Møtelederen: Da er klokken 16, og på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg få ønske velkommen til denne høringen, som er et ledd i komiteens behandling av Dokument 19 for 2022–2023, Rapport til Stortinget fra Sannhets- og forsoningskommisjonen.

Stortinget traff 14. juni 2018 vedtak om å oppnevne en uavhengig kommisjon for å granske fornorskingspolitikk og urett overfor samer, kvener og norskfinner – sannhets- og forsoningskommisjonen. Kommisjonen fikk tolv medlemmer. Den 9. mai 2019 innfortolket kommisjonen skogfinnene i mandatet.

Den 1. juni 2023 overleverte sannhets- og forsoningskommisjonen sin rapport til Stortinget. Rapporten er oversendt kontroll- og konstitusjonskomiteen for behandling, og denne høringen er et ledd i komiteens behandling av rapporten.

Komiteen har besluttet at høringen vil omhandle, men ikke begrense seg til, følgende temaer:

1. Sentrale funn i sannhets- og forsoningskommisjonens rapport:

   • Historisk kartlegging – gir den grunnlag for felles forståelse?

   • Virkningene av fornorskingspolitikken i vår tid.

2. Myndighetenes håndtering av urfolks og minoritetsgruppers rettigheter i Norge i dag

3. Tiltak for videre forsoning:

   • Legger forslagene til tiltak til rette for videre forsoning?

   • Hva er de viktigste prioriteringene?

Følgende institusjoner er invitert og møter til høringen i dag:

• Sametinget

• Norske kveners forbund

• Kvensk Finsk Riksforbund

• Norsk-Finsk Forbund

• Skogfinneforeningen

• Skogfinske interesser i Norge

Det er komiteens håp at denne høringen skal gi nyttig tilleggsinformasjon i saken – som bakgrunn for de konklusjoner som komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.

Jeg vil gjøre oppmerksom på at det blir tatt stenografisk referat av høringen, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling i saken.

For at komitémedlemmene skal få stilt alle de spørsmålene som er nødvendige, vil jeg be om at svarene i spørsmålsseansen som vi skal ha, blir så korte og konsise som mulige.

Opplegget videre blir sånn at de inviterte får ordet først til en innledning. Etter innledningene starter komiteens utspørring. Da er det saksordfører Svein Harberg fra Høyre som først får 10 minutter til sine spørsmål. Deretter får hver partigruppe i komiteen 5 minutter til sine spørsmål. Vi avslutter med en åpen spørsmålsrunde på 10 minutter, og dere som er invitert, vil få muligheten til avsluttende bemerkninger på tampen, dersom dere ønsker det.

Så er det viktig å huske – for å unngå lydproblemer – at man skrur på mikrofonen når man snakker, og av når man er ferdig. Det er spesielt viktig for dem som skriver referat.

Dere vil se at når det gjenstår 30 sekunder av taletiden, begynner lampen å lyse rødt. Da er det lurt å gå inn for landing, for vi må noen ganger være litt strenge og brutale med taletiden når vi har høringer.

Møtelederen: Da ønsker jeg først velkommen til Sametinget, som er representert ved sametingsråd Runar Myrnes Balto, som representerer Norske Samers Riksforbund, Vibeke Larsen fra Nordkalottfolket, Toril Bakken Kåven fra Nordkalottfolket, Aril Pettersen Inga fra Arbeiderpartiet, John Henrik Guttorm, sekretær fra Arbeiderpartiets gruppe og Hege Fjellheim som er avdelingsdirektør og representerer administrasjonen.

Sametinget har inntil 15 minutter til innledning, og det er sametingsråd Runar Myrnes Balto som begynner. Vær så god, ordet er ditt.

Runar Myrnes Balto: Tusen takk, komitéleder.

Kjære kontroll- og konstitusjonskomité, dere har nå til behandling en historisk sak i relasjonen mellom storsamfunnet og det samiske folket. Sametinget har med stort alvor behandlet rapporten, bl.a. med 86 høringsuttalelser fra det samiske samfunnet som bakteppe, som har kommet inn gjennom skriftlig og muntlig høring til Sametinget. Mengden høringssvar vitner om et stort engasjement i det samiske samfunnet, og høringene har vært et viktig grunnlag for skrivingen av sakene og vedtakene som er gjort.

Høringssvarene er overlevert komiteen, og jeg vil anbefale komiteens medlemmer å ta seg tid til å sette seg inn i dem. Representanter fra Nordkalottfolket og Arbeiderpartiets sametingsgruppe vil senere redegjøre for ulikheter og likheter i sine forslag. I det videre vil jeg redegjøre for hovedtrekkene i vedtakene til Sametingets plenum.

På grunn av rapportens omfang har Sametinget behandlet til sammen ni saker om rapporten: én felles uttalelse, én overordnet sak, én sak for hver av kommisjonens foreslåtte pilarer og så to saker som vi mener det mangler pilarer for, nemlig om menneskelige omkostninger og om næring.

Sakspapir og vedtak i alle sakene, inkludert mindretallsforslag, skal være gjort tilgjengelig for komiteen.

Det er hundrevis av temaer og historier knyttet til fornorskingen som hadde fortjent å bli nevnt i denne innledningen, men på grunn av den knappe tiden er det umulig å komme inn på alle. Vi håper imidlertid at komiteen får god mulighet til å sette seg inn i Sametingets forskjellige vedtak.

Sametinget mener at rapporten gir en grundig gjennomgang av fornorskingshistorien selv om det, bl.a. gjennom høringen, er påpekt at det er mangler. Det er altså ikke en fullstendig beskrivelse av verken fornorskingen eller konsekvenser av den, men rapporten gir et solid grunnlag for å ta et oppgjør med fornorskingspolitikken.

Det er viktig for meg å understreke hvor ødeleggende politikken har vært for samisk kultur, språk, næringer og enkeltpersoner. Man trenger ikke å lese mange sider av rapporten før man får dette illustrert. Spesielt lar det seg fortelle gjennom de mange personlige beretningene. Takk til alle dem som har bidratt med sine historier. De er en del av bakteppet for at Sametinget valgte å fremme en egen sak om de menneskelige omkostningene og tiltak som trengs for å følge opp disse.

Det er noen svært alvorlige overgrep kommisjonen har dokumentert, som har konsekvenser langt inn i vår egen tid, for både samer, kvener, norskfinner og skogfinner. Disse gruppene har en felles erfaring, og Sametingets plenum har vedtatt en tydelig solidaritetsuttalelse til dem og til deres rett til reparasjon for det de har tapt, og til deres egne forsoningsprosesser definert ut fra egne behov og ønsker.

Vi ber Stortinget sikre at de har ressurser knyttet til forsoningsprosessene. Sametinget har i saken også uttrykt solidaritet med taterne/romanifolket og ber Stortinget følge opp tater-/romaniutvalgets rapport på tilstrekkelig vis.

Selv om kommisjonen har gjort et grundig arbeid, mener Sametinget at det vil være behov for videre dokumentasjon av fornorskingen. Det bør bevilges rikelig med midler til videre dokumentasjon og forskning. I tillegg har Sametinget spesifikt pekt på behovet for at det nedsettes et utvalg som gransker hvilke økonomiske konsekvenser fornorskingspolitikken har hatt for den samiske befolkningen.

Sametingets soleklare mål er forsoning, og vi er enige i måten kommisjonen beskriver forsoning som konsept på. Forsoning kan skje på individnivå, mellom individer, grupper og institusjoner og på samfunnsnivå, men hva forsoning er, er et individuelt spørsmål for hver enkelt same. Det har bl.a. blitt veldig tydelig gjennom Sametingets høring, der mange høringsinstanser peker på behovet for at noe må repareres før de tror at en forsoning kan være mulig. Her er det å reparere forstått bredt, litt slik vi bruker det i dagligspråket: det å reparere noe som er ødelagt. Dette gjelder både på et personlig nivå, på et internsamisk nivå og på et mer overordnet nivå, når det gjelder f.eks. tapt språk og kultur. Tapt språk kan f.eks. repareres gjennom at man får tilgang til et språkkurs, til samisk barnehage for sine barn eller god samisk språkundervisning. Har man mistet kultur og tradisjoner, kan et reparerende tiltak være å få tilgang til kultur og møteplasser i lokalsamfunnet.

Stortinget bør være obs på at det i det samiske samfunnet i dag finnes en kløft mellom de områder der revitaliseringen er godt i gang, og hvor det finnes f.eks. barnehager, språksentre, kulturhus og andre møteplasser på den ene siden, og de områdene hvor det ikke finnes, fordi fornorskingen har vært så effektiv at det ikke har vært miljøer og ildsjeler der som har kunnet tatt tak i og bygge opp tilbud.

Derfor mener Sametinget at tiden nå er inne for et program for å utjevne disse forskjellene og lage likeverdige tilbud i alle områdene. En sjøsame som bor i en sjøsamisk bygd, må få samme muligheter til å utøve sin kultur som en same som bor i en samisk bygd i innlandet. Denne utjevningsjobben er et reparerende arbeid hvor Sametinget kan, bør og gjerne vil spille en sentral rolle. Sametinget er et sentralt verktøy i repareringsjobben. Sett oss ressursmessig i stand til å gjøre den jobben.

Så er det et par sider av reparasjonsprosessen som er mer utfordrende. Staten må respektere, beskytte og innfri samenes rettigheter. Kommisjonen skriver en del om dette, både i relasjon til næringsrelaterte rettigheter, eksempelvis oppfølging av kystfiskeutvalget, samerettsutvalget 2 og arealrettigheter. Det gjelder også mangel på rettigheter knyttet til utmarksbruk og temaer knyttet til kulturelle og språklige rettigheter.

Sametinget støtter på generelt grunnlag kommisjonens forslag til tiltak, og vi har i vår behandling foreslått en konkretisering av de fleste av dem. Flere av dem går på rettigheter og mangel på oppfølging av dem. Norge kommer et langt stykke på vei om staten faktisk makter å innfri de rettighetene samer har etter lov og vedtak. Derfor er forslaget om en undersøkelse av implementeringen av rettigheter og vedtak svært viktig. Stortinget må prioritere å igangsette en sånn granskning, og man må ha blikk til plikter som ligger både nasjonalt og i kommuner og fylkeskommuner. Kommuner og fylkeskommuner har også en spesiell rolle i oppfølgingen om den skal lykkes, og vi ber Stortinget sørge for at det bevilges tilstrekkelig med ressurser til kommuner og fylker i disse prosessene.

Når det gjelder oppfølgingen av rapporten i Stortinget, er vårt syn at det ikke kan skje gjennom en enkelt behandling eller et enkelt vedtak. Den bør gjøres planmessig og systematisk, og det bør av Stortinget etableres et eksternt organ som et virkemiddel for å kontrollere oppfølgingen som regjeringen og forvaltningen gjør. Vi mener det bør være et frittstående kontrollorgan underlagt Stortinget, og vi anbefaler også at Stortinget ber regjeringen om årlige rapporter om oppfølgingen.

Når det gjelder nasjonalt kompetansesenter, støtter vi dette. Sametinget henstiller til Stortinget å sørge for en videre utredning av hvordan tiltaket kan realiseres på en best mulig måte som også hensyntar behovene for formidling over hele landet, styrking av eksisterende samiske institusjoner og institusjonsbygging i de områdene i Sápmi hvor det mangler institusjoner.

Jeg rekker ikke så mye mer i denne innledningen, men jeg håper at jeg får lov å komme tilbake og svare på spørsmål. Jeg gir ordet videre til Torill Bakken Kåven fra Nordkalottfolket.

Torill Bakken Kåven: Tusen takk for at vi har fått komme. Det setter vi stor pris på.

Jeg kommer til å ta for meg noen av de elementene som Nordkalottfolket har vært opptatt av, og så får vi heller ta mer etterpå under spørsmålsrunden.

Jeg har lyst til å snakke litt direkte om noen av de tiltakene vi ser for oss. Da vil jeg først og fremst snakke om de tiltakene som ikke nødvendigvis koster penger. Er ikke det fantastisk, da? Vi snakker om det som ikke koster så voldsomt mye penger. Men jeg kommer til å snakke om det som svir – det som kommer til å svi hos politikere, fordi det er noe med holdninger og anerkjennelse av den samiske kulturen som vi mener mangler, og som de aller fleste i nord ser at mangler.

Da vil jeg begynne med å ta for meg et begrep som for oss er veldig viktig, og det er det vi kaller for naturbrukskultur. Det er vår holdning til naturen. Den er vesentlig forskjellig fra det man ser i resten av landet. Det er vanskelig for andre å anerkjenne at det faktisk er sånn, men det er sånn at vi ikke har et sterkt skille mellom det som er naturen vår, og kultur. Jeg kan si det litt humoristisk: Hadde dere visst om det, hadde dere aldri funnet på å invitere til et møte i slutten av april, for det er jo umulig å få med seg folk nordfra på møter da. Da skal vi jo være på isen – fiske under isen osv. Det er sagt litt flåsete, men det er egentlig veldig, veldig viktig for oss. Vi har ikke det skillet.

Når vi drar ut for å gjøre ting i naturen, er det vår sosiale arena. Det er vår kafé. Det er vår psykolog – ja, det er vår psykolog, for det har vi heller ikke i Nord-Norge – og det er der vi henter kraften til å jobbe videre. Det er vår opera. Det er vårt alt. Det er vårt absolutte alt. Når man da i det norske samfunnet har lagt opp til et stort skille mellom det som er deg som person, og naturen der ute, har vi en krasj som er nesten umulig å forholde seg til. Det gjør sitt til at når vi snakker om at vi nå må ut i naturen, forventer vi at vi skal kunne gjøre det på samme måte som at man kan dra ut med båt på Oslofjorden, og som at man kan dra langs skogsbilveier andre plasser i landet. Så står vi der og kommer oss ingen vei fordi f.eks. motorferdselloven setter sterke begrensninger for hvordan vi kan bevege oss. Da kommer alltid argumentene om: – Ja, men dere kan jo gå. Vi kan ikke gå fem mil inn til det vannet som familien alltid har brukt, for vi skal opprettholde de vannene og alt det som finnes rundt oss inne på fjellet. Det er en så vesentlig og en så viktig del av kulturen at det er stor frustrasjon.

Fra 1950-tallet og fram til i dag har reindriften fått et lovverk som gjør at den blomstrer som bare det – virkelig. Det er bra. Men på samme tid har det som heter utmarksnæring, nesten blitt radert bort. Det finnes nesten ikke. Det kan man jo si at også har en del med samfunnet rundt å gjøre, men det er sånn at utmarksnæring per definisjon er kriminalisert.

Jeg vil bare si det: Der kan man f.eks. se til motorferdselloven § 4 c, som sier at utmarksnæring er kriminalisert. Bærsanking og innlandsfiske regnes ikke som næring, så da kan man faktisk ikke få dispensasjon til å kjøre, f.eks. Så det kommer til å være kjempeviktig for oss at man finner løsninger for utmarkskulturen.

Arild Pettersen Inga: Jeg vil si litt først om hva dette egentlig handler om, og det er for det første erkjennelse og anerkjennelse. Vi må først erkjenne at fornorskingen har skjedd, og vi må også anerkjenne at sannhets- og forsoningskommisjonens rapport må anerkjennes. De historiene som er servert der, må vi også anerkjenne. Dette er starten på prosessen med forsoningen. Det er klart at det offentlige Norge har et særlig ansvar for at forsoningen skal kunne gjennomføres. Det er viktig å ta til seg akkurat de ordene – essensen i det.

Det er klart at hvis man skal sette det offentlige Norge i stand til å gjennomføre dette, må det tilføres ressurser til det offentlige Norge for å få til denne forsoningen. Det er en selvfølge, faktisk, at det skal være på det viset. Da må kommuner, fylkeskommuner, offentlige organisasjoner som vi har i Norge i dag – og til og med de små organisasjonene, som idrettslag – faktisk settes i stand til å gjøre denne forsoningen mulig. Det er ressurskrevende. Det er viktig at ressursene blir tilført de delene av samfunnet, sånn at vi får til dette.

Nå har vi fra Bargiidbellodats side foreslått på Sametinget at vi skal stole på kommisjonens rapport. Det er viktig å ta med seg at det er jobbet i seks år med rapporten. Derfor synes vi faktisk det er vanskelig å tilføre noen andre tiltak enn dem kommisjonen har kommet på, i forhold til den uka vi satt der på Sametinget og kunne hoste opp de tiltakene. Når det gjelder å få starten i gang, er det viktig å ta til seg de tiltakene som kommisjonen legger fram. Det landet vi på i Bargiidbellodat – at vi faktisk går den veien og stoler på rapporten.

Da vi startet prosessen med å behandle saken på Sametinget, var det ikke et samlet sameting som var enige om hvilken vei vi skulle gå. Men vi klarte å få fram én sak der vi – i hvert fall majoriteten på Sametinget – ble enige om en retning for denne rapporten, og det var at vi skulle ta rapporten til etterretning og anerkjenne den. Vi landet også på tiltakene de foreslo, at vi skal den veien, og det er den vi skal ta høyde for. Det er vi veldig stolte av i dag, at vi tok den saken og fikk den fram.

Jeg vil bare si én ting til slutt. Det er at det er forskjellig fra område til område. I vår gruppe var det en kjempediskusjon om hva slags tiltak som skulle passe inn her, men vi landet på at det er forskjell fra område til område. Det må være forskjellige tiltak fra område til område. Trøndelag har andre utfordringer enn Finnmark.

Møtelederen: Tusen hjertelig takk skal dere alle sammen ha for innledningene.

Da går ordet videre til saksordfører Svein Harberg, som har 10 minutter til å stille spørsmål.

Svein Harberg (H): Takk for innledningene, som vi skjønner at det er krevende å holde under tidspress. Vi forstår det.

Jeg har også lyst til å si takk for måten dere har håndtert rapporten på. Også før rapporten kom, hadde vi gode møter om hvordan vi skulle jobbe. Dere jobbet aktivt utover høsten. Det er et imponerende arbeid. Derfor har vi også fått denne tidsrammen – det er blitt litt annerledes, men det var lurt med tanke på alt dere har gjort, alle de møter dere har arrangert, og alt dere har fått inn underveis. Det er veldig, veldig bra.

Vi har fått høringsuttalelser, men vi har likevel noen spørsmål. Det er et grunnleggende spørsmål som jeg kanskje spesielt fikk svar på nå på slutten, men som jeg tror det er viktig for oss å vite noe om. Ja, det er mange kommentarer til historiefortellingen, det skulle vært mer, noe skulle hatt mer plass, alt mulig slikt, men kan vi være enige om at det som ligger der, gir grunnlag for – for å si det rett ut – å fordømme det som skjedde i fornorskingen? Kan vi ha det som felles grunnlag, uten å så tvil om det når det gjelder historiefortellingen, i det videre arbeidet – akseptere dette? Jeg vil gjerne ha svar på det først, og da spør jeg saksordføreren.

Runar Myrnes Balto: Takk for spørsmålet.

Jeg vil si at jeg tror det er stor enighet på Sametinget om at rapporten gir et riktig bilde av hva fornorskingspolitikken var, og hvilke konsekvenser den har hatt. Vi har et stort ønske om at den historien også skal formidles nasjonalt. Jeg tror i alle fall at det er helt nødvendig, at skal man faktisk komme dit at forsoning er mulig, må vi ha en nasjonal erkjennelse av denne historien.

Svein Harberg (H): Fint, takk skal du ha.

Så har jeg et annet spørsmål. Det har vært sagt mange ganger i løpet av denne perioden at fornorskingen fortsetter. Når jeg leser høringsuttalelsene, lurer jeg på om det dreier seg mer om det som dere også har vært innom her, om konsekvenser av fornorskingen som fortsetter. Der er jeg litt forvirret, for det brukes litt forskjellige ord. Hvis dere har noe som dere mener fortsatt er fornorsking som fortsetter i dag, er det viktig for oss å få konkretisert det. Det har jeg for så vidt ikke sett, men jeg har sett mange innspill om konsekvenser av fornorskingen.

Dette spørsmålet stiller jeg litt åpent.

Toril Bakken Kåven: Jeg kan gjerne si lite grann om det. Når man tar utgangspunkt i den naturbrukskulturen som er så viktig for oss, er det lett å finne eksempler på det.

Vi ser det bl.a. gjennom motorferdselloven § 4 c, som sier at bærsanking og innlandsfiske ikke regnes som næring. Det har direkte skapt hindringer for at man skal kunne gjøre sånt. Det er jo som å si at rørlegging ikke regnes som næring, det kan man ikke få lov å drive med. Det er ett sånt tilfelle.

Vi ser også at naturmangfoldloven fungerer på samme måte, for i samisk sammenheng har vi et utgangspunkt om at bruk er beste form for vern, altså at gjennom det å være i naturen, gjennom det å ta vare på naturen, røkte fiskevann osv., gjennom de aktivitetene verner vi naturen. Men når den norske tankegangen rundt vern er at en plante, et dyr eller noe sånt skal beskyttes fullstendig mot menneskelig tilstedeværelse, tar man oss bort fra vår egen kultur.

Det er to sånne helt konkrete eksempler. Det ene er en lovendring som må til, eller at man må gjøre noe med lovverket. Når det gjelder naturmangfoldloven, gjelder det implementering, for man har ikke tatt inn over seg at det faktisk står at tradisjonskunnskap skal være med.

Svein Harberg (H): Balto?

Runar Myrnes Balto: Jeg tror at det utvilsomt finnes politikk som har en fornorskende funksjon i dag. Her har Nordkalottfolket et poeng bl.a. når det gjelder samiske næringer og muligheten til å utøve kultur der, men det gjelder også innenfor språk og opplæring. Hvis du f.eks. ikke får mulighet til å få sendt ditt barn til samisk undervisning fordi kommunen ikke leverer et tilbud som den skal gjøre, har det en fornorskende effekt. Derfor peker vi veldig tydelig på det implementeringsgapet og at her bør Stortinget virkelig få satt i gang den granskingen.

Svein Harberg (H): Jeg registrerer at det var flertall og mindretall, og det var litt knapt i noen av voteringene, men det er jo ikke de kjempestore forskjellene på de forskjellige vedtakene, så det er mye det samme som ligger der. Men én forskjell oppfattet jeg, og det er at noen grupperinger er opptatt av at vi får reparert med tanke på historien før vi kan begynne med forsoning, og noen fremmer at nå har vi det som bakteppe, og så må vi gå forsonende inn i framtiden. Det opplever jeg er en forskjell i uttalelsene fra partiene, og det kunne jeg tenke meg å få høre litt mer om, også fordi mange har spilt inn – og jeg tror jeg er enig i det selv også – at de unge og framtiden har fått relativt liten plass i rapporten. Hvordan skal vi gå framover?

Det er kanskje naturlig å begynne med Nordkalottfolket om akkurat dette.

Vibeke Larsen: Vi har den innstillingen at det ikke er en forsoningsprosess som skal starte nå. Den startet allerede på 1970-tallet. Der har man allerede hatt masse tiltak overfor det samiske samfunnet som har hatt en forsonende effekt, uten at vi har kalt det for en forsoningspolitikk. Samene har fått sitt eget sameting. Vi har masse tiltak. Det er derfor vi sier at det ikke er sånn at vi er nødt til å reparere det som er bak, men vi er nødt til å sikre at vi har en lys framtid for våre samiske barn og unge. Da må man sørge for at man får tiltak som kan rette på noe av det som allerede er, som vi har pekt på. Det er klart at vi ikke er så ulike i Sametinget, men det er visse ting, f.eks. inngangene til det. Vi er der at vi ikke er helt enige med Arbeiderpartiet, som sier at vi starter forsoningen nå. Forsoningen startet på 1970-tallet.

Svein Harberg (H): Da skal kanskje Arbeiderpartiet få svare på det før Balto får ordet.

Arild Pettersen Inga: Vi kan være enig med Nordkalottfolket i at det har skjedd en forsoning tidligere også, med at vi bl.a. har fått Sametinget på banen. Men i den videre prosessen med tanke på det store bildet som gjelder forsoning, handler det om at man gir ressurser til kommuner og fylkeskommuner som kan gjøre den store forskjellen. Da må man faktisk sette disse, både kommuner, fylkeskommuner og organisasjoner, i en situasjon der de kan gjennomføre det. Det er det vesentlige, for nå holder vi egentlig på å ta det videre fra der vi startet, etter at vi vedtok forsoningskommisjonens rapport på Sametinget.

Svein Harberg (H): Akkurat. Runar Balto, vær så god.

Runar Myrnes Balto: Da vi i Sametingsrådet la fram vårt forslag, konkluderte vi med at vi per nå ikke er der at vi kan anbefale Sametinget å vedta at nå skal samene forsone seg. Det hentet vi mye fra den høringsrunden som vi hadde, der veldig mange var opptatt av akkurat dette, at det å snakke om forsonende tiltak innebærer et slags press på enkeltmennesker om å både akseptere og tilgi uten at det skjer noe – her har du rapporten, nå må du tilgi. Vi ønsket ikke å sette enkeltmennesker i en sånn situasjon, og vi har derfor valgt den begrepsbruken at vi anbefaler reparerende tiltak.

Svein Harberg (H): Flott, da har jeg et siste spørsmål. Det er flott på mange måter at dere sier at dere stiller dere bak forslagene fra kommisjonen. Og det er ikke respektløst når jeg spøker litt med det, men oljefondet er ikke så stort. Det er veldig mange tiltak som krever veldig mye ressurser. Arbeiderpartiet er tydelig på at de som skal drive med det, kommuner, fylker og organisasjoner, må få ressurser, men er det noe dere i behandlingen på Sametinget har kommet fram til at er det viktigste?

Runar Myrnes Balto: Nei, vi har nok ikke definert hva som er viktigst. Jeg har ikke nevnt halvparten av temaene her, men jeg har kommet inn på språket og kulturen. Det er klart at å reparere skadene etter fornorskingen kommer til å ha en prislapp – det tror jeg er helt åpenbart. Men vi har ikke definert hva som er det viktigste.

Men jeg vil, hvis jeg hadde vært komiteen, startet med i alle fall å undersøke videre hvor det er skoen ennå trykker. Hvor er det problemer? Og denne implementeringen av utredningen vil jeg peke på som en sak.

Møtelederen: Da er tiden ute for saksordføreren. Vi går videre til Arbeiderpartiet og Kirsti Leirtrø, som har 5 minutter til sine spørsmål – vær så god.

Kirsti Leirtrø (A): Tusen takk for innledningene og høringssvar, som vi er nødt til å gå nøye igjennom.

Du nevner dette med videre dokumentasjon. Da er det en del forslag i det kommisjonen legger fram. Kunne dere ha sagt noe om det er noen videre utredninger utover det kommisjonen foreslår, dere tenker på som er nødvendig for oss å sette i bestilling?

Runar Myrnes Balto: Ja, i vedtaket er det pekt spesielt på behovet for å se på de økonomiske konsekvensene f.eks. Hva er de økonomiske konsekvensene for sjøsamene av fornorskingspolitikken – den fiskeripolitikken der sjøsamene, fiskerne, ble kastet på land på 1900-tallet? Det er et eksempel på en sak vi har tenkt på.

I saksdokumentene er det også i flere av sakene nevnt flere ting som vi mener man bør se ekstra på.

Kirsti Leirtrø (A): Og så til rolleavklaring: Hvem er det som gjør hva i forsoningspolitikken? Der snakker vi om kommuner. Er det avklart i dag hva som er Sametingets rolle kontra kommunenes, slik at vi kan ta det som utgangspunkt, eller er vi nødt til å gå opp den rolleavklaringen på de ulike nivåene på nytt?

Runar Myrnes Balto: Jeg kan i alle fall svare på vegne av Sametingets flertall. Det er slik at rollene til Sametinget er at vi er det folkevalgte organet, selvfølgelig, som taler på vegne av samene, og som fatter vedtak på vegne av det samiske folket. Veldig mange av tilbudene som skal gis til den samiske befolkningen, gjennomføres i kommunene, bl.a. når det gjelder barnehage, skole, helse osv.

Jeg vil si at på mange måter er rollene godt avklart. Men det er klart at det handler om forholdet mellom Sametinget og kommunene, når det bl.a. kommer til at vi har tospråklighetsordninger, der vi finansierer en del av tospråklighetsarbeidet i kommunene – Jeg vet ikke om noen andre også ønsker å si noe? – Vibeke Larsen.

Vibeke Larsen: Jeg vil også si at rollene mellom Sametinget og kommunene og fylkene er allerede avklart. Det er ikke noe vi trenger å avklare.

De som leverer tjenestene, er også de som er nødt til å se at man også har samer i sitt befolkningsgrunnlag eller blant sine innbyggere, slik at f.eks. foreldre skal slippe å slåss med Statsforvalteren på ryggen for å få til samiskundervisning. Det er faktisk det som skjer i 2024. I tillegg skal man slippe å mase om å få samisk barnehageplass. – Det skal alltid ligge der, at vi har hatt et flerkulturelt samfunn i Norge fra tidenes morgen. Vi har flere folk her, i hvert fall nordmenn og samer, og de skal ivaretas likeverdig.

Aril Pettersen Inga: Jeg vil si litt om akkurat tiltakene og hvordan man treffer med dem og kommunenes rolle.

Det er slik, og det sier også kommisjonen i sin rapport avslutningsvis, at forsoning ikke er noe man kan vedta. Det er essensen i dette når vi skal gjennomføre tiltak.

Jeg tenker også at reparasjon ikke er noe man trenger å gjennomføre før forsoningen skjer, eller at det skal skje en forsoning. Men tiltakene overfor kommunene og disse organisasjonene må treffe på et slikt vis at den samiske befolkningen faktisk tror på forsoning. Når de begynner å tro på at det er rett, det som skjer i det norske samfunnet, er også forsoningen på tur til å bli gjennomført. Det er en rekkefølge i dette. Det er viktig at kommunene får til å lage de gode ordningene, slik at den samiske befolkningen faktisk tror på at det går an å gjennomføre en forsoning.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til Senterpartiet og Nils T. Bjørke, som har 5 minutter.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for gode innleiingar.

Kommisjonen har gjort eit svært arbeid, det er langt, og mange har vore involverte. Føler de at kommisjonen har fått fram sanninga om situasjonen?

Runar Myrnes Balto: Det som ligger i vedtaket, mener vi gir et bilde som er dekkende, og et godt utgangspunkt for å gjøre noe med det. I det ligger det at her har vi en beretning som, selv om den kanskje ikke forteller absolutt hele historien og alles opplevelser, gir et bilde av alvorlighetsgraden i fornorskingen. Slik sett er den tilstrekkelig. Det er i alle fall utgangspunktet i vedtaket.

Nils T. Bjørke (Sp): Grunnen til spørsmålet er at de nemner at de vil ha tilleggspilarar. Kor lenge skal ein driva med stadig nye greier før me får koma eit steg vidare? Er det einigheit i Sametinget om at ein treng desse tilleggspilarane som du nemnde, eller er det litt ulike syn?

Toril Bakken Kåven: Det var ikke noe som vi fra opposisjonen fikk lagt fram på forhånd. Så det har ikke vært en slik diskusjon på forhånd om akkurat hvordan det burde være. Men vi hadde heller ingen problemer med å se at det var mangler. Det betyr ikke at kommisjonens arbeid var dårlig, det betyr bare at det er et enormt felt å ta tak i. Jeg støtter fullstendig det som kommer fram her med at det gir et bilde, og det gir et bilde innenfor flere områder. Og så finnes det selvfølgelig områder der man burde sagt mer. Vi mener at næring kanskje burde fått enda mer plass enn det det fikk. Men vi vet også at kommisjonen hadde sine klare begrensninger ved at de skulle bruke det skriftlige materialet som fantes. Og noe av problemet her har nettopp vært at det var ikke skriftlig materiale på en del områder.

Nils T. Bjørke (Sp): Vi du svara òg, eller har de fått fram det viktigaste?

Vibeke Larsen: Jeg ville bare si: Du spør om det er nødvendig med nye tiltak. Nå vil jeg bare kort si at verden forandrer seg hele tiden. Det er en grunn til at vi er politikere – det er nettopp fordi vi vil forandre verden. Det betyr også nye tiltak.

Aril Pettersen Inga: Jeg vil gi John Henrik Guttorm ordet.

John Henrik Guttorm: Det vi har snakket om på Sametinget, er at det er et behov som vil endre seg på sikt. Behovene for tiltak vil endre seg etter hvert som samfunnet skrider frem. Det er ikke noe vi vet på forhånd hva blir. Det er også grunnen til at Arbeiderpartiet, eller Bargiidbellodat, ikke har lagt til flere tiltak.

Nils T. Bjørke (Sp): Så var det det med naturbruk kontra vern og dette med avgrensingar når det gjeld sanking, hausting og den biten. Det er vel slik at det er fleire frå distrikt i Noreg som føler på det; det kan jo eg seia ganske mykje om. Samstundes er det ei balansering når det gjeld å ta vare på naturen – å klara berekraftig bruk og den biten der. Er det eit frislepp de tenkjer på, eller er det kontrollert bruk av motorkøyretøy i utmark?

Toril Bakken Kåven: Jeg tror ikke den samiske befolkningen har vært opptatt av at det skal være et frislipp i så måte. Blant annet i Sverige ser vi at det fungerer relativt bra ved at man har et lovverk som sier at det ikke er lov å kjøre med mindre du kan ivareta naturen. Hvis det gir skade, skal du ikke gjøre det. Det har gjort at vi har fortsatt å gjøre nøyaktig det samme som vi har gjort hele tiden, på den siden av grensen.

Runar Myrnes Balto: Jeg tenkte også å si at i vedtaket står det at samiske utmarksbrukere må få reell anerkjennelse av rettigheter til utmarksressurser samt adgang til å nyttiggjøre seg disse. Implisitt mener vi at lovverket ikke er godt nok. Blant annet er motorferdselloven og viltloven lovverk man bør se på, for det er viktig at man faktisk får gjort den tradisjonelle utmarksbruken.

Nils T. Bjørke (Sp): Vær så god.

Aril Pettersen Inga: Jeg tenker det er viktig å skjønne at bruken av utmark reguleres av flere lovverk. Et av disse er for reindriften. Jeg tror det er bortimot 50 forskjellige lover som regulerer bruken av utmark. Det er klart at for reindriftens del er det snakk om praktisk talt å ha det driftsgrunnlaget og den måten å drive rein på per i dag som er økonomisk forsvarlig – for å kunne ha kontrollen på en reinflokk. Det er der det er basis. I den grad det er snakk om hva reindriften begrenser av det andre, tror jeg ikke begrensningen er så stor at den er til skade for andres høsting, så fremt de høster.

Møtelederen: Da går spørsmålet videre til Fremskrittspartiet og Lars Rem, som har 5 minutter til disposisjon.

Lars Rem (FrP): Takk for en god og grundig innledning.

Vi i Fremskrittspartiet vil i likhet med de andre partiene slutte oss til at det i tidligere tider har blitt begått urett. Det har skjedd mot både enkeltpersoner og grupper. Slik urett må vi tro ikke ville skje i dag, men var et utslag av en helt annen måte å tenke på i tidligere tider. I dag har alle oppfattet at det skal være likhet for loven, og at ingen skal lide urett. Derfor vil jeg spørre om en vurdering av de forslagene til tiltak som sannhets- og forsoningskommisjonen foreslår. Er disse tiltakene basert på at alle nå skal oppleve likhet for loven?

Runar Myrnes Balto: Nå vet ikke jeg hva kommisjonen har tenkt da de laget sine tiltak, men jeg vil si at i vedtaket støtter vi på Sametinget tiltakene som er foreslått. Jeg vil gjøre oppmerksom på at det er veldig viktig at vi får rettet opp i noe av skaden som er gjort. Det er i alle fall Sametingets tydelige utgangspunkt. Hvis noen har brent ned fjøsen din, forventer du faktisk at de er med på å bygge den opp igjen. Det er utgangspunktet vi hadde da vi skrev de vedtakene som er gjort.

Lars Rem (FrP): Når vi snakker om næringsrettigheter, mener du at alle skal kunne ha samme rettigheter til snøskuterkjøring, bærplukking og fisking?

Runar Myrnes Balto: Vi mener, som jeg nevnte tidligere, at samiske utmarksbrukere også må få anerkjent sine rettigheter. På den andre siden er det klart at de som driver med reindrift, har noen spesielle behov for å kjøre med kjøretøy i utmark knyttet til næringsvirksomheten sin. Det er ikke så enkelt at du bare kan si at absolutt alle skal ha samme mulighet til å kjøre, og det har ikke en etnisk dimensjon – dette er et næringsmessig spørsmål. Det er utgangspunktet vårt.

Aril Pettersen Inga: Det var til det forrige spørsmålet. Vi har en liten kommentar til det. Fra oss i Bargiidbellodat er holdningen at dersom det lar seg gjøre å gjøre en reparasjon, så skal det også gjøres. Men etter x antall hundre år med fornorsking er det ting som faktisk ikke lar seg reparere per i dag. Derfor må man tenke tanken at dersom det er mulig, skal man gjennomføre det.

Lars Rem (FrP): Jeg gir meg der.

Møtelederen: Da går vi til SV og Audun Lysbakken, som har 5 minutter til disposisjon.

Audun Lysbakken (SV): Tusen takk for innledningene.

Jeg tenkte å konsentrere meg om tiltakene som dels kommisjonen, dels Sametinget har spilt inn for å kunne gjøre forsoningsprosessen til noe varig. Det er kanskje Balto som får disse spørsmålene i utgangspunktet, og så får andre hoppe på ved behov. En eller annen form for kontrollmekanisme – kan du si hvilken konkret modell dere ser for dere for det?

Runar Myrnes Balto: I vedtaket har vi foreslått en modell der Stortinget lager et kontrollorgan som er underlagt Stortinget og rapporterer til Stortinget, og at regjeringen og embetsverket faktisk følger opp en vedtatt plan for reparasjon.

Audun Lysbakken (SV): Så det vil si en institusjon på lik linje med de andre kontrollorganene Stortinget har. Har dere diskutert hva slags arbeidsdeling dere ser for dere mellom et sånt organ og NIM, som jo har et kontor i Kautokeino og et særlig ansvar for oppfølgingen av urfolksrettigheter?

Runar Myrnes Balto: Vi har ikke gått inn konkret og sett på en potensiell ansvarsdeling mellom dem. Det har vi ikke. På den andre siden kommer det også litt an på hva slags vedtak Stortinget gjør som skal følges opp. Det er klart at et sånt kontrollorgan som vi ser for oss, handler om at Stortinget har noen som følger med på at det faktisk gjøres en oppfølging framover, og at det ikke blir nok en sånn rapport som legges i skuffen og glemmes bort i neste stortingsperiode.

Audun Lysbakken (SV): Dere har også støttet forslag om behovet for revisjon av eksisterende rettigheter og vedtak. Har dere en bestemt oppfatning av hvordan arbeidsdelingen bør være mellom en type kontrollorgan knyttet til forsoningsprosessen og en revisjon knyttet til eksisterende vedtak? Går det an å se for seg dette som én ting, eller har dere en konkret oppfatning og modell for det?

Runar Myrnes Balto: Jeg vil tro at det vil kunne være mulig å se på det som én ting, men her tror jeg komiteen har mer innsikt og klokere betraktninger om dette enn det jeg kan svare på.

Audun Lysbakken (SV): Det er ikke sikkert, så da får jeg spørre. Men det er bra.

Jeg kunne også tenke meg å høre om spørsmålet om kultur. Dette har dere jo skrevet en god del om, men det å ta vare på kultur og det å tilbakeføre kultur til mennesker som har mistet det, vil som dere er inne på, selvfølgelig koste penger. I hvilken grad har Sametinget tenkt på organiseringen av dette, hvis du tenker på ressurser utover penger? Dette krever folk og kompetanse. Finnes ressursene til å gjøre et sånt kulturløft?

Runar Myrnes Balto: Jeg vil si at til en viss grad finnes de ressursene til å gjøre et kulturløft. Det er ikke til å stikke under stol at mye selvfølgelig handler om penger, for man må kunne betale menneskelige ressurser for å gjøre en jobb. Men ja – langt på vei har vi jo etter hvert mye kompetanse i det samiske samfunnet på revitaliseringsarbeid og kulturarbeid, som skal kunne settes i arbeid, også for å gjøre en jobb lokalt i områder der dette ikke har vært gjort tidligere.

Vibeke Larsen: Jeg har bare lyst til å si at man ikke må binde seg fast til at kultur er det institusjonaliserte kulturlivet, for kultur lever best i hverdagen, og da finnes det tiltak man kan gjøre uten at det koster penger. Det ene er adgang til utmarksbruk, men vi har sjølaksefiske og elvefiske, som også er en del av det med å holde liv i daglig samisk kultur. Vi har også noe på markasamisk. Så det finnes ting. Det gjelder å få adgang til å gjøre ting, at det ikke blir regulert bort, sånn som sjølaksefiske har vært over tiår. Det er en del av en viktig sjøsamisk kultur. Så det er ikke bare dette med penger, institusjonalisering og kulturhus og sånt – vi er også nødt til å revitalisere hverdagen, legge til rette for at man fortsatt kan gjøre ting.

Møtelederen: Da går vi til Rødt og Seher Aydar. Du har 5 minutter.

Seher Aydar (R): Takk for gode innledninger. Både de menneskelige omkostningene og fornorskingspolitikken som ble beskrevet, både i deres behandling og i rapporten, er veldig sterk lesning.

I Sametingets vedtak skriver dere at for å utvikle en kulturkompetent beredskapsløsning for akutt psykososial støtte for voksne er det nødvendig å endre organiseringen av Sámi klinihkka, slik at den er i tråd med ILO-konvensjon nr. 169 artikkel 5. Jeg lurer på – og dette går mest til Balto: Kan du utdype hva slags endringer det måtte være?

Runar Myrnes Balto: Ja, Sametinget har som utgangspunkt at urfolk har en rett til ansvar for og kontroll over sin spesialisthelsetjeneste. Så vi mener at Sámi klinihkka må løftes ut av Finmarkssykehuset HF og til et høyere nivå, i første omgang til Helse Nord, med et eget styre der Sametinget har oppnevningsrett.

Seher Aydar (R): Takk for et konkret svar.

Den dagen vi fikk denne rapporten, var det store aksjoner i Oslo i protest mot menneskerettighetsbruddene på Fosen. Jeg kan ikke la være å stille dette spørsmålet, for Fosen-saken har fått stor plass i deres behandling: Hva mener dere er de viktigste tiltakene som må gjøres for å reparere forholdet mellom Stortinget og det samiske folket i etterkant av Fosen-saken?

Runar Myrnes Balto: Vi har i disse sakene en lang rekke forslag som går på akkurat dette, og det handler om den dialogen og det forholdet som er mellom det samiske folket og samiske rettighetshavere, og staten. Så vi har en rekke forslag til det. Jeg har ikke lyst til å peke ut hva som er det aller viktigste i så måte, men det handler om å styrke de rettighetene man har, men også å sørge for kontrollen med at det faktisk gjennomføres, f.eks. konsultasjoner, etter den såkalte konsultasjonsloven.

Seher Aydar (R): Sametinget vurderer en del tiltak fra rapporten, og dere kommer med flere egne forslag, som du nå var inne på. Jeg vet at du har sagt at dere ikke prioriterer, men hvor skal man starte dette reparasjonsarbeidet, hva er startpunktet? Er det denne rapporten, eller er dette egentlig en oppvarming til det reelle startpunktet?

Runar Myrnes Balto: Jeg vil si at denne rapporten absolutt er et startpunkt. Det er også, som det er sagt tidligere, en del av en prosess som man har jobbet med lenge. Men jeg mener startpunktet bør være nå, for reparasjoner etter fornorskingen.

Hvis jeg får lov, vil jeg gjerne peke på tre ting som det er enkelt å gjøre relativt raskt. Det første er å sette Sametinget i stand til å starte en del av dette reparasjonsarbeidet. Det er veldig mye vi har mulighet til å gjøre for reparasjon, både på kulturfeltet og språkfeltet. Så det handler om ressurser til Sametinget.

Det andre jeg vil peke på, er utredningen om hvilke lover og rettigheter som er implementert eller ikke, for der vet vi at det er store hull på alle nivåer, både nasjonalt og lokalt. Så det er veldig viktig.

Hvis jeg får si en tredje ting, som jeg mener haster veldig: Vi har i saken om menneskelige omkostninger pekt på behovet for å se på rettferdsvederlagsordningen for dem som tapte skolegang under annen verdenskrig. Der er det utfordringer. Kommisjonen har nevnt det. Det vil være behov for å se på om flere kan ta den i bruk, og også for å øke den summen som man har fått, med tilbakevirkende kraft. For dette er mennesker som er godt oppe i årene, og det haster å gjøre akkurat dette.

Seher Aydar (R): Takk for nyttige svar. Jeg har også et konkret spørsmål til Nordkalottfolket. Dette handler egentlig om de ulike alternative forslagene, for dere har et alternativt forslag til forslag fra flertallet på Sametinget. Jeg lurer på om dere kan utdype litt, hvis det går an å gi oss en oppsummering: Hva er forskjellen mellom deres forslag til vedtak og det som ble vedtatt i Sametinget – sånn rent konkret?

Vibeke Larsen: Vi leverte egne forslag på flere områder, og det var fordi vi ønsket en mer framtidsrettet holdning til det hele og også flere konkrete tiltak. Det er ikke til forkleinelse for de tiltakene som allerede er nevnt, men vi ønsket å fokusere på bl.a. naturbrukskultur, konfliktdempende tiltak, den implementeringen som vi ser at har vært så vanskelig å få til. Vi har også vært veldig klare på at vi ønsker å leve i et forsont samfunn. Vi ønsker å leve i et samfunn hvor vi alle kan leve med håp om en bedre framtid, med håp om at vår samiske kultur skal få lov til å leve videre, allerede her og nå. Jeg støtter veldig det som er blitt sagt her tidligere – og det er ikke til forkleinelse for jobben som er gjort – men det er jo ungdommen som er framtiden, og vi må sørge for at de får en god måte å leve på allerede i dag. Vi syntes ikke at det ble fanget opp godt nok, og dermed valgte vi å levere disse tiltakene – helt konkret om bl.a. sjølaksefiske og hva vi mener er viktig innenfor næring, kombinasjonsnæringer, osv. Det syntes vi ikke det var fokusert nok på, og dermed valgte vi å gjøre det sånn.

Møtelederen: Da er det Venstre og Grunde Almeland, som har 5 minutter.

Grunde Almeland (V): Tusen takk for at dere er her i dag og deler med oss.

Jeg vil egentlig begynne med å følge litt opp om kontrollorganet, som det er blitt spurt om tidligere. Jeg forstår veldig godt svaret om at det kommer an på hva Stortinget vedtar, det synes jeg traff godt, men jeg lurer på om dere ser for dere en mer permanent struktur, eller om det er en midlertidig struktur som skal følge opp denne konkrete prosessen. Gitt at Stortinget hadde kommet med en omfattende plan for en forsoningsprosess, skulle kontrollorganet fulgt opp det, eller ønsker man et mer permanent kontrollorgan lik dem vi har?

Runar Myrnes Balto: Jeg tror at det som er aller, aller viktigst for Sametinget, er at det faktisk er en kontrollfunksjon som følger opp over lengre tid det som blir vedtatt. Vi har pekt på at vi ser for oss f.eks. en løsning der Stortinget har et eget kontrollorgan. Men det som er viktig, vil jeg understreke, er at Stortinget faktisk følger med på at arbeidet blir fulgt opp.

Grunde Almeland (V): Så vil jeg egentlig bare gi litt anledning til å snakke litt mer om de tilleggspilarene som er blitt foreslått – bare litt om hva som har vært diskusjonen og bakgrunnen for forslagene, og litt mer konkret om hva man faktisk forslår.

Runar Myrnes Balto: Da vi gjorde jobben med å bearbeide rapporten, men også bearbeide alle de høringsuttalelsene som har kommet, ble det veldig tydelig for oss at noe som kanskje faller litt mellom to stoler i disse pilarene, er de menneskelige omkostningene – det som går på helse, det som går på hvordan mennesker har det. Mange av tiltakene som vi har nevnt i den saken, finnes jo i rapporten, enten i tekst i rapporten ellers eller i noen av de andre pilarene. Men det handler om at vi ønsker å gi det tilstrekkelig fokus, for vi mener at det er de menneskelige erfaringene som må være et viktig utgangspunkt.

Vi valgte også å fremme en sak om næring fordi vi så at det også falt litt mellom to stoler. Det var snakk om pilaren om konfliktforebygging, det var der næring var. Det er ikke nødvendigvis sånn at næring bare må ses i et konfliktlys. Vi har også en lang rekke tiltak knyttet til alle de samiske næringene og næringsmulighetene i den saken.

Grunde Almeland (V): Når det gjelder implementeringsgap, som jo er et stort tema dere har løftet her, er det også en rekke vedtak som er gjort tidligere. Man har også NOU-er fra tidligere, «Hjertespråket», f.eks., som lister opp en lang rekke tiltak som nødvendigvis ikke er på lovgiversiden, eller er lovmessige grep, men som jeg kanskje forstår man er kritisk til at i liten grad har blitt fulgt tilstrekkelig opp.

Det jeg prøver å stille spørsmål om, er det man ser for seg i et sånt monitoreringsløp av den typen oppfølging av sånne prosesser. Inkluderer det et så vidt syn på det, eller ønsker man en mer stram prosess som går på oppfølging av konvensjonsforpliktelser, altså lovmessig oppfølging?

Runar Myrnes Balto: Jeg tolker kommisjonens forslag som å være at man ser på bådekonvensjonsforpliktelser, det som står i lovverket, men også ting som er foreslått gjennom NOU-er, som er prosesser der man ikke har fulgt opp tilstrekkelig. Det vil være samerettsutvalget 2, f.eks., og kystfiskeutvalgets rapport. Jeg vil jo mene at her har Stortinget en gyllen anledning til finne ut av hvor manglene egentlig er, også innenfor det som er dagens lovverk.

Grunde Almeland (V): Fint.

Møtelederen: Til slutt har MDG og Lan Marie Nguyen Berg 5 minutt, vær så god.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Tusen takk, leder, og tusen takk til dere for innledningene deres.

Jeg har noen spørsmål. Det ene er angående storsamfunnets bruk av samiske områder. Da rapporten ble overlevert til stortingspresidenten, var noen av utfordringene som ble gitt til oss, at her har vi et solid grunnlag for å forstå skadene som fornorskingsprosessen har gjort, men det vi vil måles på, er hva vi gjør framover.

Vi har jo stått i en situasjon med menneskerettsbruddene på Fosen, og nå er det også en prosess gående knyttet til Melkøya. Det jeg da lurer på, er: Hva skal til for at forslag om inngrep i samiske områder ikke fører til ytterligere fornorsking og ytterligere avstand, og hvordan har dere opplevd prosessen knyttet til Melkøya så langt? Opplever dere at dere er bedre konsultert denne gangen?

Runar Myrnes Balto: Jeg må vel si at utfordringen med Fosen-saken er at Høyesterett hadde slått fast at det var et menneskerettighetsbrudd, og at man hadde et pågående menneskerettighetsbrudd. Det er klart at for veldig mange i det samiske samfunnet har det vært vanskelig å se for seg hvordan man skal kunne komme videre når man har pågående menneskerettighetsbrudd. Så det er veldig viktig at staten Norge følger loven og lovverket.

Når det gjelder Melkøya konkret, mener vi at der har det ikke vært konsultert etter konsultasjonsloven, sånn som vi tolker den. Så det er også den typen ting man bør se på i en sånn implementeringsgapssak.

Er det flere som ønsker å kommentere det?

Aril Pettersen Inga: Det er klart at denne arealkonkurransen, det å få tak i norsk natur og bruke den på et eller annet vis, er en utfordring for det samiske samfunnet. Jeg har samtidig troen på at dersom det skjer i den forsonende settingen, er også det samiske samfunnet villig til å møte de behovene som det norske samfunnet har, innenfor de tankene som eksisterer i det samiske samfunnet, men respekten mellom det norske og det samiske samfunnet må også være til stede. Da tror jeg man kan oppnå utrolig mye per i dag. Men det er det som er fornorskingen, at den respekten ikke nødvendigvis har vært til stede hele tiden. Troen på at dette skal gå seg til, har ikke vært til stede i det samiske samfunnet, etter bl.a. Fosen. Men Fosen er bare en del av det. Det har jo vært mange saker opp gjennom tidene som har rokket ved det. Men det er en viktig del av forsoningen at det skjer noe med respekten.

Vibeke Larsen: Jeg vil bare kommentere det, for jeg reagerte litt på at man sa storsamfunnets bruk av samiske områder, akkurat som det er vi og dem. Hvis vi skal forsones, er det ikke noe dere og vi, det handler om oss i fellesskap. Det må vi alle sammen ta inn over oss. Det er ikke storsamfunnets bruk av samiske områder; vi er ikke der. Vi er nødt til å være i et fellesskap der vi har en dialog, og der vi har samtaler med hverandre. Det må baseres på gjensidig tillit og respekt for hverandre og et gjensidig ønske om fortsatt å leve i fellesskap, i lag.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Takk for det, det er jeg helt enig i.

Jeg har også et spørsmål til, som vi kanskje rekker. Vi skal jo på tur til Canada, og det var et av de første landene som hadde en slags tilsvarende prosess. Da lurer jeg på om dere har noen tanker om hva som var vellykket i den prosessen, hva vi kanskje bør gjenta, og hva vi bør unngå – og om det eventuelt er noen andre land som vi også burde sett til.

Runar Myrnes Balto: Det er et stort spørsmål.

Canada har jo kommet et stykke, og jeg vil si at alt tyder på at Canada som land har tatt den rapporten veldig på alvor og også oppfølgingen av den. Jeg synes det er fint at komiteen skal på reise dit for å se på hvordan man har systematisert oppfølgingen, hvordan man fører kontroll med den, og hvordan man f.eks. også har innarbeidet i lovverket urfolks rettigheter.

Så det er noen eksempler.

Møtelederen: Tusen hjertelig takk.

Nå har vi kommet til den åpne spørsmålsrunden. Der må jeg be komiteen om å tegne seg og komme med korte spørsmål og svar. Jeg har notert saksordfører Harberg, og så tar vi rett og slett bare hele rekken oppover – og da må dere være veldig kjappe.

Vi starter med saksordfører Svein Harberg, deretter Seher Aydar.

Svein Harberg (H): Takk, jeg skal prøve å være kjapp.

Vi er enige om at det er en historiefortelling som kan brukes til hovedformålet, og jeg tror uansett gruppe, og dere er enige i at det trengs et felles kompetansesenter for urfolk og minoriteter. Samtidig skriver dere i høringsuttalelsene at det er veldig viktig å ha et tydelig skille mellom behandlingen av samer som urfolk og minoritetene. Kan dere utdype det lite grann?

Runar Myrnes Balto: Det handler om at vi er forskjellige grupper med forskjellige erfaringer. Det er først og fremst det som er utgangspunktet for det, og at fornorskingen av samene, selv om det var del av en prosess, er noe annet enn fornorskingsprosessen som er opplevd av kvenene. Her handler det også om kvenenes rett til f.eks. å ha sine egne prosesser og til selv å bestemme hva de legger i en forsoningsprosess.

Det var det korte svaret.

Svein Harberg (H): Så det ligger altså i det respekt for at de skal ha sine egne runder.

Et tilleggsspørsmål: Utenfra ser det ut som det har dukket opp en del gamle sameinterne konflikter i behandlingen av denne saken. Har dere en kommentar til det?

Runar Myrnes Balto: Mine refleksjoner rundt det er at det er klart at i det samiske samfunnet, som i alle samfunn, er det uenigheter og konflikter. I en sak som dette, som handler om svært dype sår hos det samiske folket, er det klart at det er mye følelser. Man må regne med at det vil være følelser som fører til diskusjon. Det er ikke noe vi frykter, tenker jeg, men målet vårt er å komme til et samfunn der alle samer føler at de er del av et fellesskap, og at man har kommet videre fra de utfordringene som fornorskingen har gitt.

Møtelederen: Jeg tror rett og slett vi må gå videre på spørsmålslisten. Seher Aydar er neste.

Seher Aydar (R): Dere har trukket fram kystfiskeutvalget i dag. Jeg lurer på om dere kan si noe om det er enkelte strukturer som vanskeliggjør revitalisering av samisk språk, kultur og næring i kyst- og fjordstrøk utenfor kjerneområdene for samisk språk?

Runar Myrnes Balto: Det er selvfølgelig mange ting å gå inn på der. Når det gjelder fiskerirettigheter, mener vi at kystbefolkningen må få sine rettigheter til fiskeressursene anerkjent gjennom lovverket. Det er det oppfølgingen av kystfiskeutvalget handler om.

Det er selvfølgelig strukturelle utfordringer knyttet til ressurser og til tilgangen til barnehager, skoler og møteplasser. Vi er innom mye av det i våre saksdokumenter. Jeg vet ikke om det er flere som ønsker å si noe.

Aril Pettersen Inga: Jeg tror det er vesentlig å skjønne at i den samiske settingen er naturgrunnlaget faktisk det som er grunnlaget for den samiske kulturen. Derfor blir kystfiskeutvalget vesentlig med tanke på spørsmålet som stilles.

Møtelederen: Det er store spørsmål. Vi får løpe videre til Audun Lysbakken, vær så god.

Audun Lysbakken (SV): Jeg vil gjerne spørre om henvisningen Sametinget har hatt til de beklagelsene som har kommet fra Kirken og Utdanningsforbundet, som jeg oppfatter som forbilledlige. De har gått inn i og beklaget henholdsvis Kirkens og skolens rolle i fornorskingsprosessen.

Og så har jeg en litt rund oppfordring til flere, og nå er vi nå her i Stortinget: Er det eksempler på andre deler av det norske samfunnet dere mener trenger er sånn konkret prosess, og hvor man kan komme med en konkret beklagelse?

Runar Myrnes Balto: Nå har også NTNU nettopp kommet med en beklagelse knyttet til en del fornorskingspraksis. Vår oppfordring går egentlig til alle institusjoner og organisasjoner i samfunnet om å ha en gjennomgang av egen historie sett i lys av fornorskingen. På den ene siden kan man se på om sin institusjon har spilt en rolle, om man har praksiser som kan virke fornorskende. Vi oppfordrer også til å be om unnskyldning hvis man som institusjon har spilt en viktig rolle. Det er en løs oppfordring, vi har ikke pekt på noen konkrete. Det har vi valgt å ikke gjøre.

Møtelederen: Da er det Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg har lyst til å gå litt tilbake til det med eit kontrollorgan. Me har komiteen vår, som er kontrollen for Stortinget, og me har våre underliggjande eksterne etatar som gjer jobben for oss, som Riksrevisjonen, NIM og andre. Trur ein at det er noko som manglar der, som ein meiner må byggjast opp på nytt for å gjera den jobben, eller er det betre å leggja det inn under dei organa som me alt har? Det er jo eit ressursspørsmål totalt sett, med omsyn til andre ting å bruka ressursar på.

Runar Myrnes Balto: Vi tenker det er viktig at noen faktisk har som jobb å sitte og jobbe med dette og faktisk følge med og ettergå at Norge som stat følger opp det som skal følges opp etter sannhets- og forsoningskommisjonen. Jeg ønsker å gjenta at det er det som er hovedpoenget, og vi foreslår også at det bør rapporteres årlig til Stortinget på den oppfølgingen.

Møtelederen: Vi går videre til Kirsti Leirtrø.

Kirsti Leirtrø (A): Jeg kommer fra et sørsamisk område, som er en minoritet i minoriteten. De peker veldig på det med grenseoverskridende samarbeid om språk og kultur. Spørsmålet mitt er om det er andre områder vi i kontrollkomiteen burde ha snakket med Sverige og Finland om for å få til forsoningsarbeidet enda bedre.

Runar Myrnes Balto: I vedtakene står det en del om grenseoverskridende forhold, så her er det mye å ta tak i. På Sametinget har vi i denne perioden behandlet en sak om grensehindre, som jeg ønsker å peke på, for det finnes mange grensehindre som hindrer kulturutøvelsen i det samiske samfunnet over grensene. Det er én ting.

Jeg ønsker også å si at det blir viktig at man får til en slags felles oppfølging av rapporten som har kommet i Norge, og de som kommer i Sverige og Finland. De har jo egne rapporter.

Vibeke Larsen: Jeg tenkte jeg skulle fylle på med to konkrete ting som dere har ansvar for. Det er nordisk samekonvensjon, som står på stedet hvil, og det er norsk-svensk reinbeitekonvensjon, som også står på stedet hvil. Vi har behov for hvert fall å få den norsk-svenske reinbeitekonvensjonen løst for i det hele tatt å ha en levetid for en reindrifter som har grenseoverskridende virksomhet.

Møtelederen: Vi går videre til Lars Rem.

Lars Rem (FrP): Det er noen spørsmål som må grubles litt på før man stiller dem riktig, spesielt når det gjelder økonomi. Har Sametinget diskutert eller laget et kostnadsoverslag over hva dere mener er en riktig økonomisk kompensasjon for den uretten som har blitt begått?

Runar Myrnes Balto: Det har vi ikke gjort per nå. Det er noe vi ønsker å få mulighet til å gjøre. Jeg vil minne om at vi også har tatt opp med Stortinget og regjeringen behovet for å revidere budsjettordningen som nå finnes mellom Sametinget og staten. Vi mener at den ikke er tilstrekkelig. Vi skal sette i gang en egen utredning om hvilke budsjettmodeller vi kan se for oss fra Sametinget. Det kommer Sametinget til å behandle, og vi vil selvfølgelig invitere både Stortinget og regjeringen med på det.

Det viktige er at det faktisk er vilje til å finne bedre løsninger. Det har vi ikke opplevd å møte ennå.

Møtelederen: Vi har ikke tid, beklager. Jeg har én igjen på spørsmålslisten hvis jeg ikke har oversett noen. – Det har jeg ikke. Da rekker vi et lynkjapt spørsmål fra Frode Jacobsen.

Frode Jacobsen (A): Jeg har med interesse sett på vedtakene dere gjorde. Jeg ser at det er ganske like forslag fra NSR og fra Nordkalottfolket, men likevel er det to forskjellige forslag. Kan dere si noe om hvilke vurderinger dere har gjort? For det ville uomtvistelig ha vært en styrke for forsoningsarbeidet hvis Sametinget hadde vært enig? Når forslagene er så like, lurer jeg på hvorfor i all verden dere ikke ble enige.

Runar Myrnes Balto: Fra vår side har vi ønsket å få til enighet. Jeg er enig i observasjonen at det er veldig mange likheter i forslagene. Det kan ofte høres ut som vi er mer uenige enn vi er, og dagens høring er også med på å illustrere at det er mange fellespunkter. Hvorfor Nordkalottfolket har et eget forslag, tror jeg de svarer best på selv.

Vibeke Larsen: Jeg vil bare starte med å si at i ethvert demokrati er det viktig at en faktisk er uenig for å ha debatt, for å komme framover. Det er jo også derfor dere sitter 169 stykker på Stortinget. Vi som sitter utenfor, kan nesten se det sånn: Hvorfor ble man ikke enig når det er snakk om bare så lite mellom sentrumspartiene, mellom høyre- og venstresiden? Det å pålegge minoriteten alltid å være enig for å ha en styrke, er faktisk ikke en demokratisk tankegang. Beklager at jeg sier det, men mitt utgangspunkt er at vi også har et demokrati.

Toril, du kan ta det med naturbruken.

Toril Bakken Kåven: Vi er faktisk ikke så uenige som du skal ha det til. Sånn er det. Innenfor bl.a. naturbrukskultur har vi vært ganske klare på at flertallet har sviktet den store delen av de fastboende, som vi kaller det, for ofte. Man har sviktet dem fullstendig. Det har vi sagt ganske mye om, og da kan vi ta den diskusjonen hvis vi vil, men den er ikke tatt opp på ordentlig vis på Sametinget.

For oss har det vært sånn at endelig – endelig – ble vi hørt. Vi ble faktisk hørt av kommisjonen, og da er vi selvfølgelig nødt til å påpeke det videre. Det mener jeg er vår rett i et demokratisk organ.

Runar Myrnes Balto: La meg først takke for muligheten til å komme til denne høringen. Jeg tenker at det er veldig godt at komiteen er i gang med oppfølgingen, og vi ser fram til å følge den videre behandlingen.

Så tenkte jeg å si at ja, det er klart at vi er uenige om noe. Det er det ingen tvil om, så jeg skal ikke prøve å si at vi er enige om alt. Likevel er det en styrke for saken, tenker jeg, at det er veldig mange av de tingene man er enige om, og det finner man også i flere av forslagene. Det er veldig mange områder man faktisk er enige om også.

Når det gjelder den videre oppfølgingen, vil jeg komme tilbake til at det til syvende og sist handler om enkeltmennesker, mennesker som har opplevd fornorsking eller konsekvensene av fornorskingen. Som alle andre mennesker er samer individer med forskjellige erfaringer og forskjellige opplevelser. For mange er det mye smerte knyttet til fornorskingshistorien. Andre igjen kan ha forsonet seg med den og gått videre. Mitt siste ønske fra denne talerstolen er likevel det man må ha i mente når man snakker om muligheten for å reparere, og det er at hvert enkeltmenneske skal få muligheten til å reparere noe av det de har tapt, hvis de ønsker det. Det er vårt utgangspunkt.

Kom tilbake til enkeltmenneskene og de enkeltmenneskehistoriene som vi finner i rapporten. Det er min oppfordring til komiteen når dere jobber videre.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen.

Jeg vil ønske velkommen til Norske kveners forbund, som er representert ved nestleder Unni Elisabeth Huru og Vebjørn Vinjar Karvonen, styreleder i Kvenungdommen.

Jeg vil også ønske velkommen til Kvensk Finsk Riksforbund, som er representert ved Rune Bjerkli, Bjørnar Seppola, Ivar Dervo og Tobias Eriksen.

Videre vil jeg ønske velkommen til Norsk-Finsk Forbund, som er representert ved Raija Nakken.

De tre forbundene får inntil 5 minutter hver til en innledning. Etter innledningen blir det som vanlig komiteens utspørring, som starter med saksordfører Svein Harberg, som får 10 minutter. Deretter får hver partigruppe i komiteen 5 minutter til spørsmål.

Til slutt blir det en åpen spørsmålsrunde på 10 minutter, og det vil da bli anledning til en kort oppsummering fra de inviterte – hvis dere ønsker det.

Så gjentar jeg oppfordringen om å svare kort og konsist på de spørsmålene som blir stilt. Husk å skru av og på mikrofonen når dere snakker. Når det gjenstår 30 sekunder av taletiden, begynner lampen å lyse rødt, og det kan være at jeg blir nødt til å gå inn og avbryte dere. Jeg beklager i forkant at det må bli sånn, men vi må være litt strikte på tiden.

Da får først Norske kveners forbund ordet til en innledning på inntil 5 minutter, vær så god.

Unni Elisabeth Huru: Først: Takk for at vi er invitert til å komme. Vi slutter oss i hovedsak til tiltakene som har kommet fra kommisjonen. Det er vi veldig, veldig glade for, og de vil utvilsomt bidra i retning av forsoning. Vi ser jo allerede resultat på mange områder.

Når vi likevel mener at det er grunn til bekymring, er det fordi vår historie ikke er skrevet ned. Det er ikke grundig nok historiedokumentasjon når det gjelder det kvenske folket og heller ikke den felles historien vi har i nord. Den norske historien blir ikke hel så lenge man ikke har den felles historien. Man forteller historien i fragmenter så lenge man har den delte historien man har på Nordkalotten. Det kan ikke fungere. Kvenene må skrives inn i historien, ikke ut av den. Jeg kommer tilbake til hva det betyr. Og historien må skrives på tvers av grenser, for også kvenene er et grenseløst folk.

Tilstrekkelig grunnforskning er ikke gjort. Det kommer bl.a. fram i den svenske kommisjonsrapporten. For å forstå vår historie må man forstå den felles historien som kommer derfra. Det særegne i kvensk kultur kommer ikke ordentlig fram, det blir ikke godt nok synliggjort og kan da heller ikke bli forstått. Det symbiotiske samlivet mellom kvener og samer – særlig – på Nordkalotten og i Norge må fram på en annen måte enn rapporten gir inntrykk av i dag.

Fortellingen om kvener som innvandrere til Norge har svekket rettigheter, kveners anseelse, verdighet og identitet. Kvener har vært her fra slutten av 800-tallet, med dokumentert fast bosetting siden 1522 og en kvensk bosetting i indre Finnmark før de siste grensedragningene i 1751. Hvor lenge er lenge nok for ikke å være innvandrer til Norge?

Det synes også å være en trend at den historiske dokumentasjonen har blitt svekket over tid. Det har ført til at politiske og administrative beslutninger har blitt tatt ut fra det, og det har ført til negative konsekvenser for kvenene.

Data som brukes også i rapporten, blir brukt på en måte slik at kvener viskes ut – og da kommer eksemplet: Når områder langs kysten i nord i alle offentlige sammenhenger utelukkende blir beskrevet som sjøsamiske, blir kvenene aktivt usynliggjort. Når kvenske kulturminner blir registrert som samiske, er det som om kvenene ikke finnes.

Fornorskingspolitikken overfor kvenene har vært hard. Den har påført folk tap av jord, språk, kultur og identitet. Mistanken om kvener som en trussel mot rikets sikkerhet var levende helt opp til vår tid, med overvåking til og med over barn. Man kan noen ganger lure på om den holdningen fortsatt er inkorporert. Det er kanskje sterke ting å si, men så lenge ikke skuta har snudd, fortsetter det. Vi ser liten interesse blant politikere langs alle akser til å ta opp saker som angår kvener og kveners rettigheter. At det fremmes så få saker til Stortinget, er med på å holde kvenene usynlige, og det svekker våre muligheter til å oppnå rettferdighet og likeverd.

Den som ikke synes når vedtak fattes, er uvesentlig. Så lenge de fleste i Norge ikke vet hva en kven er, kan de heller ikke støtte vår sak. Vi når ikke fram til ytringsrommet. Det er et demokratisk problem, og det er et menneskerettsproblem. Norske kveners forbund har i årtier gjentatte ganger erfart at norske myndigheter holder seg til minste minimum når det gjelder å oppfylle internasjonale krav. Å ikke løfte kvenske saker inn i den politiske debatten er å godta den usynliggjøringen som pågår. Et nylig politisk eksempel: Samme dag som rapporten fra sannhets- og forsoningskommisjonen ble overlevert til Stortinget, ble opplæringsloven vedtatt. Den annullerte kvenske barns individuelle rett til å lære kvensk over hele landet – samme dag.

Til spørsmålet om de viktigste prioriteringene:

• Anerkjenn kvener som opprinnelige folk i Norge.

• Gi kvenene en offentlig unnskyldning.

• Samarbeid over grensene om historieforskning, språk og kultur.

• Sikre kvenske barn rett til å lære kvensk over hele landet.

• Løft det kvenske språket til nivå III i språkcharteret.

• Sørg for utdanning av kvenske lærere.

• Synliggjør det kvenske språk i det offentlige rom.

• Hev kunnskapen om kvener, kvensk språk, kultur, samfunnsliv og rettigheter i embetsverket.

• Få inn kunnskap om kvener i undervisningsmateriell.

• Sikre kvenske kulturminner.

• Sikre grunnlag for kvensk næringsliv.

• Skap incentiv for gründerskap og kulturutøvere.

• Sett av midler som monner i statsbudsjettet, til kvenske institusjoner, media og kulturtiltak.

• Og gi fornorskede kvener over hele landet mulighet til å gjenopprette sin tapte identitet.

Møtelederen: Tusen takk skal du ha.

Da har Kvensk Finsk Riksforbund inntil 5 minutter til en innledning.

Bjørnar Seppola: Takk for det. Jeg er veldig glad for å komme hit. Jeg fikk beskjed ved middagstid i går om at jeg kunne få komme, og det er jeg glad for.

Jeg har tatt utgangspunkt i det dere har spurt om, for det første om den historiske kartleggingen gir et bilde av situasjonen, at den gir grunnlag for forsoning. Det mener jeg at den ikke gir.

Den kartleggingen som er gjort her, er ikke en kartlegging av kvensk-finsk kultur fra vårt synspunkt. Det er en norsk kartlegging fra et norsk-samisk synspunkt – deres syn på den kvenske kultursituasjonen. Det er ikke tatt hensyn til det som har skjedd i de siste 50 år – at den samiske kulturen har vært rustet opp samtidig som den kvenske har vært holdt nede i det samme området. De skadevirkningene det har hatt, er ikke tatt med i den historiske gjennomgangen.

Så er det neste punkt, om hvilken virkning vi i dag ser av fornorskingspolitikken i det kvensk-finske miljøet.

Den har delt miljøet i to: en liten gruppe som fortsatt vil holde oppe kulturen og språket, og en stor gruppe som er fornorsket – de er fornorskede kvener. De to gruppene står på helt ulike standpunkt. Det er nesten snakk om to forskjellige etnisiteter. Jeg husker det kvenske miljøet fra da jeg var barn. Det var mennesker som snakket finsk. De sang finsk, de pratet finsk, de leste finske aviser, de lyttet på Lahti-senderen, og senere kom også TV og radio fra Finland. Det var den kvenske historien. Det var den kvenske kulturen. Men den er vi i dag i ferd med å skyve ut – den egentlige kulturen. Man erstatter den med en ny kultur. Det har vært virkningen. Jeg har aldri fått tilbud om så mange kvenske tiltak som vi får nå. Det er kventeater på norsk, kvensk litteratur på norsk, kvenske kaffekvelder på norsk og kvenske festivaler på norsk. Det er ingen kvenske tiltak som er på språket.

Dere spør videre om hva som er situasjonen i dag for den kvensk-finske kulturen. Det er ikke barnehager, ikke skoler, ikke videregående skoler, ikke høyere utdanning. De som har valgt kvensk-finsk kultur med det finske språket, har ingen mulighet slik det er i dag. Det er snakk om ressurser. Det er ikke gitt ressurser til å utvikle kulturen. Det er ikke gitt ressurser til å ha møter, komme til Oslo og si fra hvordan det egentlig er. Jeg sa at jeg fikk en mulighet i dag, og jeg er glad for den, men det er meget sjelden at man kommer hit, for vi har ikke sjanse til det. Invitasjonen fra Sametinget – nei, vi har ikke sjanse til å betale for å reise dit. Det er den egentlige situasjonen.

Så var det tiltak til forsoning. Vi kan ikke se at et tilbud på norsk er en forsoning. Den eneste forsoningen vi kan se, er at vi får adgang til språket igjen – at det finske språket, som har fulgt oss i 300 år, må få status som minoritetsspråk. Jeg vet at det arbeides med et nytt kvensk språk. Det er et språk som vi ikke er så glad i. Vi kan se på norskamerikanerne. Hvis de skulle lære seg norsk igjen etter at de bare har snakket engelsk i lang tid, ville de gå til det norske språket, ikke språket fra 1800-tallet. Det er ingen som går og skriver en lærebok på det språket, på 1800-talls norsk, og presenterer det, for det er borte, slik som det skjer her. Vi vil ha tilbake det finske språket i en moderne form, sånn som det har vært bestandig. Mine foreldre og besteforeldre leste Bibelen.

Møtelederen: Tiden er dessverre ute.

Bjørnar Seppola: Da skal jeg stoppe der.

Møtelederen: Du får anledning etterpå til både å svare på spørsmål og komme med oppsummeringer. Tusen takk så langt.

Norsk-Finsk Forbund er nestemann ut, med 5 minutter til en innledning.

Raija Nakken: Takk for invitasjonen.

Når jeg snakker om norsk-finner, snakker jeg om etterkommere av de som utvandret fra de finsktalende områder og Tornedalen mellom 1700 og til 1950-tallet. En stor majoritet av våre medlemmer er direkte etterkommere av denne finske innvandringen.

Utgangspunktet for denne rapporten var å granske uretten mot samer, kvener og norskfinner. Rapporten er meget ubalansert. Norskfinner var ikke representert i kommisjonen. Derfor har ikke vårt syn kommet fram i rapporten.

I vår analyse har vi lagt til grunn FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter og artikkel 27 i Europarådets rammekonvensjon om beskyttelse av nasjonale minoriteter. Rapporten mangler drøftinger og tiltak når det gjelder disse konvensjonene.

Videre er det slik at den norske staten har bestemt at begrepet «kvener/norskfinner» skal brukes som minoritetsbetegnelse. Hvorfor blir ikke dette opplyst om og gjennomført konsekvent? I tillegg mangler det søkelys på det politiske systemet som førte fram og gjennomførte fornorskingspolitikken. Kommisjonen mener at benevnelsen «kven» er entydig knyttet til gruppen som nasjonal minoritet i Norge. Dette er ikke vi norskfinner enige i. Vi har rett til å benevne oss som norskfinner.

Videre står det at sannhetskommisjonen har som forutsetning at benevnelsen «kven» er ryddig og dekkende. Vi norskfinner er ikke kvener, og begrepet «kven» dekker ikke oss. Oppfatningen om at flertallet definerer seg som kvener, er ikke riktig. Fra våre medlemmer og andre finskættede utenfor vårt forbund får vi stadig tilbakemeldinger om at de ikke er kvener. Her vil jeg vise til en overskrift fra Sør-Varanger Avis, 21. mars 2024:

«Vi har et norsk-finsk opphav – ikke kvensk»

Rapporten behandler ikke Olaus Magnus bok fra 1539. Han besøkte Tornedalen i 1519. Han skriver at det ble snakket fem forskjellige språk der: lappisk, russisk, finsk, svensk og tysk.

Når det gjelder det som står på side 195, ble kvenske barn på 1860-tallet undervist i finske bøker. I 1864 ble det utgitt en kvensk-norsk ABC-bok, Vogts bibelhistorie og Luthers lille katekisme og i 1878 en ny ABC-bok med Sverdrups forklaringer. Alle bøkene kom ut i tospråklige utgaver med tekster på kvensk og norsk, men det står videre at selv om språket ble kalt kvensk, var det standardfinsk man brukte. Standardfinsk blir brukt fremdeles i dag – i salmer, musikktekster og lignende – men det blir kalt kvensk.

De konflikter som har oppstått mellom samer, kvener og norskfinner, har hatt sitt opphav i myndighetenes språklige, økonomiske og arealmessige forskjellsbehandling. For oss norskfinner er virkningen av fornorskingspolitikken i vår tid treffende å kalle for strukturell diskriminering. Fra vårt ståsted er andre nasjonale minoriteter meget synlige både i media og i samfunnet ellers. Dette har vært mulig på grunn av store statlige overføringer. Spørsmålet vi stiller, er: Når blir det norskfinnenes tur?

Vi får stadig høre argumenter som at finsk er et nasjonalt språk og derfor ikke kan være minoritetsspråk i Norge. Finsk har vært et nasjonalt minoritetsspråk i Norge i mange hundre år og er det fremdeles i dag. I mange andre land vi gjerne liker å sammenligne oss med, er nasjonalspråk godkjent som minoritetsspråk.

Tiltak:

• Finsk må godkjennes som nasjonalt minoritetsspråk i Norge.

• Det må finnes støtteordninger for å skrive bøker og lage multimediaproduksjoner på finsk.

• Norsk-finsk kultur må løftes fram og gis riktig betegnelse.

• Der det bor norsk-finner, må stedsnavn også være på finsk.

• Vi må ha finskkurs for de voksne for å revitalisere språket som er en del av deres identitet.

• Vi ønsker også en egen medbestemmelsesordning for finsk- og kvenskspråklige minoriteter.

Tiltakene legger til rette for videre forsoning. De tre første er det viktigste.

Møtelederen: Tusen takk skal du ha.

Da er det saksordfører Svein Harberg, med 10 minutter til sine spørsmål – vær så god.

Svein Harberg (H): Takk for tydelige innledninger. Jeg skulle gjerne hatt 10 minutter med hver av dere. Det har vi ikke tilgang på i dag, men dere har jo sendt inn mange høringsuttalelser og i flere sammenhenger hatt dialog med oss.

Det første spørsmålet går til alle tre, og der må jeg be om en kort avklaring fra hver av dere. Alle påpeker at historien ikke er godt nok gjengitt i rapporten, men er det godt nok til at Stortinget kan ta stilling til fornorsking og ta et oppgjør med det? Vi kan begynne med Norsk-Finsk Forbund.

Raija Nakken: Jeg føler ikke det. Norsk-finner er ikke kommet med i denne rapporten – bare på en minimal måte.

Svein Harberg (H): Så det var et nei. Da går vi til Norske kveners forbund.

Unni Elisabeth Huru: Vi er mest opptatt av rettighetsspørsmål når det gjelder historie. Vi mener at tiltakene er gode, og følger man noen av disse, f.eks. hvordan man hever språket, gjør man mye.

Når det gjelder hva som er fornorsking, hørte jeg spørsmålet ditt da Sametinget var inne. Det er et eget tema for drøfting før man kan svare enkelt på det.

Svein Harberg (H): Siste gruppe.

Bjørnar Seppola: Vi har jo sagt at dette ikke er noen fortelling om vår historie, så vi må arbeide videre uten å ha et historisk grunnlag som er riktig.

Svein Harberg (H): OK. Da går jeg over til spørsmål til enkelte av dere.

Norske kveners forbund: Dere er opptatt av det kvenske språket og er ganske tydelig på at det ikke skal knyttes opp mot finsk. Utdanning og sånt skal være kvensk, og det må ikke blandes med det finske. Er det korrekt oppfattet?

Unni Elisabeth Huru: Vi er ikke opptatt av at det ikke skal knyttes til det finske, men at kvensk er anerkjent som et minoritetsspråk, og derfor jobber vi for det.

Svein Harberg (H): OK.

Norsk Finsk forbund: Dere er tydelige på at dere vil løsrives helt fra begrepet «kvensk». Når det gjelder minoritetsstatusen, er den kvensk/norsk-finsk. Er det riktig forstått at dere mener at norsk-finsk skal være en egen minoritet, fri fra tilknytning til kvensk?

Raija Nakken: Når det gjelder språket, ja.

Svein Harberg (H): Nei, nå snakker vi om minoritetsstatusen.

Raija Nakken: Språket mener vi at ikke er likt, men norske myndigheter har bestemt at betegnelsen skal være kvensk/norsk-finsk, og det aksepterer vi.

Svein Harberg (H): Det er ikke så rart vi er forvirret, for når vi da går til Kvensk Finsk Riksforbund, er dere tydelige på at finsk er det viktige, og at det vil løse mange av utfordringene rundt kvensk.

Bjørnar Seppola: Ja, vi mener at selv om vi er kvener – som jeg er, for vår familie har bodd her siden 1700-tallet – har vi i 300 år brukt finsk, og vi har hatt tilknytning til det finske språket, de finske biblene, de finske bøkene, de finske avisene, radiosendinger, TV-sendinger. Vi har fulgt dem, og vi vil følge dem videre.

Jeg vil ikke gå tilbake til det språket de snakket på 1800-tallet. Jeg vil se på dagsnytt fra Finland, jeg vil lese Helsingin Sanomat, jeg vil være med i den tekniske, digitale verden som de øvrige finnene. Vi er moderne folk. Vi vil ikke tilbake til nostalgi.

Svein Harberg (H): Det er bra.

Du forteller nå at du har mulighet til å bruke det finske språket, og du forholder deg til det. Samtidig sa du at eneste mulighet for forsoning er å få tilbake det finske språket. Hva legger du da i det som er mer enn det du har i dag?

Bjørnar Seppola: Ja, om vi kan få lov til å arbeide med det i Norge. I dag er det slik at du må kalle det for kvensk, ellers kan du ikke drive med kulturtiltak, skoler og slikt. De mener at det skal forbeholdes arbeid med det nye, kvenske språket, som vi anser for å være et skrivebordsprodukt som ikke har med det rene livet å gjøre. Det er noe de driver med på universitetene, på institutter. Det er ikke det virkelige livet, i arbeidet, med kjøretøy, med biler, med handel, med turisme. Det er ikke det. Vi er ikke opptatt av det. Vi er opptatt av det virkelige livet.

Svein Harberg (H): Takk.

Norsk-Finsk Forbund: Som sagt sier dere at dere er underkommunisert i rapporten, og det har jeg lyst til å gi dere rett i. Det er litt tilfeldig hvor dere er nevnt og ikke når det er oppramsinger. Det må jeg nok si jeg synes er en liten svakhet i selve rapporten, selv om det kanskje ligger implisitt at dere også er en del av det.

Tror du det kan ha noe med den manglende forståelsen for skråstreken i minoritetsbetegnelsen å gjøre, hvis du skjønner hva jeg mener? Altså, betegnelsen av minoritet er kvener/norsk-finske, mens folk rundt om i landet oppfatter at det er kvener alt sammen, og dermed blir dere ikke tatt med. Tror du det er derfor det er blitt så dårlig i rapporten også?

Raija Nakken: Ja, jeg synes det er veldig vanskelig for meg å si, men noe mener jeg om det. Jeg tror nok det er fordi det har vært en bevisst unnlatelse av oss. Sånn jeg har forstått det, var det samene man opprinnelig skulle lage denne rapporten for. Så har kvenene kommet med, og så har skogfinnene kommet med. Av en eller annen grunn har alle de universitetsfolkene dere har fra Tromsø osv., ekskludert oss norskfinner, fordi deres forskning har gått entydig bare på kvensk. Jeg tror det er noe der, i den sfæren der.

Svein Harberg (H): Nå skal vi stille spørsmål og ikke kommentere, men akkurat nå holdt det litt hardt. Det kan vi ta i en annen sammenheng. Det er nok Stortinget som har laget mandatet her.

Vi kan ta Norsk-Finsk Forbund først: Slutter dere dere til de forslagene til tiltak som er i rapporten? Er det gode tiltak som foreslås?

Raija Nakken: Vi norskfinner er nå ikke blitt tatt med der i det hele tatt, så jeg vil ikke uttale meg slik som de andre som er blitt tatt med.

Svein Harberg (H): Da kan samme spørsmålet gå til Norske kveners forbund.

Unni Elisabeth Huru: Som jeg sa innledningsvis, slutter vi oss i stor grad til de tiltakene. Jeg har veldig stor forståelse for at dere som stortingskomité har behov for å være konkrete, så ja, i stor grad slutter vi oss til de tiltakene som er foreslått.

Svein Harberg (H): Da var det til slutt Kvensk Finsk Riksforbund.

Rune Bjerkli: Vi er veldig misfornøyde med forslagene til tiltak. Vi er veldig opptatt av språket, for hvis man skal ha en forsoning, hvis man skal ha en kultur, må det være på et språk. Det eneste reelle alternativet er finsk.

Vi ser at i mandatet til kommisjonen var det kvensk/finsk. Kommisjonen har bare kommet med tiltak for kvensk. Man har en tendens til å misforstå tallene. Det er 57 elever som i år tar kvensk på skolen fra 1.–10. klasse, og det er 350 som tar finsk. Det tallet var 1 000 for 20 år siden, og det burde egentlig vært 2 000. Man har en tendens til å sammenlikne de finsktalende med de kvensktalende. Så ser andelen finsktalende veldig høy ut, men andelen finsktalende er veldig lav i forhold til det den skulle vært. I forhold til Sverige burde det vært minst 2 000. Da hadde vi vært på nivå med Sverige.

Det er der problemet ligger. Hvordan kan man f.eks. bedømme graden av fornorsking? Hvem er det som virkelig er fornorsket? Ja, det er de finsktalende, hvis man f.eks. sammenlikner oss med samene. Det ser man av statistikken.

Møtelederen: Da er vi kommet til Arbeiderpartiet, og Kari Henriksen har 5 minutter til spørsmål.

Kari Henriksen (A): Takk for sist – da vi var i Finnmark.

Jeg har fire spørsmål. Jeg tenker å stille dem alle på en gang, for det er litt til litt forskjellige, så kan dere svare når jeg er ferdig med å stille spørsmål.

Først har jeg lyst til å spørre Tobias Eriksen, ungdommen her: Hvordan opplever du at ungdommen ser på de utfordringene som fins for dere, enten det er finsk-kvener eller kanskje kvener? Om du har noen formening om det, vil jeg gjerne at du sier litt om det.

Så et spørsmål til Norske kveners forbund: Du sa innledningsvis noe om at kulturminnene ble presentert som samiske. Kan du si litt mer om hva du legger i det?

Slik som jeg oppfatter det, har alle tre tiltak på språk. Dere er opptatt av språket, men dere har forskjellig inngangspunkt til hva som er viktig for at dere skal kunne bruke språket deres. Da vil jeg utfordre alle til å si noe om hvordan tilgangen på personell og lærekrefter er. Hva tenker dere at eventuelt er viktigst å starte med? En ting er å si at man trenger penger, men hva trenger man penger til? Er det utdanning? Er det studieplasser? Hvordan ser det ut?

Så er det et forslag som Sametinget pekte på, som går på å styrke kommuner og fylkeskommuner med en slags rammebevilgning, slik at de kan få bedre mulighet til å oppfylle behovene som de forskjellige minoritetene har. Hva tenker dere om det forslaget?

Møtelderen: Da må dere være veldig disiplinert i svarene på grunn av tiden. Tobias Eriksen – vær så god!

Tobias Eriksen: Spørsmålet ditt var: Hva er det ungdommen tenker? Jeg tror det er veldig mange ungdommer som føler at de på en måte blir putta i press, i hvert fall når det gjelder språk, innenfor det kvenske og det finske. I Kvensk Finsk Riksforbund og Kvensk Finsk Studentnettverk er vi veldig opptatt av at man skal ha retten til å kunne velge kvensk eller finsk. Man føler også på at det er mangel på kunnskap. Det er veldig mange som kanskje ikke helt kjenner sin egen historie. Det er noe som egentlig alle, folk flest, skulle vært inkludert i – lærere, politikere også for den saks skyld.

En ting vi har gjort i Kvensk Finsk Studentnettverk er å tilby kvensktalende og finsktalende som studerer kvensk og finsk på skolen, mulighet til å få stipend – som en motivasjon for språket deres. Det har vi sett har gitt virkning, men vi har også sett at den finske delen av språket blir presset ned, akkurat som om man er likegyldig. Jeg er veldig for at man skal ha et kvensk språk, og man skal gjerne ha et finsk språk, for begge de to språkene er en del av det kvenske og det norskfinske. Jeg vil kanskje at man skal være mer åpen på det. Det må være likhet mellom kvensk og finsk. Man skal kunne få lov til å studere finsk i like stor grad som man studerer kvensk, og motsatt. Slik burde det være i skoleverket også.

Bjørnar Seppola: Vi har foreslått at erstatningen for fornorskingspolitikken skal være at de som føler de har mistet språket, skal få det tilbake med betalt opplæring. Det skal være mulig å bli kjøpt fri fra arbeid noen år for å lære seg språket. Opplæringen kan foregå både i Norge og i Finland. Man har gode erfaringer med denne metoden for samisk i Enare. Man har revitalisert enaresamisk på den måten ved at man har gått på skole og hatt perioder hvor man har jobbet i Finnmark og hatt samisk som arbeidsspråk. Det er fullt mulig å gjøre dette også når det gjelder finsk – at man kan få utdanning, og man kan få opphold i firmaer som bruker finsk i Finland (…).

Møtelederen: Jeg beklager, men vi må skynde oss videre – til Senterpartiet og Nils T. Bjørke, som har 5 minutter.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for innleiingane. Det er litt krevjande for oss når det er så pass ulike syn i nokså like organisasjonar på mange måtar. Det er klart at det kvenske språket er det mest unike her, for det er eit språk. Korleis er det kvenske språket utbreidd utanom Noreg? Spørsmålet er til Norske kveners forbund.

Unni Elisabeth Huru: Jeg svarer også nå på det jeg fikk spørsmål om i sted, men ikke fikk svart på, veldig kort.

Vi har veldig mange kvenske språkgrupper som fortsatt lever i dag, så der har vi mye språkkompetanse å ta i bruk. Vi er et forbund med 1 600 medlemmer, så vi representerer veldig mange.

Når det gjelder hvor man bør sette inn støtet, har bl.a. kommisjonen kommet med forslag, men vi har kvenske språkinstitusjoner som vi trenger midler til. Der ligger kompetansen. Så vil man gjøre noe, ruster man opp de institusjonene man har. Nå har UiT lagt mer kraft på utdanningen, og det er veldig bra. Vi har kommet med veldig mange konkreter på det, så jeg hopper like gjerne til spørsmålet om kulturminnevern, hvis jeg kan få lov til å svare, for spørsmålet kom i sted.

Et eksempel er at i samiske forvaltningsområder blir det automatisk, hvis det er et eldre bygg, vernet som samisk. Hvis man ser på utgangskulturen, som jeg var inne på i sted, er det en bondekultur som altså har blitt tatt med oppover fra Tornedalsområdet f.eks. til kysten av Nord-Norge. Da er f.eks. bygninger og byggeskikk i utgangspunktet en kvensk byggeskikk som er tatt inn i fellesområdet. Problemet er at vi har fellesområder i nord hvor det kvenske kommer i bakgrunnen. Det er det bildet jeg ønsker å gi av det, men Riksantikvaren vil kunne svare mye på problematikken rundt det jeg var inne på.

Nils T. Bjørke (Sp): Føler Norske-Finsk Forbund noko samhøyrsle, no tenkjer eg fyrst og fremst språkleg, med skogfinnane?

Raija Nakken: Vi norskfinner har et språk. Det har ikke skogfinnene ennå, men de holder på. Generelt sett ser vi veldig positivt på det med skogfinnene, ja.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg oppfattar at de meiner kommisjonen ikkje har fått fram den heile og fulle sanninga om den kvenske situasjonen. Er det felles forståing mellom de tre om kva som manglar, og kva som burde ha vore med? Eg kan få eit kort svar frå alle.

Unni Elisabeth Huro: Det er litt vanskelig å vite hvem som skal starte, men ja, vi har pekt ganske tydelig på det. Vi har også vært veldig tydelig inne på det i det skriftlige dokumentet vårt. Vi får jo ikke sagt alt her.

Jeg nevnte i sted at den svenske kommisjonen har som funn at det er gjort for lite forskning på det. Man må ha felles forskning som utgangspunkt på det for å kunne forstå dette, og da må man litt lenger tilbake i tid for å forstå grunnlaget for den kvenske kulturen.

Rune Bjerkli: Jeg kan svare litt kort. Jeg var bl.a. i Pajala da de la fram sannhetskommisjonens rapport for kvenene i Sverige. Det er klart at den rapporten var mye bedre for oss, for vår del. Da kom det fram mer om den kvenske historien, den tornedalske historien. Vi har nok kommet litt i skyggen av den samiske delen.

Raija Nakken: Jeg må bare si litt om kultur osv. Det som vi i Norsk-Finsk Forbund føler, er at kulturminner, blir betegnet som samiske. Det som vi opplever som egentlig opprinnelig finsk kultur, blir også betegnet som kvensk.

Møtelederen: Da går vi til Fremskrittspartiet og Lars Rem – du har 5 minutter.

Lars Rem (FrP): Jeg har to kjappe spørsmål først som går litt i hverandre. Hvilke tanker gjør de ulike organisasjonene for kvener – Norske kveners forbund, Norsk-Finsk Forbund og Kvensk Finsk Riksforbund – seg om hvordan urfolk og nasjonale minoriteter behandles? Det har vært kvener i Norge i hvert fall siden 1500-tallet – hvordan stiller de kvenske foreningene seg til at de ikke regnes som urfolk, men som en nasjonal minoritet?

Unni Elisabeth Huru: Skal jeg starte? Vi får bare begynne så vi får brukt tiden.

Vi i Norske kveners forbund har ikke krevd status som urbefolkning – det er mer et spørsmål og drøfting om hva man har gjort politisk i Norge for å bestemme hvem som er urfolk. Det er en historie som vi ikke ønsker å gå inn på. Vi ønsker å bli betraktet som et opprinnelig folk i Norge, for rett og slett å få de rettighetene vi skal ha. Vi krangler ikke om status. Vi mener egentlig at alle skal behandles ordentlig.

Bjørnar Seppola: Jeg kjenner det slik at urfolkbegrepet er en innbilning. Vi har seks nasjonale minoriteter i Norge, og samene er en av dem. Men de har gitt seg selv en særstilling, at de skal være urfolk mer enn oss andre. Vi er vel alle etterkommer av urfolk her i Norge. Vi mener at finner har bodd i tre land – Norge, Sverige og Finland – men det er bare Norge som ikke godtar at finsk er et minoritetsspråk. Sverige godtar det. Finland godtar at svensk og finsk er opprinnelige språk, og Sverige godtar det samme, svensk og finsk. Men Norge godtar ikke norsk og finsk. Det er vårt syn.

Raija Nakken: Jeg har også lyst til å svare på dette med urfolk og sånn. Vi i Norsk-Finsk Forbund mener ikke at vi er urfolk i Norden.

Rune Bjerkli: Kan jeg få si litt til? Det var snakk om kulturminner her. Nå er det sånn at kvenske kulturminner kan få automatisk fredning hvis de er eldre enn fra 1537, altså fra reformasjonen. Det samme årstallet er 1917 for samiske kulturminner. Det betyr at i fellesområdene er det en stor tilbøyelighet til at man kategoriserer kulturminner som samiske, for da får man midler til å bevare dem. Det er et konkret eksempel på hvordan den skjeve politikken fører fram, at kvensk-finsk kultur blir kategorisert som samisk. Jeg har konkrete eksempler fra mitt hjemområde.

Lars Rem (FrP): Det dere sier, er at dere er mer fornorsket enn andre, slik som samene. Hvor mye av fornorskingen har skjedd naturlig og hvor mye av myndighetene? Jeg spør den som føler den kan svare mest riktig.

Bjørnar Seppola: Overgangen til norsk språk har ikke skjedd frivillig. Det er klart at det skjer en viss overgang, men den kvensk-finske befolkningen var tospråklig før fornorskingstiltakene ble igangsatt. Vi har aldri hatt problemer med å bruke norsk, det er bare det at man har arbeidet for at man skulle legge bort det andre språket. Det har vært myndighetenes innsats for å hindre at vi bruker to språk.

Lars Rem (FrP): Jeg vil følge opp det spørsmålet. Kan ikke deres kultur leve videre med norsk som språk? Er det vanskelig å svare på? Er det et feil spørsmål? Det er jo ikke et feil spørsmål, men …

Bjørnar Seppola: Jeg kan svare på det. Våre forfedre var tospråklige og tokulturelle, og det er den kulturen vi ønsker å føre videre. Vi er eksellent dyktige i norsk, men like dyktige i finsk, og det er det vi vil føre videre – den verdien og den muligheten som ligger i å kombinere dette på grensen mellom Norge og Finland. Det er det vi ønsker. Vi har ikke tenkt å glemme norsken – nei, nei.

Møtelederen: Da går vi til SV og Audun Lysbakken, som har 5 minutter.

Audun Lysbakken (SV): Jeg tenker å følge opp litt der Nils T. Bjørke var i stad, slik at vi er sikre på at vi nå får belyst også de andre problemstillingene enn språk.

Dere har alle vært inne på en misnøye med omfanget og dokumentasjonen av denne delen av historien i kommisjonens rapport. Da tenker jeg, slik jeg oppfatter det, at en viktig utfordring for Stortinget er å gjøre noe med det. Da er det viktig at vi bruker denne stunden til å bli mest mulig konkret på hvordan Stortinget kan bidra til det. Det som ble tatt opp rundt kulturminner, er et eksempel på det. Så jeg vil egentlig utfordre alle de tre organisasjonene til å si litt om det, og så konkret som mulig. Hva kan vi gjøre for å bidra til at fortsettelsen av dette blir noe som kan belyse det historiske bedre?

Unni Elisabeth Huru: Da vil jeg starte. Vi har igangsatt et arbeid. Og så vil jeg bare minne om at vi sitter her som frivillige organisasjoner. Vi har ikke de musklene som vi har sett før i dag. Dette gjør vi helt frivillig uten midler, vi gjør så godt vi kan. Vi har satt i gang et frivillig arbeid på tvers av grensene, sammen med Svenska tornedalingars riksförbund, for i det hele tatt å komme i gang med et forskningsarbeid. Så vi vil utfordre myndighetene på å forstå at dette ansvaret ligger ikke på oss.

Nummer én: Når historien er for dårlig belyst, ligger ikke ansvaret på oss frivillige. Det er faktisk staten – dere representerer det organet som har gjort det umulig for meg å snakke kvensk. Dere spurte om språk og kultur henger sammen, og selvfølgelig gjør det det, det vet alle.

Det ene er å få en historie. Hvis man ønsker å gjøre dette ordentlig, tar man på alvor at vår historie ikke er skrevet. Man har brukt det materialet som er tilgjengelig, og vi sier at det ikke er nok. Det er ikke gjort kartlegging av det. Det finnes ikke grunnforskning på det som kan si noe om hvordan vår kultur egentlig ser ut. Hvordan skal jeg kunne fortelle om det, som fikk vite at jeg var kven da jeg var 59 år? Det er grenser for hvilket ansvar som skal legges på oss frivillige fra Stortinget, egentlig. Det er noe med å plukke opp de signalene som kommer, og omsette dem i praksis, som du etterlyser.

Noen ganger blir jeg litt engasjert på akkurat det punktet. Det er utrolig mye vi må sette oss inn i og kunne på frivillig basis. Det er egentlig et godt bilde at vi sitter her nå som frivillige uten fem øre i betaling for å være her, og så skal vi fortelle dere hva som er problemet. Problemet er at det ikke finnes midler nok eller interesse nok til å ivareta oss. Vi er tre ulike organisasjoner, og det må man bare ta utgangspunkt i. Man kan ikke forvente at vi skal svare med én stemme.

Det som er viktig, er å ta på alvor at dette signalet kommer fra oss, og det kommer i neste runde. Historien er ikke skrevet, for det har ikke vært interesse for å gjøre det.

Rune Bjerkli: Jeg hadde lyst til kort å si noen ord. I Finland må en historiker som skal skrive historie, kunne både svensk og finsk, ellers får han ikke lov. I Norge er det ikke sånn. For en person som skal skrive den kvenske historien, er det ikke obligatorisk at han skal kunne både finsk og norsk. Det er en god del av vår historie som faktisk bare står på finsk. Det er en av grunnene til at det er viktig å ha språket på plass.

Ivar Dervo: Jeg hadde lyst til å svare på Lysbakkens spørsmål om hva vi konkret forventer eller ønsker at Stortinget gjør. Da er det først å si at ifølge både Schnitlers grenseprotokoller og von Westens memoarer framgår det at det var det storfinske språk som var i bruk i Norge, og at det språket ble kalt for kvensk eller karelsk. I og med at folket også ble kalt for kvener, brukte man det begrepet, og det fortsatte man å bruke i Norge etter at gamle Kvenland var gått til grunne på 1200–1300-tallet. Det vi kan si om det språkets bruk tidligere, er at det var finsk som var skriftspråket. Enda så sent som i 1995, da jeg hadde gjort den store marsjen fra Finland til Norge, leste søskenbarn av meg fra min oldefars bibel på finsk. Den var på finsk. Det var finsk som var skriftspråket i Tana enda i min tid, og ikke kvensk.

Møtelederen: Da må vi gå videre til Rødt og Seher Aydar, som har 5 minutter.

Seher Aydar (R): Jeg har et konkret spørsmål til Norske kveners forbund. I innspillet til kommisjonens rapport etterlyser dere implementering av regelverk for konsultering og medbestemmelse, og dere skriver bl.a. at kvener må konsulteres i all utvikling av ny kompetanse om kvener. Kan dere si litt om hvordan slike konsultasjoner med kvenske interesser bør fungere rent praktisk?

Unni Elisabeth Huru: Ja, det skulle jeg gjerne kunnet svare på, for å si det sånn. Det er igjen det at jeg forventes å sitte med svaret. Jeg tenker at vi må samarbeide om hvordan vi skal kunne gjøre det. Man må ha midlene først for å kunne opprette disse organene. Vi sitter her som frivillige. Vi trenger midler for å ruste oss opp. Vi har kvensk kompetanse innenfor våre institusjoner som er å hente på de ulike fagfeltene, men det vi mener, er at vi må ha inn f.eks. Kulturrådet, la oss si det. Hvis man skal kunne dele ut midler til kvenske formål, må man ha en mye større oversikt over hva det kvenske egentlig er. Man må ha et mye større fokus på å gå inn og forstå det kvenske. Når man ikke har en god nok oversikt over hva det er, kan man selvfølgelig heller ikke vite det.

Jeg sitter ikke med svarene på hvordan det nøyaktig skal kunne gjøres, for det har jeg ærlig talt ikke nok kunnskaper om. Jeg mener at når man sitter på den makten man har, må man i det hele tatt stille seg spørsmål om man egentlig har fått med seg og stilt de riktige spørsmålene. Jeg har nok ikke svaret på hvordan man skal gjøre det, men man må i mye større grad gå inn og se om man faktisk har klart å få gjort det riktige rundt det, eller om man bare har tatt den raskeste veien. Det er ikke et godt nok svar til det du trenger, tenker jeg.

Seher Aydar (R): Nei, men jeg tenker at du svarer det du vil svare, og det er jo det jeg er ute etter, så takk for det.

Jeg vil gjerne følge opp med et spørsmål til. Dere skriver også at kommisjonen ikke har svart godt nok på hvordan de enkelte kvener over hele landet skal kunne oppleve tilhørighet, utvikle sin egen forståelse og finne sin kvenske identitet. Ut fra deres ståsted og erfaring: Hvordan mener dere fra kvensk hold at et slikt arbeid bør begynne?

Unni Elisabeth Huru: Det vi har tenkt på når vi har skrevet det, er at vi har kvener som bor i de opprinnelig kvenske områdene. Der har man i hvert fall noe tilgang på et kvensk samfunn. Men som Balto var inne på i stad: For det samiske har man veldig mange steder. Kvener har ofte ikke noe sted å gå eller noen å henvende seg til. Når man er fornorsket nok, vet man ikke engang at man har vært kven, og man vet ikke hvor man skal starte. Dette er egentlig en ganske tung identitetsprosess. Jeg har jobbet mye med folk som har vært i identitetsprosesser. I det hele tatt å stå helt alene i den, i alt det som skal foregå der, er veldig tungt og veldig vanskelig. Det er veldig mange som får et sjokk når de opplever at de egentlig er kven, og så skal de gå den lange veien alene. Det blir på en måte et individuelt spørsmål. Når man ikke har noe sted å gå, når man ikke har noen samlingsplasser, når man ikke har helt naturlige steder å henvende seg, er det også fordi man ikke har sterke nok kvenske institusjoner, for man har ikke midler nok til å drive dem. Alt går jo på laveste batteri overalt. Det er rett og slett vanskelig for folk å komme i gang og å finne veien fram. Det er en lang identitetskamp det er snakk om.

Seher Aydar (R): Takk for beskrivelsen.

Jeg skal stille et spørsmål til, så får dere heller stoppe når tiden er ute, for det kan hende det tar litt tid å svare på.

Så vidt jeg kan se, tar alle de kvenske og norsk-finske organisasjonene til orde for grenseoverskridende samarbeid om både språk og språkutdanning, læremiddelproduksjon osv. Kan dere si noe om hvilke erfaringer som finnes med slikt grenseoverskridende samarbeid, og om dere har noen tanker om hvordan slike initiativer kan styrkes for å bidra til kvensk og norsk-finsk språkrevitalisering?

Bjørnar Seppola: Vi har hatt et sånt samarbeid i 20 år med Tornedalen og Nord-Finland, og der har vi den fordelen at der prater jeg på mitt eget språk hele tiden. Det er kanskje det eneste forumet hvor jeg har mulighet til å delta og prate på mitt eget språk. Jeg har vært på kvensk festival i Norge. Der finnes det ikke en person jeg kan snakke med, for det er ikke lenger kvensktalere i de kvenske miljøene. I store deler av Nord-Troms finnes det ikke en eneste person igjen som snakker språket. Jeg er helt alene. Det kan dreie seg om noen titalls personer som er igjen. Det er ingen barn som lærer seg det gamle kvenske språket, men det er en god del barn som leser finsk. Samarbeid over grensene er veldig godt for dette, men det må midler til. Jeg har aldri hatt fem øre til sånt. Man må spleise sammen pengene, komme seg over og prate og bruke fritiden på det. Det hjelper.

Møtelederen: Vi må dessverre gå videre. Nå er vi kommet til Venstre og Grunde Almeland, som har 5 minutter.

Grunde Almeland (V): Takk for at dere er her i dag, og for at dere svarer på spørsmålene fra oss.

Jeg satt og lurte litt på de konkrete tiltakene som dere har kommentert i ulike høringsinnspill. Hvis jeg begynner med Norske kveners forbund, sier dere litt om det nasjonale kompetansesenteret og hva det kan være. Jeg er – om jeg får lov, komitéleder – kanskje noe enig i at det i utgangspunktet er formulert litt vagt hva det skal være, så dette er egentlig en anledning til å si litt mer om hva dere skulle ønske at et sånt nasjonalt kompetansesenter kunne gjøre og kan være, for å dekke opp en del av de sorte hullene dere identifiserer.

Unni Elisabeth Huru: Da er vi egentlig litt ved der Audun Lysbakken startet. Vi tenker at det nasjonale kompetansesenteret kan få ansvaret for å få opp det som mangler av forskning på kvensk historie – også skogfinsk, vil dere høre – så det kan jo være en ting. Slik jeg har lest det, er man mest opptatt av akkurat fornorskingsbiten, og det skjønner jeg, for man må jo avgrense spørsmålene om man skal jobbe med det. Men så lenge man ikke har forstått forhistorien, kan man heller ikke ha sett helt hva som har skjedd, og hva som er forskjellen fra før og til nå. Så ja, vi har tenkt at det må være et naturlig sted å starte.

Jeg vet ikke om jeg kan få lov til også å si at vi har et veldig godt samarbeid med meänkielitalende på flere områder, både kulturelt og når det gjelder språk. Vi mener at f.eks. å bruke Sveriges Radio og det meänkielispråket over til Norge ganske raskt, kan være med på å hjelpe til – som et enkelt, konkret eksempel på hvordan man kan bruke den språkkompetansen.

Grunde Almeland (V): Er det noen flere som vil kommentere på det?

Raija Nakken: Her glemte du å nevne norskfinner også. Det hadde vært veldig fint hvis det hadde vært deltakelse fra norskfinner også i et sånt program som du utlyser.

Grunde Almeland (V): Dette var jo egentlig et spørsmål fra meg til hvert enkelt forbund om hva man ønsket at et sånt kompetansesenter skulle være for dem man representerer. Det er egentlig også en invitasjon videre til Norsk-Finsk Forbund, om dere har noe mer dere vil at vi skulle tenke der. Vil du svare med en gang?

Raija Nakken: Alt det som Unni nå forteller, kunne jeg godt tenke meg at norskfinnene også ble en del av, for vi er tross alt en del av minoriteten. Våre minoriteter vil ikke bli betegnet som kvenske, så det må bli et kvensk/norskfinsk prosjekt. Det er også veldig viktig at deltakere fra vårt miljø også blir med der, for at det skal bli sannferdig og sett fra alle synsvinkler og perspektiver.

Rune Bjerkli: Det var jo snakk om norskfinner her, om de ikke er kvener. Jeg betrakter det som at man egentlig er ett folk – et finsk folk. Om man kaller seg kven eller norskfinsk – det er mye følelser i det, men fakta er at man har finske aner. Da er det klart at det er like greit for oss på norsk side av grensen å samarbeide med finsk radio, for de har samme problem i Sverige med meänkeli og elevtallene der. Når jeg går gjennom dataene, ser jeg at antallet elever i meänkeli har gått fra 700 til 160 på 10–20 år, så de har de samme problemene der. Det er veldig viktig for oss å støtte opp om det finske. Empirien i forskningen viser også at små minoriteter klarer seg mye bedre når man lener seg opp mot majoritetsland eller -områder.

Grunde Almeland (V): Jeg noterer meg grundig nettopp det poenget med mer samarbeid over grensene. Jeg vil også gi Kvensk Finsk Riksforbund en anledning til å svare på spørsmålet mitt om nettopp et kompetansesenter – om dere er grunnleggende enige i den ideen, og om det kan være med på å dekke flere av de behovene dere ser.

Bjørnar Seppola: Hvis det skal bli et norsk kompetansesenter som arbeider på norsk, er det ikke så veldig interessant. Jeg vil gjerne få et senter hvor vi kan komme sammen og bruke språket, hvor vi har ansatte som snakker språket. I dag kan jeg reise på Kvensk institutt, men de kan ikke snakke med meg. De har bare norsk. Om man lyser ut en annonse i Osloavisa og ansetter folk på dette senteret, og det bare er nordmenn som ikke kan snakke på dette språket, blir det helt annerledes enn det skal være. Så vi må få styring selv, slik at vi selv kan styre og utvikle ting. I dag er det de utenforstående, de norske og til dels de samiske som styrer.

Møtelederen: Vi går til Miljøpartiet De Grønne og Lan Marie Nguyen Berg, 5 minutter.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Da vil jeg starte med å si tusen takk for at dere er her. Det var også et ganske sterkt innlegg om at dere er her frivillig, og at dere, som representerer en viktig del av norsk kultur, historie og samtid, kommer hit og deler deres tanker. Det setter jeg veldig stor pris på. Jeg synes også det dere sa om kulturminner, var veldig interessant, og det er absolutt noe som vi skal ta med oss. Det hørte jeg også litt om da jeg var på museet i Vadsø.

Angående dette med nasjonale kompetansesentre hører jeg at dere kanskje etterlyser en slags profesjonalisering av arbeidet knyttet til hvordan vi ivaretar kulturen – både kvensk, norsk og finsk kultur, språk og historie. Er det da nasjonale kompetansesentre, eller kunne det vært en slags modell etter Sametinget, med et kvensk–norsk–finsk sameting? Har det vært noe dere har diskutert?

Unni Elisabeth Huru: Det har ikke vært et spørsmål for oss å diskutere, men det er klart at hvis man i det hele tatt hadde hevet det spørsmålet vi er inne på nå – og da er vi litt der Balto var i sted også – må man følge opp dette over tid. Vi sitter her for første gang i dag, og dere skal begynne å jobbe med det nå. Jeg tenker at dette er en modningsprosess man må ta over tid. Ingen sitter med svarene her nå, etter noe som har holdt på så lenge. Jeg tror ikke alle svarene kan gis i dag, men at både rapporten og det som skjer nå, er en start på det, tror jeg. Hvis man skulle klare å sitte med svarene i dag, hadde man jammen gjort jobben sin godt, men det er jo ikke derfor vi sitter her. Vi sitter her fordi dette er problematisk.

Jeg tenker at kulturminner er det ene. Dere har alle vært i Nord-Norge nå, tenker jeg, og vet at det meste fra de områdene vi kommer fra, er brent. Det lille som er igjen, må nå tas vare på. Vi er opptatt av at det kvenske blir synlig i det – at man ikke bare blir en parentes. Det er det vi sier. Det er noe med verdighet og det i det hele tatt å være i det landskapet. Akkurat hvordan det med kompetansesenteret skal løses, vet jeg ikke, men jeg mener i hvert fall at man skal forske videre utover det som har vært mandatet her, å konsentrere seg om 1852 og fram til i dag, i og med at vår historie er så dårlig dokumentert. Det mener jeg.

Ivar Dervo: Jeg har lyst til å svare på spørsmålet ditt. Det enkleste Stortinget kan gjøre, er å anerkjenne finsk som et minoritetsspråk i Norge igjen og gi det nivå 3, slik at vi kan komme i gang med barnehager og skoleklasser. Så kommer de andre tingene som gjelder kultur, av seg selv senere. Det er helt avgjørende, og det er en enkel ting å kunne vedta. Det er nemlig slik etter FNs menneskerettskonvensjoner at det er folk som har rett til språk, ikke språket som har rett til seg selv. For oss er det finsk som er grunnlaget også for den kvenske kulturen i fortsettelsen. Det enkleste grep som kan tas her fra Stortinget, er å ta finsk tilbake inn i minoritetsspråkene og anerkjenne det på nivå 3, slik at vi kan komme i gang med skoleklasser og barnehager. Da kommer kulturen også av seg selv.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Takk for det. Jeg ønsker ikke å tråkke feil på noe vis her, men sånn som jeg egentlig forsto det på Norske kveners forbund – og dere representerer jo veldig mange – mener dere at finskundervisning ikke nødvendigvis vil ivareta kvenskundervisning, så det må være to forskjellige?

Unni Elisabeth Huru: Ja. Kvensk er anerkjent som et minoritetsspråk i Norge, og det mener vi jo at man skal fortsette å ivareta. Vi sier ikke at man ikke skal ivareta det finske. Jeg mener at man må kunne jobbe med dette parallelt, som to helt ulike saker. Man trenger ikke å mikse alt i hop for at man skal få til dette. Det kvenske språket er et kvensk språk, og det er internasjonalt anerkjent, og ferdig med det – og så jobber vi framover med det som utgangspunkt. Det er det enkle svaret fra oss.

Bjørnar Seppola: Jeg har en kommentar. Vi trenger et forum hvor vi kan komme sammen. I dag har vi én dag i året hvor vi får lov til å prate i 2 minutter hver. Vi må ha et forum, et slags råd hvor de finske og kvenske folkene kan komme sammen og arbeide. Det tror vi.

Møtelederen: Da er vi kommet til den åpne spørsmålsrunden på 10 minutter. Nils T. Bjørke er først ut.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er interessant å høyra på, men eg har lyst til å høyra litt frå Kvenungdommen. Kva er den største utfordringa, føler de, og kva forhold har de til opplæring i det finske språket i forhold til det kvenske? Ikkje som ein konkurrent, men som ei utfylling.

Vebjørn Vinjar Karvonen: Kvenungdommen er opptatt av at språket ikke bør være en begrensning for hvorvidt man kan ha en tilknytning til den kvenske kulturen. Kvenungdommen er også veldig opptatt av at kvensk er anerkjent som et minoritetsspråk, og at det bør være vitalt, men vi ønsker ikke den konkurransen som dessverre ofte dukker opp i denne sammenhengen.

Møtelederen: Jeg har ikke registrert flere spørsmål fra komiteen, og vi går over til avslutningsfasen, hvor dere inviteres til å komme med noen betraktninger hvis dere ønsker det – begrenset til inntil 5 minutter totalt for dere alle. Ordet er fritt for den som ønsker å starte.

Unni Elisabeth Huru: Da vil jeg bruke tiden vår til å si følgende: Norske kveners forbund vil fortsette å bidra til et forsonet samfunn, og vi retter nå det meste av vårt arbeid inn mot det. For oss er det viktig å peke på at språk var et viktig middel for å ødelegge. Nå vil språk være en viktig nøkkel for å gjenopprette.

Et helhetlig opplæringstilbud i både barnehage, grunnskole, videregående skole, høyere utdanning og voksenopplæring vil legge grunnlag for revitalisering. Voksne som helt eller delvis har mistet språket, bør få mulighet til å lære det. Det kan gjøres gjennom tilrettelegging for nettbaserte studier og undervisning. Et nordisk grenseoverskridende samarbeid om språk, språkutdanning, læremiddelproduksjon og språkrevitalisering vil være nyttig.

For å kunne bygge videre på den kvenske kulturen må man kjenne den og kjenne seg igjen i den. Derfor er det viktig å sikre bedre vilkår og økonomiske ressurser, slik at kvensk materiell og immateriell kulturarv ivaretas.

Gjennom å ruste opp kvenske institusjoner og frivillige organisasjoner vil man sikre at eksisterende kompetanse blir tatt i bruk, og at ny kompetanse kommer til. Endringer vi ønsker å få til, må bygges ut fra det kvenske. Kvenene bor, som alle andre, lokalt, og kommunene må løftes gjennom økonomiske bevilgninger for å kunne følge opp forsoningsarbeidet. Vi ser at det også gjelder for urfolk og de andre nasjonale minoritetene.

Kulturformidlingen må styrkes. Kulturlivet har en sentral rolle i det å fremme toleranse og forståelse for andre. Kulturformidling skaper refleksjoner over og innsikt i andres historier, verdier, identitet og forståelse for det samfunnet vi lever i.

Befolkningens generelle kunnskaper er dessverre svært mangelfulle. En bred satsing på formidling av kunnskap om kvener, urfolk og andre nasjonale minoriteter og norskfinner må til. En bred satsing innebærer et kunnskapsløft for både offentlig sektor og sivilsamfunnet.

Satsingen må også gjelde ansvarliggjøring av statskanalen NRK. Myndighetene må styrke det nordiske mediesamarbeidet for å utvikle det kvenske medietilbudet. Det er spesielt viktig å prioritere medietilbudet til barn og unge, men samtidig sikre at kvener får høre nyheter og informasjon på sitt eget morsmål.

En nøkkel til forsoning er å anerkjenne verdien av at Norge alltid har vært et flerkulturelt samfunn, og at øst–vest-perspektivet som samer, skogfinner og kvener har brakt med seg, er en berikelse for landet. Så vil vi minne om at de andre nasjonale minoritetene må slippes inn i dette forsoningsrommet.

Bjørnar Seppola: Da skal jeg legge til at vårt syn er at det er foreldrene som skal få lov til å bestemme hvilket språk deres barn skal ha. Det er ikke Stortinget og en organisasjon som av politiske grunner skal bestemme hvilket språk barnet skal ha. Foreldrene skal få rett til å være finsk når de vil, og være kvensk når de vil. Får man opplæring, får man lære å lese og skrive, retter det andre seg selv. Det er ikke så komplisert, men vi trenger et råd i tillegg.

Om du, Bjerkli, har noe å legge til, får du resten av minuttene.

Rune Bjerkli: Jeg skal bare nevne en ting. Det var snakk om kompetansesenter og forsoningssenter. Jeg er mer opptatt av å snakke om ressurssenter, for kvenene og norskfinnene har alltid vært en ressurs i landet, og jeg satser på at det vil de være i framtiden også. Det er det som må være grunnleggende når man tenker på et slikt senter.

En annen ting er at det er snakk om minoritetsspråk. Stortinget har faktisk vedtatt at finsk er et minoritetsspråk. Det står i opplæringsloven at norskfinner og kvener som minoritet har rett til finskundervisning. Da betrakter jeg finsk som minoritetsspråk. Det er regjeringen og rådgivere i departementet som definerer at bare kvensk er et minoritetsspråk. Det har de bl.a. gjort overfor Europarådet. Vi jobbet veldig mye for dokumentasjon i 2020, da noen rådgivere i departementet hadde informert Europarådet om at man skulle stryke finsk fra minoritetsspråkpakten.

Et enkelt grep man kan gjøre, og jeg håper Stortinget kan gjøre det fort, gjelder det at vi til stadighet ser at det finske språket på en måte blir tiet i hjel. Jeg kan ta et eksempel fra den videregående skolen i Nordreisa, der jeg er fra. Der har man hatt elever som har tatt finsk på videregående skole – kun finsk. For en del år siden var det fire stykker. Det var en rådgiver for elever som tok samisk og kvensk. Den beskjeden man egentlig ga til elevene, var at de som tar finsk, egentlig ikke er ønsket. Det er slike mekanismer i hverdagen vi vil ha bort. Man må snakke om det finske også.

Møtelederen: Jeg avbryter der, for tiden er ute, men Norsk-Finsk Forbund får likevel 2 minutter – bare for å være helt millimeterrettferdig.

Raija Nakken: Det finnes krefter i samfunnet i dag som mener at norskfinner skal innlemmes i begrepet «kvener». Det er ikke akseptabelt. På den måten blir vår identitetsfølelse sterkt krenket. Kvener representerer ikke oss. Deres språk er ikke vårt, og deres interesser går i en annen retning enn våre. Våre forfedres språk var finsk, og derfor er vårt minoritetsspråk finsk. Tross fornorskingspolitikken var finsk et levende språk helt fram til 1960-årene. Mange steder i Nord-Norge snakkes det fremdeles finsk daglig enkelte steder.

Vårt mål er å få finsk språk godkjent som minoritetsspråk i Norge i henhold til internasjonale konvensjoner. På denne måten kan vi revitalisere våre forfedres språk og bygge opp forsoning i samfunnet.

Vi kjenner oss ikke igjen i det språket som i dag kalles kvensk. Denne betegnelsen er ikke brukt historisk verken i Finland eller i Sverige. Vi kan ikke se at sannhetskommisjonen i sin rapport har tatt hensyn til det finske språket i arbeidet eller i forslag til tiltak.

Det finske språket ble lest, sunget og snakket helt til våre dager og ble brukt som hjelpespråk i undervisningen i 1936. Det finske språket var det hellige språket som ble brukt historisk også i religiøse sammenhenger, og brukt som hjelpespråk i undervisningen. I 1936 ble det finske språket forbudt brukt som hjelpespråk. Elevene ble fysisk og psykisk straffet dersom de brukte språket, som var deres morsmål. Dette førte til langvarige traumer for elevene som ble utsatt for dette, og som vi vet i dag, kan traumer overføres til neste generasjon.

Vi er skuffet og bekymret for utviklingen av de opprinnelig finske stedsnavnene. Dette hadde vært unngått hvis det finske språket og rettskrivingen hadde blitt ivaretatt. De opprinnelig finske navnene blir i dag betegnet som kvenske, selv om de har finsk ortografi. Flere kulturminner og offentlige institusjoner er definert med bare kvensk navn, med kvensk opprinnelse. Dette gjelder f.eks. museer, institutter, teatre, byggeskikk, båtbygging, sanger, salmer, sauna, og man unnlater å opplyse om …

Møtelederen: Jeg er lei for det, men jeg må avbryte deg nå. Jeg beklager det.

Jeg sier tusen hjertelig takk til dere alle for at dere stilte opp. Dette avslutter denne delen av høringen, og vi vil gjenoppta høringens siste del kl. 18.55.

Møtelederen: Ifølge klokken er vi da klar til å starte opp igjen høringen.

Jeg vil ønske velkommen til Skogfinneforeningen, som er representert ved Rune Hernes Bjerke og Erik Vadholm. Velkommen skal dere være.

Velkommen også til Skogfinske interesser i Norge, som er representert ved Terje Audun Bredvold, Birger Nesholen og Gunilla Tangen.

Da er det sånn at hver av dere får 5 minutter til innledning. Så får saksordfører Harberg 10 minutter, og deretter får hver partigruppe i komiteen 5 minutter til spørsmål. Til slutt blir det en åpen spørsmålsrunde på 10 minutter, og så blir det en kort oppsummering på slutten, total tid inntil 5 minutter for dem som ønsker det.

Så er det viktig å svare kort og konsist. Husk å skru av og på mikrofonen når dere snakker – i og med at det både er referenter her og videooverføring. Så vet dere at når det begynner å nærme seg at tiden er ute, 30 sekunder før, lyser lampen, og da er det greit å gå inn for landing – så slipper jeg å måtte være streng og kutte.

Da er det Skogfinneforeningen som først får ordet til en innledning på inntil 5 minutter, vær så god.

Rune Hernes Bjerke: Takk for det.

Skogfinneforeningen takker for invitasjonen til høringsmøtet og for anledningen til å kaste lys over den skogfinske minoriteten og behovene for forsoning.

Norges institusjon for menneskerettigheter gjennomførte i 2021 en undersøkelse av befolkningens holdninger til urfolk og nasjonale minoriteter. Rapporten viste at skogfinnene er den av minoritetene som er dårligst kjent i befolkningen. Jo lenger unna Østlandet du beveger deg, og jo yngre du er, desto lavere kjennskap til skogfinnene har du. Dette viser at fornorskingspolitikken, usynliggjøringen og assimileringen av skogfinnene har vært vellykket. Den påførte skammen over å være skogfinne har fått konsekvenser som det skal litt til å rette opp i. Takket være at skogfinnene i siste liten ble inkludert i sannhets- og forsoningskommisjonens mandat, er det likevel grunn til å våge å være optimistisk.

Skogfinneforeningen har levert et høringsinnspill der vi foreslår ti tiltak for å gjenreise den skogfinske kulturen, delt inn i fire temabolker. Veien til forsoning går gjennom kunnskap, og vi mener at undervisningsopplegg om skogfinner og andre nasjonale minoriteter må etableres på alle nivåer i skoleverket. Kunnskapen må være rotfestet i et pålitelig faktagrunnlag, noe som krever en akademisk tilnærming og økt forskningsinnsats.

Vi har kalt Norsk Skogfinsk Museum et episenter for informasjon og formidling og mener at forskningen må knyttes opp mot museet i tillegg til en egnet akademisk institusjon. Et museum er ikke bare en samling gjenstander. For å kunne fylle rollen som en nasjonal institusjon må Norsk Skogfinsk Museum styrkes med ressurser til drift, forskning og formidling. Videre mener vi at den nasjonale statusen må forplikte fylkene i alle de opprinnelige bosettingsområdene til å ta eierskap. Vi snakker om store deler av Østlandet og Trøndelag.

Skogfinske kulturminner må registreres og trenger et sterkere vern gjennom lovmessige hjemler, særlig i en tid hvor skogsdrift er blitt industri og infrastrukturprosjekter spiser seg innover i landskapet og konkurrerer med naturvern og kulturvern.

Likeledes peker vi på restene av språket, familienavn og stedsnavn som en del av den immaterielle kulturarven som må beskyttes og videreutvikles.

Organisasjonene til de nasjonale minoritetene og samene står på døgnbemannede vaktposter. Synliggjøring og formidling knyttet til minoritetene har i stor grad vært avhengig av frivilligheten. Skogfinneforeningen er en ung organisasjon, men erfarte raskt at frivillig innsats og medbestemmelse ikke er i likevekt. Her ligger et godt potensial for vinn-vinn ved å styrke minoritetskompetansen i de ulike etatene og sikre gode vilkår i frivilligarbeidet.

Filmskaperen Marte Hallem åpnet dører inn til det skogfinske for mange med filmen Fremmed blod. Vi vet at dette var et viktig og positivt bidrag til nysgjerrighet, stolthet og identitet blant mange skogfinner der ute. Vi ser fram til at Stortinget gjennom sine tiltak åpner enda flere dører, og vi går forventningsfullt høsten i møte, skulder ved skulder med kvener, norskfinner og samer.

Takk for det.

Møtelederen: Tusen takk skal du ha.

Da er det Skogfinske interesser i Norge, som har inntil 5 minutter til en innledning, vær så god.

Birger Nesholen: Takk for det.

Skogfinske interesser i Norge ble stiftet i 1999 og har vært med i hele den perioden som skogfinnene og de andre nasjonale minoritetene har vært nasjonale minoriteter i Norge. Som Rune sa, er det ikke bare undersøkelser som viser, men også vår praktiske erfaring stadig vekk, at skogfinnene er den mest anonyme av de nasjonale minoritetene i Norge, og den det er minst kunnskaper om. Et litt historisk eksempel på det er at da Utenriksdepartementet i 1998 hadde ute på høring den stortingsproposisjonen, St.prp. nr. 80 for 1997–1998, som resulterte i ratifisering av rammekonvensjonen og etablering av nasjonale minoriteter, var ikke skogfinnene nevnt i det hele tatt i det høringsdokumentet.

Etter at sannhets- og forsoningskommisjonens rapport kom, har det blitt noen funderinger på om det er sånn at store deler av den manglende kunnskapen faktisk også har vært med bak etableringen av sannhets- og forsoningskommisjonen. Den ble etablert i 2018, og det var en imponerende, prisverdig dialog og et samarbeid i flere trinn mellom samiske organisasjoner, kvenske organisasjoner og presidentskapet på Stortinget, som i flere prosesser med høringer og møter kom fram til en konkretisering av mandat og oppdrag for kommisjonen. Der var det ingen som representerte skogfinnene, og dem var det sannhetskommisjonen selv som tok inn, først over ett år etter dette – uten at kommisjonen ble supplert med noen person med kunnskaper om skogfinnene. Det lider rapporten av i veldig stor grad.

Dette forsto vi først rekkevidden av da vi så rapporten og så historien bak etableringen av kommisjonen, at det ikke i det hele tatt var noen som spilte inn skogfinnene til grunnlaget for etablering av kommisjonen. Jeg ser dette som forklaringen – eller beviset, nærmest – på at rapporten inneholder veldig mange færre konkrete eksempler på effekter av fornorskingsprosesser for skogfinnene, enn den gjør tilsvarende for samer og kvener. Det er ikke fordi de eksemplene ikke finnes, men jeg tar det som et eksempel på at i kommisjonen har skogfinnene ligget litt på sidelinjen, og det har ikke vært noen person der med spesiell kompetanse på den skogfinske historien.

Det manglende perspektivet på skogfinnene i rapporten er aller mest tydelig når det gjelder situasjonen i dag, eller i vår tid eller de siste 25 årene. Det er totalt fraværende, og de siste 25 årene er kanskje den perioden der vi har opplevd det største forsøket fra elementer i forvaltningen på å styre de skogfinske interessene, gjennom en forlengelse av de fornorskingsprosessene som stammer fra generasjoner tilbake. Dette har pågått helt til nå. Sannhetskommisjonens rapport har ingenting om det – ikke i det hele tatt – og dette er det som i stor grad har farget oss som enkeltpersoner og som minoritet.

Vi har spilt inn måter å gjøre dette på, men saken er at den rapporten ikke er beskrivende for skogfinnenes situasjon som minoritet og som deltagende i sannhetskommisjonens rapport, kan man si. – Takk.

Møtelederen: Tusen takk.

Da går vi til saksordfører Svein Harberg, som har ti minutter til spørsmål.

Svein Harberg (H): Takk for gode innledninger, takk for sist, og takk for innsendt materiale. Dere er prisverdig konkrete i tilbakemeldingene. Det gjør arbeidet enklere for oss.

Først har jeg lyst til å si at det er et faktum at dere ikke var med fra starten av i dette arbeidet, og det er ikke unaturlig at dere kan ha rett i at det har preget det videre arbeidet. Samtidig må jeg si at det er veldig mange steder dere også er nevnt, men gjerne sammen med andre som det blir skrevet om. Det er riktig. For min lesning av rapporten har det likevel fortalt meg mye om det som dere har vært gjennom.

Det er det første spørsmålet mitt. For Stortinget er dette en bestilling for å kunne forholde seg til fornorskingen og ta et oppgjør med den. Opplever dere kanskje – eller forhåpentligvis – at det er nok grunnlag her til at vi kan gjøre det? Så kan vi være enige om at historien er mangelfull.

Rune Hernes Bjerke: Jeg ser at de forsoningsforslagene vi har spilt inn – i flere omganger, for så vidt – til kommisjonen, vinner gjenklang i de pilarene som kommisjonens rapport bygger på. Da er det vanskelig å være uenig i kommisjonens konklusjoner, selv om det er framkommet på et for oss tynt grunnlag. Til å være såpass skjevt i utgangspunktet, som også Birger er inne på her, tror jeg vi må kunne si at konklusjonene gir oss grunn til å være optimistiske.

Birger Nesholen: Jeg vil supplere det litt ved å henvise til sannhets- og forsoningskommisjonens egen rapport om hva man mener med fornorskning. Det står på s. 115:

«Fornorskingspolitikk kan defineres som målrettede, statlige, regionale eller lokale tiltak som skulle få gruppene «til å gi opp sine språk og kulturelle særtrekk – og erstatte dem med norske ekvivalenter.»»

Det er noe av det vi har erfart gjennom de siste 25 årene.

Så står det videre, på s. 117:

«Begrepet «fornorsking» kan med andre ord noen ganger brukes om begge disse prosessene, altså både om den målbevisste fornorskingspolitikken som hadde fornorsking som målsetting, og om andre prosesser som fører til fornorsking.»

Det skal jeg si deg at vi har opplevd de siste 25 årene, og vi hadde store forventninger til at sannhets- og forsoningskommisjonens rapport ville være det dokumentet eller det arbeidet som brakte det vi har erfart de siste 25 årene, fram i lyset. Det kom ingenting.

Svein Harberg (H): Takk skal dere ha – og så er det vår oppgave å behandle det som står i kommisjonens rapport. Jeg har uttalt at vi må behandle det som står der, og så kan vi kommentere noe om det som ikke står der, og de innspillene tar vi med oss.

Skogfinneforeningen har en spennende beskrivelse når det gjelder språk, nemlig å få tilbake et rituelt språk. Kan dere si litt mer om hva som ligger i det?

Rune Hernes Bjerke: Vi fikk en professor på Universitetet i Tromsø til å gjøre en vurdering av hva som ville være mulig med tanke på det skogfinske språket. Det ble i hans notat kalt «revitalisering», som en overskrift, men det peker på to relativt ulike utviklingsretninger, hvor den ene retningen ville være å få skogfinsk tilbake som et bruksspråk. Det vil vi si at han problematiserer, og det ville kreve altfor store ressurser og innsats.

Det andre alternativet han skisserer, er det rituelle språket. Det vil si at man sørger for å ivareta det som allerede finnes, og kunne knytte det opp til nettopp det «rituelt» betyr, nemlig riter, tradisjoner og markeringer innenfor den skogfinske kulturen. Senest i fjor tok biskopen i Hamar initiativ til en samtale med de skogfinske organisasjonene. Dette var rett før det var planlagt en skogfinsk dåp. Det kan være et godt eksempel på hvordan man kan forsøke å få språket tilbake ved livets større anledninger. Det finnes også kulturelle uttrykk for øvrig som det går an å trekke fram gjennom forskning, ved rett og slett å bygge på de restene som er der.

Det må selvfølgelig være noe som tar tid, og som krever den rettmessige innsatsen fra fagpersoner.

Svein Harberg (H): Så et spørsmål til begge om dette med et kompetansesenter, for det er foreslått. Som det har vært sagt tidligere, er det noe vagt hva det skal være, men det omtales som et felles kompetansesenter om urfolk og minoritetsgrupper. Det oppfatter jeg at dere begge støtter opp under, samtidig som dere også løfter fram Norsk Skogfinsk Museum som et naturlig knutepunkt for dette. Kan dere si litt mer om hvordan dere tenker at et felles kompetansesenter kan knyttes opp mot den kompetansen som dere vil bygge rundt museet?

Birger Nesholen: Jeg er litt usikker på om du mener et kompetansesenter for urfolk og minoriteter generelt.

Svein Harberg (H): Det er jo det som er foreslått av kommisjonen.

Birger Nesholen: Ja – og det har for så vidt vi også foreslått, i ulike sammenhenger. Det trenger Norge, det kan vi si. Staten, regjeringen trenger det. Det var noe av det som ble diskutert tidligere nå i dag, med et kontrollorgan for å passe på at utviklingen går dit som Stortinget vedtar. Det støtter vi fullt ut.

Hvis du tenker på dette i sammenheng med Norsk Skogfinsk Museum, som vi har jobbet med siden slutten av 1990-tallet, og som nå er under bygging, er det i utgangspunktet det som er samlingene til de skogfinske museene, der de to første ble etablert allerede i 1942, og der vi har mengder av materiale i det som nå er Norsk Skogfinsk Museum, den konsoliderte institusjonen av fire eldre museer.

Vi er veldig glade for at sannhets- og forsoningskommisjonen tenker på museet i samme gaten som vi har tenkt, at det er et slags kjernepunkt i mange sammenhenger for det skogfinske, for det blir et slags nav for dokumentasjon og kunnskap om det skogfinske innholdet – når så mye er fornorsket, så mye har forsvunnet, og språket er borte. Det er ikke sånn at vi har mistet språket, for vi som lever nå, har aldri hatt språket. Det forsvant før vår tid.

Det er noe av det som gjør museer og dokumentasjonssamlinger relevante, for dette er ukjent materiale for alle dem som lever nå. Det er da forslag fra sannhets- og forsoningskommisjonen om å bygge ytterligere på museet som et dokumentasjons- og kultursenter, og alt sånt, og det er vi i gang med. Det er i tråd med det vi har jobbet med. Vi har bl.a. planer om å bygge på med et håndverkssenter, et bygningsvernsenter og den typen ting, som da har spesialiteter innenfor det skogfinske.

Svein Harberg (H): Veldig bra. Jeg registrerer at dere har vært tydelige på at ressursene til å bygge den kompetansen er en viktig del av utbyggingen av senteret.

Bare helt til slutt: Jeg opplever at dere sier at hvis en får på plass dette museet med det kompetansemiljøet, er det det nær sagt sterkeste symbolet på forsoning som dere kan ha for de skogfinske, som et utgangspunkt for det.

Birger Nesholen: Ja, det kan du si, det er selvfølgelig et symbol for at Norge som nasjon og storsamfunn aksepterer, respekterer og bygger opp det som man helt bevisst – målbevisst – fra forvaltningen ikke har villet bygge opp de siste 15 årene. De stillingene som vi nå har på budsjettet, som vi sendte inn som en krisepakke fordi museumsbygget nå er under bygging, er stillinger som vi i 15 år har søkt departementet om gjennom våre årlige budsjetter, uten å ha fått en eneste ny stilling. Så det at storsamfunnet, regjeringen, Stortinget, eller hva man skal kalle det, nå snur og viser en totalt annen side til støtte for utviklingen ikke bare av Norsk Skogfinsk Museum, men skogfinnene som minoritet og det kunnskapsmessige bak minoriteten og bak storsamfunnets behov for kunnskap, er positivt.

Terje Audun Bredvold: Det burde egentlig komme ved siden av erstatningen, får en si. Det var jo planlagt og ønsket før.

Møtelederen: Vi har ikke tid akkurat nå, men vi får garantert mulighet til å si noe om dette etterpå.

Vi fortsetter til Arbeiderpartiet og Frode Jacobsen, som har 5 minutter til spørsmål.

Frode Jacobsen (A): Takk for sist på Svullrya. Det var en fin dag og interessant kunnskap vi fikk der.

Litt i forlengelsen av det som ble sagt der, og det som er sagt her: Kunne dere si noe mer om språk? Dere har kanskje fulgt litt med på hva både Sametinget og også kvener og norskfinner har sagt før i dag. Når det gjelder språk og skogfinner, er situasjonen, slik jeg har oppfattet det, veldig annerledes – at det ikke er noen igjen som behersker språket, slik Nesholen sa. Kunne dere si to ord om hvordan situasjonen er for det skogfinske språket i Norge nå?

Birger Nesholen: Ja, det kan jeg si mye om. Som jeg sa, er det skogfinske språket utdødd som levende språk. De siste som pratet flytende finsk, døde midt på 1960-tallet. Jeg opplevde selv noen med et passivt språk, kan du si. Når de ble stilt spørsmål på finsk, dukket det opp igjen, slik at de da svarte med korte setninger på finsk.

Språket i seg selv er borte, men det finnes veldig mye dokumentasjon i Finland på det skogfinske språket. Helt fra 1800-tallet og innover på første halvdel av 1900-tallet var det mange språkforskere, ekspedisjoner fra Finland, som var der for å dokumentere det skogfinske språket. De var der ikke nødvendigvis for å dokumentere det skogfinske språket, men for å dokumentere en alderdommelig referanse til språkutviklingen i Finland, nettopp fordi det skogfinske språket – på samme måte som dialektene for dem som utvandret til Nord-Amerika – blir et arkaisk språk som konserverer seg i veldig stor grad.

Det vi jobber med nå fra museet, er å gjennomgå dels språkmateriale i Finland, dels annet arkivmateriale, dels lydmateriale – intervjuer og sånt – av skogfinner i arkiver i Finland, nettopp for å bringe mer realisme i diskusjonen om det skogfinske språket. Var det språket et ubegripelig språk som nesten ingen forsto, sånn det iblant er framstilt? Eller var det et klingende, klart, vakkert finsk språk, sånn som andre beskriver det? Dette holder vi på å jobbe med nå for å få dokumentasjon på ved å gjennomgå kildemateriale og sånt noe.

Det er spesielt at det kan bli så mange varianter, for det er ingen av oss som kan finsk. Det høres bare ubegripelig ut, og det er noe som styrer hva vi synes om både finsk, kvensk og samisk språk. Det er en annen språkfamilie som vi ikke har begrep om å håndtere, kan du si.

Frode Jacobsen (A): Takk skal du ha. Det var dine ord, men jeg har den samme følelsen når det gjelder det språket.

Sist jeg sjekket, grenser ikke Finnskogen til Finland. Kan du si noe om hvorvidt det er noen grenseoverskridende problemstillinger her med Sverige og Finland? Er det noe samarbeid over grensene? Er det noen problemstillinger her som kan hjelpe oss i forsoningsarbeidet eller til å ivareta den skogfinske kulturen?

Birger Nesholen: Ja. Sannhetskommisjonen peker også på behovet for å støtte det grenseoverskridende samarbeidet – for alle minoritetene. For skogfinnene er det høyst relevant. Det handler om å støtte det arbeidet som allerede har vært siden 1960–1970-årene. Det har altså i over 50 år vært utveksling med ulike interesser i Finland, med foredrag fra oss i Finland, med utstillinger fra oss i Finland om skogfinnene, med besøk hit fra vennskapskommuner og andre miljø i Finland. Vi har hatt et løpende samarbeid med Sverige og dels involvert Finland også siden 1992, da vi etablerte et nordisk nettverk vi kaller FINNSAM – Finnbygder i samarbeid. Der har vi tre konferanser hvert år. Det er bare å sende en e-post, så får man innbydelse til de konferansene, som er på ulike geografiske steder i Norge, Sverige eller Finland.

Samarbeidet over grensen er utrolig aktivt, og det er så naturlig, for skogfinnene er jo utbredt på Østlandet i Norge, i Midt-Sverige og med røtter i Finland. Man er nødt til å samarbeide i hele den geografien hvis man i det hele tatt skal kunne trekke noen konklusjoner i det man forsker på.

Møtelederen: Da går vi til Senterpartiet og Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for orienteringa og takk for den dagen me fekk der oppe. Eg trur det var veldig nyttig og lærerikt med omsyn til den utfordringa – iallfall for min del.

Du var veldig oppteken av den fornorskinga som har skjedd dei siste 25 åra. Det kan vera eg som ikkje har følgt heilt med i timen, men eg vil gjerne ha litt konkretisering av det.

Eg har oppfatta at de har mykje samarbeid med Sverige og Finland på desse konferansane og slikt. Kva språk er det de brukar på dei konferansane?

Birger Nesholen: Vi bruker det språket som gjør at vi forstår hverandre. Det betyr at det nok er skandinavisk vi bruker mest, men engelsk hvis det er nødvendig, kan du si. Vi ser ikke det språklige som noe problem i det hele tatt i dag. Jeg husker tilbake til 1970-tallet, da det var utrolig vanskelig å finne noen i Finland det i det hele tatt gikk an å prate med, for de var så låst i det finske språket.

Når det gjelder konkretiseringen av de siste 25 årene, vet jeg ikke hvor mange detaljer jeg skal si om det.

Nils T. Bjørke (Sp): Viss du kan koma med eit døme eller to, slik at eg skjønar litt av …

Birger Nesholen: Vi jobber med Norsk Skogfinsk Museum. Initiativet kom til Hedmark fylkeskommune i 1998, med søknad om midler til forprosjekt for å utrede et ansvarsmuseum for skogfinsk kultur i Norge. Der ble det markert at vi måtte vente med dette til museumsreformen og se hvordan det passet inn der. Da museumsreformen kom, ble det beinhard kustus – i første omgang fra fylkeskommunen – på at dette museet måtte inn under styring av en av de store norske museumskonsolideringene.

Det som da var aktuelt i Hedmark i første omgang, var Hedmark fylkesmuseum. Der ble det markert at som museum under den paraplyen av konsolidert enhet kunne vi ikke forvente å ha noen særrettigheter med muligheter til direkte kontakt med myndigheter og sånt i sammenheng med å være nasjonal minoritet. Det måtte gå tjenestevei, gjennom museet. Det gjorde at vi markerte at vi ikke kunne akseptere å inngå i en konsolidering som er på kollisjonskurs med rammekonvensjonen.

Det var antagelig det standpunktet som førte til at Kulturdepartementet i to år strøk det årlige driftstilskuddet til de to skogfinske museene som da var på Finnskogen, og som hadde hatt statsstøtte årlig siden 1976. Det gjorde at den ansatte på museet måtte jobbe i to år uten lønn for i det hele tatt å komme i land med dette. Det har ikke departementet gjort opp for ennå.

I årene etter tok man beslutning på politisk nivå i Kulturdepartementet om en aksept for Norsk Skogfinsk Museum, og så kom vi på statsbudsjettet fra 2006, men vi er fremdeles som nasjonalt museum for skogfinnene ikke funnet verdig plass på hovedposten, det nasjonale museumsnettverket i Norge. De nasjonale museene for skogfinnene og jødene står på post 76 i statsbudsjettet. Vi mener det sier litt om hvordan man …

Nils T. Bjørke (Sp): Berre så eg forstår det rett: Det du tenkjer på med fornorsking her, er rett og slett at de ikkje har fått moglegheit til å byggja opp dykkar eigen kultur?

Birger Nesholen: Nei, men hva er det som er bakgrunnen for dette? Hva er det som er tenkningen bak at man skal legge de nasjonale minoritetsmuseene under styring av museer som har overgripende nasjonalt norsk perspektiv? Hva er det som gjør at man ikke kan akseptere at de nasjonale minoritetenes museer kan være frittstående uten overstyring? Vi har veldig mye materiale på dette, utrolig mye gjennom 25 år. Den motarbeidelsen opphørte – iallfall foreløpig – i 2021. Da tok man igjen et politisk grep.

Møtelederen: Vi må gå til Fremskrittspartiet. Lars Rem har 5 minutter.

Lars Rem (FrP): Takk for to grundige innledninger. Jeg må innrømme at jeg har vært mye på Finnskogen og i Hedmark på fisketurer med en god onkel i min barndom. Jeg tør egentlig ikke innrømme hvor gammel jeg var før jeg fant ut hvorfor det heter Finnskogen – og jeg ber om unnskyldning for det.

Hvilke tanker gjør de ulike organisasjonene for skogfinner seg om forskjellen på hvordan urfolk og nasjonale minoriteter behandles? Og siden det har vært skogfinner i Norge fra slutten av 1500-tallet, hvordan stiller de skogfinske foreningene seg til at de ikke regnes som urfolk, men som nasjonal minoritet?

Rune Hernes Bjerke: Skal jeg, som en variasjon, svare nå?

Jeg har skrevet som stikkord til min avslutning av de 5 minuttene at vi må prøve å unngå å komme borti uttrykket «når krybben er tom, bites hestene». Selv om rapporten fra sannhets- og forsoningskommisjonen er så skjev, som vi nå har gjentatt et par ganger, er det viktig at den skjevheten ikke fører til forfordeling – det er altså et uttrykk som kan brukes begge veier, har jeg lært, språklig sett. Det er viktig at vi ikke legger opp til en prosess hvor den sterkestes rett blir et kriterium. Jeg tror det er viktig at en leser rapporten med et edruelig blikk, og så kan man kanskje starte bakerst, med det lille tillegget som et kommisjonsmedlem har lagt inn der, som sier noe om hvordan kommisjonsarbeidet faktisk har forårsaket den skjevheten.

Jeg tror jeg lar det være mitt svar på første spørsmål. Så er jeg mest opptatt av at de nasjonale minoritetene får den statusen som både rammekonvensjonen og kommisjonsarbeidet har til hensikt å gi dem – ikke om vi kaller oss urfolk eller nasjonal minoritet.

Birger Nesholen: Urfolk eller nasjonale minoriteter – det tenker jeg har sammenheng med konvensjon. Det er altså rammekonvensjonen som gjelder for nasjonale minoriteter, og så er det ILO-konvensjonen som er mye av grunnlaget for urfolk. Det er innholdet i konvensjonene som staten uansett har forpliktelser til å følge opp. Hvis staten nå bare følger opp bokstav og intensjon i rammekonvensjonen for de nasjonale minoritetene, har vi kommet veldig langt. Så kan vi ta en videre diskusjon når vi er på det nivået.

Terje Audun Bredvold: Jeg vil også svare litt her. Personlig har jeg sett på urfolk som noen som har vært i Norge mye lenger enn vi skogfinner, som kom i 1640. Det er det første dokumenterbare. Så jeg personlig har aldri engang tenkt tanken om at vi skulle være urfolk.

Lars Rem (FrP): Jeg er enig. Jeg tenkte litt på språket. Med tanke på skogfinsk språk, som dere ikke kan: Er det stor forskjell på det gamle skogfinske språket og dagens finsk?

Birger Nesholen: Det er akkurat det vi holder på med et prosjekt for å presentere kunnskaper om. For å forstå litt av prinsippene i det kan man stille spørsmålet på en annen måte, så det kanskje blir mer begripelig for oss her. Det er spørsmålet: Er det stor forskjell på dagens norsk og 1600-tallets norsk? Hva gjør 400 år med tid og utvikling med språket, fra 1600-tallet og fram til nå? Det er ett perspektiv å se det fra.

I tillegg var selvfølgelig språksituasjonen i Finland på den tiden akkurat som i Norge, et vell av dialekter som mer eller mindre hadde sine særegenheter, kan vi si. Da er man inne på diskusjonen om hvor i Finland de ulike skogfinnene kom fra, som gjorde at det innen dialekt og språkbakgrunn åpenbart også var større variasjon enn ett bestemt språk eller én bestemt dialekt.

Møtelederen: Vi går til SV og Audun Lysbakken.

Audun Lysbakken (SV): Tusen takk for interessante innledninger og for at dere er her.

Jeg skal prøve å rekke noen spørsmål til hver, så da ber jeg om effektive svar.

I begge høringsinnspillene er spørsmålet om navneloven tatt opp. Det har vi jo ikke vært inne på, så jeg vil begynne der. Jeg vil kanskje begynne hos Skogfinske interesser. Kan dere si helt kort til komiteen hva de viktigste argumentene og de viktigste endringene dere ønsker, er?

Terje Audun Bredvold: Der vil jeg si at muligheten til å få ta tilbake sitt opprinnelige slektsnavn er det mange som føler behov for, og det er sårt for dem å ikke få lov til det. Det er spesielle regler i navneloven som hindrer det. Hvis det er så og så få i Norge som heter det, må du søke hver enkelt person om å få lov til å bruke ditt eget slektsnavn. Det har vært effektivt nei i mange tilfeller – veldig vondt. Vi hadde en på Åsnes Finnskog som kjempet og søkte. Hun fikk lov å bruke det som mellomnavn, men det var ikke bra nok. Hun ville ha Piesainen som etternavn. Hun fikk viljen sin da hun døde, for da hadde hun bestemt hva det skulle stå i dødsannonsen, og hva det skulle stå på gravsteinen. Der står det Anne Marit Østbakken Piesainen. Ingen andre steder fikk hun lov til å gjøre det.

Audun Lysbakken (SV): Til Skogfinneforeningen: Det er vist til behovet for forskning, da med utgangspunkt i museet og relevante akademiske miljøer. Er det noen akademiske miljøer det går an å peke på allerede, eller er det egentlig behov for at noen får tildelt den oppgaven?

Rune Hernes Bjerke: Det som er viktig hvis man skal forske, er at man får et forskningsmiljø rundt seg som er relevant. Jeg skal ikke opphøye meg til dommer over det, men at den institusjonen som f.eks. en doktorgradsstipendiat knyttes opp til, har et fagmiljø rundt seg, i tillegg til den ypperlige muligheten det er å knytte seg opp til kompetansen til Birger Nesholen og andre på Norsk Skogfinsk Museum, vil jo skape den resonanskassen som man trenger for å drive godt forskningsarbeid.

Audun Lysbakken (SV): Så lurte jeg på noe annet, apropos språk, for det står også i innspillet fra Skogfinneforeningen noe om at tilgjengeligheten til skogfinske kilder vil ha godt av at det legges til rette for undervisning i finsk på universiteter og høyskoler. Jamfør den diskusjonen vi har hatt om språk tidligere i dag: Gjelder det også tilrettelegging for kvensk? Her spør jeg ut fra at det er mange detaljer her som vi ikke nødvendigvis kjenner til. Eller er det finsk som gir best tilgang til skogfinske kilder?

Rune Hernes Bjerke: Dette innspillet vårt er i grunnen et ønske om å forsterke det Birger Nesholen nevnte i stad, som rett og slett går på å forstå kildene. Jeg tror ikke jeg vil rote meg inn i en diskusjon om finsk og kvensk på samme nivå som det vi så i forrige utspørringsrunde.

Audun Lysbakken (SV): Greit. Da er det litt tid igjen. Dette kan den som vil, gripe fatt i. Det er spilt inn et forslag om et kulturfond. Det kunne egentlig være nyttig å få høre litt om hvordan dere ønsker at det skal bli brukt og bygd opp.

Rune Hernes Bjerke: Jeg mener at et kulturfond må bygge på den forståelsen en har av hvor kulturen har blitt tilintetgjort, og selvfølgelig hvilke kulturuttrykk som er egnet til å skape oppslutning og identitet. Det har utvilsomt mye med identitet å gjøre. Ellers har ikke jeg tenkt gjennom det. Men det finnes mange kulturuttrykk som kan egne seg, og som ikke engang behøver å være kostbare, så lenge det legges til rette.

Birger Nesholen: Det er ikke noe gærent med et eget kulturfond eller et kulturfond med mer målrettede statutter. Det som kanskje er enda mer effektivt, er at Stortinget pålegger eller instruerer, som det heter på høyst verbalt språk, at både Kulturrådet, Kulturinstituttet, departement og andre sektorer man har mulighet til å søke fra, får beskjed fra Stortinget om hvordan de skal tenke på og prioritere f.eks. de nasjonale minoritetene.

Det er en del ordninger allerede og mye penger man kan søke om, og vi har flere eksempler på at søknader fra nasjonale minoriteter – i hvert fall fra skogfinnene – blir nedprioritert fordi det er et lite tema som man kanskje ikke vet så mye om. Da blir det litt spesielt og til forskjell fra søknader fra dem som er mer populære og kanskje også mer populistiske.

Møtelederen: Vi går videre til Rødt og Seher Aydar, som har 5 minutter.

Seher Aydar (R): Takk skal dere ha, dette er først og fremst veldig lærerikt.

Jeg har lyst til å spørre litt om museet. Dere har vært litt inne på det, men kan dere si litt om veien videre for å gjøre det til en nasjonal institusjon for skogfinsk kultur, og kanskje si mer konkret hvilken oppfølging dere trenger og forventer fra myndighetene for at det skal være mulig?

Birger Nesholen: Som jeg sa, har vi i 15 år hatt tre stillinger på budsjettet i søknaden til Kulturdepartementet. I de 15 årene har vi ikke fått en eneste ny stilling. Det gjør at vi har de stillingene på budsjettet nå, for nå må vi ha på plass de stillingene. Det er fordi museumsbygget som vi er i ferd med å bygge, åpner tidlig høst neste år. Da er vi nødt til å ha på plass de stillingene som skal skjøtte både bygget, publikumsmottak, samlinger, utstillinger, bibliotek og alt som vi presenterer der. Når stillingsutviklingen har stått på null i 15 år, betyr det at behovet for stillingene har hopet seg opp dramatisk akkurat nå og for neste år. Da må vi ha stillingene, ellers kan vi ikke åpne dette nye museumsbygget som Stortinget har bevilget penger til.

Seher Aydar (R): Kan jeg sjekke om jeg forstår deg riktig? Det dere egentlig trenger og forventer fra myndighetene, er først og fremst ressurser i statsbudsjettet, eller er det noe annet også?

Birger Nesholen: Det er veldig mye av nye stillinger som løser seg med penger, så det er en hovedsak. Vi sendte med en høringsuttalelse fra museet med planen vi vedtok 1. februar i år, og som nettopp har en opplisting av stillingene vi nå har behov for, og tidsplanen for når de må på plass.

Seher Aydar (R): Takk skal du ha. Jeg har et spørsmål til: Utenom lovendring og endring i instruks lurer jeg på hvilke ressurser som trengs for å få til bedre registrering av skogfinske kulturminner framover?

Birger Nesholen: Kunnskap. Det er ikke sånn at det bare er i samfunnet generelt, i skoleverket og blant elever at man har lite kunnskap om skogfinnene. Det er i hele samfunnet, også i de institusjonene som har ansvar for kulturminner og andre sektorer for det kulturelle. Det som det er et massivt behov for, er nettopp muligheten til å kunne lære opp samfunnet, bl.a. gjennom skoleverket, et aktivt museum osv., men dette har ligget i dvale i 15 år fordi vi ikke har fått nye stillinger, og vi har ikke fått nye ressurser med muligheter til å jobbe med dette. Det har nok hatt en målrettet hensikt.

Seher Aydar (R): Takk.

Møtelederen: Fint, da går vi til Venstre og Grunde Almeland.

Grunde Almeland (V): Om jeg får lov, må jeg bare si at jeg også har en rolle i kulturkomiteen og har fått følge prosjektet med museet tett. Jeg er glad for at vi har kommet dit vi tross alt har kommet nå, og så noterer jeg at vi har en stor jobb å gjøre framover.

Med den innledningen er mitt spørsmål: Det kom noe ekstra midler i selve budsjettrunden nå. Hva har det gitt? Slik jeg opplevde det, var det midler også for å dekke opp for stillingsressurser og for å kunne kartlegge litt videre hva det er som faktisk trengs etter hvert når museet skal åpnes? Vi kan begynne der.

Birger Nesholen: Det bruker vi bl.a. på en konservatorstilling som vi utlyste i vinter. Søknadsfristen var nå 8. april, forrige uke. Vi har akkurat begynt å gjennomgå de seks søknadene.

I desember søkte vi om og fikk tilsagn fra Kulturrådet om et treårig prosjekt med 50 pst. finansiering fra Kulturrådet som skal gå på tilgjengeliggjøring av dokumentasjon om skogfinnene i finske arkiv og finskspråklig litteratur. Der er det et vell av dokumentasjon og påfyll til kunnskap om skogfinnene, som ikke er tilgjengelig fordi det er på finsk språk. Dette er et treårig prosjekt som vi allerede er i gang med, og som kommer til å løfte kunnskapsnivået og forståelsen for og innsikten i skogfinner, sett på denne gruppen fra det mye mer kunnskapsrike Finland.

Det er to av dem. Vi er også i gang med å planlegge videre, men vi er nødt til å ha en slags sikkerhet for at det blir en opptrapping i økonomien videre.

Grunde Almeland (V): Takk skal dere ha. For å løfte det litt til det overordnede: Dere nevnte registrering av kulturminner. Jeg ønsker å spørre om det er identifisert noen utfordringer med måten dagens lovverk er rigget på, eller med oppfølging av praktisering fra riksantikvar hovedsakelig det som går på registrering av kulturminner?

Birger Nesholen: Problematikken er i veldig stor grad at de som registrerer kulturminner, ikke har spesielt mye kunnskap om det skogfinske. Så i mange sammenhenger vet man ikke hva man ser. Man har så lite kunnskap at man kan risikere å feiltolke ting til det skogfinske – kan man si – fordi man ikke har en klar forestilling om innholdet i det skogfinske og spesialiteter i byggeskikk og slikt. Enda en gang er det kunnskapsnivået om det skogfinske, den rent praktiske kunnskapen også i fagmiljøer, som er helt relevant å få økt og bygd opp.

Grunde Almeland (V): Så det er ikke nødvendigvis noe på reguleringssiden som dere har identifisert per nå at mangler?

Birger Nesholen: Ikke på reguleringssiden generelt. Det kan selvfølgelig oppstå, og det har oppstått av og til i min femtiårige karriere at det har vært reguleringssaker som har truet skogfinske kulturminner.

Det som de siste årene kanskje har vært den største trusselen, er vindkraftutbygging. Finnskogen er et stort skogområde som er attraktivt også i moderne tid for den type utbygging. Det var ikke bare attraktivt for 400 år siden for skogfinner som drev svedjebruk. Det er noe av kategorien potensiell trussel, kan man si. Det er ikke bare mastene som skal stå der, men det er et nettverk av veier osv. Det har omtrent samme effekt som markberedning og andre harde skogbrukshåndteringer at det ikke er noe krav om registrering på forhånd. Det betyr at det som eventuelt var der, er helt spolert etter en stor utbygging som vindkraft, markberedning og andre massive tiltak i skogen.

Møtelederen: Da går vi til …

Rune Hernes Bjerke: Kan jeg bare si litt til om det – kort?

Møtelederen: Kan vi komme tilbake igjen til det etterpå? Jeg må bare forsøke å holde tidsrammen her, for vi er på overtid. Vi går til Miljøpartiet De Grønne og Lan Marie Nguyen Berg, som har 5 minutter.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Tusen takk for at dere er her og bidrar til å øke også vår kunnskap om en gruppe i Norge som har blitt usynliggjort så kraftig, som dere også beskriver. Jeg har også lyst til å gi deg, Rune, muligheten til å kunne si det du ville i sted, men aller først kan jeg stille et spørsmål: I høringssvaret skriver dere at dere ikke foretrekker begrepet «nasjonale minoriteter», men heller «nasjonale grupper med særlige vernebehov». Vil dere utdype det litt, og mener dere at det generelt må gjøres en opprydding i begrepsbruken? Det var det spørsmålet jeg hadde, som kanskje ikke har blitt besvart. Jeg vil også gjerne gi Rune en mulighet etterpå til å kunne si noe av det du hadde tenkt til å si i sted.

Rune Hernes Bjerke: Da fikk jeg den – takk. Jeg har bare lyst til å sette en hale på det Birger var inne på når det gjaldt infrastruktur, og minne om at det ikke begrenser seg til Finnskogen, men at det som finnes av infrastrukturprosjekter, mer eller mindre over hele Østlandet, kan true de skogfinske bosetningene, enten de er noe man faktisk har registrert, eller man ikke har gjort det. Det er det ene.

Det andre er at vi har en ny kulturmiljølov på gang. Den kommer neste år, og den håper vi kan ta skikkelig høyde for et vern av disse kulturminnene.

Så tror jeg kanskje den referansen til nasjonale minoriteter og en omdøping er noe som ligger i høringsuttalelsen til Skogfinske interesser.

Birger Nesholen: Nei, vi har aldri tenkt tanken engang.

Rune Hernes Bjerke: Hvis jeg har skrevet det i vårt høringssvar, må jeg gjøre min hjemmelekse på nytt. For jeg er opptatt av at «nasjonale minoriteter» er et begrep som tross alt er knyttet til en rammekonvensjon som er et av de viktigste dokumentene vi skal forholde oss til.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Ok, men takk for det. Da kan jeg stille et spørsmål til, og det er: Rapporten påpeker at kvenske og skogfinske organisasjoner ikke opplever at medvirkningen er reell. Da lurer jeg litt på, fra deres perspektiv, hva som kan og bør gjøres annerledes.

Rune Hernes Bjerke: Vårt primære kontaktpunkt sånn som det er i dag, er gjennom Kommunaldepartementet, som har et ansvar for de nasjonale minoritetene. Som det også kom fram i den kvenske utspørringen, begrenser den obligatoriske øvelsen seg til et møte i året, hvor alle minoritetene deltar. Hvis man ikke er flink til å banke på døra, blir det det eneste. Vi opplever at den øvelsen én gang i året er en slags botsøvelse fra forvaltningen for å etterleve et slags minimum av kravene i rammekonvensjonen, og noe vi skulle ønske å se levendegjort på en helt annen måte, men det må selvfølgelig bygge på kompetanse i forvaltningen om de nasjonale minoritetenes situasjon. Noen har da foreslått: Hvorfor ikke tenke seg et direktorat eller en statssekretær – det er også blitt foreslått – sånn at man har en etat eller person i forvaltningen som har et varig ansvar for dette på et høyere nivå enn en avdeling i Kommunaldepartementet? Om det er riktig vei å gå, det skal ikke jeg si, men nå kan vi se hvordan Stortinget behandler de ideene og forslagene som er kommet.

Birger Nesholen: Rammekonvensjonen er det som kanskje er av størst betydning – ikke bare for oss som nasjonal minoritet, men for alle de nasjonale minoritetene i det hele tatt, at nasjonen Norge tar rammekonvensjonens krav til effektiv deltakelse på alvor, finner ut hva det innebærer i praksis, og etablerer det som praksis i alle saker, som det står, som berører minoriteten. Da ville vi komme langt, hvis vi fikk den dialogplattformen, kan vi si, i samarbeidet mellom samfunnet, som forvalter av rammekonvensjonen, og dem som rammekonvensjonen gjelder for.

Møtelederen: Vi er kommet til den åpne spørsmålsrunden, og jeg har registrert saksordfører Harberg.

Svein Harberg (H): Ja, nå har det vært flere timer, og det er mye som har vært sagt, men bare for å være helt sikker: Dere har snakket mye om ressurser til å ta vare på kulturminner, men fra tidligere bolker har det vært dette med likebehandling av vernestatus, og samene har en spesiell vernestatus i forhold til når det inntrer. Gjelder det samme for dere? Dette er bare så vi får det klart for oss.

Birger Nesholen: Det vil ikke kunne kopiere det samiske, for hele kulturminneinnholdet i det skogfinske er totalt annerledes enn i det samiske. Så man kan ikke sette 1917 som en tidsgrense for alle skogfinske kulturminner. Det må til en diskusjon om hva man kan regne som skogfinske kulturminner, og hvilke elementer i det skogfinske man da har behov for en sånn nyere tidsgrense for. Der har jeg pekt på – for allerede 25 år siden, tror jeg – behovet for at man burde ha nærmest et eget vern av skogfinske kulturminner som går på bruk av røykovner, eller oppvarming med røykovner, for det er helt spesielt for den skogfinske kulturen i de aller fleste sammenhenger. Det er en tradisjon som ikke lenger utvikles og er i bruk. Det er i veldig stor grad et avsluttet kapittel i kulturen, som man da kan diskutere hvordan man kan sette rammer rundt for å sikre at ting ikke blir spolert.

Møtelederen: Jeg har ikke registrert flere spørsmål fra komiteen. Vi begynner å gå inn for landing, men dere er invitert til å komme med noen avsluttende bemerkninger på totalt 5 minutter for dere alle, hvis dere ønsker det. Da er det den som føler seg kallet først, som kan ta ordet.

Terje Audun Bredvold: Jeg kan bare understreke dette med kunnskap. Det er dessverre slik at politikere i kommuner og fylker og de som jobber i administrasjonen, ikke har peiling på nasjonale minoriteter – og da er det ikke bare skogfinner jeg prater om. Noen av områdene har f.eks. en stor bosetning med tatere – eller tatere og skogfinner, som i Solør-regionen – og ingen vet noe. Så det er et ekstremt stort behov for økt kunnskap – overalt.

Rune Hernes Bjerke: Jeg har heller ikke tenkt til å bruke 5 minutter, men jeg benytter sjansen til å takke for møtet. Det er svært interessant å sitte i samme stol som politikere vi ikke møter til daglig – og så er det noen politikere vi er begynt å møte til daglig.

Det store spørsmålet er jo nå hva vi legger i begrepet «forsoning». Kommisjonen har forsøkt å konkretisere det gjennom et sett med tiltak. Fasiten på om det faktisk er forsoning, får vi ikke før på lenge, for det er nettopp når storsamfunnet og minoritetene snakker samme språk om hva nasjonale minoriteter og urfolk er for noe. Da må vi bare være tålmodige, og så må vi ha troen på de tiltakene som kommisjonen har foreslått, og som vi har supplert og fargelagt på en såpass god måte at de blir hensyntatt – håper og tror vi. Det vil vise seg om det er det som skal til for å oppnå forsoning.

Jeg har lyst til å legge til – som Unni Elisabeth Huru var innom i sitt avslutningsforedrag – at vi anser alle de nasjonale minoritetene for å være i samme situasjon og ser ikke at kommisjonsavgrensningen setter noen grense for det samarbeidet vi kan ha på tvers av minoriteter og urfolk.

Med det takker Skogfinneforeningen for oppmerksomheten i dag.

Møtelederen: Tusen hjertelig takk skal dere ha, alle sammen, for både klar tale og klare svar.

Med dette er denne høringen over – vel hjem.