Møtelederen: Da vil jeg på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen få ønske hjertelig velkommen til denne høringen, som er et ledd i komiteens behandling av saken om redegjørelse av justis- og beredskapsministeren om oppfølging av 25. juni-rapporten. Høringen i dag er en fortsettelse av høringen vi startet på fredag 29. september.

Den åpne høringen som vi har i dag, vil etterfølges av en lukket høring senere i dag med de samme deltakerne.

Komiteen har besluttet at høringen skal omhandle, men ikke begrense seg til, følgende problemstillinger:

1. Kan det identifiseres underliggende årsaker til svakhetene som har kommet fram i 25. juni-utvalgets rapport?

2. Hvilke beslutninger ble tatt i forkant av angrepet? Hva var gjort for å forebygge og avdekke angrep, og hva var bakgrunnen for beslutningene som ble tatt i politi- og etterretningstjenestene i ukene før angrepet?

3. Hvilke beslutninger ble tatt under håndteringen av angrepet?

4. Hvilke beslutninger er tatt i etterkant av angrepet, og hvordan følges 25. juni-utvalgets anbefalinger og identifiserte utfordringer opp?

5. Hvilke endringer og initiativ er gjennomført for å følge opp kontroll- og konstitusjonskomiteens bemerkninger om kompetent ledelse og klare ansvarsforhold innad i departementene og i underliggende etater fra Innst. 210 S for 2012–2013?

Følgende er invitert og kommer til å møte til høringen i dag:

• Politidirektoratet v/politidirektør Benedicte Bjørnland

• sjef for Politiets sikkerhetstjeneste Beate Gangås

• sjef for Etterretningstjenesten Nils Andreas Stensønes

• politimester i Oslo politidistrikt Ida Melbo Øystese

• tidligere justis- og beredskapsminister Monica Mæland

• forsvarsminister Bjørn Arild Gram

• justis- og beredskapsminister Emilie Mehl

Det er komiteens håp at dette skal gi nyttig informasjon i komiteens arbeid. Vi kommer til å fremme en innstilling til Stortinget senere i sesjonen.

De prosedyrene som er fastsatt i Reglement for kontrollhøringer, vil bli fulgt.

Jeg minner for ordens skyld om at siden dette er en åpen høring, må dere være veldig påpasselig med at gradert informasjon ikke gis. Da må vi eventuelt lukke dørene, men slik vi nå har lagt det opp i praksis, vil det være enklest å utsette den type informasjon til den lukkede delen av høringen.

Så vil jeg opplyse om at det blir tatt et stenografisk referat fra høringen, og det vil følge som vedlegg til den nevnte innstillingen vi skal gi til Stortinget.

For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendige, må svarene være så korte og konsise som mulig. Jeg vil også opplyse om at det er mulig at dere underveis i spørsmålsstillingen kan bli avbrutt. Det er ikke for å være frekk eller freidig, men rett og slett for å sørge for at alle får stilt de spørsmålene som de mener er relevante.

Møtelederen: Da tenker jeg at det er på tide å starte. Jeg ønsker velkommen til politidirektør Benedicte Bjørnland, sjef for PST Beate Gangås, sjef for Etterretningstjenesten Nils Andreas Stensønes og politimester i Oslo Ida Melbo Øystese – hjertelig velkommen.

Politidirektør Bjørnland har med seg to bisittere. Det er avdelingsdirektør Tone Elisabeth Vangen og seksjonssjef for forebygging og etterretning i politifagavdelingen, Kristin Elnæs.

Sjef PST har med seg en bisitter. Det er avdelingsdirektør Lars Lilleby.

Sjef E-tjenesten har med seg en bisitter. Det er sjef for juridisk enhet, Jarl Eirik Mørkestøl Hemmer.

Politimesteren i Oslo har med seg to bisittere. Det er stabssjef Harald Nilssen og leder for Felles enhet for forebygging, Rune Solberg Swahn.

Hjertelig velkommen til dere alle.

Alle som er invitert, vil få 10 minutter til en innledning. Etter innledningen kommer komiteens utspørring til å starte. Jeg får som saksordfører 10 minutter, og deretter får hver partigruppe 5 minutter til spørsmål. Så avslutter vi med en åpen spørsmålsrunde på 10 minutter. Helt til sist skal hver av de inviterte få mulighet til en kort oppsummering hvis det er ønskelig.

Til sist: Husk alltid å skru av og på mikrofonen, i og med at dette også sendes der ute. Når det er 30 sekunder igjen, begynner lampen å lyse.

Da gir jeg først ordet til Benedicte Bjørnland. Du har inntil 10 minutter – vær så god.

Benedicte Bjørnland: Ærede komité, det er et alvorstungt bakteppe for denne høringen. Under angrepet 25. juni ble to personer drept, flere ble skadet, og det er fortsatt mange som kjenner på frykt og utrygghet som følge av denne hendelsen. Det tar vi på alvor, og vi går inn i dette med respekt for konsekvensene denne hendelsen har hatt for mange mennesker. Det betyr at vi skal være åpne om politiets håndtering, lyttende til reaksjonene og ta lærdom der det er nødvendig.

Politiets beredskapsplanverk slår fast at det skal gjennomføres systematiske evalueringer etter alvorlige hendelser. Det har vært viktig for oss å sikre en grundig og systematisk gjennomgang, både for å fremme læring og utvikling i politiet og også for at samfunnet rundt oss skal få flest mulig svar. En grundig belysning er også viktig for å bidra til tillit til myndighetenes evne til å forebygge, avdekke og håndtere alvorlige hendelser i samfunnet.

Evalueringsutvalgets funn og anbefalinger har bidratt med viktige læringspunkter som retter seg mot politiet og PST og samhandlingen oss imellom. Vi arbeider systematisk med å omsette funn og anbefalinger fra evalueringsrapporten til konkrete tiltak for videre oppfølging. Arbeidet er tett koordinert med PST og Oslo politidistrikt, og Politidirektoratet har oversendt en detaljert plan for oppfølging av 25. juni-utvalgets rapport til Justis- og beredskapsdepartementet.

Jeg vil avgrense min redegjørelse mot forhold som ligger til PSTs ansvarsområde og den operative håndteringen av angrepet. Dette svares ut av sjef PST og politimester i Oslo politidistrikt.

Et læringspunkt jeg vil framheve, er behovet for at myndighetene evner å etablere og opprettholde felles situasjonsforståelse under alvorlige hendelser som oppstår og utvikler seg raskt. Det utfordrer oss på mange måter, og rapporten peker med rette på flere områder hvor samhandlingen internt i politiet og med samvirkeaktører kan videreutvikles og forbedres.

Politidirektoratet har sammen med PST iverksatt flere tiltak for å styrke samarbeidet, som en del av oppfølgingen av evalueringsrapporten. Blant annet er det etablert en ordning med en fast liaison fra PST i POD, faste møter på ledelsesnivå, og vi arbeider nå med en nasjonal rutine for å styrke samhandlingen. Dette er eksempler på grep for å styrke samhandlingen med sikte på bl.a. felles situasjonsforståelse, at viktig og tidsriktig informasjon deles og kommuniseres enhetlig fra myndighetene.

Å bevare tilliten mellom befolkningen og myndighetene er en bærebjelke i samfunnet vårt. Derfor har det i etterkant av angrepet vært viktig for oss å styrke dialogen med LHBT+-organisasjonene gjennom å etablere jevnlige dialogmøter. I forkant av årets pridearrangementer ble det sammen med PST invitert til et felles dialogmøte. Her la PST fram en trusselvurdering, og politiet fortalte om aktuelle tiltak, med mulighet for spørsmål og diskusjon i fellesskap. Jeg opplever disse møtene som verdifulle og tillitsbyggende, og som noe vi skal ta med oss og bygge videre på.

Politiet har over tid måttet tilpasse seg et skjerpet trusselbilde med økt beredskap mot alvorlige samfunnstrusler. Operasjonssentralene i politiet har blitt betydelig styrket og utgjør sammen med innsatspersonellet en viktig del av den operative krisehåndteringen i politiet. Åpningen av Politiets nasjonale beredskapssenter i 2020 var en viktig milepæl. Beredskapstroppen, helikoptertjenesten, bombetjenesten og krise- og gisselforhandlerne er nå samlet og har mulighet til å trene sammen. Det er også innført regelmessig samtrening for politidistriktenes innsatspersonell og nasjonale beredskapsressurser.

Arbeidet med å styrke politiets beredskapsevne og evne til krisehåndtering har vært en prioritert oppgave som også har bidratt til en klargjøring av Politidirektoratets rolle med å ivareta kriseledelse på nasjonalt nivå. Dette skal bidra til å styrke politiets samlede evne til koordinert og effektiv innsats både på tvers av politidistriktene og i samarbeid med andre.

Politiet arbeider sammen med en rekke andre aktører med oppfølging av tiltak i strategier og handlingsplaner som Nasjonal kontraterrorstrategi og Handlingsplan mot radikalisering og voldelig ekstremisme. Om kort tid ventes en evaluering av ordningen med radikaliseringskontakter i politiet fra Politihøgskolen, og om ikke lenge leverer Ekstremismekommisjonen sin rapport. Disse arbeidene vil også være viktig for videreutvikling av politiets innsats på dette feltet.

Som politidirektør er det naturlig for meg å knytte noen kommentarer til anbefalingen om å utsette den planlagte solidaritetsmarkeringen i Oslo kort tid etter angrepet. Jeg fikk i møte i RSU svært bekymringsfull informasjon fra PST som ikke hadde vært tilgjengelig for Politidirektoratet tidligere, og det ble gitt en tydelig anbefaling fra sjef PST om at arrangementet ikke burde gjennomføres denne dagen siden man ikke hadde kontroll på situasjonen. Evalueringsutvalget konkluderte med at det var et brudd på retten til forsamlingsfrihet å anbefale utsettelse begrunnet med at det forelå en ekstraordinær og uavklart trusselsituasjon. En av politiets fremste oppgaver er å ivareta innbyggernes sikkerhet. Da er det svært viktig at politiet er trygg på hvordan hensynet til sikkerhet skal vektes opp mot andre rettigheter. Utvalgets konklusjon skapte derfor etter vårt syn behov for en nærmere rettslig avklaring rundt denne problemstillingen.

Norges institusjon for menneskerettigheter, NIM, har som hovedoppgave å fremme og beskytte menneskerettighetene. Dette er et uavhengig organ underlagt Stortinget som skal bidra med råd og veiledning til offentlige myndigheter. Politidirektoratet ba NIM om en nærmere rettslig vurdering av denne problemstillingen for å få kunnskap og råd om hvordan avveiningen mellom ulike menneskerettigheter best kan ivaretas. NIM har konkludert med at de ikke kunne finne grunnlag for at det er begått menneskerettighetsbrudd som følge av politiets beslutning om å anbefale utsettelse av solidaritetsmarkeringen etter terrorangrepet i Oslo i fjor sommer. Rapporten fra NIM påpeker at anbefalingen om å utsette solidaritetsmarkeringen, gitt det trusselbildet som forelå, også kan ses som et utslag av en menneskerettslig forpliktelse til å beskytte retten til liv, og at dette er et forhold evalueringsutvalget ikke har drøftet i sin rapport. NIMs vurderinger og anbefalinger, og også utvalgets utredning, vil være god veiledning for politiets videre interne kompetansebyggende arbeid på dette feltet. Jeg vil likevel understreke at anbefalingen om å utsette den planlagte solidaritetsmarkeringen var av stor betydning for mange mennesker, og at det fortsatt er tydelige læringspunkter rundt hvordan trusselbildet og beslutningen om utsettelsen ble kommunisert ut til befolkningen.

Avslutningsvis vil jeg fremheve at politiet kontinuerlig må arbeide for å bli bedre til å forebygge, avdekke og håndtere alvorlige hendelser både alene og i samarbeid med andre. Rapporten fra 25. juni-utvalget er et viktig bidrag inn i den videre utviklingen av politiet. Vi er godt i gang med å omsette kunnskapen til konkrete tiltak for å bevare og forsterke det som fungerte bra, og sikre endring og utvikling der det er nødvendig.

Takk for oppmerksomheten.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da går ordet videre til Beate Gangås, som har inntil 10 minutter.

Beate Gangås: Politiets sikkerhetstjeneste skal trygge Norge og ta vare på rikets sikkerhet. PST greide ikke å stanse angrepet 25. juni 2022, og det har jeg på vegne av PST beklaget. Håndteringen av angrepet har vært gjenstand for en grundig evaluering, og 25. juni-utvalgets konklusjoner er viktige for PST. Når det stilles spørsmål ved organisasjonen og måten vi jobber på, må det få konsekvenser, og endringer vil og skal skje.

Jeg har tidligere i denne høringen møtt som politimester i Oslo og belyst forhold knyttet til håndteringen av angrepet. Det er viktig å ta med læring og erfaring fra dette arbeidet over i mitt nåværende ansvar som sjef PST.

Oppfølgingen av evalueringsutvalgets konklusjoner har for PSTs del medført en konkret oppfølgingsplan med konkrete tiltak. I resten av innledningen min vil jeg fokusere på disse tiltakene. Vi har delt det opp i seks tematiske kategorier.

Det første punktet er PSTs forebyggende arbeid. Når det gjelder dette, var en av hovedkonklusjonene til utvalget at PST bør senke terskelen for å opprette såkalte forebyggende saker. Kontraterrorarbeidet i PST er avdelingsovergripende. Det innebærer at PST arbeider på ulike måter for å forebygge terror. En av disse er gjennom opprettelse av forebyggende saker. Det er PSTs kunnskap om den aktuelle trusselen som avgjør om det skal opprettes en slik sak, eller om trusselen skal håndteres på en annen måte. Hvordan PST best mulig kan arbeide forebyggende, gjennomgås nå systematisk, slik at bl.a. oppfølging av tips og beskyttelse av trusselutsatte grupper i samfunnet kan skje på best mulig måte. Konkret betyr dette at vi ser på hvordan tips og meldinger vi mottar, behandles og følges opp: Hvordan vi kan tydeliggjøre og prioritere innhenting av informasjon, hvordan vi kan styrke arbeidet med åpne kilder og gjennomgå ressurssituasjonen knyttet til kontraterrorarbeidet.

Det andre temaet i planen er samhandling med Etterretningstjenesten. Det er et viktig forhold som også er grundig behandlet i evalueringen. PST og E-tjenesten samarbeider svært nært og tillitsfullt. Det er nødvendig for at vi skal lykkes i våre oppdrag, og det er Norges sikkerhet helt avhengig av. Samarbeidet med Etterretningstjenesten er og har vært godt. Samtidig må vi ta inn over oss at det på enkelte områder kan bli enda bedre. Tjenestene jobber nå systematisk for å forbedre samhandlingen mellom oss ytterligere. Målsettingen er å skape en enda bedre felles situasjonsforståelse og optimal bruk av tjenestenes samlede ressurser, kompetanse og informasjon. Vi har laget en felles samvirkeplan oss imellom. Der er det besluttet strategiske veivalg for å sikre en vellykket og gjensidig forsterkende oppdragsløsning. Planen er sentral i vår felles respons på de forbedringspunkter som 25. juni-utvalget har påpekt, og som omhandler våre to tjenester.

Det tredje temaet i planen er informasjonsdeling. Å dele informasjon med samarbeidspartnere er en viktig forutsetning for å lykkes i det forebyggende arbeidet. Utvalget konkluderte med at PST satt på relevant egenprodusert etterretningsinformasjon som tjenesten ikke delte i tilstrekkelig grad med politiet. Utvalget har anbefalt at PST i større grad bør nedgradere og dele egen etterretning om personer som politiet har ansvar for å følge opp. PST er opptatt av å følge opp utvalgets anbefalinger. Det er nå igangsatt en rekke tiltak knyttet til deling av informasjon for å styrke politiets evne til å lykkes i sitt forebyggende arbeid. Særlig viktig er det å prøve å få til nedgradering av så mye informasjon som mulig for å lette samarbeidet. I de tilfellene der gradering av informasjon er nødvendig, må det etableres kunnskap og trygghet også når det gjelder formidling og deling av slik informasjon.

Det fjerde temaet vi har i planen, er kommunikasjon. Vi arbeider nå nært med bl.a. Politidirektoratet og Oslo politidistrikt for å utvikle og systematisere samarbeidet mellom kommunikasjonsmiljøene ved kriser og store hendelser. Arbeidet er godt i gang. Utvalget har også reist spørsmål om ansatte i PST har den spesialkunnskap som er nødvendig, og vi ser nå på den strategiske kompetansestyringen hos oss ved å sikre nødvendig kompetanse for å løse samfunnsoppdraget i tråd med utviklingen i trusselbildet. – Det var altså kompetanse som var det femte temaet.

Det sjette temaet er ressurser. Vi står i Norge i et omfattende og krevende trusselbilde. Slik var det den 25. juni i fjor, og slik er det fortsatt. Dette er blitt utdypet gjennom våre graderte og ugraderte trusselvurderinger. Dette krevende trusselbildet gjør at PST hver dag må foreta vanskelige prioriteringer. Vi har ikke ubegrenset med ressurser, økt fokus på noe betyr nedprioritering av noe annet. I en tid med økt etterretningsvirksomhet mot Norge har disse prioriteringene blitt enda mer krevende – med de konsekvensene det får. Jeg viser til utvalgets rapport, som peker på at det var for få personer i PSTs forebyggende kontraterrorvirksomhet i forhold til oppgavene de var satt til å løse. Utvalgets konklusjon er alvorlig og samtidig utfordrende.

Jeg vil understreke følgende: Det er mitt ansvar som sjef for PST å gjøre det beste jeg kan ut fra de ressursene jeg til enhver tid har til rådighet, men jeg vil likevel påpeke at ressurssituasjonen er slik at jeg nå er i en kontinuerlig dialog med departementet om hvordan denne på best mulig måte kan styrkes for å møte dagens utfordringer. – Takk.

Møtelederen: Tusen takk.

Da går ordet videre til Nils Andreas Stensønes. Du har 10 minutter, vær så god.

Lars Andreas Stensønes: Komitéleder og komitémedlemmer: Jeg takker for invitasjonen til å delta i denne høringen.

Terrorangrepet 25. juni i fjor var og er dypt tragisk for ofrene, for de pårørende og for den norske befolkningen. Vi fikk igjen oppleve terror på norsk jord, og nok en gang var angrepet rettet mot våre grunnleggende samfunnsverdier. Helt siden det fatale angrepet har vi fokusert på å gjennomgå og lære av hendelsesforløpet og vårt arbeid knyttet til saken. For flere av mine medarbeidere har det vært en stor personlig belastning at vårt arbeid ikke ledet til at angrepet ble avverget.

Vi har stilt oss spørsmålet: Er det noe vi kunne gjort annerledes? Etter vår vurdering er svaret i det vesentlige et nei, men det er forhold vi kan forbedre oss på, først og fremst i samvirke med PST, som sjef PST, Beate Gangås, akkurat adresserte.

Vårt arbeid vil også bli vurdert av en rekke uavhengige instanser. Både Stortingets kontrollarbeid, EØS-utvalgets pågående undersøkelser og domstolen i straffesaken mot Matapour og eventuelt andre vil formodentlig ta stilling til E-tjenestens virksomhet i saken. Vi vil selvfølgelig jobbe grundig med alle funn som kommer fra det.

Vårt lovpålagte samfunnsoppdrag inkluderer å innhente informasjon som kan bidra til å avdekke eller motvirke grenseoverskridende terrorisme. Etterretningstjenesten har gjennomført operasjoner mot internasjonal terrorisme i flere tiår. Det er et av flere prioriterte områder hos oss.

Som Norges nasjonale utenlandsetterretningstjeneste innhenter vi informasjon om utenlandske forhold som beslutningsstøtte til norske myndigheter, herunder PST. Etter etterretningstjenesteloven § 2-4 er vi pålagt å varsle om trusler som vi blir kjent med, og som krever umiddelbar handling eller av andre årsaker er tidskritiske. Det var det vi gjorde før 25. juni.

I en operasjon styrt og kontrollert av E-tjenesten, som hadde pågått i flere år, mottok en av våre agenter informasjon søndag 19. juni om et mulig terrorangrep. Flere av de involverte personene var norske borgere. Informasjonen ble ansett som så viktig og unik at den ble sendt hjem til Norge samme kveld, og større ressurser ble satt på saken i tjenesten.

Fra søndag til mandag formiddag ble all informasjon sammenstilt, analysert og vurdert. Det var ingen tvil i fagmiljøet om at informasjonen var troverdig, og at det mest sannsynlig var tale om et terrorangrep i Norge. All relevant informasjon vi hadde om angrepsplanen, ble mandag formiddag varslet til PST, og vi kalte inn PST til et møte om saken og fulgte opp med skriftlig informasjon. Vi tok også saken opp i et operativt ledermøte mellom E-tjenesten og PST samme dag. Vi understreket at vi tok informasjonen på det største alvor, at informasjonen var meget troverdig, og at den stammet fra en kilde med god og unik aksess. Vi orienterte videre om at informasjonen ble mottatt over Telegrams private chattefunksjon med selvslettende meldinger. Selve chatloggen kom ikke til oss i Norge før etter angrepet.

Vi vurderte at angrepet kunne være nært forestående, og at angrepet mest sannsynlig ville finne sted i Norge. Vi vurderte videre at Arfan Bhatti mest sannsynlig var involvert, og vi formidlet vår vurdering om at utføreren mest sannsynlig var en ukjent tredjeperson i kretsen rundt Bhatti.

Det er ikke på noen måte vår opplevelse at E-tjenestens varsel forut for 25. juni ble ignorert fra PSTs side. Vi ba for øvrig om tilbakemelding fra PST på informasjonsbehov vi hadde selv.

Videre ba vi om å få lov til å dele informasjon om en norsk borger med noen andre lands etterretningstjeneste for å forsøke å skaffe ytterligere informasjon som kunne belyse angrepsplanene, herunder tid og sted for angrepet. Jeg traff også en hastebeslutning mandag morgen om å starte innhenting med andre metoder overfor relevante personer i utlandet.

Mellom etterretningstjenester og sikkerhetstjenester er det uansett høyst uvanlig å dele rådata eller å oppgi detaljer om kilden til informasjonen. Identiteten til vår agent er noe av det vi beskytter høyest, også internt i tjenesten. Spredning av opplysninger som kan bidra til å avsløre agenten, vil kunne sette både agentens liv i fare og andre personer som agenten har kontakt med, i fare. Dette var dessuten den eneste tilgangen til mer informasjon om angrepsplanene, og en bred deling kunne ført til at tilgangen ble kompromittert, og at man dermed mistet mulighet til å innhente mer informasjon som kunne ha avverget dette angrepet.

Når etterretnings- og sikkerhetstjenester deler informasjon, stammer informasjonen enten fra egen innhenting eller fra partner. Der vi ikke har grunnlag for å gjøre en vurdering av troverdighet, vil det alltid framkomme. Dersom mottaker av ulike grunner ikke skulle ha tillit til vurderingen, er det rom for å stille spørsmål om informasjonens opphav. Det var derfor i tråd med praksis at kildeopplysninger ikke ble delt, og det framkom heller ingen forventning om det.

I dagene som fulgte, forsøkte vi å skaffe til veie mer informasjon med bruk av ulike innhentingsmetoder. Det kom imidlertid ingen ny informasjon om angrepsplanene.

Fredag fant og vurderte E-tjenesten posteringen på Bhattis facebookprofil fra 14. juni av bilder av et brennende prideflagg. Opplysningene ble delt med PST i et møte fredag ettermiddag. Det ble samtidig opplyst at Bhatti hadde viet oppmerksomhet til Orlando-skytingen i Florida i 2016. I lys av situasjonen ble det besluttet å opprette ekstraordinær hjemmevakt i helgen, i tillegg til vår stående vakt og at operasjonen ute pågikk.

Det at angrepet ikke ble avverget, gjør vondt og berører oss alle.

I media har det særlig fra advokaten til Matapour blitt framsatt alvorlige påstander om at Etterretningstjenesten kan ha framprovosert terrorhandlingen. Det er feil.

Alle utsagn som vår agent har framsatt, har hatt til hensikt å framskaffe mer informasjon og å oppstille vilkår og betingelser som kunne bidratt til å trekke ut tiden og hindre angrepet fra å finne sted. Dette kan underbygges nærmere ved å se på hvordan operasjonen ble gjennomført, hva som ble kommunisert, og hvorfor. Jeg kan ikke omtale dette i den åpne høringen, men vil komme tilbake til dette spørsmålet i den lukkede høringen.

For å avdekke og motvirke trusler som har forbindelse til både innenlandske og utenlandske forhold, er det helt avgjørende med sømløst samarbeid, informasjonsdeling og et godt tillitsforhold mellom PST og Etterretningstjenesten. Vi samarbeider tettere og mer fortrolig enn noen gang tidligere, og ideen om at tillitsforholdet mellom tjenestene er dårlig, kjenner jeg meg ikke igjen i. PST er vår viktigste partner, og vi har tillit til hverandre. Min erfaring er at det samarbeides godt på mange nivåer mellom tjenestene. Flere samarbeidsarenaer er opprettet, og samarbeidsinstruksen fra 2006 er god og angir en klar retning for samarbeid og informasjonsdeling. Samtidig er det forhold som kan forbedres. Det arbeides derfor systematisk med å videreutvikle samarbeidet gjennom samvirkeplanen mellom de to tjenestene.

Det er iverksatt tiltak som kan styrke samvirket ytterligere, gjennom både formelle prosesser, tettere samarbeid og utveksling av personell. Et eksempel på et tiltak som allerede er implementert, er felles trusselavklaring i konkrete saker som kan berøre begge tjenestenes mandat. Nå arbeider vi for å spisse og forbedre dette.

Med denne innledningen er jeg klar til å svare på komiteens spørsmål. Takk.

Møtelederen: Takk for det.

Først skal Ida Melbo Øystese ha ordet. Du har inntil 10 minutter. Vær så god.

Ida Melbo Øystese: Ærede komité, tusen takk for invitasjonen.

Terrorangrepet i Oslo den 25. juni var et angrep på friheten til å elske hvem vi vil. Det var et angrep på vår frihet til å samles i et fritt og demokratisk samfunn. Vi, som myndigheter, sviktet vår evne til å beskytte de skeive da de trengte det som mest. Derfor er denne høringen viktig. Sammen må vi lære og forbedre.

Rapporten slår fast at store deler av den operative politihåndteringen ble utført på en god måte av våre mannskaper. Det viser at vi har lært av tidligere hendelser, og at vi har øvd og trent. Det skal vi bygge videre på og utvikle. Likevel er det viktige læringspunkter.

Samtidig som vi nå diskuterer hva vi kan lære av evalueringsrapporten, står vi midt i en omfattende etterforskning. Oslo politidistrikt bruker store ressurser på å sikre en grundig etterforskning og en sikker rettsprosess.

Jeg startet som politimester i Oslo den 1. mai i vår. I min innledning vil jeg legge hovedvekt på hvordan vi følger opp utvalgets anbefalinger. Det er viktig for meg å understreke at politiet ikke venter med å forbedre seg til evalueringsrapporter foreligger – vi starter med en gang. Like etter hendelsen startet vi med et systematisk arbeid, og flere konkrete tiltak er satt i verk. Senere har det vist seg at disse tiltakene er i tråd med evalueringsutvalgets funn og anbefalinger.

Jeg vil nå knytte noen kommentarer til utvalgets funn som er relevante for Oslo.

I rapporten kommer utvalget med flere anbefalinger når det gjelder det forebyggende arbeidet. Vi har nå utarbeidet en ny forebyggingsinstruks. Instruksen skal bidra til å sikre kvalitet, notoritet og beste praksis i det personorienterte forebyggingsarbeidet. Instruksen ivaretar relevante funn og anbefalinger fra både Al-Noor- og 25. juni-evalueringene. Vi har også styrket ledelsen av det forebyggende arbeidet. Vi har et enda tettere samarbeid med kontraterroravdelingen i PST, og vi reviderer våre samhandlingsrutiner.

Politihøgskolen har fått i oppdrag å utvikle nasjonal opplæring om forebygging av radikalisering og voldelig ekstremisme. I påvente av at dette skal komme i orden, har vi lokalt iverksatt flere ulike interne kompetansehevingstiltak – også dette i samarbeid med PST.

Vi jobber nå med å lage et system for prioritering og rangering av personer i radikaliseringsporteføljen.

Når det gjelder politiets operative håndtering, anbefaler rapporten at politiet bør fortsette med regelmessig trening og øving. Vi har hvert eneste år faste felles treninger med nødetatene i prosedyren for pågående livstruende vold, også kalt PLIVO. Oslo politidistrikt deltar sammen med de nasjonale beredskaps og bistandsressursene på nasjonale øvelser hvert år. Vi følger Politihøgskolens stabs- og lederutviklingsprogram, og vi arrangerer egne øvelser i skarpe hendelser med alle nivåer i distriktet.

Vi har en god etterretnings- og etterforskningsstruktur, og vi opplever at PST nå deler mer informasjon. Nesten alle trusselvurderinger som er gradert, kommer nå i en ugradert versjon. Det gjør at vi som politi i større grad kan dele informasjon med trusselutsatte miljøer, og det gjør det enklere for oss alle å sette i verk mer målrettede tiltak.

Oslo politidistrikt har ulike beredskapsordninger som kan støtte våre operative mannskaper ved en krisesituasjon. Vi vurderer fortløpende om vi har de riktige beredskapsordningene, og vi tar tilbakemeldingene fra rapporten på alvor. Rapporten slår fast at politietatene overlot et for stort kommunikasjonsansvar til Oslo Pride. Det medførte at ofre og sårbare grupper fikk ansvaret for krevende kommunikasjonsoppgaver midt i en krise. Det er ikke i tråd med ansvarsprinsippet for krisekommunikasjon at den aktøren med det svakeste beslutningsgrunnlaget fikk ansvar for en svært inngripende og krevende beslutning. Det tar vi på alvor, og vi forstår hvor vanskelig dette var for Oslo Pride. Før årets pride besluttet vi at dersom paraden måtte avlyses, skulle Oslo politidistrikt formidle det. Dette læringspunktet er nå inne i vårt planverk.

Evalueringsrapporten ble lagt fram tidlig i juni, og det var veldig viktig for oss at vi kunne ta med læringspunktene inn i årets pridemåned. Vi forstår at mange skeive var redde i forkant av årets pridemarkeringer, og det var en frykt vi tok på det største alvor. Vi samarbeidet tett med Oslo Pride, PST, Politidirektoratet og Oslo kommune for å gjøre arrangementene så trygge som mulig.

I et åpent samfunn kan vi aldri gi noen garantier, men jo mer vi samarbeider og deler informasjon, jo mer målrettet kan vi sette i verk beskyttelsestiltak og trygge våre grunnleggende demokratiske verdier. Vi gjorde vårt ytterste for å lage en trygg ramme rundt årets pride, og jeg er glad for at også Amnesty i sin observasjon av prideparaden gir våre mannskaper gode tilbakemeldinger. Amnesty skriver at politiet gjennom sin tydelige tilstedeværelse viste at terrortrusselen mot de skeive blir tatt på alvor.

Politiets samfunnsoppdrag er å verne demokratiet og særlig å sikre trygge rammer rundt de stemmene som har et ekstra behov for å bli hørt. Som leder Dan Bjørke i Oslo Pride understreket under fredagens høring, er det ikke de skeives ansvar at skeive kan leve et trygt og fritt liv. Det er vårt felles ansvar. Det ansvaret tar Oslo politidistrikt på det aller største alvor.

Møtelederen: Tusen takk skal dere alle ha for innledningene. Da går vi over til utspørringsdelen, og det er jeg som saksordfører som starter med 10 minutter.

Det første spørsmålet går til Benedicte Bjørnland og POD. Det gjelder møtet i RSU den 27. juni. Bare for å få ting helt riktig «on record» så står det skrevet i utvalgets rapport at du går inn i dette møtet med en innstilling om at arrangementet skal gjennomføres, og du går ut av møtet med en innstilling om at det ikke kan gjennomføres. Er det riktig forstått? – Ja?

Så har du sagt nå i forklaringen at det skyldes opplysninger fra PST i møtet, og at de opplysningene var konkrete og alvorlige, og derfor endret du mening. Ble det presentert informasjon om konkrete angrepsplaner, konkrete trusler, som gjorde at du endret mening?

Benedicte Bjørnland: Ja, det ble understreket at informasjonen var veldig farlig, og at den var veldig sensitiv. Det vi noterte oss fra det sjef PST sa, var for det første at de hadde grunn til å tro at det som hadde skjedd, var planlagt. Så var det snakk om syv personer som kunne ha tilknytning til saken, hvorav en uidentifisert person. Det dreide seg om personer som kunne være villige til å ofre seg. PST hadde ikke kontroll på disse personene. De var ikke i posisjon til pågripelser, og det forelå informasjon om våpenanskaffelser.

Sjef PST ga veldig tydelig uttrykk for at han anbefalte at solidaritetsmarkeringen derfor burde utsettes. Det ble understreket at informasjonen var veldig sensitiv. Det var også en av årsakene til at jeg ikke spurte mer da. Det som ble presentert i RSU-møtet, holdt for meg i massevis, og det ble også klart at det var såpass akutt å få formidlet dette til Oslo politidistrikt. Så beredskapsdirektøren, som var med meg i møtet, og jeg hvisket sammen, og hun gikk ut av møtet og ringte politimesteren i Oslo for å formidle det som ble betraktet som veldig farlig og sensitivt. Så det ble antakelig også vanskelig for politimesteren i Oslo, for vi oppfattet at informasjonen var høyt gradert, og den kunne ikke formidles i detalj på åpen telefonlinje til politimesteren i Oslo. Sånn sett var den situasjonen vi satte dem i, selvfølgelig vanskelig for politimesteren i Oslo.

En av grunnene til at vi mente dette hastet, var at vi hadde fått opplysninger av politimesteren i Oslo i forkant om at det snart skulle holdes en pressekonferanse. Vi tenkte da at all den tid den solidaritetsmarkeringen skulle være på ettermiddag/kveld, så var det viktig at ikke Oslo politidistrikt gikk ut og formidlet «kom og markér», men at man allerede da fikk formidlet at man anbefalte en utsettelse.

Møtelederen: Meldingen fra dere til Oslo politidistrikt – var det en instruks i realiteten?

Benedicte Bjørnland: Ja, jeg vil si at det var en instruks, og jeg ser at vi har fått kritikk for at vi og jeg burde ha satt oss dypere inn i hva Oslo politidistrikt hadde av informasjon da vi ble enige om at dette måtte formidles raskt på telefon. Utvalget mener at det var kritikkverdig, og at vi burde ha gravd ytterligere i hva Oslo politidistrikt hadde av informasjon. Jeg satt med det inntrykket etter denne informasjonen jeg fikk fra sjef PST i RSU, at dette var så sensitivt og farlig at det ikke var de dype detaljene Oslo politidistrikt hadde. Jeg oppfattet at jeg fikk helt ny informasjon.

Vi hadde senest på formiddagen vært i kontakt med Oslo politidistrikt, for vi skulle situasjonsrapportere til Justisdepartementet. Det vi noterte oss fra informasjonen fra Oslo politidistrikt, var at det i hvert fall ikke var opplysninger der om at de hadde det samme bildet som vi fikk i RSU. Jeg leser opp her: Politiet har ingen informasjon om at noe skal skje, men situasjonen er fortsatt uavklart. Det var det vi noterte oss fra situasjonsrapporteringen fra Oslo politidistrikt, og som vi rapporterte videre til Justisdepartementet.

Møtelederen: Da går spørsmålet videre til PST.

På fredag hadde vi besøk av Roger Berg her, og med et lite forbehold om at dette er riktig referert, så sa han:

«Vi hadde informasjon om at det man hadde oppnådd i dette angrepet, ikke var fullført. Det hadde stort potensial. Vi var overrasket over det potensialet det hadde, og nye liv kunne gå tapt. Det var vilje til å slå til igjen.»

I rapporten står det på side 257:

«Samtidig er det også viktig å understreke at både PST og politiet både frem mot og i etterkant av RSU-møtet ikke hadde avdekket noe informasjon som indikerte planlagte følgeangrep.»

Jeg tror komiteen bare må få høre det fra PST direkte: Hva er riktig versjon av hendelsene?

Beate Gangås: Det er krevende for meg å si hvordan man tenkte og agerte den dagen og i dagene før hendelsen, ettersom jeg selv ikke var der, men var politimester i Oslo. Det som er åpenbart, er at det var en god og tett dialog med E-tjenesten. Det ble gitt informasjon som er formidlet her også. Det ble vurdert at man ikke hadde nok konkret informasjon om hvor og når det skulle skje et angrep. Det var heller ikke noe kunnskap i PST om at dette var en operasjon – som E-tjenesten også har sagt her, at slik informasjon gir man ikke. Det betyr jo at PSTs inntrykk den gangen var at man ikke hadde nok konkret informasjon til å iverksette konkrete nok tiltak. Jeg vet ikke om det svarer på spørsmålet, men ellers tror jeg kanskje vi må komme tilbake til noe av dette i kveld.

Møtelederen: Basert på den informasjonen du og PST har nå: Er det en erkjennelse av at det var en feilvurdering i RSU den 27. juni, eller står PST fortsatt den dag i dag på at det var en riktig avgjørelse?

Beate Gangås: Er vi nå på avlysning? Jeg forstår det slik på daværende sjef PST, som vel har den beste forutsetningen av alle i PST, at de fremdeles står på at det var den riktige avgjørelsen.

Møtelederen: En av anbefalingene som PST har fått, går på dette med terskel for forebyggende tiltak. Er den endret per dags dato? Er det gjort en endring i praksis fra PSTs side av hvordan man håndterer den typen saker?

Beate Gangås: Den juridiske terskelen ligger der, og den er lav. Det ble det også redegjort for på fredag. Det skal ikke mye til for å åpne en forebyggende sak. Så utfordrer jeg hele tiden på at vi må ha flere forebyggende saker, men en forebyggende sak har ikke stor effekt hvis man ikke får kledd på den både innhentingskapasiteter og ressurser til å følge den opp ordentlig. Det er det spennet vi står i når det gjelder dette, men ja, vi skal forsøke å opprette flere forebyggende saker, også for å vise omfanget av hva vi står i, selv om det er mer ressurskrevende enn å følge opp på andre måter.

Møtelederen: Et siste spørsmål til E-tjenesten og Stensønes: Dere har kommet til at E-tjenesten i det store og hele ikke kunne gjort noe annerledes. Det tror jeg ikke kan leses på noen annen måte enn at hovedansvaret og feilen, for å si det rett ut, ligger på PSTs side i dette tilfellet. Har dere noen klar oppfatning om hvor det i så fall gikk galt? Var det informasjonen dere hadde, som ikke ble tatt på tilstrekkelig alvor? Var det feil i oppfølgingen, altså rot i oppfølgingen? Var det jussen som manglet? Var det ressurser som manglet? Har E-tjenesten noe klart bilde av hvor det gikk galt?

Nils Andreas Stensønes: Takk for spørsmålet. Vi har fokusert på det som er innenfor vårt ansvar, og det er å formidle informasjonen til PST, og det prøvde vi å gjøre så tydelig og så klart som mulig. Det tilligger ikke meg, og jeg har ikke tilstrekkelig informasjon til, annet enn å lese rapporten. Da blir det en sånn annenhåndsvurdering, så jeg tror ikke jeg skal ha noen meninger om hva som skjer internt i PST. Det er jeg ikke i posisjon til å ha.

Møtelederen: Men dere har ikke et etterlatt inntrykk? Dere må jo ha hatt en sjeleransakelse basert på hva dere kunne gjort annerledes. Det må vel også indikere litt at dere har noen oppfatninger av hvor det gikk galt, i og med at det ikke var hos dere.

Nils Andreas Stensønes: Igjen: Vår oppfatning var at vi formidlet budskapet, men hvordan det ble prioritert og gjort internt i PST, vil jeg ikke gå inn på. Da er rapporten vesentlig bedre enn det jeg kan gjøre. Vi forsøkte å formidle dette flere ganger, og internt i organisasjoner pågår det prosesser og vurderinger som vi ikke har innsyn i.

Møtelederen: Da skal vi gå videre til spørsmålene fra de respektive partier. Vi starter med 5 minutter spørsmål fra Arbeiderpartiet.

Frode Jacobsen (A): Jeg vil starte med Bjørnland og noe du svarte på komitélederens spørsmål, at det hastet med å gi Oslo-politiet beskjed, og den telefonen vi har hørt om. Hadde dere hatt bedre tid – ville dere gjort en annen vurdering hvis dere hadde hatt en dag eller to til for å ettergå informasjon? Mener du at den informasjonen som likevel ble gitt av PST i det møtet, viste seg å være av en sånn kvalitet at konklusjonen ville vært den samme?

Benedicte Bjørnland: Jeg vil si at ja, det ville den vært. Jeg skulle jo ønske at vi hadde hatt bedre tid, og sånn sett at vi ikke satte Oslo i den vanskelige situasjonen, at de ikke fikk sensitiv informasjon på telefonlinjen, men egentlig bare fikk en beslutning om at nå burde det virkelig anbefales en utsettelse av dette arrangementet uten noen nærmere forklaring. Det var ikke ideelt. Det ideelle hadde vært at vi hadde satt oss ned med dem, gått gjennom det vi hadde hatt av beslutningsstøtte og informasjon, og at vi kunne gjøre det på en gradert måte og sånn sett også fått et felles situasjonsbilde av hva vi sto overfor. Men jeg fastholder at det var riktig, med den farlige informasjonen vi fikk i RSU, å anbefale en utsettelse av arrangementet. Sånn jeg vurderer det, ville det ikke vært forsvarlig å la det gå med såpass farlig informasjon.

Så var det sånn at det var en anbefaling om en utsettelse. Dette er en forpliktelse vi har, sånn jeg opplever det, etter EMK artikkel 2. Det handler bl.a. om å formidle trusselbildet til innbyggerne våre, til befolkningen, og være ærlige og transparente der vi kan, sånn at de også er i stand til å treffe en informert beslutning selv. Jeg opplever at det vi gjorde, var en oppfyllelse av EMK artikkel 2.

Frode Jacobsen (A): Ok. I 2013 var du sjef for PST, og da kom du med kritikk av det som Traavik-utvalget la fram i sin rapport om PSTs organisering og arbeidsform. Kan du si litt mer om hvorfor du var kritisk til den rapporten? Og hva var din vurdering av kultur- og ledelseskritikken fra kontroll- og konstitusjonskomiteen i Stortingets innstilling til 22. juli-rapporten?

Benedicte Bjørnland: Den kom litt brått på. Jeg kan ikke si jeg har gått inn og lest Traavik-rapporten som forberedelse til denne høringen. Hvis du kan være litt mer spesifikk, skal jeg prøve å svare.

Frode Jacobsen (A): Vi får heller ta det senere. Da vil jeg gå til Gangås og Stensønes. Når det gjelder den felles samhandlingsplanen vi nå har fått høre om, er det et nytt tiltak nå? Er det første gang det lages en felles samhandlingsplan, eller har dere hatt det før? Eventuelt hvorfor har dere ikke hatt det før?

Beate Gangås: Du kan supplere litt, Stensønes. Vi har hatt en plan for samhandling, men vi har utarbeidet en ny samvirkeplan som er inngått etter at denne rapporten er lest og forstått, og som skal følge opp de punktene som skal forbedres i den. Det betyr bl.a. mye tettere samarbeid når vi får en trussel, noe som var nevnt her tidligere, og andre måter å jobbe på, noe vi jobber systematisk med.

Nils Andreas Stensønes: Det stemmer. Vi hadde en samvirkeplan før. Det var noe av det første jeg fikk på min vakt her – den samvirkeplanen. Vi jobbet og hadde oppfølging av fremgangen i den planen, og så er det læringspunkter fra 25. juni-utvalget og våre interne vurderinger som gjør at vi har endret og justert den planen og lagt enda mer vekt på å forstå hverandre, jobbe tettere sammen og utveksle mer informasjon. Vi har tatt de lærdommene vi klarer å ta ut av 25. juni, for å forbedre planen og forbedre arbeidet med den. Det har også vært fokus på sjefsmøter mellom de to tjenestene, i hvert fall så lenge jeg har sittet i denne posisjonen.

Frode Jacobsen (A): Du nevnte et ledermøte hos deg mandag 20. juni for å ta opp de urovekkende meldingene som var kommet 19.–20. juni. Hva var den operative konsekvensen, eller hva skjedde, og hvilke konklusjoner ble trukket i det ledermøtet?

Nils Andreas Stensønes: Det ledermøtet, eller de operative ledermøtene, oppsummerer de forskjellige elementene hvor vi jobber sammen og overlappende eller har tilstøtende mandater.

Fra vår side var konklusjonen egentlig at vi hadde iverksatt det vi skulle. Jeg hastegodkjente innhenting. Vi fortsatte operasjonen. Vi skulle sende en skriftlig konklusjon på den informasjonen. Det gjorde vi. Så det ble gjort fra vår side, og det ble utvekslet en del informasjon. Vi var enige om at vi skulle følge det opp etter hvert hvis vi fikk mer informasjon. Dessverre fikk ikke vi noe mer informasjon da før fredag 24., da vi fant det brennende prideflagget.

Møtelederen: Da går vi videre til Senterpartiet og Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg går litt tilbake til Traavik-utvalet, sjølv om ein ikkje har lese det no. Det står veldig tydeleg der at den mangelfulle samhandlinga mellom avdelingane er ei vesentleg svakheit ved arbeidsprosessane i PST. I kva grad meiner du at det er ei treffande beskriving av hendingsgangen i PST 20.–24. juli? For det er jo veldig beskrive i rapporten frå 25. juli-utvalet. Dersom du ikkje er einig – kvifor?

Benedicte Bjørnland: Ja, det er litt mer oppklarende om hva man sikter til i Traavik-rapporten. Nå er det jo ti år siden, så jeg får prøve å spole tilbake. Traavik-rapporten var et viktig kunnskapsgrunnlag for meg som sjef PST den gangen til faktisk å omorganisere tjenesten. I forbindelse med at den rapporten ble lagt fram, ble det gjennomført et ganske omfattende organisasjonsutviklingsarbeid innad i PST, og tjenesten gjennomførte vel egentlig for alle praktiske formål en vegg-til-vegg-omorganisering. Det var nettopp for å bøte på noen av funnene etter Traavik-utvalget, men først og fremst etter 22.juli-kommisjonen.

Nils T. Bjørke (Sp): Kva, etter di vurdering, er status for arbeidet med oppfølging av 22.juli-kommisjonens anbefalingar?

Benedicte Bjørnland: Det har vært et kontinuerlig arbeid i politietaten etter at den rapporten ble lagt fram, og kanskje det mest synlige og markante er opprettelsen og etableringen av det nasjonale beredskapssenteret på Taraldrud, hvor vi har samlet de skarpe ressursene og beredskapsressursene i hele landet – bombegruppe, krise- og gisselforhandlertjeneste, helikoptertjeneste og beredskapstroppen. Viktigere er vel den metodikken som er utviklet der, hvor alle politidistriktenes innsatspersonell, IP3, på jevnlig basis trener sammen med de nasjonale beredskapsressursene. Det tror jeg er gjensidig lærende både for beredskapsressursene på senteret og også ut i politidistriktene. Så det har vært en vesentlig heving av beredskapsevnen i Norge. I tillegg vil jeg faktisk framheve politireformen og det at man har færre politidistrikt enn man hadde før, fra 27 til 12 politidistrikt, med større operasjonssentraler og et miljø rundt operasjonssentralene med tanke på øving, læring, planlegging og stabsarbeid, som gjør at man er i stand til å respondere langt mer systematisk og kunnskapsbasert enn før.

Nils T. Bjørke (Sp): Då vil eg stilla eit spørsmål til Gangås. Korleis vil du beskriva samarbeidet mellom PST og politiets radikaliseringskontaktar? Er det forhold i dette samarbeidet som bør endrast etter rapporten frå 25. juli-utvalet?

Beate Gangås: Ja, det er forhold som allerede er endret. Det er tettere dialog. Det er avholdt fagdager og planlagt fagdager, også i høst. Det er å dele mer informasjon, også om individer, som man følger opp. Så ja – det er stadig utvikling, og det er i gang.

Nils T. Bjørke (Sp): Så eit siste spørsmål til E-tenesta: Korleis er det å oppfatta at når ein har så pass omfattande informasjon, at ikkje det kjem ut og vert konkretisert i reelle tiltak?

Nils Andreas Stensønes: Som jeg sa i innledningen, er det folk hos oss som tar det tungt at det ikke var mulig å hindre dette angrepet, og det har vi jobbet med. Og vi har jobbet med hva vi kan gjøre for i hvert fall å være sikker på at vår informasjon blir forstått. Det er noe av det som er nedfelt i samvirkeplanen. Vi må jobbe tettere sammen, og jeg tror vi må utveksle personell, sånn at vi forstår hverandre bedre, sånn at når vi sier «meget sannsynlig», så forstås det på den andre siden hva som ligger i det. Det er en del sånne tiltak.

Men enkeltpersoner tar det selvfølgelig tungt. De føler at deres bidrag ikke har vært godt nok til å bidra til å hindre dette.

Møtelederen: Da er det Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen som har 5 minutter til spørsmål.

Carl I. Hagen (FrP): Første spørsmål går til Bjørnland. I dette RSU-møtet, som vi har snakket mye om, ble det der diskutert – altså i åpent møte, jeg har skjønt at det var litt hvisking, men i åpent møte – om man skulle avlyse?

Benedicte Bjørnland: Nå er ikke jeg i posisjon til å kunne gjengi diskusjonene fra RSU. Det jeg har fått anledning til å dele, er informasjonen som ble formidlet fra sjef PST i møtet. Den informasjonen har jeg fått lov til å dele videre. Ellers er vi jo inne i regjeringens indre liv. Det skal ikke jeg begi meg inn på. Men jeg har oppfattet i etterkant at både justisministeren og statsministeren har vært ute og sagt at de støttet min vurdering om å anbefale en avlysning av arrangementet.

Carl I. Hagen (FrP): Da kan du heller ikke si noe om hvorvidt statsministeren uttalte seg før du traff din beslutning?

Benedicte Bjørnland: Det tenker jeg komiteen må stille spørsmål til statsministeren om.

Carl I. Hagen (FrP): Så til Gangås: Du sa at det var veldig vanskelig med prioriteringer, at man kanskje hadde lyst til å åpne flere forebyggende saker enn det man hadde ressurser til. Hvor mange flere forebyggende saker ville du ha åpnet hvis du hadde hatt ressurser?

Beate Gangås: Det har jeg også stilt meg spørsmålet om. Jeg tror vi kunne ha åpnet mange titalls, kanskje hundre forebyggende saker. Det er ikke de rettslige tersklene som er utfordringen her, det er ressurssettingen.

Carl I. Hagen (FrP): Hvor mange forebyggende saker er det som er åpnet? Kan du si noe om det?

Beate Gangås: Jeg har ikke et tall på det her og nå.

Carl I. Hagen (FrP): Er det 10 eller 200?

Beate Gangås: Ja, mellom der.

Carl I. Hagen (FrP): Vi følger jo med på det som skjer nå. Er det en vekst i forebyggende saker?

Beate Gangås: Vi jobber forebyggende på ulike måter. Så det å ha en vekst i forebyggende saker handler om å ha nok saksledere å sette på dem og å ha nok kapasiteter for å ha innhenting på dem, å bruke metoder for å hente informasjon og behandle den informasjonen. Men ja, vi har et økt trykk, og vi har flere saker både når det gjelder kontraetterretning, og når det gjelder kontraterror.

Carl I. Hagen (FrP): Kan du si noe om forholdet mellom typen av forebyggende saker? Hvor mange er det av radikale islamister, og hvor mange er det av høyreekstreme? Hva er forholdet mellom de to nå?

Beate Gangås: Jeg kan ikke gi det eksakt, men vi har saker på både høyreekstreme og ekstreme islamister, selvfølgelig. Vi har beskrevet trusselen fra disse miljøene i vår nasjonale trusselvurdering, og det ligger på samme nivå.

Carl I. Hagen (FrP): Kan du si noe om etnisiteten til dem som har en forebyggende sak mot seg? Det er en diskusjon som også er fremme, og dette er veldig viktig for oss politikere når det gjelder gjengkriminalitet. Har vi et ungdomsproblem, eller har vi et integreringsproblem?

Beate Gangås: Vi har forebyggende saker på alle mulige personer, med ulik etnisitet. Når det gjelder radikalisering, har vi utarbeidet egne rapporter på det for å se på indikatorer. Så jeg henviser egentlig til dem når det gjelder å se hva som er faresignalene, men jeg kan si at vi har en stor bredde i de personene som vi følger, også når det gjelder etnisitet.

Carl I. Hagen (FrP): Så – til Stensønes – til det møtet som var den 24. juni: Dere hadde jo allerede varslet den 20. juni, etter informasjonen dere hadde fått, så vidt vi skjønner, fra utlandet. Ble det diskutert at dette kunne ha noe med pride å gjøre? Det var jo tolv mennesker fra E-tjenesten og fire fra PST, og så vidt vi har oppfattet fra tidligere høringer, var det ikke noe diskusjon om dette kunne ha noe med pride å gjøre. Det har flere av oss lurt på – hvorfor var ikke det fremme, når det er helt klart at dere har visst om flaggbrenningen og Orlando-skytingen?

Nils Andreas Stensønes: Det vi formidlet på det møtet, var at vi hadde funnet det brennende prideflagget, og vi formidlet også at Bhatti var opptatt av Orlando-skytingen i 2016, og begge deler er rettet mot det skeive miljøet. Utenlandsetterretningens jobb er å se på utenlandske forhold, så vi har ikke noen systematisk oppfølging av ting som skjer internt i Norge. Det er vel det nærmeste jeg har kommet en forklaring på hvorfor det ikke kom opp fra vår side.

Møtelederen: Da skal vi gå videre til SV og Audun Lysbakken – vær så god.

Audun Lysbakken (SV): Da begynner jeg hos Gangås: Jeg tenker det er vesentlig for komiteen å få en tydelig konklusjon når det gjelder oppfatningen av hvor det gikk galt i håndteringen av saken hos PST. Vil PST si seg enig i at de to mest avgjørende feilene som ble gjort denne uken, var – nummer én – at det ikke ble satt i gang et arbeid for å finne ut hvem i Norge som kunne være utfører av en mulig plan fra Arfan Bhatti, og – nummer to – at alarmen ikke gikk da det brennende prideflagget kom fram på fredagen?

Beate Gangås: Jeg må jo prøve meg, ettersom jeg hadde en annen posisjon da. Det ble gjort ting for å undersøke hvilke personer som kunne være aktuelle i Norge. Det jeg har sagt, er at vi kunne ha gjort mer med den informasjonen vi allerede satt på, og det påpeker også evalueringsutvalget. Hva gjorde man for å følge opp hvilke personer dette kunne være, og kunne man f.eks. ha satt på ulovfestede metoder? Så diskusjonen må gå rundt det sporet.

Når det gjelder prideflagget, var vel det bare enda en bit som gjorde at utvalget har stilt spørsmål ved hvorfor det ikke ble opprettet en forebyggende sak og sett på metodebruk, slik som ulovfestede metoder. Så det er de diskusjonene som vi har hos oss.

Audun Lysbakken (SV): Til dette med kompetanse i PST: Vi har fått påpekt at i årene opp mot terroren var trusselbildet mot skeive fra radikale islamister ikke framme i trusselvurderingene til PST. Det virker veldig underlig, for dette er jo en veldig sentral del av fiendebildet til ekstreme islamister. Er det virkelig mulig at dette ikke var tilstrekkelig på radaren hos PST i arbeidet med islamister, og er du trygg på at det er det i dag?

Beate Gangås: Jeg er trygg på at det er det i dag. Det var et forhøyet trusselnivå mot skeive fra HX-miljøet i trusselvurderingene til PST. Jeg klarer ikke å gå inn i detaljer på det, men de som lager disse vurderingene, bruker all den informasjonen de klarer å fremskaffe for å lage disse trusselvurderingene. Da var det vel den informasjonen som de hadde på den tiden, som gjorde at de landet på det standpunktet.

Så vil jeg også si at PST får en bedre mulighet nå til å følge med på både uønsket og ikke ulovlig aktivitet når vi får de nye hjemlene våre. Jeg tror det vil gi oss mye bedre tilfang av informasjon, og vi vil kunne lagre og behandle mer informasjon for å gi enda bedre beslutningsstøtte og trusselvurderinger i framtiden.

Audun Lysbakken (SV): Kort til avlysningen – og nå får enten nåværende eller tidligere politimester svare: Komiteen trenger å få bekreftet om det er slik at Oslo politidistrikt satt på et vesentlig annerledes informasjonsbilde på dette tidspunktet enn det som PST la fram i RSU-møtet, og som dere nå har fått gjengitt. Kan dere bekrefte eller avkrefte det?

Beate Gangås: Det tror jeg Øystese må få slippe å svare på, men jeg kan i hvert fall si at min absolutt bestemte oppfatning var at det kom løpende ny informasjon i RSU. Og ut fra det jeg vet nå, kan det ikke være tvil om at både sjef PST og politidirektøren satt på ny informasjon, som jeg ikke satt på på det tidspunktet.

Audun Lysbakken (SV): Jeg forstår utvalget slik at de ikke mener at dette informasjonsgrunnlaget var så forskjellig. Tar utvalget feil, da?

Beate Gangås: Jeg har lest det utvalgets rapport, og jeg stiller spørsmål ved hvordan de kan si det når de ikke vet hva som har kommet fram i RSU. Men min oppfatning er at det kom løpende ny informasjon, som altså var ny både for sjef PST og for politidirektøren.

Audun Lysbakken (SV): Mitt siste spørsmål går til Stensønes: Dette møtet på fredagen, hvor dere legger fram opplysningen om det brennende flagget, der det var tolv fra E-tjenesten som møtte i det møtet. Det tenker jeg er en mannsterk delegasjon. Er det rutine, eller var det en understreking av alvoret i situasjonen at det kom så mange?

Nils Andreas Stensønes: Nei, vi vil normalt sett ikke være så mange, men dette var en alvorlig sak hvor vi ikke ønsket å tape tid. Så de dro sammen, de som hadde relevante bidrag, eller som kunne ta med seg informasjonen videre ut og jobbe med den. Så det er ikke rutine at vi stiller med tolv.

Audun Lysbakken (SV): Takk.

Møtelederen: Da er det Rødt og Seher Aydar som har 5 minutter til spørsmål.

Seher Aydar (R): Jeg har et konkret spørsmål til politidirektøren, som for så vidt har vært litt inne på det, men jeg trenger å få det helt konkret: I det møtet i RSU, eller det i forkant, sa PST hvor mye av sin etterretning eller sin trusselvurdering som PST allerede hadde delt med Oslo politidistrikt, og som allerede inngikk i deres grunnlag for å anbefale at solidaritetsmarkeringen kunne arrangeres?

Benedicte Bjørnland: Jeg er litt usikker på hvilket møte «i forkant» du mener jeg har deltatt på.

Seher Aydar (R): På møter i forkant av RSU. Har du på noe tidspunkt fått informasjon om hvor mye av PSTs trusselvurdering Oslo politidistrikt hadde informasjon om, som grunnlag for å godta at solidaritetsmarkeringen skulle arrangeres?

Benedicte Bjørnland: Det som ble tydelig for meg, var at da jeg kom i RSU og fikk møte sjef PST der og høre hans redegjørelse, så var det helt ny informasjon for meg. Det hadde ikke tilflytt meg før. Jeg viste til at vi situasjonsrapporterer til Justisdepartementet. På formiddagen da var vi i kontakt med Oslo politidistrikt, og det vi noterte fra det møtet med Oslo politidistrikt, var at politiet ikke har noen informasjon om at noe skal skje, men situasjonen er fortsatt uavklart. Det er noe helt annet enn det som ble meddelt i RSU-møtet, om syv personer man ikke har kontroll på, vilje til å ofre seg, opplysninger om våpenanskaffelser etc. Det som kom der, var en helt forskjellig type informasjon.

Seher Aydar (R): Da tolker jeg det slik at du hadde oversikt over hvor mye informasjon Oslo politidistrikt hadde i forhold til trusselvurderingen?

Benedicte Bjørnland: Jeg hadde ikke oversikt over hva Oslo politidistrikt hadde, men det de hadde meddelt oss i forbindelse med situasjonsrapportering, var ikke av samme karakter som det som ble meddelt i RSU-møtet. Det var for meg helt ny informasjon, og jeg opplevde at den var sensitiv, og det var ikke gitt at jeg fikk alle detaljer. Det var jeg heller ikke interessert i, men det som ble meddelt, var veldig farlig og ga grunnlag for en umiddelbar handling fra mitt ståsted.

Seher Aydar (R): Så har jeg et spørsmål til sjef E-tjenesten: I sitt svar på spørsmålet om hvorfor PST ikke ba om en avgradert versjon av varselet fra E-tjenesten, eller tillatelse til å dele dette varselet med politiet, så svarer justisministeren – og nå skal jeg sitere:

PST har opplyst til meg at de den gang vurderte at varselet fra E-tjenesten var for lite spesifikt til at det var hensiktsmessig å dele det med politiet.

Videre svares det at PST ønsket å berike informasjonen ytterligere, og ba derfor om et nytt møte med E-tjenesten. Stemmer det, slik E-tjenesten ser det, at varselet dere sendte til PST fem dager etter angrepet, var så lite spesifikt at det nesten ikke var noe poeng å dele det videre med politiet?

Nils Andreas Stensønes: Det vi søker å gjøre, er alltid å gi rapporter som er så komplette som mulig. Derfor holder vi dem på høyt gradert nivå når vi leverer dem til PST, slik at vi skal få med så mange detaljer som mulig. Balansen er å unngå å komme for nær kildene for ikke å røpe dem.

Men så er det en politifaglig vurdering som er gjort etterpå, om hvorvidt dette er et poeng å dele videre. Vi kjenner jo ikke hvilken annen informasjon som eventuelt var i PST eller i politiet, så det blir veldig vanskelig for meg å gjøre en kvalitativ vurdering av det. Vi prøver å formidle så detaljert som vi kan på gradert nivå, og så vil vi på forespørsel kunne lage en nedgradert versjon.

Seher Aydar (R): Jeg har et spørsmål til sjef PST som egentlig er en forlengelse av det med kunnskapssituasjonen. Utvalget beskriver hvordan utsatte minoritetsgrupper som muslimer, jøder og skeive er en del av trusselbildet til mange trusselaktører, men at man samtidig kan stille spørsmål ved om det er nok kompetanse i PST om akkurat de samme gruppene. Gjøres det et arbeid, noen tiltak, for å sikre at det er nok kunnskap om de menneskene som er utsatt for terror i Norge? Og er det sånn at det bare er de som får beskjed om å gjøre trusselvurderingen for pride, som kan noe om skeive?

Beate Gangås: Dette er et av de punktene som vi skal jobbe systematisk med framover. Det finnes en del kompetanse i PST, bare for å understreke det – det er veldig mye kompetanse i PST – men når det gjelder kontakten med, informasjonen til og kompetansen om trusselutsatte grupper, påpeker rapporten at det er et forbedringspotensial, og det er vi i gang med å jobbe med.

Møtelederen: Til slutt er det Venstre og Grunde Almeland, som har 5 minutter til spørsmål.

Grunde Almeland (V): Hvor skal jeg begynne?

La meg begynne med Bjørnland. Nå har det kommet tydelig fram at man opplevde at det var helt ny informasjon og ny vurdering. Du beskrev det også i din innledning som svært bekymringsfull informasjon som ikke var blitt gitt tidligere. Det vesentlige spørsmålet må likevel være om den nye informasjonen ville føre til en ny vurdering, og det er derfor det er særlig relevant hva Oslo politidistrikt satt med av informasjonsbildet.

Noe av det vi har forstått lå inne i vurderingene til Oslo politidistrikt, var konsekvensene av at folk uansett ville samles i Oslo sentrum. Hvilke vurderinger gjorde du og dere i RSU om hva den avlysningsmeldingen ville føre til av en situasjon for Oslo politidistrikt?

Benedicte Bjørnland: Det som var viktig for meg, var å få fram at vi satt på veldig farlig informasjon, og vi anbefalte en utsettelse – ikke en endelig avlysning, men en utsettelse – gitt den sikkerhetssituasjonen som da forelå. Vi hadde også med oss i betraktningen at det her kunne tenkes at folk møtte likevel, og det skulle de få lov til å gjøre. Det var ikke et avslag på noe, noe som for øvrig også hadde vært veldig vanskelig å håndheve, men for meg var det viktig – som ledd i EMK artikkel 2, om myndighetenes sikringsplikt – å være åpen og ærlig om den informasjonen jeg fikk i RSU, som jeg opplevde var ny, detaljert og veldig farlig. Det var viktig.

Jeg mener at vi som myndigheter hadde forsømt oss hvis ikke vi da hadde gått ut med en anbefaling om en utsettelse av arrangementet inntil man hadde et tydeligere bilde. Jeg tror det gikk to dager, og etter den 27. juni tok PST sin trusselvurdering ned fra ekstraordinær og uavklart – nivå 5 – til nivå 4. Da opphevet vi også vår anbefaling om utsettelse av pridearrangementene. Det var en …

Grunde Almeland (V): Jeg må bare få oppklare: Betyr det at dere gjorde en vurdering eller ikke gjorde en vurdering av at det uansett ville samle seg folk i Oslo sentrum, og at det ville være mer krevende for Oslo politidistrikt – slik de selv har beskrevet at det ville være – med en ustrukturert kontra en statisk markering?

Benedicte Bjørnland: Det var en del av bakteppet at her hadde vi ikke kontroll. Vi kan ikke stanse folk fra å bevege seg i byen, men det var viktig for oss at folk selv måtte kunne ta en informert beslutning med tanke på egen sikkerhet.

Grunde Almeland (V): Så til Gangås: I forbindelse med tidligere spørsmål viste du til at det er vanskelig å svare konkret på hvilke vurderinger og hvilken informasjon som var blitt gitt i RSU, fordi du ikke selv satt der. Men har ikke PST rutiner for notoritet når det gjelder hvilke så alvorlige og konkrete anbefalinger de gir til RSU, slik at du kunne ettergå hvilken informasjon som var gitt til RSU, og gitt oss en selvstendig vurdering i dag?

Beate Gangås: Nei, jeg har ikke gått inn i noe skriftlig materiale om hva som ligger i RSU den dagen, men jeg har god kjennskap til deler av det som kom fram, fordi daværende sjef PST etter RSU tok kontakt med meg som politimester og inviterte flere fra politidistriktet opp til PST for å få en brief på nivå HEMMELIG – det er ulike graderingsnivåer. Da fikk jeg nok heller ikke alle detaljer, men nok til å forstå at det var endringer i trusselbildet, og at det var ting som ikke vi hadde informasjon om i Oslo politidistrikt. Da hadde jeg for øvrig også med både stabssjefen og etterforskningsledelsen, og det var ny informasjon for oss.

Grunde Almeland (V): Så utover det faktiske møtet finnes det ingen notoritetsrutiner – altså at man skriftliggjør de konkrete anbefalingene man sender inn til RSU?

Beate Gangås: Jeg vet ikke hva som er skriftliggjort her. Jeg antar jo at Statsministerens kontor har sine …

Grunde Almeland (V): Spørsmålet handler om hva man gjør internt i PST.

Beate Gangås: Ja, i PST har vi regelmessige briefer i RSU. Hvis det har kommet ny informasjon i møter og man diskuterer det da, foreligger det jo ikke noe skriftlig materiale på det … men det er nesten andre du må spørre om dette enn meg.

Grunde Almeland (V): Ja, takk.

Bare helt kort til sjef E-tjenesten til slutt: Selv om det selvsagt er noen andre som setter mandatet for den rapporten og det utvalget som blir gjort, motsatte E-tjenesten seg aktivt at også de skulle være en del av et sånt mandat?

Nils-Andreas Stensønes: Som du har helt rett i: Det er det departementet som gjør. Vi har verken gitt noen anbefaling eller noen fraråding. Vi har sagt at vi selvfølgelig er åpne for de undersøkelsene som måtte være. Det vi gjorde, var at vi orienterte departementet muntlig, fort, og så har vi i ettertid gitt to grundige skriftlige redegjørelser for hva vi har gjort, og hvilken informasjon vi har levert. De redegjørelsene er oversendt Justis- og beredskapsdepartementet og også gjort tilgjengelig for 25. juni-utvalget.

Møtelederen: Da er vi over i den åpne spørsmålsrunden, og jeg har notert ned Benjamin Jakobsen, Svein Harberg og Frode Jacobsen. – Benjamin Jakobsen og Arbeiderpartiet.

Benjamin Jakobsen (A): Takk for gode redegjørelser så langt.

Jeg har et spørsmål til Gangås som går på det med samhandling, for det er noe som har gått igjen i flere av redegjørelsene: at man har et forbedringspotensial når det gjelder samhandling. Det er også noe som trekkes fram av Traavik-utvalget, som ble nevnt her tidligere, men også av Al-Noor-rapporten. I et intervju med VG den 16. august uttalte E-sjefen bl.a. at man snakker forskjellige språk. Da er mitt spørsmål: Hvorfor har man ikke tatt tak i de samhandlingsproblemene som åpenbart har vært kjente utfordringer, tidligere? Og hvis man har gjort det: Hvorfor er det fortsatt det som trekkes fram som en utfordring, ti år etter Traavik-utvalget? – Litt om hva man har gjort, og hvorfor det fortsatt er en utfordring med samhandlingen.

Beate Gangås: Jeg tror jeg må si det sånn at jeg tror dette har vært jobbet med også før min tid. I alle lederjobber jeg har hatt, har det å gå opp tydelighet når det gjelder ansvar og roller, det å sørge for at man har både forståelse og respekt for andres arbeidsoppgaver – det være seg på tvers av avdelinger internt eller med andre organisasjoner – vært helt vesentlig. Det tror jeg aldri vi blir ferdig med, og det må vi jobbe kontinuerlig med. Det må vi også i forhold til E-tjenesten, og det er litt av det samme som gjelder som mellom organisasjoner generelt.

Møtelederen: Da er det Svein Harberg og Høyre.

Svein Harberg (H): Jeg må bare spørre litt mer om dette med forebyggende saker. Gjennom høringen har det helt klart kommet fram at det ikke er noen juridiske skranker som gjør det vanskelig, men det pekes gjentatte ganger på ressurser – det har vært gjort i flere av disse bolkene. Da kunne det være nyttig for komiteen å vite hva som trengs av ressurser for i praksis å senke den terskelen til et viktig tiltak.

Beate Gangås: Det er regulert både i politiloven § 17 b og i politiregisterloven noe om opprettelse av forebyggende saker. Utvalget ber om at man bruker politiregisterloven mer fordi det i politiloven § 17 b egentlig er tvangsmiddelbruken som reguleres. De sier at det ikke kan være slik at man ikke oppretter forebyggende saker fordi man ikke har ressurser til å gjennomføre tvangsmiddelbruk, selv om man får lov til å gjøre det. Det har jeg forståelse for, så den saken er i grunnen grei – det er ikke de legale rammene det står på.

Hvis man skal gjennomføre tvangsmiddelbruk eller man skal skaffe informasjon i den forebyggende saken, må man bruke ulike metoder. Man må bruke spaning, man må bruke menneskelig basert innhenting, man må bruke åpne kilder – man må bruke alle de kapasitetene som trengs for å innhente informasjon, og så må vi ha folk som i den andre enden sitter og mottar denne informasjonen, klarer å sammenstille det, omsette det og gripe inn med de riktige virkemidlene. Det betyr at ressurstilfanget for å øke vår kapasitet på dette området må gjelde avdelingsovergripende. Vi må ha saksledere og gode folk på kontraterroravdelingen, som Lars Lilleby leder, men vi må også ha nok kapasitet til å drive forsvarlig innhenting, til å bearbeide den informasjonen og til å følge reglene når det gjelder å slette den informasjonen vi ikke skal ha lenger. Det er hele kjeden i PST som må styrkes. Vi er en relativt liten sikkerhetstjeneste i både nordisk og europeisk sammenheng.

Møtelederen: Da er det Frode Jacobsen i Arbeiderpartiet.

Frode Jacobsen (A): Jeg har to spørsmål til Gangås. Det første går på hva hun tenker og mener om de omfattende omorganiseringene i PST som vi har hatt etter 22. juli, etter Al-Noor og også nå. Er PST for framtiden rigget slik at vi slipper å sitte her igjen om noen år og stille de samme spørsmålene som vi kanskje har stilt ved de to foregående anledningene?

Det andre går på om PST i dag har bedre rutiner som skal følges hvis saksbehandlere blir syke eller går ut i ferie. Det er noe som 25. juni-utvalget peker på, manglende rutiner. Er det gjort noen endringer her siden du ble sjef i PST?

Beate Gangås: Jeg kan ikke love at det blir nye endringer – det skal jeg i hvert fall si. En organisasjon er i kontinuerlig utvikling.

Jeg må også si at den siste organisasjonsendringen i PST skulle implementeres 1. juni. Rundt den tiden skjedde det veldig mye for PST. For det første hadde man fått et helt nytt fokus på kontraetterretning som fag etter invasjonen av Ukraina. Det ble ressurssatt på en helt annen måte, bl.a. med godt kompetente folk som tidligere hadde jobbet med kontraterror. Sjef PST gikk av på akkurat samme dag som den nye organisasjonen skulle iverksettes. Det var mange stedfortredere i lederposisjoner. Det var i grunnen veldig mye som ikke var helt fast. Det vi har brukt det siste året på, er å se hva som er tydelig, klart og godt ved den nye organiseringen, ikke minst å være tydelig på ansvar og roller i de ulike avdelingene fordi man ikke hadde fått ferdigstilt dette arbeidet godt nok. Organisasjonsformen skal evalueres og justeres der hvor det er behov for det. Det var til riggingen.

Når det gjelder rutiner, har vi også en fullstendig gjennomgang av det for å gjøre det tydelig og godt å finne ut av hva som er gjeldende instrukser og rutiner – gjøre dem lett tilgjengelig. En av de tingene som vi er helt avhengige av da, er den teknologiske utviklingen. Vi trenger gode systemer også når det gjelder kompetanseoverføring. Vi må gjøre det så enkelt som mulig for alle ansatte å få god tilgang til den informasjonen som politiet besitter. Vi kan ikke være avhengige av enkeltpersoners kompetanse. Den kompetansen må deles i form av gode systemer og rutiner i egen organisasjon. Vi er midt oppe i alle disse tingene akkurat nå.

Møtelederen: Da er det Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Tilbake til RSU-møtet. Når det gjelder den informasjonen som der ble gitt fra sjef PST til Bjørnland, var det informasjon som kunne ha vært avdekket i dagene før 25. juni hvis man hadde startet en aktiv informasjonsinnhenting etter 19.–20. juni, da man fikk de første varslene fra E-tjenesten, den informasjonen som medførte utsettelse av møtet på tirsdag? Kunne den ha fremkommet tidligere, eller var det informasjon som var relatert til 25. juni-angrepet, altså ny informasjon som ikke kunne ha vært avdekket tidligere?

Benedicte Bjørnland: Det vet jeg ikke. Det spørsmålet tenker jeg er veldig relevant for tidligere sjef PST, eventuelt.

Møtelederen: Da er det Nils T. Bjørke fra Senterpartiet.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg har to korte spørsmål til Bjørnland.

Politiets Fellesforbund beskreiv i høyringa på fredag at dei anbefalte sine medlemer å ikkje varsla om kritikkverdige forhold i politiet. Kva bilete gjev det av eit leiarskap der ein er villig til å lytta og læra av dei som står i fyrstelinja?

Har det vorte formidla styringssignal frå departementet om arbeidet konkret med kultur og leiing i di tid som sjef i PST og i politiet? Under kva justisminister kom dei, kva bestod dei i, og korleis vart dei rapporterte tilbake?

Benedicte Bjørnland: Når det gjelder å ikke varsle – nå husker jeg ikke akkurat når den anbefalingen kom fra Politiets Fellesforbund – er det klart at det er en negativ ting for oss som etat at vi har en fagforening som anbefaler ikke å varsle. Det vi har iverksatt etter at vi etablerte varslingsordningen, er en gjennomgang som nå på det nærmeste er ferdig, en gjennomgang som ledes av sjef for Økokrim, Pål Lønseth, og hvor vi har med de store fagforeningene i en referansegruppe. Det er rett og slett å evaluere dagens varslingsordning og se på og komme med forbedringsforslag til hvordan vi kan gjøre dette til noe som er mer tillitvekkende for våre ansatte. Vi er opptatt av at hvis det er kritikkverdige forhold, må vi få kjennskap til dem. Det at Politiets Fellesforbund har en slik anbefaling, er ikke heldig for oss, men vi opplever at det kommer varsler ganske jevnt og trutt. Så det er ikke slik at det er tomt for varsler i norsk politi. Jeg vil si snarere tvert imot – vi har mer enn nok å jobbe med. Men vi er også villige til å se på hvordan vi kan forbedre det, gjøre det mer tillitvekkende, og trygge både varsler og faktisk også påvarslede. Det er en belastning når man har varslingssaker pågående i en organisasjon. Jeg vil også si at det handler om mer enn bare varslingsordningen. Det handler om å ha en kultur innad som gjør at man griper fatt i problemet før det blir et varsel. Det er et arbeid som det har vært jobbet med langs flere akser i norsk politi.

Når det gjelder kultur og ledelse, mener jeg det i hvert fall i min tid som politidirektør har vært noe som har vært på agendaen til forrige justisminister, Monica Mæland, og også på agendaen til nåværende justisminister, Emilie Mehl.

Møtelederen: Da er vi litt foran skjemaet, så vi har utvidet denne seansen med 6 minutter. Vi rekker Audun Lysbakken, Seher Aydar og Grunde Almeland til slutt.

Audun Lysbakken (SV): Jeg har spørsmål til Bjørnland. Jeg vil en runde til tilbake til RSU-møtet og avlysningen, for jeg opplever at det ikke bare er betydelig forskjell på det bildet vi får fra flere hold her og utvalgets konklusjon, men også når det gjelder det som har blitt sagt fra bl.a. politidirektøren tidligere. Jeg vil sitere fra et intervju du ga til NTB i juni. Da sa du:

«Jeg ser i dag at jeg kunne forsøkt å innhente mer informasjon fra Oslo politidistrikt til tross for tidspress.»

Og videre:

«Jeg ser at Oslo politidistrikts egne vurderinger kunne ha vært vektet enda tyngre i avveiningen.»

Og til slutt:

«Jeg vet ikke om jeg hadde landet på en annen konklusjon, men poenget til utvalget er at jeg ikke hadde godt nok grunnlag for å konkludere.»

Hva er som har skjedd siden juni og fram til nå – for jeg opplever at det du sier nå, og det du sa da, er ganske forskjellig når det gjelder vurderingen både av utvalget og av Oslo politidistrikts innspill? Mener du fortsatt det du sa til NTB i juni, eller har noe endret seg?

Benedicte Bjørnland:Da jeg ble intervjuet av NTB i juni, hadde vi akkurat mottatt utvalgsrapporten. Vi hadde ikke fått anledning til å sette oss godt inn i den, og jeg tenker at det alltid er klokt å ha en åpen tilnærming til de funn som ble gjort der. Så har vi gått grundig gjennom rapporten, og vi har også fått en «second opinion» gjennom Norges institusjon for menneskerettigheter. Ikke minst har jeg merket meg hva tidligere sjef PST sa i den åpne høringen her på fredag med tanke på hvilket veldig alvorlig bilde han formidlet inn i RSU – enda mer tydelig for utenomverdenen enn det som har kommet fram tidligere. Med den farligheten i den informasjonen tenker jeg i dag at det var riktig å anbefale en avlysning.

Audun Lysbakken (SV): Unnskyld – får jeg bare en kort oppfølging:

Det tviler jeg ikke på, men det var vel ikke bare fordi dere ikke hadde lest rapporten grundig ennå, at du var så tydelig konkluderende i juni. Da sa du: «Jeg ser i dag at jeg kunne forsøkt å innhente mer informasjon fra Oslo politidistrikt.» Mener du det fortsatt, eller mener du det ikke?

Benedicte Bjørnland: Ideelt sett hadde det vært fint å ha anledning til å sette seg ned med Oslo politidistrikt for å være helt sikker på anbefalingen om avlysning, men jeg må si at det har vært klargjørende for meg å få utredningen fra Norges institusjon for menneskerettigheter og hva som ligger i EMK artikkel 2. Der ligger det som er beskrevet i Norges institusjon for menneskerettigheters vurdering av de menneskerettslige avveiningene som skal gjøres av myndighetene. Det var jo en vurdering vi ba om eksplisitt for å være tryggere på hvordan vi framover skulle forholde oss til det som kom i utvalgsrapporten. Jeg var ikke hundre prosent sikker på hvordan disse rettighetene skulle vektes. Nettopp derfor ba vi NIM om en vurdering. Den har vi fått, og når jeg leser den, tenker jeg at jo, i sikringsplikten ligger det også å opplyse befolkningen om det trusselbildet man står overfor, slik at befolkningen selv kan innrette seg. Derfor er jeg tryggere i dag enn jeg var da jeg ga intervju umiddelbart etter å ha fått utvalgets rapport.

Møtelederen: Da er det Seher Aydar.

Seher Aydar (R): Jeg vil gjerne fortsette i samme spor. Jeg oppfatter det slik at politidirektøren aldri fikk informasjon fra PST om hvor mye informasjon som var delt med Oslo politidistrikt. I forlengelsen av det er det sånn at direktoratet må sørge for at når de deler grunnlaget for sine beslutninger, må de – på en måte – bli forstått og håndtert riktig. Slik jeg skjønner det, var det en telefon, og etter den telefonen måtte Oslo politidistrikt ha en pressekonferanse ut til en befolkning som var redde, og som hadde planlagt å gå ut i solidaritetsmarkering noen timer senere. Det er jo også en forpliktelse at man informerer, sånn at man kan opplyse befolkningen. Den forpliktelsen er ikke fulgt opp med tanke på at Oslo politidistrikt egentlig ikke hadde informasjon om grunnlaget for den avlysningen de måtte anbefale.

Sett i ettertid – i etterpåklokskapen: Hva ville Politidirektoratet gjort annerledes nå, og hva slags tiltak er satt i gang for ikke å havne i samme situasjon?

Benedicte Bjørnland: Tiltak som er iverksatt for ikke å havne i samme situasjon, er bl.a. en liaisonordning fra PST til Politidirektoratet, sånn at vi kan dele informasjon fortløpende, har kontaktpunkt mellom oss med tilgang til gradert materiale og kan formidle umiddelbart og fort både fram og tilbake hva som er vårt informasjonsbehov – og også beslutningsstøtten fra PST. Så det er et helt konkret og umiddelbart tiltak i tillegg til jevnlige møter på avdelingsdirektørnivå. Vi ser også på en rutine for samhandling mellom PST og politiet som kommer til å gå dypere inn i det.

Det som ikke var ideelt, var – holdt jeg på å si – tidspresset vi opplevde. Det var veldig lite heldig at Oslo politidistrikt ble satt i den situasjonen de ble. De fikk ikke informasjonen fordi den da var sensitiv og gradert. Den fikk de ikke på telefonen, og de måtte ut og fronte en beslutning jeg opplevde at de ikke hadde godt nok grunnlag for å forstå. Det var veldig lite heldig.

Man kan ikke trylle med tidsaspekter og tidspress. Det å skulle ta veldig krevende beslutninger på veldig kort tid er en del av krisehåndteringen. Det å prøve å ta lærdom av det er å prøve å etablere fora og arenaer som gjør at du faktisk skaffer deg den muligheten til å dele den informasjonen, sånn at man ikke setter underliggende virksomhet i en sånn skvis som Oslo ble satt i da. Det er åpenbart uheldig.

Møtelederen: Siste spørsmål fra Grunde Almeland.

Grunde Almeland (V): Til Bjørnland: Gitt at jeg nå fra hukommelsen prøver å huske tilbake til det som ble sagt til oss fra utvalget i høringen fredag, kommenterte også de NIMs vurdering. Slik jeg husker det, er ikke utvalget nødvendigvis uenig i de juridiske vurderingene av de ulike forpliktelsene som ligger i menneskerettighetene. Men de mener at én ting er vesentlig, og det er at det ser ut som at man har lagt vesentlig annet faktum til grunn.

Det bringer meg til spørsmålet mitt: Har ikke utvalget fått den vesentlige informasjonen om hva som skjedde i RSU? Har dere ikke levert den informasjonen til det utvalget, slik at de kunne ha gjort den vurderingen?

Benedicte Bjørnland: Jeg vil hevde at i min forklaring til utvalget, og jeg tror også i beredskapsdirektørens forklaring til utvalget, ga vi ganske detaljert informasjon. Jeg lurer på om det står på side 197 – hvis jeg ikke tar feil. Men det er ikke drøftet av utvalget.

Det NIM påpeker, er at utvalget ikke drøfter EMK artikkel 2. Myndighetenes forpliktelse til å sikre borgerne retten til liv, som jeg tenker er … Jeg har stor respekt for forsamlingsfrihet og ytringsfrihet, men det har ikke vesentlig verdi hvis man ikke greier å berge livet til folk.

Møtelederen: Da er vi kommet inn i den seansen, som er en mulighet for avsluttende innlegg fra de inviterte hvis det er ønskelig. Er det noen som ønsker å si noen ord til slutt?

Det ristes på hodet. Da gjenstår det bare å si tusen takk for at dere alle sammen møtte opp. Komiteen tar pause fram til klokken er 11.

Møtelederen: Da er komiteen klar til å starte opp igjen, og jeg vil ønske hjertelig velkommen til tidligere justis- og beredskapsminister Monica Mæland.

Du får inntil 10 minutter til en innledning. Etter innledningen starter komiteens utspørring. Da er det først saksordføreren, som får 10 minutter. Deretter blir det 5 minutter til hvert parti. Til slutt har vi en åpen spørsmålsrunde på 10 minutter. På slutten får du mulighet til en oppsummering dersom du ønsker det.

For ordens skyld minnes det om at hvis det er noe taushetsbelagt informasjon, må vi enten lukke dørene eller det må utsettes til en eventuell opptreden i lukket høring senere i dag.

Dette sendes på eteren, så det er viktig å ha på mikrofon når man snakker. Du vet godt at lampen blinker når det er 30 sekunder igjen.

Da tror jeg at jeg har vært gjennom hele sjekklisten, og sier at ordet er ditt, vær så god.

Monica Mæland: Takk for det, og takk for invitasjonen til å komme hit.

Jeg skal være veldig kort. Jeg vil bare understreke at jeg var i Justisdepartementet fra 24. januar 2020 til 15. oktober 2021. 25. juni-hendelsen skjedde trekvart år etter at jeg forlot Justisdepartementet.

Når det er sagt, har jeg stor forståelse for at det er interesse for å stille spørsmål fra tiden før hendelsen også, gitt både vårt arbeid med oppfølgingen av 22. juli og hendelsen i Bærum og Al-Noor-evalueringen. Jeg er beredt til å svare på de spørsmål dere måtte ha knyttet til min tid i Justisdepartementet.

Møtelederen: Takk for det. Da kan jeg starte runden med utspørring.

Det var den 2. juli 2020 at rapporten om terrorangrepet mot Al-Noor-moskeen ble lagt fram. Kan du redegjøre for hvilket arbeid som ble gjort med dette, og hva som var status på anbefalingene til utvalget under din tid som justis- og beredskapsminister?

Monica Mæland: Ja, det kan jeg.

Hendelsen skjedde i august 2019. Det ble gjort en evaluering, og vi fikk en overlevering av den sommeren 2020 – jeg skal bare lete meg fram til de riktige flakene, det begynner å bli en stund siden.

Det utvalget bak evalueringen etter Al-Noor-hendelsen sa den gangen, var at det var mye som var endret i politiet, i politiorganisasjonen og i måten politiet jobbet på, men de påpekte også en rekke svakheter. Jeg går ikke i detalj på hver enkelt, men nevner hovedsakene: Det handlet om læringspunkter knyttet til tipshåndtering, formidling og oppfølging av PSTs trusselvurdering knyttet til høyreekstremisme og politiets operative håndtering. Det ble igangsatt et arbeid for å følge opp disse anbefalingene.

Sommeren 2021 fikk jeg en gjennomgang av jobben som da var gjort. Noe av dette var igangsatt på initiativ fra både PST selv, Politidirektoratet og departementet i forkant av at vi fikk evalueringen fordi man ikke trengte en rapport for å se at det var en rekke svakheter ved håndteringen. Så noe av dette var allerede igangsatt, og jeg fikk en gjennomgang av dette sommeren 2021, hvor man hadde funnet 108 oppfølgingspunkt. Alle disse ble gjennomgått, og det ble iverksatt tiltaksplaner.

104 anbefalinger ble fulgt opp, fire anbefalinger ble ikke det. Det handlet rett og slett om forhold som ikke ble anbefalt fordi det ikke lot seg gjøre på grunn av sikkerhetsutfordringer, eller fordi man ikke så at dette var systematiske feil eller mangler på planverket. Av alle ble 104 fulgt opp gjennom den perioden.

Møtelederen: Det blir spesielt påpekt at det ikke er tydeliggjort hvem som har ansvar for å forebygge hva innenfor voldelig ekstremisme og politisk vold, altså mellom politiet og PST. Det er en av de klareste påpekningene fra Al-Noor-utvalget. 25. juni-utvalget har påpekt at det fortsatt er en uklarhet som eksisterer i etterkant. Hvorfor ble ikke det fulgt opp, tror du?

Monica Mæland: Jeg oppfatter at det ble fulgt opp. Jeg kan ikke fortelle noe om innholdet i den oppfølgingen, men når jeg får beskjed om at alle 108 punkter er fulgt opp, med unntak av fire – og dette er ikke et av de fire, selvsagt, for dette er en helt vesentlig del av oppfølgingen som skjedde – er det slik at deler av dette tar det tid å implementere. Det å gjøre et vedtak eller å beslutte en oppfølging betyr ikke at ting umiddelbart får et resultat.

Vi iverksatte en utvidelse av politiet og E-tjenestens samarbeid gjennom etterretnings- og kontraterrorsenteret. Det ble gjort en rekke oppfølginger knyttet til PSTs formidling av trusselvurderinger til politi og offentlighet, og det ble gjennomført endringer knyttet til mottaket av slik informasjon i Politidirektoratet, som ble sirkulert i politidistriktene.

Jeg kan konstatere at det fortsatt var svakheter med dette under hendelsen, men det arbeidet var iverksatt, i hvert fall.

Møtelederen: Da går vi videre til spørsmålsrunden fra de ulike partiene. Vi starter med Frode Jacobsen fra Arbeiderpartiet. Du har 5 minutter.

Frode Jacobsen (A): Det er ikke til å legge skjul på at både evalueringsrapporten fra 25. juni-utvalget, evalueringen etter Al-Noor-hendelsen og Gjørv-kommisjonen etter 22. juli har en del fellestrekk.

Den 23. juni 2020 la du fram regjeringen Solbergs politimelding. Der står følgende:

«Når politiets nye beredskapssenter står ferdig i 2020, vil arbeidet med oppfølgning av 22. juli-kommisjonens anbefalinger være fullført».

Så fikk vi Al-Noor-evalueringen en uke etter at den stortingsmeldingen ble lagt fram. Hvorfor var det slik hast med å si at 22. juli-kommisjonens anbefalinger var fullført, når det kom en ny evaluering kort tid etterpå?

Monica Mæland: Det er slik at fra vi kom i regjering i 2013, selv om jeg da ikke var i Justis- og beredskapsdepartementet, var dette vår hovedprioritet: å følge opp alle Gjørv-kommisjonens anbefalinger. Vi framla også årlige rapporter til Stortinget i statsbudsjettet for å informere om hvordan vi gjennomførte de ulike anbefalingene. I forbindelse med politimeldingen var det det nasjonale beredskapssenteret som gjensto av anbefalinger. Sommeren 2021 fikk jeg også en omfattende redegjørelse av alle punktene.

Jeg tror en må huske på at når det gjelder Gjørv-kommisjonens anbefalinger, var de ekstremt omfattende. Det handlet om alle deler av vårt politi- og beredskapsarbeid, om kompetanse, kapasitet, ressurssituasjon, organisering, kultur, målstyring, regelverksutvikling, tekniske innretninger og løsninger – det var rett og slett et altomfattende arbeid. Vi satte i gang det arbeidet, og vi leverte på det arbeidet.

Men det er ikke slik at dette arbeidet blir ferdigstilt. Mye av dette er ting som må være et pågående arbeid, som ikke var ferdig i 2020 eller 2021, men som rett og slett må utvikles hele veien fordi kriminaliteten utvikler seg, fordi beredskapsarbeidet utvikler seg, og fordi en får hendelser som en evaluerer og lærer av.

Det også sånn at selv om en gjør vedtak om en plan eller en målstruktur eller setter i gang kompetansehevende tiltak, så tar dette tid. Et vedtak den ene dagen er ikke nødvendigvis gjennomført den neste dagen. Men alle punktene ble fulgt opp og må fortsatt følges opp framover.

Frode Jacobsen (A): Kultur og ledelse er et tema som går igjen i både 25. juni-rapporten og ikke minst i 22. juli-rapporten, hvor kritikken fra Gjørv-kommisjonen var ganske omfattende, noe også Stortinget sluttet seg til i sin innstilling. Jeg skjønner at kultur og ledelse ikke er noe du kan vedta, jf. det du sier der, men kan du si noe om hvordan du fulgte opp arbeidet med kultur og ledelse for å forsikre deg om at politiet faktisk tok på alvor det som Gjørv-kommisjonen hadde tatt opp? Selv om du satt som medlem av regjeringen de første årene og justisminister først på slutten, var jo dette en alvorlig kritikk som det var nødvendig å følge opp.

Monica Mæland: Ja, det var det selvsagt. Mitt klare inntrykk var at både departementet, Politidirektoratet og politidistriktene tok dette veldig på alvor. Jeg tror jeg rett og slett skal vise til den rapporten jeg fikk sommeren 2021, som del av dette, som gikk på PST, som skulle utvikle ledelse- og organisasjonskultur etc. Det er jo sånn at politiet er kraftig omorganisert. Det er på plass en ny organisasjonsstruktur som nå gjenspeiler hovedoppgaver og strukturerer arbeidet med informasjonsinnhenting og operativ virksomhet, med tanke på både forebygging, etterforskning, analyser og trusselvurderinger. Arbeidsprosessene er i stor grad revidert med sikte på å målrette tjenestenes oppgaveløsning.

Vi har opprettet nye enheter som skal forbedre samarbeidet, f.eks. mellom E-tjenesten og PST. Det er også gjort endringer i POD, i departementet – alle ledd har vært gjennom store endringsprosesser. Jeg tror vi bare må erkjenne at dette tar tid. Kultur er ikke noe man vedtar. Man må hele tiden jobbe med det. Det gjorde vi i vår styringsdialog, både med tjenestene og med POD.

Møtelederen: Da går ordet videre til Senterpartiet, som har 5 minutter til spørsmål.

Nils T. Bjørke (Sp): I ein kommentar til Al-Noor-evalueringa uttalte du til NRK den 2. juli 2020:

«Rapporten anbefaler endringer i lov- og regelverk og i styringen. Det skal vi vurdere i departementet.»

Korleis vart dette følgt opp i etterkant?

Monica Mæland: Det ble fremmet en lovproposisjon. Dette henspilte konkret på adgang til å dele informasjon mellom organer. Det ble fremmet en lovproposisjon for Stortinget. Det ble også laget en veileder for å hjelpe til med hvordan informasjonen skulle kunne deles på en sikker og trygg måte.

Nils T. Bjørke (Sp): Det vart ikkje gjeve opplæring i fagområde som førebygging, trusselaktørar og etterretning etter at Solberg-regjeringa oppretta radikaliseringskontaktar i politiet i 2014. Dette vart heller ikkje gjennomført etter Al-Noor-evalueringa, som anbefalte at Politidirektoratet samarbeider med PST og relevante forskingsmiljø som Politihøgskulen om å utvikla ei grunnopplæring for radikaliseringskontaktane til politiet. Kva er grunnen til at det ikkje vart følgt opp?

Monica Mæland: Min informasjon er at det ble fulgt opp, at man fra PODs side iverksatte og planla tiltak for å styrke radikaliseringskontaktenes kompetanse, samarbeid og nettverk. POD og PST har dessuten utarbeidet en veileder om terrorsikring på norsk og engelsk. Dette var et av de punktene som jeg fikk tilbakemelding på at var fulgt opp, og igjen går jeg ut fra at dette er ting som tar tid. Jeg ser også av rapporten at dette antakeligvis skulle vært fulgt opp på en enda bedre måte. Det er lett å se i ettertid.

Nils T. Bjørke (Sp): Vurderte du på noko tidspunkt at dette kunne ha vore systemsvikt i den interne styringa i PST og samarbeidet mellom avdelingar når det gjaldt prioritering av saker?

Monica Mæland: Nei, det var ikke mitt inntrykk at det var en systemsvikt. Hvis jeg hadde hatt inntrykk av det, hadde jeg gått inn i det og forsøkt å gjøre noe med det.

Nils T. Bjørke (Sp): Med utgangspunkt i di erfaring som justis- og beredskapsminister: Kva form for styring og oppfølging av politiet og PST er nødvendig for å sikra samhandling og meir effektivt byråkrati og leiarskap? Korleis skal ein unngå det som vart sagt om at Politiets Fellesforbund faktisk frårår sine medlemer å varsla i saker?

Monica Mæland: Jeg tror på en god og grundig styringsdialog hvor man er tydelig på hvilke forventninger man har, hvor man er tydelig på hvilke resultater man forventer å få, og at man fra både POD og politiet er tydelig på hva det krever av ressurser. Min erfaring var i hvert fall at vi hadde en god og grundig styringsdialog. Jeg må understreke at min tid i Justis- og beredskapsdepartementet, fra januar til oktober halvannet år etterpå, var veldig preget av koronahåndtering. Det var det vi jobbet med kanskje 90 pst. av tiden. Vi hadde likevel en veldig god og tett dialog også knyttet til andre forhold og framla derfor både politimelding og samfunnssikkerhetsmelding i tillegg til andre saker.

Jeg tror det er viktig å evaluere, slik man har gjort både etter Al-Noor, etter 25. juni og etter Kongsberg. Vi må lære av det vi har sett og erfart, men vi må kanskje først av alt bygge beredskap på det vi er uforberedt på. Det betyr at vi må ha en grunnberedskap som er så god og robust at man kan møte på ukjente situasjoner. Det mener jeg i og for seg korona var et eksempel på. Det handler om et kontinuerlig arbeid i alle ledd og hvor alle har et ansvar for å følge det opp.

Nils T. Bjørke (Sp): Kan ein risikera at ein prøver seg med så mykje endringar i ein so pass stor etat at det i seg sjølv skapar utryggleik og usikkerheit i arbeidet?

Monica Mæland: Ja, det kan selvfølgelig ikke utelukkes. Jeg mener likevel at politiet var overmodent for helt grunnleggende endringer. Det viste 22. juli. Det var helt nødvendig fra topp til bunn å snu på hver stein. Man måtte øke bemanning, kompetanse, investeringer i utstyr og teknologi i alle ledd. Så kan jeg forstå at sånne prosesser er både smertefulle og krevende, men jeg mener likevel det var helt nødvendig.

Møtelederen: Da går vi videre til Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg har lyst til å spørre deg om noe som har vært tema i høringen ganske mye, nemlig ressurssituasjonen, særlig for PST. På fredag hadde vi her en tidligere sjef i PST som sa, liksom rett ut, at i Forsvaret og E-tjenesten var det tydelig at de hadde veldig mye ressurser, mens han hele tiden sto overfor veldig vanskelige prioriteringer på grunn av mangel.

Hva gjorde du med ressurssituasjonen for PST i din tid? Var du fornøyd med det som ble resultatet, eller var det stadig klager fra sjef PST og det miljøet på grunn av mangel på ressurser og veldig vanskelige prioriteringer, særlig når det gjelder å starte forebyggende saker?

Monica Mæland: Helt overordnet må jeg si at politiets økte budsjetter gjennom de åtte årene vi satt i regjering, tror jeg mangler sidestykke. Det ble gjort enorme investeringer i både mannskap, personell, ny teknologi, utstyr, kompetanseheving etc., og det framgår av den informasjonen vi har gitt til Stortinget underveis. Jeg har registrert – og jeg har selvfølgelig lest rapporten – og ser hva som sies om ressurssituasjonen. Jeg tror vi kan være enige om at det aldri blir nok ressurser, men jeg mener at politiet fikk en hovedprioritet av økte ressurser. Så kan jeg heller ikke si at jeg fikk informasjon underveis om at PST sto i en vanskelig budsjettsituasjon, med det forbehold at man helt sikkert – det legger jeg til grunn – i forbindelse med budsjettforberedelsene som vi hadde i departementet, også fikk informasjon og anbefalinger knyttet til å styrke deres budsjett. Det fikk jeg fra alle etatene og alle underliggende virksomheter.

Alle har sine behov, og det er vår oppgave å gjøre prioriteringer. Det gjorde vi. PST ble styrket. De ble omorganisert. De fikk også økte ressurser sett hen til et økt ansvarsområde. Jeg har sett det som har vært sagt om at deres situasjon er blitt vanskeliggjort på grunn av bl.a. oppfølging av myndighetspersoner. Det har jeg selvfølgelig forståelse for, men jeg fikk ikke opp saker eller informasjon underveis om at dette var noe det hastet å gjøre noe med, som vi spesifikt behandlet.

Møtelederen: Da er det SV og Audun Lysbakken, som har 5 minutter.

Audun Lysbakken (SV): For å følge opp det siste, sånn at vi er helt sikre på at vi har skjønt det: Det betyr at du mener at du i din tid som justisminister ikke fikk noen melding fra PST om at kontraterrorarbeidet var skadelidende på grunn av enten den overordnede ressurssituasjonen eller fordelingen av ressurser internt i PST?

Monica Mæland: Nei. Det er korrekt. Vi lagde også en kontraterrorstrategi som vi la fram, og jeg hadde faste møter med PST og dialog med dem om ulike forhold. Det betyr jo ikke at ikke ressurssituasjonen har føltes vanskelig, men jeg kan ikke si at jeg fikk spesifikk melding om det, utover det jeg legger til grunn at vi fikk generelt i forberedelsene til budsjettet.

Audun Lysbakken (SV): Hvis vi ser helt tilbake til 2013 – nå vet jeg at du hadde et betydelig antall forgjengere mellom 2013 og 2020, men hvis du likevel ser perioden under ett, var oppfølgingen av Gjørv-rapporten et absolutt hovedtema for Erna Solbergs tid som statsminister. Hvis du ser tilbake på perioden, er det noe du mener at den regjeringen du satt i, burde fulgt bedre opp?

Monica Mæland: Det er veldig lett å være etterpåklok, og jeg tenker at man alltid kunne gjort ting bedre, men sagt på en annen måte: Jeg tror vi gjorde så godt vi kunne, basert på de faglige råd vi fikk. Vi brukte historisk mye midler, og vi prioriterte dette arbeidet.

Så sa vel jeg i forbindelse med budsjettet for 2021 at det som måtte styrkes, var de geografiske enhetene, for vi hadde brukt mye krefter på å bygge opp sterke operasjonssentraler, som var helt nødvendig. Vi hadde brukt mye ressurser på mange deler av politiet, men det var i de ytre geografiske enhetene jeg mente at styrkene måtte komme da. Jeg mener at det var riktig å prioritere det på det tidspunktet vi gjorde det, fordi det var andre deler som det var helt avgjørende å få gjort noe med umiddelbart.

Audun Lysbakken (SV): Tenker du at det burde kommet en nasjonal kontraterrorstrategi før 2021?

Monica Mæland: Ja, det kan være. Jeg kan svare for de vurderingene jeg gjorde i 2021. Da la vi den fram, men det var jo ikke slik at arbeidet sto stille. Det var opprettet en egen kontraterrorenhet mellom E-tjenesten og politiet, det var lagt fram en handlingsplan, i 2013 ble arbeidet mot ekstrem islamisme igangsatt. Så dette var et arbeid som pågikk. At det ble en handlingsplan først i 2021 – det var kanskje mer tilfeldighetene som ville ha det dit. Det var i alle fall nødvendig, og jeg ser at etterfølgende regjering oppgraderte den allerede året etter. Det var sikkert nødvendig, det også.

Audun Lysbakken (SV): Et tema i utvalgets rapport er tillitsforholdet mellom E-tjenesten og PST og utfordringer knyttet til det. Var det et tema i din tid som justisminister? Er det noe du kjenner deg igjen i, noe du har vært bekymret for?

Monica Mæland: Jeg kan ikke si at jeg har vært bekymret for det. Det framgikk også av Al-Noor-rapporten at det var utfordringer knyttet til dette. Når det nå kom i 25. juni-rapporten, var jeg litt forbauset, vil jeg vel si. Jeg opplevde at det ble jobbet veldig godt mellom tjenestene. Justisdepartementet fikk ansvar for NSM etter 2013 og hadde ansvar for PST og NSM og Forsvarsdepartementet for E-tjenesten. Vi hadde et veldig godt samarbeid sommeren 2020 knyttet til ny e-tjenestelov, hvor begge departementene selvfølgelig var kraftig involvert, og vi opprettet da denne felles kontraterrortjenesten, som ble utvidet også til etterretning.

Det siste året jeg satt som justisminister, besluttet også tjenestene å offentliggjøre sine trusselvurderinger sammen. Tidligere gjorde tjenestene dette hver for seg, men vi fikk et framlegg hvor både NSM, PST og E-tjenesten la fram dette sammen. Det er viktig fordi man da fikk et samlet bilde av trusselsituasjonen slik man så den.

Så jeg opplevde stadig at samarbeidet ble bedre, og jeg var nok litt forbauset over denne delen av evalueringen.

Audun Lysbakken (SV): Til sist: Kan du huske om du personlig deltok i møter med det muslimske miljøet og ofrene for Al-Noor-terroren? Du kom jo inn ikke umiddelbart etterpå, men ikke så lang tid etterpå. I hvilken grad hadde du og departementet direkte kontakt med dem i oppfølgingen?

Monica Mæland: Jeg kan ikke huske at jeg hadde møter med ofrene etter Al-Noor-terroren. Jeg var i Bærum og hadde møter med politiet og dem som hadde jobbet med den situasjonen, og gikk gjennom den, men jeg tror ikke jeg hadde slike møter – fra 13. mars var vi jo også stengt ned, så min utfart fra departementet var begrenset.

Møtelederen: Da går vi videre til Rødt og Seher Aydar, som har 5 minutter.

Seher Aydar (R): I forbindelse med koronakommisjonens første rapport uttalte du som daværende justisminister til NRK at Solberg-regjeringen hadde lagt rapporten fra Gjørv-kommisjonen til grunn i beredskapsarbeidet gjennom åtte år, og at de hadde fulgt opp alle de sentrale punktene som i sin tid ble kritisert. Men den rapporten vi behandler nå, 25. juni-utvalgets rapport, peker flere steder på noen av de samme manglene og feilene som 22. juli-rapporten gjorde i sin tid.

Kan du som tidligere statsråd med ansvar for beredskap gå litt dypere inn på om du faktisk mener at man har fulgt opp alle de sentrale punktene fra 22. juli-kommisjonen, og om man har kommet i mål med det?

Monica Mæland: Jeg mener at alle anbefalingene er fulgt opp. Jeg mener også at det er gjort veldig mye viktig arbeid. Så mener jeg også at disse hendelsene viser at dette arbeidet ikke er ferdigstilt. Man må hele tiden jobbe med alle deler, enten det er kompetanseheving, ny teknologi, måten man kommuniserer på, kultur, ledelse. Dette er en totalitet, og det arbeidet blir man aldri ferdig med.

Jeg tror også at hvis man leser rapportene, leser man i Al-Noor-rapporten at veldig mye har skjedd fra 22. juli. Leser man 25. juni-rapporten, ser man at mye har skjedd fra Al-Noor-rapporten. Så dette arbeidet og endringer skjer, men det tar tid. Det er krevende fordi det involverer mange, men man må hele tiden prioritere det.

Seher Aydar (R): Fikk du tilbakemelding fra Politidirektoratet, PST eller andre etater angående status for oppfølging av spesielt Al-Noor-rapporten, og kanskje også 22. juli-rapporten, som du nå, sett i lys av denne rapporten og funnene der, tenker at kanskje ikke helt stemte? Eller har du stilt spørsmål ved det?

Monica Mæland: Jeg forstår at spørsmålet stilles. Jeg fikk oppfølging. Jeg fikk en gjennomgang av alle anbefalingene. 108 anbefalinger ble funnet, og en rekke tiltak og planer ble vedtatt og igangsatt. Det var kanskje først og fremst knyttet til formidling av trusselvurderinger, mottak av trusselvurderinger. Det handlet om radikaliseringskontaktenes kompetanse, måten de jobbet på. Det handlet om PLIVO, som jo var et stort tema i Al-Noor-rapporten, men som ikke var det i 25. juni-rapporten, og dette med lovverket og informasjonsdeling og oppfølging av det.

Mitt inntrykk er at det ble gjort et grundig arbeid. Så må vi bare konstatere at selv om et arbeid er igangsatt, selv om vedtak er gjort, selv om planer er vedtatt, tar det tid å få dette på plass, og man må rett og slett hele tiden følge det opp. Det er det mitt inntrykk at både politiet, Politidirektoratet og departementet gjør. Det ser man også på endringene fra Al-Noor-rapporten til 25. juni-rapporten.

Seher Aydar (R): Da er det to konkrete oppfølginger som jeg lurer på om du kan utdype litt. Det ene handler om hva dere gjorde, eller om dere gjorde noe i det hele tatt for å få på plass retningslinjer som tydeliggjør skillet mellom PSTs og politiets ansvar som skal gå på forebygging av politisk vold og voldelig ekstremisme. Behovet for den tydeliggjøringen blir nevnt i Al-Noor-rapporten, men det får vi også se i dette tilfellet. Det er det ene der jeg lurer på om du kan si noe om oppfølgingen. Det andre gjelder kompetansehevingen egentlig i politiet generelt, men kanskje spesielt i PST, når det gjelder minoritetskompetanse og minoriteter som er utsatt for trussel. Det gjelder både skeive, muslimer og jøder, for den saks skyld. Hva gjorde dere egentlig for å heve kompetansen om de gruppene som er utsatt for trussel?

Monica Mæland: Jeg tror nok jeg må få svare helt generelt. Dette begynner å bli en stund siden. Spørsmålet er også av en sånn art at fra min side som politisk ansvarlig var jeg opptatt av at tiltak ble iverksatt, men det var en faglig vurdering hvordan det ble gjort, og innholdet i det. Når det gjelder skjæringspunktet mellom PST og politiet, ble det satt i gang et arbeid med dette, og vi fremla denne kontraterrorstrategien. Vi iverksatte Felles etterretnings- og kontraterrorsenter, hvor tjenestene jobbet sammen, og det ble gjort avklaringer. I Al-Noor-rapporten er det et punkt knyttet til at PST skal formidle informasjonen til den enkelte, men PST skal formidle det til politidistriktene. Så er det politidistriktene som kan motta informasjonen og informere videre. Det er arbeidsformen.

Den informasjonen jeg fikk, var at dette arbeidet var igangsatt. Det samme er knyttet til kompetansehevingstiltak. Jeg kan ikke si at jeg kan gå inn på enkelttiltak der og hvordan de ble iverksatt, men at det ble gjort.

Møtelederen: Da går vi til Venstre, som har siste runde med spørsmål. Grunde Almeland – 5 min.

Grunde Almeland (V): Jeg begynner med noen litt oppklarende spørsmål om hvordan man håndterer den typen anbefalinger man får i sånne rapporter, politisk i departementene.

Du har jo redegjort litt for den generelle oppfølgingen, men helt konkret, når man får en rapport som f.eks. den om Al-Noor, for å ta utgangspunkt i den: I hvilken grad er det faglige beslutninger om hvilke punkter som skal følges opp i den, og i hvilken grad er det politiske beslutninger om hva som skal følges opp?

Monica Mæland: Når det gjelder Al-Noor, fikk jeg den rapporten i begynnelsen av juli 2020, og jeg syntes funnene var veldig alvorlige. Jeg ba umiddelbart om et møte med statsministeren og gikk gjennom rapporten med henne dagen etter, tror jeg, både for å informere og for å samtale rundt hvordan vi skulle følge det opp. Vi hadde også umiddelbart møte i politisk ledelse i Justisdepartementet, og vi hadde selvfølgelig møte med embetsverket. Så vil jeg si det er en samhandling med embetsverket. Veldig mye av dette er faglige anbefalinger. Jeg hadde og har full tillit til at embetsverket har den beste kompetansen på dette området. Da det ble avdekket 108 anbefalinger, vil jeg mene at det hovedsakelig var embetsverket som gikk gjennom dette, men vi var involvert, vi leste rapporten, vi gjorde våre vurderinger, vi deltok i dialog knyttet til dette, og vi deltok i en debatt knyttet til oppfølgingen av dette. Det var jo jeg som var politisk ansvarlig for all oppfølging, og derfor var det en dialog, men mye av dette er jo faglig fundert.

Grunde Almeland (V): Når listen med oppfølgingspunkter blir oversendt til PST: Hvor jevnlig har man statusoppdateringer, hvor ofte har man møter også på politisk nivå med PST om de konkrete oppfølgingene, og i hvilken grad forsikrer man seg underveis om at disse faktisk følges opp av PST?

Monica Mæland: Når det gjelder møter og dialog med PST, var det i hvert fall i min tid slik at jeg hadde fredagsbrif med tjenestene hver uke, en ugradert og en gradert del. Temaet for de brifene var ulike saker. Vi hadde ikke egne møter om oppfølgingspunkter, for vi hadde møter knyttet til generelle forhold. I tillegg var det en egen dialog med PST ganske jevnlig, jeg vil tro nesten en gang i måneden / annen hver måned, knyttet til ulike saker og forhold.

Det er jo slik at den informasjonen jeg fikk, stolte jeg på at var rett. Jeg har heller ingen grunn til å tro at den ikke var riktig. Vi går ikke inn og gjør våre egne nær sagt stikkprøver knyttet til dette. Her er det en samhandling, og jeg må bare understreke at det jo er i alles interesse at vi følger dette opp.

Grunde Almeland (V): En av de tingene som utvalget på høringen på fredag kommenterte, var at en av tingene de syntes var særlig interessant, var å få tilgang på det som var PSTs egen oversikt over egen oppfølging av Al-Noor-rapporten. For å understreke det er det en rekke ting de opplever er betryggende ved at de faktisk blir fulgt opp, men de mener også, og jeg siterer:

«Samtidig merket jeg meg at enkelte av anbefalingene var man bare uenig i. Det tenker jeg er en ærlig sak. Et spørsmål er jo i hvilken grad det er en spesiell situasjon når en hemmelig tjeneste følger opp noe slikt innenfor lukkede dører etter en offentlig rapport.»

Det de da sikter til, er jo den manglende offentligheten knyttet til de vurderingene man gjør i PST om de konkrete oppfølgingspunktene man mener man ikke skal gjøre oppfølging av. I hvilken grad er dette også en vurdering dere gjorde knyttet til Al-Noor rapporten for å sørge for at det som var av offentlig interesse og ble debattert, faktisk ble synliggjort? Selve prosessen før, med å skrive rapporten og oppfølgingspunktene da rapporten kom, var det jo stor offentlig debatt om, men det utvalget sier, er at den debatten forsvant da PST skulle begynne å følge opp dette.

Monica Mæland: Det jeg kan si, er at jeg fikk informasjon om oppfølging, om de 108 anbefalingene og om 4 som ikke ble fulgt opp, og hvorfor de ikke ble fulgt opp. Jeg opplever at det var informasjon til politisk ledelse knyttet til begrunnelsen for dette. Det gikk, som jeg sa i sted, på egen sikkerhet og på en del praktiske spørsmål. Det var ikke forhold knyttet til 25. juni-rapporten som jeg ser igjen fra de fire oppfølgingene som ikke ble gjort. Det var mer et praktisk spørsmål, oppfatter jeg.

Grunde Almeland (V): Kan jeg få følge opp? I hvilken grad tilrettela dere for en offentlig debatt knyttet til de fire oppfølgingspunktene som du nevner konkret her som ikke ble fulgt opp? Ble dette f.eks. informert om til Stortinget, hadde man en debatt i Stortinget om det – den typen ting?

Monica Mæland: Noe av det som forundret meg da jeg leste Al-Noor-rapporten, var at det ikke ble mer debatt i dagene som fulgte. Det var veldig overraskende, for det var alvorlige forhold som ble avdekket. Jeg var selvfølgelig innstilt på det, men det var juli måned, det var korona, det var sikkert mange grunner til at det ikke ble mer offentlig debatt enn det ble. Det var heller ingen debatt om dette i Stortinget, så vidt jeg husker. Vi kunne selvsagt antageligvis tatt større initiativ til den debatten. Det burde vi sikkert ha gjort.

Møtelederen: Da går vi over til åpen spørsmålsrunde. Jeg har notert ned Kari Henriksen og deretter Benjamin Jakobsen.

Kari Henriksen (A): Takk for redegjørelsen din så langt. Jeg har noen spørsmål knyttet til det som Almeland også var inne på, i forbindelse med oppfølginger fra departementets side. Vi hadde altså en Traavik-rapport, vi har Gjørv-utvalget, vi fikk en Al-Noor-rapport i Solberg-regjeringens tid, og så fikk vi en 25. juni-rapport nå.

I mellomtida der hadde vi bl.a. en stor debatt om kultur og ledelse da nærpolitireformen ble behandlet i Stortinget, der opposisjonen mente at kultur og ledelse ikke var tatt nok hensyn til, og det var en stor debatt. Det ble inkorporert i politireformen. Så kom politimeldingen, og da du var justisminister, ble det konkludert med at anbefalingene var fulgt opp. Samtidig er du jo inne på at dette er et kontinuerlig arbeid. Det jeg lurer på, er tre konkrete ting og hvordan de ble fulgt opp under din tid som justisminister, og om du kan si noe om det du vet om hvordan det ble fulgt opp fra tidligere ministre i din regjering.

Det første er: Det ble anbefalt etterretningsdialog mellom PST og POD, at den blir styrket. Hvordan ble det fulgt opp konkret? Det ble anbefalt at PST og politiet sammen skulle styrke den løpende dialogen med trusselutsatte grupper. Så er det dette med kultur og ledelse. Du sier du har tillit til organisasjonene. Med så mange rapporter som ligger til grunn for at det er svikt i kultur og ledelse i departementene, hvordan kunne du ha tillit til at det ble fulgt opp av seg selv? Og hvis du gjorde noe, hva gjorde du for å få satt det på plass i etatene?

Monica Mæland: Det siste spørsmålet tror jeg ikke jeg skjønte, det med svikt i kultur og ledelse i departementene. Det er ikke…

Kari Henriksen (A): Nei, men de rapportene viser at det har vært svikt på forskjellige områder innen kultur og ledelse, og kultur og ledelse er jo et stort begrep. Når du sier du hadde tillit til etatene, at dette var et faglig spørsmål som de hadde hånd om selv, så er mitt spørsmål: Hvordan fulgte du det opp for å forsikre deg om at det faktisk skjedde endringer på de tre konkrete feltene under din tid som minister, og hva vet du eventuelt om hvordan det ble fulgt opp av de tidligere ministrene i Solberg-regjeringa?

Monica Mæland: Det er jo et stort og omfattende spørsmål, og jeg tror jeg vil svare på denne måten: Jeg hadde fast dialog med POD. Det hadde man jevnlig, hvor også dette var et tema. Jeg besøkte selvsagt alle politidistriktene – selv om det var korona, så fikk vi det til – hvor dette var et tema. Jeg hadde fast dialog med NSM og PST, hvor selvfølgelig dette var et tema. Så jeg vil si at vi fulgte opp dette med kultur og ledelse gjennom vår dialog med tjenestene og med politidistriktene. Jeg vil jo også si at veldig mye skjedde, og veldig mye positivt skjer, men det er klart at det politiet har gjennomgått, er kraftfulle og smertefulle endringer. Og det er krevende, og det tar tid, og dette arbeidet blir man aldri ferdig med.

Når det gjelder forholdet til PST, redegjorde jeg en del for det i sted, om hvordan man har omorganisert, man har laget nye strukturer, man har nye regler for informasjonsinnhenting for operativ virksomhet, både med tanke på forebygging, etterforsking, analyse og trusselvurderinger. Det er gjort endringer på alle områder, men det er jo omfattende. Jeg tror det er det beste jeg kan si.

Så kan ikke jeg svare for hva den enkelte før meg gjorde, men at dette har vært på dagsordenen, er jeg helt sikker på, og at dette var en del av den store reformen, er jeg også helt sikker på. Dette er jo også redegjort for til Stortinget.

Møtelederen: Da er det Benjamin Jakobsen.

Benjamin Jakobsen (A): Jeg har et spørsmål: I en kommentar til Al-Noor-evalueringen uttalte du til NRK 2. juli 2020 at rapporten anbefaler endringer i lov og regelverk og i styring, og at det skulle vurderes i departementet. Kan du si litt om hvordan dette ble fulgt opp, det du kommenterte i 2020?

Monica Mæland: Ja, det kan jeg. Når det gjelder lov og regelverk, ble det fremmet en lovproposisjon knyttet til forvaltningsloven og dette med å dele informasjon mellom organene, som var spesifikt til det som ble etterspurt, og som vi jo også visste gjennom arbeidet med å bekjempe arbeidslivskriminalitet. På en rekke områder har jo dette vært utfordringen, i barnevernssaker etc. Så derfor ble det fremmet en lovproposisjon og også laget en veileder for hvordan man skulle gjøre dette på tryggest mulig måte.

Når det gjelder ditt første spørsmål, knyttet til oppfølgingen: Jeg fikk som sagt informasjon om hvordan man hadde jobbet med disse 108 oppfølgingspunktene, hvorav fire ikke ble fulgt opp, og hvordan departementet jobbet med dette overfor POD og tjenestene.

Møtelederen: Da er det Grunde Almeland.

Grunde Almeland (V): Jeg har et spørsmål om metodebruk. Du har svart litt på det som går på kunnskap om utsatte grupper, men en av de tingene som også har vært adressert, bl.a. fra Oslo Pride selv og også fra andre i offentligheten, er PSTs metodebruk og særlig i hvilken grad man har fokus på utsatte grupper, og hvilken oppfølging man har av utsatte grupper i utgangspunktet. Så forstår jeg selvsagt at det er en del vurderinger knyttet til metodebruk som PST selvsagt gjør selv. Den type detaljstyring er ikke alltid tema – og bør kanskje heller ikke være det – i Justisdepartementets politiske ledelse, men bl.a. når man utarbeider en kontraterrorstrategi, er det jo relevant å se på hvilken type oppfølging man har av særlig utsatte grupper, spesielt siden det i tiden før har vært flere konkrete hendelser også internasjonalt når det gjelder utsatte grupper.

Så mitt spørsmål er, i den konteksten: Hvilke vurderinger gjorde man av i hvilken grad PST var i stand til å følge opp terrortrusler mot særlig utsatte grupper, spesielt?

Monica Mæland: Vi la fram en handlingsplan mot radikalisering og voldelig ekstremisme, hvor dette selvfølgelig var et tema. Det var det også i handlingsplanen som ble lagt fram, den nasjonale kontraterrorstrategien. Det var selvsagt også et tema i politimeldingen og i samfunnssikkerhetsmeldingen, så i en rekke politiske dokumenter er dette et tema. Men hvordan dette konkret følges opp i politiet, er et faglig spørsmål som i hvert fall jeg ikke har gått inn i og ment noe om.

Møtelederen: Da er det Audun Lysbakken.

Audun Lysbakken (SV): Det har kommet noe kritikk knyttet til både Al-Noor-evalueringen og 25. juni-evalueringen for at de kun går inn på det operative nivået, mens ingen har evaluert Justisdepartementets koordinerende rolle i beredskapsarbeidet. Tenker du det er en mangel?

Monica Mæland: Det tenker jeg ikke at det er, og det skyldes i og for seg at Justisdepartementet, som jo ble lederdepartement for korona 13. mars 2020, er kraftig evaluert gjennom koronakommisjonens gjennomgang, både den første og den andre delen. Hvis det ikke var for det, tror jeg nok jeg ville ment at det kunne være nødvendig, men gitt at man har fått den store evalueringen av den store saken, som hadde en nasjonal og internasjonal karakter, tenker jeg at man har mye dokumentasjon der å jobbe med.

Møtelederen: Da er det ikke registrert flere spørsmål, og vi går over til siste del, som er muligheten til å si noen avsluttende ord, hvis det er ønskelig.

Monica Mæland: Jeg har egentlig ikke så veldig mye å tilføre. Jeg tror dere har stilt de spørsmålene som er nødvendig og ønskelig. Men kanskje bare en liten oppfordring til komiteen: Jeg er blitt bedt om å holde meg her i byen i påvente av en høring også fra kl. 17. Hvis det ikke er behov for meg, så vil jeg gjerne ha beskjed om det, for da evakuerer jeg til favorittbyen.

Møtelederen: Da sier jeg tusen takk for at du stilte opp.

Komiteen tar pause til kl. 14.

Møtelederen: Da er komiteen klar til å starte opp igjen, og jeg vil ønske velkommen til statsråd Bjørn Arild Gram. Du har med deg to bisittere. Det er departementsråd Frede Hermansen og ekspedisjonssjef Henning Vaglum. Velkommen skal også dere være.

Forsvarsministeren kommer til å få 10 minutter til en innledning. Etter innledningen starter komiteens utspørring. Da vil det først være jeg som saksordfører som starter med 10 minutter, og deretter blir det 5 minutter til hver partigruppe. Til slutt blir det en åpen spørsmålsrunde med 10 minutter til alle, og helt til slutt vil du få en mulighet til å gi en kort oppsummering, hvis du ønsker det.

Det er unødvendig å si, men dersom det skulle være behov for å gi graderte opplysninger, er denne høringen altså åpen, så det må eventuelt tas i den lukkede høringen senere i dag.

Det er viktig å ha på mikrofonen når man snakker, for denne høringen går også ut i eteren. Når det er 30 sekunder igjen, begynner mikrofonen å blinke.

Da har vi gått gjennom alt, og jeg tenker vi kan gå rett på: Forsvarsminister Gram, ordet er ditt i 10 minutter.

Statsråd Bjørn Arild Gram: Takk for det, komitéleder.

Det er et stort alvor over høringen i dag. Masseskytingen 25. juni 2022 var et angrep på det skeive miljøet, det norske demokratiet og verdiene våre. To personer mistet livet, og mange ble skadd.

Ansatte i justis- og forsvarssektoren går på jobb hver dag for å forsvare norske verdier og vårt demokrati. Å ivareta borgernes sikkerhet og vårt åpne, liberale samfunn er myndighetenes fremste oppgave. For tilliten til demokratiet og våre institusjoner er det viktig at folk i offentligheten får et så godt bilde som mulig av hva som ble gjort, og hva som ikke ble gjort, i forbindelse med denne grusomme hendelsen. Vi må ta lærdom, forbedre oss der det er nødvendig, og forhindre at det skjer igjen. Jeg vil derfor takke kontroll- og konstitusjonskomiteen for at jeg får komme hit i dag og bidra til å belyse saken fra min side.

Som landets forsvarsminister er jeg konstitusjonelt ansvarlig for Etterretningstjenesten, Norges nasjonale utenlandsetterretningstjeneste. E-tjenestens oppgave er å innhente og analysere informasjon om utenlandske forhold og varsle om trusler mot våre borgere, vår selvstendighet og vår sikkerhet. I etterkant av angrepet fikk jeg orienteringer om tjenestens involvering. Mitt departements vurdering var da at E-tjenesten hadde ivaretatt sitt oppdrag ved å varsle om trusselen. Da media i januar 2023 rettet søkelyset mot saken på nytt, ba jeg om ytterligere skriftlig redegjørelse fra E-tjenesten om deres involvering. Redegjørelsen bekreftet departementets tidligere vurdering i saken. Det var og er min forståelse at Etterretningstjenesten i tiden før angrepet ivaretok sitt oppdrag. De innhentet og analyserte informasjon om utenlandske forhold og varslet PST om en trussel, mest sannsynlig et terrorangrep.

E-tjenesten har de siste årene gjennomgått en betydelig utvikling og styrking og er i dag en moderne og dynamisk tjeneste som spiller en viktig rolle i det nasjonale sikkerhetssamvirket. Parallelt har Forsvarsdepartementet, regjeringen og Stortinget styrket den helhetlige styringen og kontrollen med E-tjenesten. En ny lov om Etterretningstjenesten trådte i kraft i 2020. Loven formaliserte en rekke kontrollmekanismer som tidligere bare var fastsatt i instruks eller i internt regelverk. Det er opprettet en egen stabsgruppe for styring og kontroll med E-tjenesten i Forsvarsdepartementet, og det er tilført personell og kompetanse. Dette har resultert i justering og videreutvikling av styringsdokumenter, formalisering av prosedyrer og tettere oppfølging. Det stortingsoppnevnte EOS-utvalget har også blitt styrket.

Langtidsplaner og tildelingsbrev danner grunnlaget for Forsvarsdepartementets styring av forsvarssektoren. Styringen av E-tjenesten følger de samme prinsippene, men er i stor grad skjermet for offentligheten. Skjermingen for offentligheten er vesentlig for at Etterretningstjenesten skal kunne utføre oppdraget sitt. Forsvarsdepartementet utarbeider hvert år et dokument med norske myndigheters prioriterte etterretningsbehov. Prioriteringene gjøres på bakgrunn av innspill fra flere sektorer. Justissektorens innspill står sentralt.

Som landets utenlandsetterretningstjeneste vurderer E-tjenesten trusler utenfor landets grenser, og har i lang tid understøttet PSTs oppgaver knyttet til terrortrusselen og forebygging og etterforskning av slik alvorlig kriminalitet mot Norges sikkerhet. Trusselen fra voldelige ekstremister og grenseoverskridende terrorisme har lenge vært en prioritert oppgave for E-tjenesten. Dette reflekteres i E-tjenestens ugraderte trusselvurderinger over tid.

I henhold til etterretningstjenesteloven skal E-tjenesten varsle norske myndigheter om trusler og andre forhold som tjenesten blir kjent med, og som krever umiddelbar handling, eller av andre årsaker er tidskritiske av natur.

Instruks om samarbeidet mellom E-tjenesten og PST av 13. oktober 2006 vektlegger at E-tjenesten og PST skal ha et nært og tillitsfullt samarbeid generelt, og så langt som mulig utveksle informasjon nødvendig for å fremme mottakerorganets oppgaver etter lov. Instruksen sier også at utlevering og informasjon skal ta hensyn til behovet for å beskytte sensitive kilder og metoder.

Den 20. juni 2022 varslet E-tjenesten PST om at en mannlig norsk ISIL-sympatisør forsøkte å komme i kontakt med ISIL for å gjennomføre en operasjon i Norge. E-tjenesten gikk langt i å si at informasjonen kom fra en troverdig kilde med unik tilgang, og at konteksten tilsa at det var svært kort vei fra informasjonens opphav til E-tjenesten.

Evaluering av E-tjenesten var ikke en del av 25. juni-utvalgets mandat. Utvalget skulle ikke evaluere informasjonsinnhenting gjort av E-tjenesten eller informasjonsdelingen eller samhandlingen mellom E-tjenesten og PST. Da utvalgets rapport ble avgitt 8. juni 2023, kastet den likevel lys på samarbeidet og relasjonen mellom PST og E-tjenesten, da ett av ti hovedfunn handler om nettopp dette.

For meg er det viktig at både departementet og E-tjenesten gjør det vi kan for å følge opp utvalgets rapport. Dette har jeg også formidlet til sjef E-tjenesten. Samarbeid og tillit er et forhold mellom to parter. Det kan ikke vedtas; det må jobbes med hver dag på alle organisatoriske nivå. Som ledd i dette har jeg fått meg forelagt E-tjenestens og PSTs samvirkeplan, som ble revidert i juni. Sammen med justis- og beredskapsministeren har jeg også besluttet at vi skal foreta en gjennomgang av eksisterende strukturer for samarbeid mellom tjenestene nå i høst. Det arbeidet er pågående.

Etterretning er ressurskrevende. Det er det samtidig verdt å bruke ressurser på. God etterretning er avgjørende for at vi fatter riktige beslutninger knyttet til nasjonal sikkerhet og beskyttelse av liv og helse. Verdien av etterretning er imidlertid avhengig av evne til å iverksette tiltak som kan motvirke trusler. God dialog, tett samarbeid, gjensidig tillit og forståelse mellom avsender og mottaker hva angår roller, mandater og begrensninger er sentralt for at vi skal klare å omsette etterretning og situasjonsforståelse til handling. Derfor er det viktig og nødvendig at E-tjenesten og PST i sin reviderte samvirkeplan tydelig vektlegger tiltak som skal bidra til å bygge ytterligere gjensidig forståelse for hverandres tjenester. Det er summen av mange grep og kontinuerlig evaluering på alle nivå som bygger og vedlikeholder tillit og god samarbeidskultur over tid.

Fra departementenes side skal vi samle oss bedre i hvordan vi styrer E-tjenesten og PST på områder av felles betydning. Vi må bli tydeligere på hva slags effekter vi ønsker på de områdene der tjenestene samvirker, og vi må påse at rammebetingelsene og forventningene er tilstrekkelig samkjørt og dimensjonert.

Samarbeidet mellom E-tjenesten og PST har utviklet seg over tid og i takt med utviklingen i våre sikkerhetspolitiske omgivelser. Det skal det også fortsette å gjøre, og tjenestene skal og må være de primære drivkreftene for dette. Fra departementenes side skal vi videreføre og styrke innsatsen for å legge til rette.

Det stortingsoppnevnte EOS-utvalget undersøker omstendighetene rundt angrepet 25. juni. Det er jeg glad for. EOS-tjenestene har legitime skjermingsbehov og kan i liten grad gi offentlig innsyn i sin virksomhet. Utvalget er opprettet og utrustet med kompetanse, ekspertise og hjemmelsgrunnlag til å kontrollere nettopp slike saker på samfunnets vegne. Utvalget har innsynsrett i tjenestenes arkiv og register samt informasjon som deles mellom tjenestene. E-tjenesten har ved flere anledninger underrettet EOS-utvalget om saken, og all informasjon tilknyttet saken ble tilgjengeliggjort for utvalget i mars for deres uavhengige kontroll.

Sammen med justis- og beredskapsministeren vil jeg se på EOS-utvalgets funn når de foreligger, og nøye vurdere om de fordrer endringer og tiltak fra departementenes og E-tjenestens side.

I dagene før 25. juni-angrepet hadde myndighetene etterretning som indikerte at noe var i gjære. Som forsvarsminister er jeg opptatt av at vi tar lærdom av erfaringene. Det skylder vi ofrene for 25. juni-angrepet, og det skylder vi også dem som hver dag går på jobb for å forsvare vårt demokrati og våre verdier.

Med dette avslutter jeg min innledning og stiller meg til disposisjon for å svare på komiteens spørsmål. Skulle det da – som lederen også var inne på – komme spørsmål som kan belyses ytterligere med sikkerhetsgradert informasjon, ber jeg om å få komme tilbake til det i den lukkede høringen.

Møtelederen: Tusen takk for innledningen.

Da starter jeg med mine 10 minutter – som jeg tviler på blir 10 minutter. Du har iallfall vært innom en del av de punktene jeg hadde på blokken rundt evaluering og arbeidet som pågår der.

Jeg vil litt innom samarbeidet mellom PST og E-tjenesten, som jo er ganske sentralt. I løpet av høringen er det tegnet et bilde av en e-tjeneste som har gjort et isolert sett veldig godt stykke arbeid i opptakten, hvor man har avdekket en mulig trussel, det er slått alarm – for å bruke det uttrykket – man har forsøkt å formidle dette til PST på egnet måte, og så har det gått galt et sted i samarbeidet mellom de to. Det har vært påpekt at vi har en tidslinje med møter og noen teorier om hvor det kan ha gått feil. Om det skyldes E-tjenesten, om det skyldes PST, eller om det er et sammensatt bilde, må vi komme tilbake til, men jeg kunne veldig gjerne tenke meg å høre om du har noen litt konkrete refleksjoner rundt dette, som en start.

Statsråd Bjørn Arild Gram: Jeg må si at mitt overordnede inntrykk er at samarbeidet mellom E-tjenesten og PST er omfattende og godt på mange områder. Det gir også begge lederne uttrykk for. Det har over tid vært iverksatt en rekke ting for å styrke denne samhandlingen. Det tar utgangspunkt i en instruks fra 2006, som jeg nevnte, og så er det senere etablert flere samarbeidsprosedyrer og senter for å styrke samhandlingen ytterligere, bl.a. Felles etterretnings- og kontraterrorsenter. Ikke minst kom også den første samvirkeplanen mellom tjenestene for noen år siden, som nå fram mot sommeren ble revidert.

Det er jo et samspill som hele tiden må utvikles. Mitt inntrykk er at det har vært en positiv utvikling. Det betyr ikke at alt er perfekt. Det har også kommet opp i diskusjonen etter det som skjedde, og i utvalgets rapport, som peker nettopp på at her må man se videre på samarbeidet. Det har vi også tatt tak i.

Det er vanskelig for meg å gå helt konkret inn i tjenestenes vurderinger og det enkeltmedarbeidere i tjenestene også uttalte i forbindelse med utvalgets arbeid. Det er litt krevende. Vi skal være ydmyke for at dette er en oppgave som hele tiden ligger der, og som vi må jobbe med, men overordnet mener jeg – og mitt inntrykk er – at det er mye som er bra, det har vært en positiv utvikling, og så må vi som sagt ta inn over oss at dette er et kontinuerlig arbeid.

Møtelederen: Vil du utelukke at det kan stå på lovhjemler eller ressurser?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Nå må jeg svare sett mest fra Etterretningstjenestens side. Vi har nettopp – i 2020 – fått en ny etterretningstjenestelov. Den har nå trådt i kraft i sin helhet. Der ble også bl.a. forholdet mellom tjenestene diskutert. Jeg har så langt ikke sett at dette primært handler om lovhjemler, men jeg kan selvsagt ikke utelukke det. Det vil bestandig kunne være gråsoner eller tolkningsspørsmål som vi må være åpne for å vurdere videre.

Møtelederen: Når det gjelder de tiltakene som blir iverksatt/vurderes, var det litt vanskelig å få tak i – naturlig nok, kanskje, i en sånn generell innledning – hva de akkurat består i. Kan jeg invitere statsråden til å utdype litt konkret hva man ser på av mulige tiltak?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Absolutt. For det første vil jeg si at E-tjenesten er under videre styrking, oppbygging og utvikling. Vi har fått en ny lov om tjenesten, og budsjettet er i betydelig vekst. Det er knyttet til ulike forhold, også den endrede sikkerhetspolitiske situasjonen som oppsto etter angrepet på Ukraina, men en sentral bakgrunn for at Etterretningstjenesten styrkes økonomisk, og da med folk og verktøy, er den nye lovens bestemmelse om tilrettelagt innhenting, som skal se på grensekryssende datatrafikk. Et av formålene med det er terrortrusler fra utlandet og kommunikasjon med norske aktører.

Når det gjelder konkrete grep etter det som skjedde i juni i fjor, er det for det første revidert samvirkeplan – det mener jeg kanskje er det viktigste – med en rekke konkrete tiltak i samvirket mellom E-tjenesten og PST for å styrke samarbeidet og forståelsen ytterligere. Jeg kan eventuelt komme nærmere inn på det konkrete der i den lukkede delen.

Det er etablert flere samarbeidsordninger eller senter mellom tjenestene. Jeg nevnte Felles kontraterror- og etterretningssenter, det er felles cyberkoordineringssenter, og det siste, som ble opprettet i fjor, er jo Nasjonalt etterretnings- og sikkerhetssenter knyttet til sammensatte trusler. Det er nå flere strukturer, i tillegg til den – skal jeg si – løpende kommunikasjonen mellom tjenestene som det nå er naturlig å se gjennom. Det er frist nå i oktober for en gjennomgang for nettopp å ettergå at disse formaliserte samarbeidsstrukturene også fungerer så godt som mulig. Det hjelper og er viktig et stykke på veien, men det er klart at det som handler om tillit og kultur, det som ligger i det, er noe som går utover det som er formalisert. Det handler om den løpende samhandlingen og dialogen.

Møtelederen: Et siste spørsmål, som er veldig direkte: Er det riktig forstått at du som øverste ansvarlig for E-tjenesten stiller deg bak det synet at de gjorde det de kunne for å formidle til PST at det var et mulig nært forestående angrep?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Jeg må vel svare bekreftende på det. Jeg mener at E-tjenesten har varslet i tråd med forventningene som ligger i lov og instruks om å dele relevant informasjon om trusselen med PST. Jeg har sett at det har kommet opp en diskusjon om akkurat deling av informasjon, om kilder og metoder. Det er naturlig nok akkurat de spørsmålene som er særlig sensitive. Det er jo fast og bred praksis mellom etterretnings- og sikkerhetstjenesten at man ikke deler kilden til etterretningen med andre etterretnings- og sikkerhetstjenester, men som jeg sa i innlegget, beskrev E-tjenesten – selv om man ikke hadde alle svar – en potensielt alvorlig trussel, og at det kunne skje i Norge.

Møtelederen: Tusen takk.

Da går vi videre til spørsmål fra de enkelte partiene. Vi starter med Benjamin Jakobsen fra Arbeiderpartiet, som har 5 minutter.

Benjamin Jakobsen (A): Takk for en god redegjørelse.

Vi hadde E-sjefen her inne tidligere i dag, og da ble det referert til en VG-sak fra 16. august i år der E-sjefen snakker om at man bruker litt forskjellig språk mellom E-tjenesten og PST. Er det også ditt inntrykk? Hva tror du i så fall er årsaken til at man bruker forskjellig språk? Tror du de iverksatte tiltakene som du har gått gjennom her i dag, vil bøte på noen av de utfordringene?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Det er litt vanskelig for meg direkte å verifisere i hvor stor grad man bruker forskjellig språk, ord og uttrykk, men vi må jo ta inn over oss at aktørene selv – i noen grad, i hvert fall – gir uttrykk for det. Det er usedvanlig viktig at man nettopp forstår hverandre i dette vekslingsfeltet og i dette samarbeidet, som er helt avgjørende. Derfor må det følges opp, og jeg mener bl.a. at tiltak som er lagt i den reviderte samvirkeplanen, vil bidra positivt til det.

Benjamin Jakobsen (A): Takk for det. Du nevner også i redegjørelsen din at man nå jobber med å samle seg bedre på tvers på etatsnivå, og også på departementsnivå, hvis jeg hørte riktig. Kunne du sagt litt mer om hva man gjør på et litt mer overordnet, høyere nivå når det gjelder det å samle seg bedre? Nå fokuseres det mye på PST og Etterretningstjenesten, men hva gjør man på et litt høyere nivå for å samle seg bedre om de utfordringene man har?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Det gis tildelingsbrev, oppdrag, til tjenestene. Det ligger for så vidt allerede i arbeidet med å forberede oppdragsbrev til E-tjenesten, det er prosesser bl.a. med Justisdepartementet. Det vil det nå være naturlig å se igjennom. I disse oppdragsbrevene har dette med terrortrussel vært løftet fram som en prioritert oppgave, så det ligger der. Jeg har ikke alle svar på dette nå, og vi gjennomfører et arbeid, men det er naturlig å gå gjennom prosessene våre med disse oppdragsbrevene og se på om vi er presise, særlig der hvor vi har det jeg vil kalle gråsoner, vekslingsfelt, det som måtte være av overlappende arbeidsoppgaver og problemstillinger, at det er så godt som mulig dekket. Jeg synes det er en naturlig oppfølging etter det som har skjedd, at vi forsikrer oss om at vi fra departementene er enda mer presise i tjenestenes oppdrag.

Møtelederen: Da går ordet videre til Nils T. Bjørke og Senterpartiet, som har 5 minutter.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for innleiinga. Du seier at det har vore ei evaluering av samvirkeplanen, og at det var nødvendig med ei revidering av han. Kva var bakgrunnen for at du meinte det var nødvendig med ei revidering etter evalueringa?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Bakgrunnen var selvsagt at det hadde skjedd noe veldig alvorlig, og at utvalget som gikk gjennom det, også pekte på en del forhold som berørte samspillet mellom tjenestene. Det var noen veldig alvorlige konklusjoner i utvalgets rapport. Den samvirkeplanen er et av de mest sentrale virkemidlene vi har for akkurat samspillet mellom tjenestene – for hvordan vi kan sikre at de jobber godt i lag. Derfor var det ønskelig at den planen ble revidert i tråd med det utfordringsbildet vi står i.

Nils T. Bjørke (Sp): No har me sete her eit par dagar og høyrt på ulike innspel – diskusjonen om varselet som har kome, og det frå E-tenesta. Det har òg vore mykje diskusjon om det er ulik kultur i E-tenesta og PST. Men sett frå Forsvarsdepartementet si side: Kan det òg vera snakk om ulike kulturar internt i PST, slik at dei mottek informasjon frå E-tenesta ulikt internt i PST?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Jeg synes ikke det er naturlig for meg, og jeg har heller ikke noe grunnlag for, å gå inn og gjøre konkrete vurderinger av forhold innad i PST.

Møtelederen: Da skal vi videre til Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen, som også har 5 minutter.

Carl I. Hagen (FrP): Når vi har fått denne rapporten, er det også naturlig at man med bakgrunn i den og andre også ser fremover, på hva man kan lære. Et av de temaene som har vært veldig fremme, er at det er to tjenester – en fra Justisdepartementet og en fra Forsvarsdepartementet – og at de skal samarbeide. Mange har i realiteten satt spørsmålstegn ved om dette samarbeidet går bra, eller om det er forskjell i kulturen mellom de to tjenestene, og om de snakker samme språk. Kan det derfor også være et relevant tema at man, basert på alle disse diskusjonene, vurderer fordeler og ulemper ved at det er to tjenester i stedet for én? Innenfor én etat og med én tjeneste vil det i hvert fall ikke være slike temaer som vi her har diskutert, selv om det kan være ulike avdelinger og ulike fullmakter.

Mitt spørsmål er: Synes forsvarsministeren det kanskje er på sin plass å tenke nytt om dette? Det er jo tradisjonelt etter andre verdenskrig man har disse forskjellige tjenestene – én som tar vare på det som er i landet, og én som tar det som skjer i andre land. Men nå, med den nye terrorsituasjonen, som ikke eksisterte for 20 år siden, er også det bildet borte. Behovet for kontakt med andre lands myndigheter er annerledes i dag enn det var for 20–30 år siden. Vil det være på sin plass å vurdere en sammenslåing til én sikkerhetstjeneste, som skal både bekjempe terror og også passe på tingene internt i Norge?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Det er en stor debatt representanten Hagen reiser der – diskusjonen om territorialforbudet og egentlig bruk av forsvarsmakten innenlands i fredstid. Nå gjorde Stortinget noen vurderinger tre år tilbake da man behandlet en ny lov om Etterretningstjenesten, hvor i hvert fall i noen grad forholdet mellom utenlandsetterretningen og innenlandsetterretningen ble diskutert.

Jeg har ikke her og nå noen vurdering knyttet til om man skal gå inn i en så fundamental debatt. Den måtte i tilfelle også skje på et atskillig bredere grunnlag enn det som er knyttet til akkurat denne hendelsen. Jeg opplever jo at Etterretningstjenesten, som jeg har gitt uttrykk for, nettopp løste oppgavene i tråd med mandatet, nemlig å varsle om en potensielt svært alvorlig terrorhendelse.

Carl I. Hagen (FrP): Det er helt riktig, og jeg er klar over at det er en fundamental debatt, men den har også dukket opp i vårt naboland akkurat nå, og de vurderer å bruke også forsvaret i forbindelse med gjengkriminalitet. Mitt utgangspunkt – og jeg vet det er en helt fundamental og stor debatt – er at av og til kan det vel være en fordel å sette i gang en debatt når det, i hvert fall nå, er fredelige forhold i Norge, heller enn å komme opp i en akutt situasjon hvor man ikke så lett kan ta en grundig debatt fordi det er hendelser som skjer. Det er grunnen til at jeg reiser det spørsmålet, og jeg er fornøyd med bare å be forsvarsministeren om å vurdere det. Jeg venter ingen klare svar på et slikt spørsmål nå, men jeg vil i hvert fall så tanken og så ideen om at noen kanskje burde analysere lite grann fordeler og ulemper ved muligens å se på dette ut fra dagens og fremtidens situasjon i stedet for gårsdagens.

Statsråd Bjørn Arild Gram: Jeg får ta imot det. Jeg må bare understreke at det er mulig å bruke Forsvarets ressurser innenlands. Det skjer jo fra tid til annen. Sist skjedde det bl.a. knyttet til trusselsituasjonen mot offshore olje- og gassanlegg, hvor Heimevernet ble kalt ut, men det skjedde etter bistandsinstruksen fra politiet. Det var for å støtte den sivile ordensmaktens arbeid. De mulighetene ligger i dagens lovverk på ulike områder.

Møtelederen: Da har vi kommet til SV og Audun Lysbakken.

Audun Lysbakken (SV): Du har vært inne på dette med samordning og tillit, men jeg vil gjerne spørre litt mer om det – også i lys av at forsvarskommisjonen peker på en del av de samme tingene som er diskutert i 25. juni-rapporten, og viser til 25. juni som eksempel på kjente utfordringer med samordning, som det står. Når kommisjonen retter søkelyset mot svakheter i det operative samvirket, har de en del konkrete anbefalinger, bl.a. bedre samarbeid og samordning av analyse- og trusselmetodikk. Kan forsvarsministeren si noe om hvordan han har fulgt opp, eller vil følge opp, forsvarskommisjonen på disse områdene?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Som jeg sa, er mitt inntrykk at samarbeidet mellom PST og E-tjenesten er både omfattende og godt på mange områder, men vi må se på hvordan det ytterligere kan forsterkes og bli enda bedre. Jeg mener den reviderte samvirkeplanen er et viktig redskap for det. Det samme er den gjennomgangen vi nå gjør knyttet til de formaliserte samarbeidsstrukturene mellom bl.a. Etterretningstjenesten og PST. Noen av dem er jo også med andre aktører, f.eks. er Nasjonal sikkerhetsmyndighet en part. Så er forsvarskommisjonen, som Lysbakken sier, inne på noe av det samme. Jeg mener at det vi nå konkret har satt i gang, i hvert fall er et delsvar på det. Så gjør regjeringen ytterligere vurderinger knyttet til arbeidet med en ny langtidsplan for Forsvaret. Vi har da forsvarskommisjonen og også totalberedskapskommisjonen som viktige innspill inn i det arbeidet.

Audun Lysbakken (SV): Dette med samvirke har to sider. Det ene er hvordan en formelt gjør det, og hvordan en sørger for at informasjonsflyten, samarbeidsorganene, møtepunktene og det operative samarbeidet er der. Så er det tillit, som vi har vært inne på. Det jeg skjønner, og det vi hører i denne høringen, er at alle sier at samarbeidet er godt, og at PST og E-tjenesten samarbeider. Det er likevel sånn at det har kommet tydelig fram i 25. juni-utvalgets arbeid at det virker som det har vært en tilleggsutfordring særlig knyttet til hvordan PST tar imot informasjon fra E-tjenesten. Jeg skjønner at forsvarsministeren ikke vil gå inn på de interne forholdene i PST, men jeg tenker det er tillitvekkende at det ikke bare slås fast at her er det et kjempebra samarbeid, men at de ansvarlige jobber for å forbedre tilliten.

Kan du si noe om hva forsvarsministeren og justisministeren gjør sammen for å forsikre dere om at alle mulige tillitsutfordringer og åpenhetsutfordringer mellom de to tjenestene nå gjøres noe med?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Jeg er enig i den vurderingen at det er to parter, og derfor er det også et felles ansvar. Jeg tror også E-tjenesten må gjøre sin del av jobben internt hos seg og i samspillet med bl.a. PST.

Fra politisk hold er det nettopp viktig å understreke det, sette trykk på det, i de formelle oppdragene vi gir, jf. de vurderingene som det er naturlig å samkjøre seg enda bedre på når det gjelder oppdrags- og tildelingsbrev. I den løpende dialogen vi har med tjenestene, har jeg definitivt også tatt det opp med sjef for Etterretningstjenesten. Han understreker jo selv sin og E-tjenestens rolle og det samvirket som må til, så jeg oppfatter at vi er på veldig samme linje når det gjelder synet på det.

Det blir noen gjentagelser, men likevel: Vi har noen virkemidler, og en revidert samvirkeplan som går nærmere inn i dette, mener jeg er viktig, og også den gjennomgangen vi gjør av de formaliserte samarbeidsstrukturene, herunder Felles etterretnings- og kontraterrorsenter, som er en slik arena for samvirke mellom tjenestene.

Audun Lysbakken (SV): Et siste spørsmål: I hoveddelen av tiden som er gått siden Gjørv-kommisjonen la fram sin rapport, er det jo en tidligere regjering som har hatt ansvaret. Hvordan vil du beskrive det utgangspunktet din regjering arvet fra den regjeringen når det gjelder oppfølging av de faglige anbefalingene som har kommet, bl.a. når det gjelder samordning?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Jeg er ikke i stand til over bordet her å svare helt gjennomgripende om oppfølgingen av Gjørv-kommisjonen og alle konsekvensene det hadde for tjenestene. Mitt inntrykk er at det over mange år har vært jobbet godt med å styrke samhandlingen. Både foregående regjering og denne regjeringen har tatt nye grep for å legge enda bedre til rette for samspillet mellom tjenestene. Våren 2021 ble bla. Felles etterretnings- og kontraterrorsenter etablert. I fjor ble Nasjonalt etterretnings- og sikkerhetssenter etablert. Og vi tar nå nye grep fordi vi har fått erfaringer som tilsier at vi fortsatt har en jobb å gjøre.

Møtelederen: Takk. Da er det Seher Aydar og Rødt. Vær så god.

Seher Aydar (R): Takk for det. Vi har jo hatt sjef E-tjenesten her inne tidligere i dag, som sier at de flere ganger sa til PST hva slags etterretning de hadde, og at et angrep på Norge ville være meget sannsynlig. Han sa også at flere i E-tjenesten tok det ganske tungt at de ikke klarte å avverge angrepet. Ba E-tjenesten om hjelp fra Forsvarsdepartementet til å sikre at deres arbeid ble fulgt opp av PST hjemme i Norge, i forkant av angrepet?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Nei, Forsvarsdepartementet var ikke involvert i tjenestenes håndtering av den trusselen i forkant av angrepet.

Seher Aydar (R): Takk. Løftet Forsvarsdepartementet på noe tidspunkt, da antar jeg i etterkant av angrepet, noen form for vurdering eller advarsel fra E-tjenesten til enten Justisdepartementet eller Statsministerens kontor, f.eks. i et RSU-møte?

Statsråd Bjørn Arild Gram: I dagene etter angrepet møttes RSU en rekke ganger. Det regner jeg med det er gjort rede for tidligere i dag og eventuelt på fredag. Da ble situasjonen, det som hadde skjedd, selvfølgelig berørt, men man sto jo fortsatt i en håndtering av situasjonen. Den var uavklart de nærmeste dagene – om aktørbildet og om at det forelå ytterligere trusler. Da var Regjeringens sikkerhetsutvalg en av de arenaene der dette ble diskutert, og der møtte også ledelsen for alle tjenestene.

Seher Aydar (R): Forstår jeg det da riktig at det ikke var kontakt mellom Forsvarsdepartementet og E-tjenesten om eventuelt trusselbilde i forkant av angrepet? Hvis ikke – var det da eventuelt kontakt mellom f.eks. Justisdepartementet og Forsvarsdepartementet? Fikk Forsvarsdepartementet noen form for informasjon, eller ga de noen form for instrukser til E-tjenesten i forbindelse med det?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Nei, Forsvarsdepartementet var ikke kjent med at den konkrete trusselen var fanget opp av E-tjenesten og meldt videre til PST. Nå skal vi også ta med oss at det er en løpende dialog og løpende meldingsutveksling mellom tjenestene. Det er nok et ikke ubetydelig volum, uten at jeg har noen statistikk å legge fram på det. Det er ikke uten videre naturlig at departementet og politisk ledelse i departementene blir kontaktet når det oppstår situasjoner der man raskt gir beskjed mellom tjenestene om det.

Seher Aydar (R): Jeg spør egentlig også litt for å avklare regjeringens rolle i samarbeidet mellom disse tjenestene og involvering. Et kanskje siste eller nest siste spørsmål, vi får se, er: Ble det på noe tidspunkt i forkant av pridearrangementene kommunisert mellom Forsvarsdepartementet og E-tjenesten at skeive i Oslo og Oslo Pride kunne være eventuelle mål for terrorangrep eller en annen form for angrep – altså trusselbildet som fantes mellom E-tjenesten og Forsvarsdepartementet?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Det er jo sånn at det er politiet og PST som vurderer det innenlandske trusselbildet. I denne saken hadde E-tjenesten en støttende funksjon i og med at man gjennom sitt arbeid utenlands fanget opp en potensiell trussel som man nokså umiddelbart meldte videre til PST, men det er PST som vurderer trusselsituasjonen i Norge som sådan.

Seher Aydar (R): Vi har tidligere hørt sjef E-tjenesten beskrive at de hadde tolv personer til stede på møtet, og at dette beskrev alvoret de allerede så på det tidspunktet. Vi har etter hvert fått en rapport som sier at det er en slags konkurranse mellom disse tjenestene. Nå har statsråden for så vidt svart litt på det, men har det arbeidet som gjøres framover, og samarbeidet mellom Justisdepartementet og Forsvarsdepartementet, endret form? Da tenker jeg ikke bare på rutinene som er for tjenestene, men på departementsnivå, altså fra regjeringens side. Er det noen endringer der?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Først vil jeg bare si at det er mitt klare inntrykk at E-tjenesten tok dette på største alvor. Derfor ble det også kommunisert til PST på den måten det ble. Så har dette temaet vært gjentatte ganger på dagsordenen, ikke minst i Regjeringens sikkerhetsutvalg, RSU, og det er etter at rapporten kom, konkludert med flere tiltak som departementene har dialog om. Det er Justisdepartementet og Forsvarsdepartementet som bl.a. har ansvar for å følge opp det som er konkludert når det gjelder gjennomgangen av de formelle samarbeidsstrukturene mellom tjenestene.

Møtelederen: Da er det Grunde Almeland og Venstre.

Grunde Almeland (V): Takk for det.

Jeg fortsetter litt der Seher Aydar slapp, og har spørsmål om det konkrete varselet som er omtalt i rapporten. På side 111 skriver utvalget:

«På bakgrunn av dette er det ikke tvil om at et slikt varsel fra E-tjenesten i det minste var uvanlig.»

Helt kort først: Er forsvarsministeren enig i beskrivelsen av det konkrete varselet det er snakk om her som uvanlig?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Jeg har ikke løpende innsikt i den konkrete kommunikasjonen mellom tjenestene og formen på varslene, men jeg har jo diskutert saken med E-tjenesten nå i etterkant. Som jeg sa, er det ingen tvil om at E-tjenesten tok dette på største alvor – med den framdriften man hadde, med folkene man stilte med, med den beredskapen man selv etablerte osv. Men igjen: Det er vanskelig for meg å gjøre en rangering og vurdering av hyppighet og karakter.

Grunde Almeland (V): Men forsvarsministeren har ikke noen annen forståelse enn det som ligger i utvalgets rapport?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Nei, i stort oppfatter jeg at utvalget gir en dekkende beskrivelse av situasjonen.

Grunde Almeland (V): Fint.

Du har også i tidligere svar beskrevet at du opplevde at E-tjenesten hadde gjort det de kunne, etter de forventninger som er gitt. Det var mer eller mindre slik du sa det, du får eventuelt korrigere det selv. Da er mitt spørsmål: Mener forsvarsministeren, og har forsvarsministeren gått inn i og sett på om det er tilstrekkelige rutiner for å ta denne type ganske uvanlige advarsler på tilstrekkelig alvor – og faktisk å gjøre det man kan? Har man tilstrekkelige rutiner for det i E-tjenesten?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Jeg oppfatter at E-tjenesten håndterte denne saken i tråd med det som ligger i lov og instrukser, og har på den bakgrunn ikke noe grunnlag for å tro at man ikke har den tilnærmingen til truslene man oppfatter er der ute. Det er vanskelig å sammenligne saker, det er et stort sakstilfang. Med utgangspunkt i håndteringen av denne saken er det naturlig å legge til grunn at E-tjenesten har rutiner og en holdning til trusselbildet som er i tråd med de forventningene vi har fra styrende myndigheter.

Grunde Almeland (V): Det er veldig klart for meg at forsvarsministeren er tydelig på at man har fulgt de forventningene og de rutinene som er, men det jeg spurte om, var: Når vi nå i ettertid skal gå gjennom og se på hvordan systemene fungerer, er det verdt å stille seg spørsmål om – også for E-tjenestens del – i hvilken grad man kunne gjort noe annerledes. Det er det jeg prøver å lede inn på. For å beskrive det litt, før du får svare: Når det er en så tydelig frustrasjon i tjenesten om at et varsel ikke blir fulgt opp, som det er tydelig i rapporten at det har vært hos E-tjenesten, er det litt vanskelig for meg å forstå at man ikke tar noen ekstra skritt, f.eks. også på et høyere nivå, for å sørge for at dette varselet, som da handler om en konkret angrepstrussel i Norge, ikke tas på det tilstrekkelige alvoret man mener at det bør tas på. Det er i den konteksten jeg spør om det er verdt å se på også hvilke rutiner man har i E-tjenesten.

Statsråd Bjørn Arild Gram: Nå gjennomgikk politiet – sånn jeg oppfatter regelen er når en del av disse svært alvorlige hendelsene skjer – det som hadde skjedd i politiet og PST for å ettergå måten man hadde jobbet på. Når det gjelder de helt konkrete interne prosessene innad i E-tjenesten, må jeg nesten henvise til sjef E-tjenesten. Men det pågår jo en annen prosess som er viktig her – som vi ikke har vært innom nå, og som det er greit å få nevnt, og som i hvert fall tøtsjer inn på det jeg blir spurt om her – nemlig EOS-utvalget, som nå helt konkret ettergår E-tjenestens rolle og arbeid med dette saksfeltet. Det er veldig bra. Det er jo Stortingets organ for nettopp å ettergå E-tjenestens arbeid, herunder knyttet til denne saken, som utvalget konkret har varslet at man går spesifikt inn i. Man har også hatt omfattende dialog med E-tjenesten og fått tilgang til all relevant informasjon.

Møtelederen: Det er nå 10 minutters åpen spørsmålsrunde. Grunde Almeland, vær så god.

Grunde Almeland (V) [14:46:57]: Takk for det.

For å fortsette der vi slapp: Litt av utfordringen for komiteen er jo at det konkrete sporet vi nå snakker om, ikke er en del av det mandatet som utvalget har fått. Det gjør også utvalget tydelig på side 112 i sin rapport. Det ganske korte spørsmålet er: Har forsvarsministeren aktivt motsatt seg at E-tjenesten skal være en del av den typen utvalg?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Nei – og hvis jeg kan dra et ørlite resonnement knyttet til det spørsmålet: Jeg har forstått det slik at det er prosedyre at politiet gjør en gjennomgang knyttet til sånne hendelser. Men av skjermingshensyn kunne ikke Etterretningstjenestens virksomhet omfattes av denne typen undersøkelser. Det er også regulert i etterretningstjenesteloven hvordan aktiviteten skal kontrolleres og vurderes. Det var jo en dialog, en konsultasjon, mellom departementene på embetsnivå i forbindelse med at dette spørsmålet kom opp.

Etter min mening er det som nå skjer, det mest naturlige, nemlig at Stortingets eget kontrollorgan med alle fullmaktene, med den kompetansen og de redskapene en har, ettergår E-tjenestens arbeid. Derfor ble også de skriftlige vurderingene fra E-tjenestene oversendt til Justisdepartementet, som formidlet det videre for tilgjengeliggjøring for utvalget.

Grunde Almeland (V): En kort oppfølging: Jeg er fullt klar over hva EOS-utvalget gjør. EOS-utvalget har også mulighet til å ettergå PST, det er også i deres mandat. Men her har man gjort noen vurderinger, selvsagt ikke i Forsvarsdepartementet, men i Justisdepartementet og underliggende etater, om at det var nyttig med en særskilt gjennomgang, en særskilt vurdering. Så mitt spørsmål er: Er det det du nå sier, at regjeringen faktisk tok felles stilling til at det ikke var naturlig å ha et bredere mandat eller en bredere vurdering enn det som politiet selv la opp til, i den rapporten vi nå har på bordet?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Det var kontakt mellom berørte departement, men er det greit om departementsråden eventuelt utfyller kort på det?

Frede Hermansen: Da Politidirektoratet arbeidet med dette utvalget og satte rammene for det, ble vi via Justisdepartementet kort konsultert om den prosessen. Da ga vi egentlig to tilbakemeldinger. Den ene var, som statsråden sier, at av skjermingshensyn kan ikke E-tjenestens virksomhet inkluderes i et sånt mandat, et sånt utvalg. Og så viste vi egentlig til etterretningstjenesteloven og de rammene som ligger for kontroll av tjenesten der. Vi ga bare det signalet tilbake i den konsultasjonen som var før mandatet ble inngått.

Grunde Almeland (V): Helt avslutningsvis: Ble det utover det ikke tatt noen politiske initiativer fra Justisdepartementet overfor forsvarsministeren for å se på et bredere mandat?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Nei, det var den konsultasjonen og den kontakten mellom departementene som departementsråden nå har redegjort for.

Møtelederen: Da er det Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Bare kort: Du sa jo nå at EOS-utvalget også arbeider med saken. Har dere noen informasjon om at det er mulig at det endrer det bildet vi i dag har av det som skjedde før og etter angrepet? Er det grunn til å tro at EOS-utvalget finner ut noe som endrer den kunnskapen vi alle nå sitter med?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Jeg vet ingenting om EOS-utvalgets vurderinger så langt. Det jeg vet, er at de har tatt tak i saken, det har de kommunisert utad. De har hatt kontakt – i flere runder, tror jeg – med Etterretningstjenesten om det, og de har tilgang til all relevant informasjon. Men vurderingene til utvalget er jeg ikke kjent med.

Møtelederen: Da er det Seher Aydar.

Seher Aydar (R): For å følge opp litt mer når det gjelder kontakten mellom E-tjenesten og Forsvarsdepartementet: I rapporten står det at E-tjenesten redegjorde for fellesmøtet med PST 24. juni, og ifølge rapporten går de da konkret inn på PSTs oppfølging av E-tjenestens varsel. På hvilket tidspunkt fikk Forsvarsdepartementet denne redegjørelsen, og hvordan samsvarer denne redegjørelsen med utsagnet om at Forsvarsdepartementet ikke var kjent med E-tjenestens varsel og hvordan det eventuelt ble fulgt opp av PST? Er det slik at dialogen mellom E-tjenesten og Forsvarsdepartementet kom i stand først etter angrepet?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Vi ble orientert om E-tjenestens varsel om trussel og deres vurdering knyttet til det etter at angrepet hadde skjedd.

Seher Aydar (R): Så dette møtet fant sted etterpå?

Statsråd Bjørn Arild Gram: Nei, det var jo møte mellom E-tjenesten og PST både 20. juni og 24. juni.

Seher Aydar (R): Ja – jeg mente dialogen mellom PST og Forsvarsdepartementet.

Statsråd Bjørn Arild Gram: Det var nokså umiddelbart i etterkant av angrepet.

Seher Aydar (R): Takk.

Møtelederen: Da er det mulig å si noen avsluttende ord, hvis det er ønskelig.

Statsråd Bjørn Arild Gram: Da tror jeg bare jeg takker for muligheten til å gi en redegjørelse og for muligheten til å svare på spørsmål, og så kan det hende at det er enkelte temaer vi kan komme tilbake til senere i kveld.

Møtelederen: Tusen takk for det, og tusen takk for at du kom – i denne omgang.

Komiteen tar pause til kl. 15.15.

Møtelederen: Da er komiteen klar til å starte opp igjen. Jeg vil ønske hjertelig velkommen til justis- og beredskapsminister Emilie Mehl. Du har med deg en bisitter, avdelingsdirektør Kristin Hemmer Mørkestøl. Velkommen til deg også.

Justis- og beredskapsministeren får inntil 10 minutter til en innledning. Etter innledningen starter komiteens utspørring. Den vil starte med 10 minutter fra meg, som saksordfører, og deretter blir det 5 minutter per partigruppe. Så skal vi ha en åpen spørsmålsrunde på 10 minutter. Til slutt blir det mulighet for deg til å si noen ord, hvis du ønsker det.

Resten tror jeg du kjenner til – med lamper som lyser når det er 30 sekunder igjen, og mikrofoner som må være på fordi dette sendes i eteren – så da gjenstår det bare å si at ordet er ditt. Du har inntil 10 minutter. Vær så god.

Statsråd Emilie Mehl: Takk til komitélederen, og takk for muligheten til å delta i høringen basert på redegjørelsen min i Stortinget 14. juni 2023.

Bakteppet for at vi er her, er et brutalt angrep. Det var et angrep på skeive, et angrep på norske verdier og på vårt åpne demokrati. På den måten mener jeg også at det var et angrep på oss alle. Angrepet viser at vi fortsatt må prioritere arbeidet mot voldelig ekstremisme og terror for å skape et trygt samfunn.

Rapporten fra 25. juni-utvalget identifiserer flere sentrale læringspunkt. Det er en alvorlig rapport, men den er også viktig. Regjeringen har tatt, og tar fortsatt, oppfølgingen av evalueringsrapporten på aller største alvor. Vi har iverksatt en rekke tiltak både før og etter at evalueringsrapporten kom, når det gjelder både økte bevilgninger, endret lovgivning, strategier og planer. I tillegg har etatene egne oppfølgingsplaner som gjennomføres.

Vi gjør vårt beste for å hindre at det som skjedde natt til 25. juni i fjor, skal skje igjen.

Som grunnlag for saken vil jeg vise til min redegjørelse og mine svarbrev til komiteen. Komiteen har beskrevet fem problemstillinger i forbindelse med denne høringen, og jeg vil i innlegget og i spørsmålsrunden søke å besvare disse innenfor mitt ansvarsområde.

Kort sagt så følger vi opp evalueringsrapportens anbefalinger grundig. Vi har en rekke tiltak mot trusler og hets, og i regjeringsfellesskapet jobber vi bredt mot radikalisering, voldelig ekstremisme og terror.

25. juni-utvalget leverte den 8. juni 2023 sin rapport til Politidirektoratet, POD, og Politiets sikkerhetstjeneste, PST. Samme dag fikk POD og PST i oppdrag fra Justis- og beredskapsdepartementet å utarbeide oppfølgingsplaner for videre håndtering av anbefalingene. I oppdraget ble det understreket at tiltak som kunne gjøres umiddelbart, måtte iverksettes uten opphold. Videre sendte jeg samme dag en anmodning om å få komme til Stortinget før sommeren med en redegjørelse om hvordan saken følges opp i min sektor, og redegjørelsen ble som kjent holdt den 14. juni.

Departementet mottok PODs og PSTs oppfølgingsplaner den 30. juni. Disse planene er oversendt til komiteen. Videre har departementet også mottatt to rapporteringer på oppfølgingen av disse planene i POD og PST, første gang den 15. august og nå den 20. september. Disse rapporteringene viser framdriften i virksomhetens oppfølging.

De tiltakene POD og PST har identifisert, er med bakgrunn i utvalgets funn, men også i egen erfaringslæring. Det omhandler spesielt kommunikasjon, samhandling og informasjonsdeling. Alle tiltakene er enten gjennomført eller i god prosess. For eksempel er det etablert en liaison fra PST til POD, og det gjennomføres felles dialogmøter med trusselutsatte grupper.

Mitt departement vil følge opp implementeringen av tiltakene gjennom jevnlig rapportering i styringsdialogen. Det er også konkrete anbefalinger i 25. juni-utvalgets rapport og i vurderingen gjort av Norges institusjon for menneskerettigheter, NIM, som vil følges opp på departementsnivå. Blant disse er anbefalinger om klargjøringer i regelverk, budsjettbehov og tiltak knyttet til samarbeid mellom PST og Etterretningstjenesten.

Som komiteen kjenner til, har NIM en annen vurdering enn evalueringsutvalget av hvorvidt utsettelsen av solidaritetsmarkeringen utgjorde et menneskerettsbrudd. Samtidig kommer NIM med viktige anbefalinger om forbedringsområder. Jeg har bedt POD vurdere NIMs anbefalinger og rapportere til departementet. Departementet er også i gang med å vurdere om politiloven kan utformes mer presist i tråd med forsamlingsfriheten.

I rapporten fra 25. juni-utvalget vises det til at PST og departementet bør gjennomgå ressurssituasjonen for PSTs kontraterrorarbeid. Jeg er opptatt av at vi ser PSTs ressurssituasjon i et helhetlig bilde. Noe av det første regjeringen gjorde da vi tiltrådte, var å styrke nettopp politiet og PST. PSTs driftsbudsjett ble også styrket i etterkant av angrepet 25. juni i fjor, ved at bevilgningen ble økt med 43 mill. kr i forbindelse med nysalderingen av 2022-budsjettet. Det var bl.a. for å håndtere det ekstraordinære aktivitetsnivået etter angrepet. Regjeringen har også varslet at vi vil foreslå å styrke PSTs kontraterrorvirksomhet med 20 mill. kr i budsjettet for 2024. Det er et viktig tiltak for å bedre vår forståelse av trusselbildet og PSTs evne til å avverge terrorhandlinger. 25. juni-rapporten peker også på at PSTs oppdrag om å beskytte myndighetspersoner spiser av PSTs øvrige budsjett. Det følger vi også opp nå, gjennom å foreslå en bevilgning på 52 mill. kr til nettopp dette i budsjettet for 2024, slik at PST kan frigjøre midler til andre viktige samfunnsoppdrag. Det er også viktig for meg å understreke at ressursøkningen til PST må ses i sammenheng med et økt press på PSTs samfunnsoppdrag innenfor alle PSTs prioriterte oppgaver.

Et annet viktig punkt er samarbeidet mellom de to tjenestene. Et godt og tillitsfullt samarbeid mellom PST og Etterretningstjenesten er helt sentralt for Norges sikkerhet, og både forsvarsministeren og jeg følger opp at det samarbeidet videreutvikles på en god måte. Som vist til i PSTs oppfølgingsplan har de to tjenestene identifisert flere tiltak som er gjennomført eller er i prosess.

Så vil jeg si litt om kampen mot trusler og hets mot skeive og utsatte grupper. Det vi gjør for å motvirke trusler og hets, er også et sentralt moment. Som redegjort for i mitt skriftlige svar til komiteen 15. august har det vært møter med representanter fra LHBT+-organisasjoner og pridearrangører for å få dialog og innsikt. Jeg har selv deltatt på tre slike møter, og mine statssekretærer har også ved to anledninger møtt på mine vegne. Politiet og PST har også hatt dialog med det skeive miljøet, både før 25. juni i fjor og etter. Jeg vil understreke at også andre departementer har hatt slik kontakt, bl.a. Kultur- og likestillingsdepartementet og Helse- og omsorgsdepartementet. Dette er kontakt som er viktig for regjeringen, uansett sektor, og som vi også har dialog om og snakker om internt i regjeringsfellesskapet.

Dialog er viktig, og det er også viktig i fortsettelsen. Derfor har jeg invitert Oslo Pride til et møte i Justis- og beredskapsdepartementet i neste uke, hvor vi skal diskutere en konferanse mellom pridearrangører og sikkerhetsmyndigheter. Dette er et tiltak som konkret er fulgt opp videre etter innspill fra de skeive organisasjonene. Det har også vært viktig for meg å legge til rette for at en slik konferanse kan arrangeres.

Som jeg viste til i redegjørelsen, er det dessverre fortsatt slik at mennesker i Norge hver dag opplever at hat og fordommer legger begrensninger på deres liv. Slik vil vi ikke ha det, og slik skal vi ikke ha det, og derfor må vi jobbe mot det på alle arenaer. I politiet ble det lagt fram en handlingsplan for arbeidet med mangfold, dialog og tillit i juni 2022, og den legger spesielt vekt på tiltak som retter seg mot ulike minoriteter. Tidligere i år la regjeringen også fram en handlingsplan for kjønns- og seksualitetsmangfold, og flere av tiltakene gjelder politiet, som f.eks. kompetanseheving og forebygging av hatkriminalitet. Som PSTs nasjonale trusselvurdering viser, kan flere grupper være i fiendebildet til ekstremister og dermed være utsatt. Derfor er det viktig å prioritere god dialog og kommunikasjon.

Litt om ekstremisme og terror: Radikalisering, voldelig ekstremisme og terror er vedvarende trusler både i Norge og internasjonalt. Den forbyggende innsatsen må være langsiktig. Vi har erfaring fra tidligere hendelser som har bidratt til utarbeidelse av handlingsplaner for å motvirke radikalisering og ekstremisme, og en kontraterrorstrategi. Disse omfatter også samarbeid på tvers av ulike profesjoner og mellom aktører på lokalt, nasjonalt og internasjonalt nivå.

For å øke kunnskapen på området satte regjeringen i fjor ned en ekstremismekommisjon, og den rapporten venter vi tidlig kommende vår, altså i 2024. Vi vil også få to forskningsrapporter snarlig, som vil bidra til økt kunnskap på dette området. Det er en rapport om radikaliseringskontakten i politiet og en rapport om reintegrering av ekstremister i samfunnet.

Avslutningsvis vil jeg bemerke at det dessverre fortsatt gjenstår spørsmål om hva som skjedde natt til 25. juni i fjor. Noen av disse vil vi kanskje få mer kunnskap om gjennom den pågående etterforskningen og fra EOS-utvalget, som også har åpnet sak.

Jeg synes det er viktig å poengtere at det er de som står bak angrepet, som bærer ansvaret for angrepet. Det er regjeringens prioritet å sikre befolkningen og sørge for trygghet i samfunnet og at vi har dette høyt prioritert videre.

PST og politiet gjør en veldig viktig jobb for å trygge oss alle. Det er viktig at de har tillit, og jeg har tillit til at PST og politiet følger opp 25. juni-utvalgets funn på en god måte. Vi skal lære av de erfaringene vi har med oss, og av evalueringen, og som sagt tar vi oppfølgingen av dette på største alvor.

Møtelederen: Tusen takk. Da går vi løs på spørsmålsrunden, og jeg starter med meg selv, som saksordfører.

For å forsøke å få litt struktur på det tenker jeg at vi starter med uken som leder opp til terrorangrepet. Vi har gjennom høringen fått et inntrykk av en e-tjeneste som ganske kraftig forsøker å få gjort PST oppmerksom på en alvorlig, overhengende fare for mulig angrep, men som på mange måter opplever å ikke nå igjennom hos PST. De når iallfall ikke igjennom på en måte som gjør at PST går til tiltak, altså forebyggende tiltak eller aksjon. Vi får bruke mer tid på å finne ut akkurat hvor det går feil, men jeg kunne tenke meg å høre dine refleksjoner om hvor det går feil på PST-siden, siden du har det øverste politiske ansvaret for PST.

Statsråd Emilie Mehl: Jeg vil starte med å si at vi har hatt en evaluering som det var viktig for meg og regjeringen at ble grundig, at man gikk grundig gjennom det som skjedde i politiet og PST både før, under og etter angrepet. Da vi fikk denne rapporten, var kanskje noe av det som gjorde sterkest inntrykk på oss alle, og som er veldig alvorlig, nettopp det de skriver om «mulig at angrepet kunne ha vært avverget». Jeg kan ikke gå inn i de operative vurderingene PST gjorde på forhånd, men jeg tror det er veldig viktig i fortsettelsen at vi tar det på største alvor, at vi har et godt samarbeid mellom PST og E-tjenesten – det er jo noe begge disse etatene og begge departementene har fulgt opp mye i det videre – at man jobber med kultur, og at man sikrer at det ikke står i veien for at slike varsler blir fulgt opp, så langt det er mulig. Som sagt er det mer riktig at PST svarer på spørsmål om selve håndteringen.

Møtelederen: Det siste er jeg enig i, men som øverste ansvarlige har du kanskje gjort deg noen refleksjoner om hvor feilen ligger. Det kan være juridiske rammevilkår, det kan være ressurssituasjonen, det kan rett og slett bare være at det var uheldig at ting gikk galt. Det kan være kulturproblemer, som du har vært litt inne på. Det kan også være underliggende samarbeidsproblemer mellom E-tjenesten og PST, som utvalget også har pekt på. Men jeg har lyst til å høre dine refleksjoner og dine teorier, som øverste ansvarlige for PST.

Statsråd Emilie Mehl: Igjen – jeg var ikke i de rommene, jeg har ikke mulighet til å være etterpåklok og gå inn og gjøre vurderinger av det operative arbeidet som ble utført den dagen. Jeg må forholde meg til det som ligger i evalueringsrapporten, og den informasjonen som har kommet fram.

Når det er sagt, tror jeg PST daglig, også i dette tilfellet, sitter på mye informasjon hvor det kan være veldig krevende å vite. Det er skjønnsmessige terskler for hva slags tiltak man skal gjøre, hva man har lovhjemmel til å gjøre, og når noe er reelt eller ikke reelt. Det er den typen konflikter som de som jobber i PST, ofte står i – vil jeg anta – uten at jeg kan vurdere om det var tilfellet her. Men jeg mener det er et viktig funn i rapporten at vi må sørge for at tjenestene samarbeider på en god måte. Det opplever jeg at de i veldig stor grad gjør. Ikke minst handler flere av de oppfølgingstiltakene som ligger her, om akkurat det.

Møtelederen: Så tenkte jeg vi skulle gå litt videre til selve hendelsen. Det er beskrevet i rapporten fra utvalget at Oslo politidistrikt også hadde en utfordrende situasjon i håndteringen av selve hendelsen – en del beredskapsressurser osv. som kanskje ikke var der de skulle. Man har også snakket om mangel på løpende kontakt med riktige kilder som kunne belyse etterretningssituasjonen, osv. Har du noen kommentarer til det, bare for å tøtsje innom også selve den polisiære håndteringen – om du som justisminister har funnet noe der som må følges opp konkret?

Statsråd Emilie Mehl: Mitt inntrykk fra rapporten er at veldig mye av det politiarbeidet som ble gjort av Oslo politidistrikt under håndteringen av selve hendelsen, var godt, og det er bra. Samtidig var det en kaotisk og uoversiktlig hendelse, og både den natten og i etterkant har bl.a. kommunikasjon og vurderinger blitt pekt på som noe man er nødt til å følge opp og ta lærdom av.

Møtelederen: Så tenker jeg vi må gå videre til RSU-møtet den 27. juni. Den situasjonen som nå har oppstått, er at det egentlig eksisterer to ulike forklaringer på hva som er blitt kommunisert i dette RSU-møtet. Vi har en rapport som vel sier at verken PST eller Oslo-politiet egentlig satt på informasjon om noe konkret, nær forestående angrep, mens det nå i høringen er kommet ganske tydelig beskjed fra PSTs side om at det forelå helt reell, konkret informasjon om et svært farlig mulig angrep, noe som vil være to ganske vidt forskjellige fakta både for vurderingen av håndteringen av denne saken og også for den rettslige siden knyttet til anbefalingen om å avlyse.

Det er viktig for komiteen å få klarhet i hva som er reelt, og ikke minst hva du som justisminister legger til grunn, hvilket faktum du lener deg på. Så hvilket faktum lener du deg på?

Statsråd Emilie Mehl: Jeg kan ikke gå inn på innholdet i det møtet, men jeg har blitt spurt om det mange ganger, og hver gang, tror jeg – jeg tror aldri jeg har sagt noe annet enn det – har jeg uten å kunne gå i detalj sagt at jeg opplevde at det var et stort alvor over det møtet, og at den beslutningen politidirektøren tok om å anbefale utsettelse, var noe jeg stilte meg bak, og også noe statsministeren stilte seg bak, ut fra det alvoret som lå i situasjonen da. Det var jo et møte som ble avholdt den tredje hele dagen etter at angrepet hadde skjedd.

På generelt grunnlag er min erfaring egentlig i enhver krisesituasjon at bildet gjerne er veldig uoversiktlig helt i begynnelsen. Man får mer og mer informasjon etter hvert, og det er behov for å holde seg oppdatert på situasjonsbildet for både regjeringen og alle etater som er involvert. Da vi satt i RSU-møtet den dagen, opplevdes det veldig tydelig at dette fortsatt var en farlig situasjon, og at den beslutningen som politidirektøren tok, var noe vi kunne stille oss bak.

Møtelederen: I rapporten står det:

«Samtidig er det også viktig å understreke at både PST og politiet både frem mot og i etterkant av RSU-møtet ikke hadde avdekket noe informasjon som indikerte planlagte følgeangrep.»

Det kunne vært både litt nyttig og også litt befriende å høre om du vil si om dette er riktig eller galt.

Statsråd Emilie Mehl: Jeg kan ikke svare utfyllende på det spørsmålet her.

Møtelederen: Det er helt fair. Da har vi anledning til det etterpå.

Til sist skal vi bevege oss videre til oppfølgingen i etterkant. Jeg synes det er ryddig og greit å gi deg anledning til også å svare litt på den kritikken som er kommet tidligere i høringen fra bl.a. Oslo Pride om ikke-tilfredsstillende kommunikasjon, i alle fall i begynnelsen og i den første tiden etter angrepet. Hvis du har lyst til å komme med noen kommentarer rundt det, er du velkommen til det.

Statsråd Emilie Mehl: Takk for det. Først vil jeg si at det har vært viktig for meg hele tiden å se dem som er berørt av dette. Det er jo et angrep som fortsatt etterforskes, og som vi dessverre ikke har alle svarene på nå, men det er uten tvil et mulig terrorangrep. Det var vel i slutten av mai at det ble en stor diskusjon rundt mitt syn på bl.a. det. Det opplevdes leit, for det har aldri vært min intensjon å ikke ha god dialog med de skeive miljøene eller andre som er berørt av dette. Så jeg er veldig glad for at vi har kommet til det jeg i hvert fall selv opplever som et bedre spor etterpå, og jeg setter også pris på de tilbakemeldingene jeg har fått om det fra de miljøene. Jeg kjente meg nok ikke helt igjen i den kritikken da den kom, men like fullt er jeg lei for og tar ansvar for at det var sånn det opplevdes.

For å gå litt tilbake til tiden som har vært etter 25. juni, har det jo vært mange faser her. Først skjedde angrepet, og den aller første tiden tok det omtrent all min tid, i hvert fall så lenge jeg var våken. Det gjelder sikkert flere av oss som er i rommet. Det var veldig vondt å se hvordan det berørte ikke bare de personene som mistet livet og ble skadet, men også et helt miljø, og skapte så mye frykt og usikkerhet.

Det var først viktig for meg å få i gang en evaluering raskt, og det opplevde jeg at vi gjorde. Det har også vært en diskusjon gjennom vinteren hvorvidt den burde ha vært innrettet annerledes, sånne ting. Det kan hende noen har spørsmål om det også her, men jeg mener det var et selvstendig poeng å få i gang en god og grundig evaluering raskt, nettopp fordi det etter noe sånt er så mange spørsmål og mye behov for svar, og det er behov for å ta lærdom.

Derfor møttes vi bl.a. i forbindelse med nedsetting av evalueringsutvalget, og så har det vært en lengre periode hvor utvalget har jobbet. Det er derfor jeg trekker inn det, for det har vært en lengre periode hvor utvalget har jobbet, og hvor det også har vært begrenset hva det hadde vært riktig for meg å mene noe om eller gjøre knyttet til dette i den perioden.

Møtelederen: Da skal vi gå videre til de respektive partiene. Vi starter med Arbeiderpartiet og Kari Henriksen, som har 5 minutter.

Kari Henriksen (A): Takk for det, og takk for redegjørelsen din så langt. Jeg vil tilbake til litt før denne evalueringen, for du var inne på det nå på slutten – den dialogen du nå har med de skeive miljøene. Var det innført noen dialogmøter med trusselutsatte grupper før den evalueringen kom?

Statsråd Emilie Mehl: Det var, så vidt jeg husker tilbake, møter med bl.a. Kultur- og likestillingsdepartementet, det var et møte på statssekretærnivå, og det var som sagt et møte da vi fikk utvalget nedsatt, som jeg selv deltok på sammen med bl.a. kultur- og likestillingsministeren, helse- og omsorgsministeren og en rekke skeive organisasjoner, hvor også utvalgets leder var til stede. De skeive organisasjonene var ikke representert i selve utvalget, men det var viktig for oss at utvalget også jobbet godt med involvering underveis, og det er det mitt inntrykk at de gjorde.

Det har hele tiden vært vår klare intensjon og vårt ønske å lytte til de opplevelsene man har, og involvere de skeive organisasjonene. Men jeg tar selvkritikk på at det ikke nødvendigvis opplevdes sånn, og etter at jeg ble kjent med den kritikken, har det vært viktig for meg å gjøre det jeg kan for å bedre det.

Kari Henriksen (A): Takk for det.

Det kom jo også anbefalinger etter angrepet på Al-Noor-moskeen i 2019. Kan du kort si litt om hvorvidt de dialogmøtene du nå har, er en videreføring av allerede innført politikk fra før du tiltrådte, eller om det er noe nytt? Kan du utdype det litt?

I et brev til komiteen som du har sendt oss, sier du at du har gitt Direktoratet for forvaltning og økonomistyring i oppgave å utarbeide en statusrapport om kultur og ledelse i politiet. Kultur og ledelse i politiet er noe vi har hatt oppe flere ganger her, og veldig mange har svart på spørsmål knyttet til det. Kan du si litt om hvorfor du så behov for å ha en sånn rapport? Hva tenker du å bruke den rapporten til, helt konkret, og hvordan vil du følge opp det som den eventuelt kommer med?

Statsråd Emilie Mehl: Kultur og ledelse i politiet er i stort et viktig punkt både i Hurdalsplattformen og for regjeringspartiene å jobbe med. Dette er noe som berøres av evalueringsrapporten om denne hendelsen og dette angrepet – håndteringen før, under og etter – men det er også noe som er viktig for veldig mange andre deler av politietaten, for å ha en utvikling der.

Dette er også noe som Gjørv-kommisjonen pekte på i sin tid. Derfor har regjeringen flere arbeider som går på nettopp kultur og ledelse i politiet, hvor det å få en statusrapport fra DFØ er et av dem. Det er viktig for oss å ha en gjennomgang av hvor skoen trykker, hvor behovet ligger framover, og ikke minst hvilke tiltak man kan gjøre for å sørge for en videreutvikling av kulturen i politiet. Det er for mye til å utbrodere akkurat her. Dette kunne vi snakket om veldig lenge, men dere får stille spørsmål hvis dere ønsker mer om det.

Når det gjelder innføring av faste dialogmøter med departementet, som jo også er et tema som ble berørt i rapporten etter angrepet på Al-Noor-moskeen, har jeg ikke konkret datoen på det her og nå.

Kari Henriksen (A): Jeg har et spørsmål til, og det er knyttet til oppfølgingsplanen i PST. Kan du si litt om hva som er det mest sentrale i den oppfølgingsplanen etter evalueringen av 25. juni? Og så, igjen: Kan du si litt om hvordan du vil følge det opp, sånn at det blir endringer i praksis? For noe av det vi har diskutert her, eller har hatt samtale om, er at det er en del planer og en del tiltak – og så er det det å få det gjennomført i praksis. Kan du si litt om hva du synes er viktig, og kanskje også litt om hvor lang tid endringer i organisasjonen tar, når vi snakker om disse litt større endringene, slik som kultur og ledelse, og den type oppfølging?

Statsråd Emilie Mehl: Når det gjelder PSTs interne oppfølgingsplan, går jeg ut fra og legger til grunn at PST også har vært inne på det når de har vært her og svart komiteen, men jeg kan si litt om det også fra mitt perspektiv.

Først og fremst var det viktig for oss at hele evalueringsrapporten ble tatt på alvor, og at man grundig vurderte alle anbefalingene som kom der. Så var det viktig for oss å ha en framdrift i oppfølgingen. Det er derfor vi satte en forholdsvis kort frist, vil jeg tørre å si, for å få tilbakemelding på hvilke oppfølgingsplaner politiet og PST hadde tenkt å ha internt. Vi ba også om å få rapportering, og vi har nå – siden vi møttes sist til redegjørelse i Stortinget – allerede fått to rapporteringer på de planene.

Jeg ønsker ikke å gå inn på en rangering av tiltak opp mot hverandre, nettopp fordi jeg mener det er viktig at man tar hele rapporten på alvor. Det kan være ulike deler. Det kan være både det som handler om økt dialog og forståelse for minoriteter, som er viktig, men det er også viktig at vi styrker budsjettene til PST, sånn at de har nok kapasitet til kontraterror.

Så har det vært viktig for Justisdepartementet, som jeg også var inne på i mitt hovedinnlegg, å komme raskt i gang med oppfølgingen av de tiltakene som ligger på oss, f.eks. at vi nå, i budsjettet inn mot 2024, foreslår for Stortinget å øke bevilgningen til PST, nettopp for å ta de konkrete anbefalingene fra evalueringsutvalget på alvor.

Møtelederen: Da er det Senterpartiet og Nils T. Bjørke, som får 5 minutter.

Nils T. Bjørke (Sp): Me hadde ein tidlegare justisminister inne før i dag. Ho kom fram til og meinte at Solberg-regjeringa la fram at dei rekna Gjørv-kommisjonen som ferdig oppfylt tidlegare. Samtidig var ho vel inne på at det nok òg måtte vera ei kontinuerleg oppfølging for å klara å løysa dette. Meiner du at den innstillinga er ferdig oppfylt for både politiet og PST i dag?

Statsråd Emilie Mehl: Det er nok verken mulig eller riktig for meg her å gå inn på en vurdering av alle tiltakene i Gjørv-kommisjonen, men jeg vil trekke fram at kultur og ledelse og klare ansvarsforhold var noe kommisjonen pekte på. Det er også noe det har vært viktig for regjeringspartiene å løfte fram videre, for så vidt også uavhengig av dette angrepet, selv om det er gjort ting på de områdene i lys av Gjørv-kommisjonens rapport.

Som jeg har sagt som justisminister i andre sammenhenger, mener jeg at arbeidet med kultur og ledelse overhodet ikke er sluttført i politiet, og at det er behov for å løfte det framover. Det handler om å sørge for at politietaten – og PST, for så vidt – er rustet til å løse det samfunnsoppdraget de har. Det handler også om at arbeidsforhold og trygghet for den enkelte ansatte er en forutsetning for at man skal klare å levere et godt produkt til befolkningen. Så det er noe som står sentralt framover, og som også tidligere spørsmålsstiller var inne på.

Nils T. Bjørke (Sp): Kva er di oppfatning av status når det gjeld politiets kunnskap om minoritetar? Det har jo vore ein del diskusjon om det, spesielt knytt til dei som har eit spesielt ansvar for dette. Og har du nokre andre spesielt viktige tiltak som ein må sjå på i etterkant av rapporten?

Statsråd Emilie Mehl: Jeg opplever at politiets kunnskap om minoriteter fortsatt har forbedringspotensial, men det er gjort tiltak, og man har begynt å gå en sti mot mer forståelse og mer inkludering over de siste årene, egentlig. Som jeg også var inne på i mitt innlegg, implementerte politiet kort tid før angrepet en ny plan for mangfold, dialog og tillit i etaten. De berøres også av andre handlingsplaner som har tiltak på politiets område relatert til dette. Jeg tenker at dette har vært et kanskje spesielt viktig område å ta tak i, i lys av angrepet og av de tilbakemeldingene vi har fått fra det skeive miljøet om at man opplever at det har vært en mangel på forståelse. Det har vi et felles ansvar for å gjøre noe med.

I innlegget mitt viste jeg også til at vi nå, etter innspill fra de skeive miljøene, jobber med å få til en konferanse mellom miljøene og politiet, og det handler nettopp om det temaet du tar opp. På den måten viser det at dialog også fungerer, for her har det kommet et veldig godt forslag fra miljøene selv som vi nå forhåpentligvis kan gjøre til en realitet.

Møtelederen: Da er det Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): På side 110–117 i rapporten går man gjennom hva som skjedde etter at E-tjenesten den 20. juni ga PST tipset og varselet. 20. juni til 25. juni er de viktige dagene, og det er detaljert beskrevet. Her er det bl.a. beskrevet at E-tjenesten holdt tilbake informasjon om at innhentingen av bakgrunnen for dette varselet var deres egen tjeneste. Det vurderes som at hvis PST hadde fått vite det, ville de tatt det langt mer alvorlig. Kan det tyde på – og har det vært noen diskusjon i ettertid om – at terskelen for å gi informasjon fra E-tjenesten til PST har vært for høy?

Vi skjønner alle at E-tjenesten vil beskytte sine kilder, men mellom disse to tjenestene burde det være et slikt tillitsforhold at man får tilstrekkelig informasjon formidlet fra E-tjenesten til PST. Har det vært vurdert om denne terskelen har vært for høy?

Statsråd Emilie Mehl: Takk for spørsmålet.

Jeg opplever at temaet som nettopp dreier seg om samarbeid mellom tjenestene, har stått sentralt og er noe mange har vært opptatt av etter angrepet og etter at evalueringsrapporten ble lagt fram.

Jeg vil først bemerke at dette er to ulike tjenester med to ulike mandat, og det kan det være gode grunner til. Som jeg også svarte på et tidligere spørsmål fra komitélederen, er det veldig krevende og heller ikke riktig av meg som justis- og beredskapsminister å gå inn i det som er operative og faglige vurderinger gjort av tjenestene.

Til det du spør om, om terskelen har vært for høy, anser jeg det for å være noe som må ligge til PST og E-tjenesten å vurdere, og som jeg går ut fra at er en del av den dialogen som de har hatt seg imellom når det gjelder oppfølgingen av rapporten.

Carl I. Hagen (FrP): Du nevnte også radikalisering og ekstremister, som selvsagt er en av grupperingene man prøver å følge godt med på. Det kan ta oss til det dagsaktuelle problemet med gjengkriminalitet.

Jeg har tidligere spurt om, og ikke fått svar på, landbakgrunnen til en del av dem som er tatt inn som er gjengangerkriminelle. Det sies at det fører ikke politiet opp. Kan du vurdere om det kanskje bør gjøres? Når jeg spør, er det fordi at hvis vi har gjengkriminalitet, er det da et resultat av et ungdomsproblem – altså ungdom generelt– eller er det et integreringsproblem? Hvis landbakgrunnen til gjengkriminelle viser 90 pst. med innvandrerbakgrunn, vil det være en integreringsutfordring vi har, og det må vi jo få vite. I dag får vi ikke vite det av politiet. Kan du vurdere om vi kan få det slik at vi vet hvilket problem og hvilke utfordringer vi står overfor?

Dersom det er spesielle land som er veldig store når det gjelder kriminalitet, vet vi også hvilke grupper vi eventuelt skal sette inn bedre integreringstiltak overfor tidligere. Kan du medvirke til at vi kan få den nødvendige kunnskapen, så vi vet om vi har et integreringsproblem, eller om vi har et generelt ungdomsproblem?

Statsråd Emilie Mehl: Jeg opplever spørsmålet som kanskje noe på siden av høringens tema, men jeg ser på komitélederen og skal svare kortfattet.

Møtelederen: Jeg kan si at det er et komitéregelverk for å avskjære spørsmål som er utenfor temaet, men det er veldig høy terskel for å gjøre det.

Statsråd Emilie Mehl: Jeg svarer gjerne, det handlet mer om hva møtelederen ønsker.

Jeg svarte ganske nylig på et skriftlig spørsmål fra representanten om akkurat dette, tror jeg – det er mulig det var en annen representant fra samme parti.

Når det gjelder statistikk, som er en del av det som det blir spurt om, opplever ikke jeg det som riktig av meg som statsråd å gå detaljert inn i statistikkproduksjonen som ligger til POD. Men jeg er helt enig i at det er viktig at vi produserer statistikk man trenger, og at man jobber med å forbedre den hele tiden. Jeg tenker at det er politiet selv som har best faglig grunnlag for å vurdere det.

Jeg mener å ha hørt politidirektøren ganske nylig si på Dagsrevyen at det nok kan være en sammenheng mellom etnisk bakgrunn og en del ungdomskriminalitet, men jeg tror ikke det er klokt å henge seg opp i det alene. Det vi ser, er at ungdomskriminalitet ofte har en sammenheng med sosiale forskjeller, utenforskap og ungdom som er marginalisert. Det er derfor det er viktig med forebyggende arbeid: for å skape et meningsfylt liv for disse ungdommene og unngå at de faller utenfor og blir rekruttert inn i kriminelle nettverk. I disse nettverkene er det ofte en veldig lang verdikjede, der ungdommen er helt nederst og rekrutteres for å gjøre oppdrag for et større nettverk som styres av noen på toppen, som til og med kan sitte i utlandet og tjene store penger på narkotikaomsetning eller annen type kriminalitet i Norge.

Det er også viktig at vi har mye oppmerksomhet på den problemstillingen for å skape trygghet i samfunnet vårt. I Sverige ser vi nå en annen situasjon enn den vi har i Norge. Det beskrives en situasjon som er terrorliknende, at mange av hendelsene som skjer der, er terrorliknende selv om de er utført med en annen bakgrunn.

Som vi alle vet, er det slik at politiet har et veldig bredt spekter av trusler og oppgaver de skal forholde seg til og forebygge.

Møtelederen: Takk. Da går vi videre til Rødt.

Seher Aydar (R): Jeg må bare si at jeg håper dette ikke spiser av tiden vi har til åpen spørsmålsrunde etterpå.

Til selve saken: Kan statsråden svare på hvorfor det ikke foreligger retningslinjer som tydeliggjør hvor skillet mellom PST og politiets ansvar skal gå i forebygging av voldelig ekstremisme og politisk vold? Da sikter jeg også til at dette var anbefalt i arbeidet som Al-Noor-utvalget gjorde. Den forrige regjeringen gjorde det ikke, men nå har du hatt denne posisjonen siden 2021, så jeg lurer på om du kan si noe om hvordan dette arbeidet ligger an.

Statsråd Emilie Mehl: Jeg opplever at det er noe begge etatene har stor oppmerksomhet på, men når det gjelder det helt konkrete som det blir spurt om, må jeg komme tilbake til det.

Seher Aydar (R): Takk for det, det ser jeg fram til.

Jeg vil gå litt tilbake til det du uttalte tidligere i dag, om at du ikke kjente deg igjen i kritikken som kom fra de skeive miljøene. Det ser vi også i ditt svar på spørsmål fra komiteen – at du har ivaretatt de skeive miljøene og organisasjonene. Samtidig vet vi at det gikk så langt at de opprettet en egen nettside, mensviventerpamehl.com, fordi de følte at du og departementet var fraværende i etterkant av angrepet og fram til 31. mai 2023. Forstår du at dere burde ha vært til stede tidligere og fulgt opp det skeive miljøet?

Statsråd Emilie Mehl: Som jeg har uttrykt, også i løpet av denne runden, er jeg lei for at det var sånn det skeive miljøet opplevde dialogen. Jeg er på mange måter takknemlig for at de sa ifra om det, så det ble mulig for meg å gjøre mitt for å skape en bedre dialog, og jeg har vært takknemlig for de møtene og det vi har snakket om i etterkant av det.

Seher Aydar (R): Det blir ofte satt pris på at man lærer av ting som kanskje ikke er som de bør være. Jeg lurer da på hvordan Justisdepartementet spesielt jobber med både Politidirektoratet og PST for å møte kritikken som kommer fram i rapporten. Litt av grunnen til at jeg spør om det, er at det før din tid har vært flere rapporter – Al-Noor-rapporten, 22. juli-kommisjonen – hvor man har sett at ikke alt har blitt fulgt opp, og det har blitt stilt spørsmål ved hvor mye Justisdepartementet, de øverste ansvarlige, egentlig har vært «hands-on».

Hvordan planlegger du å sørge for at anbefalingene og kritikken herfra blir fulgt opp? Hva skal Justisdepartementets rolle være?

Statsråd Emilie Mehl: Vi har jo bedt både PST og Politidirektoratet om å lage veldig konkrete oppfølgingsplaner, at vi får dem oversendt til departementet, og at det også rapporteres på dem. Det blir en viktig del av styringsdialogen med etatene våre også framover. Så er det noen anbefalinger i evalueringsutvalgets rapport som også berører oss i Justisdepartementet direkte, og dem har jeg som leder vært opptatt av å følge opp.

Utover det som ligger i planen, er dette angrepet og alle problemstillingene det reiser, noe jeg har hatt med meg gjennom all den tiden som har gått siden det skjedde, f.eks. dette med inkludering og forståelse for minoriteter, å passe på at dialogen med det skeive miljøet er noe man har langt framme i bevisstheten, og at vi må levere bedre på det enn vi har gjort tidligere. Det er noe som er naturlig for meg å snakke med f.eks. sjef PST og politidirektøren om.

Seher Aydar (R): Takk for det.

På fredag var Oslo Pride inne til høring, og da var de inne på behovet for dialog med trusselutsatte miljøer. De foreslo rent konkret at man skulle gjøre litt som Danmark, at man skulle endre mandatet til PST sånn at de hadde tettere dialog med terror- og trusselutsatte grupper i samfunnet. Er det noe som er blitt vurdert av dere?

Statsråd Emilie Mehl: Ja, det er et tiltak jeg ser veldig positivt på. Første gang jeg fikk det innspillet, jeg mener det kom fra Oslo Pride, tok jeg det opp med sjef PST veldig kort tid etterpå. Så vidt jeg har skjønt, er det noe det jobbes helt konkret videre med, og det er jeg glad for. Og så er det for tidlig å si om innretningen eller navnet blir nøyaktig sånn som man har i Danmark, det kan være hensiktsmessig i dialog med også det skeive miljøet å finne en innretning som passer for Norge. Jeg tenker at det er viktig at man tar seg tid til å vurdere det. Det er et eksempel på at dialog også har ført til konkrete resultater – eller kan føre til konkrete resultater når det eventuelt er på plass. Det er i hvert fall satt i gang en prosess.

Møtelederen: Da er det Grunde Almeland fra Venstre.

Grunde Almeland (V): Takk for det.

Jeg starter med et kort spørsmål: Er det noe i denne rapporten som du er uenig i, enten i beskrivelser eller i konkrete oppfølgingspunkter?

Statsråd Emilie Mehl: Da vil jeg peke på at NIM har en annen vurdering knyttet til hvorvidt utsettelsen av støttemarkeringen var et menneskerettsbrudd. Det var likevel viktig for oss å ta alle anbefalingene på største alvor, og det er nettopp derfor vi ba om en oppfølgende vurdering.

Grunde Almeland (V): Men utover det slutter du deg til de vurderingene som er gjort?

Statsråd Emilie Mehl: Jeg kan i hvert fall ikke på stående fot komme på at jeg har grunnlag for å si at noe er faktuelt feil – eller noen sånne ting. Evalueringsutvalgets vurderinger er noe jeg forholder meg til. Jeg synes det er bra at de har lagt fram en grundig og god rapport, og jeg har ikke noen grunn til å gå imot det og deres vurderinger.

Grunde Almeland (V): Fint.

I løpet av høringsdagene har mange beskrevet at man hele tiden må prioritere ressurser, og det er noe vi alle selvsagt har forståelse for. Men det er verdt å minne oss selv på at Bhatti ikke er en tilfeldig person. Han er blant Norges mest terrormistenkte menn, som har planlagt et terrorangrep mot Norge, og en hel krets rundt han har kommunisert elektronisk og per telefon. I tillegg har E-tjenesten hatt en godt informert informant i hans krets som har plukket opp det samme. PST får en klar beskjed om at det er noe i gjære tidlig i uken før angrepet, men likevel klarer han og hans medsammensvorne å gjennomføre et angrep.

Mitt spørsmål er egentlig enkelt: Hvem har ansvaret for at dette i det hele tatt kunne skje, altså at det kunne svikte her?

Statsråd Emilie Mehl: Takk for spørsmålet.

Evalueringsutvalget har særlig gjennom det de peker på knyttet til varselet PST fikk fra E-tjenesten, vurdert at det er mulig at angrepet kunne vært unngått, uten at man konkluderer absolutt på det. I etterkant av det har PST beklaget eventuelle feil som ble begått. Det opplever jeg også som en erkjennelse av ansvar som jeg mener det er riktig at etaten har tatt.

Grunde Almeland (V): I dagene etter angrepet var det naturligvis mye usikkerhet, men på NRK i dag kan vi lese om en somalisk kvinne som PST angivelig visste at kunne bli en selvmordsbomber, men som de av en eller annen grunn ikke hadde kontroll på til tross for denne informasjonen. Det er i hvert fall det som kommer fram i NRK. Hvordan kan det ha seg at man ikke har kontroll på så sentrale aktører i de nettverkene?

Statsråd Emilie Mehl: Jeg kan ikke kommentere enkeltsaker, det må jeg bare slå fast før jeg går videre. Hvis spørsmålet er ment som et …

Grunde Almeland (V): Jeg kan konkretisere det. Hvem er det du mener har ansvaret for det?

Statsråd Emilie Mehl: Jeg tillater meg å reflektere rundt det du sa først. Det operative må PST eventuelt svare for.

Jeg vet i hvert fall at PST håndterer veldig mye informasjon om mange forskjellige personer og mange ulike trusler, og jeg vil tro det er en krevende jobb til enhver tid å vurdere hvordan man skal disponere ressursene, hva man skal følge opp videre, hva man ikke skal følge opp, hva man har lov til å gjøre, og hva man ikke har lov til å gjøre. Det er en del av de naturlige utfordringene PST står i.

Jeg vet at de som jobber i PST, også strekker seg langt for å treffe riktig hver gang. Samtidig sitter vi her nå på grunn av en sak hvor man ikke lyktes i å avverge et angrep. Det er noe av den konteksten tjenestene våre jobber i når de forsøker å gjøre alt de kan for å holde oss trygge. Og så kan jeg som sagt ikke kommentere en enkeltsak.

Grunde Almeland (V): Det er greit.

Tidligere sjef for PST, Roger Berg, sa i høringen her på fredag, ikke som en del av sitt innlegg, men som svar på et av spørsmålene, at det var helt ny og farlig informasjon som dukket opp i møtet i RSU, det møtet man hadde etter angrepet. Hvis dette stemmer, som flere også i høringen har bekreftet, er det ett spørsmål som gjenstår fra meg.

I utvalgets rapport, som du også har svart på og vist til nå, viser man nettopp til menneskerettighetsbruddet, som de beskriver at det er. Men den informasjonen om at det var helt nye opplysninger, endrer naturligvis – muligens – dette. Det er også det utvalget viser til at NIM kanskje har lagt til grunn når de kommer til en annen vurdering. Derfor lurer jeg på hvorfor justisministeren i sin redegjørelse for Stortinget ikke nevnte dette med et eneste ord. Det er jo i kjernen av det Stortinget skal undersøke, og er også vesentlig informasjon for oss for potensielt å frikjenne regjeringen for den anklagen man får med et menneskerettighetsbrudd.

Statsråd Emilie Mehl: Det er PST som må kommentere den informasjonen de gir, eller som de da ga. Jeg kan ikke konkret gå inn på hva det var eller ikke var.

Når det er sagt, som jeg også svarte på et tidligere spørsmål her, føler jeg meg ganske trygg på at jeg også tidligere har vært tydelig på at det var et veldig stort alvor over den dagen, og jeg har blitt spurt – bl.a. av mediene, og jeg tror også i Stortinget – om hva jeg mente om politidirektørens beslutning, og jeg har sagt at jeg stilte meg bak den. Det var jo, som jeg også sa tidligere, en dag som var uoversiktlig, det var alvorlig, og jeg tror vi alle sammen ønsket å sørge for at vi ikke mistet flere liv, og å skape trygghet. Og så var det kjempevanskelig fordi det gikk på bekostning av en markering som jeg tror veldig mange i det skeive miljøet hadde trengt den dagen.

En annen ting som er litt beslektet, som vi har tatt lærdom av, og som både PST, politiet og for så vidt Justisdepartementet har jobbet med i etterkant, er det med trusselkommunikasjon. I dagene etter angrepet var én ting alt det som foregikk mellom tjenestene, og deres jobb for å se om det kunne være flere gjerningspersoner, eller ikke. Tror vi at det kommer til å skje en følgehandling, eller ikke? På generelt grunnlag er følgehandlinger ikke et helt ukjent fenomen. Det er de operative tingene som tjenestene må vurdere. Samtidig har man et mediebilde å forholde seg til som det også er krevende å treffe riktig på: Hva skal man si utad, hva er riktig informasjon?

Møtelederen: Vi går over til den åpne spørsmålsrunden, hvor det er mulig å tegne seg på nytt. Jeg tenkte jeg skulle begynne selv.

Bare for å la det være sagt først som sist: Jeg tror alle forstår at både PST og E-tjenesten består av kjempeflinke, pliktoppfyllende personer som går på jobb for å beskytte liv og gjøre det ytterste de kan. Jeg tror alle i komiteen også forstår hvor uhyre vanskelig den jobben er, og at går det galt, så går det veldig, veldig galt. Det er fortsatt sånn at vi står i en situasjon hvor noe har gått galt, helt tindrende klart, og en av våre oppgaver er på en måte å komme til bunns i det.

Vi hadde nettopp din statsrådkollega Gram inne, som på vegne av egen tjeneste, E-tjenesten, gikk så langt som til – for å sette det på spissen – en «frifinnelse», hvor han sier at de har gjort det de kan, og gjort sin plikt innenfor det mandatet og de rammene de har, for å klare å forhindre dette. Hva vil du si om din egen tjeneste, PST i dette tilfellet? Kan du gi samme karakteristikk som Gram ga av sin?

Statsråd Emilie Mehl: Jeg opplever at PST også på egne vegne har gått langt i å erkjenne at de har et ansvar for at man ikke klarte å avverge angrepet den dagen. Så er jeg opptatt av at vi finner ut hvordan vi kan forbedre rutinene og gjøre endringer på systemnivå, sånn at vi har bedre forutsetninger for å forebygge at dette skjer på nytt enn det vi hadde før angrepet.

Møtelederen: Så du vil ikke si det samme som Gram gjorde, at egen tjeneste har gjort det de skulle?

Statsråd Emilie Mehl: Jeg vil nok si det sånn at jeg tror hver eneste person som jobber i tjenestene, har gått på jobb og gjort jobben den dagen etter beste evne og med sin beste samvittighet. Så er det en del ting som pekes på i evalueringsrapporten, hvor man kanskje kan lære.

Hvordan kan vi klare dette enda bedre neste gang? Det er der jeg mener vi også har et ansvar for å følge opp dette sånn at vi klarer å bygge god kultur og gode systemer, så man har bedre forutsetninger neste gang for dem som skal sitte og gjøre jobben for å klare å avverge det.

Møtelederen: Da er det Frode Jacobsen, vær så god.

Frode Jacobsen (A): Takk, jeg har også to spørsmål. Det første tror jeg kan svares ganske kort på, forhåpentligvis. Oslo Pride ble på en måte pålagt et ganske stort ansvar i forbindelse med avlysningen av solidaritetsmarkeringen ved at man brukte dette anbefalt-utsettelse-begrepet.

Så hørte vi vel tidligere i dag politidirektøren og Oslo-politiet si at de for ettertiden er opptatt av at man satte Oslo Pride i en dårlig situasjon ved å si at de anbefalte det, og at avgjørelsen i og for seg var tatt av POD og Oslo-politiet ved nærmest å kreve en utsettelse av arrangementet. Er du enig med politidirektøren i at det for framtiden er riktig at politiet selv formidler den typen beslutninger, og ikke overlater det til arrangøren?

Statsråd Emilie Mehl: Ja, jeg har forståelse for den refleksjonen og deler langt på vei det synet. Så tenker jeg at når politidirektøren sier det, er det også en viktig del av det politiet har gjort i etterkant, nemlig å følge opp de funnene som ble gjort i evalueringsrapporten, hvor nettopp dette var et sentralt punkt. Om det er etablert nye rutiner på nåværende tidspunkt, klarer jeg ikke å ta på stående fot, men jeg er glad for at politidirektøren har det langt framme at ansvarsfordelingen med hensyn til hvem som bl.a. skal formidle en sånn beslutning, eller hvem som anbefaler eller avgjør, er viktig.

Frode Jacobsen (A): Det andre spørsmålet går på at vi tidligere i dag hørte din forgjenger som justisminister snakke om kontraterrorstrategien som ble lagt fram i 2020. Så sa Mæland at den nye regjeringen allerede la fram en ny etter et års tid. Kan du si noe om hvorfor du mener det var nødvendig å revidere strategien allerede i november 2022, og hvilke endringer som ble gjort fra din side da?

Statsråd Emilie Mehl: Vi tiltrådte jo som regjering i oktober 2021, og det var viktig for oss å gå gjennom kontraterrorstrategien og se på om det var behov for å utvikle den enda mer, om det var nye tiltak man skulle ta inn. For vår del var f.eks. det som ligger i Hurdalsplattformen om en ekstremismekommisjon og om tiltak særlig knyttet til psykiatri som et element også i terrorhandlinger, noe vi ønsket å få inn i strategien. Det var bl.a. grunnen til at vi gjorde en jobb med revidering og la fram en oppdatert kontraterrorstrategi.

Møtelederen: Da er det Seher Aydar.

Seher Aydar (R): Bare ett spørsmål: Ble det på noe tidspunkt kommunisert fra Justisdepartementet til etatene, da tenker jeg spesielt på PST og for så vidt også Politidirektoratet, at pridemarkeringen i Oslo var en politisk markering for en trusselutsatt minoritet som etatene måtte være særlig obs på? Da tenker jeg på tiden før terrorangrepet.

Statsråd Emilie Mehl: Det er PST som har ansvar for å utarbeide trusselvurderinger og følge med på hvem eller hvilke grupper som er særlig utsatt. Det er noe som ligger til dem.

Seher Aydar (R): Så det var ingen kommunikasjon mellom Justisdepartementet og etatene om pride som et politisk arrangement med en trusselutsatt gruppe?

Statsråd Emilie Mehl: Vi forholder oss til de trusselvurderingene PST gjør. Det er PST som produserer trusselvurderinger til Justisdepartementet, og ikke omvendt. Når det gjelder om det har vært kommunikasjon om pride eller minoriteter, vil jeg ikke utelukke at det har vært kommunikasjon om det i andre sammenhenger, men det er ikke sånn at det er Justisdepartementet som forteller PST hva som er eller ikke er en utsatt trusselgruppe. Vi må forholde oss til de vurderingene vi får fra PST.

Seher Aydar (R): Så pride ble ikke diskutert mellom dere?

Statsråd Emilie Mehl: Jeg klarer ikke å ta på stående fot om det har vært noe, men ikke knyttet til det du spør om, for det er ikke sånn ansvarsforholdet fungerer. Så du må ikke misforstå meg – eller misforstå meg rett på det – siden du spør om det helt spesifikt knyttet til hvorvidt det er trusselutsatt eller ikke.

Møtelederen: Da har vi litt over to minutter igjen. Grunde Almeland, vær så god.

Grunde Almeland (V): Forsvarsministeren sa tidligere i høringen at det ikke ble tatt noen politiske initiativer overfor ham utover den ordinære departementskontakten når det gjaldt å se på et bredere mandat for en evaluering av 25. juni-angrepet. For det første: Stemmer det? Og for det andre: Gjorde man ikke vurderinger i Justisdepartementet om det hadde vært nyttig med en bredere type mandat? Da er det flere perspektiver det går an å se på, både når det gjelder å inkludere E-tjenesten, og også når det går på å inkludere skeive organisasjoner, inkludere eksperter på metodebruk eller andre vurderinger av denne typen.

Statsråd Emilie Mehl: Det var viktig for min del, som jeg har nevnt tidligere, at vi kom i gang med en evaluering, at den var grundig, og at det var et utvalg som var godt sammensatt og hadde tilstrekkelig uavhengighet. Det har jo vært angrep tidligere også. Etter f.eks. Al-Noor-angrepet fulgte man politiets vanlige rutiner for denne typen hendelser, som skal evalueres, så det er noe som ligger der som en del av rutinene, og det er bra.

Vi vurderte at det var bra og riktig også i dette tilfellet å følge de vanlige rutinene. Dermed er det politiet og PST som har ansvar for evalueringen. Det er de som setter ned utvalget og utarbeider mandat.

Så klart er det et spørsmål hvordan en evaluering skal se ut. Det var også diskutert masse i offentligheten, både – så vidt jeg husker – sommeren 2021 og gjennom vinteren i forbindelse med at det har vært ulike lekkasjer i mediene eller andre ting. Det har vært et tilbakevendende spørsmål, bl.a. til meg, om det burde ha vært et bredere mandat, om det burde ha inkludert E-tjenesten. Jeg har svart hele veien og mener fortsatt at det har vært et godt utvalg, og jeg er glad for at vi har fått en grundig rapport. Justissektoren hadde uansett heller ikke hatt mandat til å inkludere E-tjenesten i et sånt utvalg. Hvis vi skulle sett for oss noe sånt, hadde vi vært inne i en helt annen type prosess. Det er også – som jeg tror forsvarsministeren var inne på i sin del av høringen – sånn at etterretningsloven vil regulere hvordan man skal holde kontroll med det arbeidet som gjøres. Jeg minner om at EOS-utvalget også har åpnet sak om dette.

Møtelederen: Da er tiden ute for spørsmål fra komiteen. Det er satt av 5 minutter på slutten om du ønsker å komme med noen avsluttende bemerkninger til komiteen.

Statsråd Emilie Mehl: Takk. Jeg har ikke så mye å legge til, annet enn at jeg synes det har vært en fin runde. Jeg takker for muligheten til å holde et innlegg om de tingene som har skjedd siden redegjørelsen ble holdt i juni. Det har ikke gått veldig mange måneder, men det har vært litt utvikling i saken. Jeg tror vi alle har en felles interesse av at samfunnet er så trygt som mulig, og jeg håper at komiteen er tilfreds med hvordan jeg har besvart spørsmålene. Det har i hvert fall vært meningen og mitt ønske å gjøre det så grundig og utfyllende som mulig. Hvis det skulle være ting i etterkant, må dere ta kontakt.

Møtelederen: Tusen takk for det.

Vi kommer til å sees igjen i Gradert møterom 1. Det er oppstart der kl. 18.

Da sier vi tusen takk for denne runden.