Møtelederen: På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg få ønske velkommen til denne kontrollhøringen, som er et ledd i komiteens behandling av en rapport fra Riksrevisjonen.

Kontrollhøringen gjelder Dokument 3:6 for 2025–2026, Riksrevisjonens undersøkelse av ressursbruk og effektivitet i Politiets sikkerhetstjeneste, PST.

Riksrevisjonens rapport finnes i to versjoner, en ugradert og en gradert. Denne kontrollhøringen er åpen for offentligheten, og høringen vil derfor kun basere seg på den ugraderte versjonen av rapporten.

Overordnet har Riksrevisjonen vurdert i hvilken grad PST er i stand til å utføre sine oppgaver som innenlands etterretnings- og sikkerhetstjeneste. Riksrevisjonen mener at flere forhold peker i retning av at PSTs organisasjon og ressursbruk ikke er tilstrekkelig målrettet og effektiv for å ivareta disse kjerneoppgavene, gitt dagens trusselbilde.

Riksrevisjonen vurderer at det er «sterkt kritikkverdig» at Justis- og beredskapsdepartementet ikke har bidratt tilstrekkelig til at PST har nødvendige virkemidler til å fylle rollen som innenlands etterretnings- og sikkerhetstjeneste, ut fra utviklingen i trusselsituasjonen. Begrepet «sterkt kritikkverdig» er Riksrevisjonens sterkeste kritikkform. Den brukes der Riksrevisjonen finner alvorlige svakheter, feil og mangler, som vil kunne få svært store konsekvenser for enkeltmennesker eller for samfunnet.

Alvoret i denne saken må forstås i lys av de truslene vi står overfor, og de verdiene og interessene PST er satt til å beskytte.

Undersøkelsen ble overlevert Stortinget 11. desember 2025. Det som har skjedd siden den tid, tilsier at trusselsituasjonen i alle fall ikke har blitt mindre i dag, og det kan neppe antas at den vil bedre seg med det første.

Komiteen har besluttet at høringen vil omhandle, men ikke begrense seg til, følgende problemstillinger:

1. Hvordan er PST i stand til å ivareta sitt samfunnsoppdrag og sine kjerneoppgaver ut fra dagens trusselbilde med henblikk på PSTs organisering, ressurser og virkemidler?

2. Hvordan kan styringsdialogen mellom Justis- og beredskapsdepartementet og PST forbedres for å understøtte PSTs måloppnåelse, herunder for å avklare målsettinger, ressursprioriteringer og behov?

3. Hvilke organisatoriske endringer skal gjøres, eller er allerede gjort, for å hindre at omfanget av oppdrag som gjelder beskyttelse av myndighetspersoner får negative konsekvenser for de andre kjerneoppgavene i PST, som kontraterror og kontraetterretning?

4. Hvordan er prosessene for å ivareta at PST til enhver tid har tilstrekkelige virkemidler i form av teknologi, metoder og regelverk, og hvordan kan disse prosessene forbedres?

Følgende er innkalt og møter til høringen:

• justis- og beredskapsminister Astri Aas-Hansen

• tidligere justis- og beredskapsminister Emilie Mehl

• tidligere justis- og beredskapsminister Monica Mæland

• tidligere justis- og innvandringsminister Jøran Kallmyr

• sjef PST Beate Gangås

• tidligere sjef PST Benedicte Bjørnland

Tidligere sjef PST, Hans Sverre Sjøvold, var også bedt om å komme til høring, men har dessverre ikke mulighet, og han har en særdeles god begrunnelse for det.

Det er komiteens håp at denne høringen skal gi nyttig tilleggsinformasjon i saken som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.

Kontrollhøringen vil bli gjennomført i henhold til Reglement for kontrollhøringer.

Jeg minner om at dette er en åpen høring, og at komiteen derfor ikke kan motta eller omtale taushetsbelagte opplysninger. Jeg ber om at alle inviterte og medlemmer av komiteen er særlig oppmerksomme på dette under høringen. Dersom det er spørsmål som ikke kan besvares uten å røpe opplysninger undergitt taushetsplikt, skal den inviterte gjøre komiteen oppmerksom på det. Under høringen må komiteens medlemmer ikke gjengi eller vise til opplysninger underlagt taushetsplikt.

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen. Referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling i saken. For at komitémedlemmene skal få stille de spørsmålene som er nødvendig, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig.

I og med at man har avsatt tid i noen minutter per spørsmålsstiller, per parti, er det også mulighet for at man kan avbryte dersom svarene blir noe lange, og man kanskje vil komme videre med andre spørsmål. Man kan selvfølgelig stille flere spørsmål når man har mulighet til å gjøre det.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp, og jeg ønsker tidligere sjef PST Benedicte Bjørnland velkommen.

Du får først inntil 10 minutter til en innledning. Etter innledningen starter komiteen sin utspørring.

Saksordfører Julie E. Stuestøl vil starte utspørringen, og det blir deretter åpnet for en spørsmålsrunde fra de øvrige partiene.

For å unngå problemer med lydanlegget og for referentene, som tar referat fra dette møtet, er det viktig å huske på å bruke mikrofonen og slå den på når man snakker, og av når man er ferdig.

Først gir jeg ordet til Benedicte Bjørnland – vær så god.

Benedicte Bjørnland: Takk for det.

Riksrevisjonens rapport, som er til behandling i komiteen, dekker perioden 2019–2024. Jeg var sjef for PST fra juni 2012 til og med 31. mars 2019. Med andre ord var jeg sjef i tre måneder i den perioden Riksrevisjonen har undersøkt. Jeg antar at jeg ikke er invitert hit til høring for å redegjøre for disse tre månedene, men for å kunne berike bildet noe tilbake i tid.

Jeg merker meg at Riksrevisjonen i sin rapport trekker fram funn fra 22. juli-kommisjonen samt den etterfølgende Traavik-rapporten. Traavik-utvalget gjorde en særskilt gjennomgang av PST og avga sin rapport i desember 2012. Særlig i de første årene da jeg var sjef i PST, ble det jobbet aktivt med anbefalingene i Traavik-rapporten. Tjenesten gjennomførte en vegg-til-vegg-omorganisering av både organisasjonen og arbeidsprosesser. Jeg vil hevde at PST i det vesentlige utviklet seg positivt gjennom dette.

Tjenesten ble i stand til å håndtere trusselbildet i negativ utvikling. De utviklet en mer strukturert innhentings- og analyseprosess. Samfunnsdialogen ble styrket gjennom regelmessige offentlige presentasjoner av endringer i trusselbildet. PST benyttet også etterforskning aktivt i et forebyggende perspektiv. Dette var helt nødvendig på grunn av fremmedkrigeraktiviteten som kom med full kraft fra 2013–2014, som følge av Syria-krigen.

Sammenlignet med Norden for øvrig hadde PST de første årene av Syria-krigen bedre rettslig grunnlag for å iverksette etterforskninger av fremmedkrigere enn de øvrige skandinaviske landene. Her var det gjort et tidlig godt lovarbeid, som gjorde det straffbart å tilknytte seg en terrororganisasjon. PST etterforsket og iretteførte flere titalls fremmedkrigere ved retur til Norge. Jeg vil hevde at dette bidro til å redusere den umiddelbare trusselen disse utgjorde.

Jeg registrerer at Riksrevisjonen framhever at Justisdepartementets lovarbeid går kritikkverdig sent. Det vises bl.a. til at PST tok til orde første gang i 2014 for å få hjemmel til å samle inn og lagre informasjon fra åpne kilder, men formelt ble saken først tatt opp i 2020. Slik jeg leste det politiske landskapet i mine år som PST-sjef, var det ikke etterspurt fra politisk nivå, fra verken posisjon eller opposisjon, at PST skulle ha en slik hjemmel. Et langdrygt lovarbeid på dette området hadde derfor, i hvert fall innledningsvis, sin årsak i at det var urealistisk å få en slik lov vedtatt i Stortinget.

Riksrevisjonen peker i sin rapport på at utgiftene til beskyttelse av myndighetspersoner, herunder livvaktoppdrag, har hatt negative konsekvenser for andre sentrale kjerneoppgaver i PST. Jeg skal være varsom med å fastslå med sikkerhet at dette var tilfelle også i min tid som PST-sjef. I årene jeg var sjef, hadde ikke PST ansvaret for Den kongelige politieskorte, DKP. DKP tilhørte den gang Oslo politidistrikt. Det jeg kan bekrefte, er at utgiftene til livvakttjenesten økte kontinuerlig, og at tjenesten av naturlige årsaker var vanskelig å planlegge budsjettmessig. Dette var oppdrag man var forpliktet til å gjennomføre, også kostbare utenlandsreiser til konfliktområder. Slik jeg erindrer, fikk PST i all hovedsak dekket sine uforutsette utgifter av en viss størrelse enten i revidert eller gjennom salderingen. Noen forutsigbar budsjettstyring innebar dette ikke. Slik jeg husker det, løftet vi muligheten for en overslagsbevilgning på livvaktområdet med Justisdepartementet uten at dette førte fram, og uten at jeg kjenner detaljene om hvorfor.

Riksrevisjonen beskriver også at de faglige ressursene ved PSTs elleve distriktsenheter er for lite fulgt opp og styrt av Den sentrale enhet, DSE. Som kjent er dette et delt eierskap til ansatte i PST i politidistriktene. DSE eier fagansvaret, og politimestrene eier personalansvaret. Riksrevisjonen mener at kapasiteten ved PSTs distriktenheter kan utnyttes bedre. I min tid i PST løftet vi eierskapet til distriktsenhetene både med Justisdepartementet og med Politidirektøren. Vårt forslag var at PST skulle overta fullt eierskap til distriktsenhetene. Hensikten var å kunne styre ressursene bedre. Jeg opplevde at dette ikke fikk gehør, særlig fordi enkelte politimestre argumenterte for at hvis de ikke fikk beholde personalansvaret, hadde PST strengt tatt ikke noe å gjøre sammen med politiet. De respektive lederne av de lokale distriktsenhetene ville da heller ikke ha en naturlig plass i politimestrenes ledergrupper. Disse argumentene veide tyngst på vektskålen.

Avslutningsvis: Jeg ser at Riksrevisjonen beskriver Justisdepartementets styring av PST som svak og utydelig, og at mål- og resultatstyringen ikke har fungert godt. Man beskriver siloarbeid i Justisdepartementet og asymmetri i informasjonstilgangen. Departementets ledelse skal ha hatt tilgang til svært mye info, mens dette ikke har vært tilfelle hos saksbehandlere i avdelingene. Slik jeg husker styringsdialogen, hadde daværende departementsråd og/eller ekspedisjonssjef, litt avhengig av hvem som ledet møtene og var til stede, med seg et knippe saksbehandlere fra ulike avdelinger i møtene med PST. Jeg reflekterte ikke over at helt nødvendig informasjon ikke ble delt til dem som hadde tjenstlig behov.

Min korte innledning er basert på mine erindringer, historien slik jeg husker den. Det jeg har redegjort for, er ugradert. Detaljer vil fort kunne være graderte. Jeg har ikke hatt og har heller ikke ønsket å få tilgang til graderte dokumenter fra min tid i PST som forberedelse til denne høringen. Mine svar på komiteens spørsmål vil derfor fort kunne være overordnede og fattige på detaljer.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da starter komiteen sin utspørring, og jeg gir ordet til saksordfører Julie E. Stuestøl, som har 10 minutter til spørsmål – vær så god.

Julie E. Stuestøl (MDG): Takk til Bjørnland for en redegjørelse innledningsvis. Jeg vil gjerne begynne med noe du for så vidt har sagt litt om, men som jeg gjerne vil at du utdyper noe, og det går på om du kan tegne et utviklingsbilde i din periode som PST-sjef når det gjelder hvordan PST var i stand til å ivareta sitt samfunnsoppdrag og sine kjerneoppgaver, sett i lys av et endret trusselbilde. Du kan starte med det. Jeg har flere spørsmål, så jeg kommer til å følge opp etter hvert.

Benedicte Bjørnland: Jeg opplevde vel at den største utfordringen vi sto overfor, i hvert fall i hoveddeler av min tid, var kontraterrorporteføljen. Det var knyttet til voldelig ekstremisme og særlig til fremmedkrigervirksomhet og derigjennom ekstrem islamisme og retur av disse.

Julie E. Stuestøl (MDG): Kan du da si noe om hvordan organisering, ressurser og virkemiddelbruk ble utviklet i PST i den perioden, i lys av de endringene i trusselbildet?

Benedicte Bjørnland: Jeg kom jo inn i PST året etter 22. juli-terroren. Noe av det første jeg fikk i hende, var Traavik-rapporten, med en ganske detaljert anbefalingsliste om hvordan PST burde utvikle seg. Den rapporten ble omsatt til et prosjekt innad i tjenesten som ledet til en fullstendig omorganisering av måten vi var skrudd sammen på, og også arbeidsprosessene. Jeg vil hevde at vi gjennom den omorganiseringen ble mer etterretningsdrevet. Vi var i stand til å produsere bedre analyser og derigjennom også å kunne plukke ut de individene vi tenkte var særlig aktuelle for oppfølging fra PST.

Jeg nevnte også at vi hadde fått utviklet hjemler i straffeloven som gjorde det straffbart å være tilknyttet en terrororganisasjon. Den hjemmelen ble benyttet aktivt til å straffeforfølge returnerte fremmedkrigere. Det mener jeg bidro til å redusere trusselbildet i Norge.

Julie E. Stuestøl (MDG): Så vil jeg gå inn på dette som har med styringsdialogen mellom Justisdepartementet og PST å gjøre. Kan du beskrive hvordan det utviklet seg i den perioden hvor du var leder av PST, og gjerne litt konkret om hvor ofte og hva slags dialog det var, om det var skriftlig eller møter, og hvem som eventuelt deltok på de møtene?

Benedicte Bjørnland: Som jeg sa avslutningsvis, har jeg ikke lest meg opp på referater fra styringsdialogen, og jeg har ikke på en måte agendaene fra de ulike møtene klart i hodet. Jeg ber om forståelse for det. Vi hadde mange møter med departementene. Noen av dem var veldig knyttet til orientering i konkrete saker vi i henhold til instruks skulle orientere om. Andre var mer på budsjett og overordnede problemstillinger. Jeg kan vel si at jeg kjenner meg igjen i noen av konklusjonene til Riksrevisjonen, men tenker at jeg i hvert fall for min tid ikke vil legge all skyld på Justisdepartementet for at det ikke var overordnede og strategiske styringsdialogmøter. Jeg tenker at disse møtene jo blir til i fellesskap, hva man spiller opp til en agenda, og også hva man spiller opp av problemstillinger. Jeg tenker at det var et delt ansvar for PST og Justisdepartementet at disse møtene skulle utvikle seg i positiv retning.

Julie E. Stuestøl (MDG): Hvor tydelig vil du si at du selv var i de møtene på behovet for økte budsjetter eller virkemidler?

Benedicte Bjørnland: Jeg opplevde at vi langt på vei fikk gehør for behov for først og fremst økonomiske insentiver eller altså styrking av budsjettet. Det jeg tenker var et utviklingsområde i min periode, var å gjøre det litt mer langsiktig og forutsigbart. Vi fikk dekket behovet for budsjetter, som jeg sa i min innledning. Hvis det var et betydelig merforbruk – og det kunne bl.a. være knyttet til livvaktoppdrag – fikk vi dekket det i revidert eller i saldering. Det overordnede inntrykket jeg hadde, var at vi fikk det vi ba om, i hvert fall inntil en god og viss grad.

Julie E. Stuestøl (MDG): Når det gjelder den interne styringsdialogen i PST, sa du noe om hvilke tanker dere hadde selv om distriktsenhetenes rolle. Kan du utdype noe mer om hvilke ambisjoner og ønsker du hadde for distriktsenhetene i din periode som leder?

Benedicte Bjørnland: Jeg opplevde det krevende at det var et delt eierskap. Derfor foreslo vi for departementet at DSE burde overta personalansvaret, resultatansvaret og egentlig det administrative ansvaret i stort for distriktsenhetene. Det var også et forslag i Traavik-rapporten, så det var ikke noe vi bare sugde av eget bryst. Det var en rapport som lå til grunn for det forslaget, og vi syntes også det var fornuftig, for – litt tabloid sagt – har man flere sjefer, har man i utgangspunktet ingen sjef. Da kan det være vanskelig, opplevde jeg, å styre og få en god effekt ut av distriktsenhetene, og jeg opplevde også i min tid ulik interesse fra politimestrene for å følge opp. Noen var veldig på PST-porteføljen og var interessert i fagfeltet, andre var nok litt mer distansert.

Julie E. Stuestøl (MDG): Så er det det siste spørsmålet mitt sånn i første omgang. Det kan hende jeg kommer tilbake med noe etter at de andre har fått ordet, men: Du var inne på Traavik-utvalget, men også Gjørv-kommisjonen. Begge disse kritiserte PST for en forsiktighetskultur, svak organisasjonsutvikling og manglende oppdatert arbeid med trusselbildet. Hva gjorde du for å endre denne kulturen?

Benedicte Bjørnland: Først og fremst en vegg-til-vegg-omorganisering, vil jeg si. Jeg opplevde å komme inn og få et mandat: Her skulle PST fram i skoa. Vi skulle håndtere de truslene vi så, og vi skulle gjøre det med bruk av de lovlige virkemidlene vi hadde til disposisjon. Jeg tror ikke jeg tar feil når jeg sier at det ikke var noe annet skandinavisk land som til en viss grad hadde det samme trusselbildet med fremmedkrigere og returnerte fremmedkrigere, som hadde en så offensiv tilnærming til fremmedkrigerporteføljen – den tydeligste trusselen i min tid – som det PST hadde. Jeg opplevde at det vi gjorde, hadde effekt. Om det var perfekt – nei, det tror jeg ikke, men vi hadde gode resultater, og det skjedde ingen alvorlige terrorhendelser i den perioden.

Møtelederen: Da er det Arbeiderpartiet – vær så god.

Lise Selnes (A): Tusen takk for en veldig ryddig og oversiktlig innledning, Bjørnland.

Mitt første spørsmål handler om det som omhandler ressurser, som PST er inne på. Jeg har selv vært ordfører i ti år med lite penger, og vi var opptatt av heller ikke å ha nok penger, for da klarer vi ikke å gjøre de kloke valgene. Selv om dere hadde en økende trusselfare, handler det om hvordan en organiserer PST også. Føler du at de utfordringene det pekes på i rapporten fra Riksrevisjonen, handler om hvordan en organiserer det, eller handler det mest om at en fikk for lite ressurser fra Justisdepartementet? Du har vært innom det, men jeg stiller likevel spørsmålet.

Benedicte Bjørnland: Takk for spørsmålet. I min tid vil jeg vel hevde at det var en kombinasjon. Det var et behov for ressursvekst, og jeg opplevde i perioder i min tid at vi fikk godt med ressurser. Det var selvfølgelig også hvordan vi prioriterte, og at vi var i stand til å plukke ut de farligste objektene, de som burde få oppmerksomhet fra tjenesten til enhver tid. Det er jo en strukturert etterretningsprosess, som jeg opplevde at vi utviklet i min tid.

Lise Selnes (A): Det har jo vært noen hendelser som har ført til at vi har vært opptatt av hvordan PST jobber, og evalueringer av disse hendelsene. Evalueringen av 22. juli vil jeg tro var viktig i din tid. Hvordan føler du at PST har klart å ta opp i seg det de evalueringene peker på?

Benedicte Bjørnland: Jeg får svare for min tid. Den 22. juli er omtalt som et nasjonalt traume. Jeg tror jeg kan si at jeg kom til en traumatisert organisasjon hvor mange var veldig lei seg fordi man ikke hadde greid å avverge hendelsen, selv om det ikke var holdepunkter for at de burde ha gjort det, sånn jeg husker konklusjonen til 22. juli-kommisjonen. De kunne kanskje gjort det, men det var ikke en veldig hard konklusjon mot PST på akkurat det.

De fant forbedringsområder i PST som ble tatt veldig på alvor, og det ledet også til nedsettelsen av Traavik-utvalget, som kom med helt konkrete forbedringspunkter til PST. Det ble det jobbet godt og systematisk med. Jeg opplevde en seriøsitet og en skikkelighet innad i tjenesten til å snu seg rundt, ikke ha noe prestisje i at «sånn burde vi jobbe», men lytte til evalueringene, ta det innover seg og omsette det til ny organisering og nye arbeidsprosesser.

Ronny Aukrust (A): Takk for en god innledning. I 2019 skjedde angrepet på Al-Noor-moskeen, riktignok etter din periode, men der kom det også fram kritikk av PST på bl.a. manglende kunnskap om minoriteter. Tenker du at det var en rimelig kritikk?

Benedicte Bjørnland: Kunne du være litt mer presis på «manglende kunnskap om minoriteter»? Var det et funn?

Lise Selnes (A): Altså, det var kritikk av handlingene som ble gjort fra PST under den hendelsen, og en av tingene handler kanskje ikke nødvendigvis om minoriteter. Jeg har ikke lest rapporten, så jeg vet ikke. Svar så godt du kan på spørsmålet, du.

Benedicte Bjørnland: Jeg opplever jo at PST – og politiet, for da Al-Noor-hendelsen skjedde, var jeg politidirektør – i aller høyeste grad har jobbet aktivt ut mot minoriteter for å trygge dem og for å informere om trusselbildet. Det jeg tror var et funn i Al-Noor-gjennomgangen, var at radikaliseringskontakten i politiet hadde gjort et gjennomgående godt arbeid. Dere får ha meg unnskyldt hvis jeg ikke er helt presis i det svaret.

Møtelederen: Da er det Fremskrittspartiet og undertegnede som har fem minutter.

Som du var inne på selv: Tre måneder inn i perioden Riksrevisjonen har ettergått, begrenser hva du kan komme med av informasjon knyttet konkret til denne saken, men du har også et perspektiv som politidirektør. Du har kanskje sett i ettertid hvordan PST har fungert etter at du sluttet som sjef der. Så har vi terrorangrepet i Oslo 25. juni 2022, som mildt sagt avstedkom ganske tydelig kritikk av PST. Har det etter din vurdering skjedd en endring i PSTs evne til å gjøre sitt samfunnsoppdrag? Opplever du også sett utenfra at det har endret seg i negativ retning?

Benedicte Bjørnland: Dette får være mine refleksjoner. Sett utenfra, basert på åpne vurderinger og på kunnskapen jeg har som politidirektør, som har jobbet side om side med PST, har trusselbildet vært i en svært negativ utvikling, kanskje særlig etter fullskalainvasjonen av Ukraina og det man har beskrevet i åpne vurderinger som hybride trusler. På den andre siden opplever jeg at kontraterrorporteføljen ikke er blitt redusert, det har vært en beskrevet trussel fra både ekstrem islamisme og høyreekstremisme. Hvorvidt det er riktig, vet jeg ikke, men jeg har reflektert over at trusselbildet har utviklet seg negativt. Ressursene har vært strukket. PST har vært nødt til å prioritere hardt i sin portefølje. Det er mitt inntrykk.

Møtelederen: Hvorfor er lederlønningene i PST fremdeles gradert?

Benedicte Bjørnland: Det vet jeg ikke.

Møtelederen: Har du gjort deg noen tanker om hvorfor avdelingsdirektører utnevnes i åremål og deretter får fast ansettelse uten utlysning, og at det skjer med flere?

Benedicte Bjørnland: Det kjenner jeg ikke til.

Møtelederen: Varslere hevder at terskelen for å benytte gradering av informasjon er lav, og at man kanskje i enkelte situasjoner ikke burde benyttet seg av det. Det er gjerne informasjon som er ufordelaktig for PST, som kan bli gradert, uten at det nødvendigvis er grunnlag for det. Kjenner du deg igjen i den beskrivelsen?

Benedicte Bjørnland: Nei, jeg gjør ikke det. Min refleksjon er i hvert fall at veldig mye av det PST holder på med, er gradert. Sånn må det nødvendigvis være, for deler av informasjonen som i utgangspunktet kan synes relativt ufarlig, blir fort gradert og skadelig satt sammen med andre biter av informasjon. Jeg har i hvert fall ikke kjennskap til noen praksis hvor man graderer informasjon lettvint ut fra at noe kan bli ubehagelig – at det strengt tatt ikke er gradert, men det kan bli ubehagelig hvis det kommer ut. Det kjenner ikke jeg meg igjen i.

Møtelederen: Som flere har vært inne på, er PST både en etterretningstjeneste, en sikkerhetstjeneste og en polititjeneste. Hva er din vurdering – med din lange erfaring, også fra andre viktige stillinger i norsk politi: Er det en hensiktsmessig organisering, eller burde det kanskje med fordel vært gjort på en annen måte? Jeg vil gjerne høre dine tanker om det.

Benedicte Bjørnland: Det er et godt spørsmål. Jeg tror det har vært oppe til diskusjon i flere runder om dette er et hensiktsmessig mandat for tjenesten. Min erfaring er at det funker godt i et lite land som Norge, og det er fordi man kan veksle fra en forebyggende sak til etterforskning raskt. Det er ikke sånn at det må over fra én organisasjon til en annen. Man har mulighetene, hjemlene, «in-house» i tjenesten, og sånn sett kan man raskt snu seg rundt og håndtere eskalerende trusler på en god måte og bruke de hjemlene man har, også i et etterforskningsspor.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da er det Høyre og Ove Trellevik som har 5 minutter – vær så god.

Ove Trellevik (H): Takk for innleiinga og for gode svar.

Tilbake til dette med styring og styringsdialogen, som på ein måte vert litt kritisert av Riksrevisjonen for å vera utydeleg og svak: Du nemner sjølv her at det som skjer i PST, fort kan verta gradert informasjon. Opplever du at det at ting er graderte, er ei utfordring med tanke på den politiske styringa av PST? Når behovet til PST fram til Finansdepartementet, for å seia det sånn? Er det ei utfordring i styringsdialogen at ting må graderast?

Benedicte Bjørnland: Jeg stusset litt da jeg så det, for jeg kjente meg ikke igjen i det. Jeg opplevde i min tid, med daværende departementsråd og de ekspedisjonssjefene som håndterte vår portefølje, at de hadde med seg relevante saksbehandlere inn i møtene. De hadde jo tillatelse til å motta gradert informasjon, og jeg har i hvert fall ikke reflektert over at det her var noe som på en måte ble «lost in translation» med tanke på å begrunne behovet for bevilgninger. Det kan jo ha endret seg etter min tid, men det var det bildet jeg satt på.

Ove Trellevik (H): Du nemner òg at det var utfordringar knytte til dette med delt eigaransvar med distriktskontora, og alle politimeistrane var kanskje ikkje like interesserte i den tenesta du leia, og det vart ikkje noka organisatorisk endring på dette. Gjorde du dei i den politiske leiinga merksame på kva konsekvensar dette ville og kunne få?

Benedicte Bjørnland: Jeg tok opp med departementet at jeg syntes dette delte eierskapet var en ineffektiv organisering, og at det kunne ha noen uheldige konsekvenser. Slik jeg har vurdert, ville man fått mer kraft og effekt ut av distriktsenhetene hvis man hadde helt og fullt eierskap. Det er min vurdering.

Ove Trellevik (H): Takk.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da er det Sosialistisk Venstreparti og Lars Haltbrekken som har 5 minutter – vær så god.

Lars Haltbrekken (SV): Takk for det, og takk for innledningen.

Formålet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å vurdere i hvilken grad PSTs organisasjon og ressurser er brukt målrettet og effektivt for å utføre de oppgavene PST har, og de konkluderer altså bl.a. med at PSTs ressursbruk ikke er tilstrekkelig målrettet og effektiv. En del av forholdene Riksrevisjonen peker på, gjelder styring fra departementets side, tildeling og mulige mangler i hjemlene, men i rapporten sies det også:

«PSTs begrensede kapasitet, for dårlig utnyttelse av ressursene i distriktsenhetene, manglende hjemler samt en hovedsakelig reaktiv arbeidsmåte innebærer at PST i relativt begrenset grad har fylt rollen som nasjonal etterretningstjeneste.»

Mitt spørsmål er om du kan si noe om det finnes – eller har vært – faktorer knyttet til PSTs interne organisering, styring og daglige drift som kan ha bidratt til at Riksrevisjonen nå gir tjenesten så kraftig kritikk, og hva som eventuelt har blitt gjort for å bedre dette. Har det f.eks. vært gjennomført medarbeiderundersøkelser o.l.?

Benedicte Bjørnland: Takk for spørsmålet.

Revisjonsperioden er jo fra 1. januar 2019 og fremover, til og med 2024. Her mangler jeg kunnskap, for jeg var der i tre måneder av denne revisjonsperioden, så jeg synes rett og slett det er vanskelig å svare på det spørsmålet. Jeg kjenner ikke til medarbeiderundersøkelser. Det vil fort være graderte funn også, så nei, jeg kan ikke svare.

Lars Haltbrekken (SV): Takk, jeg har ikke mer.

Møtelederen: Da er det Rødt som har ordet, og det er Hege Bae Nyholt – vær så god, du har 5 minutter.

Hege Bae Nyholt (R): Takk for både innledning og svar underveis.

Det er jo litt utfordrende å komme litt ned i talerlisten, men du har et par ganger vært innom at de økonomiske ressursene har vært strukket, at man har gjort harde prioriteringer, at man hadde endringer i trusselbildet, og at man hadde økte utfordringer. Kan du si noe om årsaken til sendrektigheten i utbedringen av kommunikasjonen og IT-teknologien? Skyldes det først og fremst økonomiske spørsmål, eller var det også praktiske eller politiske grunner til at utbedringen tok tid, eller ikke har skjedd, i den grad man trengte det?

Benedicte Bjørnland: Tatt på husken så startet vi og anskaffet også ny teknologi i min tid, og så vidt jeg erindrer, gikk det ikke så raskt som vi hadde håpet. Jeg tror det bl.a. hadde sin årsak i både turnover og noe sykefravær. Det var egentlig en ganske sårbar organisasjon, men sånn jeg husker det, kom vi godt i gang med et utviklingsarbeid, som Riksrevisjonen beskriver. Igjen: Jeg treffes tre måneder av en revisjonsperiode, så hvordan det er tatt videre, vet jeg ikke.

Hege Bae Nyholt (R): Jeg er også, som andre komitémedlemmer, opptatt av distriktskontorene. Det handler om at det er der vi bor, vi bor i kommunen, og vi lever i distriktene, så jeg vil egentlig spørre – og det er da et spørsmål om din vurdering: Har du noen tanker rundt hvordan kapasiteten og de faglige ressursene ved distriktsenhetene kunne vært utnyttet mer effektivt? Du har allerede vært innom dette med å ta over det hele og fulle ansvaret, men hvilken synergieffekt tenker du at det ville kunne føre til? Hva kunne man fått ut av det?

Benedicte Bjørnland: Hvis man har et personalansvar, har man jo også – jeg holdt på å si – større muskler for å kunne styre ressursene der ute. Jeg tror det er veldig smart at PST har ressurser ute i distriktene, så sett fra mitt ståsted tenker jeg det er en ønsket innretning at man geografisk er spredt utover landet. Når det gjelder eierskapet, tenker jeg at man kunne fått mer kraft og fart ut av de ressursene ved å ha et fullverdig eierskap til ressursene, for å kunne styre dem. Har man ikke personalansvaret, så – det er jo ikke DSE som gjennomfører medarbeidersamtaler etc. Da er det mer en faglig oppfølging, vil jeg tro. I hvert fall var det slik i min tid.

Hege Bae Nyholt (R): Vi har jo vært innom 22. juli, både i spørsmålsstilling og i svarstilling, og det er klart at det er vårt nyeste nasjonale traume, eller det store traumet. Riksrevisjonen påpeker at det ble gjort en gjennomgang som viste at det var en del ting på PSTs område som ikke var godt nok. Jeg lurer på, selv om du har vært litt inne på det: Kan du si noe om du tok noen grep under din tid som sjef PST for å bedre – hva skal vi si – både regelverksutviklingen og om hvordan sikre at mandatet kunne ivaretas bedre?

Benedicte Bjørnland: Rett før jeg startet, mener jeg PST hadde fått hjemler til å etterforske tilslutning til terrororganisasjoner. Det var et viktig lovarbeid som ga umiddelbar effekt. Det ble jo beskrevet en forsiktighetskultur i 22. juli-kommisjonens rapport. Det jeg i hvert fall kan si, er at vi forsøkte, etter beste evne, å bidra til trygghet innad i tjenesten – at det var et ledelsesansvar hvis man sto i vanskelige prioriteringer, at det ansvaret skulle bort fra den enkelte medarbeider, og at hvis noe gikk galt, er det et ledelsesansvar. Det ble også jobbet, vil jeg si, med kultur for å trygge ansatte på at her er man i fellesskap, og resultatene av tjenestens prioriteringer og arbeid er til syvende og sist en leders og sjefs ansvar.

Møtelederen: Til slutt gir jeg ordet til Kristelig Folkeparti og Jonas Andersen Sayed, som har 5 minutter til spørsmål.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk til Bjørnland for innledningen og for svarene så langt.

Riksrevisjonen er veldig tydelig i kritikken, og blant det som er sitert og nevnt tidligere i spørsmålsstillingen, er dette at «PST i relativt begrenset grad har fylt rollen som nasjonal etterretningstjeneste» i perioden som er etterforsket eller undersøkt. Er du enig i den beskrivelsen?

Benedicte Bjørnland: Jeg synes det er vanskelig å mene noe om hele den revisjonsperioden. Strengt tatt kjenner jeg meg igjen i tre måneder av den, og ja, man kunne sikkert vært tydeligere. Hadde man hatt uendelig med ressurser, kunne man også prioritert etterretningsbiten av tjenesten enda tydeligere, men slik jeg vurderte det i min tid, var det løpende trusler, løpende vurderinger av enkeltindivider som kunne være farlige og ha intensjon og kapasitet til å gjøre voldelige, ekstreme handlinger, som var hovedfokus. Jeg vil jo hevde at det var en riktig prioritering.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Deler av kritikken handler om regelverksutviklingen, og du var litt inne på det i innledningen. Det er jo fortsatt ting her, bl.a. dette som går på hjemler knyttet til sabotasjehendelser, som fortsatt ikke er på plass selv om det har blitt luftet tidligere. Har du noen synspunkter på akkurat den kritikken fra Riksrevisjonen som du kan utdype?

Benedicte Bjørnland: Jeg viste til dette med å kunne lagre informasjon fra åpne kilder og at det ble løftet, eller at det i hvert fall ble ytret et behov for det allerede i 2014, men sånn vi tolket det politiske landskapet, var det overhodet ikke gehør for en slik hjemmel da, og derfor ble det heller ikke gått videre med. Så husker ikke jeg andre tilfeller som har blitt løftet opp av tjenesten i min tid, og som på en måte bare har blitt liggende og ikke blitt grepet fatt i. Det husker jeg faktisk ikke.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Da er egentlig oppfølgingen til det, som du kanskje svarte delvis på: Hvor opplever du at proppen i systemet er? Ligger det på Stortinget, ligger det i departementet, eller er det også sånn at PST kanskje ikke har vært tydelig overfor offentligheten og bidratt inn i debattene om hvorfor en eventuelt må ha på plass sånne hjemler?

Benedicte Bjørnland: Det er kanskje en kombinasjon. Som sjef for en tjeneste – i hvert fall reflekterte jeg over det – må man være lydhør for de politiske signalene og hvordan man leser det politiske landskapet. Altså: Det kan være ganske tonedøvt å ta opp ting du tenker åpenbart viser at man ikke er i takt med det politiske landskapet eller samfunnsutviklingen. Det er en finstemt øvelse, tenker jeg, å løfte opp behov for hjemler – at man også leser landskapet, om det er mulighet i det hele tatt for å få det gjennom.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Når det gjelder det med hjemmel ved sabotasje konkret sett, altså ut fra der du står, burde vi hatt på plass en sånn hjemmel i dag?

Benedicte Bjørnland: Jeg kjenner ikke det forberedende lovarbeidet på dette, men intuitivt tenker jeg det høres fornuftig ut.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Til slutt et spørsmål knyttet til livvakttjenesten: Det blir problematisert av Riksrevisjonen at det har spist opp stadig større deler av budsjettet. Selv om en har fått dette delvis kompensert gjennom den løpende budsjettdialogen med departementet, er likevel Riksrevisjonens konklusjon at det har gått ut over kjerneoppgavene. Kan du si litt om hva merverdien for PST er av at en har livvakttjenesten på innsiden av PST? Hva er eventuelt argumentene imot at en skiller det tydeligere organisatorisk?

Benedicte Bjørnland: Jeg vil vel først og fremst si tilgangen på etterretning, rask beslutningsstøtte på hva det er som kan være truende overfor den myndighetspersonen, og tilgangen til et internasjonalt nettverk og samarbeidende tjenester knyttet til utenlandsoppdrag. Det er hovedbegrunnelsen for at jeg tenker det er fornuftig at livvaktbeskyttelse og livvakttjeneste er innad i tjenesten.

Møtelederen: Da har alle fått stilt spørsmål, og det åpnes nå for en timinuttersrunde med oppklaringsspørsmål. Jeg ber om korte spørsmål og svar. Vi starter med saksordføreren.

Julie E. Stuestøl (MDG): Jeg har to spørsmål som knytter seg til at vi nå har beveget oss litt inn på at du jo har ganske verdifull bakgrunn som politidirektør og selvfølgelig har sett PST fra en annen vinkel der. Jeg lurer på om du har noen tanker rundt den kritikken som gjelder Justisdepartementets styring av PST, om det er gjenkjennbart og overførbart til styringen av politiet.

Det andre gjelder det du har nevnt et par ganger, om distriktsenhetene og organiseringen i politiet. Gjorde du noe selv som politidirektør for å endre på dette?

Benedicte Bjørnland: Overførbart til politiet – nå er det jo sånn at det som er til behandling her, er Riksrevisjonens gjennomgang av PST og departementets styring av PST. Da har man jo et referansedokument når man svarer. Styringen av politietaten og Politidirektoratet har ikke vært gjenstand for revisjon i denne omgang. Jeg har noen helt subjektive oppfatninger, men jeg tenker at da er det jo ikke noe referansedokument å knytte det opp mot. Jeg synes egentlig det vil være litt useriøst av meg å svare på det spørsmålet.

Det jeg tok opp med dem som da var PST-sjefer, var at hvis det fortsatt var et ønske om at man så på eierskapet til distriktsenhetene, så ikke jeg noe i veien for å løfte opp det igjen.

Møtelederen: Jeg gir ordet til Aukrust.

Ronny Aukrust (A): Jeg vil tilbake til spørsmålet fra Arbeiderpartiet innledningsvis, bl.a. om manglende kunnskap om minoriteter. Det går fram, bl.a. av Al-Noor-evalueringen, at PST hadde planlagt å offentliggjøre en forhøyet trussel fra høyreekstreme mot samlingsplasser for muslimer dagen etter id al-adha, da hundrevis av norske muslimer var samlet i moskeer. Mener du at dere hadde tilstrekkelig med spisskompetanse, eller var organisasjonen i større grad preget av breddekompetanse og hyppig rotasjon av ansatte, som var en utfordring rundt det, med tanke på manglende kompetanse og forståelse?

Benedicte Bjørnland: På å formidle trusselbildet? Igjen: Da hadde jeg sluttet i PST, så jeg kjenner ikke igjen det du tar opp helt konkret. Da var ikke jeg i PST – med tanke på den konkrete hendelsen du nevner, og offentliggjøring av trusselbildet som skulle gjøres etter id al-adha. Jeg greier ikke å svare presist, beklager.

Møtelederen: Jeg gir ordet til Selnes.

Lise Selnes (A): Bare veldig kort til noe av det vi er innom der, som gjelder hvordan det er organisert i PST, sikkert også under din tid. Er det slik at det i de ulike avdelingene skiftes ofte på ansatte med hensyn til hvor de jobber, eller er det dybdekompetanse og at man forblir der og får generelt god oversikt over det det er nødvendig å ha spisskompetanse på?

Benedicte Bjørnland: I min tid opplevde jeg at jeg ledet en organisasjon som var usedvanlig kompetent. Jeg pleide å si litt tabloid at det er en organisasjon med de raskeste hestene i landet. Vi kunne rekruttere fra øverste hylle: Det var en del med doktorgrader, det var folk med spesialistkompetanse og folk som var interessert i samfunnsoppdraget til PST. Jeg vil vel si at når det gjaldt kompetanse, var PST i min tid veldig godt forspent. Jeg opplevde også at man fikk gjøre nødvendige spesialiseringer, samtidig som det var muligheter for å rotere på tvers av fagfelt.

Møtelederen: Det siste er interessant, for jeg avslører vel ikke noen stor hemmelighet hvis jeg sier at anseelsen til E-tjenesten de siste årene har vært noe høyere enn anseelsen til PST, når man ser på hvordan man har klart å levere på samfunnsoppdraget. Vi vet at E-tjenesten har – og nå uttrykker jeg meg bevisst vagt – en noe annen organisering enn det PST har. Tror du, basert på din erfaring, at det kan være overføringsverdi fra E-tjenesten til PST, og at PST kanskje med fordel kunne ha valgt å organisere seg på et noe annet vis?

Benedicte Bjørnland: Jeg kjenner jo ikke organiseringen til E-tjenesten, så jeg synes det er vanskelig å svare, men jeg tenker at man har helt forskjellige oppdrag. PST er også en sikkerhetstjeneste og må agere på truslene innenlands, forebygge, avverge og etterforske. Det er jo ikke mandatet til E-tjenesten, meg bekjent – deres blikk er utenom landets grenser. Altså tenker jeg at oppdraget til tjenestene er så forskjellig at jeg er usikker på overføringsverdien i organisering.

Møtelederen: Takk.

Da er det Ove Trellevik og Høyre.

Ove Trellevik (H): Takk skal du ha, gode leiar.

Det går litt ut på det med organisering, dette òg. Dersom du hadde vore sjef i PST i dag og lese denne rapporten, korleis ville du då ha organisert PST?

Benedicte Bjørnland: Jeg må bare ærlig innrømme at jeg ikke kjenner organiseringen til PST i dag. Det er gradert. Jeg har ikke den innsikten. Samtidig har jeg, sett utenfra, inntrykk av at man har stramme rammer, og at man har organisert seg og snudd seg rundt for å møte et trusselbilde i negativ utvikling, etter aller beste evne. Det er inntrykket mitt.

Jeg kan ikke svare på det med organiseringen, for den kjenner jeg ikke, rett og slett.

Ove Trellevik (H): Du pirka så vidt borti dette med at distriktseininga godt kunne ha vore løfta ein gong til. Denne rapporten peikar jo òg på dette med eit betre skilje mellom kjerneoppgåvene og det å ha overvaking og passa på personar, skulle eg til å seia. Er det mogleg å få nokre kommentarar til det skiljet der?

Benedicte Bjørnland: Ja, jeg kjenner som sagt ikke det indre livet i PST nå, men de har jo nå ansvaret for også det som den gang var Den kongelige politieskorte, DKP, så de har hele livvaktporteføljen, både til kongefamilien og til myndighetspersoner for øvrig. Jeg tror det var et smart valg å samle de ressursene. Det var jeg selv med på som politidirektør, og jeg tenker at det ikke er mange land som har sett seg i stand til å ha to separate livvakttjenester, så det var et godt rasjonale for å samle dem for å kunne bruke ressursene mest mulig effektivt. Jeg tror – igjen fra mitt perspektiv – det er smart å ha livvakttjenesten innad i en tjeneste, på grunn av aksessen, tilgangen, til løpende etterretning, slik at man kan gjøre et best mulig og finmasket arbeid knyttet til myndighetspersonene.

I hvert fall i min tid var det ikke sånn at svaret på hvorvidt man skulle ha livvakter eller ikke, var absolutt. Det kunne dreie seg om tid og sted, og det kunne ha vært gjort vurderinger på daglig basis om hva slags oppdrag en VIP skulle ha, som tilsa hva slags type beskyttelse man satte på. Det var altså en katalog av beskyttelsestiltak jeg ikke kan gå nærmere inn på, for den vil være gradert, men jeg tror det er smart at livvaktene er hos PST.

Når det gjelder distriktsenhetene – og nå kjenner ikke jeg arbeidet som pågår der nå, og hvordan dette har utviklet seg de siste seks–syv årene – ville i hvert fall jeg som sjef ha tenkt at hvis man skal få ordentlig kraft ut av de ressursene, bør man eie dem fullt og helt.

Møtelederen: Da er det Hege Bae Nyholt og Rødt – vær så god.

Hege Bae Nyholt (R): Takk, leder.

Arbeiderpartiet har flere ganger etterspurt minoritetskompetanse, og jeg respekterer at hendelsene ikke har skjedd i din sjefstid, men kompetanse bygges jo i forkant og evalueres i etterkant av hendelser. Derfor lurer jeg på om du kan utdype noe om hvordan minoritetskompetanse var prioritert i din tid, hvordan man jobbet med det innad i organisasjonen, og om du mener at det er tilfredsstillende – eller om du sier deg enig med de rapportene som påpeker at det kanskje ikke har vært det.

Benedicte Bjørnland: Fra min tid kan jeg i hvert fall si at det var et kontinuerlig arbeid med å rekruttere personer også med annen etnisk bakgrunn enn norsk, og med annen språkkompetanse og annen kulturell kompetanse enn bare norsk – nettopp fordi man jobber ut mot et mangfoldig publikum, og skal man gjøre en god jobb, er det ønskelig å ha dyp kulturell og språklig kompetanse også. Det var ikke bare lett, jeg tror jeg kan si det sånn. Man må kunne ha sikkerhetsklarering på høyeste nivå, og alle vil ikke nødvendigvis kunne ha det, på grunn av sin landbakgrunn.

Jeg tror jeg sier det så vidt, men det ble gjort et godt stykke arbeid, og i min tid var det ulike bakgrunner – ulike etnisiteter, ulike kulturelle bakgrunner – også i PST.

Møtelederen: Vi skjelner ikke så mye til klokka, for vi har såpass god tid at jeg tenker at så lenge det er spørsmål fra komiteen, skal vi la det gå.

Da er det Pål Morten Borgli som er neste, vær så god.

Pål Morten Borgli (FrP): Tusen takk, leder.

I det denne rapporten dekker, var det tre måneder som var din tid, men trusselbildet er blitt mer komplisert. Jeg syntes du tidlig svarte ganske godt ut at det i din tid ble tilført ressurser når behovene ble meldt inn. Likevel har jeg et spørsmål, og det er: Kjenner du til om det er noen oppgaver PST burde ha valgt å ta på seg, men som det faktisk ikke var kapasitet eller ressurser til, i din periode?

Benedicte Bjørnland: Godt spørsmål. Jeg opplevde at vi i min tid prioriterte godt blant alvorlige saker. Det betød at ikke alt ble gjort. Jeg har pleid å si, i hvert fall da jeg var PST-sjef, at PST ikke er noen vegg-til-vegg sikkerhets-og-etterretningstjeneste – det er ikke det man har ønsket i et liberalt demokrati som Norge. Tjenesten var vel sånn sett egentlig ganske moderat i omfang, og det var også et – jeg holdt på å si – godt regime rundt bruken av hjemler, med jevnlig tilsyn av EOS-utvalget. I min tid tror jeg vi hadde, i hvert fall i perioder, tilsyn fra EOS-utvalget annenhver måned, og så tror jeg det ble noe mindre etter hvert. Det var det man ønsket. Det betød at det var trusler som fikk liten prioritet knyttet til både innhenting og oppmerksomhet, men det viktigste for meg var at man gjorde et strukturert arbeid for forsøksvis å treffe på det som var det aller mest alvorlige. Det opplevde jeg at vi gjorde.

Møtelederen: Takk.

Da er det Kari Baadstrand Sandnes – vær så god.

Kari Baadstrand Sandnes (A): Takk.

Gjørv-kommisjonen pekte på behovet for bedre forståelse og kunnskap om minoriteter i politiarbeid, spesielt med tanke på forebygging av ekstremisme og radikalisering. Traavik-utvalget har også pekt på viktigheten av å bygge tillit mellom politiet og minoritetsgrupper, og av å anerkjenne kulturell forståelse. Mener du at PST i din periode hadde tilstrekkelig spisskompetanse, eller var det i større grad preget av breddekompetanse?

Jeg lurer også på om det var stor turnover – altså hyppig rotasjon – av ansatte i din periode.

Benedicte Bjørnland: Sånn jeg husker det, var det egentlig et kontinuerlig behov for å utvikle kapasiteter knyttet til mangfoldskompetanse og kulturell kompetanse. Det ble jobbet seriøst med det, og det ble jobbet strukturert med det, men jeg kan ikke si at man kom i mål på det i min tid. Det var et troverdig arbeid, det vil jeg si det var.

Når det gjaldt turnover: Sånn jeg husker det, var det lav turnover, og det tenker jeg vi skulle være glade for. Noe turnover var det jo, men det var ikke sånn at det var foruroligende høyt, sånn jeg kan huske det.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til saksordføreren for de siste spørsmålene. Vær så god.

Julie E. Stuestøl (MDG): Takk, leder, og takk igjen for gode svar. Jeg har veldig stor respekt og forståelse for at du ønsker å avgrense det til det saken gjelder, og det du har mulighet til å si noe om.

Jeg har ett konkret spørsmål og ett litt større til slutt.

Det første, konkrete gjelder livvakttjenesten. Du har sagt noe om fordelen med å ha det som en del av PST, men noe av det Riksrevisjonen peker på, er behovet for å skille det, sånn at det på en måte ikke budsjettmessig får så store konsekvenser for resten av PST. Jeg vil gjerne høre om det var noe du jobbet med eller tok tak i i din periode – om det ble vurdert å dele det opp budsjettmessig. Du kan svare på det først.

Benedicte Bjørnland: Vi tok til orde for en overslagsbevilgning for livvaktutgiftene. Det betyr at man får dekket det det koster. Jeg vet ikke om det står seg i dag, om det er fornuftig i dag, men jeg vurderte i hvert fall, sammen med de som hadde ansvaret for livvaktene, at det ikke er et oppdrag du sier nei til. Hvis PST begynner å vekte og si at denne utenlandsturen har vi egentlig ikke råd til, begynner man å blande seg med politikken, strengt tatt. Det er jo noe man ikke skal, og som heller ikke er ønskelig. Jeg tenker at det nærmest er en type tjeneste der man så lenge man har ressursene, hodene, stiller opp og gjør de oppdragene. Om det er fornuftig i dag med en overslagsbevilgning, vet ikke jeg, men det var i hvert fall det vi tok til orde for i min tid.

Julie E. Stuestøl (MDG): Takk.

Det vil si at dere tok til orde for det, men det ble ikke fulgt opp. Hva var flaskehalsen eller utfordringen som gjorde at det ikke ble realisert?

Benedicte Bjørnland: Jeg vet ikke hvordan den videre gangen var i Justisdepartementet eller i Finansdepartementet. Det kjenner jeg ikke til.

Julie E. Stuestøl (MDG): Takk.

Helt avslutningsvis – du får jo muligheten til noen avsluttende ord: Vi er i en krevende sikkerhetspolitisk situasjon, det sa du også innledningsvis. Det har skjedd ganske mye siden du var PST-sjef. Du har også vært leder av Politidirektoratet i den perioden og observert det. Kan du knytte noen tanker eller refleksjoner, som råd til Stortinget og kontroll- og konstitusjonskomiteen, om hvordan vi kan sikre at både PST og andre viktige etater har de ressursene de trenger for å håndtere den situasjonen, og hva som trengs for å møte det og sørge for at vi er godt rustet som samfunn?

Benedicte Bjørnland: Jeg tenker at PST er landets sikkerhetstjeneste, og de har rikets sikkerhet som sitt hovedoppdrag – ikke til forveksling med det militære, men truslene mot rikets sikkerhet er i deres portefølje. Det er mange offentlige etater som kan behøve mer ressurser. Det er en skvis veldig mange offentlige etatsledere står i.

Akkurat når det gjelder PST, tenker jeg at det ikke er sånn at man bare skal kaste penger etter tjenesten, men man bør lytte godt når behovet kommer. Så kjenner ikke jeg dialogen PST har nå med Justisdepartementet, og den videre gangen med Finansdepartementet og hvordan dette foregår. Det vet ikke jeg. Du spør om et råd, og jeg tenker at det er å lytte godt til behovene. Så er det selvfølgelig opp til den til enhver tid sittende PST-sjefen å forvalte de ressursene som stilles til rådighet etter aller beste evne, og på en måte ikke be om mer enn det som er nødvendig.

Jeg tror også at man i et liberalt demokrati som Norge er tjent med at det ikke bør være en vegg-til-vegg sikkerhets- og etterretningstjeneste med veldig vide fullmakter. Vi snakker om det legale området – at det er en god avstemming av hvilke hjemler tjenesten til enhver tid får lov til å benytte.

Takk.

Møtelederen: Da er utspørringen over.

Jeg må takke deg for at du litt sporty svarte på spørsmål langt utenfor det som er kjernen i saken. Det er selvfølgelig sånn at det, som vi har vært inne på, kun er en begrenset tidsperiode som inngår i din periode som sjef PST. Jeg tror uansett det er nyttig for komiteen å få svar på litt generelle spørsmål og betraktninger rundt PSTs håndtering av sitt oppdrag.

Da har du mulighet til å gi en kort oppsummering på inntil fem minutter hvis du ønsker det.

Benedicte Bjørnland: Jeg tror jeg har sagt mer enn nok – det er i hvert fall opplevelsen – så takk for meg!

Møtelederen: Tusen takk, og takk for at du stilte på denne høringen.

Da tar vi en pause frem til kl. 10.45.

Møtelederen: Da er vi på tiden, og vi skal starte opp igjen. Jeg ønsker velkommen til sjef PST, Beate Gangås. Som bisitter har sjef PST med seg stabsdirektør Ann Kristin Roheim og avdelingsdirektør Paal Wicklund. Velkommen til dere også.

Sjef PST får inntil 10 minutter til sin innledning. Etter innledningen starter utspørringen. Saksordfører Julie Stuestøl starter utspørringen, deretter blir det spørsmål fra hver av partigruppene. Etter det blir det en åpen runde for oppklarende spørsmål. Helt til slutt får du ordet til en kort oppsummering.

For ordens skyld minner jeg om at dette er en åpen høring. Komiteen kan derfor ikke motta taushetsbelagte opplysninger. Jeg ber om at alle inviterte og medlemmer av komiteen er særlig oppmerksomme på dette under høringen. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å røpe opplysninger underlagt taushetsplikt, skal den inviterte gjøre komiteen oppmerksom på dette.

Det er viktig å svare kort og konsist på komiteens spørsmål. Det er begrenset taletid per spørsmålsrunde per parti, og da er det greit at man er veldig presis. Om nødvendig vil spørsmålsstiller avbryte hvis det drar ut – ikke at jeg tror det er en problemstilling her.

For å unngå problemer med lydanlegget, er det viktig at vi husker å slå av og på når man skal snakke og ikke snakke – ikke minst er det viktig for referentene.

Vær så god, Gangås, du har 10 minutter til en innledning.

Beate Gangås: Tusen takk.

Jeg vil starte med å takke komiteen for invitasjonen til å delta på denne høringen. Jeg er glad for den muligheten det gir til å formidle ulike forhold knyttet til PSTs samfunnsoppdrag og ikke minst til å redegjøre for hva vi har endret de siste årene, og hvordan vi følger opp funn og anbefalinger i Riksrevisjonens undersøkelse.

La meg starte med å slå fast at PST har blitt styrket, særlig de siste årene. Vi har både fått økte budsjettrammer, vi har blitt flere ansatte, og vi har blitt bedre stilt når det gjelder teknologi. Det har også kommet noen etterlengtede og viktige endringer i lovverket.

PST er til stede i hele landet. I tillegg til hovedkontoret i Oslo er vi i alle politidistrikt. Velfungerende PST-enheter ute i politidistriktene gjør at vi er bedre i stand til å løse samfunnsoppdraget. Denne forankringen bidrar til samhandling med andre samfunnsaktører på lokalt plan og styrker PSTs evne til å avdekke og håndtere trusler. Vi har satt inn flere tiltak for å få en bedre ressursutnyttelse av kompetansen og kapasiteten ved våre distriktsenheter.

Trusselsituasjonen nå er en helt annen enn den var ved inngangen til undersøkelsesperioden. 2022 var et spesielt krevende år for PST. Russlands fullskalainvasjon av Ukraina i februar og terrorhendelsen i Oslo 25. juni hadde stor innvirkning på tjenesten. Siden den gang har vi sett en negativ utvikling i trusselbildet innenfor våre ansvarsområder. Det er mer uoversiktlig og komplekst. Etterspørselen etter våre tjenester har økt betraktelig.

Samtidig vil jeg påpeke at aktivitetsnivået i PST har gått vesentlig opp fra 2019 og fram til i dag, og særlig fra 2022. Produksjonen av etterretningsrapporter har økt betydelig. Antall tips og innkommende informasjon som krever oppfølging og håndtering, har økt betraktelig i denne perioden. Det samme er tilfellet for antall forebyggende saker og antall etterforskningssaker. Vi har implementert ny teknologi og endret arbeidsprosessene. Det gjør at truslene håndteres raskere. Til tross for at PST er blitt hardt prøvet gjennom den aktuelle perioden, har tjenestens ansatte møtt utfordringer på en offensiv måte, noe som bl.a. reflekteres i indikatorer for aktivitet og produksjon.

Gjennom styringsdialogen med departementet opplever vi forståelse for den situasjonen vi står i, og de er kjent med utfordringene. Vi har god dialog om satsingsforslag, og vårt budsjett har de siste årene blitt styrket. Samtidig skal det sies at vi i våre innspill har bedt om flere ressurser. Vi har i våre satsingsforslag vært tydelige på at vi må ha en styrt, strukturert og langsiktig styrking som går over flere år.

Det er mitt ansvar som sjef PST å sørge for at tjenesten bruker ressursene på en god måte. Vi i PST har nylig utformet en oppdatert virksomhetsstrategi som setter tydelig retning for hvordan organisasjonen framover skal jobbe målrettet og effektivt.

Riksrevisjonen peker på at den uforutsigbare og store oppdragsmengden når det gjelder våre oppgaver med å beskytte myndighetspersoner, har hatt negative konsekvenser for andre sentrale kjerneoppgaver. De anbefaler at det etableres tiltak, f.eks. et organisatorisk skille.

Jeg er enig i at vi kontinuerlig må vurdere hvordan oppdrag med å beskytte myndighetspersoner skal løses. Myndighetspersonenes aktivitetsnivå er dimensjonerende for ressursbruken. Det vil det fortsatt være selv om oppgavene skulle flyttes ut av PST eller på annen måte skilles organisatorisk fra resten av virksomheten. Det er ikke mange år siden alle oppgavene relatert til beskyttelse av myndighetspersoner ble samlet i PST. Det vil ta noe tid å få fullgod effekt av en slik samorganisering, men det er klare fordeler ved å ha disse tjenestene samlet og som en del av PST. Det gjør at vi har nærhet mellom dem som produserer etterretningsinformasjon om trusselen mot myndighetspersoner, og dem som skal beskytte dem.

Så til utviklingsbehovene våre og de prosessene vi følger når det gjelder teknologi- og regelverksutvikling: Slik vi vurderer det, henger teknologiutvikling, regelverksutvikling og arbeidsprosesser tett sammen. For å kunne ta i bruk ny teknologi må vi ha et regelverk som gir oss anledning til å benytte denne teknologien. I dag ser vi at særlig regelverket knyttet til PSTs informasjonsbehandling er laget for en helt annen tid.

Behovet for regelverksendringer er noe vi jevnlig tar opp med departementet, både i den ordinære styringsdialogen og gjennom konkrete innspill til behov for lovendringer. I undersøkelsesperioden har vi fått flere viktige endringer i lovverket. Endringer i straffeloven som kriminaliserer skadelig påvirkningsvirksomhet fra utenlandsk etterretning, trådte i kraft 1. juli 2024. Politiloven og politiregisterloven er endret slik at PST nå har adgang til å behandle åpent tilgjengelig informasjon når det er nødvendig for å utarbeide analyser og gjøre etterretningsvurderinger. Det gjør at vi står bedre rustet til å løse oppdraget vårt.

Riksrevisjonen konkluderer med at regelverksutviklingen går for sakte. Det er vanskelig å si seg uenig i det. Fra vi første gang satte behovet for kriminalisering av påvirkning på dagsordenen, til lovverket kom på plass, hadde det gått fem år.

La meg avslutte med å poengtere noe: Vårt viktigste ansvar som landets sikkerhetstjeneste er å forebygge og avverge alvorlige trusler mot rikets sikkerhet. Som en del av dette arbeidet skal PST gi beslutningsstøtte til våre myndigheter. Vi vil fortsette med å peke på behov og trusler som ikke lar seg håndtere innenfor gjeldende rammer. Denne formidlingen er også en viktig del av vår virksomhet.

Møtelederen: Takk til Beate Gangås. Da starter komiteens utspørring. Jeg gir ordet til saksordfører Julie Stuestøl, fra MDG, som har 10 minutter til å stille spørsmål.

Julie E. Stuestøl (MDG): Takk for en god innledning. Jeg har flere spørsmål, men jeg tar dem ett og ett, da er det lettere å få svart på dem enkeltvis.

Det første gjelder den åpenbare konklusjonen fra Riksrevisjonen om at PSTs ressurser i den perioden de har sett på, ikke står i forhold til et forventet trusselbilde. Jeg vil gjerne at du først sier noe om hvorvidt du kjenner deg igjen i dette, og hvordan situasjonen er nå sammenlignet med da du tiltrådte som sjef PST.

Beate Gangås: Jeg tiltrådte som sjef PST 1. desember 2022. Det var midt i en periode da organisasjonen var preget av det som hadde skjedd tidligere det året, både når det gjaldt den sikkerhetspolitiske situasjonen, og når det gjaldt arbeidet med terrorangrepet i Oslo den 25. juni samme år. Organisasjonen var svært strukket når det gjaldt ressurser og kapasiteter. Da jeg gikk inn i det nye året, 2023, oppdaget jeg raskt at jeg måtte gå i dialog med departementet for å forklare situasjonen. Jeg måtte også gjøre organisatoriske endringer og tok noen raske grep for å klare å møte den utfordringen vi sto overfor, på en bedre måte.

Julie E. Stuestøl (MDG): Mitt neste spørsmål er: Slik situasjonen er i dag, hva mener du er det viktigste du mangler, eller hva er neste steg videre?

Beate Gangås: For det første: Regelverksutvikling er en pågående prosess, og det er helt naturlig. Vi registrerer først hva det er som er viktig for at vi skal få gjort jobben vår: hvilke endringer det er i trusselbildet, hvilke nye verktøyer vi har som gjør at vi må ha endringer i regelverket, og slike ting. Så vi vil kontinuerlig være i posisjon til å kunne gi gode oppspill til departementet om behovet for regelverksutvikling. De har fått flere innspill fra oss i den tiden jeg har vært sjef PST.

I tillegg må vi ha ressurser til å ha nok kapasitet til å dekke det mangfoldet av oppgaver vi har. Når situasjonen er slik den er nå, med en forverring i trusselbildet og et stort påtrykk når det gjelder både kontraetterretning og kontraterror, må vi ha en adekvat ressurssetting. Det kommer vi også med beslutningsstøtte til og innspill om overfor departementet.

Julie E. Stuestøl (MDG): Vi har tidligere i dag snakket en del om distriktsenhetene og styringen av disse. Jeg vil gjerne høre litt mer om hvordan det er i dag, både hvilke grep du har tatt for å sikre at distriktsenhetene faktisk blir brukt som en reell kapasitet i møte med et økende trusselvolum, og hva du har gjort for å løse de utfordringene som Riksrevisjonen peker på, både med tanke på det organisatoriske og om du har løftet det som har blitt nevnt tidligere i dag, om muligheten for en overslagsbevilgning. Kan du si noe om hvordan det ligger an i dag? Beklager, da er vi over på neste tema, så vi kan vente med det.

Beate Gangås: Jeg vil si litt om distriktsenhetene først: Jeg har vært politimester i et distrikt med en distriktsenhet. Jeg har i løpet av den tiden jeg har vært sjef PST, tatt opp med politimestrene, som faglig er underlagt sjef PST, hvordan dette best skal kunne driftes. Jeg har hatt dialog med Politidirektøren om hva som er utfordringen med det todelte eierskapet. Da jeg kom inn i 2023, var det så mye å ta fatt i at vi ble enige om at vi skulle prøve å utnytte den modellen vi hadde, og se hvordan vi kunne få den til å virke på best mulig måte. Det har vi gjort, og vi ser at når vi kommer høyere opp i krisespekteret, er det nødt til å være ryddighet når det gjelder beslutningslinjer og hvem som har eierskap til hva. Det har gjort at vi har sendt et oppspill til Justis- og beredskapsdepartementet og sagt at den ordningen må utredes, for vi ser at det er problematisk – for å få mest mulig ut og for å få en mest mulig effektiv tjeneste – at vi har et todelt eierskap. Vi har sagt at dette må utredes. Så det vi har gjort, er for det første å forsøke å utnytte den ordningen som er, på best mulig måte, og deretter har vi sagt at det er behov for en utredning med tanke på å endre eierskapet.

Julie E. Stuestøl (MDG): Vil det si at hva som skjer videre med dette, ligger på departementets bord?

Beate Gangås: Det gjør det.

Julie E. Stuestøl (MDG): Så til det jeg forskutterte litt i sted, som gjelder livvakttjenesten og en overslagsbevilgning: Har det vært eller er det i dag et tema for å løse utfordringen med at bruk av livvakt tar ressurser som PST kunne trengt til andre oppgaver?

Beate Gangås: Jeg er ikke umiddelbart enig i premisset. Det vi ser, er at når det gjelder akkurat dette oppdraget, er det der vi har fått tilskuddene. Det er der det er enklest å få tilskudd fra Justis- og beredskapsdepartementet, enten i revidert nasjonalbudsjett eller ved nysaldering.

Men det jeg har sagt, er at for å sørge for en effektiv ressursbruk, trenger vi forutsigbarhet. Det betyr at vi må ha en grunnfinansiering som gjør at vi får planlagt tjenesten godt, at vi ikke behøver å jobbe så mye på overtid, og at vi kan ha en forutsigbarhet når det gjelder ressurser og rammer.

Jeg må bare si at det ikke bare er utenlandsreiser som krever ressurser fra denne tjenesten. Det er besøk til Norge, det er store arrangementer, og det er høy aktivitet. For å få utnyttet skattebetalernes penger på best mulig måte tenker jeg at det å ha en grunnfinansiering som i større grad gir oss anledning til å planlegge den virksomheten, og heller da få muligheten til å få ekstra tilskudd dersom det skulle være noe helt ekstraordinært, er en bedre løsning enn en overslagsbevilgning.

Julie E. Stuestøl (A): Takk. Da vil jeg gå inn på noe som 25. juni-rapporten pekte på. Det gjelder behovet for at offentligheten i større grad er en del av diskusjonen om ressurssetting av PST, i lys av det aktuelle trusselbildet. Tenker du at det er muligheter for å gjøre det på en bedre måte, og hva vil være din rolle som sjef i PST? En ting er at du har ansvar for å legge fram trusselbildet, men å være en aktiv deltaker i diskusjonen om hvilket ressursbehov PST har, slik at vi som politikere også kan ha best mulig grunnlag for å vurdere det – har du noen tanker rundt det?

Beate Gangås: En del av utfordringen i PST er jo at mye av det vi sitter på, er gradert. Jeg tenker at vi har vært svært tydelige på hvilken situasjon vi står i, og hva som er behovet, opp mot dem som faktisk kan gjøre noe med det, som er vårt departement. Så må det selvfølgelig legges til rette for at informasjonen kan deles videre, både den ugraderte og graderte, f.eks. til andre departementer, slik at de også kan få ta del i disse vurderingene. Jeg tror ikke det er en løsning at vi skal dele ting som ikke kan deles, ut i det offentlige rom.

Jeg ser at vår trusselformidling og vår beskrivelse av situasjonen er blitt mye mer aktiv i de senere år. Det ser vi både på medieoppslag og responsen vi får. Jeg hørte tidligere spørsmål som gikk på omdømme, og jeg må bare påpeke at vi i 2024 synes vi gjorde det veldig godt på Ipsos omdømmemåling. I 2025 var det enda bedre. Vi ligger på sjette plass. Det er ekstremt godt til å være en sikkerhetstjeneste, så vi er blitt mer åpne, og vi kommuniserer mer, både ut i offentligheten og til trusselutsatte grupper.

Julie E. Stuestøl (A): Jeg har også registrert resultatene, og det er selvfølgelig veldig bra.

En ting er at dere da har vært tydelige overfor departementet, men har det på noe tidspunkt vært aktuelt å varsle Stortinget om situasjonen – dersom man opplevde at departementet ikke fulgte opp de tydelige signalene fra dere i stor nok grad?

Beate Gangås: Jeg forholder meg til min styringslinje. I tillegg har vi et utvalg som ser på hvordan vi løser oppgavene og oppdragene våre, som rett og slett går på de utfordringene vi står i når det gjelder etterlevelse av regelverk og behandlingsregelverket. Jeg tenker at disse tingene absolutt vil ha noe å si for vår oppdragsløsning og ressurssetting. Også det å ta inn over seg det EOS-utvalget finner når de er på inspeksjoner hos oss, kan være god informasjon til Stortinget.

Julie E. Stuestøl (A): Takk. Da skal jeg stille mitt siste spørsmål i denne omgang, før jeg gir ordet videre.

Evalueringen av 25. juni-angrepet pekte på at terskelen for å opprette forebyggende saker var for høy. Er dette noe du kjenner deg igjen i, og kan du si noe om situasjonen for det i dag?

Beate Gangås: Det har vi gjort noe med. Vi har laget nye policyer for det, og vi oppretter flere forebyggende saker. Utfordringen er at det ikke er nok i seg selv for å avverge trusler. Vi må ha ressurser for å hente inn informasjon og få jobbet aktivt med de forebyggende sakene.

Møtelederen: Takk. Da gir jeg ordet til Arbeiderpartiet og Lise Selnes, som har 5 minutter til spørsmål.

Lise Selnes (A): Tusen takk for det, og takk for en grundig utgreiing og ikke minst detaljerte svar på de mange spørsmålene du har fått.

Jeg starter litt med ressurser, jeg også, for Riksrevisjonens rapport peker på at den store utfordringen deres er at dere ikke har nok ressurser til å løse det oppdraget dere skal løse. Du kom jo inn i lederoppgaven din midt i Riksrevisjonens rapportarbeid. Det har vært en økning av ressurser, som du peker på, og lovendringer. Spørsmålet mitt er egentlig: Hvordan ser dere på om dere nå er på vei til faktisk å endre litt av det som har vært krevende?

Beate Gangås: Riksrevisjonen startet nok sitt arbeid etter at jeg tiltrådte, men revisjonsperioden startet før jeg tiltrådte. Jeg registrerer også at Riksrevisjonen presiserer at det har skjedd mye bra i slutten av revisjonsperioden. Det er jeg glad for.

Grunnen til at jeg har tatt med disse to som bisittere, er at de er eksempler på noen av de grepene som ble gjort innledningsvis. For det første måtte jeg gjøre noe med teknologiporteføljen vår. Den måtte jeg ha større oversikt over, mer kontroll på, og større framdrift i. Derfor etablerte vi en ny teknologiavdeling hvor vi fikk samlet alt som handler om både drift og utvikling, for å gjøre ting mer effektivt og i riktig rekkefølge. Dette ser jeg selv før Riksrevisjonen har kommet. Det ene var teknologi og teknologiutvikling, og det andre var virksomhetsstyring. Vi måtte forbedre vår virksomhetsstyring, også for å kunne gi bedre informasjon til Justis- og beredskapsdepartementet, slik at de skulle få en forståelse av situasjonen i PST. Derfor opprettet vi en stab, sjefens stab, som har i seg både virksomhetsstyring, internkontroll og andre viktige elementer. Det er noe av det vi har gjort. Vi har også gjort mange andre tiltak, men det å knytte fornyede arbeidsprosesser til teknologiutvikling med en god virksomhetsstyring, pluss at vi da har fått noen tilskudd, har gjort at vi er bedre stilt i dag enn vi var den gangen.

Lise Selnes (A): Tusen takk. Med andre ord: Det er en bevegelse her.

Beate Gangås: Det er absolutt en bevegelse.

Lise Selnes (A): Det er veldig bra.

Jeg har et spørsmål til, og det handler om evalueringen etter 25. juni-hendelsen, som peker på litt utfordringene rundt at PST har stor breddekompetanse, men at det er noe mangel på spisskompetanse. Hvordan har dere jobbet med det, og hvordan er situasjonen nå?

Beate Gangås: PST er en kunnskapsbedrift. Det er mye spisskompetanse i PST. Jeg har også lest den rapporten med stor interesse. PST sitter på den beste fenomenforståelsen på de ansvarsområdene vi håndterer. Både Al-Noor-rapporten og 25. juni-rapporten peker på behovet for at den fenomenforståelsen deles, altså at spisskompetansen i PST må sørge for at også f.eks. politiet, mangfoldskontakter og radikaliseringskoordinatorer sitter med den samme kompetansen. Det er forbedret som følge av dette.

Så vil noe av spisskompetansen være etterretningsfaglig. Det at folk kanskje forflytter seg fra kontraterror til kontraetterretning, er ikke etter min mening utelukkende en svakhet. Det kan være en styrke for å få en bedre forståelse av hele kompleksiteten i tjenesten, særlig når vi ser at situasjonen er slik den er i dag, hvor statlige aktører også kan benytte seg av terror som virkemiddel.

Lise Selnes (A): Tusen takk. Jeg venter med resten av spørsmålene, hvis det skulle dukke opp noen.

Møtelederen: Da er det Fremskrittspartiet, og jeg skal stille spørsmål på vegne av FrP.

Det er jo helt sentralt her at man ikke i tilstrekkelig grad har bevilget de ressursene som man mener var nødvendig for at PST skulle kunne ivareta sitt samfunnsoppdrag. Det jeg er veldig interessert i, er hvor dette stopper opp. Formidler man det godt nok til departementet, og er det da departementet som ikke formidler det godt nok til sin statsråd, eller er det statsråden som ikke formidler det godt nok i regjering, og så stoppes det der? Det siste klarer du selvfølgelig ikke å svare på, men opplever du at det er en god kommunikasjon i dag? Og har problemet tidligere vært kommunikasjonen mellom PST og Justis- og beredskapsdepartementet om ressursbehov og viktigheten av det?

Beate Gangås: Jeg skal prøve å svare så godt jeg kan.

Jeg ser at vi hadde et behov for å forbedre vår kommunikasjon for å forklare situasjonen – ikke pakke den inn, men gjøre den ærlig, redelig og realistisk, slik at også departementet har en mulighet til å vite og formidle videre hva slags risiko det innebærer når man velger hvordan man skal ressurssette PST. Vi har vært veldig tydelige på det.

Det har vært en erkjennelse av – også i departementet, etter hva jeg har oppfattet – at informasjonen som kom fra PST, som i stor grad er gradert, ikke har blitt delt så bredt man kanskje burde ha gjort, internt i departementet, for å få en tilstrekkelig god behandling av dette. Det er det tatt tak i, etter hva jeg har forstått. Det gjelder også deling videre til andre departementer, f.eks. Finansdepartementet. Man må jo ha muligheten til å få delt gradert informasjon til dem som har behov for den, for å få tatt de gode vurderingene. Det har jeg også forstått – det er det andre som kan svare bedre på – at det er gjort noe med.

Møtelederen: Du sier at Justis- og beredskapsdepartementet har fått flere innspill på regelverksutvikling. Kan du være konkret på hva det er dere ber om, som dere ikke har fått?

Beate Gangås: Nå har vi fått noe, det har jeg nevnt, men vi har bedt om tvangsmidler. Det var snakk om sabotasje her i stad. Det er snakk om tvangsmiddelbruk i saker som f.eks. berører sabotasje og eksportkontroll, som jo er veldig aktualisert. Det har departementet tatt tak i, det er nå sendt ut på høring, og vi håper selvfølgelig på å få økte muligheter til å kunne både forebygge og avverge den type kriminalitet om ikke altfor lenge.

Så har vi – det er kanskje noe av det viktigste – kommet med et oppspill som handler om behandlingsregelverket, altså hvordan vi skal behandle informasjon vi mottar. Hvor lenge kan vi oppbevare den informasjonen før vi må foreta individuelle revurderinger? Dette er særdeles utfordrende for oss, for med det regelverket vi har i dag, må vi – med et økende informasjonstilfang – i økende grad bruke tid på individuelle revurderinger som til dels må gå manuelt, til tross for at vi utvikler teknologi. Den mengden vil bare bli større og større for hvert år som går, fordi informasjonsmengden øker slik den gjør. Oppspillet er sendt til Justis- og beredskapsdepartementet. Vi trenger en endring i både hvor lenge vi kan oppbevare informasjon uten revurdering, og regelverket for øvrig.

Det er også gjort oppspill som handler om straffeloven og bestemmelser i etterretningskapittelet der.

Møtelederen: Godt.

Er det riktig at lederlønninger i PST er gradert? I så fall, hvorfor er det gradert informasjon?

Beate Gangås: Meg bekjent er ikke det gradert, men hvis vi får forespørsel om innsyn i den type informasjon, må det tas konkrete vurderinger knyttet til kontekst. Det må være konkrete vurderinger i hvert enkelt fall, men så vidt jeg vet, er ikke det gradert informasjon.

Møtelederen: Ok. Det er i så fall bra. Andre har hevdet noe annet. Det hevdes i hvert fall, og en snakker om varslere i PST som hevder at terskelen er veldig lav for å gradere informasjon som ikke nødvendigvis burde være gradert, og at det kan være andre hensyn som ligger bak bruk av gradering. Vil du kommentere på det?

Beate Gangås: Det er sikkerhetslovens bestemmelser som gjelder når det handler om gradering. Med jevne mellomrom får jeg opp til meg forespørsler om avgradering av informasjon som ikke lenger trenger å være gradert. Det tas det hele tiden konkret stilling til, akkurat som man ville gjøre med innsyn i alt mulig av informasjon vi har. Her vil det være slik at hvis dette vil være deler av et puslespill som i sin helhet kan gjøre at informasjonen er gradert, må det graderes, men det er sikkerhetslovens bestemmelser som gjelder.

Møtelederen: Betryggende.

Da er det Høyre og Ove Trellevik, som har 5 minutter – vær så god.

Ove Trellevik (H): Takk for det.

Eg vil berre med ein gong følgja opp med tanke på dette med fleksibilitet, arbeidstidsordningar og den slags. Er det ein kostnadsdrivar i den forstand at ein skulle hatt større fleksibilitet i det å utnytta arbeidsstokken – skulle eg til å seia – 24 timar i døgnet, eller er for mykje basert på 8 til 16? Slik eg har oppfatta det, er det òg ting som fell mellom to stolar, nettopp fordi ein har slike arbeidstidsavgrensingar ein har.

Det var eitt spørsmål.

Beate Gangås: Ja, på noen av oppgavene vi har, er arbeidstidsordningene begrensende og er ikke tilpasset. Det er helt riktig. Livvakttjenesten er en slik type tjeneste. PST kan ikke lenger være en tjeneste som først og fremst er til stede på dagtid. Det vi har sett de senere årene, er at aktiviteten er like høy på hverdager som i helg, og vi må dekke hele døgnet, med mye større kapasitet. Det er noe av det som gjør at vi er nødt til å ressurssette det på en annen måte.

Ove Trellevik (H): Ja, men kjem det endringar på dette, at ein har større fleksibilitet i arbeidsstyrken?

Beate Gangås: Nei, noe trenger vi hjelp til å få ordnet opp i, bl.a. arbeidstidsbestemmelsene. Vi trenger kanskje egne reguleringer av bl.a. utenlandsreiser, hvor dette ikke passer inn i det hele tatt. Det er vi som må finne ut hvordan vi skal rydde i hvilke kompetanseområder og hvilke kapasiteter som bør jobbe på dagtid og ha fleksitid, og når vi må ha en turnusordning som gjør at vi dekker døgnet. Det er pågående prosess hos oss.

Ove Trellevik (H): Ok, flott.

Tilbake igjen til 2024. Då fekk de eit eige oppdrag om å følgja opp rapporten frå områdegjennomgangen som hadde vore i PST. Sett no i ettertid, var det oppdraget de fekk, godt nok, omfattande nok og spesifisert godt nok?

Beate Gangås: Jeg oppfattet områdegjennomgangen akkurat som jeg oppfatter Riksrevisjonens forvaltningsrapport – som veldig gjenkjennelig. Vi hadde allerede begynt å jobbe med ting det ble påpekt der at måtte arbeides med, så det var å fortsette med det utviklingsarbeidet vi allerede hadde satt i gang, og forbedre og fortsette arbeidet med å ha en god styringsdialog med Justis- og beredskapsdepartementet. Ja, vi tok vel imot både områdegjennomgangen og Riksrevisjonens forvaltningsrapport og tenkte at dette bare gir oss kraft til å jobbe videre i den retningen vi allerede har startet, fra 2023 og framover.

Ove Trellevik (H): Riksrevisjonen skriv i samandraget sitt at Justis- og beredskapsdepartementet si styring av PST er svak og utydeleg. Føler du at du har for lite støtte i departementet til å få gjennomført dei endringane du ber om, og som du jobbar med, anten det er arbeidstidsbestemmingar, organisering eller kva det er? Får du støtte til dei endringstiltaka du faktisk føreslår?

Beate Gangås: Noen av de endringstiltakene du er inne på, tenker jeg er min oppgave å gjøre noe med. Jeg må finne arbeidstidsordninger som gjør at vi dekker større deler av døgnet, men det kan kreve mer ressurser. Det er den dialogen jeg må ha med departementet og bli hørt på.

Jeg har kanskje vært veldig tydelig, men jeg opplever at Justis- og beredskapsdepartementet absolutt har forstått hvilken situasjon vi er i, og prøver å bistå med at vi skal få forutsetninger for å kunne gjøre en jobb.

Når det er sagt: Jeg er nødt til hele tiden å forholde meg til de rammene vi har, når det gjelder både regelverk og ressurser. Det jeg er opptatt av, er at det ikke er den enkelte medarbeider i PST som skal sitte med ansvaret for risikoen ved at man velger en ressurssetting som gjør at vi må prioritere så steinhardt som det vi har gjort den siste tiden.

Ove Trellevik (H): Takk.

Møtelederen: Neste er Sosialistisk Venstreparti og Lars Haltbrekken, som har 5 minutter – vær så god.

Lars Haltbrekken (SV): Takk for det, leder, og takk for innledningen.

Jeg stilte også et spørsmål til tidligere PST-sjef Benedicte Bjørnland i sted, som jeg ikke tar hele innledningen til, for den refererte en del til det som står i Riksrevisjonens rapport. Spørsmålet er: Kan du si noe om det er faktorer internt i PST knyttet til den interne organiseringen, styringen, den daglige driften, som kan ha bidratt til at Riksrevisjonen nå gir tjenesten så kraftig kritikk, og om hva som eventuelt er blitt gjort for å forbedre det?

Jeg har noen flere spørsmål etterpå.

Beate Gangås: Ja, når vi har startet der, og apropos de tingene som gjelder de to avdelingene jeg nå snakket om, så registrerer jeg også at Riksrevisjonen på slutten av sin revisjonsperiode så at dette hadde gitt effekt. Det var en grunn til at vi gjorde disse organisatoriske endringene, nemlig å få bedre kontroll på virksomhetsstyringen og få bedre kontroll på teknologiutvikling og drift, som et eksempel.

Lars Haltbrekken (SV): I rapporten fra Riksrevisjonen nevnes det som et svar på den kritikken PST fikk i evalueringen av terroren 25. juni 2022 – dette var MDG også litt inne på – at terskelen for når PST skal opprette Forebyggende sak, F-sak, har blitt senket.

Samtidig uttrykker Riksrevisjonen også bekymring for at det at det opprettes flere F-saker i seg selv ikke er noen garanti for at de følges opp med ressurser eller leder til økt faktisk forebygging, og at PST har begrenset kapasitet til å følge opp disse sakene.

Kan du utdype utviklingen nærmere og si noe om kapasiteten PST har til å følge opp F-saker?

Beate Gangås: Jeg tror jeg kan si at jeg tror aldri det har vært opprettet flere saker. Det har aldri vært et så stort informasjonstilfang som det er nå. Det øker betraktelig. Det å opprette F-saker kan man si bare er en mekanisme som hjelper oss til å få oversikt over hva vi mener vi må jobbe mer aktivt med. Det gir en bedre forutsetning for å ta noen ordentlig tøffe prioriteringer. Men det er jo ikke noen fasit i seg selv, og man får bare synliggjort at her har vi mange flere trusler enn det vi kan dekke vegg-til-vegg med våre metoder. Så det er fremdeles slik at vi må foreta tøffe prioriteringer, og vi må bruke kapasitetene våre klokt og vekselsvis mellom de ulike sakene og utfordringene vi står i til enhver tid. Det krever da tett styring helt opp til sjef PST-nivå.

Lars Haltbrekken (SV): Riksrevisjonen peker også på at en stor del av de tidligere bevilgningene har vært midlertidige bevilgninger til PST, og at omfattende bruk av midlertidige bevilgninger over tid kan gi manglende forutsigbarhet i virksomhetsstyringen av PST.

Er det et syn du deler?

Beate Gangås: Ja, det er det.

Noen av bevilgningene har vært varige. Vi så et eksempel på det i 2024, hvor vi fikk et varig tilskudd til å forsterke beskyttelse av myndighetspersoner. Det ga umiddelbar effekt i form av at vi kunne planlegge den tjenesten mye bedre.

Ellers har mange av tildelingene kommet i revidert nasjonalbudsjett fordi det har dukket opp noe, eller i nysalderingen fordi det har vært uforutsette utgifter. Det gir en veldig dårlig planleggingshorisont, og det gir ikke den best mulige utnyttelsen av ressursene.

Lars Haltbrekken (SV): Et foreløpig siste spørsmål: Riksrevisjonen skriver at samarbeidet mellom PST og E-tjenesten er vesentlig forbedret, men samtidig at det gjenstår utfordringer.

Da 25. juni-utvalget kom med sin rapport, var det bl.a. samarbeidet mellom PST og E-tjenesten som ble gjenstand for kritikk. Utvalget skrev bl.a. at PSTs kontraterroravdeling burde videreutvikle sitt samarbeid med E-tjenesten gjennom tiltak som kan skape mer tillit til hverandres vurderinger.

Kan du utdype litt om hvilken utvikling det har vært, særlig de tre-fire siste årene og etter 25. juni-rapporten og som kanskje fortsatt pågår, for å forbedre samarbeidet?

Beate Gangås: Det jeg kan si, er at etter at jeg begynte i PST og fra 2023 og framover, har vi hatt et særdeles tett og godt samarbeid. Vi jobber tett sammen bl.a. på kontraterrorfeltet. Vi må ha forståelse for hverandres roller og hvordan vi kan utfylle hverandre til nytte for Norge og rikets sikkerhet. Vi jobber tett sammen på alle nivåer, både på sjefsnivå og ikke minst på det operative nivået. Det har skjedd en utvikling. Vi har egne samvirkeavtaler, og vi har daglig samarbeid og tilstedeværelse hos hverandre.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til Rødt og Hege Bae Nyholt, som har 5 minutter – vær så god.

Hege Bae Nyholt (R): Takk for både innledning og interessante svar på gode spørsmål så langt.

I etterkant av framleggelsen av årets nasjonale trusselvurdering holdt PST en egen pressekonferanse om livvakttjenesten, etter påtrykk fra bl.a. mediene. Hvordan vil du som sjef PST beskrive hvordan den uforutsigbare og store oppdragsmengden for beskyttelse av myndighetspersoner har gått på bekostning av PSTs kjerneoppgaver? Jeg vet at det er begrenset hva du kan si, og hvor mye du kan gå i detalj knyttet til de sakene som PST til daglig arbeider med, men kan du allikevel si noe om dine tanker eller meninger om hvordan dette kan løses bedre i framtiden, og hva det har kostet?

Beate Gangås: Litt til premissene: Det koster jo å ha nærbeskyttelse. Det koster med utenlandsreiser. Det koster å ha livvaktoppdrag som skal dekke store arrangementer, enten det er et Nobel-arrangement eller store statsbesøk. Det jeg tenker er viktig, er å ressurssette PST slik at disse oppgavene kan ivaretas på en god måte uten å måtte skrive faktura i ettertid. Så skal vi sørge for å utnytte ressursene best mulig.

Jeg er ikke helt enig i premisset om at det går på bekostning av resten av oppdraget, for det er jo på dette området det har vært enklest å si til Justis- og beredskapsdepartementet at her har vi fått noen oppdrag som krever så mye, her må vi få tilleggsbevilgninger, og så kommer det typisk enten i revidert nasjonalbudsjett eller i nysalderingen.

Dersom vi ressurssetter dette, altså har en høyere grunnmur, en høyere grunnbevilgning, vil det være mye lettere for oss å jobbe effektivt og forutsigbart med oppdraget. Kanskje det i tillegg kunne gi en synergieffekt ved å forsterke andre ting som f.eks. økt kapasitet på etterretning, noe som igjen kan skaffe kunnskapsgrunnlag for beskyttelse av myndighetspersoner, slik at vi kan ressurssette det adekvat. Så det å ha en nærhet til kunnskapen, ha nok ressurser for nettopp å få en oversikt over kunnskapen, og ikke ha en standardløsning, men en tilpasset løsning på beskyttelsesoppdraget med tanke på trusselen, tror jeg vil gi stor effekt.

Hege Bae Nyholt (R): Jeg ønsker også å følge opp litt videre spørsmålet om minoritetskompetanse. Jeg registrerte at sjef PST svarte at PST er en kunnskapsbedrift, men at det er utfordringer knyttet til en del minoritetskompetanse. Nå er også minoritetskompetanse mer enn etnisitet. Det handler også om det skeive miljøet, det handler om religiøse minoriteter, osv.

Er det mulig likevel å utdype noe om hvordan dere jobber for å sikre økt minoritetskompetanse, all den tid det er blitt påpekt etter terrorhandlingene som har vært i Norge de siste årene, at det er en mangelvare både hos PST og politiet?

Beate Gangås: Jeg har lyst til å kommentere det på to vis. Apropos disse evalueringsrapportene, som jeg har sittet veldig nær: Jeg var politimester i Oslo da 25. juni-angrepet skjedde og har sett dette fra ulike sider. Jeg jobbet i PST fram til 10. august det året da Al-Noor-moskeen ble angrepet, og begynte som politimester to dager etter angrepet der. Jeg kjenner disse evalueringene veldig godt. Jeg kjenner oppfølgingen av disse evalueringene veldig godt.

Det er to ting som berører det du spør om. Det ene er at vi må bruke vår fenomenforståelse ut mot dem som er eksperter, altså mangfoldkoordinatorer, radikaliseringskontakter i politidistriktet, så de har et oppdatert bilde av et fenomen, at de er trygge på at hva det er som rører seg innenfor de ulike områdene som vi har ansvaret for.

Vi skal selvfølgelig også ha spisskompetanse på dette. Den skal vi også bruke i det andre, trusselformidlingen, som er en typisk gjenganger i evalueringene – og også trusselformidling ut mot trusselutsatte grupper. Det ble tydelig satt på dagsordenen etter 25. juni, og nå er det en del av tildelingsbrevet vi får fra Justis- og beredskapsdepartementet. Det skal jeg si så ærlig selv om det er et gradert tildelingsbrev. Vi jobber aktivt med formidling også til trusselutsatte grupper.

Hege Bae Nyholt (R): Et siste spørsmål.

Jeg er også opptatt av kommunikasjon og IT-teknologi, og du har vært inne på det. Er sendrektigheten i all hovedsak et økonomisk spørsmål, eller er det også praktiske og politiske grunner til at utredningene har tatt tid?

Beate Gangås: Når det gjelder teknologiutvikling, kan gjerne Paal Wicklund få lov til å hjelpe meg å svare. Men det er sammensatt, tror jeg vi kan si. Vil du svare litt mer på dette, Wicklund?

Paal Wicklund: Ja, som Riksrevisjonen også påpeker, har vi hatt betydelig effekt av teknologiinvesteringer og teknologiutviklingen. Samtidig er det viktig å påpeke at det fremdeles er udekkede behov. Men som sjef PST var innom i sin innledning, må man påpeke viktigheten av å se teknologiutviklingen og det å ta i bruk ny teknologi i sammenheng med regelverksutvikling, slik at dette går hånd i hånd og vi har rammer for å kunne ta i bruk ny teknologi, som f.eks. kunstig intelligens.

Møtelederen: Da gir jeg til slutt ordet til Kristelig Folkeparti og Jonas Andersen Sayed som har 5 minutter til spørsmål – vær så god.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk til Beate Gangås for innledningen og gode svar så langt. Jeg vil starte med det som kanskje er det viktigste spørsmålet når vi nå sitter her og forholder oss til den rapporten som Riksrevisjonen har lagt fram: Har PST i dag de ressursene som skal til for å håndtere trusselbildet vi står overfor?

Beate Gangås: Vi er på vei, men vi har også sagt overfor departementet, som jeg var inne på i innledningen min, at vi trenger en opptrapping som må gå over flere år. Det er viktig at vi klarer å omsette de midlene vi får, på en god måte, og at vi har en dialog om framdriften i så måte, men vi er fremdeles strukket når det gjelder ressurser. Vi er i ferd med å få flere ansatte fordi vi har fått økte bevilgninger, men vi må ha en utviklingsplan som går over flere år.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Hvorfor er vi der vi er i dag? Kan du reflektere litt rundt det? Det er fire år siden Russland angrep Ukraina. Vi vet at vi står i en veldig presset sikkerhetspolitisk situasjon. Trusselbildet er stadig mer utfordrende og komplekst, men likevel står vi nå i en situasjon der jeg opplever at du sier at du ikke har de ressursene som trengs for å svare ut oppdraget.

Beate Gangås: Jeg har de ressursene jeg har, og vi svarer ut veldig mye av oppdraget vårt. Når det gjelder det som nå skjer i Ukraina, når det skjer ting i Gaza, når det skjer nye ting i Midtøsten, er ikke vi upåvirket av det. Så alt dette vil gjøre noe med trusselbildet her hjemme. Det gjør at vi hele tiden må jobbe med å få et fornyet bilde av hva som er situasjonen hos oss. Vi driver ikke en fabrikk; vi er en kunnskapsorganisasjon som hele tiden skal søke å gi den beste beslutningsstøtten vi kan til våre myndigheter for at andre skal kunne ta kloke valg, eller til næringslivet eller politiet. Så det er en kontinuerlig utvikling, og det vil kunne variere, men slik det er nå, er oppgavemengden stor, og jeg opplever at vi blir hørt på det i departementet. Vi skal bruke de ressursene vi til enhver tid har, på aller beste vis.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Opplever du at forståelsen av viktigheten av PSTs oppdrag i håndteringen av de truslene vi står overfor, er godt nok forankret både i regjeringen og innenfor det bredere politiske miljøet i Norge? Det er ett år siden den nasjonale sikkerhetsstrategien ble lagt fram. Der er PST nevnt med ett ord. Det har kommet kritikk fra flere om at PST og politiets rolle i bredt når det gjelder å håndtere trusler under terskelen for krig, ikke blir godt nok fulgt opp. Har du noen refleksjoner rundt det?

Beate Gangås: Min oppfatning er at vi blir tatt på alvor av vårt departement og regjeringen. Det er også derfor vi jobber så intenst med formidling ut, både i det åpne rom og til beslutningstakere. Jeg kjenner meg igjen i mange av de utfordringene som beskrives i Nasjonal sikkerhetsstrategi. Veldig mange av dem som omtales i det andre kapittelet, til dels også i det tredje kapittelet, treffer vårt oppdrag. Så vi er absolutt særdeles relevante i den tiden vi lever i.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Til slutt konkluderer Riksrevisjonen med, som du har vært inne på så langt, at den saktegående regelverksutviklingen har vært en propp som har gjort at PSTs mulighet til å oppfylle oppdraget sitt har vært begrenset. Hvor mener du at proppen ligger? Har det vært at PST ikke har vært tydelige nok overfor departementet? Ligger det hos departementet eller hos oss på Stortinget?

Beate Gangås: Når det gjelder tydelighet fra oss, må jeg forholde meg til min periode. Jeg mener vi har vært tydelige. Jeg anerkjenner at lovgivningsprosesser kan ta tid, og at det kan være ulike forhold som taler for og imot hvor kraftige hjemler en sikkerhetstjeneste skal ha, men da må man også være villig til å ta konsekvensen av det. Det er mitt poeng. Den risikoen må ligge et annet sted enn hos oss. Vi skal bruke de til enhver tid gjeldende regler og budsjetter vi har, til å løse oppdraget vårt på aller beste vis.

Møtelederen: Da har alle fått stille spørsmål, og det åpnes nå for en runde på inntil 15 minutter til oppklaringsspørsmål. Jeg må be om korte spørsmål og korte svar.

Vi starter med Arbeiderpartiet og Lise Selnes – vær så god.

Lise Selnes (A): Tusen takk for gode svar til oss alle. Trusselbildet endrer seg jo hele tiden, og det ser ut til å bli bare verre og verre, sett fra vårt ståsted, for å si det mildt. Både du og tidligere sjef PST har snakket om at det nettopp på grunn av endrede trusselbilder er behov for nye lovverk og omorganiseringer. Da er mitt enkle spørsmål: Hvordan jobbes det opp mot de ansatte i alle disse omorganiseringene som kreves, i en situasjon med flere trusler?

Beate Gangås: Det er et godt spørsmål. Jeg er utrolig stolt over de ansatte i PST, som har vært igjennom de årene de har vært igjennom. Vi er et helt annet sted nå enn vi var i 2023. De har vært med på å dra det lasset og snu den skuta, etter virkelig å ha følt at dette var veldig vanskelig. Vi har ansatte som er opptatt av samfunnsoppdraget og er dedikert når det gjelder den jobben de har. Jeg må være med og bære den sekken, slik at de ikke hver eneste dag skal føle at de ikke strekker til, og slik at de ikke skal måtte være redde for å få ansvaret for at det skjer noe der vi har en blindsone, eller der vi ikke har hatt kapasitet til å følge opp. Vi søker å ivareta de ansatte så godt som mulig. Vi gjennomfører organisasjonsundersøkelser for å klare å forbedre der vi kan. Jeg har mye godt å si om hvordan de ansatte har hjulpet til – og de gjør det hver eneste dag – for å sørge for rikets sikkerhet.

Møtelederen: Da hoppet vi egentlig over saksordføreren, Julie Stuestøl, men nå skal du selvfølgelig få innpass her.

Julie E. Stuestøl (MDG): Takk for mange grundige svar. Jeg har lyst til å dukke ned i noe. Sjef PST har vært inne på flere eksempler på ting dere har gjort internt mens du har vært sjef, f.eks. virksomhetsplan, opprettelse av stab, osv. Jeg har et todelt spørsmål til oppfølgingen av det.

Du nevner de ansatte som en viktig ressurs, både deres kompetanse og deres engasjement for samfunnsoppdraget. Opplever du at de prioriteringene du beskriver som helt nødvendige, gitt at man ikke har uendelig med ressurser, er godt forankret blant de ansatte i dag? Kan du si noe om de prosessene dere har hatt for å forankre de prioriteringene internt?

Jeg registrerer at statsråden i sitt svar til Riksrevisjonen peker på mye av det samme som du nevner: interne prosesser i PST som er forbedret. Har du gjort deg noen tanker om hvorvidt det er gjort tilsvarende justeringer i Justis- og beredskapsdepartementet for å møte den endringen dere har gjort, for i mindre grad å være utydelige og svake i sin styring av PST, for å parafrasere Riksrevisjonen?

Beate Gangås: Dedikerte ansatte som ønsker å gjøre alt de kan for å sørge for rikets sikkerhet, vil alltid ønske å gjøre mer. Men vi har gode prioriteringssystemer som vi prøver å utnytte til det beste, enten det dreier seg om hva som skal ligge øverst i bunken når det gjelder teknologiutvikling, eller hvilke saker vi skal gi høyest prioritet.

Når det gjelder kapasiteten vi har, må jeg få sagt noe: For PST, som krever at alle ansatte skal ha sikkerhetsklarering, tar det lang tid fra vi får økte midler som kan benyttes til å ansette folk, til vi faktisk får ansatt dem. Så vi er i prosess, og de ansatte vet det. De vet at det kommer flere medarbeidere, men det er klart at det gjør at vi må sørge for at logistikken er på plass, og at vi har midler som dekker alt mulig som skal til for at de ansatte skal få gjort en god jobb.

Men ja, folk er ivrige. Jeg hadde ønsket at enda mer kunne vært høyere prioritert, for det er så mange prioriterte oppgaver å prioritere mellom, men vi er på vei. Så tar det litt tid å få på plass alle de gode medarbeiderne som jeg ønsker at vi skal rekruttere i tiden framover.

Når det gjelder hva som er gjort i Justis- og beredskapsdepartementet, er det kanskje best at de svarer på det selv. Men vi har vært inne på det som handler om å kunne dele mer av informasjonen på tvers, slik at det blir enklere å forstå hva PST står i, både for departementet og med tanke på å formidle det videre. Så der er min erfaring at det har skjedd en utvikling.

Møtelederen: Da har jeg et spørsmål på vegne av FrP.

22. juli-hendelsen, terroren, rystet jo Norge, og det er grunn til å tro at PST i den situasjonen ikke hadde gjort en god nok jobb. Det er i hvert fall det som har kommet frem i ettertid. Så overtar Benedicte Bjørnland i 2012, og hun sitter frem til mars 2019. I den perioden er det vel grunn til å anta at det ble avverget en del terrorhendelser. Så skjer 25. juni, som skaper veldig mye kritikk rettet mot PST. Det var riktignok før du overtok som sjef PST, men hvis du kan si noe om det, for flere har vært inne på det: Er det per dags dato, gitt ressurssituasjonen og de tiltakene som ble satt inn, mer sannsynlig enn ikke at et tilsvarende terrorangrep ville vært forhindret og avverget?

Beate Gangås: Jeg må bare si at fra 2014 til 2019 jobbet jeg som avdelingsdirektør i PST og hadde ansvar for etterforskning og påtale, og var initiativtaker til den satsingen vi hadde når det gjaldt fremmedkrigere. Jeg vet hvordan den virket, og vi erfarte det. Det betyr at den sammensetningen av kompetanse vi har i PST, ved at vi både er en polititjeneste og en sikkerhetstjeneste, gir meg en trygghet for at hvis vi jobber klokt, klarer vi å utnytte de kapasitetene til det beste, sett sammen.

Når det gjelder terrorangrep generelt – jeg får se om jeg glipper på noe av spørsmålet – tror jeg vi bare må anerkjenne at en sikkerhetstjeneste aldri vil kunne stanse alt. I et liberalt demokrati tror jeg ingen av oss vil at en sikkerhetstjeneste skal ha full oversikt over hva alle gjør til enhver tid. Men vi skal gjøre risikoen lavere ved bruk av de ressursene vi har, så lav som vi klarer innenfor det mandatet vi har. Vi skal bruke etterretning til å gjøre usikker informasjon mer sikker, slik at vi kan iverksette rette tiltak. Det er det vi må gjøre.

Vi vil aldri kunne stille garantier for at vi klarer å avverge alt, men jeg vil også påpeke at vi avverger terror i dag. Vi bruker ressursene våre på en måte som gjør at det sjelden skjer angrep her i Norge. Vi har andre trusler, lengre trusler, hvis jeg kan si det på den måten, og trusselaktører som jobber langvarig over mange, mange år. Det er derfor jeg også mener at for at vi skal ha forutsetninger for å gjøre en god jobb, må vi få hjelp til å kunne ivareta informasjonen vår over en lengre periode og behandle informasjonen på en litt annen måte enn det behandlingsregelverket vårt gir anledning til nå.

Møtelederen: Da er det Høyre og Ove Trellevik, vær så god.

Ove Trellevik (H): I rapporten står det at samarbeidet med E-tenesta er vorte betre etter kvart. Er det noko som heng her? Er det noko som burde vore gjort? Eller meiner du at ein har så pass god dialog med kvarandre at ein løyser dei utfordringane som eventuelt er igjen, på ein god måte?

Beate Gangås: Jeg tenker at vi har ulike formål, ulikt mandat. Det vil alltid med gode venner noen ganger være slik at hvis vi har ulike formål, vil det være diskusjoner. Men jeg opplever at dialogen er god, at vi finner løsninger. Hvis det er diskusjoner, er det kanskje det at det er ivrige medarbeidere både i E-tjenesten og PST som ønsker det beste, og så må man finne ut hvordan man skal få det til. Det tenker jeg ikke nødvendigvis er negativt. Det bringer oss framover. Jeg har tro på at det samarbeidet bare utvikles til det beste.

Vi utgir også beslutningsstøtte sammen, altså tologo-produkter, som skal gi bedre grunnlag for våre beslutningstakere til å iverksette riktige tiltak. Så det er mye som fungerer veldig godt i det samarbeidet, og det skal vi søke å ivareta.

Møtelederen: Da har jeg registrert ett tilleggsspørsmål før jeg gir ordet tilbake til saksordføreren. Vær så god, Pål Morten Borgli.

Pål Morten Borgli (FrP): Jeg har egentlig to spørsmål, men vi får se hvordan det ligger an med tiden.

Jeg vil bare si at jeg er helt sikker på at PST gjør det beste de kan ut fra den ressurssituasjonen de har, men denne rapporten har det sterkeste kritikknivået som finnes, og jeg tenker at det er landets sikkerhet, og at vi må ta dette alvorlig.

Det gjentas hele veien at det er kritikkverdige forhold rundt styringsdialogen, altså mellom departementet og PST. Hvor er denne proppen? Hva er det vi på Stortinget eventuelt må ta tak i hvis det ikke fungerer? Er det embetsverket? Sitter proppen politisk? Eller er det mellom departementene? For dette er alvorlige ting, det er ikke småting vi leser om i denne rapporten.

Beate Gangås: Jeg er opptatt av å forbedre det som treffer PST i denne rapporten. Det er vi godt i gang med å gjøre.

Når det gjelder styringsdialogen, skal vi gjøre alt vi kan for å komme med tydelige, klare oppspill og søke å forbedre den dialogen, som jeg synes allerede er i veldig god utvikling. Det er det jeg kan gjøre for å klare å ivareta dette, og for å møte det. Men jeg er helt enig: Det er en sterk kritikk, og det er utrolig viktig at landets sikkerhetstjenester fungerer så godt som overhodet mulig.

Pål Morten Borgli (FrP): Det ser ut til at jeg får et oppfølgingsspørsmål.

Rapporten har en gradert del, så du må selvfølgelig ta de hensynene. Du sier at dere er på god vei, men det er jo klart at det fortsatt er store avvik mellom de ressursene som bør stilles til rådighet, og det som blir stilt til rådighet. Så jeg lurer litt på hva som nå er den største begrensningen operativt for PST i forhold til ressurssituasjonen, knyttet til det vi kan lese i den åpne rapporten?

Beate Gangås: Vi har pekt på teknologiutvikling, som vi er ferd med. Det er viktig for å kunne bruke ressursene, altså folkene våre, riktig, for å kunne bruke ekspertene på de riktige tingene. Så vi må ha en gjennomgang av teknologien, og det har vi kommet godt i gang med, det må jeg bare si. Vi er på et helt annet sted enn det vi var under oppstarten av revisjonsperioden.

Vi må hele tiden ha en kontinuerlig gjennomgang av arbeidsprosessene våre, men også ressurser nok til å ressurssette større deler av døgnet. Vi trenger altså friske midler for å få flere folk i arbeid.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til saksordfører Julie Stuestøl – vær så god.

Julie E. Stuestøl (MDG): Jeg har først lyst til å stille et ganske konkret spørsmål, og så et litt åpent spørsmål til sist.

PST ble kritisert for teknologietterslepet allerede i 2012. Det var selvfølgelig lenge før din periode. Jeg vil likevel gjerne høre om du kan si noe om grunnen til at det har gått 14 år uten at tjenesten har fått etablert en moderne IT-portefølje. Hva mener du er den viktigste grunnen til det?

Beate Gangås: Jeg tror nok at noen ting så langt tilbake i tid kanskje handlet om økonomi, og når økonomien kom, var det midler til utvikling. Men vi må også ha folk til å klare å implementere det. Så jeg tror det har gått litt i trappetrinn. Som teknologidirektøren også var inne på: Det må være en god synergi mellom det å jobbe med teknologiutvikling, regelverksutvikling og arbeidsprosesser. Det å jobbe parallelt med disse tingene tror jeg er en suksess. Det å bare ha penger som er øremerket til teknologiutvikling, uten at du får ansatt tilstrekkelig med folk, f.eks., er ikke nødvendigvis en suksessfaktor. Det krever også en god styringsdialog for å ressurssette det på riktig måte.

Så er det mange ting i forbindelse med både covid-19 og annet som jeg ikke har detaljkunnskap om, men som åpenbart gjorde noe med framdriften i de store, tunge teknologiprosjektene som PST hadde i den tiden. Jeg vet ikke om det er behov for noe mer svar på det – i så fall tror jeg at jeg må la Pål få ta det.

Paal Wicklund: Det har åpenbart skjedd veldig mye siden 2012, og det har åpenbart også skjedd veldig mye både i undersøkelsesperioden og etter undersøkelsesperioden. Det som er viktig å påpeke, er at det ikke er en engangsforeteelse. Det er et vedvarende behov for å drive teknologiutvikling.

Julie E. Stuestøl (MDG): Takk.

Inntrykket når en leser Riksrevisjonens rapport, er jo at det er sterkt kritikkverdig, at det er veldig alvorlige ting som pekes på. Samtidig opplever jeg at svarene vi får, også er at dere framhever mange ting som har blitt betydelig bedre. Så har du selvfølgelig sagt mye om ting som kunne vært enda bedre, men jeg vil utfordre deg på følgende: Hvis vi ser på både kontraterror, kontraetterretning og forebyggende arbeid – teknologi har du for så vidt dekket: Mener du at PST i dag, med de ressursene dere har, er i stand til å håndtere det samlede trusselbildet som Norge står i akkurat nå?

Beate Gangås: Jeg må si det samme som jeg har sagt: Vi skal håndtere det etter alle beste evne, med de ressurser som vi til enhver tid har, og med det regelverket som vi til enhver tid har. Så skal jeg love å spille opp til departementet behov for både en planmessig tilføring av ressurser og også regelverksutvikling, som er helt nødvendig for at vi kan gjøre jobben vår enda bedre.

Møtelederen: Godt, da er utspørringen over. Du kan få en kort avslutning, en oppsummering på inntil 5 minutter, hvis du ønsker det.

Beate Gangås: Kanskje ett eller to minutter. Jeg har lyst til å avslutte med å si at vi i PST hver eneste dag gjennom hele året legger ned et viktig arbeid for å forebygge, etterforske og avverge alvorlige hendelser som kan true rikets sikkerhet. Vi har flere eksempler der PST, i samarbeid med både nasjonale og internasjonale aktører, har avverget trusler i Norge. Vi har, som de fleste, et forbedringspotensial, men resultatene vi oppnår, viser tydelig at vi gjør mye riktig. Vi gjør vårt ytterste også i krevende tider, som vi nå er i, for å ivareta rikets sikkerhet.

Møtelederen: Tusen takk for at du stilte på denne høringen.

Da tar komiteen lunsjpause og fortsetter kl. 12.30.

Møtelederen: Da er vi på tiden, og vi skal starte opp igjen. Jeg ønsker velkommen til tidligere justis- og innvandringsminister Jøran Kallmyr. Vi må gjøre litt tilpasninger i programmet, rett og slett fordi tidligere justis- og beredskapsminister Monica Mæland er sent inne på grunn av flyforsinkelse. Vi deler denne bolken opp i to, sånn at Jøran Kallmyr får spørsmål i denne runden, og så henter vi inn Monica Mæland etterpå.

Begge vil få 10 minutter hver til innledning. Etter innledningen starter utspørringen. Saksordfører Julie Stuestøl starter utspørringen, deretter blir det spørsmål fra hver av partigruppene. Etter det blir det en åpen runde for oppklarende spørsmål, og helt til slutt får du ordet til en kort oppsummering.

Jeg minner for ordens skyld om at dette er en åpen høring. Komiteen kan derfor ikke motta eller omtale taushetsbelagte opplysninger. Jeg ber om at vi alle respekterer det. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å røpe opplysninger underlagt taushetsplikt, skal den inviterte gjøre komiteen oppmerksom på det.

Det er viktig med korte og konsise svar på komiteens spørsmål. For å unngå problemer med lydanlegget er det viktig at vi husker av-og-på-knappen når vi snakker og ikke snakker. Det er viktig for referentene.

Da gir jeg ordet til deg, tidligere statsråd Jøran Kallmyr. Vær så god, du har 10 minutter til en innledning.

Jøran Kallmyr: Takk for det, komitéleder, og tusen takk for invitasjonen. Det er så klart viktig å kunne møte her og gi så gode svar som vi kan til komiteen, som utfører en veldig viktig oppgave.

Det er noen år siden jeg var statsråd, så hvis jeg av og til trenger litt tid for å huske, får dere ha meg unnskyldt for det. Det kan også være tilfeller der jeg ikke er helt sikker på om informasjonen fortsatt er gradert eller ikke. Jeg er ikke politiker lenger og har derfor ikke fulgt med like godt i den videre saksgangen som det komiteens medlemmer kanskje har gjort, så dere får ha meg unnskyldt hvis jeg bommer litt der. Jeg skal iallfall heller være litt forsiktig enn for offensiv på det området.

Jeg kom inn som statsråd for dette feltet i mars 2019. Jeg hadde en del kunnskap om Justisdepartementet fra før, etter min tid som statssekretær der. Sett i retrospekt, sånn situasjonen er i dag, var det egentlig en ganske rolig tid for PST. Det var kanskje ikke opplevelsen der og da, men sett opp mot utfordringene i dag var det ganske rolig. Flyktningstrømmen fra 2014 og 2015, som krevde ganske mye ressurser hos PST, hadde definitivt gitt seg. Det medførte ganske mange færre oppgaver for PST knyttet til akkurat det. Det som var fokuset også i de åpne vurderingene, var å bekjempe trusselen fra både høyreradikal terrorisme og islamistisk terrorisme. Det var myndighetspersonbeskyttelse, men også det var nok på et litt annet nivå enn det som er behovet i dag.

I tillegg begynte det å bli mer og mer fokus på hybride trusler. På det tidspunktet var det ikke nødvendigvis offentlig informasjon hele veien, men etter hvert begynte man å jobbe ganske mye mer med hybride trusler fra andre makter. Det kom i økende grad. Det var også litt av grunnen til at man økte bevilgningene i 2019. Man hadde bl.a. en økning i bevilgningene i PSTs budsjett i revidert budsjett for 2019 på totalt 172 mill. kr, som bl.a. skulle styrke PSTs digitale kompetanse.

Det er viktig å se bevilgningene til PST i sammenheng med resten av politidistriktenes tjenester, for noe av det som også ble påpekt i PSTs åpne vurderinger, er at mye av trusselen mot – hva skal man si – sikkerheten i Norge kommer via det digitale. Derfor var det også veldig viktig at ikke bare PST, men også politidistriktene hadde tilstrekkelig kompetanse til å kunne beskytte både bedrifter og andre mot f.eks. svindel og den type ting via digitale løsninger.

Det var også en veldig viktig målsetting med politireformen å øke kompetansen. Derfor måtte man ha større politidistrikt, så man kunne ha nok fagpersoner i hvert enkelt politidistrikt som kunne gjøre den jobben. Dette var ikke en jobb PST kunne gjøre alene, heller ikke Kripos. Her måtte hele Politi-Norge være med og bidra. Før skjedde brekket med brekkjern i butikken, nå skjer det gjennom digitale løsninger, og det krever også et helt annet politi. Det var et veldig stort fokusområde for Justisdepartementet den gangen.

Det var også en del hendelser som skjedde i 2019, bl.a. Al-Noor-terroraksjonen sommeren 2019. Det medførte en god del ekstraarbeid, men det var innenfor det området PST hadde et stort fokus på allerede. Likevel: Budsjettet for 2019 var på over 1 mrd. kr, og budsjettet for 2024 var på cirka 1,8 mrd. kr. I tillegg til det er biltjenesten og Den kongelige politieskorte overført til PST. Det spiser 200 mill. kr av de 800 mill. kr i økte bevilgninger.

Når man da ser på alle de utfordringene PST skal løse, med myndighetsivaretakelse på reise til bl.a. Ukraina og den økte trusselen fra utlandet i kjølvannet av Ukraina-invasjonen, er det vanskelig for meg å forstå at PST har vært fullfinansiert gjennom hele perioden. Det har også Riksrevisjonen ettertrykkelig skrevet i sin rapport.

Jeg tenker det kan være min innledning. Som sagt er det sikkert mye jeg har uteglemt nå, men det er bare å spørre, så skal jeg svare så godt jeg kan.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da starter komiteens utspørring. Jeg gir ordet til saksordfører Julie Stuestøl fra MDG, som har 5 minutter til spørsmål – vær så god.

Julie E. Stuestøl (MDG): Takk, komitéleder, og takk for innledningen fra Jøran Kallmyr.

Jeg har flere spørsmål, men jeg tar ett om gangen. Jeg vil begynne med å spørre om du kan si noe om styringsdialogen eller dialogen du som statsråd hadde med PST, eller dialogen mellom departementet og PST, og også hvor tett dialog og kontakt du hadde med sjef PST i din periode som statsråd.

Jøran Kallmyr: PST er en svært viktig etat, så det var en tett dialog med PST. Én ting er at man hadde den vanlige dialogen man har med alle etatene, der man har en dialog også på – hva skal man si – økonomisk og administrativt nivå for liksom å gå gjennom resultatene hvert kvartal og alt slikt, med tanke på de rapporteringene som ble gjort til Stortinget. Det fungerte på samme måte overfor PST som overfor de andre etatene. I tillegg hadde vi jevnlige møter mellom minister og sjef PST. Dette var både om konkrete saker man jobbet med, og også knyttet til styringen av PST.

Jeg opplevde i hvert fall at departementet på det tidspunktet var ganske godt involvert og fikk mye informasjon og kunnskap om det som skjedde i PST. Jeg kan ikke huske at det har vært fokusert på at det var noen underfinansiering på enkelte punkter i PST på det tidspunktet. Selvsagt vil en etatssjef alltid ha mer penger enn det man får, det vil jo alle etatssjefer, men jeg kan i hvert fall ikke huske at det var noen punkter der jeg følte at nattesøvnen var truet av at PST var underfinansiert på noen måte.

Julie E. Stuestøl (MDG): Takk. Vil det si at det heller ikke var et tema i din periode at trusselnivået endret seg, og at det som følge av det var behov for økte ressurser eller virkemidler i PST?

Jøran Kallmyr: Jo, absolutt. Blant annet trusselnivået og de skiftende typer trusler var – som jeg nevnte innledningsvis – en foranledning til at man også økte bevilgningene til PST. Jeg viser da til RNB i 2019, hvor de fikk tilført 162 mill. kr pluss 10 mill. kr til IKT-utstyr. Det var også delvis et resultat av at det kom inn flere oppgaver, så vi hadde behov for en reell styrking av PSTs tjenestevirksomhet, ikke minst styrking av den digitale kompetansen.

Julie E. Stuestøl (MDG): Opplevde du at du fikk gehør i regjeringsapparatet og Finansdepartementets ledelse da du løftet behovet for økte ressurser til PST?

Jøran Kallmyr: Finansdepartementet er alltid krevende å skulle be om penger fra, sånn er det, og sånn skal det være. De skal passe godt på den sekken. Men jeg har nok for PSTs område opplevd at hvis man begrunner behovet godt nok, får man tilslutning til det. Det var også opplevelsen jeg hadde i regjeringskollegiet.

Julie E. Stuestøl (MDG): Det siste spørsmålet i første omgang fra min side er: Rapporten til Riksrevisjonen viser at PST gjentatte ganger gikk over budsjettet, og at livvakttjenesten gikk ut over kontraterror. Var dette noe du var klar over, og gjorde du noe med det?

Jøran Kallmyr: Jeg er litt usikker på om det var i min periode. Det er klart at litt av utfordringen når man f.eks. skal ha et stort utenlandsbesøk – og det kan ofte komme på ganske kort varsel, kanskje bare noen måneder i forveien, så det er vanskelig å planlegge for det i budsjettsituasjoner – er at det vil medføre ganske store utgifter for PST, litt avhengig av hva slags type besøk man skal ha. Jeg kan huske at det var noen sånne typer besøk, og så bestemte man seg for at det skulle kompenseres i ettertid gjennom RNB, men hvorvidt det ble fulgt opp eller ikke i RNB, kan jeg ikke huske, for det var etter min periode at det forslaget i så fall skulle komme i budsjettet.

Møtelederen: Da er det Arbeiderpartiet og Lise Selnes – vær så god.

Lise Selnes (A): Takk for redegjørelsen. Jeg skjønner at det er en stund siden.

En av de store utfordringene i PST er fortsatt det du snakket om rundt at det ble bevilget 10 mill. kr til IKT-løsninger mens du var justisminister. Det er jo fortsatt et etterslep når det gjelder både IKT-kompetanse, -ansatte og -utstyr. Så mitt spørsmål til deg er: Hvordan førte du opp de ekstrabevilgningene, og hvordan ble det løst i PST mens du var statsråd? Var det noe dere var ekstra bevisste på, og hvordan var dialogen rundt nettopp det?

Jøran Kallmyr: For å presisere: Det var ikke bare 10 mill. kr som ble bevilget, det var økningen som var på 10 mill. kr. Det var en videreføring av det som hadde blitt bevilget fra før, på 141 mill. kr, til nytt analysesystem i PST. Med de 10 mill. kr forsto jeg det slik at da skulle analysesystemet være ferdigfinansiert og kunne settes i verk.

PST vil jo alltid ha store behov for digitale løsninger. Jeg kan så klart ikke svare for hvilke typer digitale løsninger som det måtte komme behov for etter min tid, men vi har sett en situasjon der de digitale utfordringene har akselerert voldsomt, etter 2019. Jeg vil tro at når vi så det nødvendig å bevilge penger i 2019, har nok ikke det behovet blitt mindre i tiden etterpå.

Møtelederen: Da har jeg et oppfølgingsspørsmål fra FrP. Forstår jeg deg riktig når du sier at utover det at det selvfølgelig er ønske om budsjettøkninger på alle områder, som man må anta at enhver justisminister opplever, vil PST alltid sitte særlig langt framme i pannebrasken i den forstand at når det er snakk om PST, er det alvor? Selv om det også den gangen sikkert var ønske om mer penger, var det aldri sånn at det gikk noe alarm, eller at man på noen som helst slags måte uttrykte at det var kritisk at PST trengte mer ressurser?

Jøran Kallmyr: Jeg opplevde det vel slik at hvis PST kom og trengte mer penger for å ivareta rikets sikkerhet, var holdningen blant mine regjeringskollegaer at da var det et spørsmål om fakta og ikke et spørsmål om diskusjon.

Møtelederen: Godt.

Da er det Høyre og Ove Trellevik – vær så god.

Ove Trellevik (H): Takk for utgreiinga og gode svar her. I samandraget frå Riksrevisjonen skriv dei at «Justis- og beredskapsdepartementets styring av PST er svak og utydelig». Spørsmålet mitt er om du har nokre refleksjonar rundt det. Korleis var erfaringa di med å styra PST frå departementet si side?

Jøran Kallmyr: Nok en gang: Jeg tror at mye av kritikken er knyttet til spesielt perioden etter at man fikk Ukraina-invasjonen, da kostnadene til bl.a. livvakttjeneste, etterretning og håndtering av hybride trusler for alvor begynte å akselerere. Men det er klart at det er utfordrende at det ikke alltid er like enkelt å vite hvordan man skal måle – hva skal man si – resultater i PST. Det er vanskelig å sette opp kriterier for hva resultatet skulle være. For å sammenligne: I politiet hadde vi jo en rekke målsettinger for hvordan man skulle styre politiet. Man hadde responstid, og man hadde antall politiansatte i etaten med politiutdannelse. Det var nok mye enklere å sette kriterier for hvordan politiet på en effektiv måte skulle styres, enn det var for PST. Det var bl.a. også fordi mye av den aktiviteten PST har, kan man liksom ikke helt omtale i offentlige budsjettdokumenter og rapporter for etatsstyring. Det har vært en problemstilling som har blitt mye diskutert fram og tilbake, også i departementet, hvordan man egentlig objektivt skal få målt effektiviteten og resultatene i PST. Jeg ser også at Riksrevisjonen i sin rapport peker på at det er krevende, men de kommer likevel med noen anbefalinger, som jeg for så vidt synes er ganske gode.

Møtelederen: Bra.

Da er det Sosialistisk Venstreparti og Lars Haltbrekken – vær så god.

Lars Haltbrekken (SV): Takk for innledningen.

Gitt Riksrevisjonens konklusjoner om situasjonen PST nå står i i møte med dagens trusselbilde, og at den sterkeste formen for kritikk har blitt fremmet, kan du si noe om hva som ble gjort for å sette PST i stand til å utøve sitt samfunnsoppdrag, for å møte det som var datidens framtidige trusselbilde – om det var klart – da du satt ved roret i departementet?

Jøran Kallmyr: Som jeg sa innledningsvis, var situasjonen veldig annerledes da. Trusselbildet var veldig annerledes. Selv om vi begynte å se konturene til og starten av deler av det som er trusselbildet i dag, var det en helt annen situasjon. Trusselbildet var ikke lavere, for det var fortsatt reelle trusler og reelle problemstillinger man jobbet med den gangen. Man skal aldri ta lett på trusselen om høyreradikal terrorisme eller islamistisk terrorisme, det er svært alvorlig og viktig å bekjempe, men det er klart at når de nominelle bevilgningene i 2019 til dette var på over 1 mrd. kr og de nominelle bevilgningene i 2024 var på 1,8 mrd. kr, hvorav 200 mill. kr egentlig var overføring av biltjenesten og Den kongelige politieskorte, er det 600 mill. kr igjen til styrking av PST. Det er da til å ta inn over seg den nye verdenssituasjonen, med ekstremt mye mer livvakttjeneste på reiser med myndighetspersoner til Ukraina og en mye høyere sikkerhetsutfordring internasjonalt knyttet til digitale angrep, etterretning og spionasje. Da kan ikke jeg forstå at bevilgningene mot slutten, etter 2022, var i nærheten av gode nok. Det er også det som egentlig er hovedpoenget i Riksrevisjonens rapport.

Møtelederen: Da er Hege Bae Nyholt fra Rødt den neste på lista –vær så god.

Hege Bae Nyholt (R): Takk for innledning og gode svar på spørsmål så langt.

Etter 22. juli fikk PST hard kritikk, og som Riksrevisjonen påpeker, ble det gjort en gjennomgang og endringer av omfattende deler av lovverket på kontraterrorområdet i 2012–2013. Store deler av dette området har imidlertid vært uendret. Hvordan forklarer du at så store deler av kontraterrorområdet har vært uforandret i så lang tid, og hvilke grep tok du i din tid som minister?

Jøran Kallmyr: Det er nå jeg må begynne å huske hva slags type lovendringer vi jobbet med i den tiden. Det jeg kan huske, er at det ble jobbet med lovendringer om dette med innsamling av data fra åpne kilder – og så må dere bare unnskylde meg hvis jeg bommer litt på tiden nå. Dette er som sagt en del år siden.

Det ble også gjort et arbeid sånn at det ble fremmet en sak kort tid etter at jeg gikk av, når det gjelder dette med innsamling av informasjon fra flypassasjerregisteret, PNR, som er forkortelsen – jeg husker forkortelsen, men ikke hele proposisjonen. Det ble gjort en del arbeid i forbindelse med slike ting. På samme tid ble det også gjort et veldig stort arbeid med e-tjenesteloven. Det er jo en veldig viktig lov som også påvirker PST og hva de kan gjøre. Nå husker jeg ikke helt når forslag til e-tjenesteloven kom, det skjedde etter min tid. Da gikk jeg over til å være advokat og fulgte mer med på plan- og bygningsloven enn e-tjenesteloven, må jeg innrømme.

Det var viktige typer arbeid som ble gjort i den tiden, men dette er også arbeid som er komplisert. På den ene siden må man ha en effektiv etterretningstjeneste og sikkerhetstjeneste, men så lever vi i et demokrati, og vi kan ikke ofre demokratiet for å bli mer effektive i sikkerhetstjenesten. Da er hele poenget borte – så det er alltid noe vi må ha i bakhodet når vi jobber med dette området.

Møtelederen: Da er det Kristelig Folkeparti og Jonas Andersen Sayed, vær så god.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk, leder, og takk for innledningen og svarene så langt.

En av konklusjonene fra Riksrevisjonen er at PSTs effektivitet og evne til å oppfylle mandatet har blitt begrenset av manglende regelverksutvikling, at en ikke har hatt de tilstrekkelige lovhjemlene på plass. Det er flere eksempler som er gjengitt i rapporten, på regelverk som har tatt veldig lang tid, altså at det har ligget lenge til behandling i departementet fra det er blitt spilt opp fra PST, og til Stortinget har kunnet gjøre det endelige lovvedtaket. Ett eksempel er knyttet til det som er veldig relevant i dag: trusselbildet vi står overfor med sammensatte trusler og påvirkningsoperasjoner. Der er det pekt på at en ved innføring av ny straffelov i 2005 mistet to bestemmelser, knyttet til forbud mot økonomisk støtte fra fremmed makt for politiske formål og forbud mot spredning av uriktige opplysninger med videre som kan bringe rikets sikkerhet i fare.

Dette ble spilt opp fra PST i 2018, og så tok det fire og et halvt år til en hadde det på plass igjen med lovvedtak på Stortinget. Hva er grunnen til at det tar så lang tid, og hvilken oppmerksomhet hadde dere i politisk ledelse i Justisdepartementet da du satt der, på at disse sakene måtte behandles kjapt?

Jøran Kallmyr: Jeg prøver å huske så godt jeg kan nå. Jeg tror jeg må gi et litt generelt svar. Det var jo regelverk som var viktig for at PST kunne gjennomføre sitt virke, og der det ikke var veldig store betenkeligheter med overvåking av enkeltmennesker og alt sånt – alle andre slagsider som kunne begrense friheten til enkeltmennesket –var det om å gjøre å få det gjennom så fort som mulig. Sånne type regelverksutforminger er av og til ganske krevende, nettopp fordi man har dette hensynet til borgernes frihet og privatliv som man er nødt til å ivareta. Jeg greier ikke å huske konkret de endringene i straffeloven som du nevner nå. Det kan hende jeg greier å komme på det etter hvert, da skal jeg prøve å få kommentert det.

Dette med hjemmelen for å samle inn informasjon fra åpne kilder ble tatt opp med departementet i 2014, og så kom det et forslag i 2020. Det husker jeg i hvert fall at jeg var involvert i. Jeg tror forslaget kom etter at Monica Mæland hadde tatt over, selve proposisjonen, hvis jeg ikke husker feil. Jeg tror ikke det var i januar 2020, nei, men jeg ser jo at den forskriften ikke trådte i kraft før sommeren i fjor, så det tok overraskende lang tid.

Møtelederen: Det hører med til saken at det var betydelig politisk debatt rundt dette.

Da har alle fått stilt spørsmål, og vi åpner for en femminuttersrunde med oppklaringsspørsmål. Vi starter med saksordføreren, vær så god.

Julie E. Stuestøl (MDG): Takk, komitéleder.

Jeg vil følge opp det som handler om teknologiutvikling. Gjørv-kommisjonens kritikk i 2012 pekte på noe som gjorde at det var forventet at det framover skulle skje en betydelig teknologioppgradering, men i 2019, da Riksrevisjonen startet sin undersøkelse, peker de på at det fortsatt var alvorlige IT-mangler, og at det har hatt store konsekvenser for årene fram til i dag. Vil du si at IT- og teknologiutviklingen ble prioritert høyt nok i din periode?

Jøran Kallmyr: Man kan alltid prioritere IT-utvikling høyere, og det har jeg opplevd ikke bare fra PST, men også fra veldig mange andre etater. Min opplevelse er at IT-utvikling i det offentlige nesten alltid springer etter. Det er en stor utfordring, spesielt kanskje for PST og politiet, som må benchmarke seg mot miljøer som bruker IT-teknologi for å skade det norske samfunnet. Teknologien går fort, og det som er gårsdagens løsning, er virkelig gårsdagens løsning sammenlignet med den teknologien som har blitt nyutviklet.

Dette var nok et problem man forsøkte å gjøre noe med i 2019, men som også har akselerert voldsomt i tiden etterpå. IT-utviklingen etter 2019 har bare gått enda fortere enn det det gjorde fram til 2019. Der tror jeg Riksrevisjonen har et godt poeng, at allerede i 2019 var den ikke god nok. Vi hadde et fokus på det. Blant annet var det som sagt gitt en ekstrabevilgning for å bli ferdig med dette analyseverktøyet, men det var jo bevilgninger i PST allerede fra før av på IKT-utvikling, for det var en viktig del av området til PST.

Møtelederen: Er det flere som har oppklaringsspørsmål? Det registrerer jeg ikke, og da er utspørringen over. Du har mulighet til å gi en kort, avsluttende oppsummering på inntil fem minutter, hvis du ønsker det.

Jøran Kallmyr: Jeg ser vel egentlig ikke behovet for en veldig lang avslutning. Det eneste er at jeg tror det å styre en etat som er forbundet med veldig mye gradert informasjon, er krevende – det kommer til å være krevende uansett hvilken farge en statsråd har. Det hører med til sakens natur at man ikke nødvendigvis kan snakke så høyt om alle kostnadene i denne etaten. Kanskje kan man en del år etterpå snakke litt høyrere om det, men det kommer til å være en evig utfordring.

Samtidig har jeg en opplevelse av at det er ganske tverrpolitisk enighet om at man skal styrke denne etaten. Det handler egentlig om å finne gode virkemidler for at etaten rett og slett skal kunne fungere og kunne ha en planmessighet, ha et riktig fokus. Det tror jeg er den store utfordringen, og sånn sett synes jeg Riksrevisjonen har gjort en veldig god undersøkelse og kommet med noen veldig gode anbefalinger. Det tror jeg nok hele det politiske Norge kan lære mye av, og vi skal være glad for at vi har Riksrevisjonen til å gjennomføre slike ting. Ikke minst er det bra at dere tar saken på det største alvor og gjennomfører høring.

Det var det jeg hadde tenkt å si til avslutning. Takk.

Møtelederen: Takk til deg, og takk for at du stilte på høringen.

Da skal vi forsøke oss på et lite sceneskifte her. Vi har fått tidligere justis- og beredskapsminister Monica Mæland inn på et forsinket fly. Det er flott at det lot seg gjøre med logistikk, og vi ønsker deg velkommen til høring. Vi starter med å gi deg ti minutter til innledning, og hvis det er greit for deg, starter vi der. Vær så god.

Monica Mæland: Tusen takk.

Først og fremst beklager jeg forsinkelsen. Det var tåke på Gardermoen, så jeg var veldig lettet da vi landet, for å si det sånn.

Jeg har egentlig ikke laget noen innledning, men jeg er veldig klar for å svare på de spørsmålene dere måtte ha. Jeg tror bare jeg har én kommentar innledningsvis. Denne typen rapporter skal jo tas med stort alvor og ydmykhet, og det er viktig å lære av sånne gjennomganger. Da jeg leste denne rapporten, ble jeg først og fremst veldig forbauset.

Jeg tok over bestyrelsen av Justis- og beredskapsdepartementet 20. januar 2020 og forlot departementet 14. oktober 2021. Fra 12. mars 2020 var dette landet stengt ned med en pandemi, og fra 13. mars samme år var Justis- og beredskapsdepartementet lederdepartement i pandemihåndteringen, i tillegg til å være sektoransvarlig for viktige sektorer: politi, passhåndtering, inn- og utreise, DSB og alt det dere selvfølgelig kjenner til.

Det gjorde noe med måten vi jobbet på i departementet – morgen, middag, kveld og natt, vil jeg si – og det gjorde noe med alle underliggende etater. Jeg er veldig forbauset over at det ikke er nevnt med ett ord i denne rapporten, for det gjør at situasjonen i departementet og alle underliggende etater var veldig annerledes. Når man nå velger å ta en revidering av 2019–2024, var altså min periode fra januar 2020 til oktober 2021.

Jeg tror ikke jeg sier mer enn det – jeg kan svare på spørsmålene.

Møtelederen: Veldig bra.

Før vi går i gang med det, vil jeg egentlig bare for ordens skyld opplyse om at dette er en åpen høring. Derfor er det sånn at komiteen ikke kan motta eller omtale taushetsbelagte opplysninger, og jeg ber om at alle inviterte og medlemmer av komiteen er særlig oppmerksomme på det under høringen. Dersom det er spørsmål som du ikke kan besvare uten å røpe opplysninger som er underlagt taushetsplikt, er det flott om du gjør komiteen oppmerksom på dette.

Da tenker jeg at vi går videre med utspørring, og vi starter med saksordfører Julie Stuestøl, som har ti minutter – vær så god.

Julie E. Stuestøl (MDG): Takk, komitéleder.

Velkommen, og takk for at du gjør oss oppmerksomme på noe som ikke noen har nevnt før deg, så det noterer vi oss som komité: at pandemien også må tas til etterretning når vi vurderer utviklingen i den perioden.

Jeg vil begynne med å spørre deg om styringsdialogen mellom Justis- og beredskapsdepartementet og PST i den perioden du hadde ansvar. Hvor tett kontakt hadde du med PST-sjefen som statsråd? Og hvis det er mulig: Si gjerne noe om hvordan dette utviklet seg i den perioden du ledet departementet.

Monica Mæland: Generelt var det slik at det var – og sikkert fortsatt er – fredagsbrifinger med alle underliggende etater og tjenester, hvor de møttes hver fredag og gikk gjennom situasjonsbildet. I tillegg hadde jeg faste møter med PST-sjefen. Jeg tror det må ha vært ca. en gang i måneden, i gradert område, hvor vi gikk gjennom totalsituasjonen. Vi begynte gjerne med «hvordan går det», og så tok vi det derfra og pratet om situasjonen slik den var. Det var vel den etaten jeg møtte oftest.

Julie E. Stuestøl (MDG): Kjenner du deg igjen i den beskrivelsen som Riksrevisjonen har i rapporten om at PST manglet ressurser til å ivareta sitt samfunnsoppdrag i den perioden du var statsråd?

Monica Mæland: Nei, og det er kanskje det som gjør meg veldig forbauset. Som jeg sa, gjorde jo pandemien at PST hadde helt andre arbeidsforhold. Det var knyttet til reisevirksomhet, både med tanke på dem de skulle følge, og dem de skulle følge med på. Det var hjemmekontor, det var helt andre regler som gjaldt i måten vi alle jobbet på.

Når det gjelder ressurssituasjonen, var den slik at jeg deltok på to av regjeringens budsjettkonferanser i mars som justisminister. Den første var jeg på bare i to timer, tror jeg, fordi både jeg og helseministeren måtte tilbake på grunn av pandemien. Den andre var også av det korte slaget på grunn av pandemien. Vi fikk de ressursene vi trengte for å håndtere situasjonen.

Det er helt sikkert sånn som det alltid er i forbindelse med alle budsjettarbeider, at man spiller inn både satsinger og ønsker. Min opplevelse er likevel at jeg fikk gjennomslag for de behovene Justis- og beredskapsdepartementet hadde, for å håndtere den situasjonen vi var i. Jeg kan ikke huske å ha fått beskjed om at PST ikke kunne gjøre jobben sin, for å si det enkelt, fordi de ikke hadde ressurser. Det fikk jeg ingen beskjed om. Men man fikk jo et lite nedtrekk på driftsbudsjettet fordi man hadde en helt annen driftssituasjon under pandemien enn under vanlige forhold.

Julie E. Stuestøl (MDG): Nåværende PST-sjef har beskrevet for oss en del grep som ble gjort da hun tiltrådte, knyttet til den interne virksomhetsstyringen i PST, og også at de så behov for å være tydeligere oppover til departementet om hvilke behov de hadde. Var det noe du reflekterte over som statsråd, at du ikke fikk den informasjonen du trengte for å forstå ressursbehovet til PST?

Monica Mæland: Nei, men så kan jo dette ha endret seg. Det begynner å bli ganske mange år siden jeg forlot Justis- og beredskapsdepartementet, og da med en annen PST-sjef, men jeg opplevde ikke det. Jeg har sett på anbefalingene, som sikkert er kloke, men gitt de forholdene vi jobbet under, opplevde jeg at vi fikk en ganske stor økning i ressurser – antall politi etc. – fordi vi hadde ekstra behov. Jeg kan ikke huske å ha fått beskjed om at dialogen var vanskelig eller ikke tilstrekkelig, og jeg møtte jo PST-sjefen med jevne mellomrom.

Det kan selvfølgelig ha vært levert inn ønsker og budsjettiltak som man hadde meninger om. Sånn var det selvfølgelig der også.

Julie E. Stuestøl (MDG): Skjønner jeg deg da riktig at det ikke ble knyttet til et økt trusselnivå – altså at det kom ønsker fra PST om økte ressurser, men at du ikke så det i sammenheng med økt trusselnivå?

Julie E. Stuestøl (MDG): Riksrevisjonen viser til at PST gjentatte ganger gikk over budsjettet, og at det særlig var livvakttjenesten som gikk ut over budsjettet til kontraterror. Var dette noe du var klar over og i så fall gjorde noe med?

Monica Mæland: Nei, livvakttjenesten ble overført i min periode, og med det fulgte også driftsbudsjettet til livvakttjenesten. Samtidig må man huske at de som livvakttjenesten skulle følge, ikke reiste. Man var på hjemmekontor, man hadde en helt annen arbeidssituasjon. Jeg går også derfor ut fra at det er i hvert fall noe av grunnen til at driftsbudsjettet til PST i den perioden ble noe trukket ned – fordi det var en helt annen aktivitet enn under normale omstendigheter.

Julie E. Stuestøl (MDG): Så til det som gjelder teknologiutvikling, og jeg stiller det samme spørsmålet til deg som jeg stilte til Kallmyr: Gjørv-kommisjonens kritikk i 2012 pekte på noe som gjorde at vi forventet en teknologioppgradering, men det var fortsatt alvorlige mangler i 2019 og 2020, noe som har hatt konsekvenser også i årene framover. Vil du si at det ble gjort budsjettmessige prioriteringer for å løfte PST på IT-området i din periode?

Monica Mæland: Det jeg kan si generelt, er at i den grad jeg meldte om behov, er min opplevelse at jeg langt på vei fikk dekket det. Norge brukte veldig mye penger under pandemien, og vi fikk en god del av de budsjettøkningene.

Når det gjelder PSTs driftsbudsjett, ser jeg at vi har meldt i Prop. 1 S for 2021–2022 at de får overført 94 mill. kr til utstyrsanskaffelser og vedlikehold, bl.a. Det fikk de overført fra det ene året til det andre fordi pengene ikke var brukt opp. Om dette er korrekt å sammenligne, er jeg litt usikker på, men jeg har ikke kunnskap om at de hadde behov som de ikke fikk dekket.

Julie E. Stuestøl (MDG): Da gir jeg ordet videre, så følger jeg heller opp etterpå.

Møtelederen: Godt.

Da er det Lise Selnes, som har fem minutter – vær så god.

Lise Selnes (A): Tusen takk for det.

Takk for at du kommer. Jeg vil først si at din statsrådstid som justisminister under pandemien selvsagt er satt i et annet lys enn hvis det ikke hadde vært pandemi. Likevel stiller jeg noen spørsmål som du kanskje vil svare på, i lys av pandemien.

Punkt én gjelder det som også er det siste spørsmålet Stuestøl stiller, og det er Gjørv-kommisjonen i 2012. Det er alvorlige mangler i PST på IKT-kompetanse og IKT-utvikling, noe vi fortsatt ser i Riksrevisjonens rapport i 2019. Du sier noe om hvordan dere løste det, eller at det ikke ble stilt krav om å få mer til det, og det setter jeg et stort spørsmålstegn ved, ut fra det vi ser i rapporten. Kan du si litt mer om det?

Jeg kan ta det andre spørsmålet etterpå.

Monica Mæland: Generelt kan jeg si at vi var opptatt av å lukke alle avvik og anbefalinger som kom fra Gjørv-rapporten, og jeg mener at jeg i løpet av 2020 også meldte at vi mente å ha lukket alle anbefalinger og gjort de grepene som ble anbefalt, og som alle tok på stort alvor. Jeg kan ikke huske – og igjen begynner dette å bli noen år siden – at jeg fikk beskjed om at PST hadde mangler i sitt IT-utstyr, mangler i anskaffelser, som gjorde at de ikke fikk gjort jobben sin. Jeg må understreke at jeg har også bare forholdt meg til den ugraderte versjonen her, så jeg kjenner ikke til om det foreligger andre opplysninger. Men jeg kan ikke huske dette, så hvis det er gjort, har jeg ikke registrert det.

Lise Selnes (A): Jeg har også kun lest denne rapporten, for ikke å rote meg bort i noe jeg ikke skal.

Rapporten etter angrepet på Al-Noor-moskeen kom i juni 2020, mens du var justisminister, og her er det jo en del som kritiseres, bl.a. noe på manglende dybdekompetanse på minoriteter i PST, og andre ting. Så mitt spørsmål er: Jeg forstår at det er et kort vindu her, men ble det gjort noen grep for å møte evalueringene som kom i den rapporten, i din tid som justisminister?

Monica Mæland: Ja, det ble det. Den rapporten var veldig alvorlig, og det første møtet hadde jeg med statsministeren for å gå gjennom punkt for punkt hva rapporten avdekket. Så hadde vi gjennomgang i departementet for å se på hvordan vi fulgte den opp punkt for punkt. Det var faktisk først og fremst kritikk knyttet til politiets håndtering, men det var alvorlige svakheter som vi satte i gang et arbeid for å håndtere og evaluere og sørge for at ikke skulle skje igjen, for å si det enkelt.

Lise Selnes (A): Er det noen konkrete ting du husker fra det arbeidet, og som dere rakk å sette i gang før høsten kom?

Monica Mæland: Ja, jeg tror vi satte i gang med én gang og lagde planer internt for punkt for punkt å gå igjennom det. Jeg skal være veldig forsiktig med å snakke om enkeltpunkter, men rapporten ble tatt på stort alvor i departementet og også på statsministerens kontor.

Møtelederen: Da er neste Pål Morten Borgli fra FrP.

Pål Morten Borgli (FrP): Det var kjekt at du kunne komme. Nå ble det litt endring i spørsmålet mitt – i og med at pandemien nå ble trukket inn som et viktig moment fra din side. Men uansett om det gjelder den ugraderte versjonen, er jo alvoret i rapporten gjentakende hele veien, altså mellom behovene og ressurstilgangen til PST, og det er jo den strengeste kritikkformen en kan få i en sånn type rapport. Noe jeg ikke visste, var at budsjettet faktisk var tatt ned, og mitt spørsmål er da: Stemmer ikke ditt syn med at PST har ytret sterkt behov for økte ressurser, selv om vi var i en pandemi?

Monica Mæland: Som jeg har sagt, opplevde jeg å få innspill knyttet til budsjettet, sånn man gjør i forberedelser i departementet, og når jeg reiste på regjeringens budsjettkonferanse, fikk vi det stort sett dekket. Det var veldig uvanlige budsjettkonferanser under pandemien. Behovene var jo helt annerledes, og måten vi jobbet på, var helt annerledes. Helt konkret ble det trukket ned 1 mill. kr på grunn av reduserte reiseutgifter som følge av pandemien – jamfør nærmere omtale. Man må huske på at det ikke var noen reiseaktivitet. Store deler av PSTs virksomhet er jo knyttet til livvakttjeneste, biltjeneste, altså det at mennesker forflytter seg, både dem man følger, og dem man følger med på. Det skjedde nesten ikke på det halvannet året jeg var i Justisdepartementet. Da var det helt naturlig at det skjedde noen nedtrekk, og så fikk man også noen påplussinger.

Når du spør om jeg kjenner meg igjen, er svaret at jeg er veldig overrasket over at man sammenligner 2020/2021 med 2019 og 2023 og 2024. Jeg kan ikke se at det er sammenlignbart – måten vi jobbet på, og måten vi brukte ressursene på. Jeg kjenner bare til det som beskrives i rapporten, og jeg fikk ikke meldinger, så langt jeg vet, om at situasjonen var så alvorlig som Riksrevisjonen her beskriver.

Pål Morten Borgli (FrP): Over til et annet tema: I dag har vi diskutert denne livvakttjenesten og Den kongelige politieskorte-tjenesten mye. Der var det jo bestilt en utredning om hvordan det skulle skje, og det var i din periode, men dette skjedde egentlig rimelig raskt og før en var ferdig med noen utredning. Kjenner du til den prosessen, og hvorfor det ble besluttet gjort uten at utredningen var ferdig?

Monica Mæland: Nei, jeg kjenner ikke til at det var en utredning som ikke var ferdig. Det var en debatt som hadde pågått gjennom alle mine år i regjering, altså fra 2013 og framover, og da det ble gjort, trodde jeg grunnlaget for det var ganske godt. Det var selvfølgelig ulike syn på dette, men det var en konsekvens av en veldig lang prosess, med mange involverte departementer og mange runder på hvordan dette kunne gjøres på en mer effektiv måte, og det var det man landet på, rett og slett. Så jeg kjenner ikke til at det var en utredning som ikke var ferdig.

Møtelederen: Bare for å klargjøre det, sånn at vi har det hundre prosent klart: Som du sier, er det jo alltid sånn at det er ønsker om budsjettpåplussinger. Det vi snakker om her, er at når Riksrevisjonen kommer med sterk kritikk, er vi på et litt annet nivå enn de ordinære budsjettpåplussingene. Da skulle det gått en alarm i departementet. Forstår jeg deg riktig ved å si at den alarmen aldri gikk i din tid som statsråd?

Monica Mæland: Det er riktig.

Møtelederen: Da er det Høyre og Ove Trellevik – vær så god, 5 minutter.

Ove Trellevik (H): Takk, Monica Mæland, for orienteringa så langt.

Riksrevisjonen påpeikar at styringa har vore svak og utydeleg, og at ho har vore mest knytt til budsjettdiskusjonar og lite strategi og strategiutvikling av PST. No har du for så vidt vore inne på pandemien og at han hadde ein veldig «impact» på korleis ein drifta Noreg i den perioden, men kva tenkjer du om kritikken frå Riksrevisjonen på dette området?

Monica Mæland: Jeg legger til grunn at de har innhentet informasjon som tilsier det, men jeg opplevde at vi hadde grundige runder knyttet til at vi la fram en trusselvurdering, at vi la fram en revidert kontraterrorstrategi, og at vi jobbet med lovutforming. Jøran Kallmyr var så vidt inne på det, men vi behandlet både e-tjenesteloven og ikke minst innhenting av åpen informasjon og lagring av den. Det var store, viktige debatter. Og jeg beklager å si det igjen, men gitt de arbeidsforholdene vi hadde, drev vi et lovarbeid som var helt vilt. Jeg tror vi fremmet 350 forskrifter eller noe sånt i løpet av ett år, på grunn av situasjonen generelt, så jeg opplever at vi hadde debatter også om dette. Men at det var krevende i den tiden å ha de dyptliggende debattene – jeg må bare være ydmyk for at det kan ha blitt oppfattet sånn.

Møtelederen: Da er det Sosialistisk Venstreparti og Lars Haltbrekken, som har 5 minutter – vær så god.

Lars Haltbrekken (SV): Riksrevisjonen skriver at det er urovekkende at det har gått lang tid før Justisdepartementet har fulgt opp signalene om det stadig mer alvorlige trusselbildet, og anerkjent rekkevidden av PSTs utfordringer. Kan du utdype hvilke grep som ble gjort for å ruste PST til å kunne møte både datidens og dagens trusselbilde, den gangen du var minister? Og mener du, gitt kritikken fra Riksrevisjonen i dag, at det som ble gjort i din tid var tilstrekkelig?

Monica Mæland: Til det siste: Jeg mener at vi aldri greier å gjøre jobben tilstrekkelig. Vi kan alltid gjøre ting både annerledes og bedre. Det har vært mitt utgangspunkt for alt jeg har gjort.

Jeg fikk aldri opplysninger som tilsa ekstraordinære tiltak, eller en situasjonsbeskrivelse som var av det alvoret som her beskrives. Jeg oppfatter at jeg hadde faste møter med PST hvor vi diskuterte situasjonen, men altså under ganske andre omstendigheter.

Når det gjelder trusselbildet, diskuterte vi det både i forbindelse med trusselvurderingen som ble lagt fram – første gang med PST alene, andre gang sammen med de andre tjenestene, noe som faktisk var et veldig viktig framskritt – og i forbindelse med regelverksdebatter. Det siste tok åpenbart altfor lang tid. Det skal jeg ikke unnskylde i det hele tatt, men det tar for lang tid fra man diskuterer behovet for regelverksendringer, til de blir vedtatt og trer i kraft. Det tror jeg vi alle må ta kritikk for.

Lars Haltbrekken (SV): Et oppfølgingsspørsmål: Riksrevisjonen skriver også om at styringen fra departementet har vært svak og utydelig. Har du noen kommentarer til den beskrivelsen? Kjenner du deg igjen i den beskrivelsen fra Riksrevisjonen?

Monica Mæland: Med respekt å melde må jeg si at det gjør jeg ikke. Jeg mener at vi hadde mange treffpunkter med PST, både i egne møter og, som jeg glemte å si, i regjeringens sikkerhetsutvalg, som også hadde faste møtepunkter, og hvor også PST var til stede. Så jeg kjenner meg rett og slett ikke igjen i den beskrivelsen fra min tid. Om det kan være en «mismatch» mellom hvilken informasjon som ble gitt, og hva som ble brakt opp, vet jeg heller ikke.

Lars Haltbrekken (SV): Et siste spørsmål: Hvordan var dialogen i din tid mellom departementet og PST når det gjaldt PSTs behov for ressurser, og ble PST den gangen hørt på det?

Monica Mæland: Jeg oppfatter at vi hadde faste møter med PST hvor jeg også var til stede. Det var selvfølgelig også styringsdialog mellom departementsråden og PST hvor jeg ikke var til stede. Jeg oppfatter at vi hadde mye kontakt, gitt de omstendighetene vi jobbet under, hvor det var behov for at vi ofte snakket sammen. Jeg kan ikke huske at det ble gitt melding om alvorlige behov knyttet til å kunne gjøre jobben sin, som vi ikke fikk gehør for i regjeringens budsjettkonferanser. Vi fikk ganske mye påplussinger fordi vi var i en spesiell situasjon.

Møtelederen: Neste utspørrer er Rødt, ved Hege Bae Nyholt, som har 5 minutter til å stille spørsmål.

Hege Bae Nyholt (R): Takk for innledningen din.

Jeg har fulgt med på svarene med interesse. Du har helt rett i at pandemien var en spesiell tid, sikkert for både ministre, PST, sykehus, barnehager og hele samfunnet, samtidig som vi jobbet og fungerte. Jeg kan trøste deg med at det står «koronaminister» bak ditt navn på mitt ark, så vi har tenkt på dette. Samtidig tenker jeg at det også var en tid da man tross alt gjorde nybrottsarbeid og utviklet organisasjonene videre. Derfor er mitt spørsmål: Var det en prioritet for deg, i den tiden da du var statsråd, å øke effektiviteten i PSTs virksomhet ved bl.a. å ha bedre styring over distriktsenhetene og utnytte kapasiteten ved disse bedre? Det har jo kommet fram i Riksrevisjonens rapport at den har vært svak, og at man ikke har utnyttet kapasiteten slik man har ønsket. Det er jo viktig all den tid vi bor i distriktene.

Monica Mæland: Ja, absolutt. Jeg tror ikke at mitt formål var å effektivisere driften i PST. Mitt formål da jeg dro ut og traff bl.a. PST i distriktene, som jeg gjorde fra tid til annen – riktig nok bare enkelte steder i landet, for min reiseaktivitet var jo også ganske begrenset – var å lytte til hvordan de jobbet, hvilke utfordringer de hadde, etc. Så jeg hadde ikke som formål å effektivisere måten de jobbet på. Jeg registrerer at det står at det er et stort potensial, og det kan jeg bare legge til grunn at det sikkert er. Jeg har egentlig ikke god nok kunnskap til å kunne si noe annet enn det. Men jeg møtte PST utenfor Oslo.

Hege Bae Nyholt (R): Jeg vil bare følge det opp fort: Jeg er klar over at det var spesielle tider, og at veldig mye skjedde på Teams, og da får man ikke det fulle og hele bildet, men betyr det at du heller ikke hadde noen opplevelse av at det var store variasjoner og ulikheter mellom de ulike distriktsenhetene, og at det var et behov for tettere oppfølging eller tydeligere styring?

Monica Mæland: Jeg oppfattet at det var store variasjoner –ikke basert på behov, men basert på situasjonen. Det er forskjell på å jobbe i PST i Nord-Norge og å jobbe i PST på Vestlandet. Situasjonsbildet er veldig annerledes. Så det var mer knyttet til situasjonen enn ressurssituasjonen, for å si det sånn.

Møtelederen: Da er det Kristelig Folkeparti til slutt, ved Jonas Andersen Sayed, som har 5 minutter til å stille spørsmål.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk til deg, Mæland, for gode svar så langt. Jeg tror vi alle har stor forståelse for at det var en helt annen tid, og at det var noe helt annet å være justisminister under pandemien i forhold til da man ikke hadde pandemien hengende over seg. Samtidig har man i spørsmålsstillingen så langt vært innom en del ting som sto seg, i større eller mindre grad. Tidligere i dag har vi hatt en del spørsmål om den trege regelverksutviklingen. Du var inne på det i svaret til SVs representant i sted: Du mente at det tok for lang tid. Kan du prøve å utdype litt hva du tror den tregheten bunner i?

Det er i Riksrevisjonens rapport referert til flere tilfeller hvor det har vært spilt opp behov fra PST, og så har det tatt lang tid før det har blitt tatt tak i fra Justisdepartementets side. Så har selve behandlingen i departementet tatt tid, og så har det blitt sendt til Stortinget. I ett tilfelle, saken om innhenting av informasjon fra åpne kilder, tok det i tillegg to år fra Stortinget fattet sitt vedtak, til forskriften trådte i kraft. Hvordan kan det ha seg?

Monica Mæland: Det er et veldig godt spørsmål. Regelutvikling på dette området er alltid knyttet til vanskelige dilemmaer og viktige debatter, så det at noen av disse endringene tar litt tid, tror jeg er både viktig og nødvendig for å skape tillit til at prosessene er gode, og for å kunne ta seg tid til grundige debatter. Jeg mener nok, i likhet med spørreren, at noe av dette helt åpenbart har tatt for lang tid. Jeg kan ikke svare på hvorfor det tok to år fra vedtak til iverksettelse. Det framstår veldig rart. Erfaringen fra covid-pandemien var jo at aldri før har vi vedtatt så mange lover og regler på så kort tid. Vi har virkelig vist hvordan man kan produsere flere hundre regelverksendringer i løpet av bare noen måneder.

Når det gjelder akkurat denne lovhjemmelen, er jeg litt usikker, men Stortinget var ikke samlet våren 2020, når vi normalt fatter lovvedtak i Stortinget. Også på Stortinget var man på hjemmekontor, det var vanskelig å være sammen osv. Så jeg vil tro at noe kanskje hopet seg opp, men det blir litt spekulasjon fra min side. Jeg greier ikke å huske fra måned til måned. Men det er helt åpenbart at dette tok for lang tid, og det må vi alle ta kritikk for.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Det er alltid en krevende øvelse å være etterpåklok, men når vi ser det trusselbildet vi står overfor i dag, og den sikkerhetspolitiske situasjonen – spesielt utfordringen fra Russland i øst – er det spesielt ett avsnitt i denne rapporten som kanskje kan mane litt til ettertanke. En lister opp en del årsaker og konkluderer med at «PST i relativt begrenset grad har fylt rollen som nasjonal etterretningstjeneste». Det er konklusjonen som Riksrevisjonen trekker i dag, men det kommer jo som følge av at en i flere år ikke har tatt tak i ting. Når du ser tilbake på din tid som statsråd, er det noe du skulle ønske hadde blitt løftet tydeligere opp?

Monica Mæland: Slik jeg leser denne rapporten, har én av to ting skjedd: Enten har jeg ikke fått informasjon jeg burde hatt, eller så var situasjonen en annen. Jeg kjenner meg ikke igjen i den beskrivelsen, for den er veldig alvorlig. Jeg oppfattet at PST var på, og som representanten Bae Nyholt var inne på: Vi gjorde jo jobben vår hver eneste dag. Det gjorde alle tjenestene, det gjorde man i alle deler av samfunnet – vi var på jobb og forsøkte å gjøre «normaljobben» i tillegg til å håndtere pandemien. Så jeg oppfattet i aller høyeste grad at PST var på jobb og gjorde jobben sin, under de forutsetninger de da kunne. Hvis dette er situasjonen, og hvis dette er riktig, er det veldig alvorlig.

Møtelederen: Da har alle fått stille spørsmål, og det åpnes nå for en 10 minutters åpen runde med oppklaringsspørsmål. Jeg ber om korte spørsmål og svar. Vi starter med saksordfører Julie Stuestøl.

Julie E. Stuestøl (MDG): Takk igjen for grundige svar på mange spørsmål. Jeg oppfatter at det du har svart på for så vidt flere av spørsmålene, og som du nettopp sa, er at du ikke opplevde at alarmen gikk på noe tidspunkt, og at hvis situasjonen var som beskrevet, så ble det ikke løftet til deg. Selv om landet var i en pandemi, var det et økende trusselnivå ute i verden, som også påvirket norsk trygghet og sikkerhet. Riksrevisjonen peker på de gjennomførte terroranslagene, men også nettverksangrep, datainnbrudd, sabotasje, selvfølgelig angrepskrigen mot Ukraina og et autoritært og offensivt Kina. Så det var mye som foregikk i verden på dette tidspunktet. Kan det tenkes at pandemien tok såpass mye av den politiske oppmerksomheten i Norge at noe av grunnen til at PST ikke fikk oppmerksomhet, rett og slett var at den var et annet sted på dette tidspunktet?

Monica Mæland: Når spørsmålet er «Kan det tenkes?», er svaret selvsagt at ja, det kan tenkes – ikke bare den politiske oppmerksomheten, men også den administrative. Alle ansatte i Justis- og beredskapsdepartementet og underliggende etater jobbet døgnet rundt, under forhold som var ekstremt krevende. Man måtte håndtere alt fra koronahotell til passkontroll – you name it. Men det var ikke sånn at PST nærmest var en fjern organisasjon eller en fjern skikkelse. Jeg opplevde som sagt at de var til stede i departementet hver fredag, og at vi hadde faste møter. Så jeg synes det er veldig rart. Det var ikke sånn at de ikke fikk oppmerksomhet verken fra politisk eller administrativ ledelse. Jeg kjenner meg altså ikke igjen, men dette kan jo ha flere forklaringer, og pandemien kan selvfølgelig være én av dem – absolutt.

Møtelederen: Da er det Arbeiderpartiet og Lise Selnes.

Lise Selnes (A): Takk for gode svar. Jeg vil borre litt i noe: Denne revisjonsperioden dekker bl.a. 2019, 2020 og 2021, da det var en borgerlig regjering, i ulike varianter. Så er det 2022, 2023 og 2024, som var den siste halvdelen av revisjonstiden. Forstår jeg det riktig at i de tre første årene, i hvert fall da du satt i regjering, oppfattet du ingenting alvorlig i samarbeidet med PST og deres ønsker? Har det oppstått etter det, eller er det, som du sier selv, noe du ikke har fått med deg? Eller skjedde endringen akkurat da det ble regjeringsskifte? Det er kanskje et påtatt spørsmål, men en må jo undre seg litt i hvert fall.

Monica Mæland: Ja, jeg undrer meg, jeg gjør faktisk det. Jeg kan ikke si at ting var sånn da, og sånn da. Jeg kjenner ikke til hvordan det var i 2019 og i 2022. Jeg kjenner min periode i Justis- og beredskapsdepartementet. Vi fikk veldig mye ressurser. Jeg oppfattet at vi ble tatt på alvor når det gjaldt å gjøre jobben vår, og jeg kan ikke huske å ha fått beskjed om, verken i møte med PST eller i budsjettmøter i departementet, at PST hadde alvorlige behov, og at situasjonen var alvorlig på noen områder – altså at alarmen gikk, som noen har spurt om. Det oppfattet jeg ikke. Så er spørsmålet hvem man har snakket med, men det vet jeg jo ikke. Jeg oppfattet det ikke sånn.

Møtelederen: I og med den kritikken som har fremkommet fra Riksrevisjonen, er selvfølgelig antakelsen at det har utviklet seg over tid, og jo nærmere vi kommer 2024, jo mer prekært blir det. Er det riktig å forstå at du ikke bare hadde de budsjettbehovene som ble meldt gjennom embetsverket i Justis- og beredskapsdepartementet, men også selvfølgelig direkte kontakt – jevnlig også, vil jeg tro – med sjef PST? Så i den grad dette ikke skulle vært formidlet gjennom embetsverket, burde det være grunn til å tro at det burde vært formidlet direkte fra sjef PST, med alle de treffpunktene en justisminister har med sjef PST – diverse møter hos statsministeren og direkte møter i Justis- og beredskapsdepartementet. Er det riktig forstått? Ble det heller ikke kommunisert fra sjef PST at det var noen – i hermetegn – alarm?

Monica Mæland: Det er riktig, og jeg må bare understreke at jeg nødig vil fraskrive meg noe som helst ansvar. Jeg liker å ta ansvar for det jeg har gjort, og det jeg ikke har gjort. Derfor var overraskelsen ganske stor da jeg leste denne rapporten, og jeg kjente meg som sagt ikke igjen. Jeg oppfattet at jeg hadde jevnlige møter med sjef PST. Vi hadde en fortrolig tone og diskuterte situasjonen vi var i der og da. Jeg kan altså ikke huske – men at det har kommet innspill til budsjettforberedelser i departementet, og at det har vært ønsker om budsjettsatsinger, går jeg ut fra. Det pleier det å være fra alle som spiller inn slikt. Men det er forskjell på det å ønske seg noe og å ville noe, og det å spille inn at situasjonen er så alvorlig at man ikke får gjort jobben sin – at det er alvorlige mangler. Det er stor forskjell på det.

Møtelederen: La meg spørre videre: Jeg legger til grunn at du også hadde jevnlige møter på gradert nivå med sjef PST, hvor også detaljer kunne blitt tatt opp med deg, som justisminister. Er det også riktig forstått?

Monica Mæland: Ja, det er helt riktig. Vi hadde møte cirka én gang i måneden, tror jeg, og det hadde vi i gradert område.

Møtelederen: Det var opplysende. Da er det Ove Trellevik.

Ove Trellevik (H): Mi oppfatning etter ein dag med høyring – så langt i alle fall – er at det største skiljet kanskje kom etter Ukraina-krigen, endringa av trusselbildet og ei kraftig endring i den geopolitiske situasjonen. PST fekk uendeleg mykje meir å gjera i samband med den endra geopolitiske situasjonen og den russiske invasjonen av Ukraina. Sett utanfrå, om du skulle sjå på heile denne perioden under eitt, og korleis verdsbildet har endra seg i løpet av han, korleis oppfattar du det då?

Monica Mæland: Det er nesten ikke sammenlignbart. Det er klart at situasjonen ble dramatisk annerledes, både det faktum at vi åpnet opp, og det faktum at det skjedde så mye globalt. Det man kan stille spørsmål om, er om vi forberedte våre underliggende etater godt nok på det, altså gjenåpningen, og hva det ville bety, og de endringene vi så i trusselbildet, og ikke minst invasjonen i Ukraina. Det tror jeg nok ikke at vi var gode nok på. Det synes jeg det er lett å se i ettertid. Det er vanskelig å være tilbakeskuende på en periode jeg ikke hadde ansvaret for, men det å sammenligne 2021 med 2022, 2023 og 2024 er nesten som å sammenligne epler og bananer.

Møtelederen: Dere får korrigere meg hvis jeg tar feil, men jeg har ikke sett at flere har meldt seg for spørsmål. Du har tydeligvis gitt oss klar og konsis informasjon. Utspørringen er over, men du har muligheten til å gi en kort, avsluttende oppsummering på inntil 5 minutter, dersom du ønsker det.

Monica Mæland: Nei, takk for meg, og takk for gode spørsmål. Og lykke til med sluttarbeidet.

Møtelederen: Tusen takk til deg, og takk for at du stilte i denne høringen.

Vi tar nå pause og fortsetter kl. 14.10.

Møtelederen: Da starter vi opp igjen, og jeg vil ønske velkommen til tidligere justis- og beredskapsminister Emilie Mehl og justis- og beredskapsminister Astri Aas-Hansen.

Statsråd Astri Aas-Hansen har med seg Steffen Evju som bisitter. Velkommen til deg også.

Dere får inntil 10 minutter hver til innledning. Etter innledningen starter utspørringen. Saksordfører Julie Stuestøl starter utspørringen, og deretter blir det spørsmål fra hver av partigruppene. Etter det blir det en åpen runde for oppklaringsspørsmål, og helt til slutt får dere ordet til en kort oppsummering.

Jeg minner for ordens skyld om at dette er en åpen høring, og at komiteen derfor ikke kan motta eller omtale taushetsbelagte opplysninger. Jeg ber om at alle inviterte og medlemmene av komiteen er særlig oppmerksomme på dette under høringen. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å røpe opplysninger som er underlagt taushetsplikt, skal den inviterte gjøre komiteen oppmerksom på dette.

Det er viktig å svare kort og konsist på komiteens spørsmål, og for å unngå problemer med lydanlegget er det viktig å huske å trykke på mikrofonen når man skal snakke. Dette er ikke minst viktig for referentene.

Da starter vi, og jeg gir ordet til tidligere statsråd Emilie Mehl. Vær så god, du har 10 minutter til innledning.

Emilie Mehl: Takk, leder.

Først vil jeg takke for anledningen til å bidra til komiteens behandling av denne saken, og jeg vil redegjøre, så langt det er mulig for meg, for min periode som justis- og beredskapsminister, som varte fra oktober 2021 til februar 2025.

Jeg vil starte med å si at det var en periode som var preget av et dypt alvor, med mange uroligheter rundt oss. Det spørsmålet som Riksrevisjonen stiller i sin rapport – Har PST nok ressurser til å løse sitt samfunnsoppdrag? – opplevde jeg som gjennomgående for min periode som øverste ansvarlige for PST gjennom en svært krevende tid. Jeg vil også si at til syvende og sist opplever jeg at det er et politisk spørsmål. Det er et spørsmål om hvilken risiko vi er villig til å akseptere som samfunn, som Stortinget tar stilling til gjennom vedtak om bl.a. budsjetter og lovendringer.

Mitt første møte med den uvurderlige og viktige jobben som PST gjør, var 14. oktober 2021. Da tiltrådte regjeringen, og vi sto også midt i etterdønningene etter angrepet på Kongsberg, som kvelden før tok fem menneskeliv. Det var et alvorlig trusselbilde allerede da. Blant annet var terrortrusselnivået på 3 – som meg bekjent er normalsituasjonen i Norge. Vi hadde også allerede da en etterretningstrussel fra flere land mot Norge og norske interesser.

Høsten 2021 var preget av mange krevende hendelser, bl.a. utviklingen knyttet til russisk eksport av gass til Europa, og vi hadde også den tredje koronanedstengingen etter utbruddet av omikron.

Det gikk ikke lenge etter at regjeringen tiltrådte, før vi fikk det som skulle bli en fundamental endring i trusselbildet, på både kort og lang sikt: Den 24. februar 2022 skjedde den russiske fullskala invasjonen av Ukraina, og vi kjenner jo alle historien etter det.

For mitt vedkommende opplever jeg at det er en tid før og etter den datoen. Vi gikk som samfunn fra en tid preget av dyp fred som hadde vart i flere tiår, til det som ble en vedvarende endring i det sikkerhetspolitiske bildet, bl.a. med forhøyet etterretnings- og sabotasjetrussel mot norske interesser.

Noen måneder senere, 25. juni 2022, opplevde vi også terrorangrepet som rammet Pride i Oslo. Det var et forferdelig angrep som fikk konsekvenser for mange mennesker i lang tid, og også for hvordan vi jobbet i regjeringen og i Justis- og beredskapsdepartementet.

Jeg vil si at disse forholdene i sum i stor grad preget min periode som statsråd.

Som også andre har kommet inn på tidligere i høringen, var det ikke bare disse faktorene. Vi har f.eks. også hatt hendelsene 7. oktober og den påfølgende krigen på Gaza, med utviklingen i Midtøsten, og andre ting – som gjør at det har vært krevende.

Inflasjonskrisen som kom i kjølvannet av invasjonen av Ukraina, blir ikke alltid nevnt, men jeg vil gjerne nevne det, for det var også noe som skapte økt press på samtlige etater, inkludert PST.

I stort, og relevant for denne høringen, vil jeg si at perioden da jeg var ansvarlig statsråd, var en periode som var preget av at samtlige av PSTs kjerneoppgaver ble satt under ekstraordinært press, og det skjedde på samme tid. Det er min opplevelse og mitt beste minne fra den tiden at vi hadde løpende og omfattende dialog om det, og også at regjeringen fulgte opp med tiltak. Det var tiltak som gikk på både styring, budsjett og regelverk.

Da vil jeg gå inn på noe av det vi gjorde.

I min periode økte PSTs driftsbudsjett med 545 mill. kr, som var en nominell økning på om lag 45 pst. Det er den største budsjettøkningen PST har sett på svært lang tid. Vi styrket budsjettet i mange omganger, bl.a. i den ekstraordinære Ukraina-proposisjonen, som jeg tror ble framlagt 1. april, kort tid etter den fullskala invasjonen. Vi gjorde det i ordinære budsjetter. Vi gjorde det også i revidert nasjonalbudsjett og i nysalderinger fordi det oppsto behov raskt, og vi responderte på dem.

Vi gjennomførte også viktige endringer i regelverk. Vi gjorde endring i ekomloven som pålegger lagring av IP-adresser. Vi lovfestet PST som innenlands etterretningstjeneste. Vi innførte nye hjemler som ga PST anledning til å behandle åpent tilgjengelig informasjon, og vi kriminaliserte skadelig påvirkningsvirksomhet fra utenlandsk etterretning. Flere av disse tingene var reformer som PST hadde etterlyst i flere år.

Uten at det er mulig å gi en uttømmende beskrivelse av det, vil jeg også nevne at det var mange andre prosesser som pågikk, som ikke nødvendigvis gikk direkte på PST, men som likevel hadde direkte eller indirekte virkning for dem. Vi etablerte f.eks. en screeningmekanisme for å kunne screene utenlandske oppkjøp som kunne være en sikkerhetstrussel mot Norge, vi fikk register for reelle rettighetshavere, og vi gjorde lovverksendringer, f.eks. knyttet til fremmede eierskapsinteresser i Norge – alt med formål om å skape et tryggere land og gjøre jobben lettere.

Når det gjelder styring, innførte vi i 2022 en særskilt styringsdialog for å følge opp PSTs utviklingsportefølje. Gjennom den dialogen ble det avdekket svakheter i den interne økonomistyringen i PST som gjorde at dialogen i 2023 ble utvidet til å omfatte hele økonomi- og budsjettstyringen.

Så, i 2024, gjennomførte vi en områdegjennomgang av PST. Det gjaldt økonomi- og budsjettsituasjonen. Områdegjennomgangen inkluderte rutiner, samarbeidsstrukturer, organisasjonsendringer og informasjonsdeling internt, mellom hverandre og med Finansdepartementet. Som følge av den ble det tatt grep både i PST og i Justis- og beredskapsdepartementet. Den særskilte styringsdialogen ble avviklet i februar 2025 fordi situasjonen var vesentlig forbedret.

Riksrevisjonen mener at ressursbruken knyttet til beskyttelse av myndighetspersoner fikk konsekvenser for andre kjerneoppgaver. Det er en oppgave som ikke er valgfri, og som økte betydelig i omfang i perioden det er snakk om. Da vil jeg også si at fra 2024 ble det området varig styrket med 52 mill. kr.

I tillegg til det jeg har gått gjennom så langt, vil jeg nevne at vi tok rapporten fra 25. juni-utvalget på aller største alvor. Det var også en prosess som hadde sin egen behandling i Stortinget. Vi fulgte opp rapporten systematisk og grundig både fra departementets side og også, så langt jeg kjenner til, i PST.

Helt til slutt vil jeg si at PST gjør en utrolig viktig jobb for oss alle, hver eneste dag, for norsk sikkerhet. Jeg var veldig takknemlig som justis- og beredskapsminister for den innsatsen de gjør. Den er ofte usynlig, men de gjør veldig mye som de fortjener stor ros for. De som jobber i tjenesten, fortjener også politiske og administrative rammebetingelser som gjør at de kan gjøre jobben sin på en god måte. Det var alltid mitt mål å bidra til det.

Da vil jeg svare på komiteens spørsmål.

Møtelederen: Takk skal du.

Da gir jeg ordet videre til statsråd Astri Aas-Hansen for en innledning på inntil 10 minutter. Vær så god.

Statsråd Astri Aas-Hansen: Takk for invitasjonen og muligheten til å belyse en viktig sak. Jeg vil, som Mehl avsluttet med, aller først understreke at PST – som betyr alle de menneskene som jobber der – hver eneste dag gjør en viktig jobb for å forebygge, avdekke, etterforske og avverge aktiviteter og alvorlige hendelser som truer nasjonens sikkerhet. Det er flere eksempler på at PST i samarbeid med de øvrige etterretnings- og sikkerhetstjenestene og politiet har avverget alvorlige trusler i Norge.

Så til sakens kjerne: Jeg slutter meg i hovedsak til Riksrevisjonens overordnede vurderinger og konklusjoner. Gitt utviklingen i trusselbildet i løpet av undersøkelsesperioden, 2019–2024, er det flere forhold som peker i retning av at PSTs organisasjon ikke har vært tilstrekkelig målrettet og effektiv i å kunne utføre sine oppgaver. Det er ingen tvil om at trusselbildet har endret seg og blitt mer komplekst i løpet av årene 2019–2024, og at PSTs kapasitet har blitt utfordret som følge av det. Riksrevisjonens vurdering er at PST i undersøkelsesperioden manglet tilstrekkelige virkemidler for å løse sitt samfunnsoppdrag, og at Justis- og beredskapsdepartementet burde bidratt mer til å løse dette.

Samtidig vurderer Riksrevisjonen at produksjonen og effektiviteten i PST har gått vesentlig opp. Dette samsvarer med slik som jeg og regjeringen har forstått situasjonen. Jeg er enig i at det var store utfordringer i PST og i styringen av PST i deler av årene 2019–2024. Det er også bakgrunnen for en rekke grep som ble tatt etter at regjeringen Støre tiltrådte i 2021, og som Mehl var inne på i sin innledning, og vi har fortsatt å styrke PST også etter undersøkelsesperioden til Riksrevisjonen. Vi er i dag på et bedre sted enn vi var da Støre-regjeringen overtok i 2021.

I løpet av denne perioden, 2019–2024, har den sikkerhetspolitiske situasjonen i verden utviklet seg til det verre. Samtidig har terrortrusselen vært – og den er – kompleks. Dette har utfordret alle sider ved PSTs samfunnsoppdrag og har medført et økt press på ressurser i hele organisasjonen. Igjen, som Mehl var inne på: Særlig fra 2022 var dette merkbart. Russlands fullskalainvasjon i Ukraina endret sikkerhetssituasjonen vesentlig og har ført til vedvarende konsekvenser for PSTs håndtering av sitt samfunnsoppdrag. Og så kom 25. juni-terroren få måneder etterpå.

Både forut for og parallelt med denne utviklingen som satte PST under press, gjorde departementet tiltak for å sikre en styrking av PST og samtidig få bedre oversikt over konsekvensene av det presset PST sto under.

Jeg overtok etter Mehl 4. februar 2025, så mitt konstitusjonelle ansvar og min opplysningsplikt knytter seg til den perioden. Steffen Evju, som er ekspedisjonssjef, er her som min støtte. For at komiteen skal få best opplysning av saken som er til behandling, håper jeg vi kan finne en løsning både gjennom mitt innlegg hvor jeg også går tilbake i tid og før februar i fjor, og også når jeg besvarer spørsmålene – i den grad komiteen har spørsmål som går ned i detaljene, og som blir vanskelig for meg å svare på siden det ikke er mitt konstitusjonelle ansvar, det er før min tid, men som også blir vanskelig for Mehl å svare på, for hun sitter ikke med disse detaljene i dag. Nå brukte jeg litt tid for å si det, og så skal jeg være så bevisst jeg kan på dette når svarene kommer, og så tenker jeg vi sammen skal finne ut av det.

I hele regjeringsperioden til Støre-regjeringen er det sørget for at PST har fått økte budsjettrammer. Fra regjeringen tiltrådte i oktober 2021 og fram til i dag er driftsbudsjettet økt med 668 mill. kr – som nevnt en økning på 55 pst. Det er viktig at en så kraftig økning i budsjettrammen gjøres på en forsvarlig måte for å sikre effektiv ressursbruk. Dette var spesielt viktig i den situasjonen PST var i, med økt press på alle deler av oppdraget og en krevende økonomisk situasjon. Jeg oppfatter at det også var noe som nåværende sjef PST Beate Gangås påpekte, at man må være i stand til å ta imot de midlene som kommer og sette dem i produksjon, f.eks. i ansettelser.

Derfor, fordi det har vært en krevende situasjon, har departementet i tillegg hatt et sterkt fokus på etatsstyringen, som oppsummert har bestått av tre hovedgrep, i tillegg til forbedringer knyttet til tildelingsbrevene.

I 2022, da departementet i styringsdialogen ble gjort oppmerksom på utfordringer knyttet til utviklingsporteføljen til PST, førte det til at departementet opprettet en særskilt styringsdialog for å få bedre kontroll med situasjonen. Gjennom denne særskilte styringsdialogen ble det også avdekket forhold ved den interne økonomistyringen som førte til at departementet i 2023 utvidet den særskilte styringsdialogen til også å involvere økonomi- og budsjettstyringen i virksomheten.

Videre, i 2024, ble det gjennomført en områdegjennomgang av økonomistyringen og budsjettsituasjonen i PST. Som et resultat av den gjennomgangen har både Justis- og beredskapsdepartementet og PST gjort grep for å forbedre samarbeidet og gitt en bedre styringsdialog. Justis- og beredskapsdepartementet og PST har også samarbeidet om en budsjettanalyse som oppdateres årlig for å sikre en helhetlig oversikt over PSTs økonomiske situasjon framover i tid.

Nå skjønner dere, siden dette fortsatt er før min tid, at dette er noe som er blitt meg fortalt i den rollen jeg har nå. Den særskilte styringsdialogen og grepene som jeg nå nettopp beskrev, viser at departementet før min tid har gjort tydelige tiltak for å få utviklingsporteføljen og økonomisituasjonen i PST under kontroll, som det har vært flere spørsmål om gjennom dagen i dag. At PST også selv tok viktige grep for å få orden på sin interne styring, gjorde at departementets ekstraordinære styringsdialog kunne avvikles i februar 2025.

Så er det også gjort andre grep som legger til rette for en mer tydelig styring. Det er gjort vesentlige endringer i tildelingsbrevet fra departementet til PST. Virksomhetsmålene og styringsparameterne er videreutviklet, slik at de i større grad sier noe om samfunnseffekten.

Så er det en kjerneutfordring i defineringen av mål og styringsparametere for PST at det vi ønsker å måle, er noe vi ikke ønsker at skal skje. Vi ønsker at PST skal forhindre terror og etterretningsvirksomhet. Utviklingen av mål og styringsparametere er derfor ikke et ferdig arbeid. Vi må fortsette arbeidet med å definere tydelig, både kvantitativt og kvalitativt, hvordan vi skal måle effekten av PSTs operative og forbyggende innsats. Det er også startet et arbeid for å lage en langsiktig plan for styring og utvikling av PST. Som en del av dette arbeidet har PST nylig levert anbefalinger til departementet om sin rolle i krise og krig.

Som Riksrevisjonen trekker fram i sin rapport, er det i et liberalt demokrati urealistisk å se for seg at PST skal være i stand til å hindre alle trusler. Hver eneste dag gjøres det en viktig jobb for å forebygge, avverge og etterforske alvorlige hendelser i Norge. Så kan en, som Riksrevisjonen påpeker, aldri gi noen garanti for at alvorlige hendelser ikke skjer. Jeg ønsker derfor velkommen en offentlig samtale, som Riksrevisjonen anbefaler, om hva slags risikoaksept vi skal ha på et så krevende område som dette.

Så er det positivt å lese at Riksrevisjonen bekrefter at samarbeidet mellom PST og E-tjenesten er blitt forbedret. Samtidig vil jeg understreke at samarbeidet med Etterretningstjenesten og andre relevante aktører skal videreutvikles og forsterkes ytterligere.

Riksrevisjonen mener at en uforutsigbar og stor oppdragsmengde for beskyttelse av myndighetspersoner har negative konsekvenser for PSTs øvrige oppgaver. Her ønsker jeg å understreke at beskyttelsen av myndighetspersoner ikke går på bekostning av befolkningens sikkerhet. Det ble også påpekt av nåværende sjef PST.

Nå ser jeg at tiden går. Jeg vet ikke om jeg får lov til å komme meg gjennom innlegget, siden jeg for å kunne opplyse komiteen best mulig, har gått forut for den perioden som jeg har ansvaret for.

Møtelederen: Jeg tror vi tillater at du kan komme tilbake til det i avslutningen, ev. at man kan komme med det i forbindelse med de spørsmålene som stilles.

Statsråd Astri Aas-Hansen: Ja, da gjør jeg det. Da vil jeg bare avslutningsvis si at vi tar kritikken fra Riksrevisjonen på største alvor. Jeg er glad for at vi allerede er i gang med tiltak for å imøtekomme det Riksrevisjonen trekker fram i sin rapport, og vi har dette med oss i det arbeidet vi gjør hver eneste dag for å trygge Norge.

Da ser jeg fram til å besvare de spørsmålene dere har.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da starter komiteens utspørring. Jeg gir ordet til saksordfører Julie E. Stuestøl, som har 10 minutter til spørsmål.

Julie E. Stuestøl (MDG): Takk til både tidligere og nåværende justis- og beredskapsminister for at dere er her og opplyser komiteen i dag, og også for at dere har vært svært grundige i det dere har lagt fram i innledningene deres.

Jeg vil starte med en av Riksrevisjonens uttalelser:

«Til tross for at PST har rapportert om gap mellom trusler og PSTs kapasitet samt høy risiko på flere sentrale kjerneoppgaver, har Justis- og beredskapsdepartementet (JD) ikke i tilstrekkelig grad fulgt opp rapporterte utfordringer.»

Vår utfordring i dag er å prøve å forstå når dette var aller mest aktuelt i det tidsrommet som Riksrevisjonen har sett på. Jeg skal prøve å være litt tydelig på hvem jeg stiller spørsmål til. Jeg begynner med Emilie Mehl.

Er den beskrivelsen fra Riksrevisjonen noe du kjenner igjen fra deler av eller hele din periode som statsråd – at det var utfordringer med hvilke ressurser PST hadde, og hvilke oppgaver de skulle utføre?

Emilie Mehl: Jeg gjentar kanskje litt det jeg sa innledningsvis, men jeg opplevde egentlig at dette var en gjennomgående problemstilling i min periode som statsråd fordi det landskapet PST opererer i, og som vi alle lever i, var i radikal endring hele veien. Det oppsto mer av et behov fordi den sikkerhetspolitiske situasjonen endret seg. Vi hadde perioder med forhøyet terrortrussel, og vi hadde også ting som var lenger unna oss geografisk, men som påvirket oss gjennom situasjonen i Midtøsten. Alt dette utfordret PST, og også politiet for så vidt, og gjorde at det var et tilbakevendende spørsmål: Hvor skal vi ligge? Hvis man går inn i de proposisjonene vi har lagt fram, og i måten vi responderte på det som regjering, er det min opplevelse at vi tok det på alvor, f.eks., som jeg nevnte, allerede da Ukraina-proposisjonen ble lagt fram. Det var en ekstraordinær proposisjon som gikk på ikke bare mitt felt, men mange statsråders konstitusjonelle ansvar. PST var helt spesifikt tilgodesett der. Noe av formålet med det var at vi trengte mer tilstedeværelse i Nord-Norge – ganske plutselig, egentlig – på grunn av den forhøyede etterretningstrusselen.

Julie E. Stuestøl (MDG): Da skal jeg spørre deg om akkurat da du tiltrådte og overtok, både med ny regjering og som ny statsråd, for én ting var at det skjedde mye i 2022, både i trusselbildet og i organiseringen av PST, men opplevde du at det på en måte var da skiftet kom, eller var det allerede en utfordring med ressurser i PST da du tok over departementet?

Emilie Mehl: Hva skal jeg si – PST er jo et felt hvor det er vanskelig å sette en grense for når det er nok, så jeg tror ikke noen i dette rommet, i så fall vil jeg gjerne høre det, kan si et beløp og at når vi har bevilget det beløpet, kan vi si oss fornøyd. Det vil alltid være en restrisiko, som også nåværende statsråd var inne på. Det er klart at det var en del av det ansvaret jeg overtok, på et vis.

Julie E. Stuestøl (MDG): Så lurer jeg på din tilgang til informasjon – både ikke-gradert og gradert informasjon – for å kunne sette deg inn i situasjonen til PST. Opplevde du at det der også var en endring i løpet av perioden, eller var det nokså likt fra du startet til du sluttet som statsråd, når det gjaldt hvilken tilgang du hadde til informasjon om PST sitt behov for å kunne styre og sørge for at de hadde de ressursene de trengte?

Emilie Mehl: Jeg opplevde at vi hadde en dialog med PST hele veien gjennom styringsdialogen. Det er klart at noe av dialogen følger et ordinært spor, og så er det en god del ganger man snakker sammen ekstra fordi det oppstår ting som gjør at man må følge opp det. Jeg har redegjort for mange av de prosessene som ble satt i gang for å gjøre endringer i rutiner, gjøre endringer i hvordan vi styrer. Det ble også gjort store endringer internt i PST med tanke på hvordan de har sin internorganisering. Jeg tror kanskje at hvis det er behov for utdypning, vil jeg sette pris på om Steffen Evju kan gjøre det.

Julie E. Stuestøl (MDG): Det er greit i første omgang. Poenget her er å få grep om dette, for dere har kanskje lyttet til tidligere statsråders beskrivelser, som er nokså annerledes, eller som på en måte ikke kjenner seg igjen i Riksrevisjonens funn. Det er et poeng for komiteen å forstå når dette gapet egentlig dukket opp.

Da skal jeg gå videre til Astri Aas-Hansen. Du har jo sagt en del om det, men vil du si at tilgangen til informasjon for deg som statsråd har endret seg over tid, altså din mulighet til å være kjent med hvilke behov som er i PST, og måten du har fulgt det opp på?

Statsråd Astri Aas-Hansen: Jeg opplever og er trygg på at jeg får informasjonen fra PST som skal til meg i kraft av min rolle, og at det går – som også Mehl var inne på – gjennom styringsdialogen knyttet til budsjettarbeid, på behov for lovhjemler, hvordan trusselbildet og sikkerhetssituasjonen ser ut, og hva den måtte ha med seg. Jeg opplever at det er en tett og nær dialog med PST, og jeg har full tillit til både de i departementet som har dette ansvaret fra embetsverkets side, og også sjef PST.

Julie E. Stuestøl (MDG): Så til et spørsmål der jeg tror dere får vurdere hvem dere ønsker at skal svare. Jeg vil i hvert fall gjerne at Astri Aas-Hansen sier noe om det.

Riksrevisjonen peker på at PST gjentatte ganger har overgått budsjettet, og at livvakttjenesten har gått ut over arbeidet med kontraterror. Vi har behov for å forstå når dette skjedde, om det er tatt tak i, og på hvilken måte det håndteres i dag.

Statsråd Astri Aas-Hansen: Dette er jo noe jeg har prøvd å finne ut av for egen del, siden det var jeg som satt som statsråd da Riksrevisjonens rapport kom. Det jeg har fått forsikringer om, er at beskyttelse av myndighetspersoner ikke går ut over de andre delene av PSTs samfunnsoppdrag. Det sa også sjef PST, så vidt jeg forsto, da hun var her før i dag. Jeg opplever heller ikke at de andre som har forklart seg for komiteen, kjenner seg igjen i det. Det som har vært noe utfordrende, er at ressurspådraget har gjort at en har kommet i ettertid og har måttet ha ytterligere midler, men så vidt jeg skjønner, har man fått det kompensert hele veien – både styrkinger i det ordinære statsbudsjettet, varige styrkinger, og det har også vært noen tilfeller hvor man har kommet i nysalderingen med ekstramidler. Dette er et eksempel på et område hvor jeg tenker at det for komiteens del vil være en fordel at jeg kan be om eventuell utfylling fra Evju. Det blir dermed litt, hva jeg skal si, uparlamentarisk, men vi får prøve.

Steffen Evju: Bare kort: Det er presisert, slik jeg oppfatter situasjonen her – og sjef PST, Beate Gangås, sa det også tidligere i dag – at alle de utgiftene knyttet til BMP-oppdraget er fullt ut kompensert gjennom de merutgiftene eller aktivitetene som har vært i PST. Så er det jo, slik sjef PST uttrykte det, vanskeligere å planlegge en aktivitet når man ikke helt vet hvor høy aktiviteten er ved inngangen til året og gjennom året, og at det er lite forutsigbart. Derfor ble det en styrking på dette med 52 mill. kr i 2024. Som tidligere statsråd Mæland var inne på i dag, var reiseaktiviteten for myndighetspersoner svært lav under pandemien, slik at den veksten som dukket opp rett i etterkant av pandemien, medførte at reiseaktiviteten brått økte. Det behovet var da på mange måter nytt og måtte kompenseres gjennom både RNB og nysaldering rett etter pandemien. Så har vi brukt litt tid til på en måte å se på hva det var som var det reelle behovet for beskyttelse av myndighetspersoner, og derigjennom den varige styrkingen i 2024.

Så vil det være helt umulig å treffe akkurat på hva som vil være behovet for framtidige år, og derfor er det en fleksibilitet til da å støtte opp under kompensasjoner gjennom RNB og nysaldering for den aktiviteten.

Julie E. Stuestøl (MDG): Jeg ser at tiden går fort, men bare for å få klarhet i begrepsbruken: Vil det si at dette ikke er en overslagsbevilgning, men at dette er en annen måte å løse det på enn det som ble nevnt som en mulig løsning?

Steffen Evju: Det er riktig, det er ingen overslagsbevilgning.

Julie E. Stuestøl (MDG): Takk, da sparer jeg resten til senere.

Møtelederen: Takk. Jeg minner om at man gjerne kan la svarene være korte og konsise, slik at vi får mulighet til å stille flere spørsmål.

Da er det Arbeiderpartiet og Lise Selnes som har fem minutter til spørsmål – vær så god.

Lise Selnes (A): Takk for ryddige innledninger, begge to.

Først til Mehl: Du var justisminister i siste del av revisjonens periode. Kan du si litt – du har sagt noe om det, men kan du utdype enda mer – om hvilken utvikling det var i samhandlingen med PST, og hva som ble gjort opp mot PST, fra du startet og fram til 2024?

Emilie Mehl: Som jeg for så vidt gjorde rede for i stad: Oppfølgingen av PST når det gjaldt styring, økonomi, budsjett og den delen av tiltak – for å kalle det det – varte fra 2022 og helt til jeg gikk av i 2025, så det var noe som var der hele veien. Det var også noe som ble mer omfattende enn det vi først satte i gang, på grunn av funn underveis. Jeg opplevde at vi tok det som ble funnet, på alvor, og rettet det opp.

Hvis du vil ha detaljer om helt konkrete tiltak, tror jeg at jeg skal vise til Evju, for det har jeg ikke med meg her nå.

Lise Selnes (A): Jeg trenger ikke detaljer, det er bare den generelle utviklingen vi er opptatt av.

Emilie Mehl: Jeg kan legge til, siden det har vært mye spørsmål om budsjett her: På generelt grunnlag er det ønskelig – i hvert fall fra den regjeringen jeg var en del av – at budsjettmidler kommer med forutsigbarhet, og at revidert er forbeholdt ting som faktisk oppstår midt i en periode, slik at man i minst mulig grad er nødt til å komme med store bevilgninger i nysaldering, f.eks. på grunn av ting som har oppstått gjennom året. Jeg opplever at mange av tiltakene for å bedre styringen og styringsdialogen med PST var viktige også for å kunne komme mest mulig bort fra den typen uforutsigbarhet.

Nå kjenner ikke jeg til hvordan det har vært etterpå, for den prosessen ble avsluttet omtrent samtidig som jeg gikk av. Samtidig tror jeg det er klart at det verken fra PSTs side eller fra et politisk eller et departements ståsted er en ønskelig situasjon å være i, så det er noe av formålet med de grepene som ble tatt.

Lise Selnes (A): Så til justisministeren – jeg har to spørsmål, og så kan du bruke tiden på å svare dem ut.

Det første er: Er det forskjell på beskrivelsen i Riksrevisjonens rapport og nåsituasjonen? I tillegg lurer jeg på – for dette er jo også viktig for PST; det ble sagt i dag at de er opptatt av det: Kan du si noe om det jeg oppfatter som et økt tempo i regelverksutviklingen?

Statsråd Astri Aas-Hansen: Det jeg mener vi kan være trygge på, er at PST er bedre rustet i dag enn det var for ett år siden. Det er også bedre rustet i dag enn det var for to år siden og for fem år siden.

Både trusselbildet og den sikkerhetspolitiske situasjonen har virkelig strukket PST og PSTs oppgaveløsning innenfor deres samfunnsoppdrag. Samtidig er det tatt grep i PST og i departementet knyttet til hvordan en organiserer arbeidet, noe som jo er en styrke i seg selv og noe man får mer effekt ut av. Som det påpekes, har det også vært en utvikling i budsjettet og i regelverk.

Summen av dette mener jeg bestemt gjør at en veldig faglig dyktig organisasjon er blitt enda bedre i sin levering på samfunnsoppdraget. Det har noe å gjøre med hva slags rammer som gis, og hvordan man klarer å styre fra toppen.

Det er flere initiativer på regelverkssiden som nå er på høring – det var jo etterspurt, som også sjef PST sa – og som også handler om hvordan den sikkerhetspolitiske situasjonen har utviklet seg. Da Stortinget vedtok straffeloven i 2005, og de påfølgende årene, var spionasje noe annet enn det spionasje er i dag. Der ser en at vi må ha en regelverksutvikling som holder tritt med den sikkerhetspolitiske utviklingen og risikobildet. Derfor har vi tatt flere initiativer, og de vil komme suksessivt til Stortinget framover.

Møtelederen: Da er det Fremskrittspartiet, og jeg stiller spørsmål selv.

For å sette dette litt i perspektiv vil jeg referere til Riksrevisorens uttalelser. Han stiller spørsmålet om PST er godt nok rustet til å håndtere det økte trusselnivået, og sier at det enkle svaret er nei. Videre sier han at deres overordnede vurdering er at Justis- og beredskapsdepartementet

«ikke har bidratt tilstrekkelig til at PST har nødvendige virkemidler til å fylle rollen som innenlands etterretnings- og sikkerhetstjeneste, gitt de senere års endring i trusselsituasjonen».

Det mener Riksrevisjonen er sterkt kritikkverdig.

Dette er ikke vanlig dagligdags tale, dette er alvor. Ut fra det dere sier, går jeg ut fra at dere kan bekrefte at dere deler Riksrevisorens og Riksrevisjonens vurdering – dere er ikke uenig i dette?

Statsråd Astri Aas-Hansen: Som jeg sa i min innledning, deler jeg den i hovedsak. Jeg vil ikke fullt og helt si meg enig i den vurderingen – ikke fullt og helt – men jeg deler i hovedsak Riksrevisjonens vurdering om at PST på sitt samfunnsoppdrag er betydelig utfordret gjennom revisjonsperioden. Det er jeg helt enig med Riksrevisjonen i.

Møtelederen: Bra.

Mehl, er du også enig i det samme?

Emilie Mehl: Måten jeg forstår Riksrevisoren på, er at det fortsatt er behov for regelverksutvikling, og det er fortsatt sånn at budsjettkapasitet kan sette PST enda bedre i stand til å løse sitt samfunnsoppdrag. Det tror jeg er en situasjon vi aldri vil komme bort fra, som jeg har vært litt inne på tidligere. Samtidig vil jeg også slutte meg til det jeg opplever at justisministeren er veldig tydelig på: at vi er i en helt annen og mye bedre situasjon nå enn vi var hvis man går noen år tilbake i tid.

Møtelederen: Jeg er bare litt interessert i å plassere et politisk ansvar her, for det er jo et politisk ansvar midt oppi det hele. Når man bruker såpass sterke ord fra Riksrevisjonens side, er ikke det noe dagligdags – det er unntaksvis at man bruker en så sterk beskrivelse, og det handler om informasjonsflyten.

Vi hadde nettopp tidligere justisminister Monica Mæland inne, og hun sa at hun aldri fikk den informasjonen om at det var så alvorlig. Alarmen, om du vil, gikk aldri – ikke som hun hørte – og hun fikk ikke beskjed om det fra sjef PST direkte i de jevnlige møtene de hadde sammen. Hun fikk det heller ikke via sitt eget embetsverk.

Mitt spørsmål til Mehl er: Fikk du den alarmen noen gang fra ditt eget embetsverk, eller fra sjef PST?

Emilie Mehl: Jeg har vært ganske tydelig i mine svar her nå om at dette var gjennomgående for min periode. Det var en grunn til at PST ble prioritert så høyt i budsjetter, og at de ble prioritert så høyt når det f.eks. gjaldt hvor man skulle prioritere ressursene på å utvikle regelverk. Det tar jo kapasitet fra andre områder i et departement. Jeg opplever at dette var bakteppet for hvordan vi styrte PST. Så gikk jeg av for et drøyt år siden nå. Jeg tenker at det fortsatt er behov som må løses. I løpet av høringen har man nevnt f.eks. straffeloven, som …

Møtelederen: Beklager å avbryte deg, men vi har begrenset med tid. Da er det altså sånn at du fikk den beskjeden fra sjef PST og gjennom eget embetsverk, men spørsmålet er: Hvorfor ble ikke dette tatt videre i regjering? Hvorfor kom ikke regjeringen med et statsbudsjett som sto i forhold til det behovet PST åpenbart hadde, når man er så underfinansiert at Riksrevisjonen bruker begrepet «sterkt kritikkverdig»? Er det da du som svikter i regjeringskonferanser og ikke får dette frem til statsministeren, eller er det eventuelt statsministeren som ikke prioriterer dette høyt nok – og finansministeren?

Emilie Enger Mehl: Det er jo, med all respekt, til syvende og sist Stortinget som vedtar budsjettet. Jeg har også vært mange ganger i Stortinget, både med og uten PST, og snakket om hvilken situasjon vi befinner oss i. Dette var også et tema i høringen etter 25. juni-angrepet og rapporten som kom der, så dette er ikke en ny problemstilling som reises først nå, med Riksrevisjonens rapport. Jeg har også redegjort ganske presist, vil jeg si, i mitt hovedinnlegg for bl.a. de budsjettprioriteringene vi gjorde i regjering, og det var jo et svar på situasjonen slik den utviklet seg.

Møtelederen: Problemstillingen er jo at selv om regjeringen sitter med informasjonstilgang på et helt annet nivå, har jo ikke Stortinget den samme informasjonstilgangen og har ikke forutsetninger til å gjøre annet enn de proposisjonene som Stortinget forholder seg til. Da er mitt spørsmål: Opplever du at du, som statsråd, ga tilstrekkelig informasjon til Stortinget om den virkelige tilstanden? For det måtte jo du sørge for.

Emilie Enger Mehl: Svaret på det er ja. Jeg opplever også at det har blitt problematisert i tidligere runder, hvor jeg har gitt utfyllende og bred informasjon til Stortinget om den situasjonen man befinner seg i.

Møtelederen: Da er det Høyre og Ove Trellevik – vær så god, 5 minutter.

Ove Trellevik (H): Takk for at de stiller, og for svara de gjev.

Det er litt merkeleg å høyra. Beate Gangås seier at departementet var vel kjent med utfordringa, men dei fekk ikkje det dei bad om. Konsekvensane er skrivne i ein gradert rapport, og den ligg nedlåst i kjellaren. Me har lese han, og du har sikkert òg lese han. Du fekk iallfall informasjon, då du var statsråd, om konsekvensane av budsjettmangelen. Då synest eg det er påfallande og merkeleg at du skuldar på Stortinget, at du har informert Stortinget – gradert informasjon til Stortinget – om konsekvensane av at de ikkje har levert dei budsjetta som PST har bedt om.

Eg synest dette er veldig underleg, og mitt spørsmål er: Når du skulle formidla ditt behov internt i regjeringa, var det då ein ulempe, var det eit hinder for deg å formidla budsjettbehovet, vel vitande om at konsekvensane av budsjettmangelen var graderte? Var det eit hinder for deg å formidla behovet, den graderte informasjonen, til Finansdepartementet og internt i regjeringskonferansar?

Emilie Enger Mehl: Jeg vil bare opplyse komiteen om at jeg ikke har hatt tilgang den graderte rapporten, så jeg kan ikke…

Ove Trellevik (H): Men som statsråd fekk du gradert informasjon om konsekvensane, og klarte du å formidla det til dine regjeringskollegaer og til Finansdepartementet?

Emilie Enger Mehl: Jeg kan svare på spørsmålet hvis du vil. Jeg har ikke hatt tilgang til den graderte rapporten som vi behandler nå, som jeg opplevde at du la til grunn i starten, så jeg ville avklare det.

Internt i regjeringskollegiet – regjeringskonferansen er jo i seg selv gradert, så det er ikke noe problem å få formidlet til kolleger i et regjeringskollegium hva situasjonen er. Det opplever jeg ganske klart. Men en del av de prosessene som vi gjorde overfor PST, som jeg også var inne på her, gikk bl.a. ut på å bedre dialogen med Finansdepartementet, og det opplever jeg har hatt effekt. Det er i hvert fall min forståelse at det har blitt bedre.

Ove Trellevik (H): Så har eg eit spørsmål til justisminister Astri Aas-Hansen: Kva grep har statsråden no teke, i lys av Riksrevisjonens rapport, med tanke på ressursfordelinga og prioriteringa internt i PST? Det same gjeld styringsdialogen, som vert kritisert, og også dette som Beate Gangås seier med tanke på distriktskontora, todelt leiarskap og eigarskap til dei tilsette der ute, som på ein måte, iallfall ifølgje Beate Gangås, hemja ein del av styringa av PST.

Statsråd Astri Aas-Hansen: Det er tett kontakt mellom departementet og PST. Slik som trusselbildet og den sikkerhetspolitiske situasjonen er, er det tett kontakt og også samtaler om hvordan vi kan møte dette på best mulig vis.

Når det gjelder beskyttelse av myndighetspersoner, er det slik, som både tidligere og nåværende sjef PST sa i sine svar, at der skal PST «legge til rette for». De skal ikke være bestemmende; de skal «legge til rette for». Det jeg har vært opptatt av, sammen med særlig statsministeren og Statsministerens kontor, er at vi tar et ansvar for hvor mye reisevirksomhet en foretar, hvilke ressurspådrag som skal være knyttet til reisevirksomhet, og at vi virkelig påtar oss et ansvar når det gjelder vurderingen av det. Det gjelder også det ressurspådraget som eventuelt måtte komme her hjemme – det er regjeringsmedlemmer, men det er jo også Stortinget og andre – og vi ser selvfølgelig på hvordan pengebruken er der.

Når det gjelder hjemmelssiden, er det viktig at PST har de lovhjemlene de trenger for å møte dagens og morgendagens trusler. Der har vi, som det ble påpekt fra representanten Selnes, speeda opp det arbeidet. Jeg mener en også må ta i betraktning at PSTs hjemler må svare på et konkret behov, også fordi det her er ideelle verdier som står mot hverandre.

Det siste går på budsjett: Det er en økning i budsjettet for inneværende år. At PST også framover vil ha behov for både hjemler og ressurser på annet vis, en tydelig styring og en god oppfølging, er helt klart, og det er noe som jeg er veldig bevisst på og følger opp.

Møtelederen: Da er det Sosialistisk Venstreparti og Lars Haltbrekken – vær så god, 5 minutter.

Lars Haltbrekken (SV): Takk for innledningene deres.

Mitt første spørsmål går på ressurssituasjonen for PST, og det går vel egentlig mest til Mehl: I hvor stor grad opplevde du, da du tiltrådte og overtok et departement med ansvar for PST, at både departementet og PST var godt nok rustet for den trusselsituasjonen som man da så, og som man kanskje også hadde grunn til å forutse tidligere?

Emilie Enger Mehl: La meg først si at jeg synes det er vanskelig å sette seg inn i akkurat hvordan jeg tenkte høsten 2021. Det er for det første flere år siden, og det har skjedd veldig store endringer etterpå. Det var en tid med veldig høyt tempo, vil jeg si.

Vi gikk inn i regjering høsten 2021 med et klart mål om bl.a. å prioritere beredskap og sikkerhet høyt, før det i det hele tatt kom på dagsordenen for resten av verden, for det var før krigen i Ukraina hadde brutt ut. Det er jo egentlig et politisk spørsmål – hva er det man ønsker å prioritere? – og det kan man bl.a. se i Hurdalsplattformen. Det var ikke sånn at jeg kom inn og tenkte at her er det ingen behov og vi kan se i en annen retning. Samtidig var de endringene som skjedde etter 24. februar 2022, helt umulig å forestille seg da vi tok over. Med den kunnskapen vi sitter med nå, kan man jo også høsten 2021 og månedene fram til 24. februar i 2022 se tegn på en utvikling som gikk i en negativ retning. Men den diametrale endringen i verdensbildet som ble et faktum, var ikke mulig å forutse, i hvert fall ikke for meg – jeg kan bare snakke for meg selv – med den inngangen jeg hadde.

Lars Haltbrekken (SV): Hvis Aas-Hansen har lyst til å legge til noe, er hun velkommen til det.

Statsråd Astri Aas-Hansen: Det blir å legge til noe som gjelder før min periode, men i lys av spørsmålet ditt: Jeg mener at komiteen bør ta i betraktning de særskilte styringsgrepene som ble foretatt fra 2022 til 2024, og hva som var grunnen til at en fra justisministerens og Justis- og beredskapsdepartementets side tok disse grepene, og også hadde det ekstra tette og nære samarbeidet med PST – først gjennom den særskilte styringsdialogen, så med områdegjennomgangen, og til slutt, fra 2025, har vi under meg lagt en langsiktig plan for utviklingen av PST. Det sier jo noe om et behov som ligger der, som også Mehl sier, og et arbeid som en, hvis jeg har forstått det riktig, startet opp i forkant av fullskalainvasjonen av Ukraina, som virkelig kan kalles en «game changer» her.

Emilie Mehl: Hvis jeg kan legge til noe, bare for å illustrere det: Et beslektet felt er totalberedskap. Vi satte ned totalberedskapskommisjonen like før invasjonen skjedde. Det var med sikte på å gå gjennom hele samfunnets beredskap og sikkerhet på alle områder, inkludert det som angår PST. Det er et felt som jeg opplevde at det var behov for å gjøre ting på, men det er også sånn at vi er i en helt annen tid nå enn det vi var høsten 2021.

Lars Haltbrekken (SV): Jeg tror tiden er brukt opp, så vi får ta resten i oppklaringsrunden.

Møtelederen: Da er det Rødt og Hege Bae Nyholt, som har 5 minutter.

Hege Bae Nyholt (R): Takk for innledningene, og takk for at dere kom.

Jeg har et spørsmål til Mehl først. Det er jo du som, av alle de innkalte justis- og beredskapsministerne, har sittet lengst.

Egentlig har jeg mange spørsmål, men du har jo vært innom mange, og tiden er knapp. Hvilke initiativ tok departementet i din tid som statsråd i etterkant av terroren mot det skeive miljøet 25. juni 2022? Du har vært innom noe, men jeg lurer på om du kan utdype det noe mer.

Emilie Mehl: Det var en veldig omfattende sak, så jeg kan nok ikke komme innom alt.

Da terroren var et faktum, var det aller første vi gjorde, å sørge for at det ble evaluert. Det er jeg ganske sikker på at vi satt i prosess allerede mandag – dette skjedde jo natt til en lørdag. Mandag morgen startet vi den prosessen. Det resulterte i en gruppe som utarbeidet det mange kjenner som 25. juni-utvalgets rapport, som inneholdt en lang rekke punkter som vi igjen fulgte opp gjennom en – vil jeg si – veldig strukturert plan overfor både politiet og PST. Vi har også hatt egen oppfølging av den saken i Stortinget, og egne høringer, både åpent og gradert, så vidt jeg husker. Det førte til mange endringer.

Hege Bae Nyholt (R): Jeg innser at spørsmålet er litt åpent, men noe av det som har gått igjen i løpet av dagen, og også etter flere av de terrorhendelsene vi har hatt i Norge, er politiets manglende minoritetskompetanse. Det husker jeg også var et tema, fordi vi var i samme debatt i Stortinget i etterkant. Ble det gjort helt konkrete tiltak for å sikre mer minoritetskompetanse i PST og for så vidt politiet?

Emilie Mehl: Jeg føler meg veldig trygg på at svaret på det er ja. Så har ikke jeg foran meg alle de helt konkrete tiltakene vi gjorde, så jeg vil ikke gå inn og utdype det. Det var mange viktige og store temaer, vil jeg si, som kom i kjølvannet av det terrorangrepet, men det var absolutt et av de som det var veldig viktig å ta på største alvor. Jeg opplevde at PST også delte synet på det behovet, og også ønsket å ta initiativ og ta rapporten på alvor i etterkant.

Hege Bae Nyholt (R): Takk. Da har jeg et spørsmål til statsråden. Jeg er usikker på om du skal tituleres sånn, eller om jeg kan si Astri Aas-Hansen, men vi prøver oss.

I Riksrevisjonens rapport konkluderes det med at uforutsigbare og store oppdragsmengder for beskyttelse av myndighetspersoner har hatt negative konsekvenser for andre kjerneoppgaver. Så hører jeg at du ikke stiller deg hundre prosent bak det, men jeg vil likevel spørre: Kunne befolkningen vært tryggere om ikke beskyttelse av myndighetspersoner hadde gått ut over de andre kjerneoppgavene? Kunne vi vært et enda tryggere samfunn?

Statsråd Astri Aas-Hansen: Du må veldig gjerne kalle meg både Astri Aas-Hansen, Astri og statsråd.

Når det gjelder nettopp dette med beskyttelse av myndighetspersoner, legger jeg til grunn det PST-sjefene også selv sier: at det ikke har gått på bekostning av de andre oppgavene. Det er en viktig del av hele samfunnsoppdraget å beskytte myndighetspersoner, og gjennom det får en også informasjon som bidrar til også å styrke de andre delene av PSTs oppdrag. Det som er viktig for meg, er at PST har de ressursene, hjemlene og folkene de trenger for å møte den trussel- og sikkerhetssituasjonen en står i, og at de har en god styring og ledelse som gjør at en er mest mulig effektiv. Når det gjelder beskyttelse av myndighetspersoner, er det derfor viktig for meg at vi også fra politisk hold og regjeringshold tar i betraktning hvordan vi bidrar til det ressurspådraget.

Hege Bae Nyholt (R): Da spør jeg superkjapt: Burde livvakttjenesten hatt et selvstendig budsjett og tilhørende kontroll av et slikt budsjett, slik at det ikke går på bekostning av kjerneoppgavene til PST?

Statsråd Astri Aas-Hansen: Det er noe jeg selvfølgelig har spurt om og diskutert med PST. Jeg synes det er viktig å lytte til de faglige rådene jeg får derfra, og det PST selv sier, er at de ikke ønsker det som en egen post. Da har det stor vekt for meg, men dette er selvfølgelig noe jeg hele tiden vil følge med på, og som regjeringen som sådan også følger med på.

Møtelederen: Da er neste Kristelig Folkeparti og Jonas Andersen Sayed, som har 5 minutter til spørsmål.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk til begge to for orienteringene så langt.

Jeg må si jeg er ganske overrasket over deler av de svarene vi har fått i denne runden, for her har vi fått til behandling i Stortinget en rapport fra Riksrevisjonen, som konkluderer med det høyeste nivået av kritikk en kan få. Så opplever jeg at spesielt ansvarlig statsråd fra 2021 til 2025 egentlig ikke er enig i noen av konklusjonene fra Riksrevisjonene i denne rapporten. Jeg skal gi deg en mulighet til: Hovedkritikken til Riksrevisjonen handler om at PST ikke er ressurssatt til å håndtere sikkerhets- og etterretningsoppgavene de har fått fra Stortinget. Er du enig i den kritikken?

Emilie Mehl: Jeg må gjenta det jeg har sagt tidligere. Jeg tror det er umulig å komme til et sted hvor man kan si at vi nå har bevilget nok midler til en etat som PST. Det er også et krevende område fordi veldig mye av informasjonen som ligger til grunn for nivået på bevilgninger for tiltak man gjør, er gradert. Men det er min opplevelse at det Riksrevisjonen tar opp, er en problemstilling som var med meg gjennom hele den perioden jeg styrte, og som er bakgrunnen for veldig mange av de tiltakene vi har gjort, bl.a. når det gjelder budsjett, regelverksutvikling og endringer knyttet til styring.

Jonas Andersen Sayed (KrF): PST har gjentatte ganger de siste årene i sine åpne trusselvurderinger nettopp understreket at vi står i den mest alvorlige sikkerhetspolitiske situasjonen siden andre verdenskrig. Jeg tror det alvoret har falt over alle oss.

Det er også blitt sagt så langt fra denne siden av bordet at det som handler om de hemmelige tjenestene, PSTs budsjetter og muligheter til å svare på sitt mandat, i stor grad er graderte opplysninger som det er umulig for Stortinget å ha innsikt i. Nettopp nå, når vi skal drive parlamentarisk kontroll, forholder vi oss jo til riksrevisoren som en viktig premissleverandør. Når riksrevisoren tydelig konkluderer med at PST ikke har vært ressurssatt, gjør jo det at vi også stiller disse spørsmålene.

Når det gjelder oppgaven som nasjonal etterretningstjeneste spesifikt, er det på side 15 i rapporten – med en opplisting av årsaker – konkludert med at PST i relativt begrenset grad har fulgt rollen som nasjonal etterretningstjeneste, og at dette, etter Riksrevisjonens vurdering, er en svakhet som potensielt har negative konsekvenser i dagens komplekse og uoversiktlige trusselbilde. Det er jo så tydelig en kan skrive det i en åpen rapport om alvoret i denne saken.

Vi skal bruke milliarder av kroner på å ruste opp forsvaret vårt framover. Vi satser på totalberedskap. PSTs og politiets oppgaver er jo helt avgjørende her. Dette går egentlig til begge to: Hvordan kan vi fra Stortingets side være trygge på at politiet og PST i all hovedsak er ressurssatt til å takle de truslene vi står overfor? Vi vet at den store trusselen Norge står overfor i dag, ikke handler om tanks over grensa. Det handler om alt som skjer under terskelen for krig, og der er det PST og politiet som står i førstelinja.

Statsråd Astri Aas-Hansen: Dette er helt avgjørende spørsmål knyttet til PSTs samfunnsoppdrag, som er å ivareta både nasjonens sikkerhet og hver og en av oss innbyggeres trygghet. Jeg noterte meg at Kallmyr sa at hans opplevelse også var at uavhengig av partifarge, er det sånn at en blir møtt med stor forståelse når en ønsker budsjettsatsinger til PST. Det er vel det vi også har hørt fra Mæland, Mehl og nå også meg – at det ikke er det det er tyngst å gå i en budsjettkonferanse om, når det gjelder PST. Vi er også rigget sånn at en får gradert informasjon, så en kommer ikke bare med en sum som en ber om, men en får begrunnet det godt.

Det er klart at sånn den sikkerhetspolitiske situasjonen har utviklet seg, og som representanten påpeker, treffer dette første og fremst – vil jeg påstå – politiet og PST. Vi er under terskelen for krise og krig, og det er hybride trusler som treffer oss. Det politiet tidligere kunne se på som guttestreker, må en i dag inn og undersøke. Derfor har det vært så viktig at en hele tiden styrker PST og politiet budsjettmessig, at en har et regelverk som er i takt med tiden, og at en fortsetter dette.

Både politiet og PST fikk i oppgave å utrede sin rolle i krise og krig, som politiet, ved Politidirektoratet, leverte på før jul, og vi har nå også fått det fra PST. Som sjef for PST var tydelig på, trenger hun en utviklingsplan. Det er noe vi også jobber med, en flerårig plan, sånn at vi ser både på hvordan ressurspådraget ser ut framover, på hva slags lovhjemler en ser at en trenger framover, og også på organisering. Vi har ikke flerårige budsjetter i dette landet, men det er klart at både for regjering, med den rollen vi har, og for Stortinget, som bevilgende og lovgivende myndighet, vil det være viktig.

Jeg mener at når det gjelder informasjonsplikten til Stortinget, er den opprettholdt hele veien. Jeg opplever heller ikke at noen av dem som har uttalt seg her i dag, mener at … (Møtelederen avbryter).

Møtelederen: Jeg beklager, men jeg må avbryte. Vi er over tiden og må gå videre.

Alle har fått stilt spørsmål, og vi åpner for en timinutters runde for oppklaringsspørsmål. Igjen ber jeg om korte spørsmål og korte svar. Vi starter med saksordfører – vær så god.

Julie E. Stuestøl (MDG): Jeg har flere spørsmål, og jeg tar et av gangen. Statsråd Aas-Hansen sa i innledningen sin at hun i hovedsak slutter seg til Riksrevisjonens konklusjoner, og at det har vært problemer i deler av perioden de har undersøkt. Kan du konkretisere hvilke deler av undersøkelsesperioden du mener det har vært problemer knyttet til?

Statsråd Astri Aas-Hansen: Jeg blir tilbakeskuende. Dette er, som dere vet, forut for min periode, men også i oppdraget jeg har hatt fra Stortinget gjennom EOS-utvalget, har jeg sett dette. Jeg ser at gjennom disse årene, 2019–2024, har det særlig ved fullskalainvasjonen i Ukraina virkelig utfordret ved at en drar med seg de tidligere utfordringene knyttet til både terrortrusselen og den sikkerhetspolitiske situasjonen. Det gjør at det virkelig skrur seg til, og jeg ser at i 2023 ble det tydelig kommunisert. Jeg har tilgang til en del av disse dokumentene, og jeg ser at det ble tydelig kommunisert, også knyttet til budsjett. Da ble det også fulgt opp.

At det har vært utfordrende og fortsatt er utfordrende – ja, det har og er det, så vi må fortsette dette arbeidet.

Møtelederen: Da er det Lise Selnes fra Arbeiderpartiet – vær så god.

Lise Selnes (Ap): Takk for svarene dere gir. Riksrevisjonens rapport omhandler perioden 2019–2024, og dere kan begge to svare kort på spørsmålet mitt. Som du sier, er fullskalakrigen i Ukraina det som fører til en endret trusselsituasjon, men da er vi ved utgangspunktet for hva PST har vært planlagt for av flere regjeringer forut for oss også, og vi bygger det opp derfra. Det har vært en økning i budsjetter på bortimot en halv milliard og over det i årene etterpå. Spørsmålet mitt er:

Har det skjedd konkrete styrkinger av PST, økonomisk og på regelverkssida, også etter undersøkelsesperioden? Det spørsmålet er til deg, Astri. Og er det noe som skjedde før du, Emilie, tok over som kanskje kunne ha gjort det enklere å møte en så endret trusselsituasjon som vi faktisk gjorde i februar 2022?

Emilie Mehl: Jeg kan være kort. Det er vanskelig å gå tilbake og sette seg inn i hvordan det var før Ukraina-krisen, men sånn jeg husker det, var beredskap og sikkerhet ikke på dagsordenen på samme måte som det er nå. Det er klart at – og dette kan man si om Forsvaret også – hadde man dimensjonert politiet, PST og Forsvaret på en annen måte, ville vi vært bedre rustet da Ukraina-krisen skjedde. Det var et politisk spørsmål om hvordan de ulike partiene som hadde makt, ville prioritere, og vi fikk makt i 2021, og ikke før.

Statsråd Astri Aas-Hansen: Det er som en var inne på: I juli 2014 ba PST om å få hjemler for behandling av åpent tilgjengelig informasjon for etterretningsformål. Den loven ble vedtatt i 2023. I 2018 ble det bedt om at en kriminaliserte påvirkningsoperasjoner. Den loven ble vedtatt i mai 2024. Å få tydeliggjort at PST også har et innenlands etterretningsmandat, at det er en innenlands etterretningstjeneste, ba de om i mai 2021. Den loven ble vedtatt i 2023. Utvidelse av PSTs hjemler for bruk av forebyggende tvangsmidler – dette er noe de har spilt inn i perioden 2021–2023 – har vi sendt på høring og er i ferd med å behandle nå. Høringsfristen går ut nå i mai. PST tok i 2021 også opp endringer i straffelovens kapittel om ulovlig etterretningsvirksomhet. Det er noe PST kom med konkrete innspill om i 2025, altså etter at jeg overtok, og som vi nå jobber med.

I tillegg har det lenge vært påpekt at PST har en utfordring med å kunne være ordentlig god i sitt forebyggende arbeid knyttet til f.eks. deling av informasjon mellom helse, politi og PST. Det har vi sendt på høring sammen med Helse- og omsorgsdepartementet. Et forslag om utlevering av IP-data til bruk i forebyggende øyemed for PST er også sendt på høring. Så det er en stor produksjon her. Vi har veldig tett kontakt med PST.

Når det gjelder distriktsenhetene, fikk vi for en uke siden en henvendelse om det som ble tatt opp også her i dag: at vi må se på om det er en god organisering, sånn den er i dag, eller om en må gjøre noe om på det. For en uke siden var det innspill om det, og det er vi i gang med å vurdere. Det er mange initiativer som tas, og som vi følger opp.

Møtelederen: Nå er det Fremskrittspartiet, og jeg stiller spørsmålet selv. Det går rett og slett litt videre på det jeg stilte spørsmål om i stad. En ting er det vanlige nivået, og det er alltid sånn at man ønsker mer – alle skjønner det, sånn funker det. Men fra det og til den etterspørselen som er det reelle behovet PST har hatt for å kunne løse sitt oppdrag – vi snakker om nasjonens sikkerhet. Dette er selvfølgelig de alvorligste og viktigste sakene å prioritere, og så er ikke det gjort, sier Riksrevisjonen. Det er ikke gjort i tilstrekkelig grad.

Jeg oppfatter at dere begge sier at dere har fått melding om dette i linja, og at dere har snakket med sjef PST og gitt informasjonen videre. Da vil jeg vite: Hvor stopper dette da opp? Stopper det opp på regjeringskonferanse? Stopper det opp i Finansdepartementet? Er det statsministeren som ikke gjør tilstrekkelig? Får dere ikke gjennomslag for deres ønske om økte budsjetter? Hva er det som skjer når det ikke når frem til Stortinget, når man foreslår å bevilge mer penger? Ressurser er jo en veldig viktig del av denne problemstillingen.

Emilie kan svare først, og så kan statsråden svare etterpå.

Emilie Mehl: Du legger til grunn at vi ikke har fått gjennomslag for økte budsjetter, men budsjettet har jo økt med 45 pst.

Møtelederen: Nominelt.

Emilie Mehl: Jeg tror ikke jeg har noe mer å tilføye, utover det jeg allerede har sagt.

Statsråd Astri Aas-Hansen: Jeg er også enig i at det er påpekt. Jeg forstår komitélederen dit hen at det er pengene han snakker om nå.

Møtelederen: Ja, nå snakker jeg om pengene, for én ting er virkemidlene, en annen ting er ressursene. Det er ikke tilstrekkelige ressurser. Det er jo en del av denne kritikken, og den er vesentlig. Hvor stopper dette opp? Stortinget har ikke bevilget nok penger, og vi på Stortinget har ikke vært klar over hvorfor vi ikke har bevilget nok penger. Hvor stopper dette opp, før det kommer til Stortinget?

Statsråd Astri Aas-Hansen: Slik spørsmålet er formulert, må jeg vise til at denne revisjonen er fra før min periode, og jeg får vise til hva de foregående statsrådene, både Kallmyr, Mæland og nå Mehl, har uttalt om dette.

Jeg kan bare konstatere at de PST-sjefene vi har hatt gjennom denne perioden, ikke har slått full alarm og liksom satt sin stilling inn på at dette ikke går. For min del blir jo dette sett utenfra da. Det er en krevende situasjon, ja, og at det samtidig har skjedd en betydelig budsjettøkning i løpet av disse årene, er også å konstatere. En er rigget for å forsyne både fagstatsråd og regjering, og også Stortinget, med den informasjonen som skal til for å belyse hvordan situasjonen faktisk er. Det er en rigget for, og det er også Stortinget rigget for.

Møtelederen: Jeg registrerte ikke om SV hadde oppfølgingsspørsmål.

Lars Haltbrekken (SV): Nei, de blir i stor grad besvart.

Møtelederen: Godt. Hadde Rødt oppfølgingsspørsmål?

Hege Bae Nyholt (R): Jeg har et helt ark fullt, men tiden går, og jeg tror kanskje at vi «står han av».

Møtelederen: Pål Morten Borgli?

Pål Morten Borgli (FrP): Ja takk. Jeg skal prøve å være veldig kort. Jeg vil igjen inn på det jeg har nevnt tidligere i dag: alvorligheten i kritikkgraden. Det er den høyeste kritikkgraden en kan ha. Én ting er ressurser og pekelek når det gjelder hvem som har sittet når, og hvem som har gitt mest penger, men ressurser er ikke bare penger. Det er også et annet område som pekes på her, og det er ledelse. Da hjelper det ikke å høre om dialog og samarbeid. Hva konkret har dere gjort for å styrke ledelsen? Det er jo det en kritiserer veldig sterkt her. Det er svak ledelse fra departementet, og det er noe av det viktigste. Det er gjerne vel så viktig som kroner og øre. Så hva konkret har dere gjort? Hva gjorde f.eks. Mehl med dette i sin periode?

Emilie Mehl: Jeg gikk gjennom det i åpningsinnlegget mitt. Vi hadde en periode med særskilt styringsdialog, vi hadde en områdegjennomgang, og vi hadde en omfattende prosess for å bedre dialogen og ledelsen – kan vi kalle det – fra departementets side. Av hensyn til tid tenker jeg at jeg ikke skal gjenta meg selv.

Statsråd Astri Aas-Hansen: Kan jeg si noe helt kort? Jeg opplever at det representanten Borgli sier, er hele kjernen, også i Riksrevisjonens mandat – det er å revidere og se på om man har god nok styring og ledelse, og om man klarer å benytte de midlene som Stortinget har budsjettert, på en effektfull måte. Det er klart at for meg som sittende statsråd er det særlig viktig at jeg påser det, at det er godt rigget for det – f.eks. det som en har vært inne på, at en har tilstrekkelig med personer som har den sikkerhetsklareringen som må til for å kunne ha en god nok styringsdialog. At en har det også i Finansdepartementet, og at en har det på Statsministerens kontor, er en viktig dimensjon i dette nettopp for at de fagpersonene, også i forvaltningen, som trenger å skjønne dette, kan ta imot gradert informasjon, ikke bare på nivået Begrenset, men også på nivået Hemmelig, slik at en virkelig får den innsikten som må til.

Møtelederen: Jeg registrerte ikke om KrF hadde oppfølgingsspørsmål. Jonas Andersen Sayed?

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk – jeg var litt usikker på om vi hadde tid.

Jeg vil gi justisministeren mulighet til å svare enda litt mer utfyllende på spørsmålet som går på – litt overordnet – den nasjonale sikkerhetsstrategien og PSTs rolle der, for det har kommet kritikk fra flere om at PSTs rolle er nevnt med én setning i den nasjonale sikkerhetsstrategien. Gitt trusselbildet som vi står overfor, hvordan jobber justisministeren og regjeringen med å styrke PST og sette PST i stand til å håndtere sine oppgaver?

Statsråd Astri Aas-Hansen: Én ting er det som gjelder regelverksutvikling, at man har de hjemlene som må til, både med tanke på straffeloven, altså det materielle, og med tanke på metodetilgangen i straffeprosessloven.

Så til Nasjonal sikkerhetsstrategi: Sjef PST var også inne på at der har PST viktige oppgaver når det gjelder både understøttelse av Forsvaret og å styrke samfunnets motstandskraft. At vi nå har fått gode oppspill fra både politiet og PST på rolle i krise og krig, vil være viktig for oss også for å kunne dimensjonere framover.

Det er en realitet at mye av det som beskrives i trusselvurderingene, treffer politiet og PST. De må være i stand til å ta dette – og dette utfordrer, det gjør det. Også i det lyset er det viktig for meg å se på nettopp den organiseringen ute i politidistriktene, forholdet mellom den sentrale enhet og PST i politidistriktene. Det anser jeg for å være en viktig oppgave framover, og jeg vil selvfølgelig også informere Stortinget om det som vil være anbefalingen.

Møtelederen: Da er det saksordføreren som får avsluttende spørsmål.

Julie E. Stuestøl (MDG): Vi skulle gjerne hatt mer tid, det er åpenbart. Det er også åpenbart at det er flere enn to situasjonsforståelser i denne saken. Det siste spørsmålet jeg sitter igjen med, og som jeg gjerne vil høre refleksjoner om, særlig fra statsråd Aas-Hansen, er: Vi har fått ganske mye informasjon, svart på hvitt, som handler om en veldig kritisk situasjon. Alle de statsrådene som har vært inne her, sier at de ikke har opplevd at det har vært kode rød før invasjonen – og der har også Emilie Mehl vært veldig tydelig på at det var veldig tydelige signaler og behov for å ta grep. Men det pekes også på forhold i departementet. Det blir omtalt som en asymmetri når det gjelder informasjon og hvordan informasjon fra PST går inn i departementet.

Jeg sitter igjen med det siste spørsmålet mitt, som er: Har det vært en kultur i PST for ikke å rope alarm, selv om det har vært behov for det, og er det grunnen til at politisk ledelse ikke i stor nok grad har vært kjent med et stort behov som burde vært dekket på en bedre måte over tid?

Statsråd Astri Aas-Hansen: Det spørsmålet gikk vel til meg.

All min erfaring med både PST og politiet er at de er meget tydelige – og nå er det en tidligere justisminister på den andre siden av bordet som med sitt kroppsspråk bekrefter det. Jeg opplever at de er veldig tydelige. De får jo ikke alltid alt det de måtte ønske, men sammen kan vi identifisere hva som er behovene, hvordan en kan rigge det, og – som også sjef PST gjentatte ganger var inne på i sitt innlegg og i sine svar – vi kan også legge en plan framover, ikke ved at vi får flerårige budsjetter, men vi kan allikevel se på behovet framover knyttet til ressurser, i form av både penger og folk, og hjemler, og hvordan man organiserer arbeidet. Det ser jeg at det helt klart er behov for. Det er de tydelige på, og det vil også vi svare ut fra regjeringens side.

Møtelederen: Vi er på overtid. Da er utspørringen over. Dere kan få gi en kort, avsluttende oppsummering på inntil 5 minutter, hvis dere ønsker det.

Emilie Mehl: Jeg vil takke for denne runden, men jeg har ikke behov for å legge til noe.

Statsråd Astri Aas-Hansen: Nei takk, jeg har også respekt for at det er fredag, at klokken er halv fire, og at flere av dere kommer langveis fra. Jeg tenker heller at jeg alltid er åpen og tilgjengelig for ytterligere spørsmål, og jeg skal svare på dem som best jeg kan. Tusen takk.

Møtelederen: Tusen hjertelig takk til dere.

Da er vi faktisk ferdige med dagens kontrollhøring. Jeg vil takke alle som har deltatt gjennom en lang dag, for å ha gitt nyttige bidrag til komiteens videre behandling og innstilling i saken til Stortinget.

Vel hjem!