Siri A. Meling (H) [09:02:22] (ordfører for saken): Stortinget har ved flere anledninger diskutert ulike tiltak for å motvirke svart økonomi og uønsket skattetilpasning, både nasjonalt og internasjonalt.

Norge ligger langt fremme når det gjelder krav til såkalt land-for-land-rapportering for konserner som har aktivitet innenfor utvinningsindustrien og/eller skogsdrift innenfor ikke beplantet skog. Disse må utarbeide årlige rapporter for å synliggjøre betalinger til myndigheter opp mot foretakenes uttak av naturressurser.

I dagens regelverk, som nylig har blitt etablert, er det en nedre beløpsgrense for når denne plikten inntreffer. Det er gjort for å redusere de administrative kostnadene ved denne rapporteringen.

Forslagsstillerne ønsker ikke en slik beløpsgrense. Videre ønsker de at rapporteringen skal fremkomme som noter i regnskapet. I sitt svarbrev fra finansministeren til finanskomiteen fremgår det både en betenkning rundt hvorvidt dette vil være en mer oversiktlig presentasjon og videre en oppfatning av at et slikt krav til noter vil utløse mer revisjonsarbeid og økte kostnader.

Jeg er fornøyd med at flertallet i innstillingen ikke støtter disse forslagene. Regelverket er nylig implementert, og det må få tid til å virke. I tillegg er det varslet en evaluering denne våren.

Snorre Serigstad Valen (SV) [09:04:08]: Jeg var forberedt på å høre komitélederens innlegg, og jeg rakk ikke å ta snusen ut, så jeg ber bare om lov til å gjøre det før jeg holder innlegget mitt.

Dette er et teknisk forslag. Det kan være komplisert å følge. Det handler i bunn og grunn om å ha så gode forutsetninger som mulig for å sørge for et gjennomsiktig system for skatt både i Norge og i landene norske selskap opererer i.

Arbeidet mot skatteomgåelse og svart økonomi har ofte vært oppe i denne perioden. Det har vært gjenstand for mye debatt i denne perioden, og det er viktig, ikke bare for å sikre det norske skattesystemet og den tilliten og stabiliteten som kjennetegner vår økonomi og vårt næringsliv, men også for at vi er med og sørger for at de standardene gjør seg gjeldende i hele verden. Når rike land som Norge ikke gjør alt vi kan for å hindre skatteomgåelse, skatteflukt, gjør vi det mer lønnsomt for de aktørene i verden som utbytter spesielt fattige land i sør, og dermed er vi indirekte med og hindrer at andre land får muligheten til å bygge opp den typen velferdssamfunn vi i Norge er så stolte av.

En rekke avsløringer de siste årene viser hvordan kriminalitet og korrupsjon har et betydelig omfang og kan gripe dypt inn i samfunnsstrukturen i enkeltland. Land-for-land-rapportering har som formål å sikre åpenhet om virksomheten til foretak som driver med uttak av såkalte ikke-fornybare ressurser, og å bidra til åpenhet om disse selskapenes skatteposisjonering. Det er et veldig viktig verktøy, som jeg er glad for kom på plass for noen år siden, men det trengs forbedringer.

Så merker jeg meg at Kristelig Folkeparti og Senterpartiet følger forslaget sånn halvveis. Det er jeg selvfølgelig glad for, men jeg må innrømme at jeg har problemer med å forstå hvordan dette forslaget skulle kunne medføre økte kostnader. Og det kommer da heller ikke fram noen konkret begrunnelse for hvorfor dette forslaget skulle innebære økte kostnader, egentlig, verken i merknadene fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet eller i svaret fra finansministeren. Det eneste forslaget faktisk innebærer, er å endre forskriften for land-for-land-rapportering sånn at de tallene som rapporteres i finansregnskapet, splittes i alle de landene som inngår i konsernrapporteringen, og at rapporteringen dermed blir komplett og så oversiktlig som mulig. Dette er jo tall de aktuelle selskapene allerede har. Det er snakk om et grep som skal gjøre det lettere å sikre full gjennomsiktighet i skatteposisjoneringen og disponeringene til selskapene som allerede er omfattet av regelverket.

Med bakgrunn i det tar jeg opp forslagene fra Sosialistisk Venstreparti og Venstre, og så varsler jeg subsidiær støtte til forslagene nr. 1 og 2, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet.

Jeg har den magefølelsen at dette er en av de sakene som bare trenger å fremmes en del ganger i Stortinget, så blir vi enige til slutt, og så får den flertall.

Hans Olav Syversen (KrF) [09:07:36] (komiteens leder): Det var ikke min mening å eksponere representanten Serigstad Valens snusbruk for hele forsamlingen – jeg sto egentlig foran på listen, men jeg bøyer meg.

Når det gjelder land-for-land-rapportering, er det et viktig virkemiddel i kampen mot skatteomgåelse, urimelig forretningsførsel og ulike former for korrupsjon, så vårt utgangspunkt er, som vi skriver i merknadene sammen med Senterpartiet, at norske myndigheter og Norge som land bør være en pådriver for å etablere et mest mulig effektivt regelverk for land-for-land-rapportering. Det er først og fremst når et slikt regelverk praktiseres internasjonalt, at det vil ha ønsket effekt. Samtidig er det – og det har vi jo brukt tid på å finne ut av i denne perioden i finanskomiteen – en mulighet for at Norge kan ha et strengere regelverk enn internasjonal standard og dermed gå foran med et godt eksempel.

Med det utgangspunktet at komiteen er enig i at land-for-land-rapportering er viktig, av de hensyn som jeg har beskrevet, er det et spørsmål om hvor langt man skal gå. Som representanten Serigstad Valen sa, er det litt uenighet om hvor kostbare f.eks. noen av de forslagene som bl.a. er tatt opp av SV, vil være for selskaper, og det er det vi gjennom våre forslag ber om en utredning av. Men vi foreslår, som man ser, å utrede kostnader, fordeler og ulemper for det første ved å stramme inn formuleringen i land-for-land-rapporteringsforskriften om at tallene skal hentes fra årsregnskapet, og for det andre ved å kreve at hovedtallene i land-for-land-rapporteringen skal inntas som note i finansregnskapet. Dette har bl.a. å gjøre med hva som skal være gjenstand for revisjon, muligens. Dette vil vi ha avklart.

Jeg er glad for den subsidiære støtten fra SV. Jeg er enig i at vi tar nye skritt, og jeg vil ikke bli forbauset om et storting tar ytterligere skritt når det gjelder dette, og går foran, slik vi også har gjort internasjonalt.

Med det tar jeg opp forslagene fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet.

Statsråd Siv Jensen [09:10:27]: Saksordføreren redegjorde godt for saken. Jeg har bare behov for to korte bemerkninger.

Det ene er å takke representanten Serigstad Valen for at han gjennom dette forslaget retter søkelyset mot to så viktige temaer som svart økonomi og skatteomgåelse. Skadevirkningene av disse er vanskelige å tallfeste, men de er uansett alvorlige og utgjør en stor trussel for inntektsgrunnlaget i mange land.

Regjeringen er opptatt av å motvirke svart økonomi og skatteomgåelse og har over lengre tid jobbet aktivt for effektive tiltak, både nasjonalt og internasjonalt. Derfor tenkte jeg – selv om det i og for seg ikke handler om LLR-regelverket – å orientere Stortinget om at jeg på tirsdag på vegne av Norge signerte en multilateral avtale til gjennomføring av endringer i skatteavtaler for å motvirke uthuling av skattegrunnlaget og overskuddsflytting, sammen med 75 andre land. Det var en ganske høytidelig seremoni i Paris, og alle deltakerlandene var svært stolte over å signere og dermed bidra til en så viktig avtale. Det er viktig fordi det bidrar til å få til en rask og bred gjennomføring av tiltakene på skatteavtaleområdet i OECD og G20s BEPS-prosjekt, og det er en avtale som vil gjøre det vanskeligere å få fordeler av skatteavtalene som ikke er tilsiktet. Vi følger med det også opp et av punktene i skatteforliket. Vi har jobbet aktivt med oppfølgingen av tiltakene i BEPS-prosjektet, bl.a. med innstramning av fritaksmetoden, innføring av LLR-rapportering til skattemyndighetene. Arbeidet med gjennomføring av skatteforliket og øvrige BEPS-tiltak fortsetter, bl.a. ved forslag om endringer i rentebegrensningsreglene, som nå er på høring.

Solveig Sundbø Abrahamsen (H) [09:13:04] (ordførar for saka): Som saksordførar takkar eg komiteen for eit godt samarbeid i arbeidet med dette representantforslaget frå representanten Rasmus Hansson om å auke sysselsetjinga blant ungdom og andre låglønsgrupper ved å redusere arbeidsgjevaravgifta for lågare lønsgrupper.

Det er ein samla komité som er einig med forslagsstillaren i at arbeidsløysa blant yngre arbeidstakarar er ei viktig problemstilling, men me er ueinige i at å redusere arbeidsgjevaravgifta for unge og låglønte er det rette verkemiddelet. Komiteen meiner at det å leggje inn nye føremål i arbeidsgjevaravgifta, gjennom fritak for enkelte grupper av tilsette, vil bidra til å komplisere regelverket og auke etterlevingskostnadene. Det vil dessutan kunne bidra til å redusere verknaden av ordninga med differensiert arbeidsgjevaravgift. Incentiva til å tilsetje unge arbeidstakarar i distrikta vil kunne bli svekte. I tillegg kan ei endring i tråd med forslaget gje bedrifter med høgare arbeidsgjevaravgift incentiv til å halde lønsnivået nede for å kvalifisere til redusert arbeidsgjevaravgift.

Det er difor ein samla komité som rår til at Dokument 8:75 S for 2016–2017, representantforslag frå stortingsrepresentant Rasmus Hansson, om å auke sysselsetjinga blant ungdom og andre låglønsgrupper ved å redusere arbeidsgjevaravgifta for lågare lønsgrupper, blir lagt ved protokollen.

Irene Johansen (A) [09:14:29]: Arbeiderpartiet er enig med forslagsstilleren i at arbeidsledigheten blant yngre arbeidstakere er en viktig problemstilling, og støtter intensjonen i forslaget, men vi er uenig i at å redusere arbeidsgiveravgiften for unge og lavtlønte er det riktige virkemiddelet. Å legge inn nye formål i arbeidsgiveravgiften gjennom et fritak for enkelte grupper ansatte vil bidra til å komplisere regelverket og øke etterlevelseskostnadene. Det vil dessuten kunne bidra til å redusere virkningen av ordningen med differensiert arbeidsgiveravgift.

Erfaringer fra Sverige, der arbeidsgiveravgiften fra 2009 ble halvert for unge under 26 år, viser at det var en kostbar og ineffektiv milliardreform som ikke har fått flere unge i arbeid.

Arbeiderpartiet deler forslagsstillerens bekymring for de unge arbeidsledige og de lavtlønte. I 2016 målte Statistisk sentralbyrå den laveste andelen i jobb på flere tiår, og flere unge faller permanent utenfor arbeidslivet. Andelen unge som ikke er i arbeid, er i dag på det høyeste nivået på ti år. Passive perioder, særlig i ungdomsårene, øker risikoen for lange og tilbakevendende perioder med arbeidsledighet eller varig ekskludering fra arbeidslivet. Vi mener derfor det er nødvendig med et krafttak for å løfte de store gruppene som i dag står utenfor arbeidslivet, inn på det ordinære, anstendige arbeidsmarkedet vi alle ønsker å være en del av.

En stor satsing på kompetanse bør være hovedsporet for å få flere inn i arbeidslivet. Kvalifisering til deltagelse i det produktive norske arbeidslivet er avgjørende for å ivareta den norske modellen, som har gitt høy sysselsetting, god omstillingsevne og læring i arbeidslivet. Samtidig kan tiltak som midlertidig senker terskelen for deltagelse i arbeidslivet, være et viktig bidrag til økt inkludering, uten at dette må gå på bekostning av opparbeidede rettigheter eller presser lønnsnivået nedover for utsatte yrkesgrupper.

Arbeiderpartiet fremmet i vårt alternative statsbudsjett for 2017 en rekke forslag for å møte denne utfordringen. Blant annet bevilget vi mer penger til økt bruk av lønnstilskudd. Vi foreslo en bevilgning på 171 mill. kr til flere ordinære tiltaksplasser og en annen bevilgning til flere tiltaksplasser for personer med nedsatt arbeidsevne.

Vi mener også at det er viktig å skape flere arbeidsplasser som en del av denne problemstillingen, og hadde i vårt alternative statsbudsjett forslag til hvordan vi kunne få til dette. Vi viser til vårt budsjettforslag når det gjelder tiltak i denne saken.

Rasmus Hansson (MDG) [09:17:10]: Arbeidsledigheten blant yngre er en problemstilling som alle partier tar alvorlig, og det er et mindretall som i denne saken deler Miljøpartiet De Grønnes bekymring og tenkning i stor grad. Det er blant de yngre vi finner den høyeste arbeidsledigheten i Norge i dag, og det er svært viktig at vi ser på alle aktuelle virkemidler for å ta tak i dette problemet. Derfor er Miljøpartiet De Grønne ganske forundret over at vårt forslag om å utrede alternative modeller for redusert arbeidsgiveravgift blir avvist.

Dette er et virkemiddel som vi bruker som distriktspolitisk virkemiddel i dag. Vi har lang erfaring med det, og jeg antar at det er bred enighet om at det er et effektivt virkemiddel. Det er derfor det er lite diskusjon om virkemiddelet i seg selv. Det spørsmålet vi stiller, er: Kan vi utvide bruken av det?

Derfor er det litt forunderlig at flertallet viser til forsøket i Sverige som et argument mot Miljøpartiet De Grønnes forslag, når vi heller burde skjele til våre egne erfaringer og analysere hvordan vi kan trekke på dem for å bruke dette som et tiltak for å få lavtlønte inn i arbeid med en positiv effekt.

Det vises også til – fra flertallet, som ikke støtter vårt forslag – at det iverksettes en rekke andre positive tiltak for å redusere arbeidsledigheten. Miljøpartiet De Grønne vil presisere at vi aldri har sagt at reduksjon av arbeidsgiveravgift skal være det eneste virkemiddelet vi bruker. Det vi ønsker, er at vi går dypere inn i å se på hvordan det virkemiddelet kan brukes. Der er vi enige med Arbeiderpartiet, som viser til behovet for en mer næringsrettet politikk. Vi har selv fremmet en rekke forslag i vårt alternative statsbudsjett som ville bidratt til å skape nye arbeidsplasser på andre måter. Vi ønsker bl.a. en mye større satsing på de maritime næringene og en rekke andre områder. Så her er det mye vi kan ta tak i.

Vi er også helt enige med flertallet når de i innstillingen viser til fordelene med den nordiske modellen, hvor et høyt lønnsnivå bidrar til høyere produktivitet. Og vi støtter opp om at vi må satse på videre utdanning og omskolering for å bidra til å få denne gruppen i arbeid.

Vi er i en situasjon der arbeidsledigheten blant ungdom og lavtlønte er svært bekymringsfull. Vi har sett det i andre europeiske land, og det er et problem som kryper innover hos oss. Vi er i en situasjon hvor vi i hvert fall risikerer at stadig flere arbeidsoppgaver automatiseres, at arbeidskraft rasjonaliseres bort, og det er en situasjon som i økende grad kan ramme de unge arbeidstakerne, i hvert fall de arbeidstakerne som har lavere utdanning. Da må vi gjøre arbeidskraft billigere eller enklere å få tilgang til for næringslivet, for at den skal bli mer konkurransedyktig med teknologi. Men det skal vi ikke gjøre slik som en del andre land har gjort: ved å senke lønningene. Det tror jeg det er noenlunde bred politisk enighet om. Altså er vi nødt til å gjøre det ved på en eller annen måte å senke skatten på arbeid.

I denne situasjonen kommer det også motforestillinger fra f.eks. SV, som frykter at lavere arbeidsgiveravgift for lavlønnsgrupper vil skape et lønnstak. Det tror ikke vi er riktig, og vi har tatt opp dette i forslaget vårt og svart på hvorfor vi tror det er feil, for det vil jo være hodeløst å foreslå at arbeidsgiveravgiften skal økes til full sats i det øyeblikket man øker lønnen med én krone fra et lavlønnstak. Miljøpartiet De Grønne foreslår i stedet en glidende økning i arbeidsgiveravgiften, fra de som har laveste sats, til gruppene med full sats.

I vårt forslag har vi også reflektert rundt problemet med et lønnsglasstak, og vi mener at vi har foreslått en god løsning på dette.

Så vi har foreslått et tiltak som har vist seg effektivt i land som har prøvd det ut. Prislappen på det er ikke ubetydelig, men den er heller ikke avskrekkende hvis dette er et tiltak som faktisk kan føre til at færre unge mennesker blir stående utenfor arbeidslivet. Prislappen på vårt forslag, omtrent 5 mrd. kr, er en fjerdedel av det den blå regjeringen har bevilget i skattelettelser, som ikke har hatt dokumentert sysselsettingseffekt.

Vi må gjøre det billigere for arbeidsgivere å ansette folk, og vi må gjøre det billigere for arbeidsgivere å holde på folk som er ansatt, framfor å automatisere dem bort. Da er løsningen en eller annen form for lavere skatt på arbeid, og vi mener det ikke er en løsning i stedet å gå inn for generelle skattelettelser, som ikke har målrettet effekt.

Vi skulle gjerne sett at denne ordningen ble utredet, og vi fremmer derfor forslaget vårt.

Snorre Serigstad Valen (SV) [09:23:46]: Det har ikke vært et overskudd av saker med betydelig uenighet mellom SV og Miljøpartiet De Grønne i denne perioden, så dette er en sunn avveksling. En ting som heller ikke har vært så vanlig, er stor grad av enighet mellom SV og finansministeren i denne perioden, men jeg synes at finansministeren formulerer den viktigste motforestillingen mot dette forslaget veldig godt i sitt svarbrev, der det heter at forslaget

«vil gi bedrifter i sonene med høyest arbeidsgiveravgiftssats sterke insentiver til å holde lønnsnivået nede, eventuelt kun for yngre ansatte, for på den måten å kvalifisere for redusert arbeidsgiveravgiftssats».

Jeg tror ikke en glidende overgang opp til en normal arbeidsgiveravgift vil løse det problemet. Da tror jeg en mye bedre vei å gå, som jeg vet at Miljøpartiet De Grønne foreslår i sitt alternative budsjett, og som SV i høyeste grad foreslår i vårt alternative budsjett, er å senke marginalskatten for arbeidstakerne som befinner seg i lavere lønnsgrupper. Der foreslår SV betydelig større skattekutt enn det finansministerens regjering og de borgerlige partiene gjør. Det er ikke fordi vi er et skatteletteparti, men fordi vi har lyst til å bruke skattesystemet til å omfordele bedre og mer.

Man kan heller ikke helt sammenligne det å ha en differensiert arbeidsgiveravgift ut ifra geografiske premisser med det å begynne å dele inn i bestemte arbeidstakergrupper eller lønnsgrupper. Den enkle grunnen til det er at det å stimulere til et mer lønnsomt næringsliv i distriktene ikke har de samme negative virkningene potensielt som det å gjøre det mer lønnsomt å ha en større andel av arbeidsstokken i en lavere lønnsgruppe, f.eks. Derfor tror jeg ikke dette er et klokt forslag. Litt av samme grunn som at jeg er skeptisk til å besvare økt robotisering og automatisering med borgerlønn, er jeg skeptisk til å lage ordninger som, nettopp i en tid med mer automatisering og kanskje mer kamp om arbeidsplassene, bryter en veldig lang tradisjon i Norge, der man har sørget for at det nettopp er kostbart å ansette mennesker, slik at man vet at man må ha kompetente arbeidstakere, slik at man er tjent med å øke kompetansenivået hos egne arbeidere, slik at man øker produktiviteten i økonomien. Jeg er skeptisk til at vi nå skal snu på det og begynne å tenke motsatt.

Men vi deler fullt ut intensjonen i Miljøpartiet De Grønnes forslag og vil gi honnør til forslagsstilleren for å ha fremmet det. Jeg mistenker at dette er en debatt vi kommer til å ha veldig mange flere av på Stortinget i perioden som kommer.

Roy Steffensen (FrP) [09:27:21] (ordfører for saken): Det er godt å se at det i denne salen finnes et sterkt engasjement for gründere og næringslivet og hvordan vi kan gjøre hverdagen enklere for dem som brenner inne med gode ideer de har lyst til å sette ut i livet for å skape nye arbeidsplasser. Det engasjementet vises igjen i representantforslaget fra Venstre. Noen av punktene som løftes fram i forslaget, er nå ivaretatt av regjeringen og samarbeidspartiene i revidert, som skattefordel ved pensjonssparing, opsjonsbeskatning og skatteincentiver i oppstartsselskap. De øvrige forslagene i representantforslaget har finansministeren redegjort godt for i sitt svarbrev til komiteen, og vi slutter oss til statsrådens betraktninger rundt forslagene.

Komiteen mener det er viktig å fortsette arbeidet med å gjøre de skattemessige betingelsene for næringslivet så gode som mulig, men mener det aller viktigste vi kan og bør gjøre, er å sette i verk tiltak som sikrer hele næringslivet gode rammevilkår.

Stortingsperioden går mot slutten, og når vi først behandler en sak som handler om rammevilkår for næringslivet, vil jeg benytte anledningen til å takke spesielt Venstre og Kristelig Folkeparti for det samarbeidet vi har hatt gjennom fire år for å sikre næringslivet stadig bedre rammevilkår. Mens selskapsskatten var på 28 pst. i 2013, er den nå på 24 pst. og skal videre ned til 23 pst. Selvstendig næringsdrivende betaler i snitt 12 000 kr mindre skatt i året i 2017 enn hva de gjorde i 2013, det er satt rekord to år på rad når det gjelder nyetableringer av selskap, og vi har lagt fram en egen gründerplan hvor det ble foreslått tiltak som ble fulgt opp med hundrevis av millioner kroner.

Uansett hvor jeg reiser, utfordrer jeg alltid bedriftseiere på tre grep som vi kan gjøre for at akkurat deres bedrift eller deres næring skal oppleve vekst og utvikling. To svar går alltid igjen. Det er økt satsing på infrastruktur, og det er reduserte utgifter, og da peker de spesielt på formuesskatt. På begge disse områdene har de fire samarbeidspartiene levert. Vi har økt samferdselsbudsjettet med 50 pst. siden 2013, og vi har redusert formuesskatten både med økt bunnfradrag og med redusert sats.

Regjeringen og samarbeidspartiene har et brennende engasjement for bedre rammevilkår for både gründere og det etablerte næringslivet og har gjennomført en rekke gode tiltak i perioden vi har styrt sammen. Dette viktige arbeidet skal vi fortsette med også etter valget.

Sveinung Rotevatn (V) [09:30:11]: Sjølv om Venstre i dag sannsynlegvis blir ståande åleine om å stemme for ni forslag som vil gjere skattesystemet betre og meir rettferdig for gründerar og enkeltpersonføretak, har altså tida frå dette representantforslaget vart levert – for litt over to månader sidan – til i dag, vore grunnleggjande bra for nettopp dei sjølvstendig næringsdrivande og gründerane i dette landet. Eg vil faktisk seie at det har skjedd meir positivt dei siste to månadene for denne gruppa enn det skjedde samla i dei føregåande to stortingsperiodane.

Som avslutting til det representantforslaget som no er til behandling, skriv vi:

«Forslagsstillerne mener at dette er særdeles gode og konkrete forslag som regjeringen forhåpentligvis har vurdert nøye i det arbeidet som skal gjøres før regjeringen legger fram sine endelige anbefalinger i forslag til revidert nasjonalbudsjett for 2017.»

Nettopp det har heldigvis skjedd og vorte forsterka gjennom den avtala om revidert nasjonalbudsjett som er inngått. Gjennom vedtak som skal fattast i denne salen i samband med revidert nasjonalbudsjett i neste veke, betrar vi altså dei sosiale ordningane for sjølvstendig næringsdrivande både når det gjeld skattefavorisert pensjonssparing, og når det gjeld sjukeløn. Det er ein politikk som Venstre har stått åleine om i tolv år, men som no blir vedteke. Gjennom vedtak som skal fattast til veka, endrar vi opsjonsskattlegginga i tråd med forslag i Venstres representantforslag. Den skatteincentivordninga for oppstartsbedrifter som Venstre første gong føreslo i Stortinget i 2010, blir no ein realitet. Dette motbeviser også Arbeidarpartiet sin ganske meiningslause – og smålege, vil eg seie – merknad om at Venstres representantforslag må sjåast på som eit uttrykk for at Venstre ikkje har fått gjennomslag i forhandlingar med regjeringa.

Eg føler behov for å klare opp ei grunnleggjande misforståing som openbert rir fleire av partia i komiteen. Venstre sitt representantforslag handlar om skattesystemet og det openbert urettferdige som er der når det gjeld gründerar og enkeltpersonføretak. Det handlar ikkje om alt mogleg anna som kan knytast til gründerar og dei minste bedriftene. Mange av dei tiltaka som dei andre partia trekkjer fram, er jo nettopp komne til på initiativ frå Venstre, som f.eks. presåkornfondordninga, etablerartilskotsordninga og dei ordinære såkornfonda. Men vidareføring av ubrukte pengar i Investinor eller eit regionalt akseleratorprogram for gründerar, som dessutan er heilt avhengig av privat kapital, vil altså ikkje rette opp ei einaste skeivheit i skattesystemet.

Eg vil faktisk seie at eg undrar meg over Arbeidarpartiet og Senterpartiet. Dei er høge og mørke knytt til ein haug med ulike representantforslag som dei sjølve fremjar og krev at andre parti skal ta stilling til kvart enkelt forslag i, bl.a. i neste sak, men no vel altså Arbeidarpartiet ikkje å ta stilling til enkeltforslag i denne saka. Senterpartiet er i prinsippet, som dei seier, einig i fleire forslag, men vil ikkje stemme for grunna heilskapsinntrykket. Heilskapsinntrykket er at skattesystemet vårt har ein god del skeivheitar som rammar gründerar og enkeltpersonføretak, og som fleirtalet, av omsyn til kva som er lagleg, ikkje vil gjere noko med.

Dei siste fire åra har eg møtt mange gründerar, frilansarar og sjølvstendig næringsdrivande. Dei har mykje på hjartet, men det er altså ikkje éin av dei som har ønskt seg tilbake til den politikken som vart ført av dei raud-grøne i regjering. Det var åtte år med neglisjering av gründerar og sjølvstendig næringsdrivande, og vart det gjort noko, så vart rekninga sendt nettopp til dei sjølvstendig næringsdrivande sjølve, gjennom auka trygdeavgift, med det resultat at skattesystemet vart endå skeivare enn det var – i dei næringsdrivande sin disfavør.

Bakgrunnen for det forslaget som vi no behandlar, er at enkeltpersonføretak, sjølvstendig næringsdrivande og gründerar i ei rekkje tilfelle kjem dårlegare ut enn vanlege arbeidstakarar og bedrifter når det gjeld skattemessige forhold. Det gjeld f.eks. ordninga med minstefrådrag, innbetalingstidspunkt for skatt, moglegheiter for å setje av delar av overskotet i fond og moglegheit til skattefri etter- og vidareutdanning, for å nemne noko. Eg registrerer at det blir argumentert med at det å innføre eit minstefrådrag som erstatning for faktiske frådrag, skal medføre meir byråkrati, og det å likestille tidspunktet for innbetaling av skatt med det som gjeld for oss andre, skal medføre ei form for særordning. Dette heng ikkje på greip.

For Venstre er det eit sjølvstendig mål at fleire skapar ein arbeidsplass for seg sjølv og kanskje for nokre til. Det ville vore bra for norsk innovasjonsevne og for eit mangfaldig og spreitt norsk næringsliv. Eg vil difor ta opp Venstres forslag i innstillinga og håpar dei blir vedtekne i dag, sjølv om eg må innrømme at det ser stygt ut. Men det eg er sikker på, er at mange av dei vil bli vedtekne i framtida – iallfall dersom dagens fleirtal består etter valet.

Arve Kambe (H) [09:36:17] (komiteens leder og ordfører for saken): Det er en samlet komité som mener at norsk arbeidsliv er i verdensklasse, med høy trivsel og et godt arbeidsmiljø der medbestemmelse og samarbeid er viktige nøkkelfaktorer. Et godt samarbeid mellom myndighetene og partene i arbeidslivet er avgjørende for å møte utviklingen og få stanset undergravingen av et anstendig og godt arbeidsliv innenfor den norske modellen.

Konsekvensen av arbeidslivskriminalitet kan være konkurransevridning fordi konkurransen ikke er på like vilkår. Når det gjelder forslagene i representantforslaget, er regjeringen allerede godt i gang med å gjennomføre flesteparten av dem. Regjeringens strategi mot arbeidslivskriminalitet ble etter dialog med partene i arbeidslivet revidert og oppdatert for kort tid siden, i februar.

Arbeiderpartiet prøver derfor å slå inn åpne dører når regjeringen, i sin offensive kamp mot arbeidslivskriminalitet, har 25 konkrete punkter i sin plan, som er bedre og mer konkrete enn Arbeiderpartiets forslag. Jeg er derfor fornøyd med at Arbeiderpartiet vil følge etter regjeringens gode samarbeid med partene i arbeidslivet.

I strategien omhandles trepartssamarbeidet, utarbeidelse av bransjeprogrammer, vurdering av ulike sider ved innleie av arbeidskraft, bedre og koordinert samarbeid med alle etatene, bedre registre, redusere antall kontraktsledd i offentlige anbud, gjøre det enklere for seriøse bedrifter, målrette informasjon til utenlandske arbeidstakere og styrke godkjenningsordningen for renholdsbedrifter. Regjeringen har opprettet intet mindre enn sju samlokaliserte sentre mot arbeidslivskriminalitet, med gode resultater, og en skal fortsette dette arbeidet. Det er blitt opprettet et seriøsitetsregister og en håndverkerportal som oppfølging av forslag fremmet av byggenæringen. Allmenngjøringsordningen skal videreføres som et sentralt virkemiddel mot uakseptable lønns- og arbeidsvilkår. Dette gjelder også dagens bestemmelser om solidaransvar. Så det virker nesten som om Arbeiderpartiet fremmer forslag som er identiske med regjeringens arbeidslivskriminalitetstiltak, og de gir inntrykk av at det bare er Arbeiderpartiet som er opptatt av det. Det tror jeg blir rimelig godt avslørt i denne saken.

Arbeiderpartiet har nå kommet på defensiven i arbeidslivspolitikken etter at partileder Gahr Støre ble avslørt for å tilby kontrakter til sine ansatte som han selv ønsker å forby til andre. Gahr Støre brukte også et polsk NUF-firma til å male huset sitt, til en pris norske malermestere hevdet var langt under markedspris for å kunne tilby tilfredsstillende arbeidsvilkår. Jeg hadde derfor forventet at Jonas Gahr Støre, som vil bli statsminister i Norge, deltok i en av de siste debattene om arbeidslivspolitikk i denne stortingsperioden, for å rydde opp, ikke fortsette å sende andre Arbeiderparti-folk til å forsvare seg.

Ferske tall viser at tettere samarbeid mellom etatene – politiet, skatteetaten, Nav og Arbeidstilsynet – og en rekke flere uanmeldte tilsyn fører fram. I fjor ble det foretatt felles kontroller i 3 200 bedrifter – over dobbelt så mange som før. 254 kriminelle nettverk ble avslørt, og det betyr at flere har måttet stanse arbeidet, og flere kriminelle er sendt ut av landet.

Det er også foreslått at arbeidstakere som ikke får utbetalt den lønnen de har krav på, skal få fri rettshjelp.

Den 1. januar 2017 begynte den nye loven om offentlige anskaffelser å virke, og det gjør at det kan stilles krav om maksimalt to nivåer av underleverandører på kontrakter innenfor bygg og anlegg og innenfor renhold. Offentlige oppdragsgivere skal på regjeringens initiativ som hovedregel stille krav om bruk av lærlinger. I revidert nasjonalbudsjett, som Stortinget vedtar neste uke, styrkes lærlingtilskuddet. Det skjer under denne regjeringen, i samarbeid mellom Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, og jeg tror det er for niende gang i denne stortingsperioden.

Arbeids- og sosialdepartementet gjennomfører et samarbeidsprosjekt med KS om bedre etterlevelse av forskrifter, forslag om styrking av godkjenningsordninger for renholdsvirksomheter ble sendt på høring 10. april, og det er lagt til rette for et utvidet operativt samarbeid.

Sist uke åpnet vi det sjuende samlokaliserte senteret mot arbeidslivskriminalitet, i Vestfold og Tønsberg, og resultatene fra alle disse har vært veldig gode. Det skal innføres en ny registreringsordning for seriøse foretak i byggenæringen. Arbeidet er i gang med innføring av nasjonal godkjenningsordning av utenlandsk fagopplæring, og informasjonstilbudet til utenlandske arbeidstakere og arbeidsgivere er blitt styrket. Det er opprettet nye servicesentre for utenlandske arbeidstakere i Bergen og Trondheim. I tillegg har vi det fra før i Oslo, Stavanger og Kirkenes.

Et godt samarbeid mellom myndighetene og partene i arbeidslivet er avgjørende for å møte utviklingen og for å stanse undergravingen av et anstendig og godt arbeidsliv innenfor den norske modellen. Regjeringen støtter derfor et godt og organisert arbeidsliv og mener at regjeringens strategi er et godt virkemiddel.

Dag Terje Andersen (A) [09:41:46]: I muntlig spørretime i denne salen for ikke lenge siden sa statsministeren det var viktig at en politisk ikke tilla folk andre holdninger enn de har. Når representanten Kambe nok en gang faller ned på et nivå der han får seg til å si at 3 pst. eierskap i et utbyggingsprosjekt i Oslo innebærer at representanten Gahr Støre ønsker å gi de ansatte dårlige arbeidsvilkår, er det langt fra intellektuelt redelig. Men skal en være intellektuelt redelig, forutsetter det at en både er intellektuell og redelig. Det så vi stor mangel på i saksordførerens personangrep på representanten Gahr Støre. Men vi har blitt kjent med at det er en sentral del av Høyres valgkampstrategi å drive med personangrep og spre såkalte drittpakker.

Denne saken vi skal behandle i dag, er blitt til etter innspill fra arbeidstakere og arbeidsgivere fordi vi fra mange hold stadig får rapporter om en svært alvorlig situasjon i arbeidsmarkedet her i landet. Signalene er klare: Problemet med arbeidslivskriminalitet, økonomisk kriminalitet og sosial dumping er store og økende. Derfor legger Arbeiderpartiet i dag fram 30 forslag til konkrete tiltak for et mer seriøst og organisert arbeidsliv.

Kampen mot arbeidslivskriminaliteten må føres på mange fronter. Det er viktig med samarbeid på tvers av etatsgrenser, sånn at politi, arbeidstilsyn, skatteetat og andre offentlige etater kan jobbe sammen. Vi foreslår også å fjerne hindringer for utveksling av informasjon imellom dem.

Det er viktig å styrke kontrollorganene med både kompetanse og ressurser til å følge opp saker. Partene i arbeidslivet er de som er nærmest til å oppdage uregelmessigheter. På det området er det å styrke organisasjonsgraden et godt virkemiddel for å nå resultater. Derfor er arbeidet for økt organisasjonsgrad også et arbeid for et mer seriøst arbeidsliv.

Denne stortingsperioden er på mange måter en tapt periode i arbeidet mot useriøsitet i arbeidslivet. Riksrevisjonens rapport på området felte en knusende dom over regjeringas arbeid på området. Det er også erfaringen fra oss som har vært engasjert i dette arbeidet i hele denne perioden, og også før det. Arbeiderpartiet fremmer forslag, regjeringspartiene stemmer dem ned med støtte fra Venstre og Kristelig Folkeparti. Men vi kommer ikke til å gi opp, til det er saken for viktig, for det handler ikke bare om at folk blir utnyttet på det grøvste, f.eks. såkalte nulltimerskontrakter uten lønn mellom oppdrag, det handler om at seriøse bedrifter blir utkonkurrert av useriøse. Derfor handler det også om rekruttering til viktige yrker i framtida, det handler rett og slett om respekten for ærlig arbeid.

Det offentlige er en av de største kjøperne av bygg og anlegg og andre tjenester. Derfor må det offentlige gå foran og stille krav til seriøsitet. Gjennom offentlige anbud kan vi stille krav som favoriserer de seriøse. Krav om å ha egne ansatte, krav om å ha lærlinger og andre seriøsitetskrav må brukes av det offentlige ved anskaffelser. Mange kommuner har gått foran og stilt sånne krav til leverandører. Det er bra, men vi ser, med regjeringas iver etter å konkurranseutsette arbeidsavklaring og oppfølging, at noen av dem som får de oppdragene, bemanner sine selskaper – ikke med fast ansatte, men med enkeltmannsforetak.

Arbeidsmiljøloven trenger å klargjøres på noen av de områdene som i dag misbrukes. Definisjonen av hva som kreves for å kalles «fast ansatt», definisjonen av begrepet «tillitsvalgt» med alt det innebærer for å kunne gjøre avtaler og unntak fra arbeidsmiljøloven, er noen eksempler på hva vi vil gjøre for å gjøre det vanskeligere å være useriøs.

I forrige periode la vi fram tre handlingsplaner mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet. De to regjeringspartiene stemte da imot mange av de forslagene som ble vedtatt. Kampen mot arbeidslivskriminalitet var en kamp mot Høyre og Fremskrittspartiet.

Ved framleggelsen av statsbudsjettet i fjor stilte jeg statsråden spørsmålet: Hvilke nye tiltak er satt inn i kampen mot arbeidslivskriminalitet? Svaret jeg fikk fra departementet, var: ingen. Det var svaret fra departementet.

Det er mange viktige tiltak vi kan gjøre mot arbeidslivskriminalitet. Det aller viktigste tiltaket vi kan gjøre, er å få satt inn igjen en regjering som tar ledelsen og er aktive i kampen, ikke bare lar seg drive fra skanse til skanse.

Med dette tar jeg opp forslagene Arbeiderpartiet har i innstillinga – alene eller sammen med andre.

Erlend Wiborg (FrP) [09:47:22]: I motsetning til foregående taler skal jeg ikke gå til personangrep eller kritisere andre medrepresentanters intellektuelle evner eller egenskaper. Jeg skal gå inn på selve saken, for representantforslaget vi behandler nå, og det neste, viser i dag opposisjonens dårlig skjulte forsøk på å svartmale situasjonen i arbeidslivet. De forsøker å fremstille situasjonen som langt dårligere enn den faktisk er, for norsk arbeidsliv fungerer i all hovedsak veldig bra. Ni av ti arbeidstakere er fornøyd på jobben, det er et godt forhold mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, det er det brede bildet av norsk arbeidsliv. Men det betyr ikke at vi ikke skal ta tak i de områdene der det er utfordringer, og det er det jeg kommer til å komme litt inn på.

Det er i dag bred enighet om at vi ønsker ordnede arbeidsforhold med rettigheter og lover som håndheves. Det er også bred enighet om at de fleste arbeidsgivere og arbeidstakere er opptatt av å følge spillereglene. Derfor har vi stort sett få brudd på reglene. Mange brudd skyldes ikke nødvendigvis dårlig vilje, men ofte at reglene er kompliserte eller dårlig kjent. I tillegg til at det i seg selv er viktig å beskytte arbeidstakere og andre, er det også viktig å forhindre konkurransevridning. Hvis noen virksomheter kutter hjørner og jukser, gjør det at lovlydige taper konkurransen om oppdragene og kundene. Det er det ingen som tjener på. Nettopp derfor er det så viktig at tilsynsaktiviteten settes inn der den trengs. Tilsyn sammen med andre myndigheter, som politi, gir et stadig mer effektivt samarbeid. Ofte avdekkes ulike forhold i samme virksomhet. Det kan være arbeidere uten lovlig opphold, brudd på helseforskrifter, manglende innbetaling av skatter og avgifter og mye annet.

Jeg er derfor glad for at vi stadig blir flinkere til å stoppe og forhindre slikt. Samtidig skal jeg gi forslagsstillerne rett i noe: Vi må ikke gi oss i bestrebelsene på å få ordnede forhold for absolutt alle i arbeidslivet. Det er nettopp derfor Fremskrittspartiet og Høyre, sammen med våre samarbeidspartier, har lagt så stor vekt på arbeidet mot sosial dumping. Det gjør vi ved å styrke Arbeidstilsynet og de andre tilsynene, det gjør vi med tiltak mot uakseptable lønns- og arbeidsvilkår, det gjør vi med de syv samlokaliserte sentrene hvor politiet, skatteetaten, Arbeidstilsynet og andre berørte etater samarbeider. Slike sentre bør etableres i samtlige politidistrikt.

Jeg forventer å se en fortsatt positiv utvikling i det å avdekke, etterforske og få flere tilfeller av arbeidslivskriminalitet domfelt. Men kanskje viktigst: Jeg forventer at denne innsatsen gir bedre forhold i arbeidslivet. Det er min ambisjon, og jeg vet også at det er ambisjonen til flertallet i denne sal. Men som jeg innledet med, må vi ikke glemme at norsk arbeidsliv fungerer godt og sannsynligvis er av de best fungerende arbeidsliv i verden. Men det stopper oss ikke, for vi må fortsette den innsatsen regjeringen har gjort med å få tatt dem som er useriøse.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [09:51:09]: Det er helt sentralt at vi sikrer et trygt og godt arbeidsliv for alle. Arbeid er viktig for den enkelte, og ryddige forhold i arbeidslivet er svært viktig for samfunnet. Arbeidsmiljøloven er og skal være en vernelov som sikrer arbeidstakernes rettigheter og plikter.

Trepartssamarbeidet er unikt for Norge. Det er noe vi må være stolte av og ikke ta som en selvfølge, og en må bygge videre på det som fungerer, og gjøre endringer der det trengs. Vi har mange gode og dyktige folk som arbeider for at andre skal få det bedre på sin arbeidsplass, og jeg vil berømme arbeidstakerorganisasjonene for deres viktige arbeid.

I denne perioden har vi sammen med samarbeidspartiene gjort flere ting for å styrke arbeidslivet. Vi har bl.a. opprettet flere arbeidslivskriminalitetssentre for å bekjempe arbeidslivskriminalitet, og nå sist har vi styrket varslervernet. Det er veldig bra at det nå er et eget kapittel i arbeidsmiljøloven som handler om varsling. Det viser hvor viktig dette arbeidet er. Klanderverdige forhold må avdekkes, og jeg ser fram til å følge dette arbeidet videre.

Arbeiderpartiet har i denne saken fremmet mange forslag, og noen forslag vil vi stemme for, men ikke alle. Blant annet vil Kristelig Folkeparti ikke stemme for forslaget om å gjeninnføre kollektiv søksmålsrett. Her er vi ikke enige med Arbeiderpartiet, eller LO. Ja, jeg kan forstå at LO ønsker dette, men å innføre en rett for arbeidstakerorganisasjoner til å gå til sak uten at den ansatte selv ønsker det, er prinsipielt galt. Slik regelverket er i dag, kan arbeidstakerorganisasjoner selvfølgelig bistå ansatte som selv ønsker å gå til sak. Det er bra, og det er viktig å sikre at den enkelte arbeidstaker får hjelp, men da må man selv ønske det – ikke imot arbeidstakerens vilje.

Når det gjelder fagforeningsfradraget, vil vi heller ikke støtte dette. Da man økte fagforeningsfradraget sist, økte ikke organisasjonsgraden. Det styrker heller ikke saken når vi hører fra arbeidstakerorganisasjoner at dette ikke er treffende og målrettet som tiltak. Da må vi sørge for å iverksette andre tiltak for å øke organisasjonsgraden.

Kristelig Folkeparti vil støtte forslagene som omhandler å styrke Arbeidstilsynets kompetanse og tilsynsrolle, og vi vil støtte forslag om å gjennomføre seriøsitetsregisteret med den informasjonen som ble beskrevet i rapporten Enkelt å være seriøs.

Vi vil også støtte forslaget om å innføre registreringsplikt for arbeid på eiendom, forslaget om å utvide solidaransvar til bestiller og utvide ansvarets lengde til seks måneder samt forslag om å sikre en helhetlig gjennomgang av regelverket som er til hinder for informasjonsdeling mellom kontrolletatene. Vi vil støtte forslag om å innføre arbeidslivskriminalitetssentre i alle politidistrikt samt bedre samarbeid mellom myndigheter og arbeidslivets parter for å avdekke og motvirke sosial dumping og arbeidslivskriminalitet.

Kristelig Folkeparti vil altså støtte forslag om å utvide solidaransvar til bestiller og utvide ansvarets lengde til seks måneder. Vi vil støtte forslag om å sørge for at kontrolletatene og politiet har kompetanse og ressurser til å kunne identifisere ofre for menneskehandel og arbeidslivskriminalitet, og å kartlegge ulovlige arbeidere for å se om de er ofre for menneskehandel før de sendes ut. Kristelig Folkeparti vil også støtte forslag om å vurdere om brudd på konkurslovgivningen bør heves, og om terskelen for å bli ilagt konkurskarantene bør senkes.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [09:55:26]: Først vil jeg takke Arbeiderpartiet for at de har tatt opp temaet. Det er veldig prisverdig, jeg vil si det er et av de aller viktigste temaene som vi i Stortinget og i valgkampen nå framover må diskutere.

Representanten Wiborg gir inntrykk av at forslaget er å svartmale, og beskriver her at det fungerer godt, og at alle i hovedsak har det bra. Ja, det er korrekt at alle i hovedsak har det bra, det betyr over 50 pst., men det som alle som arbeider med saksområdet, erkjenner, er at det heller går fra bra til dårlig enn motsatt. Det er også fra Høyres side sagt her at inntrykket er at det blir bedre nå. Min vurdering er, når jeg møter folk i ulike grupper av fagfolk rundt i landet, at man ser at det er stadig flere som erkjenner hvordan situasjonen på arbeidsplassene, tryggheten for inntekt, blir svakere. Det er det som er kjernen her – trygghet for inntekt, trygghet for å kunne betale for sine forpliktelser, trygghet for å ha frihet til å kunne leve et sjølstendig liv.

Det samarbeidet som vi har i Norge mellom partene i arbeidslivet, er vesentlig. Jeg kan ikke få fullrost den rollen som fagbevegelsen her har hatt ved å få til et anstendig og godt arbeidsliv, og den rollen fagbevegelsen og de fagorganiserte og deres ledere har, ute på de enkelte arbeidsplasser, for å sikre at det er en sjølkontroll. De følger løpende med på hva som er utvikling av praksis i forhold til det som er lov- og regelverk.

Det som imidlertid er hovedutfordringen, er at når vi har fri bevegelse av arbeidskraft over landegrensene, fra land som har helt andre og dårligere lønns- og arbeidsbetingelser og en arbeidsledighet som er himmelhøy, vil vi få svært arbeidsvillig arbeidskraft inn i Norge, og de er villige til å jobbe for dårligere lønns- og arbeidsvilkår enn det en trenger her i landet. Det virker også til at en får en ubalanse i tilbud og etterspørsel i arbeidskraft for en rekke bransjer, og det gjør at vi får endrede maktforhold i arbeidstakernes disfavør. Derfor er Senterpartiet helt tydelig på at vi er nødt til å erstatte fri bevegelse av arbeidskraft innenfor EØS-området med en kontrollert bevegelse når det gjelder arbeidstakere utenfor Norden.

Arbeidsmiljøloven er en vernelov. Det er en lov som må styrkes, ikke svekkes. Det jeg nå har sagt, betyr at i arbeidslivssaker har Senterpartiet i mange henseender et mer radikalt standpunkt enn også Arbeiderpartiet. Og med radikalt standpunkt mener jeg her at vi bruker nødvendige nye virkemidler for å sikre det verdikonservative som ligger i å ha anstendighet i arbeidslivet, og sikre balansen mellom tilbud og etterspørsel av arbeidskraft. Vi er veldig opptatt av å få klare definisjoner av faste ansettelser, midlertidige ansettelser. Vi er veldig opptatt av å redusere omfanget av bemanningsselskaper, for bemanningsselskaper er den dårligste sikkerhet en arbeidstaker kan ha. Når det gjelder midlertidighet, har man tross alt en sikkerhet for en viss inntekt ut fra et visst arbeidsomfang i en viss periode, men det er sjølsagt langt dårligere enn det som er nødvendig, nemlig å ha fast ansettelse.

Senterpartiet går inn for å øke fagforeningsfradraget. Vi binder oss ikke til å doble det. Vi er veldig opptatt av å vitalisere det fagligpolitiske arbeidet, og jeg vil understreke at de fagforeninger som opptrer partipolitisk uavhengig, er fagforeninger som har den sterkeste støtte i Senterpartiet, for dermed er de først og fremst lojale overfor sine medlemmer.

Som sagt er vi opptatt av å få faste ansettelser inn i arbeidsmiljøloven. Jeg merker meg med uro at NHO er mot det, og begrunnelsen for det er at det vil gi mange grensetilfeller og problemer. Vi er opptatt av å redusere omfanget av innleie og opphever dermed arbeidsmiljøloven § 14-12 (2). Vi er opptatt av å ta hensyn til de innspill som er kommet fra Byggmesterforbundet. Det er et forbund som en absolutt bør merke seg. Det er et forbund som erfarer i praksis det som er det krevende, og det er et forbund som altså står på arbeidsgiversida i det hele. Vi er opptatt av å øke antallet lærlinger. I det hele tatt går vi her inn på regelverk som strammer opp.

Jeg tar opp Senterpartiets forslag som vi har alene eller sammen med andre. Sammen med det vi støtter i Arbeiderpartiet, støtter vi 26 forslag i denne innstillinga.

Kirsti Bergstø (SV) [10:00:48]: Jeg vil starte med å takke forslagsstillerne for å fremme forslaget som vi i dag diskuterer. Det er et initiativ som burde bejubles fra regjeringshold, fordi regjeringen i ord hevder å ønske et seriøst og anstendig arbeidsliv, men på ingen måte evner å vise det i handling.

Derfor blir det nesten parodisk å høre innleggene fra regjeringspartiene her i dag, for vi ser at regjeringspartiene har svekket seriøsiteten. Det har skjedd ved å fjerne den kollektive søksmålsretten, som skulle beskytte de aller mest utsatte. Det har skjedd ved å svekke tillitsvalgtes posisjon og ved å svekke tilknytningen til arbeidslivet. Det er det som skjer når man åpner opp for en generell adgang til midlertidige ansettelser. Vi vet, både gjennom forskning og gjennom erfaring, at løsere tilknytning til arbeidslivet gjør at færre organiserer seg og blir med i en fagforening.

Fast arbeid gir trygghet, men det gir også en tilhørighet som oppfordrer til organisering. Det er nettopp det at folk har stått sammen i fellesskap og har ønsket og krevd en bedre arbeidsdag, som har skapt det arbeidslivet som vi liker å omtale som «blant verdens beste». Da er det alvorlig at man har en politisk utvikling der maktforholdene i arbeidslivet heller forskyves, fordi de tillitsvalgte svekkes – at man i større grad skal stå alene mot sjefen sin, og at brysomme tillitsvalgte skal holdes unna. Det er den utviklingen det går mot med regjeringens politikk og med det angrepet på og svekkelsen av – som vi har sett – arbeidsmiljøloven i denne regjeringsperioden.

Det er et omfattende forslag vi har foran oss, som SV stiller seg bak, og som tar nødvendige grep i arbeidslivet, både for å reversere midlertidigheten i arbeidsmiljøloven, gjeninnføre den kollektive søksmålsretten og sikre nødvendige avklaringer av begrep som man som arbeidstaker eller arbeidsgiver ellers har tatt for gitt, men også for å sikre nødvendig opplæring om rettigheter både for kommende generasjoner og for mennesker som kommer fra andre land og jobber i Norge, og som ikke har kjennskap til norsk arbeidsliv, rettigheter og plikter. Her står vi sammen med Senterpartiet, fordi vi mener at det er opp til partene å sikre finansiering og systemer for det.

Men dette er også et forslag som tar en del lovmessige grep. Det trengs en gjennomgang og en endring av regelverket for innleie, fordi vi ser at innleide arbeidstakere erstatter fast ansatte. Det er med på å uthule arbeidslivet, og det truer faglighet og trygghet. Vi ser at i en del bransjer, som i bygg og anlegg, har situasjonen i mange regioner blitt alvorlig. Derfor trengs det sentrale avtaler. Det er nødvendig å skjerpe praksis ved kun å tillate innleie der det foreligger en landsdekkende overenskomst.

SV ønsker et oppgjør med den kommersielle bemanningsbransjen. Vi ønsker å gå lenger enn dagens forslag gjør. Vi mener likevel at enhver bevegelse i riktig retning er bra – og viktig å støtte opp under og stemme for.

Vi har tidligere fremmet flere av forslagene som behandles i dag, bl.a. krav til fast ansettelse for lærlinger og fagarbeidere idet offentlige kontrakter skal lyses ut. Det er fordi offentlige midler må bidra til å sikre et seriøst og anstendig arbeidsliv – og ikke undergrave den norske modellen.

Det er skrikende mangel på flertall i denne saken – og det viser behovet for at høstens valg sikrer landets arbeidsfolk et nytt.

Sveinung Rotevatn (V) [10:05:58]: Kriminalitet er destruktivt for samfunnet og for den enkelte, og det gjeld også arbeidslivskriminalitet, som er eit alvorleg problem både for dei arbeidstakarane som blir ramma av det, og for dei seriøse aktørane som ikkje nyttar seg av det. Det er klart at der bedrifter opererer innanfor enkeltnæringar og er useriøse – og nokon av dei kriminelle – skaper det ein urettferdig konkurranse som går ut over alle, og som dermed kan bli «a race to the bottom».

Den problemstillinga som blir teken opp i dette representantforslaget frå Arbeidarpartiet, er svært viktig, og det er ein viktig debatt vi har her i dag. Eg synest likevel det er viktig ikkje å forenkle bildet ved å måle arbeidslivet med altfor brei pensel i nokon bransjar, for å seie det slik. I mange bransjar er det svært ryddige, svært ordna, forhold, med ansvarlege arbeidstakarar og arbeidsgjevarar og med arbeidstakarar som har det godt. Men i enkelte bransjar er det meir utfordrande. I enkelte bransjar har utviklinga gått feil veg, og vi ser at ein må ta tak i ein del særlege utfordringar. Eg vil kanskje særleg framheve byggjebransjen dei siste tiåra, som er ein bransje der det har vore nødvendig å ta grep.

Så ligg det under i mykje av denne debatten – det blir framført særleg av representantane frå Senterpartiet og til dels frå SV – dette med arbeidsinnvandring og EØS-tilknytinga. Det er ein ærleg debatt å diskutere norsk EØS-medlemskap osv., eg er for det, men eg synest også det er viktig at ein i alle fall passar på å halde tunga beint i munnen i slike debattar og ikkje gjev arbeidsinnvandrarar så å seie skulda for uryddige forhold i arbeidslivet. Tvert imot, der det er uryddige forhold i arbeidslivet, er det ofte arbeidsinnvandrarar som blir råka hardast, fordi dei gjerne er ressurssvake, i den forstand at dei ikkje kan språket godt, og ikkje kjenner rettane og pliktene i det norske samfunnet godt nok. Dermed står ein lagleg til for å bli utnytta. Men det er desto større grunn til å ta det på alvor.

Det meiner eg også at stortingsfleirtalet i stor grad har gjort i denne perioden. Vi har gjennomgåande styrkt Arbeidstilsynet, som er svært viktig, Vi opprettar stadig nye senter mot arbeidslivskriminalitet, som fungerer svært godt, og som bør bli etablerte i alle politidistrikt. Det kjem ein tilbake til i dei årlege budsjetta, men dette er i alle fall for Venstre ei viktig prioritering. Vi har styrkt lærlingtilskotet ved alle høve vi har kunna, og ikkje minst innfører vi krav om bruk av lærlingar ved offentlege anbod, som det har vore snakka om i mange år, og som no blir gjort. Det er svært viktig. Ein kan seie mykje om bedrifter med lærlingar, men det som i alle fall er sikkert, er at bedrifter med lærlingar er seriøse bedrifter. Det er eigentleg ei vinn-vinn-sak å stille tydelege krav til det å ha lærlingar, både for lærlingane sjølve og også gjennomgåande for seriøsiteten i arbeidslivet.

Vi hadde i førre veke ei viktig sak der vi styrkte varslarvernet for arbeidstakarar generelt og for innleigde arbeidstakarar spesielt. I tillegg vedtok ein å få ei sak tilbake med varslarvern for utsende arbeidstakarar. Det er viktig, slik at ein får avdekt kva som er dei reelle forholda.

Så vart det sagt av talaren før meg at rolla til dei tillitsvalde blir svekt i det norske arbeidslivet. Det er eg ikkje einig i. Tvert imot: Med dei endringane ein har gjort i arbeidsmiljølova no, har det vorte større forskjell på fridomen ein har i ei bedrift der folk ikkje er organiserte, og der dei er organiserte, der ein i bedrifter med organisasjon, med tariffavtale med dei tillitsvalde, kan ha ein større fleksibilitet enn det ein hadde før, og det ein kan når ein ikkje har organisering. Så der meiner eg at analysen sviktar.

Så er det sjølvsagt fleire tiltak ein bør vurdere framover. Venstre har ved fleire høve fremja forslag til tiltak vi meiner er treffsikre, bl.a. det å ha minstelønsstandardar i arbeidslivet. Standardar ingen kan falle inn under, meiner vi ville vere eit viktig tiltak, som fleirtalet dessverre har avvist. Så vil eg seie til sist at når det gjeld reine budsjettprioriteringar, skulle eg ønskje at vi no framover kunne sørgje for at dei store aukane som har vore i politibudsjetta dei siste åra, i endå større grad kunne kome Økokrim til gode. Økokrim har ei svært viktig oppgåve, og det å etterforske alvorleg arbeidslivskriminalitet, særleg organisert arbeidslivskriminalitet, er utruleg ressurskrevjande, og skal ein klare å nøste ordentleg opp i det, treng ein dei ressursane. Det er ikkje alltid like tydeleg i oppslag i avisene og på tv-program osv. som anna politiarbeid, men dette er veldig viktig politiarbeid, og det bør speglast i ressurssituasjonen framover.

Statsråd Anniken Hauglie [10:11:15]: Jeg deler forslagsstillernes syn på betydningen av å sikre et seriøst og godt arbeidsliv. Vi har hovedsakelig et ryddig og seriøst arbeidsliv i Norge, med gode arbeidsforhold for de aller fleste. Arbeidsplassene er preget av medbestemmelse og samarbeid. Det er regjeringens politikk å bygge videre på disse sterke sidene ved den norske arbeidslivsmodellen. Det er et overordnet mål å sikre at alle kan delta og medvirke i arbeidslivet. Regjeringen legger derfor vekt på å ha et bredt samarbeid som inkluderer alle organisasjonene i arbeidslivet, og å legge til rette for et organisert arbeidsliv.

Enkelte virksomheter og deler av bransjer preges dessverre av useriøse arbeidsforhold og kriminalitet. Dette undergraver de verdiene som norsk arbeidsliv bygger på. Ifølge tilbakemeldinger fra de offentlige etatene er arbeidslivskriminaliteten blitt mer omfattende, grovere og mer sammensatt. Regjeringen har derfor forsterket innsatsen. Tidlig i 2015 la vi fram en strategi mot arbeidslivskriminalitet. I februar i år ble strategien revidert, videreutviklet og oppdatert for å få enda større slagkraft i kampen mot arbeidslivskriminalitet. I hele denne prosessen har det vært nær dialog med partene i arbeidslivet. Det er nå i gang et bredt arbeid med å følge opp alle disse tiltakene.

Under denne regjeringen er det etablert et tett samarbeid mellom offentlige etater for å ha en bred front mot lovbrudd som undergraver det seriøse arbeidslivet. Vi har sørget for at Arbeidstilsynet, Nav, skatteetaten, politiet og andre etater har etablert et forpliktende samarbeid. I statsbudsjettene for årene 2015–2017 er det bevilget midler til etablering av sju samlokaliserte sentre mellom etatene gjennom budsjettavtalene med Kristelig Folkeparti og Venstre. Erfaringen er at styrket etatssamarbeid gir betydelige resultater i kampen mot arbeidslivskriminalitet. Etatene rapporterer at det de har oppnådd i fellesskap, ikke ville ha vært mulig å oppnå hvis de hadde arbeidet hver for seg, dvs. slik de jobbet før.

I representantforslaget bes det om en helhetlig gjennomgang av regelverket som gjelder informasjonsdeling mellom etatene. Dette arbeidet er godt i gang. Etatssamarbeidet har ført til bedre informasjonsdeling enn tidligere. Det er utarbeidet en felles veileder for å tydeliggjøre regelverket. Det er satt i gang et konkret arbeid i flere departementer for å vurdere behovet for nødvendige lovendringer. Dessuten har Forvaltningslovutvalget fått et tilleggsoppdrag om å vurdere forvaltningslovens regler om taushetsplikt opp mot etatenes behov for informasjon fra andre myndigheter for å bekjempe kriminalitet. Nylig behandlet Stortinget et forslag fra regjeringen om å endre taushetspliktbestemmelsene i sosialtjenesteloven.

Flere av forslagene berører regelverket for innleie av arbeidskraft. Dette utgjør ikke en stor del av samlet sysselsetting, men særlig i byggebransjen ser bruken ut til å være økende. Jeg er bekymret for denne utviklingen og har tatt initiativ til et arbeid med partene i arbeidslivet for å avklare problemstillinger på innleieområdet. Regjeringen er positiv til å finne løsninger, og departementet hadde så sent som i går et nytt møte med partene for å diskutere hvordan dette kan gjøres helt konkret.

Regjeringen ønsker å gjøre det vanskeligere å drive useriøst og enklere for dem som er opptatt av å følge lover og regler. Derfor er vi opptatt av å samarbeide med partene i arbeidslivet om tiltak som gjør det enklere for bedriftene og forbrukerne å finne fram til seriøse leverandører, bl.a. i bransjene som bygg og renhold. For å sikre et seriøst arbeidsliv er det viktig å sette de kriminelle aktørene ut av spill. Derfor har regjeringen sørget for å øke straffenivået for brudd på arbeidsmiljøloven og etablert et målrettet etatssamarbeid.

Tiden strekker ikke til for å kommentere alle enkeltforslagene. Mange av de tiltakene som tas opp i representantforslaget, er regjeringen allerede i gang med å gjennomføre. I samarbeid med partene i arbeidslivet arbeider regjeringen målrettet for å fremme et seriøst og organisert arbeidsliv.

Rigmor Aasrud (A) [10:26:01]: Det offentlige er en stor innkjøper, og det er en makt som må brukes. Den må brukes for å hindre at vi opplever sosial dumping, og sånn at det blir et anstendig arbeidsliv også i offentlige virksomheter. Staten har sågar laget en egen veileder som skal sikre at statlige innkjøp bygger opp under dette. I den forbindelse skulle en tro at arbeidsministeren var særlig oppmerksom på hva hennes egne etater gjør, for hun sier til stadighet at regjeringen er opptatt av at arbeidslivet er anstendig, og vi hører om kraftfulle tiltak for å motvirke en uønsket utvikling. Når statsråden i sitt svar på spørsmålet fra representanten Andersen nærmest bagatelliserer og prøver å forklare at det er en god del bruk av enkeltpersonforetak i underliggende etater i Nav, med at det noen ganger kan være behov for spesiell kompetanse, blir jeg urolig. For det er jo avdekket i det siste at det er selskaper som har brorparten av sine ansatte på enkeltpersonkontrakter – ja, de annonserer sågar etter dem gjennom Navs egne hjemmesider. Da synes jeg at statsråden burde vært helt klinkende klar på at dette er en utvikling vi ikke ønsker i det offentlige – for det er jo ikke bare innenfor arbeids- og velferdsetaten vi ser en slik utvikling. Hvis det ikke bare skal være i festtaler man er opptatt av faste stillinger og økt organisasjonsgrad og av å motvirke en uønsket utvikling på arbeidsmarkedet, bør man slå fast at dette er et uvesen som vi ikke vil ha inn i det norske arbeidslivet. Men det kan hende det er bra, for statistikken over nyetableringer blir jo veldig pen, og behovet for midlertidig ansatte vil også bli mindre, slik at man kan slå to fluer i én smekk ved å bruke og tillate den type ansettelsesforhold eller engasjementsforhold i det offentlige. Det er billigere å bruke den arbeidskraften – man slipper å betale arbeidsgiveravgift.

Folk i denne salen er opptatt av at de som jobber sånn, har dårligere sosiale rettigheter enn andre. Ja, vi ser utslag av det når vi ser hvordan økonomien er for de bedriftene som jobber på den måten: en fortjenestemargin på 40 pst., når gjennomsnittet for resten av norsk næringsliv er under 10 pst. Hva gjør regjeringen for å motvirke dette? Synes statsråden at det er greit? Hvorfor griper man ikke inn og sier at dette ikke er i orden? Vi vil ha et anstendig arbeidsliv, og da kan vi ikke tillate den type utvikling.

Fredric Holen Bjørdal (A) [10:29:12]: Kva er eigentleg sosial dumping? Jo, det er når arbeidstakarar får vesentleg dårlegare løns- og arbeidsvilkår enn det som er vanleg elles i det norske arbeidslivet.

Men det handlar også om mykje meir. Det handlar om korleis seriøse bedrifter kan svekkjast og freistast til useriøsitet når dei tapar kontraktar til useriøse aktørar. Det handlar om korleis vanlege norske arbeidstakarar dermed kan miste jobben eller få meir usikre og dårlege vilkår, korleis organisasjonane i arbeidslivet kan få mindre innverknad, miste medlemer og kome inn i dårlege sirklar, og korleis dette i siste instans kan svekkje det norske arbeidslivet og den norske samfunnsmodellen.

Dersom uanstendige arbeidsvilkår får gripe om seg i den norske arbeidsmarknaden, vil det gå ut over både den vanlege arbeidstakaren i Noreg og dei seriøse bedriftene. Når vi veit at sosial dumping spreier seg som ringar i vatnet, er det alvorleg at regjeringa sviktar i arbeidet for eit velregulert og anstendig norsk arbeidsliv.

Då Framstegspartiet hadde arbeidsministeren, gjekk det sport i å harselere med Arbeidarpartiets handlingsplanar. Det vart lova ei «framoverlent» haldning, og at det skulle takast grep, ikkje berre lagast planar. Vel, vi har sett lite av både grep og planar. Eg registrerer at den noverande arbeidsministeren ikkje tør å ha like høg sigarføring, men er litt meir audmjuk og – i motsetnad til leiaren i komiteen – evnar å leggje opp til eit anstendig og konstruktivt debattnivå som er denne nasjonalforsamlinga verdig. Det trur eg er klokt, særleg når vi no – svart på kvitt – har rapportane frå Riksrevisjonen, som dokumenterer den labre innsatsen frå dagens regjering.

Arbeidarpartiet forstår at sosial dumping må takast på det største alvor, ikkje berre når det gjeld arbeidsinnvandrarar, men også når det gjeld alle andre arbeidstakarar og seriøse bedrifter. Det var nettopp difor Stoltenberg-regjeringa gjorde mykje for å kjempe mot sosial dumping og å fremje eit anstendig arbeidsliv. Regjeringa vår fremja tre handlingsplanar mot sosial dumping. Dette arbeidet har vi fortsett med i opposisjon, fordi vi dessverre aldri kjem heilt i mål med å få bort problemet. Tettar vi eitt hol i demninga mot sosial dumping, grev dei halvkriminelle aktørane nye hol i demninga.

Difor er det så beklageleg at forslaga våre i dag ikkje får fleirtal. Det er heilt avgjerande å tette hola for lovlause tilstandar i delar av arbeidslivet. Det må vere det organiserte arbeidslivet og ikkje den organiserte kriminaliteten som set standarden i norsk arbeidsliv. Det er bakgrunnen for Arbeidarpartiets forslag, som vi diskuterer i dag, og som fleirtalet dessverre stemmer mot. Dermed vil kvileskjæret fortsetje, og dei einaste som tener på det, er dei useriøse aktørane.

Lise Christoffersen (A) [10:32:18]: Statsråden sier at hun ønsker å samarbeide med arbeidslivets parter for å fremme deltagelse i det organiserte arbeidslivet. Det er bra, det, men hvordan? Det ligger et forslag på bordet nå om økt fagforeningsfradrag, men får det støtte fra statsråden og regjeringspartiene? – Nei. Står det noe i innstillinga om hva en i stedet vil gjøre for økt organisasjonsgrad? – Nei.

I innstillinga sier flertallet at diskusjonen om et anstendig arbeidsliv bør være tverrpolitisk, og at dette er en debatt som i liten grad egner seg for partipolitiske polariseringer. Flertallet viser til den konsensus som har vært rådende på feltet. Den flertallsmerknaden inneholder én ting som jeg er enig i. Diskusjonen om et anstendig arbeidsliv burde vært tverrpolitisk. Og så inneholder den en ting som er direkte feil: at det er konsensus som har vært rådende. Da vi fremmet handlingsplan 1 mot sosial dumping i mai 2006, var det mot Høyre og Fremskrittspartiets stemmer. Handlingsplan 2 i oktober 2008 – de stemte fortsatt imot. De stemte mot tiltak som innsynsrett, mot allmenngjøring, mot solidaransvar, mot kollektiv søksmålsrett – som var noe av det første de fjernet i regjering – mot regionale verneombud, mot å innføre maks antall ledd i en kontraktkjede. Handlingsplan 3 kom i mai 2013 – de stemte imot – handlingsplan 4 i desember 2014 – de stemte imot. Statsråden viste den gangen til regjeringserklæringen, man skulle evaluere de rød-grønne tiltakene først, selv om Fafo hadde både evaluert og konkludert. Tiltakene virker der det er skolerte tillitsvalgte.

Da vi foreslo tiltak mot uskodde trailere på norske vinterveier, sa Høyres representant at Arbeiderpartiet gjorde den saken til en ugrei debatt om sosial dumping. Vi har fremmet forslag om tiltak i luftfarten, i skipsfarten – blitt nedstemt. I dag når det gjelder handlingsplan nr. 5 – vi blir nedstemt. Torsdag neste uke når det gjelder strategi for norsk luftfart, etterspurt av NHO – vi blir nedstemt. Og apropos NHO: Når statsråden viser til at mye er gjort, protesterer altså Riksrevisjonen. NHO gjør det samme og etterlyser oppfølging av bransjeforslag. Byggmesterforbundet sier at problemene er økende, tiltakene er ikke tilstrekkelige. Entreprenørforeningen – Bygg og Anlegg støtter aktivt forslagene nr. 11, 12, 14, 15, 16, 21 og 24 i vår nye handlingsplan. Men de forslagene blir nedstemt. Jeg sitter med en epost fra Drammens Håndverk- og Industriforening på pulten. De har invitert offentlige etater til et samarbeid, men ikke fått respons. Så det er altså to måter å oppnå konsensus på: at vi slutter å fremme forslag – det kommer ikke til å skje. Den andre er at vi får større støtte fra regjeringspartiene for våre forslag, men det kommer vel kanskje heller ikke til å skje.

Stefan Heggelund (H) [10:35:42]: Jeg synes representanten Lundteigens metafor om useriøse aktører som en bakterie som sprer seg, var god. Bakterier kan jo bli resistente. På samme måte ser vi at useriøse aktører er kreative, de snor seg unna regelverk. Det understreker viktigheten av en offensiv holdning herfra og en kraftfull politikk herfra, som er tverrpolitisk og forutsigbar.

Vi leser og hører altfor ofte om arbeidsfolk som er utsatt for uanstendige lønns- og arbeidsvilkår, og det burde rive i sjela vår hver gang vi leser om dette. Sånn skal ikke norsk arbeidsliv være. Heldigvis er norsk arbeidsliv et av de beste i verden, og det skal det fortsatt være. I arbeidet mot de useriøse aktørene er samarbeidet med partene helt relevant. Fagbevegelsen har vært en formidabel kraft i utviklingen av Norge – heldigvis – og det skal den fortsatt være.

Forrige taler sa at det ikke er sant at det er konsensustradisjon på dette området. Det er feil. Arbeiderpartiet ønsker å skape en polarisering her, sammen med Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Faktum er at det er konsensus.

Jeg gjorde en liten opptelling av de forslagene som ligger i innstillingen, for det er nå 36 forslag i innstillingen. 32 av de forslagene er om ting som er igangsatt, som er gjennomført, eller hvor det foregår et arbeid f.eks. gjennom dialog med partene – 32 av 36 forslag! Da kan man spørre seg: Hva holder vi på med nå? Hva er dette for noe? Jo, det handler om at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet skal prøve å late som om det er en stor uenighet på dette området. Men jeg gjentar: 32 av forslagene i innstillingen er igangsatt, er gjennomført – eller det foregår et arbeid f.eks. gjennom dialog med partene. Ett forslag ser vi ikke, og det dreier seg om å gjøre lønnsinndrivelse til en del av fri rettshjelp. Det har mitt parti i sitt partiprogram for neste periode. Man kan jo bare undre seg over hvorfor i all verden venstresiden ikke støtter et så viktig forslag i kampen mot de useriøse og for å sørge for at folk får den lønnen de skal ha.

Bente Stein Mathisen (H) [10:39:00]: Ja, dette er et viktig tema. Et seriøst organisert arbeidsliv er det alle vi representanter i denne salen ønsker å ha. Det er stor tverrpolitisk enighet om å komme de useriøse aktørene til livs, og vi står sammen i kampen mot arbeidslivskriminalitet. Derfor blir det blitt underlig å stå her og prøve å overby hverandre om hvem som er best i klassen når det gjelder hvilke tiltak som skal til.

Jeg er i likhet med representanten Dag Terje Andersen opptatt av at vi skal ha et anstendig nivå på debatten om arbeidslivskriminalitet, og det må også gjelde representanten Andersen selv. Representanten har ikke fasiten på hva som er rett, og hva som er bra, når det gjelder tiltak på dette området. Representanten viser hele tiden til forrige regjerings fortreffelighet og til alle de handlingsplanene som ble satt i gang. Men det var ikke slik at vi fikk bukt med dette problemet i de åtte årene de styrte, og det er ikke så rart, for dette er et veldig komplisert og veldig vanskelig område å komme til livs og er noe vi må jobbe kontinuerlig med. Det har denne regjeringen gjort og virkelig tatt fatt i med en gang.

Det blir underlig når Arbeiderpartiet gjentatte ganger prøver å så tvil om regjeringens prioritering i kampen mot arbeidslivskriminalitet. Dette arbeidet hadde topp prioritet helt fra starten av. Til og med statsministeren og daværende arbeids- og sosialminister deltok på flere møter med partene i arbeidslivet i forkant av regjeringens strategi for å styrke arbeidet mot arbeidslivskriminalitet.

Arbeidet er fulgt opp i budsjettene med bevilgninger, med økte kontroller og ikke minst med samlokaliseringssentrene mellom politi, Nav, skatteetaten og Arbeidstilsynet i de største byene, det er vel syv steder som har fått det nå. Arbeidet har båret frukter; mange useriøse aktører er avdekket, og aktører er også utvist fra landet.

Representanten Rotevatn viste til økningen av lærlinger. Det har vi gjort i hvert eneste budsjett, ved lærlingtilskuddet. Vi har også skjerpet varslingsreglene.

Men jeg har lyst til å kommentere punkt 1 i tiltakene fra opposisjonen: utfordringen med at færre organiserer seg i arbeidslivet. Jeg er enig i at det er en utfordring, og at det kan svekke trepartssamarbeidet på sikt. Så dette er et område man virkelig må se på, og der mener jeg organisasjonene har et særlig ansvar selv. Jeg er invitert til å være med i en debatt på FOs kommunalkonferanse neste uke, og jeg må si jeg fikk litt sjokk da jeg så programmet. Jeg lurte på om jeg var invitert til en kick-off-samling til Arbeiderpartiet og de rød-grønne for å få en ny regjering.

Når man blir invitert til å organisere seg og nærmest samtidig får en innmelding i et parti, er det ikke rart at folk ikke ønsker å organisere seg. Jeg har selv vært leder og oppfordret folk til å organisere seg, men de kviet seg. Nå skjønner jeg hvorfor.

Karin Andersen (SV) [10:42:19]: Sosial dumping er ekstremt lønnsomt, noe av det mest lønnsomme man kan drive med. Derfor må man også skjønne at når man skal bekjempe dette, må man ha sterke, kraftfulle tiltak.

Jeg er blant dem som har sittet på Stortinget ganske lenge og vært med på at Høyre og Fremskrittspartiet har stemt mot de mest virkningsfulle tiltakene da de ble framlagt, én etter én. Under den første runden med dette skrev de jammen også begrunnelsen i innstillingen, for det sto at disse tiltakene ville hindre konkurranse på lønn. Og det er akkurat det dette handler om. Dette er partier som ønsker større forskjeller. Vi som ønsker mindre forskjeller, vet at tiltakene mot sosial dumping må være sterke og kraftfulle og må svi skikkelig på pungen. Og det er viktig å gjøre det raskt, mye raskere enn Høyre og Fremskrittspartiet vil. De har altså stemt imot disse tiltakene som kan virke.

Et av de aller viktigste tiltakene er å øke organisasjonsgraden og gi organisasjonene kraftfulle virkemidler til å finne ut om det foregår sosial dumping. Og når det foregår sosial dumping, må de vite at når de går til Arbeidstilsynet, blir virkemidlene der brukt. Det viser Riksrevisjonens rapporter at de ikke gjør.

Høyre og Fremskrittspartiet var også imot å innføre overtredelsesgebyr – det punktet som Riksrevisjonen sier, øverst i sin rapport, er det som kunne virket mest, om de hadde gjort det. For Arbeidstilsynet sier at når de går til politiet, har ikke politiet ressurser til å prioritere disse sakene, de blir lagt bort. Da hjelper det ikke å gå til politiet med sakene – hvis det ikke blir gjort noe med dem. Da hadde det vært enda viktigere å pålegge Arbeidstilsynet helt eksplisitt å bruke de virkemidlene de i alle fall har. Men det blir ikke gjort.

Dessverre er det er ikke konsensus på dette feltet. Dette er et alvorlig problem, for det ødelegger for seriøse bedrifter i Norge. Det er kjeltringene som vinner. Det viser alle høringene til denne saken – og før – at her er det seriøse arbeidslivet på linje med oss og ikke på linje med regjeringen.

Det å ha skikkelige lønns- og arbeidsvilkår i landet er det som har fordelt makt og penger mest rettferdig i dette landet. Det er fagbevegelse og organisering som har sivilisert oss og gjort oss til et land der det også går an å leve som en vanlig arbeidstaker, og der man ikke skal bli konkurrert ut i et arbeidsmarked preget av sosial dumping.

Jeg mener at situasjonen er mer alvorlig enn det regjeringen later til å tro, at det nå gjelder flere bransjer, og at dette må stoppes.

Lise Christoffersen (A) [10:45:34]: Bare en liten kommentar til representantene Heggelund og Stein Mathisen: Jeg tror jeg starter med å vende tilbake til NHOs brev til komiteen – og NHO er vel ikke en del av opposisjonen, ifølge verken Heggelund eller Stein Mathisen. Brevet er datert 24. mai, og det er to uker og to dager siden. Der sier altså NHO at problemene fortsatt er økende. Én av tre hovedårsaker de lister opp, er at det mangler helhetlige tiltak, og at en ikke i tilstrekkelig grad ser hvordan tiltakene ville virket i sammenheng.

Jeg har lyst til å koble det til allmenngjøringsordningen, som de borgerlige var imot da vi innførte den, og se det opp mot kollektiv søksmålsrett, som de borgerlige har fjernet. Statsråden og flertallet ser ikke behov for å styrke allmenngjøringsordningen og stemmer imot forslaget om det. Statsråden viser i stedet til at det er innført et skjerpet straffenivå for brudd på allmenngjøringsordningen i 2015. Det er vel og bra, men det hjelper lite dersom lønnsforhold sjelden kontrolleres, som Riksrevisjonen påpeker. Sett i det lyset er det ekstra beklagelig at den kollektive søksmålsretten ikke fikk lov til å virke. Det er vel og bra å styrke tilsynene, men 60 000 skolerte tillitsvalgte ute på den enkelte arbeidsplass har flere øyne og flere ører enn det tilsynene kan stille opp med.

At det er greit for en innleid arbeidstaker som utsettes for sosial dumping, å gå til sak mot egen arbeidsgiver, er det vel ingen som virkelig tror. Partshjelp i retten er vel og bra, men den rettssaken gjør at det antakeligvis er det siste man ser til den innleide arbeidstakeren på den arbeidsplassen. En sier at kollektiv søksmålsrett er i strid med grunnleggende prinsipper i vårt rettssystem, men det som burde vært et fremmedelement, er når internasjonale, organiserte kriminelle bander gjør sitt inntog, f.eks. på norske arbeidsplasser. Det regionale verneombudet i min kommune sa for noen få dager siden rett ut til lokalavisa at det faktisk er visse steder et regionalt verneombud ikke tør å gå inn på egen hånd. Da er det komplett uforståelig at vi ikke skal kunne bruke sterke virkemidler for å få has på det uvesenet dette er, men å tro at en enkelt innleid arbeidstaker som har merkelige kontrakter og er utsatt for sosial dumping, også lønnsmessig – også innenfor bransjer hvor det er allmenngjøring – skal klare den jobben på egen hånd, vil jo ikke skje.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:48:39]: Jeg tar ordet for å takke representanten Stefan Heggelund for innlegget. Det var konstruktivt. Det var en ny tone i innlegget. Jeg håper på et tidsskifte, for det representanten her sa, var at han erkjente problemet – erkjente at vi har utfordringer med å få til et seriøst og organisert arbeidsliv. Representantens innlegg stod i skarp motsetning til det komiteens leder, representanten Kambe fra Høyre, hadde.

Det saken gjelder, er trygghet for inntekt i arbeidslivet. Det er helt grunnleggende. Svært mange opplever at en går fra trygghet til utrygghet. Det skaper så mange konsekvenser i hele ens liv at det begrenser den enkeltes frihet. Jeg er glad for at representanten Heggelund fant interesse i metaforen «bakterier som brer seg». Representanten sa at bakterier kan bli resistente. Ja, hvis vi ikke har nødvendige, kraftfulle virkemidler til å slå ned på bakterien med en gang så vi blir kvitt den, men bruker bare litt, utvikles resistens, og dermed får vi en enda mer krevende bakterie, som det blir enda vanskeligere å få vekk. Det er det som skjer i norsk arbeidsliv i dag. Virkemidlene er ikke tilstrekkelige i forhold til det som er utfordringen. Vi lar det utvikle seg, og etter hvert utvikler det seg en situasjon hvor det blir veldig vanskelig å taue inn for å sikre de seriøse arbeidsgiverne. Vi har mange seriøse arbeidsgivere som ser på dette på samme måte som Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet gjør her i salen i dag.

Derfor har Senterpartiet fremmet forslag om nødvendige virkemidler knyttet til å redusere omfanget av bemanningsbyråer, altså oppheve arbeidsmiljøloven § 14-12 (2). Vi har gått inn for å definere faste ansettelser og midlertidige ansettelser i arbeidsmiljøloven, sånn at vi vet hva det er for noe, og kan unngå de tvilstilfellene og den uklarheten som i dag er i norsk arbeidsliv når sakene blir satt på spissen i ulike konflikter.

Vi må få vekk de arbeidskontraktene som har et innhold som er i nærheten av eller går direkte på eksempelvis fast ansettelse uten lønn mellom arbeid. Det er et spill med ord som er helt fantastisk. Det som er kjernen i slike arbeidskontrakter, er jo løsarbeidersamfunn.

Jeg er glad for representanten Heggelunds innlegg. Jeg er glad for at han er villig til å bekjempe bakterier. Jeg er glad for at han også er villig til å bekjempe utvikling av resistente bakterier, og da må en bruke nødvendige, tøffe virkemidler med en gang.

Stefan Heggelund (H) [10:52:03]: Jeg takker representanten Lundteigen for gode ord, men så er det også slik at vi har hatt et veldig spesielt forhold etter den turen vi hadde sammen til Roma, da vi var på OECD-møte. Men jeg skulle jo ønske at Lundteigen hadde lyttet også til de innleggene posisjonen har holdt disse årene om arbeidslivskriminalitet, for det har vært innholdet i alle innleggene vi har holdt. Poenget er at de ulike partiene som sitter her på Stortinget, er ganske enige om virkelighetsbeskrivelsen når det gjelder bekjempelse av arbeidslivskriminalitet. Det er kjempebra, det er viktig, men da forsinker vi prosessen hver eneste gang man later som om man er veldig uenig.

Til representanten Christoffersen: Hva er konsensustradisjon? For det første er det sånn at de fleste tiltakene mot arbeidslivskriminalitet som den rød-grønne regjeringen foreslo, stemte de borgerlige partiene for – ikke alle, det er helt riktig, men de aller fleste. Også dem som vi stemte imot, som satte seg som gode ordninger i arbeidslivet, har man beholdt. Det er konsensustradisjon; det er det det er. Én ting er vi riktignok uenige om, og har fjernet, og det er kollektiv søksmålsrett, fordi det bryter med noen helt grunnleggende prinsipper i rettsstaten. Men det andre har vi altså beholdt. Det er konsensustradisjon. Til representanten Christoffersen: Konsensustradisjon er at 32 av de 36 forslagene som ligger i innstillingen, i realiteten allerede er ivaretatt. Da er det rart å late som noe annet.

Til Rigmor Aasrud, som er blitt veldig opptatt av attføringssektoren og anbudsutsettingen som var der: Det var jo ikke slik at det var bedre da det var monopol. Det var et ineffektivt system. Man hadde svake resultater på overgangen til arbeid. Tittelen på en av evalueringsrapportene var «Arbeidsmarkedstiltak i motbakke». Så registrerte jeg at Rigmor Aasrud i Klassekampen mente det var viktig at Nav måtte få gjøre mer i egen regi. Jeg er helt enig. Denne regjeringen sørget for det. Arbeiderpartiet forsøkte å stikke kjepper i hjulene for det ved at man ville at man skulle lage nasjonale retningslinjer for hva Nav skulle få lov til å gjøre.

Helt til sist registrerer jeg at jeg fortsatt ikke har fått et svar på hvorfor de rød-grønne partiene er imot lønnsinndrivelse som en del av fri rettshjelp. Det hadde det vært fint om det var konsensus om.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:55:21]: For å ta bort enhver misforståelse vil jeg bare si at det gode forholdet representanten Heggelund og jeg har, har sin basis i at jeg påspanderte ham en vegetarmiddag i Roma – og den er betalt, så alt er i orden! (Munterhet i salen.)

Vi er dessverre ikke enige om virkelighetsbeskrivelsen her i salen. Representanten Heggelund er en enslig svale som tør å prate uten manus. Flere burde gjøre det.

Det er mange som tjener godt på dagens arbeidsliv, som representanten Andersen sa. Det er det som er poenget. Det er mange som tjener meget godt på det fordi den billige arbeidskraften utkonkurrerer andre, og utkonkurrerer seriøse firmaer. Det er kjernen i det hele. Og hvis det er sånn at Høyre er enig i forslagene, er det jo merkelig at en ikke støtter noen av dem. Det er også spesielt at en ikke fremmer egne forslag. Representanten Heggelund sitter i komiteen og kunne fremmet eget forslag om lønnsinndrivelse som en del av fri rettshjelp. Det er et godt forslag.

Karin Andersen (SV) [10:56:36]: Jeg hører på hva som blir sagt her. Den lange rekken av tiltak som representanten Heggelund ramser opp, som de har stemt for, er greit, men det viktige er at de stemte imot de virkemidlene som virkelig kan gjøre en forskjell, og at de har fjernet det virkemidlet som kanskje er det aller viktigste, nemlig kollektiv søksmålsrett. For der sosial dumping brer seg mest, er der arbeidslivet er minst organisert. Hvis det er noen som er organisert på en arbeidsplass, og det leies inn folk som utsettes for sosial dumping, er man passe naiv hvis man tror at det er mulig for en slik arbeidstaker å ordne opp i dette sjøl og få det man har krav på.

Jeg skjønner at alle er enig i at man har krav på norske lønns- og arbeidsvilkår. Spørsmålet er hvordan man sikrer det. Jeg vet ikke hvor mye vi skal bemanne arbeidstilsyn og ulike etater for å kunne gjøre den jobben som tillitsvalgte og organiserte kan gjøre hvis de har innsynsrett – som Høyre og Fremskrittspartiet har vært imot, men nå tydeligvis har skjønt at de må ha – men også kollektiv søksmålsrett. For problemet her er at de som er kjeltringer, må tas. Og det er veldig rart, synes jeg, når Fremskrittspartiet er så «hard on crime» på absolutt alle saker, særlig når det er utlendinger og man kan sette det stempelet på dem, men i denne saken er de altså så «pusete». Jeg har ikke hørt et eneste godt forslag fra Fremskrittspartiet i disse sakene. Og her er det virkelig penger å tjene, penger å stjele og arbeidsfolk og vanlige folk å plage.

I neste runde er det jo dette vi nå ser når det gjelder det norske lønnsnivået, at de som har de laveste lønningene i Norge, har stått stille, forskjellene øker, nettopp fordi det blir et press på lønns- og arbeidsvilkårene fordi vi ikke klarer å stoppe den sosiale dumpingen. Da må vi ha tiltak for et mer organisert arbeidsliv, og vi må bruke de virkemidlene som ligger der. Vi må sikre at Arbeidstilsynet bruker f.eks. overtredelsesgebyr, slik at det virkelig svir, for det er penger dette handler om. Hvis man tjener voldsomt på å gjøre noe ulovlig, må det være sånn at den smekken man får når man blir tatt, er sånn at det ikke lønner seg. Og så må politiet også prioritere disse alvorlige sakene, for dette er i ferd med å ødelegge mulighetene for seriøse, solide norske bedrifter, og det ødelegger lønns- og arbeidsvilkårene for dem som skal jobbe i Norge.

Dag Terje Andersen (A) [10:59:52]: Jeg skal vokte meg vel for å ødelegge den idylliske stemningen som kan oppstå etter en middag i Roma. Jeg feiret selv 30 års bryllupsdag der for ti år siden og vet at den gode stemningen kan sitte i ganske lenge. Så vet jeg at en del av Høyres strategi når det er stor politisk uenighet, er å si at her er vi egentlig enige. Det er en kjent strategi å tone ned uenighetssaker. Her snakker vi om en av sakene der det er stor forskjell i norsk politikk, og det blir forsøkt skapt inntrykk av noe annet.

Et lite forsøk i den hyggelige stemningen som følger av oppholdet i Roma, er å invitere statsråden til å tenke gjennom noe som det kanskje kunne være enighet om. Jeg går tilbake til statsrådens replikksvar til meg, der hun peker på at de lokale tillitsvalgte, som følge av en av de mange endringene i arbeidsmiljøloven, har fått større innflytelse. Men helt siden 1935 og inngåelsen av Hovedavtalen i Norge, en av grunnsteinene i den norske modellen, har alle på arbeidsgiver- og arbeidstakersiden – alle organisasjoner i samfunnet for øvrig – hatt en felles forståelse av hva en tillitsvalgt er. Det er noen som deltar i en organisasjon, som representerer flere, og som har blitt valgt til å ha tillit. Nettopp der ligger en av våre store utfordringer nå, f.eks. når det gjelder bemanningsselskaper og annen innleid arbeidskraft. Så lenge noen juridiske luringer har funnet ut at dette ikke er spesifisert i arbeidsmiljøloven, kan jeg og min ene ansatte skrive en avtale på en serviett som vi heretter kaller tariffavtale, og så bruke mange av de gode mulighetene som finnes i arbeidsmiljøloven, til at tillitsvalgte og arbeidsgiver kan gjøre unntak fra den strenge reguleringen i arbeidsmiljøloven. Da fører det som statsråden framhever som positivt, til at makta er flyttet ut til det ytterste ledd, til at ordningen i større grad enn tidligere kan misbrukes.

Derfor spør jeg, i en harmonisk ånd: Ser statsråden at det kan oppstå noen sånne dilemmaer, som hjelper det useriøse arbeidslivet litt ved å flytte ansvaret for den typen godkjennelser fra kollektive, sterke organisasjoner med tillitsvalgte med fullmakt, til den enkelte tillitsvalgte, når begrepet «tillitsvalgt» kan brukes på den måten, i strid med det som har vært en alminnelig oppfatning?

Lise Christoffersen (A) [11:03:15]: Jeg må innrømme at jeg nok ikke er så harmonisk som foregående taler når vi diskuterer arbeidslivsspørsmål. Representanten Heggelund sier at 32 av 36 forslag er igangsatt, gjennomført, eller det foregår et arbeid i samarbeid med partene. Da er det veldig rart at NHO er så misfornøyd, og at andre sterke arbeidsgiverorganisasjoner også er så misfornøyd med resultatene som er oppnådd.

Heggelund sier at vi her har en konsensustradisjon. Nei, det har vi ikke. Konsensus er sånt de driver med i utenrikskomiteen. I vår komité diskuterer vi hovedmotsetningene i norsk politikk. Vi har veldig ofte innstillinger delt i et flertall og et mindretall i komiteen. Den kosepraten som Høyre har lagt seg til, er bare et forsøk på å tilsløre virkningene av egen politikk og de motsetningene som faktisk ligger der, men de er åpenbare for de fleste, så jeg tror ikke det nytter.

Rigmor Aasrud (A) [11:04:26]: Jeg har en kommentar til representanten Heggelunds innlegg i stad, der han antyder at under tidligere regjeringer har arbeidsmarkedstiltakene nærmest vært omgitt av et monopol, men nå har det blitt mye bedre. Jeg anbefaler representanten Heggelund, som ofte er opptatt av å lese seg opp på aktuelle saker, å lese rapporten som heter Milliarder – ikke mennesker, som nå er utgitt. Den sier noe om hva som er resultatet av anbudspraksisen som hans partifeller i regjering og hans parti har velsignet her i Stortinget. Målet var at det skulle bli mer mangfold. Resultatet har blitt et enfold, et nærmest monopollignende marked som gjør at enkeltaktører tar omtrent hele markedet.

Den rørende omsorgen som disse partiene ellers har for de ideelle organisasjonene, synliggjøres i alle fall ikke i de anbudene som er blitt utlyst, eller i hvem som har fått ta del. Det har ikke vært noen ideelle aktører som har vunnet anbudene så langt. Det kan skyldes at rammebetingelsene som de ideelle har, er helt forskjellige. Vi har hørt mange ganger i denne sal at man er svært opptatt av de ideelle organisasjonene. Regjeringa har lovet at man skal ordne opp i de historiske pensjonsforpliktelsene. Det var det første som skulle skje. Det skulle skje før sommeren, ble det sagt i et brev fra statsministeren til Kristelig Folkeparti. Det er mulig det ikke sto hvilken sommer det skulle være, men resultatet er at saken ennå ikke er kommet til Stortinget. Det er ingen løsning for de ideelle organisasjonene som leverer tjenester på dette området. Det betyr at det blir vanskeligere for dem å delta i den typen anbudskonkurranser. Resultatet ser vi: Store aktører tar markedet. De bruker arbeidsforhold som vi burde si var uakseptable i det norske arbeidslivet, og det er det jeg forventer at regjeringa, Høyre og Fremskrittspartiet, er opptatt av når vi prater om sosial dumping, og ikke bare å kose seg med en eller annen tur til Roma, som har skapt en slags konsensus. Det var i hvert fall ikke alle av oss som var i Roma og opplevde den konsensusen.

Fredric Holen Bjørdal (A) [11:07:05]: Det er nesten rørande å høyre regjeringspartia sin indignasjon over rettmessig å bli kritiserte for sin manglande innsats på dette området. Men det er nok vanskeleg å forstå for høgresida at det finst andre som har høgare standardar, høgare ambisjonar for norsk arbeidsliv. Det ligg rett og slett ikkje i høgresida sin ideologiske portefølje å jamne ut forskjellar, setje skrankar mot lønskappløp mot botnen eller styrkje fagforeiningane. Det er ikkje i tråd med interessene til dei høgrepartia representerer, og då blir det einaste alternativet, slik vi ser i debatten her i dag, å tåkeleggje diskusjonen med personangrep, slik komitéleiar Kambe held på med, eller forsøkje igjen å feie dei djupe ideologiske skiljelinjene mellom venstre- og høgresida under teppet, som representanten Heggelund forsøkjer seg på gjennom kreativ retorikk. Men det nyttar ikkje, for motsetningane ligg der – opne i dagen – for alle som vil sjå. Dei ligg der. Ein kan sjå det gjennom stemmegjevingane i Stortinget gjennom mange år med diskusjon om sosial dumping og arbeidslivskriminalitet.

Eg skjønar at angrep og tåkelegging her må vere det beste og einaste forsvaret, for lista over tiltak som høgresida har stemt imot, er lang og stygg, tiltaka som svekte det organiserte og seriøse arbeidslivet er det tilsvarande mange av, og lista over initiativ for eit seriøst og organisert arbeidsliv som Høgre og Framstegspartiet har fremja, er dessverre frykteleg tynn. Med det som bakteppe trur eg representanten Stein Mathisen må slutte å lure på kvifor så mange av fagforeiningane, spydspissane i det organiserte arbeidslivet, no ivrar for eit regjeringsskifte. Det er fordi dei representerer arbeidsfolk, og dei ser at regjeringspartia ikkje gjer det.

Statsråd Anniken Hauglie [11:09:40]: Til spørsmålet fra representanten Dag Terje Andersen, som spør om det er noen dilemmaer knyttet til det å flytte makt ned: Ja, det kan være noen dilemmaer ved det, men det kan også være noen dilemmaer ved at man ønsker å frata lokale tillitsvalgte og ansatte makt også – de som er nær bedriftene og vet hvor skoen trykker, og hva som skal til for å løse den enkelte bedrifts utfordringer. Det kan være dilemmaer begge veier. At de lokalt ansatte får større makt og innflytelse på bekostning av de sentrale, mener jeg er et viktig prinsipp.

Til representanten Aasrud: Rapporten «Milliarder – ikke mennesker», som er omtalt i Klassekampen denne uken, brukes som et sannhetsbevis på anbudsregimet nå. De årene som denne rapporten omtaler, er andre år – det er årene før det nye anbudsregimet ble iverksatt, og den kan sånn sett ikke tas til inntekt for å mene noe som helst om det nye anbudsregimet. Man kan heller ikke bruke denne rapporten til å vise hvordan fortjenesten er i bedriftene. Det går ikke an å sammenligne.

Og – som representanten Heggelund var inne på – det var ikke bedre før på attføringsområdet. Det var ikke det. Det var grunnen til at man ønsket å gjøre noe med det – man så at resultatene var for dårlige. Det Nav melder om nå, er at flere kommer over i arbeid. Det er bra. Rapporten som representanten Aasrud viser til, omtaler nesten ikke brukerne, kun aktørene. Jeg tror flere av oss burde være opptatt av brukerne og hvilken hjelp de får. Så skal det evalueres. Rapporten kommer til neste år.

Helt til slutt kan jeg berolige representanten Holen Bjørdal med at mine og regjeringens standarder, både de moralske og andre, er minst like høye som hans egne standarder. Det tør jeg påstå. Det er også grunnen til at vi har utarbeidet to forpliktende handlingsplaner mot arbeidslivskriminalitet – den første med 22 punkter, den andre med 25 punkter. Så nå følges det opp, og jeg er glad for at også etatene sier at det arbeidet som nå gjøres, gir gode resultater – man klarer å ta flere. Så skal vi selvfølgelig strekke oss enda lenger.

Dag Terje Andersen (A) [11:12:09]: Jeg måtte be om ordet igjen fordi mitt spørsmål ikke ble besvart og muligens også var utydelig.

Vi går ikke inn for å svekke myndigheten til lokale tillitsvalgte, men vi ønsker å gi myndighet til lokale tillitsvalgte som er en del av landsomfattende organisasjoner, eller – som det også heter i dette språket – som har innstillingsrett.

Det som forsøksvis var spørsmålet mitt, og som jeg skulle ønske statsråden i hvert fall kunne resonnere litt rundt, var om hun ser at når hun frikobler fra det nasjonale nivået, oppstår det en situasjon som gjør det lettere å lage såkalte tariffavtaler lokalt og på den måten styrke det useriøse arbeidslivet. Det forundrer meg hvis statsråden ikke ser at det kan være et dilemma – la oss si at det kan være en bivirkning av det hun har fått vedtatt.

Bente Stein Mathisen (H) [11:13:34]: Det var representanten Holen Bjørdals visitt til meg som gjorde at jeg tok ordet. Han syntes ikke det var så rart at tillitsvalgte og fagorganisasjoner støttet en rød-grønn regjering – for de representerer arbeidsfolk. Det gjør faktisk denne regjeringen også. Vi er opptatt av arbeidsfolk, av at det skal være gode forhold i arbeidslivet. Min erfaring er faktisk at det er mange som velger å ikke la seg organisere, særlig de organisasjonene som er knyttet til LO, fordi det er et samrøre mellom politikk og fagforeningsarbeid. De vil ikke organisere seg, for de vil ikke være med og gi sin stemme til Arbeiderpartiet. Jeg kjenner mange som jobber som vernepleiere, som barnevernspedagoger og andre som gjerne skulle vært med i FO, men de vil ikke. De finner noe annet, eller så er de uorganiserte, for de vil ikke støtte og gi sin stemme til Arbeiderpartiet. Det samme gjelder mange som jobber offshore. Der er det også stor frustrasjon fordi det er tillitsvalgte som står opp for et politisk parti som de slett ikke ønsker å stemme på. Det er rart at ikke Arbeiderpartiet reflekterer mer over dette.

Rigmor Aasrud (A) [11:14:47]: Jeg skjønner at statsråden trekker i tvil den rapporten som ble utgitt av Herning og Leikvoll, men da vil jeg utfordre statsråden til å si noe om hvordan situasjonen nå er, etter de nye anbudsrundene. Har det blitt et større mangfold? Hvor mange ideelle har fått anbud? Stemmer det at Din Utvikling har 25 pst. av markedet, eller er det andre opplysninger som statsråden sitter på? Dette har vært tema i denne salen flere ganger. Vi har hørt om det – vi har hørt om bedrifter som har vært ganske fortvilet, fordi anbudene har vært utformet sånn at det bare er de største anbyderne som kan delta på dem. Da regner jeg med at statsråden har satt seg inn i hvordan situasjonen er, når hun så kontant avviser den rapporten som lite aktuell, fordi den ikke dreier seg om dagens anbudsrunde. Jeg ber statsråden forklare.

Statsråd Anniken Hauglie [11:15:54]: Til dette med at jeg avviser rapporten: Jeg avviser konklusjonen i rapporten, for rapporten kan ikke brukes slik oppslaget om den gjorde. Det er ikke slik at man kan si at fortjenesten til disse selskapene skyldes det nye anbudsregimet, rett og slett fordi rapporten omtaler andre år, årene før det nye anbudsregimet trådte i kraft. Jeg ser i dag at et av selskapene som er omtalt, selv har uttalt seg i Klassekampen i dag, og Klassekampen har også rettet opp den feilen.

Når det så gjelder selve anbudsregimet, var bakgrunnen for det, som jeg sa i mitt forrige innlegg, at man så at attføringsarbeidet ikke var godt nok. Man fikk ikke den hjelpen man trengte, det var monopol, resultatene var ikke gode nok. Mange av de bedriftene som leverte, hadde ikke engang oversikt over sine egne resultater. Det var bakgrunnen for at man ønsket å endre på det, man ønsket å slippe nye aktører til, aktører som tidligere ikke hadde vært på markedet.

Det har vært levert en rapport om hvordan selve anskaffelsen er gjennomført, som viser at anskaffelsen er gjennomført i tråd med det som var intensjonen. Så er det nå evaluering av det kvalitative. Hvordan tjenestene har blitt, er det for tidlig å si noe om. Den rapporten kommer i 2018. Men det Nav melder om så langt, er at flere meldes over til arbeid enn tidligere, og det skal vi alle være glade for. Det viktigste må jo være at brukerne får det tilbudet de trenger, slik at de kommer seg raskere over i jobb. Så kan det godt tenkes at rapporten som er skrevet, på mange måter er god, men den kan altså ikke brukes til det den er brukt til.

Fredric Holen Bjørdal (A) [11:17:53]: Den litt merkelege premissen til enkelte Høgre-folk er at organisasjonsgraden hadde gått i veret dersom berre fagforeiningane hadde drive litt meir med høgrepolitikk. Det seier seg sjølv at det fell på steingrunn. Fagforeiningane er demokratiske organisasjonar som gjev si støtte til dei partia som best representerer arbeidsfolk sine interesser. At høgrepartia ikkje er blant dei partia, må representanten Bente Stein Mathisen berre ta inn over seg og heller vurdere å endre sin eigen arbeidstakarfiendtlege politikk. Men det kjem aldri til å skje, for Høgre representerer heilt andre interesser, som er uforliklege med dei kjerneverdiane og politiske ideologiane som fagforeiningane står bak – og det er ein realitet.

Bente Stein Mathisen (H) [11:19:00]: Jeg kunne ikke dy meg: Jeg mener selvsagt at fagforeninger må drive med fagforeningsarbeid. Jeg har selv vært medlem av en fagforening i over 30 år, Sykepleierforbundet, men de er ikke knyttet opp til noe parti, de er partipolitisk uavhengige og jobber med fagforeningsspørsmål. Det er det jeg sier. Jeg tror organisasjonsgraden vil gå mer opp hvis de som melder seg inn i en organisasjon, opplever at den er partipolitisk nøytral.

Stefan Heggelund (H) [11:20:22] (ordfører for saken): Kampen for et anstendig arbeidsliv er viktig. I det arbeidet er det flere faktorer som er relevante. Noen av dem er følgende:

Den første er godt samarbeid med partene i arbeidslivet. Det er helt avgjørende at man har et godt samarbeid med partene – dialog med partene når det gjelder utarbeidelse av nytt regelverk, men også den viktige jobben ulike fagforeninger selv gjør i å avdekke uanstendige lønns- og arbeidsvilkår. Det er uvurderlig.

Den andre er et godt regelverk. Det krever også en offensiv holdning fra vår side, Stortingets side, for å sørge for at vi ligger i forkant av de useriøse aktørene og ikke lar dem ligge et hestehode foran oss for å ødelegge vårt felles arbeidsliv.

Den tredje er gode offentlige tilsyn. Det er viktig med et sterkt arbeidstilsyn, som driver tilsyn mot useriøse aktører og sosial dumping.

Den fjerde er et godt internasjonalt samarbeid. Hvorfor er det viktig? Jo, det er viktig fordi arbeidslivskriminaliteten kjenner ingen grenser. De useriøse aktørene – jeg holdt på å si – samarbeider på tvers av landegrenser. Kriminaliteten sprer seg mellom land, og da er det viktig med et godt internasjonalt samarbeid.

Dessverre er det sånn at dette forslaget undergraver det siste punktet. Forslaget er:

«Stortinget ber regjeringen gjennomgå norske lover, forskrifter og tariffavtaler med sikte på at disse er overordnet EØS-regler og EU-lovgivning på arbeidslivsområdet, og om nødvendig fremme lovforslag for å sikre dette.»

Det er den vanlige tonen vi hører fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, at alt hadde vært så mye bedre hvis man bare hadde sluppet unna EØS. Ja, da hadde vi, ifølge disse partiene, ikke hatt noe arbeidslivskriminalitet å snakke om. Det er selvfølgelig feil.

En annen ting vi ikke hadde hatt, er selvfølgelig en viktig avtale for norske eksportbedrifter og derfor også for norske arbeidsplasser. Det er jo en av grunnene til at partene i arbeidslivet støtter opp om EØS-avtalen. Snakk om rød-grønne partier som sier at høyresiden ikke lytter til partene. Senterpartiet og SV gjør det så definitivt ikke i dette spørsmålet.

En annen nyanse som forsvinner med forslaget fra Senterpartiet, er at de reglene vi forholder oss til på grunn av EØS, er minimumsregler, hvor vi også kan gjøre nasjonale tilpasninger.

Dette er et unyansert forslag, og det er et forslag som, hvis det hadde blitt vedtatt, ville gjort at man kunne risikere at man hadde undergravd viktig internasjonalt samarbeid mot de useriøse aktørene – tenk f.eks. bare på håndhevingsdirektivet.

Til slutt, fordi jeg glemte å si det i begynnelsen, vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid i denne saken.

Fredric Holen Bjørdal (A) [11:24:25]: Vi er einig med forslagsstillarene her om behovet for å styrkje det seriøse og organiserte arbeidslivet. Der vi skil lag, er i måten det kan gjerast på og i premissa for forslaget som vi no behandlar. Arbeidarpartiet har fremja 30 forslag i ein ny handlingsplan for eit seriøst og organisert arbeidsliv. Det er planen vår, og vi viser til den.

Det forslaget som vi no diskuterer, ber i realiteten preg av å vere eit forslag mot EØS-avtala. Ordlyden i det Senterpartiet fremjar, gjev nokre føringar og har nokre konsekvensar som gjer at det ikkje kan få støtte frå Arbeidarpartiet. Premissen frå forslagsstillarane synest å vere at EØS-avtala ikkje gjer det mogleg å kjempe mot sosial dumping, og at EØS-avtala svekkjer arbeidstakarane sine rettar, og derfor bør vi seie opp EØS-avtala.

Det er heilt rett at den avtala ikkje er perfekt. Eg veit ikkje om noka avtale som er det, der nokon partar er 100 pst. fornøgd. Men Arbeidarpartiet er djupt ueinig med dei som seier at vi må seie opp EØS-avtala. Europautredningens funn frå 2012 er tydelege: Åra med EØS har vore ein gyllen periode for norsk økonomi, og avtala har vore veldig god for norske arbeidstakarar.

I åra som kjem, skal vi skape store, nye eksportnæringar i Noreg. Felles for alle dei er at Europa er den viktigaste marknaden. Med EØS-avtala er Norden og Europa ein heimemarknad. Utan avtala står vi utanfor, og det er ein dårleg plass å vere. Felles køyrereglar og sikkerheit for at dei blir følgde av alle, er avgjerande for Noreg – særleg avgjerande, vil eg seie, for oss. I ei uroleg tid då fleire flørtar med ein ny proteksjonisme, i ei slik verd vil eit lite land som Noreg vere meir sårbart og meir utsett for kjøtvekta og den sterkaste sin rett utan EØS-avtala.

Eg meiner det er feil å hevde at avtala ikkje gjev oss politisk armslag. Vi kan samanlikne Storbritannia og Noreg. Begge har fått mange arbeidsinnvandrarar frå nye EU-land i aust. I Storbritannia har arbeidsinnvandringa bidrege til å skape ei heil klasse av arbeidande fattige. Men det er ikkje innvandringa som er grunnen til det, det er høgrepolitikken, som har knust fagrørsla, privatisert, svekkje arbeidsfolk sine rettar og late marknaden rå. I Noreg fekk ikkje høgrepartia det som dei ville. I Noreg kjempa vi, med støtte frå Senterpartiet og SV, gjennom lov om allmenngjering av tariffavtaler – til intens motstand frå norsk høgreside. Framstegspartiet og Høgre omtalte foraktfullt den lova som LO-lova. Men ho vart vedteken, og ho har verka. Og vi kan gjere ho sterkare og enklare å bruke, og styrkje rettane til både dei utanlandske og dei norske arbeidarane, slik vi har til hensikt å gjere dersom vi vinn valet.

Eg trur ikkje at det berre finst to alternativ i diskusjonen om EØS: anten full status quo eller full utmelding. Eg trur det òg finst meir spissa strategiar for å få til endringar som kan vareta interessene til norske arbeidstakarar og sikre at arbeid utført i Noreg skjer med norsk kompetanse for norsk løn. Mange av dei verktøya er enno fullstendig eller så godt som uprøvde og/eller ikkje brukt godt nok eller med systematikk.

Arbeidarpartiet tek til orde for ein slik meir spissa og realpolitisk orientert strategi for å auke handlingsrommet innanfor EØS. Eitt av forslaga vi vil vurdere, er å ta kjernekonvensjonane i ILO inn i menneskerettslova og slik gje viktige arbeidstakarrettar forrang.

Arbeidarpartiets utgangspunkt er at politikk nyttar. EØS-avtala gjer ikkje norsk politikk overflødig. Tvert imot: Ho gjer det endå viktigare kven som styrer i Noreg. Ho gjer det endå viktigare med politikarar som vil vinne tilbake kontrollen i arbeidslivet, og som vil kjempe mot høgrepolitikken – anten han kjem frå Oslo eller frå Brussel.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:28:52]: Et seriøst arbeidsliv med seriøse arbeidsgivere og et velorganisert arbeidsliv er avgjørende for produktivitetsutviklingen i Norge. Vi ser at utviklingen på det området ikke er god, og det henger sammen med det som skjer i arbeidslivet vårt. Det som handler om arbeidsliv og produktivitetsutvikling, er grunnlaget for landets velferdsutvikling – det som innbyggerne sammen kan nyte godt av.

Forslaget går ut på at norske lover, forskrifter og tariffavtaler er overordnet EØS-regler og EU-lovgivning på arbeidslivsområdet. Dette ble første gang drøftet i St.prp. nr. 100 for 1991–1992, hvor det bl.a. står:

«I EØS vil et firma som utfører tjenester i et annet land, ha anledning til å bringe med seg sine egne arbeidstakere. Betydningen av dette begrenses imidlertid av at alle EØS-land kan gjøre sin lovgivning om arbeidsvilkår og avtaler om lønns- og arbeidsforhold gjeldende for all form for lønnet arbeid i sitt land, uavhengig av arbeidstakerens nasjonalitet.»

Det var et sentralt spørsmål ved EØS-avtalen. Det var et sentralt spørsmål ved EU-debatten i 1994, og alle som opplevde det den gangen, husker debatten mellom daværende statsminister Gro Harlem Brundtland og Senterpartiets leder Anne Enger Lahnstein, som påpekte at vi her hadde et stort problem. Det er et problem som er tatt videre opp i fagbevegelsen i Norge. LO-kongressen i 2013 gjorde vedtak, og LO-kongressen i 2017 gjorde vedtak. Den siste LO-kongressen har også vedtak om at norske tariffavtaler og norsk arbeidslivslovgivning må gis forrang foran EUs regler. Dette er viktig for LO, og jeg kan love Stortinget at det også er avgjørende viktig for Senterpartiet – og det framfører vi konsekvent.

Dette er ikke særnorske krav. Kravet om at tariffavtaler og faglige rettigheter skal ha forrang framfor EUs markedskrefter, er ikke særnorsk. Tvert imot er dette krav som kommer med økende styrke også innad i EU. Det var et overveldende flertall i EU-parlamentet i oktober 2008 som gikk inn for at EUs markedskrefter ikke skal være overordnet grunnleggende rettigheter, som retten til å inngå tariffavtaler og til å gå til en arbeidskonflikt. Vedtaket kom etter at EU-domstolen med en serie dommer i 2007–2008 slo fast det motsatte, nemlig at faglige rettigheter må vike hvis de kolliderer med markedskreftene. Dette er senere blitt tatt opp av Euro-LO, men har ikke fått oppslutning.

I vedtaket fra LO-kongressen i 2013 går en for det samme som Euro-LO går for, og det som flertallet i EU-parlamentet og mange andre EU-instanser har krevd. Som i 2013 står alle norske partier overfor det samme valget: enten å gå aktivt inn for å endre EØS-avtalen, slik en enstemmig LO-kongress krevde, eller å bøye seg for de EU-regler som provoserer fagbevegelsen mest, både i Norge og i EU.

Vi har et glimrende eksempel med verftssaken, hvor staten i 2008 bestemte at når det gjelder norske verft og tariffavtaler, skal de delene av tariffavtalene som handler om reise, kost og losji samt arbeidstid og et borteboertillegg på 20 pst. av lønna, allmenngjøres og gjelde for alle. I 2009 gikk NHO og åtte verft til sak mot staten. De mente at allmenngjøringen stred mot EØS-avtalen. I 2010 taper NHO og verftene saken i Oslo tingrett. Det ankes i 2012. Saken kommer opp i lagmannsretten. På ny taper NHO og verftene. I 2013 sier en enstemmig Høyesterett at allmenngjøringen er i tråd med EØS-retten og viktig for den norske modellen for lønnsdannelse.

Så sender NHO, ved sin bransjeforening Norsk Industri, med Stein Lier-Hansen i spissen, en klage til ESA, overvåkingsorganet for EØS-avtalen. I 2015 kommer ESA med sitt standpunkt om at allmenngjøringen er i strid med EØS-avtalen. I 2016 varsler ESA traktatsbruddsak mot Norge. I 2017 ber regjeringa ESA godta at partene forhandler seg fram til nye bestemmelser i tariffavtalene. ESA sier ja. Så mye var forrangen for norske tariffavtaler verdt.

Nå er dilemmaet: Hva kan partene gjøre for å endre realiteten i allmenngjøringen når det gjelder kost og losji, samtidig som norske arbeidsfolk ikke taper? Løsningen har også problematiske smitteeffekter over på andre. Det er kjernen. Derfor vil Senterpartiet ha dette opp til diskusjon. Vi er glade for støtten fra SV. Det er klargjørende at Arbeiderpartiet ikke støtter forslaget.

Jeg tar opp forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Kirsti Bergstø (SV) [11:34:08]: Finnes det norske lover eller forskrifter fra arbeidslivet som må vike for EU-regler? Finnes det tariffavtaler som må vike for EU-regler? Finnes det ILO-konvensjoner som må vike for EU-regler? Dette er sentrale spørsmål der det har vært uenighet rundt svaret. Men de siste årene bør den uenigheten være borte, for både arbeidsgiversiden og ESA har sett seg tjent med å banke fast at lover, tariffavtaler og ILO-konvensjoner må vike hvis de er i strid med EU-regler.

Representanten Lundteigen redegjorde godt for hvordan Fellesforbundet i 2008 fikk allmenngjort tariffavtaler innen skips- og verftsindustrien, og at i tillegg til minstelønnen skulle bedriftene dekke reise, kost og losji, og at med støtte fra NHO gikk en gruppe på ni verft til sak mot staten for å få dømt denne allmenngjøringen ulovlig, og saken ble trukket langt. Da er det viktig å høre hva som var begrunnelsen da Høyesterett godkjente de allmenngjorte tariffavtalene for verftsindustrien i 2013. Jo, hvis verftene og NHO skulle få medhold, ville det redusere samfunnsnytten av frontfagsmodellen, gi dårlig samarbeidsklima i arbeidslivet, føre til lavere organisasjonsgrad blant både arbeidstakere og arbeidsgivere og større lønnsforskjeller. Da er det interessant at denne saken ble trukket til ESA, som i praksis ble innført som overdommer over et tariffspørsmål, sånn som saken ble løst.

Havnearbeidernes fortrinnsrett til lossing og lasting ble sikret i 1973 med ILO-konvensjon nr. 137, der det står: «Registrerte havnearbeidere skal ha fortrinnsrett ved tildeling av havnearbeid.» I 1976 inngikk Norsk Transportarbeiderforbund og NHO Logistikk og Transport en rammeavtale som la denne fortrinnsretten til grunn.

Høyesterett har med knapt flertall fulgt et råd fra EFTA-domstolen om at EUs regler om etableringsrett forbyr havnearbeidernes fortrinnsrett til lossing og lasting. Dermed er tariffavtalerettigheter med hjemmel i ILO-konvensjon nr. 137 feid til side. Etter denne dommen er det ingenting som kan hindre at rederier velger å overlate lossing og lasting til mannskapet på skipet, uansett hva slags lønn og arbeidsvilkår de måtte ha. De internasjonale konsekvensene er alvorlige. Den fortrinnsretten havnearbeiderne har hatt, har vært viktig for lønns- og arbeidsvilkårene til tusenvis av sjøfolk i internasjonal skipsfart, mens her settes internasjonal solidaritet på prøve og kan ikke lenger komme til uttrykk i norske havner fordi den effektive og verdifulle solidariteten mellom havnearbeidere og sjøfolk i internasjonal skipsfart ikke blir hensyntatt i dommen i Høyesterett.

I februar 2008 ble det i samsvar med ILO-konvensjon nr. 94 sendt ut en forskrift som fastslo at de som leverer tjenester eller tar på seg bygge- eller anleggsarbeid for det offentlige, må garantere de ansatte lønn og arbeidsvilkår på nivå med gjeldende tariffavtale i bransjen, eller det som ellers er normalt for vedkommende sted og yrke. Etter krav fra ESA godtok regjeringen i november 2011 at det bare er minstelønnen i tariffavtalen som kan kreves.

Det finnes mange andre eksempler på hvordan lover og tariffavtaler må vike for EU-regler. For dem som skulle ha et ønske om å ta denne debatten på alvor og ta utviklingen i arbeidslivet på alvor, anbefaler jeg å lese heftet «25 år med EØS», som faglig utvalg i Nei til EU har gitt ut. Det er god folkeopplysning som kan lastes ned fra nettsiden til Nei til EU helt gratis, og som bør være lektyre i helgen som kommer og før Stortinget settes igjen til høsten, særlig med tanke på hvordan disse problemstillingene avfeies. Kravet om at tariffavtaler og faglige rettigheter skal ha forrang framfor EUs markedskrefter, er ikke noe særnorsk krav, tvert imot er det et krav som med økende styrke fremmes også innad i EU.

Statsråd Anniken Hauglie [11:39:20]: Forslagsstillerne er opptatt av at vi skal ha et anstendig og godt organisert arbeidsliv. Det er jeg selvfølgelig enig i. Jeg deler derimot ikke forslagsstillernes syn om at EØS-avtalen og EU-retten står i veien for et anstendig arbeidsliv i Norge. Adgang til Europas indre marked sikrer oss tilgang på nødvendig arbeidskraft. Og like viktig – og kanskje viktigere: EØS-avtalen sikrer oss viktige felles reguleringer på arbeidslivsområdet, som i mange tilfeller styrker arbeidstakernes rettigheter. Dette er ofte minimumsregler som tillater nasjonale tilpasninger.

EØS-avtalen gir et stort handlingsrom, som vi må sørge for å utnytte når det er behov for det. I det store og hele fungerer dette godt. Mange av de sentrale tiltakene som er innført for å motvirke sosial dumping, slik som allmenngjøring, HMS-kort, godkjenningsordning og krav om lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter, er eksempler på dette.

Det er riktig at fri flyt av personer og tjenester også kan føre med seg noen utfordringer i form av større risiko for sosial dumping og ulike konkurransevilkår. Dette handler veldig ofte om manglende etterlevelse av regelverket, omgåelser og ren kriminalitet. Disse utfordringene må vi møte med målrettede tiltak. Derfor har også regjeringen laget en strategi mot arbeidslivskriminalitet, som er sterkt forankret hos partene.

Erfaringen viser at mer og bedre samarbeid er en suksessfaktor for å bekjempe arbeidslivskriminalitet. Mange av tiltakene i strategien handler nettopp derfor om dette, både nasjonalt og internasjonalt. Styrket myndighetssamarbeid er også noe vi finner igjen i EU-reglene – i håndhevingsdirektivet, som ble vedtatt i EU i 2014, og som vi er i ferd med å implementere i norsk rett nå.

EU-reglene må ikke ses på som en trussel mot det anstendige arbeidslivet. EØS-avtalen gir stor grad av fleksibilitet, og jeg mener derfor at det ikke er noe stort behov for å gå gjennom lovgivningen for å sikre at denne er overordnet EØS-retten, slik forslagsstillerne ber om.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:50:33]: Jeg vil starte med å takke statsråden for det siste hun sa, i forbindelse med replikken fra Kirsti Bergstø, hvor statsråden var ærlig – takk – og påpekte at verftsdommen innebærer at Høyesteretts beslutning er overstyrt av ESA. Det gjelder kost og losji, det gjelder økonomiske konsekvenser som til meg er sagt å kunne utgjøre om lag 100 kr per time, enten Høyesterett får rett, eller om ESA får rett. Det gjelder en dom som har stor sannsynlighet for å ha smitteeffekt til andre bransjer. Vi er i Senterpartiet kjent med at det kjøret som Norsk Industri ved Stein Lier-Hansen her driver, har skapt kraftig uro i andre NHO-foreninger, innenfor eksempelvis bygg og anlegg, for hva som er smitteeffekten av det. Dette er en meget krevende sak, som er behandlet på høyeste hold innenfor arbeidslivet, på høyeste hold innenfor regjeringa, og derfor er jeg veldig glad for at statsråden nå innrømmer at det er behandlet på høyeste hold fordi det innebar at ESA overstyrer norsk Høyesterett. Det er hovedeksemplet vårt når det gjelder å fremme dette i tråd med LO-kongressens standpunkt.

Det er interessant at verken Fremskrittspartiet, Venstre eller Kristelig Folkeparti tar ordet i denne debatten. Det er lite realt, men det er ikke tilfeldig. Høyre snakker om at forslaget undergraver formålet. Det er på skytebanen det vi kaller for skivebom. Hadde en ikke hatt EØS-avtalen, ville en ikke hatt kriminalitet, blir det utlagt som at Senterpartiet mener. Jo, det skal jeg love deg at det er vi sikre på at vi ville hatt, men EØS-avtalen gjør det her mye mer krevende å bekjempe kriminaliteten.

Jeg vil bare til slutt si at EØS-avtalen innebærer tollfri adgang til EU. Men det hadde en også gjennom handelsavtalen. Så det som her blir sagt om at en må ha EØS-avtalen på grunn av den tollfrie adgangen, må vi snart få en debatt om i denne sal, for det er en historiebeskrivelse som ikke er korrekt, og som tar vekk EØS-tilhengernes hovedargumentasjon for dette – en hovedargumentasjon som brukes for å akseptere at på arbeidslivsområdet blir norsk Høyesterett desavuert i forhold til ESA.

Sveinung Rotevatn (V) [11:53:48]: Eg hadde eigentleg ikkje tenkt å dra ut debatten med å ta ordet, men i og med at representanten Lundteigen i sitt innlegg sa at det var «lite realt» av Venstre å ikkje delta, så skal eg gjerne delta. Men det som gjer det litt krevjande med desse debattane, er at representantane frå Senterpartiet og SV rett og slett er på ein heilt annan planet i forhold til resten av Stortinget – av den enkle grunnen at Senterpartiet og SV er imot heile EØS-avtalen. Dei vil ha han vekk. Dei er imot Schengen. Dei er – slik eg oppfattar det – prinsipielt imot at vi skal ha eit handelssamarbeid med andre land, der du kan ha felles reglar som blir handheva av eit felles organ – og det er jo det vi har.

Men når ein snakkar om at ESA «overstyrer» det, og at EFTA-domstolen «bestemmer» dette, så er altså ikkje dette eit EU-organ. Dette er organ som spring ut av EFTA-avtalen, av EØS-avtalen, ein organisasjon der Noreg er medlem. Dersom ein er heilt imot at det skal kunne vere ei handheving av den felles standarden ein har vorte einig om og som er vedteken i det norske storting, og at det skal tolkast av nokon, ja, då er det litt vanskeleg å finne ei form for felles grunn her.

Eg vil åtvare i ganske kraftige ordelag mot denne draumen om at ein skal forlate internasjonalt samarbeid, og at ein skal sitje igjen åleine utan å samarbeide med andre. Kva er det vi ser når vi løftar blikket litt? Kva er det aller vanskelegaste for Storbritannia når dei no skal forhandle om å gå ut av EU? Jau, det er å finne felles konfliktløysingsmekanismar. Det er eit tydeleg krav frå EU, men det er vanskeleg for Storbritannia, og ein kjem nok til at ein må ha ein felles konfliktløysingsmekanisme, for elles klarar ein ikkje å ha felles reglar.

Og kva er det som skjer med Sveits? Jau, dei sit og forhandlar med EU om nøyaktig det same. Det forslaget som no er på bordet, er at ein faktisk skal underleggjast EU-domstolen, der Sveits ikkje er medlem, og ikkje EFTA-domstolen, der Noreg og Sveits er medlemmer.

Eg trur nok at Senterpartiet og SV må ta konsekvensen av sin eigen politikk, som er at dersom ein ikkje vil ha noko form for felles vedtaksorgan, felles domstolar og felles kontroll, då kan ein heller ikkje ha denne typen moderne frihandelsavtalar, som er så viktig for norsk næringsliv i by og land. Derfor er det litt vanskeleg å ha ein konstruktiv debatt her i dag. Men heldigvis er det eit overveldande fleirtal i denne salen som er heilt ueinige med Senterpartiet og SV si prinsipielle tilnærming til denne typen spørsmål.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:56:50]: Det er sjelden jeg hører så mye desinformasjon på så kort tid fra Stortingets talerstol. Jeg kan gjenta det: Det er sjelden jeg hører så mye desinformasjon på så kort tid fra Stortingets talerstol.

Senterpartiet er imot EØS-avtalen, ja, men vi er for handelssamarbeid. Sjølsagt er vi det. Sjølsagt er vi for handelsforpliktelser, vi er for internasjonale avtaler med nødvendige domstoler og regelverk som sikrer at det blir fulgt opp. Det vi snakker om her, er om norske tariffavtaler og norsk arbeidslovgivning må gis forrang foran EU. Det er spørsmålet – ja eller nei. Senterpartiet og SV er for at det skal ha forrang. Det vil da bety at om nødvendig må en reforhandle EØS-avtalen dersom det ikke er mulig. Det er kjernen, det er LO-kongressens vedtak, og det er Senterpartiet og SV enig i.

Karin Andersen (SV) [11:58:07]: SV og Senterpartiet er helt enige om dette, og det er fordi norske tariffavtaler og måten vi har regulert dette på, er av de viktigste fordelingsmekanismene av makt og penger i samfunnet. Det er dette som har bygd det norske samfunnet.

Representanten Rotevatn henviser til internasjonale avtaler og tvisteløsningsmekanismer. Da har jeg lyst til å minne om at når det gjelder handel, er det sanksjonsmuligheter, og det skjønner jeg at det må være. Det ønsker SV også – handelsavtaler og selvfølgelig tvisteløsningsmekanismer og også mulige sanksjoner. Men når det gjelder arbeidstakerrettigheter, f.eks. ILO-konvensjonene, er det eneste som skjer på de områdene, «shaming and blaming». Det finnes ikke en eneste mekanisme som kan straffe et land som til og med bryter helt grunnleggende ILO-konvensjoner, altså rettigheter for arbeidstakere og beskyttelse av dem. Det viser hvordan denne ubalansen er helt gjennomgående også i internasjonalt avtaleverk, der arbeidstakeres interesser ikke er beskyttet av noe annet enn politikernes vilje, styrke og evne til å ha dette som et grunnleggende prinsipp og ikke øve vold på det, mens handelen er beskyttet av sanksjonsmuligheter mot myndighetene. Da er ubalansen sterk. Det ser vi også når vi ser interessen nå for å «spekkhogge» – eller i hvert fall gnage – på norske arbeidstakerrettigheter. Det har vi sett på flere områder.

Noe av det rareste er også at noen prøver å si at vi er helt avhengige av EØS-avtalen for f.eks. å ha sterke regler mot bruk av vikarbyråer og bemanningsbyråer. Vi trenger ikke det. Vi kan innføre alle de sanksjonene vi vil sjøl på dette området. Problemet er når disse avtalene hindrer oss i å gjøre det vi vil og beskytte det som norske arbeidstakere har forhandlet fram i frie forhandlinger, og som politikerne har vært med på å støtte opp om fordi vi mener at dette er så avgjørende viktig.

Nå har vi diskutert sosial dumping før her. Ja, skal vi la dette regelverket hindre oss i å stoppe den alvorlige kriminaliteten som ødelegger seriøse bedrifter, og som ødelegger lønns- og arbeidsvilkår for arbeidstakere i dette landet? SV mener nei. Det er grunnen til dette.

Sveinung Rotevatn (V) [12:01:23]: Representanten Lundteigen sa at han sjeldan har høyrt nokon spreie så mykje desinformasjon frå Stortingets talarstol som eg gjorde i innlegget mitt. Som representanten Lundteigen sjølv bruker å seie: Det er sterkt å høyre. Men då skulle ein også forvente at det var mogleg å gje eitt einaste eksempel på at noko av det eg sa, var feil. Ein skulle forvente det, men det kom ikkje eitt – det kom ikkje eitt eksempel. Så får eg heller svare med å seie at sjeldan har eg høyrt nokon så til dei gradar gå opp på talarstolen som ei løve og deretter falle ned som ein skinnfell.

Innlegget til representanten Andersen, derimot, synest eg var veldig interessant, og det er fordi det med respekt å melde ikkje heng på greip. For på den eine sida beklagar ein at det finst sanksjonsmekanismar og tvisteløysingsmekanismar i EØS-avtalen, og på den andre sida etterlyser ein sanksjonsmekanismar for ILO-konvensjonar, altså ei form for overnasjonal sanksjonering av at ein skal følgje dei reglane. Det er eg gjerne med på å diskutere – det kan godt vere fornuftig. Men at ein skal vere så for overnasjonal styring når det gjeld ILO-konvensjonar, og så imot når det gjeld EØS-regelverk, på ei form for prinsipielt grunnlag, heng ikkje saman.

Lise Christoffersen (A) [12:03:47] (ordfører for saken): La meg få starte med å takke forslagsstillerne for å reise en viktig sak, og takk også til komiteen for samarbeidet om saken.

Det er, som vi alle vet, en kjent sak at det går et hovedskille i norsk politikk mellom dem som mener at markedet for velferdstjenester bør åpnes for private tilbydere i langt større grad enn i dag, og dem som mener at det på velferdsstatens kjerneområder, som helse, skole og eldreomsorg, skal være gode offentlige tilbud som omfatter alle, og at slike grunnleggende velferdstjenester ikke skal privatiseres eller kommersialiseres.

Men uansett hva vi mener om privatisering av offentlige tjenester, antar jeg at alle kan være enig i at det for den enkelte arbeidstaker som i forbindelse med konkurranseutsetting og privatisering av arbeidsplassen opplever at pensjonsrettighetene reduseres, eller forsvinner helt, er et velferdsproblem. Vi har sett flere konkrete eksempler på at dette har skjedd så kort tid før pensjonering at den ansatte i praksis ikke har hatt mulighet til å sikre alderdommen på annen måte. Opptjeningsreglene for AFP i privat sektor har bl.a. gjort at offentlig ansatte som får jobben privatisert kort tid før de fyller 62 år, ikke bare taper masse penger, men faktisk også mister muligheten til å gå av med pensjon, slik de hadde planlagt.

Forslaget som framsettes i denne saken, har som formål å få gjort noe med dette, både hindre tap av AFP og også begrense tap av pensjonsrettigheter for øvrig. For å hindre at flere kommer i samme situasjon, ber forslagsstillerne om at Stortinget får seg forelagt forslag til nødvendige lovendringer som sikrer ansatte rett til å beholde minst like gode pensjonsytelser som før ved privatisering og anbudsutsetting av offentlig virksomhet. Som eksempel er vist til at noen yrkesgrupper, som sykepleiere og apotekansatte, allerede har slike rettigheter. Det finnes også eksempler på at enkeltkommuner har valgt å kompensere tidligere ansatte over eget budsjett, fordi man faktisk ikke hadde vært klar over hvilke konsekvenser en privatisering kunne få for de ansatte.

Komiteen har i sin behandling av saken bedt om statsrådens kommentar til forslaget. Hun viser til at selv om det finnes eksempler på det motsatte, er profesjonsbaserte tjenestepensjonsordninger likevel relativt uvanlig i Norge. Statsråden anbefaler at det fortsatt skal være den enkelte virksomheten selv som skal bestemme hvilken tjenestepensjonsordning de ansatte skal være omfattet av, men opplyser samtidig at det foregår et arbeid for å tilpasse offentlig tjenestepensjon til pensjonsreformen, herunder også utforming av regelverket for AFP.

Komiteen avholdt også høring i saken. To LO-forbund, ett YS-forbund og Pensjonistforbundet møtte. De uttrykte alle stor bekymring for det presset som for tida legges på eksisterende pensjonsordninger, de mulighetene en del arbeidsgivere benytter seg av for å fri seg fra avtalte pensjonsforpliktelser gjennom tariffhopping og ved bortfall av AFP-rettigheter, uføre- og etterlattepensjon, lav alderspensjonssparing, bortfall av særaldersgrenser og redusert verdi av opptjente rettigheter ved tvungent skifte av arbeidsgiver. De viste også til den konkurransefordelen private virksomheter har, i form av dårligere lønns- og arbeidsforhold. Det ble vist til at tilpasning av offentlig tjenestepensjon til pensjonsreformen heller ikke vil løse alle problemer.

Med i dette bildet hører også problemene de ideelle, ikke-kommersielle tjenestetilbyderne har med å håndtere sine historiske pensjonskostnader på 1,7 mrd. kr, som også statsråden er inne på i sitt brev til komiteen.

Det framgår av innstillinga at komiteen er delt i synet på hvordan Stortinget bør behandle forslaget, altså ingen konsensus i komiteen rundt denne saken. Flertallet – Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre – legger vekt på harmonisering av pensjonsordningene for å fjerne mobilitetshindringer mellom offentlig og privat sektor og viser til statsrådens redegjørelse om det pågående arbeidet. Mindretallet – Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV – er mer utålmodige og mener at hensynet til ansatte i offentlig sektor som taper opparbeidet pensjon ved konkurranseutsetting, tilsier at regjeringa bør gi saken høy prioritet, og fremmer derfor forslag om at regjeringa må fremme nødvendige lovendringer som sikrer ansatte minst like gode pensjonsytelser som før når jobben privatiseres. Mindretallsforslaget i saken fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti regner jeg hermed som tatt opp.

Stefan Heggelund (H) [12:08:37]: Jeg takker saksordføreren for en god innledning og godt arbeid med denne saken.

Representanten Lise Christoffersen begynte sitt innlegg med å si at det er et ideologisk skille i denne saken, med tanke på dem som ønsker at andre enn det offentlige også kan levere gode velferdstjenester. Det kan godt hende at representanten Lise Christoffersen og andre rød-grønne politikere ser på det som et ideologisk skille. Personlig må jeg innrømme at jeg ser på det mer som et praktisk skille. Det handler om hva man synes er viktigst. Er det kvaliteten på tjenesten man synes er viktigst, eller er det hvem som leverer den, man synes er viktigst? Det er det det handler om. De rød-grønne må gjerne kalle det en ideologisk forskjell, men det må være fordi de har sine ideologiske skylapper på i dette spørsmålet. Det er grunnen til at man ser at f.eks. i min hjemkommune, Oslo, jobber byrådet nå med å rekommunalisere vellykkede private institusjoner. Det har ingenting å si for det rød-grønne byrådet i Oslo hvorvidt tjenesten som blir levert, har høy kvalitet – det er det dokumentert at den har. Men det er et problem at den er privat – derfor skal man rekommunalisere den. Snakk om ideologiske skylapper.

Så er vi også opptatt av at ved konkurranseutsetting av tjenester skal ansattes lønns- og arbeidsvilkår selvfølgelig ivaretas. Det sier seg selv. Det er riktig det Christoffersen sier i forhold til profesjonsbaserte tjenestepensjonsordninger – det vanlige har vært å la den enkelte virksomhet selv bestemme hvilken tjenestepensjonsordning de ansatte skal være omfattet av. Det mener vi er et viktig prinsipp. Samtidig er vi klar over at noe av problemet er forskjellen mellom offentlig og privat pensjon. Det er grunnen til at regjeringen jobber med å tilpasse offentlig tjenestepensjonsordning til pensjonsreformen. Det er et viktig arbeid. Jeg synes statsråden redegjør godt i sitt brev for framdriften i det arbeidet, og jeg ser fram til at man kommer lenger der, men å lage et inntrykk av at den rød-grønne siden er mer utålmodig enn den borgerlige siden i dette spørsmålet, er helt klart ikke riktig.

Erlend Wiborg (FrP) [12:11:55]: Det er tydelig at vi er i gang med valgkampen. Også dette representantforslaget tyder sterkt på at opposisjonen har et behov for å fortelle sin versjon av virkeligheten. Jeg sier «sin versjon», for det er lite som tyder på at representantforslaget tar for seg en problemstilling som er reell. Et grunnleggende premiss for forslaget er at det er entydig ugunstig for ansatte i offentlige virksomheter å følge med i en anbudsutsetting. Det er beviselig feil. Jeg har selv vært lokalpolitiker i tilfeller der vi har konkurranseutsatt flere tjenester. I noen av tilfellene betød det bedre lønns- og arbeidsvilkår for de ansatte, noen steder var det det samme, og noen steder var det dårligere. Det er altså ikke entydig, slik som det påstås i forslaget.

Offentlig tjenestepensjon og private pensjonsordninger er fundamentalt forskjellige, og da blir det også helt feil å forsøke å finne opp overgangsordninger og hindre skjevheter som oppstår mellom de to systemene, for det eneste som virkelig hjelper, er å gjøre de to systemene mer lik hverandre. Nettopp derfor mener jeg at offentlig tjenestepensjon må tilpasses pensjonsreformen. Kun da blir vi kvitt de eventuelle uheldige utslagene for enkelte ansatte. Det er også et viktig moment her at mange av de offentlige tjenestepensjonsordningene øker uforutsigbarheten for virksomhetene. I noen tilfeller opplever man at endringer i sammensetningen av de ansatte gir økte pensjonskostnader. Dette ser vi f.eks. med de store pensjonskostnadene Den Norske Opera nå opplever.

Som statsråden skriver i sitt svar, jobbes det med endringer i den offentlige tjenestepensjonen, og det er ingen hemmelighet at det er partene i arbeidslivet som nå sitter med nøkkelen til å få løst denne viktige utfordringen.

Saksordføreren sa noe jeg er helt enig i, at velferdstjenester innenfor skole, omsorg og helse skal være tilgjengelig for alle. Saksordføreren prøver å fremstille det som om det er noen i denne sal som er uenig i det. Det er feil. Alle partier i denne sal ønsker at vi skal ha gode, skattefinansierte velferdstjenester innenfor skole, omsorg og helse. Forskjellen her i denne sal mener jeg er ideologisk, så der er jeg uenig med representanten Heggelund og faktisk enig med representanten Christoffersen i at det er et ideologisk skille. Ønsker man å benytte alle gode krefter som har noe å bidra med? Fremskrittspartiet er tilhenger av det. Arbeiderpartiet ser ut til å legge seg på en sosialistisk linje, der de ikke ønsker å få et mangfold av tjenester. Arbeiderpartiet ønsker å gå tilbake til den politikken man hadde tidligere, der man mente at alle mennesker hadde behov for akkurat like tjenester, helt uavhengig av hvilke behov den enkelte hadde. Det er et ideologisk syn fra Arbeiderpartiet som Fremskrittspartiet ikke deler. Vi synes det er bra at vi har skoler som kanskje har litt forskjellige måter å lære opp barna på. Vi synes det er bra at vi har sykehjem som kan være noe forskjellige, sånn at den enkelte eldre selv skal kunne velge hvilket tilbud man ønsker å benytte.

Ikke minst er dette bra for de ansatte, for det er interessant at når vi snakker om lønnsutfordringene, om forskjellene mellom kvinner og menn f.eks., ser vi at det gjerne er innen de offentlige velferdstjenestene lønnsnivået altfor ofte er lavt. Noe av grunnen er at de ansatte ikke har noen mulighet til å velge en annen arbeidsgiver. Man vil ikke ha konkurranse om de ansatte. Derfor mener Fremskrittspartiet at det å ha et mangfold av tjenester, det å ha konkurranse, er bra både for den enkelte bruker og også for de ansatte.

Jeg innledet med at jeg mener det er tydelig at valgkampen er i gang, og det hadde vært fristende å si at Arbeiderpartiet har flere ledere som selv har benyttet private tjenester når de har ønsket det for seg og sine. Vi mener det er bra at alle mennesker skal få muligheten til å foreta det valget selv – også de ansatte.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:17:11]: Det er en interessant problemstilling som forslagsstillerne tar opp – spørsmålet om konkurranseutsetting og at pensjon kan bli en salderingspost i spørsmålet om hvem som skal få tildelt et anbud, fordi det er det som utgjør forskjellen i kroner og øre. Det er noe vi kjenner fra mange debatter lokalt.

Jeg er enig i at første bud nå må være å få en klarhet i den offentlige tjenestepensjonen framover, og så får vi se hvordan det kanskje kan løse noen av utfordringene som er beskrevet i forslaget.

Jeg merker meg også at i merknaden fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet står det at man støtter intensjonen i representantforslaget. Det er klart at da er det et spørsmål om hva det er man egentlig ønsker. Ønsker man en utredning, eller ønsker man reelle vedtak? For meg er det litt uklart hva man egentlig ber regjeringen om å gjøre.

Men det er ett poeng som dessverre ikke kan overses, og som ville blitt et stort problem dersom dette forslaget reelt skulle vedtas. Det er hvordan man håndterer de ideelle institusjonene. Vi har gjennom det samarbeidet de fire partiene har hatt i denne perioden, fått en offentlig utredning for å løse opp i de historiske pensjonskostnadene for ideell sektor. Der vil jeg gi ros til regjeringen for oppfølgingen så langt. Man har et konkret grunnlag nå for å kunne sørge for at den tunge ryggsekken som de historiske pensjonskostnadene har vært, kanskje kan lettes. Det er utfordringen med dette forslaget, for man kommer med dette til å si at de samme institusjonene nå skal pålegges pensjonsforpliktelser som de overhodet ikke har kontroll over. Da gjentar man det problemet vi har hatt nå i mange, mange år.

Jeg skjønner at intensjonen er god, men det er umulig for oss å stemme for et forslag som i realiteten vil bety at ideell sektor, som har hatt store nok utfordringer som det er, igjen ville kunne bli pålagt pensjonskostnader som de ikke har noen kontroll over, og som i realiteten ville medføre at mange av dem ikke går inn i den virksomheten som jeg egentlig tror alle er opptatt av at vi trenger mer av, nemlig ideell sektor inn i pleie og omsorg.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:20:32]: Jeg vil takke SV for at de har tatt opp saken om like gode pensjonsvilkår som før, uavhengig av driftsform, ved anbudsutsetting av virksomhet i offentlig sektor, til private.

Senterpartiet er av den mening at man ikke skal konkurrere på pensjon, at det er det som skal være konkurransegrunnlaget. Jeg vil si til representanten for Kristelig Folkeparti at Kristelig Folkeparti er vel enig i at man ikke skal bruke ulike pensjonsordninger som en del av grunnlaget som man konkurrerer på. Hva som har skjedd tidligere, i forhold til situasjonen i dag, er et spørsmål som man må finne en avklaring på, altså hvordan man skal ordne opp i forpliktelsene som er. Forslaget er at Stortinget ber regjeringen foreslå nødvendige lovendringer som sikrer likeverdige pensjonsordninger uavhengig av driftsform, altså at på samme måten som man har tariffavtaler når det gjelder lønns- og arbeidsbetingelser, som skal være like uansett selskapsform, uansett om man er ansatt i aksjeselskaper, ideelle organisasjoner eller i det offentlige, skal det være tilsvarende felles regelverk for dette. Det trodde jeg også Kristelig Folkeparti var enig i. Det er iallfall det som er Senterpartiets grunnholdning: Det er ikke på det grunnlaget man skal velge det ene eller andre anbudet. Hvem som vinner anbudet, henger sammen med i hvilken grad man evner å organisere virksomheten, slik at man dermed kan gi et kvalitativt eller økonomisk bedre eller dårligere tilbud.

Senterpartiet har et pragmatisk syn på hva som skal drives av offentlige, ideelle og private organisasjoner. Sjølsagt er dette ideologi. Men vår ideologi er altså at vi bruker hele spekteret av offentlige, ideelle og private, samtidig som det er ulike oppgaver som skal løses, og det vil i ulik grad være naturlig å bruke enten det offentlige, det ideelle eller det private. For oss er det sjølsagt helt opplagt at innen helse og omsorg er det det offentlige og det ideelle som bør brukes, og at man ikke legger til rette for at det er børsnoterte selskaper som skal stå for sånn virksomhet.

Men sakens kjerne her i dag er spørsmålet om man vil bruke pensjonsordningene som et virkemiddel for å tilrettelegge for enten privat eller offentlig virksomhet. Det ønsker ikke vi i Senterpartiet at man skal gjøre. Derfor står vi fullt og helt bak forslag nr. 1, som er forslaget fra forslagsstillerne.

Kirsti Bergstø (SV) [12:24:14]: Jeg vil starte med å takke saksordføreren, Lise Christoffersen, for veldig godt arbeid. Så skal jeg svare på spørsmålet representanten Syversen stilte i innlegget sitt om hva man mente var intensjonen bak formuleringen i forslaget. Det er bare rett og slett en forsiktig omformulering for ikke å låse oss til sykepleierordningen som den eneste mulige modellen. Formålet med forslaget er tydelig og klart. Det er å hindre tap av pensjon ved privatisering og konkurranseutsetting, for det ser vi skjer i stor skala for dem det gjelder. Dette er en sak som får langt større aktualitet når det fremmes privatiseringspolitikk fra regjeringshold og i blå kommuner.

Vi har en situasjon med en regjering som sier at det ikke er noen forskjell på velferdstjenester og andre tjenester. Når representanten Wiborg sier at det er enighet om at man skal ha skattefinansierte velferdsordninger, er det greit, men det er ikke enighet om at skattepengene skal havne i skatteparadiser. Det er det som er situasjonen i dag, at man har store markedsmekanismer og drivkrefter innenfor velferdssektoren som regjeringen ønsker å støtte opp under og bidra til. Representanten Heggelund snakket om offentlige og private, men man må heller snakke om kommersielle og ideelle, for situasjonen innenfor barnevern, barnehager og på flere områder er at de store kjøper opp de små. De kommersielle kjøper opp de ideelle. Selv om næringen prøver å pakke velferdsprofitører inn som gründerpolitikk i velferdssektoren, osv., er det en konkurransepolitikk som fremmes, og som gjør at folk taper lønn, pensjon og arbeidsvilkår. Det er det anbudspolitikken er. Det brutale konkurranseelementet man ønsker i offentlig sektor, er jo en reinspikka ideologi som baserer seg på at når offentlig ansatte utfører en oppgave, er det en utgiftspost, mens når private gjør det, med dårligere lønn, dårligere pensjoner og dårligere arbeidsforhold, er det verdiskapning.

Det er ikke uten grunn vi fremmer forslaget, fordi en undersøkelse som er gjort av Norsk Sykepleierforbund i forrige kommunestyreperiode, viser at flertallet av kommunestyrerepresentantene fra Høyre og Fremskrittspartiet mener at det er helt greit at private vinner anbud når det skjer ved svekkelse av lønns-, pensjons- og arbeidsvilkår. Det er ingenting som tyder på at politikken er endret, og det er ingenting som tyder på at holdningene er annerledes her i Stortinget. Eksemplene på arbeidsfolk som rammes av en slik politikk, og det grunnsynet som ligger i den, er mange. Det er helsefagarbeidere som opplever at sykehjemmet de jobber på, privatiseres like før de skulle gått av med AFP, og at de dermed mister retten til det, selv om behovet for det for en sliten kropp er like stort.

Ifølge Fagforbundet mister mange ansatte millionbeløp i framtidige pensjonsutbetalinger når arbeidsplasser konkurranseutsettes. Så det store tapet i økonomien for den enkelte kan være enormt. Da blir håpet at det offentlige skal gå inn og kompensere tap, slik vi har sett at det har skjedd i Oslo, Austevoll og andre steder. Slik kan vi ikke ha det. SV synes at det er fullstendig urimelig med pensjonsran som følge av privatisering. Derfor vil vi gjøre nødvendige endringer. Det tar vi initiativ til gjennom forslaget. Det er fordi vi vil sikre arbeidsfolk en verdig alderdom, også der privatiseringsiveren har vært stor.

Jeg er veldig glad for at vi på rød-grønn side står samlet om forslaget i dag, at vi står samlet om å anerkjenne problemet, og at vi foreslår forbedringer for dem det gjelder. Så kan representanten Wiborg gjerne snakke om at dette handler om valgkamp. Dette handler om politikk som SV fremmer hele året, uavhengig av om det er valg eller ikke. Men om Wiborg tenker at det er en god valgkampsak, kan han vel vurdere å snu i denne saken i dag.

Statsråd Anniken Hauglie [12:29:34]: Stortingsrepresentantene Karin Andersen, Kirsti Bergstø og Aud Herbjørg Kvalvik har fremmet et forslag hvor regjeringen blir bedt om å foreta nødvendige lovendringer som sikrer likeverdige pensjonsordninger, uavhengig av driftsform – de viser til sykepleierordningen – og som sikrer ansatte rett til å beholde minst like gode pensjonsytelser som før, ved privatisering og anbudsutsetting av offentlige oppgaver, virksomheter og støttefunksjoner, f.eks. renholdstjenester.

Forslagsstillerne ber regjeringen foreslå lovendringer som sikrer ansatte en bestemt type tjenestepensjonsordning, uavhengig av hvor de er ansatt. Formålet er å sikre at ansatte får beholde en særskilt pensjonsordning eller et særskilt pensjonsnivå når offentlige oppgaver blir privatisert eller anbudsutsatt.

Utgangspunktet for tjenestepensjonsordninger i Norge er at de er virksomhetsbaserte, dvs. at pensjonsordningen gjelder for ett foretak og for foretakets ansatte. Det er noen få unntak fra de virksomhetsbaserte pensjonsordningene. For eksempel er det, som forslagsstillerne nevner, egne pensjonsordninger for sykepleiere og apotekansatte. Disse er historisk betinget og ble lovfestet på 1950- og 1960-tallet. De representerer således ikke dagens organisering av tjenestepensjonsordninger.

Det kan være store kostnader knyttet til pensjon. Etter regjeringens syn er det uheldig dersom staten skal pålegge private virksomheter kostnader utover det som følger av obligatorisk tjenestepensjon. Gjennom loven om obligatorisk tjenestepensjon fra 2006 er private virksomheter pålagt å ha en tjenestepensjonsordning for sine ansatte. Stortinget har fastsatt rammelover for privat tjenestepensjon med skattemessig gunstig behandling. Innenfor disse rammene har virksomhetene stor fleksibilitet og kan utforme gode pensjonsordninger for sine ansatte, tilpasset det enkelte foretaks økonomiske bæreevne og konkurranseevne.

Tverrgående pensjonsordninger vil frata virksomhetene noe av kontrollen med pensjonskostnadene. Virksomhetene står naturligvis også fritt til å avtale nærmere den enkelte pensjonsordningen sammen med arbeidstakerorganisasjonene.

Et lovpålegg til arbeidsgivere om tverrgående ordninger, slik forslaget fra representantene legger opp til, innebærer en innskrenkning av virksomhetenes fleksibilitet og et brudd med prinsippet om selvråderett i den norske arbeidslivsmodellen. Jeg er enig i at det ved privatisering og anbudsutsettelser av offentlige tjenester bør legges til rette for å ivareta arbeidstakerne som omfattes av endringene, på en god måte. Det er det også gode muligheter til innenfor dagens lovverk, uten at man setter råderetten over et så viktig spørsmål for virksomhetene helt til side.

Karin Andersen (SV) [12:40:14]: Denne saken handler om et veldig viktig verdispørsmål. Kommersialisering av velferdstjenester gir økte forskjeller, og det er SV imot. Lavtlønte ansatte får mindre, mens eiere og sjefer får mer. Det mener SV bidrar til økte forskjeller, og det er vi imot fordi vi vet at økte forskjeller ikke er et gode for samfunnet eller for de enkelte.

Man må stille seg de to spørsmålene som jeg nå forsøkte å stille statsråden, og som hun ikke ville svare på, nemlig: Mener vi at heltene i omsorgen – hjelpepleierne, helsefagarbeiderne og renholderne – har for god pensjon? For det er jo dette det går an å konkurrere på når kommersielle aktører kommer inn. Kommersielle aktører er kommersielle, butikk er butikk, og det er greit. Driver man butikk, skal man tjene penger. Man er ute etter å minimere utgiftene sine. Og da handler det om pensjon og til dels også lønn. Mange eksempler har vist det.

Så er det noen her som sier at det er noen eksempler som er annerledes. Ja, det er det, men om man hadde vedtatt det forslaget som her foreligger, ville ikke det være et problem, for man vil jo fremdeles kunne gi noe bedre. Spørsmålet handler om å legge et golv man ikke skal gå under. Dette er dårlig fordeling av penger.

Det andre spørsmålet er: Dette er skattepenger vi har betalt inn. Skattepengene vi betaler inn og bevilger til barnevern, eldreomsorg og offentlig virksomhet, skal gå til virksomheten. Dette er ikke butikk, og det er den ideologiske skillelinjen mellom SV og Høyre og Fremskrittspartiet, som mener at alt kan være butikk. Da går det ut over de ansatte.

Jeg har spurt før om noen av dem som mener dette, vil være med meg bort på sykehjemmet og se hjelpepleierne i øynene og si at de tjener for mye og har for god pensjon. Foreløpig er det ingen som har villet det.

Vi har et stort behov framover for å få mange fornuftige, dyktige, omsorgsfulle mennesker til å ville velge å jobbe i eldreomsorgen, til å ønske å bidra til renhold i samfunnet og de viktige samfunnsoppgavene som skal løses i offentlig sektor. Takken til dem skal ikke være at de får kutt i pensjonen og en knyttneve fra anbud. Vi trenger å ta vare på våre ansatte, og vi trenger å rekruttere mange flere. SV er for mindre forskjeller, derfor er vi imot kommersialisering av velferdstjenester, og dette forslaget er med på å gjøre noe med det, hvis man skal kommersialisere, i hvert fall med hensyn til likeverdige forhold for de ansatte.

Sveinung Rotevatn (V) [12:44:33] (ordførar for sakene): Dette er ei sak som Stortinget er godt kjent med, og som har vore gjenstand for diskusjonar både i samband med budsjettbehandlinga på tampen i fjor haust og gjennom ei rekkje skriftlege spørsmål til arbeids- og sosialministeren.

Det er med god grunn, for det er ei sak som har vekt eit stort engasjement der ute, med mange som har signert opprop, og mange som har tatt kontakt med både Nav og oss folkevalte, og som er usikre på kva som no skjer etter at Nav la om praksisen med utsending av slippar på papir ein gong i månaden. Engasjementet har òg gjeve seg uttrykk i to Dokument 8-forslag frå høvesvis SV og Senterpartiet, som vi no klokeleg behandlar saman.

Det komiteen har fått til svar frå statsråden, er at det har vore eit stort engasjement rundt dette, med mykje kontakt med Nav, men at dette no er meir tilbake på eit normalnivå. Det er nok ingen tvil om at det er mange som har opplevd det som krevjande å omstille seg etter at Nav la om praksisen sin. Det er ikkje alle som har datamaskin, det er ikkje alle som er på internett, og mange har nok òg vore usikre på kva ein no skal få i posten, og kva som ikkje lenger kjem i posten.

Ein del av diskusjonen rundt komitéinnstillinga og i debatten elles har vore kva ein skal anse som viktig post, der i alle fall dei som ønskjer å gå lengst i komitéinnstillinga, altså mindretalet, meiner at ein skal klassifisere den månadlege utsendinga som viktig post, og at ho dermed skal gå ut på papir til alle som ikkje har registrert seg som digitale brukarar. På den eine sida kan ein forstå det, for mange ønskjer å få ting på papir, og dei ønskjer å ha god oversikt. På den andre sida er det slik at det som blir sendt ut, ikkje er ting som medfører endringar i nokon sin private økonomi. Det er berre snakk om at ein gjentar det ein sa førre månad om kva ein får utbetalt.

Det er bra at Nav digitaliserer. Vi står overfor ei framtid der det blir eit stort press på offentlege tenester fordi fleire skal nytte seg av dei, og då er det viktig at Nav driv mest mogleg effektivt. Samtidig kan ein ha audmjukskap for det at sjølv om stadig fleire i samfunnet er på nett, er det enno ikkje alle som er det, og alle skal ha eit like godt tilbod.

Det som eit fleirtal i komiteen har samla seg om, er eit forslag der ein ber regjeringa om å greie ut omfanget av kor vidt dette eigentleg er eit problem. Grunnen til det er at vi, som eg nemnde, i starten av omlegginga såg at det var ein enorm pågang, men at ein no er heilt tilbake på eit normalnivå. Spørsmålet er eigentleg om ein har klart å omstille seg der ute, eller om folk berre har gjeve opp å klage. Det er det viktig å finne ut av, så vi veit om det er grunn til å gjennomføre budsjettprioriteringa det eventuelt vil vere å gå tilbake til gamal praksis. Det vil i så fall medføre ein god del auka utgifter. Det er mogleg at ein skal ta dei utgiftene, men det må ein i så fall kome tilbake til i statsbudsjettbehandlinga til hausten.

Det er det forslaget som fleirtalet no har innstilt på, og som Venstre òg stiller seg bak. Eg reknar med at mindretalet kjem til å gjere greie for sitt syn.

Rigmor Aasrud (A) [12:48:38]: At samfunnet digitaliseres, er bra. Manuelle oppgaver kan løses av maskiner, og arbeidskraften kan brukes til andre typer oppgaver. Vi trenger flere folk i skolen, på sykehjemmet og til å jobbe med ungdom som trenger hjelp til å komme seg inn i arbeid. Men jeg tror vi må innse at digitaliseringen ikke treffer alle. Mange eldre henger ikke med på den utviklingen, andre har verken pc eller kunnskaper om den digitale verden, og noen har ikke en gang bredbåndtilknytning. Det er vi nødt til å ta hensyn til.

Mange pensjonister opplever at det ikke tas hensyn til det når regjeringen ikke lenger vil sende utbetalingsslippen for den månedlige pensjonen i posten. Arbeiderpartiet mener det er feil. Ja, vi skal digitalisere, men det skal være mulig å reservere seg. Det var en forutsetning da Stoltenberg-regjeringen la til rette for en omfattende digitalisering av offentlig sektor.

Statsråd Hauglie forklarer saken med at man har omgått dette ved å definere pensjonsslippen som et ikke-viktig dokument. Det er etter vår mening feil. Og så hører vi at man skal få slippen når det er skjedd noen endringer. Men det er et stort unntak til det men-et: Det gjelder ikke når det er G-regulering eller nytt skattekort. Så det er noen endringer som kommer svært sjelden til folk når man ikke en gang skal få det når det har skjedd faktiske endringer. Fra Arbeiderpartiets side mener vi at dette er feil. Vi kommer til å stemme for forslag om at man skal få tilbake slippen. Vi stiller penger til rådighet i revidert nasjonalbudsjett for å få til det. Vi stiller nok penger til rådighet i revidert nasjonalbudsjett til at man skal få til det.

Men det er jo ikke sånn at alle skal begynne å få slippen i posten, bare de som ber om det. Jeg tror ikke vi trenger noen store utregninger for å komme fram til et fornuftig tall på det. Statsråden sier at det ikke er så mange, så da kan det heller ikke bli så innmari kostbart.

Arbeiderpartiet er med på forslag som også sier at vi nå er nødt til å evaluere det som har skjedd, evaluere ordningen. For det står fortsatt på Navs hjemmesider at man som trygdemottaker selv er ansvarlig for at riktig skattetrekk på utbetalingen fra Nav skjer. Hvordan i all verden skal en være det når man verken får slippen når pensjonen har endret seg eller skattekortet er endret? Da må det være slik at den regelen ikke gjelder for utbetalinger der folk ikke har fått slippen lenger. Det synes jeg statsråden kunne bekrefte i sitt innlegg, at den informasjonen som står på Navs hjemmeside, ikke lenger er gyldig, for man får ikke noen slipp man kan kontrollere.

Jeg tror statsråden, som oss andre, har fått ganske fortvilede henvendelser fra en del pensjonister som bor i utlandet. De pleier i hvert fall Fremskrittspartiet å ha stor omsorg for. Men de er helt avhengig av å få disse opplysningene når de skal avregne kildeskatten sin, og de må ha det hver måned fordi valutaen svinger. Men de får det heller ikke, og da må tyske, malaysiske, filippinske eller spanske myndigheter sitte i telefonkontakt med Nav. For det er jo ikke sånn at det er trygdemottakeren som kan bekrefte at tallet er riktig. Det sier seg selv at dette er ganske håpløst.

Vi kommer til å gå inn for et forslag der man gjennomgår dette, og det synes jeg alle burde bli med på, for dette er en ganske alvorlig sak. Vi mener at nå må statsråden snu og komme tilbake og si at de pensjonistene og andre som ikke har mulighet til å ta imot trygdeslippen digitalt, skal få den i posten, sånn som før. Det synes jeg vi skylder dem som får pensjon, og det synes jeg er å ta pensjonister og andre på alvor.

Bente Stein Mathisen (H) [12:53:08]: Nettbaserte tjenester skal være hovedregelen for forvaltningens kommunikasjon med både innbyggere og næringsliv. Dette er stadfestet i eForvaltningsforskriften § 9 og er et viktig prinsipp i regjeringens digitaliseringsstrategi.

Som en konsekvens av denne strategien endret Arbeids- og velferdsdirektoratet rutinene for utbetalingsinformasjon og sender nå informasjon om utbetaling digitalt til dem som mottar pensjon, uføretrygd, arbeidsavklaringspenger, tiltakspenger og tilleggsstønader. I stedet for å få denne utbetalingsslippen i posten får de nå informasjonen digitalt på Ditt Nav.

Vi er kjent med at det var en del henvendelser og misnøye, særlig fra pensjonistene, i forbindelse med avviklingen av utbetalingsslippen på papir i posten, og Pensjonistforbundet har engasjert seg i saken. De viser til at det er mange eldre som fortsatt ønsker å få denne utbetalingsslippen på papir fordi de ikke håndterer pc og digitale medier så godt og ikke har tilgang til Internett.

Det er klart at det er en overgang for mange ikke å få den faste slippen i posten, men veldig mange har pårørende eller andre nærpersoner som kan hjelpe dem hvis de ønsker å få en utskrift. Trygden og pensjonen kommer på kontoen som før. Selv om mange eldre ikke har pc, er det også veldig mange av dem som faktisk håndterer mobiltelefon og har erfaring med å følge med på kontoen ved hjelp av telefon og mobil, på kontofon. Ifølge Nav har også henvendelser om pensjonsslippen avtatt. I dag er det ikke flere henvendelser enn før omleggingen skjedde.

Nav har gått ut med mye informasjon og tilbud om veiledning i digital kompetanse rundt om i kommunene, og brukere som ikke har pc, kan henvende seg til Nav Kontaktsenter og få utbetalingsopplysningene lest opp. De kan også, i spesielle tilfeller, få tilsendt utskrift av denne utbetalingsmeldingen når de trenger det til en dokumentasjon, lånesøknad eller annet.

Det er mange som er skeptiske til å få alt digitalt, og derfor er det slik at det går an å reservere seg mot å motta viktige brev digitalt dersom man vil ha det på papir i posten. Difi har etablert et felles register over innbyggeres digitale kontaktinformasjon og reservasjonsstatus. Reservasjonsretten omfatter det vi kaller viktige meldinger, jfr. forvaltningsforskriften § 9. Viktige meldinger er da enkeltvedtak, forhåndsvarsel etter forvaltningsloven § 16, andre meldinger som har betydning for vedkommendes rettsstilling og for behandling av saker, og meldinger som det av andre grunner er av særlig betydning å sikre at vedkommende mottar.

Månedlige utbetalingsmeldinger som ikke inneholder ny informasjon sammenliknet med forrige måneds utbetalingsmelding, blir ikke definert som en viktig melding, og sendes derfor ikke på papir i posten til dem som har reservert seg. Men Arbeids- og velferdsetaten vil alltid sende brev som viktig melding dersom ytelsen endrer seg utover reguleringer og satsendringer. Årsoppgaven er en slik viktig melding og vil bli sendt i posten til dem som har reservert seg.

Regjeringen mener at digitaliseringsomleggingen i Nav må fortsette. Hvis det åpnes opp for unntak, vil det bety betydelige kostnader for Arbeids- og velferdsetaten. Den årlige kostnaden som vi er blitt informert om, er anslått til ca. 30 mill. kr hvis den månedlige utbetalingsslippen skal sendes pensjonistene på papir i posten.

I Dagbladet på lederplass for noen dager siden var det en tydelig melding til oss politikere. Det ble vist til Perspektivmeldingen, hvor hovedbudskapet er klart og tydelig: Fortsetter vi som i dag, vil offentlige utgifter øke raskere enn inntektene innen 2030. Lederen uttrykte forundring over hvor lite politikere tar hensyn til alvoret. Offentlige budsjetter eser ut, og retorikken og begrunnelsene er helt ute av alle proporsjoner. Det blir bl.a. vist til denne saken om pensjonsslippen på papir med en prislapp på 30 mill. kr i året. Denne saken har plutselig blitt, føler jeg, en viktig valgkampsak for enkelte partier, og det er kraftige synspunkter som kommer frem. Jeg vil bare vise til hva bl.a. Senterpartiets leder skriver i et Dokument 8-forslag om omleggingen til digital lønnsslipp:

«I verste fall vil en slik framferd kunne ødelegge livet for enkelte borgere all den tid deres livskvalitet vil kunne forringes dramatisk da urealistiske og virkelighetsfjerne stengsler etableres av myndighetene uten noen god grunn.»

Jeg må si det er å smøre tjukt på, og jeg er enig med Dagbladets lederkommentar i at det er ingen liv som ødelegges ved at pensjonister får pensjonsslippen elektronisk. Det viktigste for pensjonistene må jo være at de får den utbetalingen de har krav på, at den kommer på kontoen den dagen i måneden den skal, og at beløpet er anstendig og til å leve av. Det kan ikke være livsviktig å få det samme beløpet bekreftet skriftlig via post måned etter måned. Det må holde å få en skriftlig melding når utbetalingsbeløpet endres, slik systemet er lagt opp til. Jeg vil vise til flertallsinnstillingen og til Rotevatns redegjørelse, som Høyre stiller seg bak.

Erlend Wiborg (FrP) [12:58:03]: Man skal ha fulgt dårlig med i timen hvis man ikke har fått med seg at dette er en sak som vekker et stort engasjement, og jeg vil også si et berettiget engasjement, for mange eldre misliker at de ikke lenger skal motta pensjonsslipp i brevpost. Heldigvis gjelder ikke dette alle, men selv om eldre stadig blir dyktigere til å bruke digitale verktøy, er det fortsatt mange eldre som ikke er like gode på og komfortable med å bruke det.

Da beslutningen ble tatt om å stoppe utsendelse av pensjonsslipp, ble det ikke informert godt nok til alle om at endringer fortsatt skulle komme på papir. Det ble kanskje heller ikke tatt tilstrekkelig hensyn til at alle de pensjonistene som ønsker utskrift, skal kunne få det, eller skal kunne få informasjonen opplest. Løsningen er enkel. Det er å gi den enkelte pensjonist selv muligheten til å bestemme hva man ønsker, og hva man trenger, og det kan og bør gjøres i en ubyråkratisk og enkel dialog med Nav.

Fremskrittspartiet er klar på at Nav må vise fleksibilitet for dem av sine brukere som spør etter utskrift av, eller om, sin pensjon. Det er faktisk mange som trenger jevnlig brev i posten for å føle trygghet for at de får den pensjonen de skal.

Etter omleggingen av rutinene hos Nav er det i all hovedsak slutt på å sende utbetalingsmeldinger i posten. Alle kan se sin utbetalingsinformasjon på Ditt Nav på nav.no. De som ikke kan benytte Ditt Nav, kan ringe Nav Kontaktsenter og få utbetalingsinformasjonen lest opp. Men det er fortsatt slik at utbetalingene kommer som normalt. Når det er endringer i utbetalingene, vil informasjonen komme i posten.

Det skal også være slik at utskrift skal kunne sendes i spesielle tilfeller. Tilfeller som har blitt tatt opp, er pensjonister som bor i utlandet og som har behov for å kunne vise til skriftlig dokumentasjon der. De vil ha en berettiget grunn, og de skal også få utskriften.

Men dessverre hører vi altfor ofte om enkeltmennesker som stanger hodet i en byråkratisk vegg hos Nav. Mange er rett og slett ikke komfortable med datamaskiner og den nye digitale verden. De ber Nav om utskrift for sin egen trygghet. For Fremskrittspartiet er det ganske enkelt slik at Nav er til for brukerne og ikke omvendt. Derfor er vi glad for at statsråden i Stortingets spørretime nylig slo fast at hun «har bedt Nav om å være fleksible og følge med på dette, slik at folk får den informasjonen de trenger». Her må vi sørge for at Nav følger opp og viser den fleksibiliteten statsråden har bedt dem om. Landets pensjonister skal ikke bli avspist med halvdårlige svar fra byråkrater. Derfor er jeg veldig glad for at flertallet her i dag vedtar at vi ønsker en utredning av hvor stort dette behovet reelt sett er.

Jeg var også på landsmøtet til LOP, Landslaget for offentlige pensjonister, for noen dager siden. Da ble dette et stort tema, og det var flere som etterlyste å få lønnsslippen tilbake, men det var også flere som tok til orde for at de ikke hadde bruk for det. Da er det bra at vi nå kan få fakta på bordet, at regjeringen skal finne ut hvor stort behovet er i utgangspunktet, og så vil man kunne ta stilling til det når vi skal behandle statsbudsjettet. Det er da vi kommer tilbake til det, og Fremskrittspartiets holdning er klar: Vi ønsker at man skal ha en størst mulig fleksibilitet, slik at de som har behov for det, selvfølgelig skal få lønnsslippen.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:02:24]: Digitalisering er veldig positivt, og for mange av oss gjør det livet veldig mye enklere. Det forenkler offentlig sektor, det effektiviserer, en kan spare store ressurser som kan brukes på bedre ting. I en slik sak som vi diskuterer nå, tror jeg vi alle skal understreke at potensialet innenfor digitalisering er så enormt mye større enn det vi har klart å ta ut. Så at denne debatten kommer til å fortsette, og at vi politikere må være enda mer offensive når det gjelder å få digitalisert og få enda bedre IT-systemer, er det ingen tvil om.

Heldigvis er det slik at det er mange eldre som er veldig flinke digitalt. Veldig mange håndterer det på en kjempegod måte, er aktive og får veldig mye positivt ut av det. Så vet vi også at det er en del som ikke er så flinke, eller som synes at det å få ting på papir er veldig bra.

Arbeids- og velferdsdirektoratet anslår at det er mellom 500 000 og 600 000 pensjonister og uføre som har reservert seg, eller som ikke er registrert som digitale brukere. Jeg ser at det er mange av dem som reagerer på at de ikke får pensjonsslippen på papir i posten.

Jeg har forståelse for de reaksjonene som mange pensjonister har, og jeg tror det handler om at mange føler seg diskriminert eller satt på siden av samfunnet fordi de ikke klarer den digitale omstillingen som andre gjør. Det tror jeg også forsterker det å føle seg til overs eller føle seg mindreverdig. For Kristelig Folkeparti er det sentralt at alle skal føle seg inkludert i fellesskapet, og vi skal ikke gjøre endringer av denne typen uten å ha gode ordninger som tar alles behov på alvor. Og det er kjempefint at en kan få hjelp av andre, men samtidig kan det å måtte be andre om hjelp for å kunne få se pensjonsslippen – eller det er andre typer spørsmål – for noen være nedverdigende og en kan føle at en er satt på sidelinjen i samfunnet. Så det som kan være positivt for noen, kan være ganske smertefullt for andre. Og ikke minst for dem som ikke har så mange andre, vil det være en ganske krevende oppgave hele tida å måtte henvende seg enten til Nav eller til andre for å få hjelp.

Jeg har oppdaget en særskilt utfordring for minstepensjonistene. For at apotekerne skal kunne utlevere legemidler til minstepensjonisten uten at de betaler egenandelen, må apotekeren sende en elektronisk spørring til Nav om vedkommende faktisk er minstepensjonist. Når pasienten før hadde en lønnsslipp fra Nav, var det ikke noe problem, men så viser det seg nå at det ikke er mulig for apotekeren å nå fram i Navs IT-system. De får ikke bekreftet at pensjonisten er minstepensjonist. Alternativet er da at pasienten betaler egenandelen og krever denne refundert fra Helfo i ettertid. Det er tungvint og lite brukervennlig. Eller så må pasienten komme tilbake til apoteket senere, i håp om at den såkalte egenandelsspørringen til Nav har lyktes og fungerer.

Inntil problemet er løst, har Apotekforeningen sagt at det ville vært et godt alternativ at minstepensjonistene får tilbake lønnsslippen, som bekrefter at de faktisk er minstepensjonister.

Vi hadde en runde om denne saken i forbindelse med budsjettet for inneværende år, og Kristelig Folkeparti opplevde det som at det som skulle skje, var at de som ønsket det per post, skulle få det per post. Derfor gjorde vi ikke mer ut av det, annet enn at vi var opptatt av at en skulle følge situasjonen nøye og være sikker på at det fungerer. Det som da ble sagt, skjer jo ikke, en får det ikke per post. Ja, en kan ringe og få det opplest eller til og med få det tilsendt den ene gangen, men poenget var jo at de som ønsket det, skulle få det tilsendt per post. Derfor vil Kristelig Folkeparti støtte forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, forslag nr. 2 i innstillingen, om at de mottakerne som ønsker det, skal få motta utbetalingsinformasjon på papir. Vi støtter også forslaget til vedtak I, som flertallet har utformet, og som jeg synes det er bra at flertallet i alle fall går inn for. Jeg forventer at det gjøres en god utredning, og at det følges opp i statsbudsjettet for 2018.

Som jeg har vært inne på i mitt innlegg, er det mye snakk om følelser her, og det er ikke nødvendigvis så lett å utrede hva slags følelser en har. Derfor vil jeg understreke at på en måte synes jeg ikke nødvendigvis at den beste måten en skal finne ut av det, er ved en utredning, og derfor vil jeg bare presisere at når vi leser dette forslaget, er det ikke bare en gjennomgang fordi mange har henvendt seg eller slike ting, men en kan ha grundig kontakt med organisasjonene, en dialog, for å kunne se hvordan vi kan løse denne utfordringen på en best mulig måte.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:07:46]: Disse to forslagene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV om å kunne ha mulighet til å få pensjonsslipp på papir tilsendt i posten, det er jo noe langt mer enn følelser. Det er et spørsmål om realiteter. Det er et spørsmål om å ha oversikt over sin egen økonomi på en måte som man føler at man trenger.

Jeg vil si at sjølsagt er alt som er levende, i endring. Det gjelder også alt som har med offentlig sektor, offentlig organisering å gjøre. Vi må kontinuerlig ha en dynamisk prosess med å endre oss for å være på høyde med tida. Men man må holde fast ved formålet, nemlig at offentlig service skal fungere på en sånn måte overfor folk at man skal få en mest mulig likeverdig situasjon, teknologien må vi hele tida bruke og utvikle sånn at den skal være tilpasset virkeligheten. Vi skal ikke måtte tilpasse virkeligheten til teknologien. Det er avgjørende at folk flest har oversikt over sin egen økonomi, og når folk er forskjellige, må man ha en valgfrihet. Det er ganske nedlatende at gamle folk – og da snakker vi om gamle folk, vi snakker ikke om eldre folk når vi snakker om gamle folk – som ikke bruker moderne datateknologi, ikke kan få pensjons- og trygdeutbetalingsslipp på papir.

Jeg skal være veldig kort. Senterpartiet støtter fullt ut det arbeidet som Pensjonistforbundet gjør. De er en god fagorganisasjon for sine medlemmer, og de har reist krav om at de eldre menneskene, de gamle menneskene som trenger dette på papir, skal få det på papir. Det er ganske interessant å høre her representanten Wiborg fra Fremskrittspartiet, som har vært veldig opptatt av dette tidligere, og som nå aksepterer i praksis at systemet overstyrer det som oppfattes som likeverdig offentlig service. Det burde være helt unødvendig. Jeg må si at jeg reagerer ganske sterkt på at det å få dette ut på papir med en gang blir en regning. Du verden – jeg regner med at det er ganske mye som velferdsetaten gjør, som innebærer regninger som de langt ifra kommer i nærheten av Stortinget når det gjelder å spørre om penger til. Det har vi mange eksempler på. Men her er det om å gjøre å beregne dette til et beløp som så skal være en barriere for Stortinget å få til.

Senterpartiet har tatt med nødvendige penger i revidert nasjonalbudsjett, sånn at man skal få den servicen, så det skal ikke stå på det. Vi er opptatt av pensjonister i utlandet, som flere har vært opptatt av, at man må gi et tilfredsstillende tilbud. I det hele tatt – en må være litt pragmatisk fra Navs side. Jeg skjønner ikke hvorfor etaten og statsråden aksepterer at man får trøbbel også på dette området, som om ikke Nav-organisasjonen har mer enn nok å stri med på andre områder. Derfor vil jeg bare si at Senterpartiet vil gå inn for å rette opp dette ved et regjeringsskifte hvor Senterpartiet er i regjering – jeg vil si det så sterkt. Det er avklart med partiledelsen, for vi kan ikke ha det sånn at folk skal tvinges til løsninger som er helt uhensiktsmessige i forhold til gamle menneskers behov.

Jeg tar opp Senterpartiets forslag og forslagene vi er med på.

Kirsti Bergstø (SV) [13:11:46]: Det er ikke bare de økonomiske forskjellene som øker med dagens regjering, også det digitale gapet øker – gapet mellom dem som henger med og har oversikt, og dem som har blitt frarøvet den muligheten. Det er faktisk et stort antall mennesker i dette samfunnet som kan regnes som digitale analfabeter – som ikke bruker pc, mobiltelefon eller nettbrett på den måten som veldig mange tar som en selvfølge. Mange har tydeligvis vanskelig for å forstå at det er en del av andres hverdag. Det er ikke fordi man sliter med en personlig omstilling, men fordi man ikke har tilegnet seg den kompetansen, som man kanskje heller ikke har hatt behov for i sitt lange liv.

Det denne saken handler om, er at mange opplever å ikke lenger ha grunnleggende oversikt over sin egen økonomi og sine egne utbetalinger. Det er grunnen til at Pensjonistforbundet har laget en underskriftskampanje med titusener av underskrifter for å få pensjonsslippen tilbake. Jeg vil tro at det ikke er fordi de mangler noe å gjøre i en tid da pensjonistene taper kjøpekraft gjennom dårlige trygdeoppgjør, som det ikke finnes politisk vilje til å gjøre justeringer i. I tillegg er det sånn at selv om Pensjonistforbundet har en organisert kampanje og en tydelig tilbakemelding til oss som partier og som representanter, har jeg fått veldig mange henvendelser fra enkeltpersoner om dette. Det er mennesker som ringer og er fortvilet. De er fortvilet fordi de opplever å ha blitt fratatt oversikten over sin egen økonomi. Det er også ektefeller som har ringt, f.eks. var et menneske med demens blitt veldig forstyrret og oppjaget fordi vedkommende opplevde å miste kontrollen over de holdepunktene man hadde, og dette var ett av dem. Vi er også blitt kontaktet av barn og barnebarn av eldre som er dypt fortvilet, men som ikke nødvendigvis evner å uttrykke det på samme måte selv.

Det er ingen som er imot digitalisering, men vi er imot at folk skal ramle av lasset. Derfor burde det være mulig med en smidig løsning, i alle fall i en overgangsfase, for det er fullstendig urimelig å forvente at 80- og 90-åringer skal kjøpe seg pc eller lære seg å bruke nettbrett for å ha oversikt over egne utbetalinger. Representanten Stein Mathisen viser til at mange har pårørende som kan hjelpe dem, men det er jo for det første ikke alle som har det, og for det andre er det merkelig å gjøre myndige mennesker avhengige av andre for at de skal ha oversikt over egen økonomi. Det synes jeg er en spesiell holdning.

Vi har sett en voldsom vingling når det gjelder signaler til pensjonistene. Vi har sett en voldsom vingling når det gjelder muligheten til å få slippen i posten likevel, hvordan Nav skal håndtere det, og hva slags kontakt man skal ha med Nav. Det siste er at man skal ringe og sjekke, og hvis det er gode grunner til det, kan man få dokumentasjon på papir. Da vil jeg minne om telefonkøene som finnes i Nav, og hva vi mener at de ansatte i Nav skal bruke tiden sin på. Det hadde vært fint om oppfølging ble prioritert, ikke telefontjenester.

Representanten Ropstad fra Kristelig Folkeparti nevnte hvilke krøkkete og problematiske sider dette har for folk, og jeg er glad for den støtten vi får til forslaget.

Representanten Wiborg snakket i sitt innlegg om å stange hodet i byråkratiske vegger. Da vil jeg minne om at akkurat denne veggen er det hans egen regjering som har bygd, men at det er fullt mulig i dag å bli med og rive den ned gjennom å stemme for våre forslag.

Statsråd Anniken Hauglie [13:16:55]: Jeg registrerer at det har vært, og er, et stort engasjement for at pensjonister og uføre skal få brev hver måned om utbetalinger fra Arbeids- og velferdsetaten. Jeg kan også forstå at mange pensjonister er opptatt av denne saken.

Samfunnet vårt digitaliseres på en lang rekke områder, enten det er skatteoppgjør, banktjenester, telefonkatalogen eller resepter – bare for å nevne noe. I flere kommuner finnes det ikke lenger et fysisk bankkontor. Det er forståelig at ikke alle, herunder en del eldre, føler at de ikke helt henger med i denne utviklingen. Jeg kan forsikre om at jeg er opptatt av at alle pensjonister skal få god informasjon om sin pensjon. Som jeg har svart Stortinget ved flere anledninger, skal Arbeids- og velferdsetaten fortsatt sende alle viktige meldinger til pensjonister som ønsker det, i posten. Årsoppgaven og alle endringer i pensjonen kommer fortsatt i brev til alle som ikke er digitale brukere, eller som har reservert seg mot digital post.

For de aller, aller fleste – og det gjelder ikke minst for de aller eldste – er de månedlige utbetalingene fra etaten identiske fra måned til måned. Jeg registrerer at mange pensjonister og flere her i salen mener at utbetalingsmeldingene allikevel er en viktig melding som alle pensjonister må kunne velge å få tilsendt i posten hver måned – selv om det nå er lagt godt til rette for å se utbetalingsmeldingen ved å logge seg på nav.no, akkurat slik de fleste av oss logger seg på nettbanken.

Vi ser at stadig flere eldre også foretrekker de nettbaserte løsningene, enten det gjelder banken, skattemeldingen eller kontakten med Arbeids- og velferdsetaten. Jeg er imidlertid klar over at det fortsatt er mange som ikke kan eller vil bruke de nettbaserte tjenestene. Derfor har alle pensjonister fått brev om at de som ikke har PC, iPad, smarttelefon eller annet – eller annen mulighet til å logge seg inn på Ditt Nav – kan henvende seg til Nav Kontaktsenter og få utbetalingsmeldingen lest opp. De kan også få en utskrift i spesielle tilfeller. Veilederen vil, sammen med den som ringer, vurdere om det i det enkelte tilfellet er behov for en utskrift.

Det har denne våren vært for lang ventetid på telefon inn til Nav Kontaktsenter, noe også representanten Bergstø var inne på i sitt innlegg. Etaten har derfor satt i gang flere tiltak, og svartidene er nå på vei ned slik at pensjonister og andre i de fleste tilfeller vil få raskt svar.

Digitale nettbaserte tjenester skal være hovedregelen for forvaltningens kommunikasjon med både innbyggere og næringsliv. Dette er stadfestet i eForvaltningsforskriften og er et viktig prinsipp i regjeringens digitaliseringsstrategi. Det gir både en effektiv forvaltning og ikke minst bedre og mer tilgjengelige tjenester til brukerne. Derfor har regjeringen også igangsatt et bredt anlagt arbeid for å øke bruken av digitale tjenester og øke den digitale kompetansen i befolkningen, særlig blant de eldre. Dette videreføres nå i konkrete opplærings- og veiledningstilbud i kommunene, der også Arbeids- og velferdsetaten vil bidra aktivt. I tillegg vil etaten fortsatt bistå den enkelte over telefon eller ved det enkelte Nav-kontor.

Som det framgår av svarene på representantforslagene fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, vil departementet følge opp utviklingen med overgang til nye og brukervennlige digitale tjenester i styringsdialogen, og departementet vil be Arbeids- og velferdsdirektoratet om å evaluere den praksis og de tiltak som er etablert, som et ledd i en slik dialog. Jeg har også varslet at Stortinget vil bli orientert om dette på en egnet måte.

Jeg har merket meg at flertallet har bedt om en redegjørelse om dette i forbindelse med statsbudsjettet for 2018, og det ønsket vil jeg selvsagt etterkomme.

Karin Andersen (SV) [13:30:39]: Digitalisering er veldig fint, og når det gjøres, må det gjøres sånn at man ikke skaper digitale klasseskiller, aldersskiller eller geografiske skiller. Men dessverre er det sånn at de tre tingene nå er i ferd med å skje på mange områder, og dette er ett av dem.

Jeg hører flere si at eldre «føler» seg sånn, osv. Men dette er en sak der de eldre er oversett og ansett som uviktige. Det er en alvorlig situasjon for det offentlige, og disse systemene skal være til for folk og ikke omvendt. Og det blir en moralisering om at de eldre – og nå snakker vi om veldig gamle eldre, som til og med ofte er syke – må tilpasse seg dette systemet, eller så må de la noen andre få innsyn i sin privatøkonomi. Så sier statsråden: Ja, det er opp til den enkelte. Nei, systemet skal ta hensyn til at den enkelte skal kunne ha full kontroll på dette selv og ikke trenge å blande inn noen privatpersoner. Jeg er sikker på at hvis man gjør dette, og hadde gjort dette med en litt klokere tilnærming enn det som har skjedd nå, hadde man sluppet mye av dette bråket. Hvis man hadde åpnet opp helt fra starten for at de som trengte å reservere seg i en periode, eller trengte det resten av livet, hadde fått det, hadde man sluppet mye av dette. Dette er en dårlig måte å fremme digitalisering på i offentlig sektor, og jeg vil minne statsråden om at vi har forpliktelser når det gjelder universell utforming, f.eks. Vi skal nå lage et samfunn som passer for alle, og det kommer til å ta lang tid før alle er digitalisert. Utviklingen går så fort, president. Jeg tror du og jeg er omtrent like gamle, og jeg kan kanskje garantere at du er som meg, at av og til går dette for fort for oss også, Det er vanskelig, og når viktige ting blir digitalisert, er det viktig at det gjøres slik at vi kan opptre som ansvarlige, autonome mennesker i dette.

Så er det til og med noen som begynner å trekke opp at dette er en del av finansieringen av velferdsstaten og framtida. Nei, vi skal ha en offentlig sektor som er til for folk, og som server dem på en måte som funker. Og hvis man er opptatt av problemene med finansieringen av velferdsstaten i framtida, ber jeg om at man bruker en millimeter energi på å ta de store tjuvene – på skattejuks, økonomisk kriminalitet og den type ting. Det er hundrevis av milliarder å hente. Det er altså ikke gamle pensjonister som får lønnsslippen sin i posten, som kommer til å velte det norske statsbudsjettet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:34:04]: Jeg skal være kort. Jeg vil bare si at vi kan ikke ha et offentlig system som gjør at myndige mennesker må ha venner eller pårørende for å holde orden i økonomien sin. Så enkelt er dette, sånn kan vi ikke ha det, det må rettes opp. Senterpartiet er glad for at forslag nr. 1 har fått tilslutning fra Arbeiderpartiet og SV i innstillinga – det er Senterpartiets forslag som ligger i vårt dokument. Når det gjelder forslag nr. 3, fra Senterpartiet, er det kommet inn en feil, og jeg vil gjøre alle oppmerksom på at det som skal stå i første setning, er:

«Stortinget ber regjeringa snarast mogleg og seinast innan september 2017 igjen senda alle utbetalingsmeldingar til pensjonistar og uføre som ber om det, på papir.»

Ellers er det ingen rettinger.

Senterpartiet vil stemme subsidiært for I i innstillinga.

Rigmor Aasrud (A) [13:35:32]: Først en stemmeforklaring fra Arbeiderpartiets side. Vi kommer til å stemme for I i innstillingen. Vi mener riktignok det er helt unødvendig hvis man stemte for forslagene fra mindretallet i salen, men det er ingenting her i denne debatten som tyder på at noen har ombestemt seg og kommer til å støtte de forslagene, så derfor vil vi også stemme for det. Det er det dårligste av forslagene som er fremmet, men vi stemmer for.

Så til forslaget fra Senterpartiet. Det er helt identisk med forslaget vi har som forslag nr. 2, med unntak av at man ønsker å vente til september. Vi kan gjerne vente til september, men vi mener det er helt unødvendig å vente til september. Systemet er der, statsråden forteller oss at årsoppgavene sendes ut til dem som ønsker det, så det er ingen grunn til å vente til september. Vi bevilger penger nå i revidert nasjonalbudsjett – 10 mill. kr. Det er bare å trykke på knappen og sette i gang. Subsidiært kan vi også støtte Senterpartiets forslag. Jeg er litt spent på hvordan Senterpartiet skal stemme mellom forslagene nr. 2 og 3, men det får vi sikkert en forklaring på.

Så til det som er alvorlig i saken. I replikkvekslingen spør jeg nå statsråden om det representanten Wiborg sier, er riktig – at når det er endringer, så kommer slippen i posten. Det svarte statsråden bekreftende på i den replikkvekslingen vi hadde. Men i et brev til komiteen datert 15. mai står det som følger:

«Arbeids- og velferdsetaten vil imidlertid alltid sende brev som «viktig melding» dersom ytelsen endrer seg utover reguleringer og satsendringer, og vil fortsatt sende årsoppgaven til brukerne.»

Nå må statsråden forklare hvordan dette egentlig er: Blir det sendt ut etter trygdeoppgjøret i mai, og blir det sendt ut når skattekortet kommer, eller er det reguleringer og satsendringer som blir sendt ut, slik det står i brevet til komiteen? Nå må Stortinget bli opplyst om hva statsråden mener, og hva som er det riktige, for dette har skapt stor uklarhet. Vi vet ikke hva som egentlig er situasjonen, basert på det som statsråden nå har svart, og det hun har sendt i brev. Det er to helt forskjellige svar som er kommet i de to situasjonene.

Karin Andersen (SV) [13:38:06]: SV kan også subsidiært stemme for I og Senterpartiets forslag med disse endringene, men i likhet med representanten Aasrud vil jeg si at Senterpartiet heller burde stemme for forslag nr. 2, for det er bedre.

Så vil jeg støtte representanten Aasrud i det hun sier. Det er bare å slå opp i innstillingen og lese brevet fra arbeidsministeren. Der står det nettopp det representanten Aasrud nå refererte:

«dersom ytelsen endrer seg utover reguleringer og satsendringer».

Det betyr at det kan være endringer uten at man får beskjed om det. Det vil gjøre at denne regningen man må gjøre sjøl på slutten av året, blir veldig vanskelig. Jeg vet ikke hvordan det er med statsråden, men jeg må nok innrømme at jeg ikke sitter og finregner på dette på hver lønnsslipp, men jeg kjenner noen eldre som gjør det, nettopp fordi de er redde for at noe skal bli feil. Det er en æressak for mange, at de skal ha kontroll på dette. Da er det i hvert fall viktig at de får riktige opplysninger.

Får de melding når det er en endring, også når det er reguleringer og satsendringer, eller får de det ikke?

Statsråd Anniken Hauglie [13:39:42]: Representanten Aasrud forsøker å gi et inntrykk av at jeg gir ulike svar. Hvis man legger de skriftlige svarene og referater fra de muntlige spørsmålene som har vært stilt, ved siden av hverandre – det er ganske mange av dem også – føler jeg meg ganske sikker på at de er helt identiske. Det kommer helt klart fram av mitt svar til Stortinget hvordan man har definert «viktig melding»:

«Enkeltvedtak

Forhåndsvarsel etter forvaltningsloven § 16

Andre meldinger som har betydning for vedkommende sin rettsstilling, for behandling av saken

Meldinger som det av andre grunner er av særlig betydning å sikre at vedkommende mottar»

Som jeg også har sagt i et tidligere svar:

«Månedlige utbetalingsmeldinger som ikke inneholder ny informasjon sammenliknet med foregående måneds utbetalingsmelding, anses derimot ikke å være en viktig melding som krever at meldingen sendes som post (…)».

Man kan ringe til Nav, få informasjonen lest opp muntlig, og i særlige tilfeller kan man også få den tilsendt på papir.

Jeg opplever nok at representanten Aasrud her forsøker å misforstå det jeg sier. Jeg har vært ganske klar hver eneste gang, både muntlig og skriftlig, på hvordan dette er å forstå.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:41:06]: Senterpartiets mening er at ved alle endringer, om enn til hvem det er, skal komme første gang på papir. Jeg vil også si at når det er endringer, bør den informasjonen komme på en helt annen måte, sånn at folk kan forstå hvorfor man har kommet til det beløpet som er presentert.

Ellers vil jeg si at Senterpartiet er med på forslag nr. 2, sånn at det ikke er noen misforståelse rundt det. Når vi også fremmer forslag nr. 3, er det fordi det har noe utfyllende ordlyd og kanskje er et kompromiss i forhold til forslag nr. 2 og burde kunne fange større oppslutning. Derfor ser vi det naturlig at forslag nr. 2 blir behandlet før forslag nr. 3, og Senterpartiet stemmer altså for begge forslagene.

Dag Terje Andersen (A) [13:42:14]: Det er et spørsmål her som det er to forskjellige svar på. Det ene er det statsråden sier, det andre er det statsråden skriver.

La meg gjøre det enkelt: Hvis det skjer endring i pensjonsutbetalinger etter trygdeoppgjøret, får pensjonisten beskjed om det skriftlig, eller får han det ikke?

Statsråd Anniken Hauglie [13:42:55]: Jeg opplever vel at jeg har svart på dette spørsmålet ganske mange ganger: Nei, det er endringer utover reguleringer og satsendringer som man får skriftlig melding om – som det står redegjort for i det skriftlige svaret mitt i forbindelse med behandlingen av saken.