Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at utenriksminister Jonas Gahr Støre og statsrådene Lars Peder Brekk og Rigmor Aasrud vil møte til muntlig spørretime.
De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg.
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Torgeir Trældal.
Torgeir Trældal (FrP) [10:04:12]: Jeg ønsker å stille spørsmål til statsråd Brekk.
Det er snart påske, og nordmenn drar i hopetall over grensen til Sverige for å kjøpe rimelig mat. Dagligvarehandelen i Sverige jubler over norske matpriser, og samtlige svenske kjøpmenn varsler om lavere matpriser i løpet av året. Innen ulike kjøttprodukter er det opp mot 50 pst. billigere å handle i Sverige enn i norske butikker. På toppen av det hele har de nesten 20 pst. billigere krone i forhold til vår, som gjør det ytterligere billigere å handle i Sverige.
Grensehandelen har nå passert 10 milliarder kr. Det vil si at det er 10 000 norske arbeidsplasser som går tapt på grunn av grensehandelen. Svenske butikker på Svinesund regner med en historisk økning under årets svenskehandel. De uttaler: Vi gjør oss klare til norsk invasjon i Sverige. Statistisk sentralbyrå har regnet ut at en norsk familie på fire sparer over 30 000 – over 30 000 – norske kroner hvert år på å handle i Sverige kontra i Norge.
Det er jo engang sånn at statsråd Brekk og andre har rimelig god lønn og har råd til å gå i butikkene og velge fra øverste hylle. De kan velge om de vil ha biff, eller om de vil ha indrefilet. Men hva med minstepensjonisten Kari? Hva med barneforeldre rundt i det norske land som ikke kan gjøre det? Hva gjør vi med dem? Hvorfor kan ikke de få gå og lete på den øverste hylle etter den maten de vil, istedenfor å gå og sjekke på Euro Shop – eller hva det nå er – for å ha råd å fylle kjøleskapene?
Flere senterpartitopper har stått på denne talerstolen og i debatter og sagt: Vi har ikke gått til valg på billigere mat, vi har gått til valg på dyrere mat. Så mitt spørsmål blir: Når har regjeringen Stoltenberg tenkt å gi det norske folk matpriser som står i stil med våre nordiske nabolands, og å gi småbarnsforeldre og minstepensjonister mulighet til også å velge en biffmiddag?
Statsråd Lars Peder Brekk [10:06:44]: Grensehandel er et fenomen som finnes på alle grenser mellom land der forskjeller i lønns- og prisnivå gjør det lønnsomt å handle de varene som er billigere på den andre siden av grensen. Det er slik at nordmenn grensehandler i Sverige, svensker i Danmark, dansker i Tyskland, tyskere i Polen, finner i Estland, osv. Vi ser det alle steder der det er kostnadsforskjeller.
Jeg har lyst til å understreke at det er ikke slik at vi kan ha et norsk lønnsnivå, et norsk kostnadsnivå og et bulgarsk prisnivå på mat. Det henger ikke i hop, hvis vi skal se det på det viset. Eurostat, EUs statistikkbyrå, dokumenterer at Norge har vesentlig høyere prisnivå på de fleste varer og tjenester enn EU. Det henger entydig sammen med lønns- og kostnadsnivå.
Ifølge Det tekniske beregningsutvalget er f.eks. lønnsnivået i Norge over 30 pst. høyere enn i Sverige, inklusiv indirekte personalkostnader. For de mest typiske grensehandelsvarene skyldes grensehandelen delvis politiske vedtak. Det kan skyldes avgifter, og det kan skyldes landbrukspolitiske vedtak. Politikken vi fører, må løpende avveie kryssendes hensyn.
De siste tolv månedene har matprisene i nasjonal valuta økt med ½ pst. i Norge og 1,1 pst. i Sverige, mens de er redusert med 2,1 pst. i Danmark. Siden starten på den internasjonale matkrisen har prisveksten vært omtrent lik i de tre landene Norge, Danmark og Sverige, mens veksten har vært en halv gang større i Sverige. Norge har 7,6 pst., Sverige 11,7 pst, og Danmark 7,9 pst.
Jeg tror at om vi ønsker det, er det umulig å unngå grensehandel. Det vil foreligge så lenge det finnes ulikheter i lønns- og kostnadsnivå.
Torgeir Trældal (FrP) [10:08:47]: Med all respekt, jeg tror ikke minstepensjonister eller barneforeldre får det noe lettere om man sikter til Finland, Polen eller Tyskland.
Når vi går inn på Landbruks- og matdepartementets egne nettsider, registrerer vi at de fra 1. april ønsker å sette opp omsetningsavgiften på egg. Man ønsker altså å øke eggprisen med 40 øre, og det ønsker man å gjøre av den grunn at man har 2 100 tonn på lager – dermed skal man altså sette opp prisen.
Samme regjering øker prisen når man skal stoppe grensehandelen med bl.a. alkohol og tobakk. Her er det tydeligvis langt mellom liv og lære for Regjeringen.
Mitt spørsmål til statsråden er: Når har statsråden tenkt å gi det norske folk billigere egg? Siden det er på skjærtorsdag man skal innføre dette – 1. april – er det en aprilsnarr, eller er det ikke?
Statsråd Lars Peder Brekk [10:09:50]: For å understreke et faktum: Det er faktisk slik at vi i Norge har høyere avgifter på alkohol og tobakk, varer som vi har valgt å avgiftsbelegge fordi det også har en helsemessig effekt. Det fører selvsagt også til endringer i prisnivået på grensen. Jeg vil ikke gå bort fra at vi skal kunne bruke slike virkemidler i Norge for å påvirke helsesituasjonen. Jeg tror det er uriktig å redusere avgiftene på tobakk og alkohol for på det viset å møte utfordringene fra grensehandelen.
Når det gjelder minstepensjonister: De gangene jeg har vært på grensen, har jeg sett en stor andel også av minstepensjonister, så jeg tror nok ønsket om å få nytte av de lave prisene på grensen er relativt likt fordelt.
Når det gjelder omsetningsavgiften på egg, har dette sin bakgrunn i endringer i struktur, endringer i investeringsnivå og regelverk i forhold til EU.
Presidenten: Det blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Per Roar Bredvold.
Per Roar Bredvold (FrP) [10:11:09]: Det er et viktig tema og en viktig sak Fremskrittspartiet tar opp her.
Det ene kjøpesenteret etter det andre opprettes på svensk side. Det siste jeg vet om nå, ligger 50 meter fra grensen i Trysil kommune. Det er en grunn til dette, selvfølgelig. Da hjelper det lite at det, f.eks. i desember i fjor, ble varslet at biffkjøttet i Norge skulle gå ned med 2 kr kiloen. Det blir ikke mindre grensehandel av dette. Dette er jo et utslag av det som har skjedd de siste fire årene med en sosialistisk regjering og med en statsråd fra Senterpartiet.
Altså, minus 4 419 gårdsbruk, minus 141 000 mål dyrket mark. Det står 36 000 tomme gårdsbruk, samtidig som det er 400 000 som kan tenke seg å kjøpe et. Det er skatter, avgifter og offentlige inngrep. Det er rovdyrpolitikk, og det er en masse andre ting, som prisreguleringer etc., som gjør at lysten til å drive gårdsbruk i Norge blir borte, dårlig lønnsomhet, det skjer en forgubbing – en feilslått politikk.
Da er mitt enkle spørsmål: Når skal Regjeringen og statsråden skifte landbrukspolitikk?
Statsråd Lars Peder Brekk [10:12:12]: Med utgangspunkt i grensehandelsutfordringen er det spørsmålet som kom her, litt videre.
Jeg har bare lyst til å understreke at den norske landbrukspolitikken er en motstrømspolitikk. Vi ivaretar mulighetene for å drive landbruk i hele landet. Vi har sett en nedgang i antall gårdsbruk i drift, som også ble understreket av representanten Bredvold, på ca. 4 400 gårdsbruk de siste fire årene. Det er betydelig lavere enn det var i perioden før.
Jeg tror ikke det går an å sette noen glassklokke over norsk landbruk. Vi vil se endringer i landbruket også framover. I det betyr det også at vi vil se endringer i antall bruk i drift. Vi er opptatt av å ha en landbrukspolitikk som ivaretar de behov norske forbrukere har, og det norske samfunnet har. Dette gjennomføres bl.a. gjennom de årlige jordbruksavtalene som vi nå også står foran i mai.
Presidenten: Svein Flåtten – til oppfølgingsspørsmål.
Svein Flåtten (H) [10:13:15]: Økningen i grensehandelen kan skyldes også landbrukspolitiske vedtak, sier statsråden. Det er helt riktig. Ved hvert eneste jordbruksoppgjør siden 2005 har råvarepriser og prisene til forbrukerne økt, og dermed også grensehandelen. Regningen blir sendt til norske skattebetalere på dobbelt vis, både gjennom prisene og gjennom subsidiene.
Når vil statsråden begynne å tenke på andre virkemidler i denne sammenhengen – mer frihet for bonden, økt råderett over egen eiendom, økt frihet fra reguleringer, slik at også de virkemidlene kan prøves ut?
Når tidligere bondelagsleder Bjarne Undheim melder seg ut av samvirket i protest mot reguleringer som ikke er tilpasset virksomheten, ringer det ikke da noen klokker hos statsråden?
Statsråd Lars Peder Brekk [10:14:20]: Et sentralt element i norsk landbruks- og matpolitikk er importvernet. Importvernet er der for å sikre mulighetene for et landbruk i hele landet, for å sikre norsk matproduksjon. Det er selvsagt slik at innenfor rammen av importvernet bruker vi de mulighetene det norske markedet gir, for å sikre inntekter til den norske bonden. Det gjøres enten gjennom økte prisuttak – som er tatt i bruk til en viss grad de siste årene, i likhet med tidligere. Det kan være gjennom budsjettpolitiske vedtak – det har vi også brukt – og vi har også brukt skattemessige vedtak. Det er de årlige jordbruksavtalene som er grunnlaget for de vedtak som her fattes. At vi har et høyere prisnivå på mat og andre produkter i Norge, er en konsekvens av både de jordbrukspolitiske vedtakene vi har fattet, og selvsagt også av at vi har et særnorsk lønns- og prisnivå. Jeg må bare understreke igjen at det er ikke mulig å ha et eget lavt prisnivå i Norge og samtidig betale lønninger som er mye høyere enn i andre land.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:15:42]: Mitt spørsmål går til utenriksministeren.
Miljøverndepartementet presenterte nylig sine prioriteringer for EØS-påvirkningsarbeidet i 2010. Der skriver departementet bl.a.:
«En forutsetning for å kunne delta og påvirke utformingen av EUs regelverk er at vi avklarer EØS-relevans og utvikler nasjonale posisjoner i tide. Vi må imidlertid erkjenne at på områder der det er stor uenighet med andre departementer (som klima og energi, samt havmiljøpolitikk) har det vært vanskelig å føre en aktiv påvirkningspolitikk. (…)
Denne utviklingen bidrar til å svekke de etablerte kanalene for påvirkning som deltakelse i kommisjonens ekspertgrupper og skriftelig innspill av nasjonale posisjoner i beslutningsprosessen.»
En slik åpen innrømmelse av uenighet internt i Regjeringa og de skadevirkningene denne uenigheten får, er veldig sjelden kost på departementale hjemmesider. Det bekrefter bare inntrykket som vi er mange som har, av Regjeringas såkalte aktive europapolitikk.
Som ansvarlig for koordinering av EØS-arbeidet i Regjeringa, hva mener utenriksministeren kan gjøres for å hindre at langsomme beslutningsprosesser og intern uenighet i Regjeringa svekker vår påvirkning mot EØS?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:17:14]: For det første tror jeg at Norge står seg ganske godt i forhold til andre land når det gjelder interne koordineringsprosesser, avklaringer av hva som er nasjonale posisjoner. Jeg har ikke data på det, men jeg vil anta, med erfaring fra andre områder, at vår evne til å se ting i sammenheng mellom departementer og fagområder er rimelig god, og det gjør at vi har avklarte posisjoner. For eksempel er det slik at vi har blant de høyeste implementeringsgradene av direktiver fra EU, som sier noe om den evnen.
Det er ikke oppsiktsvekkende at et land har ulike faglige vurderinger rundt f.eks. gjennomføring av miljøtiltak. Miljø- og klimaarbeid treffer alle sektorer og skal avklares. Den erkjennelsen som står på Miljøverndepartementets hjemmeside, synes jeg er en normal refleks – ikke først og fremst av politisk uenighet internt i Regjeringen, men fordi avveiningen av holdninger til direktiver som berører miljø, energi og klima, berører hele økonomien.
Det er klart at fra et påvirkningsperspektiv er det å ha en fullstendig avklart posisjon tidlig, viktig. Kan man ha det dag én, er det optimalt. Men også på norsk side, som i EU-landene, tar det tid å avklare hva som er felles posisjon, om hvor vi kan forene interesser som er knyttet til miljø, klima, arbeid, velferd osv. Det er ikke unaturlig at det også skjer i Norge.
Så skal vi ha det med at vi i tillegg i påvirkningsarbeidet vårt skal gjøre det fra en posisjon hvor vi ikke deltar i organene. Det stiller helt egne krav til de kanalene vi bruker, og måten vi jobber inn mot dem. Jeg mener at vi på miljøområdet har mange gode eksempler på at vi har lyktes med det, fordi vi har hatt omforente posisjoner, og fordi vi faktisk blir lyttet til på det området i EU.
Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:19:11]: Mange andre land har jo samordninga av sin EØS- og EU-politikk helt andre steder enn i utenriksdepartementet. Svenskene har f.eks. en egen europaminister, som er tilknyttet regjeringskanselliet, altså tilsvarende norske Statsministerens kontor, SMK. Når man ser hvor misfornøyd dagens regjeringspartnere åpenbart er med koordineringa internt, kunne det da være en idé, siden Regjeringa holder seg med en egen samordningsminister på SMK, å la nettopp denne samordningsministeren også få samordne EU- og EØS-politikken?
Presidenten: Presidenten må bare få gjøre oppmerksom på at Stortinget ikke er informert om at det er utnevnt noen samordningsminister. Det foreligger ikke en slik tittel – det vil jeg tvert imot understreke at det ikke gjør.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:19:58]: I forlengelsen av det kunne dette spørsmålet gått til den virkelige samordningsministeren, statsministeren, for hvordan han organiserer Regjeringens arbeid, er statsministerens ansvar.
Jeg har – og jeg har gode ører – ikke merket meg kritikk fra andre regjeringsmedlemmer når det gjelder UDs samordningsrolle. Jeg tror den fungerer godt både på embetsnivå og på politisk nivå.
Når det gjelder hvordan andre land organiserer seg, tror jeg det er en vesensforskjell, som jeg vet representanten Eriksen Søreide har fått med seg, nemlig om man er EU-medlem eller ikke. Hvis Norge var EU-medlem, tror jeg det ville reise seg et helt nytt spørsmål om hvordan vi skulle samordne våre posisjoner, fordi vi var med i et beslutningssystem som er ganske annerledes enn det vi har i Norge. Vår tradisjon med at Utenriksdepartementet leder koordineringsutvalget for EU-saker, mener jeg har fungert godt. Som sagt, jeg har ikke plukket opp at det er noen kritikk fra andre departementer mot UD om hvordan den rollen løses. Jeg mener at gjennomgående kommer vi til gode og avklarte posisjoner om hva som er Norges holdninger, både i de formelle og i de uformelle prosessene vi deltar i.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Ivar Kristiansen.
Ivar Kristiansen (H) [10:21:07]: Utenriksministeren sier at Norge klarer seg «ganske godt» sammenlignet med andre land når det gjelder å avklare politiske spørsmål. Her snakker vi om to av de aller viktigste sakene for nasjonen, hvor vi ser to departementer slåss mot hverandre, under forvaltning og behandling av klimaspørsmål – to departementer styrt av statsråder hvor begge er definerte EØS-motstandere.
Mitt spørsmål er om ikke utenriksministeren også konkluderer med at regjeringskolleger som er imot hele EØS-avtalen, langt fra føler samme behovet som han selv når det gjelder rask oppfølging av slike saker. Jeg kan sitere fra Miljøverndepartementets hjemmeside bare for å dokumentere dette:
«På klimaområdet har mye av tiden gått med til å oppnå enighet mellom departementene om EØS-relevans og deretter forhandle med kommisjonen om evt. tilpasningstekster for innlemmelse i EØS-avtalen, etter at beslutningsprosessen i EU er avsluttet.»
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:22:13]: Jeg går ut fra at «spøkelser ved høylys dag» er et parlamentarisk begrep, hvis jeg kan få bruke det. Jeg mener det er det representanten her ser.
«Slåss mot hverandre» – det er altså slik i en regjering at vi har fagdepartementer som skal ivareta faglige hensyn på ulike sider. Alle vet at klima og miljø berører alle samfunnssektorer. Det må en koordineringsprosess til. Det vil være energiministeren, finansministeren og utenriksministerens jobb i en slik sammenheng, uansett regjering, å bidra med sine perspektiver på vei mot en avklaring.
Når det gjelder fornybar energi, har vi avklart at det er EØS-relevant. Men jeg er den første til å si at det er vesentlige sider å vurdere hvordan Norge skal tilpasse seg det, Norge som det land i Europa med høyest fornybarandel i økonomien, over 65 pst. er fra fornybar kraft. Hvordan vi gjør det på riktig måte, som er kostnadseffektiv og målrettet, er ikke en slåsskamp. Det er en faglig og politisk diskusjon som bør finne sted for at en regjering kan ta ansvarlig beslutning
Presidenten: Uttrykket «spøkelser ved høylys» dag kan nok sannsynligvis passere, særlig når det framføres på en så diplomatisk måte.
Morten Høglund – til oppfølgingsspørsmål.
Morten Høglund (FrP) [10:23:26]: Jeg vil henge meg på det som handler om uenighet i regjeringskretser.
At ulike partier skal ha ulik innfallsvinkel når det er flerpartiregjering, er ikke nødvendigvis problematisk. Men i noen spørsmål mener jeg behovet for koordinering og signaler er større enn i andre, og noen saker er mer sensitive. En av dem er norske militære styrkers deltakelse i Afghanistan. Vi er kjent med at Taliban bevisst søker å angripe styrker fra land der det er sterk opposisjon eller utydelighet i den politiske ledelsen. Til tross for dette velger SVs parlamentariske leder, som deltar i viktige regjeringskonferanser, nå å be om at norske styrker skal ut av Afghanistan. Så mitt spørsmål er: Burde ikke tiden for voksenopplæring av SV i sikkerhets- og utenrikspolitikken nå være over?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:24:27]: Voksenopplæring er en nyttig øvelse, og den tror jeg vi alle er i når vi driver regjeringsarbeid. Det skal man gjøre med åpent og positivt blikk.
Når det gjelder Afghanistan, mener jeg at det bildet representanten tegner, er feil. Det bildet som avtegner seg utad om norsk Afghanistan-politikk, er at vi er blant de troppebidragsytende land som har bredest avklart politisk enighet om det nærværet. Debatten i Stortinget for en tid tilbake avklarte bred enighet om hovedlinjene i den politikken. Jeg var i Afghanistan like etter og kunne også ved selvsyn se – i diskusjon med andre NATO-partnere, i møte med afghanske myndigheter – at Norge i den sammenheng egentlig skiller seg ut ved en veldig, veldig bred enighet. Vi kan her vise til Nederland som nå skal ha valg på grunn av at en samlingsregjering har falt sammen på grunn av Afghanistan-politikken. Da mener jeg også at vi i et så vanskelig og krevende spørsmål skal leve med at det kommer stemmer som stiller spørsmål ved strategi og retning. Det det ikke kan være noen tvil om, er Regjeringens posisjon. Den er forankret i et bredt flertall i Stortinget. Det vet afghanere, og det vet også de allierte.
Presidenten: Dagfinn Høybråten – til oppfølgingsspørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:25:35]: Jeg skal tilbake til oppfølging av hovedspørsmålet, og det gjelder Norges påvirkning i Brussel.
Det er uenighet om mye i denne sal, men det er bred enighet, ja det er enstemmighet, om at Stortinget ønsker en representasjon i Brussel for i likhet med en rekke andre lands parlamenter å påvirke EU-parlamentet i de saker hvor Norge har klare og entydige interesser. Med bakgrunn i denne enstemmigheten i Stortinget er jeg noe forundret over at det ifølge VG den 6. mars har funnet sted en møte her i huset hvor utenriksministeren – og han er referert i VG, så jeg siterer – gjør et grunnleggende poeng av at «utformingen av norsk utenrikspolitikk er regjeringens ansvar.»
Jeg tror ingen i denne sal er i tvil om hva Grunnloven sier om Regjeringens ansvar for utenrikspolitikken. Men det at dette blir et tema fra utenriksministerens side, gjør at jeg må spørre ham fra denne talerstol: Er utenriksministeren urolig for at Stortinget driver utenrikspolitikk på egne vegne, nærmest i en form for privatpraksis?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:26:50]: Nå skal Kristelig Folkepartis leder ikke få svar på VGs førsteside når det gjelder viktig politikk. Jeg skal ta det her, direkte: Nei, utenriksministeren er ikke urolig for det. Men utenriksministeren takket presidenten for invitasjonen, og man skulle diskutere rammer og premisser for et slikt nærvær i Brussel. Det var en positiv invitasjon, fordi stortingspresidenten, slik jeg oppfattet det, så, sammen med Presidentskapet, at dette måtte gjøres på riktig måte for ikke å reise spørsmål om et grunnleggende forhold i vår statsrett, at Regjeringen har et prerogativ i utenrikspolitikken som selvfølgelig må være forankret i Stortinget.
Det var et godt møte. Det var et avklarende møte. Jeg ønsker den representanten fra Stortingets sekretariat som skal representere og legge til rette, lykke til med oppholdet i Brussel. Jeg mener det var en veldig nyttig øvelse med Presidentskapet at vi gikk igjennom de spørsmålene, de grenseoppgangene, og alle som deltok på det møtet, mener jeg også så det på det viset.
Det vil selvfølgelig være veldig fjernt for meg å ha noe som helst syn på hvordan Stortinget organiserer sitt arbeid. Men jeg synes presidenten tok et godt initiativ, hvor vi avklarte en del av disse spørsmålene, og hvor jeg svarte på de spørsmålene som jeg fikk i det møtet, direkte.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål, som også kommer fra Dagfinn Høybråten.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:28:07]: Jeg var allerede i gang. Men nå kommer jeg da til hovedspørsmålet. Det går også til utenriksministeren, så han kan bli stående.
Det var ikke alle deler av Soria Moria-erklæringen som Kristelig Folkeparti var like begeistret for da den kom. Men ett av punktene var vi veldig begeistret for, og det var det punktet som sier at Regjeringen vil satse sterkere på bidrag til fredsbevarende operasjoner i FN-regi, og hvor Afrika spesielt var nevnt. Det ble arbeidet lenge for å få til en FN-styrke i Sudan. Det gikk dessverre ikke. Derimot ble det mulig å få realisert en styrke i Tsjad også med fokus på Darfur-konflikten. Norge har bidradd med et feltsykehus og et brønnboringslag i ett år. Nå er den perioden i ferd med å gå ut, og i utgangspunktet mener Kristelig Folkeparti det er greit at man da holder seg til den opprinnelige forutsetningen om å trekke seg ut når perioden er over.
Men det har oppstått en ny situasjon. Det har kommet en innstendig oppfordring fra FNs generalsekretær til den norske regjering om å forlenge oppdraget, og det er kommet fram opplysninger om at det er fare for at hele operasjonen rakner dersom dette viktige feltsykehus – som for øvrig har vært, etter det jeg kan skjønne, en vellykket operasjon fra norsk side – blir trukket ut. Mitt spørsmål er hva som er begrunnelsen for dette, fordi det i pressen er kommet fram ulike begrunnelser, dels økonomiske, dels at det ikke har vært praktisk mulig å rekruttere styrker. Men så har det kommet fram motstridende opplysninger til det igjen, om at det har man faktisk ikke spurt om. Sterke reaksjoner har kommet fra utenriksministerens eget lokalparti og flere andre fylkeslag i Det norske Arbeiderparti, fra Jan Egeland i Dagsavisen i dag og fra SVs parlamentariske leder.
Vil utenriksministeren og Regjeringen i lys av den kritikken som er kommet fram, og de nye opplysningene som er kommet, revurdere spørsmålet om Norges deltakelse i den styrken?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:30:17]: Først vil jeg si at jeg er glad for at Kristelig Folkeparti støtter at denne regjeringen har ført en aktiv politikk for å komme inn i FN, i motsetning til den dalende trenden som var tidligere. Vi har siden 2006 vært til stede med MTB-er i Libanon. Vi planla den store operasjonen i Sudan, brukte mye penger og trente folk, men som ikke gikk på grunn av diktatoren der. Vi deltar med et femtitalls stabsoffiserer rundt forbi, og vi har hatt militærsykehuset stående.
Det er et komplekst spørsmål fordi situasjonen i Tsjad er kompleks. Akkurat nå pågår det forhandlinger om mandatet i det hele tatt skal forlenges i mai. Dette er noe som FN jobber med i disse dager.
Men kortversjonen er dette: I høst var de første sonderingene om spørsmålet om forlengelse. Da lå det i kortene at Russland skulle overta ansvaret for et feltsykehus. Etter en vurdering fra norsk side kom vi til at det var en logisk sekvens. Norge meldte seg på med et feltsykehus for ett år og vannboring. Dette er folk vi har rekruttert fra norsk helsevesen, trent og sendt dit etter planen.
Når det gjelder rekrutteringen, er det Forsvarsdepartementets ansvarsområde. Men slik jeg får dette fremstilt, har henvendelsen fra FNs generalsekretær på statsministerens instruks avstedkommet en grundig vurdering om det er mulig å følge det opp. Forsvarssjefen har som etatssjef vært veldig tydelig tilbake på at han fraråder det på dette tidspunkt, og at vi er kommet så langt i forhold til mai at det stilles spørsmål ved muligheten til å få rekruttert nok folk kvalifisert og trente til dette.
De som trekker paralleller til Afghanistan, tar feil på ett punkt. For det vi snakker om her, rekruttering, er altså folk i det sivile helsevesen på kontrakter, og som blir trenet. Det har vært forsvarsministerens vurdering, som jeg har støttet, at vi med de klare anbefalingene fra forsvarssjefen, som jeg har all grunn til å tro har studert dette med et inngående ønske om å se om det er mulig å få gjort noe, har kommet til at vi står ved den opprinnelige planen for når vi avslutter oppdraget. Det er også viktig med tanke på kommende regntid, og med tanke på det utstyret som vi har stående i Tsjad.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:32:20]: La meg først si at jeg setter pris på at utenriksminister Gahr Støre videreførte det gode arbeidet som utenriksminister Petersen og Bondevik II-regjeringen hadde igangsatt når det gjaldt en FN-styrke til Afrika.
For det andre må jeg si at jeg er svært lite tilfreds med utenriksministerens svar her i dag. Det deler jeg nok med store deler av hans eget parti og andre regjeringspartier. Grunnen til det er at det er tvil om hvorvidt det hadde stått i Norges makt å gjøre noe med den situasjonen. Det er skapt tvil om hvorvidt Norge har vært aktiv i forhold til andre land, f.eks. når det gjelder det å tenke seg ulike former for overlapping og samarbeid om en videre drift av dette feltsykehuset. Med det svaret som nå er gitt, sier Regjeringen nokså kontant at man ikke akter å prøve å få til en videreføring av dette. Da må Regjeringen også ta en stor del av ansvaret hvis denne FN-operasjonen rakner. Det synes jeg ikke kler verken utenriksminister Gahr Støre eller Regjeringen i særlig grad.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:33:28]: Jeg kan ikke på stående fot her gå god for den påstanden som kom fra representanten Høybråten, at hele operasjonen står i fare på grunn av dette sykehuset. Det må han eventuelt dokumentere grundigere før jeg kan forholde meg til det.
Vi skal gjøre alt vi kan for å bistå FN. Statssekretær Barth Eide har vært i Tsjad og kommer hjem nå. Han har vurdert situasjonen som er der. Det vi kan gjøre for å lette overganger, tilpasninger, vet FN at vi alltid vil gjøre. Men det blir skapt et feil inntrykk av at Norge på noen måter ikke følger opp FN her. Vi har stilt opp med et veldig krevende engasjement i Tsjad, basert på rekruttert personell, trenet personell, og vi har strukket ressursene så langt det er forsvarlig. Og når etatssjefen, forsvarssjefen, kommer med en så klar tilråding, har jeg forståelse for at forsvarsministeren har sluttet seg til den.
Vi har et vedvarende engasjement for FN. Vi kommer til å ha det også i tilknytning til Tsjad, hvor som sagt hele operasjonens fremtid er til diskusjon. Når Tsjad-operasjonen er over, handler det om å planlegge for den neste operasjonen for FN, som kommer til å trenge støtte i Afrika også i mange andre områder enn i Tsjad.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Kjell Ingolf Ropstad.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:34:45]: Eg takkar utanriksministeren for svaret. Men eg vil gå litt vidare.
I utgangspunktet er det greitt at me har sagt at me skal vere i Tsjad i eitt år, og at me då tenkjer å trekkje oss ut. Men dei signala som har kome, og som er gitt, er ganske dramatiske. For som representanten Høybråten var inne på, er det fleire andre land som har varsla at dersom feltsjukehuset ikkje er der, vil dei vurdere å trekkje sine styrkar ut. Det betyr at konsekvensane av at feltsjukehuset ikkje blir ståande, kan bli at heile operasjonen står i fare.
Då Noreg blei spurt igjen av FN, og ein blei bedt om å bli lenger, var den første beskjeden at ein ikkje hadde økonomi til det. Når ein då ikkje lykkast med andre land og kom tilbake til Noreg, blei det gitt beskjed om at ein ikkje hadde styrkar og ikkje tid til å rekruttere. Men dei styrkane som er i Tsjad, er ikkje ein gong blitt spurde – ein kunne iallfall ha vurdert dei. Så det verkar på meg som om Regjeringa har konkludert på førehand, og så finn ein andre typar argument å skjule seg bak for å unngå å innrømme at ein sviktar Afrika, at ein sviktar Tsjad, og at ein bryt Soria Moria-erklæringa.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:35:51]: Tror representanten Ropstad at Regjeringen ønsker å svikte FN, svikte Tsjad og svikte Afrika? Det er grove påstander.
Jeg vil si, som representanten Høybråten sa, at vi har underrettet Stortinget tidligere om at denne operasjonen etter planen går mot en avslutning. Det har Stortinget nikket til. Diskusjonene i høst om mulig forlengelse var ett kapittel. Vi har nikket til det. FN har arbeidet videre med andre alternativer for sykehuset.
Den vurderingen som Forsvarets sanitet og forsvarssjefen har gjort på spørsmålet om det var mulig å tilråde en forlengelse, har konkludert fra disse etatsledernes side med at de ikke tilrår det. Da har jeg, som sagt, forståelse for at forsvarsministeren har trukket den konklusjonen at hun følger det rådet.
Jeg vil meget sterkt avvise den underliggende påstanden her om at det fra Regjeringens side nærmest er trukket en konklusjon om at man svikter Afrika, svikter Tsjad og svikter FN. Tvert imot har denne regjeringen vist evne og vilje til å gjøre det motsatte, og det kommer vi til å fortsette med.
Presidenten: Jan Arild Ellingsen – til oppfølgingsspørsmål.
Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:36:58]: Dette er en interessant debatt. Det er vel hevet over enhver tvil at Regjeringen holder FN-flagget veldig høyt. Det skal man selvfølgelig ha honnør for der det er formålstjenlig og fornuftig. Det som likevel er trist, er at man er i ferd med å trekke seg ut av et prosjekt som har vært veldig vellykket, etter de tilbakemeldingene som har kommet.
Det som forundrer meg litt, er at man er så absolutt på tilbaketrekningen. Utfordringen til utenriksministeren er om man kunne ha funnet en samarbeidsmodell her, hvor Norge f.eks. tok ledelsen på styringen, men at man inngikk et samarbeid med andre nasjoner for å fylle de andre funksjonene samlet sett, slik at man kunne ivareta og drifte sykehuset videre. Det ville på en måte ha vist at Norge var opptatt av å finne en løsning, det ville ha tatt vare på omdømmebyggingen vår som en FN-støtte, og ikke minst ville det ha tatt vare på fokuseringen på å fortsette det som har vært en suksess i Tsjad så langt.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:37:51]: Først: Jeg er glad for at Fremskrittspartiet nå uttrykker seg positivt om FN i Afrika. Jeg husker ikke hvor eksplisitt støtten til sykehuset i Tsjad i sin tid var, men det er veldig positivt at det nå gjøres klart.
Det er sider ved det spørsmålet som jeg nesten må overlate til forsvarsministeren og forsvarssjefen å svare på. Det er slik at regntiden står for døren. Det legger ganske tunge føringer for hvordan man ivaretar utstyr, hvordan man ivaretar planlegging med hensyn til folk. Men som sagt har forsvarssjefens tilbakemelding til oss vært at når det gjelder det å forlenge oppdraget med dette sykehuset, ha det oppe på det nivået det må være for å ivareta sin rolle – FN har brent seg på det i kritiske tilfeller tidligere, hvor man har vært underbemannet i forhold til det som er et oppdrag – og ha stilt krav til hva som skal til for å drive sykehus etter norsk standard, har han kommet til at han veldig klart har frarådet å gjøre det. Da legger jeg til grunn at han også har vurdert mellomalternativer osv. Vi kommer til å ta dialogen videre med FN. Som sagt har statssekretæren nå vært i Tsjad for å skaffe seg et inntrykk, og vi vil gjøre det vi kan for å bistå innenfor de muligheter vi har.
Presidenten: Ine M. Eriksen Søreide – til oppfølgingsspørsmål.
Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:39:08]: Fra Høyres side registrerer vi at bidraget i Tsjad avsluttes i mai i henhold til det som har vært forutsetningen og planen hele tida. Men utenriksministeren sier sjøl i sitt svar at noe av det som nå kan skje, er en planlegging for ytterligere FN-operasjoner. Vi har jo diskutert dette før; senest diskuterte utenriksministeren og jeg det på Politisk kvarter i går morges. Spørsmålet er i hva slags konkrete operasjoner det nå er aktuelt å delta med norske bidrag.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:39:38]: Jeg kan ikke gå i detalj på det. Det er ingen umiddelbare planer. Nå må vi jo ta tilbake og få rehabilitert det prosjektet vi har vært i.
Det som det er grunn til uro for, er at FNs operasjoner i Afrika er utsatt – ikke på grunn av manglende mannskaper, men på grunn av den politiske situasjonen i landene der de er. Det er ikke ukjent at presidenten i Tsjad vil ha FN-styrkene ut. Det er uro for FN-styrkenes status i Sudan, det har vi erfart direkte da vi forsøkte å bidra. Det er også kommet illevarslende signaler om at president Kabila i Kongo ønsker FN ut.
Dette er ting vi kommer til å engasjere oss i politisk i New York. Vi kommer til å engasjere oss i trening av FN-soldater, få dem oppgradert, slik at vi kan ha god rekruttering, men også et faglig nivå for å kunne delta i operasjoner. Jeg tror at det nå står en stor, politisk utfordring foran oss for å sikre FNs legitimitet og nærvær, fra sikkerhetsrådsresolusjoner og til oppfølging i felten i Afrika. Så får vi vurdere hvilke operasjoner det er passende for Norge å gå inn i.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Bente Thorsen (FrP) [10:41:00]: Jeg ønsker å stille et spørsmål til statsråd Aasrud.
Det har i den senere tid stormet som verst tenkelig rundt den fysiske plasseringen av den nye presesstillingen i Kirken. Politiske partier, enkeltpersoner fra ulike partier og aviser har presentert sine meninger på løpende bånd. Debatten har til tider vært så hard at enkelte rett og slett har meldt seg ut av debatten og vil ikke lenger delta i den.
Kirkens egne organer har med stort flertall vedtatt at stillingen skal legges til Oslo. Samtidig pågår det en prosess som har til hensikt å skille stat og kirke, det såkalte kirkeforliket. Dette forliket bygger på forutsetninger om at demokratiske prosesser skal igangsettes. Kirken har ved å avholde kirkevalg samtidig som politiske valg blir gjennomført, og ved å gjennomføre direkte valg av kandidater til soknerådene innfridd sin del av demokratiprosessen. Statsråden har også varslet at hun vil komme med en egen sak om styrking av kirkedemokratiet.
Spørsmålet til statsråden blir om hun mener at den debatten som nå pågår, er egnet til å styrke kirkedemokratiet.
Statsråd Rigmor Aasrud [10:42:21]: Jeg registrerer også en stor interesse for opprettelsen av en tolvte biskop, en preses, i media, og det er riktig som representanten sier, at det er mange henvendelser til departementet, og det er en aktiv debatt. Jeg velger å se på det som en styrke for folkekirken. Det viser at folk er opptatt av kirkelige spørsmål, og har meninger om det som er kirkelige spørsmål. Det synes jeg vi skal se positivt på.
Det er riktig, som representanten også sier, at vi skal inn i et arbeid med å skille stat og kirke i større grad enn det som har vært tilfellet, og at vi derigjennom utvikler demokratiske organer i Kirken. I denne perioden er det tillagt denne sal og denne regjering å gjøre de vedtakene som er nødvendige knyttet til Kirkens liv. Jeg skal legge fram en stortingsmelding som omhandler opprettelsen av en tolvte biskop. Jeg synes det er viktig at vi der fokuserer på hvilke arbeidsoppgaver som skal løses av den tolvte biskopen, og hvilke saker som den tolvte biskopen skal engasjere seg i.
Så er det riktig at det er et stort engasjement knyttet til lokaliseringen. Jeg har også registrert at det er et flertall i Kirkemøtet for å lokalisere en ny stilling til Oslo. Men så har jeg også registrert at det et betydelig mindretall som ønsker å legge stillingen til Trondheim, og gjennom de henvendelsene jeg får til mitt kontor, er det nok slik at de aller, aller fleste har sympati med det som er mindretallsvedtaket i Kirkemøtet.
Regjeringen skal drøfte saken, og vi skal legge fram en stortingsmelding om kort tid. Da vil jeg komme tilbake til hvilke anbefalinger vi gjør i saken, og da skal selvsagt Stortinget få anledning til å diskutere det.
Bente Thorsen (FrP) [10:44:13]: Jeg registrerer hva ministeren sier, og da vil jeg legge til at ofte er det slik at de som har gått på et nederlag, er de som protesterer mest i ettertid. Men demokratiprosessen er allerede begynt, og demokratiske prosesser innebærer altså at de involverte på begge sider må gi og ta.
Kirken har innfridd med hensyn til forliket og demokratiske valg. De tre øverste kirkelige organer har gått inn for å plassere preses i Oslo, og styrkingen av kirkedemokratiet var og er en viktig premiss i kirkeforliket. Da forundrer det meg litt at det blir lagt så stor vekt på det som kommer i ettertid, for dette har vært en kontinuerlig og grundig prosess. Det er ikke noe klart mindretall som har gått inn for å legge presesstillingen til Trondheim. Da blir mitt spørsmål: Har statsråden vurdert om en eventuell overkjøring av Kirkens egen avgjørelse om plassering av preses er et brudd på kirkeforliket?
Statsråd Rigmor Aasrud [10:45:22]: Kirkeforliket omhandler ikke opprettelsen av det tolvte biskopembetet; det er ikke en del av kirkeforliket. Derfor mener jeg prinsipielt at vi, regjering og storting, har full avgjørelsesmyndighet i denne salen. Hvis ikke var det jo ikke noen hensikt at denne salen skulle få en melding for å diskutere det, da hadde det jo allerede vært klargjort at saken skulle legges over til kirkelige organer.
Så mener jeg det er viktig å lytte til Kirkens organer. Men det var altså et betydelig mindretall da saken ble behandlet i Kirkemøtet, og jeg mener også det er helt legitimt å kunne høre på hva mindretallet mener i saken. Jeg har ikke konkludert i saken, og jeg er i en situasjon der jeg hører på mange. Jeg hadde møte med Bispemøtet i går og synes jeg fikk nyttige innspill der som jeg tar med meg i mitt videre arbeid når jeg skal ta en beslutning i saken.
Presidenten: Det vil bli gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først representanten Torkil Åmland.
Torkil Åmland (FrP) [10:46:29]: Jeg synes vel kanskje det er en litt spesiell oppfatning man har på et kirkelig demokrati når det er mindretallet som skal styre og ikke flertallet, slik som det vanligvis er i demokratier.
Men nå har jo Kirken vært veldig tydelig i denne saken og føler seg også overkjørt. I den diskusjonen som i hvert fall har vært i media, sier preses i Bispemøtet, Olav Skjevesland, bl.a. at «politikerne egenrådig legger føringer for hvordan kirken skal ledes og organiseres», mens Kirkerådets leder sier at dette er en «maktdemonstrasjon», «umåtelig uklokt, ja hårreisende». Dette er jo sterke ord når det kommer fra Kirken.
Mitt spørsmål til statsråden er: Er statsråden enig i at Kirken selv bør være kompetent til å løse denne type spørsmål på en god og samlende måte etter en grundig prosess, eller synes statsråden at dette løses bedre ved en politisk hestehandel i Regjeringen?
Statsråd Rigmor Aasrud [10:47:22]: Det overrasker meg litt at folk er bekymret for at det er interesse for kirkelige spørsmål. Det at det er en debatt omkring kirkelige spørsmål, synes jeg faktisk er bra. Det synes jeg viser at folk er opptatt av Kirken og av kirkelige spørsmål. Det synes jeg faktisk er en debatt vi skal hilse velkommen og ikke være bekymret over.
Så mener jeg, som jeg sa i mitt forrige svar, at det er regjering og storting som har myndighet til å kunne ta en avgjørelse i denne saken. Jeg synes det er legitimt at folk får lov til å presentere sine standpunkter og synspunkter i denne saken. Det tar jeg med meg, det er jeg sikker på at de andre regjeringsmedlemmene tar med seg, og det er jeg også sikker på at Stortinget kommer til å ta med seg når de skal behandle stortingsmeldingen. Jeg mener at det er riktig at det er regjering og storting som avgjør den saken, men selvsagt skal man høre på hva Kirkens organer har å si om saken.
Så ønsker jeg også at vi skal ha oppmerksomhet på innholdet i saken. Det tror jeg er like viktig som den geografiske plasseringen.
Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.
Dagrun Eriksen (KrF) [10:48:32]: Da statsråden møtte Kirkemøtet da hun ble utnevnt som ny kirkeminister, fikk hun direkte spørsmål om hva hun tenkte, og om hun ville følge opp litt av det som vi hadde sett av antydninger fra den forrige ministeren, nemlig å overkjøre. Da hadde hun et veldig fint svar, og sa at hun ville lytte til Kirken og hva Kirken selv hadde behov for, og hvordan Kirken selv ønsket å gjøre dette. Det håper jeg fortsatt står, og jeg har ikke tenkt å tro at statsråden har forhåndskonkludert i denne saken.
Men jeg har også lyst til å spørre – og det er noen av de vurderingene som nå ligger til grunn for om Regjeringen skal gå inn: Er det klokt i den første saken vi skal behandle etter kirkeforliket og har fått en tverrpolitisk enighet om økt demokrati og økt selvstyre, å overkjøre Kirken? Det er også sånn at selv om myndigheten ligger her, har preses vært valgt av og blant biskopene. Så det vil være å gå lenger enn det regjering og storting har gjort før, hvis man pålegger Kirken en preses et sted den selv ikke ønsker.
Statsråd Rigmor Aasrud [10:49:44]: Som jeg har sagt, er jeg opptatt av å lytte og høre, og derfor har jeg hatt møte med Kirkemøtet, som representanten Eriksen sier, jeg har hatt møte med Kirkerådets representanter og jeg har hatt – senest i går – møte med bispekollegiet. Jeg tror det er nyttig for å danne seg et bilde av hva som er situasjonen, og få gode innspill.
Så mener jeg, som jeg har sagt, at det er fullt legitimt for Regjeringen å gjøre de valgene vi ønsker å gjøre i denne saken, og om det er klokt eller ikke, det vil tiden vise. Jeg synes det som er viktig i denne saken, er å diskutere innholdet, hva preses skal ha av arbeidsoppgaver, og at vi møter biskopene på det at man trenger avlastning i rollen som preses. Jeg synes kanskje at den geografiske debatten har fått noe stor oppmerksomhet i media. Men det er, som jeg sier, et resultat av at folk er opptatt av Kirken, og det synes jeg vi skal være glad for.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Michael Tetzschner (H) [10:50:51]: Aftenposten meldte i går at Stortingets vedtak om at ni sentrale helseregistre skulle gjøres utilgjengelige for uvedkommende gjennom koding, også kalt kryptering, ikke er fulgt opp, bortsett fra i et par tilfeller – altså for det meste ignorert av Helse- og omsorgsdepartementet. Statsråd Strøm-Erichsen ble sitert på at dette med kryptering var noe som kom inn under Stortingets behandling av saken, underforstått at det var ikke så viktig å etterleve.
Nå har jo dette klare personvernhensyn, som vi har fagstatsråden for her i salen i dag, nemlig Rigmor Aasrud, og da kan man jo på Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementets hjemmeside se at de presenterer seg selv som ansvarlige for personvern. Blant annet kan jeg sitere fra hva de skriver:
«Personvern handler om retten til å få ha ditt privatliv i fred (…). Idealet er at den enkelte skal ha råderett over sine egne personopplysninger. Samfunnsutviklingen går mot en mer omfattende registrering av slike data. (…) Satsingen på IT gjør det (…) viktigere å ivareta personvernhensyn. Regjeringen legger stor vekt på å finne fram til rutiner og praktiske løsninger som både tar hensyn til personvernet (…).»
Dette er jo utmerkete formuleringer, men mitt spørsmål til statsråden er: Hva har statsråden, som er ansvarlig for oppfølgingen av Regjeringens og Stortingets personvernpolitikk, konkret foretatt seg overfor Helse- og omsorgsdepartementet for å sikre en forsvarlig behandling av pasientopplysninger i vårt helsevesen?
Statsråd Rigmor Aasrud [10:52:28]: Når det gjelder helseregistrene, er jo det et spørsmål som helseminister Strøm-Erichsen har det konstitusjonelle ansvaret for. Mitt departement har ansvar for Datatilsynet, som er en aktiv samspillpartner med de forskjellige departementene når det utarbeides nye registre. Jeg er trygg på at det har vært kontakt mellom Datatilsynet og Helsedepartementet og de underliggende organene når man har utviklet de helseregistrene som her omtales. Datatilsynet har også en plikt til å føre tilsyn med hvordan underliggende etater i de forskjellige andre departementer følger opp de enkelte elementene som det er vedtak på.
Utover det er det en helt normal prosedyre fra mitt departement når det gjelder de registrene som blir opprettet.
Michael Tetzschner (H) [10:53:25]: Jeg tillater meg å tolke svaret dit hen at statsråden ikke selv har følt noe behov for å følge opp en konkret manglende etterlevelse av et stortingsvedtak – et stortingsvedtak som nettopp går ut på bedre beskyttelse av pasientopplysninger, selv om det kan sies å ligge innenfor et annet departement. Erfaringene er jo at fagdepartementene og sektorinteressene ikke er de fremste forkjempere for personvernhensyn, som ofte for dem er plunder og heft. Det er derfor det er så viktig at Regjeringen har utstyrt seg med en statsråd som har personlig og konstitusjonelt ansvar for personvern.
Jeg er litt uroet over henvisningen til Datatilsynet, fordi de driver stikkprøvekontroll – fra 50 til 100 i året – og er slett ikke innrettet mot en gjennomgripende policyoppfølging f.eks. i staten. Det blir nesten som å sammenligne med og henvise til flysikkerheten i samfunnet som nesten bare Havarikommisjonens ansvar. Flysikkerhet må ivaretas på langt mer forebyggende vis enn det.
Mitt spørsmål blir nå: Ser ikke statsråden at det er behov for at hun tar en gjennomgang av departementenes etterlevelse av gode formuleringer?
Statsråd Rigmor Aasrud [10:54:41]: Jeg er enig i at det er viktig at vi har etterlevelse av personvernet i de forskjellige delene av statsforvaltningen. Jeg tror vi i mange sammenhenger nå står overfor en situasjon der personvernet utfordres, fordi det er veldig mange samfunnshensyn som tilsier at vi får flere typer registre. Derfor er det viktig at vi er tidlig inne gjennom mitt departement når lover utformes, og får gode rutiner for hvordan vi skal følge opp personvernet.
Det er altså den enkelte statsråds ansvar å sørge for at egen virksomhet er i samsvar med Stortingets vedtak, og følge opp det. Så har vi Datatilsynet, som gjør nødvendige stikkprøver, og følger opp på en måte som gjør at vi har et kontrollorgan som kan etterse at ting følges opp, innenfor de rammene som Datatilsynet har til disposisjon. Jeg mener at det er den konstitusjonelt riktige måten å følge opp den saken på.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Bent Høie.
Bent Høie (H) [10:55:52]: Statsråden har ingen grunn til å føle seg trygg på at det har vært kontakt mellom Helsedepartementet og Datatilsynet. Loven om intern kryptering trådte i kraft i mai 2007. Helsedepartementet tok først kontakt med Datatilsynet i 2008 – uformelt.
Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen uttalte 27. januar i år til «Helse i utvikling»:
«Skal vi nå frem med kvalitetsforbedring, så må vi ha registre som gjør at vi kan koble informasjon og forske fram kunnskap som kan bringe helsetjenesten framover.»
Og:
«Jeg ville aldri tilgi noen dersom personvernet skulle være til hinder for muligheten til å få riktig behandling av beste kvalitet.»
Mitt spørsmål til statsråden er: Deler statsråden helseministerens ideologiske tilnærming til personvern, nemlig at det finnes ikke en absolutt grense for personvernet så lenge svekkelse av personvernet kan føre til bedre helseforskning?
Statsråd Rigmor Aasrud [10:56:46]: Jeg er enig i at det er krevende avveininger som må gjøres mellom personvernet og f.eks. opprettelsen av helseregistre. Samfunnsutviklingen går heldigvis i retning av at vi har god nytte av å ha mange registre knyttet til f.eks. helse, for at vi skal kunne gi bedre behandling til pasienter, for at vi skal kunne kontrollere at de behandlingene vi gir, virker, og for at vi eventuelt i ettertid kan se og lære av alt det vi ikke har fått til å fungere.
Jeg mener at det er viktig at vi har gode helseregistre, men selvsagt må personvernet være førende. Vi er nødt til å ta tunge personvernhensyn i opprettelsen av og utøvelsen av de helseregistrene vi har, slik at vi sikrer at opplysninger ikke kommer på avveie. Men samtidig må vi også kunne bruke opplysninger slik at vi sikrer at pasienter får riktig behandling. Det er en avveining som hele tiden må gjøres i slike saker.
Presidenten: Jon Jæger Gåsvatn – til oppfølgingsspørsmål.
Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [10:57:59]: Som det ble sagt her, behandlet vi for to dager siden en sak om nytt hjerte- og karregister, og saken om EUs datalagringsdirektiv er på trappene. Vi har alle sammen forståelse for at en del fagstatsråder ønsker seg gode elektroniske fagsystemer for bedre behandling, forskning osv. Men det er én statsråd som faktisk har ansvaret for enkeltmenneskets rettigheter og integritet, og det er statsråd Aasrud, i og med at hun har ansvaret for personvernet. Jeg kan ikke se at statsråden har løftet en eneste finger eller sagt et eneste ord om personvern siden hun fikk det ansvaret. Spørsmålet er jo da om statsråden bryr seg om personvernet, eller om hun kan fortelle oss hva hun akter å gjøre. Nå hører vi at hun peker på Datatilsynet. Men da vi behandlet saken om hjerte- og karregisteret, la hennes egne partifeller vekt på kjøttvekten av høringsinstansene. At Datatilsynet hadde vært skeptisk, ble nedtonet til fordel for dem som hadde uttalt seg positivt om registeret. Når skal statsråden stå opp for personvernet og for enkeltmenneskets rettigheter?
Statsråd Rigmor Aasrud [10:58:57]: Datatilsynet og personvernet er en viktig arbeidsoppgave for mitt departement. Jeg har hatt fokus på personvernspørsmål, og jeg har jobbet mye med Datatilsynet for å bidra til at f.eks. enkeltmennesker som opplever krenkende opplysninger på nettet, kan finne gode løsninger. I departementets arbeid med høringer og i Regjeringens arbeid innenfor dette området sørger vi for at personvernhensyn blir ivaretatt. Vi har innspill på det gjennom løpende arbeid. Det er, som jeg sier, veldig vanskelig og krevende avveininger som gjøres, og de avveiningene gjør vi daglig. Vi har en aktiv rolle overfor de andre departementene, som i hovedsak utformer lover som påvirker personvernet.
Jeg vil også si at én av grunnene til at vi nå er forsinket med en ny offentlig postjournal, nettopp er hensynet til personvernet. Jeg vil være sikker på at vi har gode rutiner før vi lanserer den.
Presidenten: Laila Dåvøy – til oppfølgingsspørsmål.
Laila Dåvøy (KrF) [11:00:05]: Jeg tror jeg må være enda klarere. I debatten om helseregister på mandag ble det fra helseministeren og regjeringspartiene fremhevet at det systemet de nå legger opp til for å ivareta personvernet, en såkalt kryptering, er sikkert og godt nok. De mente at samtykke fra den registrerte derfor ikke var nødvendig.
Ifølge et svarbrev fra Helsedepartementet, som faktisk kom til Stortinget i går etter at debatten var ferdig, sier helseministeren at dette gode systemet ikke er på plass. Datatilsynet har også sagt at valg av modell for helseregisteret ikke ivaretar personvernet godt nok.
Vil statsråden med ansvar for personvernet akseptere at det nye helseregisteret igangsettes før en sikker løsning på personvernet er på plass, og vil hun akseptere at de rullerende registrene vi har – de som allerede går nå uten sikkerhet – får fortsette, til og med uten samtykke?
Statsråd Rigmor Aasrud [11:01:10]: Jeg er ikke kjent med hvilket brev som har kommet til Stortinget fra helseministeren i går, så det kan jeg ikke kommentere i detalj. Det ber jeg om forståelse for. Jeg må heller få lov til å komme tilbake til det.
Jeg er enig i at det er viktig at man har gode sikkerhetsrutiner. Jeg har oppfattet at helseministeren har vært opptatt av å ha gode sikkerhetsrutiner for de helseregistrene som opprettes, og at det legges inn sterke føringer for hvordan man skal oppnå den sikkerheten. Men det konkrete brevet og den konkrete henvendelsen som har kommet til Stortinget etter at saken ble debattert i denne salen, har jeg ikke oversikt over, og det må jeg få lov til å komme tilbake til Dåvøy med i ettertid.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [11:01:54]: Statsråden kunne egentlig ha blitt stående.
Vi har nå hatt en regjering som i fem år har hatt en fornyingsminister. Jeg er helt enig i at offentlig sektor trenger fornying. Skal vi beholde velferdsstaten vår, må den utvikles og endres. Det er store kompetansekrav til fagområder som skal styrkes, og krav til kvalitet i offentlig sektor. Samtidig ser vi at 200 kommuner i Norge er mindre enn det største borettslaget vårt. Senterpartiet sier til dette at de mener at kommunereformen vil føre til «en enorm sentralisering» og et dårligere tilbud til brukerne. Magnhild Meltveit Kleppa sier: «Men vi vet at det blir dyrere, vil gi dårligere tjenester og lengre avstand med kommunesammenslåing.» Og Navarsete sier: «Kommunesammenslåing hausses opp som en løsning på alt.» Det gjør det ikke for Venstre, men det er en viktig løsning for å få til mer kvalitet i offentlig sektor.
Samtidig ser vi at det er en ideologisk kamp mot private løsninger, både innenfor barnevern og rus. I dag ser vi at Lundteigen skal fornye ved å pøse på med oljepenger, mens SVs Lysbakken sier til Aftenposten på spørsmål om hva som skal til når det gjelder fornying av offentlig sektor:
«Økt innflytelse for de ansatte og økte offentlige budsjetter er de to viktigste grepene for å fornye offentlig sektor i neste periode for SV.»
Da er egentlig spørsmålet mitt til den som har ansvaret for denne fornyingen: Har det egentlig skjedd noe fornying fra denne regjering, etter initiativ fra denne regjering de siste fem årene – og er det i det hele tatt mulig å bli enige om noen store grep når det gjelder fornying, med den sammensetningen som denne regjeringa har?
Statsråd Rigmor Aasrud [11:03:50]: Det har skjedd mye fornying i offentlig sektor den siste tiden. 700 tiltak er rapportert i en fornyingsrapport som vi la fram i forrige stortingsperiode. Når vi spør ansatte i offentlig sektor, viser det seg at flere offentlig ansatte enn ansatte i privat sektor har vært utsatt for omstillinger og organisasjonsendringer. Så det skjer mye i offentlig sektor innenfor området fornying.
Så dreier fornying seg om langt mer enn bare strukturendringer. Jeg er opptatt av – og har ansvaret for – IKT-politikken i Regjeringen. Jeg mener det skjer mye god fornying knyttet til å ta i bruk nye arbeidsmetoder og å bruke IKT mer aktivt i forvaltningen enn det vi har gjort. Vi kan dokumentere at det gir innsparinger, og det har bidratt til at vi får bedre tjenester for den enkelte innbygger.
Når det gjelder kommunesammenslåing, registrerer jeg at mange er opptatt av det og diskuterer det. Jeg har tro på at mange kommuner vil finne praktiske løsninger for et tettere samarbeid i tiden framover, men jeg er også veldig usikker på om det å bruke tvang, som andre ønsker, vil gi noen effekter. Jeg har tro på at det må komme nedenfra, at kommunene ser at man finner sammen i praktiske løsninger, og at det er den måten vi vil kunne få flere kommuner til å samarbeide på. Samhandlingsreformen, som helseministeren har lagt fram, og som det jobbes med i Stortinget nå, vil gjøre at kommunene i større grad kommer til å jobbe mer sammen. Justisministeren jobber nå med en stor politiresultatreform, som også vil bidra til at vi går igjennom og ser på om vi har organisert oss på en best mulig måte.
Trine Skei Grande (V) [11:05:38]: Jeg betviler egentlig ikke at mange offentlig ansatte har blitt omorganisert, men spørsmålet er om man har fått til bedre tjenester og den fornyelsen som man egentlig trenger i offentlig sektor.
Innenfor statsrådens ansvarsområde er det bl.a. laget et nytt direktorat for forvaltning og IKT. Vi i Venstre er litt undrende til hva resultatene egentlig vil bli av det. Tidligere statsråd Grande Røys la fram et mål om at 25 pst. av alle offentlige innkjøp skulle foregå elektronisk innen 2009. Nå, året etter, ser vi at bare 2 pst., ikke 25 pst., av alle offentlige innkjøp – det er 250 milliarder kr det er snakk om – skjer i samsvar med det Regjeringa hadde som mål, sjøl om man har brukt en masse energi på å lage en e-handelsplattform. Så er staten i det hele tatt i stand til å gjennomføre slike løft under denne regjeringa?
Statsråd Rigmor Aasrud [11:06:37]: Det er riktig at vi har store ambisjoner på vegne av offentlig sektor, og heldigvis er det slik at innbyggerne i Norge er veldig fornøyd med offentlig sektor. Det viser jo den store Innbyggerundersøkelsen som mitt departement fikk gjennomført for veldig kort tid siden. Overraskende må det være for noen at innbyggerne mener at offentlig sektor gir så gode resultater.
Så er det mange oppgaver vi jobber med fra statens side for å få til flere IKT-løsninger, bl.a. innenfor elektronisk handel og e-faktura. Fra 1. juli 2010Statsråden oppga feil årstall; det skulle være 2011. skal alle statlige virksomheter motta fakturaer elektronisk. Men det er altså en stor jobb, for vi er nødt til å ha IKT-systemer som spiller sammen. Derfor er vedtaket om å bruke åpne standarder i all offentlig virksomhet et svært viktig vedtak for at man skal kunne få IT-løsninger som fungerer sammen. Det er vi avhengige av for å kunne gå videre med å få enda flere offentlige tjenester til å fungere elektronisk. Det vil også bidra til at vi får enda flere offentlige innkjøp over på elektroniske plattformer.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Siv Jensen.
Siv Jensen (FrP) [11:07:55]: Regjeringen har nettopp hatt budsjettkonferanse, og vi har sett gjennom utallige lekkasjer i mediene at alle de forslag til kutt som Regjeringen nå signaliserer, vil ramme den enkelte borger eller næringslivet.
Mitt spørsmål er om statsråd Aasrud har gitt råd til sine regjeringskollegaer om kanskje å begynne med seg selv – begynne med kutt i offentlig forvaltning og offentlig sektor, som over tid vil føre til bedre tjenester for innbyggerne, rimeligere tjenester for innbyggerne og mer effektive tjenester for innbyggerne. Det burde være et mål ikke å øke størrelsen på offentlig sektor, men å gjøre den bedre og mer effektiv. Så langt har det ikke vært mulig å få øye på et eneste forslag fra ulike statsråder som dreier seg om å feie for egen dør før man rammer vanlige borgere.
Statsråd Rigmor Aasrud [11:08:50]: Jeg registrerer at representanten Jensen sier at det ikke er et mål å få offentlige utgifter større. Det er jeg for så vidt enig i. Vi kommer til å ha behov for å la offentlig sektor vokse litt mindre i tiden framover. Derfor er det viktig at vi utnytter ressurser som det offentlige har, på en best mulig måte. Derfor har mitt departement satt i gang et arbeid med å kartlegge ressursbruken i offentlig virksomhet, der vi går gjennom og ser på hvordan vi nyttiggjør oss offentlige ressurser, gjennom et prosjekt som heter StatRes.
Jeg har stor tro på at det skal bidra til at vi klarer å se hvilke deler av offentlig forvaltning som har forbedringspotensial, og som gjør at vi kan få mer ut av de pengene vi setter inn i de forskjellige delene av offentlig sektor. Det vil være et stort arbeid, som vi kommer til å bruke mye tid på å følge opp i tiden framover, og som vil være synlig i framtidige statsbudsjett.
Presidenten: Svein Flåtten – til oppfølgingsspørsmål.
Svein Flåtten (H) [11:09:49]: Statsråden har ikke bare startet et slikt arbeid. Hun har jo også fått en rapport fra UiO og Frischsenteret, som viser at det er betydelige beløp å spare ved effektivisering i offentlig sektor. Man kan spare tusenvis av årsverk i politiet og ved høyskoler og universiteter, og det er milliarder å spare i sykehusvesenet. En skulle tro at dette var gefundenes fressen for en regjering som er på desperat jakt etter økte inntekter til sine kommende budsjetter.
Men etter at denne rapporten kom, har det blitt merkverdig stille. Etter alle disse henstillingene som er kommet til statsråden også i dag om å gjøre noe: Kan hun si noe om hvor raskt dette arbeidet vil komme i gang, for rådene er utvetydig klare?
Statsråd Rigmor Aasrud [11:10:47]: Ja, det er riktig at Frischsenteret har gjort analyser av de StatRes-resultatene som vi nå har samlet inn fra virksomheter i offentlig sektor, og de viser at det er betydelig forskjell i utgiftene som er knyttet til enkelte virksomheter. Rapporten sier ingenting om kvaliteten, den sier bare noe om pengebruken. Så jeg tror det er viktig at vi supplerer den rapporten med de innbyggerundersøkelsene vi gjør, slik at vi kan se pengebruk og kvalitet i sammenheng.
Regjeringen har allerede startet med å gjøre endringer innenfor de tre store områdene som er omtalt i rapporten. Det gjelder innenfor helsevesenet, der Samhandlingsreformen skal bidra til at vi bruker helsekronene på en riktigst mulig måte. Ministeren for høyere utdanning har satt i gang et arbeid for høyere utdanning, og justisministeren er i gang med store endringer innenfor politiet gjennom politiresultatreformen. Det er flere områder som er satt i fokus, og det vil vi selvsagt følge opp, og det vil være synlig i de dokumentene Regjeringen legger fram i tiden framover.
Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold – til oppfølgingsspørsmål.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:12:04]: Effektivisering av offentlig sektor er viktig, men jeg er også opptatt av hva en fornyelse av offentlig sektor kan få av betydning for privat sektor og da ikke minst for privat næringsliv.
I denne diskusjonen rundt fornyelse av offentlig sektor kan jeg ikke unngå å ta opp en sak som handler om det skjema- og rapporteringssystemet som rammer flere tusen små bedrifter. 80 pst. av norske bedrifter har under fem ansatte, og dette skjemaveldet er særlig problematisk for gründere. Kristelig Folkeparti ønsker et forenklet system her – et enklere Norge – og med tro på og håp om at statsråden er enig i mye av dette, har jeg lyst til å spørre: Hva slags initiativ har hun tatt, eventuelt vil hun ta for å få til en slik forenkling, som jeg vet at små og mellomstore bedrifter vil ønske svært velkommen?
Statsråd Rigmor Aasrud [11:13:01]: Forenklingsarbeid knyttet til næringsdrivende er et arbeid som nærings- og handelsministeren har høyt på sin dagsorden, men også innenfor det ansvarsområdet jeg har, har vi mange arbeidsoppgaver som retter seg inn mot samme tema. Tall som vi har fått fra Skatt øst, viser bl.a. at hvis du leverer en momsoppgave manuelt, er transaksjonskostnadene for den ni ganger så høy som hvis du leverer den elektronisk. Derfor er et hovedfokus i mitt arbeid å få til flere elektroniske løsninger der man kan legge inn opplysninger én gang, og så vil det være systemet som henter opplysninger fra en base sånn at man slipper å rapportere inn den samme opplysningen flere steder. Vi er i gang med å videreutvikle Altinn, som har vært et godt virkemiddel for privat virksomhet, og det vil bety at vi vil få enda flere løsninger lagt inn under Altinn. Det vil bidra til at næringsdrivende vil oppleve forenkling i tiden framover.
Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.