Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Knut Storberget (A): Jeg skal være veldig kort.

Flertallet i komiteen har i sine merknader, som det står å lese i innstillinga, falt ned på å fremme følgende forslag:

«Stortinget ber Regjeringen utforme forslag til lovhjemmel som gir adgang for frivillige organisasjoner til å kreve begrenset politiattest av sine medarbeidere.

Stortinget ber Regjeringen fremme et slikt forslag så fort som mulig.»

Dette er en debatt som har fulgt oss i komiteen en stund og også vært ute i det offentlige rom. Jeg syns det er grunn til – og jeg tror det er en del av motivasjonen også for flertallet – å vise til de bemerkninger som er gjort av departementet i brevet til komiteen vedrørende saken som jo har mye fornuftig i seg, først og fremst påpekningen av at attest kan være et egnet virkemiddel, men ikke alene. Og det bør i aller høyeste grad diskuteres hvor grensene skal gå i forhold til kravet til attest. I så måte gir jo Fremskrittspartiets forslag, og også innstillinga, lite veiledning, hvor man bl.a. snakker om «å inneha stilling» i de frivillige organisasjonene. Da ville man jo raskt kunne utelukke en god del mennesker bare av den grunn. For det første er det god grunn til å diskutere – og det bør departementet se på i dette arbeidet – hvilke organisasjoner man kan tenke seg i forhold til et slikt attestkrav, og i så måte hvilket persongalleri som skal omfattes av dette. Komiteen har sagt at disse personene «i vesentlig grad» bør ha tillits- og ansvarsforhold overfor mindreårige, og det bør jo absolutt være et minimumskrav. Så må man også avklare spørsmålet rundt begrensninger i denne attesten – hva attesten skal inneholde. For Arbeiderpartiet har det ikke vært så viktig at man bryter med strafferegistreringslovens struktur, bare at man får dette på plass, og at det blir en hensiktsmessig ordning som kan fungere.

I den sammenheng har jeg lyst til til slutt å komme med et hjertesukk når det gjelder denne type debatter. Vi har en også i forhold til spørsmål om innsyn i registre osv. Det kunne kanskje vært hensiktsmessig å få en mer overordnet debatt i forhold til hvor man i det hele tatt skal kreve attest, istedenfor hele tiden å utvide området eller bare ta det stykkevis og delt ut fra at nye behov melder seg. For det er, slik også justisministeren er inne på i sitt svarbrev til komiteen, åpenbart behov for å sette en grense. Vi kan ikke ha et samfunn som til slutt baserer seg på at hver og en av oss må ha en eller annen chip i ryggen eller en attest i lomma for å vise at vi er dugandes folk. Vi ville ikke komme så langt med det heller, for de fleste av dem som begår overgrep, har ingen merknader på sine attester.

Linda Cathrine Hofstad (H): Barn og unge er sårbare. Derfor er det så viktig at barn og foreldre kan ha full tillit til de personer som arbeider med barn og unge. Høyre er opptatt av tryggheten til barna og vil gjøre det vi kan for å forhindre at personer som tidligere er straffet for sedelighetsforbrytelser, får oppgaver som kan sette barnas trygghet i fare.

I dag stilles det krav om politiattest for ansettelse i barnehager, i grunnskolen og innenfor barnevernstjenesten. Dette er et viktig forebyggende tiltak som kan hindre sedelighetsdømte i å få nærkontakt med barn på en måte som kan øke sjansen for overgrep.

Jeg vil understreke at et krav om politiattest alene ikke gir noen garanti for at en person er egnet til å arbeide med barn og unge. Den gir kun opplysninger om man tidligere er straffet eller er under etterforskning for slike forhold. Dessverre blir ikke alle saker anmeldt, og bevisene er ikke alltid tilstrekkelige til en fellende dom. Men i de tilfeller hvor framleggelse av politiattest kan hindre overgrep, er dette etter Høyres vurdering et viktig og riktig tiltak for visse grupper.

De fleste voksne innenfor idretten, speiderbevegelsen og andre organisasjoner deltar med ulønnet og uegennyttig innsats. Vi håper derfor at et krav om politiattest ikke vil virke hemmende og negativt for det frivillige engasjementet blant folk.

Det er derfor helt vesentlig det flertallet skriver i merknadene om viktigheten av at man avklarer for hvilke posisjoner i frivillige organisasjoner det kan kreves politiattest, og at det bør være et krav at stillingen «i vesentlig grad» innebærer et tillits- og ansvarsforhold overfor mindreårige. Dette gir politiet mulighet til å lage et klart regelverk for å utstede politiattester og for at sensitive opplysninger ikke spres.

Det er også nødvendig at arbeidsgiver presiserer at kravet om politiattest må fastsettes i forkant fra oppdragsgivers side, for at de som søker jobb, kan likestilles.

Strafferegistreringsloven åpner i dag for at politiattest kan utstedes dersom det i lov eller med klar hjemmel i lov er fastsatt at en person må dokumentere at vedkommende har ført en hederlig vandel, ikke tidligere er straffedømt e.l. Også i forskriften til loven oppregnes nærmere angitte formål som utstedelse av slik attest skal tjene.

Til slutt vil jeg bare minne om at dette må være bare ett av mange tiltak for å forhindre at barn utsettes for overgrep. Jeg må også samtidig få lov til å si at jeg er glad for at en samlet justiskomite gjennom hele sitt arbeid i hvert fall i denne perioden prioriterer disse sakene så høyt.

Jan Arild Ellingsen (FrP): Det går mot natt, og jeg skal ikke tøye det lenger enn høyst nødvendig. Men for Fremskrittspartiets del har det vært og vil det fortsatt være en viktig sak å kjempe for barns trygghet og sikkerhet. Det skal vi gjøre med alle de virkemidler vi har innenfor det lovverket som til enhver tid eksisterer i dette landet. Det vil tidvis kunne være slik at man oppdager en svikt i systemet, og da vil iallfall vi føle en forpliktelse til å gripe tak i det og prøve å gjøre endringer, for hele tiden å ha som mål at ting skal bli bedre og sikrere. Da blir jeg litt betenkt når representanten fra Høyre på nytt tar opp det forhold at man er redd dette skal virke hemmende. Å åpne for den tenkningen bekymrer meg i forhold til at da fokuserer vi på nytt på de voksne, man fokuserer på organisasjonene, at dette kanskje fører til færre frivillige. Men hvis noen av de færre frivillige er folk som ville ha utsatt barna for noe som vi ikke ønsker skal skje, er dette virkemidlet et veldig pluss, iallfall fra vårt ståsted.

Så var representanten Storberget inne på at det hadde vært hensiktsmessig å få en helhetlig debatt, og den tar vi gjerne. Den tar vi gjerne når den måtte komme. Det som iallfall er viktig, er at man hele tiden fokuserer på å ivareta barna. Som sagt, ingenting skal være uprøvd i forhold til det. Derfor er det kanskje Fremskrittspartiet som bør være aller mest glad for det resultatet som i dag foreligger her, for dette har vært en lang prosess i komiteen. Hvis de respektive partiene går i seg selv, kanskje med ett unntak, vil man se at det resultatet som ligger her nå, ikke er det som man åpenbart trodde på i utgangspunktet. Det har vært en prosess hvor partiene har gått i seg selv, men det resultatet som foreligger, synes vi langt på vei er blitt et godt resultat. Men det har jammen tatt sin tid i komiteen å enes om, i all hovedsak, det som ligger her nå. Det er tydelig at ting tar tid av og til, men når vi får tenkt oss om, gjør vi gode beslutninger. Det skal vi også gjøre i natt. Derfor skal jeg ikke dvele lenger ved dette, men jeg skal ta opp vårt mindretallsforslag, og når det mot formodning har falt, vil vi subsidiært støtte flertallet.

Presidenten: Representanten Jan Arild Ellingsen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): En av de viktigste oppgavene vi har som politikere og som voksne, er å skape trygge oppvekstforhold for barna. Barn skal være trygge hjemme, i barnehagen, på skolen, sammen med ansatte i barnevernet og sammen med representanter for frivillige organisasjoner som driver barne- og ungdomsarbeid.

Vi bidrar til en slik trygghet ved å gi arbeidsgivere mulighet til å kreve politiattest som vilkår for visse ansettelser. Lovverket åpner for dette i dag. Krav om politiattest bør imidlertid også kunne stilles før ansettelse i stillinger i frivillig sektor som i vesentlig grad innebærer et tillits- og ansvarsforhold overfor mindreårige. Kristelig Folkeparti ønsker at Regjeringen så snart som mulig foretar de nødvendige regelendringer for å sikre dette.

Krav om politiattest for personer som arbeider med barn og unge, er et viktig tiltak for å hindre at overgrep skjer. Gjennom dette kan vi forhindre at personer som tidligere er straffet for sedelighetsforbrytelser, får oppgaver som bringer dem i kontakt med barn på en slik måte at overgrep kan finne sted.

Men det er naivt å tro at vi gjennom å åpne for krav om politiattest eliminerer muligheten for overgrep mot barn. En politiattest forteller kun hvorvidt en person er straffedømt tidligere, og kan derfor bare være ett av flere virkemidler for å forhindre at barn utsettes for overgrep. De aller fleste overgripere blir aldri avslørt, og et krav om politiattest vil av den grunn kun innebære at et fåtall overgripere utelukkes fra stillinger hvor kontakten med barn står sentralt. Jeg vil i denne sammenheng legge til at da vi forrige gang, for ikke så lenge siden, hadde debatt om dette med attest for mennesker som skulle være i kontakt med barn, understreket Kristelig Folkeparti det faktum at de fleste overgrep skjer der hvor det er et kjennskapsforhold og kanskje også et slektskapsforhold mellom overgriper og barnet. Det er derfor nødvendig å være klar over at slike formaliteter som vi her legger opp til, har en begrenset effekt.

Det er imidlertid viktig at de frivillige organisasjonene får en begrenset mulighet til å kunne kreve politiattest av personer som man vurderer å ansette i stillinger som innebærer utstrakt kontakt med barn. Dersom frivillig sektor ikke gis denne muligheten, er sannsynligheten stor for at potensielle overgripere vil trekke mot frivillig sektor. Og det ønsker ingen av oss skal skje.

Jeg er glad for at et klart stortingsflertall stiller seg bak forslaget om å gi adgang for de frivillige organisasjonene til å kreve politiattest av en begrenset krets av sine medarbeidere. Dette er klart til det beste for barna.

Inga Marte Thorkildsen (SV): Fra SVs side synes vi dette er et riktig tiltak. Vi var usikre i begynnelsen nettopp av noen av de grunnene som representanten Storberget har trukket opp, som at det må gå en grense for hvor omfattende kravet om politiattest skal være, men først og fremst fordi vi var engstelige for at dette skulle bli en sovepute for organisasjonene.

Men så hadde vi møter, bl.a. med Redd Barna, og vi kom til den konklusjonen at når organisasjonene er såpass bevisste på at dette ikke skal bli en sovepute, var det riktig å gå inn for en hjemmel for organisasjonene til å kreve en begrenset politiattest. Jeg vil samtidig si at forslaget fra Fremskrittspartiet ønsker ikke organisasjonene at skal gjennomføres. I hvert fall ønsker ikke Redd Barna det, og det er fordi de er redde for at forslaget vil virke hemmende på det frivillige engasjementet, fordi det vil bli for byråkratisk rett og slett. De ønsker seg en annen variant. Det var derfor av hensyn til organisasjonenes ønsker vi fra SVs side valgte å formulere det som nå blir vedtatt.

Jeg skulle ønske det var et like sterkt engasjement som ble lagt for dagen i en del andre sammenhenger når det gjelder seksuelle overgrep mot barn, som dette forslaget fra Fremskrittspartiet, og som Fremskrittspartiet har kjempet gjennom over lang tid, bl.a. det som går på behandling av overgripere. Det at en del som sjøl har vært utsatt for overgrep, begår overgrep sjøl i voksen alder, synes jeg er et tema som vi definitivt bør ta tak i, særlig når vi vet at noen av de psykologene som driver med behandling av disse menneskene, bl.a. Thore Langfeldts stiftelse, Institutt for klinisk sexologi og terapi, sliter. Det er en del hindringer i veien for at de skal kunne gjøre en god jobb. Incestsentrene sliter. Også en del barnehager sliter økonomisk. Det tror jeg også er et problem på dette området som vi bør bry oss om, til tross for at mye av det ikke faller innunder akkurat justiskomiteens felt.

Vi er fra SVs side glad for at vi nå får gitt disse organisasjonene muligheten til å avkreve en begrenset politiattest, men vi understreker at det er bare et bitte lite virkemiddel som i seg sjøl ikke vil avdekke mer enn et fåtall av saker, og sannsynligvis nesten ingen.

Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg er opptatt av tryggheten til barn og unge og er enig i at vi må gjøre det vi kan for å forhindre at personer som tidligere er straffet for sedelighetsforbrytelser, får oppgaver som bringer dem i kontakt med barn på en slik måte at nye overgrep kan finne sted. Det er viktig at vi kan ha full tillit til personer som arbeider med barn og unge, og ikke minst gjelder dette for situasjoner der den voksne tilbringer tid alene med barnet, uten kontroll fra andre. Krav om politiattest for ansettelse i barnehagen, i grunnskolen, innenfor barnevernstjenesten og ved opptak til studier der studenten kommer i kontakt med barnehagebarn mv., er skritt i riktig retning.

Jeg vil i denne sammenheng nevne at Justisdepartementet nylig har fastsatt en endring i strafferegistreringsforskriften som gir kommunene adgang til å kreve politiattest ved tilsetting av personer som skal yte tjenester til mindreårige etter lov om sosiale tjenester. Dette omfatter bl.a. avlastere og støttekontakter for funksjonshemmede og kronisk syke barn og barn med psykiske problemer. Forskriften, som er utarbeidet i samarbeid med Sosialdepartementet, trer i kraft 1. juni, og det er forutsatt at den senere skal avløses av en særskilt hjemmel i lov om sosiale tjenester.

Jeg vil også nevne at Justisdepartementet har hatt kontakt med Helsedepartementet vedrørende adgang til å kreve politiattest ved ansettelse i helsevesenet. En politiattest til dette formålet vil trolig ikke være begrenset til kun å omfatte seksuelle overgrep mot barn, men bør også omfatte brudd på narkotikalovgivningen og vinningskriminalitet. Dette vil bli nærmere vurdert i det videre arbeidet.

Jeg vil imidlertid understreke på nytt at framleggelse av en «ren» politiattest ikke i seg selv er noen garanti for at vedkommende er skikket til å inneha oppgaver knyttet til arbeid med barn og unge. Politiattest vil kun opplyse om en person er tidligere straffet for nærmere angitte forhold, eller om vedkommende eventuelt er under etterforskning for slike forhold. Det er derfor grunn til å presisere at krav om politiattest bare må være et supplement til andre opplysninger om vedkommende, f.eks. opplysninger fra vedkommende selv eller fra vedkommendes referanser.

Når det gjelder flertallets forslag om en hjemmel som gir adgang for frivillige organisasjoner til å kreve begrenset politiattest av sine medarbeidere, vil jeg arbeide videre med dette og ta kontakt med berørte departementer og de frivillige organisasjonene.

Jeg har merket meg at organisasjonene selv ønsker en slik adgang, og at de vil samarbeide om å utvikle en egenerklæring som vil være egnet for alle med organisasjonsarbeid rettet mot barn og unge. Etter min vurdering vil en slik egenerklæring være et viktig supplement til en politiattest, og organisasjonene viser ved dette initiativet at de har en ansvarlig og seriøs holdning til spørsmålet.

Det vil være nødvendig å foreta en del avklaringer med hensyn til hvilke organisasjoner og virksomheter som skal kunne kreve politiattest, og hvilken posisjon vedkommende må ha for at det skal kunne kreves attest. Vi må heller ikke glemme at man ved utstedelse av politiattest sprer personsensitive opplysninger, og vi må forsikre oss om at opplysningene behandles, oppbevares og makuleres på en forsvarlig måte. Ettersom det trolig vil være snakk om et betydelig antall søknader i året, må de administrative og økonomiske konsekvensene utredes grundig.

Det vil være hensiktsmessig å nedsette en arbeidsgruppe med representasjon fra berørte departementer, Politidirektoratet og organisasjonene for å utarbeide utkast til en hjemmel for å kreve politiattest i disse tilfellene.

Jeg fant i grunnen å knytte disse korte merknadene til forslaget, slik at også Stortinget kan få en informasjon om hvordan man ønsker praktisk å jobbe videre med det.

La meg likevel si at mange av de synspunkter som representanten Storberget har fremmet, gir jeg min tilslutning til. Vi må generelt i samfunnet vårt vurdere når vi tror at det er ved lov og regler at vi gjør noe, eller når det er ved en mer dyptborende eksistensiell diskusjon, som – som for så vidt representanten Thorkildsen også var inne på – faktisk berører forhold som går noen så tett inn på klingen som det vi tar opp her.

Generelt tror jeg at lovregler er viktige for å fastsette normer. Men hvis normdebatten uteblir på alle andre måter, og muligheten til å forholde seg ellers blir borte, da blir normene gjennom regler kun en ren formalitet, og i verste fall byråkrati. Men jeg oppfatter hensikten i denne saken, slik den er fremmet fra komiteens side, som noe annet, og som noe mer. Derfor tror jeg nok at de invitasjonene som er gitt her gjennom tidligere innlegg, bør gripes. Vi bør undersøke hvordan man kan gjøre det. Det kan jo være fullt ut mulig for representanter med kreativitet å fremme interpellasjoner. Det er en egnet form i Stortinget for å reflektere. Det er tydelig blitt slik at man ikke lenger presses til forslag, så det er faktisk mulig i den debattformen å reflektere over spørsmål som ikke lett får en slik behandling, hvis det enten er Dokument nr. 8-forslag eller knyttes til en budsjettsammenheng.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.

Trine Skei Grande (V): Jeg er helt enig i alle hensiktene bak dette og alle de edle tankene som har ligget bak det. Men jeg synes lell det var rett å holde et innlegg sett fra frivillighetens side, og ikke bare fra justispolitikkens side.

Jeg tror ikke det er noen fare for at det blir færre frivillige, men jeg synes det også er viktig å ha en diskusjon om hva slags frivillighet man skal ha. Kroneksemplet på dette har oftest vært den eldre herren som meldte seg til frivillighetssentralen til frivillig arbeid og fikk beskjed om at det var en gammel dame som trengte hjelp til å klippe plenen. Og han møtte opp, men fikk beskjed om at han måtte skrive under taushetserklæring før han fikk begynne å klippe. Det er en byråkratisering av frivillighet, men det er også en mangel på tillit i frivilligheten som til slutt undergraver frivilligheten, hvis vi ikke får det til.

Frivillig arbeid er å stille opp for hverandre. Det å orke å stille opp for hverandre er snakk om motivasjon. Og skal man være motivert, må man ikke oppleve mistro. Det er et stort ideologisk skille mellom hvordan man rekrutterer ansatte, og hvordan man rekrutterer frivillige. Derfor synes jeg at man også må tenke over hvem det er som oftest jobber frivillig med barn. 80–90 pst. av dem som jobber frivillig med barn, er barnas foreldre. Det er mammaen til Stian og pappaen til Pål som stiller opp og gjør noe ekstra.

Skal vi få til grep der vi virkelig kan ta tak i de tingene vi alle er enige om at vi skal gjøre noe med, er det først og fremst ved å skolere organisasjonene i hva de skal lete etter, hva de skal finne, og hvordan de skal takle ulike situasjoner. Det er snakk om å bevisstgjøre dem som har tillitsverv i organisasjoner. Det er snakk om å jobbe mer i grupper og ikke jobbe enkeltvis. Det er også snakk om å gi barna mer makt i frivilligheten. Det å gi barn stemmerett i sine egne organisasjoner, det å gi barn mulighet til å kunne stemme ut de voksne som er litt ekle, tror jeg kanskje er et like viktig grep for å få fart på denne kampen som det en politiattest kan være. Det er de sammensatte grepene som gjør at vi kan ta dette ved rota og kan sikre ungenes rettssikkerhet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.