Møtelederen: Da vil jeg på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen få ønske velkommen til denne høringen, som er et ledd i komiteens behandling av Dokument 3:14 for 2020–2021, Riksrevisjonens undersøkelse av to saker: Helse- og omsorgsdepartementets styring av arbeidet med Én innbygger – én journal og anskaffelser av konsulenttjenester i Direktoratet for e-helse.

Komiteen vedtok i møte 18. januar 2022 å avholde kontrollhøring i saken.

Komiteen har besluttet at høringen skal omhandle – men ikke begrense seg til – følgende problemstillinger:

1. Hvordan har Helse- og omsorgsdepartementet gjennomført arbeidet med å nå målene i Én innbygger – én journal?

2. Hvordan har Direktoratet for e-helse anskaffet og brukt konsulenttjenester? Hvordan bygger direktoratet opp kompetanse i egen organisasjon framfor å kjøpe konsulenttjenester?

Følgende er invitert og møter til høringen i dag:

• helse- og omsorgsminister Ingvild Kjerkol

• tidligere helse- og omsorgsminister Bent Høie

• direktør for Direktoratet for e-helse Mariann Hornnes

• tidligere direktør for Direktoratet for e-helse Christine Bergland

• tidligere prosjektleder Are Muri, PwC

• Oslo kommune og Kristiansand kommune

• KS, kommunesektorens organisasjon

• Legeforeningen

• Norsk Sykepleierforbund

• IKT-Norge

• Fagforbundet

Det er komiteens håp og mål at denne høringen skal gi nyttig tilleggsinformasjon i saken – som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.

De prosedyrene som er fastsatt i reglement for kontrollhøringer, vil bli fulgt.

Jeg minner for ordens skyld om at dette er en åpen høring, og hvis det er behov for å gi informasjon eller svare på spørsmål som inneholder taushetsbelagte opplysninger, må det bes om at dørene lukkes.

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen. Referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling i saken. For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmål som er nødvendige, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp, og jeg ønsker velkommen til Legeforeningen, Norsk Sykepleierforbund, IKT-Norge og Fagforbundet.

Hver av dere får først inntil 5 minutter til en innledning, og etter innledningene starter komiteens utspørring. Dere får også ordet til slutt til en kort oppsummering.

For å unngå problemer med lydanlegget er det viktig at alle husker å slå mikrofonen på når man skal snakke, og av når man er ferdig. Det er viktig også for referatet.

Når det gjenstår 30 sekunder av taletiden, vil dere få beskjed om det.

Da gir jeg først ordet til Legeforeningen, ved Ivar Halvorsen, som er assisterende kommuneoverlege og Legeforeningens representant i Nasjonalt e-helsestyre, og Jan Emil Kristoffersen, som er lege og seksjonssjef i Legeforeningen. Vær så god.

Ivar Halvorsen: Takk – jeg er også fastlege.

Legeforeningen har selvfølgelig hele tiden vært enig i målsettingen i Én innbygger – én journal: mest mulig lett tilgang til oversiktlig informasjon for alt helsepersonell når de trenger det. Det er en selvsagt ting, som legene har arbeidet for i mange år.

I denne saken er det tydelig for meg og for Legeforeningen at Direktoratet for e-helse og Helse- og omsorgsdepartementet har undervurdert hvor vanskelig og risikabelt det er å lage en full sammenslåing av alle journalsystemer. En har overvurdert nytteverdien av det, for når en lager en kompleks løsning, putter alt i en gryte, har det en tendens til å bli tidkrevende løsninger for helsepersonellet og et potensial for at det faktisk er uoversiktlig. Det er ingen stor suksess i verden ellers å lage sånne store løsninger.

Vi tror også en har undervurdert potensialet i videreutvikling av det vi faktisk har, for vi har ganske gode journalløsninger i Norge, og vi ser helt tydelig at det har skjedd veldig mye på relativt kort tid. Nå har vi øyeblikkelig, i disse dager, deling av journaldokumenter via Helse Norge og Kjernejournal, og vi får Pasientens legemiddelliste. Mye av dette bygger på kjernejournalteknologi, som vi har hatt en god stund, men som vi ikke har lagt mye krefter i å videreutvikle.

Det er også tydelig at en ikke har greid å se den raske kunnskapsutviklingen som har vært på dette området – så det å gå fra en tenkning der man må putte mest mulig inn i samme journalløsning, til at det er andre måter å gjøre det på, tenker jeg er sakens kjerne.

Sånn jeg har oppfattet det, så de regionale helseforetakene dette ganske tidlig, allerede i 2015, og valgte å trekke seg ut. Det er et avgjørende skille fordi det er det jeg kaller den vertikale aksen, altså fra sykehusene og ned, hvis en kan si det sånn, som er den sentrale delingsaksen. Det er der man deler mest informasjon, og det er den informasjonen som er viktig, både opp og ned.

Da man prøvde å lage en løsning i kommunesektoren, som er den horisontale veien, så man at gevinstmulighetene er langt færre, det er mindre å dele, og det er mindre nytteverdi, men kompleksiteten er ikke mindre. Det er mange journalsystemer som skal knyttes sammen, og det finnes ikke sånne produkter i verden. Man kan ikke gå ut i et marked og kjøpe det. Dermed har dette prosjektet, Akson, hatt vinden mot seg. Det var allerede på forhånd avgjort. Den første utredningen av dette hadde plassert nytteverdien på minus for denne typen løsning. Så på det tidspunktet skulle en ha satt en fot i bakken og tenkt om igjen på situasjonen.

Så kan en lure på: Hvorfor gikk dette galt? Hvorfor oppdaget vi det ikke og fikk stanset det litt tidligere? Det som har kjennetegnet prosessen, er en mangel på bruk av høring. Det er svære investeringer det er snakk om, på langt over én milliard kroner, og en hadde stått seg på å bruke høringsverktøyet på en annen måte. Det ble ikke brukt. En laget innspillsrunder som nok frustrerte ikke bare vår organisasjon, men alle, fordi innspillene blir en helt annen type prosess enn en høring. En har mindre tid og vet ikke helt hva som skjer med det som en leverer fra seg. Det bygger ned tillit, ikke opp tillit, og det er ikke egnet til å avdekke den typen vesentlige motforestillinger som det har vært i denne saken.

Så er Legeforeningen tilfreds med at Riksrevisjonen har gjort det arbeidet som er gjort. Vi er enige i det som har framkommet, og har ikke så mye å tillegge på konsulentsiden. Vi vil også understreke at samarbeidsklimaet med Direktoratet for e-helse har endret seg i betydelig grad. Det er svært god kontakt, det er tillit, det er transparens, det er en gjensidig respekt, og nå er det grunnlag for å håndtere uenigheter på en god måte.

Møtelederen: Takk skal dere ha.

Da gir jeg ordet til Norsk Sykepleierforbund og 2. nestleder Kai Øyvind Brenden, med seniorrådgiver Bente Christensen som bisitter, som har inntil fem minutter. Vær så god!

Kai Øyvind Brenden: Takk for invitasjonen til høring.

Vi har fulgt arbeidet med Én innbygger – én journal tett i alle år. Våre medlemmer melder om behov for bedre journalsystemer og bedre informasjonsflyt mellom tjenesteutøvere, uavhengig av om de jobber i sykehus eller i kommunehelsetjenesten. Vi har derfor store forventninger til digitaliseringsarbeidet i sektoren.

Vedrørende det som Riksrevisjonen benevner som sak 1, har vi følgende kommentarer:

Vi har stor respekt for at dette er et krevende arbeid hvor vi ikke kan trekke på så mye erfaring, og hvor den teknologiske utviklingen går i høyt tempo. Det kan derfor se ut som om utredningene har blitt innhentet av teknologisk utvikling, til dels fordi de har pågått over lang tid. Dette har igjen ført til behov for ytterligere utredninger.

Norsk Sykepleierforbund mener det er viktig at slike tunge offentlige prosesser informeres av forskning. Vi håper derfor det tas i betrakting i det videre arbeidet med digitalisering og implementering av e-helse, både i form av følgeforskning og forskning som beslutningsgrunnlag.

Norsk Sykepleierforbund har jobbet meget godt sammen med Direktoratet for e-helse når det gjelder utvikling av terminologi for sykepleiepraksis. Sykepleien er vel det området som har kommet lengst i dette standardiseringsarbeidet, ved at ICNP og SNOMED nå er klargjort for implementering i sykepleiedokumentasjon. Likevel har vi vært bekymret for at arbeidet med utvikling av standarder og beslutninger om hvilke standarder som skal følges, ikke får nok fokus.

Vi har sett at når dette skal legges til grunn for integrasjon mellom systemer, ender det med at lokale implementeringsprosjekt må ta avgjørelser og utforme standarder som burde vært på plass fra nasjonalt hold. Vi er bekymret for om standardiseringsarbeidet blir prioritert høyt nok i veikart og strategi.

Det er også behov for å se Helsedirektoratets ansvar for faglig innhold i sammenheng med digitaliserings- og standardiseringsprosessene for å kunne tilrettelegge for beslutningsstøtte.

Revisjonen peker på at flere av de viktigste fellestiltakene og e-helseløsningene har hatt manglende framdrift, og at én årsak som går igjen, er manglende finansiering. Samfinansieringen fra aktørene i sektoren har ikke vært tilstrekkelig og en forutsigbar nok finansieringskilde. Det er godt dokumentert at på e-helseområdet faller ikke gevinster og kostnader på samme aktør, og ansvaret for finansiering av fellesløsninger bør derfor tilligges staten. Slik kan kostnadsbildet for å ta disse i bruk bli til et insentiv og en gevinst for ulike tiltakseiere.

Undersøkelsen viser også at avklaringer knyttet til rollefordeling og gode mekanismer rundt prioritering er avgjørende for å sikre god framdrift, og Norsk Sykepleierforbund mener det er nødvendig. Fordi aktørene i sektoren er så selvstendige, handler styringen av utviklingen i dag mye bare om koordinering av tiltak. Myndighetsrollen må først og fremst være tilrettelegger – tilrettelegging av infrastruktur, utvikle standarder og legge til rette for lokal utvikling. Myndighetene bør tilby en plattform for videre utvikling i tråd med den teknologiske retningen av økosystemer. Disse bør være så åpne som mulig, slik at ulike leverandører får tilgang til funksjoner og data for å lage applikasjoner. Vi mener åpne grensesnitt som følger internasjonale og åpne standarder, bør være et krav til alle systemer i helsetjenestene.

Angående rapportens sak 2 har Norsk Sykepleierforbund i utgangspunktet ingen annen oppfatning enn at anskaffelsesreglementet skal følges. Samtidig er det viktig at et slikt regelverk skal fungere i praksis. Et eksempel er de tilfeller der oppdragene ikke var ferdige, kontrakten hadde utløpt og det ble nødvendig med ny minikonkurranse. Det ville vært særdeles uhensiktsmessig å få inn en ny leverandør for å fullføre jobben. Det krever stor innsats å komme inn i kompetanseområdet, og dette ville med stor sannsynlighet svekket kvaliteten og gitt ytterligere forsinkelse i arbeidet.

Generelt er det stort behov for denne typen kompetanse i Norge. Vi ser også at dette er løpende oppgaver over tid, og da blir det desto viktigere å tenke kompetansebygging i egen organisasjon. Samtidig er det slik at ABE-reformen har gjort at statlige virksomheter ikke har gått til ansettelse av eget personell, til tross for store arbeidsmengder. Dette må ses i sammenheng. Takk for meg.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da gir jeg ordet til IKT-Norge og Fredrik Syversen, som er direktør for strategi og forretningsutvikling. Du har også inntil 5 minutter til innledning.

Fredrik Syversen: Tusen takk for det. Først og fremst vil jeg si at den jobben Riksrevisjonen har gjort, har vært forbilledlig. Det som står der, stiller vi oss fullt og helt bak, sånn at det er sagt. Jeg er også veldig enig i det som ble sagt fra Legeforeningen.

Når det gjelder den første biten, som gjelder samhandling og statlig styring, står det jo i Én innbygger – én journal at man fra sektorens side ønsker mer statlig styring. Det står ikke at man ønsker store statlige prosjekter. Det tenker jeg er viktig å ha med seg når vi sitter her i dag. Det har vært et ønske fra staten i denne prosessen om å ha ett, stort statlig prosjekt som skal omfatte hele Norge, og som på en måte skal løse alle problemer med én løsning – noe som i seg selv er nesten umulig. Det tenker jeg har vært sakens kjerne fra dag én, og det synes jeg også egentlig Riksrevisjonen avkler ganske godt i den rapporten de har kommet med.

For vår del har utfordringen vært at samhandlingsløsningen har vært underprioritert og underkommunisert i prosessen, og samhandling er det som har vært det viktigste å få på plass. Sånn vi opplever den første biten som gjelder styring, og prosjektet som ble kalt Akson etter hvert, har utfordringen stort sett vært at man ønsket å gå for denne store, statlige løsningen som skal omfatte alle journalsystemer, istedenfor å gå for det som var det viktigste for oss fra næringens side, og som vi har opplevd også fra andre deler av sektoren: å få til samhandling på tvers, som det ble nevnt fra Legeforeningen, i og for seg både vertikalt og horisontalt hvis man skal tenke sånn. Det ble ikke prioritert. Sånn som vi opplever det, var dette det man jobbet for fra dag én, og uavhengig av de utredningene som kom, var man like enig seg imellom i sentrallinjen – holdt jeg på å si – som gikk fra departementet til direktoratet, om at dette skulle gjennomføres koste hva det koste vil. Det tenker jeg egentlig er godt dokumentert i Riksrevisjonens rapport.

Jeg tror også at vi må innse at Pasientens legemiddelliste er utsatt på grunn av det som er dokumentert i Riksrevisjonens rapport. Det hadde kommet på plass tidligere, mener jeg, hvis vi hadde gått for samhandlingsløsninger og de kortsiktige løsningene som egentlig lå der for å plukkes som lave frukter, men man gikk altså for å gjennomføre et stort statlig prosjekt isteden. Det er synd, men det som er bra, er at vi har fått en rapport som det går an å lære av. Det er det vi håper nå, at vi ikke går inn i et nytt stort statlig prosjekt, men går for inkrementelle løsninger som gjør at vi får god samhandling på tvers, og som får med seg hele sektoren. Det er veldig viktig når vi nå går framover, for det er læring jeg først og fremst tenker vi kan få ut av både dagen i dag og den rapporten som er gitt.

For å gå over på konsulentbiten: Jeg må som representant for IT-næringen først og fremst si at vi selvfølgelig er opptatt av at man skal bruke konsulenter når det trengs. Så er det et spørsmål hvordan man gjør det. Det jeg tror vi skal peke på her, er at man har ønsket å bruke konsulenter som – jeg skal ikke si et alibi, men som en del av forsvarslinjen for å holde trykket oppe. Det er helt riktig som Riksrevisjonen skriver i sin rapport, at for vår del som næring møtte vi av og til bare konsulenter og ikke direktoratet i det hele tatt. Det er klart at da er det vanskelig vite om man snakker med dem som sitter med beslutningene, eller dem som rådgir til beslutningene. Det er dessverre et usikkerhetsmoment som gjør det vanskelig å ta beslutninger for selskaper som har ansatte, som har aksjonærer, og som har store investeringer de skal gjøre, men har beslutningsprosesser som gjør det vanskelig. Det tenker jeg også er litt viktig her. Vi har kanskje en 50 000 ansatte i næringen rundt dette som kalles e-helse, hvor det er ansatte som skal ha lønn, aksjonærer som skal ha betalt, etc., og det er en viktig del av det økosystemet som vi alle er opptatt av at skal fungere.

Der tror jeg at jeg skal stoppe, og så ser jeg fram til gode spørsmål – takk.

Møtelederen: Tusen takk skal du ha. Da gir jeg til slutt ordet til lederen for Fagforbundet, Mette Nord, som har med seg Trond Finstad og Christian Danielsen, som er henholdsvis leder og rådgiver i Yrkesseksjon kontor og administrasjon, som bisittere.

Mette Nord: Tusen takk. Fagforbundet har vært aktivt med i arbeidet med Én innbygger – én journal over flere år. Det er bred enighet i Fagforbundet om at det er stort behov for felles og forbedrede EPJ-løsninger. Våre medlemmer i helsetjenestene trenger bedre digitale verktøy, særlig av det slaget som kan forbedre kommunikasjonen mellom kommunale helsetjenester og spesialisthelsetjenesten, f.eks. når det gjelder pasienter som veksler mellom somatikk og psykiatri.

Vår primære kanal inn i arbeidet med Akson gikk gjennom det da nyopprettede Direktoratet for e-helse. Først deltok vi i nasjonal arena for fag og profesjonsorganisasjoner og siden oktober 2016 som en del av styringsgruppen.

Direktoratet for e-helse ble opprettet i 2016, og vi merket på arbeidet at mye var nytt. Det kan i ettertid settes spørsmålstegn ved om det var klokt å gi en så komplisert bestilling som Akson til et direktorat med et kompetansemiljø som var i innkjøringsfasen. I tillegg var direktoratet avhengig av konsulentbistand for å kunne ivareta sine oppgaver, noe som vi mener tydelig preget arbeidsprosessene. Riksrevisjonens rapport om at de brukte hele 1,2 mrd. kr på konsulenttjenester i løpet av fire år, er et eksempel på det. I tillegg har man brutt anskaffelsesregleverket nokså gjennomgående i de tilfellene Riksrevisjonen har undersøkt. En slik bruk av fellesskapets midler er ingen tjent med, noe Akson-prosjektet er et konkret eksempel på.

Jeg vil understreke at det alltid er positivt å bli inkludert i prosesser som har betydning for våre medlemmer, og vi er fornøyd med å ha blitt inkludert på et tidlig tidspunkt i arbeidet med Akson. Men en problemstilling som alltid reiser seg i et slikt arbeid, er om vi får reell innflytelse, eller om vi blir tatt til inntekt for løsninger som vi til slutt ikke kan stå inne for. Under arbeidet med Akson ble det dessverre etter hvert klart at vi ikke kunne støtte prosjektet i den formen det til slutt fikk. Årsakene til det er flere.

For det første virket prosessene konsulentstyrt. Språk, metodikk og tilnærming til prosjektene var tydelig preget av dette. Det samme gjenspeilte seg i en dyp tro på det private leverandørmarkedet når det gjaldt å levere systemer. Dette preget også tilnærmingen til offentlig eierskap til data og personvern, som etter vår mening hadde lav prioritet. Men etter lang tid ble det til slutt en forutsetning at data skulle lagres innenlands. Finansieringsmodellen var også lenge uklar og kunne potensielt påført kommunene en stor økonomisk belastning.

For det andre ble det aldri fattet vedtak i de gruppene vi deltok i. I stedet for formelt trepartssamarbeid, hvor forhandlinger og formelle skriftlige innspill fra partene dominerer, hadde møtene mer workshop-preget format. Det ble ofte lagt opp til spontane innspill fra deltakerne, og i referatene var det i begynnelsen utelatt hvilke aktører som kom med de forskjellige innspillene. Sakspapirene var som regel fyldige, men med et språk som var svært teknisk og vanskelig tilgjengelig. Dette gjenspeilte også diskusjonen i gruppene, hvor de forskjellige begrepene ofte ble gjenstand for diskusjon. Flere av problemstillingene ble også resirkulert i ulike varianter til frustrasjon for mange. Brukerbehovet ble vurdert i prosjektet, men vi fikk aldri et godt svar på om våre medlemmer hadde kommet tilstrekkelig til orde i denne prosessen.

I tillegg hadde gruppene en noe problematisk sammensetning, hvor f.eks. de regionale helseforetakene stilte med egne representanter. Det var tydelige motsetninger mellom representantene fra de regionale helseforetakene på den ene siden og direktoratet på den andre. Det synes å bero på det faktum at representantene fra de regionale helseforetakene både hadde lang praktisk erfaring med anskaffelser av e-helseløsninger og også at de ønsket å arbeide videre med de systemene de allerede hadde anskaffet i spesialisthelsetjenesten.

Konsulentene som var inne i prosessen, forsøkte å megle mellom de ulike partene, men det var ofte vanskelig å si nøyaktig hvilken rolle de inntok, og hvem som var ansatt, og hvem som var konsulent. Etter vår mening utgjorde dette et ekstra kompliserende element.

Det var tidlig en forståelse blant deltakerne i prosjektstyret for at store offentlige digitaliseringsprosjekter medfører svært høy risiko. Internasjonalt var det få eksempler på hvordan målsettingene i Én innbygger – én journal kunne gjennomføres.

Det er mot dette bakteppet at Akson-prosjektet må vurderes. Etter vår vurdering var ikke de riktige løsningene valgt for å gi innbyggerne og ansatte det verktøyet de faktisk trengte. Derfor formulerte vi også en felles uttalelse med Legeforeningen og Tannlegeforeningen som ble oversendt Helse- og omsorgsdepartementet høsten 2020. Dette var en måte å vise de reelle motsetningene knyttet til Akson-prosjektet, som vi mente ikke ble tatt alvorlig i det pågående arbeidet.

I det videre arbeidet med e-helse ønsker vi en konstruktiv dialog med offentlige myndigheter og reell medvirkning. Derfor er det viktig at kontroll- og konstitusjonskomiteen avholder den nødvendige høringen for dette prosjektet, slik at vi kan forbedre prosessene framover.

Takk – det var på inn- og utpust!

Møtelederen: Tusen takk skal dere alle ha.

Vi går over til spørsmål fra komiteen, og vi starter med saksordfører Even Eriksen, som får 5 minutter til å stille spørsmål. Vær så god.

Even Eriksen (A): Takk til dere for gode innspill.

Jeg kunne tenke meg en kjapp runde med dere alle, men vi har bare 5 minutter. Jeg håper dere kan fatte dere i korthet, så vi kan gå igjennom de spørsmålene jeg har.

Kunne dere raskt gi en status for hvordan dere ser at arbeidet med å nå målene i Èn innbygger – én journal er i dag? Status for de målene – om vi kunne ta en rask runde med Legeforeningen først og så videre nedover bordet.

Jan Emil Kristoffersen: Status i dag er, som andre har vært inne på, at vi har tapt mye tid ved at vi har hatt et veldig stort fokus på å bygge store komplekse løsninger, høye ambisjonsløsninger, som dessverre ikke var realiserbare.

Det er likevel slik at vi nå er i stand til å få til noe dokumentdeling på tvers. Vi får til deling av laboratoriedata. Vi får til deling av billedsvar, altså røntgen- og ultralydbilder, MR-filmer osv. Vi kommer til å få til Pasientens legemiddelliste, selv om det også er ganske langt fram. Vi er på vei til å realisere visjonen. Det har gått mye langsommere enn vi hadde forventet, men vi skal få det til.

Det som er viktig, er at vi slutter å beskrive helsetjenestens organisering som et problem, men ser på den som et premiss for digitaliseringen, og at vi på den måten klarer å bevege oss innenfor det pragmatiske og politiske mulighetsrommet, hvor mye av disse prosessene dessverre ikke har vært.

Bente Christensen: Vi har kommet en bit på vei, men vi har også en jobb igjen. Pleie- og omsorgssektoren, særlig i kommunehelsetjenesten, har veldig dårlige systemer. Det har vært gjort lite med dem siden 1990-tallet. De har veldig dårlig funksjonalitet. Så en av de viktige tingene som faktisk må skje, er at leverandørene må få vite hva slags standarder de skal legge til grunn, slik at de systemene de videreutvikler, kan snakke sammen. Det er faktisk noe av det viktigste. Mange av de nasjonale komponentene er kommet langt, de kommer til å komme på plass, men det må også være mulig for dem å få informasjon inn og hente fra journalsystemene som brukes.

Fredrik Syversen: Jeg stiller meg bak det som ble sagt, og jeg tenker også at vi har en utfordring med at – og de som sitter i helse- og omsorgskomiteen må følge med på det – vi har et EPJ-prosjekt som går i KS og kommunene, unntatt i Midt-Norge. Man har også Midt-Norge-prosjektet, som ser ut til å ha noen utfordringer, for å si det litt mildt, og vi vet ikke helt hvordan disse to tingene spiller sammen framover. Jeg tror det er god grunn til å følge med på om utviklingen går den veien den skal. Jeg er også enig i at vi som leverandører har et stort ansvar for å følge opp de samhandlingsmulighetene som nå kommer, og der må vi investere. Den investeringen koster ikke bare oss som leverandører, det koster kunden også, dessverre. Den virkeligheten tror jeg også vi trenger å få på bordet.

Christian Danielsen: Fagforbundet er med i felles kommunal journal-arbeidet, som er overflyttet til KS fra Direktoratet for e-helse. Vi sitter også i prosjektrådet der og er med i undergrupper. Det er felles kommunal journal som er det prosjektet som nå jobber med å virkeliggjøre Aksons tidligere målsettinger. Man jobber med å oppdatere de tentiale styringsdokumentene. Mange av de samme problemstillingene som vi kom borti da vi jobbet med Akson, er nå kommet opp igjen i felles kommunal journal. Her jobbes det både overordnet strategisk og også på et mikronivå, hvor man ser på hvordan man kan oversette forskjellige behandlingsforløp til et digitalt format.

Even Eriksen (A): Tiden går mye fortere enn man skulle tro.

Da vil jeg at Fagforbundet svarer litt mer på det med konsulentbruk, om det kan ha påvirket utviklingen av prosjektet og direktoratet, slik dere ser det. – 15 sekunder!

Mette Nord: Svaret på det er ja, for vi tenker at et trepartssamarbeid basert på at man faktisk har en type konsensus, kan lukke saker, og man kan komme helt konkret videre, og at man er uavhengig av en konsulent som kanskje også har flere intensjoner inn i et prosjekt. Det er utvilsomt et ja.

Møtelederen: Da er det en åpen spørsmålsrunde på ca. 25 minutter. Det er en fordel med korte spørsmål og svar.

Vi starter med Svein Harberg, fra Høyre.

Svein Harberg (H): Takk til dere for innledningene.

Jeg har et spørsmål til Legeforeningen og et til Sykepleierforbundet. Det slår meg at her sitter det fire sterke organisasjoner som har kontinuerlig dialog med styrende myndigheter. Alle sier at en ikke har nådd fram med budskapet om at dette var en dårlig idé, slik det har utviklet seg. Det forundrer meg. Jeg vil ha et svar fra Legeforeningen på hvorfor dere ikke har greid å få fortalt dem på toppen at dette måtte de stoppe med, f.eks. etter 2015. Dere har jo mange kanaler inn.

Så til Sykepleierforbundet: Det er spennende det du sier om at man må ha kompetanse inn. Kan du si litt om de forskjellige nivåene i systemet og om kompetansebygging?

Ivar Halvorsen: Dette har Legeforeningen tatt både skriftlig og muntlig gjentatte ganger, og det er et veldig interessant spørsmål. Spørsmålet er: Hvor sitter dette hen? Jeg kan ikke forstå noe annet enn at det må være både departementet og Direktoratet for e-helse som har vært veldig knyttet til denne løsningen, for det har ikke manglet på innspill. Det har vært vedvarende over lengre tid. Jeg sitter i Nasjonalt e-helsestyre og har gjentatt dette over år.

Kai Øyvind Brenden: Jeg må se om jeg har forstått spørsmålet ditt riktig, men vi står fast ved at innenfor dette systemet manglet og mangler man kompetanse, slik at bruk av konsulenter som sådanne ikke nødvendigvis framstår som uhensiktsmessig. Men samtidig, som jeg også sa i mitt innlegg, er det viktig. Digitalisering er jo ikke et tema som vil bli borte. Det vil bare øke i styrke, og sånn sett – når vi først har et e-helsedirektorat – er det viktig å bygge kompetanse også innenfor dette, for dette vil bare være en kontinuerlig prosess i årene framover.

Svein Harberg (H): Jeg tenkte på både bestillerkompetanse og brukerkompetanse, og det er vel forskjellig på de forskjellige nivåene, kanskje?

Kai Øyvind Brenden: Da tror jeg kanskje jeg skal spørre om Bente Christensen kan supplere meg på det.

Bente Christensen: Jeg tenker at det som er så spesielt med dette området når man skal utvikle digitale tjenester, er at det krever ganske stor innsikt også i det tekniske, det teknologiske, hva mulighetene er, og så krever det kompetanse på det å utrede og det å klare å få med alle aspektene som vil virke inn i den type prosesser vi snakker om. Det er ikke bare teknologi, det er også veldig knyttet til praksis, hvordan man jobber, hvordan man gjør ting. Det krever en bred type kompetanse.

Møtelederen: Da følger jeg listen her og går til Senterpartiet og spør om det er behov for spørsmål derfra.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for det.

Eg har spørsmål til Legeforeningen. I notatet de sende til komiteen, meiner de at alt i 2015, då dei regionale helseføretaka takka nei til å vera med vidare i prosjektet, burde Direktoratet for e-helse fått stoppa dette. Kva var det meir konkret som skjedde i 2015, og kvifor meiner de dei burde ha gjort det?

De er òg inne på at det er ein indikasjon på at direktoratet hadde teke ei avgjerd om at ein ikkje ønskte å verta utfordra av helse- og omsorgstenesta. Kan de utdjupa litt meir?

Jan Emil Kristoffersen: Det som skjedde i 2015, var at RHF-ene trakk seg ut. De ville ikke være med videre og fikk anledning til å trekke seg ut fra departementet, som de er i styringslinjen til. Det var allerede klart i utredningen som da var foretatt, at en ren kommunal felles journalløsning ikke ville være samfunnsøkonomisk nyttig. Det i seg selv mener vi at burde vært nok til at man fikk en stoppordre og revurderte planene.

Som Riksrevisjonen også har pekt på, hadde man ikke – verken i den første KVU-en fram til 2015 eller i den siste, som ble levert i 2018 – gjort en reell analyse av mulighetsrommet innenfor utvikling av plattformløsninger og økosystemer med gjenbruk og utvikling av de eksisterende journalsystemene i sektoren. Det var åpenbar svikt i utredningen på det tidspunktet da man valgte å gå videre i 2015, dessverre.

Ivar Halvorsen: Samhandlingen med helsepersonellgruppene foregikk i ulike arbeidsgrupper der en så framover, og da får en en situasjon der alle er kreative og ønsker noe framtidsrettet, og så blir en ikke så veldig opptatt av løsningene. Forankringen av dette var ikke spesielt god, og noen av våre veldig trente leger som deltok på dette, sier at det var litt snodige seanser, altså at det som foregikk der, var litt vanskelig å forstå – hva er dette, er det nå vi avgjør hvilken retning vi skal gå i? Det var ikke veldig god interaksjon mellom helsepersonellgrupper og prosjektet, sånn vi vurderte det.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg kunne ha lyst på meir oppfølging, men eg har lyst til å gå til IKT-Norge. Kan de beskriva det amerikanske systemet Epic, som har vore drøfta i utgreiinga? Korleis skil det seg frå ein økosystemmodell?

Fredrik Syversen: Jeg skal være litt forsiktig med å bruke altfor mye tid på Epic, men Epic er det som nå innføres i Helse Midt-Norge. Da kan man etter hvert forhåpentligvis se hva det blir til. Jeg sa at det ser ut til å være noen utfordringer.

Når det er sagt, er Epic i hvert fall kjent for å være lukket løsning, en suiteløsning som vi sier på IT-språk, som egentlig betyr at man får alt gjennom én løsning – eller én leverandør er det vel bedre å si. Hvis jeg skal gå tilbake til selve historien, ble det en del motstand mot det. Man snakket ikke så mye om Epic i selve prosessen, men det er klart at det lå bak – og det tror jeg bare vi må erkjenne – som en løsning man kunne tenke seg å bruke. Sånn oppfattet vi det.

Jeg vil egentlig si litt til det Harberg snakket om. Hvorfor kom vi ikke gjennom? Det er et veldig godt spørsmål. Jeg opplevde at de var så bundet til det prosjektet – og da tenker jeg på ministeren, departementsråden og lederen for Helsedirektoratet – dette var det om å gjøre å kjøre gjennom, koste hva det koste vil. Sånn oppfattes det fra vår og mange andres side.

Da kan man spørre seg, og til slutt blir man oppgitt og tenker at det egentlig ikke spiller noen rolle hva vi kommer med, for beslutningen er allerede tatt. Det mener jeg egentlig også Riksrevisjonen avkler ganske tydelig.

Møtelederen: Da går vi videre på listen og har kommet til Fremskrittspartiet og Carl Ivar Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Takk skal du ha.

Takk for gode innledninger og svar som er meget opplysende. Jeg har et spørsmål til særlig Legeforeningen, IKT-Norge og Fagforbundet, og det dreier seg om ansvarsforhold. Dere bruker uttrykket «departementet» veldig mange ganger, og nå ble det også snakket om «man». Jeg vil gjerne ha titler. Er det politisk ledelse man snakker om, eller er det byråkratene, altså departementsråd, ekspedisjonssjefer? Der er det av og til uenigheter, så jeg vil gjerne vite: Når man snakker med departementet, er det embetsverket, er det politisk ledelse, eller er det begge deler?

Så til Legeforeningen, som også har sendt oss noe skriftlig på forhånd: Det snakkes mye om «top-down»-styring. Ble det tatt opp? Hvem var det dere tok det opp med? Skjedde det noen endringer når dere og ev. andre tok opp det at det var et toppstyrt system, istedenfor å involvere alle de berørte i helseforetakene og helsetjenesten?

Jan Emil Kristoffersen: Til den første problemstillingen: Sett ovenfra kjenner statsråden bare departementsråden osv. Sett nedenfra og fra utsiden er det litt annerledes. Vi tok dette opp gjentatte ganger, både skriftlig og muntlig, med Direktoratet for e-helse. Vi tok det opp skriftlig og muntlig med Helse- og omsorgsdepartementet, og vi hadde også mulighet i noen sammenhenger til å ha muntlig dialog med statsråder på dette området. Vi opplevde vel det som Fredrik Syversen for så vidt også peker på, at her hadde man allerede mållåsing på en anskaffelse av et stort system.

Det kunne nok virke som mye av den utredningen var en nødvendig forankringsrunde som i stor grad handlet om å binde folk til masten, ved at utredningene handlet veldig mye om behovsutredninger og ikke om løsningsutredninger.

Til tross for det så vi at det var helt sentrale ting vi aldri fikk innsyn i – det har jeg bare lyst til å si – nemlig konvertering av pasienters helsedata fra gammel til ny løsning. Vi så aldri noen troverdig løsning på det. Veldig mye av tekniske utredninger og samfunnsøkonomisk og realøkonomisk analyse på dette var unntatt offentlighet gjennom hele utredningen, så vi vet kort og godt ikke hvordan det var tenkt løst.

Ivar Halvorsen: Når det gjelder samvirket med helsepersonell, har Legeforeningen gode representanter i de ulike underutvalgene under Nasjonalt e-helsestyre. De prosessene som har gått der, er viktige drøftingsarenaer, men når løsningen virket å være litt låst, var ikke prosessene åpne for den typen innspill som kunne ha korrigert kursen. En blir på en måte litt fanget av den dynamikken som foregår, og dermed får en ikke den naturlige tidlige innhentingen av alle aspekter og unngår å ta de beste løsningene. Det er det vi legger i «top down»-styring.

Fredrik Syversen: Jeg er veldig enig i det som ble sagt, og jeg står på det jeg sa: Vi følte at det var bundet til den løsningen som ble nevnt her, at det skulle være én stor statlig løsning, og det var det man jobbet for. Alle dokumenter som ble kreert, var en underbygging av det. Slik opplevde vi det. Det kan godt hende at vi tok feil, men jeg står allikevel på det.

Vi opplevde at undersøkelsen som ble gjort blant våre medlemmer, altså IT-bransjen, i forbindelse med denne utredningen, var relativt vilkårlig. Man stilte mange spørsmål og konkluderte med at dette var dårlige løsninger, som i og for seg har blitt gjentatt her. Men man gjorde ingenting når det gjelder de alternative løsningene man så etter. Der var det ingen utredning, slik som jeg opplevde det. Så man følte at denne prosessen ikke var veldig tillitsfull overfor den bransjen jeg representerer. Et eksempel: Lederen for Direktoratet for e-helse mente at vi, som bransje, burde konsolideres, at man burde kjøpe opp hverandre. Det synes jeg sier litt om hvordan prosessen var – lite tillitsfull. Jeg stopper der.

Christian Danielsen: Fagforbundet var representert i prosjektstyret for Akson, og det var vår kanal inn i arbeidet. Når det gjelder spørsmålet om vi kommuniserte direkte med politikere, må vi jo anta at både departement og direktorat er under instruksjon av statsråden, og at vi derfor kommuniserer med politiske myndigheter og må basere oss på det.

Carl I. Hagen (FrP): Et oppfølgingsspørsmål til de samme: Vi får inntrykk av at det var stor misnøye hos dere alle med prosjektet, slik det var. Ble dette også tatt opp med Stortinget? Ba dere om møter med stortingsrepresentanter, særlig dem som sitter i helse- og omsorgskomiteen, selvsagt, slik at Stortinget som kontrollerende myndighet også var informert og engasjert, i den forstand at de visste at det i dette store milliardprosjektet var meget stor misnøye, slik at man kan si at Stortinget også har et ansvar, fordi det var informert, eller var Stortinget ikke informert?

Møtelederen: Jeg vil bare oppfordre til korte svar.

Jan Emil Kristoffersen: Legeforeningen har løpende kontakt med stortingsrepresentanter og partiene på Stortinget, og dette ble løftet gjentatte ganger og senest – veldig tydelig – i forbindelse med forslaget om ny e-helselov, som regjeringen Solberg valgte å trekke fra stortingsbehandling.

Fredrik Syversen: Vi hadde møte med alle komitémedlemmene i forrige runde, både fraksjonsvis og enkeltvis. Også under høringer som gjaldt statsbudsjettene, ble dette årlig tatt opp. Så jeg kan ikke skjønne annet enn at alle som satt i komiteen, og alle utover det var godt kjent med den posisjonen som vi hadde.

Christian Danielsen: Det samme gjelder Fagforbundet: Vi har også løftet denne problemstillingen i forbindelse med statsbudsjettsbehandling og i forbindelse med behandlingen av forslaget til ny e-helselov, som ble trukket, som ble nevnt av Legeforeningen her. Så det har vært et kontinuerlig arbeid med samarbeid mellom organisasjonene på dette området over lang tid.

Møtelederen: Da er den neste på listen Rødt, hvis det er behov for å stille spørsmål fra dere. Vær så god.

Seher Aydar (R): Tusen takk for en grundig gjennomgang. Et spørsmål til Legeforeningen, i hovedsak: Dere skriver i innspillet dere har sendt til oss:

«Store samlinger hvor representanter for helsesektoren skulle gi innspill, var ledet av konsulenter uten at dette ble kommunisert.»

Så har dere sagt at det var stor frustrasjon knyttet til disse innspillsrundene. Fagforbundet beskriver workshop-aktige møter. Kan dere utdype det litt? Var det noen mulighet for i det hele tatt å komme med en ordentlig tilbakemelding? Når dere prøvde, hva slags tilbakemelding fikk dere da?

Ivar Halvorsen: Innspillsmøtene var litt rare. Det var enkelte leger som ble spurt, og det var ikke en oppsamlet og vel gjennomtenkt presentasjon eller drøfting av ulike avklarte problemer. Det bar litt preg av å være workshops, uten at en egentlig visste hva det var vi tenkte ut nå, hva var premissene, hva er bakgrunnen. En var ikke inne for å løse de virkelig vanskelige tingene. En drev mer med høyttenkning på mulighetssiden. Da deltar en jo, ikke sant, men når en går ut av rommet, melder spørsmålene seg: Hva var dette egentlig? Hvilke andre møter skal ivareta de aspektene som vi ikke snakket om her?

Seher Aydar (R): Et annet spørsmål, som kanskje er litt i forlengelse av det: Fagforbundet beskrev at det ikke var reell medvirkning i trepartssamarbeidet. Da lurer jeg først på om Sykepleierforbundet deler den opplevelsen, og om Fagforbundet mener det har blitt bedre nå.

Kai Øyvind Brenden: I og med at jeg ikke har vært så tett på den prosessen, har kanskje Bente Christensen noe mer konkret om det.

Bente Christensen: Som sagt har vi faktisk jobbet veldig tett med Helsedirektoratet for å få igjennom det vi synes har vært viktig. Så vi har ikke opplevd at det har vært problematisk, verken da eller nå, egentlig. Vi har fått jobbet godt sammen om det som har vært veldig viktig for oss, og det er å få på plass standardiserte løsninger som gjør at vi kan begynne å utveksle data og informasjon.

Christian Danielsen: Som sagt: I de gruppene der Fagforbundet var representert, var det ofte ikke konkludert nøyaktig med hva som ble resultatet av en gitt diskusjon. Da er det vanskelig å vite om partenes innspill egentlig blir tatt på alvor. Vi er heller ikke representert i Nasjonalt e-helsestyre per i dag, så det er en vei å gå for oss når det gjelder å bli inkludert i et reelt trepartssamarbeid på dette området.

Møtelederen: Da har jeg notert at Arbeiderpartiet, ved Lubna Jaffery, vil stille et nytt spørsmål.

Lubna Boby Jaffery (A): Takk skal du ha, leder. Takk til alle som er her i dag.

Mitt spørsmål er om dere kan utdype om det arbeidet som har blitt gjort med Én innbygger – én journal, har hatt noen samfunnsmessige gevinster. Sykepleierforbundet var innom terminologi, at man har fått på plass mye terminologi knyttet til sykepleierfaget, men er det andre samfunnsmessige gevinster? Vi vet at det har vært brukt mye penger, men hvilke samfunnsmessige gevinster vil dere peke på? Det er et åpent spørsmål, men kanskje spesielt til IKT-Norge, Sykepleierforbundet, Fagforbundet og eventuelt også Legeforeningen – så det er egentlig til alle.

Ivar Halvorsen: Jeg kan begynne. De store gevinstene knyttes til samhandling. Der får vi gevinster, men dessverre har det tatt unødvendig lang tid fordi en på en måte har parkert en del av samhandlingsarbeidet knyttet til utviklingen av Akson. Men det vi ser utspille seg mellom sykehussektoren og kommunesektoren nå, er dokumentdeling. Det vil si at en sender ikke dokumenter; en legger dem et sted hvor de kan åpnes. Pasientens legemiddelliste vil bety enormt mye fordi det spares mye tid på alle nivåer, og det øker sikkerheten formidabelt. Så det burde vi ha hatt for noen år siden. Vi burde ha brukt mer penger på det, for det var uansett et veldig nyttig prosjekt.

Vi får også deling av andre typer dokumenter. Det innbefatter også at innbyggerne får se sine egne dokumenter. Det handler om ulike typer prøvesvar og de tekstlige delene av bildesvar. På den måten bygger vi ut deling i stedet for sending, og åpenhet. Det er veldig klare gevinster. De gevinstene kommer uavhengig av prosjektet Felles kommunal journal, for det er deling av dokumenter mellom de to store sektorene.

Jan Emil Kristoffersen: Jeg kan følge opp litt: Vi har antagelig lært mye om hvordan vi ikke skal gjøre ting. Det er nok en hovedkonklusjon. Så har det vært gjort mye arbeid på både helsefaglig standardisering og IKT-messig standardisering. Legeforeningen vurderer nok at IKT-standarder er det aller viktigste her – det å kunne legge til rette teknisk for å kunne utveksle informasjon.

Når det gjelder helsefaglig standardisering gjennom terminologier, er det nok slik at ulike faggrupper har ulike behov, men forskningsfronten på terminologibruk er relativt mollstemt. Det er f.eks. ikke noen internasjonale studier som viser helsefaglige gevinster av å innføre SNOMED CT, og det er ingen land i verden som har gjort det. Det finnes sykehus som har gjort det. Norge er det første landet i verden som nå har besluttet – uten en offentlig høring – å innføre SNOMED CT som en universell terminologi. Vi er både spent på og bekymret for hvordan det vil utvikle seg.

Lubna Boby Jaffery (A): Tiden går, så jeg ber IKT-Norge svare.

Fredrik Syversen: Man har brukt 1,2 mrd. kr, så det har jo vært noe samfunnsgevinst, men det tror jeg ikke har vært så veldig mye knyttet til helsetjenesten, det må jeg bare si. Men det er klart, vi har jo lært litt om hva vi ikke skal gjøre. Jeg tror at fokuset vi nå har på pasientenes legemiddelinteresser, kanskje ikke hadde vært like høyt hvis vi ikke hadde vært gjennom den prosessen. Men det er jo ikke en fordel, det må vi bare innrømme.

Mette Nord: Jeg vil bare slutte meg til det som er sagt om at vi har lært mye av hvordan man ikke skal gjøre ting, og at prosesser må styres på en helt annen måte. For ettertiden får vi håpe at det er en samfunnsmessig gevinst. Så er det klart at det har – om det skyldes arbeidet med Akson eller andre prosesser – skjedd en del positive ting knyttet til elektroniske verktøy, som man er helt avhengig av i helsetjenesten. Jeg tror jeg vil bare avslutte med det.

Møtelederen: Da går vi mot slutten, og jeg må dessverre kutte litt i egne spørsmål, men saksordføreren får siste spørsmål herfra.

Even Eriksen (A): Det har vært mye snakk om konsulentbruk i enkelte innlegg her. Jeg kunne tenke meg å utfordre Sykepleierforbundet lite grann, som kanskje har hatt litt avvikende kommentarer rundt det. Dere var tydelige på at anskaffelsesregelverket må følges, og så sa dere samtidig at det var uhensiktsmessig å hente inn en ny leverandørkonsulent underveis i prosessen. Kunne du greie litt mer ut om hva du sikter til med akkurat det?

Kai Øivind Brenden: I og for seg sier vi at vi skal ha et reglement, og det skal følges. Det er vårt hovedsyn. Så ser vi at i noen tilfeller, som jeg var inne på i mitt innlegg, der man kommer i en situasjon hvor man ikke klarer å gjennomføre prosjektet innenfor avtalt tid, og kontraktstiden går ut, ville det å utlyse en ny konkurranse for å risikere å få en ny leverandør som skal avslutte det som allerede er påstartet og i og for seg godt i gang, forsinke prosessen. Så det vi sier, er at man bør tenke over i reglementet hvordan sånne situasjoner skal løses. Men hovedsynet vårt er altså at man følger det reglementet som er vedtatt.

Møtelederen: Da er utspørringen over, og vi går over til en siste oppsummerende runde. Det er det satt av 5 minutter til, men vi kan øke det til 8 minutter, siden vi ligger litt foran skjema. Det betyr ganske nøyaktig 2 minutter på hver forening. Så hvis dere klarer å holde dere til ca. 2 minutter hver, så er det supert. Vi kan starte med Legeforeningen, vær så god.

Ivar Halvorsen: Det er viktig å se framover, og arbeidsprosessene går nå mye bedre. Felles kommunal journal, som prosjektet heter, er fortsatt i en veldig tidlig fase, så hvordan det blir, er vi litt usikre på. Det fortsatt veldig vanskelige spørsmålet er: Lar det seg gjøre? Er det klokt å legge alle journalopplysninger i bunnen av et system? Det henger litt i luften. Men samhandlingsløsningene har fått sin rettmessige plass. Det er veldig viktig å få på plass, med høyt tempo, og finansiering er viktig. Det er ikke enkelt med en brukerfinansiering i alle ledd når det er denne typen investeringer. Skal vi virkelig få drakraft for å få utnyttet helsepersonell godt og få god informasjonsdeling, så er det veldig viktig å se på hvordan tingene egentlig blir finansiert.

Kai Øivind Brenden: Jeg tror jeg bruker 10 sekunder på å si at i tillegg til terminologi, som ble nevnt i spørsmålet her, og som vi ikke rakk å svare på, er vi enige om at samhandling er en viktig gevinst, både mellom enheter innenfor hver enkelt tjeneste, mellom tjenestene og mellom de ulike profesjonene. Det tenker jeg er viktig. Et eksempel er tilgang på legemiddellisten, hvor vi har svært mange feil, som også fører til dødsfall. Her er det viktig å ha et tverrfaglig samarbeid.

Utover det trenger vi en felles kommunal journal, og vi trenger digital samhandling. Vi ber derfor om en tverrfaglig løsning der det tas høyde for de ulike profesjonenes behov for verktøy, slik at vi kan samarbeide og gi pasienter og pårørende best mulig behandling og omsorg. Vi mener dette må baseres på en åpen plattform som er fleksibel og bygger på internasjonale standarder. Myndighetsrollene i dette må først og fremst være å bygge og finansiere infrastrukturen, slik at de ulike aktørene og tiltakseierne har gevinst av å koble seg til den.

Fredrik Syversen: Jeg skal følge litt opp det som kanskje var en gevinst, og det er at det ble fokusert på hvordan vi klarer å finansiere dette med tanke på brukerfinansiering og forskjellene mellom kommune og stat osv. Det er fortsatt en nøtt som må knekkes. Det er også viktig å ha med seg at brukerne må betale på en eller annen måte. Jeg tenker ikke at bare staten betaler alt, så ordner alt seg. Det tror jeg ikke er løsningen, men å finne måter som klarer å sette alle i en posisjon hvor vi er i samme båt, inkludert vi som leverandører, både for å ivareta at en skal komme framover og ikke minst for å utvikle videre. Det tror jeg er viktig, så det står jeg på.

Ellers tror jeg at det å satse på IKT-standarder, det fortsatt å satse på samhandling og de fellesløsningene som nå kommer til å bli brukt mer og mer, vil være veien framover. Der har vi så vidt begynt, men det vi allerede nå kan begynne å høste fruktene av, er veldig positivt. Jeg stopper der.

Mette Nord: Takk for at vi fikk være til stede, og vi ser selvfølgelig positivt på det videre arbeidet med å få til gode digitale løsninger for pasientopplysninger. Vi ser nødvendigheten og også at man bygger videre på et trepartssamarbeid for å utvikle også denne type løsninger.

Så tror vi det er viktig for god framdrift at man også skaffer tilstrekkelig kompetanse i sentralforvaltningen, sånn at vi er mindre avhengige av konsulenter, slik at dette på en måte har en robusthet i staten. Så må man legge stor vekt på sikkerhet. Når man beveger seg på digitale flater, er cybersikkerhet en utrolig viktig del av det videre utviklingsarbeidet. Så jeg tror vi på en måte lander der, men vi ser fram til videre involvering basert på en god trepartsmodell.

Møtelederen: Tusen takk skal dere alle ha for at dere stilte i høringen.

Da tar komiteen pause fram til kl. 10.10.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen. Jeg vil ønske velkommen til områdedirektør i KS, Kristin Weidemann Wieland. Du har med deg avdelingsdirektør Terje Wistner som bisitter – velkommen til deg også.

Du får inntil 5 minutter til en innledning. Etter innledningen starter komiteens utspørring, og helt til slutt får du ordet til en kort oppsummering. For å unngå problemer med lydanlegget er det viktig at du skrur på mikrofonen først når du skal tale, og av når du er ferdig. Når det gjenstår ca. 30 sekunder av taletiden, vil du få beskjed om det. – Vær så god.

Kristin Weidemann Wieland: Takk for invitasjonen.

Jeg stiller her på vegne av KS, der jeg er direktør for forskning, innovasjon og digitalisering. For ordens skyld opplyser jeg om at jeg også er nestleder i styret for Norsk helsenett og styreleder i Felles kommunal journal interim AS. Jeg har også vært medlem av Nasjonalt e-helsestyre siden 2016.

KS opplevde at tidligere helseminister Høie politisk virkelig har jobbet for et digitaliseringsløft for helsetjenesten, ikke minst primærhelsetjenesten. Men aktørbildet i helsetjenesten er komplekst. Juss og regelverk er ikke alltid tilpasset det man ønsker å få til, teknologiarven er fragmentert, og endringer er kostbare, og det finnes ikke noen sølvkule som kan fikse dette over natten. Det ble mange utredninger og mye papir før HOD i 2018 konkluderte med at målbildet skulle realiseres gjennom helseplattformen i regi av Helse Midt-Norge, samordning av journalarbeidet for øvrige RHF og felles kommunal journal.

Men visjonen om Én innbygger – én journal kan ikke realiseres gjennom tre ulike journalløft. Så lenge dette ikke løses gjennom ett felles system, må man etablere felles samhandling. Her savnet vi prioritering fra nasjonalt hold, og det ble et hyppig tema i Nasjonalt e-helsestyre.

I konseptvalgutredningen for felles kommunal journal var KS, kommuner, RHF og fastleger krystallklare på at samhandling også måtte prioriteres. Konseptet som ble anbefalt til slutt, var derfor helhetlig samhandling og felles kommunal journal, og gitt det løftet som nå virkelig er i gang, er vi glade for det, for det er blitt det mest konkrete resultatet så langt.

KS ga støtte til forprosjektet på noen klare premisser: stegvis utvikling, samhandling, tydeliggjøring av kostnader og gevinster både for stat og kommune, lokal fleksibilitet, innovasjon og næringsutvikling og mulighet for en løsning med flere systemer og plattformtilnærming. Oppdraget fra departementet ivaretok dette, men selve forprosjektet gjorde det kanskje ikke i samme grad. Forprosjektet ble opplevd som mer lukket enn tidligere faser. Tidsrammen var krevende, og saksunderlag ble sendt rett før eller presentert direkte i møter. Det ga lite rom for forberedelse og forankring, og bekymringen var stor.

I oktober 2019 inviterte KS kommuner og direktorat til et krisemøte på Gardermoen. Etterpå sonderte vi mulighetene for å dele forprosjektet i to for å gi journaldelen mer tid, men svaret fra Helse- og omsorgsdepartementet var at dette ikke var mulig grunnet felles samfunnsøkonomiske analyser. Men et år senere, i forslag til statsbudsjett for 2021, var det delt i to, og ansvaret for å modne og oppdatere styringsdokumentet ble overlatt til kommunene.

Kommunesektorens støtte i Nasjonalt e-helsestyre om videre arbeid ble gitt med klare forbehold om behov for videre arbeid. Viktigst var prioritering av fremdrift for samhandling, strategi for stegvis utvikling og tydeliggjøring av forhold rundt organisering, styring og finansiering. Ekstern kvalitetssikrer påpekte veldig mye av det samme, og med et unntak for innretning på organisering vil vi si at rådene også langt på vei ble fulgt i Solberg-regjeringens forslag til statsbudsjett for 2021, som senere ble vedtatt av Stortinget.

Vi var tidlig tydelige på at ansvaret for gjennomføringsfasen burde legges til Norsk helsenett – dette var altså etter konseptfaseutredningen, men før forprosjektet – for det tar lang tid å utvikle en profesjonell leveranseorganisasjon. Det er tette avhengigheter mellom journal- og samhandlingsløsninger, særlig når man tenker stegvis utvikling. Mot slutten av forprosjektet ble vi informert om at Helse- og omsorgsdepartementet hadde gitt føring om at kommunal sektor selv måtte ta ansvaret for realisering av journalprosjektet og etablere et selskap for å ivareta dette. Dette mente vi forhøyet risikoen vesentlig.

Den enkelte kommune er finansiert, organisert og politisk styrt for sine lokale oppgaver, ikke krevende nasjonale prosjekter og utviklingsoppgaver, og kommunal sektor styres ikke i én linje, men av 10 000 lokalt og regionalt folkevalgte, innenfor Stortingets rammer. Her mener vi at departementet i for liten grad skilte på ansvaret for å ivareta behovene for svar gjennom bestilleransvaret kommunene har for tjenester, og ansvaret for å levere en journalløsning.

Samtidig var statsråden i møter tydelig på at dette også i fortsettelsen skulle være et samarbeidsprosjekt der staten skulle stille opp. Virksomhetsoverdragelse ble nevnt. I oppfølgingen så vi lite til det. KS meldte bekymring for ressurssituasjonen flere ganger, og her mener vi nok at Helse- og omsorgsdepartementet kunne ha gitt tydeligere oppdrag, og at kommunal side ble overlatt til seg selv. Sammen med pandemien bidro dette til lav fremdrift i fortsettelsen, og før KS etablerte selskapet Felles kommunal journal interim AS i fjor høst, inngikk vi altså en samarbeidsavtale med HOD om tett samarbeid med Direktoratet for e-helse og Norsk helsenett om ressursbistand.

Oppfølgingen ble etter hvert eskalert til ny helseminister, og vendepunktet kom i januar, da statsråd Kjerkol ga Norsk helsenett et tydelig oppdrag om å bistå i arbeidet med å konkretisere hvordan utvikling og etablering av felles kommunal journal kan organiseres, og hvilken rolle Norsk helsenett eventuelt kan og bør ha i fortsettelsen. Men arbeidet er fremdeles krevende, og risikoen er høy.

Når det gjelder anskaffelser, har KS ikke innsikt i prosessene for anskaffelser av konsulenter til Direktoratet for e-helse. Vi som satt tett på arbeidet, visste godt at Are Muri var innleid, og vi er kjent med at det ble gjort flere forsøk på å ansette noen i rollen som programleder, uten at man lyktes med noen varig løsning. Gitt medieomtalen ønsker jeg å fremheve at vi opplevde Are Muri som faglig dyktig med høy integritet, og ikke minst lyttende til behovene fra kommunal sektor.

Møtelederen: Nå må jeg avbryte deg, men det blir anledning senere til å kunne utfylle hvis det er mer som gjenstår.

Vi går til utspørringen fra komiteen. Vi starter med sakens ordfører, Even Eriksen fra Arbeiderpartiet, som får 5 minutter til å stille spørsmål.

Even Eriksen (A): Takk for en god redegjørelse fra dere i KS.

Vi kan starte litt overordnet. Hvis man tar utgangspunkt i målsettingen som var satt i stortingsmeldingen Én innbygger – en journal: Hva er status i dag? Har man oppnådd de målsettingene, slik dere ser det?

Kristin Weidemann Wieland: Nei, man er jo ikke i mål. Manglende informasjon preger fremdeles hverdagen til veldig mange av helsearbeiderne i Norge, og det samme gjelder for pasientene. Så vi er ikke mål med visjonen.

Even Eriksen (A): Over til samfunnsgevinsten av det arbeidet som er blitt lagt ned i de åtte årene: Hva sier dere der, om samfunnsgevinsten av det arbeidet som er blitt lagt ned?

Kristin Weidemann Wieland: Jeg kan vel si at det har skjedd ting som er positive også. Det er klart at vi har fått bedre digitale tjenester for befolkningen, det så vi også under pandemien. Det er en del samhandlingsløsninger som er innført som har vært nyttige, men vi er på ingen måte i mål, og det var egentlig poenget mitt i stad. Så vi har fått løsninger som avgjort har samfunnsøkonomisk nytte, men vi er langt unna å være i mål.

Even Eriksen (A): Dere jobber jo for kommunene. Hvordan oppfatter dere at kommunenes behov for journalløsninger ble ivaretatt gjennom departementets arbeid i perioden fra 2013 til 2020?

Kristin Weidemann Wieland: Det var egentlig ganske uomtvistet at det virkelig var behov for et løft i kommunene. Som jeg innledet med, opplevde vi også at regjeringen Solberg jobbet for det. Men som jeg var inne på: Så lenge man skal løse dette med ulike journalløp – og det er jo klokt å gjøre; det var en grunn til at utredningen konkluderte med det – må man satse på samhandling. Hvis ikke kommer man ikke videre og får heller ikke den fleksibiliteten man trenger.

Så det at samhandling, og særlig samhandling om medikasjon, ikke fikk nødvendig fremdrift, vil jeg si har hemmet arbeidet. Samspillende journaler må forholde seg til et felles grunnlag for å kunne spille sammen, og da må man legge samhandlingsløsninger til grunn og satse på utvikling av det.

Even Eriksen (A): Som vi vet, er det mange aktører innenfor helse. De er private, offentlige, statlige og kommunale, og det er krevende å få på plass nye løsninger. Nåværende statsråd har i et brev til komiteen skrevet at modellen med en kombinasjon av frivillig samfinansiering, egenfinansiering og øremerkede bevilgninger til enkelttiltak er uforutsigbar, lite stabil og bidrar til at det brukes mye tid på planlegging uten at finansiering er avklart.

Hva er, etter KS’ syn, en god løsning for å sikre finansiering av felles utviklingstiltak?

Even Eriksen (A): Tidligere i dag hadde vi IKT-Norge, Fagforbundet, Legeforeningen og Sykepleierforbundet innom, og enkelte der ga uttrykk for at i prosessen med Én innbygger – én journal var mange av beslutningene for å nå målsettingene tatt på forhånd. Er det et inntrykk som dere kjenner dere igjen i?

Kristin Weidemann Wieland: Nei, jeg vil vel ikke si at alle beslutninger var tatt på forhånd, det opplevde vi ikke nødvendigvis. Jeg vil heller si at man kanskje kom fra en visjon om at noen håpet at dette skulle realiseres med ett system. Det preget kanskje arbeidet, så man opplevde kanskje av og til at man kjempet litt mot vindmøller.

Jeg kan gi noen eksempler: Konseptvalgutredningen …

Even Eriksen (A): Bare for å være konkret: En statlig løsning – den beslutningen var tatt på forhånd. Du har 10 sekunder på å kommentere det.

Kristin Weidemann Wieland: Når det gjelder en statlig løsning, var det vel aldri lagt opp til en statlig løsning, så vidt jeg vet. Det var vel snakk om en anskaffelse i markedet.

Møtelederen: Da går vi over på en åpen spørsmålsrunde fra komiteen på 25 minutter. Første inntegnede er Svein Harberg, fra Høyre.

Svein Harberg (H): Takk for innledningen.

Jeg har et spørsmål som går på kompetansen både i KS som paraplyorganisasjon for kommunene og i kommunene i det å være en del av arbeidet med å utvikle nye systemer. Jeg skjønner det med å bygge videre på egne systemer, for det kan de, men når det gjelder å utvikle nye systemer, løfte blikket og lage noe for framtiden, hvordan opplever du at kompetansen er både i kommunene og i egen organisasjon?

Kristin Weidemann Wieland: Jeg kom til KS i 2018. Jeg har sånn sett personlig jobbet flere år med e-helse – jeg har vært i Helse Sør-Øst, i ledelsen der, så sånn sett har jeg det personlig. Jeg vil si at KS, hvis jeg skal svare på det spørsmålet, har styrket sin kompetanse vesentlig på e-helsefeltet de senere årene. Men vi er samtidig veldig avhengig av kompetansen i kommunene og har hele tiden jobbet veldig tett med de store kommunene og deres e-helsemiljø. Men det er klart at kompetanseforutsetninger og først og fremst ressurser for et nasjonalt prosjekt har man ikke. Det gir seg selv, for man er ressurssatt for de lokale oppgavene og ikke for store nasjonale løft.

Møtelederen: Vi går videre på listen, og neste spørsmål er fra Senterpartiet, hvis det er behov.

Nils T. Bjørke (Sp): Kva oppfatta KS at kommunane som signerte intensjonsavtalen med Akson i 2020, har forplikta seg til? Har desse intensjonsavtalane nokon betydning for det nye prosjektet Felles kommunal journal?

Og så: Oppfattar KS at ansvar for styring, gjennomføring og finansiering av journalløysinga på tvers av den kommunale helse- og omsorgstenesta og spesialisthelsetenesta er avklart når det gjeld organisering med den felles kommunale journalsamhandlinga, og korleis? – Forstod du spørsmålet?

Kristin Weidemann Wieland: Jeg prøver meg, og så får du spørre på nytt hvis du ikke får svar på det du lurte på.

Intensjonsavtaler er intensjonsavtaler, så der ligger det ikke noen forpliktelse. Vår oppfatning var at det var støtte til et videre arbeid, men KS stilte ved avslutningen av forprosjektet noen vesentlige spørsmål som vi opplevde ikke var avklart. Derfor kom det frem i intensjonsavtalen at det måtte jobbes videre her før man ga noen forpliktende tilslutning. Så de var ikke forpliktende, men viste en oppslutning om ønsket om å jobbe i fellesskap.

Når det gjelder hvordan det videre arbeidet skal organiseres, er ikke det avklart. Det er nettopp et av de spørsmålene det pågående arbeidet skal avklare. Det er kanskje et av de mest krevende spørsmålene hvor vi – som sagt – mener at vi må få om bord Norsk helsenett godt i arbeidet hvis det skal være mulighet for å lykkes på lengre sikt.

Nils T. Bjørke (Sp): Kva har då, etter KS’ oppfatning, vorte resultatet av departementet sitt arbeid med å utgreia Éin innbyggjar – éin journal? Det har stått på sidan 2013 og fram til 2020, og med det utgangspunktet som du sa om dagens situasjon – kva har ein fått til i desse åra?

Kristin Weidemann Wieland: Da vil jeg gå tilbake til konseptvalgutredningen som gikk fra å være en konseptvalgutredning til felles kommunal journal til at det anbefalte konseptet var helhetlig samhandling og felles kommunal journal. Det har i hvert fall kommet ut av det at vi nå har fått en forsert satsing på samhandling som jeg tror det er stor oppslutning om i sektoren, og som kommer til å gi verdi.

Møtelederen: Da er neste parti på listen Fremskrittspartiet. Carl I. Hagen – vær så god.

Carl I. Hagen (FrP): Så vidt jeg forstår, var KS flere ganger litt misfornøyd med fremdriften i det som skjedde, og at man tok det opp i forskjellige sammenhenger uten egentlig å komme gjennom. De man – la oss si – sto overfor i departementet, var det politisk ledelse i departementet, eller var det embetsverket, eller så ikke dere noen forskjell på det? Hva mente dere om direktoratets arbeid? Der har det tidligere vært rettet kritikk mot at det har vært et opplegg med «top-down»-styring istedenfor å lytte til eventuelle høringer og innspill fra andre.

Kristin Weidemann Wieland: For å starte med ditt første spørsmål er det klart at det er statsråden som har ansvar for forvaltningen. Så er det samtidig sånn at en statsråd er avhengig av de rådene han får, så hvor ting oppstår, er av og til litt vanskelig å si. Jeg kan jo si at noen ganger opplevde vi at statsråden var tydeligere i møtene med oss om hva han så for seg, enn det vi så i den videre oppfølgingen. Det gjelder bl.a. dette med å stille opp med ressurser i det videre arbeidet – som et eksempel. Men det er statsråden man må forholde seg til, og han som sånn sett sitter med ansvaret. Vi har ikke noe innsyn i det indre livet i departementet.

Til spørsmål to: Det er klart at det har vært litt ulike faser. I konseptvalgutredningen opplevde man veldig god involvering, og at man ble lyttet godt til. Der var det veldig fokus på behov. I forprosjektet, som jeg var inne på, var det en mer lukket prosess, hvor man sendte over skriftlig materiale som man kanskje ikke helt så igjen i de underlagene som kom, og det var veldig press på tid. Som sagt reiste vi bekymring om det, og det tok vi også opp med departementet – i den administrative ledelsen i departementet, hvor vi foreslo å dele arbeidet i to, nettopp fordi vi så at dette ikke kom til å komme i land med tanke på kvalitet. Det viste seg etter hvert å stemme. Det har vært veldig uheldig for den videre utviklingen, vil jeg si.

Møtelederen: Da er neste parti på listen Rødt. Seher Aydar – vær så god.

Seher Aydar (R): Slik jeg forstår det, utløste forprosjektet en del bekymring hos dere. Fikk dere spilt inn disse bekymringene i noen form for evaluering? Har dere bekymringer med tanke på personvern og trygg datalagring?

Kristin Weidemann Wieland: Vi har ikke vært involvert direkte i noen evaluering av forprosjektet, nei. Vi ble heller ikke intervjuet i forbindelse med Riksrevisjonens undersøkelse, bare i forkant av oppdraget. Vi vet at det er mange sentrale aktører på kommunesiden som ikke ble intervjuet av Riksrevisjonen. Så vi har ikke deltatt i noen evaluering.

Når det gjelder det med personvern, er det ikke sånn at IKT-sikkerhet er godt nok ivaretatt i dag i kommunene. Det er en stor utfordring. Det er en viktig sak som vi ofte tok opp med foregående regjering og tar opp igjen med nåværende regjering, at vi må få til sterkere grad av felles arbeid på det området fordi kommunene hver for seg rett og slett trenger mer forebyggende operativ bistand. Det er egentlig uavhengig av dette arbeidet.

Møtelederen: Da har jeg notert Senterpartiet og Nils T. Bjørke først.

Nils T. Bjørke (Sp): Riksrevisjonen skriv at den nasjonale styringsmodellen vert brukt som ei legitimerings- og konstellasjonsordning framfor ein reell konsensusmodell, og at dette er til hinder for effektiv koordinering av området. Kva er dykkar syn på det?

Kristin Weidemann Wieland: Styringsmodellen er egentlig en samrådsstruktur. Det er klart at styringsmodellen for Norge er det sånn sett regjering, storting og lokale og regionale myndigheter som har ansvar for. Den har hatt verdi som en felles arena hvor man diskuterer felles utfordringer, vil jeg si. Men KS har egentlig over et par år vært veldig opptatt av at denne må videreutvikles, for det gjør ansvaret litt utydelig, og det har vært lite transparens om hvordan rådene ble fulgt opp i de påfølgende beslutningsprosessene. Så vi er veldig glade for den videreutviklingen av styringsmodellen på e-helse som nå skjer. Jeg tror jeg stopper der.

Nils T. Bjørke (Sp): Legeforeningen hevdar at personar som var tilsette eller partnarar i konsulentselskapa, vart oppfatta som å tilhøyra toppleiargruppa i Direktoratet for e-helse, at store samlingar der representantar for helsesektoren skulle gje innspel, var leidde av konsulentar utan at dette vart kommunisert godt nok. Korleis oppfattar KS det?

Kristin Weideland Wieland: Vi var veldig klar over at Are Muri var innleid. Så var det mange konsulenter med i arbeidet, og det kan ha sine sider, men Are Muri visste vi godt var innleid.

Møtelederen: Da har jeg notert Lubna Jaffery, fra Arbeiderpartiet.

Lubna Boby Jaffery (A): Vi skal etter hvert også få høre fra to kommuner om deres synspunkter. Jeg lurer på: Det er jo et mangfold av kommuner i Norge, store og små, noen er gode på digitalisering, andre sliter – jamfør dette med personvern og sikkerhet. Når det gjelder KS som kommunenes interesseorganisasjon, hvordan målbar dere de bekymringene som kommunene eventuelt hadde inn i dette prosjektet?

Kristin Weidemann Wieland: Jeg skulle til å si nær sagt hele tiden. Det er vår viktigste jobb å målbære kommunestemmene. Vår rolle har jo vært å koordinere, samordne, de innspillene og jobbe tett sammen med representantene for kommunene i arbeidet, få med oss hele laget. Vi har en struktur også for de rådsinnspillene som vi får, som omfatter hele Norge og små og store kommuner. Greia er at behovet er veldig stort. Det er veldig stor konsensus om at her kan man ikke jobbe hver for seg, man må i større grad jobbe i fellesskap.

Møtelederen: Da er det saksordførerens tur.

Even Eriksen (A): Tusen takk for gode svar. Du nevnte at du hadde et par eksempler på kamper mot vindmøller – før jeg avbrøt deg og tiden gikk ut. Nå har vi litt bedre tid, så det er veldig interessant å høre om dem.

Kristin Weidemann Wieland: Det var kanskje litt uheldig formulert, men det jeg kan si, er at i det nest siste utkastet av konseptvalgutredningen jeg viste til, ble det foreslått at i en anskaffelse til felles kommunal journal – det var da journaldelen og ikke samhandlingsdelen – skulle sykehusene ha opsjon. Det ville innebåret en stor felles anskaffelse igjen for hele Helse-Norge. Det kan man si var mot de rådene som tidligere utredninger hadde gitt, så det kunne vi ikke gå inn for, for det var sånn sett i strid med veikartet. Men det jeg mente, var at man hadde denne underliggende følelsen av at det kanskje var dette det ble jobbet mot, mens vi først og fremst var opptatt av å få samhandling på plass og få et journalløft for kommunene som skulle spille sammen med gode samhandlingsløsninger som understøttet helheten i helsetjenesten på en god måte.

Møtelederen: Da har jeg notert Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Ja, vindmølledebatter er jo alltid vanskelig, det kan vi alt om.

Økonomisk lønnsomhet eller gevinst er en god drivkraft i mange prosjekter, og KS fikk jo gjennomført en egen økonomisk analyse som viste at det var rimelig bra uttelling ved å gjøre dette. Det står i sterk kontrast til det som Legeforeningen sier om at her er det ikke noen særlig gevinst. Kan du utdype det noe mer?

Kristin Weidemann Wieland: Jeg er ikke kjent med at KS har gjort noen egen økonomisk analyse. Tvert imot var et av våre hovedinnspill til sentralt styringsdokument at vi ikke opplevde at det var tydeliggjort hvilke kostnader og gevinster kommunene ville ha med dette.

Møtelederen: Da er det Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Du snakker nå veldig ofte om kommunene som om de er en ensartet gruppe organisasjoner. Du nevnte innledningsvis store kommuner som dere hadde et nært samarbeid med. Jeg vil gjerne spørre: Hvor store må kommunene være for at de har – la oss si – egne fagfolk eller i det hele tatt har kompetanse på det området som vi her diskuterer? Kan du si noe generelt om størrelse på kommuneadministrasjon har noe med dette å gjøre i det hele tatt?

Det andre er at du nevner behovet for samhandling veldig ofte. Var det enighet i prosjektet og enighet overfor myndighetene, departementene og direktorat når det gjelder behovet for samhandling, eller var det en meningsforskjell av stor betydning?

Kristin Weidemann Wieland: Alle kommuner har det samme ansvaret for å levere tjenester til innbyggerne. Det betyr også at alle kommuner sånn sett i dag bruker digitale løsninger for å understøtte det. Så det er klart at kompetanse til å bruke det og sette det ut i livet må sånn sett alle kommuner ha. Men det er klart at kompetanse til større prosjekt vil variere, og der vil jo ikke de små kommunene ha samme muligheter som de større. Samtidig har vi vært opptatt av også å knytte til oss mindre kommuner i det arbeidet som vi har gjort, så det har vært sammensatt. Når det gjelder ressursene på selve prosjektene, er vi mer avhengig av bidrag fra de store.

Når det gjelder dette med samhandling, nevnte jeg at vi opplevde at det kanskje ikke ble prioritert i sterk nok grad. Et eksempel var prosessen som var i Nasjonalt e-helsestyre inn mot statsbudsjettet for 2020, hvor Nasjonalt e-helsestyre fremhevet behovet for fremdrift for Pasientens legemiddelliste og videre arbeid med felles kommunal journal, men hvor det ikke var med i satsingsforslagene i budsjettet. I stedet var det SNOMED CT, altså standardisering av språk, som ble prioritert. Det er viktig for strukturerte journaler, og sånn sett viktig for helseplattformen, men for sektor i stort var det enda mer kritisk å få på plass samhandlingsfunksjonalitet for legemidler.

Møtelederen: Da har jeg notert Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg er litt usikker på rolla til KS då direktorata i 2016 anbefalte ei felles nasjonal løysing, at kommunale helse- og omsorgstenester skulle vera startpunktet for utviklingsretninga. Kva var rolla til KS då det vart bestemt frå direktoratet?

Kristin Weidemann Wieland: Jeg startet i KS først høsten 2018, men jeg vet at KS deltok i det tidligere utredningsarbeidet. Jeg vet ikke helt sikkert hvilken posisjon man tok, men man støttet et felles arbeid for kommunene, det gjorde man. Man var veldig opptatt av å få til et løft for den kommunale helse- og omsorgstjenesten, for behovet er uomtvistet.

Nils T. Bjørke (Sp): Og så stilte jo KS seg bak konsept 7 i 2018, etter at konseptvalutgreiinga var ferdig. Kva var grunngjevinga for det?

Kristin Weidemann Wieland: Da tror jeg jeg må gå tilbake til at KS jobbet sammen med storbyene, egen organisasjon og Legeforeningen, hvor vi ga støtte til et forprosjekt med utgangspunkt i konseptvalg 7, som altså var helhetlig samhandling og felles kommunal journal, men på noen klare premisser. Det var disse premissene jeg nevnte i innledningen min, bl.a. dette med stegvis utvikling, dette med samhandling, dette med å vurdere plattformtilnærming – og disse tingene. Så det var en støtte med noen forutsetninger. Som sagt opplevde vi at dette i oppdraget fra departementet var ivaretatt, men så forsvant det litt da forprosjektarbeidet startet. Da følte vi at man gikk litt tilbake til utgangspunktet. Det var det som bl.a. gjorde at forprosjektet opplevdes så krevende for oss, at vi opplevde at mye av det vi var opptatt av, ikke helt ble ivaretatt.

Møtelederen: Da har jeg notert to spørsmål til. Det ene er fra Lubna Jaffery, fra Arbeiderpartiet.

Lubna Boby Jaffery (A): Du var innom det at statsråd Kjerkol ga Norsk helsenett et tydelig oppdrag knyttet til arbeidet med konkretisering av felles kommunal journal. Det var dere glade for. Kan du utdype hvorfor dere er glade for det? Hvorfor er det viktig? Og kan du si noe om hva du tror er årsaken til at dere møtte motstand, eller at det ikke ble gjennomført tidligere da dere også tok dette opp som et initiativ?

Kristin Weidemann Wieland: Jeg er veldig usikker på hvorfor, for her opplevde vi som sagt at statsråd Høie var veldig klar på at han ønsket å støtte opp under dette. Det var vel litt den utøvende politikken at mandatene eller oppdragene var for uklare, sånn at organisasjonene kanskje ikke følte at de behøvde å gjøre noen ting. Jeg vet ikke; det er vanskelig å si. Men det har som sagt vært en gjentagende bekymring for oss, og vi henvendte oss til departementet flere ganger med den bekymringen. Forløsningen kom til slutt i januar i år.

Grunnen til at vi ser på Norsk helsenett, er at det er en kompetanseorganisasjon – en leveranseorganisasjon på innpå 1 000 medarbeidere som har kompetanse på å levere tjenester til hele helsetjenesten. Det ville vært så merkelig å skulle starte fra scratch og bygge opp noe nytt og parallelt når samhandling og journal, særlig når man jobber plattformorientert, henger så tett sammen. Det har vært vårt utgangspunkt helt siden 2019.

Møtelederen: Det siste inntegnede spørsmålet er fra Svein Harberg, fra Høyre.

Svein Harberg (H): Da må jeg tilbake til spørsmålet mitt, for det var jeg som hadde en feilkobling. Det var jo ikke KS som hadde hatt disse analysene. Det var flere analyser, men det var Holte Consulting som hadde en analyse som sa at det fortsatt var rimelig inntjening på prosjektet, selv etter de endringene som var skjedd. Spørsmålet mitt var egentlig: Har KS og kommunene oppfattet det, eller har de liksom tenkt det samme som Legeforeningen, at her er det ikke noe å hente?

Kristin Weidemann Wieland: KS-ordningen ser på samfunnsøkonomisk gevinst når man er ved sluttpunktet. Men for en kommune er det som er viktig, hvordan dette virker inn på det lokale handlingsrommet man har, altså både kostnader og gevinster som man kan ta ut i driften, og det var det vi opplevde ikke var tydeliggjort. Det er klart at kommuner ikke kan saldere med samfunnsøkonomisk gevinst. Det er statens ansvar å gjøre det; det kan ikke kommunene gjøre. Det er ingen tvil om at når man målbildet for Én innbygger – én journal, er det til stor nytte for samfunnet. Det er det ingen tvil om, så det er sånn sett ikke så rart at man ender opp med at det er positivt, men man skal jo lykkes med å nå ditt også.

Møtelederen: Da er utspørringen over. Vi går inn i delen for oppsummerende betraktninger. Dere har 5 minutter hvis dere ønsker å komme med noen siste betraktninger for komiteen. Vær så god.

Kristin Weidemann Wieland: Jeg tror jeg har vært inne på veldig mye av det vesentlige. Det har som sagt vært jobbet intenst. Det er ikke sånn at det ikke har vært nedlagt mange arbeidstimer. Vi er veldig glade for at samhandlingsløpene nå er godt i gang. Vi er fremdeles bekymret for om vi klarer å komme godt i mål med det arbeidet som nå pågår. Det vil vel vise seg i løpet av året hva som kommer ut av samarbeidsprosjektet som Felles kommunal journal interim AS har sammen med Norsk helsenett, men det er ingen tvil om at behovene må løses.

Vi er veldig avhengige av at vi finner en felles vei videre, og der må kommunesektoren og staten jobbe sammen, for det er ikke noe sted hvor tjenestene overfor innbyggerne i Norge henger mer sammen enn innenfor helse. Det å skille for mye der er litt formålsløst. Særlig når det pekes på at kommunal sektor har ansvaret for dette, vil jeg bare gjenta: Kommunesektoren er et eget forvaltningsnivå. Man er styrt av folkevalgte innenfor rammer. Det er klart at å samordne 10 000 folkevalgte ikke er en enkel oppgave, så man må liksom ha en annen rigg på det for å skulle lykkes.

Det jobbes veldig godt også i dag. Det er et godt samarbeid også med Direktoratet for e-helse, og det er et tett samarbeid med nasjonale myndigheter, men det er litt ulike interesseståsteder.

Det jeg har lyst til å tilføye helt til slutt, er at Helse- og omsorgsdepartementet er sykehuseiere, og det gjør av og til at fokuset kanskje først og fremst blir på behovene til den behandlingsrettede delen av helsetjenesten. Der vil jeg berømme statsråd Høie for at han faktisk var veldig opptatt av å skulle komme videre når det gjelder kommunene – man kom jo ikke helt i mål, og det har jeg vært litt inne på årsaker til tidligere, i innlegget mitt.

Møtelederen: Tusen takk for at dere kunne stille i høringen.

Da tar vi pause i komiteen fram til klokken er 11.00.

Møtelederen: Da er komiteen klar til å starte opp igjen. Jeg ønsker velkommen til Svein Lyngroth, som er kommunaldirektør i Oslo, og Camilla Bruno Dunsæd, som er kommunedirektør i Kristiansand kommune. Dere er invitert på bakgrunn av at komiteen ba KS om å peke ut kommuner med relevant erfaring.

Når det gjelder det tekniske, er lydanlegget litt sensitivt, så det er veldig viktig at dere skrur på når dere skal snakke, og husker å skru av når dere er ferdige.

Da starter vi med å gi ordet til Dunsæd. Du har 5 minutter til en innledning.

Camilla Bruno Dunsæd: Jeg har akkurat hatt covid, så jeg håper stemmen bærer.

Helsedirektoratet fikk i mars 2013 i oppdrag å gjennomføre en utredning med ulike løsningsalternativer for Én innbygger – én journal. Jeg ble med i styringsgruppen, og jeg var da rådmann i Kvinesdal og representerte en mindre kommune. Jeg husker jeg syntes det var et veldig spennende og viktig arbeid å delta i. Jeg var glad for den felles anbefalingen som kom i 2015, nemlig at vi skulle ha en felles nasjonal løsning for hele helse- og omsorgstjenesten som målbilde og utviklingsretning, men at vi skulle starte med en felles nasjonal løsning for kommunehelsetjenesten. I den perioden forholdt jeg meg til at oppdraget kom fra Helse- og omsorgsdepartementet, men i arbeidet forholdt jeg meg til Helsedirektoratet.

Den anbefalingen fikk tilslutning i 2016, og da ble Direktoratet for e-helse opprettet. Styringsgruppen ble konvertert til Nasjonalt e-helsestyre, og jeg fortsatte der. Arbeidet gikk videre, og en viktig milepæl var konseptvalgtutredningen for felles kommunal journal i 2018, da jeg opplevde at kommunene virkelig gikk om bord. Da var det en samlet sektor som framhevet betydningen av et løft for samhandling.

Konseptet som da ble anbefalt å ta videre, var helhetlig samhandling og felles kommunal journal. I det arbeidet opplevde vi reell involvering. Jeg mener det ikke kan være tvil om at regjeringen Solberg og tidligere statsråd Høie hadde ambisjoner om å lykkes med å gi kommunene et sårt tiltrengt digitaliseringsløft. Han var selv aktiv, bl.a. med flere møter med samarbeidskommunenes toppledelse. Vi opplevde at kommunesektorens behov ble ivaretatt i Helse- og omsorgsdepartementets oppdrag med å igangsette forprosjektet.

I det videre arbeidet ble det dessverre litt lite rom for medvirkning. Det var korte tidsfrister direktoratet hadde å forholde seg til. Det var styrt av budsjettprosessene. Det gjorde at saksunderlaget ble oversendt kort tid i forkant av møtene eller ble presentert direkte der, og ga liten mulighet for gode forankringsprosesser inn i egen kommune og i samarbeidskommuner, særlig mot de folkevalgte.

Da det kom til behandling 27. februar 2020, sluttet vi i Nasjonalt e-helsestyre oss til det og også kommunesektorens representanter – under en del forutsetninger som er gjengitt i vedtaket, og en egen supplerende uttalelse.

Vi kan stille spørsmål ved om statens prosjektmodell egner seg for denne typen prosjekter, for det er jo innrettet mot å redusere statens risiko. Sammen med det kan det være en forklaring på hvorfor en del forhold, sett fra kommunens side, ikke ble godt nok belyst. Det har KS vært innom – organisering, styring og finansiering og strategi for stegvis utvikling.

Det er litt kompliserende at kommunene selv må ta ansvar for å realisere et nasjonalt prosjekt og etablere et selskap for å ivareta det. Vi har vært tydelige på at tjenesteleverandøren for journal bør legges til Norsk helsenett, både fordi de alt er nasjonal tjenesteleverandør, og fordi det er veldig sterk sammenheng mellom samhandling og journalløsning. Vi er et lite land. Vi kan ikke bygge mange parallelle løsninger. Kommunene er ikke rigget for å drive sånne store nasjonale prosjekter. Vi er innrettet for kommunal drift, og det er over 10 000 folkevalgte.

Da tilleggsoppdraget til forprosjektet for Akson dikterte at det skulle legges til et kommunalt eid selskap, ga det det videre arbeidet en litt krevende utfordring, men vi kom oss videre i et samarbeidsprosjekt. Staten var opptatt av, som det lå i forprosjektet eller i styringsdokumentet, at vi skulle etablere et aksjeselskap, mens vi var opptatt av å tydeliggjøre forutsetningene for prosjektet som et sånt selskap skulle ha ansvar for, og de styringsmessige rammebetingelsene. Enden på visa var at KS etablerte Felles kommunal journal interim AS. Arbeidet pågår der nå, i den strukturen, samt i et prosjektråd.

Intensjonen i Én innbygger – én journal er fremdeles like viktig. Vi må lykkes med dette. Vi var derfor veldig glade da Helse- og omsorgsdepartementet, i protokoll fra foretaksmøtet i januar med Norsk helsenett, ba om at de bistår Felles kommunal journal interim AS med å vurdere arbeidet med å utvikle og etablere en felles kommunal journal og hvilken rolle Norsk helsenett kan ha.

Når det gjelder anskaffelse av konsulenttjenester, har ikke jeg noen innsikt i eller noen formening om hvordan direktoratet har gjort det. Jeg var klar over at direktoratet brukte både egne ansatte og konsulenter, og det opplevdes egentlig ikke som noe stort skille mellom direktoratets egne ansatte og innleide konsulenter. Jeg oppfatter at alle var opptatt av å finne gode løsninger. Jeg opplevde at prosjektleder Are Muri var faglig dyktig, og at han var veldig opptatt av å lytte til kommunenes behov. Jeg var klar over at han var innleid, og også at direktoratet flere ganger prøvde å ansette noen til å være prosjektleder, uten at de lyktes med å finne noen varig løsning for det.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da går ordet videre til Lyngroth, som også har 5 minutter.

Svein Lyngroth: Jeg kom inn i styringsgruppen for Akson i 2019. Innledningsvis vil jeg si – jeg skal prøve å ikke gjenta noe av det som vi er enige om, Camilla Bruno Dunsæd og jeg – at vi fra Oslo kommunes side kjenner oss igjen i Riksrevisjonens kritikk. Det er spesielt på grunn av følgende forhold: at det er utredet i åtte år, har kostet 150 mill. kr, prosjektet har ikke i tilstrekkelig grad holdt tritt med den teknologiske utviklingen, fagmiljøene i kommunene ble nok ikke involvert tilstrekkelig eller hørt, samhandling mellom systemene er ikke godt nok beskrevet, unntatt i vedlegg Q i sentralt styringsdokument – som vi kan komme tilbake til – og konsekvensene for helsenæringen er ikke tilstrekkelig kartlagt. Jeg må samtidig presisere at vi i Oslo kommune støtter opp om målbildet i Meld. St. 9 for 2012–2013, Én innbygger – én journal. Vi har vært tydelig på at det er viktig med en stegvis og smidig utvikling.

Begrepet «økosystem» er kanskje litt fremmed, men det er å forstå hvordan ulike systemer kan spille sammen for å redusere risiko og for samtidig å sikre fleksibilitet. Vi har vært veldig tydelig på at en bærebjelke i å utvikle systemer er noe av det vi ser realiseres nå, gjennom det Norsk helsenett gjør, nemlig å lage en god samhandlingsplattform som sikrer en infrastruktur og veiløsning for å kunne kople på ulike systemer. Det var vi veldig tydelig på i vedlegg Q, som ligger i sentralt styringsdokument, og vi mener det fortsatt står seg veldig godt, nemlig at det er et økosystem og ikke en type suitesystem – teknisk vanskelige begreper.

I dag har vi ulike journalsystemer som i utgangspunktet på mange måter er seg selv nok, og vi må få disse til å samhandle. Vår kritikk mot den løsningen som ble rullet ut, var at vi kanskje endte opp med å få et nytt, stort system som ikke ville samhandle med andre biter. Det ble forfektet ganske tydelig gjennom stemmen til Robert Steen i media, og det handlet om akkurat disse tingene som vi oppfatter at også Riksrevisjonen peker på. Faren ved å etablere og gå til anskaffelse av et stort system er at man lager et nytt suitesystem, og det var Oslo kommune veldig bekymret for. Derfor kom de innspillene og det som ligger beskrevet i vedlegg 7.

Vi opplevde for så vidt at mye av det som var bestillingen fra Helse- og omsorgsdepartementet den gangen oppdraget gikk gjennom tildelingsbrevet, var godt. Den sier at kommunen skal høres. Den sier at veldig mange av de forholdene som vi anbefaler, skal vektlegges. Som dere skjønner, har vi vært gjennom – som også min kollega fra Kristiansand sier noe om – en kvalitetssikringsmodell som nok i større grad er tilpasset å bygge bruer og veier enn å lage fleksible økosystemer for digitalisering. Dere kan jo se for dere hvordan f.eks. Vipps har blitt utviklet. Ingen visste hva vi har nå, kontra hva man begynte med som en vennebetaling. Dette er dynamiske prosesser, og KS-systemet er ganske rigid rigget for å få en løsning hvor en vet hva en skal ha i utgangspunktet, før en går til en type anskaffelse.

Vi har hatt god dialog underveis. Vi har jobbet tett sammen med KS og de andre kommunene. Vi opplevde underveis i arbeidet at det var korte tidsfrister.

Vi opplevde at det var vanskelig å få inn våre prosesser underveis, og vi opplevde at det var krevende å få på plass en helhetlig tankegang som bygger på en samhandlingsplattform som igjen skal ha journalløsninger som bygges opp. Vi fryktet nok, hvis man kan bruke en veianalogi, at man kunne ende opp med at alle skulle kjøre Volkswagen Golf. Det er klart at det kan være krevende når man har behov for sykebil, brannbil og en del andre typer tjenester. Da trenger vi et helhetlig økosystem med et større mangfold.

Når det gjelder konsulentbruk, er jeg lite kjent med hvordan direktoratet har praktisert og håndtert det selv. Jeg var kjent med at det var ekstern prosjektleder, som for øvrig gjorde en veldig god jobb. Konsulenter kan gjøre en god jobb, og vi oppfattet at det var en god dialog på den måten. Men jeg har ikke inngående kunnskap om hvordan Direktoratet for e-helse anskaffet eller benyttet og håndterte kontrakten utover det jeg har lest i media.

Møtelederen: Tusen takk skal du ha. Da starter komiteens utspørring, og vi begynner med sakens ordfører – Even Eriksen fra Arbeiderpartiet, vær så god.

Even Eriksen (A): Tusen takk for gode innledninger til dere begge to. Jeg tenker at vi kan starte med å be om at dere i tur og orden kan beskrive kommunikasjon og informasjon til deres kommuner som grunnlag for å fatte beslutningen om å slutte seg til det nasjonale samarbeidet om felles kommunal journal – om dere kunne ha sagt noe rundt den kommunikasjonen og informasjonsbiten. Vi kan starte med Kristiansand først.

Camilla Bruno Dunsæd: Når det gjelder Kristiansand, har vi vært en samarbeidskommune, sånn at vi jo har fått informasjon via det. Hvis du spør om informasjon generelt til landets kommuner, har det vært en utfordring hele tiden å få nok informasjon ut til kommunene. Vi gjorde et stort stykke arbeid i forbindelse med intensjonsavtalen som ble sendt ut. Det var midt i en pandemi, det må vi ha i bakhodet. Det har vært en pandemi de to siste årene, og det at vi fikk så stor tilslutning da, mener jeg sier noe om at kommunesektoren ser at dette er det faktisk veldig stort behov for. Da fikk vi ut informasjon, og så har det vært litt mindre informasjon nå den siste tiden, men – ja, jeg tror jeg nøyer meg med det.

Even Eriksen (A): Kort – Oslo også.

Svein Lyngroth: Fra Oslos side har vi vært engasjert også politisk i denne saken, og Oslo kommune er parlamentarisk styrt – det er en ganske stor kommune. Men de partene og enhetene i Oslo kommune som har ansvar for dette, har vært tett involvert i saken.

Even Eriksen (A): Opp imot deres kommuners behov: Hva slags oppfatning har dere av forskjellen mellom en samhandlingsplattform og en journalløsning ut fra de behovene deres kommune har – Kristiansand?

Camilla Bruno Dunsæd: Det henger så tett sammen. Det går ikke an å ha en journalløsning for kommunesektoren hvis ikke vi har en samhandlingsløsning. De må være sammen.

Svein Lyngroth: Jeg støtter det Camilla Bruno Dunsæd sier. Samhandlingsløsning er utrolig viktig, og bekymringen vår underveis i arbeidet var at det ble noe nedprioritert i forhold til det vi ønsket oss. Det henger sammen med det jeg sa i stad, nemlig at hvis en skal utvikle gode journalsystemer, må en ha en samhandlingsløsning som virker. Det er ingen som lager en veldig fin el-bil som skal kjøre langt, hvis det ikke er en god motorvei å kjøre på.

Even Eriksen (A): Det er gode illustrasjoner – takk for det. Tidligere i dag har vi hørt IKT-Norge, Fagforbundet, Legeforeningen og Sykepleierforbundet, der enkelte ga uttrykk for at de i prosessen med Én innbygger – én journal opplevde at mange av beslutningene var tatt på forhånd. Det var mangel på involvering og inkludering og manglende hensyn til innspill som kom underveis i prosessen.

Dere har vært litt inne på det, men kan dere si noe mer rundt det – Kristiansand først?

Camilla Bruno Dunsæd: Jeg opplever at kommunesektorens behov er blitt tatt på alvor. Jeg opplever at det har blitt en større og større forståelse i løpet av disse årene for kommunesektorens behov og kommunesektorens annerledeshet sammenlignet med spesialisthelsetjenesten og andre. Så mitt inntrykk er ikke at noen hadde bestemt seg veldig tydelig på forhånd hvor vi skulle hen. Det har vært reelle utredninger underveis.

Så kan ikke jeg si noe om hvilke løsninger som eventuelt har vært inne i ulike folks hoder, men det har i alle fall vært grundige utredninger underveis, og kommunesektoren er blitt lyttet til i større og større grad, vil jeg si.

Svein Lyngroth: Det er et veldig betimelig spørsmål. Jeg oppfatter at vi kan bruke begrepet: Det er aldri så galt at det ikke er godt for noe. Så vi har lært mye i denne prosessen. Markedet har utviklet seg. Hvis man leser det ganske tydelig og enkelt på SSD-en, sentralt styringsdokument, kunne det tolkes som at det skulle bli én stor anskaffelse – ergo ville andre leverandører kunne fases ut. Det har ført til en stor mobilisering i markedet.

Samtidig har vi underveis i den prosessen lært utrolig mye, og det som var utgangspunktet for Én innbygger – én journal, og det kompetansenivået som lå der, er helt annerledes i dag. På samme måte vet vi nå i dag at vi kan kjøre 100 mil, eller i hvert fall 75 mil, med el-bil, men det ville vært helt utenkelig for noen år tilbake. Akkurat den samme utviklingen har også skjedd med kompetanse.

Even Eriksen (A): Da kan vi avslutte og gå videre.

Møtelederen: Da er vi over på den åpne spørsmålsrunden hvor alle partiene skal få slippe til i tur og orden. Vi starter med Høyre og Svein Harberg – vær så god.

Svein Harberg (H): Takk for innledningene. Jeg sitter med en opplevelse av – og Lyngroth var inne på det – at man ikke ble hørt. Det er av og til litt forskjell på det å bli hørt og det å få det som en vil. Er det riktig når vi opplever at det kanskje ikke var tillit mellom dem som bestilte dette arbeidet, og dem som var på deres nivå. Det var ikke tillit til at løsningene ble gode nok – slik dere mente at de skulle være.

Svein Lyngroth: Skal jeg svare på det?

Det er et veldig godt spørsmål. Vi opplevde at vi måtte gjenta ting mange ganger. Så kan nok forklaringen på det være like mye at det var et prosjekt som skulle passe inn i et KS, altså ikke kommunens interesseorganisasjon, men rett og slett et investeringsregime, som at det var motvilje. Det er vanskelig for oss å si, koblet med at det har skjedd en stor utvikling. Da vi startet dette arbeidet, og i hvert fall da jeg var inne i 2019, hadde vi lavere kompetanse både i markedet, i offentlig sektor og blant konsulenter enn det vi har i dag på det som angår økosystem, og det som angår samhandlingsløsninger. Vi opplevde at vi hadde den kompetansen i Oslo kommune, og presset hardt på for at den kompetansen skulle inn, sågar også vedlegg Q, som vi mener står seg veldig godt, og som beskriver en arkitektur for hvordan man kan tenke en mer helhetlig løsning.

Sammen med KS og de andre kommunene var vi helt enige og måtte jobbe hardt mot direktoratet for å få det inn. Det handlet ikke nødvendigvis om motvilje, men det handlet om at det nesten var en dreining i konseptet sånn som enkelte oppfattet det som var bestillingen.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha. Kompetanse dukker opp hele veien her, og dere er inne på at når en gjør noe sånt, så lærer en kanskje i ettertid mest hva en ikke skulle gjort. Men den koblingen mellom kompetanse om det som er og må tas med videre, og det som bør være løsningen der framme – du var så vidt inne på det – har den vært i det totale systemet? Dere har vært representert i styringsgruppen. Har det vært evne til å se hvordan en kan løfte dette inn i framtidige løsninger?

Svein Lyngroth: Jeg tror at vi har lært, og veldig mange har lært. Også det private næringslivet har lært mye underveis de siste årene, dels som en konsekvens av dette og dels som en naturlig utvikling. Men å tenke økosystem og helhetlig, hvor man bruker ting smidig og bytter ut ting underveis – der tror jeg kompetansenivået har blitt hevet vesentlig de siste årene, også under pandemien, hvor vi har sett at vi klarer å få ting til på en veldig effektiv måte med smidige løsninger. En av de leverandørene som faktisk bidrar til at dette skjer innenfor helseområdet, er Norsk helsenett, som jobber på en veldig smidig og bra måte for å tilrettelegge for at ulike typer systemer skal kunne spille sammen.

Camilla Bruno Dunsæd: Jeg har lyst til å kommentere det, for det er lenge siden 2013, og det har skjedd utrolig mye. Det er lett nå når vi sitter her i dag, å tenke at vi visste det vi vet i dag da vi satt i 2013. Vi gjorde ikke det. Så vi må ha med inn i bildet her at vi sammen har beveget oss lenger på de årene som har gått. Så har jeg lyst til å si til det forrige spørsmålet at jeg opplevde at fram til 2018 var det reell medvirkning fram til vi landet på konseptvalg 7. Litt fordi vi ble presset inn i KS-modellen, og fordi det var såpass korte tidsfrister for selve arbeidet med SSD-en, opplevde vi nok mindre reell påvirkning.

Møtelederen: Da går vi videre på listen – til Senterpartiet og Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for gode innleiingar. Kva meiner de er hovudårsaka til at konseptvalutgreiinga, KS2 for 2020 av prosjekt Akson, konkluderte med at tiltaket, slik det er beskrive, «gir imidlertid ikke tilstrekkelig trygghet for at målene for det valgte konseptet nås og at de identifiserte nyttegevinstene kan realiseres»? Kva er det som gjer at dette ikkje har kome fram i utgreiinga tidligare?

Svein Lyngroth: Det er et veldig godt, men veldig vanskelig spørsmål. Jeg går ut fra at du siterer fra Riksrevisjonens vurdering. Vi tror at det handler om en del av den samme kritikken vi hadde, nemlig kompleksiteten. Hvis man kjører én, to eller tre anskaffelser på et stort system som skal leveres om fire–fem år, vil sannsynligvis den teknologiske utviklingen – ref. bilanalogien min – ha gått videre fordi ting utvikler seg. Ved å legge an til den anskaffelsen, som vi var kritiske til i Akson, var vi redde for at det ville bli en for stor anskaffelse som kanskje var gått ut på dato når den ble tatt i bruk.

Camilla Bruno Dunsæd: Jeg tenker at et sånt prosjekt krever en mer agil tilnærming. Man må hele tiden kunne gå tilbake og justere kursen. Det er vanskelig med den prosjektmodellen der vi skal legge fram styringsdokumentet, det skal være ekstern kvalitetssikring, og så skal det gå videre til neste skritt. Det kan være noe av forklaringen. Det passer kanskje bedre til veier enn til noe slikt agilt – der vi hele tiden må ta inn ny kunnskap for å vri prosjektet sånn at den kunnskapen og det vi velger å sette i verk, hele tiden er up-to-date.

Nils T. Bjørke (Sp): Då har eg et par spørsmål til Oslo kommune. De har stilt spørsmål om kva tid løysinga kjem, kva ho vil kosta, og kva ho vil hjelpa oss med? Har de fått nokon gode svar på det? Oslos helsebyråd har jo uttalt til Aftenposten at me kan klara det både meir effektivt og med betre framdrift enn det det vart lagt opp til i Akson-prosjektet. Kva ligg bak den utsegna?

Svein Lyngroth: Det som ligger bak det, er tanken om – skal vi se – at det ideelle ikke alltid blir det reelle. Det er bedre – hvis jeg kan bruke et begrep – med én fugl i hånden enn ti på taket. Det er tanken om å få et perfekt system om syv–åtte år som koster x antall milliarder – og da har vi mer tro på at det er bedre å jobbe med å utvikle ting stegvis ut fra det vi har, og tilpasse det, enn å ende opp med en stor løsning som kommer om åtte–ti år. Det er bakgrunnen for de kommentarene.

Møtelederen: Da går vi videre til Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Takk for innledninger og svar så langt.

Jeg vil ta opp noe som ikke har vært nevnt denne gangen, nemlig innleide konsulenter i direktoratet. Var det et problem som dere møtte, eller var dere helt klar over når dere snakket med en innleid konsulent som ikke hadde beslutningsmyndighet, og når dere snakket med dem som hadde beslutningsmyndighet? Var det et problem i det hele tatt, eller har det vært overvurdert i bl.a. medier?

Det andre dere nevnte, var korte tidsfrister. Hvor stort problem var det at tidsfristene var så knappe at man ikke kunne forankre svarene og innspillene sine skikkelig i kommunene, og i den enkelte kommune, bl.a. med de folkevalgte, der de skulle inn i bildet? Svekket det i realiteten de innspillene som kom fra kommunene?

Camilla Bruno Dunsæd: Når det gjelder innleide konsulenter, forholdt vi oss til prosjektleder Are Muri i stor grad. Han gjorde jo en god jobb, og det var tydelig – i hvert fall for meg – at han var en innleid konsulent. Så har det også vært mange andre konsulenter som har bidratt med faktagrunnlag, og som har vært ute og deltatt sammen med kommunene. I hvilken grad de da ble oppfattet som konsulenter, kan jeg ikke si noe om.

Når det gjelder korte tidsfrister: Ja, kommunene er jo – som dere vet veldig godt – selvstyrte, og det er mange av dem. Når Svein Lyngroth og jeg skal representere Kommune-Norge inn i et så viktig arbeid, representerer vi egentlig bare oss selv. Derfor er det viktig å kunne ha tid nok til å sørge for at dette er noe alle kommunene er orientert om og gjerne vil være med på. Vi har laget en god struktur for informasjonsdeling og har koblet på Agder-kommunene, så vi har jobbet en del i den strukturen. Men det gjorde det vanskelig å få forankret dette med egne folkevalgte – kanskje en rakk å ta en kjapp utsjekk med ordføreren – og det gjorde det vanskelig å hente innspill fra de andre kommunene i Agder, som jeg følte en viss forpliktelse til da jeg skulle representere inn i dette prosjektet.

Svein Lyngroth: Jeg støtter opp om det som Dunsæd sier her. I hvilken grad det var et problem med innleide konsulenter, var ikke vi kjent med. Vi var kjent med hvem som var hovedprosjektleder, og så hadde vi ikke noe forhold til de andre.

Vår opplevelse var at det ble levert et godt og profesjonelt arbeid, selv om vi ikke var enige i målbildet som lå til grunn. Og så var det knappe tidsfrister. Ja, spesielt i innspurten var det knappe tidsfrister. Vi presset veldig hardt på fra Oslos side fordi vi ville være med og skrive vedlegg Q for å sikre plattformtilnærmingen, og den er jo i stor grad skrevet av kommunene selv, i samarbeid med konsulentene.

I hvilken grad var det et problem med korte tidsfrister? Ja, det var et problem fordi man måtte bli ferdig til den videre behandlingen. Det hadde vært betimelig å be om en utsettelse, kanskje, på et halvt år, men da ville man gått glipp av KS-prosessene for investeringsregimet. Vi opplevde ikke innleide konsulenter som et problem, men det var i praksis. I hvilken grad det er klokt å ha innleide konsulenter, er et annet spørsmål.

Møtelederen: Da går vi videre på listen – til Rødt og Seher Aydar.

Seher Aydar (R): Det ble sagt at prosjektlederen gjorde en god jobb – og som dere har hatt kontakt med. Samtidig beskriver dere korte tidsfrister. Tidligere i dag fikk vi også beskrivelser om frustrerende innspillsrunder, og jeg prøver å få litt tak på det. Hvor mener dere at problemet har ligget? Har det ligget hos politiske ledelse, har det ligget hos direktoratet eller prosjektledelsen, eller mener dere at det nær sagt har vært problemfritt? Tror dere at man kunne oppnådd et bedre resultat med mer medvirkning og mulighet til forankring?

Camilla Bruno Dunsæd: Når det gjelder korte tidsfrister, går oppdragene til direktoratet fra Helse- og omsorgsdepartementet. Det er der tidsfristene blir satt. Jeg opplevde at det var styrt av budsjettprosessene. Jeg husker vi reflekterte en del ganger over det, for hvis ikke direktoratet klarte å levere i tide, gikk vi kanskje glipp av en budsjettrunde i Stortinget og fikk ikke de nødvendige midlene. Vi var jo veldig glade da Stortinget ga de millionene som kom på plass for å drive dette prosjektet videre. Derfor har jeg kjent på en dualitet knyttet til akkurat det spørsmålet. For hadde vi ikke levert, og direktoratet ikke forholdt seg til de korte tidsfristene, hadde det kanskje gått en runde til i Stortinget før det ble bevilget midler. Derfor var vi på en måte med på å forstå at vi måtte leve med de korte tidsfristene. Men det var ikke ideelt. Det var også en av grunnene til vi reiste spørsmålet: Kan vi bruke mest tid på samhandlingsløsningen nå, og utsette journalløsningen litt i tid, for å få litt bedre tid til involvering knyttet til samhandlingsløsningen, og så ta felles kommunal journalløsning etterpå? Men da ble argumentet brukt at den samfunnsmessige nytten var lagt inn i samme vurdering, og det stemte jo. Så da ble det sånn som det ble, rett og slett. Om kvaliteten hadde blitt bedre, er vanskelig å si. Det er sånn sett et hypotetisk spørsmål. Men i alle fall hadde vi hatt bedre tid i kommunene til å få forankret dette, og det er mulig at direktoratet hadde hatt bedre tid til å innarbeide de problemstillingene vi reiste og syntes det var viktig å ha med i det videre arbeidet.

Svein Lyngroth: Bare for å supplere Dunsæd: Noe av dette handler også om investeringssystemet til staten, som vi har vært inne på noen ganger. Det setter klare betingelser for når og hva som må være ferdig på hvilket tidspunkt, og som igjen baserer seg på at man har en klar og konkret plan for hva man skal oppnå når man går til en investering. Dette er problematisk i henhold til digitalisering og utvikling, hvor man ikke alltid vet dette på forhånd, for det er noe som blir til delvis underveis. Det betyr ikke at man ikke skal ha kontroll på midler, men det betyr en mer smidig tilnærming.

Vi opplevde det som en utfordring i arbeidet at det var korte tidsfrister. Ting vi leverte innspill til, ble ikke alltid gjenstand for en utkvittering før neste versjon kom. Dette handler ikke nødvendigvis om motvilje, men det handler om at prosessen gikk ganske fort.

Møtelederen: Da har jeg notert Lubna Jaffery, fra Arbeiderpartiet.

Lubna Boby Jaffery (A): Jeg har to spørsmål, og jeg tar dem i ett, så kan dere få svare.

Det ene går igjen på disse korte tidsfristene. Det har vi også hørt fra organisasjonene som var her tidligere, og det er også pekt på at det har noe å gjøre med statens måte å budsjettere på og budsjettprosesser. Mener dere at det var en reell involvering? For man vet jo om budsjettprosessene når fristene settes. Oppfattet dere at det var noen vits i å sende disse innspillene, når dere sier at dere ikke kjente dere igjen i de innspillene som var sendt inn? Ble det altså gjort en jobb forgjeves fra kommunenes side? Det er det ene spørsmålet.

Det andre er: Legeforeningen har tidligere i dag vært innom at man i 2015, da helseforetakene trakk seg ut, mente at man burde ta en fot i bakken og tenke over situasjonen og prosjektet. Er dette en vurdering dere som kommuner kjenner dere igjen i? Burde man tatt litt pause og gjort en ny vurdering i 2015 da helseforetakene trakk seg ut?

Camilla Bruno Dunsæd: Om det med reell involvering: Min opplevelse er at Direktoratet for e-helse har hatt et genuint ønske om å involvere kommunesektoren og lytte til kommunesektorens behov, men at tidsrammen gjorde at de i begrenset grad fikk anledning til det, rett og slett. Jeg vet at det ble jobbet knallhardt og i mange, mange timer i direktoratet for å bli ferdig. Vi bidro også gjennom KS med konkrete innspill til formuleringer. Noe av det ble tatt til følge, men ikke alt. Så jeg tror ikke det står på viljen, jeg tror det står på at ting måtte gå ganske fort i noen perioder.

Når det gjelder om vi skulle ha tatt en pause i 2015, er jeg ikke sikker på om jeg kjenner meg helt igjen i at sykehusene trakk seg ut. Min opplevelse i Nasjonalt e-helsestyre er at dette har vært noe sektoren har vært enig i at man trenger. Det gjelder både kommunene, det gjelder spesialisthelsetjenesten, og det gjelder fastlegene. Så har vi litt forskjellig inngang til det, men dette er noe vi har villet få til i fellesskap, også sykehusene. Grunnen til at sykehusene kanskje ble oppfattet som å trekke seg ut, var at spesialisthelsetjenesten i de fire helseforetaksregionene jobbet med egne systemer. De fire henger ikke helt sammen, så da ble det ansett som den beste løsningen at de jobbet videre med sine prosjekter, men med et helt tydelig budskap om at den felles samhandlingsløsningen skal også spesialisthelsetjenesten rette seg inn mot, samtidig som kommunesektoren skal gjøre det, så vi faktisk får til det sømløse, som det vil være utrolig bra for innbyggerne i Norge at vi får til.

Svein Lyngroth: Det er gode spørsmål du stiller. Det handler selvfølgelig om hvor i prosessen vi er. Hvis vi er på våren 2020, var det klart at det ble drøftet behov for mer tid, fordi innspurten gikk så pass hardt for seg. Det var en pandemi, og det var problemer med ressurser. Veldig mange ansatte var koblet til helt andre oppgaver, nemlig det å sørge for at vi fikk datasystemer som funket for våre innbyggere. Sånn sett ble det drøftet.

Oslo tok til orde for at vi burde bruke mer tid i prosessen. Så var det dette opp mot KS-regimet. I hvilken grad det innbefattet en pause eller rett og slett å utsette fristen for når det skulle inn i sentralt styringsdokument, og avlevering på det – som vi egentlig aldri behandlet 100 pst., for det var 95 pst. ferdig-utgaven vi behandlet den 27. – mente vi at man skulle bruke mer tid på det, men det var vanskelig å få til som en helhetlig del av arbeidet.

Møtelederen: Vi begynner å få knapt med tid, og det er tre inntegnende spørsmål, så jeg oppfordrer til kjappe spørsmål og svar.

Førstemann ut er saksordføreren, deretter Svein Harberg og til slutt Nils T. Bjørke.

Even Eriksen (A): Det er brukt 1,2 mrd. kr i investeringer og utredninger i arbeidet med Én innbygger – én journal. Kan dere være konkrete på hvilke gevinster deres kommuner nyter godt av i det arbeidet som har blitt gjennomført? Vær konkret.

Svein Lyngroth: Det er umulig å svare på det spørsmålet, men det som har kommet for vår kommune, er en betydelig læring i hvordan man jobber. Vi hadde ikke kunnet håndtere pandemien sånn som Oslo kommunen har gjort, med den profesjonaliteten, hvis vi ikke hadde lært en del gjennom det arbeidet og den kommunikasjonen og dialogen som også er bygd opp i Norsk helsenett for å få det til. Det er en helt klar gevinst som har vært veldig viktig for veldig mange. Vi har på en smidig måte, i en type økosystemtilnærming, brukt samarbeidet med Norsk helsenett til å etablere systemer for pasientoppfølging for å få oversikt over vaksinasjon og dets like. Det er en helt objektiv gevinst på det som går på at teknologien var moden, men at kompetansen til å håndtere det ikke var sterk nok.

Utover det er det vanskelig for meg å gi konkrete eksempler, men det er et veldig godt spørsmål.

Camilla Bruno Dunsæd: Jeg støtter meg til det Svein Lyngroth sier.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Når vi har to sørlendinger på den andre siden, blir det jo myke og fine svar. Da blir vi kanskje litt myke og fine i spørsmålene også, men jeg skal utfordre litt mer.

Vi har snakket mye om tillit og tilbakemeldinger, men det er jo sånn i dette systemet at f.eks. Legeforeningen fraråder legene sine å være med. Det er vel ikke akkurat en styrke for framdrift i prosjektet. Oslo kommune, ved Robert Steen, gikk vel også ut og sa at det ikke var aktuelt å være med. Samtidig sitter dere i styringsgruppen og skal utvikle prosjektet. Det virker jo litt rart sett utenfra.

Svein Lyngroth: Ja, det kan virke rart. På et tidspunkt har Oslo kommune redusert rollen sin noe i dette arbeidet. Men vi satt i styringsgruppen fram til vedtaket den 27. februar, og det var omforent både politisk og administrativt i Oslo kommune.

Så har vi hatt en annen rolle i etterkant av det. Men det er noe med allikevel å få lov til å være med og påvirke det man kan, og jobbe sammen om det, kontra det å ikke ha noen kontakt, og vi har vurdert administrativt at det har vært lurt å ha en god dialog, og det har vi klart å ivareta.

Camilla Bruno Dunsæd: Det er vi andre kommunene veldig glade for, for det er klart at Oslo kommune er en veldig sentral kommune med mye kompetanse, som vi trenger på laget.

Når det gjelder Legeforeningen og fraråding, står jo Legeforeningen på egne bein til å gjøre det. Men det oppfattet jeg nok var knyttet til noen av de løsningene som da var presentert. Jeg minner om at KS og Legeforeningen skrev et felles brev og understøttet betydningen av at vi lykkes med dette prosjektet. Der opplever jeg at vi sånn sett er sammen om det felles målbildet, og så er det kanskje noen ulike tilnærminger på veien dit.

Svein Lyngroth: Min oppfatning er at Legeforeningen også er enig i vedlegg Q, som vi har lagt inn, men helheten i sentralt styringsdokument mener vi ikke innarbeidet den forståelsen.

Møtelederen: Da er siste inntegnede Nils T. Bjørke, Senterpartiet.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er tydeleg at Legeforeningen og de ser litt ulikt på ein del punkt. Og ein kan jo stilla spørsmålet når ein ser kor mykje pengar som er brukte på utvikling. Eg forstår at de òg er einige i at sjølve systemet vart for omfattande. Det vart for mykje som skulle gjerast. Er litt ulikt syn heller det at de er redde for at hadde det stoppa opp, hadde det ikkje vorte noko, enn at de ikkje er heilt overtydde om at det store heilskapsprosjektet Akson er bra? For eg oppfattar at de vil ha ei litt meir dynamisk løysing enn det. Er skilnaden mellom dykk og Legeforeningen meir det at det hadde vore betre å stoppa opp og gått i ei litt anna retning, men at de kanskje var redde for at då hadde det stoppa heilt opp med samhandlinga? Eg vil gjerne få ei utdjuping av det.

Camilla Bruno Dunsæd: Ja, vi har vært bekymret for at det skal stoppe helt opp, for vi mener at det er avgjørende viktig å få til dette digitaliseringsløftet i kommunene – ikke først og fremst for kommunenes del, men for dem som kommunene er til for, nemlig innbyggerne våre og pasientene våre. Vi har også hele tiden vært opptatt av den stegvise utviklingen og den mer dynamiske tilnærmingen, som sånn sett – vi har vært inne på det flere ganger – ikke kom tydelig nok fram i det sentrale styringsdokumentet. Der har vi hatt en felles tilnærming med Legeforeningen, på akkurat det punktet.

Svein Lyngroth: For å supplere det: Oslo kommune var kritisk og bekymret– og det har byråd Steen tilkjennegitt mange ganger – for at vi skulle ende opp med ett eller to veldig store systemer. For det har vi liten tro på, markedet har liten tro på det, og vi ville da vært bekymret for å kunne jobbe smidig på enkelte områder. Nok en gang: Det vi har fått til under pandemien i samarbeid med Norsk helsenett og mye av den statlige satsingen på det, har vært en suksess, for vi har fått til gode tjenester. Det er veldig viktig, og det må vi ikke glemme. Det arbeidet som nå foregår som en del av plattformarbeidet med Norsk helsenett og legger til grunn for en smidig og stegvis utvikling, er veldig viktig. Men å etablere og gå til anskaffelse av et kjempestort system har Oslo kommune veldig liten tro på, for vi tror at det er en fare for at det har gått ut på dato før det realiseres.

Møtelederen: Da er tiden ute for den åpne spørsmålsrunden, og vi går inn for landing med noen avsluttende betraktninger dersom det er ønskelig fra deres side. Dere har 5 minutter til disposisjon.

Camilla Bruno Dunsæd: Da har jeg lyst til å si at det tar tid. Det er komplekse prosesser, og det er stor risiko ved det vi holder på med. Det er avgjørende viktig at vi nå kommer oss videre og bruker all den kunnskapen vi har fått i de årene som har gått, for å drive dette prosjektet videre i den strukturen vi nå jobber i, i Felles kommunal journal interim AS med tilhørende prosjektråd. Min opplevelse er at aktørene som er på banen nå, er opptatt av at vi finner de gode løsningene sammen, og det vil vi i kommunesektoren som kommuner gjerne være med på å bidra til.

Svein Lyngroth: Jeg støtter det Camilla Bruno Dunsæd har sagt her. Det er viktig å huske på at det er i kommunen innbyggerne bor. For at vi skal kunne gi gode tjenester, er vi avhengig av å ha gode datasystemer, ikke bare så vi kan hente opp et røntgenbilde eller finne en informasjon, men også ha informasjon i sanntid. Det er vi helt avhengig av.

Hvis det fantes et system å anskaffe som fungerte helt optimalt og alle var superfornøyd med, skulle vi veldig gjerne vært med på det. Men vi tror ikke det finnes. Derfor har vi kritikk mot dette, som vi for så vidt også oppfatter at Riksrevisjonen deler – og den er vi enige i. Våre innvendinger er sammenfattet i stor grad i referatet fra Nasjonalt e-helsestyre og styringsgruppen for Akson 27. februar 2020. Det mener vi står seg godt ennå. De prinsippene vi skrev inn der, mener vi for så vidt at også Riksrevisjonen har verifisert i stor grad. Husk på at her var både RHF-ene og kommunene som satt i styringsgruppen, enige. Vi var enige om det som ble protokollført i det referatet, og det går på akkurat de tingene vi sier om at vi i større grad ville ha fokusering på et økosystem – la oss kalle det en veiinfrastruktur som gjør at man kan kjøre fra et sted til et annet, og ikke et felles innkjøp av både bil, vei, skilt og alt i en pakke som skulle komme om seks år. Det er en ganske stor forskjell på det, og det mente vi sammen med RHF-ene at ikke var godt nok utredet og til stede. Vi mente at det var en svakhet i det sentrale styringsdokumentet at ikke det var godt nok innarbeidet. Derfor fikk vi i dialog med Helsedirektoratet innarbeidet vedlegg Q. Sammen med KS fikk vi dette på plass, og vi mener det står seg fortsatt.

Vi mener at behovene har vært anerkjent av staten, men kompetansen for å følge det opp og se utviklingen har vært i en prosess underveis, og den pågår fortsatt. Her tror jeg vi er i en situasjon der vi ikke må tro at vi kan anskaffe et system på bakgrunn av det vi tror nå, altså at om seks år har vi ikke lært noe mer – det er bare å følge med på mobiltelefoner og alt. Det skjer en utvikling, og vi må ha en type systemer som sikrer at vi får det til på en best mulig måte.

Når det gjelder konsulentbruk, har vi lite inngående erfaring om det, men jeg vil underbygge det som Dunsæd også har sagt, at den opplevelsen vi hadde, var at vi traff profesjonelle mennesker som gjorde en veldig god jobb. Det er det vi har der. Men i hvilken grad det er klokt å ha mye konsulentdrevet virksomhet når man skal forvalte såpass store forhold, er et annet spørsmål. Det jobber vi fortløpende med også i Oslo kommune gjennom vår Origo-satsing, ved å bygge opp intern kompetanse, og det er krevende. Det er vel det viktigste vi skal si.

Jeg vil bare oppsummere på slutten med at vi synes at vurderingene som kommer fra Riksrevisjonen, er gode. Jeg synes at de har satt ord på veldig mye viktig. Det har kostet veldig mange penger, men det har også vært en viktig jobb. Det er en utfordring knyttet til hele denne såkalte KS-ordningen, for å få anskaffet tjenester. Noe av dette pågår kontinuerlig, og da kreves det noe som er veldig viktig: en god eierstyring, som sikrer at vi klarer å gjøre at de småanskaffelsene tilpasser seg, og klarer å utvikle underveis.

Oppsummert vil jeg si at det har skjedd veldig mye. Noe av det som har vært viktig her, er den rollen Norsk helsenett har fått for å drifte samhandlingsløsninger, og det arbeidet som er initiert fra Direktoratet for e-helse og fra departementet for å få det på plass. Det er et veldig viktig arbeid som jeg håper blir prioritert høyt. Og jeg tror at det gjennom arbeidet med felles kommunal journal og arbeidet vi gjør med helsedata i Oslo, vil være ulike elementer som vi kan koble dette sammen i.

Møtelederen: Tusen takk til dere begge to for at dere kunne stille i høring hos oss.

Da tar komiteen pause fram til kl. 12.10.

Møtelederen: Da er klokken 12.10, og komiteen er klar til å starte opp igjen.

Jeg vil ønske velkommen til partner i PwC og tidligere prosjektleder Are Muri. Du er invitert til høringen fordi det gjennom media er kjent at du gjennom åtte år har vært involvert i arbeidet med Én innbygger – én journal. Som bisitter har du med deg Marie Naalsund Ingvaldsen, som er direktør i PwC og tidligere prosjektdeltaker. – Velkommen til deg også.

Jeg minner for ordens skyld om at dette er en åpen høring. Hvis det er taushetsbelagt informasjon som er relevant for komiteen, må dere gjøre oss oppmerksom på det, og vi kan eventuelt lukke dørene dersom det er behov for det.

Dere har nå 5 minutter til en innledning, og deretter blir det en åpen utspørring.

Da er ordet deres. – Vær så god.

Are Muri: Takk for det.

Jeg har vært innleid som prosjektleder for Direktoratet for e-helse i arbeidet med Én innbygger – én journal. Mitt ansvar og mine oppgaver var knyttet til daglig ledelse av prosjektet og å sikre at prosjektet leverte i henhold til gitte rammer og føringer. Alt arbeidet i prosjektet sprang ut fra oppdrag gitt av departementet til direktoratet og fra direktoratets ledergruppe til prosjektet. Den daglige prosjektledelsen ble utført av et team med undertegnede og tre ansatte i direktoratet. Dette teamet rapporterte til prosjekteier på ukentlig basis og til departementet etter behov.

Jeg hadde ingen økonomiske fullmakter og ingen fullmakter til å utløse eller inngå kontrakter på vegne av Direktoratet for e-helse.

E-helseprosjekter er i sin natur komplekse og krevende. Kvaliteten på journalløsningen kan i ytterste fall utgjøre forskjellen mellom liv og død. Dagens organisering av helsetjenesten og dagens journalløsninger innebærer at den enkelte virksomhet har stor råderett over sine egne løsninger. Det er det enkelte legekontor, kommune eller annen virksomhet som beslutter hvilket journalsystem de skal bruke, og hva som skal være de lokale rutinene for dokumentasjon. Nasjonale e-helsetiltak og digitalisering generelt utfordrer virksomhetenes egen beslutningsmyndighet. Det får konsekvenser for dokumentasjon, teknologi og arbeidsrutiner i den enkelte virksomhet.

Ambisjonene i Én innbygger – én journal er høye. Utredningsarbeidet har tatt hensyn til mange interessenter og ulike behov. Helsepersonell har behov for rask og enkel tilgang til relevant informasjon om pasienten. Hva som er relevant, varierer mellom og innad i de 29 ulike fagprofesjonene. De fleste pasientene ønsker at helsepersonell har tilgang til relevant informasjon, slik at en slipper å gjenta sin historie, unngår unødvendig venting og i verste fall feilbehandling. Innbyggere generelt ønsker å ha en enkel tilgang til sin egen helseinformasjon.

Leverandører av dagens journalløsninger ønsker at deres løsninger skal videreføres, og at vi skal bruke mer penger. Leverandører av andre e-helseløsninger mener vi bør rydde kraftig i dagens journalløsninger.

Vi registrerer at Riksrevisjonen kritiserer anbefalinger knyttet til IT-arkitektur og mener at disse burde vært tydeligere og mer spesifikke, bl.a. ved å konkretisere hvordan en åpen plattform skal realiseres, og at en åpen plattform må bety et skille mellom data og applikasjon.

Vi som prosjekt undervurderte den oppmerksomheten IT-arkitektur etter hvert fikk. Vi mener likevel det er uklokt å være bastant på for mange teknologi- og arkitekturvalg tidlig i en slik prosess. Prosjektet mente at det er behovene til helsepersonell og innbyggere som bør være førende for valg av løsninger.

Det anbefalte tiltaket er omfattende og berører mange interessenter. Prosjektet har derfor vært opptatt av involvering. Prosjektet involverte brukergrupper i 44 små og store kommuner. Prosjektet involverte pasient- og brukerforeninger, som representerer innbyggernes behov. Og vi involverte forskningsmiljøer, som f.eks. Nasjonalt senter for e-helseforskning, samt gjennomførte leverandørmøter i flere omganger med våre nasjonale og internasjonale journalleverandører. Jeg forstår at det alltid er rom for mer og bedre involvering, og registrerer at Riksrevisjonen kritiserer prosjektet for mangelfull involvering av forskningsmiljø.

Prosjektet har hele tiden balansert mellom stemmer som mener det går for sent framover, og stemmer som mener vi må utrede og involvere mer. Uansett hva en gjør, er det sannsynlig at noen vil oppleve at de er for lite involvert, særlig hvis de ikke har fått gjennomslag for sine innspill.

Målet fra stortingsmeldingen Én innbygger – én journal, om at helsepersonell skal ha enkel og sikker tilgang til pasientopplysninger, gir mening. Vi, som prosjekt, har etter beste evne forsøkt å svare på hvordan mål og ambisjoner kan oppnås. Vi har forholdt oss til statens prosjektmodell, som stiller høye krav til detaljering og presisjon. Min opplevelse er at både prosjektet og direktoratet har hatt et genuint ønske om å realisere de målene som politikerne har satt. Vi mener vi har synliggjort utfordringene og nytten som ligger i tiltakene, i en sektor der mangelfull eller manglende informasjon kan få konsekvenser for liv og helse.

Møtelederen: Da går vi over til utspørring fra komiteen, og vi starter med saksordfører for saken, Even Eriksen fra Arbeiderpartiet, som har 5 minutter til disposisjon. Vær så god.

Even Eriksen (A): Takk for god redegjørelse innledningsvis.

Da starter jeg aller først slik: Når ble du for første gang leid inn som konsulent av Helsedepartementet, direktoratet eller Direktoratet for e-helse? Og hvilken rolle hadde du da?

Are Muri: Jeg ble engasjert første gang våren 2012 av Helsedirektoratet.

Even Eriksen (A): Hvilken rolle hadde du da?

Are Muri: Unnskyld! Nå husker jeg ikke tittelen eksakt, om det var prosessleder eller prosjektleder, men jeg var første person som ble engasjert inn i det arbeidet som startet den gangen.

Even Eriksen (A): Det står i Riksrevisjonens rapport at prosjektet Én innbygger – én journal har hatt samme konsulent i rollen som prosjektleder fra 2013 til 2020, dvs. åtte år. Er det riktig at det er deg?

Are Muri: Det er riktig at det er meg, ja.

Even Eriksen (A): Du sa litt innledningsvis i innlegget ditt noe om hvilke roller og oppgaver du har hatt, men kan du si litt mer om det – utenom at du sto for den daglige ledelsen i samarbeid med det teamet du nevnte? Kunne du sagt litt mer om din rolle?

Are Muri: Det er arbeidsoppgaver der som ligger til en tradisjonell prosjektlederrolle, av og til omtalt også som prosesslederrolle. Det handler om at man fra enten en ledergruppe eller i dette tilfellet på oppdrag fra departementet får en ramme, et oppdrag å løse. Prosjektlederens rolle handler veldig mye om å sikre at man har den nødvendige kapasitet, kompetanse, organisering, prosess for involvering osv., for å løse oppdraget på best mulig måte. Så inneholder selvfølgelig oppdraget også en rekke føringer og rammer som en skal forholde seg til.

I det daglige handler det om å følge opp at arbeidsoppgaver blir utført, at de møter en skal ha, blir planlagt godt og gjennomført godt. Det er mye kvalitetssikring og gjennomlesing av dokumentasjon i en definert prosess. Og det handler om å representere prosjektet i en rekke både interne og eksterne sammenhenger.

Even Eriksen (A): I forlengelsen av det: Hva er etter din mening ditt og dine ansattes viktigste bidrag for å nå de målsettingene som var reist i Én innbygger – én journal? På hvilken måte føler du at dere bidro direktoratet med å oppnå de målsettingene?

Are Muri: Jeg antar at spørsmålet er knyttet til PwC-ressursenes bidrag.

Even Eriksen (A): Ja.

Are Muri: Vi bisto inn med en prosjektledelse med undertegnede, også med ressurser som jobber med prosessledelse, altså det å få arbeidet framover. De mer fagspisse områdene var spesielt knyttet til teknologi, arkitektur og informasjonssikkerhet, og dernest samfunnsøkonomiske analyser av ulik karakter.

Våre medarbeidere inngikk i team og jobbet skulder ved skulder, eller side om side med direktoratets medarbeidere. Vi bidro etter beste evne til at de milepælene som arbeidet hadde, ble oppfylt.

Even Eriksen (A): Dette var jo en strategi fra direktoratet, å jobbe på den måten og få overført kompetanse, at man jobbet i team. Hvordan vil du si at du jobbet for å få din særskilte kompetanse overført til de andre ansatte i direktoratet?

Are Muri: Den gang Helsedirektoratet, senere Direktoratet for e-helse, oppbemannet jo vesentlig på sin side allerede og kanskje særlig i starten innenfor helsefagområdet, men også innenfor arkitektur og etter hvert også innenfor samfunnsøkonomiske analyser. Enten det var undertegnede eller en kollega av meg i PwC som hadde hatt roller innenfor de områdene fra før, så handlet det veldig mye om å gi kompetanseoverføring i en eller annen nærmere angitt periode, eventuelt jobbe ved siden av vedkommende, hvis det var opplegget.

Dette prosjektlederteamet som jeg nevnte i min innledning, var det mange grunner til at vi etablerte, men det var også fordi at når jeg på et tidspunkt skulle ut, var det andre personer, særlig tre personer, som hadde all historikk og kjente til prosesser, beslutninger osv. som hadde vært tatt, sånn at – hva skal jeg si – kostnaden av at jeg eller noen av mine konsulentkollegaer går ut, blir minst mulig.

Møtelederen: Da går vi videre til en åpen spørsmålsrunde fra komiteen. Vi starter med Svein Harberg, fra Høyre.

Svein Harberg (H): Takk for at dere kommer, at dere tok imot invitasjonen, og takk for orienteringen.

Jeg vil litt videre på det å bygge kompetanse, for Riksrevisjonen er jo inne på det. Kan du si litt mer om det? Opplevde du det som et konkret oppdrag, og var det et opplegg for å få konsulentenes kompetanse ut i den organisasjonen som skulle drive det videre?

Are Muri: Ja, jeg vil jo si det. Nå skal ikke jeg gjenta meg selv fra forrige spørsmål, men vi var oppriktig interessert i at det kom egne medarbeidere inn i arbeidet, og var opptatt av å overføre den kompetansen vi hadde. På noen områder går det ganske raskt, mens på områder som f.eks. går inn i de ganske store økonomiske modellene som ligger i arbeidet, tar det lengre tid. Da ble det alltid avklart med direktoratet hvor lang periode en eventuelt skulle jobbe side ved side for å sikre at kompetansen er tilstrekkelig overført.

Det har vært kompetanseoverføringer i mange sammenhenger, også da KS og kommunene etter hvert overtok arbeidet, så det er noe som ligger der naturlig som en oppgave.

Møtelederen: Da har jeg notert Senterpartiet og Nils T. Bjørke som neste.

Nils T. Bjørke (Sp): Frå Legeforeningen fekk me høyra at det ikkje var kultur i Helsedirektoratet og Direktoratet for e-helse for at innleigde konsulentar presenterte seg som innleigde. Var de rekna som ein del av direktoratet når de arbeidde utetter i større forsamlingar?

Are Muri: I alle oppdrag vi har, forsøker vi å avklare hvordan denne presentasjonen skal være, og praksisen er forskjellig, også i offentlig sektor. Den gangen i Direktoratet for e-helse var praksisen at en ikke skulle presentere seg som konsulent eller innleid konsulent, eller si hvor en kom fra – med mindre en fikk et direkte spørsmål, selvfølgelig. Da opplyste en naturlig nok alltid om det. En presenterte seg i egenskap av den rollen en hadde i den sammenhengen, f.eks. et møte.

Nils T. Bjørke (Sp) [12:24:32]: Eg lurar litt på di oppfatning av at 2015-utgreiinga ikkje vart kvalitetssikra, mens det vart vurdert som nødvendig i 2018 med ei kvalitetssikring av prosjektet. Har du nokon vurderingar av dei to ulike vurderingane?

Are Muri: Vi jobbet med oppdraget som resulterte i den første utredningen i 2015/2016, der vi skulle legge til grunn eventuelt KS-ordningen. Hvorfor det ikke ble lagt opp til eller gjennomført, føler jeg det er departementet som må svare på. Jeg har ikke noen spesiell oppfatning rundt det. Jeg tok det til etterretning.

Nils T. Bjørke (Sp): Var det nokon forskjell på då og i 2018, då det vart utført?

Are Muri: Det å være gjenstand for ekstern kvalitetssikring er en helt særegen og ganske omfattende prosess, og den ble jo da ikke gjennomført i 2015, så sånn sett var det en stor forskjell.

Møtelederen: Da er det Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Takk skal du ha.

Jeg har først noen oppfølgingsspørsmål om det saksordføreren også tok opp. Du ble engasjert våren 2012 første gangen. Var det da klart at dette var et oppdrag som ville ta veldig mange år? Det at man har et kort arbeid og bruker konsulenter, er ikke unormalt, men ved en veldig lang periode, kanskje på åtte år, er det vel mer normalt at man ansetter noen. Det er mitt første spørsmål: Var det klart allerede våren 2012 at dette oppdraget ville ta veldig mange år?

Nummer to: Er dette et oppdrag som faktureres basert på medgåtte og brukte timer, eller er det et måneds- eller årshonorar for et slikt oppdrag?

Det tredje: Vi har hørt tidligere at Legeforeningen, Sykepleierforbundet, IKT-Norge og Fagforbundet underveis hadde – la oss si – en del klager om at det var veldig mye «top-down»-styring, og at beslutninger virket å være tatt på forhånd. Istedenfor at man la mer vekt på la oss si samhandling, skulle det være én journal over hele landet for hele tjenesten, istedenfor kanskje samhandling. Følte du som prosjektleder at du tok disse klagene og innspillene alvorlig og ga tilstrekkelig gode forklaringer tilbake til disse organisasjonene?

Are Muri: Til det første spørsmålet: Jeg tror det var klart for de fleste i Helsedirektoratet den gang at det å realisere overskriften Én innbygger – én journal var et langt tiltak. Det var nok allerede klart den gang. Mitt oppdrag og varigheten på mitt oppdrag hadde i hvert fall ikke undertegnede et så klart bilde av, og den minikonkurransen som gjaldt det første oppdraget, var av en vesentlig kortere karakter, uten at jeg husker tidsløpet. I PwC-sammenheng er dette oppdraget godt over snittet når det kommer til lengde på oppdrag.

Til spørsmål to: Det er sånn at minikonkurransene, som de anskaffelsene under rammeavtalen kalles, regulerer litt ulike ting, men det er medgått tid, da avgrenset til et antall timer i uken, som er reguleringsmekanismen og grunnlaget for fakturering.

Når det gjelder spørsmål tre, om det har vært «top-down», har dette vært et veldig krevende og omfattende arbeid, og som jeg forsøkte å si i innledningen, har det vært krevende også fordi veldig mange interesser og interessenter skal håndteres. Jeg har forsøkt – og jeg vet at prosjektet definitivt har forsøkt å være mest mulig etterrettelig i dette arbeidet og ikke innhente innspill for moro skyld, og så har en tatt konklusjonene på bakrommet. Det er klart at det at noen kan oppfatte det slik, har jeg forståelse for, men vi har forsøkt å jobbe mest mulig etterrettelig.

Møtelederen: Da er det Rødt og Seher Aydar.

Seher Aydar (R): Først har jeg også et spørsmål som følger pengesporet. Har dere noen samlet sum på hvor mye PwC har tjent på prosjektet i sin helhet? Har du noen gang gjort en vurdering av eventuell rolleblanding som prosjektleder og partner i et konsulentfirma?

Helt til slutt: Kan du beskrive din relasjon til tidligere direktør Bergland?

Are Muri: Kan jeg få stille et oppfølgingsspørsmål? Når du sier «tjent», mener du lønnsomheten eller omsetningen?

Seher Aydar (R): Du kan velge.

Are Muri: Ok. PwCs omsetning knyttet til dette arbeidet med Én innbygger – én journal, som startet i 2012, har til og med 2020 – da dekker vi to virksomheter, både Helsedirektoratet og Direktoratet for e-helse – vært 112 mill. kr på de ni årene. Jeg kan ikke uttale meg om vår lønnsomhet, og hva vi har tjent på det.

Når det gjelder rolleblanding, kan jeg bare si at jeg etter aller beste evne har forsøkt å skille mellom mine roller. Det er noe man møter hver eneste dag. Jeg tror at de som til slutt må svare på det, er de som har jobbet sammen med meg. Men jeg har forsøkt å være klar på å skille mellom rollene. Som jeg også sa innledningsvis, har det ikke ligget noen muligheter i min rollebeskrivelse til å foreta økonomiske disposisjoner eller velge å utløse en ekstra konsulent fra PwC. Det har vært utenfor mitt mandat.

Så til det siste spørsmålet: Jeg møtte Christine Bergland første gang da jeg startet arbeidet, rundt 2012, og jeg har etter hvert blitt godt kjent med henne profesjonelt og over tid fått et tillitsforhold til henne, også helt profesjonelt. Men det sier seg selv at over så lang tid har jeg blitt godt kjent med Bergland.

Møtelederen: Da har jeg notert Lubna Jaffery, deretter meg selv, så saksordfører Even Eriksen, Nils T. Bjørke og Carl I. Hagen – foreløpig. Jeg tror vi setter en foreløpig strek der, for det skal så vidt holde med tanke på tiden. Men da er det Lubbna Jaffery, fra Arbeiderpartiet, vær så god.

Lubna Boby Jaffery (A): Jeg har to spørsmål. Det første spørsmålet handler om du på noe som helst tidspunkt har deltatt i utformingen av dokumenter som ble framlagt for Stortinget, knyttet til Én innbygger – én journal. I tilfelle ja: Hvilke? Har du som prosjektleder også bidratt til å utforme beslutningsgrunnlag for politisk ledelse eller – knyttet til det – hjulpet med svar på spørsmål som Stortinget har stilt? Hvis svaret er ja – når og hvordan? Det er det første, og så kan jeg komme tilbake til det neste spørsmålet.

Are Muri: Jeg kan ikke huske at jeg har levert dokumenter direkte til politisk ledelse eller utformet dokumenter direkte til Stortinget. Jeg har hatt tekstlige innspill i dokumenter som er utarbeidet av prosjektet. Dernest har i hvert fall de mest formelle dokumentene blitt behandlet i direktoratets ledergruppe, før de har blitt oversendt til embetsverket i Helse- og omsorgsdepartementet. Min hukommelse er at det som måtte være av notater eller underlag til politisk ledelse og Stortinget, er noe som departementet har stått for.

Lubna Boby Jaffery (A): Jeg har et spørsmål til. Vi har hørt i dag at det har vært til dels korte tidsfrister for å gi innspill til prosjektet. Noe av det har vært begrunnet med statens budsjettreglement og at man skal rekke budsjettfrister. Hvordan vil du vurdere prosjektledelsen knyttet til disse fristene når flere kommuner og andre aktører ikke har fått god nok tid til å utforme svar og har opplevd at de svarene de har sendt inn, ikke har blitt tatt med? Det er selvfølgelig forskjell på å bli hørt og å ta inn innspill, men her gjelder det også følelsen av at innspillene blir tatt på alvor.

Are Muri: Prosjektet har virkelig forsøkt og har hatt innspillsrunder, som har vært nødvendig og etterspurt fra prosjektets side. At det har vært tidsfrister som har vært krevende for f.eks. kommuner, fag- og profesjonsforeninger osv., er opplagt, gitt at det var få andre som jobbet dedikert med dette. Så det har jeg stor forståelse for. Dokumentvolumet på en del ting var også særdeles omfattende. Vi forsøkte å fasilitere denne prosessen best mulig ved å peke på tematikk eller områder som vi særlig ønsket innspill på, men at den oppfatningen finnes, må jeg bare ha respekt og forståelse for.

Møtelederen: Da har jeg tegnet med selv. Vi må både kutte ned på spørsmålsomfanget og oppfordre til korte svar – og her er et enkelt spørsmål: Har det blitt begått feil underveis i denne prosessen som setter eller kan sette hele prosjektet i spill?

Are Muri: Nei, ikke meg bekjent.

Møtelederen: Da er det Even Eriksen.

Even Eriksen (A): Tre raske spørsmål:

Hvorfor ble det valgt en arbeidsform med innspillsmøter framfor høringer i tradisjonell forstand? En tidligere spørsmålsstiller var litt inne på det samme.

Riksrevisjonen har funnet at Direktoratet for e-helse har brutt anskaffelsesregelverket ved flere anskaffelser, herunder bl.a. der PwC har fått anbudet. Stiller dere dere bak Riksrevisjonens kritikk, eller har dere kommentarer utover det?

Siste spørsmål: Aftenposten har tidligere omtalt at etter at media begynte å skrive om Akson-prosjektet, ble PwC engasjert av direktoratet for å svare ut de medieinnspillene. Er det korrekt?

Are Muri: Jeg må be om en avklaring på spørsmål tre, men vi kan ta de to første først.

Vi har hatt en arbeidsform som har blitt godkjent og akseptert blant dem som vi forholdt oss til. Når det gjelder utredningsinstruksen – da er jeg inne på KS-ordningen – er det meg bekjent ingen krav til høring. Jeg skal ikke gå lenger på det som handler om høringsinstituttet, for det har ikke jeg kompetanse til. Det har vært involvering og innspill som har vært vår arbeidsform.

Til spørsmål 2, om Riksrevisjonen og anskaffelsesregelverket: Det kan ikke jeg uttale meg om. Jeg kjenner ikke til de sakene, det må rettes til Direktoratet for e-helse.

Kan du gjenta spørsmål 3?

Even Eriksen (A): Det gjaldt Aftenposten, som har omtalt at etter at media begynte å skrive om Akson-prosjektet, ble PwC engasjert av Direktoratet for e-helse for å skrive svar til Aftenposten, bl.a.

Are Muri: Vi satt i prosjektet på det tidspunktet de artiklene som du henviser til, kom. Da sitter en med kompetanse på f.eks. samfunnsøkonomiske modeller og kost-nytte-beregninger, så da det kom spørsmål om det, kan nok PwC-konsulenter ha vært involvert i å lage tekstutkast i prosjektet, som prosjektdeltakere. Det er riktig. Det var verken en egen anskaffelse av PwC eller en spesifikk engasjering av PwC for å svare på disse medieuttalelsene – det var det ikke.

Møtelederen: Neste inntegnede er Nils T. Bjørke, fra Senterpartiet.

Nils T. Bjørke (Sp): I kvalitetssikringsrapporten for Akson-prosjektet frå 26. juni 2020 står det:

«Strategien om frivillighet innebærer etter vårt syn at det trolig i 2030 kan være tilnærmet like mange leverandører til kommunene som i dag, men de vil adressere et mindre marked. Dersom Epic ikke velges som hovedleverandør til Akson, kan de bli en betydelig alternativ løsningsleverandør til de kommunene som ikke velger å ta i bruk Akson.»

Viser dette til at det amerikanske selskapet Epic ville ha vorte vald som nasjonal leverandør av ei totalløysing? Og for ordens skyld: Har PwC globalt nokon kunde- eller eigarrelasjon til det amerikanske selskapet Epic?

Are Muri: Hvis jeg oppfattet det riktig, refererte du til den eksterne kvalitetssikreren – ja. De må eventuelt svare på det. Den vurderingen har ikke jeg noe spesielt syn på, om Epic og om hva som er statusen på journalmarkedet i Norge, i et eller annet scenario som ekstern kvalitetssikrer har satt opp.

Når det gjelder Epic, kjenner jeg ikke til om PwC har dem som kunde. Det er ukjent for meg, og jeg kjenner heller ikke til om vi har noen eierposisjon i Epic. Så det må jeg eventuelt få lov til å undersøke og komme tilbake til komiteen med, for det er ukjent for meg.

Nils T. Bjørke (Sp): Aftenposten har omtalt at i 2017 var PwC mellomledd for innleige av to legar som allereie hadde arbeidd i Direktoratet for e-helse og Helsedirektoratet. Stemmer det, og kor mykje fakturerte PwC direktoratet for innleige av desse legane?

Are Muri: Til det siste: Dette må jeg også få komme tilbake til, hvis det er et spesifikt, lite antall leger. Det kan jeg ikke svare på her og nå.

Vi, som flere andre aktører på direktoratets rammeavtale, hadde prosjekter som ble levert av underleverandører, også de nevnte legene. Det var selvstendige oppdrag som de hadde, og som vi tok gjennom vår rammeavtale med Direktoratet for e-helse – teknisk sett som en underleverandør.

Møtelederen: Da er det Carl I. Hagen som er neste inntegnede, og siste før Seher Aydar.

Carl I. Hagen (FrP): Du nevnte i din innledning at det også var en slags kultur i prosjektet om ikke å opplyse til mennesker man møtte, om at man var en innleid konsulent eller statsansatt, med mindre man ble direkte spurt om det. Hvorfor ble det slik at man ikke opplyste automatisk at man var en innleid konsulent med liten beslutningsmyndighet, i forhold til en som var ansatt, som kanskje hadde beslutningsmyndighet? – Det er mitt første spørsmål.

H hvilke fullmakter hadde du som prosjektleder til – la oss si – juridisk å binde staten ved avtaleinngåelser med utenforstående eller med leverandører? Normalt vil det være fast ansatte som har fullmakt til å binde staten, fordi da har de et helt annet ansvarsforhold enn en innleid konsulent. Hadde du i praksis de samme fullmakter som om du hadde vært fast ansatt i staten, eller hadde du et eget system hvor de beslutninger som du ønsket å treffe som prosjektleder, måtte godkjennes?

Are Muri: Generelt: Først vil jeg si at jeg mener selv at jeg har prøvd å opptre særdeles varsomt og med god rolleforståelse, og jeg har kanskje vært mer forsiktig enn jeg ville vært hvis jeg hadde vært ansatt. Det handler om med hvor stor tydelighet en går ut, og trygghet rundt at en har backing, om du vil, for det en sier.

Jeg vil ikke beskrive det som «en kultur» å ikke opplyse om at vi er konsulenter. Det var en praksis. Som jeg svarte på et tidligere spørsmål: Vi avklarer med våre oppdragsgivere hvorvidt vi skal opplyse om at vi er konsulenter, og hvilket selskap vi representerer, og den gangen var praksis at vi ikke skulle opplyse at vi var konsulenter, ei heller hvilket selskap. På direkte spørsmål – de kommer jo ofte – opplyste vi selvfølgelig alltid at vi var konsulenter, men det var ingen spesiell kultur i dette prosjektet. Det var praksis.

Som jeg sa i min innledning: Jeg hadde ingen fullmakter i dette prosjektet verken til å ta beslutninger eller gjøre økonomiske disposisjoner eller tilsvarende. Mine fullmakter var begrenset til å sikre at prosjektet leverte på de rammene som vi hadde. Så det ville være en sånn daglig administrativ og logistisk ledelse av prosjektet.

Møtelederen: Den siste inntegnede er Seher Aydar, og hvis vi får tid, saksordføreren.

Seher Aydar (R): I dette prosjektet utførte PwC ordinær saksbehandling på vegne av direktoratet, bl.a. behandling av innsynsbegjæringer. Har du, eller PwC, vært borti andre prosjekter hvor PwC har utført saksbehandling på vegne av det offentlige?

Are Muri: Jeg kjenner meg ikke igjen i beskrivelsen av at vi har drevet ordinær saksbehandling av innsynsbegjæringer.

Seher Aydar (R): Ok. La meg heller spørre om det først: Har dere behandlet noen innsynsbegjæringer på vegne av direktoratet?

Are Muri: Min praktiske erfaring er at når det kommer innsynsbegjæringer sentralt inn til direktoratet, blir det rutet til prosjektet – oss i dette tilfellet. Så der kan det selvfølgelig ha vært både ansatte og konsulenter som har bistått i å hente ut de dokumentene eller den informasjonen som skal utgjøre svaret i en innsynsbegjæring. Men saksbehandlingen i betydningen skal dette utleveres, er det noe som skal sladdes – hva vet jeg – er det direktoratets saksbehandlere og ledere som utøver, ikke konsulentene.

Møtelederen: Da rekker vi et lynkjapt spørsmål fra saksordfører Even Eriksen, vær så god.

Even Eriksen (A): Konsulentbransjen har kompetanse som det offentlige kan dra nytte av, og da er det viktig med kompetanseoverføring. Samtidig viser tall i denne saken, som vi har fått i brev til komiteen, at et årsverk knyttet til en konsulent i dette prosjektet har kostet over det dobbelte av et ordinært årsverk i direktoratet. Kunne dere har jobbet annerledes for å få til en bedre kompetanseoverføring, nettopp med bakgrunn i at den er dobbelt så dyr, den kompetansen som dere har sittet på?

Are Muri: Som jeg har svart tidligere: Vi har etter beste evne forsøkt å overlevere kompetanse når det har vært mulig å overlevere til noen. Jeg skal ikke være så arrogant og si at vi ikke kunne ha gjort ting bedre, men akkurat her og nå kommer jeg ikke på helt spesielle ting.

Møtelederen: Tusen takk. Da har vi kommet til den siste avsluttende oppsummeringen, hvor dere inviteres til å komme med noen betraktninger dersom dere har det, oppad begrenset til 5 minutter.

Are Muri: Jeg måtte bare høre med min bisitter om hun vurderte at jeg på noe punkt hadde sagt noe feil, eller står i fare for å ha sagt noe feil. Det ser ikke sånn ut, og dermed vil jeg bare takke for muligheten til å møte dere, og jeg har ikke noe øvrig å legge til.

Møtelederen: Takk til begge to for at dere stilte i høringen.

Da er vi kommet til en liten pause. Vi skal samles igjen kl. 13.

Møtelederen: Da er klokken 13, og komiteen er klar til å fortsette.

Vi ønsker velkommen Christine Bergland. Du er invitert til høringen fordi du var direktør i Direktoratet for e-helse fra opprettelsen i 2016 og frem til høsten 2020. Før det var du divisjonsdirektør i e-helsedivisjonen i Helsedirektoratet.

Vi starter med at du får 5 minutter til en generell innledning. Når det er 30 sekunder igjen, kommer vi til å gi beskjed om det, og deretter går vi til en åpen utspørring i komiteen.

Vær så god – ordet er ditt.

Christine Bergland: Takk.

Jeg har ledet arbeidene med e-helse på nasjonalt nivå i ca. ti år, først som divisjonsdirektør i Helsedirektoratet og deretter som direktør i Direktoratet for e-helse. I disse årene har vi utviklet store nasjonale løsninger som automatisk frikort, kjernejournal, Helsenorge, e-resept, en stor grunndataplattform osv. I tillegg har vi etablert nasjonale styringsstrukturer rundt disse plattformene og en overordnet modell for samstyring. Vi har jobbet med regelverksutvikling og i økende grad med standardiseringsarbeid, og i tilnærmet hele perioden har vi også mobilisert og utredet løsninger for journal i helsesektoren.

I disse årene har det nasjonale e-helsemiljøet på direktoratsnivå vokst fra ca. 30 ansatte i 2010 til nærmere 400 ansatte ved utgangen av 2019. Det har med andre ord vært en netto tilgang på ansatte med i gjennomsnitt 40 nye årsverk per år. I tillegg har vi benyttet innleide konsulenter, særlig til utvikling av de nasjonale løsningene.

Riksrevisjonen har revidert konsulentbruken og funnet systematiske feil. Denne typen avvik skal ikke forekomme, og funnene viser at vi ikke har hatt gode nok kontrollmekanismer på de områdene som er avdekket. Slike mekanismer er helt avgjørende for at ansatte kan etterleve regelverket. Det er et lederansvar, og dermed mitt ansvar, å sørge for at den typen rutiner er på plass, og at vi har tilstrekkelig kompetanse, slik at vi kan etterleve regelverket.

Jeg mener at konsulentbruken helt overordnet har vært nødvendig og riktig. Vi har fått tilført verdifull kompetanse og også oppnådd et høyere tempo og kvalitet i utviklingen enn vi ellers ville ha hatt. Flere av de viktige kompetansemiljøene i direktoratet nå, som f.eks. samfunnsøkonomi, arkitekturstyring og kunnskap om den nasjonale kvalitetssikringsordningen, har utviklet seg i en miks av ansatte og konsulenter, og i dag er direktoratet selvgående på disse områdene, i motsetning til tidligere.

I tillegg har Riksrevisjonen vurdert oppfølgingen av Meld. St. 9 for 2012–2013. Rapporten har mange interessante og viktige perspektiver og funn. Overordnet savner jeg nok en bedre forståelse av at i disse årene samlet sektoren seg og fikk en økende erkjennelse av et felles utfordringsbilde, og særlig ble arbeidet med kommunesektoren viktig, ikke minst det store behovet for bedre journalløsninger. Journalen er grunnleggende for samhandling og god pasientbehandling.

I arbeidet med utvikling av nye tjenester ble det i økende grad tydelig hvor stort hinder journalløsningene i kommunene er. Det ble i økende grad interessemotsetninger, og i sluttfasen av utredningen rundt nasjonal kommunal journalløsning delte aktørene seg i to. Kommunesektoren, både politiske ledere, kommuneadministrasjon og ansatte, var tilhenger av at kommunene skulle gå sammen om en felles løsning. Dette fikk støtte fra pasient- og brukerorganisasjonene – så det var den ene siden. På den andre siden var det motstand fra Legeforeningen og leverandørmarkedet. Spesialisthelsetjenesten uttrykte at kommunene selv måtte velge strategi for modernisering av journalløsningene sine, men de ønsket nok at direktoratet hadde prioritert mer av det spesialisthelsetjenesten hadde spesiell interesse for, f.eks. Pasientens legemiddelliste.

I direktoratet prøver vi å holde framdriften på en helhetlig måte. Vi er opptatt av jevnlige leveranser av nye tjenester, samtidig som vi jobber med det langsiktige. Vi prioriterte i større grad kommunesektoren enn det som hadde vært vanlig, og som er vanlig. Det skapte en del uro, noe som kanskje ikke kommer godt nok fram i rapporten.

Jeg har lest rapporten, og jeg er klar til å svare på spørsmål og prøve å utdype etter beste evne.

Møtelederen: Tusen takk skal du ha.

Da starter vi komiteens utspørring, og vi begynner med saksordfører Even Eriksen fra Arbeiderpartiet, som har 5 minutter.

Even Eriksen (A): Takk for en god innledning til spørsmålene vi nå skal stille.

Du nevnte at det har vært en god miks mellom ansatte og konsulenter som gjør at Direktoratet for e-helse nå er selvgående, som du selv sa. Jeg regner med at det er bakgrunnen for omfattende bruk av konsulenter opp gjennom årene. Kunne dette arbeidet ha gått raskere for å redusere bruken av konsulenter?

Christine Bergland: Jeg kommer alltid til å si, når dere spør, at ting kunne ha vært bedre. Men når man rekrutterer netto 40 personer i året, når vi i utgangspunktet er 30–40 mennesker, er det veldig vanskelig å se for seg at det kunne ha gått veldig mye raskere. Det andre er at man trenger én type folk til noe, og så trenger man en annen type folk til noe annet. Det å bygge opp et miljø rundt samfunnsøkonomi og arkitekturstyring er egentlig en møysommelig jobb. Så ja, det kunne sikkert ha gått fortere, men vi synes nå iallfall at vi rekrutterte på høygir. Vi tok også en risiko med antall ansatte med hensyn til framtidige budsjetter.

Even Eriksen (A): Takk for svaret. Tidligere i dag ble det uttalt at det har vært en praksis i Direktoratet for e-helse at innleide konsulenter ikke presenterer seg selv som det i møter gjennom prosjektet, med mindre en blir direkte spurt om det. Har du noen kommentarer til den praksisen?

Christine Bergland: Ja, det stemmer. Nå har jo det endret seg – jeg har også endret oppfatning. Men det var rett og slett et poeng å få fram at her står vi sammen, vi er i samme båt, vi har ikke noe a-lag og b-lag. Vi skulle lære av hverandre. Det var ikke bare vi som skulle lære av konsulentene. Vi driver også en form for leverandørutvikling – når eksternt innleide private aktører er inne i offentlig sektor, får de med seg verdifull kompetanse ut. Så det var ideen. Den var ikke så god, kanskje, så etter hvert – særlig høsten 2020 – ble det veldig eksplisitt skrevet «innleid» etter navnet i e-poster, og det ble også gjort veldig tydelig i møte med ulike aktører.

Even Eriksen (A): Kan jeg spørre hvorfor dere nå har endret oppfatning og praksis?

Christine Bergland: Det er på grunn av kritikk, på grunn av tilbakemeldinger om at man ønsker å vite hvem som er ansatt, og hvem som er innleid. Men den kritikken kom ganske sent. Jeg kan ikke huske at det egentlig var et tydelig budskap fra noen før det begynte å bli avisoppslag og slikt. Det har også vært ulik praksis hos ulike virksomheter: Noen har hatt det ene perspektivet og andre det andre. Men jeg tenker at det er fornuftig sånn som det er nå, å få fram hvem som er innleid.

Even Eriksen (A): Det siste knyttet til dette: Én måte å bygge kompetanse på er den strategien som dere har valgt. Vurderte dere noen alternativer til å leie inn konsulenter og til å bygge opp kompetanse i egen regi?

Christina Bergland: Vi gjorde jo begge deler. Vi ansatte som sagt i snitt 40 personer i året, og vi jobbet tett sammen med særlig spesialisthelsetjenesten, men også med kommunesektoren. Vi fikk veldig mye verdifull kompetanse fra folk vi jobbet med der, som også var inne i våre prosesser, og så hadde vi innleide konsulenter. Vi gjorde egentlig flere grep for å utvikle direktoratet til å bli det det er i dag.

Even Eriksen (A): Nå begynner tiden å renne ut her, men jeg går litt over til brudd på anskaffelsesregelverket. Riksrevisjonen har dokumentert godt at mange av de anskaffelsene som er blitt gjennomført i perioden, ikke har vært i henhold til det.

Høsten 2020 gjennomførte dere, Direktoratet for e-helse, en utredning om egen konsulentbruk som viste at anskaffelsesregelverket ble overholdt ved avrop på rammeavtale for IKT-konsulenttjenester. Kunne du ha sagt noe rundt det? Hva er faktagrunnlaget for den utredningen, og hvorfor hadde ikke direktoratet tilgang til den samme informasjonen som Riksrevisjonen – som konkluderte motsatt: at det var ulovlige anskaffelser?

Christine Bergland: Vi tok nok i stor grad utgangspunkt i påstandene i Aftenposten, og vi hadde eksterne advokater til å hjelpe oss med å se på hvorvidt de stemte. Så prøvde vi å se om vi hadde gjort feil selv. Vi spurte også konsulentbransjen direkte hvordan de oppfattet oss, og fikk tilbakemelding om at de syntes vi hadde en ryddig og god praksis. Når det gjelder de feilene som er avdekket av Riksrevisjonen, måtte vi nesten ha en egen revisjon – vi hadde en internrevisjon – for å finne fram til dem. Det var liksom ikke på vår radar, f.eks. måten vi informerte om at det allerede satt konsulenter i oppdragene. Riksrevisjonen sier at det er greit å informere, men de syntes ikke vi informerte nøytralt nok. Det er stemmene utenfra som lettest kan hjelpe til med å avdekke den typen feil.

Møtelederen: Da går vi videre til den åpne spørsmålsrunden for resten av komiteen. Første inntegnede er Svein Harberg, fra Høyre.

Svein Harberg (H): Takk for innledning og svar på spørsmål. Jeg har to spørsmål, men vil gjerne ha det ene først.

Are Muri var inne på at det også i PwC var over snittet – jeg tror han brukte det begrepet om funksjonstid i et konsulentoppdrag. Det er jo lenge. Gjorde dere noen vurderinger underveis om å endre på det? Var det problematiske sider ved å ha en konsulent så lang tid i den rollen?

Christine Bergland: Han sa det samme som jeg skal si, og det er at vi så vel ikke for oss at dette skulle vare så lenge. Jeg ansatte en istedenfor ham etter halvannet år, da vedkommende trakk seg. Så fortsatte vi helt fram til 2020. Hvis dere lurer på om jeg i ettertid tenker at det var fornuftig, ser jeg at det er gjenstand for kritikk. Det kan jeg forstå. Vi burde kanskje anstrengt oss nok en gang for å finne en som i alle fall kunne jobbe side om side og tatt det overordnede prosjektlederansvaret. Men i disse årene fikk vi egentlig ikke noen signaler annet enn at han hadde tillit og gjorde en god jobb. Da jeg tenkte på å erstatte eller supplere, var det mer fordi vi skulle ha kontinuitet – det var ikke noen innspill fra noen om at det ikke innga tillit.

Svein Harberg (H): Etterpåklokskap er også en fin kunnskap, så det er bra.

Christine Bergland: Ja, det er det.

Svein Harberg (H): Det andre spørsmålet går også på konsulenttjenester.

Når jeg hører din innledning og leser rapporten, opplever jeg at du og Riksrevisjonen har forskjellig oppfatning av det å få overført kompetansen fra konsulentene og ut i organisasjonen. Du sa: Vi har fått tilført kompetanse gjennom denne konsulentbruken. Mens Riksrevisjonen sier at det ikke blir overført, i hvert fall ikke i tilstrekkelig grad. Har du en kommentar til det?

Christine Bergland: Det er revisjonens svøpe at de leter etter dokumenter og dokumenterbare prosedyrer for at det er kompetanseoverføring. Det kunne vi ikke i tilstrekkelig grad gjøre rede for. Hele fundamentet her er at folk jobber side om side, skulder ved skulder, over tid, og på den måten utvikles fagmiljøer. Jeg vet ikke om Riksrevisjonen mener at man kan fastslå at det ikke er overført kompetanse, men de finner ikke dokumentasjon på måten det har blitt gjort på.

Svein Harberg (H): De skriver i hvert fall at det er sterkt kritikkverdig at det ikke er iverksatt tilstrekkelige tiltak for det. Da er spørsmålet mitt: Er det slik å forstå i det du sier nå, at det skjedde naturlig kompetanseoverføring ved at de jobbet sammen, men det var ikke en bestilling eller et program for det?

Christine Bergland: Ja, det er rett og slett det som er svaret. Og så er det noe med at kompetanseoverføring – ja, men vi etablerte og erfarte kompetanse sammen. Vi var ute i kommunesektoren og fikk tilbakemelding, vi var i spesialisthelsetjenesten og fikk tilbakemelding. Det er ikke sånn at det kom inn en haug med eksperter og overførte masse kompetanse til oss. Vi utviklet dette sammen over år.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Senterpartiet og Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for innleiinga. I kvalitetssikringsrapporten KS2 av Akson 26. juni står det:

«Strategien om frivillighet innebærer etter vårt syn at det trolig i 2030 kan være tilnærmet like mange leverandører til kommunene som i dag, men de vil adressere et mindre marked. Dersom Epic ikke velges som hovedleverandør til Akson, kan de bli en betydelig alternativ løsningsleverandør til de kommunene som ikke velger å ta i bruk Akson.»

Betyr dette at det vart teke ei avgjerd om at amerikanske Epic skulle veljast som nasjonal leverandør?

Christine Bergland: Nei, det blir sett på som en enorm glipp og svakhet fra ekstern kvalitetssikrer. Vi hoppet i stolen da vi leste om Epic i teksten – så nei, overhodet ikke. Jeg vil nesten si at fra vi startet i 2012 – egentlig før det også – og fram til 2020 var det en utvikling også hos oss knyttet til konseptet, særlig da det endte med at det bare skulle være journal for kommunesektoren. Vi kunne ikke si det høyt, men internt var det sånn: Det blir neppe en stor amerikansk suiteløsning som ville være egnet for et kommunalt marked. Nå får vi se hva som skjer, jeg skal ikke forskuttere det, men det var i hvert fall ingen ting hos oss som tilsa akkurat det som står der.

Nils T. Bjørke (Sp): Kvifor vart det bestemt at de skulle ha innspelsrundar framfor formelle høyringar i arbeidet med Éin innbyggjar – éin journal?

Christine Bergland: Mener du det at vi ikke hadde formelle høringer?

Nils T. Bjørke (Sp): Ja.

Christine Bergland: Jeg ble overrasket da det kom. Vi oppfattet det vel litt som et forsøk på å få saken utsatt. Det ble tatt opp med departementet om det skulle være en formell høring av f.eks. forprosjektet eller konseptvalgutredningen, og der ble det avvist. Vi tok det til og med opp med Finansdepartementet, som mente at denne typen utredninger ikke skal på høring fordi statens prosjektmodell i seg selv – hvis man følger den – sørger for en involvering og det å lytte av aktørene på en måte som er mye mer hensiktsmessig enn å sende denne typen dokumenter ut på høring.

Men så vil en del av oppfølgingen komme på høring, f.eks. våre forslag til lovendringer og den typen ting, som er en del av nasjonal kommunal løsning-konseptet.

Nils T. Bjørke (Sp): Får eg eit siste oppfølgingsspørsmål?

Korleis er forholdet mellom styringslinja mellom direktoratet og departement å forstå opp mot den nasjonale styringsmodellen? Det er ikkje heilt klart for meg.

Christine Bergland: Den nasjonale styringsmodellen utviklet seg over tid, og i 2016 fikk vi et e-helsestyre. Det lurte politiske ledelse litt på hva egentlig var. Det vi sa til dem, er at dette er en arena hvor vi kan møte sektoren, ha dialog med alle aktørene, og et sted som departementet kunne bruke som en arena for innspill. Det er ingen tvil om at det skulle være en måte å gjøre styringen fra departementet og politisk ledelse enklere, fordi vi hadde samlet aktørene rundt samme bord.

Møtelederen: Da er neste Carl I. Hagen og Fremskrittspartiet.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg har også to–tre spørsmål. Først til praksisen med at man ikke opplyste hvem som var ansatt, og hvem som var innleid konsulent, som jeg nå skjønner at du har endret oppfatning om – du kalte det «kritikkverdig», andre ville sagt «avslørt». Det gjaldt også prosjektleder Are Muri. Som du nevnte, hadde du ansatt en annen, men som ikke tiltrådte. Vurderte du ikke i det hele tatt at forskjell i kostnaden er ganske stor mellom innleide konsulenter og fast ansatte? Som ansvarlig leder er vel kostnader og å holde budsjettet vesentlig. Når det gjelder å bytte ut innleide konsulenter med fast ansatte, var ikke det diskutert i det hele tatt i ledergruppen?

Til denne praksisen: Var det noe politisk ledelse var kjent med og hadde akseptert – at man i stor grad brukte innleide konsulenter i stedet for å søke å få fast ansatte? Og særlig: Var de klar over at prosjektlederen var innleid konsulent fra PwC og ikke ansatt? Var politisk ledelse kjent med det og godkjente det?

Det siste spørsmålet: Vi har hørt tidligere i dag, og også før, at det var ganske stor misnøye fra Legeforeningen, Sykepleierforbundet, IKT-Norge og Fagforbundet over manglende lydhørhet overfor deres innvendinger mot det som virket som en forhåndsbestemt endelig løsning om en nasjonal journal – i stedet for, som de sa, at det viktigste var samhandling. Hvorledes mener du at kritikken fra disse fire organisasjoner ble møtt fra din og ledelsens side?

Christine Bergland: Når det gjelder kostnader – for å ta det først – rundt konsulentbruken, er det mange måter å beregne dem på. En variant er å sammenligne person mot person, innleid og konsulent. Da er det opp mot dobbelt kostnad med konsulenter. Men det er også en ganske stor kostnad å ikke ha et tempo i gjennomføring. Hvis man skulle ansatt alle disse: Det ville for det første vært ganske vanskelig å få det til på grunn av kapasitet, og det ville også vært en risiko for å gjøre feil i ansettelsene. Så hvis man tenker at det er gevinster i det vi har gjort, vil det å redusere tiden for gjennomføring være en del av det økonomiske bildet.

Så vil jeg bare minne om at stortingsperiodene varer i fire år, og det er ikke sånn at statsråder er veldig tålmodige med hensyn til å få på plass f.eks. Helsenorge og kjernejournal. Jeg har aldri hørt fra noen statsråd at vi har brukt for mye konsulenter. Det vi har fått beskjed om, er at vi skal ha tempo, og man har vært fornøyd med at vi har levert i henhold til tid og den kostnaden som vi har oppgitt.

Så var det spørsmål om politisk ledelse var kjent med konsulentbruken: Svaret er ja. Alle politiske ledelser jeg har hatt med å gjøre, har vært kjent med det og har ikke hatt noen innsigelser. Vi har årsrapporter hvor tallene fremgår. Jeg har hatt et ønske om å vise at konsulenter og ansatte skal jobbe side om side. Jeg har ikke prøvd å skjule dem, så jeg vil ikke si at vi er avslørt. Vi er heller rett og slett på et litt nytt spor. Det er motsatt, jeg har alltid vist fram konsulentene, alltid hatt dem med, spurt KS mange ganger om det er greit at Are Muri eller andre snakker direkte til kommunene. Ja, har de sagt. Jeg har hatt dem med til statsråder og rundt omkring, fordi vi har jobbet veldig tett sammen.

Når det gjelder manglende lydhørhet: Jeg synes ikke vi har gjort annet enn å lytte. Hele fundamentet for det arbeidet vi har gjort, har vært kommunenes veldig tydelige beskjed om at dagens løsninger må byttes ut, og at man ønsker seg en annen retning enn det som har vært. Vi har etter beste evne i tusenvis – vil jeg si – av møter og dialoger i disse årene prøvd å få med stemmene. Så tror jeg ikke at Sykepleierforbundet har vært så kritisk til dette, men vi vet at Legeforeningen ikke har vært fornøyd. Spørsmålet er om de har vært fornøyd med måten vi har lyttet på, eller om de har fornøyd med om vi har sagt og gjort det de mener. Det kan vel kanskje være litt forskjellig etter hvem man spør.

Møtelederen: Da er vi kommet til Seher Aydar, fra Rødt.

Seher Aydar (R): Jeg skal ikke kommentere dette – åpenbart.

Mener du at de valgene dere har tatt, har gitt nok tempo i denne saken med tanke på at dette har vart så lenge? Du var litt inne på det i sted. Så lurer jeg på om Helsedepartementet noen gang mens du har vært direktør, har påpekt disse bruddene på anbudsreglene, og hvorfor dere ikke har iverksatt tiltak for å gjøre dere mer uavhengige av enkeltkonsulenter og leverandører, som jo Riksrevisjonen kritiserer.

Christine Bergland: Jeg tror de fleste av oss etter å ha holdt på noen år synes at hele utredningsarbeidet knyttet til Én innbygger – én journal har vært fryktelig langvarig og krevende. Men det er ikke bare en utredning, det har vært en mobilisering og egentlig litt maktforskyvning også hvor kommunene stadig rykket lenger opp ved bordet, og innbyggere og pasienter ble også i økende grad hørt. Det er liksom ikke bare noe å skrive her, det er noe å mobilisere.

Når det gjelder om det ble påpekt fra politisk ledelse – hva da?

Seher Aydar (R): Bruddene på anbudsreglene.

Christine Bergland: Nei, de har ikke visst det. Vi sjekket selv også, så de funnene Riksrevisjonen har gjort, har ikke departementet visst om før de fikk rapporten. Det er jo det man har Riksrevisjonen for. Etter det var det bare å være veldig tydelig overfor departementet på at dette ikke er bra nok, og vi må endre på disse områdene, sånn at vi ikke får systematiske feil, som egentlig er det mest alvorlige, egentlig.

Møtelederen: Da har jeg Lubna Jaffery på talerlisten.

Lubna Boby Jaffery (A): Jeg lurer på om direktoratet ikke hadde en egen vurdering av konsulentenes opptreden på vegne av direktoratet før dere fikk denne eksterne kritikken. Det er det ene. Og så lurer jeg på: Dere gjorde feil ved anskaffelsene, dere hyret inn en ekstern leverandør, og så tror jeg du sa at dere hadde en internrevisjon. Samtidig sier du at dere trengte stemmene utenfra, altså Riksrevisjonen, til å se dere i kortene for å avdekke feil ved anskaffelsene. Direktoratet har jo selv utformet bestillingen til de eksterne granskerne og også gitt mandat til internrevisjonen. Kunne den jobben vært gjort annerledes, slik at dere klarte å identifisere bruddene på anskaffelsesreglementet selv?

Christine Bergland: Svaret på det siste er ja. Det er i hvert fall noen av disse feilene, særlig det at kontraktsummene var overskredet, som vi burde ha avdekket. Det har ikke noe annet å si enn det. Vi ba ikke internrevisjonen se på konsulentbruk, de så på andre ting – informasjonssikkerhet. Det er noe av det jeg har tenkt på i ettertid, at med den høye konsulentbruken burde man kanskje hatt en runde rundt konsulentbruk og sett på om det var noe vi burde ha gjort annerledes.

Når det gjelder om vi hadde en egen oppfatning av at konsulentene …

Lubna Boby Jaffery (A): Altså: Du sa at det var etter påpekning fra eksterne at dere endret oppfatningen om hvordan konsulentene skulle opptre, om de var deres egne eller ikke.

Christine Bergland: Ja, absolutt. Det må jeg bare si, og jeg kan gjenta at det var en veldig sterk oppfatning hos oss i flere år at vi jobber tett sammen, det skal ikke være et a-lag og et b-lag, det skal være kompetanseoverføring i det daglige hver dag, vi skal sitte sammen.

Jeg husker Aftenposten ble veldig overrasket da de kom inn i direktoratet og så at konsulentene faktisk satt hos oss. De hadde en eller annen forestilling om at det nærmest var satt bort. Men dette er innleid arbeidskraft. Derfor var det sånn den gangen. Så er det ikke sånn nå lenger fordi det er etterspurt at man viser fram hvem som er hvem.

Lubna Boby Jaffery (A): Et kjapt oppfølgingsspørsmål: Du sa at det kunne godt hende at internkontrollen deres burde ha gått igjennom den høye bruken av konsulenter. Du sa i sted at det ikke var så høy bruk av konsulenter, fordi dere trengte såpass mange konsulenter for å holde oppe tempoet. Men når du svarer på om dere burde sett på det, sier du at det var en høy bruk av konsulenter. Så hva mener du, var det en høy bruk av konsulenter eller ikke?

Christine Bergland: I forhold til økonomi er det såpass at man bør være veldig nøye på å gå gjennom, så i den forstand er det høye beløp. Om 20–25 pst. innslag av konsulenter er høyt eller ikke, avhenger rett og slett av hvem du spør, men det er ikke sånn at dette har vært satt bort til konsulenter. I alle våre utredningsarbeider er det et flertall av interne, også veldig mange fra sektoren, som vi ikke regner som konsulenter. Miljøene preges i ganske stor grad av få konsulenter og veldig mange ansatte både i direktoratet og i helsesektoren.

Møtelederen: Vi begynner å gå tom for tid, men vi forsøker å speede opp – først saksordfører Eriksen.

Even Eriksen (A): På et litt annet spor her: Slik du vurderer det, hvordan har den nasjonale styringsmodellen bidratt til koordinert styring, prioritering og forankring av e-helseutviklingen?

Christine Bergland: Den har i hvert fall ikke … Altså, den har jo flere funksjoner. I starten, allerede i 2010, trommet vi sammen noen og lagde et nasjonalt utvalg for fag og arkitektur. Vi møttes og bodde på Anker Hotel og ble kjent. Så det å bli kjent …

Even Eriksen (A): Du må være mye mer konkret. Jeg tror vi har litt dårlig tid.

Christine Bergland: Ja, vi ble kjent. Det ene er å bli godt kjent med folk. Det andre er å møtes systematisk over tid over visse temaer. Det tredje er å kunne gi tilbakemelding til departementet samlet – dette står sektoren samlet bak – og det gjorde vi jevnt og trutt.

Det har vært en utvikling fra mer uformelle arenaer til å formalisere, og jeg mener det har vært veldig viktig, og har egentlig aldri hørt noe annet.

Møtelederen: Da er neste inntegnede Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Dere skulle utvikle et system for framtiden, og når det gjelder datateknologi, endrer det seg fort. Hvordan jobbet dere for å finne morgendagens løsninger og koble dem sammen med det grunnlaget som ligger der i dag?

Christine Bergland: Mye av debatten rundt Akson har blitt veldig teknisk. For oss var veldig mye av morgendagens løsning måten å organisere seg på, ved at kommunene skulle få et eget selskap, få staten inn som minoritetsaksjonær. Det handlet veldig mye om felles semantikk. Det handlet veldig mye om juridiske forhold. Så den tekniske delen av Akson har egentlig vært mindre enn man kan få inntrykk av når man leser Riksrevisjonens rapport.

Vi har utfordret denne kvalitetssikringsordningen veldig ved å si at det er vanskelig å definere hva som skal skje teknisk i løpet av de neste 15 årene, men vi blir jo nærmest tvunget, i det regimet som er rundt KS-ordningen, og det påpeker jo Riksrevisjonen også, til å prøve å beskrive IT-arkitekturen de neste årene. Det gjorde vi i tett samarbeid med kommunene. Det var uenighet, og det kommer det til å være i årene framover. Du vet nesten ikke hva du har – om du får hva du skal – før du har det, for det er jo en utviklingsretning. Det var litt sånn måten vi jobbet på, var.

Møtelederen: Da er det Seher Aydar.

Seher Aydar (R): Hvorfor sluttet du som direktør på dagen?

Christine Bergland: Jeg sluttet jo ikke på dagen. Idet du sier opp en stilling, så går du. Jeg begynte å vurdere det våren 2020. Jeg hadde holdt på i ti år, og dette er et ganske urolig felt. Alle har jo meninger. Jeg tenkte at jeg skulle vente til vi hadde fått besluttet Akson i Stortinget, som var det store målet. Så ble medietrykket veldig høyt, og jeg hadde dialog med departementet i en periode og fikk tilbakemelding – altså når kan jeg slutte osv. – og så sa jeg at nå slutter jeg, og da sluttet jeg.

Møtelederen: Da har vi tid til et siste, kjapt spørsmål fra Carl I. Hagen. Vær så god.

Carl I. Hagen (FrP): Det står i et brev vi har fått til komiteen fra Den norske legeforening, datert 14. mars:

«Ti år etter stortingsmelding 9 Én innbygger – én journal, vet vi mye om hva som har forsinket digitaliseringen av helsetjenesten. Vi har enda en gang lært at top-down styring i hovedsak hemmer digitaliseringen. For liten respekt for tjenestenes behov har vært en bremsekloss gjennom hele perioden.»

Og en rekke punkter ender med følgende:

«Legeforeningen vil understreke at Direktoratet under ny ledelse har tatt tydelige grep for å korrigere kurs og dialog.»

Har du noen reaksjon til det Legeforeningen skriver til komiteen, som jeg nå har sitert, og medfører det riktighet at du nå, etter å ha vært i departementet en stund, er tilbake i direktoratet med direktørtittel?

Christine Bergland: Nei, absolutt ikke. Jeg begynte i Folkehelseinstituttet 1. desember 2020, tre dager etter at jeg sluttet i direktoratet. Nå er jeg områdedirektør i Folkehelseinstituttet.

Jeg har ikke noen kommentarer til Legeforeningens brev, rett og slett. Hvis de vil inn på den galeien, får de gjøre det. De vet utmerket godt at det ikke har vært «top-down» når det gjelder Akson, det har vært «bottom-up». Det har vært å lytte til sykepleierne, innbyggerne, kommunene. Men vi har vært uenige med Legeforeningen, og de har vært uenige med Legeforeningen. Det er nesten ikke leger i kommunene. Det er 50 000 sykepleiere, og det er 5 000 fastleger. Så det å ikke anerkjenne det faktum at sykepleierne som arbeidskraft bærer de kommunale tjenestene, det å ikke anerkjenne innbygger- og pasientperspektivet – det er det det hele står om her.

Møtelederen: Det blir et siste, lynkjapt spørsmål fra saksordføreren.

Even Eriksen (A): Takk for gode svar. Jeg vil bare gjenta noe du … Sa du at departementet ba deg om å slutte?

Christine Bergland: Nei, nei.

Even Eriksen (A): Spurte de deg om det? Spurte de deg om du skulle slutte?

Christine Bergland: Nei.

Even Eriksen (A): Ok, da tolket jeg deg galt.

Christine Bergland: Ja. Nei, jeg tok kontakt med departementet og sa jeg kunne tenke meg å slutte. Så gikk det noen uker, og så ringte jeg og sa: Jeg kommer til å slutte – når synes dere det er greit at jeg gjør det? Da sa departementet at nå ligger saken i Stortinget, så du kan bestemme selv når du vil slutte.

Møtelederen: Tusen takk. Da har vi kommet til siste, avrundende del, hvor du inviteres til å komme med noen betraktninger eller en oppsummering hvis du ønsker det, oppad begrenset til 5 minutter.

Christine Bergland: Jeg tror egentlig jeg synes det er blitt ganske godt belyst. Men hvis jeg skulle velge én ting, tror jeg at det nok ikke blir siste gang noen etater må inn her og redegjøre for utredninger om digitalisering som har måttet følge statens prosjektmodell og kvalitetssikringsordningen.

Der er vi i hvert fall enige med Riksrevisjonen – at det virkelig ikke er gitt at det er en egnet måte å gjøre det på, å utrede i årevis noe som ligger så langt fram i tid, og som er så bevegelig som digitalisering er. Det er den samme prosjektmetodikken som brukes for å bygge en vei, som brukes for å bygge et bygg, hvor det meste ligger fast, som man bruker på digitalisering.

Ikke nok med at det er bevegelig på grunn av teknologiutvikling, men det er også ofte veldig motstridende syn – sett mot det å kunne få lov til å utforske, teste ut, gå videre, og heller bruke det som en metode. Så skal ikke jeg si alt man trenger å gjøre rundt det, men det er det jeg har lyst til å legge igjen, som jeg synes har vært og er hemmende for digitaliseringen, i den grad det er store infrastrukturprosjekter som dette er. Det er det jeg har på hjertet, og takk for meg.

Møtelederen: Tusen takk for at du kunne stille.

Da tar komiteen pause fram til kl. 13.50.

Møtelederen: Da er kl. 13.50, og komiteen er klar til å starte opp igjen. Jeg vil ønske velkommen til direktør i Direktoratet for e-helse, Mariann Hornnes. Som bisittere har du med deg Karl Vestli, som er divisjonsdirektør for strategi, og Birgitte Jensen Egset, som er avdelingsdirektør for juss og informasjonssikkerhet. Velkommen til dere også.

Dere er kjent med at dere har 5 minutter til en generell innledning. Deretter går vi over til komiteens utspørring. Når det er 30 sekunder igjen, kommer det til å blinke en lampe, og dere får beskjed om det.

Da er ordet ditt, vær så god.

Mariann Hornnes: Takk for invitasjonen til å belyse anbefalingene og kritikken fra Riksrevisjonen. Dette er tatt på største alvor i direktoratet.

Som ny direktør fra juli i fjor har jeg prioritert oppfølgingen av rapporten svært høyt. Jeg ser et enormt potensial for e-helse. Som direktorat har vi store ambisjoner sammen med alle i sektoren. Det motiverer meg som ny direktør. Med meg på laget har jeg over 200 dyktige mennesker med høy fagkompetanse. Vi brenner for vårt samfunnsoppdrag, nemlig å skape et enklere Helse-Norge for innbyggere og pasienter og for de dyktige menneskene i helsesektoren.

Koronapandemien har skapt et momentum. Vi har sett hvor viktig det er med digitale tjenester. Helsenorge, kjernejournal, e-resept, meldingsutveksling, grunndata og HelseID er tjenester som har kommet på plass i godt samarbeid med sektoren. Flere av disse har spilt nøkkelroller i pandemibekjempelsen.

Det skal gjelde høye krav til prosjektstyring og anskaffelser. Vi skal bruke fellesskapets midler på en god måte. Anskaffelsespraksisen vår var ikke god nok. Det må vi erkjenne og beklage. Riksrevisjonens funn og anbefalinger er tatt på største alvor, og det er iverksatt en rekke tiltak.

Vi har sett med kritisk blikk på bruk av konsulenter og jobbet systematisk med forbedringstiltak siden våren 2020. Det er gjort både en internrevisjon og en risikovurdering av området. Vi har fått nye strategier for anskaffelser, HR, sourcing og en tydelig anskaffelseshåndbok. Dette gir både strategisk retning og praktisk veiledning. Gjennom 2021 har vi bygget opp kjernekompetanse og redusert andelen konsulenter. Kravene til kompetanseoverføring mellom ansatte og konsulenter er skjerpet. Jeg er trygg på at tiltakene vi har iverksatt, er riktige, og at vi i dag er bedre rustet.

Sammen med sektoren tar vi nå et krafttak for å øke gjennomføringskraften. Vi samler alle aktørene om en ny e-helsestrategi som skal være førende for veivalg og prioriteringer. Nasjonal styringsmodell for e-helse har vært banebrytende og er viktig for felles prioriteringer. I disse dager er forslag til forbedringer ute på høring. Vi lager et veikart for nasjonale e-helseløsninger som er et viktig virkemiddel for å koordinere sektoren. Det gir forutsigbarhet og er derfor godt mottatt. Gjennom å stille tydelige krav til bruk av standarder, kodeverk, arkitektur og informasjonssikkerhet sikrer vi at løsningene er trygge og kan snakke sammen.

Direktoratet er pådriver og koordinator for felles nasjonale satsinger, slik som f.eks. Pasientens legemiddelliste. Denne satsingen handler i likhet med andre e-helsesatsinger om mye mer enn teknologi. Skal vi lykkes, må vi endre arbeidsprosesser og organisering. Finansieringsordninger og lovverk må utvikles. Jeg er derfor veldig glad for at sektoren nå er i gang med utprøving i Bergen. Vi jobber stegvis. Vi tester, lærer og justerer underveis.

I arbeidet med Én innbygger – én journal har vi lært mye. Oppdraget var å finne den beste veien til målet om bedre journalløsninger og økt samhandling. Nå bygges det videre på dette arbeidet, både med nasjonale samhandlingsløsninger og med felles kommunal journal. Helseplattformen lanseres i april, og de øvrige regionale helseforetakene jobber med et journalløft.

Men vi ser i ettertid at vi ikke har lykkes godt nok med deler av prosessen. Vi fikk kritikk underveis og lyttet ikke godt nok til alle innvendingene. Vi kunne hatt enda bedre dialog med leverandørmarkedet om mulighetene og konsekvensene av de ulike forslagene. Både tidligere i prosessen og mye tydeligere kunne vi ha beskrevet hvordan de ulike løsningsalternativene kunne videreutvikles til plattformløsninger. Det må ikke være tvil om at direktoratet ser på plattformløsninger og økosystemer som et viktig virkemiddel i vår sektor. Nå lytter vi mer og involverer bedre. Gjennom aktiv bruk av høringsinstituttet sikrer vi bred involvering. Denne våren arrangerer vi flere store høringer.

Både sittende og forrige regjering har pekt på at det er viktig med en robust helsenæring i Norge. Et viktig tiltak for å øke gjennomføringskraften er bedre samarbeid med næringslivet. Derfor har vi utarbeidet prinsipper for bruk av markedet som nå er sendt på høring. Sammen med helsenæringen og forskningsmiljøene vil vi utforske mulighetene bedre.

Vi tar stadig skritt i riktig retning. Jeg opplever at hele sektoren spiller på lag, og at vi sammen beveger oss mot et mer helhetlig og enklere Helse-Norge.

Møtelederen: Tusen takk skal du ha.

Da går vi over til utspørringen fra komiteen, og vi starter med en egen bolk på 5 minutter som er satt av til sakens ordfører. Det er Even Eriksen, fra Arbeiderpartiet.

Even Eriksen (A): Takk for en god innledning til denne bolken. Det har blitt hevdet fra flere aktører som har vært med tidligere i høringen, at statens prosjektmodell ikke er egnet for store statlige IT-prosjekter. Er du av den oppfatning? Hva betyr det for framtidig styring og gjennomføring av målene i Én innbygger – én journal?

Mariann Hornnes: Statens prosjektmodell er en del av det rammeverket som vi lever under. Det er et sammensatt rammeverk som vi har å forholde oss til. Nå er det statens prosjektmodell som gjelder, også for denne typen prosjekter. Det har vært tatt fram i dag at man noen ganger kan føle at ting tar tid. Det som er viktig med statens prosjektmodell, er at den skal sørge for at vi bruker statens ressurser på en god nok måte, at vi får en god økonomisk gevinst og får dekket brukerbehovene med statens satsinger. Det har også vært jobbet med prosjektmodellen over tid for å tilpasse den noe mer til den typen prosjekter, digitaliseringsprosjekter, som vi jobber med, så vi forholder oss til det.

Det ligger der som et rammeverk som vi skal bruke. Hvis vi får oppdrag fra departementet om å komme med innspill til en sånn modell, vil vi selvsagt se på det.

Even Eriksen (A): Det har blitt lagt ned betydelig arbeid og ressurser gjennom åtte år, fra 2013 til 2020. Hva slags nytte har dette i dag? Er du av den oppfatning at mye av det arbeidet som er lagt ned, kunne en vært foruten?

Mariann Hornnes: Det har vært lagt ned et betydelig arbeid. Det synes jeg har framkommet av mange i dag. Det har vært lagt ned et godt arbeid, etter min oppfatning. Arbeidet er knyttet til en strategi som gjelder hele helse- og omsorgssektoren. Strategien legger et ambisiøst mål om at pasientinformasjonen skal følge pasienten på tvers av omsorgsnivå og på tvers av aktører.

Det har vært gjort mye. Det har vært etablert et direktorat. Det har vært etablert en tjenesteleverandør i Norsk helsenett. Man har fått på plass en nasjonal styringsmodell som er med og prioriterer og legger strategisk retning, og hvor hele sektoren, alle aktørene i sektoren, er med. Journalen er kanskje det viktigste arbeidsverktøyet for helsepersonell, så det er et verktøy som vil berøre mange.

Vi har sett at det har vært tatt et historisk løft innenfor e-helse. Vi fikk penger både til videreutvikling av digital samhandling og til felles kommunal journal i statsbudsjettet for 2021. Denne utredningen legger til rette for at vi har fått til den satsingen. Der synes jeg det er mye spennende som skjer, og jeg føler nå at vi sammen med sektoren er enige om hva vi skal prioritere og jobbe sammen om framover.

Even Eriksen (A): Det pågår et arbeid med å videreutvikle den styringsmodellen, og forslag til endringer sendes ut på høring denne våren. Er du av den oppfatning at det er nødvendig med endringer? Hvorfor, og i så fall hva slags?

Mariann Hornnes: Da jeg startet i direktoratet i juli i fjor, var noe av det første jeg gjorde, å snakke med alle aktørene i sektoren for å få deres oppfatning av hvor vi står nå, hva vi bør ha fokus på framover. Da var allerede jobben med styringsmodellen i gang. Det har vært jobbet veldig godt, med veldig bred involvering både i styringsmodellen og hos andre aktører. I modellen har vi tre nivåer. Vi har et topplederutvalg – Nasjonalt e-helsestyre. Så har vi et prioriteringsutvalg og et fag- og arkitekturutvalg. Jeg vil også si at det som en del av styringsmodellen er programstyrer innenfor hvert av programmene. I alle disse foraene er hele sektoren involvert og inkludert.

Det har gjennom den jobben vi har gjort gjennom høsten, og også det arbeidet som nå er på høring, kommet fram, noe som også er kommet fram her i dag, at man ønsker en større forståelse av prosessene fra det har vært behandlet i styringsmodellen, til vi som direktorat legger en anbefaling fram for departementet – en større åpenhet og transparens, som vi også foreslår i den styringsmodellen som vi nå legger fram.

Vi ønsker at styringsmodellen skal bli et faglig råd for hele sektoren og ikke bare for direktoratet, og vi ønsker et enda sterkere engasjement og involvering av sektoren. Så det er alltid forbedringer, men jeg vil nok si at den styringsmodellen har vært banebrytende og har vært veldig viktig for at vi er der vi er i dag, og at vi nå setter oss ned og gjør en ekstra evaluering.

Møtelederen: Da går vi over til de respektive partienes spørsmål og har 25 minutter til det. Vi starter med Høyre og Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Takk for innledningen. Det er veldig godt å høre alt du peker på som en har tatt lærdom av når en nå går videre. Rapporten er ikke veldig hyggelig på en del områder, men det tar dere videre. Jeg har spurt flere ganger om ett bestemt punkt og vil bare ta det.

Dere skal jobbe ut fra det som ligger der i dag, og lage god samhandling og god samordning av systemer. Men dere skal også lage det systemet som fungerer om noen år, når vi kan trykke på brillene og få opp helseopplysninger her, eller et eller annet sånt. Hva gjør dere for å fange opp de framtidsløsningene når dere utvikler programmene nå?

Mariann Hornnes: Jeg tror nok det er viktig å si at mye av kompleksiteten og tidsbruken i slike programmer ikke bare er knyttet til teknologi, men teknologi har fått mye plass i Riksrevisjonens rapport og er veldig viktig. Vi i direktoratet har et følge-med-ansvar på internasjonale trender – hva som skjer innenfor teknologi bl.a. og de andre fagrådene som vi har fagkompetanse i hos våre medarbeidere. Vi følger også med på alle de ulike tiltakene som sektoren til sammen gjennomfører, ved at vi har etablert det veikartet hvor vi får en oversikt sammen med sektoren om hva som pågår, og hva vi skal velge å prioritere å se på og videreutvikle sammen. Så vi jobber på en veldig bred front, føler jeg, og har følgelig oversikten. Så er det helt klart at som direktorat med såpass bred fagkompetanse som vi har, vil vi ikke klare å holde kontroll på alt hele tiden, men noen ganger må vi gå til innkjøp av spisskompetanse innenfor noen fagfelt.

Møtelederen: Da er neste på listen Nils T. Bjørke, fra Senterpartiet.

Nils T. Bjørke (Sp): Me har hatt fleire som har diskutert måten det har vore gjort samhandling på og manglande høyringar. No sa du at de vil leggja til rette for fleire høyringar. Er det nokon grunn til at det er endra frå konsultasjon til høyringar?

Mariann Hornnes: Riksrevisjonen skriver i sin rapport at det har vært en bred involvering. Det føler jeg også er blitt sagt her tidligere i dag. Vi tar Riksrevisjonens rapport på alvor og igangsetter tiltak basert på den. Vi får kritikk for noe – at vi kunne ha lyttet litt mer og forstått og hørt enda bedre noe tidligere. Det er det vi nå setter tiltak i gang mot og har veldig mange store høringer knyttet til. Vi har høringer knyttet til prinsipper for kobling til Helsenorge. Vi har prinsipper om hvordan vi skal jobbe sammen med markedet. Vi har styringsmodellen på høring. Vi skal ha den nye nasjonale e-helsestrategien ute på høring, og vi jobber med digital sikkerhet for helse- og omsorgssektoren, som også skal på høring i løpet av den nærmeste tiden.

Nils T. Bjørke (Sp): Er prosjektet Akson avslutta?

Mariann Hornnes: Det spørs hva du mener med prosjektet Akson. Jeg tror nok det er mange meninger om hva det er. Jeg tenker at intensjonene med én innbygger og én journal står seg. At pasientinformasjon følger pasienten gjennom hele pasientforløpet, at pasientinformasjon skal være tilgjengelig for helsepersonell, og at vi skal ha gode helsedata og gode beslutningsunderlag for å ta gode beslutninger, står seg.

Nå kjører vi to programmer som vi fikk bevilgninger til over statsbudsjetter i 2021 – felles kommunal journal, som er et samarbeidsprosjekt som KS leder, men der staten er med i samarbeidsprosjektet, og kommunene er med. Så har vi et programansvar for digital samhandling, som er det viktige navet i all den utviklingen vi gjør for å sørge for at informasjonen kan flyte fra primærhelsetjenesten til spesialisthelsetjenesten.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg veit ikkje heilt om du skjønte spørsmålet, men Akson hadde ein del rammer rundt seg, som i alle fall vart oppfatta på utsida. Eg kan heller prøva å snu litt på spørsmålet. Kva er forskjellen på prosjektet Akson og det pågåande arbeidet, som du var inne på?

Mariann Hornnes: Nå har ikke jeg vært involvert i Akson, så hva som er den store forskjellen – jeg tenker at det jeg fokuserer på, er at nå ser vi framover. Vi er sammen med sektoren enige om den veien vi skal gå. Vi har fått midler over statsbudsjettet til å gjennomføre to store programmer som vi jobber hardt med, og som det er enighet om. Vi har som en del av det programmet skissert en retning for videre utvikling innenfor digital samhandling sammen med sektoren, og jeg er veldig glad for at vi er enige med sektoren om hva vi ønsker å prioritere.

Møtelederen: Da går vi videre på talerlisten til Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Takk for innledningen. Jeg tenkte jeg skulle sjekke litt hvor langt vi var kommet, så jeg sitter nå og leser rapporten fra da jeg ble skrevet ut av sykehuset for to uker siden. Dere er kommet et godt stykke på vei. Det er en bra beskrivelse av hva som skjedde meg for en måned siden, og som jeg allerede nå kan lese. Den eneste innvendingen jeg har, er at det er for mange latinske uttrykk som ikke jeg skjønner noe av. Hvis man der kunne puttet inn et norskforklarende ord i parentes, slik at vi pasienter også kunne forstå lite grann av hva det betyr, hadde det vært veldig bra. Så vær så snill å ta det med dere.

I din innledning brukte du uttrykket «vi kunne ha gjort» om tidligere ting. Er det riktig at det på en måte tolkes som en krise av den situasjonen som er beskrevet i Riksrevisjonens rapport når det gjelder bruk av konsulenter, selv som prosjektleder gjennom åtte år, eller skal vi være vennlige å tenke at dette er lærdom vi har fått fra en del avgjørelser fra tidligere. Også den tidligere direktøren innrømmet at det at konsulentene ikke presenterte seg som innleide konsulenter overfor dem de møtte, hadde vært feil, og nå støttet hun at man skulle si fra om man var en innleid konsulent, eller om man var ansatt. Betyr det at man har lært? Du sa også at nå i større grad har man høringer og involverer nettopp dem som vi hadde til høring i dag morges, Legeforeningen, Sykepleierforbundet, IKT-Norge og Fagforbundet, som var negative, men som nå er blitt positive etter at det har kommet en ny ledelse i direktoratet. Hvis du ønsker å kommentere noe av det jeg nå har sagt, vil det være fint.

Mariann Hornnes: Jeg skal prøve på det, og så får du si fra hvis jeg ikke svarer det ut. Først og fremst: God bedring! Det er bra at du ser at det har skjedd mye, og det tror jeg er veldig viktig at vi ikke glemmer – den muligheten som Helsenorge, som du sannsynligvis var inne på nå, gir både pasient og helsepersonell til å få innsyn i pasienthistorien, den jobben vi gjør med Pasientens legemiddelliste, som er ekstremt viktig, den jobben som har vært gjort med å jobbe med grunndata og plattformer, få på plass meldingsutveksling og e-resept. Det er veldig mye bra som kommer oss som innbyggere til gode. Så vi må aldri glemme det. Men jeg er enig i at vi skal være utålmodige også på vegne av innbyggerne og oss selv etter å få gjort mest mulig.

Jeg tror det er rett som du sier, at noe av det som er bra med en riksrevisjonsrapport, er at det er en god grunn til læring – at man tar til seg det man får kritikk for, og de anbefalingene man får. Vi støtter jo de anbefalingene fra Riksrevisjonen. At vi lærer utrolig mye av dette, er det ikke tvil om. Vi har tatt klare grep når man snakker om konsulentbruk, hvor vi nå har en annen praksis enn det som har vært skissert tidligere i dag. Hos oss går konsulentene nå med blå bånd, mens vi andre går med svarte bånd, og det står i e-postadressen deres at de er innleid. Det er tydelig. Vi jobber fortsatt sammen om å få til dette på en god måte, men vi er kanskje tydeligere enn man var tidligere.

Jeg var inne på alt det vi har gjort for at vi skal ha gode strategier knyttet til konsulentbruk. Vi har tatt fram en sourcingstrategi hvor vi er helt tydelig på at vi først og fremst skal bruke egne ansatte. Hvis vi ikke har kapasitet eller rett kompetanse i egne ansatte, skal vi involvere andre fra helsesektoren. Som tredjevalg knytter vi til oss konsulenter. Jeg tror ikke at vi kommer til å komme helt bort fra bruk av konsulenter, for det finnes kompetanse som vi ikke vil klare å ha i direktoratet til enhver tid. For å holde de tidsfristene og de løpene som er lagt, og levere på oppdragene vi får, kan vi også få kapasitetsutfordringer. Men vi får klare signaler nå i Hurdalsplattformen om at konsulentbruken skal ned. Det er også klare krav om det i tildelingsbrevet vårt. I 2020 hadde vi en konsulentandel på 29 pst, og vi var nede på 23 pst. i 2021. Vi har planer om, hvis vi klarer å ansette dem vi har planlagt, i 2022 å komme ned på 15 pst. Per februar er vi på 16 pst. Vi har ikke fått kritikk for omfanget av konsulentbruken, men nå er det tydelige signaler fra sittende regjering.

Jeg tenker også på, når det gjelder hvordan vi bruker konsulenter, at vi har beklaget at vi ikke har fulgt opp konsulentene på en god nok måte. Vi har – i den anskaffelseshåndboken – praktiske veiledere for hvordan man skal følge opp konsulentbruken, følge opp timebruken og følge opp økonomien i programmene for å sørge for at vi ikke går over den totale rammeavtalen eller avropet. Vi fokuserer på kompetanseoverføring både i konsulentstrategi og HR-strategi. Det har vært kompetanseoverføring tidligere også, det er ikke tvil om det. Å jobbe sammen som team er vel den beste måten å lære på. Men nå dokumenterer vi det tydeligere. I anskaffelseshåndboken er det også tydelig hvordan dette skal dokumenteres, også før vi går i gang med en anskaffelse.

Var det dekkende?

Carl I. Hagen (FrP): Det var det med det norske språket.

Mariann Hornnes: Ja, det norske språket. Det er noe av det vi jobber med nå. Vi jobber med et felles språk som skal sørge for at helsepersonell snakker tydelig og godt med hverandre og får en felles forståelse av hva slags type opplysninger som ligger her. Det skal også kunne være mulig for pasientene å forstå det. Jeg tror nok at det er en vei å gå der, men det er en bevissthet som ligger der.

Møtelederen: Da er det Rødt og Seher Aydar.

Seher Aydar (R): Takk for gjennomgangen.

Når en vanlig ansatt i helsevesenet gjør en stor feil, får personen ofte en formell advarsel. I denne saken er det sentrale anbudsregler som er blitt brutt. Har noen fått noen tjenestemessig reaksjon for noe av dette?

Mariann Hornnes: Meg bekjent er det ikke det.

Seher Aydar (R): Hvorfor ikke?

Mariann Hornnes: Her har det vært gjort noen formalfeil i forhold til et anskaffelsesreglement. Vi tar det som er funnet, på største alvor. Vi har satt i gang tiltak for å unngå at det skal skje igjen, samtidig som vi har systemer i virksomheten vår, som i andre virksomheter, med internrevisjoner, risikovurderinger og ledelsens gjennomganger for å sørge for at sånt ikke skjer. Jeg føler meg trygg på nå at vi har tiltak og rutiner som gjør at dette ikke skal skje igjen, men jeg kan aldri garantere for at det ikke skjer.

Seher Aydar (R): Den tidligere direktøren var her inne rett før deg. Da vi spurte om direktoratet brøt anskaffelsesreglene, sa hun at de ikke visste det, og at det er det vi har Riksrevisjonen til – ca. det. Da lurer jeg på om dere har systemer for å fange opp eventuelle framtidige feil eller brudd, eller om det er sånn at man må vente til eventuell neste riksrevisjon for å finne ut av det – spesielt hvis ingen får reaksjoner når det først skjer.

Mariann Hornnes: Det tenker jeg er veldig viktig. Med de nye tiltakene, de nye strategiene og den anskaffelseshåndboken som vi nå har etablert for alle som skal være med i anskaffelser, er for det første rollen til hver enkelt som gjør en anskaffelse, veldig godt definert, man vet hva man har ansvaret for. Det ligger tydelig hva man skal gjøre i behovsfasen, i planleggingsfasen, før man gjør anskaffelsen. Det ligger maler og rutiner for hvordan man skal gjennomføre en anskaffelse. Det ligger maler og rutiner for avslutningsdelen. Jeg føler meg trygg på at vi har satt i gang tiltak som gjør at vi også vil få en mye større etterlevelse. Men som sagt: Å garantere noe er det vel ingen som gjør. Men det regelverket vi har på plass, er blitt bra.

Vi har også, for å være helt trygge på det, hatt en ekstern vurdering av det regelverket og de rutinene vi nå har, av Wikborg Rein, som sier at det regelverket vi nå har på plass, vil dekke opp under de funn og de anbefalinger som er kommet fra Riksrevisjonen, og også at vi noen steder går lenger, utenfor det som anskaffelsesreglementet krever av oss.

Møtelederen: Da har vi kommet til Lubna Jaffery, fra Arbeiderpartiet – vær så god.

Lubna Boby Jaffery (Ap): Takk for at dere er her. Jeg har et par spørsmål som jeg lurer på om dere kan reflektere litt rundt. Det ene er det som blir sagt om bruk av høringsinstituttet, at man nå gjør det i mer utstrakt grad. Før gjorde man det jo ikke. Det er det vi både har lest og har blitt fortalt i dag. Man har fått høre at grunnen var at departementet ikke ønsket det. Kan du si litt mer om hva som har endret seg, som gjør at dere nå velger å bruke det? Jeg tror også min kollega Nils Bjørke var innom det, men jeg vil gjerne høre litt mer om det.

Det har vært hevdet under høringen i dag at den prosjektmodellen som staten har, ikke er egnet for styring av store IKT-prosjekter. Da lurer jeg på om nåværende direktør er av samme oppfatning. Hva betyr dette eventuelt for gjennomføringen av målene i Én innbygger – én journal? For vi har hørt fra andre at det har vært korte frister, med begrunnelse bl.a. i budsjettmodellen, som gjør at man ikke har fått lov til å komme med tilstrekkelige innspill, eller at det ikke har vært mulighet for å ta det med inn på grunn av den korte tidsfristen.

Jeg har glemt det siste jeg skulle spørre om, så da tenker jeg du skal få lov til å svare. Jeg får eventuelt komme tilbake til det.

Mariann Hornnes: Som jeg sa tidligere, hadde jeg dialog med alle aktørene i sektoren da jeg startet i jobben i fjor sommer. Dette med høringer kom opp som et veldig tydelig signal, at man ønsket at vi skulle bruke det mer. Det er et signal som jeg tar på det største alvor og tar med meg. Hvis man legger til de anbefalingene som kom fra Riksrevisjonen, har vi fått en mye større bevissthet. Nå er det jo ikke sånn at det ikke har vært kjørt høringer tidligere, for det er veldig mye av standarder og retningslinjer og sånn som vi har tatt fram tidligere, som har vært ute på høring. Men det er et viktig virkemiddel, og det tar vi på største alvor. Jeg var tidligere her innom alle de høringene vi nå har på tapetet framover.

Når det gjelder statens prosjektmodell og gjennomføring av målene: Det er ambisiøse mål vi har satt oss. Det er en sammensatt sektor. I sektoren er vi 17 000 aktører som skal få til å sette en felles retning. Derfor er statens styringsmodell viktig. Jeg føler at direktoratets rolle er viktig når det gjelder å få til enhetlig retning, sette retningen og være en god pådriver og premissgiver for at vi skal nå de målene vi har satt oss. Statens prosjektmodell er et rammeverk som vi forholder oss til, og som vi så klart også kan diskutere. Hvis vi får oppdrag fra departementet om å se på om det kan gjøres forbedringer i den, skal vi selvsagt se på det. Per nå forholder vi oss til det rammeverket som ligger der.

Lubna Boby Jaffery (Ap): Leder, kan jeg komme inn, for nå fikk jeg summet meg?

Det ble sagt noe om konsulentbruken, prosentandel og Hurdalsplattformen og alt dette. Det er viktige poenger, men det jeg lurer på, er følgende: E-helseområdet er et stort felt som er i utvikling. Dette er ikke det siste prosjektet som vi kommer til å diskutere, verken her eller andre steder. Det er også andre store digitaliseringsprosjekter i offentlig sektor, bl.a. innenfor Nav-systemet – flere av dem begynner å bli gamle, f.eks. pensjonskalkulatoren vår. Det jeg lurer på, er: Hvordan jobber direktoratet med å få den kompetansen innomhus? Jeg vet at det alltid på et eller annet tidspunkt vil være behov for å leie inn hjelp eller konsulenter, og det har jeg forståelse for, men hvordan jobber man aktivt? IKT-faget er i rivende utvikling. Det er mange unge mennesker som velger det som fag. Har man lærlinger? Hvordan jobber man aktivt for å rekruttere denne framtidige arbeidskraften?

Mariann Hornnes: E-helse er viktig, og det har et enormt potensial. Regjeringen sier også i Hurdalsplattformen at digital kompetanse er viktig for innbyggerne. Så vi føler et ansvar for det – ingen tvil om det.

Jeg synes også det er bra at man i helsepersonellkommisjonen, som man har satt ned, ser på mulighetsrommet som e-helse kan skape for å møte de bærekraftsutfordringer som helsesektoren står overfor. Det er også viktig. Så jeg har respekt og ydmykhet for det ansvaret vi har for å ivareta en slikt nasjonalt ansvar. Jeg håper dere ser at jeg mener det.

Når det gjelder det å tilknytte oss kompetanse, etablerte vi – da jeg startet i direktoratet – en endringsagenda. Et av punktene på endringsagendaen er at vi skal være en attraktiv arbeidsgiver. Vi skal ha den rette kompetansen til å løse oppdragene våre i dag og i framtiden. Christine Bergland var inne på at direktoratet hadde ansatt i snitt 40 hvert eneste år. I fjor vokste direktoratet med 60 ansatte. Det er en av grunnene til at konsulentandelen går ned. Vi kan bygge opp kompetanse underveis og bygge videre på den kompetansen vi har. Det er også veldig viktig for oss å videreutvikle den kompetansen som egne ansatte har, gjennom å være med på spennende oppdrag, kjøre kursing, opplæring og følge med på det mulighetsrommet som er knyttet til teknologi og andre fagområder som vi har. Det er klart at når det gjelder teknologi, skjer det veldig mye.

Jeg tror også – eller jeg ikke bare tror, for det vet jeg, det sier de som jobber hos oss – at vi er en attraktiv arbeidsgiver først og fremst fordi vi har det samfunnsoppdraget vi har. Det føles givende å jobbe hos oss og være med og forenkle Helse-Norge.

Møtelederen: Vi har to spørsmål igjen. Jeg må oppfordre til at det går veldig hurtig unna – først saksordfører Eriksen og til slutt Nils T. Bjørke. Vær så god.

Even Eriksen (A): Fra deres perspektiv: Hva er fordelen med en frivillig tilslutning og samfinansiering sammenliknet med pålagt tilslutning og derav hva slags finansiering? Har du noen betraktninger rundt det?

Mariann Hornnes: Det har vært prøvd ulike modeller. Hvis vi ser på det som har skjedd innenfor e-helseområdet, har man prøvd på samfinansiering fra sektoren og med øremerkede midler over statsbudsjettet. Jeg tror begge deler er krevende. Vi har hørt at man har behov for finansiering, og det er en av grunnene til at man prøver å holde tempoet oppe, for å følge budsjettprosessene.

Jeg tenker også at nå jobbes det mye med finansieringsmodeller. Det var endring i pasientjournalloven i desember 2021, hvor man ble lovpålagt å bruke de nasjonale e-helseløsningene av aktørene ute i sektoren, og hvor man også får plikt til å betale. Det er i den retning som departementet har lagt framover, og nå jobber departementet med finansieringsmodeller.

Møtelederen: Da er det Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke: Det er alltid interessant, og det gjeld mange sektorar, dette forholdet mellom direktorat og departement og styringsstrukturen der imellom. Det er stor vekst, og det er forståeleg med alle oppgåvene ein har. Men er det ein tendens til at ein lagar slike prosjekt for kompliserte, i staden for at det er samhandling som er viktig, og at ein så lèt aktørane ute ta seg ein del av utviklinga av dei ulike løysingane?

Mariann Hornnes: Det er egentlig et stort spørsmål, for det er komplekst, det vi holder på med. Som jeg har vært inne på, er det veldig mange aktører, det skjer mye hele tiden, det er juridiske lovverk, arbeidsprosesser, omstillingsevne og teknologi – og alt dette må henge sammen. Det er veldig mange som blir involvert og må endre arbeidsprosessene sine ved å ta i bruk nye løsninger. Det gjør at det er komplekst og sammensatt.

Jeg tror det trengs en sterk nasjonal styring for å sikre at vi får en helhet. Rollen vår i direktoratet er å få til en helhetlig e-helseutvikling. Vi kan ta et nasjonalt ansvar. Det er mange andre aktører som har lokale ansvar, som har regionale ansvar, mens vi har et nasjonalt ansvar for å prøve å se helheten basert på brukerbehovene og for å skape mest mulig gevinst for pasientene og helsepersonellet.

Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv til et siste, kort spørsmål.

Jeg spurte prosjektlederen fra PwC tidligere, og jeg spør deg også om du har observert feil som kan ha satt hele prosjektet i spill.

Mariann Hornnes: Ikke som jeg kjenner til, nei.

Møtelederen: Da er det notert, og jeg ser ikke flere spørsmål fra komiteen.