Kent Gudmundsen (H) [10:08:58] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke alle i komiteen for et veldig godt samarbeid i denne saken og ikke minst vise til den brede oppslutningen som innstillingen fra komiteen har fått. Dette er en sak som på grunn av den brede oppslutningen egentlig har vært veldig god og enkel å lose igjennom i komiteen. Derfor skal jeg prøve å være ganske kort i dette innlegget.

Lovforslaget vil først og fremst ivareta at det skal være enklere å komme i arbeid i Norge med den fagkompetansen som man har fra sitt hjemland. Dette gjelder naturligvis også nordmenn som tar utdanning i andre europeiske land. Det felles regelverket som loven legger opp til, gir dermed forutsigbarhet og ikke minst en effektiv godkjenningsprosess. Samtidig ivaretar yrkessertifisering og krav til godkjenning at kompetanse ikke er det samme som en rett til å utøve yrket med slike særskilte krav, godkjenninger og sertifiseringsbehov. Dermed vil jeg påstå at man ivaretar alle de hensyn som er nødvendig for at vi på den ene siden skal ha et veldig godt og mobilt arbeidsmarked, hvor kvalitet og effektive og forutsigbare godkjenninger ivaretas, samtidig som vi får et europeisk profesjonskort og ivaretar enkelte lands behov for særskilte sertifiseringer og særskilt godkjenning.

Yrkeskvalifikasjonsdirektivet er viktig for den frie bevegelsen av personer. Hensikten med direktivet er å sikre adgang for personer med yrkeskvalifikasjoner fra en EØS-stat til å utøve et regulert yrke i Norge som personen er kvalifisert for å utøve i sin hjemstat. Tilsvarende gir direktivet nordmenn rett til å jobbe i andre europeiske land.

Jeg ser fram til videre innlemming av loven i Norge og hvordan vi dermed er med på å sikre nødvendig mobilitet i et europeisk arbeidsmarked.

Tone Merete Sønsterud (A) [10:11:21]: Arbeiderpartiet støtter det framlagte lovforslaget som sikrer implementering av yrkeskvalifikasjonsdirektivet i norsk rett. Saksordføreren har gitt en god gjennomgang av saken, men la meg knytte noen flere kommentarer til den fra vår side.

Vi mener det er viktig at yrkesutøvere med yrkeskvalifikasjoner fra EU eller et EØS-land raskt kan komme i arbeid i et annet EØS- eller EU-land. Men Norge må selvfølgelig bruke muligheten direktivet gir til utligningstiltak i de tilfeller en utdanning er kortere eller mangelfull i forhold til norsk utdanning, at man har god kvalitetssikring og verifisering av utenlandske kompetansebevis på linje med norsk fagopplæring.

Vi har merket oss at organisasjoner som LO, NHO og Unio og Arbeidstilsynet og Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap støtter lovforslaget, og bekymringen noen har med hensyn til f.eks. sosial dumping, sikkerhet og svekkede fagutdanninger i Norge, mener vi er overdrevet. Det er ikke slik at alle utdanninger i Norge er de beste i verden. Det finnes mange gode utdanninger i mange andre land.

Vi lever i en tid hvor folk reiser, flytter og immigrerer. Nordmenn, som mange andre, bor, jobber og studerer i et annet land, og vi oppfordrer til nettopp det å reise ut i studietida fordi vi ønsker økt kulturutveksling og internasjonalt samarbeid. Derfor tar mange studenter deler av studiene sine i utlandet. Vi bør også lytte til ANSA når de mener at det er avgjørende at direktivet gjennomføres på en effektiv og hensiktsmessig måte for å sikre Norge kvalifisert arbeidskraft i åra som kommer, og de sier at denne loven vil gjøre det mulig for norsk ungdom å studere i Europa vel vitende om at de kan komme hjem for å jobbe etterpå.

For Arbeiderpartiet er det viktig å ivareta den enkeltes mulighet til å bidra i samfunnet. Vi har en grunnleggende tro på at alle mennesker ønsker å bidra til det fellesskapet de tilhører, de ønsker å jobbe, tjene penger, leve selvstendige liv, forsørge seg selv, bruke sine evner, oppleve mestring og lykkes med det de kan.

Noen kommer til landet vårt for å søke arbeid fordi vi har ledige jobber i noen bransjer. Mange av disse er godt utdannet, og de ønsker å bruke den kunnskapen og den kompetansen de har. Det er svært gunstig for samfunnet å få disse i arbeid så raskt som mulig, og derfor må vi bygge ned de hindringene vi kan. Den lovendringen vi i dag forhåpentligvis vedtar, er et nytt skritt for å oppnå akkurat det.

Bente Thorsen (FrP) [10:14:14]: Først og fremst vil jeg si takk til saksordføreren for ryddig og grei gjennomgang av saken.

Det er en viktig lovsak som her blir tatt opp. Lovens formål er å gjøre det enklere for yrkesutøvere som er statsborger av en EØS-stat eller Sveits, å utøve det yrket som de i hjemstaten er kvalifisert for. Dette skal skje på lik linje med yrkesutøvere som har ervervet sine kvalifikasjoner i Norge. Retten gjelder bare det aktuelle yrket. En EØS-borger vil få rett til å kunne utøve yrket, mens en tredjelandsborger bare vil ha rett til å få sin søknad vurdert.

Det er viktig å merke seg at lovforslaget ikke gjelder for yrker som omfattes av helsepersonelloven og dyrehelsepersonelloven. For godkjenning av disse yrkene gjelder egne lover og forskrifter som allerede gjennomfører yrkeskvalifikasjonsdirektivet.

Fremskrittspartiet mener at det ofte er mange gode grunner til å være kritiske til direktivregimet i Brussel. I denne saken er vi imidlertid klart på linje med flertallet i komiteen. Dette er en forenklingslov, med positive følger for næringsliv og verdiskaping.

Det er på det rene at flere bransjer i Norge mangler kompetansepersonell, og da bør det også, der hvor det er behov for det, gjøres enklere å godkjenne utenlandsk kompetanse. Fremskrittspartiet vil imidlertid understreke viktigheten av god kvalitetssikring og verifisering av utenlandsk kompetansebevis. Vi skal være trygge på at kompetansen er solid.

Jeg merker meg for øvrig at Senterpartiet mener en harmonisering av lovverket er å angripe lovregulerte yrker innen f.eks. verft, havner, transport, elektro og heis. Meg bekjent fungerer både heiser, biler og båter over det meste av Europa. Nivået på både yrkesutdanninger og universitetsutdanninger i land som eksempelvis Tyskland, Danmark og Sveits skal vi ikke undervurdere. Dessuten har vi i Fremskrittspartiet såpass tillit til norske bedrifter at vi er ganske sikre på at de vil ansette kompetent arbeidskraft uansett om den er norsk eller utenlandsk.

Fremskrittspartiet vil også minne om at internasjonalisering utgjør en stor merverdi for norsk høyere utdanning. Norske studenter som reiser ut på utveksling, tar med seg nye impulser når de kommer tilbake til Norge. Utenlandske studenter som reiser til Norge på utveksling, stimulerer også norske utdanningsmiljøer. I tillegg til dette er internasjonalisering viktig for å rekruttere flere utenlandske forskere og undervisningspersonell til norske institusjoner. Vi mener de samme mekanismene kan gjøre seg gjeldende på andre områder også. Godt kvalifisert arbeidskraft kan tilføre ny kompetanse, og rask godkjenning av dette sørger for effektiv ressursbruk og gjør det enklere for det verdiskapende næringslivet.

Fremskrittspartiet mener at Norge bør bestrebe seg på å bli mer attraktivt for høyt kompetent arbeidskraft fra utlandet. Dette kan gjøres gjennom både bedre rammebetingelser for næringslivet og et mer konkurransedyktig skattesystem, men et enkelt og fleksibelt lovverk er også en viktig faktor.

Fremskrittspartiet er glad for og vil gjerne understreke at loven fastslår at yrkesutøveren skal ha de språkkunnskapene i norsk som er nødvendig for å utøve det lovregulerte yrket.

Velfungerende arbeidsmarkeder spiller en avgjørende rolle for all lokal og regional samfunnsutvikling. Vi vet at det flere steder er et misforhold mellom tilbud og etterspørsel på kompetansearbeidsplasser. Flere steder sliter private og offentlige virksomheter med rekrutteringen. Denne loven vil kunne lette på denne situasjonen og bidra til økt virksomhet og verdiskaping.

Fremskrittspartiet vil også peke på den betydningen et dynamisk arbeidsmarked har for verdiskapingen. Nye jobber skapes både ved at det etableres nye bedrifter, og ved at etablerte bedrifter ekspanderer. Mange av de nye jobbene er av en annen karakter enn jobbene som forsvinner. Bedriftene må derfor få tilgang til arbeidskraft med riktig kompetanse raskest mulig. Fremskrittspartiet mener at forenklingene i den nye loven vil bidra til dette.

Ivar Odnes (Sp) [10:19:08]: I interpellasjonsdebatten førre veka om godkjenning av utanlandsk utdanning vart det peikt på at internasjonalisering av utdanning og forsking og utveksling av kompetanse i arbeidslivet har mange positive sider, både for den enkelte arbeidstakar og for institusjonar og bedrifter som får tilgang til kompetanse som ikkje er tilgjengeleg i den innanlandske arbeidsmarknaden.

Når det er sagt, overraskar det meg at både regjeringspartia og fleirtalet i opposisjonen ikkje synest å ha nokre reservasjonar til dette lovforslaget. Når ein les proposisjonen, kan ein få inntrykk av at dette berre er snakk om hensiktsmessig lovforankring av eit direktiv som ikkje vil ha nokon avgrensande verknad på våre eigne regelverk og vår eiga lovgjeving, men slik er det sjølvsagt ikkje.

Sidan lovforslaget gjennomfører Noregs forpliktingar i samsvar med yrkeskvalifikasjonsdirektivet, betyr dette at lovteksten må tolkast innanfor den ramma. Det generelle utgangspunktet når det gjeld EU-direktiv, er at dersom direktivet og lova vert vedtekne, er det overvåkingsorganet ESA, EU-kommisjonen og domstolane i EFTA og EU som avgjer korleis yrkeskvalifikasjonsdirektivet, slik det er gjennomført i lova, skal tolkast, anvendast og handhevast i Noreg. Dette grunnleggjande faktum gjeld òg for alle EU-relaterte norske lover og forskrifter, medrekna òg korleis denne lova skal tolkast.

Det er fleire forhold som gjer at Senterpartiet er imot å vedta ei generell lov, slik ho er utforma i denne proposisjonen. Ei føresegn som gjer oss særleg urolege, er det faktum at endringsdirektivet medfører ei utviding i forhold til 2005-direktivet når det gjeld midlertidig utøving av eit yrke i eit anna land. Som det er referert i proposisjonen:

«I formålsbestemmelsen er det lagt til at direktivet fastsetter regler for delvis adgang til et yrke og anerkjennelse av praktikantopphold i andre stater. Dette er en utvidelse av formålsbestemmelsen ved at det tidlegere var et krav om at yrkesutøveren skulle være fullt ut kvalifisert for å omfattes av direktivet.»

Denne utvidinga betyr for det første at direktivet – og derved òg lova – må tolkast slik at det ikkje faktisk verkar mobilitetshindrande. Eller sagt med andre ord: Norske ordningar i lov og forskrifter må praktiserast slik at det ikkje er til hinder for fri flyt av arbeidskraft. Kvalifikasjonskrava kan altså ikkje tolkast slik at dei verkar hindrande for den frie flyten.

For det andre: Sidan direktivet har verknad for yrkesutøvarar, kan følgjeleg yrkesutøvarar forfølgja det som ein oppfattar som brot på sine rettar, og i siste instans bringa dette direkte inn for ESA og EFTA-domstolen. På side 19 i proposisjonen står det at Noregs forpliktingar etter direktivet vil

«være gjenstand for håndheving av ESA. Det er derfor ikke nødvendig med egne regler i lovforslaget om håndheving og sanksjoner knyttet til disse rettighetene.»

Senterpartiet er som nemnt kritisk til fleire delar av lovforslaget, f.eks. § 8, som slår fast at ein yrkesutøvar som har kompetansebevis eller kvalifikasjonsbevis frå ein annan EØS-stat, har rett til å utøva eit lovregulert yrke i Noreg på lik linje med personar som har erverva sine yrkeskvalifikasjonar i Noreg. Men kva om krava for å oppnå kvalifikasjonsbevis i Noreg er høgare, slik at dei to utdanningane ikkje er likeverdige? Då vil det i praksis bety ei devaluering av dei norske kvalifikasjonskrava, og at yrkesutøvarar med lågare kompetanse vil få innpass på den norske arbeidsmarknaden.

Vi meiner det burde vera krav til «bestått» i alle delar av lova der ein krev prøver. Eg viser elles til Senterpartiets merknader i innstillinga.

Sjølv om det er svært mange positive sider ved utveksling av arbeidskraft mellom land, skal ein heller ikkje underslå at det òg byr på utfordringar. Difor er det viktig for Senterpartiet at vi er ryddige i debatten når vi diskuterer desse spørsmåla.

Eit grunnleggjande moment er nødvendigheita av at godkjenning av utanlandsk kompetanse og utdanning skjer på ein trygg måte, der omsynet til norske standardar er sikra og verken går ut over arbeidsforhold eller fører til sosial dumping. Dessverre ser vi negative eksempel på at dette skjer i fleire bransjar, og at utfordringa er veksande.

Direktivet er allereie delvis gjennomført i norsk rett gjennom enkelte særlover og forskrifter, slik det er referert til i proposisjonen. Såleis har Noreg inkorporert delar av direktivet som er rekna for å vera i Noregs interesse. Dette viser at vi fritt kan gjennomføra dei delane av yrkeskvalifikasjonsdirektivet som vi finn at er i Noregs interesse, utan å vedta ei generell lov om prosedyrar og saksbehandlingsreglar der vi risikerer å undergrava norske kvalifikasjonskrav.

Senterpartiet støttar difor ikkje dette.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:24:32]: Mobilitet, forenkling og aktiv europapolitikk er viktige temaer for denne regjeringen, og jeg er glad for at det er bred tilslutning til forslagene i denne loven.

For ordens skyld vil jeg innledningsvis nevne at det aktuelle endringsdirektivet om yrkeskvalifikasjoner ennå ikke er tatt inn i EØS-avtalen. Det er varslet at de vil behandle det i EØS-komiteen, mellom EU og de andre EØS-landene, når alle landene er klare for det. Innlemmelse av direktivet i EØS-avtalen forutsetter Stortingets samtykke, og en egen samtykkeproposisjon vil bli oversendt Stortinget i løpet av våren.

Kort oppsummert beskriver dette lovforslaget hvordan vi her i Norge skal gjennomføre endringene i EUs yrkeskvalifikasjonsdirektiv. Samtidig innebærer dette en forenkling og brukerorientering av ordningen for godkjenning av utenlandske yrkeskvalifikasjoner. Det er viktig for meg å understreke at dette ikke handler om hvilke yrker vi skal regulere i Norge, og heller ikke om hvilke faglige kriterier som skal kreves for å få godkjenning til å arbeide i et regulert yrke her i Norge. Det EU har innført med dette direktivet, og som vi nå vil gjennomføre her i Norge med denne loven, er felles saksbehandlingsrutiner på tvers av land og uavhengig av yrket du søker å få godkjent.

EØS-avtalen er bunnplanken i Norges samarbeid med EU. Den sikrer fri bevegelse for personer, varer, tjenester og kapital. Yrkeskvalifikasjonsdirektivet er viktig for den frie bevegelsen av personer. Hensikten med direktivet er å sikre adgangen for personer med yrkeskvalifikasjoner fra en EØS-stat, slik at denne personen kan utøve et regulert yrke i Norge som personen er kvalifisert til å utøve i sin hjemstat. Tilsvarende gir direktivet nordmenn rett til å jobbe i andre europeiske land.

Yrkeskvalifikasjonsdirektivet er allerede fra 2008 en del av EØS-avtalen, men endringene fra 2013 er som nevnt ikke tatt inn ennå. I dag er direktivet gjennomført i 28 forskjellige forskrifter hos de enkelte fagdepartement som regulerer yrker som omfattes av direktivet. Det er stor variasjon i hvordan direktivet er gjennomført i de ulike forskriftene, og hensikten med lovforslaget er å sikre en ensartet saksbehandling, som også gjør det enklere for brukeren å orientere seg.

Videre vil lovforslaget være en betydelig forenkling, ved at en ny lov erstatter en rekke eksisterende forskrifter. Vi er opptatt av forenkling og effektivisering.

Med lovforslaget innføres det ordninger som skal sikre en raskere og enklere godkjenning av yrkeskvalifikasjoner fra andre EU- og EØS-stater. Dette gjelder bl.a. tydelige krav til saksbehandlingsrutiner og frister samt innføring av et europeisk profesjonskort, for å gjøre det ekstra enkelt for enkelte yrker. For enkelte helse- og utdanningsyrker innføres det krav om varsling til andre europeiske land når yrkesutøvere har fått begrenset sin rett til å utøve yrket i hjemlandet. Dette sikrer også at vi i Norge blir varslet om saker der personer er fradømt retten til å jobbe i yrker der de f.eks. har kontakt med barn. Lovforslaget åpner også for å gi en yrkesutøver delvis adgang til et yrke i helt særskilte sammenhenger, og har krav om at søker skal få opplyst hva som mangler for å få godkjenning med full adgang til yrket. Det er viktig for meg å understreke at dette gjelder den kompetansen den enkelte har med seg og kan dokumentere for å få godkjenning. Vi foreslår ingen endringer i reguleringen av hvordan et yrke skal utføres, med andre ord vil loven ikke påvirke muligheten for å sette krav knyttet til f.eks. helse, miljø og sikkerhet på en arbeidsplass.

Denne regjeringen er opptatt av at yrkesutøvere fra andre land raskt kan komme i arbeid for å bidra til det norske samfunnet. Verken vi som samfunn eller yrkesutøveren selv er tjent med at godkjenningsprosessen tar for lang tid, og derfor er det viktig med klare regler for hvordan saksbehandlingen skal bli mer effektiv og forutsigbar.

Det vil bli betydelig enklere for brukeren, men igjen vil jeg understreke at lovforslaget ikke påvirker hvilke faglige krav som stilles til enkelte yrker. Det vil fortsatt være opp til den enkelte fagmyndighet å sette, som f.eks. når Arbeidstilsynet setter krav til hva en truckfører eller dykkerinstruktør skal kunne for å arbeide i Norge. Et eksempel på en forenkling er at jeg har gitt nettportalen altinn.no i oppdrag å utvikle en elektronisk søknadsportal slik at yrkesutøvere kan sende sin søknad elektronisk, og at dette skjer på en felles plattform uavhengig av hvilket yrke de søker for.

I første omgang gjelder loven kun for søkere med yrkeserfaring fra andre EU- og EØS-land, men mer effektive rutiner vil komme alle saksbehandlere til gode. Det er mange som har kommet til Norge fra andre deler av verden også med en kompetanse som samfunnet vil nyte godt av at de får godkjent, og regjeringen arbeider videre med løsninger for å bidra til at alle søkere får effektiv og forutsigbar behandling, og for å bidra til en brukerorientering av godkjenningssystemet.

Jeg vil avslutte med å si at jeg er glad for å kunne legge frem et forslag som gjør det enklere for den enkelte å få saken sin og søknaden sin behandlet hvis de ønsker å jobbe i Norge. Langtekkelige søknadsprosesser er det ingen som er tjent med.

Martin Henriksen (A) [10:30:28] (ordfører for saken): Jeg viser til innstillinga til Dokument 8:20 S for 2016–2017, representantforslag om å utvide virkeområdet for folkehøyskoleloven til også å gjelde på Svalbard. Forslaget, som er fremmet av tre representanter fra Venstre, har som mål å endre på det faktum at man i dag ikke har anledning til å søke om eller starte folkehøyskole på Svalbard fordi folkehøyskoleloven ikke har noen bestemmelse om anvendelse på Svalbard.

Det er ingen overdrivelse å si at dette ikke er den vanskeligste saken komiteen har hatt til behandling. I denne saken har det vært liten, om noen, uenighet i det hele tatt. Komiteen går enstemmig inn for å be regjeringa igangsette arbeidet med å foreslå endring i folkehøyskoleloven slik at det åpnes opp for å kunne drive folkehøyskole på Svalbard. Det er gledelig.

Svalbard er et samfunn i omstilling. I svalbardmeldinga som Stortinget behandlet i høst, peker Stortinget på at det må utvikles nye næringsveier. Svalbard må ha flere bein å stå på.

Store Norske, som tidligere har vært motoren på øygruppa, har ikke lenger samme driftsgrunnlag som tidligere og er selv et selskap i omstilling. Når den viktigste næringsaktiviteten – som sysselsetter flest i øysamfunnet – har utfordringer, er det storsamfunnets ansvar å utforme en politikk som sikrer at Svalbard kan fortsette å være et vitalt og bærekraftig samfunn. Det er ikke viktig bare for Svalbard isolert sett fordi det skaper nye arbeidsplasser, men det er også viktig for Norge for å understreke norsk suverenitet – og fordi aktiv satsing på Svalbard gir oss nye muligheter innen forskning, høyere utdanning og reiseliv. Storsamfunnet har derfor en oppgave i å legge til rette for flere typer aktiviteter og nye arbeidsplasser – og for at nytt næringsgrunnlag kan utvikles.

Den saken vi behandler i dag, handler kort og godt om at Stortinget ikke ønsker at lovverket skal hindre en mulig ny aktivitet, nemlig folkehøyskole. Det er aktører i lokalsamfunnet som har igangsatt et arbeid for å få realisert oppstart av en folkehøyskole på Svalbard, og arbeidet støttes av lokalstyret i Longyearbyen.

Det er gledelig at alle partier nå går inn for at loven kan endres. Dermed er det mulig for de lokale aktørene å jobbe videre med planene for en mulig folkehøyskole. At loven endres, betyr imidlertid ikke at de vanlige prosessene for søking og godkjenning av folkehøyskoler endres. Dersom det skal startes folkehøyskole på Svalbard, understreker komiteen at det fortsatt må utarbeides en god søknad, som behandles på vanlig måte. Likevel er det liten tvil om at et folkehøyskoletilbud på Svalbard kan bli både unikt og attraktivt – og med spennende muligheter for samarbeid med de andre aktørene i øysamfunnet.

Trine Skei Grande (V) [10:33:49]: Jeg vil gjerne takke saksordføreren for en god og grundig gjennomgang. Jeg er veldig glad for at alle partiene støtter opp – selv om han klarte å la være å nevne hvem som har jobbet dette fram. Derfor tar jeg på meg den jobben, for initiativet fra oss i Venstre kom først og fremst fra vårt lokallag på Svalbard. I arbeidet med svalbardmeldinga seig det nok inn over dem i hvor mange deler av det norske samfunnslivet Svalbard er unntatt lovgivning. I alle lover vi vedtar, må vi påpeke hvorvidt de gjelder for Svalbard-området.

Folkehøyskoler er i vekst for tida, og jeg tror de fyller en veldig viktig funksjon i mange ungdommers liv. Vårt forsvar har blitt annerledes. Før brukte veldig mange unge gutter tida dette ene året til å finne seg sjøl, finne ut hva de hadde lyst til å jobbe med, finne struktur på livet sitt. Ungdom i dag settes under et veldig stort press i mange viktige og avgjørende valg for framtida. I det har folkehøyskolene funnet en viktig rolle for å være med på å utvikle og danne mennesker, som jeg mener er en viktig funksjon utdanningstilbudene våre skal ha. Når disse så vokser, er det unaturlig at ikke Svalbard også skal være en del av den loven. Sjøl om vi, når vi i dag vedtar dette, verken har vedtatt lovteksten – det antar vi statsråden vil gjøre en jobb med å få på plass – eller støtten til en skole, gir det i hvert fall en god start for dem som jobber med denne ideen på Svalbard.

Jeg var saksordfører for svalbardmeldinga da vi behandlet den før jul. Da var ett av ønskene uttrykt fra denne sal at vi ønsker å ha flere nordmenn til stede på Svalbard, at vi ønsker at flere skal vite hva Svalbard er, og at vi skal ta vare på naturen der oppe på en god måte. Ved å utdanne flere ungdommer til å skjønne Svalbard, skjønne hva som ligger i Svalbard-området og i de naturressursene og den forskningen som skjer der oppe, tror jeg vi kan lage veldig spennende folkehøyskolekonsept knyttet opp mot det. Det vil gi mulighet til at mange ungdommer får en tilknytning til denne øygruppa, som er så magisk. Jeg tror at alle som er blitt bitt av den basillen, aldri blir kvitt den. Jeg vil at mange norske ungdommer skal ha den følelsen det er å være nært knyttet til Svalbard.

Dette svarer på veldig mange av utfordringene vi står overfor. Det svarer på den generelle utfordringen vi har innenfor utdanningssystemet vårt – der folkehøyskolene gir et godt svar – det svarer på utfordringene vi har med norsk tilstedeværelse på en øygruppe der det er viktig for oss å ha norsk tilstedeværelse, og det svarer på de viktige klima- og miljøutfordringene som er så ekstremt godt synlige nettopp på denne øygruppa.

Da jeg snakket med Svalbard i morges, var det full storm og store problemer med å komme seg fram til jobb, sjøl om de aller fleste ikke har lang jobbvei. Men i det ligger også at vi har hatt veldig høye temperaturmålinger der, og meldinga de som bor der fikk i morges, var at snøskredfaren var på faregrad 4. De utfordringene vi ser i dette «klimalaboratoriet» – som Svalbard nærmest er for oss – tror jeg det er viktig å få forståelse for, også blant ungdom. Her kommer man veldig nær naturen, men man kommer også veldig nær de klimaendringene som planeten vår nå blir utsatt for. Jeg syns det er viktig å bruke alle anledninger vi har til å utdanne all vår ungdom i de utfordringene vi står overfor på dette området.

Jeg er kjempeglad for at vi fikk støtte til forslaget, jeg er kjempeglad for initiativet vi har fått fra Svalbard, og den jobben Svalbard Venstre har gjort overfor oss, men jeg håper at statsråden legger seg i selen og får loven fort igjennom. Så skal støtten vedtas rettferdig etter søknadsbehandling og prosedyrer. Det er i hvert fall et stort potensial for Svalbard å begynne å satse på den type drift som en folkehøyskole ville være.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:38:46]: Dette er jo en gladsak, må vi kunne kalle det, så jeg vil gjerne si tusen takk til Venstre for å ha fremmet representantforslaget. Jeg er enig i alt som har blitt sagt fra denne talerstolen, både om viktigheten av Svalbard og av at vi har tilstedeværelse også på kunnskapssektoren. Jeg er enig i at det er ingen grunn til at folkehøyskoleloven ikke skal åpne for at det kan søkes om godkjenning av folkehøyskole på Svalbard. Så må selvfølgelig den søknaden behandles på vanlig måte når den kommer, men det er åpenbart at det er mange spennende muligheter hvis man jobber med dette.

Jeg vil sette i gang arbeidet med å foreslå endring i folkehøyskoleloven, slik at det åpnes for å kunne drive folkehøyskole på Svalbard. Jeg tar sikte på å sende forslag om lovendring på høring i inneværende stortingsperiode.

Marianne Aasen (A) [10:42:47] (ordfører for saken): Jeg vil først takke for samarbeidet i komiteen, som har gått knirkefritt, vil jeg si, og hvor de ulike partiers standpunkter kommer tydelig fram i innstillingen.

Dernest vil jeg redegjøre litt for hva PISA egentlig er. I tillegg til å være et skjevt tårn i Italia, er det en undersøkelse – sammen med flere forskjellige undersøkelser som, med forkortelser, kalles for TIMSS og PIRLS – som skal gi oss et inntrykk av og en oversikt over hvordan det står til innenfor sentrale fagområder når det gjelder lesing, naturfag og matematikk på barne- og ungdomsskoletrinnet. PISA er en av disse undersøkelsene, og den tester matte, naturfag og lesing. Den foregår i 35 OECD-land og i over 70 land til sammen på kloden. Den tester ikke etter læreplanmål, om man har oppnådd dem, som man da må gjøre på nasjonalt nivå, men hva slags evne elevene har til å bruke det de har lært på skolen, når de får konkrete oppgaver.

Det har vært og er ganske bred enighet i Norge om at man skal være med i PISA, og alle OECD-land er med. Det ville i seg selv være oppsiktsvekkende hvis Norge, som første land, plutselig skulle melde seg ut av denne prøven – som gjøres med jevne mellomrom, hvert fjerde år – og det er altså ingen som har gjort det. 5 000 elever er med på disse undersøkelsene. De trekkes ut helt tilfeldig, og det går på alder, så dette er en av de undersøkelsene som heller ikke kan anses å være noen stor tidstyv.

Den er nyttig om den brukes riktig. Arbeiderpartiets inntrykk er at statlige myndigheter bruker dette rett, men at vi som politikere – i godt tospann med media – kanskje bør besinne oss litt mer. PISA kan ut fra sitt forskningsdesign nemlig ikke si noe om årsak og virkning. Det eneste PISA kan vise, er om det er en positiv eller negativ sammenheng mellom ulike funn i undersøkelsen i og for seg. Slike sammenhenger kan derimot ikke tolkes som årsak og virkning. Det er en advarsel fra forskerne, og derfor skriver de i den ferske rapporten fra 2015:

«PISA-undersøkelsen kan ikke fortelle noe om hvilke tiltak som har bidratt til endring, eller om ett tiltak virker bedre enn et annet. Det eneste PISA-resultatene kan vise, er at det har skjedd positive endringer.»

Dette er altså ikke VM i skole, for det lages en rekkefølge på land om hvordan man gjør det i forhold til et gjennomsnitt, men det er egentlig veldig lite interessant. Det interessante er hvordan man står seg i forhold til forrige gang undersøkelsen ble gjort. Det betyr at den bør brukes med varsomhet – mer enn det vi har sett i Norge, etter mitt syn.

Jeg synes det er på sin plass at vi etter så mange år får et litt mer modent forhold til disse PISA-undersøkelsene, vi politikere generelt, og at vi legger oss til – inklusiv Arbeiderpartiets representanter – å ta en passe dose med selvkritikk på hvordan man i valgkampens hete og i en del mediesammenhenger, for å sette en spennende dagsorden, faller for fristelsen å vektlegge betydningen av PISA for mye. Det kan utarte seg til at man tar æren for noe man egentlig ikke er for, eller gir andre skylda for noe andre ikke har skylda for. Vi som sitter i denne komiteen, burde av alle, fordi vi også har ansvar for forskning, forstå at man må bruke den type undersøkelse med varsomhet. Min henstilling til alle skolepolitikere og partier er at vi bruker informasjonen fra PISA med varsomhet. Da vil kanskje også kritikken mot at vi deltar, dempes noe.

Utdanning er komplisert, det er et samspill mellom svært mange forhold. Først ligger et bredt spekter av sosiale forhold til grunn, så er det foreldrenes utdanningsnivå, som betyr veldig mye, deres oppfølging, og så er det at alle elevene er personer i seg selv og ganske ulike. Lærernes kompetanse har mye å si, skoleledelse har mye å si, økonomien i kommunene, selvfølgelig, og alt dette spiller sammen. Det finnes derfor ikke én opplagt årsak til at en skole eller en utdanning er god eller dårlig. Det er veldig sammensatt, og det må vi ha respekt for. Men det betyr ikke at disse undersøkelsene er unødvendige. Disse undersøkelsene gir oss en pekepinn på hvordan det står til med skolesystemet vårt, om vi som nasjon er på rett vei eller ikke. Derfor er det svært nyttig for skolemyndighetene. Arbeiderpartiet er derfor tilfreds med at et klart flertall går inn for fortsatt deltakelse i PISA-undersøkelsen.

Henrik Asheim (H) [10:48:00]: Det er all grunn til å supplere det med å gratulere saksordføreren med 50-årsdagen.

Det er allikevel ganske oppsiktsvekkende at vi er i denne salen i dag for å diskutere et representantforslag fra Senterpartiet om å melde Norge av – som det eneste landet i OECD – verdens største forskningsprosjekt innen utdanning. I alt er det 67 land som deltar i PISA-undersøkelsen. De elevene som trekkes ut til å delta i den, representerer 28 millioner 15-åringer verden over. Og som saksordføreren redegjorde godt for i sitt innlegg: Dette dreier seg om å trekke ut mellom 4 000 og 5 000 15-åringer, som gjennomfører en to timers prøve, i tillegg til å svare på et spørreskjema. Ingen 15-åringer kan åpenbart trekkes ut to ganger på rad. Med andre ord: Det er litt krevende å kunne si at dette representerer et omfattende testregime i norsk skole.

PISA gir oss og har gitt oss veldig mye verdifull og viktig informasjon. For eksempel kan man trekke frem hvor viktig PISA var på begynnelsen av 2000-tallet for å få avdekket hvor viktig leseferdigheten er, og det at man skal bruke leseopplæring på tvers av fagene, ikke bare i noen bestemte fag. De resultatene vi nå ser, både av PISA, av TIMSS, av PIRLS og av nasjonale prøver, viser nettopp at når vi får kunnskap om skolen, når vi vet hvordan vi ligger an, når vi får informasjon om hvilke læringsmetoder som ser ut til å virke forskjellige steder i verden, kan det også gjøre norsk skole bedre.

Ut fra det faktum at vi i en annen undersøkelse, nemlig TIMSS, avdekket at før Kunnskapsløftet ble innført, skåret 12 pst. av elevene i 4. klasse under kritisk grense i lesing, er det tallet nå redusert til 1 pst. Det har ikke bare kommet av at man har hatt en diskusjon i Norge, men av at man fikk verdifull internasjonal forskning på plass, som avdekket muligheter og utfordringer.

PISA-undersøkelsen er helt riktig én av flere undersøkelser. Den supplerer undersøkelser som PIRLS, TIMSS og de nasjonale prøvene vi har. Det er summen av all denne forskningen som gjør at vi har et veldig mye bedre og annerledes kunnskapsgrunnlag nå enn vi har hatt tidligere om situasjonen i norsk skole, om hva som skaper læring – og vi får en fruktbar offentlig debatt om hva som skal være innholdet i norsk skole.

Nå er riktignok både Senterpartiet, som her er forslagsstiller, og SV, som støtter forslaget, kritiske til nasjonale prøver. I alle fall ønsker de å gjøre dem til utvalgsprøver, noe som jeg tror – i tillegg til at de ønsker å melde Norge av verdens største forskningsprosjekt innen utdanning – vil være et skritt mot å ha mindre kunnskap om norsk skole. Har man mindre kunnskap om norsk skole, er det også vanskelig å få mer kunnskap inn i norsk skole.

Alle regjeringer, helt siden Gudmund Hernes meldte Norge på PISA-undersøkelsen, har støttet opp om dette. SV – som jeg viste til, som altså er med på forslaget i dag – hadde forsknings- og høyere utdanningsminister Tora Aasland, som til og med meldte Norge på PISA-undersøkelsen for høyere utdanning. Så det kan se ut til at det har vært et ganske betydelig skifte hos både SV og Senterpartiet fra de satt i regjering og til nå, når de altså ønsker mindre kunnskap og mindre forskning om norsk skole.

Så ser vi – og det uroer meg – at det nå er stor splittelse i den rød-grønne opposisjonen, som har ambisjoner om å få flertall i denne salen etter valget. Når både SV og Senterpartiet går så høyt på banen og sier at de nå ønsker å melde Norge av PISA, er jeg redd for at det er noe de kan få gjennomslag for. Vi vet at hver eneste gang disse tre partiene har dannet regjering, har Arbeiderpartiet gitt SV kunnskapsministeren, og gjør de det igjen, er det altså kunnskapsministeren fra SV som står fritt til å melde Norge av PISA. Det kunne i denne debatten vært interessant å høre hvor dypt kritikken i SV og i Senterpartiet sitter i denne saken, og om det er så viktig for dem at det er noe de også kommer til å presse på for å få inn i en eventuell ny regjering.

Noe forslagsstillerne også trekker frem, er at de ikke liker debatten som kommer i etterkant av resultater av PISA-undersøkelsen. Jeg tror de aller fleste kan signere saksordførerens helt grunnleggende poeng, nemlig at ikke minst vi som politikere er ansvarlig for å ha en saklig og skikkelig diskusjon. Men det er verdt å minne om at det var kommende kunnskapsminister Kristin Halvorsen, fra SV, som i valgkampen 2009 nærmest løp fra studio til studio med PISA-resultatene i hånden, og sa at dette nærmest var et resultat av rød-grønn skolepolitikk. Hvis man vil kritisere debatten, kan man jo ta seg en lang og god titt i speilet.

Jeg tror at i et liberalt demokrati må vi også tåle opphetet debatt om forskning og kunnskap, men da må vi ha forskning og kunnskap. Derfor kan vi ikke melde oss av verdens største forskningsprosjekt innen utdanning.

Lill Harriet Sandaune (FrP) [10:53:18]: «No man is an island entire of itself, every man is a piece of the continent, a part of the main», skrev en gang John Donne. Dette kan være verdt å merke seg i disse dager. Vi er nordmenn, men vi er også europeere og ikke minst verdensborgere. Det gjelder også for skolen, dens ansatte og elevene. Vi lever ikke i et vakuum.

Mange trodde tidligere at Norge hadde verdens beste skole. var sjokket i 2001 da Norge fikk sine første PISA-resultater. De viste at norske elever var middelmådige i matematikk og naturfag. Sjokket fra 2001 var startskuddet for en omfattende selvransakelse og forbedringsiver fra et samlet norsk utdanningsmiljø. PISA-sjokket rev oss ut av den naive troen på at norsk skole faktisk var verdens beste.

Hensikten med PISA, TIMSS og PIRLS er at de til sammen skal gi oss god oversikt over norske elevers kognitive utvikling innenfor sentrale fagområder som lesing, naturfag og matematikk på både barne- og ungdomstrinnet. Informasjonen fra PISA og de andre internasjonale studiene er en viktig del av kvalitetsvurderingssystemet, og hensikten er å bidra til økt kunnskap hos skoleledere, skoleeiere og nasjonale myndigheter. Heldigvis mener flertallet i komiteen at det er riktig at Norge deltar i disse internasjonale undersøkelsene.

Vi i Fremskrittspartiet vil særlig understreke at PISA ikke måler hele skolesystemet vårt, ei heller måler testene kunnskaper i kunst, kroppsøving eller demokratiforståelse. Det er rett og slett ikke tema. Det PISA måler, er kunnskapsnivået i matematikk, naturfag og lesing, og der scorer norske elever fremdeles temmelig dårlig. Resultatene står ikke i rimelig forhold til ressursbruken i norsk skole.

De fleste av oss er med rette stolt av den nordiske modellen. Norge scorer jevnt over høyt i målinger av levestandard, livskvalitet osv. Vi er bare fem millioner innbyggere, og de sosiale forskjellene er små sammenliknet med mange andre land. Vi har minimale underklasse- og ghettoproblemer, en høyt utdannet befolkning, en brukbart fungerende infrastruktur og lite korrupsjon. Tilliten er høy. Alle får skolegang, og vi bruker mye penger på skolesektoren. Med andre ord ligger alt til rette for at norske elever skal score høyt i både matematikk, naturfag og lesing, som PISA måler.

Norske unger bor altså i verdens beste land. Da har de også krav på å få verdens beste undervisning. Vi må ikke bli så blindet av oljerikdommen at vi i nasjonal selvgodhet tror at Norge kan møte framtidens verdiskapingsutfordringer med å være god i demokratiforståelse og gruppearbeid. Det er de harde fagene, realfagene, som er konkret verdiskapende og innovasjonsdrivende. Norges verdiskapende næringer er kompetansebaserte, og dette vil bli enda sterkere i framtiden. Olje og gass, maritim sektor, offshore, finans og IKT er verdidriverne som skal sikre framtidens velferdssamfunn. Dette er ulike bransjer, men alle har én ting felles: De bygger på realfagskunnskapen. Da kan vi ikke klage på PISA-testene, eller, slik Senterpartiet og SV vil, melde oss ut. Vi må i stedet ta tyren ved hornene og aktivt gi norske lærere og elever en mulighet til å bli bedre. Realfagsløftet og lærerløftet, som Høyre og Fremskrittspartiet har iverksatt, vil på sikt bidra til en enda bedre skole.

Hvilke tiltak som gir bedre kvalitet, er det forsket mye på, og vi må fortsette å forske på det. I kvalitetsutviklingen av norsk skole er PISA ett av flere verktøy. Vi i Fremskrittspartiet vil bruke verktøyene som finnes, og ikke tømme verktøykassen, slik SV og Senterpartiet tar til orde for.

Anders Tyvand (KrF) [10:58:03]: Jeg har inntrykk av at det er få ord som skaper sterkere følelser i debatten om norsk skole enn ordet «PISA». Vi har hørt om det store PISA-sjokket, vi har lest om politikere som er grepet av PISA-panikk, og vi har lest om andre politikere som har blitt beskyldt av politikere med PISA-panikk, for å være PISA-passive.

PISA-testen har for noen nærmest blitt et skjellsord, og for andre kan det se ut til at PISA representerer selve fasiten på hvordan det står til i norsk skole, og at en topplassering i PISA-testen er det ultimale målet vi kan ha for skolen vår. PISA har fått lov til å sette dagsorden og legge premissene for norsk skole- og utdanningsdebatt i mange år, og jeg har en viss forståelse for at det nå kommer opp et forslag om at Norge skal hoppe av hele PISA-karusellen. Jeg er helt enig i at PISA ikke er noen fasit.

En standardisert test som det PISA er, kan aldri gi et helhetlig bilde av tilstanden i skolen vår. Den måler noen utvalgte ferdigheter og kompetanser, men skole handler om så mye mer som en slik test aldri kan klare å favne over: Skolen som skal utvikle «gagns menneske», skolen som skal åpne dører til verden og framtiden, skolen som skal formidle verdier og holdninger som respekt for menneskeverd, natur, åndsfrihet, toleranse og tilgivelse, skolen som skal holde nysgjerrigheten levende hos barna våre, som skal lære dem å tenke kritisk, og som skal hjelpe dem til å bli gode samfunnsborgere og gode medmennesker.

Vi har så mange kvaliteter i norsk skole som vi er nødt til å ta vare på, og dette er kvaliteter som aldri kan måles i en PISA-test. Det må aldri bli et mål i seg selv at Norge skal klatre på PISA-rankingen. Det ville vært meningsløst. Jeg tror vi kunne fått det til hvis vi hadde innrettet skolen vår med det som mål, men da ville vi ha mistet mye verdifullt underveis, mye av det som gjør at vi kanskje har en av verdens beste skoler i Norge, selv om vi bare skårer litt over gjennomsnittlig på PISA-testene. I hvert fall er det sånn at de som har gått i denne skolen, har klart å skape et av verdens beste samfunn å bo i.

Men PISA-testen gir oss likevel verdifull kunnskap. Den gir oss kunnskap om hvordan elevene våre ligger an når det gjelder noen helt sentrale ferdigheter sammenlignet med elever i andre land, men det er kanskje ikke det viktigste. PISA-testen er et stort internasjonalt forskningsprosjekt som gir oss kunnskap om noen sammenhenger i skolesystemet, og PISA har påvirket norsk skole også i positiv retning. Jeg mener at den kunnskapen vi har fått gjennom deltakelse i PISA, er verdifull kunnskap, men så må vi være bevisst på hvordan vi forholder oss til den kunnskapen. Vi må passe på at vi ikke får tunnelsyn, og vi må huske at PISA ikke gir oss hele bildet. Det er et ansvar som ikke minst vi har, vi som er skole- og utdanningspolitikere i Norge.

Jeg synes at forslagsstillerne på en god måte viser at det er mulig å være med i PISA-prosjektet uten å la det bli for dominerende for utviklingen av skolen. De viser til Finland, og så er det litt artig at de argumenterer med at Finland, til tross for at de ikke legger noen særlig vekt på PISA-resultatene, gjør det så godt i PISA-testen. Der lar forslagsstillerne fra Senterpartiet PISA bli en målestokk, tross alt.

Kristelig Folkeparti kommer til å stemme imot forslaget om at Norge skal melde seg ut av PISA, men vi kommer til å fortsette å minne om at PISA-testen ikke gir noe helhetlig bilde av tilstanden i skolen, og vi kommer til å fortsette med å advare mot at det må bli et mål i seg selv at Norge skal klatre på PISA-rankingen. Det er helt andre ting som er viktig for oss i skolen og i skolepolitikken.

Ivar Odnes (Sp) [11:02:22]: Eg vil takka og gratulera saksordføraren med ei flott framføring – og med dagen og erkjenninga av at PISA-undersøkinga kanskje vert vekta vel mykje i enkelte debattar.

Senterpartiet har med dette Dokument 8-forslaget ynskt å få opp ein debatt om vi treng PISA for å kartleggja utviklinga av skulen i Noreg. Eg registrerer at både Utdanningsforbundet og Skolenes landsforbund støttar Senterpartiet i at vi ikkje treng PISA, men heller vil ha kriterium å testa som òg byggjer opp om dei mjuke verdiane i skulen.

Vi skal utdanna elevane våre til å verta morgondagens samfunnsdeltakarar. Då må vi også fokusera breiare enn berre på matematikk, lesing og naturfag. Senterpartiet er ikkje imot å delta i internasjonale testar for å kunna måla seg opp mot andre land det er naturleg å samanlikna seg med, men som det har vore nemnt her, har vi andre testar vi deltek i, og som vi deltok i òg før PISA kom. Med PIRLS og TIMSS vert både matematikk og naturvitskap målte på 4. og 8. trinn, og begge testane er etablerte av ein internasjonal samarbeidsorganisasjon som har forsking og utvikling av utdanningssystemet i medlemslanda som formål.

PISA, derimot, er ein avleggjar av OECD, som har eit ganske anna formål og mandat. PISA måler ikkje kvaliteten i den norske skulen, men testar eit utval 15-åringar i nokre få emne, uavhengig av nasjonal læreplan og dei totale samfunnsoppgåvene skulen har. Det gjer at testen er basert på eit smalt grunnlag og har bidrege til ein del statistiske feilkoplingar – slik fleire forskarar har peikt på. Det overraskar meg at det er så liten vilje frå dei andre partia, med unntak av SV, til å reflektera over norsk deltaking i PISA, særleg med bakgrunn i at òg 100 akademikarar frå fleire leiande universitet, som Stanford, Oxford og Cambridge, utfordrar OECD til å droppa PISA-testinga.

Og kva slags relevans har PISA for samfunnsutviklinga vår? Noreg skårar svakt på PISA, men vert framleis sett på topp av verdas beste land å bu i. Då kan vel ikkje skulane våre ha vore så dårlege.

Ei internasjonal rangering av 15-åringar speglar lite verdiskapingspotensial, entreprenørskap, i dei enkelte landa.

Senterpartiet ynskjer altså ei større merksemd på at vi må ta bort unødvendige tidstjuvar, som testar som har liten relevans for utviklinga av skulane og læreplanane våre. Eg vil òg minna om at PISA er etablert av frihandelsorganisasjonen OECD, som har til formål å stimulera til økonomisk utvikling og auka verdshandelen. I tillegg til dei kvalitative utfordringane knytte til PISA må det stillast spørsmål ved kvifor OECD skal ha så stor påverknad på utdanningspolitikken.

Senterpartiet merkar seg at PISA no samarbeider med verdas største kommersielle aktør innan Edu-business, konsernet Pearson, for å utvikle rammeverket for PISA 2018. Rammeverket definerer kva som skal målast, korleis det skal rapporterast, og korleis ein skal utvikla testar i spørjeskjema, ifølgje OECD, Pearson, 2014. Pearson har som mål å kommersialisera mest mogleg av undervisninga i framtida ved å tilby produkt og tenester. I kontrakten med PISA er Pearson tildelt ei sentral rolle i å definera kva som er verdifull kunnskap, og korleis han skal målast og rapporterast. Senterpartiet er bekymra over denne koplinga til ein kommersiell aktør som får påverka kva og korleis eleven skal testast, og i tillegg har økonomiske interesser i utvikling av testar og i neste omgang vil profittera på innkjøp av læremiddel, nye testar og verktøy i skulane, for så igjen å kunna betra resultatet.

Ei sterk vekt på PISA-testar har ført til at det både nasjonalt og internasjonalt har utvikla seg ein testkultur med ei rekkje nasjonale og lokale testar og eit omfattande vurderingssystem. Basisfaga får dominera utdanninga, sidan det er dei som vert målte i den nasjonale oppfølginga. Kva skjer då med dei andre faga på timeplanen, bl.a. dei praktisk-estetiske faga og måla i den generelle delen av læreplanen? Akademiske ferdigheiter vert løfta fram på kostnad av praktisk kunnskap og praktisk erfaring. Senterpartiet er bekymra for dette, særleg når vi veit at næringslivet ropar etter fleire fagarbeidarar og reformene som vi veit har dukka opp i kjølvatnet av PISA, heller ikkje bidreg til ei betring for dei praktisk-estetiske faga og yrkesfaga.

Senterpartiet meiner at det absolutt er nyttig med kunnskap om læringsresultat hos eleven og informasjon om kva som aukar kvaliteten i skulen, og å nytta seg av erfaringar i andre land, men vi meiner at PISA er eit overflødig verktøy for dette formålet. Difor vil eg på vegner av Senterpartiet og SV fremja forslaget:

«Stortinget ber regjeringen avvikle Norges deltakelse i Programme for International Student Assessment.»

Iselin Nybø (V) [11:07:41]: Jeg kan være enig med forslagsstillerne i én ting, og det er at når PISA-resultatene kommer, får vi en til dels lite konstruktiv debatt både i media og blant politikere. Det er vel ikke til å stikke under stol at vi alle bidrar til det, og at vi bruker resultatene på en måte som det ikke alltid er grunnlag for. Som saksordføreren selv sa, må vi vel alle ta ansvar for det. Men selv om debatten rundt PISA-resultatene ikke nødvendigvis blir slik vi skulle ønske at den ble, eller slik den burde vært, mener ikke jeg at det gir grunnlag for å melde oss ut av PISA. Det er nå engang slik at PISA gir oss kunnskap om det som skjer i skolen. Kanskje har enkeltresultater og enkeltår ikke så stor verdi i seg selv, men over tid gir det oss viktig kunnskap. Så kan vi like resultatene eller ikke like dem, men å si nei til å vite resultatene er noe helt annet, og det ønsker ikke Venstre å være med på.

Det er jo også slik at vi lever i en global verden. Vi reiser mellom land, vi jobber i ulike land, vi sender vår arbeidskraft ut, og vi får utenlandsk arbeidskraft inn. Ja, Norge er et av verdens beste land å bo i, og ja, vi har en god skole, men våre elever skal også konkurrere med elever fra andre land. Vi er heldige nå som har oljeinntekter, men vi vet også at det er kompetanse vi skal leve av i framtiden, og da må vi iallfall ikke stikke hodet i sanden og gjemme oss overfor resultatene. Og så må vi bli mer bevisst på hva de resultatene viser, for de viser ikke hvordan skolen vår er som helhet, men de viser oss noe. Det er det vi må ta videre i debatten, og det er det vi må bruke når vi skal utvikle skolen vår videre.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [11:10:00]: Eg gjer eit lite comeback i denne komiteen i dag – og for ein dag, med representanten Marianne Aasen som blir feira. Eg skulle ønskje eg kunne krone det med einigheit, men dessverre, akkurat her i dag skiljast våre vegar.

Det er litt av ei sak vi i dag diskuterer. Da PISA-resultata for 2009 blei offentleggjorde og norske elevar viste klart betre resultat enn i 2006, var Høgre raskt ute og ville ta æra for framgangen etter fire år med raud-grøn regjering. Da framgangen frå 2009 heldt fram for norske elevar i 2012 i lesing og naturfag, men det var ein liten tilbakegang til nivået frå 2006 i matematikk, gjekk representanten Henrik Asheim ut i pressa og sa at dette var ein dom over dei raud-grøne.

Her har ein vel kanskje eit eksempel på det som representantane Aasen, Nybø og Tyvand åtvarar mot, at ein så aktivt bruker desse resultata til å lage ei enkel forteljing. Dette illustrerer veldig godt det som er SV sitt poeng i denne saka: Den edruskapen og modnaden som Aasen var inne på, er borte i innlegga frå Asheim. Han karikerer seg sjølv.

Denne saka handlar om kva slags effekt PISA har for heile den norske utdanningsdebatten. Isolert sett er det ingen grunn til ikkje å vere med på alt som kan krype og gå av internasjonale undersøkingar. Den naive inngangen er at kunnskap sjeldan er overflødig – det er betre å ha for mykje enn for lite. Og ved å ha mange innspel får vi eit riktig bilde av norsk utdanning, som gjer oss i stand til å ta kloke avgjerder.

Noreg deltar i det som kan krype og gå av internasjonale undersøkingar, anten det er frå myndigheitene si side eller frå forskinga si side. Vi er kanskje det landet i verda som er med på flest internasjonale undersøkingar, men vi kan ikkje ha eit så enkelt forhold til samanhengen mellom måling og politikk. Eksemplet PISA viser at dynamikken mellom undersøkingar som er designa for media på den eine sida og for politikk og presse på den andre, kan ha svært negative effektar. Alle som har følgt med på den norske utdanningsdebatten sidan 2000-talet, har sett korleis PISA-undersøkinga har fokusert seg bort frå det som vi alle var einige om skulle vere målet med norsk skule, og over til eit einsidig fokus på det som PISA-undersøkinga måler. I kjølvatnet av PISA-testane har vi sett utvikling av ei auka målstyring av skulen. Fokus på testar har ført til at det både nasjonalt og internasjonalt har utvikla seg ein testkultur med ei rekkje nasjonale og lokale testar samt eit omfattande vurderingssystem.

Sjølvsagt ligg det nok atskillege politiske grunnar bak denne dreiinga i norsk politikk. Vi veit jo at danningsidealet i norsk skule står svakt i ei rekkje parti – vi treng til og med ikkje å nemne namn – som heller omfamnar testkulturen som drivkraft for betre læring. Det er ikkje gjennom måling at skulen skal bli forma. Det er nettopp det som eksemplet PISA har vist oss, kor målingar blir dyrka fram som sjølve målet. Alt anna – djupn, metodefridom, tillit, elev – må vike.

Vi i SV har – som mange av dei føregåande talarane – i det lengste håpa at PISA-sjokket sin effekt på norsk utdanningspolitikk skulle gå over i ein meir edru fase, men straks nye resultat er komne, rullar det over oss nye forsøk på å skape PISA-sjokk som trekkjer utdanningsdebatten av sporet. Asheims innlegg var eksemplarisk i så måte. Dersom ei undersøking systematisk blir misbrukt over tid og går negativt ut over norske elevar, tener ho ikkje lenger sitt føremål.

Nokre spørsmål til dei som meiner at PISA bør bestå:

• Dersom det er så viktig å skaffe meir forsking og kunnskap om norsk skule, korleis forklarer ein da at 100 akademikarer og forskarar frå velrenommerte universitet som Stanford, Oxford, Cambridge osv. i fellesskap har vendt seg til OECD med ei oppmoding om å droppe testane?

• Korleis forklarer ein at stadig fleire norske skuleforskarar seier det same?

• Og dersom det er så viktig å utvikle sjølve skulen og undervisninga gjennom denne testen, korleis forklarer ein da at norske lærarar nærmast samrøystes meiner at ein bør droppe desse testane? Er det ikkje på sin plass å ta det på alvor?

Internasjonale testar har eksistert lenge før PISA-testane til OECD, og det er på sin plass å påpeike at det no er etablert eit formelt samarbeid mellom PISA og Pearson. Pearson er ein kommersiell aktør som ønskjer å selje produkt og tenester. Det er openbert at dei ønskjer å skape ein global marknad. Det burde vere noko som ein kritisk kan diskutere i denne samanhengen. Eg meiner vi ikkje bør ta for lett på PISA-undersøkinga og berre gjere det til eit spørsmål om meir eller mindre kunnskap.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [11:15:18]: I diskusjonen om PISA er det viktig at vi er tydelige på hvilken informasjon denne undersøkelsen faktisk gir, hvordan den gjennomføres og hvilke begrensninger den har, for det vi diskuterer nå, er tross alt et forslag om ikke å delta i PISA. Det er ikke et åpent møte hvor vi diskuterer politisk retorikk eller den politiske utdanningsdebatten generelt. Når man fremmer et forslag i Stortinget, må man jo anta at man mener det forslaget sier, nemlig at Norge ikke skal delta i PISA-undersøkelsene.

PISA måler elevenes kompetanse i matematikk, naturfag og lesing blant 15-åringer. Hvert tredje år deltar omtrent 9 pst. av et årskull i PISA. Resultatene presenteres kun som nasjonale gjennomsnitt, og det kommer ikke resultater på elev-, lærer- eller skolenivå.

PISA er også et internasjonalt forskningsprosjekt som undersøker viktige forhold og sammenhenger når det gjelder f.eks. læringsmiljø, elevenes motivasjon, læringsstrategier og sosial utjevning. PISA har ikke bare økt oppmerksomheten rundt elevenes kompetanse i lesing og realfag. Undersøkelsen har også bidratt til å sette læringsmiljøet, arbeidsro og mobbing på dagsordenen. PISA viser f.eks. en klar forbedring i læringsmiljøet i norsk skole siden vi deltok i de første undersøkelsene. Det har blitt mer arbeidsro i klasserommene, og norske lærere og skoleledere fortjener anerkjennelse for den jobben de har gjort, også her.

Resultatene fra PISA må alltid ses i sammenheng med det samlede kunnskapsgrunnlaget vi har om tilstanden i norsk skole. Med andre ord er det ikke slik at PISA alene gir noen fasit, men det supplerer det helhetsbildet vi har. Hvis man også begynner å ta vekk andre elementer av det, f.eks. gjør de nasjonale prøvene om til utvalgsprøver eller endrer andre deler av informasjonssystemet, vil vi selvfølgelig få mindre informasjon.

Men vi har også andre internasjonale undersøkelser, nasjonale prøver, Elevundersøkelsen m.m., som til sammen gir et omfattende kunnskapsgrunnlag for å kunne ta gode beslutninger i skolepolitikken.

Det er viktig at PISA-resultatene tolkes i en norsk kontekst. Vi kan selvfølgelig lære mye av andre land som deltar i PISA, men vi kan ikke bruke PISA til å blåkopiere andre lands suksesser. Vi må bruke resultatene til å utvikle skolen innenfor de kulturelle og institusjonelle rammene som kjennetegner norsk skole. La meg ta et eksempel: Realfagsstrategien «Tett på realfag» er regjeringens svar på det som har vært et langvarig realfagsproblem i norsk skole. Strategien bruker PISA som én av flere kunnskapskilder, og tiltakene er utformet slik at de skal passe til våre nasjonale utfordringer og spille på lag med vår skolestruktur og vår skolekultur.

Jeg vil også understreke viktigheten av de kompetansene som PISA faktisk måler. Dette er selvfølgelig ikke alt i skolen, men det er helt sentrale kompetanser. Lesing og regning er grunnleggende ferdigheter, og Stortinget har sluttet seg til at det fortsatt skal være grunnleggende ferdigheter. Naturfag omfatter sentrale tema som helse, miljø og teknologi, som er tema som også Stortinget – sist da vi jobbet med fagfornyelsen – har ønsket å fremheve ytterligere i norsk skole. Dette er kompetanse som alle mennesker trenger for å kunne ta videre utdanning og for å kunne fungere i samfunnet.

Utdannelse og dannelse henger også sammen. Hvis elevene ikke kan regne eller lese skikkelig, vil de heller ikke kunne delta som aktive samfunnsborgere eller få god demokratiforståelse.

Vi vil bygge en skole hvor elevene både trives, er trygge og lærer mer. For å bygge denne skolen videre trenger vi kunnskap om hvordan elevenes resultater utvikler seg over tid, hva som skaper god læring og hvor vi bør sette inn tiltak. PISA er én av flere viktige kilder som gir informasjon om disse spørsmålene, og derfor mener jeg at norske elever fortsatt skal delta i PISA og andre undersøkelser. Jeg mener at dette er for viktig til at vi kan kutte båndene våre til et av verdens største skoleforskningsprosjekter for å markere oss politisk.

Kjersti Toppe (Sp) [11:32:45]: Kritikken mot PISA er ikkje ny og er ikkje noko som Senterpartiet er aleine om å setja fram. Det er ein debatt no i fleire land om bruk av målstyring generelt og PISA-rangering spesielt. Konsekvensen av den internasjonale testkulturen er uheldig. Effektiv målstyring i skulen kan kanskje gjera oss i stand til å få betre resultat på internasjonale testar, men vil ikkje hjelpa oss inn mot morgondagens samfunn. PISA-testane skal seia noko om ferdigheit og kompetanse, men held seg ikkje til landa sine læreplanar eller den norske formålsparagrafen om å fremja «danning og lærelyst».

Det vert sagt i debatten at det er oppsiktsvekkjande om Noreg melder seg ut av PISA. Ja, sjølvsagt er det det, men det er ikkje eit argument. Eg trur at gjer vi det, vil andre land følgja etter oss.

Det vert sagt i debatten at deltaking er nyttig, men er ho det? Dersom vi ser på PISA-resultatet for 2015, er det marginalt forskjellig samanlikna med første gongen Noreg deltok, i 2001. Vi fekk òg høyra her at fleire er for fritak. Men den alvorlegaste konsekvensen er at det har påverka norsk skule, slik at PISA-undersøkinga vert brukt til å fremja ein byråkratiserande testkultur og ei innsnevring av kvalitetsforståinga i norsk skule.

Det vert sagt at resultatet må brukast med varsemd, men vert det det? I 15 år har det ikkje vorte brukt med varsemd, men det har vorte brukt som ei rangering.

Så vert det sagt at vi må jo ha forsking og kunnskap. Senterpartiet er ikkje imot verken forsking eller kunnskap om norsk skule. Internasjonale testar eksisterte lenge før PISA, og det finst andre testar som Senterpartiet meiner vi framleis kan delta i, der vi får konkret informasjon om korleis vi ligg an i forhold til andre land. Men vi må jo kunna ha eit kritisk blikk på kva slags internasjonale testar vi skal delta i.

Så er det slik at testing og prøving i enkelte fag går utover andre fag og skulen sitt totale danningsoppdrag, f.eks. sett opp mot visuelle og praktiske fag i skulen.

Til slutt: Det er slik – og det er ei stor bekymring – at medisinsk ekspertise åtvarar mot at mange elevar opplever så stort press og indre uro at dei ikkje er mottakelege for læring, og fleire forskarar viser til at skulen si testing og måleregimet i seg sjølv kan bidra til økt psykisk press mot ungdomane våre. Det er ikkje PISA aleine som har ansvar for det, men det er heile systemet som PISA bidrar til. Difor er utmelding av PISA ein veldig viktig ting å gjera.

Norunn Tveiten Benestad (H) [11:35:53]: For meg er det åpenbart at det er viktig for Norge å delta i de store, internasjonale forskningsundersøkelsene på skolefeltet, PISA inkludert – ikke fordi de hver for seg forteller alt om skolen vår og det faglige nivået, og heller ikke fordi jeg er spesielt opptatt av rangering, men rett og slett fordi jeg er opptatt av hva vi kan hente ut av hver av disse undersøkelsene som kan bidra til kunnskap om bedre undervisning og bedre læring for hver av elevene våre. Professor Thomas Dahl ved NTNU er en av dem som f.eks. har vært opptatt av at altfor få skoleledere og skoleeiere vet at PISA også gir kunnskap om skoleledelse og drift av skolen. Det synes jeg er alvorlig.

Som nasjon må vi lære av de andre landene som er med i undersøkelsen. Hvorfor har Tyskland, som hadde et større PISA-sjokk enn oss, hatt en god utvikling? Finland, som var en suksess, har falt. Hva er det som gjør at Finland og Sverige faller mest, og har hatt en negativ utvikling? Bruker vi materialet godt nok til å få innsikt i både suksesser og negative utviklingstrekk?

PISA-undersøkelsen påpeker at tilpasset opplæring er et av de forholdene som har hatt størst betydning for elevenes ferdigheter, f.eks. i realfag. Dette har vært brukt og snakket om også hos oss, og tilsynelatende har vi scoret bedre enn OECD-gjennomsnittet på dette. Men vet vi nok om tilpasset opplæring i Norge? Ifølge Dahl er det dokumentert at lærerne våre føler de kan for lite om det. Er det mer å hente? Og hvordan står det til med kunnskapen vår om lærernes profesjonelle samarbeid og det som OECD kaller «educational leadership»? Hvordan følger vi opp disse temaene, når undersøkelsene gjør det tydelig hvilken form for ledelse som bør understøttes for å få resultater? Slik jeg ser det, er utbyttet av denne typen minst like viktig som – om ikke viktigere enn – den konkrete scoren til elevene som er med i undersøkelsen.

Det er debatten om disse tingene som kan bidra til å utvikle skolen vår videre. Derfor mener jeg at PISA, som ett blant flere virkemidler, er nyttig. Og samtidig: At vi vurderer og bruker resultatene med kløkt og varsomhet, er en selvfølge. Det er ingen grunn, slik jeg ser det, til å melde Norge ut av PISA, men det er god grunn til å bli – og heller bli med og utvikle dette verktøyet videre.

Henrik Asheim (H) [11:38:32]: Nå har denne debatten begynt å handle om meg, og det er hyggelig, det, men jeg tror vi skal forsøke å ha en litt mer edruelig diskusjon.

Torgeir Knag Fylkesnes fra SV, som dessverre ikke er i salen nå, brukte veldig mye tid på det faktum at jeg – helt riktig – sa at resultatene i disse undersøkelsene etter åtte år med rød-grønn regjering også sier noe om hva man har brukt de åtte årene på. Det mente han var svært unyansert, og at det ikke gikk an å si at det hadde en sammenheng med de politiske valgene man hadde tatt i regjeringsperioden sin. Men det rare med det er at Knag Fylkesnes’ egen kunnskapsminister Kristin Halvorsen i 2009, etter fire år i regjering, tok æren for resultatene i PISA-undersøkelsen, for da sa hun to ting. Hun sa bl.a.:

«Sjokkbehandlingen etter den første PISA fikk ikke umiddelbar virkning, men nå viser resultatene at vi har klart å snu en negativ trend.»

Videre sa hun:

«Årets resultater viser at (…) å styrke fellesskolen nytter.»

Så hvis det er helt urimelig når man er i regjering, å kritisere opposisjonspartier for resultater, hvordan vil da SV og Senterpartiet omtale sin egen daværende kunnskapsminister, som tok æren for resultater fire år før de fikk kritikk for dem? Det går jo ikke an å mene begge deler. Da må man i så fall vel så mye rette kritikk mot sin egen statsråd som mot opposisjonen.

Så bruker både forslagsstillerne og SV det jeg vil kalle for klimaskeptikerargumentet, og det er å vise til noen forskere som mener noe. Det man da hopper bukk over, er det store flertallet av forskerne som mener det motsatte. Vi vil alltid – det ligger i forskningens natur – finne uenighet. Det er jo hele poenget med akademia – å diskutere, være kritisk, forsøke å motbevise teser og på den måten også få en debatt. Men man kan jo ikke bare totalt ignorere det store flertallet av forskere som mener at PISA-undersøkelsen er en av flere viktige undersøkelser som sier noe om utviklingen av skolen.

I mitt hovedinnlegg utfordret jeg SV og Senterpartiet på hvor viktig dette er for dem. Nå har representanten Toppe gått ganske langt i å si hvorfor hun oppfatter det som viktig. Hun har sågar ment at PISA-undersøkelsen bidrar til mye av det presset som mange unge i dag opplever. Da er spørsmålet: Er dette så viktig at det vil være et krav dersom SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet skulle få flertall etter valget denne høsten? Er det slik at man da vil løfte dette opp igjen, ikke bare i Dokument 8-forslag i Stortinget, men i en regjeringserklæring, i regjeringsforhandlinger? Jeg synes også det da er betimelig å spørre Arbeiderpartiet om hvor dypt deres støtte til PISA-undersøkelsen stikker. Er det uaktuelt å gi SV og Senterpartiet gjennomslag for å melde Norge av undersøkelsen, som det eneste OECD-landet – vil de garantere her og nå at den blir stående, uansett?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:41:43]: For Senterpartiet er dette en viktig sak. Det går på dannelse, det går på å utvikle karakter, det går på å utvikle det myndige mennesket. Så jeg kan bare forsikre representanten fra Høyre om at dette kommer til å bli fulgt opp videre.

Det er ikke grunnlag for noen konklusjon om at det går bedre i norsk skole i dag, ut fra forskningsarbeid. Det har heller gått ned enn opp. Og den helt ekstraordinære og betydelige innsatsen som har vært brukt i Norge de siste 10–15 årene for å få bedre resultater i nettopp de få kognitive ferdighetene som PISA måler, har vært til liten eller ingen nytte. Dersom man i tillegg spør hvordan det har gått med alle de andre fagene og målene i skolens samlede oppdrag, som har blitt usynliggjort og nedprioritert i betydelig grad de siste 10–15 årene, kan det være en rimelig hypotese at også den samlede kvaliteten i norsk grunnskole har gått ned i denne perioden. Det som er klart, er at det har blitt økende stress, psykosomatiske problemer og mistrivsel blant barn og unge de siste årene. Og kanskje det mest interessante i PISA-undersøkelsen for 2015 er at «dobbelt så mange elever svarte at de opplevde stress og utenforskap» – sitat fra Store norske leksikon – i skolen, sammenlignet med i 2012. Det er alvorlig.

Denne liberalistiske og markedsorienterte konkurransebølgen i internasjonal utdanning de siste 20–30 årene er følgende, etter min vurdering: Den fungerer ikke godt nok i læringssammenheng, den er ikke bygd på omfattende internasjonal forskning, men på en ideologi om at siden konkurranse kan være bra i næringslivet, gir den også læringsresultater i skolen. Det er etter min vurdering bare å si: Beklager! I tillegg til ikke engang å gi bedre resultater i de snevre kognitive ferdighetene som blir utsatt for testing og konkurranse på alle nivåer år etter år, bidrar denne konkurransen – koblet til fritt valg av skoler – på grunnlag av synliggjorte resultater etter min vurdering til økende klasseskiller i samfunnet. Det mest alvorlige er likevel hvordan denne ideologiske bølgen bidrar til i praksis å innsnevre skolens mandat til nærmest det banale. Og det som var utgangspunktet mitt, var nemlig det å utvikle det myndige mennesket, det robuste mennesket, mennesket med karakter.

Jeg må si at de resultatene som her er, og tolkningen av dem, går langt utover det det er dekning for. Den framstillinga som regjeringa har kommet med etter resultatene fra 2015, er etter min vurdering absolutt på kanten av det jeg vil kalle etisk forsvarlig. Derfor: Det å melde Norge ut av PISA, fra karakter til å få mer karakter og dannelse, må være et helt riktig prinsipp for å komme videre med en god skole som utvikler myndige mennesker.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [11:44:50]: La oss kort se på hovedfunnene i PISA 2015. Når det gjelder lesing, utmerker vi oss særlig. Her er norske 15-åringer blant de beste i hele OECD. Det er fortsatt store kjønnsforskjeller – det er et problem. Resultatene i naturfag viser fremgang fra 2006. Det var forrige gang naturfag var hovedområdet i PISA, og Norge er ett av bare to OECD-land med signifikant fremgang i naturfag i denne perioden. I matematikk har vi hatt en fremgang, vi er blant de landene som har hatt størst fremgang siden forrige PISA-undersøkelse, i 2012. Det er blitt flere elever på høyt nivå og færre på lavt nivå sammenliknet med i 2012. Dette er ikke bare et tall. Dette er jo reelt – mennesker, elever, i skolen. For eksempel sank andelen elever på laveste nivå i matematikk fra 22 pst. i 2012 til 17 pst. i 2015, samtidig som andelen elever på de høyeste nivåene økte fra 9 pst. til 11 pst.

En annen ting går på ro og orden i klasserommene: I 2003 rapporterte 41 pst. av elevene om bråk og uro i timene. Nå har denne andelen sunket til 25 pst. Dette er relevant. Jeg vil gjerne ha konkrete eksempler fra representanten Lundteigen hvis han mener at regjeringens, dvs. min, presentasjon av PISA var på grensen til det etisk forsvarlige.

La oss dvele litt ved påstanden om at dette er snevre kognitive ferdigheter. Lesing er en av de avgjørende tingene man sjekker i PISA. Det gjør vi også gjennom de nasjonale prøvene. Er lesing en snever kognitiv ferdighet? Hvordan går det å kunne lese – og jeg vil gjerne høre det fra Senterpartiets representanter – ut over skolens dannelsesoppdrag? Er det en motsetning mellom det at alle barn og unge, uavhengig av familiebakgrunn, uavhengig av foreldrenes utdanning, lærer seg å lese skikkelig, og skolens dannelsesoppdrag? Hvordan blir det lettere å drive integrering hvis norsk skole ikke lærer alle barn å lese skikkelig? Hvordan blir det lettere å drive en deltakende skole hvor barn får den selvfølelsen de trenger, hvis ikke alle barn kan lese og skrive skikkelig? Hvordan skal vi bekjempe klasseskiller hvis det ikke er like muligheter, uavhengig av foreldrenes utdanningsbakgrunn, uavhengig av hvor man bor i landet, til å kunne lære seg å lese, enten til glede eller til nytte? Hvordan skal vi kunne drive moderne nasjonsbygging gjennom skolen vår, som vi trenger for å skape fellesskap, for å skape sammenhengskraft, hvis vi ikke er opptatt av det representanten Lundteigen kaller for en snever kognitiv ferdighet, som å kunne lese?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:47:39]: Jeg tror ikke noen betviler at Senterpartiet står for at en skal lære å lese godt, at en skal lære å regne, at en skal ha kunnskap om naturfag. Men skolen er så mye mer, det er så mye mer som trengs for at en skal bli et helt menneske, og den dannelsen skal skolen være med på å utvikle.

Når det gjelder lesing, viser forskningen at det ikke er signifikant forskjell på resultatene i 2015 kontra i 2000. Når det gjelder matematikk, er det ikke signifikant forskjell mellom 2003 og 2015. I naturfag var det en signifikant framgang fra 2006 til 2015, men ikke fra 2009 til 2015. Resultatene er dårlige når en ser det ut fra et forskningsmessig solid grunnlag.

Og videre: Antallet som har fått fritak fra prøvene, har gått opp fra 2,7 pst. til 6,7 pst. på 15 år. Det påvirker resultatene i de ferdighetene som måles her. Videre er det på forskningsmessig basis klargjort at det på en del andre områder går feil vei, og jeg veldig overrasket over at statsråden ikke tar det inn over seg på en mer ydmyk måte. Økende stress, psykosomatiske problemer og mistrivsel blant barn og unge de siste årene viser at det har vært en dobling av de problemene på noen få år.

PISA-undersøkelsen er basert på en ideologi som måler bare en del av det mennesket trenger for å være et myndig menneske. Det er kjernen i Senterpartiets kritikk av PISA-undersøkelsen. Skole er noe mer enn det næringslivet trenger for å tjene penger. Skole er noe som mennesket trenger for å utvikle hele mennesket, for å takle alle livets situasjoner. Da må en ha et totalt miljø som ivaretar det, og det må da også ha prioritet i utdanningen og i de systemene som vi bruker for å utvikle utdanningen bedre.

Jette F. Christensen (A) [11:50:55] (ordfører for saken): EOS-utvalgets årsmelding og debatten om den er ikke bare en oversikt over aktiviteter. Det er også en gjennomgang og en måte for å se hvordan e-tjenestene lar seg kontrollere og ettergå. Det er også en løyperapport til Stortinget om hvorvidt departementet sørger for å følge opp de bekymringene som Stortinget har reist.

I tillegg er det en mulighet for offentligheten å søke og finne trygghet i resultatet av undersøkelsene. Heldigvis er den å finne der. Jeg vil understreke at en samlet komité forventer allikevel at de uregelmessigheter som er tatt opp og kommentert av EOS-utvalget, vil bli brakt i orden. Jeg vil nevne noen av dem senere i mitt innlegg. Det som er spesielt problematisk, er at flere ganger de siste årene er det de samme uregelmessighetene vi kommer tilbake til.

I 2015 opprettet utvalget 37 saker av eget tiltak mot 39 i 2014. Sakene som utvalget har tatt opp av eget tiltak, er hovedsakelig oppfølging av funn som utvalget har gjort i sine inspeksjoner. Utvalget undersøker som kjent klager fra enkeltpersoner og organisasjoner. Det kom inn 23 klager på EOS-tjenestene i 2015 mot 26 i 2014. Komiteen synes det er positivt at utvalget prioriterer klagesaksbehandlingen og bruker mye ressurser på det. Enkelte av klagene har vært rettet mot flere av EOS-tjenestene samtidig, og derfor er det særlig viktig å ettergå den enkelte klager fordi det kan være symptomer på et større problem.

Komiteen registrerer at E-tjenesten i 2015 har forbedret og tilrettelagt utvalgets søk i tjenestens systemer, med unntak av noen opplysninger som kategoriseres som sensitive, og at utvalget i sin årsrapport betegner løsningen som tilfredsstillende. Komiteen vil drøfte de forholdene som er omkring innsyn i særlig sensitiv informasjon, i behandlingen av evalueringsrapporten for EOS-utvalget som vi vil komme tilbake til.

Komiteen har merket seg at E-tjenesten 2. desember 2014 fastsatte en instruks om tilrettelegging for EOS-inspeksjoner og behandling av henvendelser fra EOS-utvalget. Det beskriver vi som positivt.

I en verden der e-tjenestene blir stadig viktigere for å hindre kriminalitet, er tilliten og legitimiteten til tjenestene særlig viktig. EOS-utvalgets virke og årsmeldingen bidrar nettopp til å styrke den tilliten. Årsmeldingen tegner et bilde av en tjeneste som samarbeider om kontroll, som ønsker å bidra til åpenhet der det er mulig, og som spiller på lag for å skape trygghet rundt dens virke. Etterretning har som hensikt og mål å sikre vår felles trygghet. Det er en ønsket og prioritert tjeneste, og prisen vi må betale, er vår tillit. Denne årsmeldingen viser at tjenestene er den tilliten verdig.

Likevel vil jeg understreke at seks av fire klagesaker rettet mot NSM har gitt grunn for kritiske merknader fra utvalget. Dette betegner komiteen som alvorlig. Det er også en del gjentakende problemer som det drøyer for lenge med å løse.

Det er viktig at EOS-utvalget får mulighet og de virkemidler det trenger for å fortsette sin virksomhet. Presidentskapet nedsatte 27. mars 2014 et utvalg for å evaluere hele virksomheten. Det kommer vi tilbake til i en egen debatt i Stortinget. Komiteen har behandlet rapporten.

EOS-utvalget peker i årsmeldingen på behovet for forsterkede mekanismer for demokratisk kontroll ved utvidede metoder og hjemler for EOS-tjenestene. I årsmeldingen understrekes det særlig at etableringen av et eventuelt digitalt grenseforsvar også må følges av vurderinger av hvordan dette skal kontrolleres av EOS-utvalget. Dette er komiteen enig i, og jeg vil legge til at det må vi anse som en selvfølge.

Stortinget har tidligere diskutert og problematisert utfordringene med at samarbeidet mellom tjenestene er grenseoverskridende, mens kontrollen er nasjonal. Komiteen berømmer EOS-utvalgets engasjement internasjonalt – det har de hatt lenge – i dette spørsmålet og mener det er viktig og riktig at de prioriterer samarbeidet med DCAF, Geneva Centre for the Democratic Control of Armed Forces. Jeg vil legge til for egen del at jeg håper Norge vil ta en pådriverrolle på flere nivå, siden vi ligger så langt foran, som vi tross alt gjør, flere andre land, med kontrollfunksjoner.

Noe av det viktigste EOS-utvalget gjør, er å ta opp saker på eget initiativ og ikke minst i kjølvannet av saker som har kommet opp i den offentlige debatten, og saker som tilflyter offentligheten. Det er viktig ikke bare for å løse opp kritikk og imøtegå kritikk, men det er også viktig for å bidra og være med i den samtalen for å skape ro om e-tjenestenes virke.

Komiteen registrerer at utvalget har lagt en betydelig innsats i kontrollen av PSTs henleggelse av etterforskningen om å avklare om det var noe hold i Aftenpostens materiale i saken om falske basestasjoner, og om det viste at det hadde pågått ulovlig etterretningsvirksomhet til fordel for fremmed stat ved bruk av falske basestasjoner i Oslo sentrum. Dette var en stor og viktig sak. Det ga grobunn for mye bekymring og uro rundt tjenestenes virke, og komiteen vil uttrykke at det er positivt at EOS-utvalget engasjerer seg i så pass mye som de gjorde. PST oppgir i sin konklusjon på etterforskningen at «det ikke finnes bevis for bruk av falske basestasjoner eller IMSI-fangere i grunnlagsmaterialet som er innhentet i anledning etterforskningen». EOS-utvalgets grundige undersøkelse viste at PST ikke har benyttet falske basestasjoner i Oslo sentrum på ulovlig vis, og utvalget fant ikke grunn til å kritisere PSTs tekniske grunnlag for å henlegge saken. Komiteen mener det er positivt at utvalget vil fortsette å kontrollere PSTs bruk av IMSI-catching, og mener også at resultatet av den undersøkelsen som kom, var betryggende.

Komiteen vil her uttrykke at vi har registrert utvalgets arbeid med «Mysteriet Mathiesen»- saken. EOS-utvalget har uttrykt at dersom Stortinget fatter et vedtak som pålegger utvalget å undersøke saken, vil utvalget undersøke saken nærmere. Utvalget har ikke mottatt noen tilbakemelding fra Stortinget i saken. Som saksordfører vil jeg vise til E-tjenestens redegjørelse og brev av 7. mai 2015 til Stortingets presidentskap der utvalget opplyste at det etter en helhetsvurdering hadde kommet til at utvalget ikke av eget tiltak ville foreta en undersøkelse av de forholdene Dagens Næringsliv omtaler i sine artikler. Komiteen henviser til det og deler den helhetsvurderingen.

Utvalget har gjennomført 25 inspeksjoner, to flere enn instruksen krever. Politiets sikkerhetstjeneste er inspisert ti ganger, E-tjenesten fem ganger, NSM fire ganger og Forsvarets sikkerhetsavdeling tre ganger. I tillegg er personellsikkerhetstjenesten i Forsvarsdepartementet, personellsikkerhetstjenesten i Nasjonal kommunikasjonsmyndighet og etterretnings- og sikkerhetsfunksjoner i Marinejegerkommandoen inspisert. Jeg vil understreke at komiteen mener todelingen av inspeksjonen, en stikkprøvekontroll og en forberedt kontroll med anledning til å stille spørsmål, er riktig.

Informasjon om enkeltpersoner som ikke skal lagres, skal ikke lagres. Det er avgjørende for muligheten til denne lagringen at begrensningene, lovhjemlene for innhenting blir fulgt, og reglene for sletting overholdes.

Komiteen merker seg at utvalget påpeker det som positivt at PST har etablert nye arbeidshypoteser som viser grunnlaget for hvorfor PST anser det som nødvendig og viktig å lagre informasjon om personer i registeret Smart. Komiteen understreker likevel at legitimiteten av registreringen ikke har vært aktiv nok, og etterlyser dette arbeidet.

Vi er fornøyd med at PST har meddelt at tjenesten vil endre sin tekniske løsning, slik at det blir foretatt femårsvurdering av opplysninger om positive kontakter. Vi registrerer også at PST har gjennomgått opplysninger av sine kontakter, som naturlig nok resulterte i en betydelig reduksjon i antall personer med kontaktstatus i Smart.

Komiteen registrerer utvalgets håndtering av «etterretningshendelse med omfattende e-postliste». Situasjonen er den at en rekke e-postadresser var lagret i Smart uten rettslig grunnlag og ble slettet som følge av EOS-utvalgets kontroll. Regelverket for sletting må bli fulgt, og det må bli en større bevissthet omkring lagringsprosedyrer, slik at man ikke er avhengig av EOS-utvalgets kontroll før det blir slettet. Komiteen forventer at opplysningene ikke behandles i strid med regelverket i fremtiden.

Det har igjen vært funn på P-området i PST-nett. Dette har utvalget og komiteen tidligere påpekt som problematisk. Komiteen forventer at lagring av informasjon utenfor etablerte systemer opphører. I sin innstilling til årsmeldingen for 2014 ba komiteen Justis- og beredskapsdepartementet om å avklare forholdet mellom arkivlovens oppbevaringsplikt og slettereglene etter politiregisterloven. Men fortsatt er det uklarhet knyttet til hvordan og når sperring, arkivering og eventuell avlevering til Riksarkivet skal skje. Det er ikke bra.

Utvalget har meddelt at det imøteser utfallet av tjenestenes dialog med Justis- og beredskapsdepartementet og Riksarkivet omkring disse problemstillingene. Det gjør også komiteen.

Kritikk har ingen verdi om den ikke gir indikatorer på hva som bør endres for at grunnlaget for kritikk skal opphøre. Komiteen registrerer at utvalget har mottatt 14 klager rettet mot PST, mot 13 i 2014. En sak har gitt grunn til kritikk, og det kritiserte forholdet er nå opphørt. Utvalget mener at det er en utfordring – og den bekymringen deler komiteen – at det i begrenset grad kan gi klagere begrunnelse for utvalgets kritikk av PST i klagesaker. Det betyr at opplysninger om kritikk som følge av en klage ikke kan gis Stortinget. Komiteen ber Justis- og beredskapsdepartementet vurdere denne praksisen, med tanke på å styrke kontroll- og forbedringsmuligheten.

En av de problemstillingene vi har diskutert flere ganger i denne sal, er saksbehandlingstiden i klareringssaker. Gang på gang har Stortinget blitt lovet effektivitet på dette området. Årsrapporten konstaterer at NSM har iverksatt tiltak som har ført til reduksjon av restanser og en forventning om kortere saksbehandlingstid i nyere saker. Det er bra. Komiteen deler utvalgets forventning om at NSM fortsetter innsatsen for å få saksbehandlingstiden i klareringssaker ned på et forsvarlig nivå.

Komiteen har mottatt den særskilte meldingen til Stortinget om hjemmelsgrunnlaget for E-tjenestens overvåkningsvirksomhet. Det kommer vi tilbake til senere.

I årsmeldingen anmoder EOS-utvalget Stortinget om å vurdere en lovfesting av en regel om utsatt innsyn for EOS-utvalget tilsvarende den som finnes i riksrevisjonsloven § 18 andre ledd og offentlighetsloven § 5, slik at offentlighet først inntreffer når saker fra EOS-utvalget er mottatt i Stortinget. Den vurderingen er komiteen enig. Representanter for komiteen vil komme tilbake og fremme forslag til endringer i EOS-kontrolloven i et eget representantforslag.

Med dette anbefaler jeg komiteens enstemmige merknader til årsmeldingen.

Michael Tetzschner (H) [12:05:48]: Dette er en sak fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, som har arbeidet grundig med både denne saken og den neste saken på dagens agenda, og innstillingen bærer også i stor grad preg av enighet i komiteen. Derfor er det lett for meg å kunne konstatere at saksordføreren har gjengitt diskusjonen og konklusjonen fra komiteen på en aldeles utmerket måte.

Jeg kan begynne med å si at vi er tilfreds med at EOS-utvalget reagerer på offentlig omtale av fenomener, som man så går inn og undersøker nærmere, f.eks. det tilfellet som var omtalt i Aftenposten, nemlig disse falske basestasjonene, som også saksordføreren var inne på.

Jeg er også enig med saksordføreren når hun konstaterer at disse undersøkelsene viser at PST ikke har benyttet falske basestasjoner i Oslo sentrum på ulovlig måte, og at utvalget ikke fant at det var grunnlag for å kritisere PSTs tekniske grunnlag for å henlegge saken. Komiteen mener det er positivt at utvalget vil fortsette å kontrollere denne utstrakte bruken av IMSI-catching, som det heter, altså disse basestasjonene som lokker til seg kommunikasjon.

EOS-utvalget har i årsmeldingen pekt på behovet for stadig sterkere mekanismer for å sikre demokratisk kontroll, når man tilstår å utvide metoder og hjemler for EOS-tjenesten. I årsmeldingen understrekes det særlig at etableringen av et digitalt grenseforsvar også må følges av vurderingen av hvordan dette skal kontrolleres av EOS-utvalget. Her har vi jo parallelt med denne årsmeldingen og i kjølvannet av den også blitt klar over Lysne II-utvalgets innstilling. Det jeg vil konkludere med så langt, er at EOS-utvalget kommer til å spille en viktigere rolle fremover gitt at man går inn på forslagene fra Lysne-utvalget. Utvidelsen av tilsynsområdet som følge av digitalt grenseforsvar er den viktigste grunnen til dette, men EOS-utvalget vil altså ikke stå alene, man må også finne frem til forsterkede mekanismer som en forutsetning for å innføre et digitalt grenseforsvar. Man vil, med de utvidede metodene man står overfor, også ha behov for et sterkere rettslig rammeverk som sikrer at denne aktiviteten skjer ut fra prinsipper som er forenlige med rettstaten.

Digitalt grenseforsvar innebærer teknologiske muligheter for at E-tjenesten kan gjennomføre målrettet innhentning og analyse av relevante utenlandske etterretningsdata. Tilgangen må være domstolskontrollert, og søket må være spesifikt rettet mot utenlandske aktører. Man kan litt enkelt si at DGF ikke på dette punkt ligner DLD, altså datalagringsdirektivet, som hadde et større preg av masseovervåkning, idet man legger til grunn velkjente etterforskningsprinsipper, og at man har spesifikke søk.

Jeg må også si at det teller med i vurderingen at det er en voksende bekymring for at etablerte stater, ikke bare ikke-statlig organiserte nettverk, gjennomfører planmessige cyberangrep rettet mot samfunnskritisk infrastruktur i nabolandene og i flere tilfeller målrettede dataangrep for å påvirke både opinionsdannelse og valgutfall. Det har etter mitt skjønn gitt en helt annen og alvorligere dimensjon til de spørsmålene vi diskuterer.

Digitalt grenseforsvar vil etter det som er skissert som løsninger for i det hele tatt å gå inn på det og akseptere det som metode, og for at vi skal kunne anse det for å være nødvendige og proporsjonale tiltak, måtte bli underlagt det mest omfattende kontrollregimet som man har sett. Alle søk må forhåndsgodkjennes av en uavhengig domstol, basert på klare avveiningsnormer. Det er også viktig at disse avveiningsnormene ikke endres senere i forløpet, f.eks. ved formålsendring, som noen vil karakterisere som formålsutglidning. Krav til domstolskontroll vil innebære at E-tjenesten ikke kan benytte noe av kommunikasjonen uten forutgående kjennelse. I tillegg til forhåndsautorisasjon vil det måtte etableres en ny uavhengig kontroll i tilnærmet samtid, som altså da vil være en instans i tillegg til det EOS-utvalget som vi etter hvert er blitt vel kjent med, og som er innarbeidet i kontrollsystemet. Samtidig vil man altså beholde den uavhengige ettertidskontrollen, som nettopp er kjerneoppgaven til EOS-utvalget.

Med disse ordene om de problemstillinger som vi står foran, og som vil kreve gjennomtenkning både av prinsipielle grunner og av lovtekniske grunner, ser jeg frem til den neste årsmeldingen og de funn som den måtte gi. Jeg kan konstatere at denne årsmeldingen viser at vi har et EOS-utvalg som har vært oppgaven voksen, noe som er en betryggelse for en demokratisk kontroll av EOS-tjenestene.

Helge Thorheim (FrP) [12:12:29]: Det er bra å se at EOS-utvalget har utført inspeksjoner hos de hemmelige tjenestene slik det er nedfelt i kontrollinstruksen, og derigjennom har foretatt det antall inspeksjoner som skal iverksettes – og vel så det. Det konstateres at det utøves både en stikkprøvekontroll og en forberedt kontroll med anledning til å stille spørsmål. Fremskrittspartiet mener det er bra at det er en slik todeling av inspeksjonene.

EOS-utvalget feiret i 2016 20-årsjubileum i sin nåværende form, og det var dermed naturlig at en så på hvordan EOS-utvalget har fungert i denne perioden. Etter anmodning fra utvalget selv nedsatte presidentskapet i 2014 et eget utvalg for å evaluere EOS-utvalgets virksomhet. Evalueringsutvalgets rapport behandles i komiteen som egen sak, og jeg behandler ikke det nærmere i dette innlegget.

I likhet med kontroll- og konstitusjonskomiteens rett til å ta opp saker på eget initiativ har utvalget selv tatt opp saker på bakgrunn av den offentlige debatten – dette i henhold til EOS-kontrolloven § 3. Komiteen finner dette meget positivt.

EOS-utvalget peker på behovet for forsterkede mekanismer for demokratisk kontroll ved utvidede metoder og hjemler for EOS-tjenestene. Det pekes spesielt på at etablering av et digitalt grenseforsvar også må følges av vurderinger av hvordan dette skal kontrolleres av EOS-utvalget. Lysne II-utvalget har kommet med anbefalinger om hvordan et digitalt grenseforsvar kan etableres, og det er tydelig at en må gå nøye inn på de områdene som gjelder den demokratiske kontrollen ved de metodene som beskrives – som også EOS-utvalget er opptatt av. Fremskrittspartiet vil medvirke til at dette tema blir viet spesiell oppmerksomhet når regjeringen fremmer forslag om et digitalt grenseforsvar, herunder vil balansen mellom digitalt grenseforsvar og hensynet til personvernet bli viet stor oppmerksomhet.

EOS-utvalget har tidligere uttrykt bekymring over den lange saksbehandlingstiden i klareringssaker. Parallelt har dette også vært et gjentagende tema fra Ombudsmannen for Forsvaret sin side, og komiteen har også i sine innstillinger til Stortinget uttrykt samme bekymring flere ganger. Ifølge årsrapporten fra EOS-utvalget konstateres det nå at NSM har iverksatt tiltak som har medført redusert restanse og en forventning om kortere saksbehandlingstid i nyere saker. Dette er et område som komiteen også er opptatt av, og det er derfor en forventning om at NSM får saksbehandlingstiden ned på et forsvarlig nivå.

Fremskrittspartiet finner grunn til å gi ros til EOS-utvalget for måten utvalget gjennomfører sitt arbeid på i henhold til EOS-kontrolloven, herunder også spesielt måten EOS-utvalget har iverksatt initiativsaker på på bakgrunn av den offentlige debatten.

Ellers vil jeg vise til saksordførerens meget grundige og gode gjennomgang.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [12:15:54]: Vårt samfunn er basert på tillit mellom myndigheter og borgere. De virkemidlene vi benytter for å sikre trygghet og sikkerhet, må ikke være slik at de bidrar til å svekke denne tilliten mellom stat og borger.

Framveksten av informasjonssamfunnet og utviklingen av stadig ny teknologi krever at vi har en tydelig og prinsipiell holdning til hva som er den enkelte borgers rettigheter. Hvordan forholder vi oss til en informasjonsflyt som mer og mer utfordrer enkeltindividets rett til privatliv?

Vi vet at hensynet til personvern må avveies mot behovet for effektiv bekjempelse av kriminalitet. I mange saker vil det være gode grunner for å innføre strengere kontroll. Hensyn må alltid veies opp mot hverandre. Men dersom vi ikke har et bevisst forhold til de grunnleggende prinsippene vi avveier imot, vil vi nesten umerkelig skli bort fra de grunnleggende prinsippene om menneskets vern og borgernes frihet, for det vil alltid kunne anføres argumenter om nytteverdi. Hvert enkelt skritt trenger ikke være dramatisk, men det kan bli en demontering av personvernet ut fra prinsippet «tar du den, så tar du den».

Dette er ikke et funksjonelt spørsmål. Det er et verdispørsmål, og det er politikk. Det er politikken som setter grenser for virkemiddelbruken. Samtidig er dette et felt der det er fort gjort å skli. Selv om politikken er satt og virkemidler definert, vet vi dessverre så altfor godt hvor viktig det er at de hemmelige tjenestene er under demokratisk kontroll. Derfor utøver EOS-utvalget viktige oppgaver gjennom å påse at det ikke øves urett mot noen og at menneskerettighetene respekteres. Dette er en særdeles viktig samfunnsoppgave, som også bidrar til å forankre, utvikle og styrke tjenestenes legitimitet.

Årsrapporten til EOS-utvalget gir en grundig gjennomgang av virksomheten. Dette er nyttig og viktig informasjon for Stortinget. Det er gjennomført 25 inspeksjoner, og det er to flere enn det EOS-kontrollinstruksen krever. Samtidig tar utvalget opp saker som har fått oppmerksomhet i det offentlige rom, eksempelvis saken om falske basestasjoner i Oslo sentrum.

Utvalget har lagt en betydelig innsats i kontrollen av PSTs henleggelse av etterforskningen for å avklare hvorvidt Aftenpostens materiale i saken om falske basestasjoner viste at det hadde pågått ulovlig etterretningsvirksomhet til fordel for fremmed stat ved bruk av falske basestasjoner i Oslo sentrum. PST oppgir i sin konklusjon av etterforskningen at det «ikke finnes bevis for bruk av falske basestasjoner eller IMSI-fangere i grunnlagsmaterialet som er innhentet i anledning etterforskningen». EOS-utvalgets grundige undersøkelse viste at PST ikke har benyttet falske basestasjoner i Oslo sentrum på ulovlig vis, og utvalget fant ikke grunn til å kritisere PSTs tekniske grunnlag for å henlegge saken. Samtidig mener vi i Kristelig Folkeparti, i likhet med resten av komiteen, at det er positivt at utvalget vil fortsette å kontrollere PSTs bruk av IMSI-catching.

En gjentakende sak har vært den lange saksbehandlingstiden i klareringssaker. Det er gledelig at det nå ser ut til å være en viss forbedring. I innstillingen til årsmeldingen for 2014 uttrykte komiteen bekymring over at situasjonen synes å være forverret i 2014, til tross for komiteens tidligere uttalte forventning om forbedring. Da ba komiteen Forsvarsdepartementet om at nødvendige tiltak straks ble iverksatt for å få forholdene brakt i orden. Jeg registrerer at EOS-utvalget har fulgt opp saken i 2015, og at utvalget konstaterer at klareringsmyndighetene har iverksatt tiltak for å forbedre situasjonen. Det er positivt, selv om det fortsatt er en vei å gå før saksbehandlingstiden er nede på et forsvarlig og – etter vår oppfatning – riktig nivå.

Ut over dette viser jeg til saksordførerens gode gjennomgang av saken og komiteens innstilling og understreker avslutningsvis enda en gang betydningen av det viktige arbeidet som utvalget gjør. Det er et viktig arbeid for å sikre at det ikke øves urett mot noen og at menneskerettighetene respekteres.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [12:20:53]: Først vil jeg få takke komiteens medlemmer for en veldig grundig og god gjennomgang av det som nå ligger til behandling. Komiteen påpeker at EOS-tjenestene i sine åpne trusselvurderinger utrykker at de står overfor et sammensatt og komplekst trusselbilde. Stadig mer teknologisk avanserte systemer gjør informasjonsinnhenting og analyse enklere, samtidig som det stiller store krav til håndtering av informasjon. Det vises også til at økt internasjonal mobilitet reiser flere problemstillinger om tilknytning, statsborgerskap og oppholdssted.

Formålet med etterretning er å skape gode produkter for beslutningsstøtte på strategisk, operasjonelt og taktisk nivå. Det er derfor vi i urolige og uoversiktlige tider trenger våre EOS-tjenester som mest. I slike tider er det viktig at tjenestene har tilstrekkelig kapasitet og handlingsrom. Det er imidlertid avgjørende at vi bevarer den demokratiske kontrollen med de hemmelige tjenestene. Det er gjennom en slik kontroll vi sikrer legitimiteten og tilliten til tjenestene. Gjennom sin uavhengige kontroll påser EOS-utvalget at tjenestene opererer innenfor sitt mandat og regelverk. På den måten sikres også enkeltindividets rettssikkerhet.

Jeg er tilfreds med at EOS-utvalget ikke har funnet grunnlag for kritikk mot E-tjenesten som følge av de inspeksjonene som er foretatt i 2015. Jeg registrerer også at utvalget særskilt bemerker at ingen av de tidligere års inspeksjoner som er foretatt på vår stasjon på Ringerike, har gitt grunnlag for kritikk. E-tjenesten er opptatt av å tilrettelegge for at utvalget kan gjennomføre sin kontroll på en best mulig måte. Det er derfor bra at utvalget synliggjør at tjenesten har fastsatt instruks om tilrettelegging og inspeksjoner og har tatt ytterligere praktiske grep for å tilrettelegge utvalgets frisøk.

Jeg er også tilfreds med at utvalget mener at E-tjenesten viser vilje og evne til å ivareta grunnleggende rettssikkerhetsgarantier med måten den rapporterer og følger opp interne avvik. Tjenesten jobber kontinuerlig med å sørge for at den har gode interne rutiner og regelverk for å ivareta de rettslige rammene den er underlagt. Jeg vil i den forbindelse også vise til det pågående arbeidet med utarbeidelse av et mer samlet og helhetlig regelverk for behandling av personopplysninger i tjenesten.

EOS-utvalget har i 2015 gjennomført en inspeksjon av sikkerhets- og etterretningsfunksjonene i Marinejegerkommandoen og ikke funnet grunnlag for oppfølging. I 2012, 2013 og 2014 meldte EOS-utvalget at det ikke hadde god nok faktisk tilgang til Forsvarets FISBasis-systemer. I 2015 har cyberforsvaret utarbeidet en rutine som beskriver hvordan EOS-utvalget skal sikres tilgang til systemene ved inspeksjoner. Utvalget er tilfreds med den etablerte rutinen.

Utvalget har noen kritiske merknader til at en operativ database hos Forsvarets sikkerhetsavdeling ikke var avviklet innen den fristen FSA selv hadde satt. Databasen er nå avviklet og dataene slettet.

Utvalget viser i årsmeldinga til at det har overlevert en særskilt melding til Stortinget om rettsgrunnlaget for tjenestenes overvåkingsvirksomhet. Denne saken behandles som egen sak etter denne, og jeg kommer der tilbake til spørsmålet om regjeringas videre arbeid med etablering av et digitalt grenseforsvar.

Utvalget og komiteen har tidligere rettet kritikk mot den lange saksbehandlingstida i klareringssakene i forsvarssektoren. Denne kritikken har jeg tatt på største alvor og tiltak for å redusere saksbehandlingstida ble iverksatt. Som komiteen vel husker, var også mye av årsaken til problemene tekniske ved innføring av et nytt saksbehandlingssystem.

Forsvarets sikkerhetsavdeling ble styrket med åtte nye årsverk i 2015. I tillegg ble det avsatt to årsverk til Forsvarets personell- og vernepliktssenter for å ivareta rollen som anmodende myndighet og dermed sikre bedre saksflyt mellom senteret og Forsvarets sikkerhetsavdeling. Nasjonal sikkerhetsmyndighet styrket også sin kapasitet betydelig. Jeg er glad for at utvalget og komiteen konstaterer at tiltakene har ført til reduksjon av saksrestanser og til kortere saksbehandlingstid. Nasjonal sikkerhetsmyndighet har fortsatt arbeidet med å redusere saksbehandlingstida, og tall fra 2016 understreker det. Gjennomsnittlig saksbehandlingstid i klareringssakene oppfyller nå kravene som er satt, dvs. ca. 80 dager. Når det gjelder gjennomsnittlig saksbehandlingstid i klagesakene, viser tallene en reduksjon fra over 400 dager i første tertial 2015 til ca. 100 dager i tredje tertial 2016.

I 2015 mottok Forsvarets sikkerhetsavdeling 16 798 anmodninger om sikkerhetsklarering. Restansetoppen var på 7 400 klareringssaker i februar 2015, og i løpet av 2015 var disse redusert til 3 239. Det er også innenfor det som anses å være normalen, fordi Forsvarets sikkerhetsavdeling alltid har et stort antall pågående saker. FSA opplyser at de aldri har hatt så god kontroll på saksrestansene som de har i dag. Ved utgangen av 2015 behandlet FSA flere saker enn det som kom inn. Gjennomsnittlig saksbehandlingstid for ordinære klareringssaker i 2016 er 45 dager, noe som tilsier en redusert saksbehandlingstid på ca. 25 pst. fra 2015. Forsvarets sikkerhetsavdeling har også opprettet en egen seksjon for kvalitet og juridisk kontroll. Seksjonen skal påse at klareringssakene behandles korrekt og effektivt og samtidig ivareta kontakten med EOS-utvalget.

Jeg vil også knytte noen få kommentarer til de klagesakene som ble tatt opp spesielt av saksordføreren. Det er altså fire av seks klagesaker som har gitt grunn for kritiske merknader. I to av sakene som omhandlet lang saksbehandlingstid, er tiltak allerede iverksatt. Den tredje saken omhandlet uenighet om bruk av skjønn i personellsikkerhetsforskriftens § 3-7. NSMs vurdering er på linje med det som har vært normal praksis blant klareringsmyndighetene. Den fjerde saken behandlet Forsvarsdepartementet som andreinstans, altså klageinstans. Vi var kritiske til NSMs behandling av saken og omgjorde vedtaket. Forsvarsdepartementet vil selvfølgelig sørge for at merknadene knyttet til de aktuelle sakene følges opp.

Vi lever i en globalisert verden og mange norske statsborgere har tilknytning til andre stater enn Norge. Det kan være en kompliserende faktor i saker om sikkerhetsklarering. I de fleste tilfellene vil likevel ikke en slik tilknytning ha avgjørende betydning. Kjevik stasjonssenter har i den forbindelse gjennomført en undersøkelse hvor det framgikk at i underkant av 5 pst. av tilknytningssakene endte med negativ klareringsavgjørelse. Det vil imidlertid være enkelte tilfeller hvor hensynet til sikkerhet begrenser muligheten til å inneha en sikkerhetsklarering. Utvalget viser til at de over tid har sett flere prinsipielle problemstillinger relatert til tilknytningssaker. Utvalget viser også til behovet for at denne typen saker skal gjennomgås systematisk. Det er et arbeid jeg støtter. Det har også vært en del oppmerksomhet om denne typen saker, og det gjelder i hovedsak vernepliktige som har fått en negativ klareringsavgjørelse. Det er grunnet tilknytning til land Norge ikke har et sikkerhetsmessig samarbeid med.

Denne typen saker er utfordrende. En sikkerhetsklarering gis når en person skal ha tilgang til norsk eller våre alliertes skjermingsverdige informasjon. Skjermingsverdig informasjon vil typisk være ønskelig for andre aktører å få innsyn i. PST skriver i sin åpne trusselvurdering at de kjenner til at personer med tilknytning til andre stater blir utsatt for trusler og press fra andre staters sikkerhets- og etterretningstjenester. Det må selvfølgelig klareringsmyndighetene ta høyde for i sitt arbeid.

Det er viktig å understreke at en negativ klareringsavgjørelse i denne typen saker ikke omhandler diskriminering på bakgrunn av etnisitet eller religion. Det er i disse sakene foretatt en konkret og individuell helhetsvurdering av risiko og sårbarhet for press. Det er samtidig åpenbart at en sånn avgjørelse kan være belastende for den det gjelder, særlig for vernepliktige. En del av de som får negativ klareringsavgjørelse, er født og oppvokst i Norge, og de har et stort ønske om å gjøre tjeneste for sitt land. Det kan være vanskelig å forstå hvorfor foreldrenes opphav skal ha betydning for deres framtid i Forsvaret. Dette er personer som ikke har gjort noe galt, og måten de informeres på og behandles på etter en sånn avgjørelse, bør gjenspeile nettopp det. Forsvaret har derfor forbedret sine rutiner når det gjelder denne typen saker.

Det er avgjørende at fagmiljøene som jobber med disse komplekse sakene, er kompetente og robuste. Det var derfor viktig å få redusert det store antallet klareringsmyndigheter i sivil og militær sektor. Forslaget om en betydelig reduksjon av klareringsmyndighetene til i hovedsak én militær og én sivil myndighet ble vedtatt i juni fjor. Ikrafttredelse for militær sektor var 1. januar i år, og ikrafttredelse for sivil sektor er planlagt til 1. januar 2018. Utvalget har selv pekt på at en reduksjon i antall klareringsmyndigheter kan legge til rette for bedre fagmiljøer, og at dette kan øke rettssikkerheten til den enkelte og allmennhetens tillit til forsvarlig saksbehandling og likebehandling i en delvis lukket forvaltningsprosess. Jeg er derfor glad for å kunne melde at overgangen til ny struktur i vår sektor, altså i forsvarssektoren, har vært vellykket så langt. Forsvarets sikkerhetsavdeling har nå overtatt saksporteføljene fra Forsvarsdepartementet og våre etater uten nevneverdige utfordringer.

Avslutningsvis vil jeg understreke den positive betydningen utvalget har overfor EOS-tjenestene. Utover den primære kontrollfunksjonen utvalget har overfor tjenestene, bidrar utvalget også til en faglig utvikling ved å utfordre tjenestene med kritiske spørsmål, og på den måten drives innsikten og kompetansen framover.

Statsråd Per-Willy Amundsen [12:31:41]: Stortinget har i dag to saker til behandling som berører EOS-utvalget. Begge sakene er viktige for kontrollen med vår etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste. De viser at utvalget er avgjørende for rettsstaten og demokratiet. EOS-utvalget skal bidra til at befolkningen og de folkevalgte har tillit til tjenestene, slik at de kan fortsette å gjennomføre sine viktige samfunnsoppdrag.

Politiets sikkerhetstjeneste er antakelig vår mest gjennomkontrollerte EOS-tjeneste. Domstolens og påtalemyndighetens kontroll av tvangsmidler i informasjonsinnhenting og Justis- og beredskapsdepartementets tilsyn suppleres av EOS-utvalgets gjennomgripende kontroll. I tillegg har PST en fungerende internkontroll basert på klare rammer – klare retningslinjer.

Årsmeldingen for 2015 viser at utvalget fant forhold som det var grunn til å påpeke overfor PST. Det er tilfredsstillende å konstatere at PST følger opp utvalgets funn og påpekninger på en konstruktiv måte. Dette viser hvordan utvalget bidrar til forbedringer, noe PST gir uttrykk for at de setter pris på.

EOS-utvalget finner ikke grunn til å kritisere PSTs grunnlag for henleggelsen av saken om Aftenpostens påstander om falske basestasjoner. Dette er jeg tilfreds med. Den påtalemessige beslutningen om å henlegge kan verken utvalget eller jeg kommentere. Utvalget fant heller ikke grunnlag for å tro at PST sto bak eller hadde akseptert ulovlig bruk av falske basestasjoner.

EOS-tjenesten samarbeider internasjonalt. Jeg konstaterer at EOS-utvalgets dialog med tilsvarende kontrollorganer i andre land bidrar til utvikling av kontrollmetodikken. Jeg vil følge vurderingen av mulighetene for å kunne samordne kontrollen over landegrensene. Jeg er enig med både EOS-utvalget og Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité i at eventuelle utvidede metoder og hjemler for EOS-tjenesten må følges av forsterkede kontrollmekanismer. Dette må følges opp i utredning om eventuelle lovregler for digitalt grenseforsvar.

Jeg vil følge opp PSTs arbeid med å sikre notoritet for opplysninger om meldere og tipsere på andre måter enn ved registrering i etterretningssystemet Smart.

Det er bra at PST har endret sin tekniske løsning, slik at det nå blir foretatt femårsvurdering også av såkalte positive kontakter. Det er også bra at PST har fulgt opp EOS-utvalgets merknader om personer med kontaktstatus i Smart.

Jeg ser det som uheldig at PST har behandlet flere hundre e-postopplysninger over lang tid uten at vilkårene for behandlingen var oppfylt. Jeg er samtidig også tilfreds med at listen ble slettet etter EOS-utvalgets uttalelse.

Videre slutter jeg meg til EOS-utvalgets bekymring for PSTs tilstedeværelse ved politiets husransakelse i et tilfelle der PST hadde forebyggende sak mot vedkommende. Det er positivt at sjef PST raskt fulgte opp behovet for å sikre en bedre og mer ensartet praksis. Jeg merker meg også at sjef PST fulgte opp overfor alle politidistriktene da EOS-utvalget i 2015 fant arkivmateriale som skulle vært avlevert DSE eller makulert. Justis- og beredskapsdepartementets tilsyn med PST-enhetene i distriktene følger også opp denne problemstillingen, siden det nå ikke skal finnes lokale papirarkiv nettopp i politidistriktene.

Jeg vil følge opp dialogen mellom PST, Riksarkivet og departementet om forholdet mellom arkivlovens krav til oppbevaring og politiregisterlovens krav til sletting av personopplysninger som ikke lenger anses relevante for PST.

PST og Kripos har endret praksis ved anmodning om registrering av etterlysning i Schengen Informasjonssystem, SIS. Dermed imøtekommer de EOS-utvalgets krav om at Kripos skal kunne foreta en reell prøving av om vilkårene for registrering er oppfylt.

Det er en utfordring for EOS-utvalget at det ikke kan gis utfyllende informasjon til klager om kritikk fra utvalget. Det har jeg stor forståelse for. Departementet vurderer om det er mulig å endre praksis, men vi har så langt ikke funnet en løsning som ivaretar hensynet til taushetsplikt om informasjon som er gradert.

Jette F. Christensen (A) [12:38:53] (ordfører for saken): Vi bor i et land der vi kan være trygge på at en i alle institusjoner – politi, politikere og de hemmelige tjenestene – går på jobb hver dag for vårt felles beste og for å trygge vår hverdag. Det er en trygghet som ikke skal tas for gitt, og som ikke alle land deler. At vi har den i Norge, er mye takket være at vi har en E-tjeneste som lar seg kontrollere, og som bidrar til å skape ro omkring sine oppdrag. Å ha en hemmelig tjeneste er en politisk villet handling, og det er en nødvendig situasjon, fordi truslene mot oss ikke foregår i åpenhet. Vi må ha noen der hvor truslene er, for å avverge dem. For at det skal være mulig samtidig som personvernet blir sikret, må tjenestene ha de virkemidlene de trenger for å gjøre den jobben som vi forventer at de skal gjøre. Og de virkemidlene må speile tiden vi lever i.

Det er veldig lenge siden 1998. Da lå Backstreet Boys, ‘N Sync, LeAnn Rimes og Will Smith fortsatt på hitlistene. Aerosmith sang «I Don’t Want to Miss a Thing», og det er noe vi alle sammen kan kjenne litt på, midt i vinterferien, her vi står. Samtidig så verden helt annerledes ut. De virkemidlene som skulle til for å overvåke noen, enten lovlig eller ulovlig, var helt annerledes enn i dag, og man trenger å oppjustere virkemidlene nå.

Siden 1998 har man f.eks. grunnlovfestet retten til privatliv i Norge. Den teknologiske utviklingen har gått vanvittig raskt, en teknologisk utvikling som de vi skal verne oss mot, særlig henger med på. Da er vi også nødt til å utruste våre tjenester med de virkemidlene de trenger for å gjøre den jobben vi forventer at de skal gjøre.

Komiteen har mottatt en ugradert særskilt melding fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste om E-tjenestens rettsgrunnlag for tjenestens overvåkingsvirksomhet. Det er en sentral oppgave for EOS-utvalget å kontrollere at forbudet i e-loven § 4 første ledd overholdes. Denne bestemmelsen, bare for å minne om det, fastslår at E-tjenesten ikke skal «overvåke eller på annen fordekt måte innhente informasjon om norske fysiske eller juridiske personer» på norsk territorium. Det betydde noe annet i 1998 enn det det gjør i dag. Siden e-loven og EOS-kontrolloven ble vedtatt, har det vært en stor endring ikke bare i den teknologiske utviklingen, men også i trusselbildet og i de teknologiske kommunikasjonsmulighetene. I tillegg har utvalget sett to konkrete forhold som har ført til avgivelse av den særskilte meldingen: E-tjenestens tilgang til å innhente informasjon fra tele- og datatrafikk inn og ut av Norge og E-tjenestens søk i lagrede metadata knyttet til norske rettssubjekter i Norge for å finne selektorer.

Hva er «inn og ut av Norge» i dag? Det er noe helt annet enn i 1998. I e-loven § 3 fastsettes det hvilke oppgaver som tilligger E-tjenesten. I denne bestemmelsen framgår det at tjenesten skal

«innhente, bearbeide og analysere informasjon som angår norske interesser sett i forhold til fremmede stater, organisasjoner og individer, og på denne bakgrunn utarbeide trusselanalyser og etterretningsvurderinger, i den utstrekning det kan bidra til å sikre viktige nasjonale interesser».

Den listen er jo ikke uttømmende når det kommer til hvilke oppgaver vi forventer at de skal løse. Da er man nødt til å utruste tjenestene med virkemidler de trenger for å gjøre oppgavene, samt utruste EOS-utvalget med de virkemidlene de trenger for å undersøke om det blir gjort på en ordentlig måte.

Denne særskilte meldingen dreier seg om noen spesifikke lovhjemler. Det har komiteen redegjort for i sine merknader. Vi er av den oppfatning at det ikke nødvendigvis er sikkert at det bare er disse hjemlene som muligens trenger en oppgradering. Det er nemlig sånn at komiteen mener det er av avgjørende betydning for tilliten til E-tjenesten og faktisk og opplevd trygghet for landet og for borgerne at virkemidler som er forholdsmessige og nødvendige for å utføre tjenestens oppdrag, beskrives gjennom et lovverk som stemmer overens med de utfordringene vi står overfor.

Jeg vil vise til E-tjenestens uttalelse i forbindelse med den særskilte meldingen. Der skriver E-tjenesten at «påstander i det offentlige rom om et mangelfullt rettsgrunnlag i seg selv representerer en utfordring». Det tror ikke jeg at E-tjenesten skriver fordi de synes det er problematisk å bli skrevet om i avisen. Det som er problematisk med dette, er hvis det blir sådd en usikkerhet som ikke nødvendigvis er riktig om hvorvidt E-tjenesten med vilje går utover sitt mandat. Jeg leser E-tjenesten sånn at de prøver så godt de kan å utfylle det oppdraget vi har gitt dem, ut fra et lovverk som har gått ut på dato. Det må vi som storting ta konsekvensene av.

De problemstillingene som kom opp i den særskilte meldingen, ligger i skjæringspunktet mellom hensynet til personopplysningsvern og rikets og innbyggernes sikkerhet. Særlig at dette stortinget grunnlovfestet rett til personvern, er en klar indikasjon på at dette stortinget mener at hensynet til rikets sikkerhet og bevaringen av personvern er like viktige hensyn, som vi er nødt til å ta på alvor og måle et lovverk etter.

Jeg vil som saksordfører si at jeg setter pris på at EOS-utvalget mener at denne problemstillingen er av så stor prinsipiell viktighet at den forelegges Stortinget. Men komiteen mener at det ikke nødvendigvis er nok bare å se på enkeltparagrafer. Komiteen er av den oppfatning at i stedet for å justere enkeltbestemmelser i e-loven vil det være mer formålstjenlig nå, med bakgrunn i de perspektivene som trekkes opp både fra EOS-utvalget og fra E-tjenesten selv, at det legges fram et forslag til en revidert e-lov for Stortinget, med vurderinger av hvordan EOS-utvalget skal kunne kontrollere at e-loven blir fulgt. På den bakgrunn er det en samlet komité som fremmer følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen legge frem forslag til en revidert lov om Etterretningstjenesten.»

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:46:48]: No har saksordføraren gjort greie for saka på ein god måte, så eg føler ikkje behov for å halde noko langt innlegg. Eg har likevel lyst til å understreke eit par ting. Det første er det at det vil alltid vere ei utfordring og også eit kontinuerleg arbeid å balansere enkeltpersonars rett til privatliv mot samfunnets og individas behov for beskyttelse mot ulike former for angrep. Derfor er det sjølvsagt alltid viktig at vi har gjennomarbeidde og klare lovheimlar på dette området.

Verda er i rask bevegelse. Vi har eit trusselbilete som er i kontinuerleg bevegelse, og aldri tidlegare har teknologien utvikla seg så raskt som han gjer no, og det gjeld spesielt på kommunikasjonsområdet. Det gjer at lovverket fort kan bli utdatert, det kan verke gammaldags og også bli forelda på enkelte område i høve til den teknologiske utviklinga. Det kan medføre at vi i dag har kommunikasjonsmåtar som vi ikkje tenkte på då lovverket sist blei behandla, og det kan også vere at det er heimlar i lovverket som gir annleis og større inngrep enn det ein føresåg då lovverket blei vedteke.

Trusselbiletet har også utvikla seg slik at Forsvaret og politiet i dag har langt større samanfallande utfordringar på mange område enn det ein hadde tidlegare. Det gjeld både på cyberområdet og på terrorområdet. Det har ein også gjort tiltak i høve til, og etableringa av Felles kontraterrorsenter i 2014 er eit eksempel på det. Derfor er det ein samrøystes komité som ber om at regjeringa legg fram eit forslag til ein revidert lov om Etterretningstenesta, og vi har tru på at ein gjennomarbeidd og god gjennomgang der vil sikre at vi framleis har eit tenleg, gjennomtenkt og balansert lovverk, som framleis sikrar den nødvendige legitimitet i befolkninga.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [12:49:39]: I mitt innlegg til forrige sak, årsmeldingen, startet jeg med å understreke hvor viktig det er at vårt samfunn er basert på tillit mellom myndigheter og borgere. De virkemidlene vi benytter for å sikre trygghet og sikkerhet, må ikke være sånn at de bidrar til å svekke denne tilliten. Samtidig pekte jeg på avveiningene mellom enkeltindividets rett til personvern og behovet for effektiv bekjempelse av kriminalitet.

Jeg merket meg at det er nettopp dette EOS-utvalget er opptatt av, og som adresseres i forordet til den særskilte meldingen. En av utvalgets oppgaver er nettopp å gjøre Stortinget oppmerksom på mulige behov for endringer, der dilemmaer eller nye problemstillinger oppstår.

Derfor har vi fått overlevert denne særskilte meldingen, som i dette konkrete tilfellet tar for seg et mulig behov for endringer i Etterretningstjenestens regelverk. Utvalget mener at den faktiske, teknologiske og rettslige utviklingen tilsier at tiden nå er inne for å melde fra til Stortinget om et mulig behov for lovendring. Det er altså ikke en kritikk av tjenesten vi her har med å gjøre, men Stortinget gjøres oppmerksom på problemstillingen.

EOS-utvalget skal kontrollere at E-tjenesten ikke overvåker eller på annen fordekt måte innhenter informasjon om norske fysiske eller juridiske personer på norsk territorium. Dette kan ved første øyekast virke tilforlatelig, men som utvalget helt presist gjør rede for, er dette svært komplisert. Den teknologiske utviklingen reiser noen viktige problemstillinger som ikke uten videre finner sitt svar i e-loven. Både trusselbildet og teknologien er endret siden loven ble vedtatt.

Utvalget peker dessuten på to sentrale forhold: Det dreier seg om E-tjenestens tilgang til å innhente informasjon fra tele- og datatrafikk inn og ut av Norge, og det dreier seg om søk i lagrede metadata knyttet til norske rettssubjekter i Norge.

Kristelig Folkeparti mener det er klokt av komiteen å be regjeringen komme tilbake med et forslag til revidert lov om Etterretningstjenesten. Dette tror vi er den riktige måten å gjøre det på, hvor en tar med de perspektivene som trekkes opp, både av utvalget og av E-tjenesten. Derfor slutter vi oss til denne framgangsmåten og viser ellers til saksordførerens gode gjennomgang.

Martin Kolberg (A) [12:52:24] (komiteens leder): Også jeg viser selvsagt til saksordførerens gode og grundige gjennomgang og de enstemmige merknadene i denne for Stortinget viktige saken. Det er grunn til å understreke at justiskomiteen og også utenriks- og forsvarskomiteen enstemmig har sluttet seg til kontrollkomiteens innstilling om videre handlingsmåte og de merknadene som komiteen har lagt fram. Det er ingen tilleggsmerknader fra de to respektive komiteer.

Det betyr at vi i denne viktige saken har en stor enstemmighet i Det norske storting om hvordan disse sakene skal håndteres, og om hvordan de er å forstå. Jeg benytter anledningen til å uttrykke en politisk glede over det, for her snakker vi om store politiske utfordringer for samfunnet vårt – på mange vis.

Det er tydelig – og det er allerede omtalt av mine gode kolleger – at utgangspunktet her er, vil jeg si, en særdeles god Særskilt melding fra EOS-utvalget. Det er en melding som tar opp viktige, følsomme spørsmål, og som på en riktig måte reiser en problemstilling overfor Stortinget, den folkevalgte forsamling, om hvordan lovforståelsen er – dog ikke slik at man mener at E-tjenesten til nå har gått utover de bestemmelsene som ligger der.

Dette tar opp et perspektiv som jeg for min del har lyst til å legge vekt på i denne debatten. Det er at vi i tiden framover kommer til å stå overfor de problemstillingene som tas opp i denne særskilte meldingen: Hvor går grensen for E-tjenestens rett til å overvåke norske borgere i Norge? Det er et fundamentalt spørsmål, som selvfølgelig tar opp forholdet mellom PST og E-tjenesten, og E-tjenestens rolle i sin alminnelighet. Det blir et spørsmål som må håndteres praktisk og faktisk. Mitt anliggende – og som ligger i komiteens behandling – er nettopp at det ikke kan skje uten en god lovforståelse og en forankring i loven. Det er det det handler om.

Som saksordføreren og andre har sagt, har vi gått til det skritt – og får tilslutning til – at man ikke bare skal håndtere dette spørsmålet, man skal også behandle en ny e-lov, som tar opp alle de perspektivene som reises. Jeg tror at regjeringen forstår signalene fra Stortinget som veldig tunge når tre komiteer i Stortinget har sagt det de nå har sagt om hva som er det nødvendige innholdet i en slik lov. Det er ikke nødvendig i dag på noe sett og vis å forskuttere hva man eventuelt skal mene om hvorvidt vi skal ha et såkalt digitalt grenseforsvar, hvordan det skal være å forstå, hvordan dette skal håndteres av tjenestene. Det er en diskusjon som ligger foran oss, men som kommer. Men det jeg mener ligger i hele forståelsen, er at ingenting kan skje uten en skikkelig lovforankring, og at domstolskontrollen er effektiv og reell. Hvis vi ikke klarer å imøtekomme det behovet, vil vi utfordre både norsk demokrati og norsk kultur, men vi vil også komme til å utfordre Grunnlovens bestemmelser på dette feltet. Derfor er dette så viktig.

Dessuten én ting til: Jeg tror at EOS-utvalgets folk – som er godt representert i salen i dag – hører at det er stor tillit til EOS-utvalgets arbeid på alle vis, og at det er nødvendig for framtidig håndtering av disse særskilt følsomme områdene at vi sørger for at lovgrunnlaget er så klart at EOS-utvalget har et lovmessig grunnlag å gjennomføre kontrollen på. Det er av stor betydning. Hvis det er tvil om lovens forståelse, er det selvsagt også tvil om hvordan EOS-utvalget skal kunne greie å kontrollere dette på en effektiv måte. Disse tingene henger veldig tydelig sammen.

Denne særskilte meldingen har altså endt med at vi foreslår det som jo er veldig omfattende, nemlig om å be om en full gjennomgang av e-loven fordi vi så sammenhengen i disse sakene. Det er det selvfølgelig også nødvendig å gjøre, for den ene delen av saken henger sammen med den andre.

Aller siste setning er at jeg regner med at regjeringen forstår at man også skal håndtere helt konkret den problemstillingen som ligger i den særskilte meldingen: Hvordan skal E-tjenesten kunne kontrollere norske borgere i Norge? Det er en følsom sak.

Michael Tetzschner (H) [12:58:00]: Denne saken er ganske interessant fordi den ikke faller helt inn i det vanlige mønsteret, nemlig at EOS-utvalget ut fra etablert forståelse av regelverket går igjennom og ser på den faktiske etterlevelsen i EOS-tjenestene. Det er nemlig påfallende hvor sterkt det understrekes at EOS-utvalget ikke har funnet noe å rette kritikk mot til nettopp disse felttjenestene, som man kan kalle det. Det EOS-utvalget tvert imot har gjort, og som er en stor tjeneste for Stortinget, er at de har gjort oppmerksom på at selve lovgrunnlaget på noen måter roper på – trenger – en forsterkning. Det er veldig viktig informasjon for lovgiveren å få det på bordet. Uten at det rettes kritikk mot dem som er ute i felten, er lovgiveren gjort oppmerksom på at det kan være den teknologiske utviklingen som gjør at man har beveget seg noe fra utgangspunktet. Det er gjerne slik med veldig mye lovgivning at forholdene endrer seg uten at reglene følger etter. Jeg synes derfor dette perspektivet er viktig å få frem, nemlig at ni av ti rettslige beslutninger ifølge lov ikke treffes av domstolene, men i forvaltningen. I denne sammenheng er etatene en del av norsk forvaltning, som til slutt henter sitt hjemmelsgrunnlag fra regjeringen, som utgjør toppen i forvaltningspyramiden.

En av grunnene til at jeg mener at det er veldig, veldig viktig, det arbeidet som EOS-utvalget har gjort, er at i motsetning til veldig mange andre av de rettsanvendelsesbeslutningene som forvaltningen foretar, så vil de som ikke får sine rettigheter respektert fullt ut, være klar over det. En grunneier som ønsker å reise et tilbygg, og som urettmessig får avslag, vil altså kunne gå videre med det, nettopp fordi han er klar over at han ikke har fått sin rett og har muligheten til å prøve beslutningen.

Det ligger jo i sakens natur at overvåking skjer uten at de som har fått sitt personvern krenket, er klar over det. Derfor er det så viktig at EOS-utvalget har gjort oss oppmerksom på de mulige målkonfliktene av juridisk art som kan ligge innebygget. Det er selvfølgelig helt avgjørende for at Stortinget kan være oppdatert i sin lovgivning, at vi tar slike meldinger og gjør den operative beslutningen som ligger i at vi har bedt om å få en litt større gjennomgang og en revidert e-lov som gjør at Stortingets regelverk på dette området er så oppdatert som det er mulig å forvente i en tid med rivende teknologisk utvikling.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [13:02:00]: Lov om Etterretningstjenesten ble vedtatt i 1998, og et tilbakeblikk på de 19 årene som er gått, viser at den samfunnsmessige, rettslige og teknologiske utviklingen siden slutten av 1990-tallet har vært stor – jeg vil si nesten enorm. Digitaliseringen av samfunnet er én faktor, endringen i trusselbildet er en annen. Dessuten har menneskerettighetenes stilling i norsk rett stadig blitt styrket etter vedtakelsen av menneskerettighetsloven i 1999 og også etter grunnlovfestingen av visse sentrale menneskerettigheter i 2014.

Ser man alle disse faktorene under ett, tilsier det at tiden er moden for å gjennomgå rettsgrunnlaget for Etterretningstjenesten. Jeg deler derfor kontroll- og konstitusjonskomiteens syn på at etterretningstjenesteloven bør oppdateres helhetlig. Dette er et arbeid Forsvarsdepartementet igangsatte allerede i fjor sommer, og vi er også helt enig med komiteen i at det å gjøre oppdateringer av enkeltbestemmelser i loven neppe tjener formålet. Det har skjedd såpass store endringer at vi må se på det helhetlig.

En gjennomgang av rettsgrunnlaget for E-tjenesten bør, som EOS-utvalget peker på, sikre at E-tjenesten har tilstrekkelig hjemmelsgrunnlag for de oppgaver den er satt til å utføre i ivaretakelsen av rikets sikkerhet. Videre må man sikre seg at rettsgrunnlaget er ajourført sett i forhold til rettsutviklingen, særlig på menneskerettighets- og personvernområdet. Det er riktig, som saksordføreren sier, at ingen er tjent med, og minst av alle Etterretningstjenesten, at det skapes en tvil – selv om det ikke er en tvil – og da er det å gjøre denne gjennomgangen av rettsgrunnlaget viktig. Det er også viktig å minne om, som representanten Tetzschner også gjorde, at utvalget ikke finner grunn til å rette kritikk mot tjenesten.

Etterretningstjenestens oppgave er systematisk å innhente og bearbeide informasjon som angår utenlandske forhold ved bruk av både åpne og fordekte metoder i en statlig legal ramme. Produktene fra Etterretningstjenesten skal redusere usikkerhet og skape forståelse og gir et veldig viktig grunnlag for norske beslutningstakere. Dette er et samfunnsoppdrag som ikke blir mindre viktig i tiden vi nå går inn i, og jeg vil derfor framheve at en gjennomgang av rettsgrunnlaget ikke har som formål å begrense E-tjenestens oppgaver eller samfunnsoppdrag, men snarere å forsikre at dette har sikker lovmessig forankring. Den lovmessige forankringen må sikre både at E-tjenesten kan løse sine oppgaver effektivt, og at viktige sikkerhetshensyn blir ivaretatt. Regjeringa vil derfor komme tilbake til Stortinget med en oppdatert lov om Etterretningstjenesten som ivaretar alle disse hensynene.

Som jeg har vært inne på, har teknologien og trusselbildet utviklet seg voldsomt de senere årene. Angrep, spionasje, trusler i det digitale rom er sterkt økende. Terrorisme og voldelig ekstremisme forblir en alvorlig trussel mot vår sikkerhet. Dette er forhold som både Etterretningstjenesten og PST har pekt på i sine åpne vurderinger for både 2016 og 2017. Kommunikasjonsstrukturen i samfunnet har endret seg, og trafikken har flyttet seg fra luften – altså radio og satellitt – til høyhastighets fiberkabler. Etterretningstjenesten har i dag ikke systemer for å kontrollere den digitale landegrensen og har ingen egen aksess til informasjon som flyter i kabelnettet. Norges evne til å fange opp kommunikasjon mellom aktører som kan utgjøre en fare for rikets sikkerhet, slik som mellom internasjonale terrorister, og vår evne til å beskytte oss mot ytre trusler i det digitale rom, er derfor ikke tilfredsstillende, og det er alvorlig.

Både Ekspertgruppen for forsvaret av Norge og det digitale sårbarhetsutvalget peker på denne problemstillingen. Regjeringa besluttet derfor å gi det digitale sårbarhetsutvalget, eller Lysne I-utvalget et tilleggsoppdrag, som da ble til Lysne II-utvalget. Lysne II-utvalget avga 26. august i fjor en rapport som utreder sentrale spørsmål knyttet til innføring av et eventuelt digitalt grenseforsvar. Utvalget anbefaler enstemmig at et digitalt grenseforsvar bør etableres. Forutsetningen er at det etableres et strengt kontrollregime bestående av både teknologiske og menneskelige kontrollmekanismer. Det er viktig for meg å understreke at et digitalt grenseforsvar ikke vil gi Etterretningstjenesten fritt innsyn i all kommunikasjon som transporteres i kabelnettet. E-tjenesten vil få tilgang til kun en meget liten del av denne. Utvalgets rapport omtaler en rekke mekanismer som skal bidra til å sikre nettopp dette. For det første må det utarbeides tekniske filtre som så langt det lar seg gjøre vil sile ut informasjon som E-tjenesten ikke skal befatte seg med, som f.eks. norsk-til-norsk-kommunikasjon. For det andre er det et viktig poeng, et poeng som kanskje syns å falle litt bort i samfunnsdebatten om digitalt grenseforsvar, at Lysne-utvalget foreslår at E-tjenesten må gå til domstolene og få forhåndsgodkjent objekter og handlingsmønstre som den ønsker å gjøre søk på. Det betyr altså at E-tjenesten først vil kunne gjøre spesifikke søk i kommunikasjonslagre etter at det er vurdert og akseptert av en domstol. For det tredje anbefaler utvalget en uavhengig tilsynskontroll i tilnærmet sanntid, og ikke minst en etterhåndskontroll utført av EOS-utvalget. Til sammen vitner altså denne firedelingen av kontrollen om et meget strengt kontrollregime – både tekniske filtre, forhåndskontroll, kontroll i tilnærmet sanntid og etterhåndskontroll.

Av og til når man hører den offentlige debatten, er det mulig å få inntrykk av at det kan være lett å blande sammen hva som er E-tjenestens oppgave og hva som er kriminalitetsbekjempelse. Det er to ulike ting. E-tjenestens oppdrag er rettet mot utlandet. Informasjon og analyser fra E-tjenesten skal bidra til å ivareta Norges sikkerhet og norske interesser. Arbeidet er trusseldrevet og ikke rettet mot enkeltpersoner. E-tjenesten har f.eks. ikke som oppgave å samle bevis mot mistenkte personer med formål om å reise tiltale. Det er en oppgave for politiet. Det er heller ikke riktig, som jeg var inne på, at Etterretningstjenesten får tilgang til all digital kommunikasjon som krysser landets grenser. Lysne II-utvalget foreslår at E-tjenesten skal få tilgang til å gjøre målrettede søk i et informasjonslager etter at en domstol har godkjent det.

Jeg vil også understreke at E-tjenesten ikke vil kunne søke etter data om norske personer i Norge. Det ligger utenfor E-tjenestens lovpålagte oppdrag. Et digitalt grenseforsvar innebærer derfor ikke at E-tjenesten skal kunne overvåke vanlige menneskers e-post, telefontrafikk eller Internett-surfing i Norge.

Det er ikke tvil om at spørsmålet om innføringen av et digitalt grenseforsvar reiser mange vanskelige, prinsipielle spørsmål. Fra det offentlige ordskiftet kan vi se at det er ulike oppfatninger av hvordan et digitalt grenseforsvar forholder seg til våre folkerettslige forpliktelser, og da særlig på personvern- og menneskerettighetsområdet.

Lysne II-utvalgets rapport ble sendt på høring i fjor høst, med høringsfrist 20. januar i år, og det har kommet mange og gode høringsinnspill. Jeg kan forsikre om at vi også følger den internasjonale rettsutviklingen nøye. I dag vurderer vi det imidlertid slik at det ikke foreligger holdepunkter som tilsidesetter Lysne-utvalgets konklusjoner om at et digitalt grenseforsvar kan innføres.

Regjeringa mener at et spørsmål knyttet til innføringen av et digitalt grenseforsvar i Norge må utredes og konkretiseres nærmere. Vi må forvente at truslene i – kombinert med vår avhengighet av – det digitale rom snarere vil øke enn minke i årene framover. Vi som nasjon må evne å tilpasse vårt forsvar til de truslene vi står overfor. Regjeringa tar derfor sikte på å utarbeide og utrede og konkretisere et forslag til hvordan en form for digitalt grenseforsvar som både øker vår beskyttelsesevne mot trusler mot rikets sikkerhet og ivaretar helt sentrale menneskerettighets- og personvernforpliktelser, kan etableres og lovreguleres.

Lysne II-utvalgets rapport med tilhørende høringsinnspill gir et veldig godt grunnlag for videre analyser, men det er fortsatt en rekke spørsmål som må konkretiseres og vurderes før et endelig lovforslag kan presenteres. Det tar regjeringa sikte på å gjøre i løpet av 2018.

Statsråd Per-Willy Amundsen [13:10:54]: EOS-utvalget bruker sjelden den muligheten loven gir til å avgi særskilt melding til Stortinget, da om forhold av betydning. Meldingens anbefaling om en gjennomgang av rettsgrunnlaget for Etterretningstjenestens overvåkingsvirksomhet framstår som både grundig forberedt og godt begrunnet. Forsvarsministeren har allerede redegjort for regjeringens beslutning om å gjennomgå lov om Etterretningstjenesten, og jeg støtter beslutningen fullt ut. Jeg viser for øvrig til forsvarsministerens redegjørelse.

Loven må balansere hensynet til nødvendig informasjonsinnhenting for å beskytte grunnleggende nasjonale interesser på den ene siden og hensynet til personvern og rettssikkerhet på den andre siden. Den må også ivareta Etterretningstjenestens mulighet til å løse sine oppgaver effektivt og formålstjenlig. Lovarbeidet må ivareta hensynet til at enhver utvidelse av tjenestens hjemmel til å foreta overvåking samtidig må sikre at EOS-utvalget har tilstrekkelig kontrollgrunnlag.

Etterretningstjenesten er selv positiv til forslaget om en gjennomgang av rettsgrunnlaget. Et tydelig lovverk vil avverge unødig uenighet mellom tjenesten og utvalget om tolkning og bidrar dermed også til enda bedre dialog.

Regjeringen har besluttet å følge opp Sårbarhetsutvalgets utredning NOU 2015:13 Digital sårbarhet – sikkert samfunn. Utvalget anbefaler bl.a. å innføre et digitalt grenseforsvar for Norge. Forslaget og høringsinstansenes uttalelser vil bli fulgt opp, og gjennomgangen av lov om Etterretningstjenesten vil bidra til at innhentingsmetodene som har betydning for personvernet, kan ses i sammenheng.

For å sikre at Norges grunnleggende nasjonale interesser ivaretas er det avgjørende at EOS-tjenestene samarbeider. Samarbeidet som pågår, f.eks. i Felles kontraterrorsenter og i Felles cyberkoordineringssenter, innebærer at tjenestene utveksler informasjon. Utveksling har grunnlag i regelverk og i avtaler tjenestene imellom. Det nye lovverket for Etterretningstjenesten vil ikke endre regelverket eller avtalene som ligger til grunn for samarbeidet med Politiets sikkerhetstjeneste og Nasjonal sikkerhetsmyndighet. Informasjonsutvekslingen mellom tjenestene gjennomgås rutinemessig av EOS-utvalget. Gjennomgangen av lov om Etterretningstjenesten må derfor ta hensyn til EOS-utvalgets kontroll også på dette viktige området.

Jan Bøhler (A) [13:15:55]: Når vi ser reportasjer fra drabantbyer i Malmø, Gøteborg, Stockholm, Brüssel eller Paris, er vi raske til å si til hverandre at vi heldigvis ikke har parallellsamfunn i Oslo eller Norge. Jeg bor, lever og ferdes til daglig i Groruddalen og østlige bydeler i Oslo hvor dette er mest aktuelt, og jeg er enig. Men vi skal heller ikke undervurdere faren og må passe oss for å sove i timen.

Det viktigste kjennetegn på parallellsamfunn er at det finnes kriminelle grupper og gjenger som håndhever egne lover og regler med vold, trusler og frykt. De prøver å bygge parallelle strukturer og territorier der samfunnet og politiet i mindre grad har full kontroll. Har vi slike områder i Oslo? Jeg vil si at vi dessverre har noen steder hvor det er noen tilløp til det. Bør vi snakke om det? Argumentene mot er at vi ikke bør stigmatisere noen områder og ikke gi kriminelle gjenger unødvendig status og oppmerksomhet, men faren er at hvis vi ikke tar det opp, ikke forteller om faresignalene, blir det ingen bevissthet om alvoret, ingen bred innsats og ingen mobilisering av samfunnets ressurser for å snu og forebygge utviklingen.

Min egen erfaring fra Furuset i 2006 da det i første halvår hadde vært ti skyteepisoder der, og da B-gjengen hadde fått bygge seg opp der gjennom mange år, var at vi måtte snakke om det. Jeg holdt en interpellasjonsdebatt i Stortinget også den gang, og det ble etter hvert startet et gjengprosjekt som fikk 12 mill. kr ekstra per år i fire–fem år, og det kom i gang en forebyggende bred Groruddal-satsing Jeg tror ikke det er mange på Furuset i dag som ville sagt at vi ikke burde ha snakket om det.

Samme lærdom hører vi fra drabantbyer i Malmø, Gøteborg og Stockholm, hvor de har fått noe i nærheten av et parallellsamfunn noen steder. Mange der sier i dag at de skulle ha snakket om det før det gikk for langt, og at det er mye vanskeligere å snu utviklingen nå enn hvis man hadde begynt med det i tide. – Så jeg vil snakke om det.

Det er særlig tre kriminelle gjenger i Oslo-området og egentlig i landet, som har styrke, størrelse og lokalt fotfeste og ressurser til å bygge territorier og å håndheve sine egne regler der.

Den ene kaller seg Young Guns – det er den eldste gjengen, hvor mange, etter hvert som de ble presset av gjengprosjektet og andre framvoksende kriminelle grupper, har flyttet utenfor bygrensen til Lørenskog. Men noen bor også spredt i Oslos østlige bydeler og sør for byen.

Den andre er B-gjengen, som fremdeles er ganske konsentrert i Furuset-området, men opererer forskjellige steder i Groruddalen, og særlig i indre by øst.

Den tredje gruppen kaller seg Young Bloods – det er den yngste gjengen, og hovedpersonene der er nå 25–30 år. De har fått utvikle seg fra ungdomskriminelle uten at særlig mye oppmerksomhet har vært rettet mot dem, og uten at de er blitt fulgt tett nok opp. De har fått bygd opp en farlig kriminell gjeng, som er basert i Søndre Nordstrand bydel. Men flere andre kjente, tungt kriminelle personer fra andre miljøer i Oslo, har søkt mot dem etter hvert som de har styrket seg, og de har fått fotfeste også i andre områder av byen. Det er kjent at de har kontakter med albansk mafia fra Sverige.

Det anses, både av politiet og av andre som følger gjengmiljøene tett, at denne sistnevnte gjengen, Young Bloods, er den som nå er mest på offensiven og farligst når det gjelder voldsbruk, og at de driver aktiv rekruttering av ungdommer og får dem inn på en kriminell løpebane.

Jeg har fått beskrevet et rent rekrutteringsmøte der de samler 15–20 ungdommer som er falt utenfor skole og samfunn, gjerne «drop-outs» fra videregående, og forteller at noe av «grunnskolen» for å bli gjengmedlem er å ville gjøre ting som gjør at de får en fengselsstraff og viser seg villige til å sone for gjengen.

Når vi stadig ser notiser i mediene om at det har vært svært voldelige oppgjør mellom ungdomsgjenger, eller at ungdommer har banket opp noen med ekstrem vold, som vi dessverre har sett for mye av på steder som Mortensrud, Haugenstua, Stovner, Vestli, Grønland og Tøyen m.fl., kan det være rekrutter i gjengmiljøene som har fått beskjed av lederne om å banke opp noen som har prøvd å selge narkotika i deres område, som ikke har betalt gjeld til dem e.l., eller at de vil bane seg vei inn i nye områder og overta disse omsetningsstedene.

Når det skjer enda mer alvorlige hendelser som at personer kidnappes og utsettes for sterk vold, som vi har sett eksempler på særlig i Søndre Nordstrand bydel de siste par årene, kan det også ofte være uttrykk for at de har brutt regler i disse områdene, som noen karakteriserer som sine territorier.

Det fortelles også at når noen vil gjøre noe, som å selge narkotika i disse territoriene uten å bli straffet av gjengene, må de be om tillatelse og betale 15–20 pst. til dem. Det høres kanskje ut som italienske eller amerikanske mafia-serier, dette, og jeg skal ikke bruke for mye av Stortingets tid på det, men det er faktisk viktig å ta inn over seg alvoret i dette, som kan virke fremmed på mange.

Vi har også sett at når enkeltpersoner i gjengene eller gjengene skal hevne seg på konkurrerende gjengmiljøer eller enkeltpersoner, kan de også bruke skytevåpen på offentlig sted og sette andre i stor fare. Det siste halvåret har vi sett dette på familierestauranten Egon på Lørenskog, på Kalbakken i Oslo, på Bjørndal og ved Hausmannskvartalene knyttet til Calle’s Mat og Vinhus.

Det har begynt å bli for mange oppgjør med grov vold, og for mange kidnappinger, for mange skyteepisoder, og det er mye vi ikke får høre om fordi de ikke vil snakke med politiet og er redde for å bli kalt tystere. Vi er nødt til å ta affære.

Det finnes områder hvor de til og med har vaktsystemer, hvor de varsler når politiet eller konkurrerende gjengmiljøer er på vei inn, og har da befestet seg i disse områdene. – Det er snakk om store ressurser som er i sving. Det kan være en del titalls personer som er kriminelle på heltid i hver av disse gjengene, og de kan ha 100–200 rekrutter som er villig til å stille opp som risikovillig arbeidskraft.

Spørsmålet blir hvordan politiet skal ha ressurser til noe i nærheten av å kunne følge opp og ta disse avanserte gjengmiljøene. Vi har meget dyktige folk i politiet i Oslo og andre steder, som i lang tid har jobbet med dette – særlig i det som het gjengprosjektet og senere ble Spesielle Operasjoner, som er en egen enhet i org. krim-seksjonen i Oslo. Men de blir ganske få i forhold til de store og voksende gjengmiljøene.

Med gjennomføringen av en felles organisasjonsmodell i alle politidistrikter, hvor org. krim-seksjonene legges ned og de forskjellige delene der plasseres inn i felles enhet for etterforskning og etterretning, vil mulighetene til å konsentrere seg om å følge disse miljøene kunne bli enda mindre.

Det trengs sterk, systematisk og langsiktig jobbing mot disse miljøene måned for måned, år ut og år inn hvis man vil ta hovedpersonene, avdekke hvordan de er organisert og ikke bare ta dem som selger narkotika på gata eller dem som skyter og slår ute i felten. Dette vil ikke politiet kunne greie hvis de ikke kan konsentrere seg nok om dem og i stedet skal rykke ut og settes inn i det store spennet av saker som skal ligge inn under de felles enhetene for etterretning og etterforskning, hvor de nå skal plasseres inn. Faren er at de vil måtte jobbe mer reaktivt, og mest rykke ut når det skjer skytinger eller kidnappinger eller sterk voldsbruk og ikke får tid og mulighet til å jobbe med å avdekke og oppløse selve gjengsstrukturene. Ja, i den nye modellen er til og med Spesielle Operasjoner satt opp med færre lag enn i dag. Dette er det motsatte av å møte den alvorligste trusselen mot tryggheten vår, dvs. den organiserte kriminaliteten og de kriminelle gjengene, på en klar og sterk måte. Dette er ikke bare en lokal Oslo-sak, men noe som får konsekvenser for kriminaliteten i hele landet, fordi mye av den organiserte kriminaliteten springer ut herfra.

Jeg mener at Stortinget og regjeringen ikke kan sitte og se på at mens trusselen fra gjengkriminelle og organisert kriminalitet øker i både Norge og hele Europa, blir vårt dyktige politi organisert slik at det blir vanskeligere å konsentrere seg om dem og gjøre jobben.

Jeg håper at justisministeren vil engasjere seg i hvordan vi kan sette opp en innsats hvor politiet får nok ressurser til å drive tilbake de kriminelle gjengene, oppløse dem, knekke dem – og på best mulig måte sørge for at de verken får bygd territorier eller parallellsamfunn.

Statsråd Per-Willy Amundsen [13:25:59]: Innledningsvis vil jeg takke for det engasjementet som interpellanten legger for dagen når det gjelder innsats mot kriminelle nettverk og gjengmiljøer.

Mye av det som ble tatt opp i interpellasjoner som ble stilt til min forgjenger om organisert kriminalitet i mars 2016 og organisert menneskesmugling i oktober 2016, har også aktualitet for dagens tema knyttet til innsats mot kriminelle gjenger. Det er viktig at vi i kriminalpolitikken kan samles om sentrale veivalg og på den måten styrke samfunnets evne til både å forebygge og bekjempe alvorlig kriminalitet.

Organisert kriminalitet representerer en alvorlig trussel for både private aktører, velferdsstaten og samfunnssikkerheten. I EUs nye strategi for indre sikkerhet for 2015–2020, The European Agenda on Security, er organisert kriminalitet et av tre prioriterte områder. I Meld. St. 37 for 2014–2015, om globale sikkerhetsutfordringer, sidestilles terrorisme og organisert kriminalitet som trusler mot vår samfunnsstruktur.

Utfordringer knyttet til kriminelle gjenger må ses i kontekst av endringer i kriminalitetsbildet. Organisert kriminalitet kan bestå av komplekse strukturer og er i stadig forandring. Kriminelle gjenger har det trekk at de vedvarer over tid. Likevel er grensen mellom hva som kan defineres som organisert kriminalitet, kriminelle nettverk og kriminelle gjenger, flytende.

Kripos viser til en tendens der gjengmedlemmer oftere også inngår i langt løsere og uidentifiserte kriminelle nettverk enn sitt eget gjengmiljø, enten på vegne av gjengen eller uavhengig av den. Så lenge det er penger å tjene, behøver ikke gjengtilknytning være en faktor som begrenser samarbeidet med andre kriminelle. Samarbeidet begrenses verken av landegrenser eller politidistriktsgrenser. Analyser fra Europol underbygger at den kriminelle aktiviteten i Europa i økende grad vil fremstå som en forretningsmodell, der kriminelle med ønsket kapasitet og kompetanse samarbeider om kriminell aktivitet i en mer tidsavgrenset periode.

Trendrapporter fra politiet bekrefter at personlige konflikter og hevnkonflikter preger gjengmiljøet i Oslo og det sentrale østlandsområdet. Oslo politidistrikt opplyser at det de ti siste årene til enhver tid har eksistert flere konflikter mellom kriminelle nettverk og gjengmiljøer, som har variert i intensitet, og som har hatt og fortsatt har en overhengende fare for hevntiltak i seg.

Frem til 2011 var arbeidet mot kriminelle gjenger i Oslo politidistrikt organisert som et eget prosjekt kalt X-ray. Ansvaret for gjengbekjempelse ble fra 2011 lagt inn som en fast bestanddel i den ordinære driften. Det særskilte fagansvaret for bekjempelse av kriminelle gjengmiljøer i Oslo har etter dette vært lagt til avsnitt for Spesielle operasjoner ved Seksjon for organisert kriminalitet. Som et målrettet tiltak har Seksjon for organisert kriminalitet siden 2011 hatt som et beskrevet kvalitativt mål å avverge og forhindre alvorlige enkelthendelser i de kriminelle gjengene.

Oslo politidistrikt opplyser at de i perioden 2012–2016 har avverget 11 konkrete drapsplaner i Oslos gjengmiljø, og også forebygget eller avverget 27 alvorlige enkelthendelser som hevnaksjoner og planlagt voldelige oppgjør i det offentlige rom. De har i samme tidsrom beslaglagt 67 skytevåpen fra kriminelle gjengmiljøer i Oslo. Dette er gjort for å redusere deres evne til å bruke skytevåpen. På tross av disse resultatene fortsetter de kriminelle gjengmiljøene å være en utfordring som politiet ser med bekymring på. Det har vært fokusert på å ta ut enkeltpersoner eller nettverk i gjengmiljø som har høy status i aktuelle miljøer. Det å fjerne rollemodeller bidrar også til å dempe rekruttering og svekke deres virksomhet.

Oslo politidistrikt opplyser at de vil fortsette sitt målrettede arbeid også i 2017 for å avverge og forhindre alvorlige enkelthendelser. Videre fremheves det viktige tverretatlige forebyggende samarbeidet mellom politiet og bydelene. Politiet har også flere verktøy, bl.a. gjennom forvaltnings- og utlendingsforvaltningssporet, gjennom bl.a. inndragelse av våpen, tilbakekall av tillatelse og utvisning. Dette er også viktige virkemiddel som en del av den helhetlige kriminalitetsbekjempelsen.

Sånn som jeg oppfatter det, reflekterer Oslo-politiets innsats de føringene som er gitt på overordnet politisk nivå. Regjeringens mål for straffesakskjeden for 2017 er en mer effektiv straffesakskjede, styrket forebygging av kriminalitet og redusert alvorlig kriminalitet. Dette er en videreføring av hovedmålene i 2016. Effektivitet i straffesakskjeden og styrking av forebygging er generelle innsatsområder som også vil tjene til å løfte innsatsen mot kriminelle miljøer og nettverk. Det siste av de tre hovedmålene gir en direkte føring om å prioritere nettopp alvorlig kriminalitet.

Disse prioriteringene er også fulgt opp av Riksadvokaten, bl.a. gjennom at det i mål- og prioriteringsskrivet for 2016 er presisert at trusselen fra organiserte kriminelle miljøer og den alvorlige kriminaliteten må møtes med tilstrekkelig alvor. Et godt organisert og slagkraftig politi med de riktige verktøyene vil være en helt grunnleggende forutsetning for å lykkes i kampen mot den organiserte kriminaliteten. Innsatsen må være kunnskapsbasert, og den må være målrettet. Dette arbeidet er ressurskrevende, og det betinger både riktig prioritering og tilstrekkelig med ressurser.

Regjeringen har siden regjeringsskiftet i 2013 foretatt tidenes politisatsing, med en total økning i politiets budsjett på om lag 2,5 mrd. kr. Det er reelle økninger, det er korrigert for pensjon, pris og lønn. Men i perioden fra 31. desember 2013 og frem til 31. desember 2016 har man også tilsatt 1 644 flere ansatte. Nærpolitireformen, som ble vedtatt av Stortinget sommeren 2015, skal også sette politiet bedre i stand til å bekjempe alvorlig kriminalitet, herunder innsats mot kriminelle nettverk og miljøer. Samtlige politidistrikt, også Oslo, er nå i ferd med å etablere sin nye organisasjon. Det som er viktig å huske, er at intensjonen bak reformen er at politiet samlet sett skal bli bedre i stand til å møte og håndtere fremtidens kriminalitetsutfordringer, noe som også utfordrer kvaliteten på politiarbeidet. Et sentralt mål med reformen er å styrke forebygging som politiets primærstrategi.

Bekjempelsen av de tyngste kriminelle gjengene i Oslo-området er viktig, da de har kapasitet til å gjennomføre kriminalitet som både i art og i omfang fremstår som alvorlig og samfunnsskadelig. Denne typen kriminalitet faller klart innenfor de føringene som er gitt om prioritering. Jeg har tillit til at politiet tar denne trusselen som kriminelle gjenger representerer, på alvor, at situasjonen følges nøye, og at det iverksettes nødvendige tiltak når det er behov for det.

Jan Bøhler (A) [13:36:25]: Jeg takker statsråden for innlegget og for at han som ny statsråd går ordentlig inn på dette temaet. Jeg vil gjerne prøve å beskrive alvoret. Jeg snakker med mange som kjenner gjengmiljøene godt, både politiet og folk som er nær dem og også jobber forebyggende. De forteller om strukturer som er veldig avanserte. Man har egne grupper eller personer som står for vold, som står for å spre frykt – gjøre de tingene jeg fortalte om i hovedinnlegget mitt – og som er villige til å ta straffen for det.

De har egne personer som er såkalte «drug lords», som står for narkotikaomsetning og håndheving av hvem som skal selge hvor. De har egne personer som står for annen kriminalitet, og som styrer illegale spillesteder, arbeidslivskriminalitet og banksvindel. Det er altså multikriminelle som går inn på mange forskjellige felter.

De har egne personer som står for rekruttering av ungdom, og det bekymrer meg kanskje aller mest, det jeg fortalte om rekrutteringsmøter hvor øyenvitner forteller om ganske store grupper ungdom som har som mål å bli medlem i disse gjengene – dessverre.

De har egne personer som står for hvitvasking, håndtering av pengene. Det er den delen av gjengenes virksomhet som det snakkes minst om, som det ikke skrytes av, og som er vanskeligst å trenge gjennom for politiet.

De har egne personer som står for å skaffe teknologi, utstyr, forskjellig avansert slåssutstyr, skytevåpen og sporingsutstyr når de skal spore noen, f.eks. konkurrenter som skaffer skuddsikre vester osv. Det er ganske stor tilgang på våpen der ute, og det er også bekymringsfullt i forhold til at det finnes elementer som det er kjent også har sympatier i retning grupper som Profetens Ummah, som har vært knyttet opp mot gjengmiljøene. Her er nettopp den koblingen som også statsråden viste til fra Europol, at organisert kriminalitet og terrorfare dessverre kan henge sammen.

Det er en avansert kriminell struktur. Når personer blir tatt, blir de ofte tatt for enkelte voldshendelser på gaten. Men det vi mangler, er noen som kan jobbe mer konsentrert med disse miljøene over tid, sånn at når man tar dem for enkelte hendelser, kan man vite nok til også å kunne ta fram paragrafen om organisert kriminalitet. Kan en bruke forvaring, så kan en ramme dem sterkere, for dette er personer som gang på gang blir tatt for sterk voldsutøvelse, og som sprer frykt i miljøet i Oslo og andre steder.

Jeg vil spørre statsråden om han vil gå mer inn i hvordan det jobbes med disse miljøene – gå mer etter og se om en god struktur er på plass – for jeg frykter at når man skal trykke samme strukturen ned i alle politidistrikter, blir det feil for et distrikt som Oslo, som har denne typen store utfordringer.

Statsråd Per-Willy Amundsen [13:39:47]: Igjen: Jeg har stor respekt for representanten Bøhlers engasjement i denne saken. Jeg deler hans engasjement i den forstand at Oslo og Oslo-området har særskilte utfordringer som vi bør være ekstra oppmerksom på, og som må ivaretas på en god måte. Håndteringen av denne typen problemstillinger bør i høyeste grad følges opp, og det vil også gjøres. Også i lys av politireformen vil jeg følge opp dette ganske tett, rett og slett fordi behovet absolutt kan være til stede. Det er ikke sånn at man skal benytte A4-løsninger i alle sammenhenger, og jeg tror de fleste ser at hovedstadsområdet har særlige utfordringer, som skal ivaretas.

Jeg tror vi skal være litt forsiktig med å bruke begrepet «parallellsamfunn» når vi snakker om bydeler og områder i Oslo. Punktet «Eksisterer fenomenet parallellsamfunn i Oslo politidistrikt?», i rapporten som ble publisert rett før nyttår, viser at politiansatte ikke oppfatter at det er parallellsamfunn – at dette er en reell utfordring i Oslo. Det som framkommer, viser at i Oslo politidistrikt finnes det utfordringer knyttet til enkeltaktører og til miljøer, men at begrepet «parallellsamfunn» kan synes å være verken nyttig eller dekkende for å beskrive de utfordringer man ser her. Det er altså ingen geografiske områder i politidistriktet som oppleves å være utenfor politiets kontroll, eller hvor det oppfattes som utrygt for politiet å gå inn. Dette er også i sterk kontrast til det vi opplever i vårt naboland Sverige, hvor vi senest i går fikk demonstrert hendelser i Rinkeby, Stockholm som viser at man er i en helt annen situasjon enn vi er i Norge. Der kan man kanskje snakke om og bruke begrepet «parallellsamfunn». Det synes jeg man skal være tilbakeholden med å gjøre i Norge, fordi vi har en politikk som ikke har gitt oss de utfordringene som vårt naboland Sverige har fått – nettopp gjennom en kontrollert og begrenset innvandringspolitikk.

Kari Henriksen (A) [13:42:44]: Først takk til interpellanten. Det er et glimrende eksempel på at kjennskap til den virkelighet representanten er ombudsmann for, kan bli til virkelige diskusjoner i Stortinget. Det er en alvorlig virkelighet representanten tar opp i sin interpellasjon.

Kompetansemiljøer skapes ikke over natten. Oslo politidistrikt har jobbet godt over lang tid for å bygge opp sine spissede miljøer og bekjempe kriminalitet – miljøer som er spesialister på organisert kriminalitet, vinning, ran, vold, sedelighet og vold i nære relasjoner. Heldigvis går kriminaliteten i Norge ned, og den går også ned blant ungdommene. Det tror jeg har sin begrunnelse i at Norge er et samfunn der vi har hatt gode virkemidler for kriminalitetsbekjempelse. Vi har hatt sammenkoblinger mellom velferdsoppbygging, ivaretakelse og støtte til dem som er i ferd med å ramle utpå. Men organisert kriminalitet er en alvorlig fare for samfunnet – både for det gode livet til enkeltmennesker og også for samfunnet som et hele knyttet til økonomien og tryggheten til folk.

Nå hører vi at i iveren etter å skape ett politi tas det ikke hensyn til de åpenbare forskjellene i landet vårt. Agder er ikke mindre enn Oslo, men det er annerledes. Interpellanten har tatt opp bekymringsverdige forhold i Oslo – om gjenger som rekrutterer aktivt i ungdomsmiljøer, og som må bekjempes. Med dette som bakteppe må vi passe oss så det beste ikke blir det godes fiende, at ikke politiet i sin iver etter å skape bedre politi risikerer å svekke fagmiljøer fordi de ikke passer inn i de nye boksene til Politidirektoratet. Jeg mener at justisministeren må kunne garantere at omorganiseringen ikke skal gå ut over eksisterende kompetansemiljøer og dermed ut over kriminalitetsbekjempelsen. Det krever at man ikke bare, slik jeg hørte justisministeren si, sier at en skal følge opp. Man må også ha noen konkrete tanker om hvordan man skal følge dette opp, for dette er en stor utfordring, og det hvordan-spørsmålet opplevde jeg kanskje at justisministeren ikke var godt nok inne på i sitt innlegg. Jeg håper at han kan forsterke det i den videre debatten.

Organisert kriminalitet omfatter et spekter av lovbrudd, men det er en fellesnevner: mest mulig penger og minst mulig risiko. Det er bekymringsfullt at det har vært et skifte i arbeidet mot menneskehandel. Tidligere fokuserte man på å ta de store fiskene, dem som sto bak kriminaliteten. Nå synes man å fokusere på å sende ut flest mulig prostituerte. Ingen sjekker om de kan være offer for menneskehandel. Politiet henter jentene på gata og får dem ut. Hva er signalet til bakmennene? Jo, det er bare å fortsette å sende damer til Norge, for her er det ingen risiko for å bli tatt. Og det er ikke god kriminalitetsbekjempelse.

Politikken som nå føres, kan bidra til å svekke politiets langsiktige arbeid mot menneskehandel og dermed også arbeidet mot organisert kriminalitet, for det er de samme folkene vi snakker om. Det er de samme folkene som organiserer prostitusjon, og det er de samme folkene som står bak organiseringen av narkotika og illegale våpen og driver en svart økonomi i Norge. Det er som musehull i samfunnets grunnmur. Blir det for mange slike hull, vil byggverket rase. Vi må gå etter pengesporet, og den kriminaliteten som begås ute i hverdagsmiljøene, må settes inn i en større sammenheng, og virkemiddelapparatet må være slik at det kan ivareta de utfordringene de lokale miljøene har.

Arbeiderpartiet har stilt en del spørsmål knyttet til praksisen ute i politidistriktene. Blant annet har vi etterlyst hvordan effektene av avbyråkratiserings- og effektiviseringsreformen har vært, hvilke konsekvenser det har fått for den praktiske utøvelsen av tjenester på golvet, eller der ute hvor folk møter politiet. Jeg skulle også gjerne høre justisministeren si hvorvidt han kan garantere at det faktisk ikke skjer, at det ikke er årsaken til at vi opplever at det fokuseres mindre på organisert kriminalitet nå enn før.

Anders B. Werp (H) [13:48:10]: Takk til interpellanten, som nok en gang viser et genuint og ekte engasjement for en viktig sak.

Vi ser en utvikling i Norge og i andre land hvor den organiserte kriminaliteten øker, den blir mer brutal, og den blir stadig mer avansert. Denne debatten dreier seg i all hovedsak om de justispolitiske virkemidlene, men jeg vil likevel dvele litt ved at denne saken også har en betydelig verdidimensjon og en sosial dimensjon.

Det vi ser, er at disse gjengmiljøene tilbyr ungdom i drift en tilhørighet. De tilbys å få en mestringsfølelse i et miljø, og de har en bakgrunn som kanskje ikke har gitt så mye mestringsfølelse tidligere i ungdommen. Disse gjengmiljøene gir også sosial trygghet innen de rammene som gjengen kan tilby. Men det er stramme rammer, og det er strenge rammer. Det er sterk indre disiplin, og det har en stor og tung pris både for samfunnet og for dem som deltar. Frykt brukes som et aktivt virkemiddel for å holde gjengene sammen. Vold brukes både internt og eksternt – for indre disiplin internt og for frykten utad eksternt. Prisen innebærer også en betydelig grad av kriminalitet. Man føres over i en kriminell løpebane som kan være betydelig. Ikke minst ser man at denne gjengdannelsen og dette gjengmedlemskapet, prisen for egen såkalt frihet innen gjengene, betales med andres ufrihet, som altså er ofre for kriminaliteten.

I tillegg til de rent justispolitiske virkemidlene vil jeg også legge vekt på at vi må sørge for å ha en aktiv og pågående forebyggende strategi for å bekjempe dette. Og vi må ha en tydelig exit-strategi, slik at de som ønsker seg ut av disse miljøene, kan fanges opp og tilbys en trygg og god vei ut og over i det normale samfunn.

Så over til det rent justispolitiske. Nærpolitireformen bygger på mange måter opp om det vi sa i Stortinget under behandlingen av Meld. St. 7 for 2010–2011, Kampen mot organisert kriminalitet, fra foregående regjerings periode, hvor Stortinget samlet seg om en viktig hovedstrategi i kampen mot organisert kriminalitet og dermed også gjengdannelser. Det er videreført i nærpolitireformen og det brede forliket der at vi skal bygge opp fagmiljøer i politiet som skal møte dette på en kompetent og god måte. Ikke minst viser samfunnet sånn sett at vi kan kraftsamle kompetansen og ressursene til å møte denne betydelige utfordringen. Slik kan vi unngå det vi dessverre kan se i våre nærmeste naboland, både i Danmark og i Sverige, at disse gjengene mange steder er den største justispolitiske utfordringen man i store deler av de landene har å bekjempe. Foreløpig er vi ikke der i Norge, men vi må være på vakt, og vi må være aktive. Det er et av de viktige bakteppene for nærpolitireformen.

Tilbake til stortingsmeldingen fra forrige periode om kampen mot den organiserte kriminaliteten: Der var en av hovedstrategiene å følge pengesporene. Pengene og den økonomiske profitten fra kriminalitet er drivkraften bak disse miljøene. Vi må styrke kampen om å spore opp pengene, inndra pengene og ha verktøy til å fange opp de bevegelsene som finnes. Der vil jeg spesielt nevne etableringen av senter mot arbeidslivskriminalitet som et viktig verktøy for å gjøre dette. Jeg vil også nevne de vedtakene vi fattet i Stortinget om skjulte tvangsmidler, som gir politiet verktøy til å fange opp disse miljøene, som bruker avansert teknologi, på en god måte, og komme bak kryptering og andre virkemidler som brukes for å kommunisere og formidle ordrer og kommandoer fra de respektive systemene. Stortinget har gitt politiet muligheten, men vi må fra storting og regjering også følge opp dette tett, slik at vi unngår den utviklingen vi ser i Europa og i våre nærmeste naboland.

Karin Andersen (SV) [13:53:31]: Det er all grunn til å diskutere hvordan man kan bekjempe grov og organisert kriminalitet. Det bør vi gjøre med jevne mellomrom, og vi bør gjøre det nå, ikke fordi statistikken viser at kriminaliteten øker – den går ned, og det er bra, så vi må ikke tegne et feil bilde av Norge. Jeg synes også vi skal være litt forsiktigere enn det noen av mine medrepresentanter er med å tegne et ensidig negativt bilde av våre naboland. Jeg tror situasjonen der også er mer nyansert enn det som kommer fram her.

Men det vi er enige om, som flere av mine medrepresentanter har vært inne på – det var representantene Kari Henriksen og nå Anders B. Werp til slutt – er at kanskje det viktigste vi må gjøre når vi skal bekjempe denne typen alvorlig kriminalitet, er å holde et stivt øye på pengene og gå etter dem, for det er der kjernen ligger. Når det gjelder noe av kriminaliteten ellers, i utviklingen av det vi kan se på høyreekstreme trusler, som er alvorlig, ekstremisme i ulike fasonger som viser seg å være en alvorlig trussel mot samfunnet, er det også penger inne i bildet, men når det gjelder den typen kriminalitet som vi diskuterer i dag, er det penger som er drivkraften. Vi må ha en mye sterkere satsing for å gå etter pengene, for å finne bakmennene, for å finne de som driver med hvitvasking. Der minte representanten Henriksen oss prisverdig på det som skjer på menneskehandelsiden, der det etter hvert ser ut til å være ganske fritt fram i Norge, og der det er ofrene som blir sendt ut uten beskyttelse, og det pågår om igjen og om igjen. Det andre er det vi ser på arbeidsmarkedet, der det er en utstrakt arbeidslivskriminalitet i Norge i dag. Det tjenes grove penger, og det er ofte blandet inn i denne typen kriminalitet. Så det å gjøre noe med dette er viktig, og jeg og SV mener at regjeringens innsats på det området er for svak. Vi foreslår sterkere innsats, vi foreslår sterkere midler, og Riksrevisjonen har også undersøkt innsatsen mot arbeidslivskriminalitet og ikke akkurat satt godkjentstempel på det som skjer.

Så handler det om politiet. Det er der viktig at man bygger opp disse kompetansemiljøene som man nå snakker om, men da må det også være slik at man faktisk følger opp det man har lovt, og at f.eks. egne radikaliseringskontakter, som skal være i alle politidistrikter, fins, at disse fagmiljøene faktisk fins. Det er jeg ikke sikker på, men det jeg er veldig sikker på, er at organiseringen nå svekker muligheten for å drive forebyggende arbeid lokalt. Da må man nemlig være til stede lokalt, gå i nærmiljøene, bli kjent med ungdommene, være en det går an å snakke med hvis man er i faresonen for å bli radikalisert eller for å bli fanget inn av disse miljøene, for det skjer jo. Det er ikke ungdommene som driver denne utviklingen, men det er ungdom som blir rekruttert inn, og da er det viktig at politiet er til stede lokalt. Der har SV foreslått i sine budsjetter at vi skal satse langt mer på forebygging, lavterskeltilbud, bygge opp kommunene permanent på forebygging på disse områdene, også frivillige og disse exit-programmene, for det er ikke lett å komme ut av dette hvis du først er kommet inn – det er livsfarlig å prøve å bryte ut av dette hvis du først er inne i det. Der har vi holdt på med exit-program, og, som vi gjør med mye annet dessverre, man driver med det på prosjektbasis. Dette er ikke noe som bare trengs i Oslo heller. Det rekrutteres folk fra hele landet, og de programmene vi må ha, må være faste, permanente, for dette er ikke noe som går over. Vi kommer til å trenge dette framover hele tida, og vi kommer til å trenge å bygge opp den ekspertisen som skal til for at vi kan få de som ønsker det, ut av disse miljøene så fort som mulig og på en trygg måte. Det kan også bidra til å løse opp oppbyggingen av slike miljøer som vi nå snakker om.

Jeg synes at statsråden var litt svak i sin forklaring på hvordan han mener politiet, som er hans hovedoppgave, skal organisere dette arbeidet. Hvordan bygges disse kompetansemiljøene nå opp? Hvor er de? Hvordan skal de jobbe? Har man nå på plass egne radikaliseringskontakter overalt? Er dette til stede? Er det politifolk til stede i lokalmiljøene som kan gå og bli kjent med disse ungdommene som er i risikosonen for å bli engasjert? Og til slutt: Er statsråden enig i at disse exit-programmene f.eks. ikke kan være prosjekt, men må være et kontinuerlig pågående arbeid?

Jan Bøhler (A) [13:59:05]: Jeg vil takke for veldig gode innlegg, både fra Kari Henriksen, Anders B. Werp og Karin Andersen. I mye av det som ble sagt her, ligger det en oppskrift på hvordan man kan angripe disse tingene på en sterk og god måte.

Jeg vil fortelle om en situasjon senest en kveld i forrige uke da jeg var sammen med en forelder ved et senter i Oslo. Han beskrev for meg hvordan en annen far der hadde blitt slått ned med jernstenger kvelden før. Han beskrev at det stadig er vold knyttet til narkolanging i ungdomsmiljøene der. Mye registreres ikke engang av media, for de vil ikke snakke med verken politiet eller media. Den utryggheten som han beskriver i sitt område, tar jeg på alvor.

Jeg er glad for at en statsråd med bakgrunn i Fremskrittspartiet ikke er opptatt av å bruke ordet «parallellsamfunn». Jeg understreket også i innledningen min at vi ikke har det, men at jeg mener vi må ta faresignalene på største alvor, og at vi må være enige om det – enige om å ta de tilløpene vi ser, på stort alvor.

Jeg gikk igjennom forsøkene på å bygge områder, territorier, der noen kriminelle gjenger krever enerett på kriminaliteten, særlig narkolanging. Det følger med mye vold og konflikter når man konkurrerer med andre miljøer. De har faktisk områder der de har et slags eget vakthold mot andre kriminelle som kommer inn, og mot politiet. Jeg kunne også nevnt eksempler på steining av politibiler i Oslo, som vi har hatt i nyere tid.

Politiet er opptatt av ikke å stigmatisere noen områder, akkurat som jeg er, derfor er de veldig forsiktige med å bruke ord om og beskrivelser av bestemte steder. Men vi skal altså ikke undervurdere disse faresignalene og heller ikke undervurdere det mennesker og familier opplever i noen nærmiljøer. Det er særlig ungdommer som kjenner til dette, som opplever frykt for nærmest å mobbes for noe så enkelt som at de ikke vil kjøpe narkotika.

Vi har fått en lærepenge når det har vokst fram et nytt, farlig gjengmiljø som politiet og alle som jobber med dette, beskriver som noe av det mest offensive i Oslo, i en bydel som jeg nevnte. Det har fått vokse fram mens vi har jobbet med disse problemstillingene. Det er viktig at statsråden svarer litt nærmere på hvordan han vil følge opp, noe representantene Kari Henriksen og Karin Andersen også tok opp. Jeg tror det med å følge det økonomiske sporet er én nøkkel. Det var fordi man fulgte det økonomiske sporet, man ved hjelp av gjengprosjektet, i de fire–fem årene vi hadde det, fikk tatt B-gjengen.

Men det er ikke gjort over natta, det tar årevis med jobbing å nøste opp det. Og det er det som kreves – en langsiktig, systematisk innsats.

Statsråd Per-Willy Amundsen [14:02:23]: For det første tenker jeg at det er viktig at vi avstemmer dette med det nivået som vi reelt ser. Jeg er helt enig når representanten Bøhler varsler om at man ser utviklingstrekk som på ingen måte er positive, og som gir grunnlag for å reise bekymring. Samtidig bør vi også være tilbakeholdne med å skape et bilde som ikke er korrekt, dersom man framstiller det som om vi er i en situasjon hvor vi er i ferd med å skli ut i parallellsamfunn. Men det betyr at vi må være årvåkne – vi må fortsatt ha innsats på dette området for å hindre at den utviklingen finner sted også i Norge.

Da handler det om å jobbe langs mange spor. Jeg mener at fundamentalt i politireformen ligger nettopp den moderniseringen av politiet som vil gi et grunnlag for å bekjempe også denne typen kriminalitet. Det handler om etterforskningsløft, og det handler om nettopp å bygge kompetansemiljø som er i stand til å håndtere det som er mer kompleks kriminalitet, og som er vanskeligere å få oversikt over. Men vi skal ha i bakhodet at det store bildet forteller oss om en kriminalitetsutvikling hvor indikatorene peker i positiv retning, dvs. at kriminaliteten i det store går ned.

Så er jeg enig i at vi bør på ingen måte se bort fra det økonomiske sporet, det er en viktig del av oppfølgingen for å kunne avsløre alvorlig kriminalitet. Vi vet at det er et spor som fungerer.

Jeg setter et lite spørsmålstegn ved at det virker som om Arbeiderpartiet er i ferd med å ta avstand fra en reform som de var med på å danne flertall for i Stortinget, og som reelt nå oppfylles i tråd med det Stortinget ba om. Det er mulig det har noe å gjøre med at vi nærmer oss et valg, men vi skal i hvert fall gjennomføre den reformen Stortinget har bedt regjeringen om å gjennomføre, og det vil også gi resultater. Men uavhengig av reformen handler det samtidig om å styrke politiet og gi politiet de ressursene man trenger for å bekjempe alvorlig kriminalitet, og det har altså denne regjeringen gjort. Siden vi tiltrådte, har vi styrket politiet med 2,5 mrd. kr. Vi har økt antall ansatte i politiet med 1 800 siden tiltredelsen, og gjennom dette året kommer vi til å slå alle rekorder når det gjelder tilsettinger i politiet. Så forholdene ligger til rette for at også disse utfordringene opp mot kriminalitet kan løses på en god måte. Det handler om ressurser, og det handler om en reform som er helt nødvendig for å møte kriminalitetsbildet i det 21. århundre.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [14:06:23] (ordfører for saken): Jeg vil begynne med å takke komiteen for en veldig konstruktiv tone i forbindelse med behandlingen av denne saken. Og så vil jeg ta opp det forslaget som foreligger som vi i SV er medforslagsstillere til.

Litt om bakgrunnen for forslaget: Dette er et forslag som et bredt utvalg av partier var med på å fremme, og som egentlig ble fremmet og planlagt behandlet i forbindelse med naturmangfoldmeldingen, der det lyktes komiteen å finne et bredt flertall for å ivareta naturen og forsterke den meldingen som statsråd Helgesen hadde lagt fram for Stortinget. Så bestemte komiteen seg for å løfte ut spørsmålet om Østmarka og Preikestolen og gi det en litt grundigere behandling, og jeg vil takke komiteen for muligheten til å gjøre det. Det tror jeg at alle i komiteen som har deltatt i de rundene vi har hatt i etterkant, synes var en klok og fornuftig ting å gjøre, som har gitt oss en ny type innsyn, som gjør at vi har kunnet belyse nettopp nasjonalparkplanene for Østmarka og Preikestolen på en god måte.

Spørsmålet om vi skal ha en ny nasjonalparkplan ble drøftet og nedstemt i Stortinget i forbindelse med behandlingen av naturmangfoldmeldingen. Sist gang vi hadde ny landsplan for nasjonalparker, var i 1993, og det er et flertall i komiteen – men dessverre ikke et flertall på Stortinget – som ønsker seg en ny nasjonalparkplan, en ny rullering av hele planen. Det forslaget kommer til å falle her i dag. Men vi merker oss det som statsråden skriver i sitt brev til oss, nemlig at det kommer til å bli gjennomført fylkesvise gjennomganger, der man vil se på mulighetene for bl.a. utvidelse av eksisterende nasjonalparker. Det har vi merket oss, og jeg vil på egne vegne si at jeg håper at det vil bety at vi får flere nasjonalparker, og at man lytter til kommunene og ikke minst til fylkene, som har en overordnet regional rolle.

La meg så gå inn på det vi er enige om: Det er bred oppslutning i komiteen om Norges nasjonalparker. Vi er glade for at det fortsatt pågår prosesser med utvidelse av eksisterende nasjonalparker og opprettelse av nye.

Vi peker fra komiteens side på at vern av naturområder i Norge er en viktig del av en internasjonal innsats for å verne om arter og økosystemer. Verneområdene kan ses på som en felles nasjonalarv som er opprettet for å sikre et representativt utvalg av naturtyper for ettertiden. En av de naturtypene som det er for lite av, er nettopp skog. Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne understreker det selvsagte, nemlig at naturen og økosystemene er under press, både i Norge og i resten av verden. Derfor ønsker vi oss mer vern. Det skjer ødeleggelse av natur i et tempo som vi sjelden har sett maken til.

Vi ser også positive sider ved nasjonalparker især, fordi nasjonalparker har en tiltrekningskraft på turisme og kan bidra til å være med på å bygge opp under næringsutvikling på en grønn måte. Det er noe jeg synes det er verdt å legge vekt på.

Det er tre helt konkrete nasjonalparker som vi har drøftet:

Den ene er Lofotodden nasjonalpark. Grunnen til at den løftes fram, er følgende: Regjeringspartiene legger til grunn at man skal lytte til kommunene i forbindelse med om man skal opprette nasjonalparker eller ikke. Lofotodden er en nasjonalpark som det er bred oppslutning om blant de involverte kommunene, men likevel har ikke regjeringen sagt at dette er en nasjonalpark som kommer til å bli opprettet. Jeg vil utfordre statsråden til å svare på det: Når kan vi forvente å se opprettelsen av Lofotodden nasjonalpark, som Høyre burde gå inn for når de betoner prinsippet om at det er kommunene som skal bestemme dette.

Det andre er Preikestolen nasjonalpark. Der er det mer uenighet blant kommunene som er involvert. Vi støtter likevel en opprettelse av den nasjonalparken og synes at den burde realiseres.

Så er det Østmarka, og den vil jeg også komme tilbake til i et senere innlegg, et annengangsinnlegg fra meg. Østmarka er en nasjonalpark som det har vært gått flere runder på. Et bredt forslag om å verne store deler av Østmarka møtte betydelig motstand. Det nåværende byrådet i Oslo – det rød-grønne – har i stedet gått for en minimumsløsning og foreslått for kommunene at man skal opprette nasjonalpark i egne områder i Enebakk kommune. Alle andre kommuner, inklusiv Oslo, er for dette, men Enebakk kommune har stemt imot. Det synes jeg er dumt. Vi får diskutere det videre, men jeg synes at det bør komme en nasjonalpark i Østmarka.

Åsmund Aukrust (A) [14:11:42]: Først takk til saksordføreren for et godt innlegg og for et bra arbeid med saken. Dette er en sak som har ligget i Stortinget i snart et års tid, så det er bra at vi endelig får behandlet den.

Arbeiderpartiet var blant forslagsstillerne til det som er dagens sak. Vi står også bak alle forslagene til vedtak i innstillingen, selv om de dessverre ikke ser ut til å få flertall når vi skal votere senere i dag.

Den store nasjonalparkplanen ble lagt fram av Thorbjørn Berntsen i Gro-regjeringen på starten av 1990-tallet. Det har gitt landet vårt en rekke nasjonalparker som vi alle er stolte av. Også da disse parkene kom, ble det reist motforestillinger, men i dag, snart 30 år senere, er de fleste av oss veldig fornøyd med det som er blitt resultatet. Viktige naturområder er blitt vernet for evigheten, og det har hatt mye å si for Norge som land. Vi mener, i likhet med det vi mente da vi behandlet naturmangfoldmeldingen for om lag et års tid siden, at det hadde vært riktig å starte et arbeid med en supplerende nasjonalparkplan.

Det er i dag flere steder hvor det er en lokal prosess for opprettelse av nasjonalpark. Et av stedene er Lofotodden. Jeg er enig med saksordføreren, det vil være interessant å høre hva statsråden mener om det, for her har vi nettopp en sak hvor alle de berørte kommunene er positive. Vi mener derfor det bør være mulig for regjeringen raskt å kunne fatte vedtak i denne saken.

Vi har også to konkrete forslag til nasjonalpark som vi behandler i dag. Det første gjelder Østmarka. Opprettelse av Østmarka som nasjonalpark ville vært et unikt bidrag til norsk naturarv. Som i kanskje den eneste hovedstaden i hele verden vil man kunne stå midt i sentrum her ved Stortinget og bare ved en kort busstur unna komme seg ut i en nasjonalpark. Oslo og Akershus er av de få fylkene i landet som i dag ikke har en nasjonalpark. Dette vil kunne gi dem det. I Oslo er det tverrpolitisk støtte til dette, med unntak av Fremskrittspartiet. Både det nye og det gamle byrådet har støttet forslaget. Det må derfor være skuffende for Oslo Høyre at deres egne partifeller på Stortinget i dag ikke støtter deres forslag.

Også i Akershus-kommunene har vi sett stor bevegelse etter kommunevalget i 2015. Man har fattet positive vedtak i Ski, i Rælingen og i Lørenskog. Som saksordføreren sa, har Enebakk kommune fortsatt motforestillinger. Jeg vil si til dem at dem er det viktig å høre på, for det er ingen endelig avgjørelse vi i mindretallet foreslår at vi skal fatte i dag. Vi ber om en utredning av det. Da må selvsagt også de kommunene som er kritiske, være en del av den videre diskusjonen, og deres endelige mening må selvsagt tillegges vekt. Men jeg har stor tro på at man om man hadde satt i gang en slik prosess, kunne funnet fram til enighet om gode løsninger som alle kunne stilt seg bak.

Området som er foreslått som nasjonalpark, er skog eid av Oslo kommune. Vi er derfor i den litt paradoksale situasjonen at når Stortinget sier nei, kan Oslo kommune isteden gå videre under ordningen frivillig skogvern. Det ville gi skogen et like sterkt vern – om ikke sterkere – men uten noen av de positive ringvirkningene for kommunen eller for oss alle som nasjon.

Det andre området som vi i mindretallet i salen i dag foreslår å gå videre med, er Preikestolen. Preikestolen har utviklet seg til å bli et av de mest populære turistmålene å nå til fots. Fylkesmannen i Rogaland sier at det er grunnlag for å gjøre Preikestolen til nasjonalpark. Også her ser vi at det er uenighet blant kommunene. Vi mener også i denne saken at det hadde vært riktig å gå videre med en utredning og en vurdering. Også her skal selvsagt kommunene tas med i en dialog. Deres endelige vurdering må tillegges vekt når man til slutt skal foreta en vurdering av om en nasjonalpark skal opprettes.

Jeg vil avslutte med å si at jeg synes egentlig det er litt synd at vi ikke har klart å komme til enighet i dag. Jeg mener at det hadde i utgangspunktet vært grunnlag for en enighet om å se videre på en prosess knyttet til Østmarka og Preikestolen, som jeg hadde trodd det kunne være mulig å samle et flertall bak, istedenfor at vi er et relativt stort mindretall.

Eirik Milde (H) [14:15:55]: Opprinnelig inneholdt dette representantforslaget en henstilling til regjeringen om å starte et arbeid med utvidelse av nasjonalparkplanen fra 1993, bl.a. med siktemål om å opprette nasjonalpark Østmarka og nasjonalpark Preikestolen. Det ble avholdt et seminar der kommuner og ulike organisasjoner fikk legge fram sitt syn i saken for komiteen. Saksordføreren har også vært svært aktiv i forsøk på å finne omforente forslag og fortjener ros for innsatsen.

Jeg vil understreke at det er bred oppslutning om Norges nasjonalparker, og at det fortsatt pågår prosesser med utvidelse av eksisterende parker og opprettelse av nye – og det er bra.

Under behandlingen av stortingsmeldingen «Natur for livet» ble også spørsmålet om nasjonalparker og ulike andre former for vern grundig debattert, og mange forslag ble fremmet og fikk flertall, mens andre forslag ikke vant fram i stortingssalen. Flere av disse forslagene finner vi nå igjen i denne saken.

Regjeringen foreslo og fikk medhold av Stortinget i at det skulle gjennomføres et fylkesvis, supplerende arbeid for å vurdere nye områder for vern, herunder eventuelle nye nasjonalparker. Høyre mener dette er en fornuftig tilnærming til spørsmålet, og vi støtter det.

Representantforslaget inneholder forslag om å utrede to konkrete områder med sikte på å opprette nye nasjonalparker. Det ene området er Preikestolen i Rogaland, nærmere bestemt kommunene Strand, Hjelmeland og Forsand, og omfatter både offentlig og privat grunn. Det er vel ingen som har stått på kanten av Preikestolen og tittet ned i Lysefjorden som trekker i tvil verdiene av den naturopplevelsen. Jeg har selv gjort det. Det er derimot stor politisk uenighet og motstand lokalt om behovet for å lage akkurat en nasjonalpark. Høyre ser derfor ingen grunn til å sette i gang en utredning om dette spørsmålet nå.

Det andre området der det vurderes etablering av en ny nasjonalpark, er Østmarka. Planer om en slik park har versert i flere år og i flere varianter, og det har til tider vært stor uenighet og motstand blant ulike kommuner og grunneiere. Det nye ved det forslaget som nå foreligger, er at området omfatter Oslo kommunes eiendom i Enebakk, og eventuelle andre grunneiere som ønsker å bidra. Blant annet varslet Ski kommune i høringen at de gjerne kunne tenke seg å bidra med sine kommuneskoger.

I utgangspunktet virker dette forslaget både godt og gjennomførbart. Grunneieren, Oslo kommune, stiller sin eiendom til disposisjon, og kommunene rundt stiller seg positive. Problemet er bare at den kommunen som har hele arealet innenfor sin kommunegrense, ikke ønsker å opprette eller utrede en nasjonalpark, og de har gode argumenter for sitt syn. Hele arealet ligger innenfor markagrensen og har allerede et godt vern etter markaloven. Det aktuelle området er et sentralt utfluktsområde for innbyggerne i kommunen som har behov for god tilgjengelighet, det er både fastboende og 90 hytter i området, drikkevannskilden befinner seg der, og det samme gjør overnattings- og serveringssteder. Og ikke minst er man bekymret for hvordan man skal forvalte ulike verneformål og naturreservatet som befinner seg der i dag. Etter Høyres syn vil det være fornuftig å vurdere alle disse problemstillingene i den fylkesvise gjennomgangen regjeringen har igangsatt. En del av dette vil også være å se på om verneverdien er tilstrekkelig til å etablere en nasjonalpark etter naturmangfoldloven.

Jeg tror ikke det er stor uenighet om at en nasjonalpark nær hovedstaden kunne gitt både innbyggere og tilreisende en ny dimensjon. Tankene om en slik park forsvinner nok ikke med et vedtak, eller mangel på vedtak, her i dag, men den beste muligheten ligger i å skape en lokal enighet og et lokalt engasjement bak planene. Å overkjøre den kommunen som faktisk har hele arealet innenfor sine grenser, tror jeg ikke gagner saken på sikt.

Hans Andreas Limi (FrP) [14:20:27]: Det er enkelte partier i denne salen som har et veldig sterkt ønske om å opprette nasjonalpark i deler av Østmarka, men de samme partiene har åpenbart problemer med at det politiske flertallet i den kommunen som vil bli mest påvirket av et slikt vern, faktisk er imot. Fremskrittspartiet er opptatt av det lokale selvstyret og forutsetter at det skal foreligge lokal politisk enighet i berørte kommuner, og at forslaget oppfyller de faglige kriteriene for vern. I dette tilfellet har den kommunen som ville blitt mest berørt av et slikt vern, Enebakk, sagt et klart nei i to omganger. Fremskrittspartiet forventer at dette respekteres, og at lokale vedtak vektlegges.

Det aktuelle området som er tenkt avsatt til nasjonalpark Østmarka, er et populært fritidsområde og hytteområde og grenser til en av Enebakk kommunes drikkevannskilder. Østmarka er allerede strengt regulert etter en egen særlov, markaloven, og Fremskrittspartiet mener at å gi Østmarka nasjonalparkstatus ikke vil endre vernestatusen i området i nevneverdig grad, men vil kunne bidra til å undergrave nasjonalparkbegrepet.

Det gjøres et stort nummer av at Oslo kommune som stor eiendomsbesitter i det aktuelle området som er tiltenkt opprettet som nasjonalpark Østmarka, faktisk vil ha vern. Det er ikke noe som tilsier at Oslo kommune som grunneier ikke kan pålegge seg selv et vern, uten å gå veien om å opprette nasjonalpark. Derfor vil jo Oslo kommune på egen hånd vurdere å søke om frivillig vern av området etter naturmangfoldloven eller etter markaloven. I så fall vil hensynet til eksisterende natur- og landskapsverdier bli ivaretatt, i tråd med lokale interesser og lokalt engasjement.

Steinar Reiten (KrF) [14:22:48]: I forbindelse med Stortingets behandling av Meld. St. 14 for 2015–2016 Natur for livet – Norsk handlingsplan for naturmangfold stilte Kristelig Folkeparti, i likhet med flertallet av andre partier i komiteen, seg bak et forslag om en supplerende nasjonalparkplan. Forslaget lød:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en supplerende nasjonalparkplan innen 2020, med forslag til nye nasjonalparker som kan sikre at et representativt utvalg av norsk natur blir vernet som nasjonalparker.»

Ved votering i Stortinget ble dette imidlertid ikke vedtatt. Forslaget falt den gangen, med 46 mot 52 stemmer. Nå ligger et likelydende forslag igjen på bordet, i form av et representantforslag, som også inneholder to konkrete forslag til nye nasjonalparker.

Vi står selvsagt for det vi mente da naturmangfoldmeldingen ble behandlet. Det er behov for en ekstra runde med helhetlig vurdering av det supplerende vernebehovet. Blant annet er det behov for å se på vernet av kystnær vassdragsnatur og å se på om arronderingen av eksisterende nasjonalparker er god nok.

Vi er enig i at Norge har en rimelig bra dekning av nasjonalparker, men vi ser behovet for en supplerende plan for å fullføre dette arbeidet. De konkrete områdene i Østmarka og ved Preikestolen bør vurderes i en slik sammenheng. Mye taler for at det kan være riktig å gi disse områdene vern som nasjonalparker, men slike omfattende og permanente vernevedtak bør gjøres som resultat av en grundigere og mer helhetlig sak til Stortinget enn et Dokument 8-forslag – med all respekt for både det foreliggende forslaget og forslagsstillerne vil jeg likevel hevde det. Det er betydelig lokal motstand i begge områdene, og for å få til en best mulig prosess og forståelse og forankring mener vi at slike vernevedtak bør belyses grundigere. Det burde det også være ufarlig å gå med på for partier i denne salen som er skeptisk til ytterligere nasjonalparker.

Kunnskap og helhetsvurdering er alltid lurt. Vi vet at nasjonalparkene våre på en særlig måte både ivaretar vern og stimulerer til friluftsaktiviteter og blir enda mer verdifulle som turområder i framtiden. Denne verneformen har vist seg effektiv og hensiktsmessig på flere måter, og vi imøteser en supplerende plan. Den supplerende planen bør også belyse Østmarka og Preikestolen.

Jeg fremmer med dette Kristelig Folkepartis forslag.

Ola Elvestuen (V) [14:26:00] (komiteens leder): Den første norske nasjonalparken ble opprettet i Rondane i 1962. I dag har vi 39 nasjonalparker, og som flere har påpekt, har de bred støtte i befolkningen. Det pågår fortsatt prosesser med opprettelse av nasjonalparker, både gjennom prosessen fra 1993 og ved enkelte hvor det kommer initiativ lokalt.

Formålet med nasjonalparker er at man skal verne et representativt utvalg av norsk natur. Da er det litt forunderlig at det i disse prosessene har kommet et absolutt krav om lokal enighet om vern. Det er viktig å ha lokale prosesser, det er også viktig å jobbe fram en enighet med kommunene, men her legger altså flertallet opp til et absolutt krav som man ikke har når det gjelder landskapsvernområder, eller når det gjelder naturreservat. Naturreservat har jo strengere vernebestemmelser enn en nasjonalpark.

Fra Venstres side er det viktig at Stortinget, selv om vi skal jobbe med de lokale, likevel tar et ansvar for at man ivaretar bredden av norsk natur, og det er ikke noen tvil om at noen naturtyper i dag ikke er omfattet av nasjonalparkene. Lavereliggende, produktiv skog er en av dem, som nettopp forslaget om nasjonalpark i Østmarka tar opp. Selvfølgelig mener vi det er riktig å gå inn på en ny, supplerende nasjonalparkplan der vi ser på hva vi i dag ivaretar, og har gode prosesser, men samtidig også er villig til å ta et nasjonalt ansvar for at vi har en bredde i norske nasjonalparker som gjør at vi omfatter det viktigste av naturtyper nasjonalt.

Så til de enkelte forslagene. Preikestolen er ett av forslagene. Rogaland er et av fylkene som ennå ikke har en nasjonalpark. Preikestolen er i seg selv en unik attraksjon og et unikt turistmål som mange kjenner, også internasjonalt. Det er ikke noen tvil om at det også her finnes innslag av uberørt natur. Man har landskapstyper og natur i området omkring som har en verdi som gjør at også dette kunne vært en nasjonalpark, og kan bli en nasjonalpark, noe som også Fylkesmannen i Rogaland har slått fast i sine vurderinger.

Når det gjelder Østmarka, er ikke lavereliggende, produktiv skog omfattet av nasjonalparkvern og vern som nasjonalpark i dag. Det burde det ha vært i Østmarka. Til manges overraskelse – også i Oslo, tror jeg – har man sammenhengende skogsområder i Østmarka som har en verdi som tilsvarer at det kunne vært en nasjonalpark. Dette har kommunen jobbet med lenge. Som byråd startet jeg selv jobben i 2012. Det kom et vedtak i bystyret i 2013, riktignok på et noe større område enn det som nå er foreslått, men det har vært en omfattende prosess der Oslo kommune er villig til å stille sine arealer til disposisjon for en nasjonalpark. Det er for å få ytterligere verdi ut av området, for Oslo kommune tar allerede i dag ansvaret. Denne skogen blir ivaretatt som om det var en nasjonalpark, men det er klart at med betegnelsen «nasjonalpark» får byen og regionen en tilleggsverdi som man kan bruke for å vise fram dette unike området og også for å markedsføre det som en unik ny kvalitet ved både byen og regionen. Som det blir pekt på her, kan man gå veien om et frivillig vern etter naturmangfoldloven – det håper jeg at Oslo kommune gjør – eller man kan gjøre det etter markaloven. Det håper jeg også at man gjør. Det vil være et steg i riktig retning, men det er klart at det er benevnelsen og merkevaren «nasjonalpark» som gir det en tilleggsbetydning som både byen og regionen i større grad kan bruke.

Det er ikke noen tvil om at også andre byer har nasjonalparker i nærheten, og jeg ser ingen grunn til at ikke Oslo og Akershus skulle bruke muligheten ved å ha en nasjonalpark for å markedsføre de unike verdiene som man har i nærheten av byen.

Rasmus Hansson (MDG) [14:31:19]: Takk til saksordføreren for et veldig iherdig og godt arbeid med denne saken, og takk til komiteen for en skikkelig behandling og en god debatt.

Innstillingen vi behandler i dag, har fire elementer. Det er et forslag om en supplerende nasjonalparkplan, et forslag om å opprette en nasjonalpark Preikestolen, et forslag om å opprette en nasjonalpark Østmarka og et forslag om å gjennomgå eksisterende nasjonalparker med sikte på utvidelser. Tre av forslagene fremmes av Arbeiderpartiet, Venstre, SV og Miljøpartiet De Grønne, og forslaget om en supplerende nasjonalparkplan får også støtte fra Kristelig Folkeparti, så vidt jeg forstår. Jeg er veldig glad for det, for det viser at det er stor vilje til å ta de norske nasjonalparkene som system et steg videre.

Dessverre har vi foreløpig et flertall bestående av Senterpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, som vil stille seg i veien for denne naturlige framdriften, noe som betyr at i denne stortingsperioden stagnerer arbeidet med norske nasjonalparker.

Historien om de norske nasjonalparkene er historien om noen av friluftslivets og naturvernets virkelig store gaver til Norge. Nasjonalparkene knytter sammen naturvern, friluftsliv og identitet og har gjort det i over 50 år, og Jotunheimen, Rondane, Børgefjell, Dividalen, Hardangervidda, Breheimen og de andre er blant de nasjonale rikdommene våre som skaper livsglede og opplevelser for hundretusener av mennesker, og som trekker veldig mange turister og inntekter til landet.

Det var allerede i 1904 at daværende formann i Den Norske Turistforening, Yngvar Nielsen, argumenterte for å bevare det han kalte bruddstykker av norsk natur, og spurte om man ikke skulle holde av en del av Norge for å la denne bevare sin opprinnelige natur til de kommende slekter.

Spørsmålet stortingsflertallet nå må stille seg, er om vi er fornøyd med det vi har, når vi vet følgende: Vi har fortsatt ikke en eneste nasjonalpark som gir et skikkelig vern av den naturen som er aller viktigst for aller flest nordmenn i hverdagen, nemlig lavlandsskogen på Østlandet. Vi har fortsatt vernet en helt ubetydelig del av kystnaturen vår, og vi har nesten ikke vernet noe som helst av det som er Norges suverent største og viktigste økosystem, havet, akkurat samtidig som det legges fram store planer om den enda mye større betydningen det økosystemet skal få for Norge i framtiden. Det er fortsatt et veldig naturlig potensial for viktige utvidelser av nasjonalparker som Jotunheimen og andre og ikke minst for å se på samarbeid om nasjonalparkvern på tvers av landegrensene på Nordkalotten.

Norsk institutt for naturforskning har i en rapport fra 2010 fastslått at de viktigste områdene for naturmangfold i Norge i for liten grad er sikret gjennom vern, og det er fordi mye av nasjonalparkvernet er knyttet til fjell – fint, men ikke tilstrekkelig representativt.

Når det gjelder Østmarka, må vi rett og slett med en viss forundring konstatere at Høyre nå har tatt opp konkurransen med Senterpartiet om å være prinsipielt mest imot alt som er knyttet til nytt naturvern. På lørdag slo Dagsavisen opp at 98,5 pst. av innbyggerne rundt Østmarka bor i kommuner som støtter en utredning av Østmarka nasjonalpark, og de lokale folkevalgte i Oslo, Oppegård, Lørenskog, Rælingen og Ski, med til sammen over 700 000 innbyggere, er positive, mens det politiske flertallet i Enebakk, med omkring 11 000 innbyggere – hvorav sikkert ganske mange gjerne vil ha en nasjonalpark, for øvrig – er imot en slik utredning. Vi vet også at det er snakk om Oslo kommunes egne skoger, som allerede forvaltes for vern, og vi vet framfor alt, ikke minst fra erfaringen i Ytre Hvaler nasjonalpark, i den nye Færder nasjonalpark og i kommende Raet nasjonalpark, at nettopp for de kommunene som blir omfattet av vern selv, er mulighetene for markedsføring, profilering, reiseliv, næringsutvikling veldig gode og veldig store, og ulempene for eksisterende aktiviteter er neglisjerbare.

Marit Arnstad (Sp) [14:36:39]: Vi har allerede vernet betydelige områder i Norge. Sist jeg var inne og sjekket, var det 46 nasjonalparker og 174 naturreservat av større og mindre størrelse. Mange av nasjonalparkene er betydelige i ulike deler av landet og omfatter forholdsvis store områder. Dersom en skal gå videre og verne ytterligere areal som nasjonalparker i Norge, er det et par kriterier som må være oppfylt.

Det ene er det som også statsråden peker på i sitt svarbrev til komiteen, at en må holde seg strengt til de faglige kriteriene som er knyttet til det å verne et område som nasjonalpark, altså at en ikke bidrar til å uthule begrepet «nasjonalpark».

Det andre kriteriet som bør være oppfylt, er at en lokalt er enig om å gå videre med planene om nasjonalpark. Det må altså rett og slett være et lokalt eierskap til og en lokal enighet om opprettelsen av en nasjonalpark. At vi skal sitte her i Stortinget og gjennom et Dokument 8-forslag foreslå å utrede nye nasjonalparker uten at en lokalt er enig om det, er etter Senterpartiets mening ikke veldig heldig. Det gjelder både Preikestolen og Østmarka.

Når det gjelder Preikestolen, er alle de tre berørte kommunene, Strand, Hjelmeland og Forsand, skeptiske til en ny nasjonalpark. De vil bli berørt av det, og de har enten negative vedtak knyttet til det eller uttalt seg negativt om opprettelsen.

Når det gjelder Østmarka, er hele området – sjøl om Oslo kommune er grunneier av området – beliggende i Enebakk kommune, og Enebakk kommune vedtok så sent som i desember i fjor, med et stort flertall, at de ikke ønsket en opprettelse av en nasjonalpark i området. Østmarka er for så vidt underlagt betydelige restriksjoner etter markaloven allerede, men det som ikke er knyttet til markaloven, er skogbruket og skogsdriften, men jeg regner sjølsagt med at grunneieren der sjøl vil kunne ivareta det. Det er ingenting som hindrer grunneieren, Oslo kommune, i å avstå fra skogsdrift dersom grunneieren ønsker det.

Senterpartiet mener sjølsagt at det fylkesvis sikkert kommer til å foregå videre diskusjoner om opprettelse av nasjonalparker ulike plasser i Norge, men at det i tilfellet er en diskusjon som må komme nedenfra, og den må bygge på lokal enighet mellom de ulike kommunene som blir berørt. Det vil være helt unaturlig om Stortinget, på egen hånd og i strid med forutsetningene om enighet lokalt, skulle vedta å gå videre med utredning av nasjonalpark. Senterpartiet kommer derfor ikke til å stemme for noen av de forslagene som er framlagt om det her i dag.

Statsråd Vidar Helgesen [14:40:16]: For snart et år siden behandlet Stortinget stortingsmeldingen Natur for livet. Da ble naturmangfoldpolitikken behandlet i sin hele og fulle bredde. Stortinget la grunnlaget for det langsiktige arbeidet med å ta vare på norsk natur. Nå følger vi opp Stortingets vedtak slik at vi kan nå de nasjonale og internasjonale naturmangfoldmålene.

Områdevern er ett av virkemidlene for å nå disse målene. I dag er ca. 17 pst. av Fastlands-Norge vernet. Nasjonalparkene utgjør ca. 10 pst. av dette. De fleste naturtypene våre er godt dekket opp av vern. Unntaket er marine områder og skog, hvor vi fortsatt har en vei å gå for å oppnå tilstrekkelig representativitet. Det langsiktige målet som Stortinget satte om 10 pst. skogvern, er derfor viktig.

Miljøverdiene og ressursene i havet må tas vare på for fremtidige generasjoner gjennom bærekraftig bruk og vern. Regjeringen opprettet i 2016 fire nye marine verneområder, og det pågår verneprosesser for ytterligere 14. I tråd med Stortingets anmodningsvedtak under behandlingen av stortingsmeldingen har jeg satt i gang arbeid med en plan for marine verneområder, som jeg vil komme tilbake til Stortinget med.

Det er vernet betydelige areal i Norge. Før nasjonalparkplanen ble behandlet i 1993, var det 18 nasjonalparker på fastlandet. Nå har vi 39. I tillegg har vi syv på Svalbard. I 2010 påviste Norsk institutt for naturforskning i sin naturfaglige evaluering at eksisterende vern var noe mangelfullt for naturtyper i lavereliggende, kystnære strøk. Det er imidlertid ikke nødvendig med nye, omfattende verneplaner for å tette disse hullene.

Jeg er glad for at stortingsflertallet i mai i fjor var enig i regjeringens forslag om å utarbeide begrensede, fylkesvise verneplaner for å supplere dagens verneområder. Noen steder vil det være aktuelt å utvide eksisterende verneområder, andre steder må det suppleres med nye. Hvilken verneform som velges, er avhengig av hvilke naturverdier som skal ivaretas.

Miljødirektoratet forbereder nå arbeidet med suppleringsvern. Det er mest kostnadseffektivt at alle nye verneplanprosesser kanaliseres gjennom dette arbeidet. Videreføringen av skogvern og marint vern vil imidlertid fortsatt gå i egne, etablerte prosesser.

Det skal være høy kvalitet på norske nasjonalparker. Det er ikke et mål i seg selv å opprette flest mulig parker. Kun natur av særskilt kvalitet gis et slikt kvalitetsstempel. Raet nasjonalpark og Jomfruland nasjonalpark, som ble opprettet rett før jul, er viktige supplement i det marine miljøet. Forslaget om Lofotodden nasjonalpark behandles nå i Miljødirektoratet.

Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, SV og Miljøpartiet De Grønne foreslo å lage en ny nasjonalparkplan også under behandlingen av naturmangfoldmeldingen. Stortingsflertallet støttet ikke dette forslaget, og det mener jeg var klokt. Samtidig mener jeg behovet for nytt vern bør ses samlet. Det kommer regjeringen til å gjøre gjennom de kommende fylkesvise prosessene for suppleringsvern. Jeg vil holde Stortinget orientert om fremdriften i dette arbeidet.

Det er gledelig når det kommer lokale ønsker om opprettelse av nye nasjonalparker. Det er naturlig å vurdere slike forslag, som f.eks. Østmarka og Preikestolen, som en del av suppleringsvernet. Da vil vi bl.a. vurdere om områdene har naturfaglige kvaliteter som tilfredsstiller naturmangfoldlovens krav til nasjonalparker.

Nasjonalparker omfatter store geografiske områder i motsetning til f.eks. mindre naturreservater. Etablering av nasjonalparker bør derfor forankres lokalpolitisk før det igangsettes ressurskrevende verneplanprosesser.

Manglende lokalpolitisk forankring av nasjonalparker kan gjøre det krevende å få til en god, bærekraftig forvaltning, som er nødvendig for å ta vare på verdiene i et langsiktig perspektiv. Det er derfor ikke bare spørsmål om et prinsipp. Det er veldig gode praktiske grunner til at man bør ha lokal enighet bak etableringen av nasjonalparker.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [14:56:46]: La meg bare begynne med paradokset – som også Rasmus Hansson var inne på – at når det gjelder å slå kommuner sammen var man villig til å bruke tvang, men når det gjelder å ivareta nasjonale interesser og verneverdige områder, er den samme viljen til å bruke tvang ikke til stede. Det er litt rart, for det er jo nettopp det nasjonale som skulle tilsi at vi tar et nasjonalt ansvar – og at regjeringen tar sitt nasjonale ansvar – for å gjennomføre vernet.

Det andre er en oppfordring. Jeg har et tidspunkt for vern av nasjonalparken Lofotodden: Natur og Ungdom skal i begynnelsen av august ha sommerleir i den framtidige nasjonalparken – får jeg håpe – i Flakstad. Det ville vært utrolig flott om statsråden kunne komme opp dit, være der sammen med alle ungdommene og fastslå den nasjonalparken. Jeg er nemlig ikke i tvil om de naturkvalitetene som finnes på Lofotodden. Det tror jeg egentlig heller ingen andre i denne salen er. Jeg har derfor stor tro på at hvis bare statsråden legger til grunn prinsippet om at man skal ha enighet lokalt, og at enighet lokalt skal lyttes til, vil også den nasjonalparken bli vedtatt.

Men la meg gå over til Østmarka. Jeg synes statsråden hadde greie svar – med sitt utgangspunkt – i diskusjonen om Østmarka. Jeg er uenig i konklusjonen hans, men han har på en måte et greit resonnement knyttet opp mot det som er Høyres standpunkt. Men det er unektelig et paradoks – som Hans Andreas Limi i for liten grad berørte, og som jeg synes at Marit Arnstad i for liten grad berørte – at et område som etter min oppfatning har verneverdier som er sterke nok, og som jeg også oppfatter at både Fylkesmannen og andre aktører signaliserer har verneverdier som er sterke nok til å kunne kvalifisere for nasjonalpark, ikke skal kunne bli nasjonalpark fordi Enebakk går imot det. Man skal isteden kunne gjennomføre frivillig vern etter naturreservatvernet, eksempelvis, der nettopp det å peke på det restaurerende vernet og på naturverdien i noen deler av det omsøkte området vil være sterkt nok til å kunne ha naturreservat i dag, men der andre deler av området vil kunne vernes etter bestemmelsen om naturreservat fordi man ser at hvis dette området får videreutvikle seg, vil naturverdiene være av en sånn karakter at de vil være verdt å ta vare på i en nasjonalpark.

Det er litt sprøtt at vi ender opp i en situasjon der det frivillige vernet og grunneieres makt er noe folk skal få lov til å ture fram med som de vil. Men man mister noe av det fine som man vil kunne få i en nasjonalpark, nemlig muligheten til å markedsføre dette, og et nasjonalparksenter, som med stor sannsynlighet ville bli lagt nettopp til Enebakk kommune.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [15:00:03]: Det er slik i dag at 17,1 pst. av Norges fastlandsareal er vernet, hvorav nasjonalparker utgjør ca. 9.7 pst. Landskapsvernområder utgjør ca. 5,4 pst., og naturreservater utgjør ca. 1,9 pst. Da har vi ikke tatt med Svalbard, hvor om lag 65,3 pst. av arealet er vernet, men som ikke inngår i Fastlands-Norge. Tar vi med Svalbard, er det ingen tvil om at Norge som nasjonalstat ligger langt, langt over alle tenkelige nasjonale mål for vern. Derom er det ingen tvil.

Det er også slik at mye vil ha mer. Når vi ser på merknadene fra mindretallet, ønsker de ikke bare å få på plass Østmarka og Preikestolen som nasjonalparker. De ønsker også utvidelse av Saltfjellet-Svartisen nasjonalpark, og Etnefjellene, Sunnmørsalpene og Pasvik nasjonalpark bør vurderes utvidet. Dessuten ønsker de å utvide landskapsvernområder som Setesdal Vesthei og Trollheimen til å bli nasjonalparker, foruten at Lofotodden skal bli nasjonalpark. Begrepet «nasjonalpark» er i ferd med å bli fullstendig undergravd med en slik type ubalansert politikk, som blir fremmet gjennom representantforslag på Stortinget. Hensynet til lokal enighet blir fullstendig overkjørt og ignorert, og jeg må si at det er underlig å se – og kanskje verdt et kryss i taket – at SV og MDG nå for en gangs skyld er enig med grunneier. Jeg går ut fra det går en stund til neste gang vi kommer til å oppleve det.

Avslutningsvis: Fremskrittspartiet er opptatt av ikke å utvanne nasjonalparkbegrepet, og vi søker å finne andre løsninger til opphør av skogsdrift eller vern av skogsområder, gjennom frivillig vern og ikke gjennom tvang. Jeg må si at med alle de nasjonalparkene som vi dessverre etter hvert har fått i Finnmark, er det ingen tvil om at det medfører utrolig store vanskeligheter med å ta naturen i bruk, å kunne dra på tur og å ferdes ute. Det er bruken av naturen som til syvende og sist er viktig.

Rasmus Hansson (MDG) [15:03:26]: Jeg er takknemlig for Fremskrittspartiets rørende omsorg for nasjonalparkbegrepet. For å bygge videre på det vil jeg understreke at nasjonalparker ikke bare er vanlige verneområder på linje med de andre vernekategoriene vi har her i landet. Det er nasjonale naturområder som utnevnes på grunn av et helt sett av nasjonalt viktige kriterier. Derfor er det helt åpenbart at Stortingets syn i slike saker har betydning i seg selv, og har stor signaleffekt. Derfor vil det at et flertall med Høyre i spissen i Stortinget i dag sier nei til å gå videre med et forslag om nasjonalpark i Østmarka, bli utlagt som en støtte til et nei til nasjonalpark på Østlandet, som altså over 98 pst. av innbyggerne rundt det aktuelle området ønsker å ha. Det er mulig det ikke er meningen, men det er det som er konsekvensen av den aktivt passive holdningen som stortingsflertallet – med Høyre – her inntar. At Senterpartiet og Fremskrittspartiet sier nei til naturvern, er nærmest en naturlov, men at Høyre, som var sentrale ikke minst i to av de mest vellykkete nye nasjonalparkene vi har her i landet, nemlig Ytre Hvaler nasjonalpark og Færder nasjonalpark, er så passive når det gjelder å få en nasjonalpark i nærheten av hovedstaden, og som bevarer hovedstadens utgangsnatur på en god måte, er underlig. Det som karakteriserer Ytre Hvaler og Færder nasjonalparker, er nettopp at de er nasjonalparker i områder hvor det er mye, mye større brukerinteresser og mye, mye større potensielle brukerkonflikter enn man er i nærheten av i Enebakk. Disse nasjonalparkene er svært vellykkete, kommunene har fått store fordeler av det og ser store potensialer i det. De er veldig gode eksempler på hva som er realiteten i å bruke nasjonalparkbegrepet på en konstruktiv måte. Derfor håper jeg at framfor alt Høyre vil tenke nøye over sin politikk på dette området og ta inn over seg at de har tatt et skritt tilbake i forhold til den offensive rollen de tross alt hadde i Ytre Hvaler og Færder nasjonalparker.

Så ser jeg fram til at vi i neste stortingsperiode får det flertallet som Norge trenger for at vi oppretter nasjonalparker både i Østmarka og på Preikestolen, som nå demonstrerer et ekstra stort behov for bistand til en god forvaltning av et nasjonalt og internasjonalt ikon som lokalt sett dessverre nå ikke blir håndtert slik det burde.

Iselin Nybø (V) [15:06:42]: Preikestolen er en av landets største turistattraksjoner i naturen, og for hvert år som går, øker antallet besøkende og tallet på dem som går til Preikestolen. Det er ikke vanskelig å forstå at det er et populært område. For det første er Preikestolen i seg selv ganske spektakulær – det å komme opp dit, se Preikestolen og se utsikten. I tillegg er det et relativt tilgjengelig område. Ser man på bekledningen til enkelte av turistene, skulle man tro det var mer tilgjengelig enn det faktisk er, men det går veldig greit for folk flest å komme seg opp dit med noenlunde godt fottøy.

Samtidig er det et område som har innslag av uberørt natur med både landskapsverdier og naturverdier. Fylkesmannen i Rogaland har slått fast at det er grunnlag for å gjøre området til en nasjonalpark. Det er et område som i dag forvaltes av tre ulike kommuner: Strand, Hjelmeland og Forsand. Vi kan alltids ta en diskusjon om hvor hensiktsmessig det er at et så viktig og mye besøkt område som Preikestolen er, forvaltes av tre forskjellige kommuner, men det er en debatt som sikkert kommer i denne salen på et senere tidspunkt. Vi får forholde oss til at det iallfall er sånn nå. Men det er også et område som opplever et økende press, som opplever betydelige utfordringer med å håndtere massene med folk, både beredskapsmessig og når det gjelder å legge til rette med ulike fasiliteter.

Det er riktig som flere har sagt, at det er en viss motstand lokalt i de tre ulike kommunene. Jeg mener at vi som storting, vi som stat, allikevel burde sett de nasjonale verdiene som ligger i dette området, og jeg er sånn sett skuffet over at vi ikke får på plass en utredning om et videre arbeid med nasjonalpark på Preikestolen. Men jeg ønsker også å signalisere at dette er noe som vi i Venstre kommer til å jobbe med videre, for dette området kommer ikke til å bli mindre populært. Det er ikke et område som kommer til å få mindre press. Det er heller ikke et område som kommer til å få mindre nasjonal verdi framover. Selv om vi i dag ikke får et positivt vedtak i Stortinget, er dette et område som har nasjonal, betydelig verdi, og som i alle fall vi kommer til å fortsette å jobbe for at skal bli nasjonalpark.

Ola Elvestuen (V) [15:09:36]: Det er flere som har vært inne på at vi har mye vernet areal i Norge, med 39 nasjonalparker på fastlandet. Det er store arealer, men jeg tror vi skal ta inn over oss at det fortsatt er behov for å verne mer for å ivareta variasjonen i norsk natur, for å ha de nasjonale verdiene, men også for å ivareta det biologiske mangfoldet og ikke minst for å ivareta de populasjonene som er, internasjonalt sett. De siste 40 år har dyrebestandene blitt redusert med nærmere 50 pst, så den trenden – både i Norge og internasjonalt – med at man trenger å måtte ivareta flere områder, med ulik grad av vern, kommer til å forsterkes og fortsette.

Når det gjelder Østmarka: Ja, det er riktig og viktig at en har en lokal støtte, men samtidig må vi ikke da forlede oss selv til å tro at det er mange aktuelle områder på Østlandet som har en naturtype og verdi som de har i Østmarka, som kunne blitt nasjonalpark. Det er jo egentlig kun i Østmarka at en har et sammenhengende skogsområde som er stort nok, og i tillegg ett i Østfold. Det er disse som er de aktuelle områdene, og da blir det feil å sette dette opp mot det som er det frivillige vernet. Det frivillige skogvernet skal selvfølgelig gå sin gang. Og det er som regel små områder, som er viktige i seg selv, men de vil ikke kunne erstatte det som en nasjonalpark vil kunne være.

Derfor er det viktig når en har dette samspillet med de lokale – og da blir jo ansvaret i de fylkesvise gjennomgangene – at vi sørger for at vi likevel får nødvendig nasjonalt vern av nasjonale verdier, og at det riktige verneformålet bør og skal være nasjonalparker.

Jeg var med på å sette i gang den jobben med Østmarka nasjonalpark. Det har vært en prosess som har pågått siden 2012. Nå blir det ikke flertall heller i dag, men jeg er helt sikker på at Oslo kommune tar sitt ansvar med hensyn til å ivareta skogen inntil det blir en nasjonalpark. Jeg er også helt sikker på at området kommer til å bli en nasjonalpark til slutt.

Truls Wickholm (A) [15:14:28]: Dette er – som man helt riktig fikk inntrykk av da presidenten leste opp interpellasjonsteksten – to alvorlige problemstillinger. Det finnes en industri som legger til rette for at selskaper og personer ikke skal betale skatt. Selskaper bruker mange av sine evner til å bruke kompliserte selskapskonstruksjoner også for å unngå å betale skatt.

Dette var to deler som var viktige i Stortingets skatteforlik, som ble vedtatt i juni 2016. Dette var viktige punkter for Arbeiderpartiet. Forliket, som var basert på Scheel-utvalgets innstilling, handlet ikke bare om hvilken skatt selskapene skulle betale, som mange kanskje satt igjen med et inntrykk av etter skatteforliket. Det handlet også om en erkjennelse av at for få selskaper i dag betaler den skatten som de burde betale.

I et arbeidsnotat fra professor Guttorm Schjelderup ved Norges handelshøyskole henvises det til en utredning gjort av Giorgia Maffini og Socrates Mokkas, som heter «Profit shifting and measured productivity of multinational firms», som er gjort på Oxford University Centre for Business Taxation. Den viser at flernasjonale bedrifter systematisk rapporterer høyere produktivitet – og dermed inntekt – i lavskatteland. Schjelderup viser i det samme notatet til at internasjonale studier gjennomgående også viser at flernasjonale selskaper har lavere lønnsomhet i høyskatteland enn nasjonale selskaper i samme næring. Dette er også tilfellet for Norge, noe som er vist i studien til Balsvik m.fl. fra 2009. Der finner man f.eks. at flernasjonale selskaper i Norge har en profittmargin som ligger 1,5–4 prosentpoeng under sammenlignbare nasjonale foretak.

Peter Egger, Wolfgang Eggert og Hannes Winner sier i et paper fra 2010 at de ved hjelp av et stort datasett om europeiske bedrifter finner at flernasjonale selskaper betaler 32 pst. mindre i skatt i høyskatteland enn sammenlignbare nasjonale selskaper – noe også de foregående dataene her ville understøtte.

Dette er relativt kjent og helt sikkert ikke nytt for finansministeren. Men problemet med dette er å komme til bunns i hvordan vi skal klare å sette en stopper for denne praksisen. Her ville en oppfølging av de punktene fra skatteforliket som presidenten nevnte innledningsvis, vært en god begynnelse.

Prem Sikka, som er professor i revisjon ved universitetet i Essex i Storbritannia, oppsummerer i en artikkel han har skrevet i boken SKJULT – som er resultatet av et samarbeid mellom Changemaker og Tax Justice Network, med støtte fra Norad – hvordan de fire største revisjonsselskapene i verden, PwC, KPMG, Deloitte og EY systematisk gir råd til sine kunder om hvordan de kan unngå å betale skatt. Ifølge artikkelen ble det i en høring i det britiske parlamentets kontrollkomité ført bevis for at PwC hadde en praksis der de ville anbefale sine kunder å gå inn på skattearrangement dersom det kun var 25 pst. sjanse for at arrangementet ville holde dersom det ble rettslig prøvd. De tre andre selskapene har ifølge artikkelen en liknende terskel på 50 pst.

Luxembourg Leaks, som bør være kjent for Stortinget, viste oss også hvordan det var PwC som i samarbeid med Nederland laget skatteavtaler som har gjort det mulig for multinasjonale selskaper å unngå å betale skatt i hjemlandet.

Panama Papers og andre avsløringer har også vist oss hvordan skatterådgivning for å unngå skatt ikke lenger bare er direkte en-til-en-rådgivning for enkeltkunder, men hvordan det utvikles pakker og systemer som selges i stort til dem som ønsker å unngå å betale skatt. Det er rett og slett blitt en internasjonal industri.

I lys av dette synes det også rart at statsråden har tatt seg – etter min mening – god tid i denne saken. Skattedirektør Hans Christian Holte var ute i media rett etter at forslaget om å vurdere styrket opplysningsplikt og innskrenking av advokaters taushetsplikt i skattesaker var vedtatt i Stortinget, og ønsket forslaget hjertelig velkommen og mente det ville være til god bruk for Norges skattemyndigheter.

Advokatforeningen var derimot sterkt kritisk og sendte et meget kritisk brev – til og med før forslaget var vedtatt i Stortinget, tror jeg – til statsråden, der de ga tydelig utrykk for at de fant dette problematisk. Det er lite å finne om hva som har skjedd i denne saken etter at Stortinget gjorde sitt vedtak i juni.

Et tilliggende problem, som også tas opp i interpellasjonsteksten, er om norsk lovverk i det hele tatt er godt nok rustet for å motstå bruken av denne typen arrangementer. På et seminar om kapitalflukt, som alle partiene i finanskomiteen arrangerte vinteren 2016, gikk Linn Cecilie Anker-Sørensen, som er doktorgradsstipendiat ved Det juridiske fakultet ved Universitetet i Oslo, igjennom noen av utfordringene knyttet til hva som egentlig kan defineres som et konsern. Anker-Sørensen forsker på grenseoverskridende konsernstrukturer og bruk av finansielle instrumenter for å kontrollere selskaper.

Hun illustrerte for komiteen hvordan man ved bruk av bl.a. derivatkontrakter utfordrer selv hva en aksje er. Fra at vi har kjent en aksje som et standardisert finansielt instrument, kan man nå ved hjelp av derivatkontrakter dele opp rettighetene i tre, slik at de økonomiske rettighetene, f.eks. utbytte, de administrative rettighetene, f.eks. stemmerett og forslagsrett, og de disposisjonsmessige rettighetene, altså retten til å beslutte om aksjen skal selges, leies ut eller beholdes, deles i tre. Tradisjonelt sett er vi vant til å se på dette som sammensatte rettigheter tilknyttet aksjen. Men nå blir altså de oppsplittede elementene, som kan betegnes som dekomponerte aksjer, å anse som selvstendige finansielle instrumenter. Hvem som eier hva, styrer hva og tjener på hva, vil være langt vanskeligere å få øye på i en konstruksjon hvor disse brukes i konserner mellom selskaper, særlig hvis man legger til at mye av dette foregår gjennom offshorekontoer, hvor man har dårlig eller lite innsyn i hva som skjer. Jeg tror ikke jeg tar munnen for full når jeg sier at det er grunn til å tro at norsk lovverk neppe er rustet for å ta høyde for dette.

Mange av dagens forslag til regelverksendringer er også basert på en altfor enkelt og rett fram forståelse av hva et konsern er. Dermed kan det også være grunn til å tro at manglende kunnskap om finansiell praksis gjør at lovverket ikke nødvendigvis vil treffe dem man trenger å adressere. Dette kan igjen lede til utfordringer for konkurransekraften, norske arbeidsplasser og skattefundamentet for øvrig.

Finanskrisen viste oss at det er mange måter å styre et konsern på. Det finnes eksempler på datterselskaper i konsernstrukturen som er der kun for å oppfylle et formål for konsernet, uten at det egentlig er en reel juridisk enhet – selskaper som bare oppfyller formalkravene til hva et selskap skal være. Loven oppfylles etter ordlyden, men ikke alltid etter formålet.

I 2014 fikk Norge påpakning for ikke godt nok å følge opp hvitvaskingsregelverket, og i hele denne stortingsperioden har vi hatt en pågående debatt om finansiell åpenhet. Hadde jeg hatt hele Stortinget i ryggen i denne saken, noe jeg opplever at finansministeren har, tror jeg at jeg ville hatt det litt mer travelt med å komme i gang med arbeidet. Vi snakker tross alt bare om at det skal settes ned to utvalg. Jobben – slik det ses fra min ringe posisjon – er altså at det må lages et mandat og en problembeskrivelse, og man må finne de riktige folkene til å greie ut av det. Så selve jobben for departementet burde i seg selv ikke være så stor, men det ville være et kjempeviktig skritt i riktig retning, slik at vi kan få et grunnlag for å komme oss videre i disse sakene.

Dette handler om muligheten til å få inn skatt til fellesskapet uten egentlig å øke skattene – noe jeg tror finansministeren er interessert i. I tillegg handler det ikke minst om å skape like konkurransevilkår for norske lokale bedrifter vis-à-vis internasjonale, grenseoverskridende konserner.

Statsråd Siv Jensen [15:24:34]: La meg takke representanten Wickholm for at han tar opp viktige temaer som opplysningsplikt og taushetsplikt i skatteforhold og overskuddsflytting og uthuling av skattegrunnlag. Interpellasjonen omhandler to punkter i skatteforliket fra mai 2016.

Det første punktet gjelder enighetspunkt 9, om at det skal opprettes et ekspertutvalg som skal vurdere om det bør gjøres ytterligere begrensninger i skatterådgivers taushetsplikt. Det var også enighet om at ekspertutvalget skal se på om skattytere og rådgiveres plikt til å gi kontrollopplysninger bør utvides til å gjelde informasjon om selskapsstrukturer og formålet med finansielle transaksjoner. Til slutt var det enighet om at ekspertutvalget skal vurdere om skatterådgivere bør pålegges opplysningsplikt om skatteplanleggingspakker. Finansdepartementet jobber nå med et utkast til mandat, og det vil bli oppnevnt et offentlig utvalg i løpet av våren. Derfor er det krevende å gå nærmere inn i akkurat den problemstillingen nå, og jeg avventer derfor heller anbefalingene fra ekspertutvalget.

Det andre punktet gjelder enighetspunkt 8 fra skatteforliket. Av punktet fremgår det at det skal gis en status for hvordan det norske lovverket er rustet for stadig mer komplekse finansielle instrumenter og selskapsstrukturer, med tanke på inntektsskifting i flernasjonale selskap.

Jeg legger til grunn at det er overskuddsflytting man her har tenkt på, som er noe litt annet enn inntektsskifting. Med overskuddsflytting siktes det til disposisjoner som reduserer skattebelastningen i Norge, men som i liten grad påvirker realøkonomiske forhold. Det innebærer at vesentlige innsatsfaktorer som ligger til grunn for verdiskapingen, fortsatt befinner seg i Norge, mens overskudd flyttes ut. Hensikten er å oppnå lavere beskatning av opptjent overskudd. Overskuddsflytting skjer hovedsakelig gjennom grenseoverskridende aktivitet. Typisk skjer overskuddsflytting gjennom gjeldsforskyvning og skattemotivert prising av konserninterne transaksjoner.

Overskuddsflytting er uheldig. Det reduserer skatteinntektene til Norge og gir en konkurranseulempe for rene nasjonale aktører som ikke har mulighet til å flytte overskudd til land med lavere beskatning, og det kan føre til at tilliten til skattesystemet svekkes. Uthuling av skattegrunnlag kan også skje på andre måter, og studier fra OECD indikerer at skatteplanlegging som utnytter andre forskjeller enn ulike skattesatser i lands skatteregler, er et betydelig problem.

Jeg gir gjerne en status for regjeringens arbeid mot overskuddsflytting og uthuling av skattegrunnlaget, men jeg understreker at dette er temaer som er grundig behandlet i regjeringens skattedokumenter. I skattemeldingen er forslag til tiltak mot overskuddsflyttinger viet et helt kapittel, og hovedpunktene i skattemeldingen fikk tilslutning på Stortinget gjennom skatteforliket.

Overskuddsflytting var kanskje den viktigste grunnen til at skatteutvalget ble opprettet, og utvalget pekte på at overskuddsflytting er en av hovedutfordringene med selskapsskatten. Når selskapsskatten nå i flere omganger har blitt satt ned, vil det bl.a. gjøre det mindre lønnsomt å drive overskuddsflytting. Men regjeringen er også klar over at dette ikke er tilstrekkelig for å motvirke overskuddsflytting, og annet målrettet regelverksarbeid er derfor viktig.

Samtidig har det vært stor internasjonal oppmerksomhet rundt dette temaet de siste årene. Lokomotivet har vært OECD og G20-landenes BEPS-prosjekt. Prosjektet vil forhåpentligvis munne ut i en rekke endringer i internasjonale skatteavtaler. Endringene har til hensikt å styrke avtalene mot skatteomgåelse mv. Retningslinjene for prising av konserninterne transaksjoner er styrket for å sikre at inntekt tilordnes det landet hvor verdiskapingen skjer. Gjennom BEPS-arbeidet gis i tillegg en rekke anbefalinger om hvordan landene kan utforme nasjonale regler for å beskytte skattegrunnlaget. Ved siden av BEPS-arbeidet, som Norge har deltatt svært aktivt i, har det vært gjort omfattende arbeid med tilsvarende problemstillinger i både EU og FN.

Regjeringen har de senere år gjennomført flere tiltak som skal motvirke overskuddsflytting og uthuling av det norske skattegrunnlaget. Flere av anbefalingene fra skatteutvalget og BEPS- prosjektet er gjennomført, og det pågår ulikt lovarbeid i departementet som vil styrke dette arbeidet ytterligere og gjøre det norske regelverket mer robust. Jeg skal gå gjennom noen sentrale emner:

Ved siden av arbeidet som pågår med å implementere BEPS-anbefalinger i intern lovgivning, har jeg lyst til å nevne en multilateral avtale som kan benyttes til å gjennomføre endringer i skatteavtaler på en svært effektiv måte. Avtalen skal undertegnes 7. juni i år. Instrumentet kan potensielt revidere et stort internasjonalt nettverk av skatteavtaler, uten tidkrevende bilaterale prosesser. I stedet for mange år med bilaterale forhandlinger kan landene oppdatere mange skatteavtaler ved å gi sin tilslutning til utvalgte bestemmelser i instrumentet.

Selskaper med virksomhet i flere land har incentiver til å plassere mye gjeld, og dermed rentekostnader, i land med relativt høy skattesats, mens motsvarende fordringer plasseres i land med lav eller ingen skatt. For å motvirke overskuddsflytting gjennom rentefradraget innførte Norge i 2014 en rentebegrensningsregel. Regler om begrensning av rentefradraget er samtidig en viktig del av det internasjonale arbeidet mot overskuddsflytting.

I skatteforliket var det enighet om at rentebegrensningsregelen bør utvides til også å omfatte eksterne renter, for å treffe en større del av rentefradraget som skyldes overskuddsflytting, og det var enighet om at regelen bør utformes slik at den i minst mulig grad rammer ordinære låneforhold.

Det pågår nå et arbeid i departementet med å stramme inn rentebegrensningsregelen ved å inkludere eksterne renter, og det tas sikte på å sende et forslag på høring denne våren.

BEPS-prosjektet foreslår flere regler som skal motvirke uheldige virkninger av såkalte hybride arrangement, dvs. skatteplanlegging som utnytter forskjeller mellom ulike lands skatteregler. Ved hjelp av slik skatteplanlegging kan skattyter oppnå doble fradrag eller at en inntekt ikke kommer effektivt til beskatning i noen av landene.

I skatteopplegget for 2016 ble det gitt en regel som skal motvirke at et selskap kan ta i bruk fritaksmetoden når det utdelende selskapet har fått fradrag for utdelingen. Behovet for flere slike regler vil bli vurdert fortløpende, og det pågår arbeid i departementet knyttet til enkelte typetilfeller.

Som varslet i skattemeldingen fremmet departementet forslag til regler om innføring av land-for-land-rapportering til skattemyndighetene i Prop. 120 L for 2015–2016. Reglene er vedtatt og overført til skatteforvaltningsloven. Rapporteringen gir plikt for store flernasjonale selskap til å levere en land-for-land-rapport for skatteformål til norske skattemyndigheter. Plikten ligger som hovedregel hos morselskapet i konsernet. Slike regler vil være særlig nyttige for å kunne kontrollere om priser og vilkår er riktig fastsatt ved konserninterne transaksjoner. Første rapportering skjer i 2018, for inntektsåret 2016.

Skatteutvalget anbefalte å stramme inn hjemmehørende-begrepet for selskaper i skatteloven, slik at selskap registrert i Norge alltid anses hjemmehørende i riket. Hensikten er å motvirke at selskaper kan bli bostedsløse. I skattemeldingen varslet regjeringen at en ville sende på høring et forslag om å stramme inn hjemmehørende-begrepet. Vi jobber nå med et høringsnotat med sikte på å sende også dette på høring i nær fremtid.

I det norske skattesystemet er det et særskilt ulovfestet rettsgrunnlag som skal motvirke omgåelser av skattereglene. I innstillingen til skattemeldingen ba komiteen om at det i forbindelse med arbeidet med å lovfeste omgåelsesregelen også foretas en vurdering av om opplysningsplikten bør omfatte hensikten med transaksjoner. En generell utvidelse av skattyters opplysningsplikt til å omfatte hensikten med transaksjoner blir vurdert som ledd i det pågående arbeidet i Finansdepartementet med å lovfeste omgåelsesnormen. Dette arbeidet er prioritert i departementet, men det er litt tidlig å si noe sikkert nå om når en proposisjon vil bli fremmet for Stortinget.

Jeg er opptatt av å ha fremdrift i arbeidet med å beskytte det norske skattegrunnlaget, og jeg kan forsikre representanten Wickholm og resten av Stortinget om at både regjeringen og skatteetaten prioriterer dette arbeidet høyt.

Truls Wickholm (A) [15:33:46]: Vi setter selvfølgelig pris på at statsråden nå opplyser om at det jobbes med et mandat, og at det skal settes ned et utvalg for å se på advokaters taushetsplikt, skatterådgiveres taushetsplikt og også på opplysningsplikten i disse situasjonene. Vi er spent på å se det arbeidet.

Så vil jeg bare henlede oppmerksomheten på statsråden og departementet, for det har blitt gjort mye godt arbeid, på problemstillinger der, f.eks. i rapporter laget av Tax Justice Network og andre organisasjoner i sivilsamfunnene. Hvis jeg skulle gitt statsråden et råd, tror jeg det kunne være lurt, også med tanke på å unngå mye kritikk, å sørge for å ta opp de spørsmålene som et ganske spredt spekter av organisasjoner har vært opptatt av.

Når det så kommer til den andre delen av interpellasjonen, nemlig å få en gjennomgang av hvordan norsk lovverk er rustet i møte med kompliserte selskapsstrukturer, opplever jeg at statsråden går igjennom en del andre ting, som jeg jo er glad for at hun jobber med, men som ikke er direkte koblet til det. Dette er tross alt et enighetspunkt i skatteforliket, og da er det altså litt rart å henlede oppmerksomheten på skattemeldingen. Hadde Stortinget vært fornøyd med det som tas opp der, hadde det vel neppe vært et behov for å ha det som et eget punkt.

Jeg var inne på en av problemstillingene her knyttet til derivater, hvordan man styrer store internasjonale konsern. Det er utviklet egne dataprogrammer for å gjøre dette på en rask og effektiv måte over landegrensene, og det kan være grunn til å tro at vi ikke alltid vet hvem som styrer, hvem som har kontroll over de ulike selskapene.

Så dette er ikke noe forsøk på å ta statsråden, der statsråden trenger å si at jo, vi jobber allerede med andre viktige saker. Her tror jeg det rett og slett er behov for å ta en prat med en av de fremste ekspertene vi har i Norge på dette, Linn Anker-Sørensen og andre, for å få dem til å beskrive for departementet: Hva er det seneste innen forskningen på dette området? Hva er det vi ikke vet? Og hvorfor beskriver disse forskningsmiljøene at det er et så stort gap mellom det som er virkelighetens praksis og det som er realiteten i lovverket? Det tror jeg vi alle har en interesse av at vi kommer til bunns i.

Statsråd Siv Jensen [15:37:04]: Jeg tar gjerne imot gode råd fra representanten Wickholm. La meg også si at jeg er veldig klar over de enighetspunktene som kom i Stortingets behandling av skattemeldingen. Derfor var det viktig for meg da jeg besvarte denne interpellasjonen, å prøve å gi en løypemelding om alt det pågående arbeidet med mange ulike spørsmål knyttet til dette med overskuddsflytting. Dette er jo kompliserte ting, men det er også slik at det er veldig bred politisk enighet i Stortinget om å ha stor innsats på dette området, og jeg kan forsikre om at det har vi.

Jeg oppfattet det heller ikke slik at representanten Wickholm på noen som helst måte prøvde å ta statsråden. Jeg har hatt mange gode diskusjoner med representanten om disse spørsmålene. Det er ingen tvil om at han har et ektefølt engasjement for disse spørsmålene, og det deler jeg.

Jeg merker meg derfor også alle innspillene – med henvisning til både kilder og referanser – i interpellantens innlegg. Jeg kan forsikre om at vi har trykk på å følge opp de enighetspunktene som kom i forbindelse med skattemeldingen, også fordi det er viktig å få på plass regelverksforbedringer på dette området, nettopp for å unngå skatteplanlegging av en karakter som egentlig fører til at man mister skatteinntekter i hjemmehørende land.

Siri A. Meling (H) [15:39:02]: Takk til interpellanten Truls Wickholm for at han tar opp viktige spørsmål knyttet til skatteunndragelse og oppfølging av enkelte av punktene i skatteforliket fra våren 2016 som er knyttet til opplysningsplikt og taushetsplikt i skatteforhold.

Først vil jeg påpeke at finansministeren og regjeringen allerede har fulgt opp de fleste av punktene fra skatteforliket, på en god og offensiv måte, og at disse enten allerede er utkvittert eller er i arbeid og prosess. Det er Høyre godt fornøyd med, og finansministeren fortjener honnør for dette arbeidet.

Både i regjeringens skattemelding og i skatteforliket var det flere punkter knyttet til arbeidet med å forhindre skatteunndragelse. Hele bakgrunnen for Skatteutvalgets utredning og regjeringens skattemelding var nettopp å ta konsekvensene av at kapital lett kan flyttes over grenser, og at det dermed er viktig å sikre oss mot uthuling av skattegrunnlaget i Norge.

Det viktigste grepet har naturligvis vært å sette ned selskapsskatten for å ha et skattenivå som er noenlunde på linje med våre konkurrenter, og særlig våre naboland. Lavere skattenivå gir selvfølgelig i seg selv et lavere incentiv til å flytte overskudd. Jeg er glad for at vi har en regjering og et flertall på Stortinget som tar disse spørsmålene på det største alvor.

Finansministeren redegjorde i sitt innlegg for arbeidet med å opprette et ekspertutvalg som skal vurdere om det bør gjøres ytterligere begrensninger i skatterådgiveres taushetsplikt, og de skal også se på om det skal pålegges skattytere og rådgivere plikt til å gi informasjon om selskapsstrukturer og formålet med finansielle transaksjoner. Dette er viktige elementer i myndighetenes arbeid med å forhindre skatteunndragelse. Jeg ser frem til at mandatet blir ferdig utformet, og er glad for at finansministeren varsler at det vil bli oppnevnt et offentlig utvalg i løpet av denne våren.

Finansministerens gjennomgang av de ulike sidene ved overskuddsflytting i flernasjonale selskaper viser at norske myndigheter arbeider systematisk både nasjonalt og internasjonalt for å begrense handlingsrommet og forhindre denne uthulingen av skattegrunnlaget i størst mulig grad.

Norge har deltatt aktivt i BEPS-prosjektet til OECD og G20-landene, og det har vært gjort omfattende arbeid innenfor dette området også i regi av EU og FN. Selv om en kan ta – og tar – nasjonale grep, er vi helt avhengig av et internasjonalt arbeid og samarbeid for å sikre oss mot overskuddsflytting i flernasjonale selskaper.

Finansministeren og regjeringen er offensive i sitt arbeid og engasjement knyttet til denne problemstillingen. Det viser finansministerens gjennomgang her i dag, hvor hun berørte mange punkter knyttet til overskuddsflytting, og hvor hun bl.a. omtalte en ny multilateral avtale som skal undertegnes i juni, og som skal kunne revidere internasjonale skatteavtaler mer effektivt fremover.

Det er også bra at arbeidet med å inkludere eksterne renter i rentebegrensningsregelen pågår, og at det tas sikte på å sende et forslag til høring i vår. Som kjent er det allerede på plass en rentebegrensningsregel, og dette er et viktig punkt siden overskuddsflytting i stor grad skjer gjennom nettopp gjeldsforskyvning og skattemotivert prising av transaksjoner internt i de ulike konsernene. I arbeidet med å inkludere eksterne renter er det viktig at vi i størst mulig grad klarer å unngå at ordinære låneforhold rammes, noe som også partene i skatteforliket var opptatt av.

Høyre er opptatt av å beskytte det norske skattegrunnlaget, og jeg er glad for at finansministeren gir en så tydelig prioritet til dette arbeidet.

Snorre Serigstad Valen (SV) [15:43:13]: Det mangler etter hvert ikke på utredninger knyttet til kapitalflukt og skatteunndragelse, og det er et ansvar som denne regjeringen ikke må ta alene. Også tidligere regjeringer burde ha fulgt opp flere av anbefalingene fra f.eks. Kapitalfluktutvalget.

Men jeg deler vel ikke representanten Melings oppfatning om at svaret fra statsråden var svært tydelig og framoverlent. Tvert imot mener jeg vel at regjeringens holdning til det som er en veldig viktig problemstilling, som interpellanten tar opp, er noe tilbakelent, for skatteunngåelse er i dag ikke bare et fenomen som finnes i randsonen av næringslivet – det er tvert imot en internasjonal forretningsmodell for store multinasjonale selskaper som direkte undergraver norsk næringslivs mulighet til å være konkurransedyktige, og som fører til at veldig store summer forsvinner ut av Norge hvert år gjennom ulike kanaler. Mediebransjen er blant dem som opplever dette nå. Annonseinntekter som før bidro til en fri og uavhengig presse i Norge, går i dag heller til å berike aktører som ikke akkurat opererer etter redaktørplakaten, og som kanskje aldri noen gang kommer til å betale en fornuftig skatt på sin omsetning i Norge. Så dette er en utfordring for flere plan; det er ikke bare provenytap for staten, men det endrer også betingelsene for norsk næringsliv og norsk fri meningsutveksling.

Jeg håper mandatet regjeringen setter sammen for ekspertutvalget, blir tydelig nok, og i sterk nok grad f.eks. reflekterer det faktum at skattedirektøren jo helt åpent har ønsket seg en innstramming på dette området. Men jeg er ikke overbevist om at det kommer til å skje, før jeg får se det.

Jeg synes det er verdt å dvele litt ved at ved avsløringen av Panama Papers i fjor, kom næringsministeren etter hvert omsider på banen og sa at hun ønsket en gjennomgang av norske statseide og deleide selskapers praksis i skatteparadis. Interpellanten peker i interpellasjonen på at verdens fire største revisorbyråer står bak halvparten av verdens arrangementer for skatteunngåelse. Ett av disse fire selskapene er PricewaterhouseCoopers. Når regjeringen – av PricewaterhouseCoopers, eller PwC, som det vel heter i dag – bestiller en gjennomgang av norske statseide selskapers virksomhet i skatteparadis, har jeg problemer med å se for meg et tydeligere eksempel på bukken og havresekken. Dette er kanskje ikke det første fagmiljøet jeg ville gått til for å få en uavhengig og kritisk vurdering av hvordan man kan bekjempe skatteunngåelse. Eller om ikke annet: Er det noe den typen revisorselskaper etter hvert viser seg å være ganske kompetente på – etter avsløringer både i Nederland og i Storbritannia – så er det vel kanskje akkurat den typen arrangementer, som må sies å befinne seg i en juridisk gråsone. Om de har lyst til å komme med anbefalinger om hvordan vi kan tette disse hullene for dem, er jo det veldig hyggelig, men jeg holder vel ikke akkurat pusten.

Jeg ønsker meg en mer framoverlent regjering, jeg ønsker meg en regjering som ikke ser på dette som et randsoneproblem, men en regjering som anerkjenner at dette er en av de største truslene mot velferdsstaten i vår tid. Summene som forsvinner til skatteparadiser, som det skulle vært betalt skatt av – i både fattige og rike land – er enorme. Det truer ikke bare inntektene våre her og nå, det truer samfunnsmodellene våre.

Så er det ett perspektiv til her: Det å stramme inn på skatteadvokaters taushetsplikt ved slike ordninger, det å stramme inn og gi sterkere opplysningsplikt for skatterådgivere, er ikke bare et spørsmål om å sikre våre egne inntekter; det er også et spørsmål om å gjøre det mindre lønnsomt å være skatteparadis. Ved å bidra til lønnsomheten i å være skatteparadis bidrar vi også indirekte til at det er lettere for menneskehandlere å gjemme bort pengene sine, at det er lettere for krigsforbrytere og korrupte statsledere å gjemme unna pengene sine, og at det til og med i verste fall er lettere for terrorister å finansiere sin virksomhet. Kampen mot denne typen økonomisk virksomhet er også en kamp for et tryggere samfunn og en tryggere verden.

Så om regjeringen får fart på seg, blir jeg glad, men jeg mistenker at det må et regjeringsskifte til før vi får fart på sakene.

Truls Wickholm (A) [15:48:15]: Tusen takk for deltakelsen i interpellasjonen. Det er hyggelig at så mange uttrykker sitt engasjement for og sin iver etter at det skal skje noe her.

Vi tar f.eks. opp at rentebegrensningsregelen også skal gjelde for eksterne. Det er jeg for, og det synes jeg er bra, men dette er jo regler som gjelder inni konsern og på utsiden av konsern, og som konsern også bruker i flere forskjellige sammenhenger. Ikke å ha en gammeldags, lineær forståelse av hva et konsern er, vil være veldig viktig for å forstå hvordan en slik regel burde settes opp og fungere. Kanskje er det slik, som det pekes på av enkelte, at dette er en type regel som på en måte kan ramme vanlige norske konsern i stor grad, mens man ved hjelp av andre typer konsernarrangementer – som er så avanserte at det ikke tilligger vanlige selskaper å organisere seg slik – kan unngå mye av det samme som vi prøver å oppnå. Nettopp derfor er det så viktig å se på: Hva er det som nå skjer ute i verden, hva har utviklingen gjort, hva er mulig å unngå av lover, regler og skatter for selskap som ønsker å gjøre det?

Da er vi tilbake til en debatt vi har hatt tidligere. Vi kan ha veldig mange lover og regler, og det vil alltid være noen som på en måte prøver å sno seg unna dem, og da er dette med åpenhet – det at vi i hvert fall vet hva som foregår, forstår hva som foregår – utrolig viktig for å klare å ta tak i det og kanskje også for å lage nye lover og regler. Jeg frykter jo litt at man som myndighet her alltid vil løpe etter kreative krefter som prøver å sno seg unna, for å si det slik.

Helt til slutt: Jeg håper – i likhet med alle andre – at vi snart ser det utvalget, snart ser det mandatet. Jeg håper det er et utvalg hvor det sitter mange fagfolk, gjerne mange av dem som har deltatt sterkest i denne debatten gjennom de siste årene, og at det ikke bare er skatteadvokater fra de største revisjons- og skattejusselskapene, men at det også er akademisk kompetanse, kompetanse fra sivilsamfunn, den type ting. Ellers tror jeg lett det er et utvalg som vil kritiseres for å være skjevt sammensatt.

Statsråd Siv Jensen [15:51:34]: Takk for debatten. Jeg har egentlig bare behov for å kommentere én ting, og det er innlegget til representanten Serigstad Valen, hvor regjeringen ble beskyldt for å ha en «tilbakelent» holdning i disse spørsmål. Det er med respekt å melde feil. Regjeringen har vært svært aktiv både her hjemme og ikke minst ute i ulike internasjonale fora nettopp for å holde trykket oppe og få fremdrift på disse tingene. Jeg har lyst til å minne om at det har skjedd utrolig mye på disse områdene i løpet av de siste par årene, som gjør det mindre lønnsomt å være skatteparadis, eller som gjør det mindre attraktivt å være det, rett og slett fordi når så mange land nå har knyttet seg til internasjonale avtaler, blir man ganske isolert når man av ymse grunner velger å la være. Så jeg mener at mye av det avtaleverket som har kommet på plass, sakte, men sikkert stikker hull på en del av disse byllene og trekker oss i riktig retning.

Når det er sagt: Vi skal jo ikke hvile på våre laurbær av den grunn, for det er fortsatt mange lovendringer og forbedringer i regelverket som må på plass. Jeg har nevnt flere av dem i mitt hovedinnlegg i dag. Vi jobber med full kraft for å få disse på plass, men det er tidvis kompliserte spørsmål å finne svar på. Den ene siden av dette er hva vi kan gjøre innenfor egen nasjonal lovgivning, og det andre er hvordan vi skal få på plass et bedre internasjonalt regelverk. Det er i hvert fall hevet over tvil at når dette omhandler flernasjonale selskaper, må også mye av avtaleverket komme på plass gjennom internasjonale regler og avtaler.