Ellen Chr. Christiansen (uavh):

Dagsnytt Morgen meldte 24. mai 1994 at en organist i Rogaland har blitt anmodet om å si opp sin stilling fordi hun er samboer. Dersom hun ikke etterkommer anmodningen, vil menighetsrådet trolig gå til oppsigelse.

Mener statsråden at det å være samboer er et saklig grunnlag for å be en offentlig ansatt organist fratre sin stilling?

Statsråd Gudmund Hernes: Organister er kommunale tjenestemenn. Tilsettingsmyndigheten er i lov lagt til menighetsrådet. Det faller derfor utenfor kirkeministerens område, som altså har å gjøre med statlige stillinger, å uttale seg om menighetsrådenes praktisering av den myndighet som Stortinget har gitt dem.

At en biskop mener at samboerforhold ikke er i samsvar med Kirkens normer, og at han tar dette opp i en personlig samtale, er ikke oppsiktsvekkende, og ligger innenfor det som følger av det tilsynsansvar en biskop har.

Så langt jeg kjenner til, har spørsmålet om oppsigelse ikke vært behandlet i vedkommende menighetsråd, og biskopen har heller ikke gitt noen slik anbefaling som representanten Christiansen her refererer til.

Ellen Chr. Christiansen (uavh): Jeg er fullstendig klar over at dette dreier seg om kommunalt ansatte, men jeg vil jo tro at den statsråden som har ansvaret for Kirken, må ha en eller annen oppfatning av om det er slik at man skal vurdere om en kan være offentlig ansatt eller ikke på bakgrunn av hvilken samlivsform man har valgt.

Det er for så vidt riktig at dette på mange måter kan sies å være en personlig ytring fra biskopens side. Men det er allikevel slik at biskopen ganske klart uttrykker at man her mener at et krav om oppsigelse vil være en naturlig måte å gjøre dette på.

Jeg forventer egentlig at kirkestatsråden må ha en eller annen holdning i forhold til hvordan offentlig ansatte er beskyttet. Er det slik at kirkestatsråden overhodet ikke har noen mening om at det skal være slik at man kan true ansatte med oppsigelse gjennom uttalelser i pressen fordi vedkommende har valgt å være samboer og ikke er gift?

Statsråd Gudmund Hernes: Det er mange typer av hellige prinsipper, og et av dem er arbeidsdelingen mellom stat og kommuner. Det er vanlig skikk at man ikke går utover sitt myndighetsområde, og det har jeg heller ikke tenkt å gjøre her.

Jeg vet at dette berører flere paragrafer i arbeidsmiljøloven, for eksempel arbeidsmiljøloven § 60, men også arbeidsmiljøloven § 55A om forbud mot å spørre blant annet om religiøs oppfatning ved ansettelser osv., så det er flere ting som her er inne. Gitt at dette ikke er mitt ansvarsområde, finner jeg ikke noen grunn fra min side til å heve noen bestemt pekefinger i denne retning. Det er altså vedkommende organ som må forholde seg til de retningslinjer som gjelder, inklusiv arbeidstakernes rettigheter.

At en prest eller en biskop skal kunne ta opp spørsmål om tro og moral og både preke, formane og henstille, ligger vel til disse stillingenes egenart - vi har ansatt dem for å kunne gjøre dette - så som sagt, jeg finner ikke det spesielt oppsiktsvekkende.

Når det gjelder de juridiske sidene, er det det organ som er tillagt ansvaret, som må ta ansvaret også for tolkningen av loven her.

Ellen Chr. Christiansen (uavh): Jeg har lyst til å understreke at jeg ikke på noen måte har bedt statsråden gripe inn i arbeidsforhold som ikke ligger inn under departementet, men inn under kommunen. Men jeg er for så vidt glad for at statsråden presiserer at også for offentlig ansatte i Kirken gjelder arbeidsmiljøloven, slik at man ikke kan heve seg over den og gå til oppsigelse som kanskje for mange vil bli betegnet som usaklig.

Det er også slik at hvis man begynner å gå denne veien, så kan det tyde på at man skal begynne å definere hva som strider mot Kirkens lære, og kanskje gå inn i andre ansettelsesforhold hvor det kan dreie seg om skilsmisse, barn utenfor ekteskap, osv. Og vi kan i så fall tenke oss en meget spesiell måte å håndtere mennesker på som kanskje er i en vanskelig situasjon fra før, fra et organ som jeg ville tro kanskje i større grad skulle være opptatt av å vise medmenneskelighet, nemlig Kirken.

Vi vet jo også at menighetsrådene har ansvaret for kirketjenere og gravere i tillegg, og vi kan jo tenke oss en situasjon hvor det kanskje er kirkegårdsgravere som er skilt og som da får problemer.

Men det som egentlig er mitt spørsmål, er om ikke kirkestatsråden ser at denne type situasjoner som oppstår, kanskje i større grad aktualiserer et skille mellom kirke og stat, hvis det er slik at Kirken skal ha helt spesielle grunner til å vurdere arbeidsforhold som jeg går ut fra at staten vanligvis ikke har.

Statsråd Gudmund Hernes: Det har vært situasjoner det siste året hvor Kirken har ment at den kan iverksette handlinger som vel er i strid med norsk lov. Det gjelder for eksempel kirkeasyl. Men jeg har ikke inntrykk av at man i denne saken har gjort gjeldende at Kirken skal heve seg over norsk lov, og det er jo nettopp også derfor jeg henviser til de lovregler som en må ta særlig hensyn til på dette feltet, nemlig arbeidsmiljøloven.

Ellers er det en del bestemmelser om dem som skal ha tilknytning til Den norske kirke. Vi har nettopp hatt en sak i Bergen som angikk graverne, som altså må ha medlemskap i statskirken. Dette er ikke en lærestilling, og vi har ment å fremlegge et forslag til lovendring på dette punkt som Kirkemøtet vil få til uttalelse.

At denne saken skulle være så dramatisk at den skulle reise hele spørsmålet om forholdet mellom kirke og stat, tror jeg kanskje er å bruke et vel stort forstørrelsesglass på problemet. Jeg tror det skal atskillig større rystelser til før det båndet blir løst. Og jeg har ikke tenkt å medvirke til å løse det båndet, snarere har jeg bidratt til å knytte sløyfen større og vakrere.