Helge André Njåstad (FrP) [09:03:35] (leiar for komiteen): Saksordførar Keshvari er på veg i trafikken, har eg fått beskjed om, så eg skal seia nokre ord på vegner av han.

Me er glade for at alle dei fire samarbeidspartia er einige om ein gjennomgang av prinsipp og retningslinjer for samarbeid mellom staten og private aktørar, med siktemål å redusera offentleg aktivitet i velfungerande private, kommersielle marknader. Gjennomgangen bør vera klar allereie til neste år.

Representantforslaget frå Venstre som me no tek stilling til, dannar grunnlaget for dette vedtaket og er med på å illustrera ei viktig og underkommunisert problemstilling. Ei av årsakene til den veksten me ser i offentleg sektor, er at staten i stort omfang tek på seg oppgåver der det eksisterer ein velfungerande marknad og sterke, etablerte fagmiljø utanfor staten. Statleggjering av oppgåveløysing skjer gjennom nye program og prosjekt og delvis «insourcing» av oppgåver der marknaden tidlegare har løyst oppgåva. Kvar for seg kan desse oppgåvene verka tilforlatelege, men summen utgjer etter komitéfleirtalet sitt syn eit aukande problem.

Eg er glad for at me har ei regjering, støtta av Kristeleg Folkeparti og Venstre, som i denne perioden i stor grad har fokusert på forenkling, effektivisering og avbyråkratisering. Arbeidet med å forenkla byråkratiet for privat næringsliv vil fortsetja. Vedtaket i dag vil vera eit viktig bidrag i den samanhengen. Privat næringsliv skal i størst mogleg grad fokusera på produktivitet og i minst mogleg grad på myndigheitsrapportering.

Det er viktig at dei tenestene ein yter til innbyggjarane, held ein høg kvalitet, same kven det er som driftar tenestene. Konkurranse i marknaden er betre eigna til å fremja kvalitet, innovasjon og effektiv drift enn offentlege monopol. Slike monopol bør kunna etablerast med grunngjeving i spesielle samfunnsmessige forhold. For å unngå uønskte monopolliknande bransjar er det difor nødvendig å ha like rammevilkår for offentlege og private aktørar.

I inneverande stortingsperiode er det innført nøytral meirverdiavgift i staten, det er utgjeve ein rettleiar for auka brukarval i kommunal sektor og etablert ein nasjonal strategi for bruk av skytenester, og det offentlege anskaffingsregelverket er betydeleg forenkla. Fleirtalet i komiteen vil pressa på for nye reformer i same retning.

Dessverre er det no fleire stader der den utviklinga vert motarbeidd lokalt gjennom andre fleirtal i lokale kommunestyre og bystyre. For eksempel i byen me er i no, hovudstaden i landet, har fleirtalet vedteke å gå i motsett retning ved å la dei som driv private sjukeheimar, mista kontraktar. Det same gjeld innanfor barnehagesektoren. Den haldninga som ligg bak her – både haldning og retorikk – er negativ for utviklinga i landet.

Vidare vil ein i innstillinga frå komiteen sjå at her deler komiteen seg gjennom den tradisjonelle høgre–venstre-aksen, der fleirtalet – regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti og Venstre – står saman. Dei andre vil nok gjera greie for sitt syn.

Eirin Sund (A) [09:06:56]: Offentlig sektor er grunnpilaren i den norske modellen. Offentlig sektor og den grunnpilaren som den er, gjør at Norge er kåret til et av verdens beste land å bo i.

Vi i Arbeiderpartiet mener at offentlige oppgaver som finansieres gjennom skatter og avgifter eller brukerbetaling, som hovedregel bør drives i regi av det offentlige. Dette sikrer demokratisk styring og utvikling av viktige samfunnsområder.

Vi mener at det finnes lite belegg for representantenes påstand om at staten – det offentlige – i fravær av konkurranse ikke evner å drive innovasjon innenfor sine virksomhetsområder. Tvert imot er staten i kraft av sin størrelse, kunnskapsbase og innkjøpsmakt en tilrettelegger for innovasjon i både nye og eksisterende næringer og en aktiv fornyer av felleskapets tjenester.

Mange større offentlige anskaffelser er knyttet til utvikling og drift av IT-systemer. Dersom det offentlige også i framtiden skal ha reell kontroll over egne systemer, er det avgjørende at man ikke knytter seg ensidig til større leverandører, og at man foretar en vurdering av hvilke systemer som bør driftes i egen regi.

Vi viser i merknadene også til at på enkelte områder konkurrerer staten med det private næringslivet om å tiltrekke seg kompetent arbeidskraft, særlig innenfor IT-området. Da er det avgjørende at arbeidsbetingelsene i statlig sektor er tilstrekkelig gode til at staten kan beholde en stabil bemanning.

Vi mener også at det tilligger politiske myndigheter å bestemme hvilke samfunnsområder som skal være underlagt offentlig styring og myndighet. Den praktiske gjennomføringen av forslaget vil føre til en betydelig merutgift til konsulenter, i tillegg til et betydelig tap av driftseffektivitet i forbindelse med bestilling av oppdrag og påfølgende vurderinger.

Vi mener at forslaget bærer preg av å ønske å privatisere offentlig sektor ut fra en ideologisk overbevisning.

Vi viser i merknadene også til at statens engasjement i næringsdrift historisk har vært begrunnet i flere forskjellige hensyn. Næringspolitikk, sektorpolitikk, regionalpolitikk og sysselsettingspolitikk har vært viktige faktorer. I tillegg har fordelingshensyn ofte vært avgjørende. Dette er hensyn som i forskjellig grad og på forskjellige områder vil gjøre seg gjeldende framover.

Jeg tror at dette er siste gangen jeg står på denne talerstolen. Jeg har fått lov til å være i dette fantastiske huset i tolv år. Jeg har lyst til å si tusen takk til dem som har gjort livet lettere. Det er alle de som passer på, de som gjør at planter blir grønne av seg selv, de som bare fikser EDB-en, de som vasker gulvene, de som ordner flybilletter, de som tilbyr fantastisk mat, og jeg kan til og med kjøpe strømpebukser her. Jeg vil takke gode kolleger og komitésekretærer, som gjør livet lettere – og referenter, som skriver bedre enn jeg klarer å si det selv.

Tusen, tusen takk for tolv år her på Stortinget!

Frode Helgerud (H) [09:10:17]: Er det noen som tviler på at restauranttilbudet i vårt land ville vært mindre spennende om alle spisesteder hadde vært eid av staten og drevet av statsansatte, eller som ikke ønsker å opprettholde et fritt valg av konkurrerende tannleger og fastleger?

Uansett hvem som finansierer kjøp av produkter og tjenester, er det viktige argumenter for at det offentliges aktivitet i velfungerende kommersielle markeder bør begrenses, ikke minst i samfunn med en stor og voksende offentlig sektor, som i Skandinavia. La meg nevne noen poenger:

• Kvalitet: Tjenester blir bedre når leverandørene daglig må møte kundene i et marked og de vet at mangel på kvalitet vil medføre tap av arbeidsplasser og redusert fortjeneste.

• Innovasjon: Det er liten grunn for gründere og sosiale entreprenører til å bruke tid og penger på nyskaping dersom de vet at de stoppes av offentlige vedtak om ikke å bruke kommersielle leverandører uansett. Oslo under rød-grønt styre kan bli et eksempel på hvordan befolkningens skaperkraft ikke utnyttes fullt ut.

• Kontroll: Ingen er gode kontrollører av seg selv. Ved offentlige innkjøp er det knapt nok diskuterbart at det er lettere å kvitte seg med private leverandører enn med egne organisasjoner som ikke leverer godt nok.

• Økonomi: Alle monopoler vil før eller senere levere dyrere og dårligere enn i en konkurransesituasjon. Det vil svekke Norges konkurranseevne over tid og dermed muligheten til å videreutvikle vårt velferdstilbud. Det offentlige bør styrke konkurransen gjennom gode rammebetingelser, ikke svekke den ved selv å bli leverandør på områder der det ikke er nødvendig. At Virke mener Kommune-Norge kan spare 4 mrd. kr på å la private levere flere hjemmetjenester, og at en undersøkelse gjort av Agenda Kaupang tilsier at det offentlige har spart drøyt 2 mrd. kr i året på å benytte private barnehager, er interessante indikasjoner.

I tillegg er det grunn til å løfte en advarende finger når det gjelder demokratiets utvikling i et samfunn hvor en stor majoritet er avhengig av månedlige utbetalinger fra staten. I dag er godt over halvparten av landets innbyggere helt eller delvis avhengig av månedlige utbetalinger fra offentlig sektor.

Mindre aktivitet i fungerende markeder vil også gi det offentlige bedre tid til å drive egen kjernevirksomhet.

La meg få understreke at dette er systemargumenter. Det er ingen grunn til å tro eller hevde at det i utgangspunktet er forskjell i kvalitet eller innsats, enten man jobber i privat eller i offentlig sektor.

Har så ikke det offentlige noen rolle i å påvirke velfungerende kommersielle markeder? Jo, så absolutt – gjennom rammebetingelser, gjennom innkjøp og ikke minst som finansiør av særdeles viktige velferdstjenester.

Dette er et spørsmål hvor de ikke-sosialistiske partiene tenker fundamentalt annerledes enn de sosialistiske. Derfor trenger vi heller ingen krystallkule for å vite at forslaget som i dag blir vedtatt av de fire ikke-sosialistiske partiene, vil bli lagt i reverseringsskuffen ved et regjeringsskifte. Det fortjener ikke Norge.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [09:13:36]: Mitt parti er antagelig velsignet med en prinsipielt sett avslappet holdning i dette spørsmålet, for vi har ikke en dogmatisk holdning om at mest mulig skal løses av staten og det offentlige apparatet. Ei heller har vi en dogmatisk tilnærming om at så mye som mulig skal løses av det private. Likevel går vi inn for forslaget, for vi ser at en debatt og en praktisk og ideologisk grenseoppgang mellom det som skal løses av staten, og det som skal løses av det private, er viktig. I balansen mellom systemtenkning, ideologi og det frie markedet mener vi at det må finnes en løsning mellom disse.

For Kristelig Folkeparti er det imidlertid veldig viktig å understreke – og her har vi en klar prinsipiell holdning – at private ideelle tjenesteleverandører ikke må komme i skvis mellom de kommersielle og det offentlige.

Vi deler statsrådens vurdering av at det kan være nyttig å avvente arbeidsgruppen som allerede er i gang med å se på dette, før vi nedsetter et tungt og ressurskrevende offentlig utvalg. Derfor er vi tilfreds med den omformuleringen som komiteens flertall har gjort av det opprinnelige forslaget fra Venstre, og vi støtter komiteens innstilling.

Heidi Greni (Sp) [09:15:21]: Venstres representanter ønsker å redusere offentlig aktivitet i det de kaller «velfungerende kommersielle markeder». Jeg kan være enig med forslagsstillerne i at det ikke er et mål i seg selv at alle offentlige tjenester skal leveres av offentlig drevne virksomheter – slik er det heller ikke i dag, uavhengig av hvem som styrer. Senterpartiet er ikke dogmatiske når det gjelder samarbeid med private leverandører på en rekke områder innenfor offentlig tjenesteproduksjon, men vi ser ikke konkurranseutsetting av velferdstjenester som et mål. Tvert om mener vi at skole, helse og omsorgstjenester som finansieres gjennom skatter og avgifter, som hovedregel bør drives i regi av stat og kommunene – gjerne supplert av ideelle aktører.

Forslagsstillerne og komitéflertallet har etter min mening en altfor dogmatisk og ideologisk tilnærming til dette gjennom sine merknader. Det er tydeligvis et mål i seg selv å redusere offentlig aktivitet. Det heter at en har en grunnleggende tro på at konkurranse og markedsorganisering gir bedre tjenester. Jeg kan ikke se at de erfaringene vi har med konkurranseutsetting, gir et slikt svar. Tvert imot blir det ofte dårligere og dyrere.

Ett av problemene med konkurranseutsetting er at det fører ekstra kostnader med seg. Det koster å bygge opp anbudskompetanse og å kontrollere at leveransene som gis, er i overensstemmelse med avtalene som er inngått. Privatisering av offentlig finansierte oppgaver betyr også at det offentlige skal betale det overskuddet som leverandørene henter ut av sin virksomhet. Gevinstene ved privatisering er det ikke så lett å finne igjen i regnskapene, verken de som måler økonomi, eller de som måler kvalitet og brukertilfredshet. Vi ser jo at også de fleste Høyre-styrte kommunene i stor grad holder seg til offentlig drevne velferdstjenester.

La meg til slutt få vise til våre merknader – som vi står sammen med Arbeiderpartiet og SV om – om det offentlige som innkjøper. Offentlig sektor er en stor byggherre. På dette området er det stort sett private leverandører som produserer. Som oppdragsgiver er det statens og kommunenes ansvar å legge føringer. Vi har en vei å gå før vi blir gode nok som oppdragsgivere til å stille krav som ivaretar miljøvennlige løsninger og hensyn til faglig utvikling av arbeidskraft gjennom bruk av lærlinger.

Et av de virkelig store byggeprosjektene det nærmeste tiåret er regjeringskvartalet. Her har vi fremmet forslag om at anbudskriteriene og kontraktene utformes slik at norsk næringsliv kan delta på en konkurransedyktig måte.

Det er viktig at vi utvikler offentlig sektor, både stat og kommuner, til å bli dyktigere leverandører og bestillere av tjenester. Vi skal stille krav til effektivitet, kvalitet og miljøhensyn. Da bør ressursene brukes på noe annet enn å sette i gang nok et offentlig utvalg for å redusere det offentliges aktivitet. Det utvalget har vi ikke bruk for.

André N. Skjelstad (V) [09:18:45]: Regjeringen og Venstre har blitt enige om et felles forslag om å gjøre en gjennomgang av statens rolle i forskjellige private markeder. Målet med den gjennomgangen er å se om det finnes oppgaver staten heller bør overlate til private aktører. Ikke uventet får ikke forslaget støtte fra venstrepartiene Arbeiderpartiet, SV eller Senterpartiet – dette til tross for at seks av ti aktører spurt i Abelias undersøkelse «Konkurranse på like vilkår» mener at staten opptrer direkte i konkurranse med deres egen virksomhet.

Mye av det vi gjør i offentlig virksomhet, spesielt i kommunal sektor, er innenfor skole og utdanning. Det må være mulig å få flere private aktører på banen, og staten kan, og bør, i flere tilfeller trekke seg ut av flere av oppgavefeltene. Vi vet at private aktører ofte opplever staten som en tøff konkurrent. Seks av ti medlemmer i Abelia mener at statens rolle har ført til tap av private kontrakter.

I Norge bør vi heie fram private aktører som ønsker å bekjempe sosiale utfordringer, og ikke utkonkurrere dem med statlige virkemidler. Derfor mener de borgerlige at det er viktig med en gjennomgang av statens rolle i markedene der det finnes private aktører som kan levere samme produkt. Venstresiden i norsk politikk er ikke enig i denne reformtanken. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV skriver i innstillingen at staten i kraft av sin størrelse, kunnskapsbase og innkjøpsmakt er en tilrettelegger for innovasjon.

Her finnes det en skillelinje mellom de borgerlige og venstresiden. Vi støtter innovasjon i privat sektor, fra dem som tør å stå for egne ideer, som skaper egne og andres arbeidsplasser gjennom tro på egne produkter. Staten har en viktig rolle å spille, men innovasjon kommer fra privat sektor og ikke fra offentlig sektor.

Venstresiden virker ellers ikke bekymret for at en fortsatt økning i offentlige oppgaver ikke vil være bærekraftig i årene som kommer. Her finnes det igjen en skillelinje mellom samarbeidspartiene og venstresiden. Vi mener vi har et ansvar for å skape en bærekraft i statsbudsjettet som ikke setter våre barn og barnebarn i en økonomisk uforsvarlig situasjon i framtida.

De borgerlige partiene går alle til valg på en reformagenda som går ut på å redusere offentlige utgifter gjennom digitalisering og gjennom å overlate oppgaver til private aktører der de har like gode, om ikke bedre, forutsetninger for å gjennomføre disse oppgavene. Et felles verdisyn om at samfunnet bygges nedenfra og opp og ikke ovenfra og ned, ligger til grunn for det.

Karin Andersen (SV) [09:21:34]: Hvis forslagsstillerne og flertallet hadde skilt mellom det som er velferds-, omsorgs- og opplæringsoppgaver, og det som er forretningsdrift, tror jeg vi kunne ha diskutert denne saken på en mye mer konstruktiv måte. For det er jo ikke sånn, som representanten Skjelstad sier, at en konsulent som koster tregangen, er mer bærekraftig enn en ansatt økonom, jurist eller ingeniør i offentlig sektor. Sånn er det ikke. Det er ikke sånn at et privat drevet sykehjem er verdiskaping, mens et offentlig drevet sykehjem bare er utgifter. Dette er jo et samspill. Men for SV er det en prinsipiell sak at vi mener at de pengene vi bevilger f.eks. til offentlig velferd, skal gå til det.

Så er det viktig at det offentlige er en god innkjøper, og da må man ha høy kompetanse. Man kan ikke være de glade amatørers møte med profesjonelle. Og – president – vi har vel et eksempel i vår nærhet som viser det, at det går forferdelig galt. Så det offentlige må ha kompetanse sjøl når de f.eks. skal kjøpe byggeoppdrag. Slik er det også når det offentlige skal utvikle IKT. Og det eksempelet vi har hatt i helsesektoren nå, som viser at man ikke har nok kompetanse sjøl, men setter dette ut, bidrar til at man ikke utvikler norsk næringsliv og IKT-bransjen, og det setter også pasientinformasjon og sensitive opplysninger i fare. Et annet eksempel kan være regjeringsbygget – i forrige uke fikk jeg svar fra statsråd Sanner, som er i salen, om at man ikke har sørget for å be om at man bruker tre i bygget og bygningskonstruksjonen. Det kunne jo vært sånn som Innovasjon Norge sier i sine egne dokumenter, at det kunne vært et av de viktigste utviklingsprosjektene for norsk treindustri. Man kan ikke bestemme det, men man kan bestemme at man ønsker det. Da bidrar offentlig sektor med sin store innkjøpsmakt til å utvikle norsk næringsliv. Og det bør vi gjøre, innen IKT, i byggebransjen og i andre bransjer der det er naturlig at man samarbeider tett med privat sektor.

Når det gjelder de områdene der høyresiden har et slags ideologisk «hang up» på at de private gjør det bedre enn det offentlige, mener SV at verken de eldre eller barna i barnevernet fortjener at de pengene vi bevilger til disse formålene, skal gå til fortjeneste i private bedrifter. Tvert imot – de skal gå til å opprettholde et godt tilbud til disse gruppene.

Statsråd Jan Tore Sanner [09:24:59]: Jeg er glad for at flertallet har samlet seg om et felles forslag som kan legge et godt grunnlag for effektiv bruk av våre felles ressurser. Det er det dette spørsmålet handler om. Det handler om hvordan vi som politikere bruker fellesskapets ressurser, og jeg er glad for at samarbeidspartiene har samlet seg om et forslag som kan legge til rette for mer effektiv bruk av midlene. Det vil kunne frigjøre midler som kan brukes på viktige velferdssatsinger, fremfor å bruke monopolmakten til mindre effektiv bruk av de offentlige ressursene.

Jeg er også glad for at vi nå har fått på plass verktøy som gjør at vi i større grad kan bruke den offentlige innkjøpsmakten til å fremme innovasjon i privat sektor, ved at vi nå har fått på plass både innovative innkjøp og innovasjonspartnerskap. Staten gjør innkjøp for flere hundre milliarder hvert år. Det er viktig at vi også bruker disse midlene til i større grad å fremme innovasjon i privat sektor. For å ta et ganske enkelt eksempel: Når staten skal kjøpe lys, trenger man ikke å kjøpe lyspærer og lysstoffrør når man kan bestille lys, og da fremmer man innovasjon i privat sektor.

Vi har også fått på plass nøytral moms, som gjør at man har fjernet en av barrierene for en effektiv konkurranse, og vi legger til rette for mer åpne datakilder, som også åpner for viderebruk, innovasjon og arbeidsplasser i privat sektor.

Jeg registrerer at noen forsøker å gjøre dette til en ideologisk kamp. Det samarbeidspartiene her gjør, er å legge til rette for lik konkurranse. Det er å ha en pragmatisk tilnærming hvor man fjerner hindre for konkurranse og legger til rette for at private og det offentlige kan konkurrere på like vilkår, mens venstresiden holder dogmatisk på at mest mulig skal gjøres innenfor offentlig sektor.

Heidi Nordby Lunde (H) [09:32:37]: Takk til forslagsstillerne, som med rette viser til at en viktig årsak til veksten i offentlig sektor er at staten tiltar seg oppgaver hvor det allerede eksisterer gode løsninger og et velfungerende marked.

Ved å konkurrere mot privat næringsliv med skattebetalerfinansierte løsninger står staten i fare for å kvele innovasjon og svekke norsk konkurranseevne. Ikke bare kanaliseres ressurser og penger vekk fra det offentliges kjerneoppgaver, hvilket kan bidra til å svekke disse, men budsjettene eser også ut i takt med flere prosjekter og flere oppgaver. Dette er en av mange grunner til at jeg er for skattelette, fordi det kan bidra til bedre prioriteringer og fokus på statens hovedoppgaver. Når staten går i direkte konkurranse med private, svekkes konkurransen i markedet, samtidig som vi går glipp av arbeidsplasser som bidrar til statsbudsjettet. Når offentlig virksomhet med skattebetalernes penger utvikler tjenester som allerede er eller kunne blitt løst av private, fortrenges mulighetene for ideell og kommersiell tjenesteutvikling. Dette gjelder alt fra pappaperm-apper til offentlige sykehus som leverer bedriftshelsetjenester med skattebetalernes penger.

Private aktører kan aldri konkurrere med skattebetalerfinansierte budsjetter. Velferdsprofitører må jo være de offentlige virksomhetene som kan underby private aktører på pris, fordi skattebetalerne betaler for husleie og administrative kostnader.

Gründere og entreprenører er avhengige av å få folk til frivillig å bruke produktene og tjenestene sine. Det gjør også at de har mye fokus på brukerorienteringene i løsningene. I tillegg betales gjerne produkter og tjenester i privat sektor av flere kunder, noe som fører til lavere driftskostnader per kunde fordi flere deler på regningen. Samtidig gir flere inntekter for samme produkt mer mulighet for innovasjon og videreutvikling, som kommer både nye og gamle kunder til gode.

I offentlig sektor har all utvikling en utgift, en utgift som ikke begrenses av brukernes betalingsvilje, da skattebetalerne ikke har noe valg. Derfor er jeg veldig glad for at regjeringen har satt ned et utvalg som skal se på dette og utarbeide retningslinjer for offentlige virksomheter.

Jeg begynte med å si at forslagsstillerne har helt rett i at en årsak til veksten i offentlig sektor er at staten tiltar seg oppgaver hvor det allerede eksisterer gode løsninger. Men jeg har litt lyst til å minne dem om at en annen viktig og underkommunisert årsak til veksten er manglende omstilling og organisering. Så neste gang det foreslås å redusere 288 kommunale skattekontorer til de 27 regionskontorene skatteetaten mener kan gjøre samme jobben, regner jeg med full støtte. Sammen kan vi gjøre Norge til et land der konkurransedyktig privat sektor finansierer en effektiv og organisert offentlig sektor gjennom moderate skatter og avgifter.

Mazyar Keshvari (FrP) [09:35:30] (ordfører for saken): Det er litt underlig å høre på representanter fra Senterpartiet og SV, som har et helt utdatert syn på private aktører. For hvis vi ser på realiteten, spesielt i de kommunene der man har brukt konkurranseutsetting, og der det er rom for private aktører, er resultatene veldig klare. Oslo kommune har landets beste kollektivløsninger, man har klart å møte mesteparten av befolkningsveksten med kollektivløsninger. Og hvordan har man klart det? Jo, det er gjennom å profesjonalisere og konkurranseutsette. Konkurranseutsetting av busser alene gir en besparelse på mellom 80 og 100 mill. kr hvert eneste år, som går tilbake til bedre kollektivtjenester for innbyggerne. Ruter anslår at en konkurranseutsetting av T-banedriften ville gitt besparelser opp mot en halv milliard kroner årlig.

Hva skjer når det røde byrådet tar over og ønsker å reversere og ta fra private muligheten til å drive sykehjem som er veldrevet? Kostnadene går opp med 50–60 mill. kr. Og det verste er ikke at det blir dyrere for skattebetalerne å drive disse tjenestene. Det verste er at de tjenestene som legges ned, er nøyaktig de tjenestene som har de mest fornøyde brukerne. Det er et aspekt som aldri er en del av debatten når man debatterer med folk på venstresiden. Skattebetalerne og brukerne og hvordan de oppfatter tilbudet, bør jo være det viktigste. Gjennom aktiv bruk av konkurranseutsetting får man ikke bare billigere tjenester, man får også riktige tjenester, og man har mulighet til å endre og fase ut leverandører som ikke leverer i henhold til det som er bestilt.

Man kan ikke argumentere som om de erfaringene ikke eksisterer. Man kan ikke se bort fra at de mest populære barnehagene, de som brukerne er mest fornøyd med, faktisk er drevet av private aktører, og det koster ikke skattebetalerne noe mer. Det sier alt om offentlig drift av tjenester når private er i stand til å levere bedre tjenester til langt rimeligere pris, og på toppen av det hele tar ut utbytte. Det sier noe om hvor effektivt de er i stand til å levere løsninger. Derfor bør vi legge til rette for at flere private kan komme inn på markedet og levere tjenester som innbyggerne har krav på og behov for, til en rimeligere penge, samtidig som de skaper verdier i det norske samfunnet.

Karin Andersen (SV) [09:38:36]: Nå hørte vi igjen et innlegg som var fullt av myter om brukerundersøkelser, kvalitet osv. som ikke stemmer. Det var til og med en representant som ikke vet at alle fylkene i landet har konkurranseutsatt kollektivtrafikken. Sånn er det.

Det er jo veldig rart med et parti som er for nedsettelse av skatter og avgifter, å være for at folk skal betale skatt, slik at noen få skal tjene seg steinrike på å tappe ut penger fra barnevern og eldreomsorg, f.eks. Det er SV imot. Da mener vi at vi heller skal styrke tilbudet og kvaliteten, og at de som jobber der, skal ha en pensjon det går an å leve av når de blir gamle. Jeg bare registrerer at Fremskrittspartiet ikke bryr seg om det.

Denne saken handler jo også om en grenseflate mellom der det offentlige og det private samarbeider godt, og har gjort det lenge – det er SV opptatt av, og vi mener tvert imot at det bør styrkes – der vi stiller krav som gjør at næringslivet utvikler seg, f.eks. når det gjelder energi, klima og miljø og universell utforming. Det er kjempeviktig at vi stiller de kravene og følger dem opp, for da utvikler næringslivet seg.

Men skal man stille de kravene, må man ha kompetanse sjøl, og det har jeg ikke hørt noen fra den borgerlige siden ta opp i dag. Det er utrolig viktig at hvis man f.eks. skal kjøpe et bygg, må man ha kompetanse til å kjøpe et bygg. Hvis man skal kjøpe IKT-tjenester, må man ha kompetanse til å kjøpe IKT-tjenester. Hvis man driver offentlig sektor, har man veldig mange juridiske forpliktelser, og man må ha juridisk kompetanse.

Det å betale tregangen for konsulenter og si at det er greit og lønnsomt, mens det å ansette mennesker i offentlig sektor, bygge opp og eie den kompetansen på vegne av befolkningen og fellesskapet, liksom er en utgift – sånn kan det ikke være, for da skjærer det seg. Det vet man jo fra utallige eksempler der det offentlige har kjøpt katta i sekken, eller der man ikke har sørget for at det blir den kvaliteten som man må forvente at man skal ha, og som man har stilt krav om i utgangspunktet. Det betyr at man ikke kan omtale det å bygge opp kompetanse i offentlig sektor på disse områdene som noe som er helt unødvendig, for det er helt nødvendig hvis man skal få til det gode samspillet med en profesjonalisert privat sektor om innkjøp av tjenester og varer.

Det er bra med samarbeid på disse områdene. SV har fremmet flere forslag om det, bl.a. når det gjelder regjeringskvartalet. Det er synd at vi ikke nå bruker denne muligheten til å utvikle norsk treindustri og vise fram at Norge er et treland, og at det er produkter som hadde trengt et slikt stort prosjekt for å kunne komme seg videre.

Mazyar Keshvari (FrP) [09:41:56]: Det er en interessant seanse å være vitne til at en representant fra SV snakker om mytetilnærmede holdninger i politikken, for er det noen som har spredd myter og forsøkt å skremme befolkningen og ikke helt har skjønt hva konkurranseutsetting er, så er det jo SV. De startet med å si at konkurranseutsettingen bidrar til at det er de med tykkest lommebok som får de beste tjenestene, noe som beviselig er feil. Tjenestene skal leveres til borgerne gjennom skattefinansiering. Det er bare et spørsmål om hvordan man organiserer det, ansvaret er fortsatt hos politikerne. Sykehjem som drives av private og ideelle, og barnehager som drives av private og ideelle, koster ikke brukerne noe mer.

Når det gjelder kunnskap om at alle fylker gjør det, har jeg ikke sagt at det er unikt for Oslo. Jeg viste til et konkret eksempel på hvor mange titalls millioner kroner man sparer på det, kroner som går tilbake igjen til tjenesten.

Når det gjelder dette med undersøkelser, la meg få lov til å lese opp fra den siste:

«Utdanningsdirektoratet har spurt foreldre i hele landet om hvor fornøyde de er med sine barnehager, og 86.000 har svart på undersøkelsen.

Resultatene viser at foreldre i private barnehager er noe mer fornøyd enn foreldre i kommunale barnehager.»

Og så står representanten Andersen og sier at jeg viser til brukerundersøkelser og andre ting som er mytebasert!

Vi har tilsvarende undersøkelser også for sykehjem, og bildet er det samme der. Private sykehjem er noe mer innovative. Ansatte er fornøyd, sykefraværet er lavere, og de som benytter seg av tjenesten, er mer fornøyd – dette helt uten at det koster brukerne noe som helst mer. Og de som leverer disse tjenestene, gjør det rimeligere for samfunnet, de gjør det bedre for brukerne, og på toppen av det hele kan de ta ut et overskudd som går tilbake til annen verdiskaping. Derfor er det sunt og nødvendig med konkurranseutsetting, først og fremst av hensyn til brukerne, skattebetalerne og også verdiskapingen i samfunnet.

Tove Karoline Knutsen (A) [09:44:33]: Dette er en debatt som vi av og til tar, men altfor sjelden.

Nei, Arbeiderpartiet har ikke noen tvangsideologi på dette. Det synes jeg regjeringa har, for i regjeringserklæringen mener man at det ikke er forskjell på å produsere sårbare velferdstjenester og å produsere sko. Etter min mening er det veldig stor forskjell på det.

Jeg har lyst til å gå til den sektoren der vi har de mest sårbare brukerne og pasientene – innenfor eldreomsorg. Hva vet vi der? Vi har internasjonal forskning på det. Når jeg sier internasjonal, mener jeg også nordisk. Der ser man følgende: Der store kommersielle konsern overtar eldreomsorgen – og det er som regel det som skjer – går kvaliteten ned over tid. Og det blir ikke billigere. Man har målt helt ned på antall liggesår, helt inn til beinet på «basic»-en for kvalitet. Store undersøkelser – vi hadde en stor konferanse i Oslo i 2012 – viser nettopp dette.

Så er spørsmålet: Hvordan er det med pasientene – er de mest fornøyd med de kommersielle eller de private? Det er veldig mange mennesker som jobber i private sykehjem, f.eks., som gjør en storartet jobb, og det er for mange pasienter all grunn til å være fornøyd med det. Men de brukerundersøkelsene man f.eks. har gjort i Oslo – og også i Sverige – har en svarprosent på 12–13–14 pst., 12 pst! Dette er veldig sårbare brukere, som det er vanskelig å få i tale i disse brukerundersøkelsene. Men der de har brukerundersøkelser, der man måler veldig mange ting – pårørende, de som mottar tjenestene – ligger ideelle, offentlige og private tidvis omtrent likt, tidvis med litt forskjell.

Men brukerundersøkelser der man spør de aller mest sårbare, er vanskelig, for svarprosenten er så lav. Dette kan også forskerne fortelle oss. Derfor tenker jeg at man må gå inn og spørre: Har de mest sårbare tjenestene markedets kjennetegn? I eldreomsorgen er det 80–85 pst. som går til lønn og pensjon, og vi vet at lønn og pensjon kommer til å bli avgjørende i framtida, for vi kommer til å få knapphet på folk. Jeg har lyst til å se de helsefagarbeiderne som synes det er veldig stas å miste flere hundre tusen i pensjon fordi virksomheten deres blir privatisert. Dette er lavtlønte kvinner, og jeg synes at vi må tenke lite grann på bærekraften i eldreomsorgen framover. Gjør vi det, må vi tenke på anstendige lønns- og pensjonsforhold, slik at vi får unge til å gå inn i disse yrkene.

Karin Andersen (SV) [09:47:52]: Da dette forslaget kom på bordet, trodde jeg at Venstre mente at vi nå skulle se på de områdene hvor det er naturlig at offentlig sektor samarbeider med de private, hvor det er mer en forretningsmessig drift som gjelder. Jeg skjønner nå, som følge av debatten, at det ikke er det. Det er et flertall som ønsker å privatisere eller konkurranseutsette offentlig velferd. Det ønsker ikke SV, men vi ønsker et godt samarbeid mellom offentlig sektor og private i utviklingen av de områder hvor det er naturlig med private markeder.

Jeg har fremdeles til gode å høre noen her problematisere litt at det offentlige faktisk må ha kompetanse til å gjøre disse innkjøpene. Det er heller ingen som problematiserer at de skattepengene vi betaler, ikke skal brukes til tjenester, bedre eldreomsorg og bedre barnevern, f.eks. Men vi skal fortsette å betale, slik at noen av disse store, internasjonale investorene skal bli enda rikere. Det synes ikke jeg og (presidenten klubber) SV er god bruk av penger.

André N. Skjelstad (V) [09:49:18]: En dreier debatten dit en ønsker det, og det er tydelig at det nå gjøres igjen av venstresiden i norsk politikk. Det har fra Venstres side aldri vært ment som en storstilt privatisering av velferdstjenester. Men la meg problematisere litt det som ikke minst representanten Tove Karoline Knutsen tok opp her: Det er overraskende hvis Arbeiderpartiet nå har begynt å skjønne at det er mangel på kompetanse innenfor primæromsorgen, og at det nå, etter at vi har vedtatt kommunereformen, plutselig dukker opp. Arbeiderpartiet var ikke blant dem som var mest for den. Det er ingen tvil om at vi sliter ganske mye innenfor det en kan kalle særomsorgen, spesielt i primærkommunene og ikke minst i de små kommunene. Det er også i størst grad de små kommunene som outsourcer mye av sin særomsorg. Det er da litt overraskende at en kommer etter og har funnet ut at vi er nødt til å ha et kompetanseløft også innenfor det.

Venstre er godt fornøyd med at vi fikk gjennomslag hos både Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene for at vi kunne gi et kompetanseløft til de sammenslåtte kommunene til å begynne med. Men det er litt overraskende at en ikke ser sammenhengen, for i mange av de minste kommunene er det i dag en storstilt bruk av vikarbyråer for å dekke behovene innenfor omsorgen, fordi en mangler kompetanse. Jeg skal ikke dvele for mye ved det, men jeg synes det var en nødvendighet da dette ble spilt inn. Vår inngang til dette har vært å se på andre sektorer enn omsorgssektoren og skolen. I mitt virke – også som kommunepolitiker og i de vervene jeg har hatt av sådan karakter – har det hele tiden vært slik at en annen type tjenester innenfor omsorgssektoren i så fall ville være et supplement. Men det ingen tvil om at når det gjelder kompetanse innenfor innkjøp og det som hører med til det, er det mye å hente på å slippe til andre aktører også innenfor offentlig sektor, spesielt innenfor kommunal sektor.

Men dette forslaget er definitivt ikke ment å være det som representantene Tove Karoline Knutsen og Karin Andersen prøver å gjøre det til. Det er ikke et forslag om storstilt privatisering av omsorgssektoren.

Tove Karoline Knutsen (A) [09:52:12]: Det var godt å høre representanten Skjelstad nå. Jeg oppfattet heller ikke at dette forslaget primært handlet om de sårbare velferdsområdene, men det var representanten Keshvari som fikk meg til å ta ordet, og som begynte å snakke om dette, og fordi regjeringa har dette i sin regjeringsplattform, syntes jeg det var betimelig å ta ordet.

Jeg er helt enig med representanten Skjelstad i at dette på veldig mange områder er en svært interessant debatt, som vi absolutt må ta, og der han har mange viktige poeng. Men jeg har også lyst å gi ham et lite svar på det med kompetanse. Det som skjedde under den rød-grønne regjeringa, var at vi fikk over 22 000 flere årsverk i pleie- og omsorgssektoren i kommunene, hvorav over 80 pst. hadde relevant utdanning. Det står fast, og det er viktig. Ifølge departementet og SSB-tall er den årlige årsverksveksten i pleie og omsorg halvert under denne regjeringa. Det er departementet sjøl som kommer med de tallene.

Til representanten Skjelstad vil jeg si: Arbeiderpartiet er ikke imot at kommuner slår seg sammen – på ingen måte! Min lille kommune, på yttersida av Senja, som har 900 innbyggere, bestemte seg for ikke å slå seg sammen. Jeg ga dem råd om å slå seg sammen med de andre kommunene. Jeg mente det var riktig. Men jeg vil også si at det å få nok kompetanse på yttersida av Senja også vil være en utfordring når de nå slår seg sammen med Lenvik. Det er ingen tvil om det. Det vil det være i de små distriktskommunene som nå blir en del av en større kommune. Så vi må ikke gå rundt og tro at bare man slår sammen kommuner, vil det med én gang ordne seg med alt. Men jeg er faktisk veldig enig i at det er mange små kommuner som kommer til å tjene på å slå seg sammen. Det mener også Arbeiderpartiet, og jeg har gitt det rådet til de minste kommunene når jeg har reist rundt i mitt fylke.

Utfordringen med å ha tilstrekkelig med folk i velferdsyrkene vil være der uansett. Jeg skjønner på representanten Skjelstad at det ikke var hovedtemaet her, men jeg var nødt til å ta ordet, i og med at representanten Keshvari var så påståelig og kom med så mange rare påstander.

Heidi Nordby Lunde (H) [09:55:03]: Jeg har lyst til å gi SV litt rett i at det er forskjell på konkurranseutsetting av tjenester som det offentlige har hele ansvaret for, og det at det offentlige faktisk tar til seg oppgaver. Jeg synes forslagsstillerne har flere eksempler på det siste i det Dokument 8-forslaget som vi diskuterer nå.

Representanten Knutsen viser til nordisk forskning som viser at kvaliteten går ned, og en konferanse i 2012. Jeg sitter selv i Nordisk råd, og jeg mener det har kommet nyere forskning siden det, som bl.a. tar for seg forskjellen mellom ideell sektor og privat sektor, og som nok en gang viser, noe vi også får bekreftet fra undersøkelser i Norge, at det ikke er store forskjeller i kvaliteten på tjenestene fra det offentlige, de private og de ideelle. Tvert imot bidrar de ofte til å løfte hverandre opp. Ofte kommer velferdsinnovatørene inn og overtar det som har vært offentlig tjenesteyting, og organiserer den på en annen måte, slik at det offentlige kommer etter, og man lærer av hverandre. Begge blir bedre.

Der de private kan ta ut profitt, er når de har organisert virksomheten litt annerledes. Det mange av dem forteller oss, er at det bl.a. er på lavere sykefravær enn i offentlig sektor de tar den store inntjeningen. Lavt sykefravær er for meg et tegn på at de ansatte trives, ikke at de mistrives og blir drevet rovdrift på. Men så er spørsmålet om SV mener at offentlig sektor skal bruke skattebetalernes penger til å konkurrere ut private tjenester, slik som sykehuset i Østfold gjorde da de kunne underby private legekontorer i å tilby bedriftshelsetjenester. Det mener jeg de ikke bør.

Når det nevnes kompetanse på å kjøpe IKT-tjenester, er det helt riktig: Man må ha kompetanse på å kjøpe IKT-tjenester, ikke nødvendigvis på å utvikle tjenesten selv. Her tror jeg det hadde vært nyttig å skille litt i de ulike debattene, da hadde vi alle kommet bedre ut.

Men tilbake til det jeg sa tidligere: Neste gang vi skal ha en stor debatt om hvordan staten vokser, foreslår jeg at vi tar den store debatten om organisering av det offentlige på en mer framtidsrettet og smartere måte.

Frank J. Jenssen (H) [09:57:32]: Man kan av enkelte innlegg få mistanke om at man i Høyre og i andre borgerlige partier ikke vet forskjellen på asfaltlegging, innkjøp av IKT-tjenester og barnehagedrift. Selvfølgelig er det forskjell på disse tingene, også grunnleggende sett.

Det som forundrer meg når det gjelder den mer prinsipielle tilnærmingen fra deler av venstresiden, er påstanden om at enhver privat aktør som leverer velferdstjenester som innbyggerne nyter godt av, og som også tar ut overskudd, på en måte har tappet offentlig sektor for muligheten til å yte flere velferdstjenester.

Den logikken må jo kunne overføres til andre områder enn de rent velferdsmessige tjenestene. Det må jo være sånn at hvis man mener at det at en privat barnehageaktør leverer en tjeneste det offentlige har bedt om og tar ut overskudd, gir færre barnehagetjenester, må man jo mene det samme om f.eks. private kollektivselskaper som leverer tjenester til det offentlige og tar ut overskudd. Da må logikken være at man mener at konsekvensen av at de private leverandørene innen kollektivtrafikken tar ut overskudd, er at det offentlige får mindre kollektivtransport for pengene, og at det hadde vært bedre at staten eller kommunen overtok alt sammen. Eller det er private fastleger og legesentre som også tar ut overskudd – logikken må da være at siden de tar ut overskudd, får man færre helsetjenester enn man ville fått om alle var ansatt i kommunen. Selvfølgelig er det ikke sånn. Eller snøbrøyting, for den del – det er mange private bedrifter som leverer snøbrøyting på oppdrag fra det offentlige, og som går med overskudd. Hvis man følger logikken som framføres fra denne talerstolen, skulle man mene at om bare staten eller kommunen hadde overtatt all snøbrøyting, hadde man fått mer snøbrøyting for pengene, fordi ingen ville ha tatt ut overskudd.

Det er jo ingen som argumenterer sånn, det er selvfølgelig ingen som vil legge en sånn argumentasjon til grunn – men det er jo det man må. Det må jo være konsekvensen, i hvert fall hvis man forventer å ha en viss konsistens i argumentasjonen – men det kravet stiller man åpenbart ikke alltid til seg selv.

Det viser seg at dette nok er mest retorikk, og det viser også at retorikken blir gal når man velger ikke å være konsekvent om hva man faktisk mener, og hvordan man argumenterer.

Tove Karoline Knutsen (A) [10:00:07]: Siste taler viser hvor galt det kan være. Problemet er jo at man ikke analyserer hva som passer for markedsutsetting – hva som passer for markedet. Det er veldig mange felt hvor markedet passer, men det er forskjell på snøbrøyting og eldreomsorg. Det er til og med forskjell på kneoperasjoner og eldreomsorg. Det ene har et sterkt rasjonaliseringspotensial, hvis man blir flink og har god teknikk i å operere kne, mens eldreomsorgen er så mye mer komplisert. Og, ikke minst, man bruker 80–85 pst. på lønn, pensjon og bemanning, som er definisjonen på kvalitet. Skal man ta ut utbytte, må man presse der, for de andre 15 pst. er faste utgifter. Det er så logisk at det nesten ikke er til å holde ut, mens brøytebiler, og til og med kneoperasjoner, handler om noe helt annet.

Det er dette høyresiden ikke gjør: Man analyserer ikke hvor markedet er suverent og flott, og hvor det ikke er det.

Heidi Greni (Sp) [10:02:07] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid ved behandlingen av representantforslaget om endrede vilkår for opprettelse og nedlegging av asylmottak.

I dag står vi overfor en situasjon der andelen mottak drevet av ideelle og kommuner er synkende. Jeg vil vise til Stortingets anmodningsvedtak 434:7 for 2015–2016, der det framgår at ulike modeller for mottaksetablering skal vurderes for å legge bedre til rette for kommuner og frivillige organisasjoner som ønsker å etablere og drive mottak. Da virker det motstridende at vi har totalt åtte mottak igjen som drives av ideelle aktører etter de siste nedleggelsene i 2017.

Et flertall i komiteen, alle bortsett fra regjeringspartiene, er enig med forslagsstillerne i at det må sikres en bedre balanse i tredelingen mellom ideelle, kommersielle og kommunale driftsoperatører. For selv om det er et uttalt mål å øke andelen kommunale og ideelle driftsoperatører, kommer en til kort når en ser at godt drevne mottak i regi av ideelle aktører blir lagt ned fordi UDI ifølge egne interninstrukser legger særlig vekt på – eller, i praksis, kun vekt på – pris når de vurderer nedleggelser. Føringen om at alle kategorier driftsoperatører skal være representert, må hensyntas i mye større grad også ved nedleggelser av asylmottak.

Statsråden skriver i sitt svarbrev datert 28. april at etablering og drift av mottak er konkurranseutsatt, og at det er nødvendig med kostnadseffektivitet og fleksibilitet i et system der kapasitetsbehovet kan svinge mye på kort tid.

Det er selvsagt nødvendig å ta hensyn til kostnader knyttet til både opprettelse og nedleggelse av mottak, men det er også viktig at kvalitet er et sentralt kriterium ved nedskalering for å sikre at de kvalitativt beste mottakene bevares.

Et flertall i komiteen mener det er uheldig når godt drevne mottak som har vært operative i mange år, blir lagt ned fordi kun pris har vært avgjørende. Ofte er dette mottak som har opparbeidet seg verdifull erfaring, kunnskap og kompetanse, og som har et godt samarbeid med lokalsamfunnet. De ideelle aktørene bringer med seg merverdier som er viktige i et samfunnsperspektiv.

God samfunnsøkonomi handler ikke bare om innsparinger på kort sikt, men også om at fellesskapets ressurser forvaltes på en ansvarlig måte. I så måte er det i samfunnets interesse å sikre beboere ved mottak et verdig og meningsfylt liv, slik at de blir godt integrert i samfunnet. På sikt vil dette være kostnadsbesparende.

Et flertall i komiteen, alle bortsett fra regjeringspartiene, ser behovet for en tydeliggjøring av hvilke kriterier som skal vektlegges når mottakskapasiteten bygges opp eller ned. Jeg er glad for at Stortinget i dag vedtar at det utarbeides klare kriterier for opprettelse, videreføring og nedlegging av mottak, som sikrer en bedre balanse mellom kommersielle, kommunale og ideelle driftsoperatører.

Helga Pedersen (A) [10:05:43]: Høsten 2015 ble mottaksapparatet satt under et veldig stort press. Det ble gjort en formidabel innsats ute i felt av veldig mange – av berørte kommuner og ikke minst av de ansatte i veldig mange mottak over hele landet.

Etter 2015 har man en rekke forbedrings- og læringspunkter for dem som er ansvarlig for å håndtere den type situasjoner. Det handler bl.a. om dialogen mellom stat og kommune, som vi så mange steder var mangelfull. Vi så også eksempler i media på at det ble etablert midlertidige mottak til veldig høy pris og – dessverre – med dårlig kvalitet.

Nå er det lave ankomster. Da sier det seg selv at mottak må legges ned, og at antall plasser skal reduseres. Det er det ingen uenighet om. Det er heller ingen uenighet om at pris og kostnadseffektivitet skal vektlegges. Men i en situasjon der man nå har god oversikt, og der man har tid på seg, er det nødvendig å legge føringer for hvordan denne nedbyggingen skal skje, og hva slags mottak man skal ha med seg videre.

Da er det noe som vi i Arbeiderpartiet mener er viktig å legge vekt på. Det ene er at man også når man legger ned mottak, skal ha en god dialog med de berørte kommunene. For det andre er det viktig at vi nå sikrer oss at vi har de beste mottakene med oss videre – de som er gode på integrering, de som jobber godt med returarbeid, og de som samarbeider godt med verden utenfor. For det tredje er det viktig at vi har en god geografisk spredning og tar hensyn til framtidig beredskap. Ikke minst er det viktig ved de store grenseovergangene. Jeg må si at jeg er bekymret over at man går så hardt til verks i nord. Vestleiren vurderes nå solgt, og i Finnmark skal det om kort tid ikke være et eneste asylmottak igjen. Hadde man vært i den situasjonen høsten 2015, hadde nok håndteringen vært enda dårligere og enda mer på etterskudd enn det regjeringen den gangen presterte.

Det er til syvende og sist et politisk ansvar å legge føringene. UDI skal gjennomføre, men de politiske føringene er det politikerne som må legge. Det at vi har denne saken til behandling i dag, er et resultat av at regjeringen ikke har gjort den jobben.

Bjørn Lødemel (H) [10:08:41]: I denne saka ber forslagsstillarane om at det blir utarbeidt nye anbodskriterium for oppretting, vidareføring og nedlegging av asylmottak, som sikrar kvalitet i tilbodet, og som stimulerer til at talet på dei kommunale og ideelle driftsoperatørane blir styrkt. I tillegg skal regjeringa sørgje for at kriteria ved utveljinga for nedlegging av asylmottak tilfredsstiller kriteria for opprettinga av asylmottak, og setje i verk tiltak for å styrkje dei ideelle og kommunale driftsoperatørane sin del av asylmottaksmarknaden.

I dag er det slik at 70 pst. av mottaka blir drivne av kommersielle aktørar, 8 pst. blir drivne av ideelle, og 22 pst. blir drivne av kommunale. Delen av asylsøkjarar som bur i mottak drifta av ideelle aktørar, har auka frå utgangen av 2015 og fram til april 2017.

Etablering og drift av mottak er konkurranseutsett. Konkurranseutsetjiinga betyr at både ideelle, kommersielle og kommunale aktørar kan melde si interesse for anbod. Dette bidreg til kostnadseffektivitet og nødvendig fleksibilitet i eit system der kapasitetsbehovet kan svinge mykje på kort tid, og mottakskapasiteten skal tilpassast behovet fortløpande.

I andre halvår 2015, då det kom svært mange asylsøkjarar, blei mottakssystemet sett under betydeleg press. Trass i dette blei det oppretta tilstrekkeleg med mottaksplassar, slik at alle asylsøkjarane fekk tilbod om innkvartering.

Det er opp til UDI å vege omsynet til eit kostnadseffektivt mottakssystem opp mot omsynet til å kunne tilby asylsøkjarar lovpålagd innkvartering, og UDI har anledning til å skjerme dyre mottak som dei meiner er viktige å halde på, og å kunne leggje ned mottak med dårleg kvalitet sjølv om dei er billige.

I dag eksisterer det allereie retningslinjer for kommunikasjon med kommunane om oppretting og nedlegging av asylmottak, og oppgåva med oppretting, drift og nedlegging av asylmottak er gjeve til UDI av Justis- og beredskapsdepartementet. I dette ligg eit ansvar for å tilpasse mottakskapasiteten til det behovet som til kvar tid eksisterer. Vi bør difor vere tilbakehaldne med å styrkje enkelte typar driftsoperatørar si stilling i asylmottaksmarknaden som går ut over andre, sidan det ikkje kan dokumenterast at ei slik styrt differensiering vil styrkje kvaliteten i mottakstilbodet.

Det er heller ingen dokumentasjon for at det finst ein eintydig samanheng mellom pris og kvalitet. Det kan vere godt drivne mottak med god kvalitet og låg pris, og det kan finnast mottak med høg pris og låg kvalitet.

Den detaljstyringa som forslaget legg opp til, vil redusere handlingsrommet og fleksibiliteten til UDI og vil truleg også gje staten auka utgifter til drift av statlege mottak. Eit mindre fleksibelt mottakssystem betyr også risiko for at handteringa av raske behov for opp- og nedskalering av mottakskapasiteten vil bli vanskelegare.

Mazyar Keshvari (FrP) [10:11:54]: Det er opp til UDI å veie hensynet til et kostnadseffektivt mottakssystem opp mot hensynet til å kunne tilby asylsøkere lovpålagt innkvartering. UDI har anledning til å skjerme dyre mottak som de anser som viktige å beholde, og legge ned mottak med dårlig kvalitet selv om de er billige. Dermed er ikke resonnementet til representanten fra Senterpartiet riktig, at det kun er pris som avgjør hvilken type mottak man går for.

Stortinget har anmodet regjeringen om å redusere kostnadene til mottaksplasser i vedtak 434:7, jf. Dokument 8:37 S for 2015–2016. Dette vedtaket harmonerer dårlig med konklusjonene i dette representantforslaget. Samtidig har komiteen i Innst. 399 S for 2015–2016 uttalt et ønske om at «mottakene i større grad involverer frivillige aktører», og ikke at det var et mål å øke antall mottak i regi av ideelle aktører og kommuner.

Regjeringen er nå i ferd med å øke antallet ideelle og kommunale aktører i tråd med Stortingets ønske. Andelen asylsøkere som bor i mottak driftet av ideelle aktører, har økt fra utløpet av 2015 og fram til april 2017. Dersom en ser på utviklingen fra utløpet av juli 2016 og fram til utløpet av april 2017, har andelen beboere ved mottak driftet av ideelle organisasjoner økt fra 13 pst. til 15 pst., og andelen ved kommunale mottak økte fra 13 pst. til 22 pst. Tilsvarende er andelen asylsøkere i mottak driftet av private aktører blitt redusert i samme tidsperiode. Regjeringen har med andre ord fulgt opp Stortingets vedtak i denne saken på en god og tilfredsstillende måte.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [10:14:16]: For Kristelig Folkeparti er dette en viktig sak, og vi vil stemme med flertallet for å få nye kriterier for opprettelse, videreføring og nedleggelse av asylmottak – kriterier som sikrer kvaliteten i tilbudet og bidrar til god integrering. I tillegg må det være god balanse mellom kommunale, ideelle og private aktører, og det krever at det settes i verk tiltak som styrker de ideelle og kommunale operatørenes andel av mottaksplassene.

I kontakten med de ideelle aktørene er tilbakemeldingene entydige. For det første blir det stadig med krevende å overleve som humanitær aktør, og for det andre blir det stadig lagt større vekt på pris i anbudsregimet og mindre vekt på kvalitet. Denne utviklingen synes vi i Kristelig Folkeparti er urovekkende, og vi mener dette kan svekke både integreringen og samfunnsøkonomien.

Vi vet at tiden i mottak er viktig for en god integreringsprosess. Kvaliteten i mottakene vil innvirke både på norskferdighetene og psykisk helse ved bosetting. Gode, verdige boforhold med aktivisering og tett samarbeid med lokalsamfunnet gir en god base for videre integrering. Det motvirker senere radikalisering og utenforskap, og det trodde jeg vi var ganske enige om. Det blir derfor helt feil med ensidig vektlegging av pris eller større vektlegging av pris ved opprettelse eller nedleggelse av asylmottak.

Å nedlegge de gode mottakene som har investert mye over lang tid for å etablere tillit og samarbeid mellom beboere og lokalsamfunn, vil virke negativt på integreringen. Slik sett kan de billigste mottakene fort bli de dyreste. Å spare på mottaksdrift kan føre til at andre institusjoner i lokalsamfunnet senere blir sittende igjen med en desto større regning.

Dessverre ser vi at de ideelle aktørene i stadig større grad skvises ut av en anbudspolitikk som kan synes uklok, på område etter område. Og for Kristelig Folkepartis del har vi registrert det både innen barnevern og rusomsorg. Vi må legge bedre til rette for å ta vare på det unike bidraget de ideelle gir. Der får en ofte mye for pengene.

Derfor er dagens vedtak viktig. Det handler om de lange linjene i integreringspolitikken. Vil vi ha en kortsiktig innsparing, eller vil vi legge til rette for kvalitet og god integrering i asylmottakene, hvor det gjennom år har vært bygd opp en betydelig kompetanse og profesjonalitet? Jeg vil med det fremme de forslag Kristelig Folkeparti står inne i.

Karin Andersen (SV) [10:17:21]: Kristelig Folkeparti står inne på romertall I og II, og det er SV glad for. Jeg skulle også ønske at Kristelig Folkeparti sto inne på de to forslagene, for hele innholdet i representanten Toskedals innlegg nå støtter innholdet i de to forslagene.

Grunnen til at vi tok dette opp, er at vi oppdaget at det var gjort endringer i innkjøpsreglene, eller anskaffelsesreglene, som gjorde at når man skulle legge ned mottak, la man i all hovedsak bare vekt på pris og ikke på kvalitet. Det er helt riktig at UDI kan legge vekt på dette i sin utvelgelse, men det er klart de også har et veldig sterkt pålegg fra regjeringen om å spare penger, og det vil nok i liten grad bli gjort. Vi har gått inn og spurt hvordan dette ser ut, og det er veldig vanskelig å finne eksempler der det er kvalitet og evne til integrering som har ført til at asylmottak har blitt opprettholdt, dessverre, og jeg trodde også at vi alle sammen var enige om at vi skulle legge vekt på det i mottakene.

Her bygger man altså opp kompetanse og kvalitet med offentlige penger, og vi vet at tida i mottak er svært viktig. Der burde man lære mer norsk enn det regjeringen ønsker. Man burde legge vekt på arbeidet med lokalsamfunn og beboerrettet arbeid, som også er tatt ut nå av kriteriene. Det er ett av forslagene som vi har her, og flere fra flere partier har vært oppe og sagt at det er jo kjempeviktig at mottakene jobber med integrering og i tett samarbeid med lokalsamfunnet. Da må det inn igjen, for det er en så viktig, god start for dem som skal komme hit til landet, at de får god kjennskap til dette med en gang.

Det må også være slik med kriteriene, som jeg er veldig glad for at flertallet nå er med på å ville vedta at vi skal ha, at det ikke er forskjell når vi bygger opp og ned. For hvis det er slik at man legger mest vekt på pris når man bygger ned, vil man også uvegerlig miste dem med god kompetanse og kvalitet. Vi i SV sier ikke at pris ikke også er viktig, men vi må sikre at pengene vi bruker på dette området, går til de mottakene som er best på kvalitet, på samarbeid med lokalsamfunnet og på integrering. Det er det vi ber om.

I tillegg tar vi faktisk på alvor det høyresida bruker som argument i alle debatter ellers, at det er kjempeviktig at vi har et mangfold av leverandører. Ja, da må vi sikre det. Vi sier at frivillig sektor er veldig viktig, men det systemet vi har nå, slår ut frivillig sektor. Det viser tallene, og derfor trengs det endringer på dette området.

André N. Skjelstad (V) [10:20.36]: For Venstre er målet at en skal sitte i kortest mulig tid i mottak. Rask saksbehandling og avklaring er grunnleggende for oppholdet og må være en prioritert oppgave: De som får avslag, returneres raskt, og resten får komme i gang med det nye livet i Norge.

Enn så lenge sitter mange likevel lenge i mottak. Noen sitter fryktelig lenge, og derfor er kvaliteten på asylmottakene svært viktig. Venstre mener at det er sunt at flere ulike aktører konkurrerer om å drive mottak, og mener at kommersielle aktører bidrar til et positivt mangfold. Vi mener imidlertid at det også bør være rom for kommunale og ideelle aktører, og er bekymret over at andelen kommunale og ideelle aktører er synkende.

Vi frykter at dette skyldes at pris er avgjørende i valg mellom operatørene. Mottak som gjennom tid har bygd opp et kvalitetsmessig bra tilbud som bidrar til å fremme integrering i tråd med våre intensjoner, når ikke lenger opp i en konkurranse der pris er fullstendig avgjørende. Venstre mener derfor at det er behov for å iverksette tiltak for å styrke de ideelle og de kommunale driftsoperatørenes andel av asylmottaksmarkedet. Vi trenger en god balanse mellom de ulike aktørene. Rekordlave ankomsttall har naturlig nok stor betydning for behovet for mottaksplasser. Fortsetter utviklingen, kan vi ikke stå helt uten ideelle og kommunale aktører heller. Kompetanse og kunnskap bygd opp over lengre tid kan da gå tapt. Det mener vi vil medføre en svekkelse av det samlede tilbudet, og for Venstre er det viktig med kvalitet og mangfold. Vi støtter derfor forslaget om å sikre kvaliteten i tilbudene og en god balanse mellom kommunale, ideelle og private aktører, som bidrar til en god integrering, beredskap og geografisk spredning.

Statsråd Per Sandberg [10:22:43]: Alle som søker beskyttelse i Norge, har etter utlendingsloven krav på et tilbud om innkvartering mens asylsøknaden er til behandling. Ansvaret for opprettelse, drift og nedleggelse av asylmottak er og har vært – som flere har pekt på – delegert fra Justis- og beredskapsdepartementet til Utlendingsdirektoratet.

Departementet har i instruks til Utlendingsdirektoratet om innkvartering av asylsøkere 5. mai 2017 fastsatt ulike hensyn som UDI skal ivareta. Det er til enhver tid stor usikkerhet knyttet til forvaltning av asylmottak, og behovene kan endre seg raskt. Usikkerheten er både knyttet til dimensjonering av mottakskapasiteten og til behovene blant mottaksbefolkningen. UDI fastsetter kriterier som skal vektlegges ved opprettelse og nedleggelse av mottak, i egne rundskriv og i internmeldinger. Den stadig skiftende situasjonen på mottaksfeltet gjør at det er viktig at utlendingsforvaltningen kan tilpasse vektlegging av de ulike hensynene etter situasjonen på feltet.

La meg nevne tre eksempler som er illustrerende, og som flere har vært inne på. I løpet av høsten 2015 kom det svært mange asylsøkere på svært kort tid. Da var det aller viktigste å skaffe innkvartering fortest mulig til alle som søkte om asyl. Dette klarte regjeringen. Det medførte imidlertid at det både var nødvendig å anskaffe en del mottaksplasser som var dyrere enn normalt, og at enkelte plasser holdt lavere kvalitet enn det som forventes i en vanlig situasjon. I 2016 kom det derimot langt færre asylsøkere enn det prognosene tilsa ved starten av året. Det førte til at vi fikk en betydelig overkapasitet av mottaksplasser. Da var hovedhensynet å bygge ned de mest kostbare mottaksplassene, samt de mottaksplassene som holdt lavest kvalitet. Det ble også utført.

Jeg tror faktisk at de forslagene som nå ligger på bordet, og som det er flertall bak her nå, er godt ivaretatt med tanke på de justeringene som er gjort, og de læringspunktene man har oppfanget gjennom den situasjonen man hadde i 2015 og 2016.

Helga Pedersen (A) [10:33:02]: Jeg tar ordet rett og slett fordi statsråden ikke svarte på spørsmålet mitt.

Ingen er uenig i at mottak som driver med høy pris og dårlig kvalitet, skal ut, men det vi nå har sett mange eksempler på, er at mottak med veldig lang fartstid, som har fått offentlig anerkjennelse av regjeringen for den høye kvaliteten på arbeidet de gjør, nå mister anbudene nettopp på grunn av pris. Det Stortinget kommer til å vedta i dag, er ikke en uoverkommelig kravliste, det er noen helt overordnede prinsipper som skal ligge til grunn ved både opprettelse og nedleggelse av asylmottak. Og vi er helt enige med bl.a. SV i at det må være de samme prinsipper når man oppretter mottak, som når man legger dem ned.

Men tilbake til mitt spørsmål til statsråden, som ikke ble besvart: Hva slags politiske vurderinger har regjeringen gjort i forbindelse med beredskap og mottaksstruktur i Øst-Finnmark, i lys av de erfaringene man gjorde seg høsten 2015?

Karin Andersen (SV) [10:34:32]: Når statsråden nå igjen gjentar at man i en akutt situasjon der man må opprette mange tusen mottaksplasser, må avvike fra kriteriene for både kvalitet og pris, er det jo ikke det denne saken handler om i det hele tatt. Det skjønner alle. Men da er det viktig at man har en bedre beredskap enn det denne regjeringen hadde da situasjonen oppsto. Røde Kors satte krisestab i august, Venstre og SV ba om et ekstraordinært møte i Stortinget for å møte dette på en bedre måte enn det regjeringen gjorde, og stortingsflertallet måtte be regjeringen om å sende folk til Storskog og bygge opp.

Nei, dette forslaget handler om at vi når vi bygger ned, ikke skal legge mer vekt på pris enn kvalitet, slik at vi blir sittende igjen med mottak som riktignok er billige, men som ikke ivaretar samarbeid med lokalsamfunnet og beboerrettet arbeid. Det er blitt strøket fra kriteriene. Man skal altså ikke legge vekt på det. Jeg tror ikke det er flertall i denne salen for at man ikke skal legge vekt på de mottakene som har et godt samarbeid med lokalsamfunnene og beboerne for god integrering – at det ikke skal bety noen ting når man skal bestemme hvilke mottak som skal få drive videre.

Noen av disse mottakene har blitt drevet lenge. Mange av dem har god kvalitet og god erfaring, og det kan man se på integreringen i ettertid. Det må være et viktig kriterium at vi beholder de mottakene. Hele vårt anliggende i denne saken er at vi gjør det slik, for det er så uhyre viktig at de som søker og får asyl i Norge, får en god integrering fra dag én, og at mottakene også er gode til å jobbe med frivillig retur. Vi vet at det er kjempestor forskjell på det. Regjeringen har kuttet i arbeidet med frivillig retur og øker innsatsen for tvangsretur. Det er ikke bra – det er ikke bra for dem som må reise heller. Vi må legge vekt på at de mottakene som er gode til å drive med frivillig retur-arbeid, får lov til å fortsette, av hensyn til dem som sitter der, men også av hensyn til oss, for det er viktig. Derfor foreslår vi dette, og det er ikke ivaretatt – som statsråden sier at det er – i de kriteriene som brukes nå.

Statsråd Per Sandberg [10:37:34]: Jeg hadde ikke forventet at representanter fra SV hadde uttalt at denne regjeringen gjør noe som er bra, men jeg svarte på spørsmålet i replikkrunden.

Når det gjelder pris og kvalitet: Det er jo ikke noen entydig sammenheng mellom kvaliteten på asylmottak og prisen på mottaksplassene. Vi har eksempler på mottak som holder en relativt høy kvalitet til lav pris per plass – og motsatt har vi eksempler på dyre mottak som holder en relativt lav kvalitet.

Det er også viktig å påpeke at mottak som UDI mener har lavere kvalitet, har blitt avviklet. Slik situasjonen er nå, hvor mange mottak må legges ned – og det forstår jeg har støtte også hos Arbeiderpartiet og SV – gjelder dette mottak som gjennomgående har god kvalitet. I dag er det små kvalitetsforskjeller blant de resterende mottakene. Det finnes heller ikke noen dokumentasjon som viser en klar sammenheng mellom type driftsoperatører og kvaliteten på drift av asylmottak. Dette støttes både av UDI og av Berge-utvalget. Det blir derfor ikke rett å trekke den direkte slutning at økt vekt på kvalitetskriterier fører til økt andel av en bestemt type driftsoperatører. Det var det jeg også prøvde å si, med tanke på at jeg er skeptisk til at man innfører nye kriterier for styret i UDI med hensyn til dette. Denne fleksibiliteten er veldig viktig.

Så prøver representanten Helga Pedersen å framstille det som om det ikke er gjort noe. Jeg har under min tid som integreringsminister svart på en rekke spørsmål fra dette huset, og det er klart at det er gjort mange grep, vesentlige grep, for å styrke beredskapen og mottakskapasiteten, slik at den er riktig hvis en 2015-situasjon skulle oppstå igjen.

Når det gjelder ankomstsenteret i Finnmark, er det nå i beredskap, men inntil videre er i hvert fall ankomstsenteret i Østfold i drift. Men dette er jo vurderinger som gjøres hele tiden, og fram mot budsjett for 2018 vil det være et vesentlig grunnlag, slik at vi har en klar beredskap hvis det skulle oppstå en slik situasjon igjen.

Så er det gått en klar melding om kvalitet og innhold i integreringsmottak, og dette skal styrkes, rett og slett i tråd med det som både Kristelig Folkeparti og Venstre her uttaler som et grunnlag. Det er det som vi har blitt enige om.

Mazyar Keshvari (FrP) [10:40:47]: Jeg vet ikke om vi snakker forbi hverandre, eller om det er misforståelser. For en rekke av de punktene som representanten Andersen tar opp, og som statsråden viser til, er det ikke noen uenighet om den grunnleggende tanken bak. Det er altså ikke bare pris ene og alene som skal avgjøre om man legger ned mottak eller ikke, det er også kvaliteten ved det enkelte mottaket. Det er vi helt enige om. Og der må vi også se på hva som er realiteten, og hva som er utviklingen. Dersom en ser på utviklingen fra utløpet av juli 2016 fram til utløpet av april 2017, har andel beboere ved mottak driftet av ideelle organisasjoner økt fra 13 til 15 pst. og andelen ved kommunale mottak økt fra 13 til 22 pst. Tilsvarende har andelen asylsøkere i mottak driftet av private aktører blitt redusert i samme periode. Det er ikke noe som tyder på at den utviklingen representanten Andersen tar til orde for, ikke går i den retningen.

Når det gjelder integrering så tidlig som mulig, er vi også helt enig i det. Derfor fikk Fremskrittspartiet allerede i samarbeidsavtalen med Venstre og Kristelig Folkeparti inn dette med integreringsmottak, der mennesker som har størst sannsynlighet for å få opphold i Norge, skulle bli inkludert og integrert fra dag én, der man i større grad kunne bruke muligheten til å ta inn ideelle organisasjoner og aktører i samfunnet, enten det er kor, korps, fotballag, Røde Kors eller andre ideelle og innenfor frivilligheten, for å hjelpe de menneskene som skal være her og bli en del av det norske samfunnet.

Så den grunnleggende tanken har vi faktisk gjort noe med ved å ta til orde for integreringsmottak. Og når det gjelder at kriteriet ikke bare skal være pris, så la meg være helt klar på det. Noen av de betraktningene representanten Andersen har, mener vi er helt riktige, men vi kan ikke se at det er nødvendig å endre på kriteriene når det allerede er slik i dag. Når andelen beboere i ideelle mottak går opp, og når andelen i kommunale mottak går opp, viser det at det ikke bare er pris som avgjør, og det skal det heller ikke være. Derfor er vi i Fremskrittspartiet glad for at statsråden var så klar og tydelig i sine svar og i sitt siste innlegg også på at det er en rekke kriterier som avgjør hvilke mottak vi beholder, og hvilke mottak som ikke driftes lenger.

Heidi Greni (Sp) [10:43:55]: Jeg føler at jeg ikke fikk noe svar fra statsråden i replikkvekslingen, så jeg prøver igjen.

Senterpartiet er selvsagt helt enig i at mottakskapasiteten må nedskaleres når tilstrømningen av asylsøkere minker og behovet er betraktelig mindre. Det er det jo ingen som er uenig i. Men mitt spørsmål gikk på om det noen gang har vært vurdert å se på den geografiske fordelingen når man nedskalerer. PSTs rapport viser tydelig at enslige mindreårige asylsøkere er en svært utsatt gruppe for radikalisering, og vi vet at det er et problem som er ekstra stort i de store byene, vi vet at det er et mindre problem i små distriktskommuner, der det er mye mer gjennomsiktige lokalsamfunn. Problemene og utfordringene med menneskehandel er mindre. Jeg trodde også at statsråden var enig med Senterpartiet i at det ikke er bra at de samles i de store byene. At konsentrasjonen av enslige mindreårige blir stor på enkelte steder, gjør at integreringen blir mindre vellykket, ikke mer vellykket. I tillegg vil selvsagt det å spre asylmottakene geografisk bidra til arbeidsplasser – sårt tiltrengte arbeidsplasser – i mange distriktskommuner. Så hvorfor har ikke statsråden vurdert geografisk spredning på en sånn måte at en bygger ned i de store byene istedenfor å prioritere å bygge ned først og fremst i distriktskommunene, for å hindre radikalisering, for å hindre menneskehandel og for å sørge for en bedre integrering?

Karin Andersen (SV) [10:46:16]: Jeg er dessverre nødt til å be om ordet, og det er fordi man sier at alle er enige om integrering og beboerrettet arbeid og lokalsamfunnsarbeid, men problemet er at regelverket i dag er annerledes når man bygger ned. Det er hele grunnen.

Det betyr ikke at SV har sagt at regjeringen eller UDI overhodet aldri legger vekt på kvalitet – det gjør de – men man bruker altså andre kriterier når man bygger opp, enn når man bygger ned. Kriteriene man har når man bygger ned, legger mindre vekt på kvalitet, og man har altså tatt ut beboerrettet arbeid og lokalsamfunnsarbeid fra kriteriene. Det er tatt ut som kriterier nå. Det mener SV er feil, og det er ikke et fullgodt alternativ at man nå lager integreringsmottak. Alle mottak må være gode integreringsmottak, og alle mottak må drive godt arbeid for å motivere de som skal reise, til frivillig retur.

Statsråd Per Sandberg [10:47:37]: Det ble litt forvirring her. Det var et forsøk på å korte ned debatten.

Når det gjelder geografi – man skal legge til grunn geografi for å bygge mottaksplasser, det skjønner jeg at Senterpartiet ønsker seg. Vi er veldig opptatt av å bygge opp en mottakskapasitet som er riktig, og som da eventuelt kan møte 2015 igjen. Denne regjeringen har, som det også ble påpekt i samarbeidsavtalen med Kristelig Folkeparti og Venstre, endret mottaksstrukturen. Det gjør at man har lagt betydelig vekt på innholdet i det som heter integreringsmottak. Der gjøres det en betydelig jobb nå, og den jobben vil bli styrket framover når det gjelder fokusering på integrering, særlig for de menneskene som med stor sannsynlighet vil få opphold i Norge. Dette grepet har regjeringen tatt, sammen med samarbeidspartiene.

Jeg skjønner at representanter ikke ønsker å ta inn over seg at denne regjeringen faktisk har bygget opp en betydelig beredskap – ikke alene, men sammen med Stortinget. For å sikre at UDI har mulighet til raskt å oppskalere mottakskapasiteten når det kommer mange asylsøkere, har Justis- og beredskapsdepartementet fått fullmakt fra Stortinget til å øke innkvarteringskapasiteten, selv om det medfører høyere bevilgninger. UDI og andre berørte etater har utviklet sitt beredskapsplanverk for asylankomster i etterkant av 2015. Samarbeidet på tvers av sektorer er også betydelig styrket. PU og UDI har bl.a. opprettet felles beredskapsplaner for samarbeid. UDI har inngått en rekke rammeavtaler for mottaksplasser i beredskapsøyemed, herunder en rammeavtale for større løsninger som f.eks. floteller, skip, brakkerigger og telt, hvis dette skulle oppstå igjen. I perioden hvor det er behov for å bygge ned mottakskapasiteten raskt, vil det oppstå en midlertidig situasjon med lavere kapasitetsutnyttelse i mottakene. Dette er akseptabelt. Dette er plasser som antas å kunne raskt etableres igjen og tas i bruk hvis det skulle oppstå et behov på kort sikt. Som jeg sa, har UDI i mottaksinstruksen i medhold av 5. mai 2017 ansvaret for til enhver tid å veie hensynet til beredskap, for å kunne håndtere store og/eller raske økninger i antallet ankomster.

Selvfølgelig har også regjeringen tatt lærdom av det som skjedde i 2015, for i 2015 var veldig få forberedt på det som skjedde.

André N. Skjelstad (V) [10:51:48] (ordfører for saken): Først vil jeg takke forslagsstillerne for forslaget og for å løfte fram den krevende situasjonen som enslige mindreårige med midlertidig opphold befinner seg i.

Ordningen med midlertidig opphold for mindreårige ble innført av den rød-grønne regjeringen. Nåværende regjering ønsket i fjor vår å utvide ordningen til å omfatte flere, men Stortingets flertall stemte ned forslaget. Det er jeg glad for.

Et annet flertall fjernet imidlertid rimelighetsvilkåret ved internflukt. Rimelighetsvilkåret har fungert som en sikkerhetsventil som har vernet særlig enslige mindreårige mot retur til området hvor de ikke har noe nettverk – en skjerming av de aller mest sårbare. Likevel ønsket et flertall å fjerne den. Det er et brudd på folkeretten ifølge flere høringsinstanser. Endringen trådte i kraft 1. oktober, og siden har vi sett en dramatisk økning i midlertidige oppholdstillatelser. Utvidelse av ordningen ble gjennomført via bakveien. Dersom man ikke var klar over at dette var konsekvensen av å fjerne rimelighetsvilkåret, har en i dag anledning til å rette dette opp. Nå vet vi at det er barn som rammes hardest av flertallets innstramming. Det er derfor skuffende at ikke flere ser behovet for å reversere denne endringen. Midlertidigheten er ødeleggende for barna som rammes.

Nå er fortvilelsen stor på mottakene. Mange enslige mindreårige får ikke den omsorgen de trenger. Dette er ungdommer med tung last og et særskilt behov for trygghet. Likevel preges deres hverdag av det motsatte, og de beskriver seg som veldig redde og alene.

I desember 2016 var situasjonen så alvorlig at UDI varslet departementet. Vi får også rapporter fra fortvilte verger og ansatte i mottakene. Det rapporteres om utagering, selvmordsforsøk og rømning. Redd Barna beskriver tilstanden som uholdbar, og flere uttrykker fortvilelse.

Situasjonen er så krevende at det er nødvendig at vi tar grep. Rimelighetsvilkåret må gjeninnføres. Det handler om liv og helse til barn som vi har ansvar for når de er i landet.

Videre bør ansvaret for asylbarn over 15 år overføres til barnevernet. Barn er barn uansett bakgrunn, og barn som vokser opp i Norge, må få forsvarlig omsorg. Vi som samfunn måles på hvordan vi tar vare på våre svakeste. Derfor må vi ta grep.

Jeg tar med dette opp de forslagene Venstre er med på i saken. Venstre kommer i tillegg til å støtte SVs løse forslag i saken.

Stein Erik Lauvås (A) [10:54:29]: Det må sterkt understrekes at mindreårige som av ulike grunner er på flukt, må ivaretas på best mulig måte når de er i Norge. Her har mottakene et spesielt ansvar, selvfølgelig. Da må det gjennomføres tiltak for å sikre stabilitet i boforholdene, rettssikker saksbehandling og ikke minst en god tilrettelegging med tanke på de psykososiale forholdene.

Videre må det være god barnefaglig kompetanse i mottakene, et godt skoletilbud, helsetilbud samt godt forberedte tiltak ved eventuell retur. Jeg vil vise til Arbeiderpartiets alternative budsjettforslag, hvor det var forslag om å styrke frivillighetens innsats i mottakene, om aktivitetstilbudet for barn i mottakene samt forslag om å redusere egenandelen for kommunenes barnevernstiltak for enslige mindreårige asylsøkere.

Arbeiderpartiet mener det er behov for en lovfesting av ansvaret for enslige mindreårige asylsøkere mellom 15 og 18 år, altså med tanke på hvilken omsorg disse barna har krav på, og hvilke spesielle krav vi skal stille til mottak med enslige mindreårige asylsøkere. Det er behov for en tydeliggjøring av ansvar, slik at det blir et likeverdig tilbud, uavhengig av mottakene.

Mindreårige på flukt er en særlig utsatt gruppe, og det er bekymring for en sterk økning av gruppen med midlertidig opphold. Innenfor dagens lovgiving er det behov for å endre praksisen i behandlingen av søknader om opphold for denne gruppen. I behandlingen av søknader om opphold for denne gruppen asylsøkere mener vi det må inngå en vurdering av sårbarhet, som skal legges til grunn for forvaltningens vedtak vedrørende unge som mangler omsorgspersoner, nettverk eller ressurser i hjemlandet.

Til slutt vil jeg vise til tidligere vedtak som er gjort her i Stortinget for ikke altfor lenge siden, om at enslige mindreårige asylsøkere med begrenset opphold i påvente av dokumentert ID skal bosettes umiddelbart uten noen form for karantenetid.

Mazyar Keshvari (FrP) [10:56:50]: Asylsøkere under 18 år uten kjent omsorgsperson i hjemlandet må etter dagens regelverk ha et beskyttelsesbehov for å få permanent opphold. At personer uten behov for beskyttelse bare får midlertidig opphold til de er myndige, er nødvendig for å unngå at kyniske familier sender små barn ut som ankerbarn og utsetter disse for unødvendig fare på veien.

Det mest humane er å sørge for at barn som har det trygt i sitt hjemland, ikke sendes ut på en livsfarlig reise bare fordi foreldrene ønsker en bedre økonomisk situasjon. Samtidig er det viktig at asylsøkere under 18 år som vil få permanent opphold, og som skal integreres, bosettes så raskt som mulig. Barneombudet har vært klar på dette. Derfor har regjeringen besluttet å iverksette en pakke med syv nye, kortsiktige tiltak for å bedre situasjonen for enslige mindreårige asylsøkere i mottak og omsorgssentre. Hensikten med tiltakspakken er å løse de mer kortsiktige utfordringene, da behovene ventelig vil avta på lengre sikt som følge av lavere ankomsttall, kortere saksbehandlingstid og at enslige mindreårige med begrenset oppholdstillatelse i påvente av dokumentert identitet nå kan bosettes etter førstegangs vedtak.

Vi skal ha kontroll på innvandringen. Vi må unngå å sende signaler om liberaliseringer og at det kan være en automatikk i å få opphold bare fordi man er under 18 år. Noe annet vil være en oppfordring til en inhuman og kynisk bruk av ankerbarn, som verken barna er tjent med eller samfunnet som sådant.

Samtidig er jeg fornøyd med at fungerende innvandrings- og integreringsminister, Per Sandberg, har tatt bekymringen på alvor, og at regjeringen nå setter i gang med umiddelbar bosetting av enslige mindreårige med begrenset tillatelse i påvente av dokumentert identitet etter førstegangs vedtak. Nå vil disse menneskene, som etter all sannsynlighet vil få permanent opphold, kunne starte integreringen i en kommune så raskt som mulig.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [10:59:20]: Faktum er at forholdene ved mottakene for enslige mindreårige asylsøkere er ganske alvorlige. Allerede i fjor høst ble det meldt om økende uro med selvmordsforsøk, selvskading og deprimerte barn. Mottaksledere slo alarm, frivillige organisasjoner som jobber på mottakene, slo alarm, ja til og med UDI advarte regjeringen, som har ansvaret for situasjonen, allerede i desember i fjor.

Regjeringen har nå kommet med noen tiltak som nevnes i innstillingen, og det er jo vel og bra, men det er for lite, og det er for sent. Det minste regjeringen burde ha gjort, var å følge rådene fra sitt eget fagorgan UDI om å lovfeste hvilken omsorg barn ved mottakene har rett på, og begrense bruken av midlertidig opphold til de eldste barna. Men disse faglige rådene har regjeringen nektet å følge opp.

Kristelig Folkeparti foreslo i Dokument 8:100 S for 2016–2017 en lovfesting av hvilken omsorg enslige mindreårige på mottak skal ha krav på. Jeg er glad for at forslaget fikk stortingsflertallets støtte, og de presiseringene forslagsstillerne bak dette representantforslaget foreslår i dag, kan Kristelig Folkeparti også stille seg bak.

At slike regler kommer på plass, skulle bare mangle. Det er det minste vi kunne gjøre. Kristelig Folkeparti vil primært at barnevernet skal ha ansvar for alle barn i Norge, uansett hvor de kommer fra. Nasjonal institusjon for menneskerettigheter mener Norge bryter barnekonvensjonen ved å forskjellsbehandle enslige mindreårige over og under 15 år, slik dagens regelverk gjør. Det er ikke holdbart, og vi kan ikke akseptere en politikk som er i strid med barnekonvensjonen. Kristelig Folkeparti stiller seg bak forslaget om at alle barn skal ligge under barnevernets omsorgsområde.

En viktig grunn til at svært mange barn lever i den usikkerheten, er at stortingsflertallet i fjor valgte å fjerne rimelighetsvilkåret. Jeg merker meg at regjeringspartiene bruker god plass på å forklare at dette ikke er i direkte strid med folkeretten, men vi har også merket oss at FNs høykommissær for flyktninger er uenig, vi har også merket oss at det har en rettslig forankring i flyktningkonvensjonen. Vi har også merket oss at høykommissæren viser til Den europeiske menneskerettsdomstolen som har fulgt opp høykommissærens retningslinjer på dette feltet. Vi merker oss også at Utlendingsnemnda, Advokatforeningen, Amnesty, NOAS og juridiske eksperter på feltet antar at det er en folkerettslig forpliktelse å vurdere rimeligheten dersom internfluktalternativet skal benyttes.

Også i forarbeidene til utlendingsloven blir det forutsatt at Norge er folkerettslig forpliktet til å vurdere rimeligheten. Derfor var Kristelig Folkeparti imot å innføre en regel der man henviser mennesker til å bli internt fordrevne selv om det er urimelig. Derfor støtter Kristelig Folkeparti forslaget om å gjeninnføre et slikt rimelighetsvilkår.

Heidi Greni (Sp) [11:02:37]: Senterpartiet deler forslagsstillernes bekymring når det gjelder situasjonen for enslige mindreårige asylsøkere. Det har kommet fram en rekke meldinger bl.a. fra Vergeforeningen, NOAS, Redd Barna og Barneombudet der de uttrykker bekymring over den forverrede situasjonen for enslige mindreårige asylsøkere.

Mange enslige mindreårige opplever psykisk stress på grunn av den usikre situasjonen i Norge. Det meldes om selvskading, selvmordsforsøk og motløshet blant de unge asylsøkerne i mottak. I tillegg forsvinner en del av disse uten at en vet hvor det blir av dem. Ifølge UDI forsvant 160 enslige mindreårige fra norske mottak i 2016.

En slik utvikling må tas på største alvor, og tiltak må iverksettes umiddelbart for å sikre ungdommene bedre oppfølging og veiledning. Det er til nå godt dokumentert gjennom erfaring og forskning at enslige mindreårige asylsøkere er en ekstra sårbar gruppe som trenger trygge og gode omgivelser samt et godt apparat som sikrer dem god oppfølging. Det er derfor nødvendig å stille strenge krav til voksentetthet og barnefaglig kompetanse i mottak.

Mens tilbudet ved omsorgssenter for dem under 15 år er rettslig regulert, gjelder ikke det samme for mindreårige over 15 år som bor på mottak. Det betyr at vi må ha ekstra oppmerksomhet på hva slags faglig oppfølging disse ungdommene faktisk får. Fravær av et lovregulert omsorgstilbud for denne gruppa medfører at det ikke stilles strenge krav til hvilket tilbud de får, det være seg bemanning, kompetanse, oppfølging eller boligstandard.

En kan ikke lenger akseptere at disse ungdommene får et veldig ulikt omsorgstilbud og et dårligere omsorgstilbud enn andre barn og unge. Derfor er jeg glad for at Senterpartiet sammen med stortingsflertallet har vedtatt å lovfeste hva slags omsorg enslige mindreårige har krav på, og hvilke krav som skal stilles til mottakene, jf. Innst. 397 S for 2016–2017. Det har vært etterlyst fra flere, deriblant UDI.

Jeg vil avslutningsvis si at selv om vi i dag ikke går inn for alle forslagene, betyr det ikke at vi er uenig med forslagsstillerne i at det er nødvendig med bedre vilkår for enslige mindreårige. Senterpartiet mener at Norge må føre en anstendig og ansvarlig asylpolitikk, og at rettssikkerheten må stå i sentrum.

Karin Andersen (SV) [11:05:15]: Først: Enslige mindreårige asylsøkere er barn. De er barn uten foreldre og foresatte, og da skal de behandles helt likt med våre barn når de oppholder seg i Norge. Det er våre forpliktelser etter barnekonvensjonen, og det skulle bare mangle.

Det er ikke kyniske foreldre som sender ungene sine vekk fra krigsområder der terrorister herjer, der de kanskje har sett familie og søsken bli drept, mor bli voldtatt. Det handler ikke om kyniske foreldre. Det handler om ungdom som rømmer fra noe helt ulevelig.

Da stortingsflertallet fjernet rimelighetsvilkåret for internflukt, gjorde de etter SVs syn og også etter UNHCRs syn noe som bryter med våre forpliktelser, men som også er totalt urimelig, fordi man sender ungdom tilbake til områder og land der de kanskje ikke har vært siden de var to–tre år, altså tilbake til stamme- og klansamfunn der man ikke har noen beskyttelse hvis man ikke kan reise tilbake til familien sin, og der UNHCR sier at de risikerer å måtte bli tvangsrekruttert til Taliban og andre krigsherrer for i det hele tatt å kunne klare å være der.

Det er ikke en rettssikker behandling. Derfor må rimelighetsvilkåret gjeninnføres, og vurderingen av sikkerhetssituasjonen i disse landene må gjøres også av regjeringen, som jeg har spurt utallige ganger, men som skyver forvaltningen foran seg på det. Det er farlig i Afghanistan nå. Det er farlig i Kabul. Jeg ville blitt frarådd å reise dit.

Så er det hvordan vi behandler disse barna når de er her. Der har Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter, som Stortinget har opprettet, vårt veiledende organ for hvordan vi skal ivareta våre forpliktelser etter ulike konvensjoner, også barnekonvensjonen, sagt i sin årsmelding, som Stortinget behandlet i forrige uke, klinkende tydelig at vi bryter barnekonvensjonen fordi vi behandler enslige mindreårige asylsøkere mellom 15 og 18 år slik at de ikke har et likeverdig omsorgstilbud som andre barn som er under statens omsorg. Det er klinkende klart. Det er ingen tvil om det. Da er det ikke noe tvil om at man må lovfeste hvordan dette skal ordnes, og at det må være likeverdig tilbud sammenliknet med andre barn som er underlagt statens omsorg.

Derfor har vi fremmet det forslaget som er nr. 5 i dag. Mitt primære ønske er at det er til erstatning for forslag nr. 3. Hvis Venstre og Kristelig Folkeparti insisterer på å opprettholde det, vil vi også sekundært stemme for det, men det forslaget vi nå har fremmet, er det som er i tråd med den tydelige og klare påpekningen fra Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter om hvordan vi skal håndtere saken.

Da tar jeg opp de forslagene som SV står bak.

Statsråd Per Sandberg [11:08:51]: Regjeringen ser alvorlig på den økte uroen blant enslige barn i mottak. Som flere har påpekt, arbeider vi derfor med flere ulike tiltak som kan iverksettes på kort sikt for å bedre barnas situasjon. Et eventuelt arbeid med å regelfeste tilbudet til enslige mindreårige over 15 år vil jo ikke bedre den alvorlige situasjonen for enslige barn i mottak her og nå, og derfor mener jeg at det viktigste nå er de kortsiktige tiltakene, som bør prioriteres.

Så er man veldig bastant på begge sider. Jeg hørte representanten Andersen her nå var klinkende klar på at det var brudd på barnekonvensjonen. Nei, det er ikke så klart. Differensiering av mottakstilbud på bakgrunn av alder er ikke brudd på barnekonvensjonen, så lenge tilbudet er forsvarlig. Og det er det vi må fokusere på.

Ingen som søker asyl, heller ikke enslige mindreårige, har rett til internasjonal beskyttelse dersom internflukt i eget land er mulig. I juni 2016 sa et flertall på Stortinget seg enig i at rimelighetsvilkåret som tidligere gjaldt ved internfluktvurdering, skulle oppheves. Jeg mener dette var et riktig vedtak. Norge er ikke folkerettslig forpliktet til å ha denne typen vilkår, og opphevelsen sikrer likebehandling og klargjør et tydelig regelverk. Jeg understreker at norske myndigheter uansett ikke kan returnere noen til forfølgelse, dødsstraff, tortur, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff. Opphevelsen har ført til at flere asylsøkere, også enslige mindreårige, har blitt henvist til internflukt. Dersom en asylsøknad derimot avslås, skal det vurderes om det kan gis oppholdstillatelse på humanitært grunnlag. Rimelighetshensynene vil altså bli ivaretatt her. Dersom en enslig mindreårig asylsøker over 16 år fyller vilkårene verken for beskyttelse eller for opphold på humanitært grunnlag og mangler forsvarlig omsorg ved retur, kan det også gis en tidsbegrenset oppholdstillatelse til barnet fyller 18 år. Jeg minner også om denne ordningen, som altså ble innført i 2009.

Karin Andersen (SV) [11:16:47]: Det er her statsråden tar feil. Jeg vil be statsråden og regjeringen om å lese denne innstillingen og årsrapporten fra Nasjonal institusjon for menneskerettigheter. Det handler ikke om at man kan ha et ulikt tilbud for ungdom over og under 15 år, f.eks., men at man ikke kan ha et ulikt tilbud for norsk ungdom over og under 15 år, sammenlignet med det tilbudet man gir til enslige mindreårige asylsøkere over eller under 15 år. Det er det barnekonvensjonen forplikter oss til – at vi ikke skal forskjellsbehandle barn, uavhengig av hvilken grunn de har til å være i Norge. Det er et rent myndighetsansvar å sikre at det er slik, helt uavhengig av om vi mener at de skal få opphold etter hvert, eller om de ikke skal få det, av hvilken grunn de er her, eller om vi mener at de har foreldre som har oppført seg dumt. Nei, det er ikke det barnekonvensjonen handler om. Barnekonvensjonen handler om myndighetenes forpliktelse til å behandle barn likt og med god kvalitet – og selvfølgelig med forsvarlighet, det skulle bare mangle, men det er ikke det dette handler om. Det handler om at man aksepterer forskjellsbehandling.

Jeg var til stede da Fafo la fram sin rapport om menneskehandel og flyktningbarn. Da sto barneminister Solveig Horne på talerstolen og sa at alle barn i Norge er våre barn, og at de skal behandles med et likeverdig tilbud. Det gjør ikke regjeringen, og det slår også Nasjonal institusjon for menneskerettigheter nå klinkende klart fast. Det er Stortingets institusjon, som vi har opprettet nettopp fordi det alltid er en dragkamp om hvordan man skal tolke disse konvensjonene, og de er klinkende klare: Staten bryter sine menneskerettighetsforpliktelser overfor disse barna, og kort fortalt sier de: Barnekonvensjonen åpner ikke for slik forskjellsbehandling mellom barnegrupper, ikke ut fra innvandringsregulerende hensyn, ikke ut fra ressurssituasjonen. Det er ingen gyldige innvandringspolitiske hensyn som kan begrunne en slik innretning, sier de i sine anførsler. Derfor vil jeg på det sterkeste oppfordre alle partier i salen til å se på forslag nr. 5, som jeg har lagt på bordet i dag, for der sier vi at det skal være i samsvar med barnekonvensjonen, slik Nasjonal institusjon for menneskerettigheter pålegger oss, og sørge for et likeverdig tilbud sammenlignet med andre barn som er underlagt statens omsorg – for det er våre forpliktelser.

Karin Andersen (SV) [11:21:20] (ordfører for saken): Jeg vil takke forslagsstillerne for et viktig og bra forslag. Rent vann er helt livsnødvendig for oss alle. Det er viktig for mennesker, for naturen, det er viktig for næringslivet, og vi vet at vann- og avløpsanleggene i Norge har et enormt vedlikeholdsbehov framover. Vi vet at klimaendringene fører til et stort behov for å sikre slik viktig infrastruktur, og vi vet også, så viktig som vannet er, at det også kan være et stort forretningsmessig potensial for dem som nå klarer å utvikle vannbransjen på en slik måte at mange flere i verden som har behov for det, kan få en trygg og forurensningsfri vann- og avløpssektor.

Dette henger litt sammen med den første saken vi hadde i dag, synes jeg, der vi diskuterte hvordan offentlig sektor og privat sektor skulle kunne samarbeide om viktige ting for samfunnet, men også ting som kunne utvikle private bransjer i Norge. Dette er et godt eksempel, for her ber man altså om noen tiltak og incentivordninger fra statens side for å tilrettelegge for kommunenes viktige rolle som god leverandør av vann- og avløpstjenester framover. Da sier bransjen at de har behov for støtte til bl.a. et senter der man kan utvikle dette, og at man har et spleiselag mellom staten, kommunene og leverandørindustrien. Da trenger vi en modell for hvordan dette skal utvikles framover, for her er det store interesser og ansvar for det offentlige og også viktige interesser som privat sektor kan hjelpe oss med.

Jeg var glad da jeg leste i Vannspeilet nr. 2-2017 at det er inngått et samarbeid mellom regjeringen og støttepartiene om 2,5 mill. kr i statlig støtte, sånn at man i hvert fall på et vis kan komme i gang med noe av dette nå. Jeg håper virkelig at man har tenkt å etablere dette senteret, for dette er et typisk eksempel på godt samarbeid mellom private og offentlig sektor, med tiltak som kan komme oss alle sammen til gode. Det trengs store investeringer her framover, og de store investeringene i kommunal sektor er dekt gjennom vann- og avløpsgebyrene. Men hvis vi skal kunne utvikle bransjen slik at dette ikke blir for dyrt, og man skal klare å få det til uten at gebyrene blir altfor høye, trenger man dette samarbeidet for å utvikle framtidas teknologi. Så jeg håper på at dette kommer til å fortsette.

Stine Renate Håheim (A) [11:24:36]: Først takk til forslagsstillerne fra Venstre og takk til saksordføreren. Jeg tror jeg kan stille meg bak hvert eneste ord, så da kan jeg prøve å gjøre dette innlegget kort.

Vann er helt avgjørende for at samfunnet vårt skal kunne fungere. Vi tar det som en selvfølge at det er rent og godt vann i springen. Men du skal ikke så langt ut over landets grenser før du oppdager at det er langt fra en selvfølge.

Fram til 2030 anslår Norsk Vann at det er et investeringsbehov i vann- og avløpstjenestene på 490 mrd. kr, og vi vet at klimaendringene fører til større problem med overvann, som igjen forsterker problemene med dårlig ledningsnett. Vi ligger langt bak det tempoet som regjeringen har satt som mål for utskifting av ledningsnettet. Arbeiderpartiet er derfor enig med forslagstillerne i at det kan være fornuftig at staten er med og tar en mer aktiv rolle, særlig når det gjelder forskning og teknologiutvikling. Vi vil derfor stemme for forslaget som Venstre i utgangspunktet har fremmet, men som nå flere partier står bak, og vi tror det kan være fornuftig å få til et spleiselag mellom stat, kommune og leverandørindustri.

Jeg vil også takke komiteen for et godt samarbeid i fire år. Det har vært en fryd å krangle og diskutere med alle komiteens medlemmer. Jeg ønsker både komiteen og statsråden som er til stede, en riktig god sommer.

Bjørn Lødemel (H) [11:26:16]: Forslagsstillarane ber om at regjeringa legg fram eit forslag om ein norsk modell for eit program for teknologiutvikling i vassbransjen som eit spleiselag mellom staten, kommunane og leverandørindustrien.

Dei peikar på at vassbransjen står framfor store utfordringar i arbeidet med å levere tilfredsstillande vass- og avløpstenester framover. Ifølgje rapporten Investeringsbehov i vann- og avløpssektoren, gjeven ut av Norsk Vann i 2013, er det estimert eit investeringsbehov fram til 2030 på 490 mrd. kr, og forslagsstillarane viser til at utviklinga i innovative og kostnadseffektive løysingar kan gje store innsparingar ved både investeringar og drift, og dermed lågare gebyr på sikt for innbyggjarane.

Forslagsstillarane meiner òg at staten må ta ei meir aktiv rolle på dette viktige samfunnsområdet og bidra med etablering av forskings- og teknologiutviklingsprogram innanfor vatn og avløp.

Kommunane finansierer hovudsakleg nødvendige investeringar på vass- og avløpsområdet gjennom gebyr frå abonnentane og belastar ikkje statsbudsjettet. Dei store investeringane vil føre til dyrare vass- og avløpstenester framover for innbyggjarar og næringsliv, og ein samla komité meiner det bør satsast på å utvikle meir kostnadseffektive og berekraftige teknologiske løysingar på vass- og avløpsområdet for å få best mogleg og billigast mogleg tenester framover.

Ein samla komité viser òg til omtale i kommuneproposisjonen for 2018, der regjeringa omtalar ei ny drikkevatnforskrift med krav om å ta omsyn til drikkevatnet i kommunale planar, og viser til at det er fastsett ny drikkevatnforskrift, som blei sett i kraft 1. januar 2017. I den blir det stilt eksplisitte krav til kommunane om å ta omsyn til drikkevatn når dei utarbeider arealdelen av kommuneplanen og reguleringsplanar, og når dei gjev løyve etter relevant regelverk.

Komiteen viser òg til at kommunane om nødvendig skal ta initiativ til interkommunalt samarbeid for å vareta omsynet til drikkevatn der vassforsyningssystemet ligg i fleire kommunar.

Kommunane skal også samarbeide med vassverkeigarar og vurdere om det er behov for restriksjonar for å beskytte råvasskjelder og vasstilsigsområde. Fylkeskommunen skal på ein tilsvarande måte ta omsyn til drikkevatn når dei utarbeider regionale planar.

I samsvar med vass- og avløpsanleggslova er det kommunane som i hovudsak eig vass- og avløpsanlegga i Noreg. Ansvaret for rehabilitering og eit eventuelt program for teknologiutvikling for å få gjort dette ligg difor på kommunane. Det er kommunane, som eigarar av vass- og avløpsanlegga, som organiserer og eventuelt inngår samarbeid for å få til naudsynt teknologiutvikling. Difor støttar vi heller ikkje dette forslaget.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [11:29:20]: Vann er et overflodsgode – jeg holdt på å si overvannsgode – i Norge. Vi kan tillate oss nærmest å sløse med vann. Men samtidig er vi kritisk avhengig av godt drikkevann og en leveringsdyktig vannbransje.

Vannkrise og klimaendringer står begge på listen over de fem største risikofaktorene for verdens befolkning i en rapport fra World Economic Forum. Og FNs bærekraftsmål understreker viktigheten av vann og sanitær.

Vi er derfor enig med forslagsstillerne fra Venstre i at det er en god idé å få fram et forslag om en norsk modell for et program for videre teknologiutvikling i denne bransjen, og da som et spleiselag mellom stat, kommune og leverandørindustri. Vi kjenner godt til problemet med vannforsyning og de utfordringene og kostnadene som ligger i det, fra Karmøy kommune, der jeg kommer fra, med drift, rensing og transport og å sørge for godt nok trykk og ikke minst reparere lekkasjer.

Men mange av kommunene i Norge har overflatevann, slik at kravet til vannbehandling i Norge er viktig. Selv om vi har mye vann, er det mye regnvann, som krever behandling. Derfor i dag å kunne finne gode ideer i andre bransjer og finne nye løsninger, en slags synergi, på hvordan vi kan videreutvikle dette, tror vi er veldig viktig. Et av de viktigste kjennetegnene på et i-land er å kunne skille rent vann fra avløp. Det må vi ha et veldig høyt fokus på – det dreier seg om folkehelse og ikke minst økonomi og kommunedrift.

Dette er en god sak, og vi gir vår fulle tilslutning til forslaget.

Så vil jeg på samme måte som andre takke president, statsråd og komité for et hyggelig og godt samarbeid i fire år, og ønsker god sommer videre.

Heidi Greni (Sp) [11:31:53]: Senterpartiet deler forslagsstillernes ønske om et sterkere statlig bidrag for å bedre forholdene i vann- og avløpsbransjen. Senterpartiet har fremmet et representantforslag på samme område, som var til behandling i Stortinget forrige uke. Vårt forslag om en ny sektorlov for vann- og avløpssektoren ble dessverre ikke vedtatt, men jeg tror en slik lov likevel vil presse seg fram.

Venstres representanter foreslår et teknologiutviklingsprogram for vannbransjen som et spleiselag mellom staten, kommunene og leverandørindustrien. Det er et forslag som får Senterpartiets og stortingsflertallets støtte.

Statsråden sier i sitt brev til komiteen at alle direkte berørte departement fullt ut deler oppfatningen av at det er nødvendig med tiltak for utskifting og utbedring av ledningsnettet for vann og avløp. Ny teknologi som kan gjøre det enklere og billigere å rehabilitere ledningsnettet, er derfor både nødvendig og sterkt ønsket.

Det er bra statsrådene i Kommunal- og moderniseringsdepartementet, Helse- og omsorgsdepartementet og Klima- og miljødepartementet er enig i representantforslagets intensjoner, men jeg synes nok de også burde vist forståelse for at oppgaven er så stor og så utfordrende at den krever et bredt samarbeid mellom stat, kommune og næringsliv.

Det er riktig at det er kommunene som har ansvaret for det meste av vann- og avløpsnettet, og at det finansieres gjennom gebyr etter selvkostprinsippet. Men det må til et bredt samarbeid for å få til den nødvendige teknologiutviklingen, og det er helt naturlig at staten tar del i dette.

Dette er ingen ny sak for regjeringen. Jeg har nevnt representantforslaget fra Senterpartiet om å få en sektorlov for vann- og avløpssektoren. Ved Stortingets behandling av folkehelsemeldingen i juni 2015, ba en samlet helse- og omsorgskomité om det samme. Et mindretall fremmet i NOU 2015:16 fra Overvannsutvalget et tilsvarende forslag.

Jeg mener forslaget som er fremmet om å etablere et forsknings- og teknologiutviklingsprogram der det i startfasen er et delt ansvar mellom stat og kommune, er nødvendig for å få gjort noe på dette feltet. Det er riktig som statsråden sier, at tiltak som iverksettes, kan finansieres gjennom økte kommunale gebyrer, men det er også helt naturlig at staten er en bidragsyter i både finansieringen og organiseringen i en oppstartsfase.

Det er enighet mellom ulike departement og partiene på Stortinget om at det må gjøres noe for å sikre kvaliteten og stoppe lekkasjer i vann- og avløpsnettet. Jeg ville trodd at det skulle borge for enighet om tiltak for forbedring også. Slik er det ikke. Regjeringen og regjeringspartiene unndrar seg ansvaret for å bidra til løsninger. Slik har det dessverre vært når disse sakene har vært til behandling. Heldigvis har vi nå en flertallsinnstilling, som jeg går ut fra vedtas. (Presidenten klubber.)

Til slutt vil jeg takke alle for et godt samarbeid gjennom fire år og ønsker god sommer!

André N. Skjelstad (V) [11:35:18]: For oss i Venstre er dette en gledens dag, der vi får med oss flertallet på en opprettelse av et program for teknologiutvikling i vannbransjen, som et spleiselag mellom stat, kommuner og leverandørindustri. Venstre er teknologioptimister, og vi tror at dette kan bli veldig bra.

Vannbransjen er en teknologitung bransje og har et stort potensial til å utvikle og ta i bruk ny kunnskap og ny teknologi. Dessverre er det per dags dato slik at det ikke foreligger noen nevneverdige incentiver til å satse på forskning og teknologiutvikling i vannbransjen. Investeringene må økes i årene framover. Besparingspotensialet ved utvikling av bærekraftig og kostnadseffektiv teknologi er stort.

Programmet bør i en oppstartsfase være et delt ansvar mellom stat og kommuner, eventuelt med bidrag fra leverandørindustrien. Programmet bør i hovedsak etter hvert finansieres med årlige, øremerkede bidrag over vann- og avløpsgebyret. Det vil innebære en marginal økning av vann- og avløpsgebyret for den enkelte husstand, men vil på sikt innebære mer kostnadseffektive løsninger og dermed lavere gebyr totalt. En finansiering over vann- og avløpsgebyret kan la seg gjøre ved revisjon av lov om kommunale vann- og avløpsanlegg.

Kommunene står overfor store investeringsbehov framover. Det vet de fleste av oss som har sett hva kommunene sliter med, ikke minst med store lekkasjer på spesielt avløpsrør og også på vannanlegg. Derfor er dette også nødvendig med hensyn til den økende befolkningsveksten og i tillegg for å takle klimautfordringene og håndtere det store vedlikeholdsetterslepet.

I dag finansierer kommunene i hovedsak nødvendige investeringer på vann- og avløpsområdet gjennom gebyrer fra abonnentene, og belaster ikke statsbudsjettet. Dette går som sagt på selvkost.

Økte investeringer vil føre til dyrere vann- og avløpstjenester framover for innbyggere og næringsliv, men på sikt vil dette bli langt rimeligere. Derfor er jeg glad for at komiteen deler Venstres syn på at det bør satses på å utvikle mer kostnadseffektive og bærekraftige teknologiløsninger på vann- og avløpsområdet. Dette vil gi oss et grunnlag for bedre og rimeligere tjenester framover.

Så er det spennende at vi gjennom revidert budsjett også fikk på plass senteret på Ås. Det handler også om å kunne gå videre framover. Og så vil jeg gjerne få trekke fram jobben til Ketil Kjenseth, som har holdt på med dette i fire år. Han har stått på, og dette har han hatt stor tro på, og i dag kommer vi skrittet videre.

Til slutt kan også jeg – innenfor taletiden – ønske god sommer.

Statsråd Per Sandberg [11:38:24]: Det er ikke noen tvil om at tilgang på nok helsemessig trygt drikkevann er noe vi alle sammen er avhengig av. Vann og avløp er samfunnskritisk infrastruktur. Når man da tillater seg å peke på at det er kommunene som har ansvaret, er også det viktig, for det er kommunene som har ansvaret og er nærmest når det gjelder at innbyggerne har tilgang på vann- og avløpstjenester. Som oftest eier og driver kommunene disse tjenestene selv, i tråd med vass- og avløpsanleggslova.

Drikkeforsyningen i Norge er i all hovedsak god. Det er viktig å peke på det også. Men ifølge rapporter fra Mattilsynet, bransjen selv og Rådgivende Ingeniørers Forening har vi mange steder store utfordringer med gammelt og dårlig ledningsnett, både på vann- og avløpssiden. Man trenger ikke være rakettforsker for å forstå at det lekkasjetapet vi har fra vannledningene mange steder er stort, og det samme er risikoen for ledningsbrudd, med de ulempene og kostnadene det medfører.

Dette medfører fare for å få forurenset vann inn på drikkevannsnettet. På avløpssiden medfører innlekking av fremmedvann til at mer vann må renses, med de ulempene og kostnadene som det medfører. Dessuten fører det til et stort kostnadstap at man har lekkasje fra friskt drikkevann. Derfor fastsatte regjeringen konkrete mål om å øke utskiftingstakten for ledningsnettet for drikkevann i de nasjonale målene under protokoll om vann og helse. Dette har vi fulgt opp ved å fastsette tydeligere krav til drift og planmessig vedlikehold av ledningsnettet i drikkevannsforskriften som trådte i kraft fra nyttår i år.

Norsk Vann, en viktig aktør, har tatt initiativ til et nasjonalt kompetansesenter for ledningsteknologi i tilknytning til Norges miljø- og biovitenskapelige universitet på Ås. Vi ser dette klart i sammenheng med representantforslaget. Ny teknologi vil sannsynligvis kunne bidra til betydelig mer effektiv rehabilitering av gammelt og dårlig ledningsnett. Det vil også kunne bidra til å møte en av de viktigste utfordringene på drikkevannsområdet, samtidig som smartere teknologi vil kunne redusere kostnadene ved rehabilitering.

Men som nevnt: Det er kommunene som har ansvaret for at innbyggerne har tilfredsstillende vann- og avløpstjenester, og i samsvar med dette er det kommunene, som er eierne, som må føre fram ansvaret og kostnadene for de nødvendige teknologiske utviklingene og fornyelsene på området.

Karin Andersen (SV) [11:47:59]: Vi startet dagen i dag med å diskutere hvordan det offentlige kan samarbeide med privat sektor om velfungerende markeder, og dette er et strålende eksempel på hvordan man kan gjøre det. Da er plutselig regjeringen imot. Det er litt rart. Jeg syns det blir litt god dag mann økseskaft. Jeg må da bare vise til merknadene som flertallet har, der vi nevner Norsk Vann, som vi selvfølgelig er kjent med. Som saksordfører har jeg samarbeidet tett med dem om disse merknadene, og vi nevner i våre merknader nettopp dette planlagte senteret på Ås, som skal stimulere til utvikling av framtidsrettet ledningsteknologi for å kunne gjennomføre de enorme investeringene i ledningsnettet på en kostnadseffektiv, bærekraftig og innovativ måte. Eksempelvis er det behov for videreutvikling av ulike gravefrie metoder for ledningsfornyelse, som er typisk grønn teknologi, som vil være et fantastisk tilskudd og gjøre det utrolig mye enklere å få gjort noen av de operasjonene som er helt nødvendige, og – som også statsråden pekte på – der det henger mye etter. Her er det behov for både å gjøre en stor jobb og for å utvikle teknologi. Her kan staten, kommunene og privat sektor samarbeide veldig godt.

Jeg syns det blir veldig stusslig at man ikke kan si at jo, dette gjør vi, når det ligger klart og det til og med står i Vannspeilet at regjeringen og samarbeidspartiene 7. juni bevilget 2,5 mill. kr nettopp til dette senteret, som de nå står og sier at nei, det kan de ikke være med på. Det er mystisk hvordan dette blir politisert på en veldig negativ måte, når Norsk Vann sier at ja, det er dette vi ønsker å dra i gang, og man nå til og med har forhandlet fram penger til det. Jeg håper virkelig at det ikke er en engangsforeteelse, at man nå kommer i gang, at man setter i gang med dette, for dette er ikke store penger over statsbudsjettet, men det kan bli store penger å spare for forbrukerne, og norsk næringsliv kan få et viktig løft med dette.

Det er også viktig, som representanten Elvestuen var oppe her og sa, at vi også kan få muligheter til å øremerke et lite bidrag over vann- og avløpsgebyret for å utvikle dette videre. Det er kjempeviktig. SV er helt for at vi gjør det. Men jeg får ikke sammenheng i at regjeringspartiene nå ikke er med på dette forslaget når de i budsjettforhandlinger har gått med på nettopp å finansiere noe av dette.

Ola Elvestuen (V) [11:51:18]: Jeg skal ikke forlenge debatten, men prøve å være litt kort. Vann og avløp er på mange måter kommunenes hemmelige tjenester. Men det er et viktig arbeid som gjøres. Det er umulig å tenke seg at man i det hele tatt har kommuner og tettsteder uten at man har kontroll på vann og avløp.

Det er store summer det er snakk om. Det er her anslått 490 mrd. kr i investering for å oppgradere ledningsnettet i Norge fram mot 2030, men her er det også besparelser som går utover det som bare gjelder ledningsnettet. Jeg hadde gleden av å være byråd i Oslo med ansvar for vann og avløp, og da vi gjennomførte Midgardsormen – den største utbyggingen av avløpsvannet i Bjørvika – så kunne det gjøres fordi man hadde utviklet ny teknologi med gravefrie løsninger, slik at arbeidet kunne gjøres samtidig med den byutviklingen som nå har pågått, uten at en måtte gjøre det i rekkefølge. Det byen tjente på og sparte på en sånn løsning, er enormt. Det er vanskelig i det hele tatt å kostnadsfeste hvor mye.

Så er det nye utfordringer. Det er ikke bare vann og avløp. Det er også alt som gjelder klimatilpasning som skal gjøres i årene framover. Det dreier seg om å finne nye løsninger ikke bare ved å legge ting i rør, men også hente opp igjen det som er lagt i rør, for å finne nye rensemetoder. Her er det bekker og elver som gir et helt annet tilskudd til byer og tettsteder, og kan ha en helt annen rolle i årene framover og i utnyttelsen av de ressursene som er der, enten det er biogass eller å lage klimafotavtrykket mindre. Men det viktigste er mulighetene som finnes internasjonalt. Det er helt enormt med investeringer som skal gjøres med vann og avløp internasjonalt, som skal gjøres med klimatilpasning, som skal gjøres i nye megabyer som må få kontroll på vann og avløp. Det er viktig at vi er med på den teknologiutviklingen, og at også norske bedrifter og en norsk leverandørindustri kan ta sin andel av konkurransen og mulighetene som er der.

Jeg er veldig glad for at komiteen støtter forslaget, at vi nå kan se oppstarten på både forsknings- og teknologiutviklingsprogram og for den enigheten vi har med regjeringspartiene om en første oppstart på 2,5 mill. kr. Så jeg ser på dette som en start, og så får vi se på hvordan vi finansierer. Her finnes det jo finansiering, og det er det som er det positive, gjennom at man kan bruke vann- og avgiftsgebyret noe mer kreativt. Det har ingen betydning i den store sammenhengen, men resultatene og inntjeningen kan bli enorme.

Marit Nybakk (A) [11:55:24] (ordfører for saken): Dette er et forslag fra Senterpartiet om at det settes av nødvendig areal for å ivareta Kjeller flyplass, ikke minst det som har forsvarshistorisk betydning, etter at Kjeller ble vedtatt nedlagt da vi behandlet langtidsplanen for Forsvaret.

Dette dreier seg bl.a. om framtiden for småflymiljøet, ikke bare på østlandsområdet, men i Norge, for Kjeller står i dag for en tredjedel av den totale småflyvirksomheten i Norge – jeg husker at det var på Fornebu i sin tid, og så ble det flyttet til Kjeller da Fornebu ble nedlagt – og komiteen har derfor sendt brev til statsråden, som understreker i sitt svar at rullebanen på Kjeller vil være tilgjengelig for småflymiljøet i regionen inntil utgangen av 2023, etter en gradvis nedbygging av forsvarsvirksomheten. Komiteen ber derfor, på bakgrunn av statsrådens svar, regjeringen legge fram en sak om en permanent løsning for småflytrafikken i Oslo-området. Dette er kanskje det viktigste i denne innstillingen.

Når det gjelder forslaget, er det viktig å kunne kombinere bevaring av fly- og forsvarshistorie på Kjeller samtidig med en byutvikling av Lillestrøm- og Kjeller-området. Det er satt i gang et arbeid med en verneplan for luftfartøy, der objekter som bør ivaretas, skal identifiseres. Komiteen sier at vi avventer det arbeidet, men at vi viser til at Kjeller, med sin beliggenhet mellom den tette bykjernen og Forskningsparken, utgjør en unik regional arealreserve, og at det dessuten er statlig grunn, dvs. at det er Forsvaret som eier Kjeller, gjennom Forsvarsbygg. Men det er slik at det er Skedsmo kommune og ikke Forsvarsbygg som har planmyndighet, og det må være Skedsmo kommune som er førende for etterbruken av området. Derfor mener vi at Stortinget ikke kan overprøve Skedsmo kommune som regulerende myndighet for byutviklingen av Kjeller-området. Det mener vi vil være å gripe inn i det kommunale selvstyret.

Så i denne innstillingen er det to hensyn å ta. Det ene er til småflymiljøet på østlandsområdet, som vi ber regjeringen sørge for får et sted å være etter at Kjeller blir nedlagt, og det andre er til byutviklingen i Skedsmo.

Harald T. Nesvik (FrP) [11:58:41]: Representanten Nybakk har på en glitrende måte redegjort for synet i denne saken. Derfor har jeg bare en liten, kort merknad.

For Fremskrittspartiet er det viktig å påpeke at vi må ha respekt for lokaldemokratiet og Skedsmo kommune som planmyndighet når det gjelder hva som skal skje. Det kunne se ut som om dette representantforslaget nærmest skulle være førende for kommunen, og ikke motsatt. Sånn kan det faktisk ikke være. Vi må ha aksept for at det er kommunen som planmyndighet som må legge fram sitt.

Samtidig er det, som komiteen påpeker, viktig at vi ikke minst ivaretar interessene knyttet til småflyaktiviteten, det som har å gjøre med verning av luftfartøy. Det synes jeg komiteen har fått fram på en fin måte også i innstillingen. Statsråden sier også klart gjennom sitt svarbrev at disse tingene skal følges opp. Det er betryggende, og vi ser fram til at disse tingene ivaretas, og at man ser hele Oslo-området i sammenheng når det gjelder småflyaktiviteten. Så må vi akseptere at planmyndigheten ligger hos kommunen, og det er det viktig at vi slår fast.

Liv Signe Navarsete (Sp) [12:00:17]: Eg er glad for at ein samla komité seier at det er viktig å ta vare på og sikre vern av luftfartøy i Noreg. Noreg har ei stolt flyhistorie som er lite kjend for ålmenta. Etter fleire besøk på Kjeller har eg fått eit interessant innblikk i historia og dagens aktivitetar, som er drivne fram av positive eldsjeler.

Kjeller står i dag for ein tredel av den totale småflyverksemda i Noreg. Denne verksemda må etter Senterpartiets meining sikrast lokalitetar for framtida. Då Stortinget gjorde vedtak om utbygging av hovudflyplass, var det òg føresett at det skulle etablerast ein småflyplass i Oslo-området etter at småflya og småflymiljøet i regionen måtte forlate Fornebu. Ein samla komité ber på denne bakgrunnen regjeringa leggje fram ei sak om ei permanent løysing for småflytrafikken i Oslo-området. Det er bra, og det må følgjast opp.

Flystasjonen på Kjeller er i dag eigd av Forsvaret ved Forsvarsbygg. Forsvarsdepartementet har ansvaret for sektoren sine kulturminne. I Innst. 62 S for 2016–2017, om langtidsplanen, uttala ein samla utanriks- og forsvarskomité at ein legg til grunn at «Kjellers forsvarshistoriske betydning ivaretas i samarbeid med Skedsmo kommune».

For å sikre varetaking av Kjellers forsvarshistoriske tyding må det setjast av naudsynt areal. Kva areal som skal setjast av, må skje i nær dialog mellom Skedsmo kommune, Riksantikvaren og eigaren av arealet, altså Forsvaret ved Forsvarsbygg.

I gjeldande kommuneplan for Skedsmo for perioden 2015–2026 er det m.a. nedfelt at områdereguleringsplan skal innehalde utgreiing og vurdering av å innpasse museumsverksemd og å leggje til rette for opplevingssenter for flygande veteranfly på Kjeller, medrekna tilpassa flystripe. Dette er følgt opp og konkretisert gjennom stiftinga Kjeller flyhistoriske kulturpark, KFK, sin moglegheitsstudie, som er eit betalt oppdrag frå Skedsmo kommune.

Riksantikvaren har sett i gang eigne vurderingar av bygningsmassen og anlegget på Kjeller. Til Flynytt 19. mai 2016 seier avdelingsdirektør Hanna Kosonen Geiran i Kulturminneavdelinga hos Riksantikvaren at «dette vil gjelde den militærhistoriske betydningen og den luftfartshistoriske». Geiran syner vidare til at eit eventuelt vern kan vere etter plan- og bygningslova eller etter kulturminnelova.

I Flynytt 14. januar 2017 kom det fram at Skedsmos ordførar, Ole Jacob Flæten frå Arbeidarpartiet, er samd med riksantikvar Jørn Holme i at verdien av flyhistoria og Kjellers identitet som ei av verdas eldste flyplassar er viktig å ta vare på.

Framlegga søkjer å vareta dei kulturhistoriske verdiane på Kjeller gjennom statlege bidrag. Det er heilt i tråd med føringane som er lagde i gjeldande kommuneplan i Skedsmo, og medfører ikkje at Stortinget grip inn i lokale, pågåande planprosessar. Det er full semje om at Skedsmo kommune er regulerande styresmakt, noko som òg kjem fram i forslaget.

Senterpartiet ønskjer at Stortinget skal be regjeringa på eigna måte leggje fram ein plan for korleis staten kan medverke til at dei nasjonale kulturhistoriske verdiane på Kjeller vert varetekne. Dette skal skje gjennom god dialog mellom lokale styresmakter og staten og bør vere i alle si interesse.

Eg tek opp forslaga Senterpartiet fremjar aleine eller saman med andre.

Abid Q. Raja (V) [12:03:41]: Det er mange kulturhistoriske verdier på Kjeller som er verdt å ta vare på, først og fremst knyttet til bygningsmassen. Selve flystripen kan integreres inn i en ny bydel som hovedgate eller på annen måte synliggjøres for ettertiden. Men det at moderne småfly skal kunne lette og ta av, kan neppe sies å være av kulturhistorisk verdi.

Kjeller flyplass har et stort areal og ligger plassert midt mellom forskningsmiljøet på Kjeller og Lillestrøm stasjon. Lillestrøm er utpekt som en av regionbyene i Akershus som skal ta en betydelig del av befolkningsveksten som skal komme. På Kjeller flyplass har man muligheten til å bygge en helt ny bydel, helt fra bunnen av, uten at det kommer i konflikt med verken matjord, friluftsområder eller eksisterende bebyggelse. Det er med andre ord rene Kinder-egget når det gjelder bærekraftig byutvikling. Med IFE som driver verdensledende forskning innen klima og energi som nærmeste nabo, må ambisjonen for en slik bydel – bygd fra bunnen – være at den blir Norges første 100 pst. karbonnøytrale bydel. IFE har allerede involvert seg i planleggingen.

Kjeller flyplass har en lang historie og har vært en viktig base for det norske forsvaret. Etter hvert som byen har vokst rundt flyplassen, har beliggenheten blitt stadig mer utfordrende, men det har vært bred lokal forståelse for Forsvarets behov og bakgrunnen for dens beliggenhet. Men når Forsvaret ikke lenger har behov for området etter 2023, er det et nokså vanvittig forslag at en flyplass som ligger midt i en by, skal gjøres om til en rent sivil flyplass for lufttransport og annen småflyaktivitet.

Kjeller ble hovedbase for småflyene i Oslo-området i 1998, som en midlertidig løsning inntil spørsmålet om ny hovedsmåflyplass var avklart – jeg tror det aldri ble fulgt opp. Dette skjedde uten kommunens godkjennelse og var i strid med reguleringsformålet. Denne midlertidigheten har nå vart i 19 år, og nettopp på grunn av flyplassens beliggenhet midt i en by er det strenge restriksjoner på antall flytimer og forbud mot både landingstrening og mørkeflyvning. Det er med andre ord ikke et ideelt tilholdssted for småflyaktivitet.

Derfor er det faktisk viktig at det finnes en varig løsning for småflytrafikken i Oslo-området, men det bør allerede nå slås fast at en løsning etter 2023 ikke kan være midt i Lillestrøm, verken på kort eller på lang sikt.

Til slutt har jeg en liten hilsen fra Venstres varaordfører i Skedsmo, Boye Bjerkholt, som i likhet med meg mener det er absurd at Senterpartiet, som sier de vil lytte til lokaldemokratiet, ønsker at staten skal overkjøre kommunen på et så sentralt lokalt spørsmål som Kjeller flyplass er for Skedsmo kommune.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [12:06:33]: Jeg syns at både saksordføreren, Venstres representant og andre har vært inne på sentrale elementer ved forslaget. Det er viktig for regjeringa å følge opp de prioriteringene som er lagt i langtidsplanen, og Forsvarets leir på Kjeller med flyplass ble besluttet nedlagt. Det betyr at aktiviteten særlig etter 2023 vil bli avviklet.

Det er, som flere har vært inne på, viktig å understreke at det er en forsvarshistorisk betydning Kjeller har, og den må ivaretas i samarbeid med Skedsmo kommune. Men det er noe annet enn å sette seg over Skedsmo kommune som planmyndighet, og jeg er veldig glad for at komiteen så tydelig slår fast at det er Skedsmo kommune, og ikke Forsvarsbygg, som er planmyndighet, og at det er Skedsmo kommune og deres ønsker som må være førende for etterbruken på Kjeller. Flere har vært inne på at dette er et veldig attraktivt område, både for utvikling av byen og for utvikling av boliger, og jeg syns ikke det er veldig naturlig at Forsvarsbygg eller Forsvaret skal legge føringer på den etterbruken som kommunen lokalt ønsker å gjennomføre.

Alle interesser om mulig etterbruk må derfor behandles som en del av planprosessen, og både hvordan Kjellers forsvarshistoriske betydning og hvordan småflymiljøet kan ivaretas, må være en del av dette og avklares nærmere i den framtidige reguleringsprosessen.

Som komiteen har lagt merke til, har også samferdselsministeren svart på deler av disse spørsmålene knyttet til den framtidige strategien for småflyplasser i Norge. Der legger også han til grunn både at det er igangsatt et arbeid med en strategi, og at det vil bli vurdert ytterligere arbeid for å se på de ulike alternativene for småflyaktivitet som finnes i Østlands-området.

Det er også i forsvarssektorens interesse at man klarer å omsette det som er vedtatt utrangert og solgt, på en måte som gir gode inntekter for sektoren, for det er også med på å finansiere de satsingene som skal gjøres i langtidsplanen.

Til slutt vil jeg bare nevne at det også har kommet et betydelig lokalpolitisk press i denne saken, men med motsatt fortegn av det forslagsstillerne legger til grunn, nemlig at det er et så å si samlet politisk miljø i Skedsmo som er opptatt av at Stortinget ikke må blande seg inn i reguleringsprosessen som skal gjøres i kommunen. Jeg mener at vi skal ha respekt for den planprosessen, og jeg mener også det har et snev av ironi ved seg at det er Senterpartiet som foreslår at man skal gripe inn og overstyre lokaldemokratiet.

Sverre Myrli (A) [12:15:44]: Kjeller er et unikt område. For det første er det Norges eldste flyplass, som ble etablert for 105 år siden, og tar jeg ikke feil, er det en av verdens eldste flyplasser som fortsatt er i bruk.

Flyplassen la for 105 år siden grunnlaget for en senere flyfabrikk, som Forsvaret etter hvert overtok. Det la igjen grunnlaget for Forsvarets etablering på Kjeller. Kjeller ble etter hvert en stor base i Luftforsvaret og huset bl.a. i mange år Luftforsvarets Forsyningskommando. Med Forsvaret fulgte etter hvert store forskningsinstitutter, det vi i dag ofte omtaler som Kjeller-miljøet. Vi fikk Forsvarets forskningsinstitutt, vi fikk Institutt for Atomenergi, som nå heter Institutt for energiteknikk, IFE, og etter hvert mange andre svært gode og spennende forskningsinstitutter. Samtidig ligger Kjeller svært sentralt plassert, så å si midt inne i Lillestrøm by, en av Østlandets mest voksende – jeg holdt på å si tettsteder, men da hadde jeg fått juling når jeg kom hjem igjen, så jeg får si en av Østlandets mest voksende byer.

Det er klart at dette må vi finne løsninger på når Forsvaret ikke lenger trenger de store arealene. Utfordringen i dag er at F-16 lander og tar av på Kjeller når de skal på verksted der, på AIM Norway, og når det ikke lenger er behov for det i framtida, er det heller ikke behov for de store arealene som den lange rullebanen og tilhørende arealer med sikkerhetssoner og den slags krever. Så vi må bevare fly- og forsvarshistorien – det er jeg helt enig i – men samtidig er det klart at området også må brukes til byutvikling. Vi må både ta vare på historien og ta vare på arbeidsplassene på Kjeller, og vi må sørge for at deler av områdene kan brukes til byutvikling. Og da tror jeg nok kanskje vi prater litt forbi hverandre, for jeg tror de fleste er enig i at vi må finne løsninger innenfor det, men det må være kommunen som reguleringsmyndighet som har ansvaret for det. Når jeg sier at jeg tror vi prater litt forbi hverandre, er nok det kanskje fordi Senterpartiets førstekandidat i Akershus var ute i Romerikes Blad og sa at Akershus Senterparti vil bevare Kjeller flyplass, og den lokale Senterparti-representanten fulgte opp: Vi vil ikke ha boligbygging på Kjeller flyplass. Det tror jeg også var noe av grunnlaget for at et nærmest samstemt politisk miljø i Skedsmo har sendt det brevet de har sendt til Stortinget og orientert om at dette må kommunen ha ansvar for, men selvsagt må staten bidra – både Forsvarsdepartementet og Samferdselsdepartementet.

Liv Signe Navarsete (Sp) [12:19:05]: Formannskapet i Skedsmo rår altså Stortinget frå å gjere eit slikt vedtak. Eg synest nok det er litt underleg at Skedsmo kommune, som sjølv har framheva dei kulturhistoriske verdiane på Kjeller gjennom kommunale vedtak og prosessar, no er imot at staten skal konkretisere korleis staten kan bidra til at dei verdiane vert varetekne. Det kan vere bistand til kommunen ved samarbeid om reguleringsplan, bidrag til å vareta kompetanse om restaurering og vedlikehald av historiske fly, bidrag til varetaking av bygg og anlegg som har eller får vernestatus, og bidrag til tilrettelegging for eit eventuelt luftfartøysenter. Etter mi meining vil det vere til stor nytte for kommunen, og det er eit samla luftfartsmiljø som meiner at staten bør engasjere seg og bidra til at dei nasjonale kulturhistoriske verdiane på Kjeller vert varetekne.

Venstres representant seier at det at fly skal ta av, ikkje kan seiast å vere av kulturhistorisk verdi. Eg er usamd. Dersom dei kulturhistoriske verdiane knytte til dei flotte flya som er på Kjeller, skal ha ein verdi for framtida, har det ein verdi at dei kan ta av. Så er småflyplass noko anna, og dette kan sjåast i samanheng, men ein treng ikkje sjå det i samanheng.

Eg er veldig glad for at forsvarsministeren og samferdsleministeren har forplikta seg til å fremje dette arbeidet og til å finne gode løysingar i samarbeid med kommunen. Det er ingen som nektar for at kommunen har reguleringsmynde, men det er òg veldig vanskeleg å sjå føre seg at staten ikkje skal ta i vare si tarv gjennom dei kulturhistoriske verdiane som miljøet på Kjeller representerer, og sameleis sjølvsagt følgje opp behovet for småflyplass, som er viktig for heile Austlandet, men som òg faktisk er viktig for heile landet. Eg registrerer at småflymiljøet til og med i mitt eige fylke, på Vestlandet, har veldig stor nytte av det kompetansemiljøet som Kjeller står for òg på småfly, for det er den største småflyplassen i landet, og dei er veldig flinke til å samarbeide òg med småflyklubbar rundt om i heile landet, som er ein positiv verdi.

Eg håpar og eg trur, etter at me no har fått saka på dagsordenen, at me får fortgang i dei planane og det samarbeidet som må til for å løyse denne saka.

Abid Q. Raja (V) [12:22:02]: Dette er en viktig sak for Akershus fylke, og ikke minst lokalt, der vi som nevnt tidligere har god representasjon av Venstre-folk. Vi har også en varaordfører i Skedsmo fra Venstre som er svært opptatt av dette.

Jeg er i utgangspunktet ikke uenig med representanten Navarsete i at vi skal ivareta de kulturhistoriske verdiene som er verdt å ta vare på, på Kjeller. Det knytter seg til bygningsmassen. Det har jeg allerede sagt i hovedinnlegget, og der er vi enige. Flystripen kan integreres inn i en bydel som hovedgate eller på annen måte synliggjøres for ettertiden. Men ærlig talt, at moderne småfly skal kunne lette og ta av, kan neppe sies å være av kulturhistorisk verdi.

Lokalt har man hatt stor forståelse for at Forsvaret har behov for beliggenheten, og man har hatt stor forståelse for den aktiviteten som har vært der. Men når Forsvaret nå ikke lenger har behov for dette området etter 2023, er det litt vanvittig at man skal la det ligge en aktivitet rundt sivil luftfart for flysport og annen småflyaktivitet midt i en by som skal vokse, og som har behov for det arealet og kan bygge opp en bydel helt fra bunnen av som kan bli Norges første 100 pst. karbonnøytrale bydel. Som nevnt: IFE, som driver verdensledende forskning innenfor klima og energi, er allerede godt involvert som nærmeste nabo.

Det er ikke den mest optimale situasjonen for dem som er opptatt av å drive med småfly, for som nevnt er det nokså strenge restriksjoner på antall flytimer, og det er forbud mot både landingstrening og mørkeflyvning. Slik sett er det heller ikke et ideelt tilholdssted for småflyaktivitet og -miljø. Det må man få på plass, det må man finne andre løsninger på. Men at det skal være midt i Lillestrøm sentrum, er ingen god løsning verken på kort eller på lang sikt.

Likevel: Et sentralt poeng som Senterpartiet bør være opptatt av, er noe de ofte løfter fram ellers. Det er at man skal lytte til lokaldemokratiet. Men i denne saken ønsker de altså at staten skal overkjøre kommunen i et så sentralt lokalt spørsmål som Kjeller flyplass er for Skedsmo kommune.

Sylvi Graham (H) [12:24:40]: Det er vanskelig å stå i spagat, og jeg noterer meg at Senterpartiet, som vanligvis frir til lokalmiljøene, nå frir til et historisk miljø og slik kommer i en spagat som gjør at det er vanskelig å holde balansen. Man står også i spagat når det gjelder spørsmålet om en småflyplass for en samlet småflytrafikk og en småflyplass for en historisk flysamling.

Men jeg er tidligere ordfører. Jeg har ekstremt stor respekt for kommunens planmyndighet og kommunens egen samfunnsutviklingsoppgave, og her snakker vi om planlegging av store arealer i en sentral kommune på Østlandet. Kanskje er det derfor kommunen ikke er så interessant for Senterpartiet i denne sammenhengen. Men i tillegg til det er jeg også tidligere kulturpolitiker og har sittet i og vært leder for kulturutvalget i Oppegård. Derfor er jeg også veldig opptatt av respekten for kulturhistoriske verdier.

Jeg synes saksordføreren har redegjort på en ypperlig måte, og jeg synes komiteen har gjort et godt arbeid når det gjelder nettopp å speile behovet for og verdien av de kulturhistoriske verdiene, bygningsmassene, de synlige minnene på gamle Kjeller, som er viktige – uten at man dermed også må stå i den situasjonen at man skal fly dem fra dette som kommer til å bli sentrale boligområder for en masse nye mennesker i kommunen det gjelder.

Vi har vedtatt en langtidsplan for Forsvaret. Jeg vet at Senterpartiet ikke var enig i de vedtakene vi gjorde der, men bakgrunnen er blitt redegjort for: Forsvaret har ikke behov for denne rullebanen etter utfasingen av F-16 og Sea King i perioden 2020–2022. Forsvarsministeren har også ypperlig redegjort for det.

Jeg er glad for den imøtekommenheten som samferdselsministeren har vist i denne saken. Jeg er overbevist om at vi må – og vi skal og vil – finne en god løsning for det historiske miljøet på Kjeller. Minner kan ligge der, slik representanten fra Venstre også har pekt på. Men det sentrale Østlands-området, som er trangbodd, trenger å få utviklet sine områder. Da må man kunne bevare for å utvikle videre, men det må gå hånd i hånd – og da kan man ikke stå i spagat.

Sverre Myrli (A) [12:27:35]: Jeg tror nok kanskje disputten mellom representantene Navarsete og Raja er litt krassere enn hva det egentlig er behov for.

La meg aller først si litt om det som gjelder småflyaktiviteten, eller det som i bransjen kalles GA-virksomhet, General Aviation. Det gjelder altså småflyaktiviteten, hvor mange av flyene hadde sitt tilhold på Fornebu fram til flyplassen ble nedlagt i 1998. Da Fornebu ble nedlagt, måtte de naturlig nok flyttes til andre steder, og som en del av behandlingen av vedtaket om Gardermoen i sin tid, tror jeg til og med Stortinget fattet et vedtak om at det skulle finnes andre alternativer på Østlandet. For å si det som det er: Det har en ikke lyktes med, og kommuner står vel ikke akkurat i kø for å ha en småflyplass hos seg. Så egentlig har vi aldri funnet noen løsning på hvor småflyaktiviteten skal være.

Det er én side av saken, som vi nå bør blåse liv i igjen. Derfor er det gledelig det samferdselsministeren skriver, at han skal igangsette et arbeid for det. For det er klart at her må staten også bidra til å finne en løsning for GA-virksomheten og småflyene.

Så er det de historiske flyene, og det er en litt annen debatt, men både nye fly og gamle fly trenger rullebane. Det som er lansert som en idé på Kjeller, er at de gamle flyene, de historiske flyene, skal kunne ha tilhold på Kjeller og med kortere rullebane også kunne operere fra Kjeller i en type fly- og forsvarshistorisk miljø. Det er veldig interessante planer, og så vidt jeg skjønner, er også kommunen positivt innstilt til det. Men det er klart at kommunen vil være med – og ikke bare være med, kommunen vil være i førersetet i den prosessen. Kommunen har ansvaret, men staten må bidra, og jeg synes saksordføreren presenterte dette i begynnelsen av debatten på en ypperlig måte.

Til slutt: Tidligere var byutvikling ofte det at vi bygde boliger på ett område og satte av plass til næringsutvikling på et annet område. Moderne byutvikling er at vi kombinerer dette. Og der har Kjeller unike muligheter ved at vi kan ta vare på fly- og forsvarshistorie, vi kan ta vare på nærings- og forskningsmiljøer og til og med legge til rette for nye, vi kan legge ut områder for boligutvikling, og vi kan legge ut områder for rekreasjon og annen type virksomhet. Så Kjeller har store muligheter. Det er et veldig spennende område som det vil være viktig for kommunen og for hele regionen å utvikle i årene som kommer.

Marit Nybakk (A) [12:30:54]: Bare en kort kommentar for å oppklare det som jeg føler kanskje er en misforståelse. Nå sa også representanten Myrli noe om dette. Komiteen ber regjeringen legge fram sak om en permanent løsning for småflytrafikken i Oslo-området, som også er en stor del av småflytrafikken i hele Norge, men vi ber ikke om at det blir på Kjeller. Dette er ganske vesentlig, synes jeg. Vi har en forpliktelse overfor dette småflymiljøet, og det går faktisk tilbake til behandlingen av hovedflyplass på Østlandet, i St.prp. nr. 90 for 1991–1992, så det er lenge siden. Da ble det besluttet at det skulle etableres en småflyplass i Østlands-området. Det har ikke skjedd. Derfor holder man fortsatt til på Kjeller. Det kan man altså ikke gjøre etter hvert som Kjeller skal utvikles bymessig, noe som selvfølgelig må skje av regulerende myndighet, som er Skedsmo kommune. Derfor er det viktig at vi nå ber regjeringen om å sikre at småflymiljøet får en flyplass i Østlands-området.

Elisabeth Vik Aspaker (H) [12:32:49] (ordfører for saken): Innføring av kvinnelig verneplikt i Norge i denne perioden har gitt Forsvaret mye positiv oppmerksomhet. Det norske forsvaret rekrutterer nå topp motiverte ungdommer fra hele årskullet, og det har vært interessant å se hvordan Forsvaret har snudd seg rundt for å ta imot og utdanne soldater av begge kjønn – fortsatt flest gutter, men stadig flere jenter – som vil tjenestegjøre for fedrelandet, og for dette mener jeg Forsvaret fortjener honnør.

I den foreløpige statusrapporten fra Landmaktutredningen, som ble presentert i går, tas det til orde for en reform av verneplikten, slik at soldatutdanningen blir bedre tilpasset et topp moderne forsvar, men dette blir en sak for det nye stortinget. Derimot skal det utgående stortinget i dag behandle forslag til regulering av godtgjøring for utskrevne vernepliktige mannskaper fra 1. juli inneværende år. Komiteen har merket seg at Prop. 139 S for 2016–2017 er historisk, ettersom dette er siste gangen regulering av soldatgodtgjørelsen skjer i egen sak. Heretter – fra 2018 – vil godtgjørelsen fastsettes i den årlige budsjettproposisjonen.

Økonomiske ytelser til soldatene er gjennom mange år blitt regulert tilsvarende lønnsoppgjøret for statsansatte. Forsvarsdepartementet har i den foreliggende proposisjonen på vanlig måte lagt til grunn reguleringer i laveste lønnstrinn for voksen, ufaglært arbeidskraft i staten. Komiteen har enstemmig sluttet seg til dette, viser til proposisjonen og har for øvrig ingen merknader.

Til slutt: Dette er min siste sak som stortingsrepresentant, og det har vært tolv begivenhetsrike år på Stortinget. Det har vært et privilegium å få representere Troms og bli kjent med så mange gode kolleger her i Stortinget. Stortingsvervet gir også en unik anledning til å lære Norge bedre å kjenne. Takk for samarbeidet til medrepresentanter og til statsrådene vi har samhandlet med i utenriks- og forsvarskomiteen. Takk også til alle Stortingets ansatte, som hver dag legger godt til rette for at vi som representanter skal kunne utføre jobben vår på en best mulig måte.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [12:35:18]: Jeg blir også vemodig ved tanken på de avsluttende kommentarene fra representanten Elisabeth Vik Aspaker, og jeg vil gjerne returnere takken. Den takken går også til komiteens øvrige medlemmer for et veldig godt samarbeid gjennom fire år. Grunnen til at jeg gjør det, er rett og slett at vi forrige uke hadde debatter som jeg tror de aller fleste av oss i komiteen husket var de siste som komiteen skulle ha, men så hadde vi to saker til. Derfor vil jeg gjenta den takken, og det er en fin anledning til å gjøre det, nettopp fordi – som saksordføreren sa – dette er siste gang vi regulerer soldatoppgjøret gjennom en egen proposisjon. Fra neste år blir dette inkludert i budsjettproposisjonen, og ikke bare det, i tillegg skal vi heretter regulere med bakgrunn i grunnbeløpet i folketrygden, ikke i lønnsoppgjørene. Det forventes å gi både en styrket utbetaling og en større forutsigbarhet, og det er også grunnen til at vi gjør det.

Som saksordføreren sa – det er en historisk dag med tanke på at dette er siste gang vi behandler denne proposisjonen, men også litt historisk fordi det er den siste saken som den sittende utenriks- og forsvarskomiteen behandler.

Martin Kolberg (A) [12:37:51] (komiteens leder og ordfører for saken): Når Riksrevisjonen i Dokument 1 slår fast at verken Forsvarsdepartementet eller Justis- og beredskapsdepartementet, hver for seg eller sammen, er i stand til å beskytte viktige og avgjørende objekter, altså infrastruktur, vann, strøm, matforsyning, funksjoner man ikke kan greie seg uten i mer enn syv dager, slik DSB definerer det, eller slottet, Stortinget og militære installasjoner, som de viktige bygningene de er – hva er det da? Jo, det er svært alvorlig, og det må tas alvorlig av Stortinget. Det har kontroll- og konstitusjonskomiteen gjort.

Det er blitt avholdt to høringer – én åpen og én lukket. Det var en lukket behandling her i Stortinget i går, som var helt nødvendig for å belyse de sidene av saken som regjeringen ikke vil skal komme offentligheten til kunnskap.

Det lukkede møtet var også helt nødvendig for at alle Stortingets representanter skulle få full oversikt over saken og kunne gi uttrykk for sitt syn. Vi er altså opplyst, men det samme kan ikke sies på generelt grunnlag. Svarene vi fikk i går om hvorfor regjeringen ikke har iverksatt instruks og etterlevd sikkerhetslovens forskrift om objektsikring, holdes unntatt offentligheten.

Forsvarsministeren har valgt å holde viktige opplysninger om sikkerheten hemmelig. Det er synd. I spørsmål om befolkningens sikkerhet burde befolkningen involveres. Det er en viktig forutsetning for et åpent demokrati. Åpenhetslinjen som ble fulgt etter 22. juli, burde vært videreført. Jeg beklager igjen at regjeringen har valgt å bryte den linjen.

Flertallet mener at sammendraget kunne vært offentlig. Én av grunnene til det er at Forsvarsdepartementet selv har avslørt hvor lite sensitiv informasjonen er, gjennom sitt eget forslag til åpent sammendrag, som med all tydelighet viser at forskjellene ikke er store på andre områder enn i graden av kritikk av departementenes egen innsats. Mangelen på åpenhet er alvorlig, men det er det store alvoret i Riksrevisjonens rapport som tross alt er det viktigste.

Som det framgår av innstillingen, er den delt. Særlig Høyre og Fremskrittspartiet er uenige i flertallets syn på spørsmålet om hemmelighold, og de er uenige i Riksrevisjonens konklusjoner. Venstre er i all hovedsak enig i analysene, men reserverer seg mot begrepet «sterkt kritikkverdig», som jeg skal komme tilbake til senere i innlegget.

Utgangspunktet for Riksrevisjonens undersøkelse er 22. juli 2011, da Norge ble rammet av den mest alvorlige terrorhendelsen noen gang i fredstid. Nasjonen var samlet i sorg, men også i fortvilelse over at samfunnet ikke hadde vært bedre i stand til å stanse gjerningsmannen.

En særskilt komité, ledet av Knut Arild Hareide, ble nedsatt. Den avga sin innstilling 1. mars 2012.

Alexandra Bech Gjørv ble gitt i oppdrag å lede en kommisjon, og det ble klart og tydelig formidlet at kommisjonen skulle skrive 22. juli-historien usminket og ærlig. Kommisjonens seks hovedkonklusjoner var knusende. I sin redegjørelse den 28. august 2012 delte statsministeren følgende erkjennelse med Stortinget:

«Kommisjonen dokumenterer en svikt i norsk beredskap og beredskapskultur som er mer omfattende og dypere enn jeg var forberedt på. Det er tungt å ta inn over seg.»

Statsminister Stoltenberg beklaget den sviktende beredskapen. Et samlet politisk Norge var enig om at Gjørv-kommisjonens anbefalinger, i likhet med tiltakene som ble foreslått av den særskilte komiteen, skulle følges opp. Viktige tiltak var allerede under arbeid eller igangsatt av den daværende regjeringen. Et viktig ledd i oppfølgingen var nettopp instruksen, som heter «Instruks om sikring og beskyttelse av objekter ved bruk av sikringsstyrker fra Forsvaret og politiet i fred, krise og krig», og som ble fastsatt ved kgl. resolusjon av 24. august 2012, med ikrafttredelse samme dag.

Det er Forsvarsdepartementets og Justis- og beredskapsdepartementets etterlevelse av denne instruksen Riksrevisjonen har undersøkt, og som denne saken handler om i dag. I tillegg er det undersøkt om Forsvaret og Politidirektoratet etterlever sikkerhetsloven og forskrift om objektsikring og grunnsikring av egne sikringsverdige objekter. Komiteen konstaterer at Riksrevisjonen har gjort følgende hovedfunn i sine undersøkelser:

For det første: Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet har ikke sørget for å styrke og bedre samarbeidet mellom politiet og Forsvaret. Viktige tiltak som skal sikre godt samarbeid og gode forberedelser, er ikke gjennomført. Det er dermed en risiko for at viktige objekter ikke kan opprettholde sin virksomhet eller funksjonalitet i kritiske situasjoner.

De to departementene har heller ikke sørget for at Politidirektoratet og Forsvaret har etablert en permanent grunnsikring for egne skjermingsverdige objekter.

Riksrevisjonens sluttmerknad er at verken justis- og beredskapsministeren eller forsvarsministeren har gitt en fullgod forklaring på hvorfor arbeidet med objektsikring og grunnsikring ikke er gitt nødvendig prioritet.

Politidirektoratet og Forsvaret, den tidligere og den nåværende justis- og beredskapsministeren, forsvarsministeren og statsministeren har sagt seg enig i Riksrevisjonens funn og kritikk. Forsvarssjefen, som jeg ser prisverdig er til stede her i dag, sa imidlertid i den åpne høringen at han var uenig med Riksrevisjonen i at det er sannsynlighet for at verken politiet eller Forsvaret, sammen eller hver for seg, vil være i stand til å utøve tilstrekkelig beskyttelse av viktige objekter når en trusselsituasjon tilsier det.

I sitt svar på representanten Grøvans spørsmål om forsvarsministeren var enig i Riksrevisjonens konklusjon, sa forsvarsministeren:

«Som jeg var inne på, er jeg enig i funnene og anbefalingene og hovedkonklusjonene som kommer, men jeg hadde også behov for å si at vi har evne til sikring.»

Flertallet mener at Riksrevisjonens konklusjoner er riktige. Funnene Riksrevisjonen har gjort, underbygger dette. Men komiteens medlemmer fra Høyre og Fremskrittspartiet viser til det forsvarssjefen sa under den åpne høringen om at han ikke deler Riksrevisjonens konklusjon. Jeg vil si det slik: Det er en meget bemerkelsesverdig situasjon vi står overfor her – at Høyres og Fremskrittspartiets medlemmer, regjeringspartienes representanter, velger å være enige med forsvarssjefen framfor sin egen statsråd.

Statsministeren sa i den åpne høringen:

«Regjeringen var ikke klar over at situasjonen var sånn før vi faktisk fikk Riksrevisjonens rapport og fikk status på det. Det var da man først så at det lå dårligere an. Så er det slik at både Forsvarsdepartementet og Justisdepartementet er blant de områdene som under denne regjeringen har vært prioritert økonomisk. Heimevernet har vært prioritert økonomisk, som gir det større muligheter, Forsvaret generelt har vært prioritert økonomisk, og Justisdepartementet har hvert eneste år fått betydelig økte bevilgninger.»

Dette utsagnet er nok noe av svaret på hvorfor Statsministerens kontor ikke var klar over situasjonen før Riksrevisjonens rapport ble kjent. Antagelsen har vært at beredskapsarbeidet har vært i rute. Samtidig er det slik at Gjørv-kommisjonen peker ut dette som en særskilt utfordring for enhver regjering: Oppfølging av at resultater blir oppnådd, framfor antagelser om at de er det, er av avgjørende betydning.

Alexandra Bech Gjørv sa det på denne måten:

«Det å følge opp at resultatet faktisk oppnås, er en kjempeviktig lærdom som vi alle kan ta til oss, og alle dere som er i ansvarlige posisjoner, må sørge for at det blir en endring på det. Det er det vi etterspør.»

Statsministeren sa i spørretimen den 31. mai 2017:

«Jeg har også sagt at vi var for dårlige. Det tror jeg vi skal innrømme. Det var for dårlig oppfølging av objektsikringen.»

Dette er ikke et løsrevet sitat.

Flertallet er enig med Riksrevisjonen i at arbeidet med å etterleve instruksen ikke er gitt prioritet verken av Forsvarsdepartementet eller av Justis- og beredskapsdepartementet. Både forsvarsministeren og justis- og beredskapsministeren burde tatt det ansvaret for å trygge befolkningen som ble pålagt enhver politiker etter den 22. juli. En så sentral del av beredskapen som objektsikring er, ble ikke fulgt opp av de ansvarlige statsrådene. Det karakteriseres av Riksrevisjonen som «svært alvorlig». Det uttrykket brukes unntaksvis, f.eks. når det er fare for liv og helse. Flertallet i komiteen er enig i dette, og mener at den manglende prioriteringen av objektsikring derfor er sterkt kritikkverdig.

Flertallet mener at en forsømmelse av en slik karakter burde vært fanget opp av et koordinerende organ ved Statsministerens kontor, hvis oppgave primært er å sikre sterkere og raskere styring av samfunnssikkerheten og den nasjonale beredskapen. Det har åpenbart ikke skjedd. Også det er beklagelig.

Riksrevisjonen har også undersøkt om Forsvaret og Politidirektoratet etterlever kravene om grunnsikring av egne skjermingsverdige objekter. Rapporten viser at de to departementene ikke har sørget for dette, på tross av at Stortinget entydig la vekt på at tiltak av denne art skulle innføres uten opphold.

Alexandra Bech Gjørv sa om utfordringen når det gjelder risikoerkjennelse, at man intellektuelt vet at det kan skje, men at man likevel dypest sett ikke tror at det hender. Men regjeringen Stoltenberg tok ansvar og satte i gang et omfattende arbeid med sikte på å bedre beredskapen. Stortinget lovet folket og hverandre at vi ikke en gang til skulle stå uforberedt, og samlet seg bak en rekke tiltak som skulle rette opp alle feilene som var avdekket. Representanter for høyrepartiene brukte mangelen på sikkerhet den svarte dagen i juli i 2011 til å promotere sin egen gjennomføringskraft i 2013. Jeg husker endog at representanter for høyrepartiene fra denne talerstolen antydet at dette ikke ville skjedd hvis de hadde styrt. Når vi vet alt dette og har det som et bakteppe for behandlingen av denne saken, vil jeg si det slik at da er det ingen unnskyldning for ikke å ha gjort det som Stortinget bestemte seg for, og som vi alle var enige om – ikke nå og ikke etter 22. juli 2011.

Komiteens flertall slutter seg derfor til Riksrevisjonens funn og konklusjoner og konkluderer selv med at regjeringen ikke har evnet å følge opp Stortingets vedtak og forutsetninger om objektsikring, og at det er sterkt kritikkverdig.

Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre og Fremskrittspartiet, er imidlertid av den oppfatning at læringen som skulle følge av gjennomgangen av den fatale hendelsen i 2011, er viktigst. Det ser også ut til at Riksrevisjonens rapport har gitt læring. Om situasjonen er bedre nå, er ikke et spørsmål Riksrevisjonen kan besvare. Deres rapport handler ikke om det. Likevel er det et helt vesentlig spørsmål for oss alle.

Har justis- og beredskapsministeren og forsvarsministeren rettet opp feilene, i den forstand at de nå, etter Riksrevisjonens funn, har begynt å prioritere objektsikring? Heldigvis tyder mye på det. Både forsvarsministeren og justis- og beredskapsministeren bedyrer at en rekke tiltak er satt i gang. Det er to–tre år for sent, men det er likevel godt å høre. Det viser at Riksrevisjonens arbeid er viktig, at noe skjer når de finner svært alvorlige mangler, som i dette tilfellet.

Som en konklusjon på dette innlegget viser jeg til de forslagene til vedtak som står i innstillingen.

Erik Skutle (H) [12:53:10]: La meg først begynne med å takke saksordføreren for arbeidet med saken over lang tid. Vi ser ulikt på en rekke spørsmål, noe som framgår av innstillingen, og som også vil framgå av denne debatten. Det har vært en krevende sak for komiteen å håndtere, så jeg vil takke komiteens medlemmer for det samvittighetsfulle arbeidet som er gjort i saken.

Jeg vil også takke Riksrevisjonen for deres grundige arbeid. Vi anerkjenner fullt ut deres funn, men det er noen konklusjoner vi er uenig i, og det skal jeg komme tilbake til.

En stats viktigste oppgave er å sikre borgernes trygghet i møte med voldsutøvere av ulikt slag. Derfor må vi hele tiden jobbe med å forebygge, redusere risiko og forbedre beredskapen i samfunnet. Riksrevisjonens rapport og oppfølgingen av denne bidrar til at vi får tettet noen hull på dette området raskere enn vi trolig ellers ville gjort, og rapporten er derfor viktig.

La meg videre gå inn på noen konkrete punkter som jeg mener det er viktig blir sagt fra denne talerstolen i denne debatten.

Først kort om at deler av informasjonen i dette sakskomplekset ikke har vært tilgjengelige for offentligheten: Enkelte hevder at regjeringen har holdt hemmelig deler av rapporten for å skjerme seg selv fra kritikk. Det er feil. For det første har Stortinget hatt tilgang til alle dokumenter i saken. For det andre har all kritikk også vært kjent for offentligheten. Alle som leser aviser eller hører på radio i dette landet, vet hva denne saken handler om. Regjeringen vinner ingenting på at en liten del av sakskomplekset skal være hemmelig. Da må man stille seg spørsmålet: Hvorfor er den da det? Svaret finner vi hvis vi ser på sikkerhetsloven – og jeg siterer:

«Sikkerhetsgradering konfidensielt nyttes dersom det kan skade Norges eller dets alliertes sikkerhet, forholdet til fremmede makter eller andre vitale nasjonale sikkerhetsinteresser om informasjonen blir kjent for uvedkommende.»

Jeg må passe meg litt for hva jeg sier i et åpent møte, selvfølgelig, men alle som var på den lukkede høringen, eller som har lest referatet fra den lukkede høringen, har sett at våre fremste fagfolk på dette området mener at informasjonen vi her snakker om, er av en slik karakter at den er beskyttet av sikkerhetsloven. Så kan vi som ikke har greie på disse tingene, synse så mye vi vil, og det registrerer jeg at enkelte gjør, men det er altså et faktum at våre fremste fagfolk er klare i sin tale. Regjeringen har fulgt sikkerhetsloven, som Stortinget selv har vedtatt, og jeg synes det er beklagelig å se at enkelte politiske partier lager et politisk spill ut av noe som er så alvorlig som dette.

Grunnen til at Stortinget avholdt et hemmelig møte, er ikke dette sammendraget, som var diskutert, men at saksordføreren i innstillingen skrev inn ting fra hoveddokumentet, som var konfidensielt.

Så til Riksrevisjonens rapport: Først til funnet av at Forsvaret og politiet ikke har etablert en permanent grunnsikring for alle sine skjermingsverdige objekter. Det er ikke tilfredsstillende, for forskriften om objektsikring trådte i kraft 1. januar 2011 og ga regjeringen en frist til 1. januar 2014 for å gjennomføre denne sikringen. En hadde en frist på 36 måneder for å rette opp i dette, og vi får bare konstatere at den rød-grønne regjeringen, med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, ikke gjorde særlig mye for å nå dette målet i løpet av sine 33 måneder med makten i denne perioden. Svært lite skjedde. Så når komiteen stiller spørsmål om hvorfor ikke arbeidet med objektsikring er gitt nødvendig prioritet, er det et spørsmål som må rettes til andre enn dagens regjering. Det er vanskelig å vinne stafetten hvis det bare er ankermannen som løper raskt nok.

Men også før 1. januar 2011 var det slik at viktige objekter skulle sikres. Riktignok var det først da man fikk en egen forskrift med tilhørende detaljering, men i selve sikkerhetsloven, som har vært gjeldende i årevis før dette, står det også at viktige objekter skal pekes ut og sikres. Til tross for at denne loven har vært gjeldende i flere år før 2011, har det vært mangelfull sikring av objektene. Det kan godt illustreres ved at Forsvaret siden regjeringsskiftet har brukt 1,1 mrd. kr på å sikre objekter, og vi er fortsatt ikke helt i mål. Vi hadde vel neppe vært i en slik situasjon hvis sikkerhetslovens kapitler om sikring av objekter hadde vært fulgt før det. Det sier litt om innsatsen og gjennomføringskraften på dette feltet før 2013.

Når det gjelder situasjonen i dag, er det mange objekter som har fått permanent grunnsikring. For de objektene som ikke fullt ut har tilfredsstillende permanent grunnsikring, har man iverksatt midlertidige kompenserende tiltak, som, basert på det politidirektøren og forsvarssjefen har sagt til komiteen i åpen høring, kompenserer på en tilfredsstillende måte – objektene er godt sikret. Mange av objektene som mangler tilfredsstillende permanent grunnsikring, skal enten flyttes etter kort tid – slik som en del av politiets objekter, som skal flyttes inn i det nye beredskapssenteret – eller vi snakker om objekter som ligger inne i militærleirer med døgnkontinuerlig vakt.

Arbeidet med denne saken har dokumentert at det ikke er gjennomført permanent grunnsikring ved alle de skjermingsverdige objektene, men mye har blitt gjort, og der man ikke har kommet i mål, er det satt inn kompenserende tiltak.

Så til samarbeidet mellom politiet og Forsvaret. Der må vi bare konstatere at både politiet og Forsvaret sier at samarbeidet er svært godt, de kjenner seg ikke igjen i Riksrevisjonens funn. Det finnes også spørreundersøkelser blant polititjenestemenn som underbygger dette, og det øves nå i fellesskap på minimum ett objekt per distrikt per år, i sterk kontrast til hvordan det var før 2013, da man hadde år der store deler av eller hele Heimevernet ikke øvde i det hele tatt.

Hvordan politiet eller Forsvaret ville respondert i fellesskap i praksis på en alvorlig hendelse i 2013 eller i 2014, vet vi heldigvis ikke, men vi kan vel legge til grunn at det at de nå øver sammen, i motsetning til tidligere, øker sannsynligheten for at de i dag ville agert raskt og effektivt.

Riksrevisjonen skriver videre at de mener det er sannsynlighet for at «verken politiet eller Forsvaret, sammen eller hver for seg, vil være i stand til å utøve tilstrekkelig beskyttelse og sikring av viktige objekter ved en trusselsituasjon». Det siste er sitert fra deres konklusjon. Her må vi konstatere at Riksrevisjonens oppfatning blir klart tilbakevist av både politiet og Forsvaret. Heller ikke her kan vi med sikkerhet si hva som ville ha skjedd dersom en hendelse hadde oppstått i 2013 eller 2014, heldigvis, men vi skal i alle fall behandle en annen rapport i salen senere i dag som ser på beredskapsarbeidet de senere årene, og der er det en rekke positive funn.

Jeg vil legge til at selv om det på tragisk vis ble drept mange mennesker i Norge etter at bomben smalt den 22. juli, var politiet og Forsvaret raskt ute med å sikre bygninger og objekter i etterkant av eksplosjonen. Med det mener jeg ikke å si at beredskapen generelt fungerte den dagen – absolutt ikke – men det vi her snakker om, er at den fysiske objektsikringen dersom det skulle oppstå en trusselsituasjon, fungerte. Jeg, for min del, finner det underlig hvis det som fungerte i 2011, etter alt det arbeidet og alle de ressursene som er brukt på det siden den gang, ikke skal fungere nå. For eksempel har alle de konkrete oppfølgingspunktene fra Gjørv-kommisjonen og den særskilte komiteen blitt gjennomført eller er under gjennomføring.

La meg bruke det siste jeg har igjen av tid, på å snakke litt om konklusjonene i saken. Jeg har sagt det før, og jeg er tvunget til å gjenta det: I denne stortingsperioden har deler av opposisjonen, med Arbeiderpartiet i spissen, systematisk senket terskelen for å ta i bruk skarpe parlamentariske våpen. I denne saken konkluderer de med at regjeringen har opptrådt sterkt kritikkverdig, noe som er hakket før mistillit. Jeg sier ikke at det ikke finnes noen punkter i denne saken som fortjener kritiske merknader, for det gjør det, men hvis Stortinget skal ha autoritet, og hvis kraftige parlamentariske uttrykk i framtiden skal ha den kraften som jeg mener de bør ha, må de brukes riktig – og her brukes de feil. Det må nødvendigvis være slik at det er de største sviktene fra regjeringen som skal møtes med den hardeste parlamentariske kritikken. En sak om «månelandingen» på Mongstad, der 10 mrd. kr ble borte, var kritikkverdig. Regjeringens jobb med å sikre beredskapen i forkant av 22. juli ble ansett som kritikkverdig. Nå finner altså et mindretall i denne salen, med Arbeiderpartiet i spissen, at denne saken er sterkt kritikkverdig. Det er en konklusjon som jeg bare lar henge der – til vurdering.

Helge Thorheim (FrP) [13:03:24]: Jeg vil først takke for saksordførerens og de øvrige komitémedlemmenes grundige arbeid med denne saken, som er av stor viktighet, ettersom det dreier seg om å undersøke hvorvidt vi i vårt land har en tilfredsstillende beredskap og beredskapskultur, spesielt med tanke på oppfølging av konklusjoner i Gjørv-rapporten etter den tragiske hendelsen 22. juli 2011.

Formålet med Riksrevisjonens rapport har vært å undersøke om Forsvaret og politiet etterlever Instruks om sikring og beskyttelse av objekter ved bruk av sikringsstyrker fra Forsvaret og politiet i fred, krise og krig, slik at viktige objekter opprettholder sin virksomhet og funksjonalitet i kritiske situasjoner. Videre er det undersøkt om Forsvaret og Politidirektoratet etterlever kravene i sikkerhetsloven og objektsikkerhetsforskriften om grunnsikring av egne skjermingsverdige objekter.

Når det gjelder Riksrevisjonens funn, skal jeg ikke gjenta disse her. Men Fremskrittspartiet finner funnene i rapporten til Riksrevisjonen alvorlige. I tillegg til de opplysningene som gis i Riksrevisjonens rapport, har komiteen gjennom korrespondanse og to kontrollhøringer forsøkt å danne seg et bilde av i hvor stor grad statsrådene har fulgt opp når det gjelder de funnene Riksrevisjonen har påpekt i sin rapport.

Både justis- og beredskapsministeren og forsvarsministeren har uttalt at de ser alvorlig på Riksrevisjonens funn. Forsvarsministeren sier i sitt svar til Riksrevisjonen at dens rapport bidrar til å fylle ut bildet og utfordringene som finnes på dette området, og rapporten vil således være et sentralt og nyttig grunnlag for det videre forbedringsarbeidet.

Fremskrittspartiet er tilfreds med at forsvarsministeren vil legge Riksrevisjonens anbefalinger til grunn for det videre forbedringsarbeidet. Ifølge forsvarsministeren er det de senere årene iverksatt en rekke tiltak. Det er innført nytt regelverk, f.eks. er bistandsinstruksen endret flere ganger og senest i forrige uke. I 2015 ble Forsvarets bistand til politiet lovfestet. Oppdrag er blitt gitt. Objekter er blitt utpekt. Nøkkelpunktlisten oppdateres nå årlig. Planlegging av sikringsarbeid er blitt utført. Politiet og Forsvaret har i mange år øvd i fellesøvelser, som Tyr, Oslofjord, Hovedstad og Haugalandet.

Både justis- og beredskapsministeren og forsvarsministeren har i sine svar til Riksrevisjonens rapport meddelt at arbeidet med objektsikring vil ta noe tid, og at det for Forsvarets del vil kunne ta noe tid å heve Heimevernets operative evne. Både justis- og beredskapsministeren og forsvarsministeren har gitt klare oppdrag til henholdsvis Politidirektoratet og Forsvaret med frister for det videre arbeidet med objektsikring.

Når det gjelder arbeidet med objektsikring, forsøker Arbeiderpartiet å fremstille det som om denne regjeringen ikke har gjort noe fra 2013 til 2015, før arbeidet med Riksrevisjonens rapport ble satt i gang. Fremskrittspartiet vil vise til at 22. juli-tragedien avdekket at overordnede forsvarsplaner for å peke ut nøkkelobjekter var foreldet, og at listen over nøkkelobjekter ikke var oppdatert siden 2006. De som tidligere hadde ansvar for å oppdatere listen over nøkkelobjekter, var blitt rasjonalisert bort. Det tok derfor tid å bygge dette opp igjen.

Det er brukt til sammen 1,1 mrd. kr til grunnsikring i Forsvaret i perioden 2012–2016, og ytterligere 450 mill. kr er avsatt i langtidsplanen. Også i politiet er det gjort betydelige investeringer til objektsikringsarbeid, som f.eks. at IKT-infrastruktur som støtter kritiske kommando- og kontrollfunksjoner, har blitt flyttet til sikrere lokaliteter. Dette er operasjoner som nødvendigvis tar tid.

Gjennom Gjørv-rapporten etter 22. juli-terroren ble det anbefalt en rekke tiltak som burde settes i verk. I desember 2016 ble Meld. St. 10 for 2015–2016 Risiko i et trygt samfunn lagt frem. I vedlegg 2 til stortingsmeldingen følger en oversikt over status på tiltak som ble anbefalt etter terrorhandlingene 22. juli 2011. Listen inneholder til sammen 116 forskjellige tiltak. 102 av disse er kvittert ut som utført, mens 14 tiltak har statusen at de er under arbeid. En rekke i sistnevnte kategori må en regne med er utført i dag.

Dette er en svært god dokumentasjon på at både Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet har arbeidet kontinuerlig for å ferdigstille alle oppgavene som ble pekt på gjennom Gjørv-kommisjonens rapport. Det blir direkte feil når Arbeiderpartiet beskylder denne regjeringen for ikke å ha tatt tak i arbeidet med objektsikring før etter at Riksrevisjonen fokuserte på dette. Enda mer spesielt blir det når en ser historien forut for 22. juli-tragedien. Ifølge forsvarsministeren har alle Forsvarets nøkkelobjekter nå en form for grunnsikring. Tilstanden er bedre enn i 2015, og det er gjort risikovurderinger for alle objektene, noe som manglet i 2015.

Petroleumssektoren ble tatt opp i den åpne høringen, uten at dette var et tema i Riksrevisjonens rapport. Det ble ikke trukket noen konklusjoner om dette i den åpne høringen, men det foreligger planer for denne sektoren.

Fremskrittspartiet viser til at arbeidet med objektsikring er dynamisk, ettersom objekter kan endre karakter alt etter hvordan trusselbildet endres, og arbeidet fremstår derfor fortsatt som utfordrende. Selv om det ikke skulle foreligge konkrete planer for det enkelte objekt, vil HV kunne gjennomføre objektsikring av objektet på bakgrunn av den trening og øving som soldatene gjennomfører. Dersom HV skulle få et oppdrag med å sikre alle nøkkelpunkter og objekter med forhåndsplanlagt bistand fra politiet samtidig, vil den nye heimevernsstrukturen være tilstrekkelig, men det vil da ikke være kapasitet til andre oppdrag. Dette ble bekreftet av HV-sjefen under høringen. Et slikt scenario er likevel lite tenkelig i dagens situasjon.

Fremskrittspartiet har merket seg at HVs budsjett er betydelig styrket de senere årene for å anskaffe nytt materiell og øke treningsaktiviteten. Fremskrittspartiet deler derfor ikke Riksrevisjonens vurdering om at Forsvaret eller politiet verken hver for seg eller sammen vil være i stand til å beskytte viktige objekter når trusselsituasjonen tilsier det, noe både forsvarssjefen og HV-sjefen uttalte seg om under begge høringene.

Fremskrittspartiet har merket seg at både forsvarssjefen og politidirektøren opplever at samarbeidet mellom politiet og Forsvaret er meget godt, og at de de senere årene har fokusert på å styrke samarbeidet innen beredskap, og da særlig innen kontraterrorberedskapen. Problemet i dag er ikke at politiet og Forsvaret ikke kan samarbeide – altså det en kan kalle revirtenkning – men å få satt av tid sammen til fellestreninger. Dette er mer et praktisk spørsmål som må løses av partene i fellesskap.

Jeg har et konkret eksempel fra mitt eget område, og jeg vil sitere fra Haugesunds Avis av 9. juni 2017:

«Politiet hadde øvelse med Heimevernet på Haugalandet

Torsdag gjennomførte politiet og HV-08s innsatsstyrke en storstilt fellesøvelse.

Øvelsen endte opp på Tittelsnes Fort i Sveio, men bevæpnet og uniformert personell var også flere andre steder på Haugalandet, blant annet i sentrumskjernen i Haugesund.

Sist politiet på Haugalandet hadde øvelse sammen med Forsvaret var i 2013.

– Det er fornuftig at vi gjennomfører en felles øvelse. Det er objekter i vårt nedslagsfelt som gjør at det i en alvorlig situasjon kan være aktuelt å benytte seg av bistandsinstruksen og således samarbeide med Forsvaret. Da trenger vi å ha øvd på dette og kjenne hverandre, sier leder ved operativ utvikling i Haugaland og Sunnhordland, Odd Helge Åkset til Radio 102.»

Dette er et eksempel på at politiet og Forsvaret har tatt behovet for samtrening på objekter på alvor.

Komiteen har, slik det fremkommer i den åpne høringen, vært opptatt av åpenhet rundt de ulike sidene ved beredskapsmessige spørsmål, og det ble bedt om at Riksrevisjonen utarbeidet en ugradert versjon av den graderte rapporten. Forsvarsdepartementet har satt seg imot en avgradering av denne rapporten, med henvisning til sikkerhetsloven. Et flertall i komiteen ba presidentskapet fremme en sak for Stortinget der Stortinget selv skulle sette sikkerhetsloven til side i denne saken og avgradere rapporten. Stortinget sluttet seg imidlertid til presidentskapets innstilling, som gikk imot en avgradering. Fremskrittspartiet vil vise til at Stortinget har fått ta del i all gradert informasjon i denne saken. Dessuten har alle hovedfunn, hovedkonklusjoner, kritikk og anbefalinger vært offentlig kjent. I en slik situasjon vil det være særdeles uklokt å avgradere informasjon som bør holdes skjult.

Fremskrittspartiet viser til at Forsvarsdepartementet forvalter sikkerhetsloven, og at det er eier av informasjonen som har ansvar for hvilket nivå av gradering dokumentet skal ha. Respekten for sikkerhetsloven må være lik, uavhengig av om en regjering går ut av et flertall eller et mindretall i Stortinget. Fremskrittspartiet mener det skal svært mye til for at Stortinget skal overprøve regjeringens graderingsbeslutninger.

Avslutningsvis vil jeg si at Fremskrittspartiet er godt fornøyd med at Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet har tatt Riksrevisjonens rapport på alvor og vil følge opp Riksrevisjonens anbefalinger i det videre arbeidet. Jeg viser for øvrig til saksordførerens gjennomgang.

Fremskrittspartiet slutter seg til komiteens forslag til vedtak i saken.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [13:13:35]: La meg først takke saksordføreren for arbeidet med denne store og viktige saken.

Innledningsvis vil jeg understreke tre korte, men helt sentrale poeng for Kristelig Folkeparti.

For det første: Objektsikring er ikke en detalj i arbeidet med sikkerhet og beredskap. Objektsikring er ikke en liten del av arbeidet, tvert imot. Det er en helt sentral del. Sikring av objekter og kritisk infrastruktur er en svært viktig og nødvendig del av vår felles trygghet. De som sier noe annet, sier det enten for å lede oppmerksomheten bort fra egne forsømmelser, eller så har de ikke fått med seg debatten og de beslutninger som ble tatt etter 22. juli 2011.

For det andre: Etter 22. juli 2011 har samfunnet og Stortinget hatt klare forventninger og krav. Sikring av objekter skulle bli bedre, og samarbeidet mellom politi og forsvar skulle bli bedre. Slik har det ikke blitt, arbeidet har gått for tregt.

For det tredje: Da regjeringen overtok makten, var det med klare løfter om forsterket innsats på sikkerhet og beredskap. Ja, mye har blitt gjort på andre deler av beredskapsarbeidet, særlig etter 2015. Men selv statsministeren erkjenner nå at arbeidet med objektsikring ikke har gått raskt nok. Det har ikke vært nok trykk. Arbeidet med objektsikring og bedre samarbeid mellom politi og forsvar har ikke hatt høy nok prioritet. Dokumentasjonen er tydelig: Alvorlige mangler er avslørt. Det er sterkt kritikkverdig.

For Kristelig Folkeparti er det de disse tre punktene som er kjernen i debatten. Det er dette som er kjernen i saken. I en så viktig sak, og på så sentrale områder innenfor sikkerhet og beredskap, har regjeringen sviktet – og det til tross for egne løfter og Stortingets krav. Det er ikke bare sterkt kritikkverdig, det er også svært skuffende.

Revisjonen omhandler budsjettåret 2015. Det er grunn til å tro, bl.a. ut fra det som har kommet fram under høringen, og som statsrådene har formidlet, at arbeidet har skutt fart etter 2015. Det har skjedd mye de siste to årene. Det er bra, men det er ikke bra at det måtte kraftig kritikk til før det ble tatt affære.

Riksrevisjonen har i den åpne rapporten pekt på vesentlige svakheter i Politidirektoratets og Forsvarets objektsikring. Riksrevisjonen merker seg at statsråden ikke gir fullgod forklaring om årsakene til at arbeidet med objektsikring og grunnsikring ikke er gitt nødvendig prioritet. Store omstillingsprosesser i politiet er brukt som en forklaringsbakgrunn. Stortinget ga arbeidet med objektsikring høy prioritet, og da er det etter Kristelig Folkepartis mening svært alvorlig at forbedringsarbeidet ikke sikres framdrift uavhengig av omstillingsprosesser.

Vi har nå hatt høringer, brukt lang tid og gått igjennom store mengder dokumenter. Riksrevisjonen har gjort en grundig jobb, og det har også komiteen gjort. Saken er svært alvorlig, og kritikken er skarp. Kristelig Folkeparti mener det er solid grunnlag for denne kritikken, dessverre.

Skjermingsverdige objekter er eiendom som må beskyttes av hensyn til rikets og alliertes sikkerhet eller andre vitale nasjonale sikkerhetsinteresser. Det handler både om permanent grunnsikring av bygninger, installasjoner og annet som kan være terrorutsatt, og det handler om at vi må ha gode planer for ekstra innsats når noe skjer og krise oppstår. Kristelig Folkeparti ser svært alvorlig på saken.

Riksrevisjonens dom er knallhard. Viktige objekter er ikke sikret, og svikten kan utgjøre en fare for liv og helse. Enhver regjering må ta en slik dom fra Riksrevisjonen på høyeste alvor – ja, på høyeste alvor!

Etter angrepene 22. juli lærte vi hvor viktig det er å koordinere ressursene bedre, hvor viktig det er å få til et godt samarbeid mellom politi og forsvar, og hvor viktig det er at samfunnskritiske objekter er godt sikret. Statsminister Erna Solberg opprettet et nasjonalt beredskaps- og sikkerhetselement ved Statsministerens kontor, og regjeringsplattformen var veldig tydelig: Sikkerhet og beredskap skulle prioriteres – Norge skulle bli tryggere.

Nå viser det seg at Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet ikke har sørget for å styrke og bedre samarbeidet mellom politiet og Forsvaret, slik Stortinget har forutsatt – som det blir dokumentert i Riksrevisjonens rapport. Viktige tiltak som skal sikre godt samarbeid og gode forberedelser, er ikke blitt gjennomført. Det er dermed risiko for at viktige objekter ikke kan opprettholde sin virksomhet og funksjonalitet i kritiske situasjoner. De to departementene har heller ikke sørget for at Politidirektoratet og Forsvaret har etablert permanent grunnsikring på egne skjermingsverdige objekter. Det siste er egentlig helt utrolig, når vi tenker etter. Det er faktisk nesten ikke til å tro. Og videre: Etter Riksrevisjonens mening er det sannsynlighet for at verken politiet eller Forsvaret, sammen eller hver for seg, vil være i stand til å utøve tilstrekkelig beskyttelse av viktige objekter når en trusselsituasjon tilsier det. Samtidig skriver Riksrevisjonen i sin ugraderte rapport at regjeringen ikke gir fullgod forklaring på hvorfor arbeidet med objektsikring og grunnsikring ikke er gitt nødvendig prioritet. Dommen er altså knallhard. Statsministeren trodde vi hadde kommet lenger, men først da Riksrevisjonen rapporterte til Stortinget, ble dette kjent.

Som politikere er det vårt viktige ansvar å sørge for trygghet og sikkerhet for innbyggerne. Da er sikring av kritiske objekter i samfunnet helt sentralt. Når det avdekkes feil og mangler, må myndighetene ta ansvar. Noe av lærdommen etter 22. juli er nettopp at det aldri må være tvil om hvem som har ansvaret. I dette tilfellet er det regjeringen med statsministeren i spissen som har dette ansvaret.

Derfor var det viktig for Kristelig Folkeparti å innkalle statsministeren til den åpne høringen i Stortinget 20. mars. Det er regjeringskollegiets overordnede ansvar at beredskapssituasjonen gir størst mulig trygghet innenfor de økonomiske rammene som en er gitt. Dette ansvaret faller ikke bort selv om sektoransvaret av praktiske grunner er lagt til én eller flere fagstatsråder.

Gjennomføring av tiltak som er vesentlige for din og min sikkerhet, krever et godt samspill mellom storting og regjering. Forholdet mellom statsmaktene må være ryddig og effektivt. Regjeringen må ha de verktøyene som trengs for å kunne gjøre jobben, samtidig som Stortinget skal sikre folkevalgt kontroll. Her kommer spørsmålet om hemmelighold og gradering av dokumenter inn.

I saken om objektsikring har Riksrevisjonen utarbeidet et sammendrag som var ment for offentligheten, men regjeringen insisterte på fortsatt gradering. Kristelig Folkeparti var for at Riksrevisjonens sammendrag burde vært offentliggjort, men vi har samtidig respekt for sikkerhetslovens bestemmelser om gradert informasjon. Vi mener det ville være å tråkke over en grense dersom Stortinget offentliggjør gradert informasjon mot regjeringens vilje.

Stortinget kunne sette sikkerhetsloven til side gjennom en særlov. En slik særlov ville nemlig være helt i strid med det som er prinsippet i sikkerhetsloven, nemlig at utsteder av informasjonen er den som skal ta stilling til gradering. Kristelig Folkeparti mener vi ikke burde gi oss selv en lovhjemmel som faktisk gjør Stortinget til saksbehandler av enkeltdokumenter som sikkerhetsmyndighetene graderer.

Dersom Stortinget tar eierskap over hemmelige regjeringsdokumenter, kan faktisk resultatet bli mindre åpenhet, og ikke mer. Utøvende makt må ha tillit til at Stortinget behandler informasjonen korrekt. Kun da kan Stortinget utøve sin viktige kontrollfunksjon. Samtidig må det være lik praksis uavhengig av om det er mindretallsregjering eller flertallsregjering. Respekten for sikkerhetsloven må være lik uavhengig av om en regjering har flertall eller mindretall i Stortinget.

Stortinget har hatt tilgang til all relevant informasjon for å kunne behandle saken inngående. Kristelig Folkeparti tar Riksrevisjonens kritikk på dypeste alvor, men vi setter ikke sikkerhetslovens bestemmelser ut av spill. Til det er arbeidet med sikkerhet- og beredskap altfor viktig.

Så til slutt. Vi er med på å fremme noen viktige forslag her. Det er synd at det skulle bli nødvendig å gjøre det på den måten, men nå må vi få en tettere oppfølging videre. Vi må kreve og forvente at samfunnets trygghet og innbyggernes sikkerhet gis langt høyere kraft og prioritet framover.

Jeg viser ellers til saksordførerens gjennomgang.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:23:39]: Saken gjelder Riksrevisjonens rapport om politiets og Forsvarets objektsikring for budsjettåret 2015. Stortinget hadde i går lukket møte, og denne saken skaper derfor en krevende rolle for alle som er ombudsmenn. Etter å ha hørt forsvarssjefen og lederen av landmaktutredningens presentasjon av forsvarspolitiske spørsmål i går er det ganske uforståelig at en opplever det hemmelighold som vi nå står overfor, et hemmelighold som Riksrevisjonen ønsket at ikke skulle være til stede, en riksrevisjon som har erfaring, sjølsagt, med lover og det som er praksis.

Jeg viser til saksordfører Kolbergs orientering, som på en god måte også viser Senterpartiets standpunkter, men jeg skal gå gjennom en del ut fra våre vurderinger.

Det sentrale i denne saken er at Forsvarsdepartementet må sørge for at Forsvaret ivaretar sitt ansvar for sikring og beskyttelse av nøkkelobjekter, herunder sikre at Forsvaret peker ut nødvendige sivile nøkkelobjekter, samt gjør Heimevernet i stand til å sikre og beskytte nøkkelobjektene. Videre er det at departementene sørger for å gi samarbeidet mellom politiet og Forsvaret nødvendig prioritet, samt avklare kapasitetsbehovet slik at politiet og Forsvaret gjennom HV kan sikre og beskytte objektene. Det er Senterpartiets mening. Dette er Høyre og Fremskrittspartiet uenig i. Den uenigheten har bl.a. store konsekvenser for dimensjoneringen av HV framover, og Senterpartiet er svært glad for alle som nå engasjerer seg for å få et sterkere, bedre trent og bedre utrustet HV, med langt flere soldater, for dermed å sikre objekter og gi mulighet til å overvåke hele landet.

Riksrevisjonen har gjort følgende funn i sine undersøkelser:

«Riksrevisjonen ser svært alvorlig på at Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet ikke har sørget for å styrke og bedre samarbeidet mellom politiet og Forsvaret, slik Stortinget forutsetter og instruksen krever.»

Og videre:

«Etter Riksrevisjonens mening er det sannsynlighet for at verken politiet eller Forsvaret, sammen eller hver for seg, vil være i stand til å utøve tilstrekkelig beskyttelse av viktige objekter når en trusselsituasjon tilsier det.»

Det er altså kjernen i disse spørsmålene, som så av regjeringa er blitt gradert etter sikkerhetslovens bestemmelser, og det er umulig for komiteen å etterprøve de argumentene som er brukt. Jeg må si at det at vi ikke kan etterprøve argumentene, er en ukultur, når en nå står overfor så viktige spørsmål som krever gode forklaringer.

Det er i komiteen holdt åpne kontrollhøringer i saken 20. og 21. mars 2017, og vi erfarte under høringen at det ikke var mulig å få saken tilstrekkelig opplyst når Riksrevisjonens sammendrag var gradert. Derfor fikk vi prosessen som førte til lukket høring 29. mai 2017. Jeg vil henlede oppmerksomheten på forslaget til vedtak II i innstillinga som blir presentert for Stortinget i dag, et meget viktig vedtak, hvor vi ber Riksrevisjonen om å gå gjennom status per 29. mai 2017 – en ikke tilfeldig dato, det er den datoen den lukkede høringen var. Vi er altså i den situasjonen at denne saken ikke er ferdig, og som jeg vil komme tilbake til senere, er det da vesentlig at Riksrevisjonen starter det arbeidet straks.

Bakgrunnen for denne alvorlige situasjonen og oppmerksomheten på beredskap henger sammen med den forferdelige terroren 22. juli, og der statsminister Stoltenberg den 28. august 2012 delte følgende erkjennelse med Stortinget:

«Kommisjonen dokumenterer en svikt i norsk beredskap og beredskapskultur som er mer omfattende og dypere enn jeg var forberedt på. Det er tungt å ta inn over seg.»

Jeg vil nok en gang henlede oppmerksomheten på innstillinga fra kontrollkomiteen i den forbindelse, Innst. 210 S for 2012–2013, kapittel 3.8.1 Kultur og ledelsesutfordringer under kapittel 3.8 Komiteens konklusjoner. Det er meget viktige presiseringer som der framgår. Det som der er viktig, er flertallsmerknadene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, og der står det:

«Disse medlemmer har merket seg at for best mulig å mestre kriser har Forsvaret siden 1995 utformet og innført en ny, desentralisert ledelsesfilosofi; «Oppdragsbasert ledelse», for å sikre initiativ, kreativitet, eierforhold til arbeidsoppgavene, ansvarsfølelse og dermed en kollektiv forpliktelse.

Hensikten er at den som har den beste situasjonsforståelsen skal innse viktigheten av, og øves opp til, å handle selvstendig, men i tråd med det overordnede nivåets intensjon.»

Og videre:

«Disse medlemmer vil understreke viktigheten av at ledelsen for disse etater ser behovet for å slippe til og ta i bruk erfaringer og vurderinger fra sine medarbeidere. Førstelinja i oppdrag må gis myndighet, tillit og oppfordring til å ta i bruk sin kompetanse. Samtidig må førstelinjas folk gis utdanning som gir trygghet i utøvelsen av krevende oppdrag, utstyr som er moderne til å løse oppgavene og sikre at den enkelte har kommunikasjon med sin arbeidsgruppe slik at oppdraget kan løses mest mulig effektivt. Det gjelder for alle disse beredskapsorganisasjonene at de trenger en desentralisert ledelse som kan realisere det overordnede nivåets intensjon.»

Denne flertallsmerknaden er avgjørende viktig for å styrke det praktiske daglige beredskapsarbeidet. Det må en kraftsamling til i ledelsen av beredskapsorganisasjonene for å realisere denne ledelseskulturen. Objektsikring, som er utpekt som en svært sentral del av beredskapen, av både Den særskilte komité og Gjørv-kommisjonen, er ikke fulgt opp, slik det framgår av denne innstilling.

Hvorfor ble ikke etterlevelsen gitt tilstrekkelig prioritet? Det er et grunnleggende viktig spørsmål som flere har vært inne på. Jeg vil bare kort gå inn på den forsømmelse av en slik karakter som flertallet mener burde vært fanget opp av det koordinerende organ ved Statsministerens kontor, hvis oppgave primært er å sikre sterkere og raskere styring av samfunnssikkerheten og den nasjonale beredskapen. Jeg ser nå at statsministeren har kommet i salen, og jeg regner med at hun vil utdype hva som er gjort i hennes regjeringsperiode på det avgjørende viktige punktet.

Riksrevisjonen ser det som svært alvorlig at forbedringsarbeidet ikke sikres framdrift uavhengig av omstillingsprosesser i politi og forsvar, og Riksrevisjonens funn viser manglende bevissthet, prioritering og oppfølging av objektsikring fra regjeringa. Dette mener Senterpartiet er sterkt kritikkverdig.

Når det gjelder hemmeligholdet, har jeg gått inn på det. Jeg vil bare si at det er ganske interessant å erfare at enten så er det som er svakhetene, rettet opp, eller så er det fortsatt mangler. Jeg vil si det er Senterpartiets vurdering at regjeringas hemmelighold er mot Riksrevisjonens vilje, at objektsikringen ikke er i orden i dag, og at det er medvirkende til hemmeligholdet.

God beredskap gir trygghet, og Riksrevisjonen har konstatert at samfunnsviktige institusjoner, militære og sivile, ikke er godt sikret. Ja, Riksrevisjonens karakteristikk er «svært alvorlig». Dette er den dårligste karakter som kan gis fra Riksrevisjonen. Det er nå sjølsagt også nødvendig å sikre sivile anlegg, f.eks. innen olje, gass, kraftverk og transformatorinstallasjoner og sentrale IKT-installasjoner. Dette vil kreve en større og sterkere støtte fra Heimevernet.

Etter Senterpartiets syn må Forsvaret peke ut nødvendige sivile nøkkelobjekter samt gjøre HV i stand til å sikre og beskytte nøkkelobjektene ut fra hva som er situasjonen. Antall objekter som trenger sikring, kan ikke lenger bestemmes ut fra hva en har av mannskaper. Etter Senterpartiets syn må det være motsatt: Objekter med samfunnsmessig betydning, slik det defineres, må sikres. HV må utrustes til å gjøre sin del av jobben. HV må styrkes med flere soldater. Regjeringa mener dessverre det motsatte: HV skal ha færre soldater. Dette er den viktigste delen av denne saken om objektsikring, hvor det er grunnleggende uenighet i dagens storting. HV har også, sammen med politiet, en viktig rolle med å skape trygghet mot og ved terroranslag. Dette er også en viktig grunn til at Senterpartiet går inn for å styrke HV over hele landet.

Til slutt til representanten Skutle fra Høyre, som beskyldte flertallet, inklusiv Senterpartiet, for å drive et spill, og mente saken ikke er svært kritikkverdig: Jeg tar avstand fra det. Bare terror og krise vil vise kvaliteten på vår beredskap og objektsikring. Jeg håper vi ikke får oppleve hva som kan skje i praksis, men Senterpartiet vil forberede landet bedre enn det som er situasjonen i dag, og vi slutter oss til forslagene til vedtak.

Abid Q. Raja (V) [13:34:00]: Enhver stats hovedoppgave bør være borgernes sikkerhet. Borgernes sikkerhet er politikernes hovedoppgave. Det har vært, det er, og det bør fortsette å være politikernes hovedoppgave.

Vi vet at det sviktet 22. juli. Politikerne sviktet, politiet sviktet, Norge sviktet, og vi har ikke råd til å svikte igjen. Verken Stortinget, regjeringen, politiet eller Norge kan svikte igjen. Det norske folk fortjener bedre, men riksrevisorens rapport slår fast at verken politi eller forsvar vil kunne yte nødvendig beredskap og sikkerhet hver for seg eller samlet dersom det kom et angrep, i alle fall til 2015. Regjeringen har sagt at situasjonen har blitt mye bedre i dag. Det gjenstår å se hvis vi får en ny rapport på bordet som kan avklare dette, etter at vi har avgitt vår innstilling. Uansett må situasjonen fra 2015, og eventuelt hva den medfører for situasjonen i dag, karakteriseres som helt uakseptabel og noe vi ikke kan leve med.

Innledningsvis vil jeg slutte meg til de gode merknadene som saksordfører hadde, som Venstre i all hovedsak er enig i, med unntak på to punkter. Det skal jeg komme tilbake til når jeg kommer til hvor vi har skilt lag i innstillingen, og forklare det litt nærmere.

Jeg ser at statsministeren er her. Tidligere har hun ikke ønsket å svare på om Olje- og energidepartementet hadde meldt inn objekter til NSM eller ikke, fordi dette skulle være unntatt offentlighet og kunne true rikets sikkerhet. Samtidig hadde VG allerede 25. oktober 2016 hatt en større sak om dette hvor man kunne avsløre at «åtte landanlegg for olje og gass i Norge er ikke sikret mot terror på samme måte som plattformene til havs.»

Det var departementet selv som hadde bekreftet dette. Disse åtte landanleggene for olje og gass kunne vi lese i VG at ikke var sikret, ikke meldt inn. Forsvarets forskningsinstitutt sier at dersom det kom et angrep, ville angrepet være over før politiet og Forsvaret ville kunne klare å respondere. Det er noe å tenke over. Én ting er at de skal hindre angrep, og det tror jeg vi alle er enige om at vi skal gjøre. Men å helgardere seg hundre prosent, slik at et angrep aldri vil kunne komme i Norge, tror jeg ikke er mulig. Jeg tror ikke det er mulig å komme dit. Det ser vi i resten av Europa – det er ikke mulig å komme dit. Da må oppgaven være at når angrepet skjer, må vi kunne stanse det – og ikke fordi angriperen går tom, ikke orker mer eller har gjort det vedkommende hadde planlagt å gjøre, men fordi politiet, Forsvaret eller andre aktører kommer til og stanser det pågående angrepet.

Hvis man legger Riksrevisjonens rapport og Forsvarets forskningsinstitutts uttalelser til grunn, viser det at den som gjør et angrep i Norge, vil fullføre angrepet sitt før man rekker å stanse vedkommende. Det må være urovekkende. Verre blir det hvis det ikke er én angriper, men angripere på forskjellige steder, slik Forsvarets forskningsinstitutt sier. Skjer det koordinerte angrep, blir det fullstendig kollaps i systemet. Det må vi bare håpe på at ikke gjenspeiler dagens situasjon. Jeg ser det er tre store aktører fra regjeringsapparatet her, og de kan kanskje klargjøre om situasjonen er slik at man ikke vil klare å stanse et pågående angrep, og at to koordinerte angrep ville gitt fullstendig kollaps i hele systemet.

Etter den tragiske hendelsen 22. juli forventet ikke bare Stortinget, men hele det norske folk at samarbeidet mellom politiet og Forsvaret når det gjelder det å sikre og beskytte vesentlige objekter, bygninger og infrastruktur, skulle bli bedre. Rapporten viser at så ikke er tilfelle. Bakteppet er Gjørv-kommisjonens rapport fra 13. august 2012. Anbefalingene og konklusjonene var meget alvorlige og dokumenterte svikt i norsk beredskap og beredskapskultur som var meget omfattende. Kommisjonens anbefalinger stilte hele Stortinget seg bak.

Riksrevisjonens rapport viser at det er lite trolig at situasjonen har blitt bedre. Dette er for så vidt blitt innrømmet av statsministeren i ulike fora og på ulike måter, bl.a. under den åpne høringen, og senest tror jeg at jeg hørte det på hennes pressekonferanse om dette i dag, hvor statsministeren etter et spørsmål innrømmet at situasjonen i 2015 ikke var god nok.

I en situasjon hvor vi rundt omkring i Europa ser tiltakende terroraktivitet og soloterrorisme, er dette meget alvorlig. Det er ingen grunn til å tro at det som skjer i Nice, Berlin, Manchester, London og andre steder i Europa, ikke skal kunne komme til Norge. Da er jobben først å sørge for at det ikke skjer, men hvis det skjer, å stanse det i tide.

Det tredje elementet har vært knyttet til Heimevernet. Sjefen for Heimevernet kunne i den åpne høringen fortelle at Heimevernet kan ikke både sikre nøkkelobjekter og skjermingsverdige objekter og samtidig ha ressurser til øvrige oppgaver, på grunn av den vedtatte instruksen for Heimevernet. Vi vet også at man ikke akkurat har styrket Heimevernet fra regjeringens side, med god støtte fra Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet har jo støttet regjeringen i dette ved å ribbe Heimevernet og legge ned hele Sjøheimevernet. Hvordan sikringen av landanleggene på kystsiden skal skje fra sjøsiden, er et uavklart spørsmål. Aktørene i apparatet sier at dette ikke er tilstrekkelig beskyttelse, og når vi vet at de ikke engang er pekt ut som skjermingsverdige objekter, fører heller ikke Nasjonal sikkerhetsmyndighet tilsyn med disse objektene. Vi vet ikke hva slags sikkerhet det er. Én ting er soloterrorisme og eventuelt islamistiske terrorister, men da utelukker vi helt å tenke på de andre statsmaktene som potensielt også kan utgjøre en trussel mot Norge i framtiden.

Mot slutten har jeg noen bemerkninger til hemmeligholdet, for hemmeligholdet er noe vi egentlig ikke kan leve med, og som regjeringen har skapt rundt dette sammendraget. La meg bare legge til grunn at jeg ikke har hørt noen person si at den store rapporten, hovedrapporten, skal offentliggjøres. Det er det ingen som snakker om. Vi snakker om det sammendraget som riksrevisor skrev, det sammendraget som Dagens Næringsliv for så vidt allerede har trykket – som en skamfull lekkasje, forhåpentligvis ikke fra Stortingets side. Det riksrevisor har villet, er at dette sammendraget skal være offentlig. Riksrevisor mener at det ikke er noen grunn til at det skal holdes hemmelig. Flertallet av stortingspartiene, med unntak av regjeringspartiene, er enig i dette. Også Kristelig Folkeparti er enig i dette. De er enig i at det ikke er noen grunn til å holde dette hemmelig. Også tidligere statsråder har sagt dette. Senest var vel da jeg hørte Gahr Støre si i avisene at han, med sin erfaring som utenriksminister, ikke ser noen grunn til at dette sammendraget skulle vært holdt hemmelig.

Allikevel vil regjeringen holde dette hemmelig. På den måten knebler de stortingssalen. De ikke bare prøver, de har faktisk kneblet oss, for vi kan jo ikke omtale dette sammendraget. Vi kan ikke snakke om det som står i sammendraget, her, i denne sal. Det må vi gjøre bak lukkede dører, så offentligheten ikke skal høre det. Vi skal ikke kunne skrive noe i våre merknader fra dette sammendraget.

Det som er veldig parodisk, er at hvis man holder det sammendraget som riksrevisor har skrevet, opp mot det som Forsvarsdepartementet ønsket å erstatte sammendraget med – for de laget et forslag og sa det ville være greit dersom man erstattet riksrevisors sammendrag med det, noe Per-Kristian Foss sa nei til – ser man at det overhodet ikke handler om sikkerhetsloven. Når man holder dem opp mot hverandre, ser man at det bare er politisk ladede begreper som rammer forsvarsministeren hardt, som er tatt ut. Jeg skal ikke trekke fram noen eksempler. Det er bare å bruke Google – den 26. april 2017 ligger dette oppslaget fra DN ute, ser jeg på min egen mobil. Det typiske er at hvis det er noen kritikk, er den mildnet ned til mer nøytrale begreper. Det er ikke noe annet enn det. Da er det en fasade man ønsket å pynte på, slik at ens eget renommé ble ivaretatt. Da misbruker man i realiteten sikkerhetsloven og sier at det handler om rikets sikkerhet, mens det egentlig handler om ens egen personlige, politiske sikkerhet og omdømme. Det omtalte Aftenposten i går som skammelig for regjeringen Solberg, og det er vanskelig å si seg uenig i det.

Helt til slutt: Vi står likt med de øvrige partiene med unntak av regjeringspartiene i innstillingen, utenom på to punkter. Det ene er hvor de skriver at det er «sterkt kritikkverdig». På alle stedene hvor de skriver at det er «sterkt kritikkverdig», skriver Venstre at det er «svært alvorlig og kritikkverdig». Det er en veldig liten forskjell. Og hvis presidenten tillater: Den siste forskjellen er at de andre partiene slår fast at i dette tilfellet har ikke dette ansvaret blitt fulgt opp på tilfredsstillende vis fra Statsministerens kontor, mens Venstre sier at i dette tilfellet «fremstår» det slik at dette ansvaret ikke har blitt fulgt opp på tilfredsstillende vis. Med unntak av disse to forskjellene står vi helt likt med Arbeiderpartiet og de øvrige flertallspartiene i innstillingen.

Bård Vegar Solhjell (SV) [13:44:42]: Lat meg først få takke saksordføraren og komitémedlemane for arbeidet med denne saka, som har vore svært omfattande for kontroll- og konstitusjonskomiteen, og slutte meg til dei innleiande merknadene frå saksordføraren til saka.

Riksrevisjonens rapport var svært grundig. Dei kjem med ein alvorleg og etter mi oppfatning godt grunngjeven rapport, og eg sluttar meg til at det er sterkt kritikkverdig at regjeringa ikkje tilstrekkeleg har evna å følgje opp Stortingets vedtak om objektsikring.

Her i dag vil eg bruke tida mi på å prøve å teikne det eg oppfattar som det store biletet. I går, i det lukka møtet, gjekk eg gjennom ein del av dei viktigaste konkrete kritikkpunkta frå hovudrapporten som er halden tilbake frå offentlegheita. Det har eg naturlegvis ikkje anledning til å gjere i dette møtet.

Her ligg òg litt av kjerneproblemet, synest eg, ved at samandraget vart halde hemmeleg og ikkje gjort offentleg. For det gjev forklaringar på og grunngjevingar for den sterke kritikken som eg trur ville ha vore enklare å forstå i offentlegheita, dersom ein hadde hatt tilgang til samandraget. Det er òg slik, som vi no veit, at det gjev hovudanbefalingar som det er vanskeleg å forstå kvifor ikkje skulle kunne vere offentlege og verte diskuterte på ein ordentleg måte.

Lat meg minne om bakteppet. Stortingets særskilte komité og kontrollkomiteen la i den førre stortingsperioden sterke føringar for oppfølginga av arbeidet med å sikre nøkkelobjekt spesielt og beredskap generelt. Objektsikring er langt frå alt i beredskapen, men det er ein relativt viktig del av han. Oppå det Stortinget i all hovudsak gjorde samrøystes vedtak om, la partiet Høgre særleg store forventingar på seg sjølv for perioden 2013–2017. Den noverande statsministeren la vekt på at ho personleg ville ta sterkare styring med beredskapen, og Høgre hadde eit eige beredskapsutval som la vekt på det same. I samband med framlegginga av dette vart Solberg og Werp intervjua av VG. Då sa statsministeren:

«Erfaringen fra 22. juli-kommisjonens arbeid viser at dette trengs. Man trenger en statsminister som har styringen i disse sakene.»

Det sa partileiaren Erna Solberg til VG den 9. mars.

Representanten Werp følgde opp:

«Statsministeren må ta ansvaret. Denne nye funksjonen» – altså den nye funksjonen på SMK – «vil gi statsministeren en mye bedre oversikt, og dermed blir statsministerens overordnede lederrolle mye tydeligere.»

I valkampen eit halvt år seinare, den 17. august, følgde justispolitisk talsmann Oktay Dahl opp med å seie:

«Hvis Solberg hadde vært statsminister, så er jeg overbevist om at hun hadde vært mer «hands on» på spørsmål som handler om trygghet.»

Han viste då til situasjonen rundt 22. juli og terrorangrepet.

Regjeringa løfta òg fram beredskap som spesielt viktig då ho gjekk på i 2013, og skriv bl.a. i regjeringsplattforma:

«Regjeringen vil sørge for at landet er rustet til å håndtere fremtidige kriser. Gjørv-kommisjonens rapport og politistudien har påvist alvorlige mangler. Regjeringen vil derfor øke innsatsen for å styrke sikkerhet og beredskap. Gjennomføringskraften må gjenreises.»

Eg seier dette fordi det er det som er bakteppet for kva ein skal verte målt mot. Riksrevisjonens rapport er sakleg sett ein ganske hard dom over regjeringas arbeid med objektsikring fram til 2015, men det er ein brutal dom som står i grell kontrast til det dei sjølve sa før valet i 2013. Viktige objekt var ikkje sikra, det var mangel på planar og på kapasitet, det var altfor lite samarbeid og trening, ein følgde ikkje fristane frå Stortinget og orienterte heller ikkje Stortinget om at ein ikkje var i rute. Derimot rapporterte bl.a. dåverande justisminister til Stortinget om at alt sto ganske bra til med objektsikringa, noko som viste seg ikkje å stemme.

Riksrevisjonen summerer det opp på følgjande måte i den ugraderte rapporten:

«Etter Riksrevisjonens mening er det sannsynlighet for at verken politiet eller Forsvaret, sammen eller hver for seg, vil være i stand til å utøve tilstrekkelig beskyttelse av viktige objekter når en trusselsituasjon tilsier det.»

Hovudbodskapet i rapporten frå Riksrevisjonen, deira forklaring, er at arbeidet ikkje har vorte gjeve prioritet verken i Forsvarsdepartementet eller i Justisdepartementet. Det sitatet som tydlegast viser det, har regjeringa valt å halde tilbake frå offentlegheita, slik at det ikkje kan lesast opp herifrå, men det er det gjennomgåande bodskapet.

Eg oppfattar det sånn at ingen, verken embetspersonar eller statsrådar, har utfordra funna, altså dei empiriske faktuma som rapporten frå Riksrevisjonen byggjer på. I byrjinga, særleg, var det ein del kritikk av valøren i språkbruk og konklusjonar. Det har heldigvis dempa seg etter kvart. Så sa enkelte at det var eit augeblikksbilete. Mitt inntrykk er at det òg har lagt seg noko etter kvart som det har vorte klart at det var eit ganske naturleg augeblikk, bl.a. fordi forskriftene skulle oppfyllast i løpet av 2014. I den opne høyringa forklarte statsministeren at ein grunn til at denne situasjonen oppstod, var at regjeringa ikkje visste at det stod så dårleg til, og at ein av partane med ansvar, Politidirektoratet, feilaktig hadde rapportert grønt opp til departementet. Det vart tolka frå departementet som at alt var i orden. Etter mi oppfatning er det òg ei problematisk forklaring, då det berre var ei rapportering på delar av ansvaret til eitt av fleire departement som hadde ansvaret, og det er altså Forsvarsdepartementet som eig instruksen. Og forsvarsleiinga rapporterte oppover om situasjonen.

Riksrevisjonens rapport fortel oss at det stod dårleg til med objektsikringa under fleire departement, og det er statsministeren som har ei særeigen koordineringsrolle i arbeidet. Det er kort sagt noko regjeringa og Statsministerens kontor burde hatt betre oversikt over før Riksrevisjonens rapport kom. Verken statsministeren eller dei ansvarlege fagstatsrådane hadde prioritert det arbeidet godt nok fram til 2015, slik eg les rapporten frå Riksrevisjonen – dvs. før rapporten kom. For rapporten avdekte store manglar i arbeidet i regjeringa, i politiet og i Forsvaret med å sikre objekt, fram til 2015. Samtidig har høyringane vist – heldigvis – at det på ei rekkje felt står langt betre til i 2017 enn i 2015, gjeve den informasjonen vi har fått gjennom høyringane. Eg vil nok seie det sånn at kraftige forbetringar på så kort tid ganske klart tyder på at ein kunne ha gjennomført ei langt raskare forbetring fram til 2015 enn det som var gjort på det tidspunktet.

På sett og vis viser det òg at Riksrevisjonen fungerer. Rapporten gav ein skikkeleg dytt og bidrog til at objektsikringa vart prioritert høgare. Og eg forventar at regjeringa fortset å ta det ansvaret meir på alvor. Men då eg høyrde innlegget til representanten Skutle må eg seie at eg vart betenkt, for han spurde retorisk: Kvifor står det ikkje betre til? Jo, det spørsmålet må rettast til andre enn dagens regjering – underforstått den førre regjeringa og deira manglande tiltak. Eg trur eg vil seie det sånn at viss ein etter fire år i regjering ikkje tek ansvaret sjølv, har ein ikkje skjønt kva ordet ansvar betyr, sjølv om utgangspunktet ikkje var det beste.

Lat meg kort summere opp: Rapporten har gjeve ein stor debatt om openheita rundt funna til Riksrevisjonen. For SV har det vore ei viktig føring at vi skal strekkje oss langt for å få openheit om situasjonen. Det vart lagt ein høg standard for openheit i samband med behandlinga av Gjørv-kommisjonen. Eg synest det er svært problematisk og uheldig at ikkje samandraget vart offentleggjort, sånn at vi kunne få ein ryddig og ordentleg debatt om det. Eg forventar at den regjeringa som skal overta, vender tilbake til den standarden for openheit som vi hadde før 2013.

Eg synest regjeringa, statsministeren og dei statsrådane det gjeld må bere ansvaret for kritikken som Riksrevisjonen kom med om arbeidet fram til 2015. Dei løfta det sjølve til å verte sentralt. Dei løfta sjølve fram statsministerens rolle. Og arbeidet har ikkje vorte prioritert verken i Forsvarsdepartementet, i Justisdepartementet eller i ei samla regjering på den måten det burde.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [13:55:08]: Jeg vil takke komiteen for et grundig arbeid med en innstilling som bygger på Riksrevisjonens graderte rapport, som ingen har foreslått å avgradere. Det har vært tre dager med høring, hvorav én dag lukket. Det har vært én dag med åpen debatt i salen om graderingsspørsmålet, og det var en lukket debatt i går.

Det er viktig å understreke at Stortinget har hatt full tilgang til alle dokumenter i saken helt fra starten, 18. oktober i fjor, og offentligheten har også hatt tilgang til både hovedfunnene og kritikken. Det har vært betydelig debatt om saken. Vi har hatt åpne høringer og åpne debatter i salen, noe som har bidratt til å belyse saken.

La meg gjenta et hovedpoeng fra den åpne og den lukkede høringen og debatten i går. Jeg ser alvorlig på de svakhetene Riksrevisjonen har pekt på innen objektsikring, og Riksrevisjonens hovedfunn har vært og vil være veldig viktige i det videre forbedringsarbeidet. Men jeg vil også understreke at det kontinuerlige arbeidet med objektsikring gir en annen status i dag enn da Riksrevisjonen gjorde sine undersøkelser for budsjettåret 2015. Mye arbeid har pågått over lang tid, også før Riksrevisjonen lagde sin rapport, og vi er fortsatt ikke i mål.

Jeg mener det i den sammenheng er nødvendig å korrigere noe som står i innstillinga fra flertallet. På side 11 står det:

«Enten er feilene rettet opp, slik det ble hevdet av forsvarsministeren i den åpne høringen og i Stortinget (…)».

Jeg har ikke på noe tidspunkt – og det framgår heller ikke av referatene – sagt at alle feil skulle være rettet opp. Jeg har tvert imot sagt at mye arbeid gjenstår, selv om mye arbeid er på plass.

Forsvaret får i revisjonen kritikk for ikke å ha utpekt nødvendige sivile nøkkelobjekter. Da Forsvaret begynte å oppdatere den gamle lista fra november 2005 med sivile og militære nøkkelobjekter, var det relevant å se dette i sammenheng med den pågående revitaliseringen av nasjonalt operativt planverk. Derfor ble de militære objektene utpekt først. Utpekingen av de sivile objektene pågikk samtidig med Riksrevisjonens undersøkelse. I lista fra desember 2016 hadde de sivile objektene økt i antall. Det var en forventet økning, og Forsvaret hadde i denne prosessen nært samarbeid med sivile myndigheter. Det ble altså ikke utpekt ett eneste nøkkelobjekt i perioden fra november 2005 til 2012. Instruksen fra 2012 medførte en endring i forhold til det gamle nøkkelpunktdirektivet ved at nøkkelobjektene nå kun kan være objekter av avgjørende betydning for forsvarsevnen og det militære forsvaret i krig og dermed er å anse som lovlige mål i krig. De gamle nøkkelobjektene var objekter av betydning både for det militære forsvaret og for den sivile beredskapen i totalforsvaret.

Regjeringa har i hele denne perioden vektlagt forbedringstiltak for Heimevernet, særlig innenfor materiell og logistikk. Den nye langtidsplanens hovedprioritering er å styrke den operative evnen i Forsvaret, og det gjelder også i stor grad for Heimevernet. Jeg kan derfor ikke kjenne meg igjen i, eller stille meg bak, representanten Rajas utsagn om at HV er ribba. Tvert imot styrkes Heimevernet for 2017 alene med 191 mill. kr, eller 16 pst. budsjettøkning. Det settes av penger til materiell til objektsikring. Vi har siden 2015 drevet en omfattende omvæpning av Heimevernet til nye og moderne våpen. Vi anskaffer nå feltvogner for over 0,5 mrd. kr, og vi gjennomfører i år store øvelser for å vedlikeholde beredskapsmateriell i Heimevernet og Hæren. Det er svært viktig, og det fortsetter det arbeidet vi startet på allerede da vi tiltrådte. At det ikke er fullgod operativ evne på alle områder, medfører altså ikke at Forsvaret og Heimevernet er ute av stand til objektsikring. Dette er ikke et enten–eller-forhold.

Forsvaret har en sentral nøkkelobjektliste som nå holdes løpende oppdatert. I begynnelsen av desember 2016 var det objektplaner for ca. 96 pst. av objektene. Da ny liste ble vedtatt i desember, ble antallet objekter, som jeg sa, økt, og i april hadde 87 pst. objektplan. Dette er et levende dokument, så periodevis vil det være objekter uten ferdigstilt objektplan, men de kan likevel sikres. I 2017 har Heimevernet planlagt øving på en stor andel av både de sivile og de militære objektene.

Denne naturlige dynamikken er helt nødvendig og viktig for å ha en best mulig sikring av det som til enhver tid er de viktigste objektene, og vi kommer aldri til å bli ferdig med objektsikring – nettopp fordi nye objekter og andre trusselbilder kommer til å prege arbeidet med planverk og sikring.

Regjeringa har generelt prioritert å styrke samarbeidet mellom politiet og Forsvaret. Det ligger nå godt til rette for et bedre og mer effektivt samarbeid i dag enn det gjorde tidligere. I 2017 rapporteres det om godt samarbeid fra både Forsvarets operative hovedkvarters samarbeid med Politidirektoratet og heimevernsdistriktenes samarbeid med politidistriktene. Objektsikring er tema i møter og samarbeidsfora. Faste ukentlige oppdateringer via videokonferanse og utveksling av liaisoner bidrar til godt samarbeidsklima og lav terskel for dialog. Når det gjelder planer for de objektene der politiet ber om forhåndsplanlagt bistand fra Forsvaret, er nå 72 pst. med planer – mot 25 pst. da Riksrevisjonen gjorde sin undersøkelse.

I foredraget til den kongelige resolusjonen av 24. august 2012 om instruks for bruk av sikringsstyrker er det en klar forutsetning at det skal tas utgangspunkt i en realistisk vurdering av hvilke ressurser som er tilgjengelig for ulike typer situasjoner, og – ikke minst – at styrkene raskt skal kunne omprioriteres. Det vil altså være situasjonsbestemt hvilke objekter som skal sikres, avhengig av type trussel, geografisk trusselbilde, type objekter og hvor viktige objektene er.

Når mekanismene i instruksen legges til grunn, vurderes det at dagens heimevernstyrker, sammen med politiets styrker, i de fleste tilfeller vil være tilstrekkelig for politimessig sikring. Det er også planlagt øvelse fra Heimevernet på ca. en tredjedel av de forhåndsutpekte objektene i 2017.

Når det gjelder permanent grunnsikring, er det viktig å være klar over at alle Forsvarets skjermingsverdige objekter har en form for permanent grunnsikring. Cirka 55 pst. av dem ligger i militære leire og er da normalt omfattet av døgnkontinuerlig adgangskontroll og vakthold. Forsvaret har mer enn 60 pst. av alle skjermingsverdige objekter, og det er viktig å forstå at også dette er en dynamisk objektliste. Tilstanden for grunnsikring er bedre i dag enn i 2015, og det er i dag gjort risikovurderinger for alle skjermingsverdige objekter. I 2015 var det ikke det. Vi vet også at en del av de skjermingsverdige objektene befinner seg i leire som – enten på bakgrunn av den forrige eller denne langtidsplanen – skal fases ut.

De senere årene er det brukt store summer på grunnsikring i Forsvaret. I femårsperioden 2012–2016 er det gjennomført sikringstiltak for 1,1 mrd. kr bare i eksisterende bygningsmasse. For de to siste årene, 2015–2016, er summen på 432 mill. kr. I tillegg til det er det de neste årene satt av 450 mill. kr til sikring i eksisterende bygg, pluss at alle nye bygg har grunnsikring som en del av prosjekteringen. Det er også viktig å understreke at det pågår arbeid for ca. 930 mill. kr for å bytte ut radiolinjer med ny fiberkapasitet, og det reduserer antall skjermingsverdige objekter og øker motstandsdyktigheten kraftig.

Det ble i den åpne høringen oppmerksomhet om olje- og gassektoren. Jeg skal ikke gå i detaljer her, for det har jeg gjort i de lukkede foraene, men jeg vil bare understreke at politiet og Forsvaret kan sikre anlegg i denne sektoren med sikringsstyrker, selv om de ikke er utpekt som skjermingsverdige objekter. Begge etatene er forberedt på og har kartlagt sikring. Det er det viktig å understreke.

Denne gjennomgangen viser at de viktige funnene Riksrevisjonen gjorde, har blitt tatt tak i. Mange av funnene er allerede fulgt opp. Flere er under arbeid. Noen krever langsiktig oppfølging, og arbeidet er godt i gang. I tillegg har regjeringa jobbet målrettet med særlig to forhold samtidig. Det ene er arbeidet med ny bistandsinstruks for Forsvarets bistand til politiet. Der er det nå enklere og kortere styringslinjer og ikke minst en tydeligere ansvarsdeling. I tillegg har regjeringa også presentert en ny sikkerhetslov. Oppdateringen av en snart tjue år gammel lov, som ikke er tilpasset dagens trusselbilde, var helt nødvendig. Vi gjorde det i to etapper for å sikre oss at vi fikk gjort det viktigste først, og jeg ser fram til at Stortinget skal kunne behandle sikkerhetsloven i løpet av året.

Statsråd Per-Willy Amundsen [14:17:28]: Statens legitimitet hviler grunnleggende på dens evne til å ta vare på borgernes sikkerhet. Borgerne skal vernes mot indre og ytre fiender, men nettopp derfor – gjennom tiltak og prioritereringer – har denne regjeringen vist at man har styrket sikkerheten betydelig gjennom snart fire år. Men det er riktig at på ett område var ikke tilstanden god nok i 2015. Det handlet om objektsikring. Derfor ser jeg svært alvorlig på Riksrevisjonens funn, de svakheter som ble påpekt, og det faktum at instruksen tidligere ikke ble fulgt tilstrekkelig opp av Politidirektoratet og Justis- og beredskapsdepartementet.

Samtidig er det viktig å understreke at dette var situasjonen i 2015. I lukket kontrollhøring 29. mai i år og under gårsdagens behandling av den graderte innstillingen redegjorde jeg nærmere for status i dag, både med hensyn til instruks og etterlevelse av sikkerhetsloven med tilhørende forskrifter om objektsikkerhet. Arbeidet med å oppfylle kravene i instruksen er nå kommet svært langt, og Politidirektoratet har utviklet et system for kontinuerlig oppfølging og vedlikehold av objektplanverket fremover samt øvingsvirksomhet knyttet til dette. Dette er etter min vurdering svært tilfredsstillende.

Det er i tillegg viktig for meg å si at vi i dag står et helt annet sted enn under 22. juli-hendelsene når det gjelder sikkerhets- og beredskapsfeltet. Siden regjeringen tiltrådte, har det blitt nærmere 1 800 flere årsverk i politiet. Det innebærer en betydelig styrking av grunnberedskapen, og det ligger an til en historisk høy politibemanning i slutten av 2017.

Jeg vil også trekke frem at det under denne regjeringen er blitt innført krav til politiets responstid for oppdrag som krever umiddelbar utrykning. Responstidkravet ble innført 1. januar 2015, og målinger viser at politiet oppfyller de fastsatte kravene.

Ny våpeninstruks for politiet trådte i kraft 1. april 2016. Denne instruksen bidrar til kortere responstid og bedre beredskap. Den 16. juni i år fastsatte regjeringen ny instruks for Forsvarets bistand til politiet. Instruksen vil sikre at beslutninger om bistand fra Forsvaret til politiet kan tas så raskt som mulig i en krisesituasjon.

Regjeringen foreslår i revidert nasjonalbudsjett 2017 å investere i tre nye politihelikoptre med større kapasitet, og det tas sikte på levering i løpet av 2019. Nye redningshelikoptre til erstatning for dagens Sea King-flåte skal som kjent leveres i perioden 2017–2020. Det er bevilget midler til planlegging og prosjektering av et nasjonalt beredskapssenter til politiet. Beredskapstroppen er blitt betydelig styrket, og PST er betydelig styrket med nærmere 300 mill. kr i denne regjeringsperioden. I tillegg har vi gjennom revidert nasjonalbudsjett også lagt til rette med 100 mill. kr mer til biler og utstyr til politiet.

PSTs nasjonale operasjonssenter åpnet i januar 2017. Politiets situasjonssenter åpnet 1. januar 2016, og felles cyberkoordineringssenter åpnet 31. mars i år. En nasjonal prosedyre om nødetatenes samvirke ved pågående livstruende vold, PLIVO, ble fastsatt med virkning fra februar 2015.

Selv om mye er blitt bedre, betyr det ikke at vi er ferdige. Dette er et kontinuerlig arbeid. Arbeidet som er gjort, levner imidlertid liten tvil om at det fra regjeringens side er lagt ned et betydelig arbeid for å styrke samfunnssikkerhet og beredskap.

Samarbeid mellom etatene på alle nivåer innen krisehåndtering er høyt prioritert, både i justis- og i beredskapssektoren. Jeg har reist rundt i politidistriktene og snakket med polititjenestepersoner på alle nivåer, og det gjennomgående svaret er at samarbeidet mellom politi og forsvar er utstrakt og godt i det daglige. Det er imidlertid ikke sånn at kjennetegnet på godt samarbeid er fravær av enhver uenighet, men jeg vil understreke at min oppfatning er at samarbeidet mellom politi og forsvar er svært godt på de aller fleste områder.

Når det gjelder objektsikkerhet etter lov og forskrift, var objektene i politiet sikret med det vi omtaler som midlertidige kompenserende sikkerhetstiltak i 2015. Riksrevisjonen påpeker også at objektene er sikret med midlertidige tiltak. Slik jeg leser mye av kritikken fra Riksrevisjonen, går den på at det ikke forelå konkrete planer for permanent sikring av objekter. Noe av dette kan forklares med at det ikke har vært mulig eller fornuftig ut fra en kostnad–nytte-vurdering å implementere mer permanente og robuste tiltak der objektene er – eller har vært – lokalisert. Etter revisjonen er det gjort et betydelig arbeid med objektsikkerhet, noe jeg redegjorde for i detalj under gårsdagens behandling av den graderte innstillingen.

Jeg registrerer at formuleringen i budsjettproposisjonen for 2016 har blitt et tema i innstillingen. I teksten fremgår det at departementet i desember 2014 informerte NSM om at alle objektene var sikret i samsvar med regelverket. I ettertid ser departementet at formuleringen kan gi et noe misvisende inntrykk. Omtalen av området ble derfor justert i budsjettproposisjonen for 2017.For å være mer konkret: Politiet har ikke veldig mange objekter i sum. De objektene som er klassifisert, dreier seg i det vesentlige om funksjoner som understøtter kommando og kontroll, kritiske IKT-komponenter og enkelte nasjonale kapasiteter som politiet rår over.

Etter revisjonen er det gjennomført et større infrastrukturprosjekt for å relokalisere et av objektene, og det pågår flere relokaliseringsprosesser der det foreligger konkrete planer for permanent sikring av de fleste objektene. Videre ser politiet på muligheten for å etablere bedre redundans på kritiske funksjoner som er klassifisert som skjermingsverdige objekter. Eksempler på det kan være bedre og mer fleksible IKT-løsninger, endring i prosedyrer eller andre administrative tiltak.

Avslutningsvis er det viktig å nevne at objektsikkerhet er et bredt fagområde der en rekke tiltak i sum bidrar til økt sikring av objekter. For eksempel vil en reduksjon i politiets responstid samt trening, kompetanse og utstyr som politiet stiller med, bidra til bedre sikring av skjermingsverdige objekter på tvers av sektorene. Disse tiltakene vil også understøtte sikringen av objekter etter instruksen på tilsvarende måte. Og jeg kan forsikre om at arbeidet med objektsikring i dag har høy prioritet fra meg og mitt departement.

Jonas Gahr Støre (A) [14:39:02]: Terrorangrepene 22. juli avdekket store svakheter i vår terrorberedskap. Det er utgangspunktet for dagens debatt også. Å gjøre beredskapen betydelig bedre ble derfor maktpåliggende for regjering og storting og i hele samfunnet i tiden etter 22. juli. Arbeidet hastet og skulle prioriteres, det skulle skje i åpenhet, og vi sto sammen. Et bredt politisk flertall sto bak forbedringsarbeidet.

Jeg mener dette er arven fra tiden etter 22. juli – løftet om handlekraft, kravet om åpenhet og ønsket om samhold på tvers av partigrenser, og det danner bakgrunnsteppet for dagens debatt. Jeg mener det er en arv regjeringen har forvaltet på en dårlig måte. Ikke på ett av punktene, ikke på to – den har brutt med arven fra 22. juli på alle tre. Det stiller statsministeren, som i dag har funnet tid til å være til stede i salen når Stortinget debatterer terrorberedskap, i et dårlig lys. En statsminister som startet stortingsperioden med å love økt gjennomføringskraft på beredskapsområdet, og som avslutter stortingsperioden med å få hard kritikk av stortingsflertallet for svak politisk ledelse og styring på et viktig beredskapsområde.

Det er ingen tvil om at objektsikring var og er viktig. I kjølvannet av 22. juli var det bred enighet om å sørge for tett politisk oppfølging av forbedringsarbeidet som ventet. Både Gjørv-kommisjonen, Stortinget og regjeringen Stoltenberg understreket helt tydelig at en viktig del av dette forbedringsarbeidet var å sikre viktige samfunnsmål mot terror.

Regjeringen Stoltenberg utarbeidet en ny instruks om objektsikring, som trådte i kraft 24. august 2012. Den særskilte 22. juli-kommisjonen ba regjeringen om at forbedringene måtte skje så raskt som mulig. Det skjedde ikke. Riksrevisjonens rapport etterlater ingen tvil om at så sent som i 2015 var sikringen dårlig, og «verken politiet eller Forsvaret, sammen eller hver for seg, vil være i stand til å utøve tilstrekkelig beskyttelse av viktige objekter».

Regjeringen forsikret i går og i dag at sikringen av terrormål siden 2015 er blitt betydelig bedre. Jeg er fristet til å legge til: Jeg håper det, og det skulle bare mangle. Det kritikkverdige ved denne saken er ikke at regjeringen omsider har gjort den jobben, men at den ikke gjorde det før. For i høringen i Stortinget bekreftet statsministeren at hun ikke var kjent med den manglende oppfølgingen fram til 2015. Hun som før valget 2013 lovet å ta styringen, hadde ikke styr på et av de viktigste tiltakene for å bedre beredskapen. Da hadde ikke Stortinget annet valg enn å gå etter og spørre om og hvorfor regjeringen ikke har gjort jobben sin.

Den lukkede debatten i kinosalen i går var en underlig forestilling. Det er vanskelig å tenke seg en tydeligere markering av at løftet vi sammen ga etter 22. juli om mer åpenhet, mer demokrati, fra Høyre og Fremskrittspartiets side ikke var så alvorlig ment likevel.

La meg igjen understreke at jeg har stor forståelse for de avveiningene som sikkerhetsloven pålegger regjeringen å gjøre mellom behovet for åpenhet og behovet for å beskytte informasjon. Og jeg har ikke merket meg ett innlegg som har bedt om offentliggjøring av informasjon som åpenbart skal holdes unntatt offentlighet. Men spørsmålet i denne saken er Riksrevisjonens forslag til åpent sammendrag, og det er fortsatt for meg umulig å forstå at det burde holdes hemmelig. Når Gjørv-kommisjonen i alle sine detaljer – tett inn på Norges evne til å ivareta sin egen sikkerhet – var åpen, burde dette sammendraget kunne vært åpent.

Representanten Skutle skyver igjen E-tjenestenes representanter foran seg og sier at de ba om at det ikke skulle være offentlig. Det står ikke til troende til hva vi har hørt gjennom høringene. Pilen peker på regjeringen. Da må det være, som riksrevisor Per-Kristian Foss har sagt, at regjeringens hemmelighold skyldes et ønske om å dekke over egne forsømmelser. Aftenposten kaller det for en skam. Det er svært harde ord som dessverre lar seg forsvare i denne saken.

Hemmeligholdet har gjort det umulig for stortingsflertallet å finne sammen med regjeringen i denne saken. I sjokk og sorg og så etter hvert i politisk arbeid for å gjøre terrorberedskapen bedre fant partiene på Stortinget sammen i tiden etter 22. juli. Riktignok så Høyre seg tjent med å gjøre gjennomføringskraft på beredskapsområdet til valgkampsak i 2013, men i de fleste sammenhenger i de fleste partier har ønsket om å finne sammen, om å samarbeide, vært sterkere her på Stortinget enn interessen av konflikt og konkurranse i beredskapspolitikken. Det har tjent oss vel, det har gitt oss legitimitet, men også verdighet. I saken om objektsikring har regjeringen ikke gjort det mulig for Stortinget å følge denne saken. Jeg beklager det. Arbeiderpartiet ønsker det ikke slik, det er regjeringen og til syvende og sist statsministeren som har ansvaret for at denne stortingsperioden nå avsluttes med at stortingsflertallet må ta et kraftig oppgjør med regjeringens svake handlekraft på dette området.

Michael Tetzschner (H) [14:44:35]: Det foregående innlegg fra representanten Gahr Støre gir mye å bearbeide, for å si det sånn, for det var jo egentlig en sammenklipping av temaer som hver for seg er ganske interessante, men satt sammen kaster de ikke lys over debatten. Jeg må jo også si – med all respekt for Gahr Støre som har mye å gjøre – at jeg tror nok at kontrollkomiteens medlemmer, som har vært gjennom tre høringer og formet en innstilling og faktisk også vært i dialog med utøvende myndighet, både den politiske ledelsen i Forsvarsdepartementet og i Justisdepartementet, men også hatt anledning til å føre interessante samtaler med både politiledelse og forsvarsledelse, har en evne til å nyansere bildet langt mer enn det representanten Gahr Støre tydeligvis var i stand til eller ønsket å gjøre i sitt innlegg.

Jeg kan minne om at denne saken ikke gjelder oppfølging av 22. juli-kommisjonen, ikke stortingsmeldingen om terrorberedskap og heller ikke innstillingen fra den sammensatte komiteen som behandlet Gjørv-kommisjonen. Der er det slik at statusen når det gjelder nettopp å følge opp 22. juli, så kom Gjørv-kommisjonen med 31 anbefalinger. 21 er gjennomført, 4 er av den type at de alltid skal følges opp, man blir aldri ferdig med det, og så er det 6 som er under konkret gjennomføring. Når det gjelder Innst. 207 S for 2011–2012, som var denne felleskomiteen, er det 14 vedtak, 11 er gjennomført, 2 er under vedvarende oppfølging. Og når det så gjelder stortingsmeldingen om terrorberedskap, var det 71 konkrete tiltak, 46 gjennomført, 16 er av den art at de må kontinuerlig følges opp, og resten er under sluttføring.

Når man trekker frem arven fra 22. juli, må man ikke slå an toner, man må ikke innbille folk at det er den totale beredskapen vi snakker om. Vi snakker om en konkret revisjon av objektsikring. Da vil ikke jeg snakke om arven etter 22. juli, jeg vil snakke om arven etter 22. oktober 2010, hvor den regjeringen som Gahr Støre var et fremtredende medlem av, uttalte følgende om objektsikring: Sikkerhetsloven har allerede i dag en bestemmelse som setter krav om etablering av sikringstiltak. Og så kommer det: Endringsloven der hvor forskriften er innrettet på en operasjonalisering av disse forpliktelsene, og innfører ikke nye forpliktelser. De nye bestemmelsene innebærer derfor ikke i seg selv nye kostnader. Bestemmelsen antas heller ikke å innebære administrative kostnader av betydning.

Det er kanskje svaret på hvorfor det ikke ble bevilget penger før under denne regjering som over fem år har gått etter forsømmelsen og etterbevilget 1,1 mrd. kr over fem år. Jeg kommer tilbake i et senere innlegg.

Anders B. Werp (H) [14:48:13]: Denne saken dreier seg om tilstanden i 2015. Revisjonen er tilbakeskuende. Riksrevisjonen og kontroll- og konstitusjonskomiteen har levert et godt arbeid med beskrivelse av hva som var på et svært viktig område. Saken dreier seg ikke om nåtid.

Jeg konstaterer at saksordføreren med få unntak omtaler saken som om funnene er dagens situasjon. For det første: Det er feil. For det andre: Om saksordførerens betoning av saken er bevisst, er det et uttrykk for et svært beklagelig politisk spill i saken. Det har skjedd svært mye de to siste årene. Neste sak på dagens saksliste viser dette. Riksrevisjon var tidligere sterkt kritisk til Justisdepartementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap. Neste sak viser de store framskrittene. Både etats- og virksomhetsstyringen er bedret, konstateres det bl.a. der.

Stortinget behandlet nylig regjeringens samfunnssikkerhetsmelding. Her framgår det at regjeringen har igangsatt arbeid på samtlige 116 tiltak fra Stortingets særskilte komite, fra Gjørv-kommisjonen og fra stortingsmeldingen om terrorberedskap. Vi kan fastslå at regjeringen har arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap på et bredt felt og gitt feltet et kraftig løft. Samtidig må vi alltid huske at vi aldri kan etablere et risikofritt samfunn.

Så tilbake til fortiden. Tre departementer brøt pålegget om å melde inn skjermingsverdige objekter innen utgangen av 2012. «Dette er ikke akseptabelt (…) Dermed kan viktige terrortiltak blir forsinket», uttalte Nasjonal sikkerhetsmyndighet. Jeg gjentar: «Dermed kan viktige terrortiltak blir forsinket». «Statsråder bryter sikkerhetsloven,» skrev Aftenposten 21. mars 2013. De tre departementene var ledet av olje- og energiminister Ola Borten Moe, nærings- og handelsminister Trond Giske og helse- og omsorgsminister Jonas Gahr Støre, som vi nylig hørte beskrive viktigheten av et pålegg han selv brøt som statsråd.

Mitt spørsmål til saksordføreren blir derfor følgende: Hva gjorde representanten Kolberg med denne kunnskapen jeg nettopp refererte til, som han måtte vite ville innebære forsinkelser med regjeringens objektsikringsarbeid, for i tillegg til å være nestleder av kontroll- og konstitusjonskomiteen den gangen var Kolberg nemlig også medlem av Stortingets særskilte komité, som hadde omfattende beskrivelser av viktigheten av objektsikring. Representanten var derfor i en særskilt opplyst og sentral rolle for å følge opp disse alvorlige bruddene i egen regjering. Jeg imøteser svaret.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:51:32]: Forsvarsministeren svarte på min replikk om å gjøre HV i stand til å sikre og beskytte nøkkelobjektene, og om det ville kreve flere soldater i HV, og svaret til statsråden var nei.

Statsråden viste bl.a. til landmaktsutredningen. Men i landmaktsutredningen var jo størrelsen på HV en gitt størrelse, gitt i mandatet fra departementet. Størrelsen var gitt til 38 000 soldater, slik vi har forstått mandatet. I den situasjonen svarer altså statsråden – fortsatt med referanse til langtidsplanen for Forsvaret og landmaktstudien – at en fortsatt skal ha en reduksjon. Regjeringen mener altså fortsatt både etter gårsdagen og dagens behandling og debatt i lukket og åpent stortingsmøte at det ikke er noen grunn til å endre standpunkt. Stoppen i reduksjonen av antall soldater i HV, som vi har forstått er satt i verk, må derfor forstås som en midlertidig stopp, som vil bli opphevet etter valget.

Derfor er det svært viktig å få en debatt om Heimevernets rolle og ansvar framover – Heimevernets rolle og ansvar når det gjelder å bistå, overvåke, trygge forhold i hele landet for å sikre at vi får en bedre samfunnsberedskap. Det er svært viktig å få vekk naiviteten, og derfor går Senterpartiet inn for å styrke beredskapen med en langt mer omfattende objektsikring av sivile, samfunnsviktige objekter. Det er helt essensielt at vi skaper trygghet i samfunnet ved at vi har de nødvendige ressursene – ikke minst personer – til å sikre objekter over hele landet. Det er en rekke samfunnskritiske objekter over hele landet som trenger en langt bedre beskyttelse, langt mer trening og langt mer forberedelse for å fylle sitt oppdrag dersom situasjonen skulle oppstå.

Martin Kolberg (A) [14:54:06]: Det nærmer seg – kanskje – slutten, men vi får se hvor mye vi rekker i løpet av disse treminuttene. Og så får vi heller komme tilbake – også jeg.

Det første jeg vil si, er at i den innstillingen som foreligger fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, og som vi har arbeidet med siden oktober i fjor – siden oktober i fjor – og hele komiteen har vært engasjert i dette, er det ikke slik som det antydes fra noen av representantene, og spesielt nå fra representanten Werp, at det ikke er en anerkjennelse av og en bekreftelse av at det er gjort vesentlige ting etter at Riksrevisjonens rapport forelå. Det er en betryggelse. Hvis representanten Werp hadde hørt etter det jeg sa, noe han kanskje delvis gjorde i hvert fall, sa jeg akkurat dette i innlegget mitt. Men det er ikke det denne saken handler om.

Jeg vil gjøre Werp og andre også oppmerksom på at hans statsminister og de to berørte statsrådene i høringene og her i salen har bekreftet Riksrevisjonens funn. Statsministeren har sagt to ganger – en gang i høring og en gang her i salen – at de var for dårlige fram til 2015. Så det er ikke nødvendig å gjøre et forsøk på å gi meg og den forrige regjeringen skylda og ansvaret for dette. Det synes jeg ikke er politisk hederlig, for å si det rett ut.

Det som er den politiske situasjonen, eller skal vi kalle det for en nærmest psykologisk situasjon i denne saken, er at det er et tidsskille ved hendelsene i 2011 for oss alle. Det var jo derfor instruksen kom, for at en nemlig skulle legge et tydelig politisk spor på hvordan dette skulle følges opp. Og så får vi rapporten som sier at det ikke er tilfellet. Da er det selvfølgelig kontroll- og konstitusjonskomiteens ansvar og Stortingets ansvar å følge det opp.

Alle forsøk på og antydninger om å gi den forrige regjeringen og Arbeiderpartiet skylda for dette vil jeg ta sterk avstand fra, og jeg synes det er en utidighet i denne politiske debatten å gjøre det. For det må være slik som det ble sagt tidligere, også under henvisning til hva representanten Skutle sa tidlig i debatten her: Nå har denne regjeringen sittet i fire år og gikk til valg på akkurat dette at styringskraften på dette området skulle være meget viktig og sentral, og det var vi alle glad for i og for seg, og da må vi forvente at det kunne bli fulgt opp uten at man forsøker å legge ansvaret over på andre.

Jeg kommer tilbake til andre forhold i debatten senere.

Michael Tetzschner (H) [14:57:26]: Jeg glemte i mitt korte innlegg i sted også å gi anerkjennelse til saksordføreren, som har nedlagt betydelig arbeid sammen med resten av komiteen. Men det skal også sies i denne sammenheng at han har nedlagt stor interesse for saken.

Jeg må også minne om at vi ikke er uenige om alt. Det er ikke en sånn kløft gjennom opposisjonen på den ene siden og regjeringsvennlige partier på den annen. Det er en samlet komité som konstaterer at funnene fra 2015 var uttrykk for realiteter på det tidspunktet. Men så konstaterer vi også i noen av de uttalelsene som komiteen har samlet seg om, at mye har forandret seg til det bedre.

Så skilles vannene igjen litt ved at noen antyder at det er først den nåværende statsrådens interesse for disse tingene som har liksom blitt hjulpet frem av Riksrevisjonen. Det kan rett og slett ikke være riktig, for man hadde ikke nådd disse resultatene hvis man skulle ha ventet til Riksrevisjonens rapport om dette ble kjent i 2016, så her har det også vært et pågående arbeid.

Jeg må også av og til ta meg litt i at vi som sitter på de forskjellige posisjonene her i salen og i regjeringen, har en tendens til å snakke over hodene på de utmerkede etatene som meget vel leser vedtak fra Stortinget og selv gjør et hverdagsarbeid med å iverksette det storting og regjering har bedt dem om.

Så er det riktig, og det har også vært anerkjent av Forsvaret selv, at på noen områder har det tatt lengre tid enn forventet å oppfylle de formelle krav i forskrifter og instrukser. På tross av dette sier man, selv om disse formalitetene, planverket, ikke er formelt oppfylt, at Forsvaret hele tiden har hatt evne til å utføre sikringsoppdrag med sikringsstyrker, hvor skjermingsverdige objekter har hatt en grunnleggende permanent grunnsikring. La oss ikke glemme det oppi dette, for ellers ville vi underkjent det store arbeidet som gjøres i våre beredskapsetater.

Riksrevisjonens tidligere uttalelse om at Forsvaret ikke er «i stand til å utøve tilstrekkelig beskyttelse og sikring av viktige objekter ved en trusselsituasjon», mener komiteen, vel også indirekte opposisjonens partier, ikke lenger er dekkende for situasjonen. Ellers hadde vi neppe hatt en diskusjon om hva som var motivene til at dagens situasjon er blitt så mye bedre.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [15:00:43]: Det er for så vidt mange ting man kunne kvittert ut her, men jeg skal i denne sammenheng nøye meg med to.

Flere har vært inne på at Riksrevisjonen og kontrollkomiteen ikke ser at verken justis- og beredskapsministeren eller jeg har gitt noen såkalt fullgode forklaringer på hvorfor dette ble sånn. Vi har begge gitt våre forklaringer på dette, både i lukkede og åpne høringer og i svar til komiteen. Men situasjonen er altså den at Riksrevisjonen ikke ba oss om å redegjøre for dette. Riksrevisjonen ba oss kun redegjøre for hvordan vi ville følge opp funnene og anbefalingene, og eventuelt gi beskjed dersom det var noe vi var uenig i. Og det var det vi begge prioriterte å gjøre.

Så noen ord om Heimevernet, siden det har vært et tilbakevendende tema her. Jeg syns det er interessant, all den tid vi nå er i en fase hvor den operative evnen søkes styrket i hele Forsvaret, også i Heimevernet. Det første denne regjeringa gjorde, i tilleggsproposisjonen til budsjettet for 2014, var å styrke Heimevernet slik at innsatsstyrkene kunne trene mer. Allerede i 2014 nådde vi øvingsmålet for områdestrukturen, som skulle vært nådd i 2016. Vi gjør store investeringer i feltvogner, nye våpen, mer øving og trening og har et driftsbudsjett som altså øker med 16 pst. for 2017. Og det kommer etter mange år med utilstrekkelig finansiering. Da Senterpartiet satt i regjering, ble HVs budsjetter kuttet med til sammen 300 mill. kr. Det var ikke en finansiering av den strukturen som var vedtatt. Og jeg syns det er interessant å legge merke til at i 2009 øvde ingen deler av områdestrukturen i Heimevernet – ingen. Det er noe som også har vært berørt i høringen.

Jeg mener at de tingene vi har gjort, bl.a. ved å styrke budsjettet, både i 2015, i 2016 og nå, i 2017, og for så vidt i 2014, ved å legge til rette for beredskapsøvelser, både i Heimevernet og mellom Heimevernet og Hæren, ved å styrke HV i Troms og Finnmark fordi vi mener at de har viktige oppgaver – alt dette – bidrar til å styrke Heimevernet, men det bidrar også til å styrke samfunnets samlede beredskap. Det er vi opptatt av, og derfor har vi gjort disse prioriteringene.

Størrelsen på Heimevernet har vært omtrent stabil. Den reelle oppfyllingsgraden har vært omtrent stabil i veldig mange år, omtrent på det nivået den er nå – det til tross for at antall objekter for så vidt har gått opp og ned. Men evnen til å sikre dem sammen med politiet er allikevel til stede.

Så tror jeg det er viktig, helt avslutningsvis, å skille mellom to ting: Det er ikke primært Heimevernet som skal sikre sivile objekter. Det er det politiet som skal gjøre, og det er det grunnsikringstiltak som skal gjøre. Forsvaret bistår politiet der politiet ber om det, og vi har ansvaret for nøkkelobjektene og sikring av dem. Derfor mener jeg det ikke er riktig å si at man skal sikre de sivile samfunnsmessige objektene med mer folk fra HV. Det er i så fall fordi politiet ber om bistand, eller fordi Forsvaret skal sikre nøkkelobjekter.

Anders B. Werp (H) [15:04:13]: Først og fremst en kommentar til representanten Kolbergs siste innlegg. Og jeg vil minne om at jeg startet mitt foregående innlegg med en anerkjennelse av både Riksrevisjonens arbeid og komiteens arbeid; jeg slutter meg helt og holdent til det mine partikolleger og regjeringens representanter har sagt i den saken. Men et av mine poeng var at representanten Kolberg i sitt innlegg likestilte det som står i rapporten, som er om 2015, med dagens situasjon. Jeg hørte meget nøye på hva representanten Kolberg sa i sitt timinuttersinnlegg. Det var i all hovedsak – ikke hele innlegget, men i all hovedsak – basert på en nåtidsrefleksjon.

Så til representantens begrep «redelighet» – var det vel. Jeg konstaterer at representanten ikke svarer på spørsmålet mitt om hva representanten gjorde med den kunnskapen som forelå allerede i 2013, og hvordan hans egen regjering bidro til å forsinke objektsikringen ved at tre departementer, herunder hans nåværende partileders, ikke leverte innen frist. Aftenposten mente de nevnte departementer brøt sikkerhetsloven. Jeg får ikke svar på hva representanten den gangen gjorde for å følge opp det spørsmålet, som i den samme konteksten, og ut fra det samme temaet i dag, er like viktig, og der representanten bruker meget store ord på å karakterisere andre, hva de gjør og ikke gjør. Med fravær av svar konstaterer jeg, inntil det motsatte er uttalt eller bevist, at representanten ikke gjorde noen ting med det han i dag mener er svært viktig. Vi får høre om han har noe å tilføre saken.

Til slutt et litt annet tema som også har vært framtredende i debatten. Det gjelder spørsmålet om åpenhet. Etter åtte år i justiskomiteen har jeg fått en dyp respekt for prosessene rundt dette med lovgivning og oss som lovgivende forsamling og lovgivende kollegium her i Stortinget. Jeg konstaterer at i spørsmålet om hva som skal være åpent tilgjengelig og ikke, konstaterer man med store ord at regjeringen ikke følger sikkerhetsloven, mens på den andre siden, når det gjelder åpenhet, forventer man at regjeringen skal bryte den samme loven. Jeg skjønner det ikke. På den andre siden også: Denne saken dreier seg om sikkerhet, om å styrke nasjonens sikkerhet. Men man bruker altså som argument for at saken skal ha åpen høring, at man skal legge fram etterretningsmessig informasjon av stor sikkerhetspolitisk verdi for dem som ikke er våre venner. Det er to paradoks som vi ikke har fått svar på fra opposisjonen.

Marianne Aasen (A) [15:07:31]: Først en kommentar til representanten Ander B. Werp om å bryte sikkerhetsloven: Det er en skjønnsmessig vurdering hvordan man gjør det. Det er dét litt av saken her handler om, og hvor opposisjonen er uenig med posisjonen.

Jeg har lyst til å starte med å si at i oktober i år kommer det til å være en høytidelig seanse her i salen, hvor det er fullt – de nye representantene sitter her. Det er et høytidelig øyeblikk når kongen bukker for Stortinget, når kongens råd bukker for Stortinget, og når embetsverket bukker for Stortinget. En god del av dem sitter for øvrig nå i diplomatlosjen. Det er en svært symbolsk handling, som viser kjernen i vårt demokrati, nemlig at all makt er i denne sal, og at de som bukker, tjener representantene, dvs. folket.

Det betyr også at de vedtak som fattes her, skal følges opp. Det er svært viktig. De skal gjennomføres, og når det så ikke skjer – og det kan skje alle regjeringer, vi vet alle sammen at virkeligheten kan innhente noen hver – må man finne ut hvorfor. Det det handler om, er at Stortinget må få informasjon. Hvorfor skjer det ikke? Er det ikke nok penger? Er det ikke praktisk gjennomførbart? Er det ikke god nok kompetanse? Hva er årsaken til at dette ikke blir gjennomført?

Jeg merker selv, som stortingsrepresentant i tolv år, at det som gjør meg ganske hissig, er når den informasjonen ikke når fram til oss og man må lese i Riksrevisjonens rapporter eller i media om hvorfor ting ikke er blitt gjennomført – fordi det ikke mangler penger, eller fordi det mangler penger. Hvorfor har ikke Stortinget da fått beskjed? Det må vi være informert om, slik at vi i tilfelle kan bevilge mer penger – hvilket er relevant i denne saken, fordi det er en av forklaringene på hvorfor objektsikringen ikke er i mål.

Dette mener jeg er en svært viktig oppgave for regjeringen. Det er også derfor vi har Riksrevisjonen, og det er derfor vi har vår egen komité her på Stortinget som skal følge opp når så ikke skjer.

Konteksten i saken, og det mener jeg også er veldig viktig, er 22. juli. Det er før og etter. Det er derfor det er en temperatur og en nerve i debatten som gjør at ikke minst Arbeiderpartiets representanter blir svært engasjert. For dette var en dypt tragisk hendelse, som rammet særlig oss veldig hardt. Det betyr at også debatten må ses i den konteksten, hvilket betyr at jeg synes eksempler fra før 22. juli er langt mindre relevante enn de fra etter 22. juli.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:10:29]: Solid beredskap er samspill. Det er samspill også mellom politi og forsvar, og politiet kan trenge bistand, som etter 22. juli-terroren. Da er militæret godt å ha.

Regjeringen pukker på at de vil styrke Heimevernet – hvorfor da ha færre soldater? Hvorfor ikke det logiske, som er å ha flere soldater? Det må være noe usagt som ligger bak. Heimevernets sjølstendige rolle står på spill. I utkastet til landmaktstudien, som ble lagt fram i går, snakkes det om felles ledelse av hær og heimevern, som har helt forskjellige roller framover. Det er en viktig debatt – hva vil vi med HV? Senterpartiet er opptatt av å styrke hverdagsberedskapen, og Heimevernet er en del av det.

Martin Kolberg (A) [15:11:38]: Først en ting som jeg ikke vil skal stå uimotsagt: Representanten Skutle henviste tidlig i debatten til det lukkede møtet i går. Jeg skulle gjerne kommentert innholdet i det han sa. Han gav bare indikasjoner på hva som ble sagt, men han påberopte seg fagfolkene på sikkerhetssiden – uten selvfølgelig å kunne identifisere det. Det er i alle fall å bevege seg i grenseland når det gjelder forholdet mellom det lukkede møtet og det åpne møtet.

Jeg vil bare si på samme måte – og jeg formoder at presidenten heller ikke denne gangen reagerer – at det ikke er noen grunn til å si eller påberope seg at fagfolkene er de som med bred penn kan si at det er nødvendig med hemmelighold. Det har vi aldri fått dokumentert. Det er kommentaren til det Skutle sa. Jeg vil at det skal være sagt.

Så vil jeg si at det som står fast her, er at det er et flertall i stortingssalen som bekrefter Riksrevisjonens funn, som sier at Riksrevisjonens rapport er riktig. Jeg gjentar det jeg har sagt to ganger, at regjeringens representanter, med statsministeren i spissen, har også bekreftet at dette er sant. Det betyr at regjeringen ikke på en tilfredsstillende måte har fulgt opp Stortingets vedtak om objektsikring og oppfølgingen av objektsikring, som de også selv stemte for. Det er det rapporten sier. Det er det som er vesentlig å få sagt, og jeg berømmer Kristelig Folkeparti og Venstre for å være veldig tydelig med på dette, selv om det er en nyanse i Venstres forståelse av begrepet «sterk kritikk». Men allikevel: Analysen og konklusjonene er der. Det er bra, og det er nødvendig. Så anerkjenner vi også det som er skjedd etterpå, og det er også bra. Men så legger jeg merke til, og det er også et poeng, at det begynner gjennom denne debatten å bli en ganske tydelig avstand mellom forståelsen til justisministeren og den til forsvarsministeren. Justisministeren er genuin om at dette var riktig. Forsvarsministeren har behov for å bruke Stortingets talerstol til å prate seg gradvis bort fra det. Det betyr at hun kanskje ikke anerkjenner Riksrevisjonens funn, slik det var forutsatt, og kanskje heller ikke Gjørv-kommisjonens konklusjoner om behovet for den nødvendige oppfølgingen av objektsikring som en vesentlig del av sikringen.

Det er kanskje unødvendig av meg, på slutten, å ta dette opp, ettersom sakens fakta nå er plassert, men allikevel: Jeg hører hva forsvarsministeren sier. Hun sitter med et ansvar i dag, og Stortinget må ha full tillit til at hun følger opp det som Stortinget nå kommer til å vedta.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [15:15:07]: Jeg har ikke noe ønske om å forlenge debatten, men det som har blitt en klassiker gjennom de rundene vi har hatt, med høringer og debatter, er at komiteens leder tillegger både meg og andre meninger vi ikke har, eller ting jeg aldri har sagt. Jeg har ikke på noe tidspunkt, i denne debatten eller i de andre rundene vi har hatt, gitt uttrykk for noe annet enn at jeg tar Riksrevisjonens funn alvorlig, legger dem til grunn som viktige for det videre forbedringsarbeidet, og jeg har også utfyllende redegjort i ulike sammenhenger for hvilke forbedringstiltak som er iverksatt, hvorfor det ikke var iverksatt nok på et tidlig nok tidspunkt. Jeg syns det er uredelig at komiteens leder på slutten av debatten prøver å legge til grunn at jeg eller andre ikke skulle ha tatt dette alvorlig. Det er ingenting som har framkommet i denne debatten, det er ingenting som har framkommet i den lukkede debatten eller i de åpne eller lukkede høringene, som skulle tilsi at dette ansvaret ikke tas, eller at denne kritikken ikke tas alvorlig.

Innledningsvis var komiteens leder inne på det han mente var en bemerkelsesverdig situasjon, der han mente å vite at Høyre og Fremskrittspartiet var enig med forsvarssjefen, men ikke med egen statsråd. Det er heller ikke riktig. Forsvarssjefen ga uttrykk for under høringene at han stilte seg bak Riksrevisjonens funn og hovedkonklusjoner, men han stilte spørsmål ved én konklusjon, nemlig den som flere har vært inne på her i dag, om at verken politiet eller Forsvaret, sammen eller hver for seg, ville være i stand til å sikre objekter. Jeg har gitt uttrykk for akkurat det samme, at jeg stiller meg fullt og helt bak de funnene Riksrevisjonen har gjort, men jeg har samtidig, som komitélederen selv siterte i sitt åpningsinnlegg, vært opptatt av å understreke at vi likevel har evne til sikring. Derfor mener jeg det ikke er grunnlag for, som komiteens leder var inne på i sitt siste innlegg, å mene at jeg eller andre ikke skulle ta ansvaret eller ikke se alvoret – tvert imot.

Jeg vil avslutningsvis få lov til å svare ut igjen spørsmål fra Lundteigen om Heimevernet og størrelse. Nåværende forsvarspolitisk rådgiver og Senterparti-medlem, tidligere forsvarssjef Harald Sunde, foreslo i sin tid en sterkt redusert heimevernsstruktur, med 27 000 soldater i områdestrukturen og 3 000 i innsatsstyrkene. Da han i et intervju med Aftenposten 17. juni i år ble spurt om hvorfor han foreslo et heimevern som var så pass redusert – han foreslo faktisk også å legge ned en tredjedel av Hæren – var svaret:

«Den altoverskyggende, styrende forutsetningen var den økonomiske begrensningen.»

Det betyr jo at den forrige regjeringa, som jeg var inne på i mitt forrige innlegg, ikke finansierte verken Heimevernet eller Forsvaret nok til at man kunne opprettholde den strukturen som Senterpartiet åpenbart mente var riktig.

Hårek Elvenes (H) [15:18:25]: Jeg ser meg nødsaget til å forlenge debatten, og det skyldes i stor grad representanten Lundteigen. HV er ikke svekket. Representanten Lundteigen forsøker på en bemerkelsesverdig måte å gjøre denne debatten og denne saken til en debatt om Heimevernet.

Heimevernet er på 35 000 mann pluss en innsatsstyrke på 3 000 mann. Det er nokså nøyaktig likt det innrapporterte tallet til forsvarssjefen, som viser HVs faktiske størrelse. Så er det ikke bare antall objekt som HV er satt til å sikre, som er det dimensjonerende kriteriet for hvor stort Heimevernet skal være. Dessuten øver Heimevernet langt mer nå. I 2009 øvde ikke innsatsstyrken. Materiellet settes i stand. HV får nye feltvogner. HV får nye våpen – nok om HV.

Opposisjonen vil gjerne gjøre denne saken til en syretest på oppfølging av 22. juli-kommisjonens pålegg. Det er i seg selv en ganske drastisk øvelse. Jeg tør minne opposisjonen på at den foregående opposisjonen voktet seg vel for å gjøre 22. juli til en sak som man skulle slå politisk mynt på. Ja, man gikk til valg på økt gjennomføringskraft på beredskapsfeltet, og det har man også vist. Jeg nevner kort: 300 flere mennesker er i stand til å håndtere skarpe situasjoner. Vi får nye politihelikopter. Alle politidistrikter har fått pansrete kjøretøy. Det er opprettet et felles kontraterrorsenter. Politiet har fått økt bevilgningene med 2,4 mill. kr. Slik kunne jeg fortsette og fortsette. Beredskapstroppen er styrket med 40 pst., og bombegruppen er styrket.

Det i seg selv forteller at denne regjeringen har vært særdeles opptatt av beredskapsfeltet, og leverer resultat. Så kan man bruke denne saken til å forstørre den totalt ut av sine proporsjoner og ut av sin årsak-virkning-sammenheng og si at dette er det ultimate bevis på at denne regjeringen har sovet på sin vakt på beredskapsfeltet. Det er ikke etterrettelig. Det er en karikering, og det er opposisjonen uverdig, spesielt sett i lys av den saklige, dannede og respektfulle opptreden den foregående opposisjonen hadde etter denne nasjonale tragedien.

Erik Skutle (H) [15:21:20]: Jeg har ikke til hensikt å forlenge debatten unødig, men representanten Kolberg var inne på et spørsmål som jeg er nødt til å svare på. Han sa noe sånt som at det jeg sa, ikke var dokumentert, og han antydet at det jeg gjenga om hvorfor deler av dette materialet er hemmelig, ikke var riktig.

La meg prøve å forklare dette på nytt. Jeg må selvfølgelig holde meg innenfor det som er åpent tilgjengelig. Når det skal bestemmes om noe er hemmelig, konfidensielt eller åpent tilgjengelig, er ikke det en faglig vurdering, det er en beslutning som tas av politisk ledelse, av forsvarsministeren, i Forsvarsdepartementet. Men forsvarsministeren, politisk ledelse, er, i likhet med politisk ledelse i alle andre departementer, nødt til å forholde seg til lovene som Stortinget har vedtatt. Stortinget har altså vedtatt sikkerhetsloven, og i sikkerhetsloven står det om sikkerhetsgrader:

«KONFIDENSIELT nyttes dersom det kan skade Norges eller dets alliertes sikkerhet, forholdet til fremmede makter eller andre vitale nasjonale sikkerhetsinteresser om informasjonen blir kjent for uvedkommende.»

Det er det som står i loven. Hvis man har informasjon som er av den karakter som jeg nettopp refererte lovtekst om, og man offentliggjør den, bryter man altså sikkerhetsloven, man bryter Stortingets vedtak og forutsetninger. Da må man forutsette at hvis politisk ledelse i Forsvarsdepartementet sitter med den type informasjon, må den være konfidensiell.

Vi hadde en runde i den lukkete høringen – jeg føler meg ganske trygg på at dette er innenfor det jeg kan si i et åpent møte – og der fikk vi klare tilbakemeldinger om at de som vurderer dette rent faglig, de som er våre fremste folk når det gjelder å vurdere hvilken type informasjon som er slik vi her snakker om, og hvilken som ikke er det, var klar i sin tale. Da er spørsmålet: Forventer virkelig opposisjonen at man skal sette det til side, at man likevel skal offentligjøre det, til tross for at man har fått informasjon om at dette er informasjon som skal være konfidensiell? Det tror ikke jeg at opposisjonen mener.

Det var det jeg sa i mitt innlegg – at forsvarsministeren, politisk ledelse i departementet, må følge lover og regler. Det er Stortinget som har vedtatt sikkerhetsloven, og vi har fått klare indikasjoner fra våre beste fagfolk om hvilken informasjon vi her snakker om. Hadde denne informasjonen blitt gjort åpent tilgjengelig, hadde altså forsvarsministeren brutt sikkerhetsloven.

Marit Arnstad (Sp) [15:24:35]: Det har vært interessant å lytte til debatten. Jeg må si meg enig med saksordføreren i at det er noen ting som står fast etter en debatt som dette. Det ene er at flertallet i stortingssalen bekrefter Riksrevisjonens funn, de står fast på at det er en meget alvorlig kritikk som er rettet mot dagens regjering. Det står også fast etter denne debatten at hemmeligholdet i denne saken gjør at vi i realiteten ikke har fått en åpen drøfting av hele bildet. Vi får bl.a. ikke drøftet de fulle anbefalingene som Riksrevisjonen her har kommet med. Jeg må konstatere at Høyre stadig skuer bakover og vil ikke diskutere hvilket HV vi faktisk trenger i framtida – eller hvilket HV vi bør ha i framtida. Hemmeligholdet i saken fratar oss i realiteten for alvor å gå inn i diskusjonen om hvilke anbefalinger en har når det gjelder HV framover. Men Senterpartiets oppfatning er altså at beredskapen må styrkes, og det krever flere folk. Det krever flere folk som er trent, og som er i stand til å agere raskt, uansett hvor i landet det er. Når Høyre til og med begynner å bruke tidligere forsvarssjefer imot Senterpartiet, er det ikke mye krutt igjen – for å si det slik.

Det som står igjen etter denne debatten, er det som representanten Gahr Støre sa: Høyre startet debatten med å love langt bedre beredskap, de avslutter denne stortingsperioden med å få en hard kritikk av beredskapen. De hadde ikke styr på noe av det viktigste vi kunne gjøre når det gjelder beredskap, nemlig også å sikre en rekke viktig objekter i samfunnet. Det er det Stortinget erkjenner i dag, og som også er viktig i tida framover.

Martin Kolberg (A) [15:26:40]: Jeg viser nå til forsvarsministerens siste innlegg, hvor hun veldig tydelig understreker at hun nå står bak Riksrevisjonens funn og konklusjoner. Det er bra. Det gir jeg henne anerkjennelse for, for det er det vi trenger å vite i denne debatten, slik at vi har trygghet for hvordan tingene følges opp i fortsettelsen.

Når jeg sa det jeg sa i mitt forrige innlegg, og som jeg forstår statsråden reagerte til dels kraftig på – også med noen karakteristikker og stigmatiserende uttrykk vedrørende meg, men det lar jeg passere i denne omgangen – henger det sammen med to forhold: hva statsråden selv har sagt i denne debatten. Det ene er at hun ikke er enig i påstandene eller i konklusjonen som Stortingets flertall slutter seg til, om at dette ikke har hatt tilstrekkelig prioritet. Det er et nøkkelpunkt i kritikken. Det er det nødvendig å få understreket, men nå sa hun at så ikke var tilfelle, og da er for så vidt den delen av diskusjonen over.

Det andre er selvfølgelig at hun mener at forståelsen av de svar som hun og den tidligere justis- og beredskapsministeren har gitt på spørsmålene fra Riksrevisjonen, heller ikke var slik komiteens flertall mener, altså at det ikke var fullgode svar, for de hadde svart på noe annet enn det vi trodde de hadde svart på. Det er den type utsagn jeg mener sår tvil om hvor man plasserer seg. Men dette kan vi kanskje enda en gang få oppklart. Det ville være fint om vi kunne få satt et punktum for dette, slik at vi kan slå fast at justisministeren og forsvarsministeren er enige i saken. Det ville være fint – før vi avslutter denne debatten.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [15:28:58]: Komiteens leder gjør det en gang til når han sier at det er bra at jeg i mitt siste innlegg nå understreker at jeg tar dette alvorlig. Jeg har understreket det hele veien – fra den første høringen, gjennom lukket høring, gjennom debatter i Stortinget og gjennom offentlig omtale om saken. Dette er ikke noe som har dukket opp i dag, dette er noe vi har tatt alvorlig hele veien, og jeg har gitt utfyllende begrunnelser for hvorfor arbeidet tok mer tid enn forventet. Det er også sånn at jeg i den åpne høringen svarte på spørsmålet om den kritikken som da hadde kommet om ikke å gi såkalt fyllestgjørende svar. Den gang åpnet komiteens leder høringen med å si at han gjerne ville ha min kommentar til at Riksrevisjonen ikke aksepterte mine svar. Han kalte det «nærmest rikshistorisk», uten at jeg helt vet hva som ligger i det begrepet. Poenget er bare at Riksrevisjonen aldri har uttalt at de ikke har akseptert svarene. Og hvorfor skulle de det? De ber to statsråder svare på hva som gjøres nå, og eventuelt om man er enig eller uenig. Både tidligere justisminister og jeg kunne sikkert utfylt brevene våre enda mer, men vi har altså utfylt det bildet gjennom de høringene som har vært, og gitt forklaringer ut fra det.

Så til Heimevernet: Hvis vi skulle diskutere i detalj Heimevernets oppgaver og størrelse knyttet til objektsikring, kunne vi uansett ikke gjort det i en åpen sal, for det ville vært så sterkt knyttet til graderte opplysninger om enkeltobjekter, om størrelser, om geografisk plassering osv., at det måtte vi uansett gjort lukket. Det har ingenting å gjøre med spørsmålet om det ytterligere ugraderte sammendraget. Men dette er jo diskusjoner vi både tar og gjerne tar framover, og landmaktutredningen skal jo i tillegg til det som allerede ligger i langtidsplanen, komme med anbefalinger som regjeringa legger fram for Stortinget i høst.

Til slutt klarer jeg ikke å dy meg for en ørliten kommentar. Når Marit Arnstad sier at når Høyre bruker en tidligere forsvarssjef mot Senterpartiet, er det «ikke mye krutt igjen», lurer jeg på hvem som bruker en tidligere forsvarssjef. Det er jo Senterpartiet som bruker en tidligere forsvarssjef for å angripe regjeringa. Da er jo ikke annet å vente enn at både Forsvaret, pressen og politikerne husker hva den forsvarssjefen gjorde og foreslo da han var forsvarssjef. Og det er jo heller ikke annet å forvente enn at en regjering som blir angrepet av en tidligere forsvarssjef, også må stå til rette for det han den gangen sa. Og ikke bare det; den forrige regjeringa må jo også stå til rette for at denne tidligere forsvarssjefen mente at de økonomiske rammene åpenbart var altfor stramme til å kunne gi et godt nok forsvar.

Bård Vegar Solhjell (SV) [15:32:16]: Sidan vi andre alle saman på eit eller anna tidspunkt skal verta «tidlegare» – nokon fortare enn andre – kan det vere verdt å hugse på at ein vil verte mint på kva ein sa og gjorde før.

Men det var ikkje difor eg teikna meg. Det var av to grunnar. Den første var at eg nok reagerte litt på den tonen forsvarsministeren anla mot komitéleiaren i sine to siste innlegg, for eg kan ikkje heilt sjå grunnlaget for det, bl.a. fordi eg sjølv har merka meg det eg har oppfatta som forsvarsministeren sin manglande vilje til å seie klart at ho aksepterer og anerkjenner Riksrevisjonens hovudkonklusjon. Eg har ikkje på noko tidspunkt oppfatta at det har vore stilt spørsmål – difor gjer eg ikkje det sjølv heller – ved om ho tek kritikken på alvor. Derimot er ein sentral konklusjon frå Riksrevisjonen at verken Forsvarsdepartementet eller Justisdepartementet prioriterte arbeidet med objektsikring fram mot 2015 – ein svært alvorleg kritikk. Eg har ikkje oppfatta at forsvarsministeren klart har sagt at ja, det stemmer nok, eller tydeleg gått god for det herifrå. I ei replikkrekkje i stad som begynte med representanten Christensen, oppfatta eg tvert imot at ho lét vere å gjere det. Det oppfatta eg at komitéleiaren påpeikte, og eg kan ikkje sjå noko grunnlag for den typen påstandar ut frå det.

Så vil eg kort berre til slutt seie to ord. Det eine er at eg oppfattar at ein konklusjon ein kan trekkje av denne debatten, og av og til i kontrollsaker, er at sjølv om riksrevisjonsrapportar kan ha sine manglar, sjølv om dei kan gjere feil, og kanskje dei av og til er overdrivne, så har dei sin funksjon. I dette tilfellet er det mykje som tyder på at dei har vore eit viktig bidrag til å forbetre beredskapen i Noreg. Det har skjedd endringar, får vi håpe, dei siste to åra.

Det andre er at eg synest representanten Arnstad, som har sete og lytta til debatten, nok oppsummerte essensen i det vi tek med oss av kritikken vidare, på ein ganske presis måte. Det har i denne saka vore for lite openheit, ein for låg standard. Den standarden må bringast tilbake til den som var etter terrorangrepet 22. juli. Og det andre er at regjeringa i sin periode og i dei to åra som her er undersøkte, ikkje godt nok følgde opp det arbeidet med beredskap, og objektsikring spesifikt, som dei gjekk så høgt på banen om før valet, og som i stor grad eit samrøystes storting slutta opp om før 2013. Det vil stå igjen etter diskusjonen i dag.

Marit Arnstad (Sp) [15:35:34]: Det Senterpartiet har ønsket når det gjelder diskusjonen om tida framover og hvordan vi skal bedre beredskapen vedrørende det som regjeringen nå får av sterk kritikk fra Riksrevisjonen, er en åpen debatt om hva som kreves innenfor politiet, om hvilke prioriteringer som gjøres innenfor politiet, men det er også en debatt om framtidas heimevern og hva som trengs der. Vi mener det trengs en oppbygging av Heimevernet, mens Høyre nøyer seg med dagens, eller kanskje en nedbygging, og det er «fair enough».

Når statsråden, istedenfor å gå inn i den debatten, trekker fram tidligere forsvarssjefer, er det greit nok for Senterpartiets del. Vi kan også trekke fram tidligere forsvarssjefer som vi mener Høyre lener seg på. Men vi må komme i gang i denne salen med en diskusjon om hvilket heimevern og hvilken landmakt vi faktisk ønsker og trenger i årene framover. Den diskusjonen får vi ikke reell mulighet til å gå inn i i dag, bl.a. på grunn av at statsråden velger de litt enkle svarene, men også fordi hemmeligholdet i denne saka i realiteten gjør det umulig å diskutere hele bildet i saken.

Jette F. Christensen (A) [15:37:03]: Jeg synes det er vanskelig å halv-referere hva E-sjefen sa i den lukkede høringen. Men det som er situasjonen, er at det er et skille mellom hva som er informasjon av etterretningsmessig verdi, og hva som automatisk skal leses inn under sikkerhetsloven. Det er ingen automatikk der. Det er mye som kan ha etterretningsmessig verdi. Det gjelder mye informasjon som står i avisene hver dag, og det gjelder sikkert også 22. juli-kommisjonens rapport. Det at noe er interessant, betyr ikke at det skal være hemmelig.

Jeg tok ordet egentlig fordi jeg reagerte litt på representanten Hårek Elvenes’ innlegg – han meldte seg på i debatten. Han sa at flere representanter fra opposisjonen – som han sa – oppfører seg som om dette er en oppfølging av 22. juli. Det gjør vi ikke, men mange av temaene i Riksrevisjonens rapport dreier seg om læringspunkter etter Gjørv-kommisjonen. Det dreier seg om samarbeid, det dreier seg om oppfølging av forskriften som hele Stortinget vedtok. Dette er et felles politisk samarbeid som Stortinget har hatt etter 22. juli.

Jeg reagerte også særlig på at representanten Hårek Elvenes betegner seg selv som medlem av den «dannede», foregående opposisjonen. Jeg har behandlet oppfølgingen av 22. juli, jeg har sittet i forrige kontrollkomité, jeg har sittet i denne kontrollkomiteen, jeg har overvært høringer, jeg har vært i denne stortingssalen der representanter fra den såkalt dannede, foregående opposisjonen ikke vil være vinnere av noen verdighetskonkurranse i så henseende. Så jeg anbefaler å ikke starte det ballet.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [15:39:17]: Jeg åpnet alle mine innlegg i høringene med det jeg også åpnet med i dag. La meg gjenta et hovedpoeng fra høringene: Jeg ser alvorlig på de svakheter innen objektsikring som er påpekt av Riksrevisjonen. Riksrevisjonens hovedfunn har vært og vil være svært viktig i det videre forbedringsarbeidet.

Jeg tror ikke det går an å si stort klarere at man legger Riksrevisjonens funn til grunn for det arbeidet som har blitt gjort, og det arbeidet som skal gjøres, med objektsikring. Det har vært med på å vise det alvoret regjeringa legger bak den kritikken som har kommet. Så har vi også vært opptatt av å legge fram for Stortinget de tiltakene som er iverksatt for å bedre situasjonen.

Jeg har også vært veldig tydelig på at selv om vi hadde prioritet på objektsikringsarbeidet, gikk det ikke raskt nok. Særlig var det noen komponenter som bidro til det. Det ene var at man måtte begynne utpeking av nøkkelobjektene nærmest på nytt, fordi det ikke ble utpekt noen nøkkelobjekter mellom november 2005 og 2012. Det ble revisjoner og endringer i nøkkelpunktdirektiv, det ble revisjoner og endringer i instruksarbeid, og det var viktig, fordi man også gjorde endringer i hva som skulle anses å være nøkkelobjekter.

Arbeidet med utpeking av de militære, men særlig også av de sivile, inntraff samtidig med at Forsvaret skulle gjøre store revideringer i planverket for forsvaret av Norge, som også er viktig. Mye av kompetansen var enten borte fra organisasjonen eller var på krevende utenlandsoppdrag, og som flere har vært inne på her: Innmelding og sikring etter forskriften fra 2010 var ikke i henhold til fristene. Dette er ikke for på noen måte å ta vekk kritikken. Tvert imot, det er bare for å gi det komiteen og Stortinget har vært inne på noen ganger – en fyllestgjørende forklaring på hvorfor det kom senere i gang og tok mer tid enn man hadde forutsett. I tillegg var dette, som sagt, både et kostnadskrevende og ressurskrevende arbeid, der jeg tror i mange tilfeller særlig kostnadene ble undervurdert tidlig i dette løpet.

Så til hvilken landmakt vi ønsker. Det er det regjeringa nå driver et stort utredningsarbeid om. Landmaktutredningen la fram sin statusrapport i går. Den gir et veldig godt grunnlag for diskusjon om dette. Det betyr at Stortinget – når proposisjonen kommer hit til høsten – vil ha et godt faglig grunnlag for diskusjonen.

Samtidig vil jeg understreke at Forsvarets bistand til politiet når det gjelder sikring av samfunnet, strekker seg utover HV, og det er viktig at vi også har andre kapasiteter for å kunne bistå – både i det daglige og med den generelle samfunnssikkerheten.

Marit Arnstad (Sp) [15:42:36]: Senterpartiet ser sjølsagt veldig fram til diskusjonen om landmakten, som tilfeldigvis kommer etter – og ikke før – valget, og vi kan love forsvarsdebatt i tida framover, både om HV, men også om andre ting. Den debatten tar vi gjerne, fordi det egentlig handler om to ulike skoler innenfor forsvarspolitikken. Høyre lener seg tungt på Diesen-doktrinen når det gjelder Forsvaret. Det gjør ikke Senterpartiet, og det tar vi gjerne en diskusjon om.

Men jeg konstaterer at i dag får ikke Senterpartiet, og jeg, engang muligheten til å referere de fulle anbefalingene fra Riksrevisjonen, og får derfor ikke mulighet til å ta noe av den debatten.

Bård Vegar Solhjell (SV) [15:43:30]: Med fare for å irritere sjåarane rundt omkring på kontora altfor mykje: Forsvarsministerens innlegg no var jo heilt konsistent med omsyn til det ho har sagt før, men ikkje heilt det Riksrevisjonen konkluderer med, for dei konkluderer med at det ikkje vart prioriterert. Ho seier: Vi prioriterte det, men det gjekk litt sakte likevel. Dei undersøkte perioden fram mot 2015, frå instruksen vart vedteken. Ho legg vesentleg vekt på perioden 2005–2012, da få objekt vart peikte ut. Det er greitt, det er sjølvsagt legitimt å nyansere og kanskje er det til og med riktig. Men når da nokon i komiteen deler konklusjonen til Riksrevisjonen, må ho akseptere at ho får sakleg kritikk for det, og at det vert stilt spørsmål ved kvifor ho ikkje heilt presist deler Riksrevisjonens konklusjon.

Det var poenget mitt, og eg synest ikkje det var grunnlag for å bruke så sterke ord og ein så sterk tone. Tvert imot trur eg det hadde vore eit betre grunnlag for det om vi kunne slå fast at Riksrevisjonens hovudkonklusjonar i denne rapporten er korrekte.

Øyvind Halleraker (H) [15:44:49]: Jeg må si at jeg med større og større undring har fulgt debatten fra representantene fra Senterpartiets side. Her forsøker man altså å gjøre en svært alvorlig debatt, som vi alle forsøker å lære av, til en debatt om Heimevernet og Heimevernets oppsetting framover og grunnlaget for om vi vet om vi har nok heimevernskapasitet i landet. Det er en måte å omgå den debatten vi egentlig er her for å ta.

Nå er det altså ikke slik som representanten Arnstad fikk seg til å si i sitt siste innlegg, at vi «tilfeldigvis» får landmaktutredningen etter valget. Det var et enstemmig storting som ba om å få landmaktutredningen etter valget, i forbindelse med budsjettproposisjonen. Vi har fått et heimevern som har fått en kraftig styrking etter at Senterpartiet gikk ut av regjeringskontorene, både når det gjelder materiell, øving og trening osv. Bare det siste året har vi hatt en budsjettøkning på 191 mill. kr.

Så til insinuasjonen som kommer fra Arnstad om at det er Senterpartiets politikk og tenkning rundt dette som er det riktige, at vi andre tenker feil og ikke baserer oss på faglige råd. Jo, vi gjør det, det er nettopp det vi gjør. Da har jeg lyst til å sitere fra høringen, hvor forsvarssjefen ble spurt av møtelederen om Heimevernet hadde de ressurser som skulle til for å ivareta den oppgaven de hadde i objektsikring, og hvor han da svarte:

«Det er jeg uenig i. Heimevernet har fått det de trenger. De ønsker seg jo mer. Det er slik det er i systemet vårt. Men Heimevernet har, etter min beste vurdering, fått tilstrekkelig til å gjennomføre den objektsikringen de er pålagt.»

Det må vi som fagpolitikere forholde oss til. Vi må også forholde oss til fagmilitære råd vi får i alle andre sammenhenger. Det gjorde vi også med det fagmilitære rådet som vi fikk ved forrige korsvei. Vi la endatil oppå det fagmilitære rådet, med større ressurser i vår langtidsplan.

Jette F. Christensen (A) [15:47:50] (ordfører for saken): Det er enstemmige komitémerknader om denne riksrevisjonsrapporten, hvilket betyr at jeg ikke skal drøye ut tiden for lenge med å belyse ting som allerede er belyst i sammendraget, og som også er belyst i våre merknader. Så skal jeg prøve å fatte meg i korthet – det er noe som ikke har vært populært så langt i dag.

Jeg har lyst til å henvise til Riksrevisjonens avslutning. I rapporten henviser Riksrevisjonen til den debatten vi nettopp har hatt, og sier det er beklagelig at man ikke har kommet lenger. Det viser hvor viktig objektsikring er i det helhetlige beredskapsarbeidet. Etter 22. juli var en av de viktigste lærdommene at samarbeidet mellom etater må fungere. Det var noe av det viktigste. Derfor er det bekymringsfullt at det gjenstår utfordringer med hensyn til oppfølging av øvelser og hendelser på tvers av sektorer, bl.a. knyttet til fordeling av ansvar og oppgaver og konkretisering av læringspunkter. Det er et kjerneområde som må fungere for at man skal ha en helhetlig operativ beredskap.

Riksrevisjonen viser til at det er blitt gjort en del. Noe har blitt rettet opp siden forrige undersøkelse, noe er på gang, og noe gjenstår. Forrige undersøkelse, bare for å friske opp hukommelsen på det, var en undersøkelse av Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap. Der var det noen nedslående og veldig alvorlige funn som førte til en grundig gjennomgang i Stortinget, og det tror jeg vi trengte, ikke minst for å se på hvordan tiltakene og vedtakene vi fatter, fungerer i møte med virkeligheten.

Riksrevisjonen sier at oppfølgingen av tilsynet med departementene er styrket. Det er bra, men kravgrunnlaget er fortsatt uklart på viktige områder. Det gjør at arbeidet blir vanskelig, for oversikt over risiko og sårbarhet er ifølge DSB avgjørende for kvaliteten på beredskapsarbeidet i enhver virksomhet, også i et departement. Riksrevisjonen mener det er kritikkverdig at kravene på dette viktige området ikke er klargjort tilstrekkelig.

Komiteen trekker også fram at det er særlig bekymringsfullt at det er ulik oppfatning av om departementene har et selvstendig ansvar for å ha oversikt over risiko i hele sin sektor, eller om de kan basere seg på underliggende virksomheters analyse. Det er noe som er viktig å ha klarhet i.

Riksrevisjonen skriver at både etats- og virksomhetsstyringen er bedret. Det er bra. Det var nødvendig, i hvert fall ut fra det en kunne lese i den forrige rapporten. Riksrevisjonen skriver at de anbefaler at Justis- og beredskapsdepartementet klargjør kravgrunnlaget for tilsyn med beredskapsarbeid i departementene. Det er noe som komiteen mener er fornuftig.

Det å ta initiativ til at fylkesmennenes oppfølging av det kommunale beredskapsarbeidet blir mer ensartet, var et løfte som kom, og det er ivaretatt. Riksrevisjonen anbefaler også å legge vekt på resultater av embetenes beredskapsarbeid i styringen, styrke den tverrsektorielle oppfølgingen av øvelser og hendelser og forsterke arbeidet med etats- og virksomhetsstyringen av DSB. Men når det kommer til balansen mellom fylkesmennenes oppgaver og ressurser, er den bedre enn tidligere, men det som er et problem, er at det er store forskjeller i utøvelsen av beredskapsarbeidet mellom fylkene. Det er fortsatt utfordringer ved styringen, og det er veldig problematisk, for det er viktig å ha en like god utøvelse av beredskapsarbeidet i alle fylker. Komiteen viser til at de ekstra midlene som ble tilført fylkesmennenes arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap, ble likt fordelt mellom fylkesmennene, uavhengig av kommunestruktur, uavhengig av andre beredskapsmessige utfordringer i det enkelte fylke.

Komiteen viser til Riksrevisjonens vurdering av at de tiltakene som er satt i gang, på lang sikt vil løse noen av utfordringene som ble påpekt i forrige undersøkelse. Komiteen forventer at de tiltakene vil ha den langsiktige effekten, for vi trenger å styrke styringsdialogen, og vi trenger å styrke den interne samhandlingen spesielt.

Den tidligere undersøkelsen fra Riksrevisjonen viser at Justis- og beredskapsdepartementet i for liten grad la til rette for systematisk læring fra hendelser og øvelser. Det var noe av det som Stortinget diskuterte mest sist, for dette er et nøkkelpunkt innenfor den operative beredskapen. Riksrevisjonen sier at de tiltakene som har kommet nå, kan ha langsiktig effekt, og komiteen deler det håpet. Det er en enstemmig komité som har disse bemerkningene. Det er en enstemmig komité som følger Riksrevisjonens anbefalinger, og det er en enstemmig komité som håper at de tiltakene som departementet har satt i verk, både er tilstrekkelige og vil løse problemene på lang sikt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:54:10]: Jeg vil slutte meg til saksordførerens framlegg. Det er bare ett punkt i innstillingen, som er enstemmig, som jeg vil ta fram. Det er der det står:

«Komiteen vil understreke at klar, entydig samordning på departementsnivå er viktig og nødvendig for at departementenes underliggende etater skal kunne gjøre en effektiv og god jobb i tråd med den omforente politiske viljen.»

Spørsmålet om beredskap er utrolig krevende. Det er forlagt på mange ulike områder i den offentlige forvaltningen. Kommunene har ansvar. Fylkesmennene har ansvar. Det er mange ulike etater under departementene som har ansvar, og det er derfor også ulike departementer som har ansvar. Det er behov for å få mer oversikt, få vekk den uoversiktlighet som er på dette saksområdet. Når en går inn i saker som har å gjøre med beredskapsplanlegging eller det å sikre at beredskapen er på plass, erfarer en ganske raskt at det er mange gråsoner og uklarhet i ansvarsforhold.

Så med denne merknaden fra en enstemmig komité vil jeg som Senterpartiets medlem i komiteen si at det er grunnlag for å rydde opp, få til et tydelig ansvar, en tydelig myndighet, slik at de som er satt i alle disse offentlige instansene, lettere, billigere og mer effektivt kan gjøre jobben. Jeg ville bare understreke det som en sentral del av denne innstillinga.

Statsråd Per-Willy Amundsen [15:56:09]: Regjeringen har sørget for en betydelig styrking av den samlede satsingen på samfunnssikkerhet, som er et av satsingsområdene i regjeringens politiske plattform.

Regjeringen la frem en stortingsmelding om samfunnssikkerhet, Meld. St. 10 for 2016–2017, Risiko i et trygt samfunn, 9. desember 2016. Stortingsmeldingen redegjør for regjeringens politikk i arbeidet med samfunnssikkerhet og er regjeringens strategi for samfunnssikkerheten i et fireårsperspektiv. Stortingsmeldingen ble vedtatt, jf. Innst. 326 S for 2016–2017.

Jeg er tilfreds med at Riksrevisjonen peker på at samfunnssikkerhetsarbeidet nå går i riktig retning. Riksrevisjonens analyser gir viktige bidrag til Justis- og beredskapsdepartementets videre arbeid på samfunnssikkerhetsområdet. Arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap er kontinuerlig, og som statsråd vil jeg alltid søke å forbedre innsatsen.

Tilsyn med departementenes arbeid med samfunnssikkerhet er et sentralt virkemiddel i Justis- og beredskapsdepartementets utøvelse av samordningsrollen. Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, DSB, har på vegne av Justis- og beredskapsdepartementet utført tilsyn med departementene i tre runder siden oppstarten i 2001. Justis- og beredskapsdepartementet har forsterket oppfølgingen av tilsynet på en rekke områder. For det første er «brudd på krav» innført. Departementet følger opp tilsynet ved brudd på krav, og vesentlige forbedringspunkter er fulgt opp. Videre orienteres regjeringen to ganger om hvert tilsyn, og tilsynsrapportene er offentlige ved innsyn. I tillegg involveres DSB nært i oppfølgingen av tilsynene.

Jeg er enig med Riksrevisjonen i at kravgrunnlaget er viktig, og at kravene i instruksen av 2012 bør klargjøres. Dette har også Direktoratet for forvaltning og IKT, Difi, og Forsvarets forskningsinstitutt, FFI, påpekt i sin evalueringsrapport, som jeg har mottatt om evaluering av tredje tilsynsrunde med departementene.

Som det fremgår av stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet, arbeides det nå med å endre instruksen av 2012, og en tydeliggjøring av kravene til departementene inngår i dette. I den sammenheng vurderes også særskilt kravet til å ha oversikt over risiko og sårbarhet, som Riksrevisjonen trekker frem. Arbeidet vil bli ferdigstilt i inneværende år.

Jeg merker meg at Riksrevisjonen deler min oppfatning om at den nye instruksen for Fylkesmannens samfunnssikkerhetsarbeid har bidratt til å gi en klarere fremstilling av hvilke oppgaver embetene skal ivareta på samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet, og at den tydeliggjør hvilke roller embetene har når en uønsket hendelse inntreffer.

Jeg vil også trekke frem at den ekstraordinære migrasjonssituasjonen høsten 2015 ga embetene mye læring med hensyn til samordning, sånn at de i dag – samlet sett – er bedre i stand til å ivareta rollen som samordningsmyndighet på regionalt nivå. Jeg er glad for at Riksrevisjonen viser til at embetene er blitt styrket med 10 mill. kr til samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid, og at dette har gitt bedre balanse mellom oppgaver og ressurser. Jeg støtter den vurderingen. Samtidig vil jeg understreke betydningen av at samfunnssikkerhetsarbeidet også prioriteres internt i embetene.

Riksrevisjonens funn innenfor øvelser og hendelser samsvarer i stor grad med min oppfatning og beskriver på en god måte utfordringene departementet står overfor. I forbindelse med Riksrevisjonens beskrivelse av status i arbeidet med evaluering og oppfølging etter øvelser og hendelser vil jeg særlig fremheve de nye kravene som ble innført som følge av stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet. Læring etter øvelser og hendelser er ett av de åtte sentrale områdene som prioriteres i stortingsmeldingen. Dette er områder regjeringen vil ha særlig oppmerksomhet rettet mot de neste årene.

Oppfølging av øvelser og hendelser skal ikke anses som avsluttet før alle punktene i tiltaksplanen er fulgt opp tilfredsstillende. Resultatet av oppfølgingen av øvelser og hendelser over en viss størrelse eller alvorlighetsgrad skal rapporteres til overordnet instans. De nye kravene til øvelser skal styrke læring i alle deler av øvelsessyklusen og sikre god oppfølging av funn etter øvelser og hendelser.

Riksrevisjonen anbefaler at Justis- og beredskapsdepartementet vektlegger den tverrsektorielle oppfølgingen av øvelser og hendelser. Jeg er enig i at dette er nødvendig. Meld. St. 10 for 2016–2017, Risiko i et trygt samfunn, omtaler nettopp dette. Jeg vil be DSB følge opp arbeidet bl.a. gjennom Nasjonalt øvelses- og evalueringsforum og øvingsforum for departementene. Jeg er glad for at Riksrevisjonen mener at etats- og virksomhetsstyringen er bedret. Departementet og direktoratet arbeider kontinuerlig med å utvikle etats- og virksomhetsstyringen, og DSB har igangsatt en rekke tiltak for å forbedre virksomhetsstyringen. Frem mot utarbeidelsen av tildelingsbrevet for 2018 vil departementet og direktoratet arbeide med å videreutvikle de virksomhetsspesifikke målene for DSB. Målsettingen er å sikre bedre sammenheng mellom nasjonale beredskapsmål og DSBs rapportering.

Jeg mener at departementet har satt i gang en rekke tiltak som på den korte tiden mellom hovedrevisjonen og oppfølgingsrevisjonen har bidratt til forbedringer, men samtidig er jeg svært bevisst på at det alltid vil være et potensial for forbedring i arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap.

Samfunnssikkerhetsområdet er sammensatt og fordelt på en rekke aktører som løser ulike oppgaver. De ulike nivåene i forvaltningen har sine roller i arbeidet med å forebygge og ruste samfunnet for ulike hendelser og skal også ta læring av hendelsene i ettertid. Det er et kontinuerlig arbeid å være kjent med hverandres ansvar og roller, at man evner å lære av disse erfaringene og klarer å implementere forbedring, sånn at vi kan møte samme type hendelser på en bedre måte neste gang.

Jeg mener Justis- og beredskapsdepartementet er på god vei i å forbedre dette arbeidet, noe Riksrevisjonen gir tilbakemelding om i Dokument 3:8 for 2016–2017. Jeg setter pris på Riksrevisjonens anbefalinger og legger dette til grunn i mitt videre arbeid.

Helge Thorheim (FrP) [16:05:19] (ordfører for saken): Denne saken gjelder Riksrevisjonens undersøkelse av Forsvarets salg av to F-5-jagerfly og har sin bakgrunn i saken om salg av brukt og utrangert forsvarsmateriell, jf. Innst. 213 S for 2015–2016 og Innst. 213 S Tillegg 1 for 2015–2016.

Saken om brukt og utrangert forsvarsmateriell startet allerede i 2014, da Dagbladet hadde oppslag om salg av marinefartøyer til Nigeria. Under behandlingen av denne saken ble komiteen etter hvert også gjort oppmerksom på salg av to F-5-jagerfly, som ble solgt til et privat selskap i USA. Dette salget ble også innlemmet i høringene om saken om salg av utrangerte marinefartøyer, og da komiteen ikke var fornøyd med svarene som gjaldt jagerflyene, under høringen, ba et flertall i Stortinget Riksrevisjonen om å gjennomgå hele salgsprosessen med de to F-5-jagerflyene som sto i USA, og som ble solgt til det amerikanske selskapet Northern General Leasing LCC, NGL, i 2015.

Stortinget vedtok allerede i 1999 å fase ut 15 F-5-jagerfly. Disse har etter den gangen blitt forsøkt solgt til flere interessenter. I alt 15 interessenter har vært involvert i forsøkene på salg av flyene. Etter at ti fly etter hvert i mellomtiden var blitt donert til museer og utdanningsinstitusjoner, ble to fly solgt i 2015 til Northern General Leasing, NGL.

Riksrevisjonens hovedfunn etter en gjennomgang av salgsprosessene fra 2003 til 2015 har vist en rekke mangler ved avhendingsprosessen:

• Forsvaret og Forsvarsdepartementet hadde i 2003 mangelfull forståelse av eksportkontrollregelverket.

• Amerikanske myndigheter hadde ved salget avgjørende innflytelse på bruken av F-5-fly.

• Forsvarets oppfølging av arbeidet med avhending av militært materiell har ikke vært god nok.

• Forsvarsdepartementet har ikke ivaretatt sitt overordnede ansvar innen avhending godt nok.

• Det har vært svak sporbarhet i prosessen med å selge F-5-flyene.

• Det har vært brudd på prinsippet om likebehandling av interessenter.

  • Northern General Leasing LCC fikk på grunn av lagring av flyene en konkurransefordel fremfor andre interessenter.

  • Forsvarets logistikkorganisasjons oppfølging av interessentene har vært ulik.

  • Forsvarets logistikkorganisasjons krav til interessentene har vært ulik.

• Det endelige salget la ikke til rette for størst mulig utbytte.

Riksrevisjonens undersøkelse har tatt utgangspunkt i en rekke vedtak og forutsetninger fra Stortinget. Jeg vil her trekke frem følgende, selv om det ikke er uttømmende:

• lov om kontroll med eksport av strategiske varer, tjenester og teknologi mv.

• eksportkontrolloven

• normalinstruks for utrangering og kassasjon av materiell og bygninger samt for avhending av materiell tilhørende staten, altså normalinstruksen

Komiteen viser til at våpen ikke kan selges til land eller områder der det er krig, eller der krig truer. Dette er et prinsipp som ble nedfelt allerede i 1959 og er nedfelt i eksportkontrolloven. Forsvaret har ved flere anledninger, helt fra 2003, forsøkt å selge F-5-jagerfly til land og selskaper som ikke ville fått lisens. Det viser at verken Forsvarsdepartementet eller Utenriksdepartementet har hatt god nok forståelse av eksportkontrollregelverket.

Komiteen er av den oppfatning at disse forsøkene på salg burde vært stoppet på et tidligere tidspunkt av Forsvarsdepartementet som eksportør eller av Forsvarsdepartementet i dialog med Utenriksdepartementet. Allerede da det ble kjent at det var involvert land og/eller selskaper som åpenbart ikke ville fått lisens, burde salgsforsøkene vært stoppet.

I 2009 ble det etablert et kontaktforum for å skape bedre forståelse av eksportkontrollregelverket i Forsvaret. Dette opphørte imidlertid i 2011 som følge av et brev fra en annen avdeling i Forsvarsdepartementet enn den avdelingen som deltok i kontaktforumet sammen med Utenriksdepartementet og FLO. Kontaktforumet kom først i gang igjen i 2015.

Fremskrittspartiet og Senterpartiet er enig med Riksrevisjonen i at det var uheldig at møtene i kontaktforumet ble stanset mellom 2011 og 2015. Men fra 2015 har det ifølge Forsvarsdepartementet vært regelmessige møter mellom Forsvarsdepartementet, Utenriksdepartementet og Forsvarsstaben samt Forsvarsmateriell, som ble opprettet i 2016.

Riksrevisjonen mener oppfølgingen av forsøkene på salg av F-5-flyene har vært for svak, og at verken ledelsen i FLO eller Forsvarsstaben har sørget for at lover og regler er fulgt, eller at kravene til sporbarhet er ivaretatt. Riksrevisjonen mener dette er kritikkverdig, og komiteen er enig med Riksrevisjonen. Komiteen vil for øvrig bemerke at det ikke er mangel på formelt regelverk som gjør at avhendingen er mangelfullt utført, men at det er selve utførelsen av arbeidet som er for dårlig.

Komiteen vil understreke at svak sporbarhet og mangelfull arkivering av salgsprosessene for F-5-flyene ikke er i tråd med kravene til forsvarlig saksbehandling og god forvaltningsskikk. Dette er kritikkverdig.

Komiteen viser til at statsråden stiller seg bak vurderingen at Forsvarets oppfølging av avhending av militært materiell ikke har vært god nok, og opplyser at Forsvaret og Forsvarsdepartementet de senere år har iverksatt en rekke tiltak for å sikre en forsvarlig forvaltning ved avhending av militært utstyr.

Komiteen finner det også kritikkverdig i denne saken at ikke alle interessentene har blitt behandlet likeverdig i salgsprosessen.

Komiteen viser til at salg av forsvarsmateriell i utgangspunktet skal foretas på den måten som gir størst økonomisk utbytte, og at flere av salgsforsøkene ble avslått begrunnet med for lav pris. Komiteen har imidlertid merket seg at flere av salgsforsøkene ble stanset da det viste seg vanskelig å få salgene godkjent av amerikanske myndigheter. For å effektuere salget tilbød FLO til slutt flyene til en symbolsk pris til spanske myndigheter, som imidlertid avslo dette. Det har i den senere tid fremkommet at NGL hadde overhørt prisen som de spanske myndighetene ble tilbudt flyene for, men selv om det var uheldig at dette ble overhørt, var nok prisen på 30 000 USD den eneste realistiske løsningen på dette tidspunktet.

Komiteen har forståelse for at FLO i 2015 til slutt valgte å avhende flyene til en pris under tidligere pristilbud per F-5-fly i perioden 2003–2015, men mener at en så lang avhendingsprosess er for lang tid.

Komiteen har merket seg at selv om Riksrevisjonen har avdekket mange feil og mangler ved avhendelsen av F-5-flyene, har ikke Riksrevisjonen funnet tegn eller dokumentasjon som tyder på misligheter eller korrupsjon ved salgene. Det er heller ikke avdekket at flyene er blitt brukt uten godkjenning og under betryggende kontroll. Det finner komiteen betryggende.

Under høringen om salg av utrangert militært materiell ble det stilt spørsmål fra saksordføreren til både forsvarssjefen og sjef FLO om salget av flyene var «grønt». Begge bekreftet at salget var «grønt». Spørsmålet til forsvarssjefen og sjef FLO på nevnte høring om hvorvidt salget var «grønt», ble stilt på bakgrunn av at dette var en avhendingssak der utrangert militært materiell skulle avhendes. Med de manglene som er avdekket i Riksrevisjonens rapport når det gjelder oppfyllelse av regelverket vedrørende salgsprosessen av flyene, mener komiteen at det ikke var grunnlag for uttalelsene fra forsvarssjefen og sjef FLO på nevnte høring om at salget av jagerflyene var «grønt», selv om den siste delen av salget til NGL er grønn. Underveis i salgsprosessen har Riksrevisjonen avdekket store mangler, noe komiteen mener er kritikkverdig.

Avslutningsvis: Komiteen viser til at det fortsatt må forventes at det vil være behov for å avhende brukt forsvarsmateriell, men komiteen forutsetter at avhendingen skjer i ordnede former og i tråd med gjeldende regelverk.

Gunvor Eldegard (A) [16:14:00]: Først vil eg takka saksordføraren, som har gjort eit godt arbeid i denne saka – og eigentleg i den lange saka som dette starta med allereie i 2014, som han nemnde sjølv.

Den 26. mai i fjor handsama me saka om militært materiell her i Stortinget. Då hadde me fått ein intern rapport om F-5-salet. Rapporten synte at avhendinga av F-5-flya ikkje var gjennomført i samsvar med regelverket, og at det var manglande eller mangelfulle salsprotokollar. Det var òg indikasjonar på at Forsvaret hadde fordelsbehandla NGL. Som det står i rapporten:

«Det kan se ut til at NGL har vært informert om når det har vært aktuelt å henvende seg til FLO, noe som ikke harmonerer med FLOs praksis som overlater til interessentene å ta kontakt.»

Det står òg at NGL, som var kjøpar av flya, kjende til prisen som var avtalt med Spania i 2014, at FLO SAS meinte at det var utslagsgjevande for den låge salssummen, og at FLO SAS hadde fortalt at NGL hadde overhøyrt diskusjonen mellom det spanske luftforsvaret og FLO SAS då dei var på Fort Worth i samband med vising av flya.

Det var så alvorleg at me i innstillinga bad Riksrevisjonen om å gjennomgå heile salsprosessen i samband med salet av dei to F-5-jagerflya. Det var fordi det var mange spørsmål komiteen hadde som me ikkje fann skikkelege svar på, og me fekk heller ikkje klare svar i høyringa. Difor var det viktig for oss at Riksrevisjonen kunne gå igjennom saka. Då Riksrevisjonen leverte rapporten, sa riksrevisor Per-Kristian Foss at dette var omtrent som ein kriminalroman.

Førre gongen me handsama saka, skreiv me i innstillinga – som eg vil referere frå, for det er ganske viktig – at komiteens fleirtal er

«ut fra konklusjonen i rapporten overrasket over at både forsvarssjefen og sjef FLO i høringen 27. november 2015 kunne erklære salget av F-5 jagerflyene for «grønt» når det foreligger så store mangler ved selve salgsprosessen».

Rapporten frå Riksrevisjonen dokumenterer at det kunne ikkje vera veldig grønt. Me meiner det er kritikkverdig at Forsvaret, trass i så store manglar ved salet av F-5-jagerflya, erklærte salet som grønt.

Riksrevisjonens funn har saksordføraren orientert om, men dei fann bl.a. at Forsvarets oppfølging av arbeidet med avhending av militært materiell ikkje har vore god nok – men det visste me som har jobba mykje med marinefartøya. Den interne kontrollen i Forsvaret har ikkje vore tilstrekkeleg til å sikra at lovar og reglar vart følgde, eller at omsynet til sporbarheit var teke vare på. Det har vore brot på prinsippet om likebehandling av interessentar, og NGL – kjøparen – fekk på grunn av lagring av flya ein stor konkurransefordel framfor andre interessentar. FLOs oppfølging av og krav til interessentane har vore ulik, og det endelege salet la heller ikkje til rette for størst mogleg utbytte.

Riksrevisjonen seier òg at Forsvarsdepartementet ikkje har teke i vare det overordna ansvaret for avhending godt nok. Dei har etablert eit rammeverk, men risikoen for feil og manglar i arbeidet med avhendinga vart likevel ikkje identifisert. Det har vore svak sporbarheit i prosessen, det har ikkje vore gode nok rutinar og system for å sikra arkivering av viktig dokumentasjon, og det ligg i fleire tilfelle ikkje føre grunngjeving for dei vala som er tekne. Det er dokument som ikkje finst, udokumentert sakshandsaming før godkjenning av sal, og UD manglar ein journal som gjev oversikt over dokumenta, skriv Riksrevisjonen.

Det har i kontrollkomiteen vore mange saker som har handla om Forsvaret. Dette er ei av dei, og ho er eigentleg berre ei forlenging av saka om sal av militært materiell. Eg tenkjer at statsråden har prøvd å ordna opp, men likevel har ho sagt til oss at ho har hatt problem med å få ut informasjon. Ho uttalte i ei høyring:

«Den største utfordringen for meg i saken har vært at det gjennom hele prosessen har vært vanskelig å få framskaffet fullstendig informasjon og dokumentasjon og å få bekreftet eller avkreftet dokumentasjon og informasjon.»

No rekk eg ikkje resten av sitatet, men eg lurer eigentleg på om statsråden har kontroll på departementet sitt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [16:19:19]: Jeg viser til saksordførerens gode innledning. Det er en enstemmig komité som legger vekt på at slike avhendinger skal skje i tråd med gjeldende regelverk. Det er en dårlig sak for flere regjeringer, det vi behandler i dag. Det er en manglende skriftlighet som har skapt betydelig uklarhet, og en kan jo stille spørsmål om hvorfor det er en sånn kultur.

Jeg vil bare ta opp et par korte punkter. Senterpartiet har en egen merknad hvor vi viser til at Forsvarsdepartementet først i februar 2017 la fram for Riksrevisjonen dokumentasjon som tydelig viste at departementet allerede i september 2003 hadde kjennskap til salgsforsøket som involverte israelsk forsvarsindustri, og vi mener at det er kritikkverdig at Forsvarsdepartementet ikke ga Riksrevisjonen korrekte opplysninger på det tidspunktet det ble etterspurt av Riksrevisjonen.

Ellers vil jeg understreke det saksordføreren sa om kontaktforumet som ble etablert i 2009 for å skape bedre forståelse av eksportkontrollregelverket i Forsvaret. Dette kontaktforumet opphørte i 2011 og kom først i gang igjen i 2015. Det er uheldig at dette forumet ikke var i funksjon fra 2011 til 2015, og det omfatter ulike statsråder, som alle kunne tatt initiativ til gjenopprettelse av disse møtene. Vi er derfor enig med Riksrevisjonen i at Forsvarsdepartementet burde ha sørget for at møtene i kontaktforumet kom i gang igjen på et langt tidligere tidspunkt.

Til slutt vil jeg også, som representanten Eldegard, peke på det faktum at det amerikanske selskapet NGL overhørte prisen som FLO hadde avtalt med et annet selskap, og det førte til det Riksrevisjonen beskriver i sitt hovedfunn, jf. side 8 i dokumentet:

«Det endelige salget la ikke til rette for størst mulig økonomisk utbytte.»

Det ga altså en lav salgspris. Komiteen har skrevet i sin enstemmige merknad at det er beklagelig, samtidig som en har forståelse for at det skjedde, for etter hvert hadde man neppe noe valg. Og sånn endte den saken.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [16:22:10]: Avhendingen av F-5 jagerfly har vært en lang og tidvis komplisert prosess. Kompleksiteten understrekes av at denne prosessen har vært både en del av en stortingshøring og gjenstand for undersøkelse av Riksrevisjonen. Saken er også kompleks fordi den går helt tilbake til 1999, og fordi det, som Forsvarsdepartementets egen internrevisjon allerede har avdekket, tidvis har vært mangelfull sporbarhet og dokumentasjon i avhendingsprosessene i Forsvaret.

For å svare på det representanten Eldegard nevnte om problemet med å få ut dokumentasjon og informasjon, var jo det knyttet til spørsmålet om salget av tidligere marinefartøyer, som vi har behandlet grundig i Stortinget, og det var også bakgrunnen for at departementet anla helt nye rutiner både for dokumentasjonskrav og for sporbarhet, fordi vi er avhengig av å ha notoritet i den typen beslutninger.

Det var også en av grunnene til at vi la om avhendingsarbeidet i departementet og Forsvaret, og det er gjennomført tiltak som jeg ikke skal gjenta her i salen nå, for komiteen er godt kjent med både sjekklistene og tiltakene som er gjennomført.

Forsvarsdepartementets internrevisjon har som kjent utarbeidet en rapport om den interne kontrollen tilknyttet avhending av materiell og i tillegg en egen rapport om avhending av F-5 jagerfly. Begge rapportene var en del av grunnlaget for Riksrevisjonens undersøkelse. Riksrevisjonens merknader til Forsvaret og Forsvarsdepartementet samsvarer i hovedsak med funnene internrevisjonen gjorde da de i november 2015 undersøkte avhending av materiell generelt, og i oktober 2015 og igjen i april 2016 undersøkte avhending av F-5 jagerfly spesielt. Funnene er således allerede avdekket, og risikoreduserende tiltak er iverksatt. Det reflekteres for så vidt ikke veldig mye i Riksrevisjonens rapport, og det har vi også gjort Riksrevisjonen oppmerksom på.

Så er det viktig å understreke at Riksrevisjonen ikke har funnet tegn eller dokumentasjon som tyder på misligheter eller korrupsjon ved salget, og det er en viktig opplysning. Det ble heller ikke avdekket at flyene har blitt brukt uten godkjenning, eller at de ikke har vært under betryggende kontroll.

I mitt svar til Riksrevisjonen påpekte jeg også forhold ved Riksrevisjonens rapport som jeg ønsket å nyansere noe. Det gjelder Riksrevisjonens vurderinger rundt salgsprosessen tilbake i 2003 og Forsvarsdepartementets forståelse av eksportkontrollregelverket den gangen, men også av at det skal ha vært svak sporbarhet i departementet.

Som det framgår av mitt brev til Riksrevisjonen 22. mars, var det i 2003 en dialog mellom Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet om hvorvidt det var akseptabelt å selge flyene til Hellas, og at flyene etter salget skulle oppgraderes av et israelsk selskap som også var involvert i salgsprosessen. Dokumentasjonen Riksrevisjonen har fått overlevert, tilsier også at Utenriksdepartementet i denne prosessen uttrykte at det aktuelle salget til Hellas kunne være gjennomførbart selv om israelsk industri ville kunne tjene på det.

Jeg stiller meg imidlertid fullt og helt bak Riksrevisjonens vurdering om at en grundig sjekk av selskapet Seaways skulle blitt utført og dokumentert av FLO før signering i oktober 2003, i tråd med regelverket. Dokumentasjonen i FLO tilsier at Seaways ble sjekket 11. november 2003, men det foreligger ingen ytterligere arkivert dokumentasjon av hvordan dette ble utført, og hvilke vurderinger som ble gjort.

Sporbarhet i forvaltningen har vært et gjennomgående tema i Stortingets høringer om avhending av militært materiell, og Forsvarsdepartementet og Forsvaret har i de senere årene implementert en rekke tiltak for å bedre dette.

Riksrevisjonen presenterer også i sin rapport at departementet ikke har ivaretatt sitt overordnede ansvar innen avhending godt nok, og begrunner dette med at man har basert seg på FLOs forsikringer. Her vil jeg vise til at mål- og resultatstyring er et grunnleggende styringsprinsipp i forsvarssektoren som i staten for øvrig. Tillitsbasert styring og avviksrapportering danner utgangspunkt for styringen også når det gjelder avhending av materiell. Så har vi, som komiteen er kjent med, på noen områder også gjort dette noe annerledes, at man ikke bare baserer seg på avviksrapportering, men også på andre tiltak.

Riksrevisjonen konkluderer videre med at det endelige salget ikke la til rette for størst mulig økonomisk utbytte, og jeg vil, som jeg også informerte Riksrevisjonen om, bemerke at det gjennom 15 år med salgsforsøk fremdeles ikke hadde lyktes Forsvaret å få solgt de resterende to flyene. Det ville påløpe store kostnader til lagring eller destruksjon, og jeg legger merke til også at komiteen har forståelse for at FLO i 2015 til slutt valgte å avhende til en pris under tidligere pristilbud.

Martin Kolberg (A) [16:30:41] (komiteens leder): Jeg vil være nøye med å si at det jeg nå sier, retter seg ikke mot den nåværende regjering alene – kanskje nesten aller minst, på mange sett og vis – det handler om andre forhold.

Statsråd Eriksen Søreide sier nå at vi har hatt utfordringer knyttet til denne saken. Jeg mener at det ikke er et dekkende uttrykk. Jeg mener at vi har et ganske stort problem når vi opplever slike ting som denne saken viser.

Vi som sitter i kontroll- og konstitusjonskomiteen, har hatt to saker som er av samme kategori: salget av båtene og salget av jagerflyene. For det første er det det å si om det – der har vi et felles problem, og nå ser jeg på statsråden – at disse sakene hadde verken hun eller vi fått vite om hvis det ikke hadde vært for pressen. Det er ikke bare en utfordring, det er et stort problem at ingen i våre systemer lojalt er i stand til å oppfatte at her gjør man noe man ikke skal gjøre, over så lang tid – og attpåtil at vi av egen riksrevisjon, som det er all mulig grunn til å feste lit til, får bevist at det nesten er umulig å finne ut hva som har skjedd. Det er et alvorlig problem for storting og for regjering.

Hvor sitter ansvaret? Det parlamentariske ansvaret kjenner vi til, det er ikke det jeg snakker om. Men systemene kan jo ikke være skrudd sammen slik at man er i stand til å skjule slike ting over tid, og attpåtil ikke er villig til å innrømme at man har gjort feil. Det er riktig som statsråden sier i denne aktuelle saken – som ligger på bordet nå – at den siste delen av salget av flyene var korrekt. Det er riktig som hun sier, og som saksordføreren sier, det er riktig, men alt forut for dette viser en betydelig systemsvikt.

Allikevel sitter de ansvarlige sjefene overfor Stortinget – forsvarssjefen og sjefen for FLO – og sier i høringen at alt er greit. Forsvarssjefen sa også – dette er litt fritt etter hukommelsen, men ganske korrekt – at han hadde hele salgsprotokollen foran seg, og påberopte seg hele sin autoritet overfor Stortinget. Dette er et alvorlig problem. Jeg beklager egentlig at forsvarssjefen gikk ut, for jeg sa til ham at han burde vært her og hørt denne diskusjonen. Det gjorde han altså ikke. Hvorfor vet jeg ikke – han har kanskje gode grunner – men han burde hørt dette, for også han har et problem når vi har det slik.

Martin Kolberg (A) [16:34:42]: (komiteens leder og ordfører for saken): Riksrevisjonen har lagt fram en grundig melding om sin virksomhet for 2016. Jeg legger fram en enstemmig innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om meldingen. Det er komiteens vurdering at meldingen på en god måte beskriver Riksrevisjonens arbeid og virksomhet i 2016.

Komiteen merker seg at revisjonsinnsatsen er fordelt på tre ulike revisjonstyper i 2016, med 65 pst. på regnskapsrevisjon, 26 pst. på forvaltningsrevisjon og 9 pst. på selskapskontroll.

Resultatene fra regnskapsrevisjonen for 2015 ble rapportert til Stortinget gjennom Dokument 1 for 2016–2017. Også denne gangen ble viktige temaer satt på dagsordenen gjennom Dokument 1. Jeg vil her særlig peke på Riksrevisjonens rapport om revisjon av politiets og Forsvarets objektsikring – tillegg nr. 1 til Dokument 1, som komiteen har behandlet som egen sak her i dag, og som Stortinget har debattert grundig, både i lukket møte i går og i åpent møte tidligere i dag.

Riksrevisjonen sendte tolv forvaltningsrevisjonsrapporter i Dokument 3-serien til Stortinget i 2016. Alle disse rapportene har satt viktige temaer på dagsordenen.

Resultatene fra selskapskontrollen rapporteres til Stortinget gjennom Dokument 3:2 for 2016–2017. Kontrollen med forvaltningen av statlige selskaper omfatter flere saksforhold. Det statlige eierskapet har vært gjenstand for stor oppmerksomhet i komiteen i denne stortingsperioden. Når staten organiserer viktige deler av sin aktivitet i selskaper, er det viktig at selskapskontrollen er god. Det må være en reell kontroll, slik at det også bidrar til læring og veiledning for forvaltningen framover.

Både denne og tidligere meldinger viser at Riksrevisjonens arbeid er helt avgjørende for at Stortinget kan utføre sin kontroll med regjeringen og forvaltningen på en god måte. La meg på vegne av komiteen uttrykke tilfredshet med Riksrevisjonens arbeid – det gjelder alle revisjonstypene.

Riksrevisjonen gjennomfører brukerundersøkelser for de ulike revisjonstypene hvert år. Komiteen mener det er positivt at Riksrevisjonen gjennomfører brukerundersøkelser i forvaltningen. Komiteen har merket seg at brukerundersøkelsene generelt gir gode resultater. Det vitner om at Riksrevisjonen er en organisasjon som høster stor respekt hos forvaltningen.

Komiteen har imidlertid også merket seg at brukerundersøkelsen om forvaltningsrevisjonen viser at måloppnåelsen over tid ikke er tilfredsstillende når det gjelder spørsmålet om hvorvidt forvaltningen opplever at Riksrevisjonen presenterer resultatene på en god, balansert og troverdig måte. Komiteen legger til grunn at Riksrevisjonen bruker tilbakemeldingene gjennom brukerundersøkelsene til læring og forbedring i revisjonen framover.

Komiteen har i denne stortingsperioden fremmet innstillinger med forslag om at Stortinget i plenum pålegger Riksrevisjonen å sette i gang særlige undersøkelser, jf. § 9 sjuende ledd første punktum i riksrevisjonsloven. Dette er en bestemmelse som skal brukes med varsomhet, men komiteen har i to saker funnet det nødvendig å råde Stortinget til å benytte seg av denne muligheten.

Stortinget har bedt Riksrevisjonen om å gjennomføre to særlige undersøkelser: Det er salget av to F-5 jagerfly – saken som vi nettopp har behandlet – og det er Stortingets byggeprosjekt, saken som vi nå skal starte behandlingen av. Komiteen er tilfreds med at både Dokument 3:7 for 2016–2017 og Dokument 3:12 for 2016–2017 er oversendt Stortinget og blir debattert her i dag, som jeg har sagt. Komiteen er kjent med at begge disse undersøkelsene har vært svært krevende, og vil igjen uttrykke tilfredshet med det arbeidet som er gjort under stort tidspress.

Avslutningsvis vil jeg gjerne si litt om Riksrevisjonens internasjonale arbeid og aktiviteter. Komiteen ser positivt på Riksrevisjonens internasjonale aktiviteter og er tilfreds med at Riksrevisjonen påtar seg en lederrolle i internasjonalt samarbeid for å utarbeide standarder for ulike typer revisjoner. Komiteen mener også det er positivt at Riksrevisjonen støtter riksrevisjoner i utvalgte land, slik at de kan bidra mer effektivt til å fremme godt styresett.

Komiteen slutter seg til innholdet i Riksrevisjonens melding, og det er en enstemmig komité som legger fram denne innstillingen for Stortinget.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [16:39:48]: Jeg slutter meg til saksordførerens redegjørelse. Jeg vil bare legge vekt på ett forhold.

Som det står i innstillinga om de tolv forvaltningsrevisjonsrapportene i Dokument 3-serien som ble oversendt Stortinget i 2016, har de alle satt viktige temaer på dagsordenen og gitt Stortinget relevant informasjon. Det er rapporter som Riksrevisjonen tar fram på eget initiativ, normalt tre år etter Stortingets behandling. Det er forvaltningsrapporter som er svært viktige for å sikre at forvaltningen fungerer etter Stortingets vilje, enten viljen er uttrykt gjennom konkrete vedtak eller enstemmige merknader. Et eksempel på dette er de tre rapportene som Riksrevisjonen kom med angående arbeidslivet og situasjonen der, med manglende innbetaling av skatt og avgift, arbeidsmiljøkriminalitet og sosial dumping ved offentlige anbud.

Jeg vil, som saksordføreren, takke Riksrevisjonen ved riksrevisor Per-Kristian Foss for meget viktig arbeid, som får konsekvens – nødvendig konsekvens har det vært uenighet om, men det er Stortingets ansvar. Det som har kommet fra Riksrevisjonen, har i hvert fall lagt på bordet for oss dokumentasjon som gjør at vi kan gjøre jobben på en langt bedre måte, og vi er svært fornøyd med den jobben som Riksrevisjonen har gjort i 2016.

Martin Kolberg (A) [16:42:43] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg skal nå på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen legge fram Innst. 486 S for 2016–2017, om Riksrevisjonens undersøkelse av Stortingets byggeprosjekt, Prinsens gate 26, nytt post- og varemottak og innkjøringstunnel.

Komiteen er samlet om en felles forståelse av de funn og konklusjoner som framkommer i Riksrevisjonens rapport. Sjelden er det så sterk grad av enighet som det er i det vi presenterer for Stortinget i denne saken. Det er også noen uenigheter – om konklusjoner som skal trekkes. Jeg forutsetter at disse synspunktene blir lagt fram av de respektive representanter.

Stortinget vedtok 20. desember 2016 å be Riksrevisjonen gå gjennom hele byggeprosjektet Prinsens gate 26 mv. og viste til at det var sider ved Stortinget som byggherre, beslutningsgrunnlaget, gjennomføringen, informasjonsgangen og budsjettfullmaktene under hele saksforløpet som måtte avklares nærmere.

Riksrevisjonen la fram sin undersøkelse 6. juni 2017, hvor det konstateres betydelig svikt i planleggingen og gjennomføringen av Stortingets byggeprosjekt. Riksrevisjonens undersøkelse oppsummeres med hovedfunn som framkommer av innstillingen – jeg er klar over det – men jeg vil allikevel lese dem her fra talerstolen. Riksrevisjonens undersøkelse oppsummeres slik:

1. Prosjektet har hatt en kraftig kostnadsøkning som bare delvis kan forklares med at prosjektet har endret karakter.

2. Det er lagt mer vekt på tidsplan og funksjonalitet enn på å sikre kostnadskontroll.

3. Prosjektorganiseringen har ikke vært tilpasset prosjektets kompleksitet og omfang.

4. Mangelfulle utredninger ligger til grunn for kostbare valg.

5. Bedre kvalitetssikring kunne ha avdekket svakheter ved byggeprosjektet.

6. Stortinget mangler et regelverk som skal sikre god og effektiv gjennomføring av store byggeprosjekter.

7. Utvidelse av avtalen om prosjektering fulgte ikke anskaffelsesregelverket.

8. Stortingets beslutninger om å bevilge penger til prosjektet er tatt på et ufullstendig grunnlag.

9. Det er behov for klargjøring av roller og ansvar mellom organene i Stortinget i administrative saker.

Komiteen sier at hovedfunnene er svært alvorlige og bekrefter det komiteen skrev i sin budsjettinnstilling, at de svært betydelige overskridelsene skyldes alvorlige mangler i planleggingen og gjennomføringen av prosjektet, at det er byggherren selv som har ansvaret, og at presidentskapet og administrasjonen, som utgjør funksjonen som byggherre, er ansvarlig for å informere Stortinget og foreslå de årlige bevilgningene gjennom budsjettproposisjonene.

Jeg vil også understreke at komiteen er enig med Riksrevisjonen i at komiteen kunne og burde ha etterspurt mer detaljert informasjon om utbyggingen, men når jeg har sagt det, vil jeg legge til at det er administrasjonen og i dette tilfellet presidentskapet som skal sørge for at saken blir godt nok opplyst, slik at avgjørelser fattes på grunnlag av forsvarlig saksbehandling.

Før jeg går inn på de fire områdene Riksrevisjonen finner problematisk, og som utgjør en form for konklusjoner, vil jeg gjengi de betegnelser Riksrevisjonen bruker, og som komiteen også har valgt å bruke. Det er for ordens skyld. Det lyder slik: Man bruker presidentskapet om de for sesjonen valgte stortingsrepresentanter til disse tillitsverv, Stortingets administrative ledelse som fellesbetegnelse på presidentskapet og administrasjonen under presidentskapets ansvar samt administrasjonen som spesifikk betegnelse for administrasjonen som ledes av en ansatt direktør.

Så til de fire konklusjonene – også de er gjengitt i innstillingen, men de skal tas med her for helhetens skyld:

• Riksrevisjonen ser det som problematisk at Stortingets presidentskap ikke sørget for å sikre tilstrekkelig kapasitet og kompetanse til planlegging og gjennomføring av et så stort og komplekst byggeprosjekt.

• Riksrevisjonen mener det ikke har vært gjennomført kvalitetssikring i tråd med reglementet for økonomistyring i staten. Riksrevisjonen mener dette er problematisk, og at en slik kvalitetssikring kunne avdekket svakheter i prosjektet.

• Riksrevisjonen ser det som problematisk at Stortingets administrative ledelse ikke fulgte anskaffelsesregelverket ved utvidelsen av avtalen om prosjektering.

• Riksrevisjonen mener at det er problematisk at Stortinget i plenum ved budsjettbehandlingen for 2014 ikke fikk informasjon om at kostnadene på prosjektet ville øke, all den tid kostnadsøkningen var kjent for administrativ ledelse minst en uke før stortingsbehandlingen.

Komiteen slutter seg til Riksrevisjonens vurderinger og mener det er gjort et godt og grundig arbeid fra Riksrevisjonens side, som underbygger både konklusjonene og de fire områdene som Riksrevisjonen finner særlig problematisk. Komiteen mener dette er svært kritikkverdig.

Så er komiteen veldig klar over at Stortingets presidentskap, i alle fall i offentlighet, gjennom presidenten, har gitt uttrykk for at Riksrevisjonens rapport ikke har vært fyllestgjørende, fordi den ikke tar opp de utfordringene som manglende levering, spesielt fra Multiconsult, har betydd for forsinkelser og andre utfordringer i prosjektet. Riksrevisjonen redegjør for dette, fastholder sine konklusjoner uavhengig av dette og fastslår at det er manglende styring og planlegging som er hovedårsaken til de store overskridelsene. Jeg sier at komiteen slutter seg enstemmig til Riksrevisjonens forståelse.

De anbefalinger som Riksrevisjonen legger fram, bør følges opp. Særlig vil komiteen peke på at det må foretas en grundig gjennomgang av roller og ansvar mellom organene i Stortinget i administrative saker, og fremmer derfor følgende forslag:

«Stortinget ber presidentskapet følge opp Riksrevisjonens anbefalinger og foreta en grundig gjennomgang av roller og ansvar mellom organene i Stortinget i administrative saker.»

Komiteen mener også at Stortinget bør ta lærdom av feilene fra prosessen og gjennomføre tiltak for å hindre at slike feil skjer igjen, og fremmer derfor følgende forslag for Stortinget:

«Stortinget ber presidentskapet sørge for at det i etterkant av byggeprosjektet lages en evalueringsrapport med læringspunkter Stortinget kan ta med seg inn i senere byggeprosjekter.»

Komiteen har gått grundig inn i de sentrale temaene, hvor det går fram av presidentskapets tilsvar til rapporten at de ikke har samme forståelse som Riksrevisjonen når det gjelder hvilke rammer og krav som gjelder for Stortingets administrative ledelse i utøvelsen av sin funksjon. Tiden tillater ikke annet enn at jeg i dette innlegget bare summarisk nevner dem, og legger til grunn at også andre medlemmer i komiteen kan utdype disse. Det gjelder spørsmål om ansvarsplassering. Det gjelder spørsmål om styring og rammer. Det gjelder spørsmål rundt bruken og ikke bruken av Statsbygg. Og det handler om kostnadsbevisstheten og hvorvidt bedre kvalitetssikring kunne avdekket svakheter ved byggeprosjektet. Jeg viser på dette punktet for øvrig til innstillingen, slik komiteens synspunkter er framstilt på disse områdene.

Så vil jeg si at det er viktig for meg på vegne av komiteen å understreke at vi mener at det var nødvendig for Stortingets administrasjon å iverksette tiltak for å bedre sikkerheten etter 22. juli 2011. Stortingets administrative ledelse var også i sin fulle rett til å vurdere, for deretter å iverksette, tiltak for å imøtekomme et behov for mer plass. Det var nødvendig og riktig av Stortingets administrasjon å ta initiativ til rehabilitering og oppgradering av Prinsens gate 26 til en funksjonell standard hvor sikkerheten var ivaretatt.

Det er også komiteens synspunkt. Det er måten prosessen i forkant og underveis har vært håndtert på, vi som budsjettkomité for Stortinget har hatt innsigelser imot, fordi det har medført uakseptable overskridelser, så store at Stortinget ikke har hatt noe annet valg enn å komme til bunns i hvordan dette kunne skje. Det var disse spørsmålene komiteen tok tak i i budsjettbehandlingen, og våre funn i den prosessen tilsa at vi måtte be om en uhildet gjennomgang fra Stortingets kontrollorgan, Riksrevisjonen, som altså nå ligger på bordet.

Vi sier om dette i sum at ansvaret ligger hos Stortingets administrative ledelse, under presidentskapets ansvar i kraft av å være byggherre, men det er svært alvorlig at presidentskapet ikke har gitt Stortinget i plenum den nødvendige informasjon om status for prosjektet, slik at det var mulig å ta opplyste valg.

Jeg har sagt dette to ganger, men jeg skal si det en gang til, for dette må være formelt korrekt: Byggherren er Stortingets administrative ledelse, og det er en enstemmig komité som slår fast at presidentskapet i sitt arbeid med Stortingets byggeprosjekt har opptrådt sterkt kritikkverdig.

Så kommer jeg til forslagene. Jeg velger nå ikke å lese dem. De taler for seg selv. Jeg viser til innstillingen når det gjelder framføringen av de konkrete forslagene til vedtak, som komiteen enstemmig inviterer Stortinget til å fatte. Som det for øvrig framgår av innstillingen, er det slik at SV og Senterpartiet fremmer følgende forslag:

«Stortingspresidenten har ikke Stortingets tillit.»

Komiteen for øvrig støtter ikke dette, men har merknader som altså uttrykker sterk kritikk, som jeg har gitt uttrykk for.

Til sist: Hele Stortinget forstår at dette er en veldig vanskelig sak. Hele Stortinget forstår at det er alvorlig og meget beklagelig for Stortinget. Det er slått fast nå at ansvaret for dette er plassert av Riksrevisjonen – det er nå så – og nå altså av en enstemmig kontroll- og konstitusjonskomité. Jeg vil si det slik til alle som hører på: For at vi nå skal kunne komme videre, er det nødvendig at vårt presidentskap tar den enstemmige kritikken inn over seg, og at en dermed også påtar seg det ansvaret som påhviler presidentskapet. Det er de ordene jeg vil bruke i denne sammenhengen. Men jeg vil gjenta, for at det skal være sagt tydelig: Det er en enstemmig komité og dermed formodentlig et enstemmig storting som mener at dette er forutsetningen for at vi skal komme videre i denne saken.

Michael Tetzschner (H) [16:56:52]: Jeg vil begynne med å takke saksordføreren for grundig arbeid med saken. Jeg kan bekrefte at den absolutt har budt på utfordringer. Jeg vil også benytte anledningen til å takke medrepresentantene i komiteen. Det skal noe til å utøve kritikk mot folk en treffer, og som en ellers omgås så nært, kanskje ikke sosialt, men i hvert fall i daglige funksjoner.

Jeg har lyst til å gjøre noen avgrensninger. Jeg har hørt noen si at kontrollkomiteen setter seg over presidentskapet. Da tror jeg vi skal minne oss selv om hva saken ikke gjelder. Det er for det første ingen kontrollsak. Det at kontroll- og konstitusjonskomiteen er inne i saken, er jo på grunn av dens forhistorie – at det over tid ble stilt spørsmål i forbindelse med flere budsjettbehandlinger, som ble utilfredsstillende besvart over flere år. Det var i anledning av at vi tilrettelegger for Stortingets plenum å behandle budsjetter, at vi til slutt, i desember 2016, måtte bruke den hjemmelen som ligger i å anmode Riksrevisjonen om å gå inn, også fordi de får tilgang til dokumenter, møteprotokoller og saksfremlegg som de ikke har fått ut på annen måte.

Det er en ting til denne saken ikke er – den er ikke noe byggeregnskap. Jeg ser at noen i pressen har begynt å omtale den som sluttsummen, endelig strek, osv. Da minner jeg om at det skal bygges i nesten to år til. Prosjektet er fortsatt ikke under kontroll. Det ser man av dagens brev til gruppelederne, med budsjettkomiteen som kopiadressat. Der står det at man ikke er i stand til å gjøre de beregningene med oppdatert kostnadsoverslag som man påtok seg å gjøre i et fellesmøte mellom kontrollkomiteen, gruppelederne og presidentskapet. Det kan det jo også være grunner til. Så prosjektet er fortsatt ikke under kontroll, og de tallene som tikker inn til administrasjonen, har en tendens til å forbli der inntil noen spør eller de offentliggjøres på et for presidentskapet gunstig tidspunkt. Det er vel formodentlig etter at vi har tatt ferie.

Tenk på tallet 2 mrd. kr, eller 2 000 mill. kr, som er hentet ut fra familier, husholdninger og lønnsmottakere for å brukes til noe som ikke øker Stortingets funksjonalitet, som ikke bedrer hverdagen for representantene, og som faktisk kan vise seg å være helt unyttig. Det er under vårt arbeid med saken vist at administrasjonen så sent som 30. april 2015 foreslo overfor presidentskapet at man skulle kutte ut tunnelen på 260 meter som strekker seg til Kontraskjæret, at man kunne klare seg uten varemottaket, som andre parlamenter legger lenger vekk fra parlamentsbygningen, nettopp av sikkerhetshensyn. Videre, hvis vi går til det opprinnelige prosjektet, som Stortinget ble presentert for til å begynne med, med den uskyldige sum på 70 mill. kr til vindusutskifting, ventilasjon og etasjeskillere som bedre ivaretok branntekniske krav, er det en lang vei. Revisjonen har heller ikke funnet spor etter hvorfor man i det gamle bygget, i Prinsens gate 26, fant ut at tiden var inne til å etablere en ny kjeller under den gamle – en ny kjelleretasje. Selvfølgelig møter man økte problemer når man skal ytterligere fem meter ned og etablere den nye basisen for bygningen.

Det har også vært et problem når det gjelder informasjonen, at det er ytre forhold som nesten på forutbestemt vis ser ut til å ha ført oss dit vi er nå, at man har påberopt alle andre rammebetingelser enn sine egne valg som resultater. Jeg kan nevne at det er henvist til Riksantikvarens krav, som ved nærmere ettersyn viser seg ikke å være krav, idet han har frafalt å bruke inngrepshjemler, men bare er estetisk rådgiver. Man har fortalt oss hvor uoverstigelig det var av forfatningsmessige grunner å bruke Statsbygg – på grunn av maktfordelingsregler – mens juristene i Høyesterett uten problemer har brukt Statsbygg meget vellykket til å avgrense et prosjekt, hvilket Kommunal- og moderniseringsdepartementet for lengst har avklart at man kan gjøre uten å bryte inn i regjeringens styringslinjer eller ressursprioritering. Eller man grunngir behovet for en tunnel med at det hadde vært fint om vi av sikkerhetsgrunner hadde en ekstra rømningsvei. Men betegnende nok har ikke PST eller livvakttjenesten vært inne i utformingen av den tunnelløsningen som ble valgt. Dessuten ville det vært mange andre, billigere, løsninger.

Jeg minner om at da prosjektet første gang antegnet seg i de meget – skal vi si – overordnede, for ikke å si overfladiske, betegnelsene i budsjettet, sto det under P26, og den gangen var innkjøringen inkludert i prosjektet. Med det tunnelsystemet vi har, hadde det selvfølgelig vært en avlastning hvis man hadde behov for det.

Poenget med disse illustrasjonene er å vise at veldig mange andre enn en selv har hatt styring med dette. Det kan godt være at presidentskapet ikke har vært særlig inne i prosjektet. Et av de funnene som Riksrevisjonen gjorde, var at man i en nimånedersperiode, fra mai 2014 til februar 2015, ikke har funnet noen dagsorden fra presidentskapet eller saksfremlegg fra administrasjonen som vedrører byggesaken, mens man offentlig har sagt at dette prosjektet har man fulgt tett. Man har ikke bare fulgt det tett, man har altså påtatt seg en organisering der man selv tok byggherrefunksjonen, med alt det innebærer. Jeg tror vi bare skal stålsette oss og være forberedt på at det kommer mer.

Høyres gruppe i kontrollkomiteen gir sin fulle tilslutning til fremstillingen av saken, som for øvrig er fremstilt utmerket av komitélederen, når det gjelder kostnadsoverskridelsene. Man kan dvele ved at man ved samtlige korsveier har valgt dyre løsninger, av og til i strid med alternativene som var tilbudt fra administrasjonen.

La meg bruke den siste delen av innlegget til å reflektere litt over hvordan vi vil ha det fremover. Det er jo ganske pinlig at landets høyeste folkevalgte organ, som forutsetter demokratisk medvirkning, ikke har orden på styringslinjene internt i huset. Det er bare ikke akseptabelt. Og det er også nettopp dette vi har sett når presidentskapet har svart Riksrevisjonen. Jeg priser meg lykkelig over at vi har fått Riksrevisjonen inn som en nøytral – skal vi si – samtalepartner for presidentskapet, slik at vi ikke skulle ha det som en konflikt mellom kontrollkomiteen og presidentskapet. Men alt de gjør, og alt de svarer, er jo bare å minne om de elementære reglene som gjelder for alle som ønsker seg penger fra staten for å gjennomføre et godt prosjekt, enten det måtte være en fødestue eller en ny skole, og som selv det minste lille kommunestyret er vel kjent med i samspillet med rådmannen. Man må ha budsjetthjemmel, som er noe mer enn en tallhjemmel. Man må ha saken utredet – alle dens sider og konsekvenser. Når man begynner å passere beløpsgrensene for investeringen, slår det inn kvalitetskrav som norske økonomer til og med har vært de fremste til å utvikle i verden, hvor man alltid begynner med nullopsjonen: Hva hvis vi ikke iverksetter dette tiltaket? Kan det løses på annen måte? Nå har man brukt den omvendte teknikken. Man har vedtatt ett prosjekt, så ett prosjekt til, og så enda ett, og så ser man hvor ferden ender. Det er ikke anbefalelsesverdig, og det er derfor vi har regler om det.

Derfor understreker komiteen at oppgaven ikke er så vanskelig som å si at man skal gå igjennom alle disse rollene og nærmest granske seg selv. Det har vi i og for seg gjort her, men det vi trenger, er ikke først og fremst nye regler. Vi trenger etterlevelse av dem vi har. Vi trenger forståelse for at Finansdepartementet, når det fremlegger forslag om bruken av ca. 1 mrd. kr på driftssiden i Stortinget per år og store investeringer som binder over flere år, skal vite hvor man skal ende. Det kalles på fint, har jeg lært meg, scope control, altså at man rett og slett har styringen på hvor man vil. Det er i denne sammenheng man forundres over at når revisjonen forelegger sine seks kapitler for presidentskapet, svarer de i et syvende kapittel, som er essensen av deres lange brev, inntatt på side 113 i rapporten:

«Presidentskapet viser til at «(n)år det gjelder revisjonens påpekning av at Stortinget i plenum pga. overordnet rapportering i budsjettproposisjonene ikke har kunnet prioritere mellom delprosjektene, eller tatt stilling til om noen deler av prosjektet bør stoppes, er det grunn til å peke på at det ikke er naturlig å legge denne typen spørsmål frem for plenum. Det må forutsettes at disse spørsmålene er avklart før saken fremlegges for bevilgningsvedtak i plenum.»

Har man forstått hva det vil si å foreslå noe som noen skal bestemme og bevilge til? Det er selvfølgelig at de kan si nei. Det som har utviklet seg over tid, er at først har presidentskapet i realiteten tatt alle beslutningene og pådratt oss mulig erstatningsansvar hvis vi ville bryte det. Og så ringer, mailer eller sender de brev til Finansdepartementet, som av respekt for maktfordelingsprinsippet fører inn det tallet som da gjelder. Det er for øvrig beskrevet ganske fornøyelig, synes jeg, hvordan en e-post fra Stortingets direktør, som argumenterer med at det er bedre med runde rammer – selvfølgelig mye høyere enn dem man hadde – og så justerer fra 1,71 mrd. kr til 1,8 mrd. kr. Siden presidentskapet ikke er samlet i september, er det vanlig remissbehandling at de som har noe imot det, skal protestere aktivt. Det er en viss forskjell, synes jeg, på 1,8 mrd. kr og1,71 mrd. kr. Det er etter min hoderegning 90 mill. kr, som da bare utløser ny budsjetthjemmel, uten å måtte argumentere for det, bortsett selvfølgelig fra den lille uroen over at man er i ferd med å slippe opp for penger. Man svarer med at kontrollkomiteen de to siste årene har vist en økende interesse for budsjettet, og henviser til andre fremgangsmåter, at de kan holde seg orientert gjennom sine gruppeledere. Det er heller ikke riktig når de sier at det blir løpende rapportert til gruppene. Det er en sterk overdrivelse – det skjer meget sporadisk og kun når det brenner, så det kan ikke være noen informasjonskanal å benytte. Denne oppfølgingen, det å ikke underrette om endrede forhold, er et problem. Det er bare å lese de seks punktene, og vi kan gjerne komme tilbake til det i debatten, for rollene er i grunnen ganske avklart. Det er bare å følge reglementet i staten, som gjelder alle andre, og vårt eget økonomireglement, som vi selv har tatt fra staten og gjort til vårt eget av nettopp maktfordelingsgrunner.

Jeg vil avslutte så vidt med mistillitsforslagene. Der er ikke vi med, og det er selvfølgelig noen som spør hvorfor, når vi har et så langt tilløp uten hopp, for å si det sånn. Da kan man si at det som er viktig i denne saken, er læring, selv om presidentskapets lærekurve har vært foruroligende lav. Men det er flere presidentskap som har vært inne i bildet, og de opptrer som et kollektiv. Dermed vil vi kanskje ikke gjøre rett og skjel i forhold til de belastningene som administrasjonen må ta direkte i saken.

Helge Thorheim (FrP) [17:12:08]: Jeg vil først takke saksordføreren og de øvrige medlemmer av komiteen for et stort og på mange måter vanskelig arbeid med denne saken, ikke minst fordi dette er Stortingets egen byggesak.

Denne saken er dessverre et eksempel på en byggesak som både Stortingets presidentskap, kontroll- og konstitusjonskomiteen og skattebetalerne gjerne skulle vært foruten. Hvorfor det? Jo, når et vedtak i presidentskapet i april 2011 om å rehabilitere Prinsens gate 26, altså P26, startet som et relativt enkelt oppussingsprosjekt til 70 mill. kr, men endte opp som en stor rehabiliteringsjobb med flere tilleggsfunksjoner, med en samlet kostnad på 1,8 mrd. kr, må en spørre seg selv hvordan dette kunne skje.

Som følge av terrorhandlingen den 22. juli 2011 ble det et sterkt fokus på objektsikring, og en så da muligheten for å integrere tiltak for å øke sikkerheten i bygget som en del av oppussingsprosjektet. Dette var naturlig, da 22. juli-terroren nok rystet alle sammen. Det første anslaget for totalrenoveringen, som det da ble av P26, var på 272–365 mill. kr. Som følge av behov for økt sikkerhet vedtok presidentskapet å innlemme bygging av nytt post- og varemottak i det nye prosjektet. Kostnaden for totalrenovering av P26 samt post- og varemottak ble nå anslått til å være 660 mill. kr. I dette anslaget var ikke kostnaden til ny innkjøring til tunnel til garasjen fra Wessels plass/Nedre Vollgate med.

I budsjettforslaget for 2014, som ble behandlet i Stortinget, var det ikke nevnt noe om eventuelle kostnader til ny innkjøring og tunnel til garasjen fra Wessels plass/Nedre Vollgate, selv om Stortingets administrasjon arbeidet med to ulike alternativ for ny innkjøring og hadde en foreløpig kalkyle for dette da budsjettproposisjonen ble behandlet.

Den 5. desember 2013 besluttet presidentskapet at den nye innkjøringen skulle flyttes til Rådhusgaten, og begrunnelsen for dette var innsigelser fra naboer og Oslo kommunes planer for kollektivtransporten over Wessels plass. En ny kostnadsramme ble estimert til 847 mill. kr, hvor merkostnadene ved å flytte innkjøringen til Rådhusgaten var anslått til 80 mill. kr.

Våren 2014 økte kostnadsrammen for hele byggeprosjektet til 1 137 mill. kr, som ble fremmet i budsjettet for 2015. I juni 2015 ble den igjen økt, til 1 450 mill. kr, i forbindelse med budsjettframlegget for 2016. I september 2016 ble kostnadsanslaget nok en gang justert opp, til 1 800 mill. kr, i budsjettbehandlingen for 2017. I kostnadsanslaget var det, i likhet med de tidligere anslagene, innbakt et usikkerhetsanslag.

I budsjettbehandlingen for 2017 var komiteen svært kritisk til overskridelsene i forbindelse med utbyggingen ved P26 samt problemet med å få tilgang til presis og oppdatert informasjon om prosjektet. Komiteen innstilte til Stortinget at Stortinget skulle be Riksrevisjonen om å gjennomgå hele byggeprosjektet Prinsens gate 26 mv.

Riksrevisjonen la fram sine undersøkelser den 6. juni 2017, og komiteen har konstatert at Riksrevisjonen har funnet betydelig svikt i planleggingen og gjennomføringen av Stortingets byggeprosjekt. Riksrevisjonens hovedkonklusjon er nedfelt i ni punkter. Jeg skal ikke gjenta disse ni punktene nå, men kanskje de fire første, som i alle fall jeg synes er viktige:

• «Byggeprosjektet har hatt en kraftig kostnadsøkning som bare delvis kan forklares med at prosjektet har endret karakter.

• Det er lagt mer vekt på tidsplan og funksjonalitet enn på å sikre kostnadskontroll.

• Prosjektorganiseringen har ikke vært tilpasset prosjektets kompleksitet og omfang.

• Mangelfulle utredninger ligger til grunn for kostbare valg.»

Dette er bare fire av ni punkter.

Funnene som Riksrevisjonen har gjort i denne undersøkelsen, er svært alvorlige, og Fremskrittspartiet mener Stortingets presidentskap har opptrådt sterkt kritikkverdig i denne saken. Funnene bekrefter det komiteen skrev i sin budsjettinnstilling, at de betydelige overskridelsene skyldes alvorlige mangler i planleggingen og gjennomføringen av prosjektet. Fremskrittspartiet er kritisk til at Statsbygg, som har den nødvendige kompetansen, ikke ble trukket inn i prosjektet før høsten 2013. Presidentskapet og Stortingets administrasjon burde ha innsett at de ikke hadde tilstrekkelig kompetanse til å gjennomføre et så stort og komplisert prosjekt ved siden av de daglige gjøremålene.

En av årsakene til kostnadsoverskridelsene er at andre har kommet med innspill til prosjektet uten at det har blitt stilt kritiske spørsmål om nødvendigheten av dem og kostnadene de ville medføre. Dette gjelder f.eks. fasaden som Riksantikvaren ønsket bevart, og behovet for en ekstra innkjøringsmulighet til stortingsgarasjen og postmottaket, som de sikkerhetsansvarlige ønsket. I denne saken er det ikke dokumentert at ivaretagelsen av fasaden er et krav fra antikvariske myndigheter. Ei heller foreligger det dokumentasjon fra sikkerhetsmyndighetene om krav om ny nedkjøring.

Det er ikke uvanlig at ønsker fremmes, men det er byggherren som må ta stilling til behovet og kostnadene dette medfører.

Det er presidentskapet som er ansvarlig for å holde Stortinget løpende orientert og framlegge korrekt og utfyllende informasjon om byggeprosjektet gjennom de årlige bevilgningene. Ved behandlingen av statsbudsjettet for 2014 forelå det oppdaterte anslag for byggeprosjektet som ikke ble forelagt Stortinget før vedtak ble fattet. Konsekvensen ble bl.a. at Stortingets beslutning om å bevilge penger til prosjektet er tatt på et ufullstendig grunnlag. Konstitusjonelt er dette svært betenkelig. Dessuten viste de nye anslagene at beløpsgrensene for når ekstern kvalitetssikring skulle gjennomføres, ble overskredet. Dersom Stortinget hadde hatt kunnskap om dette, kunne Stortinget ha sendt saken i retur for å få gjennomført KS1, altså kvalitetssikring.

Fremskrittspartiet mener også at det er kritikkverdig at Stortinget ikke fulgte anskaffelsesreglementet ved utvidelsen av avtalen om prosjektering.

Fremskrittspartiet vil presisere at ansvaret for overskridelsene mv. tilligger til syvende og sist Stortinget, ved presidentskapet som byggherre, uavhengig av om også andre kan bebreides for mangler i planleggingen og gjennomføringen av prosjektet. Fremskrittspartiet støtter derfor Riksrevisjonens konklusjoner fullt ut, og dem vil jeg sitere fra:

«Riksrevisjonen ser det som problematisk at Stortingets presidentskap ikke sørget for å sikre tilstrekkelig kapasitet og kompetanse til planlegging og gjennomføring av et så stort og komplekst byggeprosjekt. Riksrevisjonen mener at det ikke har vært gjennomført kvalitetssikring i tråd med reglementet for økonomistyring i staten. Riksrevisjonen mener dette er problematisk, og at en slik kvalitetssikring kunne avdekket svakheter i prosjektet. Riksrevisjonen ser det også som problematisk at Stortings administrative ledelse ikke fulgte anskaffelsesregelverket ved utvidelse av avtalen om prosjektering.

Riksrevisjonen mener at det er problematisk at Stortinget i plenum ved budsjettbehandlingen for 2014 ikke fikk informasjon om at kostnaden på prosjektet ville øke, all den tid kostnadsøkningen var kjent i Stortingets administrative ledelse minst en uke før stortingsbehandlingen (…).»

Fremskrittspartiet slutter seg til disse kommentarene fra Riksrevisjonen.

For øvrig viser Fremskrittspartiet til komiteens tilråding til Stortinget og vil for sin del framheve spesielt forslagene til vedtak I og II.

I forslag til I sier vi:

«Stortinget ber presidentskapet følge opp Riksrevisjonens anbefalinger og foreta en grundig gjennomgang av roller og ansvar mellom organene i Stortinget i administrative saker.»

I forslag til II sier vi:

«Stortinget ber presidentskapet sørge for at det i etterkant av byggeprosjektet lages en evalueringsrapport med læringspunkter Stortinget kan ta med seg inn i senere byggeprosjekter.»

Fremskrittspartiet mener det siste punktet er spesielt viktig – dette på bakgrunn av at Stortinget i forbindelse med byggingen av stortingsgarasjen i sin tid hadde lignende overskridelser, uten at vi kan se at det foreligger noen evalueringsrapport som læringsgrunnlag fra den tiden.

Så sent som i dag fikk komiteen en kopi av et brev til de parlamentariske lederne fra presidenten, der han meddeler at prosjektets ramme på 1,8 mrd. kr synes å ville holde. Videre meddeler presidenten at man ser meget alvorlig på kritikken som har framkommet, og at man har igangsatt arbeidet med en gjennomgang, med sikte på nødvendige endringer, spesielt med tanke på endringer i planer og regelverk for Stortingets byggeprosjekt.

Fremskrittspartiet finner presidentens meddelelse til komiteen – selv om det er en gjenpart – svært positiv.

Fremskrittspartiet slutter seg ikke til mindretallets forslag om mistillit. Fremskrittspartiet slutter seg for øvrig fullt ut til komiteens tilråding.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [17:21:48]: Jeg vil først takke saksordføreren for den jobben som er gjort, i en svært krevende sak.

Riksrevisjonens undersøkelse av byggeprosjektet i Prinsens gate 26, nytt post- og varemottak og innkjøringstunnel er etter vår vurdering utført på en grundig måte, basert på de forutsetninger som ble lagt til grunn. Riksrevisjonen skulle ut fra mandatet som ble gitt, gå inn og vurdere den økonomiske utviklingen og framdriften byggeprosjektet hadde hatt, videre finne svar på årsakene til endringer i kostnad, tidsplan og omfang i prosjektet og til slutt vurdere om Stortinget fikk dekkende informasjon til rett tid om byggeprosjektet. Men det er også viktig å minne om hva Riksrevisjonen ikke har vurdert, bl.a. eksterne rådgiveres rolle og ansvar og de juridiske kontraktene som Stortingets administrative ledelse hadde inngått. Heller ikke partenes oppfyllelse av kontraktens krav, eventuelle erstatningskravs berettigelse eller fordeling av ansvar hva gjelder kostnadsoverskridelser, ble vurdert.

Det som imidlertid er helt vesentlig for Stortinget, er at ingen av de forhold Riksrevisjonen ikke har vurdert, eller har latt være å gå inn på, ville kunne ha endret noe på de funn og konklusjoner Riksrevisjonen har ut fra sin gransking.

Før jeg går nærmere inn på noen av konklusjonene, er det imidlertid behov for å understreke at det var stor enighet om at å planlegge og gjennomføre prosjekt med det formål å øke sikkerheten etter 22. juli 2011 og å prøve å finne løsninger for et behov for arealutvidelse var viktige formål, som Kristelig Folkeparti har støttet.

Riksrevisjonen har konkludert med fire områder som en finner problematiske. Det at en ikke sørget for tilstrekkelig kapasitet og kompetanse til planlegging og gjennomføring av et så stort prosjekt, er viktig å trekke lærdom av. Ut fra Riksrevisjonens undersøkelser og vurderinger ville Statsbygg kunne ha bidratt til økt kompetanse og avhjulpet den kompetansemangelen man da hadde på det å være en profesjonell byggherre. Det er også interessant å registrere at presidentskapet deler Riksrevisjonens syn, at Stortinget for framtiden bør vurdere en løsning der Statsbygg kan fungere som støtte for Stortinget som byggherre for framtidige prosjekter. Vi har i dag, som det allerede er nevnt, mottatt kopi av et brev fra presidentskapet til de parlamentariske lederne, som viser at man har tatt kritikken fra Riksrevisjonen på alvor gjennom å nedsette en arbeidsgruppe som nettopp skal utrede nødvendige endringer i regelverk og praksis ved planlegging og gjennomføring av Stortingets byggeprosjekter, basert på Riksrevisjonens påpekninger. Det synes vi i Kristelig Folkeparti er bra.

I Riksrevisjonens rapport går det fram at første kontakt med Statsbygg skjedde høsten 2013. Det betyr at spørsmålet om profesjonell bistand av den type som Statsbygg representerer, ikke ble tatt opp før planleggingen av prosjektet var godt i gang og viktige beslutninger allerede var tatt. Selv om det kunne være formelle ting, som vi forstår måtte avklares, av mer konstitusjonell karakter for at Statsbygg kunne påta seg en sånn rolle overfor Stortinget, framgår det av de undersøkelser som Riksrevisjonen har presentert, og av det som opplyses av presidentskapet, at disse avklaringene aldri ble skikkelig gjennomført. Tvert om synes det som om de hindringene, inkludert de påståtte kapasitetsmessige begrensningene som det ble hevdet eksisterte hos Statsbygg, ikke var reelle. Det at man ikke fikk dette viktige spørsmålet avklart, var helt klart uheldig med tanke på den videre utviklingen av prosjektet.

For det andre peker Riksrevisjonen på at det ikke har vært gjennomført kvalitetssikring i tråd med reglementet for økonomistyring i staten, en kvalitetssikring som kunne ha avdekket – tidlig – svakheter i prosjektet. Dette er også et forhold som vi registrerer at presidentskapet har støttet. Så er det riktig å minne hverandre på at det var det forrige presidentskapet, ikke dagens, som hadde ansvaret for dette bruddet på anskaffelsesreglementet. Ekstern kvalitetssikring av kostnadsoverslag for alle statlige prosjekter over 750 mill. kr skal foretas før prosjektet fremmes for Stortinget. Det er grunn til å anta at denne typen tiltak kunne ha avdekket at prosjektet trengte ytterligere bearbeiding før en valgte å gå videre med saken og legge det fram for Stortinget. Det alvorlige er at Stortinget på denne måten foretok beslutninger om å bevilge penger på et ufullstendig grunnlag.

Så registrerer vi at Riksrevisjonen påpeker at det i liten grad har vært foretatt vurderinger av kostnadene ved ulike sikkerhetstiltak. Det kan synes som om en i for liten grad har foretatt reelle behovsvurderinger av tiltakene, eller skal vi kalle det revurderinger, etter hvert som prosjektet økte i kompleksitet. I stedet for å utfordre de råd en fikk fra Oslo kommune og fra naboer, for å nevne noen av aktørene som har kommet med råd, kan det se ut som om man har akseptert og i større grad tilpasset seg rådene, og i for liten grad har drøftet og analysert forholdet mellom kostnadene og nytten i de ulike alternativene. Med andre ord synes det som om det å unngå konflikter med dem som ga råd, har gått ut over kostnadskontrollen.

Riksrevisjonens rapport viser at man har lagt vekt på mulighetene for å utvide prosjektet, samtidig med at den opprinnelige tidsplanen for innflytting etter stortingsvalget i 2017 har vært fastholdt. Dette fokuset på framdrift, som i seg selv for så vidt er positivt, synes også her å ha spilt en negativ rolle for at administrasjonen ikke har tatt seg tilstrekkelig tid til å gjøre nødvendige og grundige vurderinger, og kanskje ikke minst utredninger, etter at prosjektet ble kraftig oppskalert. Ja, Riksrevisjonen skriver det faktisk slik i sin rapport:

«Dette har etter revisjonens vurdering bidratt til at prosjektet kom skjevt ut fra start.»

Heller ikke Riksantikvaren ser ut til å ha stilt formelle krav i forbindelse med Prinsens gt. 26. Selv om Riksantikvaren ga råd, er det likevel noe annet enn det som vi har oppfattet er blitt framstilt som krav. Når det gjelder delprosjektene, tunnelen og postmottaket, er situasjonen den samme. Det har heller ikke vært stilt noen krav fra Riksantikvaren til spesiell utforming av disse delprosjektene, så langt vi kan se. Kristelig Folkeparti er derfor enig i at det som blir framstilt som Riksantikvarens krav, ikke kan brukes som begrunnelse for de beslutningene som presidentskapet har fattet.

Riksrevisjonen har også problematisert at Stortinget i plenum ved budsjettbehandlingen i 2014 ikke fikk informasjon om at kostnadene til prosjektet ville øke, selv om kostnadsøkningen var kjent for administrativ ledelse før stortingsbehandlingen. Informasjonsplikten mellom Stortinget og regjeringen er regulert i Grunnloven § 82, men noen tilsvarende regel eksisterer ikke for forholdet mellom storting og presidentskap. Likevel er det viktig og nødvendig ut fra vårt ståsted og syn at de alminnelige prinsippene for god forvaltningsskikk og forsvarlig saksbehandling gjelder for Stortinget som administrativt organ. Det betyr at alle opplysninger som er nødvendige for behandlingen av saker, bør og skal legges fram. Det er en forutsetning at saker som Stortinget har til behandling, skal underbygges på en slik måte at Stortinget kan foreta en forsvarlig behandling. At Stortinget ikke fikk informasjon om at kostnadene ville øke utover det som var meldt i budsjettforslaget, mener Kristelig Folkeparti var kritikkverdig. Heller ikke informasjon om at kostnadsøkningen oversteg terskelverdien for når man må hente inn ekstern kvalitetssikring, ble Stortinget informert om. Stortingets presidentskap oppfylte derfor ikke sin opplysningsplikt overfor Stortinget.

Så er Kristelig Folkeparti enig med Riksrevisjonen i at kontroll- og konstitusjonskomiteen både kunne og burde ha etterspurt mer detaljert informasjon om utbyggingen på et tidligere tidspunkt.

Slik Kristelig Folkeparti vurderer saken, stiller vi oss bak alle de vurderinger som komiteen samlet har gjort. Vi stiller oss ikke bak noe mistillitsforslag. Vi mener Riksrevisjonen også har gjort et grundig arbeid med å klarlegge de forhold som lå i deres mandat, og deler derfor Riksrevisjonens vurderinger og konklusjoner.

Så håper vi at dette prosjektet kan gi oss en lærdom vi kan bruke i organiseringen av senere byggeprosjekter her på huset, og det ser ut som om det allerede er igangsatt prosesser som skal ivareta dette på en god måte. Det tror vi i Kristelig Folkeparti er viktig og nødvendig.

Jeg viser ellers til saksordførerens gode gjennomgang.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [17:32:16]: Jeg vil først takke både saksordføreren og nestleder Michael Tetzschner for det arbeidet de har gjort sammen med resten av komiteen for å klarlegge fakta i saken. Jeg må si det er svært forbilledlig å være med i et kollegium som har den holdning, for det er en holdning som vil føre til endring.

Kontrollkomiteen er budsjettkomité for storting og kongehus, og det har ikke vært kultur for å gå nøye inn i Stortingets budsjett. Vi ser at det skulle vært gjort, det skulle vært en annerledes kultur, som jeg skal komme nærmere tilbake til.

Men i den saken vi har nå, er vi ikke budsjettkomité; vi er kontrollkomité. Det vi har fått fram i denne innstillinga, viser ansvar i ulike tidsfaser i byggingen. Det er et ansvar som er knyttet til dagens presidentskap, ved president Olemic Thommessen, det er ansvar knyttet til forrige presidentskap, ved daværende president Dag Terje Andersen, og det er ansvar knyttet til Stortingets administrasjon, ved stortingsdirektør Ida Børresen.

Komiteen ser svært alvorlig på at Stortingets administrative ledelse, som altså er presidentskapet og administrasjonen under presidentskapets ansvar, ikke har vært i stand til å håndtere et så stort byggeprosjekt, og at mangel på opplysninger om kostnadsoverskridelser fra Stortingets administrative ledelse medførte at kontroll- og konstitusjonskomiteen ikke la fram en forsvarlig budsjettinnstilling for Stortinget i plenum.

Riksrevisjonen påpeker at Stortinget heller ikke fikk informasjon om at kostnadsøkningen oversteg terskelverdien for når man bør hente inn ekstern kvalitetssikring av kostnadsoverslag og styringsopplegg. Jeg vil også vise til presidentskapets uttalelse på side 113 i rapporten, hvor presidentskapet skriver om hvorfor Stortinget ved budsjettbehandlingen høsten 2014 ikke ble forelagt opplysninger presidentskapet på det tidspunktet hadde om økt kostnadsramme:

«Det må forutsettes at disse spørsmålene er avklart før saken fremlegges for bevilgningsvedtak i plenum. Det gjelder også spørsmålet om kulverten, der presidentskapet fikk seg forelagt forslag om ny plassering samme dag som Stortingets budsjett for 2014 ble behandlet. Det understrekes at budsjettet for 2014 ikke ble berørt av dette vedtaket. Beslutningen ville ikke ha betydning før senere budsjettår, og var derfor korrekt inkludert i budsjettet for 2015.»

De siste to setningene kan ikke gjentas for ofte:

«Det understrekes at budsjettet for 2014 ikke ble berørt av dette vedtaket. Beslutningen ville ikke ha betydning før senere budsjettår, og var derfor korrekt inkludert i budsjettet for 2015.»

Dette er avklarende. Det viser den kultur som gjelder, og de forhold som vi her snakker om, binder jo opp framtidige kostnader som så opplagt skulle vært presentert i full bredde. Derfor er det en samlet komité som viser til at dette på en god måte beskriver hvordan Stortingets presidentskap ikke oppfyller sin opplysningsplikt overfor Stortinget i plenum, og det er en samstemt komité som mener at dette er svært kritikkverdig.

Vi har tidligere hatt en byggeskandale knyttet til Stortinget. Det var før min tid, på 1980-tallet, da det var et stort byggeprosjekt rundt bygging av nytt garasje- og serviceanlegg. Der kom det nå fram at det ikke var utarbeidet en evalueringsrapport for denne prosessen, og Riksrevisjonen skriver også at administrasjonen ikke er kjent med erfaringer fra prosjektet. Det er det viktig å minne seg på når vi står oppe i denne situasjonen.

Spørsmålet om hvem som skulle være byggherre, er viktig, og Stortinget ble her byggherre istedenfor Statsbygg. Beslutningen ble tatt under forrige presidentskap, ved daværende president Dag Terje Andersen, og hovedansvaret for det valget ligger da, etter Senterpartiets vurdering, på det forrige presidentskapet. Det som er faktum i saken, kommer også fram i Riksrevisjonens funn, hvor det heter:

«Det første formelle brevet mellom Stortingets administrasjon og Statsbygg ble sendt i slutten av oktober 2013. Spørsmålet om bistand fra Statsbygg ble altså ikke tatt opp før planleggingen av prosjektet var godt i gang og sentrale beslutninger allerede var tatt.»

Derfor er det slik at informasjon til komiteen om forfatningsmessige hindre og kapasitetsmessige begrensninger i å benytte Statsbygg heller ikke er presentert på en måte som vi finner riktig, og det er derfor ubesvart hvorfor man ikke benyttet Statsbyggs kompetansemiljø og brede erfaring fra statlige byggeprosjekter. Fra Senterpartiets side har det hele tida vært helt uforståelig hvorfor ikke Statsbygg ble valgt som byggherre istedenfor at presidentskapet tok byggherreansvaret. Det er tross alt et så komplisert prosjekt at det krever den beste ekspertise for å kunne gjøre det på en fullgod måte.

Ellers er det vist i prosjektet at det er en lav kostnadsbevissthet, og prosjektet er påført forseringsambisjoner som har ført til en rekke følgefeil. Riksrevisjonen skriver bl.a.:

«Oppmerksomheten om framdrift synes å ha bidratt til at administrasjonen ikke har tatt seg tid til å gjøre grundige vurderinger og utredninger etter at omfanget av prosjektet økte vesentlig. Dette har etter revisjonens vurdering bidratt til at prosjektet kom skjevt ut fra start.»

Dette med skeivt ut fra start er viktig å legge seg på minne. Riksrevisjonen skriver også:

«Stortingets administrasjon har flere ganger lagt fram forslag om kostnadsreduserende tiltak for presidentskapet, men revisjonen viser at presidentskapet til tross for den kraftige kostnadsøkningen ikke på noe tidspunkt har vedtatt slike tiltak i prosjektet.

Presidentskapet har gjennomgående prioritert løsningenes funksjonalitet framfor mulige kostnadsreduksjoner.»

Det viser også en kultur hos presidentskapet. Konsekvensen har blitt kraftig kostnadssprekk.

Komiteen viser også til et møte i presidentskapet den 30. april i 2015, hvor det ble fremmet en alternativ løsning uten tunnelen til Rådhusgata. Dette ble avvist i presidentskapet, og vi har merket oss at presidentskapet i intervju med Riksrevisjonen har begrunnet beslutningen med hensyn til sikkerheten. Imidlertid er det ikke dokumentert at denne tunnelen har vært en avgjørende premiss for tilfredsstillende sikring fra verken PST eller livvakttjenesten, for de har ikke vært involvert i utformingen av den tunnelen som nå bygges, og det er heller ikke stilt krav utover de råd som sikkerhetsmyndighetene har gitt i saken.

Det var også møte mellom Stortingets presidentskap, kontroll- og konstitusjonskomiteen og gruppelederne samt representanter for administrasjonen den 30. september 2016, og der ble det ifølge referatet «understreket at presidentskapet har tatt stilling til et byggeprosjekt på manglende grunnlag». Det er altså ikke tatt initiativ til å underrette Stortinget formelt om dette. Representanten Tetzschner har gått grundig inn på disse forholdene.

Et annet forhold er Riksantikvaren. Presidentskapet har påberopt seg Riksantikvarens krav for flere av de sentrale beslutninger som er tatt. Riksantikvaren har ikke fremmet formelle krav til Prinsens gate 26 og har ikke uttalt seg om de to andre prosjektene, tunnelen og postmottaket. Riksantikvaren har på et tidlig stadium frafalt å bruke inngrepshjemler overfor Stortinget, men vært rådgiver, og Riksantikvarens krav kan derfor, etter vår vurdering, ikke brukes som tilstrekkelig begrunnelse for beslutninger som presidentskapet har fattet. Komiteen mener presidentskapets opptreden har vært kritikkverdig.

Senterpartiet har en egen merknad på dette punktet, som viser til at stortingsdirektøren offentlig har uttalt at fasaden i Prinsens gate er fredet, og viser her bl.a. til følgende uttalelse av Stortingets direktør i Osloby i Aftenposten 5. januar 2014:

«Bygården i Prinsens gate skal totalrehabiliteres. Fasaden er fredet, så den vil bestå. Innvendig skal vi bygge nytt, derfor må alt rives.»

Jeg vil understreke at beslutningen fra Stortingets administrative ledelse om å bevare fasaden til Prinsens gate 26 med begrunnelse i at fasaden var fredet, medførte økt kompleksitet – for å si det diplomatisk – og meget store økte kostnader for byggeprosjektet sammenlignet med alternativet, som var å rive fasaden. Det er helt opplagt at bedre kvalitetssikring kunne ha avdekket svakheter ved byggeprosjektet. En ekstern kvalitetssikring av kostnadsoverslag og styringsopplegg for alle statlige prosjekter med en anslått samlet investeringskostnad på over 750 mill. kr skal foretas før prosjektene fremmes for Stortinget. Vi har som komité merket oss Riksrevisjonens rapport, som viser at det ikke har vært gjennomført ekstern kvalitetssikring i tråd med bestemmelsene. Det er ikke gjennomført ekstern kvalitetssikring av styringsgrunnlaget for byggeprosjektet Prinsens gate 26 mv. Etter revisjonens vurdering kunne en gjennomgang avdekket at grunnlagsmaterialet for prosjektet var umodent.

Når det så gjelder komiteens eget ansvar, tar komiteen en viss sjølkritikk i det vi skriver i innstillinga. Vi er enig med Riksrevisjonen i at komiteen kunne og burde ha etterspurt mer detaljert informasjon om utbyggingen. Men som medlem i komiteen vil jeg si at fram til høsten 2015 var det en holdning – og det var gjennomgående – at det som gjaldt både Stortinget og kongehuset, var noe som en skulle være svært og ytterst forsiktig med å gå inn i slik som en går inn i andre dokumenter. Jeg vil da vise til den merknad som Senterpartiet hadde ved behandling av statsbudsjettet for 2016, altså i budsjettinnstillinga for 2016, som ble avgitt 4. desember 2015. Der sa jeg, som representant for Senterpartiet, følgende:

«Komiteens medlem fra Senterpartiet viser til at kostnadsrammen på prosjektet har økt med 305 mill. kroner. Stortinget skal administrativt ledes på en solid måte. Her har det skjedd svikt ved planlegging og/eller gjennomføring. Dette medlem forutsetter at ansvaret for dette plasseres tydelig.»

Det var ikke bare enkelt å ta fram den siste setningen i den sammenhengen som det gjaldt, og det viser litt av den kultur som har rådd tidligere.

Konklusjonene i Riksrevisjonens rapport er at det er problematisk at Stortingets presidentskap ikke har sørget for å sikre tilstrekkelig kapasitet og kompetanse til planlegging og gjennomføring av et så stort og komplekst byggeprosjekt. Det berører de to siste presidentskap. Videre har det ikke vært gjennomført kvalitetssikring i tråd med reglementet for økonomistyring i staten. Det gjelder begge presidentskap. Det tredje var at en ikke har fulgt anskaffelsesregelverket. Det gjelder det forrige presidentskapet. Det siste punktet, at Riksrevisjonen mener at det er problematisk at Stortinget i plenum ved budsjettbehandlingen for 2014 ikke fikk informasjon om at kostnaden på prosjektet ville øke, all den tid kostnadsøkningen var kjent for administrativ ledelse minst en uke før stortingsbehandlingen, gjelder det siste presidentskapet.

Det er altså slik at det er komiteens mening at det var nødvendig å rehabilitere Prinsens gate m.m. til en funksjonell standard hvor sikkerheten var ivaretatt, men prosessen har ikke vært god, og derfor er den sentrale konklusjonen at komiteen viser til at ansvaret for kostnadsoverskridelsene ifølge Riksrevisjonen rapport ligger hos byggherren. Byggherren er Stortingets presidentskap. Stortingets presidentskap har i sitt arbeid med Stortingets byggeprosjekt opptrådt sterkt kritikkverdig.

Jeg vil avslutte med de merknader som Senterpartiet har sammen med Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Vi vil der si at dersom lignende feil hadde blitt begått av regjeringa, mener vi at det er sannsynlig at den ansvarlige statsråd ikke ville hatt Stortingets tillit. Et lignende avklart forhold mellom Stortinget i plenum og presidentskapet finnes ikke.

Essensen i Riksrevisjonens rapport er at prosjektet ikke har vært godt nok planlagt og gjennomført. Jeg vil derfor helt avslutningsvis si at sammen med SV viser Senterpartiet til at presidentskapet må ha og må fortjene Stortingets tillit dersom forholdet til plenum skal fungere. Dette gjelder Stortingets omdømme. Ansvar må plasseres, ansvar må få konsekvens, derfor forslaget.

Jeg tar opp forslaget fra Senterpartiet og SV, forslag nr. 1:

«Stortingspresidenten har ikke Stortingets tillit.»

Det kan ikke fortsette med den kultur der en tar ansvar ved å bli sittende, eller der en tar ansvar ved å lære. Det må få den nødvendige endring, slik at vi i offentlig virksomhet får den holdning at slike feil ikke aksepteres.

Abid Q. Raja (V) [17:47:33]: Vi som representerer det viktigste fylket her i landet, Akershus, må passe litt på hverandre.

Det er litt trist at det siste innlegget fra meg i denne stortingssesjonen skal handle om dette. Jeg skulle heller ha snakket om noe hyggeligere, men dessverre, vi må snakke om dette også.

Sakens realiteter har nå blitt belyst godt av flere talere før meg. Jeg kan i utgangspunktet slutte meg til saksordførerens saksframlegg og til hvordan saken har vært framstilt. Jeg skal dermed forsøke å være litt kortere.

Likevel er det fristende å skue til kulturlivet når vi skal beskrive denne saken. Det kan for den verden som eksisterer utenfor huset, framstå som en blanding av litt såpeopera, litt farse, litt tragedie – såpeopera der alt kan skje, farse der det er usannsynlige og ekstravagante situasjoner, samt verbal humor med en varierende grad av sofistikert innhold eller tragedie der det er et drama som har en alvorlig og trist handling.

Uansett er det mange elementer som gjør denne saken alvorlig, særlig sett utenfra. Det som opprinnelig skulle koste 700 mill. kr i 2013, har altså nå en foreløpig prislapp på 1,8 mrd. kr, og vi er på ingen måte sikre på at sluttsummen ender der. Da skal vi ikke bli forbauset dersom befolkningen der ute lurer på hva det er som skjer her på Stortinget, og om politikerne har noen kontroll, overhodet. Når vi som skal gå foran med et godt eksempel, tilsynelatende ikke har noen kostnadskontroll, hvorfor skal andre da foreta kostnadskutt og ha kostnadskontroll? For det er slik det er. Det virker som om byggeprosjektet er helt utenfor kontroll og styring når det gjelder kostnader, og hvor vi også er i en situasjon der presidentskapet, administrasjonen og entreprenører skylder på hverandre. Det er ikke en heldig situasjon. Det vil jeg håpe at presidentskapet også vil være enig i, og den er heller ikke oppløftende for Stortingets renommé.

Ytterligere verre blir det når det skapes inntrykk av at det ikke er så farlig om pengebruken til Stortingets egne prosjekter blir noen hundre millioner kroner mer enn vi trodde, hver gang vi får en ny statusoppdatering. I skjerpende retning må det legges til – etter det som er forelagt oss – at det er avdekket at administrasjonen flere ganger har spilt inn kostnadsreduserende tiltak, uten at det har gjort nevneverdig inntrykk på presidentskapet. Presidentskapet kan selv svare på hvorvidt dette stemmer eller ikke. Vi må kunne ta høyde for at det kan finnes alternative forklaringer her, men vi har ikke sett dem godtgjort foreløpig.

Tilsynelatende satt også presidentskapet på informasjon om kostnadsøkninger som ikke ble videreformidlet da Stortinget behandlet budsjettet for byggeprosjektet i 2014. Enda mer alvorlig er det at presidentskapet har gjort et helt merkelig forsøk på å tilbakevise denne påstanden. Det er, så vidt jeg kan skjønne, i utgangspunktet uomtvistelig. Men igjen: Presidentskapet skal ha ordet her, og vi får se hva som kommer fram.

Presidentskapet har brukt argumenter om at sikkerhetstiltak var helt nødvendige som følge av anbefalinger fra PST, noe som tilsynelatende har vist seg ikke å stemme. Tilsvarende har presidentskapet brukt Riksantikvarens krav som begrunnelse for flere sentrale beslutninger, som tilsynelatende heller ikke viser seg å stemme. Alminnelige regler som gjelder i staten knyttet til anskaffelsesregelverk og kvalitetssikring, er ikke fulgt – i alle fall tilsynelatende ikke fulgt. Det kan også presidentskapet senere redegjøre for. Men det er ikke bra dersom vi som er «staten», ikke følger statens egne anskaffelsesregelverk – for å uttrykke det forsiktig.

Det er helt avgjørende at både Stortinget i fellesskap, Stortingets presidentskap og Stortingets administrative ledelse tar lærdom av feilene fra prosessen, og gjennomfører tiltak for å hindre at slike feil skjer igjen. Det er en stor og omfattende jobb som må gjøres for å gjenreise tilliten i befolkningen. Derfor er det helt nødvendig at Stortinget i dag vedtar en rimelig omfattende og streng regulering av hvordan presidentskapet skal forholde seg til byggeprosjektet videre, og hvordan presidentskapet skal rapportere til Stortinget i plenum om hvordan evaluering og læring skal gjennomføres. Disse vedtakspunktene er ikke noe hyggelig lesning, de er ikke det, og helst skulle både Venstre og jeg vært dem foruten. Men det virker som om det må til, og forhåpentligvis kan det sende ut et signal om at nå tar Stortinget et grep om dette og lager skikkelige kjøreregler, slik at vi i alle fall kan forsøke å gjenopprette noe av det omdømmetapet som vi har lidt. Men de fleste av disse punktene er ikke hyggelig å vedta, for de har en viss undertone – kan vi vel forsiktig si.

Jeg vil mot slutten si noen ord om forslaget fra Senterpartiet og SV om mistillit mot presidenten, men jeg har behov for her fra talerstolen å korrigere oppslaget i VG. Det ble etter hvert korrigert av VG selv. Men det tok noen dager, og jeg regner med at ingen har lest den korrigerte versjonen. Alle leser den første versjonen, og så dukker ikke den korrigerte versjonen opp på VG-nettsiden slik som det første oppslaget. I det første oppslaget, den 6. juni, var representanten Lundteigen ute og krevde at presidenten skulle gå av, og der fikk man tilsynelatende støtte fra Venstre. Det har siden blitt rettet opp av VG. Jeg har altså ikke krevd at presidenten eller presidentskapet skal gå av. Men jeg har sagt at Stortinget ikke må bli en vernet bedrift, og dersom det er alvorlige forhold her, må det kunne få konsekvenser. Men jeg har ikke på noe tidspunkt bedt noen navngitte personer eller noe kollegium om å gå av. Så er det sagt.

Venstre stiller seg for øvrig helt bak kritikken som er reist mot presidentskapet, men det er mot presidentskapet i sin helhet. Jeg har ikke registrert at noen i presidentskapet har en alternativ tilnærming til de spørsmålene vi har reist i komiteen. Det framstår slik at presidentskapet opptrer som en samlet enhet. Jeg har foreløpig ikke notert at det er noen der som mener at noen har mer skyld i dette enn andre, eller at noen har gjort ting her som de andre ikke har vært enig i. Jeg antar at de står samlet, med mindre vi hører noe annet. For Venstre og meg blir det feil å stille stortingspresidenten alene som spesielt ansvarlig. Enkelte kan kanskje mislike stortingspresidentens framgangsmåte og væremåte, men det mener jeg er helt uvedkommende for saken. Han har i utgangspunktet ikke gjort annet enn det som er jobben, isolert sett, nemlig å forsvare de beslutninger som kollegiet i fellesskap har fattet. Det kan være feil beslutninger og dårlige beslutninger, men kritikken må rettes mot presidentskapet som helhet og ikke mot en enkelt person, noe jeg også oppfatter at Riksrevisjonen i utgangspunktet gjør. Dermed blir dette mistillitsforslaget fra SV og Senterpartiet, som altså går ut på at stortingspresidenten ikke har Stortingets tillit, fullstendig feil. Da må de i så fall mene at Stortingets presidentskap ikke har Stortingets tillit, for kritikken fra Riksrevisjonen retter seg mot hele stortingspresidentskapet.

Det har vært dårlige beslutninger, men det har presidentskapet, som jeg sier, vært felles om. Derfor er Venstres kritikk også rettet mot et samlet presidentskap, som har medlemmer fra både Høyre, Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti, og ikke mot stortingspresidenten som person. Jeg synes det er påfallende at de øvrige partiene i komiteen, til tross for en rekke oppfordringer fra meg, ikke har gitt tilslutning til merknaden som jeg vil lese. Det er det siste avsnittet i den lengre merknaden som Venstre har skrevet, og jeg siterer:

«Dette medlem understreker at stortingspresidenten og Stortingets direktør åpenbart har et spesielt ansvar, men at det er Stortingets presidentskap i fellesskap med medlemmer fra både Høyre, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti som samlet er de ansvarlige for de kritikkverdige forholdene som er avdekket i Riksrevisjonens rapport. Dette medlem understreker at det er helt avgjørende at både Stortinget i fellesskap, Stortingets presidentskap og Stortingets administrative ledelse tar lærdom av feilene fra prosessen og gjennomfører tiltak for å hindre at slike feil skjer igjen.»

Dette vil de andre medlemmene i kontrollkomiteen ikke gi sin tilslutning til. Det forsterker inntrykket av at kritikken ikke retter seg mot presidentskapet som sådant når man ser på mindretallsforslaget, hvor mistilliten rettes mot én enkelt person i kollegiet. Det etterlater et inntrykk, i alle fall utover denne sal, av at denne kritikken i utgangspunktet rammer én person alene. Sånn sett synes jeg det blir litt urettferdig overfor stortingspresidenten når kritikken i utgangspunktet retter seg mot presidentskapet.

Bård Vegar Solhjell (SV) [17:57:55]: Riksrevisjonens undersøking i saka om Stortingets byggeprosjekt Prinsens gate 26, nytt post- og varemottak og innkøyringstunnel, står fram som både grundig og nyansert og belyser saka på ein god måte.

Riksrevisjonen har valt ikkje å gå inn i ueinigheita mellom Stortinget og Multiconsult knytt til oppdraget. Etter mi og SVs oppfatning står vurderinga til Riksrevisjonen seg godt uavhengig av det når det gjeld Stortingets eige arbeid med prosjektet. Kritikken er svært sterk, og han er sjeldan samstemd. Ei rekkje representantar, bl.a. saksordføraren, har hatt ordet, så i staden for å gå igjennom alt ein gong til vil eg kort presentere det eg legg mest vekt på av dei kritiske punkta.

For det første: Riksrevisjonen peikar på svært store kostnadsaukingar i prosjektet, som berre delvis kan forklarast med at prosjektet endra karakter, eller med feil gjord av rådgjevaren. Riksrevisjonen peikar særleg på kostnadsaukinga i perioden 2015–2017, der det ikkje er gjort vesentlege utvidingar eller endringar i prosjektet. Stortingets administrasjon har ifølgje rapporten lagt fram kostnadsreduserande tiltak som ikkje er vedtekne av presidentskapet.

For det andre var det brot på viktige retningslinjer. Prosjektet har ikkje vore gjennom ekstern kvalitetssikring av kostnadsoverslag og styringsopplegg, slik avgjerder om økonomistyring i staten krev. Ei slik kvalitetssikring kunne ifølgje Riksrevisjonen avdekkje at grunnlagsmaterialet for prosjektet var umodent. Stortinget er ikkje underlagt Finansdepartementets rettleiingar på området, men kunne likevel ha følgt dei då ein såg at kostnadsramma for prosjektet ville auke utover 750 mill. kr. I tillegg viser Riksrevisjonen at anskaffingsreglementet vart brote i samband med utviding av avtala om prosjektering.

For det tredje var det manglande informasjon til Stortinget, etter mi oppfatning. Riksrevisjonen peika på at Stortinget ikkje vart orientert om at forventa kostnadsramme ville auke då det vart gjort vedtak om prosjektet i statsbudsjettet for 2014. Løyvingsreglementet og krav til god saksbehandling tilseier at alle opplysningar som er nødvendige for å belyse ei sak, skal presenterast for Stortinget. Dess meir kompleks ei sak er, dess viktigare er fullgod informasjon. Riksrevisjonen peikar på at informasjonen knytt til kostnadsaukinga i 2015- og 2016-budsjetta var svært mangelfull, og det har ført til at løyving er gjeve på ufullstendig grunnlag.

For det fjerde har mangelfull utgreiing og for lite kompetanse svekt prosjektet og gjeve grunnlag for feil. Riksrevisjonen avdekte at det ikkje vart gjort grundige nok analysar ved ei rekkje vegval. Det er samtidig klart, ifølgje Riksrevisjonen, at Stortinget ikkje hadde god nok kompetanse og ein sterk nok prosjektorganisasjon, særleg i den tidlege fasen. Etter Riksrevisjonens oppfatning burde òg Statsbygg ha vorte inkludert sterkare i prosjektet, og det vert stilt spørsmål ved sjølve prosjektmodellen.

Den viktigaste oppfølginga av det er ei rekkje forslag som komiteen er samstemd om, og som tidlegare er referert frå talarstolen. Eg kan ikkje sjå at Stortingets presidentskap på tilfredsstillande vis har svart på eller forklart kritikken. Tvert imot synest eg presidentskapet generelt og stortingspresidenten spesielt har vist liten vilje eller evne til det, både innetter på Stortinget og utetter. Det er Stortingets presidentskap som er Stortingets daglige leiing, våre tillitsvalde. Presidentskapet vert leia av stortingspresidenten. Ei sentral oppgåve for presidenten og presidentskapet i denne perioden har vore gjennomføringa av dette byggeprosjektet.

Stortingsrepresentantar er ikkje valde for å leie byggeprosjekt, heller ikkje presidentskapet, men i vårt demokrati er det dei folkevalde som skal ha det overordna ansvaret, òg for byggeprosjekt. Dei skal gjere val, ta avgjerder, skaffe kompetanse og stille kritiske spørsmål. Sånn er det.

Dersom liknande feil hadde vorte gjort av ein statsråd i regjering, som heller ikkje er vald for å leie byggeprosjekt, men som er sett i same situasjon, trur eg det er sannsynleg at ansvarleg statsråd ikkje ville hatt Stortingets tillit. Eit liknande avklart forhold mellom Stortinget i plenum og presidentskapet finst ikkje. Presidentskapet må likevel ha – og fortene – Stortingets tillit dersom forholdet til plenum skal fungere. Især gjeld det stortingspresidenten, med si mest sentrale rolle.

Essensen i Riksrevisjonens rapport er at prosjektet ikkje har vore godt nok planlagt og gjennomført, at det ikkje har følgt alle avgjerder og rettleiingar som skulle ha vore følgt, at Stortinget i plenum ikkje har vorte godt nok orientert, og at store kostnadsaukingar ikkje har tilfredsstillande forklaringar. Det er, overordna, det særlege ansvaret til presidentskapet og stortingspresidenten.

Stortinget kan og bør ikkje stille lågare krav til sine eigne ansvarlege leiarar enn det gjer til andre leiarar. Dersom alvorlege feil vert avdekte og det ikkje har vore lagt ned tilstrekkeleg innsats for å hindre feil, bør dei ansvarlege nettopp ta ansvaret for det.

SV meiner at stortingspresidenten i denne saka ikkje har opptredd slik at han kan fortene Stortingets tillit, og difor fremjar vi saman med Senterpartiet forslaget «Stortingspresidenten har ikke Stortingets tillit».

Stortingspresident Olemic Thommessen [18:04:08]: Rapporten om byggesaken, som er til behandling her i dag, er en svært alvorlig og tung sak for Stortinget. Med utgangspunkt i behovet for å rehabilitere Prinsens gate 26 og for å iverksette tiltak for å bedre sikkerheten i Stortinget ble første del av prosjektet initiert i 2011 og utvidet til å omfatte nytt post- og varemottak og ny nedkjøring til garasjen i henholdsvis 2013 og 2014.

Høsten 2014 startet byggingen som fortsatt pågår. Et godt formål og en løsning som ivaretok flere viktige hensyn, har endt opp i et prosjekt der Stortinget får sterk kritikk både fra Riksrevisjonen og fra egne rekker for håndteringen av prosjektet i ulike faser. Saken har naturlig nok også fått sterke reaksjoner i allmennheten. La meg først si at dette er en kritikk jeg og resten av presidentskapet selvsagt tar svært alvorlig. Det forrige og det nåværende presidentskapet må bære et hovedansvar for at byggeprosjektet har hatt alvorlige feil og svakheter, slik det er kommet til uttrykk både i Riksrevisjonens rapport og i innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen.

Jeg vil understreke at dette presidentskapet har tatt og tar ansvar for prosjektets status og utvikling. Presidentskapet erkjenner fullt ut at dette er en svært alvorlig sak for Stortinget, slik kontroll- og konstitusjonskomiteen fremholder i sin innstilling. Det er all grunn til på det sterkeste å beklage at byggesaken har utviklet seg slik den har gjort, til skade for hele Stortingets renommé.

Komiteen viser i sin innstilling til at Riksrevisjonen har valgt ut fire områder den finner problematiske. Jeg skal særlig ta for meg disse i det følgende og redegjøre for hvordan vi skal rette på dette fremover.

Totalrehabiliteringen av Prinsens gate 26 med tilhørende post- og varemottak og innkjøringstunnel er et krevende og meget komplisert prosjekt. Sett i ettertid er det ingen tvil om at Stortinget i utgangspunktet i betydelig grad undervurderte prosjektet. Fremtidige byggeprosjekter i Stortinget vil måtte gjennomføres med bl.a. vesentlig større krav til kompetanse, kapasitet, planlegging og kvalitetssikring. Etter at problemene raskt tårnet seg opp i 2015, er da også relevante enheter i Stortingets administrasjon vesentlig styrket på disse områdene. Stortinget er styrket bygningsteknisk og innenfor prosjektledelse og juridisk kompetanse, og det er gjennomført kvalitetssikring fra eksterne.

Det er en prioritert oppgave for presidentskapet å sørge for at vi tar lærdom av de erfaringene dette prosjektet har ført med seg. Presidentskapet har besluttet å etablere en arbeidsgruppe som allerede innen utgangen av året skal legge frem forslag om nødvendige endringer i regelverk og praksis ved planlegging og gjennomføring av Stortingets byggeprosjekter. Komiteen fremmer i sin innstilling forslag om en tilsvarende evaluering i etterkant av byggeprosjektet, og jeg slutter meg til det, men mener altså at det er grunnlag for å starte deler av dette arbeidet umiddelbart.

Som komiteen også fremhever i sin innstilling, trengs det for det første en tydeligere formalisering i administrative saker av roller og ansvar mellom Stortingets ulike organer – altså en avklaring av rollene om oppgavene til henholdsvis Stortinget i plenum, Stortingets presidentskap, budsjettkomiteer og partigrupper. Det er naturlig at det fokuseres særlig på byggesaker og vedtaksprosessen i denne sammenheng, herunder budsjettbehandlingen i slike saker.

Når større byggeprosjekter skal gjennomføres, må det skje på en måte som gjør at hele Stortinget er innforstått med og delaktige i de sentrale beslutninger i saken. Presidentskapet har som oppgave å fremme budsjettforslag overfor Stortinget. Det gjøres på vegne av hele Stortinget, men det er presidentskapets oppgave å forestå nødvendige utredninger og sørge for at forslagene er gjennomarbeidet når de presenteres i statsbudsjettet. I løpet av denne fasen må det være tydeligere retningslinjer for hvordan slike forslag forankres i Stortinget.

Det bør også mer generelt gjennomføres en større grad av formalisering av de administrative fullmaktene som ligger til presidentskapet, og en evaluering av rutinene mellom presidentskapet og administrasjonen i administrative saker.

For det andre skal regelverk som skal ivareta god og effektiv gjennomføring av byggeprosjekter i staten, gjøres fullt ut gjeldende også for Stortingets del. Arbeidsgruppen skal vurdere eventuelle nødvendige tilpasninger som følge av at Stortinget ikke er en del av forvaltningen, men uten at det fører til at regler for kvalitetssikring av byggeprosjekter skal være mindre krevende for Stortinget enn for staten for øvrig.

Jeg tar til etterretning at Riksrevisjonen mener Stortinget ikke har fulgt anskaffelsesreglementet på et bestemt punkt i forbindelse med en utvidelse av en avtale. Det var før dette presidentskapets tid, men jeg er kjent med at det ble gjort en ekstern vurdering av dette på det aktuelle tidspunktet som konkluderte annerledes. Jeg konstaterer i ettertid at revisjonen kom til et annet resultat. Det er alvorlig og noe vi selvfølgelig skal sørge for ikke skjer igjen.

For det tredje er det ønskelig at Statsbygg kan fungere som støtte for Stortinget som byggherre på kommende prosjekter. Arbeidsgruppen skal foreta en avklaring av de konstitusjonelle sider ved en slik funksjon for Statsbygg og vurdere hvordan dette kan legges opp i praksis, selvfølgelig i dialog med Statsbygg og overordnet departement. Presidentskapet har gitt et klart uttrykk for at målsettingen med dette arbeidet må være at Statsbygg i fremtiden skal være byggherre i våre sammenhenger.

I tillegg til disse tre punktene arbeides det videre med sentrale sider av prosjektet i form av evaluering, både for å forberede søksmålet Stortinget har varslet, og for å ta erfaringene med seg til senere prosjekter.

Erfaringene fra den løpende evalueringen som byggeprosjektet gjennomfører, vil inngå som en integrert del av arbeidet i arbeidsgruppen. I tillegg til det allerede nevnte har arbeidsgruppen fått mandat til å foreslå endringer også på andre områder dersom den skulle mene at erfaringene fra byggeprosjektet og Riksrevisjonen tilsier det. Det er min oppfatning at denne rapporten gir innspill av verdi til Stortinget ikke bare når det gjelder byggesaker, men også mer generelt når det gjelder de arbeidsformer vi har etablert for øvrig.

Jeg registrerer at kontroll- og konstitusjonskomiteen mener at det ikke ble gitt nok informasjon til Stortinget i plenum om nedkjøringen til garasjen i forbindelse med budsjettbehandlingen for 2014. Dette spørsmålet utfordrer de rutinene Stortinget gjennom lang tid har hatt for å utrede administrative saker før et forslag presenteres fra presidentskapets side. Dette berører det jeg oppfatter som den kanskje mest sentrale siden av denne saken – nemlig behovet for endringer i denne arbeidsformen, slik at saker som den vi nå står oppe i, og administrative tiltak blir vesentlig bedre forankret i Stortingets plenum og i Stortingets organer for øvrig.

Det er selvsagt en prioritet for presidentskapet å sikre at byggeprosjektet kan fullføres i henhold til nåværende planer. Både presidentskapet, administrasjonen og prosjektorganisasjonen har arbeidet systematisk for å nå dette målet innenfor de gjeldende tids- og kostnadsrammer. Det er nå god fremdrift på byggeplassen, og vi følger dette arbeidet nøye opp med en forsterket organisasjon.

Den røde tråden jeg mener går gjennom Riksrevisjonens anførsler og kontroll- og konstitusjonskomiteens kritikk, handler, slik jeg ser det, om et sterkt behov for å gjøre endringer av det som har bygget seg opp som en lang praksis i Stortinget i denne typen saker. Oppgaven nå er å ta tak i dette, samtidig som byggeprosjektet må ferdigstilles på en god måte.

Saksordfører og komiteens leder avsluttet sitt innlegg med at det var maktpåliggende at presidentskapet tok dette og de punktene som er foreslått, inn over seg. Jeg tror jeg kan forsikre komitélederen, representanten Kolberg, om at presidentskapet så absolutt gjør det, og vi vil gjøre vårt ytterste for allerede nå å igangsette det arbeidet som er etterspurt, slik at dette kan videreføres av et nytt presidentskap, som tiltrer etter valget.

Første visepresident Marit Nybakk (A) [18:15:30]: Jeg har sittet i begge presidentskapene, dvs. i åtte år. Det betyr at jeg nødvendigvis tar mitt ansvar for det som har skjedd, og jeg tar også kritikken veldig alvorlig. Jeg hadde et behov for å si det innledningsvis. Jeg har vært med på hele prosessen.

La meg så gå litt tilbake i tid – jeg fikk egentlig i oppdrag å gjøre det – for å si noe om hva som skjedde, og noe om behovet for oppjustering av Prinsens gate 26 og ny innkjøringstunnel.

Etter den 22. juli 2011 var sikring av Stortinget, landets nasjonalforsamling, og stortingsbygningen helt sentralt – vi kan bare gå tilbake til den stemningen som var i den perioden, altså høsten 2011–våren 2012. Det ble satt i verk en rekke fysiske sikkerhetstiltak i og rundt Stortinget, som mange sikkert husker. De representantene som hadde kontorer ut mot Akersgata, ble livredde hver gang det sto en varebil der. Vi fikk også til en del sikkerhetstiltak som på det tidspunktet var helt nødvendige.

Byggeprosjektet er et ytterligere tiltak. Det ville altså kunne gi oss et bygg som kunne brukes vesentlig mer effektivt enn det gamle Prinsens gate 26, og som var oppdatert i forhold til moderne byggtekniske behov.

Som sagt har jeg sittet i begge presidentskapene, og begge har tatt sikkerhet på største alvor, med utgangspunkt i faglige råd fra de ulike fagmyndigheter, herunder risikoanalysen utarbeidet for Stortinget. Presidentskapet har et særlig ansvar for at Stortinget som demokratiets arena og landets viktigste symbolbygg er tilfredsstillende sikret.

De løsningene som ble valgt, i både tidlig og senere fase av prosjektet, ble funnet gjennom et godt samarbeid mellom Stortinget og bl.a. Oslo kommune, noe som var helt nødvendig. Det er viktig at vi har et samarbeid både med kommunen og med naboer, enten det gjelder ambassader i nabogatene eller andre naboer. Stortinget har som landets nasjonalforsamling ikke uten videre kunnet diktere løsninger uten å ta hensyn til verken vertskommunen eller naboene. Godt samarbeid med Oslo kommune om arbeidene på Wessels plass har også sikret hensyn til byutvikling og hensiktsmessig drift for begge parter.

Byggeprosjektet vil forhåpentligvis stå ferdig i januar 2018. De innvendige arbeidene vil bli sluttført i september–oktober 2018, slik at innflyttingen i Prinsens gate 26 kan starte tidlig i 2019. Det er avgjørende at vi nå sikrer en god avslutning av prosjektet.

Flere av de sentrale beslutningene som ble fattet i prosjektet, burde vært bedre utredet i en tidlig fase. En av de erfaringene alle bør ta med seg fra dette byggeprosjektet, er at Stortinget som byggherre må ha en solid prosjektorganisasjon på plass allerede fra et tidlig planleggingsstadium som har ressurser til å kvalitetssikre alle beslutninger og beregninger på veien. Det har man ikke hatt her. Entreprisegrunnlaget og kostnadsanslaget var ikke godt nok kvalitetssikret.

Presidentskapet ble orientert om overskridelsene på et presidentskapsseminar i februar 2015. Da de utfordringene som oppsto i tiden etter byggestart i 2014, ble kjent, ble det gjennomført en rekke tiltak som ble beordret av presidentskapet, bl.a. intensivert kontroll og oppfølging av leverandører og nye kostnadsanalyser. Det ble hentet inn ekstern kompetanse og prosjektledelse, og kontraktsgrunnlaget ble gransket. Det var en vanskelig situasjon. Det hadde oppstått alvorlige problemer på byggeplassen, og det var mangler i entreprisegrunnlaget som var utarbeidet før byggestart.

Stortinget var på dette tidspunktet bundet av kontrakter med både prosjekteringsgruppe og entreprenør. Jeg antar at det ville medført svært stor risiko for Stortinget om vi i denne fasen hadde stanset prosjektet eller foretatt vesentlige endringer i det. I ettertid kan man spørre seg om det hadde vært en bedre løsning, men en fullstendig stopp i prosjektet ville også medført stor risiko for ytterligere kostnadsøkning.

Jeg må si jeg beklager at prosjektet fikk den utviklingen det fikk. Ved mulige kommende byggeprosjekter må presidentskapet, dvs. de kommende presidentskapene, være kritisk til premissene på en helt annen måte enn det som har vært tilfellet her – for dette var altså ikke bra nok.

Vi må trekke all mulig lærdom av dette. Derfor har presidentskapet nå initiert et arbeid for å få til bedre rutiner og organisasjon framover. Vi forutsetter at framtidige presidentskap følger opp dette. Det er nødvendig – ja det er faktisk helt nødvendig. Verken vi eller kommende presidentskap har byggteknisk eller byggfaglig kompetanse. Det trengs en prosjektorganisasjon, noe som altså ikke fantes her. Det er viktig med læring, og det er viktig at man lar læringen få konsekvenser, at vi tar lærdom av det som har skjedd. Det er viktig med administrative rutiner som sikrer at Stortinget i plenum blir tilstrekkelig orientert under hele prosessen, at denne type prosjekter må forankres i plenum, og at det må skje kontinuerlig. Det nåværende presidentskapet har altså satt i gang et arbeid med dette for å se på bedre rutiner og organisasjon framover.

Andre visepresident Kenneth Svendsen [18:22:38]: Først vil jeg slå fast at når Riksrevisjonen og kontrollkomiteen viser til presidentskapet, omhandler det to presidentskap. Framstillingen kan virke forvirrende, spesielt for utenforstående. Jeg vil derfor starte med et kort resymé av de viktige beslutningene som ble gjort før dette presidentskapet ble valgt.

Våren 2011 besluttet presidentskapet at Prinsens gate 26 skulle bli første prosjekt i rehabiliteringen av Stortingets bygninger. Den 18. oktober 2012 ble det besluttet konseptvalg for P12, dvs. å rive hele bygget innvendig og bygge et helt nytt hus innenfor fasaden, ikke bare rehabilitere eksisterende bygg. Hovedbegrunnelsen for dette valget var muligheten for en tilfredsstillende og bedre sikring av bygget. Samtidig ble forutsetningen om at P26 skulle stå ferdig til et nytt storting høsten 2017, lagt.

I januar 2013 ble det tatt beslutning om et nytt post- og varemottak i prosjektet. I mai 2013 ble den første kostnadsrammen for P26 og post- og varemottaket godkjent, og det daværende presidentskapet ba administrasjonen igangsette planleggingen av en ny innkjøring til post- og varemottaket og garasjen. For ordens skyld: Dette presidentskapet ble valgt i oktober 2013.

Så til saken: Vi satt alle med et avgjørende spørsmål da Riksrevisjonen fikk i oppdrag å gå igjennom byggeprosjektet. Hvordan kunne dette prosjektet gå så galt? Hva lå bak de 700 mill. kr som budsjettet for prosjektet hadde økt med siden første kostnadsanslag? Riksrevisjonen valgte å avgrense mot dette spørsmålet på grunn av den rettslige konflikten Stortinget hadde startet å forberede. Det tar jeg til etterretning. Jeg mener at Riksrevisjonens rapport gir gode svar på det, selv om den ikke er utfyllende, noe også Riksrevisjonen selv skriver i rapporten.

Jeg viser til Riksrevisjonens gjennomgang av hvordan dette kunne skje, en gjennomgang kontrollkomiteen slutter seg til. Som jeg sa, er jeg enig i Riksrevisjonens konklusjon, men viser spesielt til punkt 1 på side 96 i Dokument 3:12 for 2016–2017, hvor det står:

«Byggeprosjektet har hatt en kraftig kostnadsøkning som bare delvis kan forklares med at prosjektet har endret karakter.»

Vår prosjektgruppe mener å kunne dokumentere at feil og mangler i entreprisegrunnlaget forklarer ca. to tredjedeler av kostnadsøkningen i kontrakten med entreprenøren, der det meste av kostnadsøkningene ligger.

Verken endringsønsker fra oss som byggherre eller uforutsette forhold i grunnen overstiger reserven som har vært lagt inn i prosjektet. Hvordan ansvaret for disse feil og mangler til syvende og sist skal fordeles mellom oss og vår leverandør, blir det sannsynligvis domstolene som tar stilling til. Dette presidentskapet mener altså at det foreligger grunn til å arbeide videre mot et søksmål.

Jeg vil også si noe om den svært vanskelige situasjonen Stortinget som byggherre har kommet opp i som følge av at en sentral leverandør har misligholdt sine leveranser. Stortinget verken er eller kan være profesjonell byggherre. Jeg, som resten av Stortinget, er avhengig av profesjonell bistand for å gjennomføre et sånt prosjekt. Det var slik bistand Stortinget søkte ved å engasjere et stort og velrenommert prosjekteringsfirma, i den tro at vi hadde fått en dyktig medspiller på laget.

Jeg vil likevel vise til Riksrevisjonens fjerde område – noe kontrollkomiteen også slutter seg til som problematisk – på side 27 i innstillingen. Spesielt vil jeg vise til punkt 1:

«Riksrevisjonen ser det som problematisk at Stortingets presidentskap ikke sørget for å sikre tilstrekkelig kapasitet og kompetanse til planlegging og gjennomføring av et så stort og komplekst byggeprosjekt.»

Jeg vil vise til at dette presidentskapet startet tidlig med å bygge opp kapasitet og kompetanse for å møte stadig større utfordringer som byggherre for det som etter hvert har utviklet seg til store overskridelser.

Ingen framgangsmåte fritar oss som byggherre fra det overordnede ansvaret for prosjektet, men denne svikten er like fullt noe vi har måttet forholde oss til. Stortinget må opptre profesjonelt og sikre de rettigheter og ytelser man har krav på i henhold til kontrakten, noe også kontrollkomiteen har framhevet.

Advokatfirmaet Wikborg Rein har siden tidlig i 2015 bistått med gjennomgang av kontraktene i forbindelse med forsinkelse av prosjektet og etter hvert som de omfattende manglene ved prosjekteringsgruppens arbeid har blitt avdekket. Denne bistanden har inkludert at det er blitt fremmet et stort antall konkrete erstatningskrav for det omfattende misligholdet som har vært avdekket underveis. Dette arbeidet ledet i oktober i fjor til at Stortinget gikk til det uvanlige skritt å varsle søksmål mot prosjekteringsgruppen. Det jobbes for tiden med å klargjøre søksmålet. Dette er et tidkrevende arbeid, hvor det er nødvendig med omfattende beregninger som grunnlag for kravene, som må oppdateres etter hvert som prosjektet skrider fram.

Riksrevisjonen framhever i sin rapport at når arbeidet er utført slik at fokus er rettet mot Stortingets behandling av saken, kan ansvaret oppfattes som mer ensidig plassert enn det en bredere gjennomgang kunne avdekket. Det er jeg enig i.

Riksrevisjonens rapport har gitt mye lærdom som må brukes i framtidige prosjekter, slik at overskridelser kan unngås – som saksordføreren var inne på. Jeg vil spesielt vise til de roller og det ansvar som Riksrevisjonen viser til på side 100 i rapporten. Dette viser at det er lite formalisert hvordan presidentskapet skal følge opp Stortingets administrasjon. Det viser at presidentskapets styring kan bli noe tilfeldig. Presidentskapets ansvar er ikke regulert i samme grad som presidentskapets ansvar overfor det parlamentariske arbeidet. Dette kommer klart til syne ved at det ikke ble lagt fram saksframlegg for presidentskapet mellom mai 2014 og februar 2015. Dette var ni kritiske måneder for prosjektet.

Jeg vil også vise til side 99, om bistand fra Statsbygg, hvor Riksrevisjonen skriver:

«Svakhetene i Stortingets egen prosjektorganisasjon tilsier etter revisjonens vurdering at det burde vært grunnlag for å involvere Statsbygg tidligere og mer aktivt i byggeprosjektet.»

Dette er noe komiteen mener er uheldig ikke ble gjort, noe jeg også er enig i.

Derfor har presidentskapet besluttet å følge opp dette for framtidige prosjekter gjennom sitt vedtak om at det etableres en arbeidsgruppe som skal anbefale endringer i relevant regelverk og retningslinjer osv., for å sikre en god og effektiv gjennomføring av Stortingets byggeprosjekter i framtiden. Anbefalingen skal foreligge innen utgangen av 2017.

I dette ligger tre underpunkter som fullt ut er i henhold til Riksrevisjonens anbefalinger, og som også er fulgt opp av kontrollkomiteen. Disse er:

• en tydeligere formalisering av roller og ansvar mellom Stortingets organer

• regelverk som skal ivareta god og effektiv gjennomføring av byggeprosjekter i staten, gjøres fullt ut gjeldende også for Stortinget

• vurdering av en løsning der Statsbygg kan fungere som støtte for Stortinget som byggherre på kommende prosjekter

Til slutt vil jeg understreke at dette presidentskapet er et kollegium som hele tiden har stått sammen om håndteringen av et meget krevende prosjekt. Det gjelder både de korrektive tiltakene iverksatt fra 2015 og den rettslige prosessen overfor Multiconsult. Jeg vil også understreke at presidentskapet som kollegium tar kritikken svært alvorlig. Jeg vil dessuten framheve at stortingspresidenten i den vanskelige situasjonen som har oppstått, har ledet presidentskapets arbeid med saken på en grundig og god måte.

Tredje visepresident Svein Roald Hansen [18:30:57]: Jeg viser til innlegget fra stortingspresidenten og de øvrige innleggene fra presidentskapet. Jeg vil bare berøre noen momenter i tillegg.

En viktig side ved Riksrevisjonens revisjoner er å identifisere og lære av feil som er gjort. Det har stått sentralt i debatten. Det understreker også komiteen i sin innstilling og foreslår at det utarbeides en evalueringsrapport i etterkant av byggeprosjektet med dette som formål. Det er fornuftig. I en slik evaluering vil man også kunne identifisere de problemer, forsinkelser og mangler ved leveransene fra prosjekterende og utførende leverandører vi har opplevd i dette prosjektet, og hvilke konsekvenser det har hatt for kostnadsutviklingen. Dette har Riksrevisjonen ikke gått inn i, men den understreker at det ikke må forstås dit hen at det ikke kan ligge et ansvar for kostnadsoverskridelsene hos de prosjekterende og utførende entreprenører, en vurdering jeg merker meg at kontrollkomiteen deler. Den evalueringen komiteen foreslår, vil kunne hjelpe oss til å komme til bunns i hvordan dette kunne skje – at det gikk så galt, som komiteens leder uttrykte det.

Dette endrer selvsagt ikke Stortingets behov for å rette på de svakheter som Riksrevisjonens rapport identifiserer, fra manglende kompetanse til kapasitet, rutiner, beslutningsgrunnlag og behandling av vårt eget budsjett. Kontrollkomiteen selv sier seg enig med Riksrevisjonen i at den burde etterspurt mer detaljert informasjon før den la fram sin innstilling til plenum, slik flere av medlemmene også har berørt i debatten. Det er med andre ord læring for oss alle i denne rapporten. Representanten Lundteigen uttrykte det vel slik at det ikke er kultur for en veldig detaljert behandling av vårt eget budsjett. Jeg har selv sittet fire år i kontrollkomiteen og kan bekrefte at det har vært en, skal vi kalle det, tradisjon eller i hvert fall en rutine.

Når komiteen på dette punktet støtter Riksrevisjonens kritikk, innebærer det at man legger en høyere list for detaljering, i hvert fall for investeringsprosjekter, enn det som har vært vanlig til nå. Det forutsetter jeg at kommende presidentskap vil følge opp.

Presidentskapet har, som stortingspresidenten sa i sitt innlegg, allerede startet arbeidet med å følge opp de kritiske punktene fra Riksrevisjonen. Det viktigste ved Riksrevisjonens rapporter er, som sagt av flere, å trekke lærdom av feil og svakheter som fører fram til dårlige resultater. Jeg tar det som en selvfølge at presidentskapet i neste periode fører dette arbeidet videre, til punkt og prikke, også med hensyn til de punktene som nå blir vedtatt på bakgrunn av kontrollkomiteens innstilling.

Ett av punktene Riksrevisjonen kritiserer, er mangel på tilstrekkelig dokumentasjon av det sikkerhetsbehovet et nytt varemottak med egen innkjøring skal ivareta, selv om Riksrevisjonen understreker at den ikke har merknad til at tiltaket har sikkerhetsmessig betydning. Dette var jo beslutninger som ble tatt under den skjerpede oppmerksomheten rundt sikkerhetstiltak som 22. juli-angrepet innprentet i oss. Jeg vil tro ingen av oss trengte lange utredninger rundt behovet for en skjerpet sikkerhet rundt og i Stortinget den gangen. Men anmerkningen er en påminnelse om at i ettertid, når de umiddelbare inntrykkene er noe falmet og revisorenes blikk skal saumfare beslutningsgrunnlaget, er det tryggest å forsikre seg om at både behov og vurderinger rundt mulige og umulige alternativer er trygt festet på papiret – dokumentasjon, dokumentasjon, dokumentasjon.

Så, til slutt: Senterpartiet og SV plasserer et særskilt ansvar på stortingspresidenten. Det er riktig at stortingspresidenten i vår statsskikk har en særlig rolle, vår fremste etter Kongen. Men det er et uttrykk for Stortingets stilling i vår statsskikk. I presidentskapet som kollegium og det ansvaret presidentskapet har i og for Stortinget, har ikke presidenten en tilsvarende rolle. Presidentens stilling er ikke, som statsministerens i regjeringen, den som har det siste ordet i en sak. Presidentskapet er et kollegium, hvor ingen av oss kan unndra seg ansvar for omforente beslutninger, uansett hvor lavt eller høyt nummer vi har foran visepresidentbenevnelsen.

I denne saken er beslutningene underveis enstemmige. Jeg tror det var slik også i det forrige presidentskapet. Derfor vil jeg gi uttrykk for at det Senterpartiet og SV gjør ved å utpeke presidenten som særlig ansvarlig, er ulogisk i denne saken, slik også Venstres representant legger til grunn i innstillingen og sa i sitt innlegg. Skal man først gå inn for å bytte ut en president eller et presidentskap, burde kanskje nettopp kontroll- og konstitusjonskomiteens medlemmer i det minste holde seg til den framgangsmåte Stortingets forretningsorden foreskriver, nemlig at en femtedel av representantene sender skriftlig krav til presidenten om nytt valg av Stortingets president eller en visepresident. Da skal Stortinget foreta et slikt valg – men ikke ved å fremme mistillitsforslag i salen. Dette understreker at det ikke er naturlig å overføre parlamentarismeprinsippet i forholdet mellom storting og regjering på forholdet mellom ulike organer i Stortinget.

Til slutt en liten bemerkning: Når ting går galt, enten det er her, i det private næringsliv eller på fotballbanen, reises spørsmålet om hvordan man tar ansvar for feil som er begått. Man kan gå, og overlate til andre å håndtere vanskelighetene, eller man kan bli, og gjøre det man kan for å rette opp svakheter som er avdekket på bakgrunn av den erfaring som er høstet. Jeg har både i denne og i andre saker mest sans for det siste.

Gunvor Eldegard (A) [18:37:37]: Eg har først lyst til å seia at eg synest både stortingspresidenten og visepresidenten sine innlegg var veldig bra. Eg synest det er veldig bra at dei har sett ned den arbeidsgruppa som allereie no tek tak i og begynner å arbeida og sjå på korleis me som storting kan verta betre i fellesskap. Det synest eg er veldig bra.

Eg hadde tenkt å problematisera litt rundt det med anskaffingsregelverket, som Riksrevisjonen ser som problematisk at Stortingets administrative leiing ikkje følgde ved utvidinga av avtalen om prosjektering. Her i rapporten ser ein at presidentskapet og Riksrevisjonen er jo nesten einige om at dette ikkje var bra. Men Riksrevisjonen seier jo at dei ser det som avklart at utvidinga av avtalen om prosjektering medførte brot på anskaffingsregelverket.

Litt av grunnen til at eg er så oppteken av dette, er at offentleg innkjøps- og anskaffingsregelverk var det første ansvaret eg fekk då eg kom inn på Stortinget. Me forsterka den loven, me laga han endå strengare, me laga det så strengt for kommunane at dei kunne verta innklaga til KOFA og få bot viss dei ikkje følgde det. Og dersom eit anna statleg organ ikkje følgjer det, og det står i ein riksrevisjonsrapport, skriv me veldig skarpe merknader. Så eg er veldig oppteken av det, og då synest det er veldig pinleg at me som storting ikkje då klarte å følgja det regelverket som me sjølve har laga. I VI står det jo då:

«Stortinget viser til Riksrevisjonens funn og finner det kritikkverdig at avtalen om prosjektering inngått etter anbud ble utvidet i strid med lov om offentlige anskaffelser.»

Og eg må seia at det er jo eigentleg veldig pinleg for oss, synest eg, at me må vedta at me skal følgja anskaffingsregelverket. Det burde ikkje vera nødvendig frå oss, og det synest eg må vera òg ein viktig del at me ser på i det framtidige arbeidet.

Gunnar Bakke (FrP) [18:40:08]: Fremskrittspartiet vil påpeke at i gjennomgangen av Riksrevisjonens undersøkelse om Stortingets byggeprosjekt Prinsens gate 26, nytt post- og varemottak og innkjøringstunnel, er det avdekket betydelig mangelfull prosjektledelse, brudd på anskaffelsesreglementet og store budsjettoverskridelser. Fremskrittspartiet støtter Riksrevisjonens hovedkonklusjon, som bl.a. peker på behovet for klargjøring av roller og ansvar mellom organene i Stortinget i administrative saker.

Mye tyder på en uheldig praksis, kutyme, som har utviklet seg over flere perioder når det gjelder presidentskapets ivaretakelse av de administrative oppgavene som ikke har tilsvarende hjemmel i Stortingets forretningsorden. I det nevnte byggeprosjekt er Stortinget formelt byggherre, og det er Stortingets administrative ledelse som forvalter Stortingets bygningsmasse og har prosjektlederansvaret. Stortingets presidentskaps hovedoppgave i henhold til forretningsordenens § 7 er å planlegge og styre det parlamentariske arbeidet i Stortinget, påse at de konstitusjonelle regler overholdes, og representere Stortinget i offisielle sammenhenger.

Men Stortingets presidentskap styrer i tillegg virksomheten til Stortingets administrasjon ved f.eks. å fatte vedtak om ulike tiltak og prioriteringer og oppgaver. Stortingets presidentskap er dermed en del av Stortingets administrative ledelse slik det i dag praktiseres.

Stortinget har ved flere anledninger understreket presidentskapets funksjon som et administrativt organ, men uten rett til å ta politiske avgjørelser. Det mangler formelle og tydelige retningslinjer for hvordan roller og ansvar skal fordeles mellom presidentskap og Stortingets administrasjon. Det kan derfor stilles spørsmål ved om presidentskapet har den nødvendige formelle beslutningsmyndighet utover de fullmakter som er gitt av Stortinget gjennom bestemmelsene i forretningsordenen eller ved spesielle vedtak for det enkelte tilfellet.

Riksrevisjonens rapport side 106 første avsnitt siste ledd påpeker: Kontroll- og konstitusjonskomiteen må ta sin del av ansvaret for at kostnadsutviklingen eller prosjektet ikke ble oppfulgt på et tidligere tidspunkt.

Dette har kontroll- og konstitusjonskomiteen sluttet seg til.

Stortinget i plenum som byggherre har likevel også et selvstendig ansvar for ikke å ha etterspurt mer detaljert informasjon om utbyggingen, slik at avgjørelser kunne vært fattet mer forsvarlig. Stortingets administrative ledelse har ansvar for manglende prosjektledelse, brudd på anskaffelsesreglementet og store budsjettoverskridelser, og Stortingets presidentskap er ansvarlig for Stortingets administrative ledelse.

Denne saken avdekker først og fremst en praksis som straks må opphøre, og det er hyggelig å høre at presidentskapets leder har uttrykt at de er godt i gang med dette arbeidet.

Michael Tetzschner (H) [18:43:41]: For det første vil jeg si jeg er glad for det som er kommet av uforbeholdne utsagn fra presidentskapet, særlig det første innlegget. Men så er det flere forhold som vi kanskje må returnere til. Jeg har lyst til å gjøre oppmerksom på det brevet som også har vært referert før i dag, fra presidentskapet av gårsdagens dato. Det inneholder tre punkter, det er revidert kostnadsanalyse, hvor man uttaler at det er ikke grunn til å tro at den reviderte kostnadsanalysen vil indikere behov for en kostnadsramme utover de 1,8 mrd. kr som det nå arbeides etter.

Da vil jeg anbefale riksrevisjonsrapporten på sidene 80 og 81, som nettopp sier at man per månedsrapporten for februar 2017 har gjort en oppstilling som, hvis man summerer de tallene, kommer til at man allerede er over de 1,8 mrd. kr. Der står det 1,838. Man kan si det kanskje er en detalj i disse milliardtider, men når man da så sterkt sier at man ikke har noen grunn til å tro at man vil overstige grensen på 1,8 mrd. kr, vil jeg altså anbefale Riksrevisjonens rapport for nærmere lesning.

Jeg vil også kommentere litt dette arbeidsgruppearbeidet som skal finne sted, at problemet er jo ikke mangel på regler, problemet er å applisere de reglene som ellers finnes i staten, og så etterfølge disse.

Jeg kommer et øyeblikk også tilbake til brevet som er rettet til de parlamentariske ledere, og hvor man sier at man i det følgende vil ha nær dialog med de parlamentariske ledere. Jeg har ikke noe imot de parlamentariske ledere, men det står i riksrevisjonsrapporten at det kan ikke med befriende virkning erstatte informasjon til Stortingets plenum. Og jeg spør meg selv: Hvorfor er det så vanskelig å forholde seg til Stortingets plenum? Og det er litt av det samme mønsteret som vi gjenkjenner fra den tidligere saken vi hadde på ettervinteren, om EOS-lovgivningen, hvor det altså skulle være så maktpåliggende å styre unna en alvorlig melding fra vårt innsynsorgan og tilsynsorgan med de hemmelige tjenestene, at man gjorde alt for å holde den lavest mulig under radaren.

Da vil jeg ta opp det siste, som i og for seg ikke har vært noe poeng så langt, men som har vært et problem under komiteens arbeid, og det er presidentskapets forhold til offentlighet. Vi må ikke ha det slik at presidentskapet kan hemmeligholde eller nekte andre komiteer innsyn i informasjon som de har.

Martin Kolberg (A) [18:47:02]: Jeg vil si det slik – på vegne av komiteen – at presidentskapet i sin alminnelighet og presidenten i særdeleshet har nå etter min mening imøtekommet de forutsetningene som komiteen la til grunn for å kunne gå videre. Jeg mener at det er ettertrykkelig bekreftet at Riksrevisjonens rapport, komiteens innstilling og sakens faktum tas på alvor, og at presidentskapet kollektivt har tatt ansvar. Det vil jeg si er veldig bra, men selvfølgelig også nødvendig for at vi i denne sal kan si at Stortingets tillit og autoritet i befolkningen kan opprettholdes. Det betyr også at Stortinget senere i kveld kan gjøre de vedtak som er foreslått av kontroll- og konstitusjonskomiteen, med disse forsikringene som vi nå har hørt, som bakgrunn for disse vedtakene.

Martin Kolberg (A) [18:49:27] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg vil begynne dette innlegget med å si at jeg mener dette er en merkedag for Stortinget, for i kveld vil, slik innstillingen ligger, et flertall vedta å opprette en såkalt granskingskommisjon, eller en kommisjon, som skal undersøke fornorskingspolitikken og den urett som måtte være begått mot det samiske og kvenske/norsk-finske folk i Norge.

Forslaget om å opprette en granskingskommisjon har fått bred støtte. På komiteens høring den 15. mai deltok 29 organisasjoner og enkeltpersoner, hvor alle unntatt Norsk-Finsk Forbund støttet forslaget. Komiteen har også fått inn skriftlige innspill som støtter opprettelsen av kommisjonen. Sametingets plenum vedtok også dette den 29. mai nå i år, med 37 av 39 stemmer.

Kommunal- og forvaltningskomiteen har hatt saken til høring, og medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre og SV slutter seg til flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen, mens representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet slutter seg til Høyre og Fremskrittspartiets syn i kontroll- og konstitusjonskomiteen, som går imot opprettelsen av en slik komité. Jeg formoder at det blir redegjort for av mindretallet.

Utgangspunktet for representantforslaget er samene som urfolk i Norge, deres forhold til norske myndigheter i fortid og virkningshistorien av politikken. Men forslaget omfatter også kvenene, som siden 1999 har hatt status som nasjonal minoritet i Norge. Regjeringen ga i 2005 anerkjennelse av kvensk som språk i Norge.

I fornorskingspolitikken delte samene og kvenene/norsk-finnene langt på vei felles skjebne. De aller fleste vedtak og instrukser fra midten av 1800-tallet til mellomkrigstiden var felles for samene og kvenene, fordi de ble oppfattet som grenseminoriteter som kunne utgjøre en trussel mot byggingen av den unge, norske nasjonalstaten i grenseområdene. Kvenene har aldri fått noen offentlig unnskyldning eller beklagelse fra norske myndigheters side.

Komiteens flertall, alle unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, mener at hovedmålsettingen med å opprette en kommisjon må være at det etableres en felles forståelse av historien. Kommisjonen bør også drøfte om fornorskingspolitikken hadde samme begrunnelse for begge grupper, samer og kvener, selv om innholdet i politikken ble den samme. Det er også viktig å få fram hvilke holdninger fornorskingspolitikken bidro til å skape i minoritetssamfunnet og blant samene og kvenene. Denne delen av arbeidet bør også omfatte dagens samfunn. Høringen avdekket også et behov som mange samer og kvener har for å kunne fortelle sin historie og bli lyttet til.

Det finnes mye kunnskap om fornorskingspolitikken, men mye av denne kunnskapen er lite kjent. Etter flertallets mening vil en kommisjon endre på dette og bidra til økt kunnskap i majoritetsbefolkningen. Ved at det opprettes en kommisjon vil storsamfunnet i større grad bli kjent med fornorskingspolitikken. Ikke minst vil økt kunnskap være et godt bidrag for å kunne motvirke lignende urett i framtiden. Flertallet i komiteen mener også at en grundig utredning vil gi autoritet til videre oppfølgende tiltak.

Komiteens flertall er enig i at det er Stortinget som bør nedsette en kommisjon, for å belyse dette vanskelige feltet. Men vi mener det er nødvendig å drøfte betegnelsen på en slik kommisjon – dette ut fra hovedmålsettingen om at kommisjonen skal få fram en sammenfattende beskrivelse av de dyptliggende årsakene til at fornorskingen fant sted, og hvilke konkrete tiltak som ble iverksatt i den forbindelse. Arbeidet må skissere opplegget for i større grad å skape likeverd i forhold til majoritetskulturen. Flertallet viser til at det er et betydelig økonomisk etterslep i f. eks. tilgang til samiske læremidler, undervisningstimer i og på samisk i grunnskolen og satsing på lule- og sørsamisk språk. Det pålegger Stortinget et ansvar for å finansiere ulike tiltak på en tilfredsstillende måte, med utgangspunkt i de forpliktelser Norge per i dag har. En felles forståelse av en vanskelig fortid vil være et svært viktig bidrag til forsoning og rettferdighet. Flertallet mener at begrepet «rettferdighetskommisjon» kan være et mer dekkende navn for en kommisjon, gjennom at vi legger et solid, kunnskapsbasert og omforent fundament for vårt samliv sammen.

Dette er først og fremst et prinsippvedtak. Det foreslås at det neste presidentskapet skal legge fram for neste storting et forslag til både mandat, sammensetning og navn på komiteen.

Erik Skutle (H) [18:54:49]: Jeg skal bare gi en kort stemmeforklaring: At Høyre etter nøye overveielser ikke går inn for å støtte dette forslaget, har sin hovedårsak i at vi under høringen opplevde at det var veldig mange forskjellige forventninger til hva den kommisjonen skulle være, hvilken funksjon den skulle ha, og hvilke problemer den eventuelt skulle løse. Det var noen som ønsket at en sånn kommisjon skulle bidra med historisk dokumentasjon i akademisk forstand. Noen ga uttrykk for at deler av den samiske befolkningen behøvde å fortelle sin historie. Andre ga uttrykk for at de ville ha et museum der befolkningen kunne lære om den politikken som ble ført. Vi har også registrert at det har vært delte oppfatninger i den samiske befolkningen om dette spørsmålet. Noen har tatt til orde for at en sånn kommisjon vil sette den samiske befolkningen i en helt unødvendig offerrolle.

Samtidig lever vi godt med det flertallet som er i salen her i dag, og vi vil forholde oss konstruktivt til prosessen videre.

Helge Thorheim (FrP) [18:56:14]: Jeg viser til representantforslaget fra Kirsti Bergstø og Torgeir Knag Fylkesnes, hvor det tas til orde for å opprette en sannhetskommisjon for å se på fornorskingspolitikken og den urett som ble begått mot det samiske og kvenske folk i Norge. Under den åpne høringen som komiteen avholdt i denne sammenheng, ble det også støttet av flertallet av de inviterte.

Fremskrittspartiet mener det ikke er naturlig å opprette granskingskommisjoner når det er ønske om å få frem en historisk dokumentasjon om fornorskingspolitikken som ble ført, og de konsekvenser dette har medført. Granskingskommisjoner bør forbeholdes situasjoner hvor det kan være aktuelt å gjøre ansvar gjeldende. Som det kom frem under høringen, er det som skjedde, neppe noe brudd på menneskerettigheter eller folkeretten, all den tid dette fant sted før Norge sluttet seg til disse konvensjonene.

Fremskrittspartiet viser ellers til at det fra 1980-tallet og frem til i dag er gjort et omfattende arbeid med å bygge samiske institusjoner og lovfeste samiske rettigheter til språk, undervisning og landområder.

Fremskrittspartiet viser til at det i dag foreligger mye fornorskingsbasert kunnskap om samisk og kvensk historie og om urfolks- og minoritetshistorien. Fremskrittspartiet finner det mer naturlig at eventuelle nye utredninger om fornorskingspolitikken gjøres av historikere som kan gå gjennom hva som skjedde, og hvilke konsekvenser dette har fått. I så fall bør dette gjøres av andre enn Stortinget.

Fremskrittspartiet kan ikke støtte representantforslaget eller forslaget fra komiteens flertall.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [18:58:05]: Det foreligger mye forskningsbasert kunnskap om samisk og kvensk historie. Vi har en del kunnskap om urfolks- og minoritetshistorien i Norge. Ideologiske holdninger, brytninger og myndighetenes politikk overfor folkegruppene er relativt inngående studert. Selv om mye er gjort og det finnes et omfattende materiale, legger forslagsstillerne vekt på at det foreligger lite publisert materiale om virkningshistorien, dvs. den effekt myndighetspolitikken fikk på kort og lengre sikt. Kristelig Folkeparti deler denne betraktningen.

Til grunn for forslaget ligger tenkningen om at det er en viktig oppgave å få gjort avklaringer omkring historiske hendelser og strukturer som har påvirket samer og kvener negativt, både i et historisk perspektiv og i et nåtidsperspektiv. Det har framkommet krav om en slik avklaring både fra kvensk og samisk hold og fra Sametinget. Det er verd å merke seg at forslaget også fikk svært bred støtte under komiteens høring om saken.

Forslagsstillerne legger vekt på at en fullgod forsoning vanskelig kan skje før sannheten er etablert og dokumentert så langt det lar seg gjøre. Myndigheter og allmennheten må ta inn over seg det som har skjedd, og de konsekvensene som tidligere politikk har hatt for generasjonene etter. Riktignok kan man hevde at det ikke er framkommet opplysninger som tilsier at man skal ta i bruk granskingsinstituttet i denne saken nå. Kong Harald beklaget i 1997 behandlingen av samene, og det har vært gitt erstatning til samer som ikke fikk god nok utdannelse. Sametinget er opprettet, og samisk kultur og språk har fått et vern i Grunnloven. Slik sett kan det hevdes at majoritetssamfunnet har utviklet en forståelse for minoritetssamfunnet, og at en kommisjon kan, dersom arbeidet ikke rigges riktig og har et gjennomtenkt mandat, kanskje snarere bidra til å opprettholde og i verste fall forsterke en splittelse mellom majoritets- og minoritetsbefolkningen. Men mange samiske organisasjoner stiller seg bak ønsket om en kommisjon, og Kristelig Folkeparti legger vekt på at hele 28 av 29 høringsinstanser har støttet forslaget. Dessuten er det viktig for Kristelig Folkeparti at de neste samiske og kvenske generasjoner skal kunne leve med stolthet med tanke på hvem de er, og med stolthet overfor den kulturen de kommer fra og representerer også i dag. Det er en plikt og et historisk ansvar for Norge å sørge for at det blir mulig.

Det er ikke unaturlig at det er landets nasjonalforsamling som tar oppgaven med å opprette den type kommisjon. Stortinget bærer ansvaret på vegne av Norge. Det er naturlig at det er Stortinget som tar initiativ til en slik kommisjon, også i lys av Stortingets forretningsorden § 19, hvor det står:

«Stortinget kan nedsette en granskingskommisjon til å klarlegge eller vurdere et tidligere faktisk begivenhetsforløp.»

I forslag til vedtak benyttes ikke begrepet «sannhetskommisjon». Imidlertid bes presidentskapet om å utarbeide forslag til mandat, navn og sammensetning. Kristelig Folkeparti stiller seg fullt og helt bak dette. Det må gjøres et grundig arbeid for å få etablert en kommisjon som kan virke etter sin hensikt. For øvrig viser jeg til de føringene som ligger i innstillingen, og som Kristelig Folkeparti stiller seg bak. Jeg viser ellers til saksordførerens gode redegjørelse.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [19:02:27]: Jeg vil først takke forslagsstillerne, Kirsti Bergstø og Torgeir Knag Fylkesnes, for det dokumentet de har framlagt. Det er – som saksordføreren sa på en god måte – en viktig sak. Det er en viktig sak for å komme videre i det jeg vil kalle arbeidet med at samer og kvener opplever en jambyrdighet i hverdagslivet i Norge.

Det ble avholdt åpen høring om representantforslaget 15. mai 2017. Alle – med unntak av forbundslederen for Norsk-Finsk-Forbund – tilrådde at en nedsatte en kommisjon. Jeg vil takke deltakerne for at de delte sine historier og opplyste komiteen på en god måte.

Det er vesentlig i et slikt arbeid at en forsøker å få en felles forståelse av situasjonen. Det er grunnlaget for enhver demokratisk strategi at en har en felles forståelse av den situasjonen som saken gjelder. Det vil jeg understreke fra komiteens flertall – alle unntatt Høyre og Fremskrittspartiet – er en hovedmålsetting med å opprette kommisjonen. Videre er det en viktig målsetting ved opprettelsen av en kommisjon at det behovet mange samer og kvener har for å kunne fortelle sin historie og – vil jeg understreke – bli lyttet til, legge fram sin fortelling om hva de sjøl og deres tidligere generasjoner har opplevd, er vesentlig for å komme videre.

Det er videre viktig at en nedsetter en parlamentarisk kommisjon, for det kan gi autoritet til oppfølgende tiltak. En stortingsnedsatt kommisjon vil gi en autoritet som er nødvendig for å se framover. Det er vesentlig at en da ser på forhold som går på språk og utdanning, tilgang til samiske læremidler, finansiering av undervisningstimer i og på samisk i grunnskolen, satsing på lulesamisk og sørsamisk språk og tilsvarende støtte til de kvenske organisasjonene, som eksempelvis er godt presentert, men som bør tilføres ytterligere midler i tre stammers møte, med de lokalene og de institusjonene de har i Børselv i Finnmark.

Når det gjelder betegnelsen på en slik kommisjon, er det flere navn. Navnet Sannhetskommisjonen vil jeg være litt forsiktig med, for det er et veldig stort og krevende ord. Andre gode navn kan være Forsoningskommisjonen eller – som nevnt i innstillinga –Rettferdighetskommisjonen.

Men i denne kommisjonen, med de personene som skal sitte der, og i mandatet som blir fastlagt, er det viktig at en har øye for å se framover – få fram, som jeg sa, jambyrdigheten mellom folk, få fram utviklingen i næringsliv, få fram at all kultur er dyrket, ha en økt sosial og økonomisk respekt for samers og kveners arbeid, som i mange tilfeller er mangesysleri, med inntekt fra ulike typer arbeid, som i sum gir nødvendig grunnlag for inntekt. I det hele tatt må en ha respekt for de tradisjonene som her foreligger, se saken slik at en kombinerer røtter og vinger, kombinerer forankring og nyskaping, for dermed å gi et grunnlag for nye generasjoner – at en kan kombinere sine tradisjoner og sin kultur med det å leve et fullverdig liv i det norske samfunnet.

Ola Elvestuen (V) [19:06:52]: Også jeg vil starte med å takke forslagsstillerne for å ha lagt fram et viktig forslag. Om det er en sannhetskommisjon, en rettferdighetskommisjon eller hva man måtte finne som den riktige betegnelsen, er ikke viktig for Venstre. Det som er viktig, er at vi nå får en beslutning i Stortinget om å nedsette en kommisjon.

Det er viktig at å nedsette en slik sannhetskommisjon – om vi da kaller det det – er noe helt annet enn å sette i gang et spisset forskningsprogram. Det at Stortinget gjør det, gir en anerkjennelse til de gruppene som har vært utsatt for fornorskingsprosessen, samer og kvener, men også en anerkjennelse av den uretten som er begått over så lang tid mot to folk i Norge. Og det er viktig at vi med denne kommisjonen klarer å få fram en slags felles forståelse av historien og dens betydning, men også en forståelse av de holdningene som ligger bak, den nasjonalismen som har ligget bak, den rasismen som har ligget bak, og den sammenhengen som politikken har blitt gjennomført i.

Dette er en mørk del av, et mørkt kapittel i, norsk historie som har sine røtter helt tilbake til slutten av 1700-tallet og begynnelsen av 1800-tallet, men som fant en mye sterkere form fra 1850-tallet og utover. Det har pågått i ulike faser og fikk egentlig først sin avslutning med Samerettsutvalget på 1980-tallet og etableringen av Sametinget i 1989 – og også den viktige unnskyldningen fra kong Harald til Sametinget på slutten av 1990-tallet.

Jeg tror det er viktig at man i dette arbeidet også må prøve å få fram hvordan fornorskingen har påvirket samer og kvener som folk, deres språk og kultur, og hvordan det har påvirket – og fortsatt påvirker – enkeltpersoner. Det er fortsatt mange som har vokst opp med en sterk fornorskingspolitikk, selvfølgelig i sin familie, men også som enkeltpersoner, og hvordan det påvirker ennå i dag.

Så er det viktig i dette også å ta fram den motstanden som fornorskingspolitikken har ført til, og reaksjonen på den hos samer og kvener. Det har opp gjennom historien vært mange menneskerettighetsforkjempere blant samer og kvener mot fornorskingspolitikken, og det er viktig at vi anerkjenner disse personene og deres organisasjoner også som det. Da er det helt riktig å gjøre dette vedtaket i år, når vi markerer at det er 100 år siden Elsa Laula Renberg samlet det første samiske landsmøtet i Trondheim, i 1917, og få fram også hennes betydning.

Jeg er veldig glad for at dette forslaget er blitt lagt fram, og at det får så bred tilslutning. Det er starten på et viktig arbeid, som vil kunne påvirke, og som må være en del av en historisk både oppreisning og, forhåpentligvis, forsoning, som vi trenger – en politikk som den norske stat virkelig trenger å anerkjenne betydningen, effekten og konsekvensene av.

Det er et viktig vedtak Stortinget nå fatter.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [19:11:04]: Lihkku? beivvin! Onnee päiväle! Gratulerer med dagen alle saman. Dette er ein historisk augneblink på mange vis. Eg vil takke komiteen for eit utmerkt stykke arbeid, og spesielt saksordføraren, som har drive denne prosessen igjennom på ein svært klok og ryddig måte, men eigentleg heile fleirtalet for ikkje å ha vike ein tomme i spørsmålet. Dei såg med ein gong at dette var eit viktig steg for staten Noreg.

Bak ønsket om ein sanningskommisjon ligg mange års aktivisme, mange menneske og bevegelsar, og endeleg kan vi krone dette arbeidet med siger. Utgangspunktet av nyare tid er at Sametinget tok initiativ. Det initiativet blei avvist av regjeringa. Vi skal ikkje dykke for djupt ned i grunngivinga for avvisinga, som er litt annleis enn det som blei stemmeforklart her tidlegare. Frå regjeringa si side var det ei grunngiving som kanskje ikkje toler dagens lys på ein dag som denne.

Forslaget frå Sametinget om ein sanningskommisjon for fornorskinga, som Kirsti Bergstø og eg har fremja på Stortinget, har allereie starta ein svært viktig debatt. Han har hatt høg temperatur i dei samiske og kvenske miljøa. Heldigvis har ikkje debatten blitt ein debatt for eller imot samar og kvenar. Derimot har det blitt ein nyansert diskusjon der det dagleg kjem fram nye perspektiv. Eg trur alle som følgde med på høyringa som komiteen heldt, og det var mange, fekk ein følelse av at prosessen med sanningskommisjon starta allereie der. Det var ei veldig spesiell oppleving. Eg kjenner mange menneske som sat og følgde med på heile høyringa frå morgon til kveld på nettet.

Grunnlaget for ein sanningskommisjon er nettopp behovet for å løfte det som har skjedd, som kongen gjorde med unnskyldninga si. Men unnskyldninga frå kongen var berre starten. For at såra skal gro, må vi systematisk bringe fram forståing, dokumentere fornorskinga og konsekvensane ho har i dag, og bruke dette til å sjå framover. Det er det ein sanningskommisjon skal vere. Dessutan har det kvenske samfunnet aldri fått ei unnskyldning for behandlinga dei blei utsette for frå storsamfunnet i fornorskinga, noko som i seg sjølv er eit viktig poeng.

Fleire meiner at unnskyldninga frå kongen og etableringa av Sametinget var nok – at vi no kan leggje fornorskinga bak oss og gå vidare. Andre igjen meiner at sanningskommisjonen, inspirert av kommisjonar i Sør-Afrika og Panama, er eit for drastisk grep. Dei meiner meir edruelege tiltak heller bør takast i bruk, som meir forsking. Vi i SV er ueinige i begge standpunkta. For det første er verken unnskyldningar eller etablering av institusjonar oppgjer med fortida. Det er tiltak, men det er ikkje oppgjer med fortida. Å bringe fram kva som faktisk skjedde, og kva for konsekvensar det har hatt, er eit oppgjer. Unnskyldningar får ikkje fram historiene og konsekvensane og dannar eit svært spinkelt grunnlag for å sjå framover.

For det andre er ikkje omfang av og nivå på overgrep det som avgjer om det skal etablerast ein sanningskommisjon eller ikkje. Det som avgjer, er at Noreg som stat har utøvd ei systematisk fornorsking av urfolk og minoritetar, som vi framleis ser konsekvensane av, som ein del av djupkulturen vår – djupkulturen til nordmenn, samar og kvenar. Vi ser det rett og slett i kvardagen. Forsking kan bidra med mykje, men i møtet med dette er det eit veldig lite bidrag.

Eg vil òg seie, sidan vi står i den nasjonale folkevalde forsamlinga i dag, at det finst eit tredje, avgjerande argument som ikkje har kome fram i denne debatten. Noreg som ein sivilisert nasjon bør alltid ta oppgjer med urett som vi sjølve har gjort oss skyldige i. Noreg er dessverre eit land som tidlegare har kosta støvet under teppet og håpa at ting har blitt gløymde. Det må vi få ein slutt på. Vi må ta lærdom av våre eigne feil, same kor tungt og byrdefullt det er.

Dette er eit djupt spørsmål for staten Noreg og sjølve testen på om politikarar har klokskap og vett til å ta dei viktige vala. Eg vil rose dei som har forstått det, og så ser eg med undring på Høgre og Framstegspartiet, som her vel å ikkje støtte dette. Eg trur ein sanningskommisjon, eller rettferdskommisjon, som det òg kan heite, vil kunne lækje sår i det samiske og kvenske samfunnet, men òg i det norske samfunnet.

Statsråd Jan Tore Sanner [19:16:21]: Fornorskningspolitikken var brutal og er et mørkt kapittel i vår historie. Det er mange enkeltmennesker som lever med konsekvensene, og det gjør vi også som samfunn.

Jeg er enig i at vi trenger mer kunnskap og åpenhet om fornorskningspolitikken som ble ført overfor samer og kvener, og om konsekvensene av politikken. Vi har ved flere anledninger hatt en konstruktiv dialog med Sametinget om disse spørsmålene.

Vi har likevel reist spørsmål om en kommisjon er den beste løsningen. I mitt brev til Stortinget har jeg trukket frem at forskningsprogrammer kan være et mer egnet virkemiddel for kunnskapsinnhenting. Jeg tar selvsagt flertallets vedtak til etterretning og slutter meg til representanten Skutles ønske om en god dialog om den videre innretningen på kommisjonens arbeid.

Det er også viktig at opprettelsen av en kommisjon ikke fører til at vi går inn i en vente-og- se-holdning eller vente-og-se-fase mens arbeidet pågår. Jeg mener det er viktig at vi samtidig må sørge for politisk oppfølging av Samerettsutvalget II og Hjertespråket, noe regjeringen er godt i gang med.

Det er også viktig at kommisjonens mandat og arbeidsoppgaver er gjennomførbare. Et mulig tema for kommisjonen kan være hva som skjedde på internatskolene.

Kommisjonens mandat, navn og sammensetning må også utformes i konsultasjon og god dialog med Sametinget og kvenske/norsk-finske organisasjoner.

Det er gjennomført mange tiltak for å styrke samisk kultur, språk og samfunnsliv. Samerettsutvalgets utredninger førte etter hvert til opprettelsen av Sametinget, sameloven og egen grunnlovsbestemmelse. Opprettelsen av Samefolkets fond i 2000 var ment som en kollektiv erstatning for de skadene og den uretten fornorskningspolitikken har påført det samiske folket.

Vi har også fått finnmarksloven og egne prosedyrer for konsultasjoner mellom Sametinget og statlige myndigheter, og vi har tiltak som skal bidra til å revitalisere samisk språk og kultur.

Når det gjelder kvenene og norsk-finnene som nasjonal minoritet, har vi fått økonomiske støtteordninger for deres organisasjoner og støtte for tiltak for å revitalisere språk og kultur. Det er viktig at dette arbeidet fortsetter og forsterkes.

Et av formålene med politikken har vært og er å rette opp noen av de negative virkningene fornorskningspolitikken har hatt. Gjennom det arbeidet som Stortinget i dag samler seg om, kan vi få mer kunnskap og større åpenhet om det mørke kapitlet i norsk historie.

Kåre Simensen (A) [19:29:53]: Det er hyggelig at det er denne historiske saken som blir min siste fra denne talerstolen.

Jeg har vokst opp i et miljø der norsk, finsk og samisk var en del av hverdagen – samisk mellom samer, finsk mellom finsk-kvenske innvandrere og norsk mellom oss andre. For oss barn hjemme var finsk voksenspråket som ble brukt når vi ikke skulle forstå hva de snakket om. Etter hvert som vi vokste opp, ble det mindre og mindre innslag av både samisk og finsk i vår hverdag. Vi barn skulle ikke lære finsk og slett ikke samisk i skolen – slik var det bare. I dag forstår mange at man har gått glipp av utrolig mye når man ikke kan snakke eller forstå det språket min far snakket: finsk. Det samme gjelder det samiske. De fleste av oss som var unge på 1960-tallet i Alta, kan ikke snakke eller forstå samisk – et stort paradoks når vi vet at det er et språk som en stor andel av våre innbyggere snakker. Det skulle vi ikke lære, men engelsk skulle vi lære. Det takker jeg for, men i dag skulle jeg ønske at både finsk og samisk hadde stått på timeplanen i vår skolehverdag. Vi kan vel si at vi på en måte ble fornorsket, men i en helt annen grad enn den samiske og kvenske befolkningen.

Det er ingen tvil om at både samer, kvener og norskfinner i Norge i flere generasjoner har blitt utsatt for en aktiv og hard fornorskingspolitikk, der målsettingen var å assimilere dem og andre nasjonale minoriteter til å bli norske. Det er åpenbart at fornorskingspolitikken hadde en rekke negative konsekvenser for forholdet mellom folkegruppene i Norge, ikke minst for de mange som kjente det på kroppen i sin hverdag, noe som kom tydelig fram under høringen. Men det er også et stort tap for Norges språk og kulturarv.

Vi vet at det finnes mye tilgjengelig kunnskap om fornorskingspolitikken. Det er imidlertid en utfordring at mye av denne kunnskapen bare er kjent blant noen få. Kunnskapen er i mindre grad kjent blant folk flest i storsamfunnet, og det er derfor behov for å gjøre denne kunnskapen bedre kjent – for ikke å gjenta alle «feil i frå i går». Av den årsak mener jeg at det å opprette en kommisjon vil føre til at storsamfunnet i større grad blir kjent med fornorskingspolitikken og hvor ødeleggende den har vært for mange som opplevde overgrep og urett. Økt kunnskap ville være et godt bidrag for å motvirke lignende hendelser i framtiden.

Og hvis jeg får lov: Siden dette er min siste opptreden på denne talerstolen, vil jeg benytte anledningen til å takke for meg gjennom åtte år. Jeg har møtt 168 fantastiske kollegaer fra alle partier – og også et godt presidentskap. Og ikke minst vil jeg takke alle ansatte i dette huset, som har bidratt til å gjøre vår hverdag mye bedre.

Gunvor Eldegard (A) [19:33:17]: Det er ein merkedag. Stortinget skal vedta å setja ned ein kommisjon som skal undersøkja og dokumentera fornorskingspolitikken og den uretten som er gjord mot det kvenske og det samiske folk.

Eg vil takka alle som kom på høyringa og fortalde sine historier – sterke historier som rørte noko i alle som høyrde på. Eg har lyst til å sitera Inga Karlsen frå Sametingets eldreråd, då ho sa:

«Jeg visste ikke at jeg var mindreverdig og ikke det rette barn av vår felles moder jord, før noen turister spyttet meg i ansiktet og kalte meg for «fysj lappunge». Der og da begynte min barndoms lykkelige selvfølelse å slå sprekker, Fornuften prøvde å glemme denne og andre stygge episoder, men kroppen glemmer ikke. Som barn ble jeg også vitne til at vår kjære mor ble stilt til veggs og drapstruet fordi hun var same og for sin Gudstro.»

Det var sterke historier, og me har òg ho frå den kvenske foreininga som fortalde om barn frå internatskulen som vart utsette for vald på grunn av at dei snakka samisk eller kvensk. 49 pst. av samiske kvinner oppgjev å verta utsette for fysisk, psykisk og seksuell vald. Det er ein markant høgare del enn i majoritetsbefolkninga i Noreg.

Det var mange historier, og viss eg var i tvil om forslaget før høyringa, var eg iallfall skråsikker etterpå om at her skulle me gå inn for vedtaket. Det er ikkje ei menneskerettsleg plikt å oppretta ein kommisjon, men det er viktig med kunnskap, for i den grad urett ikkje er dokumentert, må det gjerast. Til og med Samisk kyrkjeråd har sagt at dei støttar forslaget, og dei har ikkje berre erkjent at Kyrkja deltok i fornorskinga, men dei har òg forplikta seg til å bidra til at uretten ikkje fortset, ut frå erkjenninga av at forsoninga tek tid.

Nokre brukar i denne samanhengen ein argumentasjon som føreset at notida kan isolerast frå historia, f.eks. ved å hevda at samane og kvenane no må tenkja framover i staden for bakover. Spørsmålet om ein granskingskommisjon er ikkje symbolpolitikk, men handlar om å etablera ny kunnskap, som gjer det mogleg å forstå dagens samfunn i Noreg. Det er det fleirtalet i komiteen vil. Dei meiner at hovudmålsetjinga med å oppretta ein kommisjon er nettopp at det skal etablerast ei felles forståing av historia.

Kirsti Bergstø (SV) [19:36:15]: Jeg vil rette en stor takk til saksordføreren, som har manøvrert denne saken på veldig klokt vis, og som har lagt til rette for en prosess jeg tror mange har opplevd seg involvert i.

Et menneske som kun bærer med seg sin egen historie, vil alltid være fattigere enn et menneske som bærer fortiden i ryggsekken, fellesskapet i hjertet og framtiden i blikket. Den klokskapen skal vi i dag samle oss om og gi vår nasjon og våre kommende generasjoner, gjennom en bedre kjennskap til vår egen nære historie.

Det er klart at for storsamfunnet og for alle som vokser opp i landet vårt i dag, er det avgjørende, men for dem det gjelder – de menneskene som bærer konsekvensene av fornorskningen og uretten som er blitt påført dem, i sin hverdag – er det helt avgjørende. Og når ungdommen under høringen uttrykte så godt at et avklart forhold til sin fortid er avgjørende for troen på sin fremtid, og eldrerådet sa hvor viktig det er å få gjort opp status for den urett som er begått, blir det tydelig at det er et historisk øyeblikk i Stortinget i dag.

Hensikten med forslaget er ikke å fordele skyld, men å søke sannhet. Det er avgjørende at vi får dokumentert fornorskingspolitikkens konsekvenser på både samfunnsnivå og individnivå, og at vi får en samlet dokumentasjon av den uretten som er blitt begått mot det samiske folk og det kvenske folk.

Mange har spurt om vi trenger en sannhetskommisjon, og om vi trenger å røre ved det vonde. Til det vil jeg si at taushet ofte kan være den tyngste tale. Det er taushet som ligger i frarøvet språk. Det er taushet som ligger i skam. Det er taushet som ligger i at samiske eller kvenske spor i lokalsamfunnet er forsøkt raket over. Selv om det mange steder har vært en stolthet rundt det samiske og en gryende tilbaketaking av språket de siste tiårene, legger tausheten fremdeles et lokk over lokalsamfunnene mange steder, over oppfattelsen av seg selv og over språk, kultur og næringsvirksomhet. Det er viktig å få tatt bort det lokket av taushet som ligger der.

Noen ganger er det nødvendig å se tilbake for å kunne se framover med et klokere blikk. Derfor er jeg glad for det historiske vedtaket vi skal gjøre i dag.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [19:39:30]: Jeg har ingen intensjon om å forlenge debatten, men det er ingen tvil om at vår historie er entydig når det gjelder overtramp over lang, lang tid. Om vi snakker om for 200 år siden, for 150 år siden, for 100 år siden eller i nyere tid under Arbeiderpartiet, er det ingen tvil om at det har vært overtramp. Det har vært det hele veien.

Spørsmålet i dag dreier seg om hvorvidt historien er godt nok dokumentert, eller om vi trenger mer dokumentasjon på overtramp gjennom lang tid. Da er det litt viktig faktisk å lytte til den kanskje mest anerkjente sametingspresidenten noensinne, Ole Henrik Magga. Han tar til orde for at en sannhetskommisjon er overflødig, og at historien er mer enn godt nok dokumentert.

Det vi kanskje heller burde være langt mer opptatt av, er den faktiske situasjonen til det samiske språket i dag. Med det regimet vi i dag har i Sametinget, er det et faktum at det blir færre og færre mennesker som snakker og behersker samisk. Det er kanskje en langt større utfordring for oss enn nok en gang å dypdykke i historien, hvor det er en stor risiko for at vi selv nok en gang kan stigmatisere oss i Finnmark, ved nok en gang å sette samers og kveners interesser opp mot hverandre. Det frykter jeg. Jeg håper at det ikke vil skje, men jeg har en frykt for det, for man vet at når ting dreier seg om etnisitet, kan konflikter veldig fort bli spisset.

Kirsti Bergstø (SV) [19:41:52]: Det er klart at det er noen som gjentatte ganger tar ansvaret for å tilspisse debatten når det er snakk om samiske spørsmål og etnisitet, og det er nettopp partiet Fremskrittspartiet. Det er nettopp partiet Fremskrittspartiet som gjentatte ganger kommer med påstander som at samiske særrettigheter er utbredt, som klarer å bruke ropestemme i spørsmål man burde tatt med lave skuldre, og som er med på å ha virkelig spisse kanter i en debatt som rører ved hvem folk er, og hvordan samfunnet vårt skal se ut. Og det er typisk Fremskrittspartiet å dyrke kunstige motsetninger, for det er ikke sånn at trusselen mot samiske samfunn, mot et blomstrende språk, mot en rik næringsutvikling og mot levende samiske bygder er noen år med kommisjonsarbeid.

Da vil jeg heller peke på den trusselen som ligger i virkningen av og konsekvensene av 150 år med fornorskingspolitikk. Da vil jeg heller løfte fram den urett som er begått, den skammen som er påført, og den virkningen vi ser idet folk plutselig oppdager at deres besteforeldre er samer, men ingen har våget å si noe om hva det gjør med mennesker å vite at man er fortiet og fortrengt. Det er jo det det er snakk om. Det er ikke snakk om bare å ha noen år med forskning eller å sammenfatte det som er dokumentert fra før. Det er snakk om et møysommelig arbeid for en forsoning, for en sannhet, for at vi i fellesskap skal gå klokere fram enn det man har gjort i fortiden.

Da viser nettopp den skarpe tonen i samepolitiske debatter behovet for at vi står på en felles plattform av kunnskap og situasjonsbeskrivelser, for da tror jeg ikke at tonen ville vært så hard. Jeg tror ikke at språket ville vært så skarpt, og jeg tror heller ikke at samiske krav ville vært mulig å føyse bort som brysomme stemmer, om vi sto i en felles forståelse av den urett som er begått, av konsekvensene av fornorskingspolitikken, og hadde det med oss i den debatten som skal føres om en samisk framtid og politikken for det.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [19:45:04]: Jeg synes det er litt merkelig at SV og representanten Bergstø velger å angripe Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet var ikke engang stiftet da overgrepene mot den samiske befolkningen fant sted. Selvfølgelig har det skjedd noen overgrep også etter 1976, men det store antallet av overgrep skjedde lenge før den tid. Da fantes det ikke noe fremskrittsparti, så man får finne noen andre enn Fremskrittspartiet å legge skylden på i denne sammenhengen. Jeg ber om det, for historien er uomtvistelig i så måte.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [19:46:09]: Enkelte ting kan berre ikkje få vere uimotsagde. Framstegspartiet er vel det einaste partiet her som ikkje har anerkjent samane som urfolk – det einaste partiet her. Blant oss i salen her finst det også representantar frå Framstegspartiet som ønskjer å leggje ned Sametinget. Framstegspartiet er partiet for splitting, for motsetningar, for å etablere «oss» og «dei», og «dei» skal gjerne vere litt svake grupper som ein kan skape dolkestøytlegender av. Det er Framstegspartiet. Sjølvsagt måtte dei ta ordet i ei sak som dette, som handlar om det motsette av det Framstegspartiet representerer.

Denne saka handlar om djupe spørsmål for staten Noreg – korleis bevege seg vidare, korleis skape forsoningar, korleis få fram sanninga. Sjølvsagt er det i strid med heile grunnlaget for Framstegspartiet. Det er greitt. Men kom ikkje her og sei at Framstegspartiet ikkje har ei rolle i dette spørsmålet. Det har vore eit parti som har skodd seg på desse motsetningane sidan etableringa.

Kårstein Eidem Løvaas (H) [19:48:33] (ordfører for saken): Takk til komiteen. Jeg er glad for at en samlet komité støtter forslagsstillernes syn på at boligmarkedet bør kjennetegnes av oversiktlige vilkår. Kjøp og salg av bolig er noe av det største og sjeldneste vi gjør. Vi er glade amatører i et beinhardt marked. Derfor er det viktig å ha de forbrukerpolitiske brillene på.

Forslaget ble fremmet sent i perioden, noe som gjorde at det beklageligvis ikke var tid til å gjennomføre høring. Derfor er det bra at innstillingen i all hovedsak handler om å vurdere de ulike forslagene, slik at man både har tid til dialog med alle berørte ledd i kjeden og kan samle trådene fra de ulike arbeidene regjeringen allerede har satt i gang.

Jeg ønsker å kommentere noen av forslagene.

Når det gjelder forsikringsordningene i bolighandelen, kan det være hensiktsmessig å vurdere en løsning f.eks. inspirert av den danske huseftersynsordningen, selv om det også er utfordringer med denne. Vi minner også om at Eiendom Norge har tatt initiativ til en arbeidsgruppe sammensatt av boligorganisasjoner og myndighetsorganer, som bl.a. skal gjennomgå den danske modellen. En utredning fra regjeringen på dette området kan samle de ulike erfaringene og vil kunne danne et godt grunnlag for innretning av fremtidige forsikringsordninger.

Når det gjelder forslag om å sikre at kravet til vesentlighet ved reklamasjoner utformes slik at høy pris ikke automatisk forringer boligkjøpernes reklamasjonsmuligheter, viser Høyre og Fremskrittspartiet til at det er ingen automatikk i at kjøpesum stanser boligkjøpernes adgang til reklamasjon. Dog er det ingenting i veien for å understreke dette for å fjerne eventuell tvil og forenkle reklamasjonsmulighetene for forbrukerne.

Angående forslaget om å påvirke bruken av felles, standardiserte tilstandsrapporter ser vi at bransjen har økt bruken av disse betraktelig, men det kan være hensiktsmessig å forsere dette arbeidet noe. Bruk av tilstandsrapport er viktig for å gi tryggere boligomsetning og dempe konfliktpotensialet. Regjeringen er også i gang med å følge opp forslaget fra NOU 2009: 6, bl.a. for å øke bruken av tilstandsrapporter.

Forslaget om å gjeninnføre boligkjøpers adgang til å få markedsvurdering utført av takstmann gjør at jeg må minne om at salgssummen påvirkes av en rekke forhold utover boligens tekniske tilstand. Jeg viser igjen til at regjeringen er i gang med oppfølgingen av NOU 2009: 6, hvor også meglerens og takstmannens rolle vil vurderes. Forslaget virker derfor noe overflødig, også fordi det i dag er fritt frem for dem som ønsker å benytte takstmann. Dog anerkjenner vi forslagets intensjon og støtter det.

Når det foreslås å sikre boligkjøperne mer tid i bolighandelen gjennom forskriftene til eiendomsmeglingsloven eller avhendingsloven, viser flertallet i komiteen til at Finansdepartementet har meddelt om opprettelse av et lovutvalg for å revidere eiendomsmeglingsloven. Vi bør avvente revisjonen før vi gjør endringene. Vi mener derfor at dette forslaget må ses i sammenheng med det pågående arbeidet på området, og den forutsetningen ligger til grunn for vår støtte.

Den observante leser som dykker inn i merknadene, vil si at vi problematiserer noen av forslagene. Men for å være helt tydelig går Høyre og Fremskrittspartiet inn i alle de seks forslagene.

Hege Haukeland Liadal (A) [19:51:48]: Kjøp av bolig er en stor og viktig investering for de fleste av oss, en investering som de fleste må låne mye til for å få realisert. Heldigvis kan mange skaffe seg egen bolig, men det er også et område som er omfattet av mange utfordringer for både kjøper og selger.

Verken selger eller kjøper er så trygge som de kanskje tror, når de kjøper eller eventuelt selger bolig. Forbrukerrådet melder om at rundt 40 pst. av boligkjøperne oppdager feil eller mangler etter overtakelsen som de ikke var kjent med under kjøpet, og hvert femte boligsalg ender i konflikt.

Denne situasjonen er en kime til engstelse og bekymring hos begge parter. De fleste av oss har hørt historier om boligoverdragelser der én ble sittende med store omkostninger fordi mangler ikke var kommunisert på riktig måte eller oppfattet rett. I sum er kjøper og selger på mange måter amatører. Dette bidrar til å gjøre kjøp av bolig mer utrygt enn det bør være. Bransjen selv har tatt gode initiativ for å øke tryggheten, og flere aktører mener at det er mulig å forbedre måten dette gjøres på, med for så vidt enkle grep.

Stortinget ba regjeringen i 2015 vurdere tiltak som skulle bidra til å trygge boligtransaksjoner for både kjøper og selger, og komme tilbake til Stortinget. Det har ikke regjeringen gjort.

Med det som bakgrunn er jeg glad for at et samlet storting stiller seg bak forslag som omfatter forsikringsordningene, reklamasjoner, tilstandsrapporter, autorisasjonsordning, markedsvurdering og tid ved boligkjøp. I sum vil disse forslagene gjøre boligsalg og kjøp tryggere enn det er i dag.

Arbeiderpartiet ønsker at konfliktnivået skal ned, og at boligtransaksjoner skal bli tryggere for forbrukerne. Vi mener at det er på høy tid å komme i gang. Regjeringen må nå følge opp.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [19:54:28]: For et par uker siden inviterte vi Forbrukerrådet hit til Stortinget og, sammen med dem, også flere boligkjøpere som hadde vært svært uheldig med det som for de aller fleste er det største og viktigste kjøpet man gjør i livet sitt, nemlig hjemmet. Vi lyttet til de historiene. Mange kalte seg selv uheldige boligkjøpere, som hadde opplevd store problemer i etterkant. Det er helt klart at disse historiene viser oss nødvendigheten av å styrke lovgivningen for boligkjøpere.

Derfor er Kristelig Folkeparti veldig tilfreds med at vi nå ser ut til å få fullt gjennomslag for dette representantforslaget, som ble fremmet av Hans Olav Syversen, Line Henriette Hjemdal, Hans Fredrik Grøvan, Kjell Ingolf Ropstad og Geir Sigbjørn Toskedal på vegne av Kristelig Folkeparti, om tiltak for å styrke forbrukernes rettigheter i handel med bolig.

Ifølge Forbrukerrådet er tallet på boligtvister økende, noe vi mener er en uheldig utvikling, både for dem det rammer, og for bransjen som sådan. Disse forslagene vil bidra til å redusere risikoen for kjøperne gjennom bedre forsikringsordninger, informasjon og vurderingstid. I møte med økende usikkerhet i boligmarkedet er det viktigere enn noensinne at boligkjøpere kan handle trygt.

Vi har altså fremmet representantforslaget i denne saken, og vi fremmer også, sammen med flere partier, et løst forslag i salen i dag, der Stortinget ber regjeringen vurdere å fjerne selgers rett til å utbedre mangler etter avhendingsloven. For dette er også en ting som er ganske utfordrende: Hvis man er kjøper av en bolig og det viser seg at boligen har betydelige mangler, er det altså selger som har rett til å utbedre de feilene og manglene, med det tidsperspektivet som også ligger inne. Det gjør at en kjøper da kan ha kjøpt en bolig, har solgt sin egen og står uten tak over hodet, hvis det er slik at man venter på at selger skal utbedre de feilene og manglene.

Jeg mener at dette forslaget er et viktig forslag, og derfor er vi med og fremmer det.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [19:57:15]: Det er bare Heikki Eidsvoll Holmås.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [19:57:25]: Da begynner jeg der forrige taler slapp, og fremmer forslag nr. 1.

Tilstandsrapport er et viktig virkemiddel for å sørge for at det blir minst mulig konflikt. Når en kjøper en bolig, er både kjøper og selger – for å unngå bråk i ettertid – interessert i at det skal være minst mulig ukjente ting ved boligen. Noen vil kanskje ønske å skjule noen mangler, sørge for at det kommer innenfor denne 5–6 pst.-grensen, som veldig mange i forsikringsbransjen opererer med og sier at en må opp på det nivået for at det skal regnes som en vesentlig mangel, men dette vil være skurkene. For å unngå at skurkene får muligheten til å være skurker, og for at vanlige folk som kjøper og selger bolig skal ha best mulig kunnskap om boligen, er det ekstremt viktig å ha en tilstandsrapport på plass. Men for å få til det trenger vi incentiver som kan få meglere og selgere til å få dette på plass.

Derfor synes jeg de forslagene som er fremmet, er gode, særlig det som går på hvordan vi kan få økt bruk av tilstandsrapport. For hvis man f.eks. gjør det slik at megler får et større ansvar dersom det er forhold ved eiendommen som ikke er godt nok belyst, eller man senker terskelen for hva som kan regnes som en vesentlig mangel for selger, dersom det er forhold som ikke er tilstrekkelig belyst fordi man har latt være å velge en tilstandsrapport, vil det være sterke incentiver til å sørge for at man velger å bruke tilstandsrapport.

Forslaget som jeg har fremmet – på vegne av vanvittig mange, nær sagt – er spørsmålet om selgers utbedringsrett. Jeg vil ta en case, tiden tillater det: Familie kjøper rekkehus fra tidligere eier, de oppdager mugg i kjelleren, både kjøper og selger er forsikret gjennom forsikringsselskaper. Det første forsikringsselskapet til selger sier, er at dette ikke er en vesentlig mangel, og om det er en vesentlig mangel – for det er det neste de sier – vil selger benytte seg av sin utbedringsrett. Selgers utbedringsrett gjør det da umulig for kjøperne å gå i gang med utbedring av muggskaden, og de må bo i 2. og 3. etasje med mugg i soverommene og på badet, i påvente av avklaring av spørsmålet om det foreligger en vesentlig mangel.

I dette tilfellet gjorde det det, og det var til og med skyld inne i bildet. Men saken blir uansett den at pengene kommer på konto, men hele utsettingen av igangsettingen av arbeidet er på nesten ett år. Dette burde vi rydde opp i. Det er nesten ingen av selgerne som i virkeligheten ender opp med å utbedre skadene, og derfor bør dette være noe statsråden ser på.

Statsråd Per-Willy Amundsen [20:00:49]: Kjøp og salg av bolig er en av de største investeringene vi gjør her i livet. I tillegg til at tvister på området kan være en personlig belastende og tilhørende økonomisk usikkerhet, innebærer det en belastning på domstolsapparatet. Jeg er derfor enig med komiteen i at det er viktig å sikre gode rettslige rammebetingelser for bolighandel.

I 2015 ba Stortinget regjeringen vurdere tiltak som bidrar til tryggere boligtransaksjoner, herunder det varslede arbeidet om takstmenn. Den siste tiden har regjeringen derfor påbegynt arbeidet med å følge opp utredningen fra Takstlovutvalget, NOU 2009: 6, Tilstandsrapport ved salg av bolig. Utredningen inneholder bl.a. forslag til lovregulering knyttet til bruk av tilstandsrapporter, autorisasjon av takstmenn og krav til innholdet i tilstandsrapportene. Regjeringen tar sikte på å fremme en lovproposisjon i løpet av 2018. I den forbindelse vil det også være naturlig å se nærmere på forsikringsordningen i bolighandelen. Det innebærer at I, III og IV i komiteens tilråding allerede følges opp av regjeringen.

Når det gjelder forslaget om å endre avhendingsloven § 3-9, slik at stigende boligpriser ikke forringer kjøpers mulighet til å gjøre gjeldende mangler, slutter jeg meg til merknadene fra komitéflertallet. Etter gjeldende rett er det ingen automatikk i at kjøpesummen alene avgjør kjøpers reklamasjonsmuligheter. Avhendingsloven gir domstolen rom til å ta hensyn til forholdene i den enkelte sak. Jeg ser derfor ikke noe behov for å foreslå endringer i avhendingsloven § 3-9 nå.

Som komitéflertallet peker på, kan det være delte meninger om hvorvidt utgangsprisen på en bolig bør settes av takstmann eller megler. Jeg ser det uansett ikke som hensiktsmessig å fremme særskilte forslag om takstmannens rolle i prisfastsettingen nå. Det vil være naturlig å vurdere takstmannens rolle i boligomsetningen som ledd i oppfølgingen av Takstlovutvalgets utredning.

Komiteen har også drøftet spørsmålet om boligkjøpere bør sikres mer tid i bolighandelen. Jeg er enig med komitéflertallet i at dette er et spørsmål som eventuelt må reguleres i forskriftene til eiendomsmeglingsloven og ikke i avhendingsloven. Som komitéflertallet peker på, tror jeg ikke det er hensiktsmessig å iverksette særskilte forskriftsendringer nå. Finansdepartementet varslet tidligere i år at de tar sikte på å oppnevne et lovutvalg for å revidere eiendomsmeglingsloven på et senere tidspunkt. Det er naturlig at det varslede lovutvalget ser nærmere på reglene om tidsfristene i budgivningen i forbindelse med nettopp dette arbeidet.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [20:10:18]: Statsråden fikk dessverre ikke svart på spørsmålet mitt, men han har en enestående mulighet mens jeg snakker, til å vurdere det.

Jeg synes det er bra at regjeringspartiene er med på alle disse utredningene. Så har de noen merknader osv., som saksordføreren gjorde rede for.

Men til spørsmålet mitt til statsråden: Jeg så nemlig at han satt og nikket lite grann under innlegget mitt, der jeg presiserte at selger har en utbedringsrett som i veldig liten grad benyttes, fordi man som selger i liten grad er interessert i å gå inn i sin gamle bolig – en bolig som noen andre har overtatt – for å utbedre bad. Det at selger har en slik utbedringsrett, gjør at beboere i realiteten blir avskåret fra å gå i gang med en nødvendig oppussing – det kan gjelde elanlegg, elektriske anlegg. Man kan ikke bo i en bolig der det elektriske anlegget ikke fungerer, men selger kan påberope seg utbedringsrett og dermed forskyve hele prosessen med å avklare om mangelen er vesentlig, slik at det pålegger selger et ansvar for utbedring.

Mitt spørsmål er veldig enkelt: Ser statsråden at det er et poeng å vurdere å fjerne selgers rett til å utbedre mangler etter avhendingsloven, og fremme forslag til Stortinget om dette, for å sikre balansen mellom kjøper og selger – som er helt nødvendig – og anerkjenne at det er urimelig at folk skal bli boende i hus som er muggskadd, eller som har skadde elektriske anlegg? La oss være ærlig: Det er først når det er så store ting som handler om det elektriske anlegget, eller som handler om utbedring av bad eller kjøkken – den typen våtrom – og man oppdager mugg, man gjerne kommer i den posisjonen at man er nødt til å ta fatt i dette, og det er en mangel som er så stor at det vil være snakk om at selger har ansvaret.

Spørsmålet mitt er veldig enkelt: Vil han anbefale sine stortingsgrupper å stemme for, siden de ikke er medforslagsstillere? Dette er en utstrakt hånd til dem – om de har lyst til å være med.

Statsråd Per-Willy Amundsen [20:12:54]: Jeg vil anta at representanten Eidsvoll Holmås har forståelse for at det ikke er en statsråds oppgave å gi råd til representanter i salen om hvordan man skal velge å håndtere saker til behandling. Jeg har respekt for maktfordelingsprinsippet – respekt for det arbeidet som gjøres i Stortinget, og for det arbeidet som utføres i komiteene.

Jeg mener – og det mener jeg at jeg var ganske tydelig på, både i replikkvekslingen og i mitt opprinnelige innlegg – at man må søke å få til og få på plass flere tiltak, gjennomgå lovverket, se på hva man kan gjøre for å forenkle, finne hensiktsmessige løsninger, klargjøre rettigheter og, ikke minst, dempe konfliktnivået. Her tror jeg alle enig. Jeg mener det også gjenspeiles i engasjementet i salen i dag fra alle partier, fra venstresiden til høyresiden, at man søker gode løsninger på dette området – for det er et viktig område, det angår mange. Dersom man havner i et uføre – noe jeg oppfatter flere representanter var inne på i sine innlegg – kan det virkelig sette en i en veldig vanskelig økonomisk situasjon, og det skaper store utfordringer i privatlivet.

Jeg ber om forståelse for at jeg ikke kan stå her og konkludere når det gjelder resultatet, hva de endelige konklusjonene i det arbeidet som er igangsatt, kommer til å bli, men jeg mener det er all grunn til å se nærmere på alle gode forslag som kan bidra til å styrke regelverket, gi en klarere og bedre lovgivning, som ivaretar en god balanse mellom kjøper og selger.

Karin Andersen (SV) [20:14:54]: Jeg er i hvert fall glad for at statsråden sier at han vil vurdere alle gode forslag, for det er stort behov for en del nye regler på dette området. Jeg er veldig glad for det forslaget som er til behandling, og mange av de ulike tiltakene som vil bli vedtatt i dag.

Jeg har særlig vært opptatt av dette med å få på plass gode tilstandsrapporter. Det har vært en rivende utvikling på boligmarkedet, og eiendomsmeglerbransjen gjør det skarpt. Det er sikkert stort behov for den, men når man skal kjøpe en bolig, vet jeg at kjøperen selv fullt ut er i stand til å vurdere om det er en leilighet man synes er fin, om utsikten er bra, om man liker beliggenheten og slike ting, som ofte blir vektlagt i den type annonsering, mens boligens tekniske standard er det svært få av oss som har kompetanse og kunnskap til å vurdere skikkelig. Og det er jo det som er det aller viktigste, i hvert fall i verdifastsettelsen av en bolig man skal kjøpe. Det er ikke alltid sikkert at selgeren har full oversikt heller. Så det å få på plass et regelverk med standardiserte tilstandsrapporter, slik det står her, der man kan få en helt nøktern og korrekt vurdering av boligens tekniske standard, er uhyre viktig. Vi vet jo fra oppslag i media bare de siste dagene at det er mange boliger som blir solgt uten at folk i det hele tatt kikker på det som måtte finnes av slike ting, også. Det er jo sterkt å fraråde, men jeg skjønner at man kanskje slår til når man finner drømmeboligen, særlig hvis det er stor kamp om den. Men fordi dette er så store investeringer, som kan føre til en nesten total økonomisk katastrofe for folk hvis man kjøper katta i sekken, er det nødvendig at myndighetene er inne og regulerer hvordan dette skal foregå. Det er å få autorisasjonsordninger for takstmenn og kvalifiserte tilstandsrapporter som kan slå fast boligens tekniske standard – i hvert fall på en mye bedre måte enn de vurderingene som gjøres i dag, og det som gjøres i de prospektene som eiendomsmeglerbransjen legger fram – slik at det kan foregå mye tryggere boligkjøp.

Svein Harberg (H) [20:18:05] (komiteens leder): I denne saken er det flere gode forslag som blir vedtatt, ut fra intensjonen om å bedre forholdene for selger og kjøper i dette markedet.

Grunnen til at jeg tok ordet, var representanten Heikki Eidsvoll Holmås’ aktive invitt til regjeringspartiene om å være med, og jeg har lyst til å påpeke at han også, på en ryddig og inviterende måte, i forkant tok kontakt med oss. Det er utfordrende når en ikke sitter i komiteen, og det er vel også utfordringen for oss at det kom litt på tampen, og da er det vanskelig å ta stilling til disse forslagene. Men så tror jeg kanskje representanten Eidsvoll Holmås kan gå smilende herfra i dag likevel, slik det kan se ut, og så får vi diskutere det videre i neste runde. Jeg hadde bare lyst til å si det.

Anders Anundsen (FrP) [20:20:04] (ordfører for saken): Jeg er veldig glad for at det som sannsynligvis vil være mitt siste innlegg fra denne talerstolen noensinne, omhandler en sak som er så viktig som vold i nære relasjoner. Jeg er også veldig glad for at det er to tidligere og en sittende justisminister i salen når saken debatteres, og at regjeringen er til stede med tre statsråder. Det synes jeg viser hvor viktig denne problemstillingen er, og den viser også hvor viktig det er å tenke på tvers av ulike sektorer og jobbe sammen for å bekjempe et svært alvorlig problem. Jeg er glad for at forslagsstillerne fra Arbeiderpartiet gir oss anledning til å diskutere denne saken, selv om de konkrete forslagene fra Arbeiderpartiet i stor grad allerede er under utarbeidelse og gjennomføring i regjeringen. I den sammenheng har jeg lyst til vise til den handlingsplanen som nettopp ivaretar det tverrpolitiske perspektivet i arbeidet mot vold i nære relasjoner.

Det er ingen tvil om at dette temaet har vært tabubelagt. Jeg husker Odd Einar Dørum som kanskje den første justisministeren som virkelig fikk satt trykk på vold i nære relasjoner som en problemstilling som fortjente å bli snakket om. Ofrene skulle snakkes med, og løsningene skulle komme. Men det er først de senere år at en virkelig har sett at noen av disse tabuene er i ferd med å falle. Tiltak virker, tilliten til rettsvesenet er bedre, tilliten til oppfølgingsapparatet er bedre, og det er vi svært fornøyd med.

Jeg har lyst til å bruke litt tid på et av de tiltakene som det er tverrpolitisk enighet om, og jeg er veldig glad for at det er det. Bruk av omvendt voldsalarm har vært et tiltak som nå kan idømmes. Så har det heldigvis blitt noen flere dommer på omvendt voldsalarm, men det er fortsatt noe som henger etter. Det betyr at ofrene for vold i nære relasjoner fortsatt er de som i stor grad bærer hovedbelastningen også etter at volden er opphørt. De må relokaliseres, de må reetableres, og de må også i stor grad bære byrden ved å bruke voldsalarm, mens gjerningsmannen slipper unna. Derfor er jeg glad for at det som ser ut til å bli et enstemmig storting, går inn for å be regjeringen vurdere bruk av omvendt voldsalarm som et straffeprosessuelt virkemiddel. Jeg er kjent med at det er krevende. Det er flere juridiske problemstillinger som er vanskelige, men det at det som ser ut til å bli et enstemmig storting, nå faktisk ber regjeringen gjøre dette, er et viktig steg i en retning som virkelig kan påvirke hverdagen til alle dem som dessverre lever i en situasjon som er helt umenneskelig, hvor de må gjemme seg fra tidligere kjærester, hvor de må relokaliseres, flyttes og reetableres gang etter gang, ikke fordi de har gjort noe galt, men fordi de utsettes for noe som er så galt.

Takk for mange gode debatter, president, og lykke til videre i dette viktige arbeidet! Jeg er glad for at komiteen står så samlet som det den gjør.

Sonja Mandt (A) [20:23:27]: Det er nødvendig å ha gode planer når det gjelder å forebygge vold i nære relasjoner. Men det er like viktig for dem som har vært utsatt for vold, at de får oppfølging og hjelp til å komme videre i livet. Når noen oppsøker krisesenter og søker tilflukt der, har volden ofte vart lenge, og det kan være vanskelig å etablere seg på nytt.

Kommunenes ansvar for å ha et krisesenter er klart. Det skal også innebære oppfølging og støtte i reetableringsfasen. Det vet vi dessverre ikke alltid skjer. Derfor fremmer vi fem forslag som omhandler nettopp det.

Når regjeringspartiene viser til opptrappingsplanen, viser de til en plan som etter vår mening ikke er konkret nok eller forpliktende nok. Det var det som ble bedt om skulle skje i anmodningsvedtak 623 i juni 2015, at de skulle komme tilbake til Stortinget med det. Barneombudet beskriver planen som en problemskildring. UNICEF mener at regjeringa ikke svarer på oppgaven, og Kripos etterlyser flere konkrete tiltak. Det er også for få svar og tiltak for dem som bryter ut av vanskelige parforhold, altså om reetablering. Når Høyre og Fremskrittspartiet i merknader nesten gjør narr av at Arbeiderpartiet ikke stemte for noen av forslagene i opptrappingsplanen, men valgte å fremme forslag om en opptrappingsplan som skulle forplikte, er det med det bakteppet jeg kort har nevnt overfor, at vi gjorde det.

Det er viktig at alle aktører tar det ansvar de har, som at Nav skal sikre et helhetlig og samordnet tilbud med forutsigbare rammer. Når regjeringa nå foreslår å kutte i tida en kan motta arbeidsavklaringspenger, vil dette nettopp ramme denne gruppa, som kan trenge mer tid for rehabilitering.

Kommuner mangler fremdeles handlingsplaner mot vold i nære relasjoner. Det må de sørge for kommer. Tiltak overfor barn som er med den voldsutsatte, må ivaretas, det må skaffes bolig, og det må sørges for trygge rammer. Og til det som representanten Anundsen var inne på: Det er viktig at vi bruker omvendt voldsalarm.

Derfor tar jeg opp de forslagene som vi har fremmet her i dag. Det som ligger her i dag, er ikke godt nok. Vi vil mer. Vi vil at de voldsutsatte skal få en ny sjanse til å leve livet sitt, uten vold og med god oppfølging.

Thore Vestby (H) [20:26:14]: Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet fremmer fem forslag, som nevnt. Jeg vil berømme dem for det. Selv om det er det største opposisjonspartiet, selv om det snart er valg, velger jeg å tolke det i beste mening. For vi må konstant søke å redusere de mørke, triste og voldsomme tildragelser som skjer i det private rom, og hjelpe de impliserte, spesielt barn, i en vanskelig situasjon.

Det foreslås bl.a. at regjeringen skal styrke oppfølgingen og øke tilsynet. Det betyr implisitt at det er aktiviteter i gang, og det stemmer godt. Det nedlegges et betydelig arbeid, og faktum er at regjeringen har igangsatt en rekke tiltak, slik som saksordføreren nevnte. La meg i parentes nevne at på dette området på som så mange andre vil det være slik at tilføring av ressurser ikke har noe endelig tak.

Så til tiltakene. Det er Prop. 12 S for 2016–2017, Opptrappingsplan mot vold og overgrep (2017–2021), det er kommunereformen, der et av argumentene for mer robuste kommuner er å styrke fagmiljøene og å kunne tilby innbyggerne likeverdige tjenester og reetableringsordninger, det er regjeringens varslede utredning av krisesenterloven med det mål å tydeliggjøre kommunenes ansvar, og jeg vil også nevne videreutvikling av Fylkesmannens tilsyn om oppfølging av reetablering.

Det er godt å meddele at komiteen er samstemt i viktigheten av at arbeid, å ha en jobb, er en viktig faktor i en reetableringsfase. Føringer for dette arbeidet ligger allerede i Navs prioriteringer.

La meg videre nevne et nytt tiltak som nå etableres: en offeromsorg. Personer som er utsatt for vold eller overgrep, skal heretter møte et mer samlet hjelpeapparat i de ulike faser etter en hendelse, dette for ikke å havne i et vakuum eller falle mellom to stoler mellom politianmeldelse, etterforskning, domstolsbehandling og reetablering.

Iblant kan det være formålstjenlig, ja smart, å snu på problemstillingene. Etter som tiden går og ting forandrer seg, kan det være behov for nye vinklinger og tiltak, som ofte kan resultere i positive utslag til sakens beste. Her har vi et slikt tilfelle, idet en samlet komité nå fremmer et nytt forslag ved å be regjeringen utrede om omvendt voldsalarm bør kunne benyttes som et straffeprosessuelt virkemiddel. Dette sier meg, som ikke har vært med før etter avlevering, at komitéarbeidet må ha vært meget godt.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [20:29:31]: La meg først beklage: Ved en inkurie står Kristelig Folkeparti ikke inne i flere merknader som vi selvsagt skulle stått inne i, og som vi er hjertens enig i. Vi deler på alle måter forslagsstillernes innstilling om at barnas beste og barnas rettigheter i enda større grad må ivaretas gjennom oppfølgingen av voldsutsatte i reetableringsfasen. Så er det sagt.

Vold og overgrep er alvorlig kriminalitet som må bekjempes gjennom en helhetlig tilnærming, med tiltak som omfatter ulike sektorer. Dette inkluderer også voldsutsattes reetableringsfase. Bekjempelse av vold og overgrep er et prioritert område for Kristelig Folkeparti, og i den forbindelse vil jeg vise til behandlingen av opptrappingsplanen mot vold og overgrep i vår, som ble framlagt etter forslag fra Kristelig Folkeparti, hvor vi fikk gjennomslag for en rekke tiltak som styrket opptrappingsplanen på justis-, helse- og familiefeltet.

Jeg merker meg også at Arbeiderpartiet, som jo ønsket å sende opptrappingsplanen tilbake uten realitetsbehandling, igjen benytter muligheten til å kritisere denne. Ja, det er nesten så en kan kalle deres omtale av opptrappingsplanen som en ren problembeskrivelse, men det uten å vise konstruktiv samarbeidsvilje til å forbedre planen. Realiteten er at dersom Arbeiderpartiet hadde fått det som de ønsket, ville innføringen av viktige tiltak for å hjelpe barn og unge som utsettes for alvorlige overgrep, blitt ytterligere utsatt.

Kristelig Folkeparti har jobbet hardt for å få gjort mest mulig i denne saken – på flere fronter, også i budsjettforhandlingene, hvor vi har fått gjennomslag for en rekke tiltak i løpet av denne stortingsperioden. Spesielt vil jeg her trekke fram styrkingen av familievernet, skole- og helsesøstertjenesten, politiet og Statens barnehus.

Så vil vi til slutt minne regjeringen om at Stortinget forventer rask og effektiv oppfølging av opptrappingsplanen. Her handler det om barn og unges liv og framtid, så vi har ingen tid å miste.

Kirsti Bergstø (SV) [20:32:22]: Jeg vil starte med å takke forslagsstillerne for å reise en viktig sak og å fremme forslag som etter SVs syn vil styrke arbeidet mot vold i nære relasjoner. Vi støtter forslagene fra mindretall og forslaget til vedtak fra komiteen.

Vold i nære relasjoner er et alvorlig samfunnsproblem. Det koster samfunnet enorme summer, det koster den enkelte tap av frihet og tap av helse, og det er noe som kan ramme oss alle. Uavhengig av hvor vi kommer fra, og hvilken klassebakgrunn vi har, er det noe man kan utsettes for. Da er det avgjørende at samfunnet klarer å stille opp med trygghet. Det er med stolthet jeg ser på meg selv som en del av kvinnebevegelsen og mitt parti som en del av kvinnebevegelsen, som har jobbet fram krisesentre. Og det er med stolthet jeg ser på den rød-grønne regjeringens arbeid med å lovfeste retten til krisesentertilbud. Så er det avgjørende at man klarer å sikre mennesker ikke bare trygghet for å bryte ut av volden, men også bolig i overgangsfasen – når man skal komme ut av et voldelig forhold – der vi vet at også trusselen er størst, og over i en permanent boligsituasjon. Da er det klart og nødvendig at hjelpeapparatet totalt og Nav er med på å formidle arbeid ut fra den situasjonen den utsatte befinner seg i.

Vold mot kvinner er også vold mot barn. Derfor er jeg glad for at barneperspektivet reises i forslaget. Det er klart at SV støtter opp om det.

Dette er et område og et politisk felt der det er veldig lett å være enig. Det er så lett å være enig at det noen ganger blir vanskelig å skjønne hvorfor handling skal ta så lang tid. Derfor synes jeg det er positivt at forslagene fremmes i dag, for det er ikke nok å ha et lovverk hvis det ikke følges opp, og det er ikke nok å ha en satsing hvis det ikke merkes eller treffer i hverdagen til dem som er utsatt, og dem det gjelder. Jeg synes det er underlig at komiteen velger ikke å støtte forslagene fra mindretallet, samtidig som det er svært gledelig at en enstemmig komité vil fortsette arbeidet med omvendt voldsalarm. Det er et arbeid SV har prioritert og jobbet for i mange år.

Statsråd Solveig Horne [20:35:36]: Arbeidet mot vold i nære relasjoner er et viktig arbeid som regjeringen har prioritert høyt. Opptrappingsplanen mot vold og overgrep har en rekke tiltak for å følge opp dem som har vært utsatt for vold i nære relasjoner.

Evalueringen av kommunenes oppfølging av krisesenterloven viser at vi er på rett vei. Likevel vet vi at vi har en vei å gå, og det arbeides nå med et bedre krisesentertilbud for spesielt utsatte grupper, f.eks. personer som også har alvorlige rusproblemer, psykiske lidelser og funksjonsnedsettelser.

Vi vet også at det er utfordringer i kommuner når det gjelder å sikre samordning av tiltak mellom krisesentertilbudet og andre deler av tjenesteapparatet. Selv om det er mange sentre som tilbyr en god plan for oppfølging etter oppholdet, hjelper til med å finne bolig, følger til visning, hjelper med flytting og gir advokatbistand, vet vi at det er litt store forskjeller mellom sentrene. Derfor er det viktig å følge dette opp i det videre arbeidet.

Jeg kan forsikre forslagstillerne om at regjeringen er opptatt av at voldsutsatte skal få den oppfølgingen de trenger i reetableringsfasen. Når en person som har vært utsatt for vold i nære relasjoner, skal videre i livet sitt uten vold, er det særlig to ting som er avgjørende. Den ene er arbeid, og den andre er bolig. Mange voldsutsatte er ikke i lønnet arbeid. De kan også ha vært økonomisk avhengig av voldsutøver, og de vil trenge ekstra hjelp til å komme i arbeid.

Vi vet også at brukerne av krisesentrene har ulik bakgrunn og ulike behov, derfor spiller Nav-kontorene en viktig rolle. De skal gi informasjon og veiledning og identifisere den enkeltes behov. Nav-kontorene har nå fått ekstra beskjed om at de skal bidra med hjelp og støtte til arbeid eller utdanning.

Å få muligheten til å bo et annet sted er helt avgjørende for å kunne bryte med en voldelig partner. Jeg er veldig glad for at regjeringen i denne stortingsperioden har trappet opp tilskuddet til utleieboliger for å legge til rette for at kommunene har tilstrekkelig med boliger til vanskeligstilte på boligmarkedet.

Andre trenger den stabiliteten en egen, eiet bolig gir, og behøver bistand fra kommunen. Det å kunne få startlån, som er prioritert innenfor Husbankens låneramme, er viktig.

Å sikre oppfølging til voldsutsatte i reetableringsfasen bør være en prioritert oppgave for kommunene, og vi jobber nå med å utarbeide en veileder med faglige anbefalinger om innhold og kvalitet i krisesentertilbudet.

Det med barn har også blitt tatt opp. Det er bekymringsfullt at det i 2016 bodde nesten 1 500 barn på krisesentre. Barn er kanskje den mest sårbare gruppen av alle, og foreldrene må få hjelp til å støtte sine barn i en veldig kaotisk situasjon. Derfor er jeg glad for at man nå har prøvd ut ICDP, som er et foreldreveiledningskurs, som har hjulpet de voldsutsatte på krisesentrene til ikke å reise tilbake igjen til voldsutøveren.

Lene Vågslid (A) [20:43:11]: Eg vil takke komiteen for arbeidet med forslaget me fremja. Vald i nære relasjonar er ikkje berre eit alvorleg samfunnsproblem, det er, som representanten Bekkevold prisverdig understreka, grov kriminalitet. Eg er glad for at komiteen tek saka på alvor.

Samtidig synest eg det er litt synd at saksordføraren ikkje brukar eitt minutt eingong på å snakke om forslaga som blir fremja i saka. Me er einige om forslaget om omvend valdsalarm, men eg hadde ynskt at saksordføraren hadde vigt litt tid til det som faktisk låg i forslaget.

Eg synest at det er ei noko passiv tilnærming. Komiteen skal ha for merknadsskriving – det er grundig skrive til saka – men når ein meiner der at forslaget vårt ikkje er godt nok argumentert for, og at det er mangel på dokumentasjon og ikkje godt nok gjennomarbeidd, lurer eg på kor enkelte har vore dei siste fire åra. For som saksordføraren, den tidlegare justisministeren, godt veit, er det godt dokumentert, og me kjenner til både i justiskomiteen og i familiekomiteen at det er store utfordringar for personar som f.eks. skal ut av eit krisesenter og reetablere seg i ein bustad. Me veit det er store utfordringar for dei som bur med eigen valdsalarm, og som har besøksforbod retta mot seg. Så eg saknar ei større anerkjenning av dei problema me faktisk adresserer. Sjølv om saksordføraren gjorde det i sitt innlegg, ser me ikkje det att i saka.

Me veit at evalueringa av krisesenterlova viser at mykje har verka. Det er bra. Me i Arbeidarpartiet er veldig for den lova og er glade for at ho har verka på mange måtar. Men me ser òg at mange opplever at det er mangel på bustader, og at det ikkje er godt nok samordna mellom etatane. Når ein les tilsynsrapportane frå Fylkesmannen, slik eg og sikkert fleire har gjort, ser ein at det kjem ikkje fram kva for tilbod som blir gjeve f.eks. i ei oppfylgingsfase. Ifylgje Krisesentersekretariatet er det slik at Fylkesmannen spør og kommunane svarar, men det er heller ikkje lagt fram god nok dokumentasjon.

Eg ser at me dessverre ikkje får fleirtal for dei forslaga me fremjar her i dag, sjølv om alle er her oppe og seier at dei er både gode og bra. Det er dessverre veldig vanleg i desse spørsmåla at me snakkar om det og synest det er viktig og alvorleg osv., men det er kanskje ikkje så lett å stemme for forslag frå Arbeidarpartiet. Me veit at Fylkesmannens tilsyn, f.eks., blir kritisert for å ikkje vere hyppige nok, men når det likevel ikkje blir fleirtal for det, vil eg understreke at eg synest det er bra at statsråden seier at ho vil arbeide for å vidareutvikle tilsynet.

Heilt til slutt: Arbeidarpartiet stemte for å sende tilbake den såkalla opptrappingsplanen, ikkje fordi tiltaka var dårlege, men fordi planen ikkje svara på bestillinga frå Stortinget. Statsråden og regjeringa kunne ha jobba vidare med alle gode tiltak fram til dei hadde laga ein betre plan som var forpliktande, slik Stortinget faktisk bad om.

Knut Storberget (A) [20:46:24]: Etter å ha hatt det privilegium å kunne innta denne talerstolen i 16 år har jeg lyst til å avslutte med nettopp å understreke betydningen av den saken vi behandler her i dag.

Jeg ser på tidligere kollegaer fra justiskomiteen, fra Justis- og beredskapsdepartementet og også andre departement. I løpet av disse 16 årene har vi erfart at det går an å løfte innsatsen på dette feltet tverrpolitisk – heldigvis. Dette er en kriminalitet som rammer så mange. Vi har omfangsundersøkelser som viser at det er 6 000 unger som rapporterer i løpet av ei uke i Norge, enten som vitner eller direkte utsatt. Mye av volden er veldig grov. En stor andel av drapene skjer i disse nære relasjonene. Vi vet også at det er en tilleggskrenkelse i det tillitsbruddet som ligger i denne typen kriminalitet, som gjør det ekstra vondt å bære. I motsetning til folk som blir rammet av kriminalitet utenfor huset, har disse ingen trygg havn å søke. Jeg er veldig glad for at man i løpet av disse årene – presidenten har også vært med på disse debattene – har klart ikke bare å skjerpe straffenivået og ha en nærmest lammende enighet om hvor forferdelig dette er, men at man også på mange områder har klart å skape nye samfunnsmessige redskaper. Barnehusene er et godt eksempel på det. Barnehus er egentlig ganske reetablerende. Man skaper andre typer tiltak som senker bevisterskelen for den seksåringen som står der, eller for den kvinnen som gjennom år har vært utsatt for dette. For disse er jo dette dagliglivets terror. Det tar aldri slutt, og man frykter grov kriminalitet i den andre enden.

Jeg er overbevist om at vi vil lykkes i årene som kommer, med å skape de tiltakene som faktisk får kvinner og barn reetablert, enten det er gjennom jobb eller nytt hus, bare vi evner å senke bevisterskelen på de områdene. Når det gjelder det å komme seg ut, skal terskelen være lav, og tvilen skal komme ungene og kvinnene særlig til gode.

Jeg ser fram til å følge Stortinget fra utsiden med forsterket innsats. Det trengs. Lykke til!

Kjersti Toppe (Sp) [20:49:23]: Senterpartiet kjem til å støtta alle mindretalsforslaga i innstillinga. Vi var òg med på å senda planen tilbake. Vi meiner dei forslaga som har kome no, er viktige for den biten som gjeld rehabilitering, oppfølging osv.

Planen som kom frå regjeringa, fekk kritikk frå organisasjonar som jobbar med barn, bl.a. Barneombodet, som meinte at det var ei problemskildring, UNICEF, som meinte at planen ikkje svarte på det Stortinget bad om, og Redd Barna, som meinte at tiltaka ikkje var tilstrekkelege.

For meg og Senterpartiet handlar dette òg om å kunna skapa helsefremjande samfunn, og viss det er ein ting eg saknar i denne typen debattar, så er det vektlegging av alkohol og rus. Vi veit jo at veldig mykje av valdsbruken kan relaterast til alkoholbruk. Tal frå USA viser at mellom ein femtedel og halvparten av all partnarvald er knytt til alkohol. Vi har òg undersøkingar frå Noreg med funn i same retning. Blant kvinner som har vore utsette for fysisk maktbruk frå ein partnar, svarer éin av fire at partnaren hadde brukt alkohol. Anna forsking viser at problemdrikking i tenåra heng saman med auka risiko for å utøva partnarvald i ung vaksen alder. Vi veit at vald som vert utøvd i alkoholrus, som regel er grovare enn den som skjer andre plassar. SIRUS’ forsking viser at mellom 50 000 og 150 000 norske barn lever saman med vaksne som har risikofylte drikkevanar, og at ungdom med foreldre som ofte er rusa, er mykje meir utsette for vald i heimen enn andre unge.

Til opptrappingsplanen: Eg la merke til at Stortinget leverte over 30 nye forslag, og ikkje eitt av dei omhandla rus, medan det går veldig mykje på oppfølgjande tiltak. Det er vel og bra, men eg kunne ønskja at vi òg hadde kjempestor merksemd på førebygging – ja, på ruspolitikk. Eg meiner at i denne regjeringsperioden har vi vore mindre tydelege på det.

Vi har ikkje noko forslag om det her i dag, eg berre ytrar det frå talarstolen og ønskjer at vi i oppfølginga av planar på dette området tenkjer på rusførebygging som ein del av førebygginga av valdsbruk og vald i nære relasjonar.

Lene Vågslid (A) [20:52:31]: Det er spesielt når fleire tidlegare justisministrar deltek i debatten, og spesielt vemodig er det når nokon seier dei har sitt siste innlegg for denne gongen.

Eg skulle ønskje justisministeren var her, men han har sikkert sine grunnar. Eg har berre behov for å ta opp dette med besøksforbod. Det er no i juni to år sidan Stortinget vedtok at ein skulle evaluere ordninga med besøksforbod. Det var me einige om alle saman då vi vedtok det, og det er eit viktig vedtak. Men kvifor tek det så lang tid? Eg stilte spørsmål til justisministeren i januar og fekk til svar at dei var i gang med oppdragsbeskrivinga. Det er ikkje spesielt imponerande. Det betyr at viss ein blir ferdig med dette i løpet av 2017, så har ein brukt to og eit halvt år.

Grunnen til at eg tek det opp, er at i reetableringsfasen som mange er i etter å ha vore på krisesenter, må dei bere valdsalarm. Det er ein del av dei som har utsett dei for vald eller truslar om vald, som er underlagde besøksforbod, men me veit gjennom svært mange dokumentasjonar at besøksforbodet oftare blir brote enn halde. Då tenkjer eg at sjølv med det forslaget komiteen fremjar i dag, om å greie ut bruken av valdsalarm som straffeprosessuelt verkemiddel, må ein innsjå at det kjem til å ta noko tid. Så eg vil stresse evalueringa, og eg håper at statsråd Horne tek med seg tilbake til justisministeren at det hadde eg ynskt at me allereie hadde fått gjort, for der trur eg at me saman måtte ha funne fram til fleire måtar å beskytte dei på som bur heime og er redde kvar einaste dag fordi personar som eigentleg ikkje har lov til å kome på døra deira, kjem dit uansett.

Eg takkar for debatten. Eg skulle ynskje at fleirtalet i Stortinget hadde stemt for forslaga våre, men eg er samtidig glad for at me saman kan fremje forslaget om omvend valdsalarm.

Karin Andersen (SV) [20:54:47]: Nok en gang diskuterer vi dette alvorlige temaet i Stortinget, og nok en gang er temaet omvendt voldsalarm en viktig del av debatten. Vi diskuterte det i forrige periode, da ordningen ble etablert, og i løpet av denne stortingsperioden har vi diskutert det mange ganger.

Vi vet at det å få en voldsalarm nok for mange kan gi en følelse av trygghet og litt kontroll, men dessverre er det for mange slik at det ikke hjelper, fordi vedkommende som utøver vold, likevel bryter besøksforbudet, og når man trykker på knappen, er det for sent. Så omvendt voldsalarm er for SV et uhyre viktig tiltak å få på plass for flere – både fordi vi tror det kan hindre voldsepisoder og til og med drap, og fordi det plasserer ansvaret og begrensningene på den som utøver vold. Det er et rettsprinsipp som jeg mener Stortinget må være mye tydeligere på, at det er den som utøver vold, som skal få sin handlingsradius innskrenket, ikke den kvinnen eller hele den familien som har vært utsatt for dette.

Sist gang jeg så på statistikken over drap i Norge, utgjorde partnerdrap, altså drap på noen i nær familie, nesten halvparten. Da er det jo helt forferdelig at fremdeles har ikke alle politidistriktene implementert og satt i verk sine metodeverktøy mot partnerdrap. Det sier justisministeren er opp til politidistriktene, men det burde være regjeringens ansvar å sikre at alle gjør det, for vi vet at det redder liv.

Vi har heller ikke fått nye forslag om hvordan man kan utvide bruken av omvendt voldsalarm. Jeg frykter også at det kommer til å ta nye måneder og år med utredninger, men det må på plass, for det kan redde liv.

Statsråd Solveig Horne [20:57:59]: Jeg skal ikke dra ut debatten, jeg har bare lyst til å si takk til de mange som brenner for dette og har gjort det i mange år. Dette er et tema som det heldigvis er tverrpolitisk enighet om at det skal satses på, og at vi har en utfordring. Det er ikke første gang vi diskuterer dette temaet, og det er nok dessverre heller ikke siste gangen.

På torsdag kommer Barnevoldsutvalget med sin NOU. Jeg har bare fått litt kjennskap til det, og det er urovekkende. Når det gjelder vold i nære relasjoner, er dette et felt som vi har et ansvar for å løfte opp og ha en satsing på.

Det er ikke sånn at regjeringspartiene ikke er enig i forslagene fra Arbeiderpartiet, men det er et arbeid som vi er godt i gang med, og som jeg i brev til komiteen har svart veldig godt på, mener jeg. Det er kommunene etter krisesenterloven som er ansvarlig for å følge opp de voldsutsatte i rehabiliteringsfasen. Det er mange kommuner som har gode planer for dette, og kommunene er oppfordret til å ha gode planer for dette. Fylkesmannen har ansvar for å føre tilsyn med at kommunene skal følge opp de pliktene som er gitt i krisesenterloven. Det arbeidet er noe departementet tar opp i sine styringsdialoger med fylkesmannsembetet, for virkelig å legge trykk på at det er viktig at Fylkesmannen tar opp dette.

Så vet vi at det er viktig å følge opp det arbeidet som går på Nav. Derfor er jeg veldig glad for at arbeidsministeren i sine tildelingsbrev til direktoratet har vært veldig tydelig på at Nav-kontorene skal ha den nødvendige kompetansen om særlige problemer og behov for rehabilitering når det gjelder henvendelser til personer som er utsatt for vold i nære relasjoner, tvangsekteskap og menneskehandel. Det jobbes også nå med en egen nettbasert veileder for de ansatte i Nav.

Bolig vet vi er nøkkelen til å komme seg ut av et voldelig forhold – i hvert fall én av dem. Derfor er jeg glad for at regjeringen har prioritert bevilgninger til Husbanken og arbeidet for å få på plass boliger til vanskeligstilte, som er en viktig del.

Så til det som dreier seg om omvendt voldsalarm. Regjeringen er også bekymret for at det benyttes altfor sjelden, og at det fremdeles er den som er utsatt, som må bære byrden i de situasjonene. Derfor er jeg glad for at justisministeren nå jobber med og har påbegynt arbeidet med et høringsnotat, for å sikre mer bruk av elektronisk kontroll også ved straffeprosessuelle besøksforbud.

Svein Harberg (H) [21:01:49] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid for å få behandlet denne saken før sommeren slik SV ønsket.

En debatt om hvordan offentlig tilmålte midler treffer de bestilte tjenestene og oppmerksomhet om oppfølging av hvordan midlene brukes, er helt betimelig. Komiteen minner derfor om oppfølgingen av Stortingets vedtak om å opprette et offentlig utvalg som skal kartlegge pengestrømmer i offentlig finansierte velferdstjenester, og at en slik kartlegging vil kunne gi et langt bedre grunnlag for å vurdere tiltak for å sikre at pengene blir brukt til formålet.

Jeg ser dette som én i en rekke saker fremmet av SV for å fremme sitt ideologiske syn på at tjenester som det offentlige har ansvaret for, primært skal utføres av det offentlige selv eller private ideelle leverandører. Det er et ideologisk standpunkt vi i Høyre respekterer, selv om vi mener at det ikke er navnet på leverandøren eller hvem som utbetaler lønn til de ansatte, som er avgjørende. For oss er det derimot kvaliteten på tjenestene som er avgjørende i valg av leverandører, at det er innenfor de bestillinger de offentlige myndigheter har gjort, og ikke minst at det etableres et mangfold av tilbud til innbyggerne som gir best mulig hjelp til dem som trenger det. Utfordringene i forslaget til SV er at de har konkludert på en måte som vi med vår beste vilje ikke kan se at sikrer kvaliteten på tjenestene, ei heller at vi sikrer det mangfold av tilbud som trengs til en slik sammensatt gruppe som barnevernsbarna er.

Formålet med barnevernstjenestene er å gi et tilbud for trygge oppvekstvilkår for barn i de tilfellene hvor familiene selv ikke greier å tilby dette. Dette er en viktig oppgave. Alle gode krefter må tas i bruk.

Ingen har kunnet overbevise meg om at dersom vi vedtar tilsvarende regler for barnevernsinstitusjoner som for friskoler, så blir tilbudet til barnevernsbarna bedre. Ingen kan heller dokumentere at dersom vi prioriterer de ideelle tilbyderne med særavtaler uten anbudskonkurranse, så blir tilbudet til barnevernsbarna bedre. Ingen kan med troverdighet heller si at dersom det offentliges valg av lønns-, arbeids- og pensjonsvilkår blir fasiten for barnevernstjenestene, så blir tilbudet til barnevernsbarna bedre. Vi støtter derfor ikke SVs forslag, men støtter departementets arbeid med kartlegging av pengestrømmene og avventer resultatet av den kartleggingen.

Vi er, håper jeg, felles om å føle ansvar for at barnevernstjenesten leverer gode tilbud til barna som trenger vår hjelp, et tilbud som gir dem et godt grunnlag for et trygt og godt liv.

Sonja Mandt (A) [21:05:03]: Representantene bak forslaget tar opp en veldig aktuell problemstilling, som jeg vil takke for at de har tatt opp.

Det er viktig å ha dette på dagsordenen med jevne mellomrom. Mange ganger er det avslørt både misbruk og uttak fra barnevernsinstitusjoner som ikke bør skje, og som fellesskapet ikke skal være med på å finansiere. Det er gode indikatorer på at ansettelsesforhold i private institusjoner kan være ulike fra offentlig sektor, særlig når det gjelder arbeidstid, lønn og pensjon.

Det er viktig å si herfra at det er mange gode, seriøse barnevernsaktører som leverer gode tilbud til barn som trenger det, og som er gode arbeidsgivere. Men det er unntakene vi må gripe fatt i.

Det må derfor være en kontinuerlig oppfølging av bruken av de offentlige midlene, og det må være kontroll på anbudene.

Arbeiderpartiet mener at barnevern skal være et offentlig ansvar, men at ideelle ikke-kommersielle aktører er et viktig bidrag for å skape mangfold. De private leverandørene bidrar med å supplere og er viktige aktører. Kvalitet og kompetanse samt langsiktige kontrakter kan skape forutsigbarhet, og det savnes.

Når vi likevel ikke støtter forslagene til SV, som vi til dels kan være veldig enig i, er det fordi regjeringen er bedt om å gjennomgå og kartlegge pengestrømmen. Jeg vil også vise til de forslagene som ble fremmet i Innst. 354 L for 2016–2017, der Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet ba om en gjennomgang av regler for å se på begrensning av uttak. Det forslaget fikk dessverre ikke flertall. Men i proposisjonen til barnevernloven problematiserer regjeringen at så mange aktører innenfor barnevernet nå er private, og de sier selv at det er uoversiktlig og et vanskelig terreng å manøvrere i. Når vi leser dette, kan vi håpe på at regjeringen selv ser at her må vi få fortgang i gjennomgangen.

Under behandlingen av barnevernloven foreslo Venstre at det skulle være en gjennomgang uten at det med uttak ble berørt. Det fikk flertall, og dermed forsterker det vedtaket som også ble fattet i 2016.

Dermed har regjeringen fått beskjed om hva de skal gjøre, og vi forventer at det kommer til å gi oss bedre oversikt og bedre kunnskap om hva slags tiltak som skal og må settes inn for å sørge for at pengene kommer barna til gode.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [21:07:53]: Det er ikke lenge siden komiteen hadde en liknende sak til behandling. Den gangen var det profittfrie barnehager. Denne gangen er det profittfritt barnevern.

I likhet med komiteens leder og saksordfører vil jeg også henvise til innstillingen til Dokument 8:128 S for 2014–2015 fra finanskomiteen vedrørende profitt i offentlig finansiert velferdstjeneste. I det vedtaket ble regjeringen bedt om å sette ned et offentlig utvalg for å se på pengeflyten i offentlig finansierte velferdstjenester. Jeg er glad for at hele komiteen mener at en slik kartlegging vil kunne gi et godt grunnlag for videre tiltak for å sikre at pengene våre blir brukt til det som er formålet – for det er det som er hele poenget.

Det er også riktig, som representanten Sonja Mandt henviser til fra Innst. 354 L for 2016–2017, at Kristelig Folkeparti der sto sammen med Arbeiderpartiet om et forslag om å gå gjennom reglene for anbud i barnevernet med tanke på mer kontroll og begrensninger av uttak. Jeg mener det er viktig at vi hele tiden er offensive og opptatt av hvordan den offentlige pengeflyten er når det gjelder det vi bruker til kjøp av tjenester i privat sektor. Jeg må si at etter avsløringen som VG hadde, av en aktør som driver på feil grunnlag, altså seiler under falskt flagg og kaller seg en ideell aktør, må man lure på hvordan regelverket er utformet når man kan slippe unna med det. Jeg er veldig glad for at denne saken har blitt løst. Når det viser seg at noe har skjedd som ikke er i henhold til regelverket, da må også regelverket følges opp, for det må ikke skje igjen. Det er også viktig, ikke minst fordi dette ikke bare går ut over tilliten til privat sektor, men fordi man har valgt å seile under falskt flagg, svekker det også tilliten til ideell sektor.

Jeg mener, som sagt, det er viktig at vi er opptatt av hvordan den offentlige pengestrømmen er. Og jeg tenker at det viktigste tiltaket vi kan gjøre, er å stille krav til kvalitet – for kvalitet koster, og da skal det ikke være forskjell på verken offentlig eller privat barnevernstilbud.

Kjersti Toppe (Sp) [21:11:02]: Senterpartiet meiner at offentlege, skattefinansierte pengar som går til barnevern, skal gå til barnevernstenester og ikkje til utbytte i private, kommersielle selskap. Vi vil byggja opp under ideelle aktørar, som i mange år har gitt verdifulle bidrag til barnevernssektoren. Det statlege barnevernet har auka sine innkjøp frå private leverandørar med mellom 40 og 50 pst. dei siste åra. Om lag 70 pst. av dei statlege kjøpa i 2015 skjedde frå kommersielle selskap, og det var ein stor auke frå året før. 65 pst. av dei ønskjer å redusera denne bruken.

I mars 2016 kom rapporten frå Vista Analyse om bruken av private aktørar i barnevernet i Noreg. I rapporten si oppsummering vert det slått fast at private aktørar speler mange viktige roller i barnevernet. Dei har i stor grad fått utforma desse rollene sjølve. Statlege myndigheiter har i liten grad regulert dei juridiske og marknadsmessige forholda, og dette set dei kommunale barnevernstenestene i ein vanskeleg situasjon, ifølgje rapporten. Desse har eit omfattande juridisk ansvar, bl.a. for barns rettstryggheit, når dei vel å setja ut sine oppgåver til private aktørar. Dei må sjølve utforma verkemiddel for å vareta dette ansvaret, og dei må sjølve finna ut korleis dei skal manøvrera i ein marknad sterkt prega av leverandørmakt.

Senterpartiet meiner at dagens praksis med korte kontraktsperiodar for barnevernet sine omsorgstiltak utfordrar barns rett til stabile rammar rundt oppvekst. Det er eit myndigheitsansvar å sikra gode rammevilkår for private ideelle tiltak og institusjonar, og at kontraktane vert utforma slik at dei også tar omsyn til verdifulle mindre aktørar. Nærmare 90 pst. av kommersielle barnevernstenester vert i dag levert av fire store konsern som har gjort barnevern til ei lukrativ næring.

Senterpartiet har programfesta at barnevernstenester i all hovudsak skal drivast av det offentlege og private ideelle verksemder og vil arbeida for rammevilkår som sikrar dette. Vi vil avslutta bruken av konkurranseutsetjing og anbod i barnevernssektoren. Private ideelle verksemder er eit viktig supplement og må sikrast langsiktige avtalar med det offentlege. Ut frå dette vil vi i dag støtta SV sine forslag. Offentlege tilskot til barnevernsinstitusjonar må følgja tilsvarande reglar som i friskolelova § 6-3, der det står at skulen ikkje kan gi utbytte eller på annan måte overføra overskot til eigarane eller deira nærståande, og at skulen ikkje kan pådra seg kostnader i form av leigeutgifter for eigedom eller lokale som høyrer til skulens eigarar eller deira nærståande eller på annan måte pådra seg kostnadar som kan innebera at offentlege tilskot eller eigedelar frå elevane ikkje kjem elevane til gode. Vi ser ingen argument for at det same prinsippet ikkje skal gjelda for barnevernet, og er einig òg i dei andre forslaga som er fremja i saka.

Kirsti Bergstø (SV) [21:14:12]: Omsorg og ivaretakelse av utsatte unger er et av fellesskapets viktigste oppdrag. Unger som utsettes for vold, overgrep eller omsorgssvikt må få tilbud og en trygghet som er stabil, forutsigbar og faglig fundert. Det tror jeg at vi alle kan enes om, det tror jeg er visjoner som deles i denne salen.

Derfor er det leit at vi skiller lag på veien videre, for selv om vi alle ønsker å trygge utsatte unger, står SV sørgelig alene om å ville sikre at ressursene vi som samfunn bruker på utsatte unger, nettopp går til omsorg og ivaretakelse og ikke til profitt. Vi står sørgelig alene om å ville forsikre oss om at pengene går til barnevernsbarn og ikke barnevernsbaronene, som sylter verdier ned i skatteparadis. Det er det et skrikende behov for faktisk å gjøre, for statsråden har ved flere anledninger i denne salen innrømt at det ikke finnes noen oversikt over hvor pengene tar veien. Det mener jeg er kritikkverdig. Ikke å ville ta tydelige grep – og det er ingen motsetning i å gjøre flere ting samtidig – er etter mitt syn direkte uansvarlig. Det er uansvarlig fordi vi bør sørge for at skattepengene går til formålet de er satt av til, ikke til skatteparadis, og fordi midlene, ressursene, burde gå til barnevernsbarna, ikke barnevernsbaronene.

Innen barnevernet har det de ti siste årene skjedd en konsentrasjon av fem kommersielle aktører. Mens det for få år siden fantes en rekke små tilbydere, er det nå utenlandske eiere som dominerer markedet. For ja, det er et marked, der det hentes ut millioner av kroner i fortjeneste fra barnevernssektoren. Det mangfoldet som ofte hylles når vi diskuterer disse spørsmålene, er i ferd med å forsvinne. Ideelle aktører som har gitt verdifulle bidrag innenfor sektoren, blir skviset og utkonkurrert av kommersielle aktører. Det syns jeg er problematisk, og det viser også at den utviklingen som alle ønsker, og som man nettopp løfter fram i debatter i Stortinget og i offentligheten, er noe helt annet enn det som skjer innenfor sektoren.

Jeg setter pris på Senterpartiets klare støtte i saken, og jeg setter pris på at Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti deler intensjonene, for ingen kan si for sikkert at markedsprinsipper sikrer et bedre tilbud til barnevernsbarn. Jeg tar opp SVs forslag.

Statsråd Solveig Horne [21:17:30]: I Norge har vi en lang tradisjon for å benytte private leverandører i barnevernet. Brukt på riktig måte vil private aktører gi gevinster i form av bedre kvalitet og lavere kostnader sammenlignet med en situasjon med kun offentlige aktører. Det avgjørende for regjeringen er at barn og unge får den hjelpen de trenger. Private aktører bidrar til mangfold og gir barnevernet mulighet til å velge det beste tilbudet for det enkelte barn.

Det har de siste årene vært en vekst i bruken av private aktører i barnevernet. De utfordringene vi har på dette området, omtalte jeg for et par uker siden i Stortinget da vi behandlet barnevernsreformen.

Representantenes forslag om utbyttebegrensning er imidlertid ikke det rette stedet å starte. Derimot kan en utbyttebegrensning være en avsporing. Man kan tro man rydder opp, uten at man gjør noe med de reelle utfordringene knyttet til hvordan og når private brukes. Vi er nødt til å starte med å se nærmere på de grunnleggende rammevilkårene for det offentliges bruk av private. Det er en slik gjennomgang regjeringen ønsker. De private skal brukes der det er nyttig, og på en måte som bidrar til god kvalitet, rettssikkerhet og god ressursutnyttelse, slik at vi får et tilbud som er til det beste for barna.

Jeg ser det ikke som et problem at kommersielle aktører tjener penger på å levere tjenester det offentlige har behov for. Men vi skal selvsagt ikke betale mer enn nødvendig, og vi skal være trygge på at vi får den kvaliteten vi bestiller, og den kvaliteten barna har behov for. Derfor anskaffes tjenestene gjennom konkurranse, slik det også ble gjort under den forrige regjeringen. Rammeavtalene om kjøp av institusjonsplasser som ble inngått i 2010, inneholdt ingen klausul om utbytteforbud. Jeg registrerer nå at SV ønsker å avvikle anbudskonkurransene. Det ville være svært uheldig for tilbudet til sårbare barn og unge. Anbudskonkurranser er verktøyet vi bruker for å sammenligne ulike aktørers pris og kvalitet. En innsnevring av institusjonstilbudet, slik forslagsstillerne ber om, vil kunne gi kapasitetsutfordringer, færre valgmuligheter og et dårligere tilbud til barna.

Vi har i denne perioden tatt flere grep for å styrke etatens styring og kontroll ved kjøp av tjenester. Vi har arbeidet med å bedre kontraktene ved kjøp av private fosterhjemsaktører. Dette gjøres gjennom såkalte firepartsavtaler mellom Bufetat, kommunene, fosterhjemmene og den private leverandøren. De nye avtalene har gitt Bufetat og kommunene mer kontroll over innholdet. Vi mener også at barna har fått det tilbudet de faktisk har behov for.

Bufetat har også inngått nye avtaler med leverandører, som kjøp av institusjonsplasser i 2016. Til forskjell fra de kontraktene som da utløp, er de nye rammeavtalene tydelige på hva som skal leveres til hvert enkelt barn, og prisstrukturen er enklere.

Jeg er opptatt av at vi skal ha et mangfold av aktører, vi skal ha god kontroll og god kvalitet til beste for barna.

Karin Andersen (SV) [21:26:14]: Nei, det er ingen skam for private bedrifter å tjene penger. Men det er en skam hvis vi ikke sikrer at de pengene som er bevilget til barnevern, går til barnevern. Det er det dette handler om.

Nå sier statsråden at hun har lyst ut konkurranser der man har satt av deler av det til en ordning for ideelle. Ja, det er fint. Det kritiserte Fremskrittspartiet Sosialistisk Venstreparti veldig sterkt for da vi satt i regjering. Det må man sjølsagt gjøre. Det handler ikke om at Sosialistisk Venstreparti mener at de ansatte i disse institusjonene gjør en dårlig jobb. Nei, det er ikke det det handler om. Det handler om at barnevern ikke er butikk, og at man skal drive barnevern fordi man er opptatt av barnevern, og ikke fordi man bare har en interesse av å tjene penger på det.

Jeg har kikket litt på disse som nå er private tilbydere i barnevernet. De sju største barnevernsaktørene har vist at de har store utbytter, men regjeringen har nektet å legge fram for Stortinget hvor store deler av den offentlige pengebruken som går ut i privat utbytte.

Hvem er disse tilbyderne? De siste 4–5 årene er det nesten hele den kommersielle barnevernssektoren, nå konsentrert om fem konserner – Aleris Ungplan og BOI AS, Humana AB, Team Olivia AB, Unicare BAB AS og Aberia Ung AS. De tre største konsernene har svenske eierskap, som er eid av ulike finansielle oppkjøpsfond. Aleris er eid av Wallenberg-fondet Investor AB og en del andre fond, som er registrert i London og i skatteparadiset Luxembourg. Team Olivia er eid av det svenske Guernsey-registrerte fondet Procuritas. Unicare Holding ble i 2016 delvis solgt til det britiske oppkjøpsfondet G Square, mens halvparten av aksjene er fordelt på de norske lederne av selskapet: Tom E. Tidemann-Andersen med 30 pst. og Una Aas med 20 pst.

Dette er ikke de små kvinnegründerne som Høyre og Fremskrittspartiet snakker om. Dette er store multinasjonale selskaper – investeringsfond – som altså plasserer seg sjøl i skatteparadis og ikke bidrar til fellesskapet her, men som skal få lov til å stikke sugerøret sitt ned i felleskassa og tappe ut penger som barnevernsbarna skulle fått, som skulle gått til et godt tilbud og til ordentlige stillinger til de ansatte, slik at vi kan rekruttere de beste til disse jobbene.

Arild Grande (A) [21:29:37]: Jeg tar ordet for å understreke at Arbeiderpartiet ønsker at de pengene som brukes fra det offentlige, skal komme barnevernsbarna til gode. Det er ulike innfallsvinkler i denne debatten til hvordan dette kan løses. Jeg tror vi alle sammen erkjenner det samme problemet – at for mye av pengene forsvinner i utbytte, og at vi har en sektor som framstår som svært attraktiv ikke bare i Norge, men i en rekke land, nærmest som investeringsobjekt for store internasjonale konserner. Da er det en stor utfordring for oss som politikere å se på hva vi kan gjøre for i større grad å sikre at de pengene som bevilges, kommer barna til gode. Sosialistisk Venstreparti foreslår et utbytteforbud. Det tror vi er både vanskelig gjennomførbart og uheldig, for det er viktig at det er en sektor som det er interesse for å søke i, og hvor vi har et stort mangfold. Samtidig understreker Arbeiderpartiet – jeg har gjort det ved en rekke anledninger – også sammen med Kristelig Folkeparti at hvis man har muligheten, og der man har muligheten, skal man prioritere ideelle aktører som i større grad ivaretar lønns- og arbeidsvilkår og ikke minst kvaliteten for ungene.

I svar på utfordringen fra Sosialistisk Venstreparti svarer bare Solveig Horne og regjeringa at det er vondt og vanskelig å få til en begrensning. Ok, men hva gjør vi da tross alt med det handlingsrommet vi har? Her har vi over lang tid etterlyst muligheten for at man i anbudsrunden kan legge vekt på lønns-, arbeids- og pensjonsvilkår, at kvalitet vektlegges mer enn pris, og at virksomhetenes investering i kompetanse for ansatte og faste stillinger vektlegges når anbud skal avgjøres.

Jeg kunne tenke meg å høre hva statsråden ønsker å gjøre for å forsikre seg om at man i anbudsprosesser stiller mange strenge krav som sikrer at pengene brukes på kvalitet. Det vil i seg selv hindre utbytte, for bruker man midlene på å investere i de ansatte og i tilbudet til barn og unge, blir det mindre igjen til utbytte. Det mener Arbeiderpartiet er en viktig vei å gå, men der ser vi at regjeringen virker fullstendig handlingslammet. Jeg kunne tenke meg å spørre hvilke beskjeder Solveig Horne har sendt til Bufetat for å sikre at kvaliteten vektlegges i større grad.

Kirsti Bergstø (SV) [21:32:47]: Jeg har noen ord knyttet til utbytteforbud og hvorfor det er ønskelig noen steder og ikke andre.

Jeg finner det vanskelig å forstå hvorfor det er greit at man henter ut penger til de mest utsatte ungene i samfunnet i privat profitt. Hvorfor er det greit at man kan det? Hvorfor er det greit at vi har et lovverk som sier at en seksåring i skolen skal skjermes, mens det er greit at en treåring i barnehagen eller en tenåring i barnevernet skal være et spekulasjonsobjekt? Hvorfor er det logisk? Og hvorfor er det akseptabelt? Det synes jeg er et vanskelig resonnement å forstå – hvis målet faktisk er at penger satt av til velferd skal gå til velferd og ikke til profitt, hvis penger satt av til de utsatte ungene, til omsorg eller opplæring skal gå til formålet og ikke ende opp i private lommer.

Det ville vært interessant å høre statsrådens tanker om arbeidet som er satt i gang, og hvordan det skal følges opp – om det vil være et behov for å ta grep om det viser seg at en stor andel av pengene, som statsråden ikke har kontroll på hvor går, forsvinner ut til private lommer. Eller er det sånn at det at det er legitimt at man tjener penger på barnevern, ikke skal ha noen grense så lenge konkurransen er såpass hard at det kan være billige tjenester som leveres? For det er jo sånn statsråden argumenterer, at det ikke er et problem at pengene forsvinner ut fra de utsatte ungene, bare man slipper å betale for mye for den tjenesten som leveres.

Da vi satt i regjering, erstattet vi anbudsrunder med langsiktige kontrakter. Det var jo ikke fordi kvaliteten kom i andre rekke, det var fordi tryggheten til ungene og kvaliteten, forutsigbarheten og oversikten skulle komme i første rekke.

Det er veldig bra at vi ser at vi på rød-grønn side deler visjonene for feltet, og at vi i hvert fall ser at vi skal i samme retning på sikt når det gjelder å sørge for at penger til velferd går til formålet. Det tyder på at vi trenger et regjeringsskifte for at utredningene som er satt i gang, faktisk skal bli fulgt opp på et fornuftig vis.

Statsråd Solveig Horne [21:35:59]: Det blir i denne salen framstilt som om det er null kontroll her, men la meg få understreke at dette er et arbeid som regjeringen har tatt grep om på flere områder, på både fosterhjems- og institusjonsområdet. Jeg har også lyst til å minne om at mange av avtalene på fosterhjemsområdet ble inngått i 2012, og de kontraktene løp til 2018.

Det er forskjell på partiene her i denne salen, for høyrepartiene mener at det altså ikke er noe galt i å kunne tjene penger og også tjene penger på tjenester som blir gitt i barnevernet. Men det viktigste vi som statlig eier da kan gjøre, er å forsikre oss om at vi ikke betaler for mye.

Måten å gjøre det på er å bruke anbudssystemene, som også den forrige regjeringen brukte – det var ikke snakk om noe utbytteforbud da SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet styrte. For oss har det vært viktig når vi har inngått de nye avtalene, for anbudskonkurransene hjelper oss med å sammenligne aktørene med hensyn til både kvalitet og pris. Det er også på den måten vi klarer å sikre at vi har et best mulig tilbud til barna.

Det er også sånn, som representanten Grande sa, at det er viktig at leverandørene leverer klientbudsjett med kostnadsoversikt. Det gir mulighet til å følge de reelle kostnadene som leverandørene har på hvert enkelt oppdrag. Leverandørene må også gjennom en omfattende godkjenningsordning der skatte- og avgiftsinnbetalinger, lønns- og arbeidsvilkår og kompetanse hos ansatte må dokumenteres. Som vilkår for å ha kontrakter med Bufetat må institusjonene være godkjent i henhold til gjeldende forskrifter.

Vi vet at det er mange som snakker om det som handler om arbeidsforhold. Jeg er veldig glad for den muligheten, som også barnevernsbarna tar opp, at mange av de private kan ha medleverturnus, som gjør at barna får et bedre forhold til dem som jobber der, de kan jobbe lengre tid, og barna slipper også å forholde seg til så mange ansatte.

Så det er mange fordeler med både ideelle og statlige og kommersielle aktører. Jeg er glad for at vi har de private aktørene, som bidrar med mange viktige oppgaver på barnevernsfeltet, og det er viktig at vi har kontroll og tilsyn med det arbeidet de utfører.

Arild Grande (A) [21:39:04]: Bare helt kort: Jeg hører hva statsråden sier, men det er ikke noe nytt i dette. Det er gjeldende praksis, og har vært det i mange år, at man skal drive innenfor regelverk, og at det skal kunne dokumenteres hvordan virksomheten håndterer både lønns- og arbeidsvilkår og det ansvaret som en er gitt.

Det var ikke det spørsmålet og utfordringen min gikk ut på. Det handlet om: Hva har statsråden gjort siden 2016 for å forsikre seg om at det sterkere vektlegges kvalitetskrav i anbudene? Hvordan kan man sørge for at man i større grad konkurrerer på kvalitet framfor på pris? Det har ikke statsråden noen som helst svar på.

Jeg kan ikke forstå at Fremskrittspartiet og statsråden kan sitte stille og se på at så mye penger som skulle ha gått til barna, av skattebetalernes penger, går til utbytte til utlandet. Det er for meg en gåte. Det er helt åpenbart, som Kirsti Bergstø er inne på, at skal man få til en forandring på dette, og en vektlegging av kvalitet framfor pris, da trenger vi et regjeringsskifte til høsten.

Svein Harberg (H) [21:40:28]: Antydningen om byttet skyldes jo at jeg trodde jeg skulle være siste taler, av to grunner.

Det ene var at jeg ville takke for debatten, og som jeg sa i mitt innlegg, er det en viktig debatt og en viktig oppmerksomhet. Så får vi se hvordan vi også i neste storting – for dette blir helt sikkert et tema der også – kan sørge for at pengene går til det de er satt av til. Det tror jeg vi har en felles intensjon om, enten det er private tilbydere, private ideelle tilbydere eller offentlige som utfører tjenesten.

Men i tillegg til å takke for debatten hadde jeg lyst til å takke Solveig Horne for fire år med samarbeid – gode debatter og godt samarbeid. Dette er den siste debatten denne familie- og kulturkomiteen har på familiefeltet, og jeg synes statsråden har både levert godt og opptrådt korrekt og godt overfor komiteen. Så takk for det.

Kirsti Bergstø (SV) [21:41:45]: Jeg vil også takke for debatten og for tiden som har gått – og for tider vi ser fram til at skal komme.

Det var interessant at statsråden i sitt innlegg tok opp medleverturnusen, for nettopp arbeidsforhold er en viktig dimensjon i spørsmålet om hvordan man sparer penger innenfor barnevernssektoren. Vi har grove eksempler på underbemanning, på turnusordninger som ikke bare går på helsen løs for de ansatte, men som også går på kvalitet og faglig forsvarlighet løs.

Siden statsråden nå har tegnet seg, lurer jeg på om hun kan svare på hvordan hun ser på alvoret i å spare penger på arbeidsforhold som går på helse og faglighet løs.

Karin Andersen (SV) [21:42:56]: Jeg kan følge opp bare bitte lite grann her, for jeg har møtt dem som synes det har vært helt fantastisk med medleverturnus, men jeg har de siste årene også møtt noen som jobber i barnevernet som sier at etter tre døgn er man helt utslitt og har ikke mer å gi, og at man ikke ser fram til å skulle jobbe slik særlig lenge. Det betyr at det blir en høy «turnover», og at man samler lite erfaring. Så jeg tror at hvis man ser på dette, må man gjøre det grundig.

Så er jeg glad når representanten Harberg sier at pengene skal gå til det de er satt av til – og det er jo nettopp det SV diskuterer. Jeg ramset i stad opp en hel rekke av disse internasjonale selskapene – det er sikkert flere enn meg som blir nesten både svimmel og forvirret av denne oppramsingen – og det er nesten umulig å finne ut av hvem som er eier, og hvor pengestrømmene går. Jeg synes det er bra hvis vi nå kan få undersøkt disse pengestrømmene, men jeg lurer jo på hva regjeringen har tenkt å bruke den undersøkelsen til, hvis det ikke er for å begrense at penger tappes ut av dette systemet, penger som vi har bevilget til barnevern, og som fyker ut av barnevernet igjen – og til og med ut av landet og inn i selskaper som har plassert seg i skatteparadis. Jeg skjønner ikke hva regjeringen har tenkt å bruke en slik pengestrømsanalyse til, hvis det ikke er for å begrense dette.

Det andre er: Nå var det en barnevernsreform som ble lagt fram her, og statsråden gjentar at nå skal kommunene gjøre mer av dette. Et av problemene med anbud er jo at det er svært komplisert. Jeg ser at statsråden rister på hodet, men da kan hun forklare det, for hun sto her nettopp nå og sa at poenget var at da skulle kommunene også inngå slike kontrakter. Og det er veldig vanskelig å inngå disse kontraktene, det vet statsråden, for hun vet også at det store statlige systemet har blitt lurt av noen som utgir seg for å være ideell, og som ikke er det. Det er svært mange måter å gjemme penger på i disse selskapene som ikke handler om å ta ut aksjeutbytte, men som handler om å organisere seg smart, med ulike typer selskaper, og tappe ut penger på ulike områder. Og jeg er bekymret hvis det virkelig er slik at statsråden mener at kommunene nå skal drive med mer av dette, for det er det svært mange kommuner som ikke har kompetanse til. Da må vi i hvert fall slutte å høre at det er for mange byråkrater i offentlig sektor. For hvis vi skal ha slike systemer der man skal handle med private på denne måten, må man ha nok byråkrater som er kompetente til å håndtere det.

Statsråd Solveig Horne [21:46:05]: Jeg sto her og sa at kommunene skulle få en større valgfrihet når det gjaldt valg av institusjoner, og hvis representanten Andersen hadde fulgt med på barnevernsreformen, som vi debatterte for to uker siden, ville hun sett at fremdeles skal staten ha ansvaret for institusjonstilbudet og passe på at vi har tilstrekkelig godt kvalifiserte institusjonsplasser.

Jeg har stått på denne talerstolen og sagt at vi har i denne perioden gjort flere grep for å styrke etatens styring og kontroll ved kjøp av tjenester. Vi har arbeidet med å bedre kontraktene ved kjøp fra private fosterhjemsaktører. Det skal gjøres gjennom såkalte firepartsavtaler, mellom Bufetat, kommunene, fosterhjemmene og den private leverandøren. De nye avtalene har gitt Bufetat og kommunene mer kontroll over innholdet, dimensjoneringen av og utgiftene til den enkelte fosterhjemsplasseringen. Det har ført til at tjenestene er bedre tilpasset barnets behov, og at prisene i større grad er i samsvar med de tiltakene som barnet faktisk får.

I konkurransen på institusjonsområdet ble det i 2016 stilt strengere krav til dokumentasjon av leverandørenes rutiner, internkontroll, målsetting og måloppnåelse enn ved tidligere anskaffelser, og leverandørene må i tillegg levere klientbudsjett med kostnadsoversikt. Dette gir Bufetat en mulighet til å følge med på de reelle kostnadene leverandørene har for det enkelte oppdraget.

Ved kjøp av tjenester stiller Bufetat krav til lønns- og arbeidsvilkår hos leverandørene og underleverandørene, og det kreves også vilkår som følger av gjeldende landsomfattende tariffavtaler for bransjen. Jeg ønsker, i motsetning til forslagsstillerne, ikke å legge andre føringer for dette enn det partene i arbeidslivet selv har kommet fram til.

Private aktører bidrar til bedre kvalitet og lavere kostnader i barnevernet. Det avgjørende for regjeringen er at barn og unge får den hjelpen de trenger. Vi har kontroll, men vi har også sett at det er utfordringer som vi skal ta tak i, som vi har varslet, og som Stortinget har bedt oss om å følge opp. Og det blir gjort.

Jeg har lyst til å avslutte med å takke for et godt samarbeid med komiteen. Vi har hatt friske, gode debatter på både barneverns-, likestillings- og familiefeltet, men det er viktige debatter som det stort sett er tverrpolitisk enighet om, og det er viktig å ha med seg også inn i den tida som kommer, for det å sikre våre foreldre og sikre våre barn trygge oppvekstvilkår er viktige områder.

Lasse Juliussen (A) [21:49:26] (ordfører for saken): Representantforslaget som her behandles, dreier seg om en omorganisering og omstilling i Arkivverket. Det har på ulike måter vært tema i Stortinget ved flere anledninger de siste årene, både i representantforslag, i spørsmål og i budsjettproposisjoner. Det vitner om et stort engasjement for sektoren som helhet.

Selv om vi opplever et tverrpolitisk engasjement for arkivsektoren, kommer det litt ulikt til uttrykk i denne saken. I representantforslaget foreslås det å endre omstillingen av Arkivverket, bl.a. Det er ikke et forslag som komiteen har ønsket å gå inn på. Komiteens flertall viser til et tidligere anmodningsvedtak om en revidering av arkivloven og mener at det på en tilstrekkelig måte svarer opp representantforslaget. Utover det regner jeg med at flertallet selv redegjør for sitt syn.

For Arbeiderpartiets del – aller først: Det er levert inn noen alternative, løse forslag her i dag fra forslagsstillerne. Arbeiderpartiet vil signalisere støtte til forslag nr. 4, fra Senterpartiet, om digitalisering. Det er i tråd med det vi selv skriver i våre merknader. Den nye formuleringen er også i tråd med det statsråden tidligere har sagt – å bevare historisk bevaringsverdige originaler selv om de er digitalisert. Jeg oppfatter det som en understreking av noe vi alle er enige om.

Når det gjelder omorganiseringen for øvrig, deler vi i Arbeiderpartiet flere av forslagsstillernes bekymringer. Ikke dermed sagt at vi bør beholde ting slik det alltid har vært – arkivtjenester må endre seg i tråd med teknologiutvikling og endrede rammebetingelser. Det har også vært en målsetting med omorganiseringen. Den nye organisasjonsstrukturen kan bl.a. også gi mulighet for mer enhetlig tilsyn og myndighetsutøvelse fra Arkivverket.

Det som er viktig for oss, er at det ikke er Stortingets oppgave å gripe inn i interne omorganiseringsprosesser som er gjennomført etter enighet med fagforeninger og arbeidstakerrepresentanter. Prosessen har medført mye usikkerhet, men når den nå er landet, mener vi det vil være uheldig å bidra til å skape ny usikkerhet for de ansatte.

Det har vært en forutsetning fra Stortinget at statsarkivene skal bestå som egne enheter gjennom omorganiseringen. Det forutsetter Arbeiderpartiet fortsatt. Vi er opptatt av at statsarkivene har en viktig rolle å fylle i sine regioner, og at det betinger god lokal forankring og en viss stedlig ledelse. Vi er også opptatt av at den lokale magasinkapasiteten ved det enkelte statsarkiv er viktig.

Når vi ikke støtter de øvrige forslagene, er det fordi vi anser dem som ivaretatt i vårt eget forslag. Det engasjementet som er vist for arkiv generelt i Stortinget de siste årene, knyttet til både Arkivverket og privatarkiver samt i problemstillinger som trekkes opp i representantforslaget og i våre merknader, viser, mener vi, at det er behov for en overordnet diskusjon om arkivenes rolle og funksjon i det norske samfunnet, herunder private arkiver. Vi mener at det bør gjennomføres en bred arkivutredning.

Jeg tar dermed opp mindretallets, Arbeiderpartiets, forslag i innstillingen.

Svein Harberg (H) [21:52:40] (komiteens leder): Først vil jeg takke saksordføreren for et godt arbeid og en grundig gjennomgang. Jeg har ikke behov for å trekke denne debatten veldig ut. Det er enighet i komiteen om å vedlegge det opprinnelige forslaget protokollen, nettopp fordi – som saksordføreren sa – en ikke ser det som Stortingets oppgave å være delaktig i den type prosesser som Arkivverket nå er i. Det betyr ikke at Stortinget ikke kan mene noe om hvordan arkivtjenesten i Norge skal organiseres framover, men dersom Stortinget skal være med og mene noe om det, trengs det et langt bedre grunnlag enn det vi har her i dag. Derfor landet vi på det.

Det er en tøff omstilling Arkivverket er inne i – fordi tidene endrer seg. Det er en helt nødvendig omlegging. Jeg har tiltro til at Arkivverket arbeider seriøst og skikkelig med dette og jobber godt sammen med sine ansatte. Tilbakemeldingene vi har fått, er at dette er høyst nødvendig. En må tilpasse seg en ny verden, en må tilpasse seg de nye behovene som dukker opp.

Så en liten kommentar til forslaget fra mindretallet, fra Arbeiderpartiet. Det som bekymrer, er at det står at en skal «iverksette en bred utredning av samfunnets arkivfunksjoner, med særlig vekt på regionale arkivtjenester, nasjonalt samspill og håndtering av digitale utfordringer». Det er den prosessen vi nå er midt oppe i. Jeg vil sterkt fraråde at en gjør et vedtak som skulle tilsi at dette nå skal stoppe opp fordi en skal gjøre en bred og grundig utredning. Jeg tror det er høyst nødvendig at den prosessen som er startet, må – som saksordføreren sa – få gå sin gang.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [21:55:04]: Jeg skal heller ikke holde noe langt innlegg, bare varsle at Kristelig Folkeparti heller ikke finner det hensiktsmessig å nå gripe inn i interne prosesser som er gjennomført i enighet med bl.a. arbeidstakerorganisasjonene i Arkivverket. Det finner vi ikke hensiktsmessig, og vi ønsker i hvert fall ikke å bidra til å stoppe prosesser, noe som kan bli til hinder for å ruste Arkivverket i møte med framtidens arkivutfordringer.

Samtidig vises det i en flertallsmerknad til et vedtak som ble gjort i forbindelse med Innst. 14 S for 2016–2017:

«Stortinget ber regjeringen om at det igangsettes en revidering av arkivloven av 1999.»

Det var en samlet komité som sto bak det forslaget. Men det forslaget handler om et utvalg som bl.a. skal beskrive de viktigste utfordringer og utviklingstrekk i arkivsektoren. Jeg er litt redd for at det kanskje ikke er nok for å sikre et regionalt arkivverk, og jeg vet i hvert fall ikke om det er nok til også å være offensiv overfor private arkiver.

Jeg vil gi til kjenne at Kristelig Folkeparti kommer til å støtte Arbeiderpartiets forslag nr. 1 i innstillingen. Men jeg har et spørsmål til forslag nr. 4, fra Senterpartiet, et av de løse forslagene, for i innstillingen fremmer de jo tre forslag, og når det gjelder det tredje forslaget, er departementet veldig tydelig på at dette kan være et forslag som bl.a. hindrer etableringen av helsearkivet i Tynset. Forslag nr. 4 er en revidering av forslag nr. 3, så jeg bare lurer på om statsråden har hatt mulighet til å se på forslag nr. 4, og om det fortsatt er slik at om det blir flertall for det, kan det være til hinder for etableringen av helsearkivet på Tynset, og det ønsker i hvert fall ikke Kristelig Folkeparti at vi skal begynne å stikke kjepper i hjulet for. Men vi stemmer altså for forslag nr. 1 fra Arbeiderpartiet i innstillingen.

Kjersti Toppe (Sp) [21:57:55]: Riksarkivaren gjennomfører no ei storstilt omorganisering av Arkivverket som burde bekymra eit samla storting. Dei åtte statsarkiva i regionane vert svekte, dei tilsette skal effektiviserast ved at dei vert fråtatt ansvar og fjernleia frå andre plassar i landet.

Omorganiseringa skulle gi betre og meir effektive tenester for brukarane, men det motsette har skjedd. Nedprioriteringa av den historiske og arkivfaglege kompetansen i statsarkiva har ført til klart dårlegare vilkår og tilgang for publikum. Dette gjeld både vanlege brukarar og dei som driv med profesjonell historieskriving. Både historikarar, rettshistorikarar, tilsette og andre har uttrykt bekymring over denne utviklinga. Statsarkivarane som før leia kvart sitt statsarkiv, er fråtatt sitt leiaransvar. Dei er fråtatt alt budsjett- og personalansvar, saksbehandlingstida har auka, misnøya stig og mange tilsette er no slitne. Tilsette i statsarkiva får knapt lov til å motta direkte telefonar eller opne eigen post, og dette trass i at kulturminister Linda C. Hofstad Helleland i Stortinget i april i fjor forsikra om at statsarkivarane framleis skulle leia kvart sitt statsarkiv.

I sitt budsjettinnspel til departementet føreslår no Riksarkivaren at Arkivverket skal spara kostnader til å leiga magasin. Ho vil flytta ut 15 000 hyllemeter arkiv som utgjer bestanden ved eitt av Arkivverkets mindre arbeidsstader, som det står i innspelet. Riksarkivets leiar føreslår altså i fullt alvor å radera ut eitt eller to av statsarkiva og ha statsarkiv utan arkiv, f.eks. i Kristiansand. Korleis er det mogleg at ein kulturminister kan la dette skje?

Noreg som samfunn må ha råd til å oppbevara nasjonens kollektive minne. Arkivmateriale er unikt, statsarkiva må framleis kunna ha lokal rettleiingsfunksjon overfor publikum og offentleg myndigheit. Dei må framleis kunna hjelpa til på svært mange felt innanfor forvaltinga. Ulike instansar skal forstå lokalhistorisk materiale, f.eks. ved kjøp og sal av eigedom, ved tvistar eller ved hjelp til tolking av gotisk skrift. Stortinget bør difor gripa inn. Statsarkiva i regionane må ikkje sentraliserast, som alt anna under denne regjeringa.

Arkivverket er ikkje Riksarkivarens private selskap, det er eigd av staten og skal tena samfunnets behov. Omorganisering av Arkivverket er ikkje berre ei intern sak. Dette handlar om arkivpolitikk. Ei svekking av det regionale nivået, som no skjer, er ei sterk svekking av arkivpolitikken i Noreg og ei sakte pulverisering av opparbeidd arkivfagleg kompetanse og lokale publikumstenester i statsarkiva. Difor bør vi engasjera oss.

Eg tek opp dei innleverte forslaga frå Senterpartiet og kan koma tilbake til dei endringane som er gjorde frå det opphavlege forslaget.

Bård Vegar Solhjell (SV) [22:01:22]: Først vil eg takke representantane frå Senterpartiet for å ta opp dette spørsmålet. Det synest eg er fornuftig, ikkje minst fordi statsarkiva våre spelar ei sentral rolle i det å ta vare på norsk historie, som er ein viktig del av vårt felles minne, og dei yter tenester som folk faktisk brukar rundt omkring.

Vi tek imot ein del av dei same bekymringane som det Senterpartiet og for så vidt òg Arbeidarpartiet har gjeve uttrykk for herifrå, frå det eg oppfattar som seriøst hald – alt frå spørsmål til alvorlege bekymringar. Samtidig må eg nok seie at ein frå Stortinget skal vere veldig forsiktig med å gripe inn i ei pågåande omorganisering, eit arbeid som iallfall i utgangspunktet har som hensikt å modernisere arkiva og få dei til å fungere endå betre, og som, så vidt eg veit, har vore gjennomført i samråd med dei tilsette sine organisasjonar. Utgangspunktet er å få betre fungerande tenester.

Vi vert likevel bekymra når vi tek imot ein god del spørsmål, òg fordi for kort tid sidan, som det vart teke opp her frå talarstolen, gjorde Stortinget fleire vedtak, og statsråden kom til Stortinget med viktige avklaringar – bl.a. at statsarkiva skal behaldast, med sin eigen statsarkivar, og at statsarkivaren skal vere leiar for det enkelte statsarkivet.

Eg meiner det skal sitje eit stykke inne, slik komiteen legg opp til, at Stortinget veldig direkte går inn i det, men eg må samtidig seie at eg ventar på innlegget frå statsråden no, og synest det er viktig at ho avklarar prosessen – at det vert følgt opp det Stortinget tidlegare har sagt, og det ho har forsikra Stortinget om i saka.

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland [22:03:50]: Det har vært bred politisk enighet om at håndteringen av digitalt skapte arkiv er den største arkivutfordringen vi har. Omstillingsarbeidet i Arkivverket skal gjøre etaten bedre i stand til å løse de faglige utfordringene de står overfor. Arkivverkets tidligere styringsstruktur førte til utilsiktede geografiske forskjeller i oppgaveløsninger og tjenester. Det var parallell oppbygging av kompetansemiljø i flere statsarkiv, som ville være unødvendig sløsing med knappe midler. Med omstilling vil etaten lettere oppnå en enhetlig, landsomfattende oppgaveløsning og brukertjenester, basert på prinsippet om likebehandling.

I Prop. 1 S for 2016–2017, på side 165, har jeg gitt følgende orientering om statsarkivenes funksjoner i den nye organiseringen:

«Statsarkivene er Arkivverkets regionale arbeidssteder og depotinstitusjoner. Alle statsarkiv skal ivareta stedsavhengige depotfunksjoner, brukertjenester, stedlig formidling og regionalt samarbeid. I tillegg kan de enkelte statsarkiv bli tillagt stedsuavhengige funksjoner og spesialiserte oppgaver for hele etaten.»

At statsarkivene skal ivareta stedsavhengige depotfunksjoner, er ikke til hinder for etablering av felles magasin eller depot for hele Arkivverket. I arkivmeldingen ble det konkludert med at utbygging av et sentraldepot for hele Arkivverket ville være den mest kostnadseffektive og samfunnsøkonomisk beste løsningen. Stortinget hadde ingen merknader til det. Stortinget har heller ikke senere hatt merknad til at arkivmateriale som i dag oppbevares i et magasin i ett statsarkiv, kan flyttes til et sentraldepot.

Senterpartiets forslag om forbud mot digitalisering og senere destruering bekymrer meg veldig, særlig med tanke på løftene vi har gitt om etablering av nytt Tynset-arkiv. Det er arkivfaglig ukontroversielt å digitalisere papirdokumenter som er skapt etter 1990, bevare dokumentene i digital versjon og destruere originalversjonen. Vi snakker om helt andre behov for arkivkompetanse og helt andre behov for arealer hvis Senterpartiet får støtte til sitt forslag her i dag, og det betyr at det i hvert fall er umulig å følge opp vedtaket om å starte bygging på Tynset i sommer, som mange har forutsatt.

Jeg forutsetter at alle forstår at Arkivverket selvsagt ikke skal destruere arkivmateriale som gjenstandsmessig har historisk verdi.

Det er også et forslag her om en bred utredning av samfunnets arkivfunksjoner. Jeg vil bare understreke: Vi er nå i gang med å følge opp Stortingets anmodningsvedtak om å igangsette en revidering av arkivloven. En parallell utredning om samfunnets arkiver bør derfor ikke settes i gang nå.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [22:13:01]: Nok engang opplever en i et replikkordskifte ikke å få svar på det en spør om, og det er ganske symptomatisk. Når en her prøver å stille konkrete spørsmål, får en bare snakk som går ut på at Senterpartiet vil beholde det sånn som det er. Det er for overfladisk, for ethvert spørsmål krever et svar, også av en statsråd.

Det som pågår nå, er store eksperimenter i offentlig sektor, og nå er turen også kommet til Arkivverket, med et omorganiseringsprosjekt ingen egentlig ser konsekvensen av. Det er en utvikling etter en omfattende omorganisering av Arkivverket fra 1. november 2016 som gir grunnlag for bekymring. På det nye organisasjonskartet er Riksarkivet og de åtte statsarkivene visket bort og erstattet med tre nye fagavdelinger for henholdsvis innovasjon, forvaltning og publikum, ledet av avdelingsdirektører i Oslo. De åtte tidligere statsarkivarene består i navnet, men rollen er redusert til en bistilling uten faglig myndighet og ansvar, og det er god grunn for fagfolk til å stille spørsmål ved om denne omstillingen er egnet til å opprettholde statsarkivenes tjenester overfor publikum. En nyordning uten hensyn til geografi, basert på sentral fjernledelse, er ikke egnet til å møte regionale og lokale interesser. Når det gjelder Arkivverket, får vi nå beskjed om fra folk ansatt der at de tradisjonelle historiske og arkivfaglige stillingene i mindre grad blir besatt ved ledighet, til fordel for nye stillinger innenfor eksempelvis forvaltningsrettet virksomhet, IT, kommunikasjon, prosjektutvikling og virksomhetsarkitektur. De ansatte ved statsarkivet har en unik stedlig kompetanse, som ikke må separeres fra det arkivmaterialet de er eksperter på.

Når vi ser argumentasjonen fra komiteen med hensyn til Senterpartiets forslag, der en viser til statsråden, og hvor det heter at forslaget vil «føre til mindre enhetlig tjenestetilbud og til geografisk bestemte forskjeller i oppfølgingen av lovpålagte plikter», som er den sterkeste argumentasjonen, blir jeg ganske matt. Her står vi overfor en statlig institusjon med en ledelse, ved en riksarkivar, som har full mulighet til å sikre den nødvendige koordinering av det hele. Det er veldig sterkt at statsråden i sitt brev framstiller saken på en karikert måte, og som ikke stemmer med virkeligheten. Dette er en veldig sentral sak, og det er helt nødvendig å gripe inn i den og se på den videre. Her er det noe som må følges opp etter valget, for en slik teoretisk modell vil ikke fungere. Det er ikke erfaringsbasert kunnskap som ligger til grunn.

Lasse Juliussen (A) [22:16:18]: For å fortsette litt på det som handler om digitalisering: Det er selvsagt viktig at en har gode faglige begrunnelser for den måten en jobber med digitalisering på. Jeg vet at Arkivverket, ut fra det som Riksrevisjonen nå sier, har tatt bedre tak i problematikken rundt digitalisering i det senere.

Men som jeg refererte til i replikkvekslingen i stad, i Dokument nr. 15:853 for 2016–2017, skriftlig spørsmål fra Kjersti Toppe til kulturministeren, svarer kulturministeren:

«Stortinget er kjent med at Arkivverket har hatt planer om destruering av papiroriginaler etter digitalisering. I Meld. St. 7 (2012-2013) Arkiv ble planene omtalt som «digitalisering for kassasjon». Jeg vil i den forbindelse vise til at det i helsearkivforskriften er fastsatt at hoveddelen av pasientarkiv skal destrueres etter digitalisering i Norsk helsearkiv.

Arkivverket vil imidlertid ta vare på originaler av materiale av historisk verdi.»

Jeg oppfatter at det egentlig er akkurat det samme som står i Senterpartiets nye forslag nr. 4, og jeg mener at det nye forslag nr. 4 skiller seg fra det som lå i representantforslaget. Det var også grunnen til at Arbeiderpartiet i komiteen valgte ikke å gå inn i representantforslaget, men at vi har sett at det kan være aktuelt å støtte forslag nr. 4 nå – jeg mener at det er to forskjellige ting. Det hadde vært fint om statsråden eventuelt kunne sett litt nøyere på de to forslagene og gitt en vurdering av nettopp det, for jeg mener at det nye forslag nr. 4 er helt i tråd med det som statsråden selv har sagt og svart Stortinget tidligere, og at det bare er en understrekning av noe vi er enige om.

Når det gjelder vårt forslag om en bred utredning, mener vi at det er på sin plass. Vi mener også at det er mulig å se dette som parallelle prosesser, uten at det ene stopper det andre, for da vi var enige om å be om en revidering av arkivloven, var det også med noen forutsetninger, som vist til tidligere, og forsikringer gitt fra statsråden om at statsarkivarer bl.a. skal ha stedlig ledelse, ha ansvar for hvert sitt statsarkiv. Så kan vi jo se i den prosessen som er gjennomført, at det er mulig å stille spørsmål ved realiteten i om det er sånn nå. Derfor synes vi det er på sin plass å løfte opp noen bekymringer. Dette er vår mulighet nå til å komme med og løfte opp noe som vi mener er viktig å ha med, både i den videre jobbingen med arkivlov og med arkivsektoren generelt i Norge. Det er derfor vi ber om en slik utredning. Vi mener at det skal være mulig å kunne få til – og ha to tanker i hodet samtidig – både å revidere arkivloven og å ta en større nasjonal diskusjon om arkivsektorens plass i samfunnet.

Kjersti Toppe (Sp) [22:19:33]: Det er viktig – når statsråden informerer frå talarstolen, bør det statsråden informerer om, vera klart, og det må vera riktig.

Eg reagerer veldig på ein statsråd som karakteriserer forslaget vårt som at helsearkivet på Tynset ikkje kan gjennomførast. Representanten frå Arbeiderpartiet har tatt opp og referert frå svar på skriftleg spørsmål frå underteikna, der statsråden sjølv seier at materiale som har historisk bevaringsverdi, ikkje kan destruerast.

I brevet frå statsråden til komiteen i sjølve saka står det òg:

«Jeg kan forsikre om at Arkivverket ikke vil destruere eldre bevaringsverdig arkivmateriale.»

Når forslaget vårt går ut på at vi ber om at digitaliseringsarbeidet vert gjennomført slik at historisk bevaringsverdig materiale ikkje vert destruert sjølv om det er digitalisert, er det, slik eg vurderer det, heilt korrekt og i tråd med det statsråden sjølv har informert oss om. Men utgangspunktet for forslaget er jo ikkje Tynset. Utgangspunktet for forslaget er at Riksarkivaren har føreslått at mindre statsarkiv i Noreg skal mista arkiva sine, og det vert grunngitt med at no skal alt destruerast. Men det er jo ikkje slik det fungerer, for det skal framleis vera slik at historisk bevaringsverdig materiale må lagrast i eit arkiv.

Så til vårt forslag, nr. 3, om å «sikre tilstrekkelig lokal magasinkapasitet ved det enkelte statsarkiv og at ingen av statsarkivene mister sine magasin». Det er eit ganske nøkternt forslag. Eg kan ikkje forstå at ikkje eit samla storting kan slutta seg til dette. Vi ber om at ingen statsarkiv mister magasina sine, og om at dei skal ha tilstrekkeleg lokal magasinkapasitet. Eg hadde ikkje trudd at vi skulle vera i ein sånn situasjon at vi måtte føreslå det – det burde vore sjølvsagt.

Så til forslag nr. 2, frå oss. Vi føreslår ikkje at ein skal gripa inn i omstillingsprosessen, vi brukar ikkje det ordet. Forslaget vårt og ordlyden er heilt i tråd med det som stod i arkivmeldinga, og det som står i arkivlova – at vi skal ha reelle statsarkiv, at vi skal ha statsarkivar som geografisk leiar, som statsråden sjølv har lovt Stortinget, og at det skal vera regional kompetanse og publikumstenester. Det er det vi har vorte lova før – vi føreslår det på nytt igjen. Det burde vera heilt uproblematisk for Stortinget å slutta seg til det.

Vi kjem òg til å støtta Arbeidarpartiets forslag i saka.

Arild Grande (A) [22:22:52]: Jeg tok ordet fordi jeg registrerer at kulturministeren ikke har bedt om ordet for å svare på det som Stortinget trenger et svar på. Det er en ganske alvorlig sak når statsråden hevder at forslag nr. 4, fra Senterpartiet, vil stoppe planene på Tynset. Det kan jeg forstå ut fra det opprinnelige forslaget til Senterpartiet, som var grunnlaget for denne saken. Det er vel det signalet Senterpartiet selv har tatt gjennom at de har fremmet et justert forslag, som vi mener ivaretar framdriften på Tynset, men også behovet for at det som handler om historisk bevaringsverdig materiale, skal ivaretas. Inntil Stortinget kan ta beslutning i den saken, trenger vi at statsråden svarer på om de påstandene hun kommer med, at hvis man vedtar forslag nr. 4, vil det stoppe planene på Tynset, medfører riktighet eller ikke. Om nødvendig får vi ta en pause eller avvente til votering, sånn at statsråden får avklart med sine folk, for det må vi ha en avklaring på før Arbeiderpartiet kan ta stilling til om vi skal stemme for Senterpartiets forslag eller ikke.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [22:24:28]: Bare helt kort: Uansett tenker jeg at skulle det vise seg å bli flertall for Arbeiderpartiets forslag, forslag nr. 1, mener i hvert fall jeg at Senterpartiets tre forslag hører hjemme i en sånn bred utgreiing, og jeg er glad for at Senterpartiet nå sier at de støtter Arbeiderpartiets forslag, nr. 1, i innstillingen. Det er bra, for jeg tenker at en så bred gjennomgang trenger vi, ikke minst fordi vi – og det sies – også må fokusere på private arkiver.

Jeg vil bare klargjøre fra min side at det ikke er aktuelt for Kristelig Folkeparti å stemme for noen av Senterpartiets forslag, for jeg mener at de hører hjemme i en sånn bred utredning.

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland [22:25:26]: For å oppklare det: Nå vet ikke jeg hva Senterpartiet har tenkt fra de endret det opprinnelige forslaget sitt, til det de har lagt frem nå. Men i dag er det sånn, ifølge helsearkivforskriften, at pasientarkivmateriale som digitaliseres etter avlevering til helsearkivet, normalt skal kasseres. Det som det er historisk viktig å ta vare på, skal selvsagt ikke destrueres.

Sånn er det i dag, og derfor vil jeg tro at når Senterpartiet fremmer et forslag, er det fordi det er et alternativ til dagens praksis. Men hvis det ikke er det, må nesten Senterpartiet klargjøre det, for jeg skjønner ikke bakgrunnen for at det skal fremmes et forslag i Stortinget som er likelydende med dagens praksis.

Det opprinnelige forslaget til Senterpartiet var det tydelig at flere representanter her i salen var bekymret for ville utsette byggingen på Tynset. Det var også jeg. Derfor gjorde jeg det helt klart overfor Stortinget i mitt skriftlige svar at en endring i bevaring av den type arkiv ville medføre at både areal og arkivkompetansen som er planlagt i Tynset, skal endres. Men hvis Senterpartiet vil ha det sånn som det allerede er i dag, at historisk materiale skal man selvsagt ta vare på, men at alt annet som digitaliseres etter avlevering til helsearkivet, kan kasseres, er det ingen grunn til å bekymre seg.

Kjersti Toppe (Sp) [22:27:46]: Det er ganske utruleg å oppleva at ein statsråd først karakteriserer forslaget vårt som ein trugsel mot helsearkivet på Tynset og i neste innlegg seier at det er ei vidareføring av dagens praksis. Det høyrer ingen plass heime, og eg synest det er ei ganske slett haldning til det vi diskuterer her i dag.

Grunnen til at vi fremja forslaget i innstillinga, var at det kom spørsmål frå Riksarkivaren i samband med at dei ville slette arkiv og ha ei auka destruering. Difor fremja vi forslaget i innstillinga. Vi skulle sjølvsagt den gongen òg hatt med uttrykket «historisk bevaringsverdig materiale». Vi har aldri tenkt at vi skal ta vare på alt – sjølvsagt skal nyare materiale digitaliserast og destruerast. Den nye ordlyden er heilt presis, og han er heilt nødvendig på grunn av det som no skjer i Arkivverket.

Lasse Juliussen (A) [22:29:01]: Takk for den siste oppklaringen fra statsråden. Representanten Bekkevold var også inne på det i sitt innlegg; det var også vår opprinnelige tanke rundt dette og det opprinnelige forslaget om digitalisering, fra Senterpartiet. Jeg mener at det, i en slik bred utredning som vi har foreslått, også vil være et tema som kan tas opp, diskuteres, drøftes og vurderes på en god måte – også knyttet til hva slags materiale som skal tas vare på, og hva som kan kasseres. Jeg opplever at statsråden for så vidt bekrefter at det siste forslaget fra Senterpartiet er slik som dagens situasjon er, at det er gjeldende rett, og at det slik sett er trygt å være med på det. Men som også representanten Bekkevold understreket, er det et tema som kanskje kan og bør tas med inn i en slik bred utredning som Arbeiderpartiet har bedt om og foreslått.

Så for å avfeie enhver usikkerhet knyttet til pasientarkivet på Tynset, anser vi at situasjonen i dag er at bevaringsverdig materiale skal tas vare på, men da stemmer vi ikke for det forslaget her i dag, og mener at det er noe som ivaretas av vårt forslag, nr. 1, og noe som bør vurderes videre utredet i den sammenhengen.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [22:31:18](ordfører for saken): Da skal familie- og kulturkomiteen gå i gang med sin aller siste debatt i denne stortingsperioden. Det er en god sak å avslutte denne stortingsperioden med for vår komité. Det er en sak som handler om momskompensasjon for frivilligheten, og det er et representantforslag fra Senterpartiet.

Forslaget er tredelt. Først vil man innføre full rett til merverdiavgiftkompensasjon for frivillige organisasjoner, for det andre skal alle frivillige organisasjoner, uavhengig av størrelse, inkluderes i ordningen, og for det tredje foreslås det full kompensasjon for alle utgifter i forbindelse med nybygg, vedlikehold, rehabilitering for bygg og anlegg eid av frivillige organisasjoner.

Det Senterpartiet egentlig ber om, er at man innfører en regelstyrt ordning. Det er mange partier her på Stortinget som er for å innføre en regelstyrt ordning når det gjelder momskompensasjon, framfor en rammestyrt ordning, slik det er i dag. Det er en kjensgjerning at merverdiavgiftsordningen er den største tilskuddsposten i dag til frivillig sektor over statsbudsjettet. Den er på 1,3 mrd. kr. Ordningen er, sånn den er i dag, ubyråkratisk, og den er med på å forenkle hverdagen for frivilligheten i Norge.

Kristelig Folkeparti finner det allikevel litt urimelig at mens f. eks. Røde Kors i Hjartdal er nødt til å betale moms på innkjøp av snøskuter, som man har tenkt å bruke til redningstjeneste i fjellet, kan en næringsdrivende – et høyfjellshotell – gå til innkjøp av en snøskuter og slippe å betale moms dersom man bruker den til næringsrettet virksomhet. Vi mener at dette utgjør en betydelig ulempe for frivilligheten. Jeg er veldig glad for den jobben som komiteen har gjort sammen, hvor en enstemmig komité ber regjeringen styrke momskompensasjonsordningen til frivillige organisasjoner gjennom en opptrappingsplan og utvikling av ordningen som sikrer at midlene kommer organisasjoner som er basert på frivillighet, til gode.

Dette er en opptrappingsplan som frivilligheten selv har bedt om, så jeg er veldig glad for at en samlet komité står bak dette forslaget. Jeg håper at de andre partiene på Stortinget, som ikke sitter i komiteen, vil slutte seg til dette, for dette er en opptrappingsplan som vil bety mye for frivilligheten framover.

Arild Grande (A) [22:34:43]: Momskompensasjonsordningen for frivillige organisasjoner er en svært populær ordning. Gjennombruddet kom under den rød-grønne regjeringen fra 2010. Ikke bare ble ordningen utvidet, den ble også trappet opp, slik at organisasjonene fikk igjen mer av momsutgiftene. Så ble det regjeringsskifte, og så ble det bråstopp. Jeg siterer fra Frivillighet Norges rapport om erfaringer med momskompensasjonsordningen for frivillige organisasjoner:

«Frem til 2014 har størrelsen på momskompensasjonsbeløpet i statsbudsjettet økt betydelig fra år til år. Dette har bidratt til at avkortningen har blitt vesentlig mindre i samme periode.»

Jeg viser til budsjettinnstillingen fra familie- og kulturkomiteen for budsjettåret 2017, der vi sendte spørsmål til regjeringen om utviklingen av momskompensasjonsordningen de senere årene. Der bekrefter departementet at den prosentvise avkortingen har økt de siste årene. I 2014 var den på 17,1 pst., i 2015 på 21,7 pst., i 2016 lå det an til at den økte til 23,7 pst., og nå vet vi at estimatet som frivilligheten selv har for 2017, er 27 pst. Siden Høyre og Fremskrittspartiet kom inn i regjeringskontorene, har altså den prosentvise avkortingen i momskompensasjonsordningen økt dramatisk år for år, og prognosene tyder på at det bare vil fortsette framover.

Jeg er glad for at komiteen har samlet seg om et felles forslag til vedtak i denne saken, der vi både snakker om å styrke momskompensasjonsordningen og om å utvikle den, slik at vi sikrer at midlene kommer frivillighetsbaserte organisasjoner til gode. Det vil bli et viktig arbeid framover, men til syvende og sist handler det om evnen og viljen til å prioritere frivilligheten. Den viktigste ordningen for frivilligheten er momskompensasjonsordningen. Der har dagens regjering sviktet, og skal man få på plass en opptrapping av den ordningen, trenger vi et regjeringsskifte til høsten. Det er i alle fall tydelig.

Svein Harberg (H) [22:37:35] (komiteens leder): Debatter i Stortinget om momskompensasjon er en gjenganger. Jeg kan godt være med på at det er en viktig gjenganger, for den er begrunnet i et felles ønske her i salen om å avhjelpe frivilligheten når det gjelder merverdiavgiftskostnader. Det er bra.

Jeg har lyst til å presisere at den ordningen vi har i dag, er en framforhandlet ordning. Det er en ordning som er enkel og ubyråkratisk, spesielt med tanke på de mindre organisasjonene, slik at de kan ta del i dette uten masse ekstra arbeid. Det er en stor ordning, en omfattende ordning og en god støtteordning. Vi må ikke glemme det når vi snakker om at vi gjerne skulle ønske at det var noe mer.

Så synes jeg det er litt underlig bare direkte å foreslå en utvidelse av ordningen. Det vil jo bety at langt flere skal ta del i ordningen. Det innebærer et stort behov for å øke rammene betydelig bare for å opprettholde samme dekningsandel som i dag. Det har vel ikke historien fortalt er lett å få til.

Vi har en hårfin grenseoppgang der en nærmer seg å si at dette skal være en rettighetsbasert ordning. Hvis en lager en rettighetsbasert ordning, vil det være et helt annet og langt mer krevende arbeid i organisasjonene, noe som tar vekk den framforhandlende ordningen som skal gjøre det lettere for de små organisasjonene. Den vil utfordre på grenseoppganger – det vil være utfordrende å se hvor en skal sette grensene. Det vil altså sette frivilligheten i en helt ny situasjon i forhold til det systemet som vi har framforhandlet, og som alle er fornøyd med. Det er viktig å tenke på det.

Jeg synes det er godt at en har arbeidet godt i komiteen med disse sakene. Vi har arbeidet oss fram til et felles forslag til vedtak som tydeliggjør den intensjonen jeg opplever at alle partiene har om at vi skal komme enda lenger i å kompensere for merverdiavgiftsutgiftene til frivilligheten, men at det er viktig at vi gjør det innenfor dagens ordning. Hvis vi skal begynne å endre på den, er det et langt mer omfattende arbeid som må til.

Marit Arnstad (Sp) [22:40:30]: Det Senterpartiet egentlig ber om gjennom forslaget vi behandler i dag, er det prinsipielle i at frivilligheten ikke skal skatte av dugnaden sin på en måte som verken det offentlige eller kommersielle interesser opplever, nemlig gjennom å måtte betale moms.

Dagens debatt er ikke den første gangen Senterpartiet har gitt Stortinget anledning til å kunne utforme en ny politikk på dette området. Vi har en rekke ganger fremmet konkrete forslag til endringer av momskompensasjonsordningen for frivillige organisasjoner.

La meg ta en rask oppsummering: I april 2014 fremmet vi et Dokument 8-forslag om å inkludere utgifter til nybygg, påbygg og ombygging for organisasjonseide kulturbygg. Forslaget ble nedstemt. Samme år fremmet vi et forslag om å endre momskompensasjonsordningen for idrettsanlegg ved å gjøre den rettighetsstyrt. Det er nettopp det som er nødvendig på dette området. Den gangen innkasserte frivilligheten en halv seier ved at et enstemmig storting anmodet regjeringen om å vurdere en slik momskompensasjon. Dessverre var regjeringens tilbakemelding på saken negativ i 2016.

Stortinget har altså hatt nok av anledninger til å bringe denne saken videre, men dessverre står saken på stedet hvil. Men dersom flertallet virkelig hadde en intensjon om å forbedre rammebetingelsene for den frivillige sektoren, hvorfor har ikke partiene i det minste kunnet være med på å stadfeste et mål når det gjelder denne saken? Hvorfor er det ikke mulig for de øvrige partiene å forsøke både å forbedre modellen og å legge inn skranker for å hindre eventuelle uønskede effekter? Senterpartiet kan ikke forstå dette annerledes enn at dette ikke er en sak som står høyt nok på partienes prioriteringslister. I stedet risikerer idrettslag, speiderforeninger, 4H-klubber, musikkorps, Røde Kors, Norsk Folkehjelp osv. fortsatt en avkorting i sin momskompensasjon og en stor usikkerhet knyttet til den virksomheten de driver.

Nok en gang går regjeringen – med stortingsflertallet på slep – seg bort i spissfindigheter og uavklarte definisjoner om spørsmål som skal utredes videre. Men disse spørsmålene kunne en selvsagt ha utredet videre også om Stortinget hadde samlet seg om det målet som Senterpartiet i dag tar til orde for.

La meg likevel få lov å uttrykke en takk til representanten Geir Jørgen Bekkevold, som på vegne av Kristelig Folkeparti har en merknad i innstillingen som leder opp mot det forslaget til vedtak komiteen har samlet seg om. Det er en god merknad. Men når det er sagt, er Senterpartiets bekymring at forslaget til vedtak fra komiteen kun betyr å sende saken ut på en ny etappe i den ørkenvandringen som den nå har vært på i over flere år.

Jeg tar med dette opp forslagene fra Senterpartiet.

Bård Vegar Solhjell (SV) [22:43:46]: På sett og vis kan ein nesten seie at frivilligheita er kjernen i korleis det norske samfunnet er. Veldig mykje av det som er offentleg sektor, har begynt som frivilligheit. Veldig mykje av det som er store bedrifter, har òg begynt med utgangspunkt i folk som har starta i det frivillige, i det små.

Frivilligheita spelar ei utruleg sentral rolle i Noreg. Ein møter mange menneske som trur at fordi Noreg er eit samfunn med ein sterk stat, med omfattande offentleg sektor, har vi lite frivilligheit. Men vi har meir frivillig innsats, meir dugnadsinnsats enn nesten nokon andre land i den vestlege verda.

Det eg djupast sett oppfattar at dette forslaget dreier seg om, er å ta eit skritt i retning av ein situasjon der vi likebehandlar frivilligheit med næringsverksemd og offentleg sektor, som eg synest vil vere det naturlege. Difor vel SV å støtte forslaga nr. 1 og 3, frå Senterpartiet. Det er fordi vi over tid har hatt i programmet vårt, og har lagt inn i budsjetta våre, ei opptrapping mot ei full likebehandling. Vi forstår det ikkje slik, når vi no støttar det forslaget, at dei pengane skal løyvast over natta, i revidertbehandlinga i morgon. Vi forstår det som at Stortinget vedtek at vi no skal gå den vegen. Det er det realistisk å gjere, f.eks. over ein fireårsperiode, og i samband med budsjettet for både i år og i fjor var SV det partiet som la inn det største forslaget til løyvingar i sitt alternative statsbudsjett.

Med eit løft over ein fireårsperiode er det mogleg å gjere det slik at vi kjem i mål. Det vil vere ei betydeleg satsing, men fullt ut realistisk. Erfaringa er at dette pleier vere ein gjengangar i kulturdebattar, frivilligheitsdebattar og i valkampar: at alle er veldig for det då. Men det krev at Stortinget på eit tidspunkt vedtek at no set vi det som eit mål og går i den retninga.

Så kunne det vere, slik forslaget seier: ei «rettferdighetsbasert» ordning. Det er det argument for. Det er òg argument for ei rammebasert ordning. Men viktigare enn kva ordning ein har, er det at ein legg inn nok ressursar til at ein kjem dit, og at det er ei ordning som likebehandlar.

Vi kjem òg til å støtte forslag nr. 3, om å «sikre rett til full kompensasjon for alle utgifter i forbindelse med nybygg, vedlikehold og rehabilitering», osv. Eg vil presisere at vi gjer det, sjølv om det står «organisasjonseide». Eg meiner at det ikkje treng å vere avgrensa til det. Det skal vere bygg knytt til kultur- og frivilligheitsaktivitet, som er ramma.

Lat meg så bruke dei siste sekunda mine til å takke for samarbeidet om kultur-, frivilligheits- og mediesaker i kulturkomiteen. Det har til tider vore ein fest. Det har til tider ikkje vore ein fest òg, men det treng eg ikkje dvele ved no. Det har vore ei stor glede å jobbe saman med dykk om mange spennande saker i den siste perioden – før eg no trekkjer meg frå Stortinget.

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland [22:47:08]: Jeg tenkte nesten jeg skulle starte med å gi Bård Vegar Solhjell applaus, men det ville være litt feil å gjøre det.

Det er en viktig sak som er til behandling i Stortinget i kveld, og jeg er glad for at Stortinget diskuterer hvordan vi kan gjøre frivilligheten bedre. Merverdiavgiftsordningen for frivillige organisasjoner er den største tilskuddsordningen til frivillig sektor over statsbudsjettet noensinne, og er i dag på 1,3 mrd. kr.

Sist uke hadde vi innspillskonferanse med frivilligheten, oppstartsseminar til den nye frivillighetsmeldingen. Selv om det er store utfordringer for å gjøre frivilligheten enda bedre, er det veldig godt å høre at frivilligheten er glad for at vi i Norge har rause ordninger. Vi har myndigheter som legger til rette for at frivillig arbeid skal foregå i hele landet, hver eneste dag.

Momskompensasjonsordningen er et sentralt virkemiddel i regjeringens frivillighetspolitikk. Det kommer den fortsatt til å være. Ordningen kommer hele frivilligheten til gode. Den er viktig for både små og store organisasjoner, og den bidrar til å stimulere til økt frivillighet.

Det er nesten 23 000 lag og organisasjoner som får midler fra ordningen, og det frivilligheten uttrykker, er at de liker ordningen fordi den er enkel. Den er ubyråkratisk, det kreves ingen rapportering på bruken av midler, og dagens ordning er særlig tilpasset de små organisasjonene og lagene som ikke har administrative ressurser. De er spesielt glad for at ordningen er som den er. Det betyr at momskompensasjonsordningen bidrar til at organisasjonene kan prioritere aktivitet fremfor papirarbeid. Ikke minst er midlene også frie, og det betyr at midlene kan brukes fritt i den ikke-fortjenestebaserte delen av virksomheten, og det skal vi fortsatt ivareta.

Evalueringen av momskompensasjonsordningen viser at den når ut til hele frivilligheten. I en så stor ordning som momskompensasjonsordningen er det likevel naturlig å ta jevnlige gjennomganger for å sikre at intensjonen med ordningen oppfylles. Det er det igangsatt arbeid på. I forbindelse med frivillighetsmeldingen vil vi nå også selvsagt gå gjennom alle ordninger og se på hvordan vi i enda større grad enn i dag kan legge til rette for at vi skal ha en frivillighet som fungerer godt, over hele landet.

Kjersti Toppe (Sp) [22:56:47]: Når eg høyrer replikkane frå Arbeidarpartiet, hadde eg trudd og forventa at dei kunne støtta forslaga våre i salen i dag.

Elles reagerer eg i denne saka òg noko på statsrådens svar i innstillinga, der ho føreslår å endra meirverdikompensasjonsordninga med sikte på å gi full kompensasjon for frivillige organisasjonar. Det vert avvist ved å visa til at ei rammestyrt ordning vil gi staten full kontroll over utgiftene i ordninga. Det er jo slik viss det er målet, men frivilligheita får usikkerheita, og da fortset ein med å skattleggja dugnadsarbeid for frivilligheita i Noreg. Meirverdiavgiftskompensasjon for både bygging og investering i idrettsanlegg og for varer og tenester vil framleis vera avhengig av rammene, og ein risikerer å få avkorting dersom dei årlege løyvingane ikkje er store nok.

Så til forslaget om å sikra full kompensasjon for alle utgifter i samband med nybygg, vedlikehald og rehabilitering av organisasjonseigde bygg og anlegg. Det forslaget vert òg avvist. Det vert vist til at vi manglar ei fullstendig oversikt over kor mange bygg og anlegg som er eigd av frivillige organisasjonar. Det vert argumentert med at det difor er vanskeleg å sjå konsekvensane av forslaget, og det vil òg kunne gå ut over aktivitetsformål, står det i svaret frå statsråden.

Det står òg at ordninga vil koma berre dei store organisasjonane til gode, og det vil da kunne auka forskjellen mellom store og små organisasjonar. Det er ganske oppsiktsvekkjande at statsråden bruker alle desse argumenta. Å gi kompensasjon til organisasjonseigde kulturbygg, nybygg og rehabilitering vil sjølvsagt ikkje berre koma dei store til gode. Det er mange små organisasjonseigde kulturbygg og lagshus som vil ha stor nytte av at dette kjem på plass. Det ville sjølvsagt ikkje gå ut over aktivitetsformål. Det er tvert imot motsett. Dette ville gjera at frivillige lag kunne bruka sine ressursar og sin dugnadsinnsats til å skapa aktivitet i huset sitt. At det manglar ei oversikt over kor mange kulturbygg og anlegg ein har, ja, det kan vera eit problem, men det er eit luksusproblem. Ein kan starta ei kartlegging viss det er det som skal til. Men elles kan ein i alle fall utvida ordninga vi har i dag, slik at vi får ei likestilling mellom idrettsanlegg og dei mange viktige kulturhusa vi har rundt omkring i Noreg.

Arild Grande (A) [23:00:08]: Aller først til den enstemmige komiteens forslag, som innebærer at man skal styrke momskompensasjonsordningen til frivillige organisasjoner gjennom en opptrappingsplan, og utvikle ordningen som sikrer at midlene kommer organisasjoner som er basert på frivillighet, til gode.

For det første er den forpliktende i form av at vi skal ha en opptrapping. Vi skal snu den negative trenden som har kommet under Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen, og vi må få i gang en opptrapping som sørger for at frivilligheten får igjen mer av det den betaler i moms.

Så er det et annet element i det, nemlig del 2, utvikling av ordningen som sikrer at midlene kommer organisasjoner som er basert på frivillighet, til gode. Dersom den gjennomgangen blir foretatt, vil det i seg selv bidra til at det blir enklere å komme opp mot 100 pst., for i dag er det organisasjoner som får tilskudd fra ordningen som ikke nødvendigvis er basert på frivillig aktivitet. Får man foretatt en sånn gjennomgang, vil man raskere komme opp mot 100 pst. Men det ligger en forpliktelse i det vedtaket som i dag blir fattet. Som jeg var inne på i et tidligere innlegg, er det viljen til faktisk å prioritere feltet som avgjør dette spørsmålet.

Nå er dette kulturkomiteens siste debatt med kulturministeren, og historien som skrives av Høyre i Kulturdepartementet, er historien om brutte løfter og reduserte ambisjoner. Det gjelder for så vidt hele kulturfeltet, men vi ser det svært tydelig på frivillighetsfeltet som vi i dag diskuterer. Det var ikke måte på hvor høy og mørk Høyre gjorde seg før forrige stortingsvalg når det gjaldt momskompensasjon, forenkling for frivilligheten og styrking av midlene. Men resultatet etter fire år er frustrasjon i frivilligheten både over manglende framdrift i spørsmålet om forenkling, over manglende vilje fra regjeringen til å satse på barne- og ungdomsfrivilligheten og over stadig økende avkorting i momskompensasjonsordningen. Det synes jeg er trist, men jeg ser fram til et regjeringsskifte til høsten, så vi igjen kan få i gang en opptrappingsplan for frivilligheten og sikre at frivilligheten kan gjøre den jobben den ønsker å gjøre, være fri og ha bred aktivitet over hele landet, til beste for folket, framfor å skrive søknader.

Svein Harberg (H) [23:03:20]: Først en liten retting, som vi heldigvis ble gjort oppmerksom på da representanten Arnstad viste til Kristelig Folkepartis merknad i forkant av det felles forslaget som foreligger. Det er blitt en feil. Det skal være en komitémerknad, men merknaden ble referert til som god, så vi tar den til oss, alle i komiteen, for dette var det enighet om. Det var det som endte opp i det felles forslaget.

Jeg tok ordet fordi – som siste taler sa – dette er siste debatt i vår komité i denne stortingsperioden. Jeg har lyst til å takke for denne debatten, og jeg har lyst til å takke statsråden for samarbeid og debatter. Vi har fått mange krevende saker fra Kulturdepartementet, og vi har prøvd å levere. Det var én sak vi måtte utsette til neste runde. Det var åndsverkloven. Det tror vi var riktig. Det var komiteen enig om å gjøre. Ellers har vi hatt et godt samarbeid om mange viktige saker.

Så har jeg lyst til å takke komiteen for samarbeidet. Vi har løftet kultur i debatter rundt i hele landet. Vi har vært engasjert. Det er viktig. Det skal vi fortsette med. Takk for samarbeidet, og jeg lover å øve mye på tubaen i sommer.