Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille finansministeren følgende spørsmål:

Statsministeren uttalte følgende i TV2 21. mai 1996: « Den framstillingen at de fattige er blitt fattigere - den er feil. Norge er ikke et land med økte forskjeller. » Ukens statistikk (Statistisk sentralbyrå, 23. mai og 30. mai) viser det motsatte: Alle de publiserte statistikkene viser at de med lavest inntekt har avgitt inntekt til de ca 10 % rikeste.

Bestrider finansministeren denne statistikken, og vil Regjeringen foreta seg noe for å redusere forskjellene?

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Innledningsvis vil jeg vise til interpellasjonsdebatten i Stortinget den 25. april i år, der statsministeren besvarte et tilsvarende spørsmål fra representanten Anne Enger Lahnstein.

Statsministeren framhevet her at analyser som er gjort av inntektsfordelingen i Norge i de siste 10 til 15 årene, viser en høy grad av stabilitet, både når befolkningen betraktes under ett, og gruppevis. Hun sa videre at Statistisk sentralbyrås inntektsstatistikk kan tyde på at det har vært en svak tendens til noe større ulikhet i inntektsfordelingen i husholdningene i Norge fra 1986 til 1994.

Tallene fra Statistisk sentralbyrå trekkes således ikke i tvil, og hovedresultatene ble tvert i mot brukt i svaret på interpellasjonen. En bør likevel ikke bruke slike tall ukritisk, og mange faktorer bidrar til å forklare utviklingen. Også Statistisk sentralbyrå påpeker at det er flere problemer knyttet til måling av inntektsutviklingen og endringer i inntektsfordelingen, jf. omtale av dette i Ukens statistikk nr. 22, 30. mai 1996.

Tallene som har vært brukt av Statistisk sentralbyrå, viser inntekt etter skatt pr. forbruksenhet ut fra ligningsoppgaver og tilknyttede opplysninger. Det kan skje endringer over tid i hva som regnes som inntekt. Gjennom skattereformene er inntektsgrunnlaget utvidet. Det betyr at flere typer inntekt registreres og skattlegges i dag enn i 1986. Dette forholdet medfører at en i statistikken måler en økning i inntekten, særlig for høytlønnsgrupper, som ikke er reell. Realiteten kan være at disse inntektskomponentene ikke har økt, men bare at skattleggingen har økt. Det var en viktig side ved skattereformen av 1992 å få reelle inntekter fram til beskatning.

I tillegg skjer det betydelige endringer i sammensetningen av inntektsmottakere. For eksempel er det de siste årene blitt langt flere studenter. En god del av disse vil være registrert som egne husholdninger med lave inntekter etter skatt, bl.a. fordi studielån ikke regnes som en del av inntekten.

Statistisk sentralbyrå viser også til at sosialhjelp ikke ble inkludert i undersøkelsen før i 1990, og at tabeller som inkluderer sosialhjelp, gir en noe jamnere inntektsfordeling.

En del av forklaringen på tendensen til noe økende ulikhet på 1990-tallet ligger i at aksjeutbytte for husholdningene har økt, og at dette er skjevfordelt i favør av husholdninger med høy inntekt. En økning i aksjeutbyttene kan imidlertid ikke ensidig tolkes som en økning i eiernes inntekter. Et alternativ til aksjeutbytte er å holde tilbake overskuddet i selskapet slik at verdien av aksjene stiger. Slik verdistigning fanges ikke opp i inntektsstatistikken. Før skattereformen var gevinst ved salg av aksjer normalt skattefri, og det kunne være mer lønnsomt å hente ut verdiene av et selskap gjennom aksjesalg enn ved høye utbyttter. Økte aksjeutbytter er også et speilbilde av at næringslivet nå går bedre. Det har gitt høyere eierinntekter, men aller viktigst: Det har gitt flere arbeidsplasser.

I tilknytning til beregninger som inkluderer sosialhjelp i inntekten, men utelater alle studenthusholdninger og der aksjeutbytte ikke er medregnet, uttaler Statistisk sentralbyrå:

Etter å ha gjort disse korreksjonene, kan vi ikke lenger med klar statistisk sannsynlighet si at ulikhetene har økt fra 1990 til 1994

Det kan ellers være verdt å merke seg at sett i et internasjonalt perspektiv er Norge ifølge OECD blant de land med den jamneste inntektsfordelingen og den jamneste lønnsstrukturen.

Programlederen i det fjernsynsprogrammet som er utgangspunktet for spørsmålet, brukte tallene over utviklingen i inntektsfordelingen som et utgangspunkt for å påstå at klasseforskjellene er blitt større i Norge. En vurdering av utviklingen i levekår må imidlertid bygge på langt flere forhold enn det som fanges opp i statistikk for inntekt og formue.

Det viktigste vi kan gjøre i fordelingspolitikken, er å sikre folk arbeid. De siste tre årene har sysselsettingen økt med mer enn 100.000 personer, og Regjeringen vil fortsette en politikk som sikrer høyere sysselsetting og lavere ledighet.

Tryggheten som ligger i at våre velferdsordninger omfatter alle, er også en viktig del av politikken for utjamning av levekår. Regjeringen legger derfor stor vekt på folketrygdens sentrale rolle.

Arbeid til alle, lik rett til utdanning og tilgang til grunnleggende helse- og omsorgstjenester er alle deler som må med i en vurdering av utviklingen i levekår. Dette er en sentral begrunnelse for Regjeringens sterke satsing nettopp på disse områdene.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg er ganske skuffet over Arbeiderpartiet i diskusjonen om økte forskjeller i Norge. Det som har skjedd siden den interpellasjonen som finansministeren viser til, er jo at Statistisk sentralbyrå har kommet med ny og oppdatert statistikk. Og det er riktig som finansministeren sier i sitt svar, at hvis man tar med en rekke forutsetninger, går det an å gjøre disse forskjellene mindre. For eksempel: Hvis man tar ut utbytte av aksjer og holder studenthusholdningene utenfor, men tar med sosialhjelp - viser statistikken et jamnere bilde. Men hvis man tar med sosialhjelp, tar med aksjeutbytte - som er en inntekt, så vidt meg bekjent - men holder studenthusholdningene utenfor, viser det en tendens til økte forskjeller.

Det jeg er skuffet over, er hvor mye engasjement det er fra Arbeiderpartiets side for å bortforklare at forskjellene i inntekt faktisk har økt. Og da undres jeg bare på: Er finansministeren enig i det statsministeren sa i programmet i TV2, at Norge ikke er et land med økte forskjeller? Eller er han enig i det hun sa i Stortinget, at det er en svak tendens til økte forskjeller?

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Jeg tror jeg faktisk gav svar på dette i mitt hovedsvar. Men la meg legge til følgende, og det tror jeg er en interessant observasjon: Når en ser på statistikk fra OECD f.eks, viser den faktiske utviklingen at Norge de siste årene er det land der inntektsutjamningen på en måte har utviklet seg best. Samtidig er Norge det land i OECD-området der det er minst forskjell mellom gjennomsnittslønner, altså minst lønnsforskjell totalt sett. Så på den bakgrunn tror jeg en kan si at Norge er et land med langt mindre forskjeller enn i de fleste andre land vi sammenlikner oss med. Og jeg har tidligere gitt uttrykk for at det mener jeg er et konkurransefortrinn for Norge. Det er klart at vi er nødt til å være opptatt av disse spørsmålene, både i den daglige politikken, i skattepolitikken og når vi diskuterer andre politiske tiltak i Stortinget. Men, som sagt, det jeg føler er det aller viktigste nå, den aller viktigste fordelingspolitiske oppgaven, er å sørge for at stadig flere får arbeid, og her har ikke vi tenkt å slakke av verken når det gjelder tempo eller ambisjoner.

Kristin Halvorsen (SV): Det er jo fordi jeg er enig med finansministeren i det han sier om den viktige kvaliteten ved det norske samfunnet, at vi er et land med mindre forskjeller enn de fleste andre land, at jeg driver og maser og maler på dette. Det kommer nemlig ikke av seg selv, det må kjempes for hver eneste dag. Hvis man bare på en måte overlater dette til utviklingens gang, så øker forskjellene. Det vet både finansministeren og jeg.

Mitt spørsmål er da: Når man ser, ifølge det statsministeren sa i Stortinget for noen uker siden, at det er en tendens til økte forskjeller i Norge mellom de 10 % fattigste som faller utenfor i arbeidsmarkedet - og det kommer de til å gjøre selv om vi får nye 100.000 flere arbeidsplasser - og de rikeste, burde ikke varsellamper lyse og alarmer gå i Finansdepartementet, på Arbeiderpartiets partikontor, på gruppekontorene og rundt omkring, slik at man sa: Å guri land, forskjellene øker, nå må vi jammen se å gjøre noe med det? Isteden bruker man alle kreftene sine på å bortforklare det. (Presidenten klubber.) Kan jeg vær så snill få en forklaring på hvorfor man bruker kreftene sine slik i Arbeiderpartiet - for denne kvaliteten ved det norske samfunnet kommer altså ikke rekende på ei fjøl, den må det kjempes for?

Presidenten: Presidenten må minne om taletiden.

Statsråd Sigbjørn Johnsen: Det siste er jeg helt enig i, at en til stadighet er nødt til å stå på skansen for å slåss mot ulikheter og for større både inntektsutjamning og utjamning i levekår i Norge. Det er det vi driver med til daglig, og det er klart at varselklokkene ringer i Finansdepartementet dersom vi bl.a. ser utviklingstrekk i økonomien som gjør at mye av det arbeidet som vi nå har lagt bak oss med å få flere i jobb, kan gå tapt dersom det f.eks. blir for stor fart i økonomien, og dersom en nå får en tiltakende vekst i prisstigningen.

Det er to ting vi har lært oss. Det ene er at den viktigste fordelingspolitiske oppgaven er å sørge for at folk får jobb. Der har vi ikke tenkt å senke ambisjonsnivået. Det andre er at erfaringer som vi har fra årene bak oss, har lært oss at dersom inflasjonen på ny øker, så drar det i stikk motsatt retning av det som både representanten Halvorsen og jeg er opptatt av. Økt prisstigning og økt inflasjon vil bety en forfordeling, de rike får mer og det svekker de mindre velståendes situasjon i samfunnet totalt sett. Så jeg håper at vi er enige også om det til slutt, men debatten er ikke slutt.