Statsråd Sylvi Listhaug [11:31:05]: Takk for muligheten til å redegjøre.

Det er viktig at beslutninger fattes basert på et godt faktagrunnlag. Jeg vil på det sterkeste advare mot at Stortinget slutter seg til forslaget om stans i alle returer til Afghanistan. Et slikt vedtak vil kunne ha store uønskede konsekvenser. Det foreslåtte vedtaket innebærer for det første et markant skifte i hvilken type beslutninger som skal være gjenstand for politisk behandling. Men jeg frykter også at vedtaket åpner for økt asyltilstrømning til Norge etter en periode med rekordlave ankomster, da Norge vil være det eneste landet i Europa – så langt vi vet – som vil stanse alle returer til Afghanistan.

UDI og UNE avgjør søknader om asyl etter gjeldende regelverk og informasjon om forholdene i landene søkerne kommer fra. Det gjøres grundige og individuelle vurderinger i hver enkelt sak. Afghanere med behov for beskyttelse får asyl uavhengig av alder. Det skal imidlertid mye til før den generelle sikkerhetssituasjonen er så alvorlig at enhver retur til et land eller et område vil være i strid med norsk lov og våre internasjonale forpliktelser.

UDI og UNE baserer seg særlig på faktainformasjon fra Landinfo. Landinfo er et faglig uavhengig organ som har markert seg både i inn- og utland med sin kompetanse, og deres rapporter brukes som kilde av utlendingsmyndighetene i mange land. De fleste rapportene til Landinfo samt deres retningslinjer om kilde- og informasjonsanalyse er offentlig tilgjengelig, slik at alle kan se hvordan de arbeider. Det er imidlertid viktig å huske at Landinfo ikke tar del i saksbehandlingen i UDI og UNE, og de tar ikke stilling til om det er forsvarlig å returnere en person til hjemlandet.

I asylforliket av 19. november 2015 mellom alle partier på Stortinget, utenom SV og MDG, heter det bl.a. at man skal:

«Vurdere sentrale sider ved norsk utlendingslovgivning og gjennomgå norsk praksis der Norge har en annen vurdering av beskyttelsesbehovet for ulike nasjonaliteter sammenlignet med praksis i land det er naturlig å sammenligne seg med. Regjeringen bes fortløpende vurdere forslag til lovendringer, forskriftsendringer og justere aktuelle instrukser med sikte på å oppnå innstramminger.»

UDI tok i 2015/2016 selv initiativ til en gjennomgang av egen praksis for asylsøkere fra Afghanistan. Gjennomgangen viste at UDI hadde lagt en lavere terskel til grunn for vurderingen av sikkerhetssituasjonen enn hva relevante rettskilder, herunder praksis fra Den europeiske menneskerettsdomstol, andre lands praksis og EUs statusdirektiv skulle tilsi. Den europeiske menneskerettsdomstolen har i en rekke dommer satt en svært høy terskel for at enhver retur vil være i strid med Den europeiske menneskerettskonvensjonen artikkel 3.

UDI har som følge av denne gjennomgangen hevet terskelen for når et område i Afghanistan skal anses som generelt utrygt. Det vil si at det i dag er svært få områder i Afghanistan som regnes som så utrygge at alle som kommer derfra, har rett til beskyttelse – kun provinsene Helmand og Nangarhar. Imidlertid vil det i den enkelte sak – også om vedkommende kommer fra disse to provinsene – vurderes hvorvidt internflukt er en mulighet. Blir det vurdert at dette er mulig, vil de ikke få beskyttelse.

Norge vurderer internflukt når det er mulig. Det gjør også andre europeiske land. Hvis det er mulig å få beskyttelse i eget hjemland, har man ikke krav på internasjonal beskyttelse, verken etter flyktningkonvensjonen eller etter utlendingsloven. For øvrig har UDI – etter at de i 2016 hevet terskelen for når et område er så utrygt at alle som kommer derfra, kan sies å ha et beskyttelsesbehov – også gjort oppmykinger i praksis på bakgrunn av det UDI har oppfattet som en forverret sikkerhetssituasjon i Afghanistan.

UDI og UNE vurderer situasjonen i de enkelte områdene av Afghanistan nøye, og de vurderer fortløpende om det er behov for endringer i praksis. UDI-direktør Frode Forfang opplyste nylig at de for få dager siden har gjort nok en vurdering av om det er forsvarlig å returnere personer med avslag på asylsøknaden tilbake til Afghanistan. De har ikke funnet grunnlag for å endre sine vurderinger.

Informasjon om andre lands praksis vedrørende asylsøkere fra Afghanistan viser at det ikke er grunnlag for å si at norsk praksis er vesentlig strengere enn andre europeiske land det er naturlig å sammenligne seg med. Det er ingen andre sammenlignbare land – ingen andre sammenlignbare land – som mener at den generelle sikkerhetssituasjonen i Afghanistan, herunder Kabul, tilsier at alle asylsøkere derfra har et beskyttelsesbehov. Meg bekjent er det heller ingen signaler fra andre europeiske land om at de har planer om å stanse returer til Afghanistan på grunn av sikkerhetssituasjonen, heller ikke fra Sverige. Migrationsverket i Sverige uttalte i august at selv om sikkerhetssituasjonen i Afghanistan er alvorlig, er retur mulig til flere områder, herunder til Kabul. FNs høykommissær for flyktninger bistår afghanere med retur fra Pakistan og Iran til hjemlandet. Bare i 2017 har svært mange reist tilbake fra disse landene.

Retur av personer uten beskyttelsesbehov er viktig for å opprettholde tilliten til asylinstituttet. Det er bred enighet på Stortinget om at personer uten lovlig opphold skal returnere. I asylforliket fra 2015 var det å jobbe for rask retur av personer med avslag det første punktet. Det ble understreket at regjeringen skulle prioritere «arbeidet med rask retur av personer som har fått avslag på sin asylsøknad, og i særdeleshet prioritere retur av grupper der dette vil ha effekt på tilstrømningen fremover».

Norge er i front i Europa når det gjelder å gjennomføre returer, også til Afghanistan. Dette skyldes at returarbeidet har vært svært høyt prioritert med midler og høye måltall fra regjeringens side, samtidig som et bredt flertall i Stortinget gjennom asylforliket understreket viktigheten av å prioritere rask retur av personer som har fått avslag. EU har også, spesielt etter flyktningkrisen i 2015, arbeidet hardt for å få til en politisk rammeavtale med Afghanistan som skal legge til rette for returer fra medlemsland. En slik avtale ble signert i oktober 2016. Andre europeiske land kommer til oss for å lære, og flere europeiske land har også inngått egne returavtaler med Afghanistan, og de lykkes nå med å returnere personer også med tvang. Da vil det være oppsiktsvekkende om Norge skulle stanse returene og gå i motsatt retning av resten av Europa.

Vi returnerer voksne over 18 år, men vi returnerer ikke barn til Afghanistan uten at de er i følge med sine foreldre eller har et omsorgstilbud der. Den begrensede tillatelsen som gis til enslige mindreårige mellom 16 og 18 år – og som ikke gir grunnlag for varig opphold – er viktig fordi den kan bidra til å forebygge at familier sender barn fra seg. Barn som har krav på beskyttelse, får det. Dersom det ikke foreligger beskyttelsesbehov, men der sterke menneskelige hensyn taler for opphold, gis det opphold på humanitært grunnlag. Den tidsbegrensede tillatelsen til enslige mindreårige mellom 16 og 18 år gis bare til barn som ikke har annet grunnlag for opphold enn at de mangler forsvarlig omsorg ved retur. Ifølge UDI har 340 enslige mindreårige fra Afghanistan fått en slik begrenset tillatelse hittil i 2017, mens 242 har fått beskyttelse eller opphold på humanitært grunnlag.

Studier gjort av FNs høykommissær for flyktninger, FNs barnefond og International Organization for Migration, IOM, underbygger at ønsket om et bedre liv er en motivasjon for mange migranter. Usikkerhet og konflikt er en medvirkende årsak til at de reiser til Europa, men mulighet for arbeid og utviklingsmuligheter er det motivet som oppgis av de fleste. Dette kan man ha forståelse for, men det gir ikke grunnlag for beskyttelse.

Forskning underbygger at de mindreårige oftest reiser i samråd med familien, og destinasjonsland velges ut fra oppfatningen av hvor det er lettest å få varig opphold. Det er ikke de fattigste familiene som sender barna sine, men de som har egne midler, eller som kan ta opp lån. Menneskesmuglernes prislapp er mellom 3 000 og 20 000 amerikanske dollar.

Det har vært en kraftig reduksjon i antallet enslige mindreårige afghanere som kommer til Norge. I 2015 utgjorde de 65 pst. av alle enslige mindreårige som kom til Norge, og det var nesten 5 500. Per september i år utgjør de kun 21 pst. av enslige mindreårige som har kommet til Norge. Tallet så langt i år er under 200.

Jeg vil også minne om hva den forrige regjeringen skrev i forarbeidene til gjeldende utlendingslov, om departementets adgang til å instruere UDI og UNE om utsatt iverksetting av vedtak. I lovproposisjonen lagt fram av regjeringen Stoltenberg II heter det:

«Det kan riktignok tenkes andre situasjoner hvor det kan bli fremmet ønske om at departementet/statsråden skal utsette iverksettingen av negative vedtak, for eksempel fordi ulike aktører på feltet mener at UDI og UNE tar feil i sine vurderinger av den generelle sikkerhetssituasjonen i asylsøkeres hjemland mv. Departementet mener at det også i tilfeller som dette vil stride mot gjeldende styringsforhold om politiske myndigheter skal ha adgang til å instruere om utsatt iverksetting.»

Dette viser at også den forrige regjeringen, med Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, fulgte akkurat de samme prinsippene som denne regjeringen: Denne type vurderinger skal ikke være gjenstand for politisk behandling. Fagmyndighetene foretar disse vurderingene på selvstendig grunnlag i henhold til de lover og regler Stortinget har vedtatt.

Jeg har full tillit til utlendingsforvaltningens arbeid. De er våre eksperter på å innhente asylrelevant informasjon fra alle aktuelle kilder og å avgjøre asylsaker etter nasjonal og internasjonal rett. Jeg kan ikke se hvordan man skal kunne sette sammen et ekspertutvalg som vil være bedre i stand til å foreta disse komplekse vurderingene. Jeg vil også minne om at vi allerede har et system der UDI og UNEs praksis er gjenstand for overprøving i domstolene. Det er uklart hvilken status ekspertutvalgets vurderinger er tiltenkt i dette systemet. Det antas at utvalget løpende vil måtte følge med på og beslutte når situasjonen eventuelt er forbedret, slik at returer kan gjenopptas. Innebærer dette også at utvalgets beslutninger skal kunne bringes inn for domstolene? Det framstår også uklart om ekspertutvalget skal vurdere sikkerhetssituasjonen i andre land, eller om det legges opp til forskjellsbehandling mellom Afghanistan-saker og andre asylsaker.

Asylsystemet var tidligere i stor grad gjenstand for politisk påvirkning og innblanding. Dette gikk man med god grunn bort fra. Jeg håper det er flertall for å beholde et asylsystem der enkeltvedtakene fattes uten politisk styring.

Returstans vil uansett gi signaler om en ny og vesentlig mer liberal asylpraksis i Norge sammenholdt med andre land vi gjerne sammenligner oss med. Forskning viser at mulighetene for å kunne bli værende i et land har betydning for hvilket land som velges som destinasjonsland. Dersom Norge stopper alle returer til Afghanistan, frykter jeg en betydelig økning i ankomstene hit.

Også afghanere som allerede oppholder seg ulovlig i andre land i Europa, vil kunne finne det attraktivt å komme til Norge. Det vil være vanskelig for Norge å returnere disse til andre Dublin-land med en annen returpraksis, dersom den norske begrunnelsen for å stanse alle returer til Afghanistan er at det er for utrygt å sende noen tilbake dit.

Oppsummert handler dette om spesielt to forhold:

For det første: Skal Norge som det eneste landet i Europa – etter det jeg kjenner til – stanse alle returer til Afghanistan? Konsekvensen vil bli at Norge har en mer liberal politikk enn Sverige, Tyskland og andre europeiske land. Det kan bidra til at flere afghanske asylsøkere kommer til Norge. Det kan også bety at afghanere som allerede oppholder seg ulovlig i andre europeiske land, finner Norge mer attraktivt. Så lenge vi har en eventuell returstans, kan Norge framstå som en frihavn i Europa for afghanske borgere.

For det andre: Det rokker ved selve prinsippet i asylsystemet om at enkeltsaksbehandling og vurderinger av hvilke land det er forsvarlig å returnere asylsøkere med avslag til, ikke skal være gjenstand for politisk inngripen. Forslaget er en politisering av asylvurderingene.

Jeg håper derfor at stortingsflertallet stemmer imot dette forslaget og støtter opp om de gode og viktige prinsippene som det har vært bred tilslutning til i en årrekke. Forslaget åpner for en uforutsigbar asylpolitikk, der man gjennom forslag i Stortinget griper inn i faglige vurderinger som i dag gjøres av utlendingsmyndighetene. Dette har man med god grunn gått bort fra for lenge siden.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [11:48:30]: Jeg vil også få takke for anledningen til å redegjøre for det som hører under mitt område.

Norges deltagelse i den internasjonale innsatsen for stabilisering og utvikling av Afghanistan er både langsiktig og omfattende. Tidligere utenriksminister Børge Brende og jeg, som daværende forsvarsminister, redegjorde bredt i Stortinget om Afghanistan og den norske innsatsen 10. januar i år.

Utgangspunktet er det samme i dag som da redegjørelsen ble holdt. Det er gjort framskritt i Afghanistan på en rekke felt, men det er fortsatt store utfordringer knyttet til både sikkerhet og økonomisk utvikling. Utviklingstrekkene er blandede og gir ikke grunnlag for entydige eller enkle konklusjoner.

Behandlingen av redegjørelsene knyttet til Afghanistan-utvalgets rapport i vår viste bred enighet i Stortinget om at nettopp nyansene er viktige i beskrivelsen av situasjonen i Afghanistan. En samlet utenriks- og forsvarskomité uttrykte bekymring for situasjonen i landet, men komiteens flertall understreket samtidig at det til tross for en rekke vedvarende svakheter og mangler likevel hadde vært en positiv utvikling. Og videre: «å utvikle en moderne, stabil og demokratisk stat tar tid, og for at målet skal nås kreves det en langvarig innsats i Afghanistan». Regjeringa deler fullt ut denne vurderingen.

På fjorårets store giverkonferanse i Brussel ble Afghanistan og giverne enige om et gjensidig forpliktende rammeverk for fortsatt internasjonal bistand i bytte mot reelle reformer og forbedret styresett. Fra det internasjonale samfunnets side, inkludert fra norsk hold, er det et uttalt krav at den afghanske regjeringa intensiverer reformarbeidet og leverer enda bedre framover, inkludert i kampen mot korrupsjon.

De positive resultatene har ikke kommet raskt nok eller vært store nok til å inngi håp og framtidstro for de brede lag av den afghanske befolkningen. Den væpnede konflikten mellom den afghanske regjeringa og opprørsgrupper fortsetter med stor styrke. Det pågår jevnlige kamphandlinger i mange av Afghanistans 34 provinser, og vi er vitne til gjentatte terrorangrep både på landsbygda og i byene. Både sivile og militære tap er fortsatt betydelige.

Konflikten rammer også Kabul by. I likhet med foregående år har det også i 2017 blitt gjennomført en rekke komplekse angrep i Kabul. De er rettet mot strategisk viktige og høyprofilerte mål, inkludert symboler på det internasjonale nærværet. Dette inkluderer flere angrep gjennomført av IS. En FN-rapport fra august i år beskrev sikkerhetssituasjonen i 2016 og 2017 som forverret. Taliban var på frammarsj og hadde vært i stand til å utøve innflytelse og kontrollere et stadig større geografisk område med en større andel av den afghanske befolkningen.

Ifølge FN var tallet på drepte og skadde sivile som følge av krigshandlinger på topp i 2016. En nedgang på 6 pst. for de tre første kvartalene i 2017 er et framskritt, men det er likevel en beskjeden trøst. De menneskelige konsekvensene av den vedvarende konflikten forblir uakseptable. Den negative sikkerhetssituasjonen gir grunn til fortsatt bekymring, og den illustrerer hvorfor vedvarende internasjonal innsats og bistand er nødvendig i lang tid framover.

Det er bred internasjonal enighet om at konflikten i Afghanistan må løses politisk. Norge har lenge engasjert seg i arbeidet med å formidle kontakter mellom de stridende partene. Vi har også arbeidet for å legge grunnlaget for kvinners deltagelse i en fredsprosess og bidratt til regional dialog og støtte til en fredelig løsning i Afghanistan. I dette krevende bildet er det viktig å opptre langsiktig og forutsigbart. Dette har hele tida vært regjeringas linje, og det vil det fortsette å være. Denne politikken har bred støtte i Stortinget.

Afghanistan forblir et av våre største bistandsland. Vi vil også opprettholde vårt viktige bidrag til opplæring av afghanske sikkerhetsstyrker som ledd i Resolute Support Mission, og i september i år forlenget vi vår strategiske partnerskapsavtale med Afghanistan.

La meg så si noe om Utenriksdepartementets reiseråd, som har blitt omtalt i forbindelse med returene. Det er viktig å presisere hva reiserådene er, og hvem som er målgruppe for reiserådene. Beslutning om reiseråd for norske statsborgere og sikkerhetsvurderinger knyttet til retur av personer til eget hjemland er ulike prosesser med forskjellig formål og ulik målgruppe.

Utenrikstjenesteloven § 1 pålegger Utenriksdepartementet et ansvar for å gi bistand til norske statsborgere i utlandet. Som en del av den konsulære bistanden tilbyr Utenriksdepartementet råd og veiledning til norske borgere som er på reise i utlandet. Reiseråd og reiseinformasjon publiseres på regjeringen.no og er rettet mot norske reisende som antas ikke å ha inngående kunnskap om lokale samfunnsmessige forhold, språk og sikkerhet. Reiseråd og reiseinformasjon er ikke rettet mot lokalbefolkningen i et land, som har helt andre forutsetninger for å oppholde seg i de aktuelle landene enn det norske reisende har. Vi må ta inn over oss at i mange land står norske reisende overfor andre trusler enn den lokale befolkningen. Kidnapping er et sånt eksempel, som vi dessverre har en del erfaring med fra de seinere årene.

Utenriksdepartementet utsteder offisielle reiseråd når det antas å være grunn til å råde nordmenn fra å reise til et bestemt land, et område eller en region eller til å forlate landet. Årsaken er vanligvis krig, krigslignende tilstand eller andre former for uroligheter som etter en samlet vurdering av sikkerhetsrisikoen tilsier at norske borgere ikke bør reise til stedet eller oppholde seg der. Det er som regel ambassadene som tar initiativ til å anbefale innføring av reiseråd, men innføring av reiseråd er en faglig beslutning som tas i Utenriksdepartementet. UDs reiseinformasjon om sikkerhet for norske statsborgere er basert på ambassadens kunnskap om lokale forhold og informasjon som er tilgjengelig fra lokale myndigheter og andre relevante informasjonskilder.

Reiserådene er i stor grad utarbeidet i samarbeid med andre nordiske land. Det opereres med tre ulike nivåer for reiseråd: laveste nivå, der man bes om å utvise aktsomhet ved reiser til eller opphold i landet, mellomnivå, der det frarådes reise til eller opphold i landet som ikke er strengt nødvendig, og det høyeste nivået, der alle reiser til eller alt opphold i landet frarådes.

Det er for tida utstedt reiseråd for 49 land på ulike nivåer. For Afghanistan er det utstedt reiseråd på mellomnivå og lyder som følger:

«Utenriksdepartementet fraråder reise til eller opphold i Afghanistan som ikke er strengt nødvendig.»

Vi har utstedt reiseråd på mellomnivå også til hele eller deler av andre land, som f.eks. Algerie, Aserbajdsjan, Burkina Faso, Venezuela, Kongo, Egypt, Pakistan og Filippinene.

Utenriksdepartementet vurderer ikke om asylsøkere har et beskyttelsesbehov som tilsier at de ikke kan sendes tilbake til sitt hjemland. For å treffe denne typen beslutninger har vi helt andre prosesser og vurderinger. Det er prosesser og vurderinger som ligger under Justis- og beredskapsdepartementet, og som innvandrings- og inkluderingsministeren nettopp har redegjort for.

Landinfo mottar i noen tilfeller kopi fra utenriksstasjonene om relevante forhold, f.eks. menneskerettighetssituasjonen i et land, men det er Landinfo og ikke Utenriksdepartementet som utarbeider rapporter for utlendingsforvaltningen, altså UDI og UNE, om forhold i land som Norge mottar asylsøkere fra. UDI og UNE vurderer asylsøknader på bakgrunn av bl.a. tilgjengelig landinformasjon innhentet av Landinfo. Disse etatene er våre nasjonale eksperter på å innhente asylrelevant informasjon og å avgjøre asylsaker etter nasjonal og internasjonal rett. Asylrelevant informasjon skiller seg altså fra UDs generelle reiseråd til norske statsborgere som skal reise til et land eller et område. UDs reiseråd er ikke et signal til befolkningen i et land om å unngå opphold i eget land.

Rigmor Aasrud (A) [11:58:50]: Først vil jeg takke utenriksministeren og innvandrings- og integreringsministeren for redegjørelsene, som er kommet i stand på kort varsel. Det var nødvendig.

På bakgrunn av stort sprik i sikkerhetsvurderingene mellom kilder og mellom land er det mange som har satt store spørsmålstegn ved regjeringens returpraksis til Afghanistan. Når så mange spørsmål stilles og så mange ulike signaler blir gitt, er det grunn til bekymring fra Stortingets side. Hovedbudskapet fra utenriksministeren er at situasjonen i Afghanistan er tilfredsstillende. Jeg vil gjerne be utenriksministeren begrunne det noe nærmere i sitt sluttinnlegg, for opplever utenriksministeren at det fullt ut er samsvar mellom de sikkerhetsvurderingene som gjøres i FN og i EU, og de vurderingene som regjeringen støtter seg til, og som statsråden har redegjort for i dag? Og hvordan vurderer utenriksministeren FNs siste rapport, der det hevdes at det er en stor økning i antall angrep i Afghanistan?

For to år siden fikk innvandrings- og integreringsministeren utvidet fullmakt til å instruere forvaltningen. Vi har i det siste registrert at det settes spørsmålstegn ved forvaltningen av den fullmakten. En ansvarlig opposisjon har ansvar – og må ta ansvar – da. Når forsøk på å ta dette ansvaret avfeies med politisk spill fra regjeringspartiet Fremskrittspartiet, uten at det utvises noen som helst bekymring for realitetene, bidrar nok ikke det til et bedre klima mellom partiene.

Et av områdene vi er urolige for, er at regjeringen og UDIs praksis ikke samsvarer med stortingsflertallets vilje, og det gjelder den høye bruken av midlertidig opphold for enslige mindreårige asylsøkere og tvangsbruken. Derfor har Arbeiderpartiet lagt fram et representantforslag som skal forsikre om at det gjøres vurderinger som ivaretar barns beste og hensynet til barns sårbarhet.

Arbeiderpartiet vil nå gå nøye gjennom de to redegjørelsene som er gitt fra statsrådene, før vi tar stilling til forslaget som er lagt fram av SV, og som skal behandles til uken. Det vil nok også være naturlig at vi vurderer å be regjeringen om å komme tilbake til Stortinget på eget initiativ dersom sikkerhetssituasjonen endres i de landene som Norge returnerer asylsøkere til. Det er viktig at vi kan holdes løpende orientert om akkurat det.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [12:02:14]: Jeg vil benytte anledningen til å takke for veldig gode redegjørelser fra både innvandrings- og integreringsministeren og forsvarsministeren. Det er alltid betryggende og godt å få. Unnskyld, det var fra utenriksministeren – gratulerer, for øvrig. (Munterhet i salen) – Da har vi brakt det på det rene. I vanskelige og kompliserte saker er det alltid betryggende og godt å få god informasjon når man skal fatte vedtak. Jeg er sikker på at alle representantene her er opptatt av både situasjonen i Afghanistan og, ikke minst, dem som flykter fra Afghanistan. Men saken er: Så langt vi kjenner til, er det ingen sammenlignbare land som ikke returnerer asylsøkere til Afghanistan.

Det er viktig at vi får forsikring om at hver søknad blir vurdert grundig, og at det er mulig å få opphold både på bakgrunn av ren forfølgelse og – som ministeren her nevnte – på humanitært grunnlag. Det er heller ingen land vi kjenner til, som har signalisert at de ikke vil sende tilbake dem som har fått avslag. Omfanget av returer fra europeiske land har også økt, nettopp fordi EU prisverdig har fått på plass en politisk rammeavtale med Afghanistan. Det har ført til at man nå har startet returer.

Jeg er bekymret om man nå skulle vedta en stans av retur. Det betyr at signalet går ganske raskt til Afghanistan om at Norge vil bli en frihavn for afghanere – som i senere omgang kanskje vil bli sendt hjem – for det gir faktisk falske forhåpninger. Både sekundær immigrasjon og immigrasjonen til Norge fra Afghanistan vil skje så lenge vi ikke returnerer dem som ikke får opphold. Det har også betydning for Dublin-forordningen at Stortinget vil gjøre slike vedtak.

Jeg vil igjen takke for orienteringen. Vi støtter selvsagt regjeringen i dens råd til Stortinget om at Stortinget ikke går inn og driver saksbehandling og pålegger regjeringen å stoppe retur.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [12:05:26]: Jeg vil først takke for to meget gode redegjørelser fra statsrådene. Dette viser at regjeringen på ingen måte tar lett på situasjonen eller på retur til Afghanistan. Det ligger grundige vurderinger bak det som blir gjort. Det gjør at jeg har en styrket tillit til den ordningen som praktiseres av norske myndigheter i dag, og selvfølgelig ser det som nærmest uansvarlig å gå inn og gjøre dramatiske endringer i den. Det har statsrådene meget tydelig gjort klart for oss.

Jeg synes det er forståelig at folk flest synes det er vanskelig med returer til Afghanistan – det er jo ingen som med lett hjerte kan si at man sender unge personer til et land som er preget av konflikt. Men hvis vi bringer inn litt flere fakta i saken, som denne debatten og denne runden har gjort, blir det lettere å forstå. Når vi fjerner det inntrykket at Norge nærmest er alene om å returnere personer til Afghanistan – slik noen har klart å framstille det som – at Norge har en inhuman politikk som bryter med internasjonale avtaler, og heller peker på at vi ville blitt helt alene i Europa om ikke å returnere dersom vi hadde gått inn for dette forslaget, blir det lettere å forstå hva norske myndigheter gjør, og hvorfor vi gjør det. Det blir også lettere å forstå når vi får uttalelser fra IOM om at av 20 000 returnerte afghanere har de ikke opplevd noen sikkerhetsutfordringer for noen. Det setter ting i et annet perspektiv enn det som dessverre har preget norsk debatt.

Jeg synes også det er merkelig at Arbeiderpartiet trenger betenkningstid på hva de skal gjøre i dette spørsmålet, etter den grundige redegjørelsen og ut fra de konsekvensene som det har blitt redegjort for at et slikt forslag vil ha. Arbeiderpartiet har også fremmet andre forslag i Stortinget som sår tvil om hvilken linje Norge skal legge seg på, og det synes jeg er merkverdig. De har heller ingen andre forslag til midlertidighet – annet enn at alle må få bli i Norge uten grunn. Det ønsker heller ikke Arbeiderpartiet, så jeg vil oppfordre Arbeiderpartiet til å bli klare og tydelige på hva de mener, komme på banen i denne debatten for å redegjøre for sitt ståsted i denne saken, slik at vi slipper denne vinglingen, som sender feil signaler ut.

Marit Arnstad (Sp) [12:08:54]: Jeg vil også få lov til å takke statsrådene for redegjørelsen som er gitt. Det var nødvendig at Stortinget nå fikk den muligheten til å få en oppdatert redegjørelse fra regjeringen om situasjonen når det gjelder tilbakesending til Afghanistan, for det er ikke tvil om at det er regjeringens ansvar å ha en løpende oversikt over hvilke returområder som anses trygge for de asylsøkerne som har fått avslag på sin asylsøknad.

Jeg slutter meg derfor også til de spørsmålene som representanten Aasrud stilte, og som det har vært viktig for oss å få en liten utdypning av. Det gjelder de sprikende signalene som har kommet fra ulike instanser, og hvordan utenriksministeren ser på det. Jeg har også forstått det sånn at det er en viss ulikhet mellom Norges og Sveriges syn på hvilke områder i Afghanistan man anser som trygge. Det kunne jeg også ønske at statsrådene hadde utdypet i sine sluttkommentarer.

Senterpartiet anser disse redegjørelsene som en viktig del av den videre vurderingen som må gjøres i Stortinget. Dette er krevende saker for mange partier. Vi kan tillate oss i denne runden å dempe det retoriske nivået litt og heller være enige om at det er ikke enkle saker, for det gjelder unge mennesker, og mange av dem er i en vanskelig situasjon.

Vi har hatt midlertidig opphold for ungdom mellom 16 og 18 år i Norge siden 2009. Vi har vedtatt og praktisert det, og det er ikke tvil om at det har hatt en forebyggende effekt på hvor mange ungdommer som tar seg til Norge. Men det er også et spørsmål om hvordan den midlertidigheten praktiseres. Det er et spørsmål jeg tror det blir nødvendig å se videre på, bl.a. om det gjelder et sårbarhetskriterium for denne gruppen, og også hvordan det sårbarhetskriteriet i tilfelle blir praktisert overfor enslige mindreårige asylsøkere.

Det er også viktig å se på de midlertidige ordningene som ble vedtatt i forbindelse med asylforliket for to år siden, og ønsket om – eller behovet for – at de skal videreføres eller ikke. Statsråd Listhaug var opptatt av de lange linjene i innvandringspolitikken i Norge. En av de lange linjene er bl.a. uavhengigheten til UNE. Det ble gjort en midlertidig endring for to år siden, som regjeringen ønsker å videreføre. Det mener jeg er et meget krevende spørsmål hvis man skal være konsekvent når det gjelder de lange linjene i norsk innvandringspolitikk.

Senterpartiet synes det er viktig med samlende løsninger i saker som dette. Det har vi også i mange tilfeller hatt tradisjon for. Enten saken nå blir behandlet i neste stortingsmøte, altså så raskt som mulig, eller gjennom videre arbeid i komiteen, er det viktig for oss å understreke at regjeringen må ha respekt for det arbeidet som pågår i Stortinget, og ikke eskalere eller på noen måte piske opp stemningen når det gjelder antall utsendelser mens Stortinget drøfter et slikt spørsmål – til det er spørsmålet altfor viktig og vanskelig for dem det angår.

Karin Andersen (SV) [12:12:18]: Det viktigste folkerettslige beskyttelsesprinsippet er forbud mot å returnere en person til et område hvor liv og sikkerhet er i fare, og å sikre at en eventuell retur er trygg. Det er det dette handler om. Det handler om et stort sprik mellom alle offentlig kjente rapporter fra internasjonale organisasjoner og den vurderingen Norge legger til grunn når det gjelder sikkerheten for returnerte flyktninger – særlig til Kabul.

Dette handler om fakta. Jeg registrerte ikke at statsråden som har ansvar for dette, gikk inn i disse faktavurderingene, på tross av de meget alvorlige forhold som omtales i Landinfos rapporter. De har jeg lest. Men jeg registrerer at statsråd Listhaug velger helt konsekvent å feilinformere om SVs forslag om en midlertidig returstans, inntil vi har fått et ekspertutvalg som kan gå gjennom dette systemet. For det vi har fått høre, er at det ikke egentlig er noen sammenheng mellom det Utenriksdepartementet gjør – som jo har stor kjennskap til sikkerhetssituasjonen, spesielt i land der Norge er til stede – og det som gjøres av sikkerhetsvurderinger før retur.

Fra de rapportene som er tilgjengelige, kan vi se at det er en massiv økning i menneskerettighetsbrudd. Det er bruk av tortur ved fengsling, også av barn, det er drap, og det er ingen myndighet som kan beskytte mot forfølgelse i Kabul. I tillegg til det viser tallene at det i Kabul nå er farligere enn i andre provinser som blir ansett for å være mindre trygge. Det er dette spriket i fakta som vi er nødt til å få klarhet i, og som det ikke ble noen klarhet i i statsrådenes innledning. I tillegg til det fikk vi fakta om regjeringens agenda for at færrest mulig av dem med beskyttelsesbehov skal komme til Norge og få beskyttelse her. Det er ikke det SV har spurt om i denne saken. Det er de faktavurderingene som legges til grunn, vi har vært opptatt av. I går kom det en ny rapport fra UNAMA, som også har dokumentert at noe av det som står i Landinfos rapporter ikke lenger stemmer, nemlig at det er en økning i angrep mot spesifikke grupper i samfunnet, som religiøse ledere – hvilket det står i rapportene at det ikke er.

Så jeg ønsker meg en redelig debatt om fakta. Vi kommer tilbake til det under behandlingen av forslagene.

Trine Skei Grande (V) [12:15:46]: Vi i Venstre syns også det er viktig å ha en faglig grundighet når en går inn i drøftinger som dette. Det er også grunnen til at vi tidligere har ønsket å få til en felles nordisk Landinfo, for å sørge for at man kanskje har en enda større faggruppe som kan vurdere – det å tro at et lite sekretariat skal ha oversikt over alle utviklingstrekk i de ulike regionene i hele verden, det er ganske krevende – pluss at det også hadde sikret at man ikke hadde hatt en debatt om hvorvidt Landinfo gir en faglig vurdering knyttet til menneskeretter og internasjonale konvensjoner, eller om de er instruert av politiske myndigheter i hvert enkelt land.

Det er to ting som her oppfattes som urimelig. Det ene er folks oppfatning når vi sender barn som har kommet hit, tilbake til internflukt i det landet de kommer fra. Det er to innstramminger som er gjort av flertallet i Stortinget, som jeg tror bryter med folks rettsoppfatning, og det er det som skaper utfordringer nå. Det er rimelighetsvurderingen ved internflukt som ble fjernet da Arbeiderpartiet og Senterpartiet gikk inn og bakket regjeringa på en slik endring. Det er den som er hovedutfordringen her nå. Den andre er det som ble innført av den rød-grønne regjeringa som SV har kjempet hardt imot – som jeg påpeker, for de var ikke med på vedtaket – nemlig at man gir midlertidighet til unger. Jeg tror det er det som fundamentalt bryter med folks oppfatning her. Jeg håper både at vi kan få tilbake rimelighetsvurderingen, og at vi slutter å gi midlertidighet til unger som kommer hit. Det håper jeg at det er mulig å skape flertall for når vi nå ser følgene av den politikken vi faktisk har stemt for i denne salen – ikke alle av oss.

Det som er mitt hovedspørsmål etter å ha hørt statsrådenes redegjørelser – som brakte mye faktainformasjon, men det omtalte ikke det som folk blir opprørt av – er: Er det andre land i Europa som sender barn – barn som har kommet dit som barn – tilbake igjen til internflukt i Afghanistan? Jeg tror det er det folk føler er urettferdig. Venstre er ikke strøken på å stoppe alle Afghanistan-returer, men når det gjelder dem som har kommet hit som barn, og som sendes tilbake til internflukt i Afghanistan, tror jeg ikke det er så mange land som gjør det. Jeg tror det er her man finner det som folk oppfatter som grunnleggende urimelig med den politikken som gjennomføres nå. Venstre kommer til å stå på både for å få tilbake rimelighetsvurderingen og for faktisk å behandle barn som barn når de også leverer asylsøknad til Norge.

Torhild Bransdal (KrF) [12:19:02]: Takk for redegjørelser. Redegjørelsen fra innvandrings- og integreringsministeren så jeg på som et eneste forsvar for rådende norsk politikk. Redegjørelsen fra utenriksministeren gikk mer på sikkerhetssituasjonen.

Sett ut fra Kristelig Folkepartis syn kom denne saken opp på grunn av at vi returnerer barn til Afghanistan, til en veldig utrygg framtid. Det ble sagt at de var ikke barn, for de var fylt 18 år, men de sitter faktisk på midlertidig opphold og venter til de er 18 år. Så Kristelig Folkeparti og undertegnede er ikke betrygget av den redegjørelsen vi fikk nå, man er urolig på grunn av at den kanskje ikke tar inn over seg den virkeligheten som er, og de problemene som er med å sende unge tilbake til Afghanistan. Det er visualisert i rapportene, som er nokså entydige. Våre utsendte diplomater i Afghanistan må gjemme seg bak festningsverk tilpasset den spente sikkerhetssituasjonen. Så ser det ut som at det er mye mer problemfritt å returnere barn til et samfunn som blir beskrevet som direkte farlig. Hvordan kan vi, Norge, forsvare den praksisen i det hele tatt? Utenriksdepartementet fraråder alle å reise. Det ble sagt at det var forskjell her mellom det å reise og det med at borgere reiser innenlands. Men vi vet hva de returnerer til: oppgjør med Taliban, oppgjør på grunn av tro, oppgjør på grunn av det at de reiste.

På Utenriksdepartementets nettside står det at sikkerhetssituasjonen er svært utfordrende. Det skjer hyppige angrep. Det pågår skarpe sikkerhetsoperasjoner i størsteparten av Afghanistan, og risikoen for å bli rammet av terrorangrep er betydelig. Det samme gjelder drap, kidnapping og kidnappingsforsøk. Jeg ville ikke ha sendt mine unger tilbake dit – det ville jeg ikke. Men disse barna må reise, og det er for meg komplett uforståelig at de må det. Så jeg vil oppfordre partiene i denne sal til å ta et oppgjør med denne praksisen når det gjelder enslige mindreårige, for det er det vi i utgangspunktet snakker om. Jeg vil spesielt utfordre Arbeiderpartiet og Senterpartiet på deres standpunkt. Det er de som sitter med nøkkelen i denne saken. Det er ikke bare betenkelig at vi sender unge tilbake til Afghanistan, det er en praksis vi ikke kan være bekjent av. Så hastevedtaket om å stanse midlertidig i påvente av en videre utredning støtter Kristelig Folkeparti helhjertet.

Une Bastholm (MDG) [12:22:18]: Denne saken handler om folkeretten, men først og fremst handler den om menneskerettigheter, om barnerettigheter.

I går kveld fikk jeg et brev fra Farida, 11-åringen som kommer fra Dokka, og som har ventet i Kabul siden februar 2015 etter at hun og familien ble tvangsutsendt fra Norge. Staten har anket to ganger. Familien har fått medhold i tingretten, og de har fått medhold i lagmannsretten. Nå er saken anket igjen, og hun venter på avklaring, for nå har også Høyesterett tatt opp saken.

Jeg vil lese opp for denne salen litt av det Farida skriver:

«I dette brevet skriver jeg hva som skjer i hverdagen min her i Kabul å hva som skjedde i dag. Etter at jeg fikk lekser av Kari min lærer», som hun fortsatt har kontakt med, «så ble det en boming her i en TV kanal stasjon. Boming skjer ofte her, jeg er veldig redd. Forrige uke torsdag ble det stjålet av en tyv et vannrør utenfor huset som vi bor i, og et vindu ble knust. Etter det er jeg veldig redd om natta å sover ikke bra. Sikkriheten er veldig farlig her. … Her har jeg ingen venner, går ikke ut, går ikke på skole jeg er bare inne.»

Hun skriver videre:

«Jeg får vondt i hjertet når jeg tenker at staten i Norge leker med mitt liv og det er veldig vanskelig å skjønne. Jeg er et barn dette er ikke min rett.»

Det er ingen tvil om at sikkerhetssituasjonen i Afghanistan har blitt forverret. FNs høykommissær har advart mot omfattende retur til Afghanistan på grunn av sikkerhetssituasjonen. Vi kan ikke ha én flyktningpolitikk på internasjonale møter og en annen for flyktningene som kommer hit. Vi må vektlegge hva FNs høykommissær for flyktninger mener. Og akkurat nå er det riktig med en umiddelbar og midlertidig stans i utsendingene til Afghanistan.

Spørsmålet er ikke om det er utrygt. Spørsmålet er, selv om det finnes grader av utrygt, hvordan vi forholder oss til hvor utrygt det er. Det er en politisk prioritering hvor listen skal ligge. Da minner jeg også om at det samme sier UDI-direktøren tydelig i et intervju til VG den 6. november. Han sier:

«Tersklene for hva som skal til for at vi ikke kan returnere noen, er et politisk spørsmål. Det er i dag høy terskel for å få asyl, flyktningstatus eller opphold på humanitært grunnlag.»

Forfang sier videre:

«Norsk praksis har gjennom flere år gradvis gått i retning av at man legger seg på minstekravet mot de internasjonale konvensjonene. Vi er på riktig side, men med mindre marginer enn før.»

Justisdepartementet bestemmer hvordan de forholder seg til UDIs praksisforeleggelser. Jeg ønsker derfor å få avklart fra innvandrings- og integreringsministeren nå om Justisdepartementet har avvist noen av UDIs praksisforeleggelser om Afghanistan.

Bjørnar Moxnes (R) [12:25:39]: I rapporten «Forced back to danger. Asylum-seekers returned from Europe to Afghanistan» viste Amnesty International at Norge er det landet i Europa som returnerer flest asylsøkere tilbake til Afghanistan. Norge har sendt mennesker tilbake som er blitt drept, skadet eller lever i frykt på grunn av sin tro.

Da Amnestys medarbeidere var i Afghanistan fra mai til august i 2017, klarte de å spore opp flere av dem som var blitt returnert fra Europa til Afghanistan, og dokumentere hva som har skjedd med dem, deriblant flere fra Norge. Ett eksempel er en kvinne som flyttet med familien sin fra Afghanistan i 2015, da ektemannen hadde blitt kidnappet og grovt torturert og så sluppet fri mot løsepenger. De havnet i Norge etter flere måneder på flukt. Norske myndigheter avslo asylsøknaden deres, de ble returnert i 2016, og noen måneder senere forsvant mannen. Til slutt kom det for en dag at han hadde blitt drept.

Ifølge UN Assistance Mission in Afghanistans årlige rapport ble det i 2016 drept flere sivile enn i noen av de tidligere årene de har dokumentert. Det samme viser rapporten for første halvår i 2017 – og at de fleste av de sivile som blir drept, drepes i hovedstaden, Kabul, på grunn av selvmordsangrep. Seniorforsker Arne Strand uttaler følgende:

«Kabul er den farligste provinsen i Afghanistan nå. Ifølge FN har Kabul det høyeste antallet sivile drepte og skadde. Dermed er det vanskelig å se at Kabul kan defineres som trygt.»

UDI har uttalt at myndighetene har kontroll i Kabul, at det ikke foregår krigshandlinger der, at det er en del terroraksjoner hvor sivile liv går tapt. Forsker Strand påpeker at det ikke går an å skille mellom krigføring og terror i dette tilfellet. UDI har tidligere konkludert med at provinsene Helmand og Nangarhar er generelt utrygge fordi IS og Taliban fører krigshandlinger der, men IS og Taliban tar flere sivile liv gjennom terroraksjonene i Kabul enn i de nevnte utrygge provinsene.

Antallet drepte og sårede sivile er et av kriteriene UDI bruker når de vurderer om et område er for farlig til at retur er tilrådelig. Nå er Kabul det området med flest drepte og sårede sivile.

For å si det pent så er det høyst uklart om norsk returpraksis er i tråd med folkeretten når det gjelder returer til Afghanistan. Derfor trengs det en umiddelbar stans i alle returer til Afghanistan.

Statsråd Sylvi Listhaug [12:28:58]: Når det gjelder detaljene i vurderingene som Sverige gjør, kontra Norge: Det må vi undersøke og komme tilbake til, men det er ingen tvil om at våre vurderinger i stor grad er i tråd med det andre land rundt oss gjør. Det kan være noen forskjeller mellom de ulike landene på hvilke provinser man anser som utrygge eller ikke.

Senest forrige uke gjorde UDI vurderinger av disse spørsmålene, og jeg vil anta at også UDI har fått med seg den store debatten som har foregått. De har da gått igjennom det og funnet ut at det fremdeles er forsvarlig å returnere personer fra Afghanistan som får avslag, til Afghanistan.

Dette er vanskelige avveininger. Det er mange dilemmaer i disse sakene. Det er mange personer rundt omkring i Norge som har blitt kjent med enkeltmennesker, som har blitt venner med dem, som har truffet dem på fotballbanen, som har hatt dem på asylmottaket, som ser at det er fantastiske mennesker bak disse tallene. Jeg har stor forståelse for at det er vanskelig. Samtidig er det viktig at de som får avslag i Norge, må sendes ut, og det er ikke et kriterium for å få opphold i Norge at man er snill og grei. Det er om man har behov for beskyttelse, som avgjør det.

I Afghanistan er det 34 millioner innbyggere, og av disse er ca. 15 millioner under 18 år. Potensialet er med andre ord veldig stort. Vi kan heller ikke glemme alle disse når vi diskuterer hvordan vi skal bruke pengene våre på en best og mest mulig effektiv måte for å hjelpe flest mulig.

Norge har fått mye kritikk for returer til Afghanistan. Vi fikk jo allerede i 2005 på plass en trepartsavtale om retur, mellom FNs høykommissær for flyktninger, Norge og Afghanistan, og fikk reforhandlet den i 2011. Det har gjort at Norge i resten av Europa har blitt sett på som svært langt framme i måten vi greier å effektuere disse returene, for det handler jo om at vi ikke kan undergrave asylsystemet. Derfor kommer andre land etter oss, og da bør ikke vi snu og gå motsatt vei.

Det vil neste uke komme en diskusjon der vi kan gå enda grundigere inn i disse spørsmålene. Enslige mindreårige og de vurderingene der er jo en sak i seg selv. Det er kommet et forslag fra Arbeiderpartiet om endringer i det regelverket de selv innførte i 2009, fordi det kom veldig mange enslige mindreårige, og man så at man måtte gjøre Norge mindre attraktiv. Det skal vi få mange gode diskusjoner på. Så vi kommer tilbake til dette. Nå er tiden ute, dessverre.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [12:32:21]: Jeg vil også takke for spørsmål og kommentarer. Det er, så vidt jeg klarte å fange opp, egentlig ett hovedspørsmål som omhandler det som er mitt ansvarsområde her, og det er knyttet til UDs reiseråd og forskjellen på UDs reiseråd og det som eventuelt Landinfo eller andre vurderer.

Det er viktig å understreke, som jeg også redegjorde nokså detaljert for, at reiserådene og reiseinformasjonen som Utenriksdepartementet gir, har et helt annet formål og en annen målgruppe enn bl.a. flyktninger og asylsøkere som returneres. Det er til norske borgere som skal oppholde seg i utlandet, og som jeg også var inne på, har de ofte et annet trusselbilde rettet mot seg enn lokalbefolkningen og de som returnerer til eget hjemland. Derfor kan også vurderingene være forskjellige. Sikkerhetstiltakene vi må iverksette for vårt personell ute på ambassadene, kan derfor også være noe veldig annet enn det som gjelder for lokalbefolkningen, nettopp av de hensyn jeg også nevnte. Trusselbildet ser annerledes ut, det er ofte mange angrep, som vi også har sett i Kabul, som er rettet inn mot mål som har tilknytning til den internasjonale innsatsen, bl.a. Og det er ikke unikt for Norge, dette gjelder også for andre land som har ambassader i Kabul eller i andre risikoutsatte land.

Så det er en krevende og kompleks sikkerhetssituasjon, men den har også betydelige variasjoner. Jeg må nok si at når det gjelder den beskrivelsen som representanten Aasrud ga, om at jeg hadde sagt at sikkerhetssituasjonen var tilfredsstillende, så sa jeg ikke det i min redegjørelse, men jeg prøvde å beskrive en situasjon som er krevende, utfordrende og har betydelige variasjoner.

Jeg vil også understreke at UD gjennom reiserådene eller på annen måte ikke tar stilling til sikkerhetssituasjonen for returnerte. Det ligger ikke under vårt mandat, og den informasjonen som ligger ute på regjeringas nettsider, er altså strengt knyttet til norske borgeres reise til ulike land.

La meg da avslutte med å understreke at som jeg sa i min redegjørelse, så har vi per i dag utstedt reiseråd til 49 land på de tre ulike nivåene jeg redegjorde for tidligere. Det er i dag 23 land som har samme nivå eller strengere nivå på reiserådene sammenlignet med Afghanistan, og det er – igjen – altså beregnet på norske borgeres reise til og opphold i de aktuelle landene, ikke hvordan returnerte eller lokalbefolkningen skal forholde seg, eller deres sikkerhetssituasjon i landet.