Sveinung Rotevatn (V) [12:44:33] (ordførar for sakene): Dette er ei sak som Stortinget er godt kjent med, og som har vore gjenstand for diskusjonar både i samband med budsjettbehandlinga på tampen i fjor haust og gjennom ei rekkje skriftlege spørsmål til arbeids- og sosialministeren.

Det er med god grunn, for det er ei sak som har vekt eit stort engasjement der ute, med mange som har signert opprop, og mange som har tatt kontakt med både Nav og oss folkevalte, og som er usikre på kva som no skjer etter at Nav la om praksisen med utsending av slippar på papir ein gong i månaden. Engasjementet har òg gjeve seg uttrykk i to Dokument 8-forslag frå høvesvis SV og Senterpartiet, som vi no klokeleg behandlar saman.

Det komiteen har fått til svar frå statsråden, er at det har vore eit stort engasjement rundt dette, med mykje kontakt med Nav, men at dette no er meir tilbake på eit normalnivå. Det er nok ingen tvil om at det er mange som har opplevd det som krevjande å omstille seg etter at Nav la om praksisen sin. Det er ikkje alle som har datamaskin, det er ikkje alle som er på internett, og mange har nok òg vore usikre på kva ein no skal få i posten, og kva som ikkje lenger kjem i posten.

Ein del av diskusjonen rundt komitéinnstillinga og i debatten elles har vore kva ein skal anse som viktig post, der i alle fall dei som ønskjer å gå lengst i komitéinnstillinga, altså mindretalet, meiner at ein skal klassifisere den månadlege utsendinga som viktig post, og at ho dermed skal gå ut på papir til alle som ikkje har registrert seg som digitale brukarar. På den eine sida kan ein forstå det, for mange ønskjer å få ting på papir, og dei ønskjer å ha god oversikt. På den andre sida er det slik at det som blir sendt ut, ikkje er ting som medfører endringar i nokon sin private økonomi. Det er berre snakk om at ein gjentar det ein sa førre månad om kva ein får utbetalt.

Det er bra at Nav digitaliserer. Vi står overfor ei framtid der det blir eit stort press på offentlege tenester fordi fleire skal nytte seg av dei, og då er det viktig at Nav driv mest mogleg effektivt. Samtidig kan ein ha audmjukskap for det at sjølv om stadig fleire i samfunnet er på nett, er det enno ikkje alle som er det, og alle skal ha eit like godt tilbod.

Det som eit fleirtal i komiteen har samla seg om, er eit forslag der ein ber regjeringa om å greie ut omfanget av kor vidt dette eigentleg er eit problem. Grunnen til det er at vi, som eg nemnde, i starten av omlegginga såg at det var ein enorm pågang, men at ein no er heilt tilbake på eit normalnivå. Spørsmålet er eigentleg om ein har klart å omstille seg der ute, eller om folk berre har gjeve opp å klage. Det er det viktig å finne ut av, så vi veit om det er grunn til å gjennomføre budsjettprioriteringa det eventuelt vil vere å gå tilbake til gamal praksis. Det vil i så fall medføre ein god del auka utgifter. Det er mogleg at ein skal ta dei utgiftene, men det må ein i så fall kome tilbake til i statsbudsjettbehandlinga til hausten.

Det er det forslaget som fleirtalet no har innstilt på, og som Venstre òg stiller seg bak. Eg reknar med at mindretalet kjem til å gjere greie for sitt syn.

Rigmor Aasrud (A) [12:48:38]: At samfunnet digitaliseres, er bra. Manuelle oppgaver kan løses av maskiner, og arbeidskraften kan brukes til andre typer oppgaver. Vi trenger flere folk i skolen, på sykehjemmet og til å jobbe med ungdom som trenger hjelp til å komme seg inn i arbeid. Men jeg tror vi må innse at digitaliseringen ikke treffer alle. Mange eldre henger ikke med på den utviklingen, andre har verken pc eller kunnskaper om den digitale verden, og noen har ikke en gang bredbåndtilknytning. Det er vi nødt til å ta hensyn til.

Mange pensjonister opplever at det ikke tas hensyn til det når regjeringen ikke lenger vil sende utbetalingsslippen for den månedlige pensjonen i posten. Arbeiderpartiet mener det er feil. Ja, vi skal digitalisere, men det skal være mulig å reservere seg. Det var en forutsetning da Stoltenberg-regjeringen la til rette for en omfattende digitalisering av offentlig sektor.

Statsråd Hauglie forklarer saken med at man har omgått dette ved å definere pensjonsslippen som et ikke-viktig dokument. Det er etter vår mening feil. Og så hører vi at man skal få slippen når det er skjedd noen endringer. Men det er et stort unntak til det men-et: Det gjelder ikke når det er G-regulering eller nytt skattekort. Så det er noen endringer som kommer svært sjelden til folk når man ikke en gang skal få det når det har skjedd faktiske endringer. Fra Arbeiderpartiets side mener vi at dette er feil. Vi kommer til å stemme for forslag om at man skal få tilbake slippen. Vi stiller penger til rådighet i revidert nasjonalbudsjett for å få til det. Vi stiller nok penger til rådighet i revidert nasjonalbudsjett til at man skal få til det.

Men det er jo ikke sånn at alle skal begynne å få slippen i posten, bare de som ber om det. Jeg tror ikke vi trenger noen store utregninger for å komme fram til et fornuftig tall på det. Statsråden sier at det ikke er så mange, så da kan det heller ikke bli så innmari kostbart.

Arbeiderpartiet er med på forslag som også sier at vi nå er nødt til å evaluere det som har skjedd, evaluere ordningen. For det står fortsatt på Navs hjemmesider at man som trygdemottaker selv er ansvarlig for at riktig skattetrekk på utbetalingen fra Nav skjer. Hvordan i all verden skal en være det når man verken får slippen når pensjonen har endret seg eller skattekortet er endret? Da må det være slik at den regelen ikke gjelder for utbetalinger der folk ikke har fått slippen lenger. Det synes jeg statsråden kunne bekrefte i sitt innlegg, at den informasjonen som står på Navs hjemmeside, ikke lenger er gyldig, for man får ikke noen slipp man kan kontrollere.

Jeg tror statsråden, som oss andre, har fått ganske fortvilede henvendelser fra en del pensjonister som bor i utlandet. De pleier i hvert fall Fremskrittspartiet å ha stor omsorg for. Men de er helt avhengig av å få disse opplysningene når de skal avregne kildeskatten sin, og de må ha det hver måned fordi valutaen svinger. Men de får det heller ikke, og da må tyske, malaysiske, filippinske eller spanske myndigheter sitte i telefonkontakt med Nav. For det er jo ikke sånn at det er trygdemottakeren som kan bekrefte at tallet er riktig. Det sier seg selv at dette er ganske håpløst.

Vi kommer til å gå inn for et forslag der man gjennomgår dette, og det synes jeg alle burde bli med på, for dette er en ganske alvorlig sak. Vi mener at nå må statsråden snu og komme tilbake og si at de pensjonistene og andre som ikke har mulighet til å ta imot trygdeslippen digitalt, skal få den i posten, sånn som før. Det synes jeg vi skylder dem som får pensjon, og det synes jeg er å ta pensjonister og andre på alvor.

Bente Stein Mathisen (H) [12:53:08]: Nettbaserte tjenester skal være hovedregelen for forvaltningens kommunikasjon med både innbyggere og næringsliv. Dette er stadfestet i eForvaltningsforskriften § 9 og er et viktig prinsipp i regjeringens digitaliseringsstrategi.

Som en konsekvens av denne strategien endret Arbeids- og velferdsdirektoratet rutinene for utbetalingsinformasjon og sender nå informasjon om utbetaling digitalt til dem som mottar pensjon, uføretrygd, arbeidsavklaringspenger, tiltakspenger og tilleggsstønader. I stedet for å få denne utbetalingsslippen i posten får de nå informasjonen digitalt på Ditt Nav.

Vi er kjent med at det var en del henvendelser og misnøye, særlig fra pensjonistene, i forbindelse med avviklingen av utbetalingsslippen på papir i posten, og Pensjonistforbundet har engasjert seg i saken. De viser til at det er mange eldre som fortsatt ønsker å få denne utbetalingsslippen på papir fordi de ikke håndterer pc og digitale medier så godt og ikke har tilgang til Internett.

Det er klart at det er en overgang for mange ikke å få den faste slippen i posten, men veldig mange har pårørende eller andre nærpersoner som kan hjelpe dem hvis de ønsker å få en utskrift. Trygden og pensjonen kommer på kontoen som før. Selv om mange eldre ikke har pc, er det også veldig mange av dem som faktisk håndterer mobiltelefon og har erfaring med å følge med på kontoen ved hjelp av telefon og mobil, på kontofon. Ifølge Nav har også henvendelser om pensjonsslippen avtatt. I dag er det ikke flere henvendelser enn før omleggingen skjedde.

Nav har gått ut med mye informasjon og tilbud om veiledning i digital kompetanse rundt om i kommunene, og brukere som ikke har pc, kan henvende seg til Nav Kontaktsenter og få utbetalingsopplysningene lest opp. De kan også, i spesielle tilfeller, få tilsendt utskrift av denne utbetalingsmeldingen når de trenger det til en dokumentasjon, lånesøknad eller annet.

Det er mange som er skeptiske til å få alt digitalt, og derfor er det slik at det går an å reservere seg mot å motta viktige brev digitalt dersom man vil ha det på papir i posten. Difi har etablert et felles register over innbyggeres digitale kontaktinformasjon og reservasjonsstatus. Reservasjonsretten omfatter det vi kaller viktige meldinger, jfr. forvaltningsforskriften § 9. Viktige meldinger er da enkeltvedtak, forhåndsvarsel etter forvaltningsloven § 16, andre meldinger som har betydning for vedkommendes rettsstilling og for behandling av saker, og meldinger som det av andre grunner er av særlig betydning å sikre at vedkommende mottar.

Månedlige utbetalingsmeldinger som ikke inneholder ny informasjon sammenliknet med forrige måneds utbetalingsmelding, blir ikke definert som en viktig melding, og sendes derfor ikke på papir i posten til dem som har reservert seg. Men Arbeids- og velferdsetaten vil alltid sende brev som viktig melding dersom ytelsen endrer seg utover reguleringer og satsendringer. Årsoppgaven er en slik viktig melding og vil bli sendt i posten til dem som har reservert seg.

Regjeringen mener at digitaliseringsomleggingen i Nav må fortsette. Hvis det åpnes opp for unntak, vil det bety betydelige kostnader for Arbeids- og velferdsetaten. Den årlige kostnaden som vi er blitt informert om, er anslått til ca. 30 mill. kr hvis den månedlige utbetalingsslippen skal sendes pensjonistene på papir i posten.

I Dagbladet på lederplass for noen dager siden var det en tydelig melding til oss politikere. Det ble vist til Perspektivmeldingen, hvor hovedbudskapet er klart og tydelig: Fortsetter vi som i dag, vil offentlige utgifter øke raskere enn inntektene innen 2030. Lederen uttrykte forundring over hvor lite politikere tar hensyn til alvoret. Offentlige budsjetter eser ut, og retorikken og begrunnelsene er helt ute av alle proporsjoner. Det blir bl.a. vist til denne saken om pensjonsslippen på papir med en prislapp på 30 mill. kr i året. Denne saken har plutselig blitt, føler jeg, en viktig valgkampsak for enkelte partier, og det er kraftige synspunkter som kommer frem. Jeg vil bare vise til hva bl.a. Senterpartiets leder skriver i et Dokument 8-forslag om omleggingen til digital lønnsslipp:

«I verste fall vil en slik framferd kunne ødelegge livet for enkelte borgere all den tid deres livskvalitet vil kunne forringes dramatisk da urealistiske og virkelighetsfjerne stengsler etableres av myndighetene uten noen god grunn.»

Jeg må si det er å smøre tjukt på, og jeg er enig med Dagbladets lederkommentar i at det er ingen liv som ødelegges ved at pensjonister får pensjonsslippen elektronisk. Det viktigste for pensjonistene må jo være at de får den utbetalingen de har krav på, at den kommer på kontoen den dagen i måneden den skal, og at beløpet er anstendig og til å leve av. Det kan ikke være livsviktig å få det samme beløpet bekreftet skriftlig via post måned etter måned. Det må holde å få en skriftlig melding når utbetalingsbeløpet endres, slik systemet er lagt opp til. Jeg vil vise til flertallsinnstillingen og til Rotevatns redegjørelse, som Høyre stiller seg bak.

Erlend Wiborg (FrP) [12:58:03]: Man skal ha fulgt dårlig med i timen hvis man ikke har fått med seg at dette er en sak som vekker et stort engasjement, og jeg vil også si et berettiget engasjement, for mange eldre misliker at de ikke lenger skal motta pensjonsslipp i brevpost. Heldigvis gjelder ikke dette alle, men selv om eldre stadig blir dyktigere til å bruke digitale verktøy, er det fortsatt mange eldre som ikke er like gode på og komfortable med å bruke det.

Da beslutningen ble tatt om å stoppe utsendelse av pensjonsslipp, ble det ikke informert godt nok til alle om at endringer fortsatt skulle komme på papir. Det ble kanskje heller ikke tatt tilstrekkelig hensyn til at alle de pensjonistene som ønsker utskrift, skal kunne få det, eller skal kunne få informasjonen opplest. Løsningen er enkel. Det er å gi den enkelte pensjonist selv muligheten til å bestemme hva man ønsker, og hva man trenger, og det kan og bør gjøres i en ubyråkratisk og enkel dialog med Nav.

Fremskrittspartiet er klar på at Nav må vise fleksibilitet for dem av sine brukere som spør etter utskrift av, eller om, sin pensjon. Det er faktisk mange som trenger jevnlig brev i posten for å føle trygghet for at de får den pensjonen de skal.

Etter omleggingen av rutinene hos Nav er det i all hovedsak slutt på å sende utbetalingsmeldinger i posten. Alle kan se sin utbetalingsinformasjon på Ditt Nav på nav.no. De som ikke kan benytte Ditt Nav, kan ringe Nav Kontaktsenter og få utbetalingsinformasjonen lest opp. Men det er fortsatt slik at utbetalingene kommer som normalt. Når det er endringer i utbetalingene, vil informasjonen komme i posten.

Det skal også være slik at utskrift skal kunne sendes i spesielle tilfeller. Tilfeller som har blitt tatt opp, er pensjonister som bor i utlandet og som har behov for å kunne vise til skriftlig dokumentasjon der. De vil ha en berettiget grunn, og de skal også få utskriften.

Men dessverre hører vi altfor ofte om enkeltmennesker som stanger hodet i en byråkratisk vegg hos Nav. Mange er rett og slett ikke komfortable med datamaskiner og den nye digitale verden. De ber Nav om utskrift for sin egen trygghet. For Fremskrittspartiet er det ganske enkelt slik at Nav er til for brukerne og ikke omvendt. Derfor er vi glad for at statsråden i Stortingets spørretime nylig slo fast at hun «har bedt Nav om å være fleksible og følge med på dette, slik at folk får den informasjonen de trenger». Her må vi sørge for at Nav følger opp og viser den fleksibiliteten statsråden har bedt dem om. Landets pensjonister skal ikke bli avspist med halvdårlige svar fra byråkrater. Derfor er jeg veldig glad for at flertallet her i dag vedtar at vi ønsker en utredning av hvor stort dette behovet reelt sett er.

Jeg var også på landsmøtet til LOP, Landslaget for offentlige pensjonister, for noen dager siden. Da ble dette et stort tema, og det var flere som etterlyste å få lønnsslippen tilbake, men det var også flere som tok til orde for at de ikke hadde bruk for det. Da er det bra at vi nå kan få fakta på bordet, at regjeringen skal finne ut hvor stort behovet er i utgangspunktet, og så vil man kunne ta stilling til det når vi skal behandle statsbudsjettet. Det er da vi kommer tilbake til det, og Fremskrittspartiets holdning er klar: Vi ønsker at man skal ha en størst mulig fleksibilitet, slik at de som har behov for det, selvfølgelig skal få lønnsslippen.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:02:24]: Digitalisering er veldig positivt, og for mange av oss gjør det livet veldig mye enklere. Det forenkler offentlig sektor, det effektiviserer, en kan spare store ressurser som kan brukes på bedre ting. I en slik sak som vi diskuterer nå, tror jeg vi alle skal understreke at potensialet innenfor digitalisering er så enormt mye større enn det vi har klart å ta ut. Så at denne debatten kommer til å fortsette, og at vi politikere må være enda mer offensive når det gjelder å få digitalisert og få enda bedre IT-systemer, er det ingen tvil om.

Heldigvis er det slik at det er mange eldre som er veldig flinke digitalt. Veldig mange håndterer det på en kjempegod måte, er aktive og får veldig mye positivt ut av det. Så vet vi også at det er en del som ikke er så flinke, eller som synes at det å få ting på papir er veldig bra.

Arbeids- og velferdsdirektoratet anslår at det er mellom 500 000 og 600 000 pensjonister og uføre som har reservert seg, eller som ikke er registrert som digitale brukere. Jeg ser at det er mange av dem som reagerer på at de ikke får pensjonsslippen på papir i posten.

Jeg har forståelse for de reaksjonene som mange pensjonister har, og jeg tror det handler om at mange føler seg diskriminert eller satt på siden av samfunnet fordi de ikke klarer den digitale omstillingen som andre gjør. Det tror jeg også forsterker det å føle seg til overs eller føle seg mindreverdig. For Kristelig Folkeparti er det sentralt at alle skal føle seg inkludert i fellesskapet, og vi skal ikke gjøre endringer av denne typen uten å ha gode ordninger som tar alles behov på alvor. Og det er kjempefint at en kan få hjelp av andre, men samtidig kan det å måtte be andre om hjelp for å kunne få se pensjonsslippen – eller det er andre typer spørsmål – for noen være nedverdigende og en kan føle at en er satt på sidelinjen i samfunnet. Så det som kan være positivt for noen, kan være ganske smertefullt for andre. Og ikke minst for dem som ikke har så mange andre, vil det være en ganske krevende oppgave hele tida å måtte henvende seg enten til Nav eller til andre for å få hjelp.

Jeg har oppdaget en særskilt utfordring for minstepensjonistene. For at apotekerne skal kunne utlevere legemidler til minstepensjonisten uten at de betaler egenandelen, må apotekeren sende en elektronisk spørring til Nav om vedkommende faktisk er minstepensjonist. Når pasienten før hadde en lønnsslipp fra Nav, var det ikke noe problem, men så viser det seg nå at det ikke er mulig for apotekeren å nå fram i Navs IT-system. De får ikke bekreftet at pensjonisten er minstepensjonist. Alternativet er da at pasienten betaler egenandelen og krever denne refundert fra Helfo i ettertid. Det er tungvint og lite brukervennlig. Eller så må pasienten komme tilbake til apoteket senere, i håp om at den såkalte egenandelsspørringen til Nav har lyktes og fungerer.

Inntil problemet er løst, har Apotekforeningen sagt at det ville vært et godt alternativ at minstepensjonistene får tilbake lønnsslippen, som bekrefter at de faktisk er minstepensjonister.

Vi hadde en runde om denne saken i forbindelse med budsjettet for inneværende år, og Kristelig Folkeparti opplevde det som at det som skulle skje, var at de som ønsket det per post, skulle få det per post. Derfor gjorde vi ikke mer ut av det, annet enn at vi var opptatt av at en skulle følge situasjonen nøye og være sikker på at det fungerer. Det som da ble sagt, skjer jo ikke, en får det ikke per post. Ja, en kan ringe og få det opplest eller til og med få det tilsendt den ene gangen, men poenget var jo at de som ønsket det, skulle få det tilsendt per post. Derfor vil Kristelig Folkeparti støtte forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, forslag nr. 2 i innstillingen, om at de mottakerne som ønsker det, skal få motta utbetalingsinformasjon på papir. Vi støtter også forslaget til vedtak I, som flertallet har utformet, og som jeg synes det er bra at flertallet i alle fall går inn for. Jeg forventer at det gjøres en god utredning, og at det følges opp i statsbudsjettet for 2018.

Som jeg har vært inne på i mitt innlegg, er det mye snakk om følelser her, og det er ikke nødvendigvis så lett å utrede hva slags følelser en har. Derfor vil jeg understreke at på en måte synes jeg ikke nødvendigvis at den beste måten en skal finne ut av det, er ved en utredning, og derfor vil jeg bare presisere at når vi leser dette forslaget, er det ikke bare en gjennomgang fordi mange har henvendt seg eller slike ting, men en kan ha grundig kontakt med organisasjonene, en dialog, for å kunne se hvordan vi kan løse denne utfordringen på en best mulig måte.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:07:46]: Disse to forslagene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV om å kunne ha mulighet til å få pensjonsslipp på papir tilsendt i posten, det er jo noe langt mer enn følelser. Det er et spørsmål om realiteter. Det er et spørsmål om å ha oversikt over sin egen økonomi på en måte som man føler at man trenger.

Jeg vil si at sjølsagt er alt som er levende, i endring. Det gjelder også alt som har med offentlig sektor, offentlig organisering å gjøre. Vi må kontinuerlig ha en dynamisk prosess med å endre oss for å være på høyde med tida. Men man må holde fast ved formålet, nemlig at offentlig service skal fungere på en sånn måte overfor folk at man skal få en mest mulig likeverdig situasjon, teknologien må vi hele tida bruke og utvikle sånn at den skal være tilpasset virkeligheten. Vi skal ikke måtte tilpasse virkeligheten til teknologien. Det er avgjørende at folk flest har oversikt over sin egen økonomi, og når folk er forskjellige, må man ha en valgfrihet. Det er ganske nedlatende at gamle folk – og da snakker vi om gamle folk, vi snakker ikke om eldre folk når vi snakker om gamle folk – som ikke bruker moderne datateknologi, ikke kan få pensjons- og trygdeutbetalingsslipp på papir.

Jeg skal være veldig kort. Senterpartiet støtter fullt ut det arbeidet som Pensjonistforbundet gjør. De er en god fagorganisasjon for sine medlemmer, og de har reist krav om at de eldre menneskene, de gamle menneskene som trenger dette på papir, skal få det på papir. Det er ganske interessant å høre her representanten Wiborg fra Fremskrittspartiet, som har vært veldig opptatt av dette tidligere, og som nå aksepterer i praksis at systemet overstyrer det som oppfattes som likeverdig offentlig service. Det burde være helt unødvendig. Jeg må si at jeg reagerer ganske sterkt på at det å få dette ut på papir med en gang blir en regning. Du verden – jeg regner med at det er ganske mye som velferdsetaten gjør, som innebærer regninger som de langt ifra kommer i nærheten av Stortinget når det gjelder å spørre om penger til. Det har vi mange eksempler på. Men her er det om å gjøre å beregne dette til et beløp som så skal være en barriere for Stortinget å få til.

Senterpartiet har tatt med nødvendige penger i revidert nasjonalbudsjett, sånn at man skal få den servicen, så det skal ikke stå på det. Vi er opptatt av pensjonister i utlandet, som flere har vært opptatt av, at man må gi et tilfredsstillende tilbud. I det hele tatt – en må være litt pragmatisk fra Navs side. Jeg skjønner ikke hvorfor etaten og statsråden aksepterer at man får trøbbel også på dette området, som om ikke Nav-organisasjonen har mer enn nok å stri med på andre områder. Derfor vil jeg bare si at Senterpartiet vil gå inn for å rette opp dette ved et regjeringsskifte hvor Senterpartiet er i regjering – jeg vil si det så sterkt. Det er avklart med partiledelsen, for vi kan ikke ha det sånn at folk skal tvinges til løsninger som er helt uhensiktsmessige i forhold til gamle menneskers behov.

Jeg tar opp Senterpartiets forslag og forslagene vi er med på.

Kirsti Bergstø (SV) [13:11:46]: Det er ikke bare de økonomiske forskjellene som øker med dagens regjering, også det digitale gapet øker – gapet mellom dem som henger med og har oversikt, og dem som har blitt frarøvet den muligheten. Det er faktisk et stort antall mennesker i dette samfunnet som kan regnes som digitale analfabeter – som ikke bruker pc, mobiltelefon eller nettbrett på den måten som veldig mange tar som en selvfølge. Mange har tydeligvis vanskelig for å forstå at det er en del av andres hverdag. Det er ikke fordi man sliter med en personlig omstilling, men fordi man ikke har tilegnet seg den kompetansen, som man kanskje heller ikke har hatt behov for i sitt lange liv.

Det denne saken handler om, er at mange opplever å ikke lenger ha grunnleggende oversikt over sin egen økonomi og sine egne utbetalinger. Det er grunnen til at Pensjonistforbundet har laget en underskriftskampanje med titusener av underskrifter for å få pensjonsslippen tilbake. Jeg vil tro at det ikke er fordi de mangler noe å gjøre i en tid da pensjonistene taper kjøpekraft gjennom dårlige trygdeoppgjør, som det ikke finnes politisk vilje til å gjøre justeringer i. I tillegg er det sånn at selv om Pensjonistforbundet har en organisert kampanje og en tydelig tilbakemelding til oss som partier og som representanter, har jeg fått veldig mange henvendelser fra enkeltpersoner om dette. Det er mennesker som ringer og er fortvilet. De er fortvilet fordi de opplever å ha blitt fratatt oversikten over sin egen økonomi. Det er også ektefeller som har ringt, f.eks. var et menneske med demens blitt veldig forstyrret og oppjaget fordi vedkommende opplevde å miste kontrollen over de holdepunktene man hadde, og dette var ett av dem. Vi er også blitt kontaktet av barn og barnebarn av eldre som er dypt fortvilet, men som ikke nødvendigvis evner å uttrykke det på samme måte selv.

Det er ingen som er imot digitalisering, men vi er imot at folk skal ramle av lasset. Derfor burde det være mulig med en smidig løsning, i alle fall i en overgangsfase, for det er fullstendig urimelig å forvente at 80- og 90-åringer skal kjøpe seg pc eller lære seg å bruke nettbrett for å ha oversikt over egne utbetalinger. Representanten Stein Mathisen viser til at mange har pårørende som kan hjelpe dem, men det er jo for det første ikke alle som har det, og for det andre er det merkelig å gjøre myndige mennesker avhengige av andre for at de skal ha oversikt over egen økonomi. Det synes jeg er en spesiell holdning.

Vi har sett en voldsom vingling når det gjelder signaler til pensjonistene. Vi har sett en voldsom vingling når det gjelder muligheten til å få slippen i posten likevel, hvordan Nav skal håndtere det, og hva slags kontakt man skal ha med Nav. Det siste er at man skal ringe og sjekke, og hvis det er gode grunner til det, kan man få dokumentasjon på papir. Da vil jeg minne om telefonkøene som finnes i Nav, og hva vi mener at de ansatte i Nav skal bruke tiden sin på. Det hadde vært fint om oppfølging ble prioritert, ikke telefontjenester.

Representanten Ropstad fra Kristelig Folkeparti nevnte hvilke krøkkete og problematiske sider dette har for folk, og jeg er glad for den støtten vi får til forslaget.

Representanten Wiborg snakket i sitt innlegg om å stange hodet i byråkratiske vegger. Da vil jeg minne om at akkurat denne veggen er det hans egen regjering som har bygd, men at det er fullt mulig i dag å bli med og rive den ned gjennom å stemme for våre forslag.

Statsråd Anniken Hauglie [13:16:55]: Jeg registrerer at det har vært, og er, et stort engasjement for at pensjonister og uføre skal få brev hver måned om utbetalinger fra Arbeids- og velferdsetaten. Jeg kan også forstå at mange pensjonister er opptatt av denne saken.

Samfunnet vårt digitaliseres på en lang rekke områder, enten det er skatteoppgjør, banktjenester, telefonkatalogen eller resepter – bare for å nevne noe. I flere kommuner finnes det ikke lenger et fysisk bankkontor. Det er forståelig at ikke alle, herunder en del eldre, føler at de ikke helt henger med i denne utviklingen. Jeg kan forsikre om at jeg er opptatt av at alle pensjonister skal få god informasjon om sin pensjon. Som jeg har svart Stortinget ved flere anledninger, skal Arbeids- og velferdsetaten fortsatt sende alle viktige meldinger til pensjonister som ønsker det, i posten. Årsoppgaven og alle endringer i pensjonen kommer fortsatt i brev til alle som ikke er digitale brukere, eller som har reservert seg mot digital post.

For de aller, aller fleste – og det gjelder ikke minst for de aller eldste – er de månedlige utbetalingene fra etaten identiske fra måned til måned. Jeg registrerer at mange pensjonister og flere her i salen mener at utbetalingsmeldingene allikevel er en viktig melding som alle pensjonister må kunne velge å få tilsendt i posten hver måned – selv om det nå er lagt godt til rette for å se utbetalingsmeldingen ved å logge seg på nav.no, akkurat slik de fleste av oss logger seg på nettbanken.

Vi ser at stadig flere eldre også foretrekker de nettbaserte løsningene, enten det gjelder banken, skattemeldingen eller kontakten med Arbeids- og velferdsetaten. Jeg er imidlertid klar over at det fortsatt er mange som ikke kan eller vil bruke de nettbaserte tjenestene. Derfor har alle pensjonister fått brev om at de som ikke har PC, iPad, smarttelefon eller annet – eller annen mulighet til å logge seg inn på Ditt Nav – kan henvende seg til Nav Kontaktsenter og få utbetalingsmeldingen lest opp. De kan også få en utskrift i spesielle tilfeller. Veilederen vil, sammen med den som ringer, vurdere om det i det enkelte tilfellet er behov for en utskrift.

Det har denne våren vært for lang ventetid på telefon inn til Nav Kontaktsenter, noe også representanten Bergstø var inne på i sitt innlegg. Etaten har derfor satt i gang flere tiltak, og svartidene er nå på vei ned slik at pensjonister og andre i de fleste tilfeller vil få raskt svar.

Digitale nettbaserte tjenester skal være hovedregelen for forvaltningens kommunikasjon med både innbyggere og næringsliv. Dette er stadfestet i eForvaltningsforskriften og er et viktig prinsipp i regjeringens digitaliseringsstrategi. Det gir både en effektiv forvaltning og ikke minst bedre og mer tilgjengelige tjenester til brukerne. Derfor har regjeringen også igangsatt et bredt anlagt arbeid for å øke bruken av digitale tjenester og øke den digitale kompetansen i befolkningen, særlig blant de eldre. Dette videreføres nå i konkrete opplærings- og veiledningstilbud i kommunene, der også Arbeids- og velferdsetaten vil bidra aktivt. I tillegg vil etaten fortsatt bistå den enkelte over telefon eller ved det enkelte Nav-kontor.

Som det framgår av svarene på representantforslagene fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, vil departementet følge opp utviklingen med overgang til nye og brukervennlige digitale tjenester i styringsdialogen, og departementet vil be Arbeids- og velferdsdirektoratet om å evaluere den praksis og de tiltak som er etablert, som et ledd i en slik dialog. Jeg har også varslet at Stortinget vil bli orientert om dette på en egnet måte.

Jeg har merket meg at flertallet har bedt om en redegjørelse om dette i forbindelse med statsbudsjettet for 2018, og det ønsket vil jeg selvsagt etterkomme.

Karin Andersen (SV) [13:30:39]: Digitalisering er veldig fint, og når det gjøres, må det gjøres sånn at man ikke skaper digitale klasseskiller, aldersskiller eller geografiske skiller. Men dessverre er det sånn at de tre tingene nå er i ferd med å skje på mange områder, og dette er ett av dem.

Jeg hører flere si at eldre «føler» seg sånn, osv. Men dette er en sak der de eldre er oversett og ansett som uviktige. Det er en alvorlig situasjon for det offentlige, og disse systemene skal være til for folk og ikke omvendt. Og det blir en moralisering om at de eldre – og nå snakker vi om veldig gamle eldre, som til og med ofte er syke – må tilpasse seg dette systemet, eller så må de la noen andre få innsyn i sin privatøkonomi. Så sier statsråden: Ja, det er opp til den enkelte. Nei, systemet skal ta hensyn til at den enkelte skal kunne ha full kontroll på dette selv og ikke trenge å blande inn noen privatpersoner. Jeg er sikker på at hvis man gjør dette, og hadde gjort dette med en litt klokere tilnærming enn det som har skjedd nå, hadde man sluppet mye av dette bråket. Hvis man hadde åpnet opp helt fra starten for at de som trengte å reservere seg i en periode, eller trengte det resten av livet, hadde fått det, hadde man sluppet mye av dette. Dette er en dårlig måte å fremme digitalisering på i offentlig sektor, og jeg vil minne statsråden om at vi har forpliktelser når det gjelder universell utforming, f.eks. Vi skal nå lage et samfunn som passer for alle, og det kommer til å ta lang tid før alle er digitalisert. Utviklingen går så fort, president. Jeg tror du og jeg er omtrent like gamle, og jeg kan kanskje garantere at du er som meg, at av og til går dette for fort for oss også, Det er vanskelig, og når viktige ting blir digitalisert, er det viktig at det gjøres slik at vi kan opptre som ansvarlige, autonome mennesker i dette.

Så er det til og med noen som begynner å trekke opp at dette er en del av finansieringen av velferdsstaten og framtida. Nei, vi skal ha en offentlig sektor som er til for folk, og som server dem på en måte som funker. Og hvis man er opptatt av problemene med finansieringen av velferdsstaten i framtida, ber jeg om at man bruker en millimeter energi på å ta de store tjuvene – på skattejuks, økonomisk kriminalitet og den type ting. Det er hundrevis av milliarder å hente. Det er altså ikke gamle pensjonister som får lønnsslippen sin i posten, som kommer til å velte det norske statsbudsjettet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:34:04]: Jeg skal være kort. Jeg vil bare si at vi kan ikke ha et offentlig system som gjør at myndige mennesker må ha venner eller pårørende for å holde orden i økonomien sin. Så enkelt er dette, sånn kan vi ikke ha det, det må rettes opp. Senterpartiet er glad for at forslag nr. 1 har fått tilslutning fra Arbeiderpartiet og SV i innstillinga – det er Senterpartiets forslag som ligger i vårt dokument. Når det gjelder forslag nr. 3, fra Senterpartiet, er det kommet inn en feil, og jeg vil gjøre alle oppmerksom på at det som skal stå i første setning, er:

«Stortinget ber regjeringa snarast mogleg og seinast innan september 2017 igjen senda alle utbetalingsmeldingar til pensjonistar og uføre som ber om det, på papir.»

Ellers er det ingen rettinger.

Senterpartiet vil stemme subsidiært for I i innstillinga.

Rigmor Aasrud (A) [13:35:32]: Først en stemmeforklaring fra Arbeiderpartiets side. Vi kommer til å stemme for I i innstillingen. Vi mener riktignok det er helt unødvendig hvis man stemte for forslagene fra mindretallet i salen, men det er ingenting her i denne debatten som tyder på at noen har ombestemt seg og kommer til å støtte de forslagene, så derfor vil vi også stemme for det. Det er det dårligste av forslagene som er fremmet, men vi stemmer for.

Så til forslaget fra Senterpartiet. Det er helt identisk med forslaget vi har som forslag nr. 2, med unntak av at man ønsker å vente til september. Vi kan gjerne vente til september, men vi mener det er helt unødvendig å vente til september. Systemet er der, statsråden forteller oss at årsoppgavene sendes ut til dem som ønsker det, så det er ingen grunn til å vente til september. Vi bevilger penger nå i revidert nasjonalbudsjett – 10 mill. kr. Det er bare å trykke på knappen og sette i gang. Subsidiært kan vi også støtte Senterpartiets forslag. Jeg er litt spent på hvordan Senterpartiet skal stemme mellom forslagene nr. 2 og 3, men det får vi sikkert en forklaring på.

Så til det som er alvorlig i saken. I replikkvekslingen spør jeg nå statsråden om det representanten Wiborg sier, er riktig – at når det er endringer, så kommer slippen i posten. Det svarte statsråden bekreftende på i den replikkvekslingen vi hadde. Men i et brev til komiteen datert 15. mai står det som følger:

«Arbeids- og velferdsetaten vil imidlertid alltid sende brev som «viktig melding» dersom ytelsen endrer seg utover reguleringer og satsendringer, og vil fortsatt sende årsoppgaven til brukerne.»

Nå må statsråden forklare hvordan dette egentlig er: Blir det sendt ut etter trygdeoppgjøret i mai, og blir det sendt ut når skattekortet kommer, eller er det reguleringer og satsendringer som blir sendt ut, slik det står i brevet til komiteen? Nå må Stortinget bli opplyst om hva statsråden mener, og hva som er det riktige, for dette har skapt stor uklarhet. Vi vet ikke hva som egentlig er situasjonen, basert på det som statsråden nå har svart, og det hun har sendt i brev. Det er to helt forskjellige svar som er kommet i de to situasjonene.

Karin Andersen (SV) [13:38:06]: SV kan også subsidiært stemme for I og Senterpartiets forslag med disse endringene, men i likhet med representanten Aasrud vil jeg si at Senterpartiet heller burde stemme for forslag nr. 2, for det er bedre.

Så vil jeg støtte representanten Aasrud i det hun sier. Det er bare å slå opp i innstillingen og lese brevet fra arbeidsministeren. Der står det nettopp det representanten Aasrud nå refererte:

«dersom ytelsen endrer seg utover reguleringer og satsendringer».

Det betyr at det kan være endringer uten at man får beskjed om det. Det vil gjøre at denne regningen man må gjøre sjøl på slutten av året, blir veldig vanskelig. Jeg vet ikke hvordan det er med statsråden, men jeg må nok innrømme at jeg ikke sitter og finregner på dette på hver lønnsslipp, men jeg kjenner noen eldre som gjør det, nettopp fordi de er redde for at noe skal bli feil. Det er en æressak for mange, at de skal ha kontroll på dette. Da er det i hvert fall viktig at de får riktige opplysninger.

Får de melding når det er en endring, også når det er reguleringer og satsendringer, eller får de det ikke?

Statsråd Anniken Hauglie [13:39:42]: Representanten Aasrud forsøker å gi et inntrykk av at jeg gir ulike svar. Hvis man legger de skriftlige svarene og referater fra de muntlige spørsmålene som har vært stilt, ved siden av hverandre – det er ganske mange av dem også – føler jeg meg ganske sikker på at de er helt identiske. Det kommer helt klart fram av mitt svar til Stortinget hvordan man har definert «viktig melding»:

«Enkeltvedtak

Forhåndsvarsel etter forvaltningsloven § 16

Andre meldinger som har betydning for vedkommende sin rettsstilling, for behandling av saken

Meldinger som det av andre grunner er av særlig betydning å sikre at vedkommende mottar»

Som jeg også har sagt i et tidligere svar:

«Månedlige utbetalingsmeldinger som ikke inneholder ny informasjon sammenliknet med foregående måneds utbetalingsmelding, anses derimot ikke å være en viktig melding som krever at meldingen sendes som post (…)».

Man kan ringe til Nav, få informasjonen lest opp muntlig, og i særlige tilfeller kan man også få den tilsendt på papir.

Jeg opplever nok at representanten Aasrud her forsøker å misforstå det jeg sier. Jeg har vært ganske klar hver eneste gang, både muntlig og skriftlig, på hvordan dette er å forstå.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:41:06]: Senterpartiets mening er at ved alle endringer, om enn til hvem det er, skal komme første gang på papir. Jeg vil også si at når det er endringer, bør den informasjonen komme på en helt annen måte, sånn at folk kan forstå hvorfor man har kommet til det beløpet som er presentert.

Ellers vil jeg si at Senterpartiet er med på forslag nr. 2, sånn at det ikke er noen misforståelse rundt det. Når vi også fremmer forslag nr. 3, er det fordi det har noe utfyllende ordlyd og kanskje er et kompromiss i forhold til forslag nr. 2 og burde kunne fange større oppslutning. Derfor ser vi det naturlig at forslag nr. 2 blir behandlet før forslag nr. 3, og Senterpartiet stemmer altså for begge forslagene.

Dag Terje Andersen (A) [13:42:14]: Det er et spørsmål her som det er to forskjellige svar på. Det ene er det statsråden sier, det andre er det statsråden skriver.

La meg gjøre det enkelt: Hvis det skjer endring i pensjonsutbetalinger etter trygdeoppgjøret, får pensjonisten beskjed om det skriftlig, eller får han det ikke?

Statsråd Anniken Hauglie [13:42:55]: Jeg opplever vel at jeg har svart på dette spørsmålet ganske mange ganger: Nei, det er endringer utover reguleringer og satsendringer som man får skriftlig melding om – som det står redegjort for i det skriftlige svaret mitt i forbindelse med behandlingen av saken.