske løsninger som gir en framtidsrettet og innovativ energiforsyning også for miljøet på Svalbard, og som ikke er knyttet til det norske nettverket.

Margunn Ebbesen (H) [14:29:30]: Svalbard er en viktig del av Norge og Arktis. De overordnede målene for svalbardpolitikken ligger fast, og ett av hovedmålene er opprettholdelse av norske samfunn på øygruppen. Det målet har først og fremst vært oppfylt gjennom longyearbyensamfunnet. Det er rundt ett år siden vi i Stortinget debatterte svalbardmeldingen, som et enstemmig storting stilte seg bak.

Bakgrunnen for dagens debatt er komiteens oppmerksomhet vedrørende det forslaget som ligger i statsbudsjettet om avvikling av gruvedrift i Svea/Lunckefjell. Men det har over tid skjedd en endring i sysselsettingsmønsteret på Svalbard. Store Norske og kulldriften har vært en av hjørnesteinsbedriftene. I Gruve 7 er det fortsatt drift, og det vil det være, i hvert fall i ca. ti års tid framover, alt etter som hvor mange skift som settes på. Som følge av de økonomiske utfordringene for Store Norske har de fått tilført 650 mill. kr siden 2015 samt 300 mill. kr til kjøp av eiendommer.

Samtidig har regjeringen bevilget penger gjennom både Kommunal- og moderniseringsdepartementet og Nærings- og fiskeridepartementet for å sette i gang arbeid med næringsutvikling på Svalbard. En ny nærings- og innovasjonsstrategi for Svalbard skal være ferdig våren 2018. Den vil ventelig bidra til å styrke kunnskapen om nytt næringsliv, nå når kulldriften ikke lenger skal være den ledende næringsaktiviteten.

Det har siden nedgangen i kulldriften foregått mye næringsarbeid på Svalbard. Regjeringen har bidratt med penger til å styrke arbeidet, og både lokalstyret og Innovasjon Norge har ansatte på Svalbard som jobber med strategi for næringsaktivitet. Under mitt besøk på Svalbard i oktober fikk jeg møte hun som jobber med næringsutvikling i lokalstyret. Her fikk jeg god kunnskap om hva som skjer av ny aktivitet. Dette arbeidet er på langt nær avsluttet, så en endelig rapport vil ikke foreligge før neste sommer. Men allerede er mange bedriftsetableringer skjedd.

By- og regionforskningsinstituttet NIBR har gjennomført samfunns- og næringsanalyser for Svalbard siden 1990-tallet. Den siste analysen ble lagt fram nå, i november 2017, og den forteller mye om samfunnsutviklingen over tid. Den viser at Svalbards økonomi er under omstrukturering, og at sysselsettingsveksten i andre næringer har erstattet mye av sysselsettingsbortfallet etter endringen i kulldriften. NIBR-rapporten konkluderer med at de siste årenes reduksjon i aktiviteten i kulldriften ikke har gitt så sterke utslag i total sysselsetting på Svalbard, og at dette skyldes at det har vært en stabil satsing på alternativ basisaktivitet når det gjelder både FoU og reiseliv. Og når aktivitet og sysselsetting er opprettholdt, har også befolkningstallet vært stabilt.

Kulldriften har som sagt fra tidligere tider vært en viktig bærebjelke for dette samfunnet. Men kulldriften har hatt en mindre avgjørende betydning de senere årene. Dette startet flere år før stansen i Svea/Lunckefjell, nemlig da endringene i tariffbestemmelsene mellom ansatte og Store Norske medførte at en stor del av de ansatte ikke har vært fastboende, men har pendlet mellom Svea og fastlandet. Men det er klart at stansen i Svea/Lunckefjell nok også medfører en reduksjon i bosetting på Svalbard. Derfor er den jobben som gjøres med å finne annen, alternativ næringsaktivitet, viktig.

Et annet moment som er viktig, er at andelen norske statsborgere har gått noe ned. Dette er nok mye på grunn av at den nye aktiviteten i stor grad er knyttet til turisme og forskning. Derfor blir det interessant å følge med på utviklingen framover, om man klarer å skape ny aktivitet på Svalbard som også tiltrekker seg norske arbeidstakere.

Utgangspunktet for regjeringen er tydelig gjennom svalbardmeldingen og svalbardbudsjettet: at Longyearbyen skal være et levedyktig lokalsamfunn, som er attraktivt for familier, og et samfunn som bidrar til å oppfylle og understøtte de overordnede målene i svalbardpolitikken.

Jeg ønsker å avslutte med å gi en honnør til svalbardsamfunnet for den måten de har stått sammen på, og måten de har håndtert de vanskelige årene de har lagt bak seg, på. Både skredulykken og nedbemanningen i Store Norske har vist et samhold og en overlevelsesevne som det står respekt av. Dette samholdet og de tallene vi nå ser for ny aktivitet på Svalbard, gir en god pekepinn på at det vil lykkes for svalbardsamfunnet, med god hjelp fra regjering og andre for å skape ny aktivitet på Svalbard.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [14:34:47]: Først vil jeg si at det på en måte er bra at vi har en initiativdebatt om situasjonen og de utfordringene som er på Svalbard, og den næringsutviklingen som utspiller seg på øygruppa. Det jeg imidlertid må innrømme, er at jeg var litt usikker på hva som ville komme ut av en sånn debatt som ikke ville komme i budsjettdebatten. Men jeg er glad for debatten, jeg tror svalbardsamfunnet er glad for at vi har en sånn debatt.

Svalbard har lange tradisjoner for næringsaktivitet, og næringsvirksomheten startet med jakt og fangst allerede på 1600-tallet. På 1900-tallet begynte kullvirksomheten, og denne aktiviteten har dannet grunnlaget for det samfunnet vi i dag har på øygruppa. Virksomheten har fram til i dag bidratt til en vesentlig og stabil helårlig aktivitet i Longyearbyen.

Den utviklingen vi ser i dag på Svalbard, har pågått over en årrekke. En gradvis bredere næringsstruktur i Longyearbyen har medført at samfunnet ikke er like avhengig av gruvevirksomhet som tidligere. De næringene som har vokst fram samtidig med kullvirksomheten, er næringer som også har naturlige fortrinn, herunder spesielt reiseliv og forskning. Det finnes imidlertid også andre næringer med betydelig sysselsetting på Svalbard, slik som bygg- og anleggsbransjen, tjenestenæringer og offentlig virksomhet.

Den gradvise utviklingen av et mer differensiert næringsliv er en fordel for framtidig næringsutvikling og for etablering av nye arbeidsplasser i Longyearbyen. Aktiviteten i næringer som industri, bygg og anlegg samt hotell og restaurant har en sysselsettingsutvikling som i betydelig grad sammenfaller med utviklingen innen bergverksdriften. Kullvirksomheten er imidlertid fortsatt betydningsfull, med rundt 100 ansatte i Store Norske, så lenge driftshvilen varer.

Når vi da skal trekke linjer i næringspolitikken på Svalbard, er det viktig å tenke på hva vi som politikere kan gjøre for å legge til rette for næringsutvikling på øygruppa. Vår oppgave er ikke å utpeke hvilke bedrifter og nye private arbeidsplasser som skal være aktuelle framover. Myndighetenes og politikernes rolle er først og fremst innenfor rammen av svalbardpolitikken å legge til rette for at nye arbeidsplasser kan skapes innenfor de næringene der Svalbard har naturlige fortrinn.

Innenfor reiseliv og forskning synes det å være gode muligheter for utvikling av nettopp dette. Også innenfor tjenestenæringen, infrastruktur og logistikktjenester, maritim sektor og varehandel er det potensial for nye arbeidsplasser og økt verdiskaping. I så henseende må vi forholde oss til at den generelle næringsaktiviteten i Norge trekker nordover. Fiskeriaktivitet trekker nordover som følge av varmere vann, og petroleumsnæringen øker også sin aktivitet i nord, da mye av de uoppdagede petroleumsressursene ligger i de nordlige delene av kloden. Cruisetrafikk og reiselivet er økende, spesielt i nordområdene. Alt dette har betydning for Svalbard.

For å møte denne utviklingen er det også helt avgjørende at en styrker beredskapen på Svalbard, særlig i havområdene. Jeg er glad for at regjeringen har hatt fokus på dette, og at dette ble satt på dagsordenen da svalbardmeldingen ble behandlet i fjor, og i beredskapsmeldingen, som ble behandlet i år. I den sistnevnte meldingen ble det framhevet at Svalbards geografiske plassering, store avstander og krevende klima gir særskilte utfordringer innenfor samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet. Værradar på Svalbard var ett av flere tiltak som ble iverksatt for å sikre sjøtransporten i større grad, samt at dette også vil gagne lokalsamfunnets evne til å varsle om forhold som i ytterste konsekvens kan skade både sivilsamfunn og næringsliv. Intensivering av redningsarbeid, sjøkartlegging, arktisk beredskapsbase og forhåndslagring av utstyr er andre tiltak. I tillegg er en styrket tilstedeværelse av beredskapsskip for søk og redning samt oljeberedskap avgjørende grep.

For å styrke næringsutviklingen ytterligere er det mitt tydelige budskap at vi følger opp de vedtak som er behandlet i de tidligere nevnte meldinger, og at vi fortsetter det alvorstunge arbeidet med å styrke beredskapen på Svalbard til beste for lokalsamfunnet og næringslivet i framtiden. Tiltakene må følges opp og evalueres i tiden som ligger foran oss, og det er viktig at vi er mottakelige for ytterligere tiltak.

Til slutt vil jeg legge til at det skal utarbeides en nærings- og innovasjonsstrategi for Svalbard. Som en del av dette arbeidet vil en innhente innspill og vurderinger fra ulike aktører som grunnlag for gjennomgang av hvilket potensial som finnes for næringsutviklingen på Svalbard på lengre sikt.

Mona Lill Fagerås (SV) [14:40:03]: Stortinget har flere ganger, slik representanten Pollestad redegjorde for, behandlet spørsmålet om hvor veien skal gå videre for svalbardsamfunnet. Det har vært en diskusjon preget av dilemmaer – på den ene siden kullutvinning og energiproduksjon fra kull, som er noe vi må slutte med, og på den andre siden at økonomien og samfunnet på Svalbard er så bundet til kullutvinning at det er utfordrende å endre.

Tiden for handling er blitt overmoden. Vi kan ikke lenger skyve problemene foran oss. For miljøets del er det uansvarlig, og for befolkningen på Svalbard er det respektløst. Svalbard må snarest mulig få muligheten til å delta i det grønne skiftet.

Nordområdene blir stadig viktigere, og flere nasjoner har økt fokuseringen på nord, både på grunn av de store ressursene og fordi klimaendringene kan forstås her. I dette bildet er regjeringens passivitet nesten umulig å forstå. Stortinget må gis mulighet til å definere hvor veien skal gå, og det haster.

Klimaendringene skjer dobbelt så fort på Svalbard som i resten av verden. Mye tyder på at temperaturøkningen går fortere enn tidligere antatt, og at issmeltingen i Arktis og havnivåstigningen er underestimert av klimapanelet. Når isen forsvinner, får det stor betydning for dyrelivet som er avhengig av isen, f.eks. sel og isbjørn.

Nettopp i tråd med denne forståelsen er to tredjedeler av øygruppen gitt vern som nasjonalparker og naturreservater. Det er et uttalt ønske at øygruppen, som gjerne kalles vår siste opprinnelige villmark, skal forbli sånn for våre etterkommere, og at Svalbard skal framstå som et av de best forvaltede villmarksområdene i verden. SV mener at Svalbard skal framstå som et eksempel på miljøforvaltning i verdensklasse.

Regjeringen har i årets budsjett bestemt seg for å redusere kullvirksomheten på Svalbard. SV har etterlyst dette lenge. Klimaendringene gjør at vi er nødt til å gå over fra kull til andre fornybare energikilder.

Men regjeringen sier fint lite om veien videre for framtidens næringer på Svalbard. Det er ingen tvil om at Store Norske har vært viktig for sysselsettingen på Svalbard. Men nå trengs det en politikk for alternative arbeidsplasser, og det er uforståelig for meg at regjeringen har vært så sent ute med å legge planer for denne situasjonen, som jo har vært varslet lenge.

SV foreslår i sitt alternative statsbudsjett å bevilge 40 mill. kr til omstillingstiltak på Svalbard. Dette ville vært en god begynnelse.

Et av hovedspørsmålene for Svalbard framover er, som representanten Eirik Sivertsen var inne på, hva slags energiforsyning Svalbard skal ha. Det haster det med å finne svar på. I dag er Svalbard kullbasert. Det er lansert flere alternativer som må vurderes nærmere. En fastlandskabel for kraftforsyning fra Nord-Norge via Castberg-feltet kan åpne mange nye muligheter. Det er også mulig å gjøre Longyearbyen til verdens første utslippsfrie lokalsamfunn ved å basere energiproduksjonen på hydrogen. Andre muligheter må også vurderes og utredes, sånn at beslutningsgrunnlaget blir så godt som mulig.

Norsk tilstedeværelse gjennom bærekraftig næringsvirksomhet vil være avgjørende for vår posisjon på Svalbard i framtiden. Det finnes en rekke muligheter for alternative næringer som en er nødt til å satse på framover. Datalagring, forskning, fiskeri, turisme og logistikknutepunkt er virksomheter som blir trukket fram i debatten.

Tiden er inne for handling. Vi kan ikke la svalbardsamfunnet seile sin egen sjø mens isen smelter rundt våre nordligste landområder.

André N. Skjelstad (V) [14:45:19]: Det er tredje gang det avholdes initiativdebatt og for så vidt på mange måter avgrenset til næringsperspektivet.

Det er mange interessante refleksjoner til nå, men jeg vil kanskje spesielt trekke fram Eirik Sivertsens innlegg – jeg kan underskrive på alt som han sa fra denne talerstolen. Det er et mangfoldig samfunn som man nå står overfor: Hvor skal vi hen? Jeg tror ikke det nå er tiden for å kikke bakover, for Svalbard må forvaltes aktivt, i tråd med Svalbardtraktaten.

Dette er et viktig område for Norge. Venstre vil arbeide for at Svalbard integreres enda tydeligere i norsk politikk overfor nordområdene og Arktis. Det er viktig å bevare bosetningen og aktiviteten på Svalbard. Derfor må Svalbard videreutvikles gjennom satsing på forskning, reiseliv og annen næringsvirksomhet for å erstatte kullvirksomheten.

I den forbindelse er det viktig at framtiden til Store Norske avklares i nært samarbeid med lokalbefolkningen på Svalbard, og at det ikke utelukkes ny næringsvirksomhet i konkurranse med eksisterende næringer. Venstre vil bidra til å sikre stabile og forutsigbare vilkår for reiselivsnæringen, i tillegg til at vi må ha Innovasjon Norges tilstedeværelse på Svalbard. Det er viktig for å stimulere til innovasjon og nyetablering.

Videre må det også satses mer på forskning og høyere utdanning. Og når det gjelder reiseliv, mener jeg at det skal være høy aksept for turistaktivitet innenfor område 10, og at adgang til å etablere næringshytter i området er viktig for reiselivsnæringen. Jeg mener at det må følges opp med vilje til å gjennomføre dette i praksis, og at en sikrer en konstruktiv dialog mellom myndigheter og reiseliv om gjennomføring av etableringen.

Jeg mener at det er viktig at næringen har et enkelt og forutsigbart regelverk å forholde seg til, som hensyntar mindre, lokale aktører, f.eks. kan det være vanskelig for lokale aktører med små fartøy å etterleve melderegimet og frister for turer til sjøs, som er utformet med henblikk på tilreisende ekspedisjoner.

Ikke minst er familiesamfunnet Longyearbyen et av de viktigste instrumentene for å håndheve norsk svalbardpolitikk. Derfor vil Venstre opprettholde et godt tjenestetilbud for barn og unge, som å sikre trygge boforhold, inkludert skredkartlegging i Longyearbyen.

Vi mener at det er behov for en bred, åpen og modig tilnærming når det gjelder framtidens energiforsyning på Svalbard. Vi er nødt til å vurdere, som flere har vært innom, både vind-, sol- og vannkraft, geometrisk kraft, sjøkabel til fastlandet, gass, eventuelt kull med CO2-fangst og -lagring. Den debatten er vi nødt til å ta framover.

Longyearbyen vil være et naturlig knutepunkt for aktivitet, logistikk og beredskap i Arktis. Derfor bør vi vurdere om Longyearbyen kan ha flere oppgaver knyttet til redning og beredskap. Vi vil være med og styrke Kystvaktens tilstedeværelse i området rundt Svalbard og utrede ikke minst det nye havneanlegget i Longyearbyen. Her er det et stort potensial innenfor marine næringer i nord. Den marine næringen har kraft i seg til å bli en ny stor industri på Svalbard. Her er det avgjørende at man får et raskt og entydig bilde av potensial, rammeverk og muligheter og av retningen for næringen, også utover fangst og levering til lokal bruk. I den forbindelse er det viktig å følge opp funnene i konseptvalgutredningen for havneutvikling i Longyearbyen.

Når det gjelder en sånn type debatt, er selvfølgelig flere oss utålmodige. Vi hadde svalbardmeldingen oppe til behandling i vår. Det ble pekt på en del av disse utfordringene, men også at vi har bare tiden og veien. Da tror jeg ikke at det handler om å kikke bakover, men jeg tror det handler om å se på hva som ligger i mulighetsrommet, og ikke minst, som også Sivertsen var innom, dette med at vi faktisk har et ansvar. Når vi ser på møtet i Bonn bare for en tre ukers tid tilbake, er dette også satt i den sammenhengen, som også representanten Sivertsen sa.

Steinar Reiten (KrF) [14:50:13]: Som nyvalgt stortingsrepresentant har jeg hatt en bratt læringskurve de siste ukene. Budsjettarbeidet krever sitt når det gjelder å sette seg inn i både proposisjonene og rutinene for framdrift. Når en i tillegg får en initiativdebatt om Svalbard som første sak i salen fra næringskomiteen, blir læringskurven tilnærmet vertikal.

Likevel har det vært svært interessant å sette seg inn i særegenheter, muligheter og utfordringer ved svalbardsamfunnet. Inntrykket som sitter igjen etter en helg med lesing av svalbardmeldingen, er at mulighetsrommet faktisk er stort når det gjelder å videreutvikle næringsaktivitet, forskning og utdanning på Svalbard i årene som kommer. Det forutsetter likevel at en del helt grunnleggende forutsetninger er på plass når perioden med utvinning av kull nå går mot slutten.

All næringsutvikling og bruk av teknologi krever tilførsel av energi som en grunnleggende forutsetning. Det er, slik vi ser det, den utfordringen som i størst grad krever nye løsninger. Det eksisterende kullkraftverket fra 1983 har høye utslipp av CO2 i forhold til energiproduksjon, og til tross for omfattende oppgraderinger har kraftverket en forventet restlevetid på bare litt over 20 år. Det har vist seg vanskelig å få lønnsom drift i Gruve 7, som forsyner kraftverket med kull, og gjenværende kullreserver vil med dagens driftsform og hvis en også tar ut kull av dårlig kvalitet, være uttømt i løpet av en 20-årsperiode.

Det stiller oss overfor det uunngåelige spørsmålet: Hva slags energiløsninger er aktuelle for Svalbard når kullet tar slutt?

Her er tidshorisontene ubehagelig korte, og det haster med å utrede og implementere ny teknologi basert på nye og helst fornybare energibærere. Vind- og bølgeenergi kan være aktuelt, men neppe nok til å forsyne svalbardsamfunnet med lys og varme i et arktisk klima. Da må vi også være villige til å innse at LNG kan være et alternativ som er langt mer miljøvennlig enn dagens kullfyrte kraftverk, kanskje i kombinasjon med et pilotprosjekt for CO2-deponering i Adventdalen. Det er i alle fall teknisk mulig, ifølge en studie fra Universitetssenteret på Svalbard.

Da Stortinget behandlet svalbardmeldingen i 2016, uttalte en samlet utenriks- og forsvarskomité at en nå må vurdere muligheter for å knytte Svalbard til elnettet på fastlandet med en sjøkabel. Det er ingen som helst tvil om at det vil bli et svært kostbart prosjekt, men varig og stabil tilgang på energi er selve forutsetningen for fortsatt bosetning på Svalbard. Da må en også være villig til å vurdere løsninger, som f.eks. en sjøkabel. I forbindelse med behandlingen av svalbardmeldingen ba også en samlet komité om at regjeringen våren 2017 skulle sette i gang en bred utredning av mulighetene for framtidig energiforsyning på Svalbard basert på bærekraftige og fornybare løsninger.

Vi i Kristelig Folkeparti mener at det er den viktigste utfordringen vi nå står overfor i arbeidet med å sikre fortsatt norsk bosetning på øygruppen. All videre utvikling avhenger av sikker tilførsel av energi. Tidshorisontene er korte, energibehovet vil måtte øke med ny og utvidet næringsaktivitet, og løsningene må være av en slik art at den sårbare svalbardnaturen ikke blir ytterligere belastet. Vi imøteser utredningen fra regjeringen om framtidig energiforsyning på Svalbard.

I forlengelsen av det jeg har vært inne på når det gjelder energiforsyning, vil jeg spesielt trekke fram en ny mulighet som åpner seg innenfor segmentet reiseliv. For noen uker siden ble det klart at Ulsteingruppen i Møre og Romsdal har inngått en kontrakt om å bygge minst ett ekspedisjonscruiseskip som er spesialbygd for opplevelsescruise i polare strøk. Slike ekspedisjonscruiseskip ser ut til å kunne bli en ny trend innenfor reiseliv, der bl.a. mediegiganten National Geographic er med på investeringssiden.

I svalbardmeldingen viser regjeringen til behovet for videre oppgradering og bygging av ny havneinfrastruktur i Longyearbyen. Dette blir fulgt opp i NTP for årene 2018–2029, hvor det er satt av 300 mill. kr i første del av planperioden for å fullføre arbeidet. Den cruisetrafikken som i dag foregår i farvannene ved Svalbard, bruker Longyearbyen som anløpshavn, og de nye ekspedisjonscruiseskipene vil frakte et segment av turister som i særlig grad ønsker naturopplevelser i barsk polarnatur. Det gir et potensial for videre utvikling av det landbaserte reiselivet på Svalbard, med ulike opplevelsestilbud som gir et lavt klimaavtrykk.

Problemet med cruisetrafikken er likevel store utslipp av eksosgasser fra skip som ligger i havn. I svalbardmeldingen viser regjeringen til at den ikke ønsker store investeringer i infrastruktur, bl.a. fordi økt bosetning med tilhørende næringsaktivitet vil gi økt miljøbelastning. Større tilgang på ren energi vil likevel gjøre det mulig å etablere landstrømsanlegg for skip i Longyearbyen, noe som i vesentlig grad vil kunne redusere miljøulempene ved denne formen for turisme.

Statsråd Monica Mæland [14:55:09]: Svalbard og svalbardrelaterte problemstillinger er et viktig område. Det er sentralt for Norge, og det er en prioritet for regjeringen. Derfor er vi også opptatt av å ha en framtidsrettet svalbardpolitikk som bidrar til å nå de målene vi har.

Regjeringen foreslår i statsbudsjettet for 2018 å avvikle Store Norskes kullvirksomhet i Svea og Lunckefjell. Bakgrunnen for dette har vi gjort rede for i budsjettproposisjonen. La meg likevel få komme inn på noen av hovedpunktene i vurderingene.

Å spå hvordan kullprisene langt fram i tid utvikler seg, er en vanskelig øvelse – ingen kan vite det sikkert. Det som imidlertid synes helt klart, er at det ikke er grunnlag for å forsvare en gjenoppstart ut fra et forretningsmessig perspektiv. Til det er risikoen i prosjektet og risikoen for betydelige tap for staten for stor. Det er også vurderingen til departementets rådgiver, som har vurdert forslaget som er lagt fram av selskapet, og som har konkludert på en veldig tydelig måte. Det er også selskapets vurdering at det er svært stor usikkerhet omkring de forutsetninger de har lagt til grunn for lønnsomheten av oppstart og videre drift av Svea og Lunckefjell.

Jeg kan heller ikke se at det er kommet fram nye, avgjørende argument i etterkant av regjeringens forslag til budsjett som påvirker hovedkonklusjonen i den forretningsmessige vurderingen vi har foretatt.

Som det framgår av budsjettproposisjonen, er det regjeringens vurdering at det nå ikke foreligger svalbardpolitiske hensyn som tilsier at gjenoppstart forsvarer de betydelige kostnadene og den betydelige risikoen det er for tap. Selv om kullvirksomheten historisk har vært drivkraften i den lokale økonomien, har Longyearbyen nå fått et vesentlig mer variert næringsliv, og kulldrift vil nå være en av mange næringsvirksomheter.

Så er det slik at staten også har andre virkemidler for å ivareta sine svalbardpolitiske hensyn, eksempelvis gjennom direkte eierskap til grunn på Svalbard.

Departementet har som en del av budsjettframlegget også lagt fram forslag til rammer for Store Norskes virksomhet framover. Vi legger opp til at hovedvirksomheten til selskapet skal være drift av Gruve 7 i Longyearbyen.

Regjeringen kan ikke se tungtveiende grunner for at Store Norske skal få en bredere virkemiddelrolle for å bidra til videre utvikling på Svalbard. Det er vår vurdering at andre aktører kan ivareta dette på en bedre måte. Det økte næringsmangfoldet i Longyearbyen gjør også at Store Norskes rolle for longyearbyensamfunnet ikke er av like stor betydning som tidligere. Med bakgrunn i dette legger vi opp til at Store Norskes virksomhet utover gruvedrift ikke utvides, og at virksomheten utover driften av Gruve 7 skal drives på forretningsmessig grunnlag og innenfor rammen av svalbardpolitiske hensyn.

Vi har også varslet at vi må vurdere nærmere boligvirksomheten som Store Norske i dag driver. Det er naturlig, sett i lys av utviklingen. Vi vil også vurdere organiseringen av grunneiendomsforvaltningen som Store Norske i dag driver på oppdrag fra departementet.

La meg likevel være veldig tydelig på at Store Norske også med regjeringens forslag fortsatt vil spille en viktig rolle i longyearbyensamfunnet og være en betydelig aktør, både gjennom driften av Gruve 7 og betydningen av dette for Longyearbyen og gjennom oppryddingsprosessen i Svea og Lunckefjell. Oppryddingsarbeidet vil være et omfattende prosjekt, som vil gi betydelig aktivitet de nærmeste årene. Det vil også bidra til å gi longyearbyensamfunnet ytterligere tid til omstilling.

La meg i den forbindelse, og i denne sal, også få understreke at denne type oppryddingsprosjekter er komplekse og omfattende. Det er betydelig usikkerhet knyttet til kostnadene for oppryddingsarbeidet som skal gjøres. Det har vi også understreket i budsjettproposisjonen, og jeg viser i den forbindelse til mitt brev av 28. november og av dags dato til Stortinget om dette. Usikkerheten knyttet til oppryddingsarbeidet endrer likevel ikke på konklusjonen om at kullvirksomheten nå bør avvikles, og at opprydding bør iverksettes.

Fra regjeringens side er vi opptatt av å utvikle longyearbyensamfunnet videre. Nye arbeidsplasser innenfor reiseliv og annen næringsvirksomhet og en fortsatt utvikling innenfor forskning og høyere utdanning er veldig viktig for å få dette til. Derfor arbeider jeg nå med bl.a. en egen nærings- og innovasjonsstrategi for Svalbard, som vil gjennomgå hvilket potensial som finnes for næringsutvikling på Svalbard på lengre sikt. Jeg legger etter nyttår opp til å reise til Svalbard for å få innspill fra lokalsamfunnet til dette arbeidet. Derfor arbeider også regjeringen med en egen forskningsstrategi for Svalbard. Derfor er vi også positive til at man ser nærmere på nye næringsmuligheter på Svalbard, f.eks. landing av fisk og skalldyr knyttet til lokal sjømat og reiseliv. Derfor har regjeringen også satt av 300 mill. kr til ny kai i Longyearbyen i Nasjonal transportplan, og vi ser også på andre omstillingstiltak.

Et samfunn med differensiert næringsstruktur vil være mindre sårbart for endringer i markeder, enkeltnæringer og enkeltbedrifter. Det er derfor ønskelig at det utvikles et bredere og mer sammensatt næringsliv på Svalbard. Dette er noe av det regjeringen er opptatt av. Og allerede i 2015 ble det bevilget totalt 50 mill. kr til arbeidsplasser og omstilling i Longyearbyen. En betydelig del av midlene gikk til Innovasjon Norge, som har brukt midlene til mobilisering av næringslivet og til å støtte 27 innovative prosjekter på Svalbard. Innovasjon Norge melder om at midlene som kom i 2015, har skapt økt oppmerksomhet om mulighetene på Svalbard, også for bedrifter på fastlandet. De øvrige midlene ble benyttet til lokale tiltak for økt omstilling og arbeidsplasser.

Myndighetenes rolle er først og fremst, innenfor rammen av svalbardpolitikken, å legge til rette for at nye arbeidsplasser kan skapes innenfor de næringene der Svalbard har naturgitte fortrinn.

Reiseliv og forskning er viktige sektorer i Longyearbyen i dag. Innenfor disse sektorene synes det å være gode muligheter for utvikling av nye arbeidsplasser. Også innenfor tjenestenæringen, infrastruktur- og logistikktjenester, maritim sektor og varehandel er det potensial for nye arbeidsplasser og økt verdiskaping.

La meg avslutte mitt innlegg med å si at å avvikle kullvirksomheten i Svea og Lunckefjell er en betydelig og ingen enkel beslutning å ta. Det er også en beslutning med store konsekvenser for lokalsamfunnet, for familier og for enkeltpersoner. Det faktum at Stortinget i dag har en egen initiativdebatt med utgangspunkt i regjeringens forslag, vitner også om det.

Kulldriften har en tradisjonsrik historie på Svalbard. Den har bidratt til og vært selve bærebjelken i utviklingen av Svalbard og longyearbyensamfunnet, og den har vært viktig både i et industrielt og i et nasjonalt perspektiv. Denne historien skal vi alle være veldig stolt av. Det må imidlertid ikke være til hinder for at vi tar de riktige beslutningene når det gjelder hvordan næringslivet på Svalbard og i Longyearbyen skal utvikles framover.

Geir Pollestad (Sp) [15:18:06]: Eg har fått melding om at eg i mitt første innlegg kom i skade for å seia at Senterpartiet var bakpå i denne saka. Det får vera grenser for å vera konstruktiv i opposisjon. Eg meinte sjølvsagt at det var regjeringa som var bakpå i denne saka.

Eg vil takka for dei innlegga som har vorte haldne, og for innlegget frå statsråden. Eg sit framleis med ein betydeleg grad av uro i denne saka, om dei marknadsmessige vurderingane som ein byggjer avgjerda på, er rette. Eksempelet med vurderinga som vart gjort då investeringsavgjerda om Lunkefjell vart teke, viser jo at det kanskje ikkje var ei veldig klok vurdering, men det viser òg at den avgjerda me tek no, kan visa seg å vera feil. Det må me takla.

Når ein set i gang med opprydding, er det på sett og vis ingen veg tilbake. Eg er uroleg for at me begynner med analysane og vurderingane av kostnadene av dette og snevrar inn det etter at vedtaket er gjort. No har me fått signalisert at det kan verta snakk om ei dobling, men det er framleis hefta med betydeleg usikkerheit.

Eg la merke til at representanten Reiten i sitt innlegg sa at driftstida for Gruve 7 var forventa å vera 20 år. Eg har stor tillit til at representanten Reiten har rett og har lese, men eg trur at det er med den driftsforma som var før ein gjekk inn for driftskvile, og at det no skal vera ti år, og då meiner eg at spørsmåla om energiforsyning til energiverket – etter at Gruve 7 skal stengjast – definitivt er relevante i debatten. Så kan mange spå og seia kva som var lurt, og kva som vil skje, men eg meiner at det er viktig å ta denne debatten, for då me behandla stortingsmeldinga om Svalbard, var det eit forslag frå SV om å ha ei gradvis avvikling av kolnæringa og koldrifta på Svalbard. Det fekk ikkje fleirtal i Stortinget. I etterpåklokskapens namn kan ein kanskje seia at SV hadde eit poeng med sitt forslag den gongen.

Eg ser fram til den vidare diskusjonen, og komiteen vil måtta koma tilbake til dette i si innstilling til statsbudsjettet for neste år og debatten som følgjer med ho.

Eirik Sivertsen (A) [15:21:22]: La meg først få lov til å si tusen takk til min gode kollega for så mange hyggelige ord. Det skjer ikke hver gang jeg er på talerstolen – så jeg får glede meg over de gangene det skjer.

Statsråden har vært veldig opptatt av at oppryddingen skal foregå på en ordentlig måte. Det er jeg helt enig i, og det er miljømyndighetene som skal stille kravene til opprydding, som jeg sa i mitt første innlegg. Jeg hadde bare lyst til å gjenta det for å understreke at jeg forventer at man også politisk går inn for å legge seg på den absolutt høyeste standarden, og viser vei for hvordan vi faktisk skal operere i sårbare miljøer. Noe mer sårbart miljø enn på Svalbard er det vanskelig å forestille seg.

Denne debatten har handlet mye om Store Norske og kullvirksomheten, som nå etter all sannsynlighet vil bli avviklet. Jeg har sagt, og holder fast ved, at Arbeiderpartiet skal konkludere i budsjettdebatten, men det er ingenting i denne debatten som tilsier at vi skulle lande på et annet standpunkt enn vi hadde da vi gikk inn i debatten, om at tiden nå er kommet for å avvikle gruvevirksomheten på Svalbard – i flere trinn, men først og fremst ved Svea og Lunckefjell. Det store spørsmålet som gjenstår, er: Hvor går vi nå? Hva skal folk leve av, og hva skal være grunnlaget for bosettingen på Svalbard i framtiden? Det er en type spørsmål som stilles i mange lokalsamfunn.

Det er noen åpenbare ting som peker seg ut. Det er turisme, og det er reiseliv. Det er også åpenbart at forskning og undervisning bør spille en helt sentral rolle, både knyttet til UNIS og til Ny-Ålesund. Den strategiske plasseringen av Svalbard når det gjelder satellitter i polare baner, er et kjempemessig forretningsområde som kan videreutvikles. Når man går fra store satellitter til nye, mindre satellitter, åpner det seg nye forretningsmuligheter der. Vi vet fra før at når det gjelder droner, som Teknologirådet har foreslått som en mulig satsingsvei, er Svalbard godt posisjonert, og vi har fasiliteter for det. Fiskeri, logistikk og maritim virksomhet har også store muligheter.

Representanten Fagerås sa to ting som jeg er veldig enig i. Det ene er at det å kjøre scooter gøy. Jeg kan bemerke at det ikke er så ofte en hører SV-ere si det på talerstolen i Stortinget, men det kan vi glede oss over. Det andre som jeg er veldig enig i, er at til tross for at det skjer nye ting, og at regjeringen forsøker å ta grep, så er man bakpå. Man er passiv. Hvis vi skal lykkes med å realisere ting, må vi komme i gang med å investere og bruke penger også. Da kan vi ikke utsette havneinvesteringen, slik regjeringen har gjort, da kan vi ikke nedgradere statusen på flyplassen og slik legge hindringer i veien for reiselivsnæringen, og man må få på plass høykapasitet ved datakommunikasjonen i nordområdene også på høye breddegrader. Jeg skjønner heller ikke hvorfor regjeringen ikke fant 10 mill. kr til å bygge videre på UNIS, slik Arbeiderpartiet og flere andre partier har gjort.