Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:24:16]: Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til justisministeren:

«I forbindelse med St.meld. nr. 23 (1991-1992) og i Innst. S. nr. 192 (1991-1992) beregnet man de samlede kostnader for kriminalitet til å utgjøre 38 mrd. kroner.

Hva vil de samlede samfunnskostnader av kriminaliteten utgjøre dersom man fremskriver dette til i dag og dagens situasjon?»

Statsråd Knut Storberget [12:24:43]: Dette spørsmålet har spørreren og jeg diskutert flere ganger, bl.a. da vi begge var i opposisjon i forrige periode - relevansen av å måle kostnadene ved kriminalitet og problemene med den. Det trekkes jo fram 16 år gamle tall her - og det er lenge før noen av oss fikk noe som helst ansvar.

Men jeg finner grunn til å peke på at det er ingen tvil om at kriminaliteten påfører samfunnet store negative kostnader og skadevirkninger, og vi må i hvert fall ikke komme i en situasjon hvor vi bare måler skadevirkninger ut fra økonomi. Det vet jeg at også representanten Ellingsen har vært opptatt av. Den fornedrelse som mange ofre for kriminalitet opplever, kan aldri måles i kroner og øre. Kriminalitet fører til lidelser og utrygghet for den enkelte og rokker også ved mange av velferdsstatens og sosialdemokratiets idealer. At folk blir utsatt for vold, at de frarøves eiendeler, er noen av kostnadene ved kriminaliteten som vi alle må bidra til å redusere.

Vi forsøker gjerne å sette tall på skadevirkningene for å illustrere omfanget av kriminaliteten. Enkelte mener at tallet ligger på rundt 50-100 milliarder kr - andre mener det ligger på 250-300 milliarder kr. Uansett beløpets størrelse påfører kriminaliteten samfunnet og enkeltmennesker store belastninger eller kostnader av ulike slag. De må effektivt identifiseres, og kriminaliteten må bekjempes.

Jeg pleier å si det slik at vi uansett vet nok om økonomiske og menneskelige kostnader knyttet til kriminalitet, og det er også bakgrunnen for at Regjeringa fører en så aktiv politikk på dette feltet som vi gjør.

Som representanten Ellingsen vil være kjent med, har mange av oss i den kriminalpolitiske debatt i de seneste årene brukt kostnadstall fra den refererte stortingsmeldingens grove og usikre anslag for å kunne si noe om dagens kostnader ved kriminalitet. Indeksregulert framskriving av tallet 38 milliarder kr fra 1992-meldingen er den enkleste, om ikke den tryggeste, måten å anslå kostnadene ved kriminalitet i dag på. Hvis man tar dette tallet fra 1992 - 38 milliarder «kriminalitets»kroner - og framskriver verdien til 2007, basert på konsumprisindeksen fra Statistisk sentralbyrå for 2007, får man 51 milliarder kr. I en kriminalpolitisk debatt er det helt uinteressant.

Dette tallet forteller oss svært lite. Selv om representanten Ellingsen ikke stiller spørsmål ved bruken og nytteverdien av å innhente eller anvende et slikt kostnadstall, tillater jeg meg likevel å si noen ord om det før jeg går inn på hvordan kriminalitetens kostnadstall påvirkes av kriminalitetsutviklingen. Én ting er å justere opp beløpet ut fra kostnadsindeks, men vi vet jo at kriminaliteten utvikler seg og er annerledes i dag enn det den var i 1992.

Stortinget har ved flere anledninger og senest i Budsjett-innst. S. nr. 4 for 2003-2004 anmodet departementet om å foreta analyser av kriminalitetens kostnader. I St.prp. nr. 1 for 2004-2005 redegjorde departementet for hvordan Stortingets anmodninger ville bli fulgt opp. Resultatene av det første innledende arbeidet ble samlet i rapporten «Kriminalitetens samfunnsmessige kostnader». I den debatten deltok vi begge. Rapporten ble offentliggjort i mai 2005 og oversendt Stortinget, og i St.prp. nr. 1 for 2005-2006 redegjorde departementet for innholdet i rapporten.

En sentral konklusjon i rapporten er den begrensede verdien det har kun å beregne de totale kostnadene ved kriminalitet. Man bør heller finne tall som kan brukes i en såkalt kostnad-nytte-sammenheng. Hjelper de straffereaksjonene vi iverksetter? Er det de dyreste straffereaksjonene som gir de dårligste resultatene, bør man kanskje snu litt på det.

Man vet allerede fra rapporten som omtales i St.meld. nr. 23 for 1991-1992, at kostnadene er betydelige. Noen hevder at de nå ligger på rundt 100 milliarder kr, andre mener de ligger på rundt 200 milliarder kr, og ytterligere andre tror det dreier seg om over 200 milliarder kr. Liknende undersøkelser i andre land bekrefter dette tenk på et tall-problemet. Om vi nå skulle bruke ressurser på å konstatere usikre anslag på nytt, vil vi fortsatt bare få vite at kostnadene er betydelige. Det er neppe god ressursanvendelse, og rapporten anbefaler at man heller satser på andre tiltak, ikke minst på kostnad-nytte-analyser både når det gjelder politivirksomhet og reaksjonsformer innenfor kriminalomsorgen.

En viktig kostnad å få kartlagt er etter departementets mening omfanget og skadevirkningene av menneskelige lidelser ved kriminalitet. Denne typen følger av kriminalitet ble ikke forsøkt verdsatt i stortingsmeldinga fra 1992. Justisdepartementet har derfor i St.prp. nr. 1 for 2007-2008 på side 39 omtalt at man vil se nærmere på mulighetene for å få fram dette, bl.a. i dialog med Sosial- og helsedirektoratet. Departementet har nylig mottatt rapporten «Helseeffekter i samfunnsøkonomiske analyser» fra direktoratet, og vil med stor interesse se nærmere på de forslag som framsettes der, om kostnadsberegninger. Tenk på vold i nære relasjoner, vold mot kvinner, vold mot barn, som ikke kan måles i kroner og øre, og på hva slags belastning det i realiteten er.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:29:53]: Jeg takker statsråden for svaret, selv om jeg oppfattet det dit hen at statsråden sa to forskjellige ting. Han understreket hvor viktig det er å skape reell informasjon og faktaopplysninger, bl.a. for å vektlegge og se på hvordan vold i nære relasjoner slår ut på kostnaden for departementet, samtidig som jeg oppfattet at han sa at han ikke var opptatt av den overordnede problematiseringen av de totale kostnadene for samfunnet. Hvis det er settingen, håper jeg at statsråden kan avklare tydeligere hva han egentlig mener.

Jeg vil tro at det er slik at kunnskap er makt når man skal løse de samfunnsmessige problemer som kriminaliteten faktisk fører til. Hvis det ikke er det, vil jeg bli overrasket. Hvis man ser på kriminalitetsutviklingen, som jeg tok et raskt blikk på før jeg kom hit, er etterforskede forbrytelser fordoblet fra 1991-1992 til 2006. Det sier noe om utviklingen av bare anmeldte forhold. Hvis man da genererer opp en faktor på hvordan det rammer enkeltpersoner og samfunnet totalt sett, bør det absolutt være av interesse for statsråden å ha mest mulig kunnskap om dette.

Statsråd Knut Storberget [12:30:56]: Mitt poeng er todelt. Det er vanskelig å konstatere og beregne kostnadene ved kriminalitet. De debattene har siden 1992 egentlig gitt oss ganske lite. Skal vi knytte økonomiske argumenter til kriminalitetsbekjempelse, må vi gjøre det i forhold til en kostnad-nytte-effekt. Vi må se på hvilke tiltak som faktisk bidrar til nedgang i kriminaliteten. Står man f.eks. overfor store unndragelser når det gjelder skatt, er et veldig kostnadseffektivt tiltak å opprettholde den innsatsen man gjør i skattevesenet og i tolletaten, og ikke gjøre som Fremskrittspartiet foreslo i sitt budsjett, nærmest radere ut en av de viktigste innsatsfaktorene som bidrar til å avdekke veldig stor økonomisk kriminalitet. Det er en type debatt som jeg syns er mer relevant enn å finne et tall på den totale prisen på kriminalitet. Barn og kvinner som opplever vold hjemme, vil aldri kunne manifestere sine lidelser i kroner og øre. De må motiveres ut fra noe annet.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:32:01]: Jeg takker statsråden for svaret. Jeg registrerer at han leser Bibelen som en viss annen mann gjør det - uten å gå nærmere inn på den debatten!

Igjen: Jeg mener at vi faktisk har en oppfatningsforskjell i forhold til viktigheten av de totale kunnskaper. Når statsråden slåss innad i Regjeringen for sitt budsjett, vil jeg jo tro at det er viktig for ham å påpeke at hans evne til kriminalitetsbekjempelse er noe som genererer store plusser for samfunnet i reduserte personlige og menneskelige lidelser, i redusert tap av skatteinngang, i redusert tap av - la oss si - tilrettelagte regimer for dem som lever av organisert kriminalitet, ved at oppdagelsesfaren er større. Det er klart at alle slike faktorer bør telle i forhold til Regjeringens totalvurdering av i hvor stor grad og på hvilken måte man faktisk skal satse på kriminalitetsbekjempelse. Jeg oppfatter at statsråden er bekymret for Fremskrittspartiets evne til å gjøre det samme. Den bekymringen deler jeg overhodet ikke. Hvis vi setter størrelsene i vårt alternative statsbudsjett opp mot Regjeringens, har statsråden en lang vei å gå.

Statsråd Knut Storberget [12:33:04]: Vi har fått betydelig gjennomslag i Regjeringa for rekordsatsing på politiet. Aldri har politibudsjettene vært så store som nå. Vi har hatt rekordsatsing på nedbygging av soningskøene, som aldri i løpet av de siste to årene har vært så lav som nå. Vi har fått gjennomslag til å gjennomføre en viktig reform for å oppklare mer kriminalitet, nemlig DNA-reformen, som kommer i år. Grunnen til dette er jo ikke først og fremst store økonomiske utgifter for samfunnet, men fordi mye av den kriminaliteten vi avdekker, er forbundet med store lidelser for befolkningen. Hvis vi forebygger ved å ha en aktiv justissektor, vil det skape et bedre liv og mer frihet for dem som i framtiden slipper å oppleve slik kriminalitet. Det har vært - og vil være - motivet for Regjeringa framover, også når det gjelder vår satsing på bekjempelse av vold mot kvinner og barn, som vi mener vil ha problemer med å komme på banen dersom vi skal begynne å måle det i kroner og øre. Der er vi nødt til å vise fram menneskene, få fram historiene, slik at vi forstår hva slags lidelser folk utsettes for.