Møtelederen: På
vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg få ønske velkommen
til denne høringen, som er et ledd i komiteens behandling av redegjørelse
av arbeids- og sosialministeren om Granskingsutvalgets rapport om
EØS-saken, NOU 2020: 9.
Komitéleder Dag
Terje Andersen var statsråd i Arbeids- og inkluderingsdepartementet
i perioden 20. juni 2008 til 2. oktober 2009 og har på denne bakgrunn
erklært seg inhabil i saken. Han deltar derfor ikke i komiteens
behandling, og jeg vil som fungerende komitéleder lede denne høringen.
Komiteen har besluttet
at høringen vil omhandle – men ikke begrense seg til – følgende
problemstillinger:
-
Arbeids-
og sosialdepartementets håndtering og rolle i saken, herunder informasjon
fra regjeringen til Stortinget
-
overordnede
funn og konklusjoner fra den eksterne gjennomgangen av feilpraktiseringen
av folketrygdlovens oppholdskrav ved reiser i EØS-området
-
status
for oppfølging av dem som urettmessig har blitt rammet av feilpraktiseringen
-
læringspunkter
som er avdekket, og som kan være av generell karakter
-
departementets
oppfølging av høringsinnspillene i saken
Det er komiteens
håp at denne høringen skal gi nyttig tilleggsinformasjon i saken,
som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal trekke i sin innstilling
til Stortinget.
Komiteen har invitert
følgende deltakere:
-
arbeids-
og sosialminister Henrik Asheim
-
leder
av Granskingsutvalget, Finn Arnesen, som møter sammen med utvalgsmedlemmene
Karin Fløistad og Kristin Bugge Midthjell
De prosedyrene
som er fastsatt i Reglement for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt.
Det vil bli tatt
stenografisk referat fra høringen. Referatet vil følge som vedlegg
til komiteens innstilling i saken. For at komitémedlemmene skal
få stilt de spørsmålene som er nødvendige, vil jeg be om at svarene
blir så korte og konsise som mulig.
Høring med Granskingsutvalget
Møtelederen: Da
er vi klare til å starte opp, og jeg vil få ønske velkommen til
Granskingsutvalget ved leder Finn Arnesen og utvalgsmedlemmene Karin
Fløistad og Kristin Bugge Midthjell. Dere har også med dere en bisitter,
Kristian Brandt, fra utvalgets sekretariat. Velkommen til dere alle.
Finn Arnesen har
først inntil 10 minutter til en innledning. Deretter har utvalgsmedlemmene
inntil 5 minutter hver til en innledning.
Etter innledningen
starter komiteens utspørring. Det er først saksordfører Eva Kristin
Hansen, som får 10 minutter til spørsmål, og deretter blir det 5
minutter med spørsmål fra hver av de andre tilstedeværende partiene.
Etter det blir det en åpen runde med oppklaringsspørsmål, og helt
til slutt får Granskingsutvalget ordet til en kort oppsummering.
For å unngå problemer
med lydanlegget er det viktig at alle husker å slå på mikrofonen
når man skal snakke, og av når man er ferdig. Dette er viktig for
referentene som følger saken.
Dere kan følge
gjenværende taletid på skjermen i midten. Når taletiden er ute,
vil den røde lampen lyse.
Vær så god, utvalgsleder
Finn Arnesen. Da har du inntil 10 minutter.
Finn
Arnesen: Takk – og takk for invitasjonen til å komme hit
og redegjøre litt for funn osv. og svare på spørsmål fra komiteen.
Jeg håper at dette kan være til nytte for dere.
Jeg har lagt opp
denne innledningen slik at jeg innledningsvis snakker litt om mandatet
til utvalget – det er viktig for å forstå hvordan utredningen ser
ut. Så skal jeg bruke litt tid på å snakke om departementets arbeid
og håndteringen fra da feilen ble innsett, og frem til dette ble
offentliggjort – hvordan det var håndtert der. Jeg har også blitt
bedt om å si noe om metaforen «blindsonen», og det skal jeg gjøre,
i den grad det blir tid til det. De andre elementene som denne høringen
skal omtale, kommer vi tilbake til i spørsmålsrunden, regner jeg
med.
Da går jeg på mandatet
og arbeidet. Det er viktig, mener jeg, at man leser mandatet nøye,
for det som var utvalgets mandat, var å bringe på det rene hvordan
feilen kunne oppstå, hvordan den kunne pågå over så lang tid, og
vi skulle vurdere involverte organers håndtering av sakskomplekset,
for å si det slik. Det lå ikke i mandatet at vi skulle trekke konsekvensene
av de funnene vi gjorde for de involverte.
Når det er sagt,
er det jo slik at utvalgets konklusjoner er blitt oppfattet som
temmelig knusende over alle de involverte, fordi utvalget mener
at de har sviktet på helt grunnleggende måte på sine ansvarsområder.
Det er i og for seg litt uenighet i utvalget – på grunn av dissensene
som ligger der – om når svikten slo inn, men i konklusjon oppfatter
jeg at vi er nokså enige om det.
Samtidig synes
jeg det er all mulig grunn til å fremheve at utvalget ikke klandrer
den enkelte saksbehandler i Nav. De har gjort det de kunne med de
forutsetningene de hadde, og de rammebetingelser de opererte innenfor,
så dette er en kritikk som rammer lenger opp i systemet.
Når det gjelder
arbeidet, ble det gitt en egen lov om utvalgets tilgang til informasjon.
Alle var løst fra taushetsplikt. Statsansatte hadde forklaringsplikt
til utvalget. Utvalget har henvendt seg til involverte organer og bedt
om å få oversendt relevant materiale. I forbindelse med det har
vi også avkrevet organet en erklæring, som er gjengitt i utredningen,
hvor de går god for at de har sendt det som er relevant, som de
har identifisert. Vi har ikke vært i organene selv og gransket arkivene
deres, med et lite unntak, og det er at utvalget også hadde tilgang
til alle r-notater fra 1994 og frem. De har vært gjennomgått med
henblikk på å bringe på det rene om denne problemstillingen som
utredningen gjelder, nemlig bosatte trygdemottakeres rett til trygd
mens de er i utlandet på midlertidig basis, har vært oppe i regjeringen, og
der fant vi ingenting. – Så det er litt kort om arbeidet i utvalget.
Når det gjelder
departementets arbeid med gjennomføringen av trygdeforordningene,
er det viktig å være klar over og ta inn over seg at disse forordningene er
i sin kjerne forordninger som koordinerer medlemsstatenes trygdeordninger.
Det er et klart utgangspunkt at verken EU-retten eller EØS-retten
har betydning for medlemsstatenes valg av hvordan de vil innrette
trygdeordningene sine. Samtidig – og det viser jo utredningen –
er det slik at den alminnelige EU- og EØS-retten har føringer, har
betydning for innretningen av systemene, men forordningene er i
sin kjerne koordineringsinstrumenter. Og i 1994 var tilnærmingen
til gjennomføringen av den trygdeforordningen som da gjaldt, omtrent slik
som det var med gjennomføring i norsk rett av trygdeavtaler med
andre land. Dette har sammenheng med at denne forordningen da dreide
seg i det alt vesentlige om lovvalg og koordinering, som er vante
problemstillinger i internasjonalt trygdesamarbeid. Det forholdet
– det ser vi allerede i forbindelse med gjennomføringen av EØS-avtalen
i 1994 – at disse alminnelige reglene om fri bevegelighet kunne
ha betydning for trygderegler, var ikke identifisert. Så det er
en viktig side.
Så kommer vi til
2012, med den nye trygdeforordningen, og her er det viktige endringer.
Den ene viktige endringen er at personkretsen som var vernet, utvides
– det er ikke lenger knyttet til arbeidstakere og selvstendig næringsdrivende,
altså ikke knyttet til økonomisk aktivitet. Men det sentrale for
oss er at i den forordningen skiller man reguleringen av kontantytelser
og naturalytelser, altså rett til behandling og slike ting. I den
gamle forordningen var dette behandlet felles, men her skilles det.
I den nye forordningen
er det slik at dersom du vil reise utenlands for å få behandling,
og vil at Nav, hvis vi bruker norske trygder som utgangspunkt, skal
betale dette, må du ha samtykke på forhånd. Noe tilsvarende samtykkekrav
var ikke knyttet til retten til å motta kontantytelser i utlandet.
Så her ligger det en oppfordring til å diskutere dette. Den ble
ikke tatt. Så selve gjennomføringen av den nye forordningen ble
gjort på samme måte som den gamle. I forberedelsen av dette pekte
man på – og dette ligger i EØS-notatet, som vi også omtaler i utredningen
– at den nye forordningen ikke dreier seg om en grunnleggende eller
substansiell endring. Det fremgår også at forordningen og gjennomføringsforskriften
har vært vurdert av relevante organer, og ingen har hatt merknader.
Når vi ser på annet
lovgivningsarbeid som har tilknytning til utenlandsopphold, og da
sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger, er den situasjonen
hvor personer bosatt i Norge midlertidig er i utlandet, samtidig
som de da i utgangspunktet har rett til disse ytelsene, ikke diskutert.
Det er diskutert så vidt i en proposisjon fra 2017, for så vidt
gjelder det pleiepenger, men for sykepenger og arbeidsavklaringspenger
er ikke denne problemstillingen reist. Jeg tror at det har sammenheng
med forutsetningen om at den trygdede skal følges opp med aktivitetsplan.
Det vet jo Stortinget godt har sviktet. Der har vi Riksrevisjonens
rapport fra et par år siden, som peker på dette. Det betyr at mange
av disse ikke har hatt noen aktivitetsplan.
Så er det utredninger
som har vært foretatt. Der har det vært en viss oppmerksomhet om
den dere ikke har fått se. Der har fokus vært, som det også står
i utredningen her, på eksportsituasjonen, altså hvor trygdemottakere
er bosatt i utlandet, ikke den situasjonen som Nav-saken gjelder.
Så er det håndteringen
frem mot offentliggjøring, og det kommer vi sikkert tilbake til,
men der har medlemmet Bugge Midthjell særmerknader. Det er viktig
for meg å få frem at fremstilling og vurderinger der bygger på det
samme dokumentmaterialet, så det er vurderingene som er forskjellige.
Det kommer vi sikkert også tilbake til etter hvert.
Når det gjelder
metaforen «blindsonen», har jeg sett at den har vært kritisert.
Utvalgets oppfatning er jo at det er ingenting i denne trygdeskandalen
som kan forklares med at noen har handlet mot bedre vitende, altså på
det nivået vi har gransket. Det er heller ikke slik at man bevisst
har utfordret EØS-rettens grenser. Det er rett og slett slik at
det dreier seg om en problemstilling man ikke har sett, ikke løftet
og ikke problematisert. Og det er, etter min oppfatning, kanskje
den viktigste forklaringen på hele skandalen: Det er ikke det at
man har tolket forordningen feil, det er rett og slett at man ikke har
sett problemet.
Det er vel i sum
det jeg har tenkt passet i en innledning.
Møtelederen: Takk
skal du ha.
Da gir jeg ordet
videre til Karin Fløistad – vær så god. Du har også inntil 5 minutter.
Karin
Fløistad: Takk for det, og takk for invitasjonen og muligheten
til å redegjøre for mindretallets syn i granskingsrapporten.
Som dere vet, begynte
jo Nav gjennomgangen av sakene, av praksis, tilbake til 2012 og
har allerede jobbet lenge med det. Men i mandatet til utvalget skulle
vi også svare på praksis før 2012 og kanskje helt tilbake til 1994, og
det er her flertallet og mindretallet skilles ad. Flertallet har
konkludert med at Nav må gå gjennom alle saker helt tilbake til
EØS-avtalen trådte i kraft, altså tilbake til 1994.
Jeg skal prøve
å forklare mindretallets syn ved å ta utgangspunkt i to punkter.
Det første er det helt grunnleggende forholdet mellom nasjonal trygdeordning
og hva som er EØS-rett. Det andre er hvilken betydning det har for
selve den feilen som mindretallet identifiserte at skjedde i denne
saken.
Når det gjelder
ulike ordninger som pleiepenger, sykepenger og AAP, er det slik
at det finnes ikke en eneste bestemmelse i EØS-retten eller i EU-retten
om at man skal ha slike ordninger. Det betyr at hvis vi ikke hadde hatt
disse ordningene i det hele tatt, hadde det ikke vært noen EØS-rett
å diskutere. EØS-retten krever ikke dette. Den gjør heller ikke
det overfor EUs medlemsstater, altså EU-retten. Det er det til enhver
tid sittende politiske flertall som bestemmer utformingen av nasjonale
trygdesystemer – om vi skal ha slike ordninger, hva som skal være
inngangsvilkår, hva du må gjøre for å motta dem, og hvor lenge du
skal beholde dem, osv.
Det EØS-retten
gjør, er at den stiller krav til nasjonal rett når man først har
slike ordninger, altså hvordan man praktiserer dette for ikke å
lage uforholdsmessige hindringer for fri bevegelighet. Og det begynte,
når det gjelder trygdekoordineringen, med ting som det er enkelt
å identifisere ville være en veldig klar restriksjon på fri bevegelighet,
f.eks. arbeidstakere som ønsker å bevege seg mellom ulike land og
ta arbeid – hvis de ikke kunne ta med seg rettigheter og opptjent
lønn osv. fra andre land, ville det være en uforholdsmessig risiko
for vedkommende å ta arbeid i flere land.
Det mindretallet
gjorde, var å gå systematisk gjennom praksis fra 1994 for å se hvordan
forvaltningen hadde håndtert disse EØS-rettslige kravene opp mot
de norske velferdsordningene, og vi fant ikke noe systematisk brudd
på EØS-retten i den perioden som går fra 1994 til 2012. Så med det
utgangspunktet har vi også en annen innfallsvinkel til hva som faktisk
skjedde i 2012 – hva som på en måte ble det som utviklet seg til
Nav-saken, det som ble feilen i Nav-saken, og dermed også hvorfor
det skjedde, hvem som var ansvarlig, eller fordelingen av ansvaret,
og hvordan dette kunne skje.
Hele dette komplekset
har vi beskrevet i detalj i kapittel 6 i NOU-en, hvor vi identifiserer
den utviklingen som var på dette området i EU, og dermed også etter hvert
i EØS, og hvilken betydning vi mener det fikk for at vi faktisk
fikk denne saken, og for at alt det vi alle nå kjenner til skjedde,
faktisk skjedde. Men det er ikke den samme tilnærmingen, det er
ikke den samme inngangen inn i Nav-saken, som flertallet hadde.
Det ønsker jeg eventuelt å komme tilbake til i forbindelse med spørsmålene,
men for øvrig må jeg vise til kapittel 6 for nærmere om dette.
Møtelederen: Takk
skal du ha.
Da er det Kristin
Bugge Midthjells tur – vær så god. Du har også inntil 5 minutter.
Kristin
Bugge Midthjell: Takk, og takk for invitasjonen.
Jeg har forstått
det slik at man ønsker en presentasjon av de særmerknadene som undertegnede
har avgitt. Jeg vil først bare gi min tilslutning til det kollega
Fløistad har framstilt angående kapittel 6, og vise til at det er
tatt forbehold om at disse særmerknadene er basert på hva jeg selv
har funnet innenfor svært begrensede rammer, og ting som ikke nødvendigvis
har vært mulig å diskutere i utvalget.
Når det gjelder
særmerknader til kapittel 6, er det bare trukket fram fra min side
en del av den praksisen som har vært fra tidligere av, og vist til,
uavhengig av EØS-retten, det som ser ut som en dreining av praksis
fra krav til overholdelse av aktivitetskrav og over til rene oppholdskrav
og etter hvert økt fokus på straffeforfølging, særlig fra 2014.
Når det gjelder
kapittel 18, består det av innspill og kommentarer til kapittel
12 og 15 i rapporten, og dette er knyttet opp mot to punkt i mandatet,
som går på påtalemyndighetens og domstolens håndtering av sakene og
departementets håndtering fram til november 2019. Og ettersom alle
sider skulle trekkes fram, er det også trukket fram en del funn
som jeg har gjort, uten at man har trukket noen konklusjoner.
Når det gjelder
kapittel 12 om påtalemyndigheten, har jeg sett en del på de straffesaksdokumentene
vi har fått oversendt, og hva slags dokumentbevis som ligger til grunn
for domfellelser for forsettlig uaktsomt bedrageri, grovt bedrageri,
falsk forklaring og etter hvert også erstatning til Nav på grunn
av tilbakebetalingskrav som var foreldet. Det er da lagt til grunn
at disse personene visste at det var krav til forhåndsgodkjenning
av utenlandsopphold, og at det var straffbart å motta ytelser likevel.
Det er jo sånn
at en tilståelse i sakene skal støttes av sakens øvrige bevis, og
jeg ble ganske overrasket over å finne i straffesaksdokumentene
at det overordnet sett ikke var funnet krav til opphold i Norge
i disse dokumentene som disse personene har mottatt. Det sto ingenting
om dette i meldekort, i veiledning til utfylling av meldekort, i
vedtakene de har fått, i informasjonen til vedtak ved overgangsordningen
til arbeidsavklaringspenger eller i de tidligere infoskrivene som
var lagt ved vedtakene. Første gang jeg fant spor av dette, var
i et infoskriv fra februar 2014, hvor det for øvrig også var presisert
at fravær som ikke hindret aktivitetsplikten, var tillatt.
Når det gjelder
saksgangen og disse personenes mulighet til å ivareta rettssikkerheten,
er det sett litt nærmere på hva det er som har skjedd. De har først
mottatt et varsel om tilbakekreving og stans av ytelser med en 14 dagers
frist for tilbakemelding om dette. Da er det ikke nevnt noe om straffeforfølging.
Så har de etterpå mottatt et vedtak om tilbakebetalingskrav hvor
det da helt til slutt er nevnt noe om at dette vil oversendes Nav
Kontroll for vurdering av påtale. Første gangen de er presentert
med selve straffesaken, er i avhør. Det er ikke funnet oppnevnt
forsvarer til avhør i noen av sakene, og det er heller ikke funnet
vurdering av oppnevning etter påtaleinstruksen og straffeprosessloven.
Det er også rettet
en kritikk mot forsvarere som ikke har sett EØS-problemstillingene
her. Jeg har da vist litt til omfanget av tid til rådighet forsvarere
har i disse sakene, som gjerne kan være tre timer forberedelse til
gjennomgang av opp imot 500 sider dokumenter, møte med klient og
øvrig forberedelse av saken.
Når det gjelder
kapittel 15, skal jeg bare kort nevne at det der er gjennomgått
noe av den prosessen som foregikk etter at Trygderetten påpekte
det de mente var en feil praksis, og at de vurderte framlegging
for EFTA-domstolen. Det var en dialog om dette her mellom direktoratet
og departementet, hvor man konkluderte med at det var en feilpraksis,
men departementet var usikker på om dette var tilstrekkelig til
å overbevise den politiske ledelsen om å endre praksis, siden ledelsen
ønsket å begrense trygdeeksporten.
I et notat som
deretter ble utferdiget, konkluderte man med at det ikke var tillatt
å ha slike oppholdskrav, og at dersom saken ble framlagt EFTA-domstolen,
kunne man risikere at handlingsrommet til myndighetene ble definert
snevrere, og at også tidligere vedtak måtte omgjøres. Derfor vurderte
man da at man skulle legge om praksis i tråd med Trygderettens føringer,
slik at Trygderetten ikke ville løfte dette til EFTA-domstolen. Statsråden
ga da sin tilslutning til det og mente at det var en risiko forbundet
med det, og at man heller burde legge om praksis nå.
Møtelederen: Takk
skal du ha. Da var tiden ute.
Da starter komiteens
utspørring, og vi starter med saksordfører Eva Kristin Hansen, fra
Arbeiderpartiet, som har inntil 10 minutter til spørsmål og svar.
Eva Kristin Hansen (A): Tusen takk, leder, tusen takk til
utvalgets medlemmer og takk for den grundige jobben dere har gjort.
Det er en viktig og alvorlig sak, så vi setter veldig stor pris
på den jobben dere har gjort. Vi vil nok sikkert fra komiteen stille
en del spørsmål som det er åpenbart at vi finner svar på i NOU-en,
men det er viktig for allmennheten at vi stiller spørsmål og får en
god dialog her.
Vi lever jo i
en spennende tid, så jeg tenkte egentlig å starte med dagens nyheter,
for ESA har åpnet sak mot Norge. Det store spørsmålet har vært –
og dere har jo drøftet det inngående i utvalget – hvor langt tilbake
i tid problematikken rundt det å ta med seg trygdeytelser til et
annet EØS-land strekker seg. Dere drøfter det veldig inngående.
Men nå som ESA har åpnet en sak, og Norge, altså staten, er veldig
bastant på at 2012 er tidspunktet, hva tenker dere om det når dere
hører hvor bastant man er med tanke på det forsvaret man legger
fram overfor ESA fra Norges side?
Finn
Arnesen: Vil du ha svar fra meg eller de øvrige, eller hvordan
tenker du dette? Her vil det nok variere litt, nettopp fordi vi
har litt forskjellig rettslig utgangspunkt.
Eva Kristin Hansen (A): Og det er helt nydelig, så jeg vil
gjerne at flere svarer!
Finn
Arnesen: Da tar jeg sjansen først.
For flertallet
er ikke dette så overraskende. Det som er viktig å få med seg her,
er at det ESA skal ha dom for, er at Norge har brutt plikten til
tydelig og klar gjennomføring av forpliktelsene. Det er et rent
sånt formalsøksmål i den forstand. Det knytter seg ikke til praksis,
men det knytter seg til det at man ikke har justert folketrygdloven
for de reglene som følger av forordningen og EØS-avtalen for øvrig.
Så det er ikke noe overraskende, for meg i hvert fall, i det søksmålet
på den måten.
Jeg tror jeg gir
meg der, så det blir plass til andre også.
Karin
Fløistad: Takk for det og takk for spørsmålet. Jeg er helt
enig i at man her kan begynne veldig dagsaktuelt, for høringen i
EFTA-domstolen var jo i går, og det var veldig interessant å følge
den.
Vi kom egentlig
rett inn i litt av det jeg prøvde å introdusere, nemlig hva EØS-rettens
innvirkning på nasjonale trygdeordninger egentlig er. Det er ganske
krevende å forstå hva det betyr når man snakker om at man har EØS-rettigheter
på trygdeområdet, for denne trygdekoordineringen har en veldig spesifikk
bakgrunn. Den handler om at man ikke skal ha disse uforholdsmessige hindringene
på fri bevegelighet, og det begynte selvfølgelig med fri bevegelighet
for økonomiske aktører. Det handlet om det jeg nevnte innledningsvis,
arbeidstakere, det handler om selvstendig næringsdrivende, det handler
om økonomisk aktivitet, hvor det at alle trygdeordningene er nasjonale
og dermed forskjellige, kan innebære uforholdsmessige begrensninger
på den økonomiske aktiviteten. Det er det trygdekoordinering handler
om, og det er det samarbeidet man har hatt på trygdesiden, og som
Norge ble en del av i 1994.
Så har EU-retten
på en måte utviklet seg når det gjelder fri bevegelighet av personer.
Det er der denne diskusjonen mellom flertallet og mindretallet kommer
inn, for EU-retten har utviklet seg i retning av å anerkjenne en
helt generell rettighet til fri bevegelighet for alle, uavhengig
av økonomisk aktivitet. Spørsmålet da, bl.a. nå for EFTA-domstolen,
er hva som var EØS-rettens utvikling i lys av denne utviklingen
i EU. Her er nemlig EU og EØS ikke nødvendigvis helt parallelle.
Man har ikke de samme bestemmelsene i EØS-hovedavtalen som i EU-traktaten.
Den saken blir
veldig spennende å følge videre. EFTA-domstolen har fått ganske
mange spørsmål å avklare, og fra domstolens side stilte man også
spørsmål i går direkte til partene om dette: Hva legger Kommisjonen
i dette koordineringsinstrumentet, og hva mener Kommisjonen egentlig
med sitt synspunkt på akkurat dette?
Eva Kristin Hansen (A): Jeg har en del andre spørsmål, og
jeg ser at tiden går fra meg.
Arnesen nevnte
jo en viss rapport som vi i komiteen har vært litt opptatt av. I
NOU-en vises det flere ganger til den arbeidsgruppen som i 2014
laget utredningen Eksport av velferdsytelser. Som politikere har
vi vært opptatt av kampen mot trygdeeksport, hvorvidt det har påvirket
hvordan man politisk har jobbet med disse sakene, og hvordan det
har påvirket hele arbeidet. I NOU-en skriver man:
«Denne arbeidsgruppen synes å legge
til grunn at det ikke er anledning til å praktisere et krav om faktisk
opphold i Norge, og at begrensning av utbetaling til personer i
andre EØS-land derfor må skje ved å bruke aktivitetsplikter mer
aktivt. Denne forståelsen er ikke formidlet i form av høringsnotater, lovproposisjoner
eller meldinger til Stortinget.»
Utvalget skriver
også – og det gjentar jo Arnesen her – at man ikke anser det som
sitt mandat å gjøre noen vurderinger av konsekvenser og sånne ting.
Men man sier også at man ikke vurderer om opplysningsplikten overfor
Stortinget er overholdt, og skriver at det er et parlamentarisk
og konstitusjonelt ansvar. Da lurer jeg lite grann på hva Arnesen
og eventuelt andre tenker om at Stortinget ikke får innsyn i denne
typen ting. Hvordan skal vi ta en parlamentarisk og konstitusjonell
vurdering når vi ikke får innsyn i ting som vi mener åpenbart kan
ha betydning for saken? Dere er jo jurister. Hva tenker dere om
det?
Finn
Arnesen: Dette kunne blitt langt, men jeg skal gjøre det
kort.
Det ene er at
mandatet for denne utredningen gjaldt utbetaling til personer bosatt
i utlandet. Det er også gjengitt i utredningen vår. Så den er ikke
inne i den problemstillingen som Nav-saken dreier seg om.
Det andre som
jeg tenker hører med i dette bildet, er at denne utredningen fremstår,
selv for dem som ikke har lest den, som en forstudie til stortingsmeldingen
om eksport av norske velferdsytelser, som Stortinget behandlet i
2016–2017, der det faktisk også er en redegjørelse for korttidsytelser
ved opphold i utlandet. Sånn sett kan man si at dette er om ikke
presentert for Stortinget, så har dere hatt det under nesa, dere
også, men ikke grepet fatt i det i forbindelse med behandlingen
av den stortingsmeldingen.
Eva Kristin Hansen (A): Midthjell, jeg har lest dine særmerknader
med stor interesse fordi jeg under hele arbeidet med denne saken
vært opptatt av mange av de tingene som du skriver om i dine særmerknader.
Du sier nå at dere ikke har hatt mye tid til en faglig diskusjon
om hele håndteringen, bl.a. om situasjonen februar–mars 2019 og
fram til saken ble offentlig.
Da vi hadde høring
sist, la Anniken Hauglie vekt på at hovedproblemet var Nav. Hun
pekte veldig på Nav og frikjente mer eller mindre departementets
rolle. Det skriver du en del om i dine særmerknader. Kan du utdype
det litt kort?
Kristin
Bugge Midthjell: Jeg kan i hvert fall prøve ut fra hva jeg
forstår at det er ønskelig at jeg svarer på.
Det jeg har trukket
fram, er situasjonen etter at Trygderetten mente det var en feil
i praksis, endret en del vedtak og ønsket tilbakemelding fordi en
vurderte å løfte dette til EFTA-domstolen. Da var det en del diskusjon mellom
direktoratet og departementet om dette og hva som var riktig praksis
og ikke, og man konkluderte med at hvis det var slik at også de
som bodde og arbeidet i Norge, var omfattet av trygdeforordningen,
var det ikke lov å stille krav om opphold i Norge. Det var et notat som
ble sendt angående dette, og i det notatet framgikk det tydelig
at hvis man endret praksis i tråd med det som Trygderetten la til
grunn, og ga tilbakemelding til Trygderetten om dette, ville man
forhindre at Trygderetten løftet disse problemstillingene til EFTA-domstolen. Man
snakket om en risiko for å få et snevrere handlingsrom for myndighetene
og at man risikerte å måtte omgjøre også tidligere vedtak. Men det
skulle man forhindre hvis man løftet dette.
Møtelederen: Takk
skal du ha. Da var den bolken ferdig, og vi går videre til Høyre
og Bente Stein Mathisen, som har 5 minutter til disposisjon, vær
så god.
Bente
Stein Mathisen (H): Takk skal du ha. Og tusen takk til dere
for veldig gode innledninger og også for en veldig grundig og fin
rapport.
Jeg vil også tilbake
til denne rapporten fra 2014, for den siste tiden har det kommet
frem at regjeringen ikke vil offentliggjøre denne interne rapporten,
som handler om trygdeeksport. Det gis et inntrykk av at det er noe man
ønsker å skjule som egentlig har veldig stor betydning for denne
saken. Jeg vil spørre deg, Finn Arnesen, som er leder for dette
granskingsarbeidet: Har dere fått all den informasjonen dere har
hatt behov for i arbeidet med granskingen? Det er det første. Du
har jo også fått tilgang til dette dokumentet. Ville komiteen fått
mer informasjon om Nav-saken om dette dokumentet ble tilgjengelig
for oss og det ble offentlig?
Finn
Arnesen: Til om vi har fått all informasjon, var jeg innom
det så vidt i innledningen min, og dette er det redegjort for NOU-en.
Vi har ikke vært ute og gransket i departementet. Vi har ikke selv
gått igjennom arkivene, men stolt på at det pålegget man ga departementet
om å gi oss alt som ble oppfattet som relevant, og den erklæringen
som ble avgitt om at de hadde gjort det, dekker det. Med den tiden
vi hadde til disposisjon, kunne vi ikke gjøre det på noen annen
måte. Nå er det mulig at Karin Fløistad kan fylle inn, siden hun
har arbeidet hos Regjeringsadvokaten og vært involvert i denne typen
arbeid, men i slike interdepartementale grupper, som er interne,
der man vurderer tiltak man skal treffe fremover, vil det, så vidt
jeg har forstått, ofte være vurderinger knyttet til prosessrisiko:
Hvis vi gjør dette, hvor stor sjanse er det for at dette vil bli
utfordret, og hvor stor sjanse er det for at vi vinner? Det kan
godt være slik at selv om prosessrisikoen er stor, så velger man
å prøve å utfordre grensene for handlingsrommet, og det vil mange
mene er helt legitimt, men man har ikke noen lyst til, grunn til
eller ønske om å vise frem den typen vurderinger på forhånd. Jeg
sier ikke at det er den typen vurderinger i det dokumentet, men
prinsipielt sett vil det ofte være det, og det tenker jeg kan forklare
holdningen til å gi innsyn, som jeg har oppfattet også er prinsipielt
begrunnet og ikke forankret i opplysningene i utredningen.
Som jeg sa også
i sted: Det kan godt være at det er kloke hoder som vil se ting
utvalget ikke har sett. Hele utvalget har jo hatt tilgang til denne
utredningen, men jeg, for egen del, kan ikke se at det er noe der
av betydning for denne saken som ikke Stortinget har tilgang til i
Meld. St. 40 for 2016–2017, Eksport av norske velferdsytelser, som
jeg nevnte i sted.
Bente
Stein Mathisen (H): Da har jeg et spørsmål til. Utvalget
peker på 2012 og implementeringen av 883/2004 som et kritisk punkt.
Du var litt inne på det i innledningen, men kan du utdype det litt
mer?
Finn
Arnesen: Det kan jeg. Jeg var innom det i innledningen og
pekte på at med den forordningen så man en splitt mellom naturalytelsene
og kontantytelsene. Det var forskjellige regimer for de to typene
ytelser. Det er det ene. Det gir en oppfordring til å diskutere:
Har det skjedd noen endring her? Den oppfordringen ble ikke tatt.
Det andre ved
det er at personkretsen ble utvidet. Det var ikke lenger knyttet
til arbeidstakere og selvstendig næringsdrivende, det var rett og
slett personer i sin brede alminnelighet. Dette varierer jo litt.
For flertallet, som jo mener at rettstilstanden på mange måter har vært
den samme siden 1994, er ikke 2012 et så sentralt skjæringstidspunkt.
Men for mindretallet blir det det. Det må være riktig å si.
Bente
Stein Mathisen (H): Kanskje mindretallet kan si et par ord
om det?
Karin
Fløistad: Vi har gjort en slags rettslig analyse av hva som
skjedde med EØS-retten i en litt bredere forstand, gjennom disse
ulike instrumentene, og trygdeforordningen er ett av dem. Hva skjedde
med EØS-retten og denne parallellen til EU-retten gjennom disse instrumentene?
Dette har vi sagt at det går an å diskutere. Det går an å tenke
seg at det er tidspunkter tidligere, bl.a. da unionsborgerdirektivet
kom inn i EØS-avalen. Vi har brukt trygdeforordningen i en analyse
av når vi kan se EØS-retten mer parallell til EU-retten på dette punktet.
Det er forklaringen på det.
Møtelederen: Takk
skal dere ha. Da var tiden ute, og vi går videre til Fremskrittspartiet
og Solveig Horne, som er med oss digitalt. Dere får ikke se bilde
av henne, men dere får høre henne godt. Vær så god, du har 5 minutter
til disposisjon.
Solveig Horne (FrP): Tusen takk for en utrolig grundig rapport
som utvalget har lagt fram, og også for de redegjørelsene som er
lagt fram i dag.
Noen mener at
dere ikke har kommet til bunns i saken, for her er det mange som
har et ansvar, og ansvaret har også vært utydelig. Vi har også lest
i en blogg fra Juridisk fakultet fra Universitet i Oslo, at saken
har ligget i en gråsone og ikke i en blindsone, som dere har kalt
rapporten. Da har jeg to spørsmål til Arnesen. Det ene spørsmålet
er om du har en følelse av at det har forekommet en ansvarspulverisering
i denne saken, og har du funnet bevis for at departementet bevisst
har sett gjennom fingrene med feil praksis – ja, til og med at de kanskje
har ønsket det? Det var de to spørsmålene jeg har til Arnesen.
Så har jeg et
spørsmål til Midthjell. Jeg tar spørsmålene med en gang, så kan
dere svare på dem etterpå. Midthjell, du sier at mye av det du omtaler,
er dine tolkninger. Det gis et inntrykk i dine merknader av at det
er et politisk press som har ført til denne saken. Da har jeg lyst
til å vite: Hvilke belegg har du som jurist siden du har kommet
fram til den tolkningen, som ikke resten av utvalget har sett?
Da kan Arnesen
begynne.
Finn
Arnesen: Når det gjelder denne bloggen til Ingunn Ikdahl
og Christoffer Eriksen, har jo de sitt inntak til dette og henter
sine metaforer fra vidda, og det er jo der de er da, åpenbart, men
det skal ikke jeg legge meg opp i. Men om man kaller dette en gråsone
– en gråsone går du inn i bevisst, ikke sant, du ser det. Vårt poeng
er at dette er en problemstilling som ikke er sett. Det er ikke
slik – har vi funnet i hvert fall – at man bevisst har utfordret,
bevisst har beveget seg inn i en gråsone. Hadde man gjort det, hadde
man vært mer elegant, det er jeg temmelig overbevist om.
Det leder over
til det neste, om vi ser noen eksempler på at dette er en ønsket
praksis, altså at departementet har sett gjennom fingrene med dette.
Det har vi ikke funnet belegg for å hevde, og det hevder vi heller ikke
i utredningen.
Kristin
Bugge Midthjell: Da skal jeg prøve å svare på de spørsmålene
som kom.
Det ble spurt
om mine tolkninger og dette med politisk press, og hvilket belegg
jeg hadde for å si det som jurist. Nå har ikke jeg prøvd å tolke
for mye i de særmerknadene, men det er trukket fram en del av den
dialogen som var vinteren og våren 2019, hvor man i første omgang
fra departementet sa at man var usikker på om dette som direktoratet
og Trygderetten hadde kommet med, var tilstrekkelig til å overbevise
politisk ledelse om å endre praksis, ettersom politisk ledelse hadde
et ønske om å hindre eksport av trygdeytelser. Statsråden selv viste
til dette i en uttalelse knyttet til det skrivet som ble utferdiget,
hvor statsråden spesifikt nevnte at sett i lys av regjeringsplattformen
ville dette være uheldig, og at det var å foretrekke at dette ikke
ble løftet til EFTA-domstolen.
Når det gjelder
hvorfor ikke resten av utvalget har sett dette, er ikke dette diskutert
spesifikt i utvalget. Dette er løftet fram av undertegnede, men
man har hatt veldig begrenset tid til rådighet, og dette er ikke
diskutert som sådant i utvalget. Da har jeg bare trukket fram nettopp
disse funnene, som var innspillene som opprinnelig var til det kapitlet
som man mottok til gjennomgang i mai.
Solveig Horne (FrP): Har jeg litt mer tid, Harberg?
Møtelederen: Nei,
dessverre, det er 20 sekunder igjen.
Solveig Horne (FrP): Ja, da får jeg vente.
Møtelederen: Da
skal vi over til Senterpartiet og Nils T. Bjørke. Du har også 5 minutter
til disposisjon.
Nils T. Bjørke (Sp): Takk for gode innleiingar.
I utgreiinga skriv
de:
«Kartleggingen av forordningens
betydning for norsk rett synes altså å bygge på utredningsarbeid gjort
i 1999, fem år før den endelige forordningsteksten ble vedtatt.»
Det ligg ikkje
føre noko skriftleg dokumentasjon av utgreiingsarbeidet eller møta
i spesialutvalet for trygd utover EØS-notatet. Kva meiner de når
de skriv «synes altså å»? Og kva dokumentasjon hadde de når det
gjeld den vurderinga som de gjorde? – Arnesen.
Finn
Arnesen: Når vi skriver «synes altså å», er det basert på
den informasjonen vi har. Så kan ikke vi se at det er skjedd noen
ytterligere utredninger, bortsett fra EØS-notatet, etter den perioden,
2009 eller noe slikt. Nå er det slik at den forordningen ble vedtatt
i 2004, så den har jo ligget der, i og for seg. Men når vi skriver
«synes altså å», er det forankret i den dokumentasjonen vi har. Men
vi har jo ikke funnet spor av det.
Nils T. Bjørke (Sp): Så det vil seia at de ikkje finn spor
av kva som er gjort, og kven som har gjort det – sånn som eg oppfattar
det?
Finn
Arnesen: Ja, det er riktig.
Nils T. Bjørke (Sp): Til Midthjell: Du er inne på det at
det ser ut til at problemstillingane er løfta opp både av Trygderetten
og av Nav på ulike måtar og ved ulike anledningar, men at departementet
bevisst ikkje har villa gje nokon føringar for tolkinga eller har
teke tak i problemstillingane sjølv. Eg vil gjerne at du utdjupar det
litt nærmare, litt meir med tanke på det du sa i stad.
Kristin
Bugge Midthjell: Det var litt vanskelig å skjønne hva …
Nils T. Bjørke (Sp): Du seier jo at det verkar som om departementet
ikkje har vore villig til å ta tak i dette når dei har fått løfta
problemstillingane frå Nav og Trygderetten.
Kristin
Bugge Midthjell: Tenker du på i 2019, vinteren 2019?
Kristin
Bugge Midthjell: Ja, det er jo tatt tak i det. Både direktoratet
og departementet etter hvert har jo ment at her må man legge om
praksis, hvis dette stemmer at det omfattes av forordningen, fordi
man ikke har en mulighet til å oppstille et krav til opphold i Norge.
Så det ble jo varslet tilbake til Trygderetten at man skulle legge
om praksisen i februar.
Nils T. Bjørke (Sp): Men vart det då meldt tilbake slik at
det skulle få konsekvensar for dei enkeltpersonane som hadde lidd
på grunn av den feiltolkinga som hadde vore?
Kristin
Bugge Midthjell: Nei, det framgår av det notatet at man ikke
tenkte at man skulle omgjøre allerede avsluttede eller fattede vedtak,
men at man skulle legge om praksis framover i tid – hvis det var
det som var spørsmålet.
Nils T. Bjørke (Sp): Til Arnesen: Fleirtalet har jo ikkje
gått inn i desse vurderingane. Er det på grunn av at de er ueinige
i dei vurderingane som er gjorde, eller er det rett og slett tidsaspektet
i komitéarbeidet som er avgjerande?
Finn
Arnesen: Det er fordi vi er uenige. For å ta dette med statsrådens
holdning til det: Direktoratet har sine synspunkter på hvilke vanskeligheter
de ville ha med å overtale politisk ledelse. Vi har jo hatt samtaler med
eks-statsråden om dette – som det er tatt referat fra, som dere
sikkert får tilgang til, hvis dere ønsker det. Et samlet utvalg,
bortsett fra Midthjell, var fornøyd med den forklaringen som hun
der ga, og hun gjorde rede for at hun selvfølgelig retter seg etter
jusen. Når man ikke spør EFTA-domstolen her, har det sammenheng med
at man ser at ok, man har tvilt seg frem til at Trygderettens rettsforståelse
er den korrekte. Da gir det ikke mening å tviholde på å kjøre en
sak for EFTA-domstolen hvor man da skal stå og gjøre gjeldende et
syn man ikke lenger har. Det ville også ta tid, og det ville ta
tid før det foreligger svar fra EFTA-domstolen. Sett mot den bakgrunnen
oppfattet flertallet dette som en helt adekvat og fornuftig reaksjon
på erkjennelsen av at man hadde feilpraktisert.
Når det gjelder
omlegging av praksis kontra endring tilbake – hvis jeg bare kan
få være helt kort på det – har det sammenheng med at man da ikke
var klar over at dette dreide seg om en rettsanvendelsesfeil, altså
at man hadde forstått jusen feil. Man mente eller trodde at man var
innenfor det som går på at man kan justere praksis, og det blir
nok, men med én gang man så at dette var en rettsanvendelsesfeil,
vel, så koblet man jo tilbake, og det er det man holder på med nå.
Møtelederen: Da
er tiden ute, og vi går videre til SV og Freddy André Øvstegård.
Du har også 5 minutter til disposisjon.
Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det. Jeg vil først
stille et par spørsmål angående den interdepartementale utredningen
fra 2014, som også saksordføreren var innom. Det første spørsmålet
til Arnesen er om dere fikk eller etterspurte noe informasjon om
hvordan den utredningen ble fulgt opp videre av departementet.
Finn
Arnesen: Hvordan den utredningen ble fulgt opp videre, ligger
i Meld. St. 40 for 2016–2017, som jeg har nevnt. Det er oppfølgingen.
Den behandler temaer som ligger utenfor Nav-saken. Det er vel det
korte svaret på det spørsmålet.
Freddy André Øvstegård (SV): Da gjør jeg et lite hopp til
hva som er tema for utredningen og ikke, som er en utfordring for
oss å si noe om. Arnesen er ganske tydelig på å si at i mandatet
til utredningen står det noe om at dette dreier seg om personer
som er bosatt i andre land, altså ikke Nav-skandalens tema. Derfor
har jeg et raskt spørsmål til om det er slik at denne utredningen
forholder seg helt strengt til det mandatet, eller om den vurderer
noe utenfor mandatet.
Finn
Arnesen: Det må jeg vel greit kunne si at det gjør den ikke.
Freddy André Øvstegård (SV): Ok. I stortingsmeldingen som
kommer som en konsekvens av den, eller som dette er en del av forarbeidene
til, slik du sa, omtaler man tiltak på andre typer opphold enn bosetting, også
kortvarige opphold – opphold generelt, ikke kun bosetting. Hva tenker
du om utredningen og forholdet til stortingsmeldingen den leder
opp til, sånn sett?
Finn
Arnesen: Man behandler ikke korttidsytelser under sykdom
i stortingsmeldingen og heller ikke i den utredningen. De midlertidige
utenlandsoppholdsytelsene som stortingsmeldingen gjelder, er typisk
i forbindelse med barn og slike ting, så vidt jeg husker. Sykepenge-,
pleiepenge- og arbeidsavklaringspengeproblematikk er ikke et tema
i den utredningen. Så kan man si at når man er inne på det, ligger
det i det en oppfordring til å tenke at jaha, vi har andre ytelser
som reiser de samme problemstillingene. Men det spørsmålet er ikke
reist, og det forklarer også egentlig blindsonemetaforen.
Freddy André Øvstegård (SV): Ville Fløistad ha et kjapt oppfølgingssvar?
Karin
Fløistad: Ja, jeg ville egentlig bare tilføye at når man
ser hva som faktisk skjedde av oppfølging da man først fullt ut
forsto hva som hadde gått galt her, tenker jeg det indikerer at
man hadde reagert ganske raskt hvis man hadde skjønt det på et tidligere
tidspunkt, for å si det sånn – i forhold til hva som var årsaken
til rett og slett denne mangelen på innsikt og full forståelse av
både sammenhengen mellom praksis og det rettslige grunnlaget.
Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det. Da har jeg spørsmål
om noe annet.
I rapporten skriver
dere, på side 22:
«Nav har hovedansvaret for feilpraktiseringen. Samtidig
har Arbeids- og sosialdepartementet, Trygderetten, påtalemyndigheten,
advokater, domstolene og akademia et betydelig ansvar.»
Jeg lurer på om
du, Arnesen, kan si noe om hva utvalget mener med ansvar, og hvorfor
Nav har et større ansvar enn departementet. Vi har jo sett i mandatet
til utvalget at det ikke står noe der om at man blir bedt om å ta
stilling til ansvarsspørsmål. Kan dere si noe om hva som gjorde
at dere likevel uttalte dere om ansvarsfordeling?
Finn
Arnesen: Til det tror jeg at det er flere ting å svare. Det
ene er at ordet «ansvar» har mange betydninger. Det andre er at
når vi i utredningen skriver at Nav har hovedansvar, vil jeg igjen
understreke det at det ikke er saksbehandlerne, den enkelte saksbehandler, men
systemet i Nav som har et ansvar for at dette fikk et omfang. Men
det er departementet som har laget notene her. Jeg har sagt i en
annen sammenheng at Nav er pianisten, notene kom fra departementet.
Så kan man diskutere hvem det er som har skylda for at det låter surt.
Møtelederen: Da
er vi kommet til siste parti i denne bolken. Det er Venstre og Terje
Breivik, vær så god.
Terje Breivik (V): Det kan vera freistande å starta med å
seia at det iallfall ikkje er gitaristen!
Tusen takk til
utvalet for det som eigentleg er eit veldig imponerande arbeid på
kort tid. Eg trur eg startar litt med det som eg beit meg merke
i at du, Arnesen, sa da du la fram rapporten, som òg kan vera ein
viktig del av forklaringa på at dette ikkje har vorte fanga opp
i Nav-systemet, nemleg at du heller ikkje fritok akademia for å ha
eit ansvar for at dette ikkje vart avdekt tidlegare. Eg har sjølvsagt
også masse vener og kjente som studerer jus, og som til og med studerer
EØS-rett, så det har ikkje mangla på bøker om faget trygderett og
EU/EØS-rett, men likevel har ikkje faglitteraturen klart å avdekkja
det som i dag framstår som ei heilt openberr feiltolking. Det hadde
vore veldig interessant å høyra korleis du og for så vidt dei to
andre, altså utvalet, vurderer korleis det er mogleg.
Finn
Arnesen: Ja, det er et godt spørsmål. Grunnen til at det
er mulig, tror jeg rett og slett er en manglende erkjennelse av
at EØS-rett er som melken i caffè latten – det er helt umulig å
skille den fra kaffen når den først er kommet oppi. Men man må erkjenne
det, og den erkjennelsen har det nok skortet på i en del kretser.
Det er også slik at EØS-rett og EU-rett er et stort og omfattende område,
og vi kom jo ganske sent inn i det – de andre har holdt på i decennier
når vi kommer dit – så det er mye å lese seg opp på og mye å komme
inn i. Jeg tror også at for dem som har hatt en bok som de har vært godt
fornøyd med og holdt ved like med nye utgaver opp gjennom årene,
har det vært en sperre mot å gå inn i dette. Jeg gjetter på at dette
også har ligget i blindsonen hos dem. Trygdekoordineringsforordningene
er omtalt så vidt, men de alminnelige prinsippenes betydning for
mitt fag, trygderett, er ikke sett og løftet opp.
Karin
Fløistad: Jeg har bare lyst til å si at jeg har skrevet litt
om dette, i Rett24 bl.a. – akkurat om hvordan det kunne skje. En
forklaringsfaktor som jeg har forsøkt å beskrive der, handler om
det jeg også nevnte innledningsvis, nemlig det kompliserte forholdet
ved å være tilknyttet EU som EØS-avtalen er. Akkurat på dette punktet,
med det mindretallet har vurdert, utredet og skrevet om, har dette
hatt stor betydning her. Det har rett og slett vært et samvirke
mellom hvordan EU-retten har utviklet seg, og hvordan den parallelt
har utviklet seg i EØS, som har bidratt til at dette har blitt veldig
komplekst og vanskelig rett og slett å identifisere. Flertallet
og mindretallet er ikke helt på linje når det gjelder å beskrive
akkurat hva som gikk galt, og hvorfor det gikk galt på dette punktet,
men det er lansert som en mulig forklaringsfaktor.
Finn
Arnesen: Det som er interessant her, er egentlig ikke hva
løsningen er, men det at problemstillingen overhodet ikke er sett,
at det ikke er løftet som spørsmål. Det er det som er interessant.
Kristin
Bugge Midthjell: Jeg tenkte bare jeg skulle føye til, om
spørsmålet som er stilt om studiet og fokus på dette, at noe av
det som man har trukket fram og merket seg, er at EØS-rett som sådan
er et veldig lite fag på jusstudiet, og i EØS-retten, som er et
lite fag, er trygderetten en veldig liten bit av det. EØS-retten
inn i den delen av velferdsretten som handler om trygd, er også veldig
liten, sånn at det er en veldig liten del av pensum og de studiepoengene
som studentene faktisk skal innom, og da er det desto mindre mulighet.
Terje Breivik (V): Eg har eit veldig kjapt oppfølgingsspørsmål.
Korleis kan me sikra at trygderett og EØS-rett får større merksemd
i utdanninga av norske juristar? Kva kan me politisk bidra med i
så måte? Bør me gjera det, eller er den lærdomen som me har dratt av
denne tragiske saka, sterk nok?
Finn
Arnesen: Jeg skal svare kort. På alle de juridiske fakultetene
er det nå et arbeid på gang for å integrere EØS-rett i alle fagområder.
Man har de samme utfordringer på privatrettsområdet og andre områder,
så det er nå det. Så sier vi jo aldri nei til midler i akademia.
Møtelederen: Vi
rekker ikke mer, for tiden er ute. Da er vi ferdig med runden der
alle partiene har fått stilt spørsmål.
Nå skal vi over
på den åpne runden, og da er det viktig at vi, fra både komiteens
og de andres side, spør og svarer kort, slik at flest mulig får
stilt spørsmål.
Først ut er saksordfører
Eva Kristin Hansen.
Eva Kristin Hansen (A): Tusen takk for det, og takk for en
foreløpig veldig interessant runde. Jeg må bare kommentere rundt
den rapporten som både jeg og Øvstegård driver og maser etter. Grunnen
til at vi maser, er jo at vi faktisk ikke har sett innholdet. Det
er derfor vi spør om det. Og så hører jeg at Arnesen sier: Ja, men
det er ikke relevant for dere. Men det vet ikke vi, så jeg må bare
poengtere det. Poenget vårt er at vi ikke vet hva som er relevant
eller ikke.
Men la oss snakke
om Nav. Dere har jo ikke fått som mandat bare å utrede juridiske
ting, men også å se på de ulike rollene som bl.a. Trygderetten og
Nav har. Det som har fortvilt meg i denne saken – av det vi har
hatt innsyn i – er å gå gjennom e-poster mellom dem som jobber i Nav,
som prøver å varsle og prøver å si fra, som virkelig prøver å komme
oppover i systemet, men som ikke når fram. Så dette er jo en kunnskap
i Nav: Vi gjør nok dette feil, vi har fått beskjed fra Trygderetten,
men så går det ikke videre.
Kan dere fortelle
litt med egne ord – det står i rapporten, men litt med egne ord
– hvordan dere betrakter det at ting ikke går videre? For meg er
det utrolig at det ikke finnes linjer som gjør at den bekymringen
bringes videre oppover i systemet. Kan dere si noe om det? For det
har virkelig sjokkert meg i denne saken.
Finn
Arnesen: Helt kort: Det er noe vi også har påpekt. Noe av
forklaringen har antakelig vært at de ikke har hatt ordentlige saksbehandlingssystemer,
alt har jo skjedd på e-post, som du nevner. Det har å gjøre med bevilgninger
og hvordan ting er rigget i Nav.
Det som kanskje
har overrasket meg aller mest i dette, er at der Nav har møtt motstand
i Trygderetten, har de ikke brukt rettsmidler mot avgjørelser i
Trygderetten. De har ikke brakt det inn for Lagmannsretten, de har «biffet»
det til og tenkt: Denne avgjørelsen passer ikke med den avgjørelsen,
så her manøvrerer vi bortover.
Det som er viktig
i det, er at det er direktoratet som tar beslutningen om hvorvidt
man skal anke, altså bringe en sak inn for Lagmannsretten eller
ikke, det er ikke Nav Klage. Det er også en viktig bit. Det tror
jeg kanskje er den aller viktigste lærdommen her, særlig der det dreier
seg om denne typen feil, som er rettsanvendelse. Har man tolket
eller forstått jusen feil, må man – tenker jeg, det er nok lærdommen
her – bruke de virkemidlene rettssystemet gir anvisning på, for
å få avklart dette.
Møtelederen: Midthjell,
vil du fylle på?
Kristin
Bugge Midthjell: Jeg kan bare kommentere at vi har også har
trukket fram at det har vært manglende muligheter til å løfte ting
høyere opp, og at man ikke har hatt en sånn type alarmknapp fra
saksbehandlerens side, som i utgangspunktet må forholde seg til
de retningslinjer og føringer de får, og har da lagt rundskriv til
grunn for sin saksbehandling. Så har det vært runder hvor ulike
personer har løftet ting, men det har aldri kommet opp til et slikt
nivå at man faktisk har begynt å ta tak i og sett alvorlig på om
det er en feilpraksis her eller ikke.
Møtelederen: Da
gir jeg møteledelsen over til Nils T. Bjørke.
Nils T. Bjørke tok
her over møteleiinga.
Møteleiaren: Då
vil eg gje ordet til Svein Harberg, som vil stilla eit spørsmål.
Svein Harberg (H): Dere har brukt begrepet «skiftende regjeringer».
Det gjør jo at alle partier på Stortinget i dag med mer enn ett
medlem har vært involvert i dette på regjeringsnivå. Men jeg lurer
på om Arnesen først kanskje kunne si litt om hva du tenker Stortinget kunne
ha gjort annerledes. Vi er lovgivende forsamling, vi behandler EØS-saker.
Jeg tør vel si at det ikke er de sakene som vekker mest åtgaum i
salen.
Finn
Arnesen: Hvis jeg kan svare kort på det: Dette har ikke vært
noe som utvalget har gått inn i. Men jeg må jo si at dette med oppholdskrav
er problemsstillinger som har ligget under Stortingets nese fra
vedtakelsen av folketrygdloven, og i og for seg før den tid også. Og
det er overraskende at man på Stortinget ikke har vært i stand til
å identifisere at dette faktisk reiser EØS-rettslige spørsmål.
Så er spørsmålet:
Hva skal man gjøre med det? Der vil jeg tro at Stortinget vil ha
vel så gode forutsetninger for å mene noe fornuftig om det. Men
man kunne kanskje undres på om det ikke kunne være en idé å styrke administrasjonen
i Stortinget, altså ha en juridisk seksjon som nettopp kunne ha
et fokus mot denne typen spørsmål, som er tverrgående spørsmål som
lett faller mellom alle stoler. Departementene er jo kjempegode på
spesiallovgivningen sin, altså på forordninger, direktiver. De kan
ta opp feil, og det blir avklart etter hvert. Men det er nettopp
denne tverrgående problemstillingen knyttet til de alminnelige reglene
som faller mellom alle stoler, og som ikke identifiseres. Det kan
det godt være at Stortinget burde ruste seg opp på.
Møteleiaren: Då
gjev eg møteleiinga tilbake til Svein Harberg.
Svein Harberg tok
her igjen over møteledelsen.
Møtelederen: Da
er neste til å stille spørsmål Solveig Horne, vær så god.
Solveig Horne (FrP): Takk skal du ha, og takk for et godt
svar. Det siste var et interessant svar å få med.
I rapporten Blindsonen
beskrives det tre arbeidsgrupper som Arbeids- og sosialdepartementet
har nedsatt, med interne rapporter i 2010, 2012 og den som vi nå
har diskutert, fra 2014. Da er mitt spørsmål til utvalgslederen:
Har du inntrykk av at departementets forståelse har endret seg noe
i de tre rapportene?
Finn
Arnesen: Det tar jeg vel egentlig ikke helt på sparket her.
Da måtte jeg ha satt meg ned med rapportene igjen.
Men når det gjelder
disse spørsmålene, kan man godt si at de ikke har vært sett. Så
da er det også vanskelig å spore noen holdningsendring i de utredningene
som har vært.
Møtelederen: Da
går vi videre til Nils T. Bjørke.
Nils T. Bjørke (Sp): Utvalet konkluderer med at departementet
ikkje har «hatt tradisjon for å beskrive de begrensningene EØS-retten
legger på anvendelsen av folketrygdlovens regler».
Under punkt 9.8
i utgreiinga skriv ein:
«Det er likevel grunn til å stille
spørsmål om vekslende regjeringer, ved å unnlate å omtale EØS-reglene
i proposisjoner på trygdeområdet, har opplyst lovbehandlingen tilstrekkelig.»
Kan du utdjupa
utvalet si vurdering her – i lys av det de skriv om departementets
tradisjon? Kan eit departement ha tradisjon for ikkje å opplysa
lovbehandlinga tilstrekkeleg?
Finn
Arnesen: Dette er en faktisk observasjon. Vi reiser spørsmålet.
Det er ikke snakk om problemstillinger som man har undertrykt i
departementet. Det er rett og slett en problemstilling man ikke
har sett, slik jeg leser dokumentene her. Så det er det korte svaret.
Møtelederen: Fløistad,
følger du opp?
Karin
Fløistad: Takk for det.
Det er noe felles
med de spørsmålene som stilles, som går på at man bør ha for øye
hva Stortinget har gjort og forholdt seg til, og hva regjeringen
har forholdt seg til, som går på denne parallelle EØS-retten og
dens virkning inn på velferdssystemet. Man må ta med seg den veldig omfattende
utviklingen som har vært i EU, og som har blitt parallell i EØS,
når man analyserer disse spørsmålene – og så må Stortinget ha forutsetninger
og kunne gjøre, for dette er ikke et statisk bilde. Dette er noe
som nesten har blitt omtalt som en revolusjon, det som har skjedd
i EU-retten på dette området. Så har på en måte jusen den virkningen
at når domstolene først konstaterer at noe er gjeldende rett, får
det virkning helt tilbake i tid. Men det er ikke dermed sagt at
det var opplagt at man skulle se alle disse tingene i alle disse
årene, når det har skjedd så store og grunnleggende omveltinger
som det som har skjedd. Det gjelder både Stortingets og andre organers
behandling av disse spørsmålene.
Møtelederen: Hvis
det var en direkte oppfølging til spørsmålet, kan Nils T. Bjørke
få anledning. Hvis det er nytt spørsmål, går vi videre på talerlisten.
Nils T. Bjørke (Sp): Det er ei oppfølging.
Under behandlinga
i Stortinget i 2017 hadde saksordføraren fleire spørsmål til departementet
for å undersøkja om EØS-retten hadde forrang. Det var òg eit forslag
i salen som vart nedstemt i behandlinga, så diskusjonen har jo vore
der. Men regjeringa har vel eigentleg både opplysningsplikt og utgreiingsplikt
overfor Stortinget?
Finn
Arnesen: Bare kort: Den diskusjonen dreide seg jo om EØS-rettens
forrang i sin alminnelighet. Det man ikke gjorde, var å se problemstillingen.
Det er jo det som er hele problemet hele veien. Det er en blindsone.
Den debatten som var i forbindelse med stortingsmeldingen, spiller
rett og slett ikke inn i disse problemstillingene. Det er mangel
på problemidentifiseringskompetanse hele veien.
Møtelederen: Da
går vi videre til Freddy André Øvstegård.
Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det. Jeg må plage dere
litt mer med et oppfølgingsspørsmål om denne berømte rapporten fra
2014. Dere får bare bære over med meg. Det er egentlig ikke om rapporten,
men om saken som rapporten hørte til, for det var jo en sak til
departementet. Den har et saksnummer – som jeg kan lese opp: 14/1600
– i departementet.
I den saken var
det flere andre dokumenter. Hvis jeg ikke har misforstått helt,
var det 18 dokumenter til saken, hvor rapporten var ett av dem.
Jeg bare lurte på om dere har fått innsyn i de andre dokumentene
i den saken, og om dere da eventuelt kan si om det var noe som var
relevant i de dokumentene – Arnesen, f.eks.
Finn
Arnesen: Nå spør du mer enn jeg kan svare. Vi har en kildeliste
bak i NOU-en, hvor alle dokumentene vi har vist til, er oppgitt.
Og vi har vist til de dokumentene vi mener er relevante for saken.
Hvorvidt vi har sett alle de andre dokumentene det er vist til der
– da må jeg inn i arkivet som ble avgitt til Arkivverket da vi avga utredningen,
for å spa opp det.
Møtelederen: Da
går vi videre til Leif Audun Sande, Arbeiderpartiet.
Leif Audun Sande (A): Eg vil også tilbake til den rapporten
eller den interne utgreiinga. Det er jo slik at mandatet ikkje omfattar
nordmenn som reiser midlertidig til utlandet. Men så seier du, Arnesen,
til Rett24 at så «kan man jo spørre seg om dette burde ledet noen
til å tenke også på situasjoner der man er midlertidig i utlandet».
Då er spørsmålet
mitt: Når de som sit her, har lese denne rapporten, er det då noko
som står der som tyder på at nokon har vorte leia til å tenkja i
den retninga på ein eller annan måte? Det er mitt spørsmål til utvalet, punkt
1. Punkt 2: Burde nokon ha vorte leia til å tenkja slik då dei såg
problemstillinga?
Finn
Arnesen: Til det siste spørsmålet mener jeg jo klart at man
burde sett dette som et problem. Det tror jeg nok, typisk i forbindelse
med stortingsmeldingen. Selve utredningen som vi snakker om, forholder
seg til mandatet, så det handler jo om å ha EØS/EU-kompetanse når
man leser den, og også trygderettskompetanse, og tenke: Ja, men
hvordan blir det med de ytelsene da? Den koblingen har jo ikke blitt
gjort, heller ikke i forbindelse med behandlingen av stortingsmeldingen. Jeg
vet ikke om det var svar på spørsmålet ditt.
Leif Audun Sande (A): Ikkje heilt svar, for eg lurer på:
Er det noko du ser der det kan vera at nokon har tenkt slik i dei
banar?
Finn
Arnesen: Jeg … altså ikke i den utredningen kan jeg huske
at det har vært skrevet at man har et problem med midlertidige ytelser
under sykdom og opphold i utlandet. Det kan jeg ikke huske at jeg
så. Men det er jo, som i stortingsmeldingen, en liten visitt til
de ytelsene, bare hvor man redegjør for ytelsene.
Det som er viktig,
er jo at man i alle fremstillinger av sykepenger og arbeidsavklaringspenger,
nå holder vi pleiepengene utenfor, er opptatt av at den trygdede
har en aktivitetsplan som skal følges. Den aktivitetsplanen vil
ofte gjøre at et eget krav om opphold i Norge er unødvendig fordi
man ikke kan reise utenlands og samtidig oppfylle aktivitetsplanen,
ikke sant – oppfølging. Men når den planen ikke er der, får man
problemer. Det er jo nettopp noe av problemidentifiseringsutfordringen her.
Man må tenke: Jaha, de har krav om opphold i Norge, de har de ytelsene,
de har en aktivitetsplan, den skal følges. Men tenk aktivitetsplanen
vekk – hva da? Og det er ikke der. Du får egentlig ikke opp denne
problemstillingen hvis du ikke tenker aktivitetsplanen vekk, og
det er da ikke gjort.
Møtelederen: Jeg
har spørsmålsstillere til langt mer enn tiden vi har, så jeg minner
om litt korte spørsmål og tilsvarende svar. Først er det Terje Breivik.
Terje Breivik (V): Så hyggjeleg du er, som kjem med den formaninga
no. Stikkordet er politisk press, men med motsett forteikn av det
som vart stilt tidlegare.
Eg er parlamentarikar
«by heart and soul», og eg sit med ei litt uggen kjensle av at ein
heller ikkje kan frita Stortinget som lovgjevande forsamling i denne
saka. No har jo du, Arnesen, vore inne på det i to svar. Du uttrykte at
Stortinget jo har hatt dette under nasen opptil fleire gonger. Du
sa også at det var overraskande at Stortinget ikkje sjølv har avdekt
at dette har vore eit EØS-spørsmål.
Eg har jo lært
av mine jusvener at ein ikkje skal spekulera i faktum, og det er
vanskeleg å arrestera ein stortingsrepresentant, men me har jo,
som parlamentarikarar, i det offentlege rom og i debatten du viste
til, om stortingsmeldinga frå 2016, verkeleg vore tunge på labben
i at ein må forhindra at folk tek med seg trygdeytingar mens dei
kan reisa utanlands.
Har de gjort nokon
som helst vurderingar av Stortingets ansvar i så måte – at ein har
lagt eit press oppover i Nav-systemet, altså eit politisk press
frå lovgjevar om at her må ein verkeleg prøve å unngå for alt det
er verdt, at denne typen utanlandsopphald skjer?
Møtelederen: Det
var et eksemplarisk kort svar. Da går vi til Bente Stein Mathisen.
Bente Stein Mathisen (H): Takk skal du ha. Jeg vil dvele
litt mer ved om det har vært et politisk press som har ført til
feiltolkningen. Jeg mener Midthjell fikk noen spørsmål om det i
forrige runde og sa noe om sine synspunkter på det, men jeg ønsker
å vite litt om hva utvalget ellers, Arnesen og Fløistad, tenker
om det. Kan det hevdes at det har vært noe politisk press som har ført
til feiltolkningen?
Møtelederen: Skal
vi ta Fløistad først?
Karin
Fløistad: Jeg tror det viktige med det overordnede inntrykket
vi satt igjen med etter all gjennomgang og alt arbeid vi har gjort
i denne prosessen, er for det første at dette – kall det tverrpolitiske
ønsket om å begrense eksport av ulike ytelser ikke er noe som er unikt
for Norge. Det er en tilnærming som er ganske vanlig også i andre
stater, EU-medlemsstater og EFTA-stater. Det utredningsarbeidet
man gjorde da man hadde en tanke om at man skulle begrense eksport
mer generelt, er jo overordnet forankret i legitimiteten til velferdssystemene.
Det er jo det man hele tiden må trekke inn i balansen her.
Møtelederen: Vil
Arnesen si noe om det?
Finn
Arnesen: Det er jo ikke så godt å si, men man kan nok godt
tenke seg at oppmerksomheten knyttet til trygdeeksport kan ha virket
inn på hvordan man rent ubevisst har forholdt seg til disse problemstillingene.
Det kan man ikke utelukke. Dette er jo fritenkning; dette er ikke
noe utvalget har gått inn i.
Når det er sagt,
er det jo også slik at begrepet «trygdeeksport» ikke har noe fast
innhold. Slik som trygdeeksport har blitt diskutert til nå, vil
jo ikke våre situasjoner i Nav-saken være rubrisert som trygdeeksport.
Det er også en side i dette.
Møtelederen: Nils
T. Bjørke.
Nils T. Bjørke (Sp): Korleis er det mogleg i EØS, når ein
ser hen til det, at det i folketrygdlova er ei formulering der det
står at det er eit vilkår at medlemen oppheld seg i Noreg? Det gjeld
bl.a. §§ 8-9, 9-14 og 11-3.
Finn
Arnesen: Det er jo det EFTAs overvåkningsorgan lurer på også.
Det er jo bakgrunnen for at de har tatt ut søksmål, eller at de
har innledet traktatbruddssøksmål mot Norge.
Det som har vært
holdningen, er at dette løses gjennom kollisjonsreglene, altså at
man har brukt derogasjonshjemmelen i folketrygdloven for å gjennomføre forpliktelsene.
Men det er et veldig godt spørsmål.
Møtelederen: Da
er det så kort tid igjen at vi ikke rekker spørsmål og svar. Da
tror jeg vi sier takk. Alle har fått stilt spørsmål i noen runder.
Det var flere som var på listen, men mer rakk vi ikke.
Men dere skal
få en anledning til å komme med noen sluttkommentarer hvis dere
har lyst til det. Vær så god, Arnesen først.
Finn
Arnesen: Jeg vil igjen takke for invitasjonen. Jeg håper
at svarene vi har gitt, har bidratt til å opplyse komiteen om hvordan
vi ser på disse tingene.
Vi har jo ikke
hatt tid til å gå gjennom de overordnede læringspunktene, som også
var noe som var etterspurt. Der tenker jeg at det ligger i utredningen,
ganske tydelig, men jeg tenker kanskje likevel at det egentlig er
læringspunkter rettet til de tre statsmaktene her.
Den siste er ikke
omtalt i utredningen, men til forvaltningen handler det om problemorientering
og juridisk kompetanse i forberedelsene av dette, og da EØS/EU-juridisk
kompetanse. Når det gjelder direktoratet, Nav, handler det om kvalitet
i rundskrivsarbeidet, problemorientering der, kommunikasjonskultur,
som vi har vært innom så vidt, og bruk av rettsmidler mot avgjørelser
fra Trygderetten man ikke er enig i, i stedet for å prøve å lirke
det til. Man må ikke være redd for å tape. Dette handler om forståelsen
av regler som gir personer rettigheter. Det er jo også sånn at hvis
man ikke tilfredsstiller kravene for å få trygd, skal man ikke ha
trygd. Det er den andre siden av dette, som også er viktig. Det
er en knivsegg man balanserer på her. Det er den biten.
Jeg tenker også
at det er overaskende at Trygderetten ikke har benyttet seg av adgangen
til å innhente tolkningsuttalelser fra EFTA-domstolen. Det har de
aldri gjort – nå har de gjort det, men frem til nå har de jo ikke gjort
det.
Departementet:
EØS-implikasjonsoppmerksomhet i lov- og forskriftsarbeid, helt åpenbart,
og EØS-konformitet, og dette gjelder generelt som risikopunkt i
etatsstyringen.
Domstolene: De
trenger også denne problemidentifiseringskompetansen, og det tenker
jeg først og fremst er en utfordring i førsteinstansen, i tingrettene.
I lagmannsrettene har de utrederkorps i større grad, og ikke minst
i Høyesterett. Men det er jo for dumt at man må gå en ekstra runde
i rettsapparatet for at EØS-spørsmålene skal bli identifisert.
Stortinget har
jeg nevnt så vidt..
Kristin
Bugge Midthjell: Takk, og takk for at jeg fikk komme hit.
Jeg skal bare kort tilføye at det ikke er sånn at vi har gjort våre
egne vurderinger av alt som er trukket fram, og heller ikke hatt
særmerknader, men man har trukket fram en del uttalelser som er
funnet i dokumenter, og stilt spørsmål ved dem. Det er jo ikke sånn
at jeg personlig har hatt mulighet til å gjennomgå alle dokumenter
som har foreligget, og det er derfor man har måttet begrense seg
til det man har hatt mulighet til innenfor de rammene man har hatt.
Det er også sagt
at man ikke har gitt sin støtte til det som har framkommet i mine
merknader, men det har heller ikke vært diskutert. Så det har ikke
vært reist noen innvendinger til det fra alle utvalgsmedlemmene
som sådan, men man har ikke hatt noen spesifikke innvendinger for
øvrig til dette kapittelet.
Så må jeg bare
bemerke dette med ansvaret som er lagt på Nav. Det har også vært
en diskusjon om hvor mye ansvar Nav har og ikke i dette, men det
har, som jeg har vært inne på, vært vanskelig å se hvem som skulle
hatt ansvar for hva, og det har vært et veldig vanskelig system å
finne fram i opp gjennom denne prosessen.
Møtelederen: Fløistad,
vil du føye til noe?
Karin
Fløistad: Helt kort tenker jeg – og det gjelder egentlig
alle som tar kritikk i dette – at man også må være litt forsiktig
med hvor mye selvkritikk man tar i denne saken, for man må virkelig
gå inn og se på hvorfor det skjedde. Det gjelder egentlig alle som
har vært involvert. Det finnes en forklaring på mye av dette, som gjør
at man i hvert fall ikke skal kritisere seg helt i hjel.
Møtelederen: Arnesen
var inne på læringspunktene. Dette er jo en komité som driver tilbakeskuende virksomhet,
og vi pleier å si at etterpåklokskap er en faktisk kunnskap – den
må vi bruke. Det kan vel kanskje også oppsummere dette.
Tusen takk for
at dere stilte på høringen. Dette var nyttig, tror jeg at jeg kan
si på vegne av komiteen. Takk skal dere ha.
Da tar vi en pause
og begynner på igjen kl. 13.35.
Høringen ble avbrutt
kl. 13.25.
-----
Høringen ble gjenopptatt
kl. 13.35.
Høring med arbeids- og sosialminister
Henrik Asheim
Møtelederen: Da
er vi klare til å starte opp igjen, og jeg vil ønske velkommen arbeids-
og sosialminister Henrik Asheim. Du har med deg to bisittere: departementsråd
Eli Telhaug og ekspedisjonssjef Tom Gulliksen. Velkommen til dere
også.
Statsråden har
først inntil 10 minutter til en innledning. Etter innledningen starter
komiteens utspørring. Det er først saksordfører Eva Kristin Hansen,
som får 10 minutter til spørsmål, og deretter blir det 5 minutter med
spørsmål fra hver av de andre tilstedeværende partiene. Etter det
blir det en åpen runde med oppklaringsspørsmål. Helt til slutt får
dere ordet til en kort oppsummering.
For å unngå problemer
med lydanlegget er det viktig at alle husker å slå mikrofonen på
når man skal snakke, og av når man er ferdig. Dette er viktig for
referentene, slik at lyden fungerer godt.
Dere kan følge
gjenværende taletid på skjermen i midten. Når taletiden er ute,
vil den røde lampen lyse.
Da sier vi vær
så god til statsråd Henrik Asheim.
Statsråd Henrik Asheim: Takk for det, møteleder, og takk
for invitasjonen til å komme hit.
Det er nå litt
over ett år siden Arbeids- og sosialdepartementet kalte inn til
en pressekonferanse der saken ble lagt frem. Det ble da orientert
om at Nav hadde feilpraktisert folketrygdens oppholdskrav for personer som
hadde mottatt sykepenger, pleiepenger og attføringspenger under
opphold i andre EØS-stater. Departementet ba Nav umiddelbart om
å sette i gang med å rette opp de konkrete sakene tilbake til 2012.
Det ble også igangsatt tiltak for å forebygge at noe tilsvarende skulle
skje igjen. Regjeringen varslet bl.a. at den ville nedsette et granskingsutvalg
for å få avdekket hvordan denne feiltolkningen kunne ha oppstått
og blitt videreført i så lang tid, både i trygdeforvaltningen og
i straffesporet, og for å få forslag til læringspunkter. Utvalget
leverte sin rapport 4. august 2020, NOU 2020: 9 Blindsonen.
Som jeg sa i min
redegjørelse for Stortinget 13. oktober, mener jeg at de viktigste
funnene utvalget har gjort, kan grupperes i tre kategorier:
Granskingsrapporten
påpeker at det er mange aktører i denne saken som har et ansvar.
Det at mange har ansvar, betyr ikke at ansvaret pulveriseres. Det
øverste politiske ansvaret ligger nå hos meg og hos regjeringen, og
vi skal fortsette å rydde opp og lære av de feilene som har skjedd.
I denne sammenheng vil jeg, som arbeids- og sosialminister, omtale
Arbeids- og sosialdepartementets ansvar særskilt.
Jeg la i min redegjørelse
vekt på at mitt departement har et betydelig ansvar i denne saken.
Granskingsrapporten peker f.eks. på at folketrygdloven ikke har
blitt tilpasset de reglene som følger av EØS-retten, og at den ikke
ble endret verken i 1994, da den tidligere trygdeforordningen ble
gjeldende for Norge, eller da det kom en ny trygdeforordning i 2012.
I granskingsrapporten står det at
«departementet ikke har hatt tradisjon
for å beskrive EØS-rettens betydning for anvendelsen av folketrygdlovens
regler i proposisjoner til Stortinget. Det seneste eksempelet er
proposisjonen om endringer i reglene om arbeidsavklaringspenger som
ble innført med virkning fra 1. januar 2018.»
Jeg er enig i
at departementet i proposisjoner til Stortinget systematisk bør
omtale EØS-rettens betydning når det er relevant. Dette gjelder
også den nevnte proposisjonen om arbeidsavklaringspenger.
Det er videre,
som statsråd Hauglie sa i høringen 10. januar, slik at departementet
burde ha stilt flere spørsmål tidligere. Dette gjelder særlig i
dialogen med Arbeids- og velferdsdirektoratet vinteren 2019.
Vi vil bruke det
grundige arbeidet og de funnene og læringspunktene som granskingsutvalget
har gitt oss. Disse har verdi ikke bare for denne konkrete saken,
men også for Norges arbeid med EØS-saker generelt. Vi må bruke denne
innsikten for å komme styrket ut av dette, og sørge for at historien
ikke får gjenta seg.
Utredningen har
vært på en bred høring i høst. Hovedinntrykket er at høringsinstansene
synes granskingsutvalget har levert en grundig utredning. Høringsuttalelsene
viser også at mange aktører er godt i gang med det helt nødvendige
oppfølgingsarbeidet. Som jeg nevnte i redegjørelsen, viser bl.a.
Høyesterett til at justitiarius i desember 2019 satte i gang et
internt arbeid for å sikre at Høyesterett for fremtiden er enda
bedre rustet til å avdekke og fange opp EØS-rettslige spørsmål.
Juristforbundet
i Arbeids- og velferdsetaten mener at den eksisterende juridiske
kompetansen i etaten ikke tas godt nok i bruk. De mener at granskingsrapporten peker
på at Nav har en forvaltningskultur med klare svakheter, og at Nav
ikke har klart å identifisere og samle den interne EØS-kompetansen.
Departementet og Arbeids- og velferdsdirektoratet vil bruke høringsinnspillene
i det videre arbeidet med saken.
Vi har satt ned
et lovutvalg som skal komme med forslag til å gjøre loven enklere
å forstå og praktisere. Jeg mener at EØS-rettslige føringer bør
fremgå tydelig av loven der dette er relevant. Lovutvalgets arbeid
vil være svært viktig for å følge opp anbefalingene fra granskingsutvalget
om at EØS-retten må komme tydeligere og mer systematisk frem i utredninger
og lovforarbeider.
Arbeids- og sosialdepartementet
har i lys av saken gått igjennom styringsdialogen med Nav. Det er
etablert nye rutiner for dokumentasjon av dialog med underliggende
virksomheter i departementet. EØS-rettslige vurderinger inngår nå
i styringsdialogen med Nav som et risikoområde. Arbeids- og sosialdepartementet
ansetter flere jurister for å styrke departementets kapasitet og kompetanse
til å følge opp EØS-rettslige spørsmål.
Departementet
etablerer nå en trygderettsgruppe som skal bidra til felles forståelse
av EØS-rettslige problemstillinger i departementet og i Nav. For
å styrke fagkunnskapen ytterligere ønsker departementet også å koble
seg tettere på akademia og relevante forskningsmiljøer.
Arbeids- og velferdsdirektøren
har opplyst at han i lys av utredningen har besluttet en rekke oppfølgingspunkter
for etaten. Oppfølgingspunktene bygger bl.a. på anbefalinger fra
en intern arbeidsgruppe bestående av representanter fra avdelingene
i direktoratet, fagforeningene, brukerrepresentanter og etatens
hovedverneombud. Dette arbeidet er en oppfølging av et oversendelsesforslag
fra Stortinget etter forrige høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen.
I denne sammenheng
vil jeg særlig nevne at arbeids- og velferdsdirektøren har igangsatt
et prosjekt som skal klargjøre de juridiske funksjonene i Nav. Videre
vil etaten styrke sin juridiske kompetanse. I tillegg vil Nav gjennomgå
struktur og form for utarbeidelse av rundskriv.
Oppfølgingen av
dem som er berørt av feilpraktiseringen, har vært og er vår viktigste
prioritet. Tall fra Nav viser at av de personer i dette sakskomplekset
som har mottatt tilbakebetalingskrav siden 1. juni 2012, har 961 personer
fått vedtakene omgjort. Blant dem som har vært rammet av avslag,
stans eller avkortning, har 2 204 personer fått omgjort vedtakene.
Det økonomiske omfanget så langt er om lag 130 mill. kr, inkludert
avskriving av gjeld.
Som jeg nevnte
i min redegjørelse for Stortinget den 13. oktober, arbeider Nav
fortsatt med å gjennomgå registrene sine for å avdekke om flere
personer som har fått avslag, stans eller avkortning, kan være berørt
av feilpraktiseringen. Den 30. juni 2020 sendte Høyesterett en forespørsel
til EFTA-domstolen hvor det ble bedt om en rådgivende tolkningsuttalelse
i en konkret gjenopptatt straffesak som gjelder arbeidsavklaringspenger
som er mottatt under opphold i en annen EØS-stat. Setteriksadvokaten
har stilt alle relevante straffesaker i bero i påvente av Høyesteretts
avgjørelse i denne saken.
Norge har inngitt
et skriftlig innlegg til behandlingen av denne saken i EFTA-domstolen
og også et muntlig innlegg under behandlingen av saken i går. Vi
mener at det er viktig at den rettslige avklaringen fra EFTA-domstolen
blir basert på et best mulig grunnlag, og ved å inngi innlegg vil
Norge bidra til å belyse de spørsmålene som saken reiser, samt fremme
vårt syn på hvordan EØS-retten er å forstå. Setteriksadvokaten har
på nåværende tidspunkt vurdert at vilkårene for gjenåpning er oppfylt
for 45 domfelte. Av disse 45 er 25 idømt ubetinget fengsel.
Det at mange har
ansvaret, betyr som sagt ikke at ansvaret pulveriseres. Den enkeltes
rettssikkerhet er grunnleggende i et demokratisk samfunn. Derfor
har vi et system hvor mange ledd uavhengig av hverandre skal ivareta
den enkelte. Når det svikter i alle ledd, må vi erkjenne det. Det
betyr ikke at ansvaret usynliggjøres eller feies under teppet. Det
øverste politiske ansvaret ligger nå hos meg og hos regjeringen,
og vi skal fortsette å rydde opp og lære av feilene som har skjedd.
I budsjettproposisjonen for 2022 vil regjeringen gi en oppdatert
status for oppryddingsarbeidet.
Jeg sa i redegjørelsen
til Stortinget at et overordnet mål må være å gjenreise tilliten.
Dette er av avgjørende betydning, fordi en velferdsstat og en rettsstat
er avhengig av at folk har tillit til at systemet virker, at regelverket blir
korrekt tolket og praktisert, og at de ikke blir utsatt for urett.
Møtelederen: Takk
skal du ha. Da starter komiteens utspørring. Jeg vil bare minne
om at vi hjelper hverandre dersom både spørsmålene og svarene gjøres så
korte som mulig. Vi vet at dette er innviklede saker, men vi prøver
å hjelpe hverandre med det, for da rekker vi flere spørsmål.
Vi starter med
saksordføreren, Eva Kristin Hansen, fra Arbeiderpartiet. Du har
inntil 10 minutter til spørsmål og svar.
Eva Kristin Hansen (A): Takk, møteleder, og takk til statsråden
for en grundig innledning.
Jeg har lyst til
å ta litt tak i det han snakket om selv, at mange har ansvaret,
men ansvaret pulveriseres. Jeg antar at han, i likhet med meg, har
forståelse for at de som er rammet i denne saken, ikke synes det
er så greit at ansvaret fordeles på så mange, for man har lyst til
å ha noen som faktisk tar ansvaret. Det er det som er så frustrerende
i denne saken.
I den redegjørelsen
som statsråden holdt i Stortinget, refererte han til at utvalget
peker på Nav som hovedansvarlig. Hva tenker statsråden om det? Mener
han og mener regjeringen at det var Nav som gjorde feilen den gangen
da saken sprakk, og at det var Navs skyld?
Statsråd Henrik Asheim: Hele dette sakskomplekset er, som
representanten for så vidt også er inne på, frustrerende i den forstand
at det er mange feil som har skjedd mange steder, og det har blitt
gjort feil også i Nav. Men når jeg sier at det politiske ansvaret
ligger på departementet og nå på meg som ansvarlig statsråd, er det
fordi også departementet skulle ha stilt spørsmål tidligere. Man
skulle hatt en bedre dialog med Nav. Det er derfor man oppretter
disse tingene. Og, som både granskingsutvalget sier, og som jeg
har sagt, bør det omtales i proposisjoner til Stortinget den påvirkning
EØS-retten har på de forslag som fremmes.
Eva Kristin Hansen (A): Så har jeg litt lyst til å spørre
hva statsråden tenker. Han var jo ikke statsråd den gangen saken
sprakk – det var Anniken Hauglie som var statsråd. Det som forundret
meg lite grann da, var at det tok så innmari lang tid fra alarmen
gikk også i departementet, hvor man satt med kunnskapen om at man
hadde gjort en feiltolkning. Man begynte å stoppe og sa at nå skulle
man tolke det riktig framover, men fortsatt ble folk satt i fengsel.
Sågar ga man også regjeringsadvokaten i oppdrag å lage en ytterligere
utredning mens folk ble dømt og havnet i fengsel. Man brukte fryktelig
lang tid.
Hva tenker dagens
statsråd om det – at man satt på kunnskapen i departementet, men
likevel lot det skli og gå, og at folk ble rammet videre i denne
saken?
Statsråd Henrik Asheim: Aller først må jeg si at jeg tror
jeg tenker det samme som både de i Stortinget som nå følger denne
saken tett, som kontrollkomiteen gjør, og de innbyggerne i Norge
som følger denne saken, at det er forferdelig å se at mennesker
har vært utsatt for denne uretten over så mange år og i så mange
tilfeller.
Så er det slik
at da dette ble varslet – for jeg antar at spørsmålet går tilbake
til februar/mars?
Eva Kristin Hansen (A): Ja.
Statsråd Henrik Asheim: Da det ble varslet om at praksisen
var uklar, fikk man også en tilbakemelding fra Nav den gangen om
at dette hadde svært få konsekvenser, gjaldt svært få saker og ikke
var spesielt alvorlig. Det var først på sensommeren at man fikk
tilbakemelding fra Nav om at dette også kunne innebære gale rettsavgjørelser.
Det var da alarmklokkene for alvor gikk. Men jeg må si at da man
fikk den informasjonen i februar/mars, skulle departementet helt
klart ha stilt langt flere spørsmål og gått mye dypere inn i det
enn bare å ta for gitt den informasjonen man fikk. Det ansvaret
ligger på departementet.
Eva Kristin Hansen (A): Takk for svaret. Men hva tenker statsråden
da om de linjene som var? Jeg stilte et spørsmål om det til granskingsutvalget
i sted også, om at det var kunnskap som gikk i sirkel, og at folk
varslet og spurte: Hva gjør vi nå – Trygderetten har sagt det og det?
Hva tenker statsråden
om linjene opp mot departementet og opp mot politisk ledelse?
Statsråd
Henrik Asheim: Jeg tror det er noe av det som er identifisert
som en av årsakene til at alt dette kunne skje, sammen med mange
andre årsaker. Men det er nettopp det at det har vært stilt for
få spørsmål fra departementet, vært en for uklar dialog, og man
har også fått en fremstilling av sakskomplekset som mindre alvorlig
enn det viste seg å være. Men igjen: De spørsmålene skulle vært
stilt tidligere. Det sa statsråd Hauglie, og det kan jeg gjerne
gjenta: Det burde vært gjort.
Så er det klart
at i den dialogen man har med Nav, har vi nå fått tydelige læringspunkter,
og vi har allerede iverksatt tiltak for å sørge for at ikke den
typen ting skal skje igjen.
Så har jeg nå
registrert at det er en viss debatt om hva NOU-en burde hete, men
den heter altså Blindsonen. Jeg synes fortsatt det er et ganske
godt navn, uten at jeg skal mene så mye om hva Stortinget skal mene
om det, rett og slett fordi det illustrerer nettopp at det er et sakskompleks
man ikke har hatt nok oppmerksomhet om, og så har man derfor heller
ikke stilt de helt nødvendige spørsmålene når denne typen problemstillinger løftes
til departementet fra Nav.
Eva
Kristin Hansen (A): I pausen fikk jeg en tekstmelding fra
en partivenn, som skrev: Når skal dere begynne å snakke om dem som
ble rammet i denne saken? Og så tenkte jeg at det må vi gjøre, for
det er mange uskyldige folk som har blitt rammet i denne saken – havnet
i fengsel, fått stor gjeld, fortsatt sliter og er på gjeldsordninger.
Jeg får også en del tilbakemeldinger fra dem som er rammet i denne
saken, som sier at de fortsatt har det telefonnummeret som de aldri
kommer igjennom på. Er det fortsatt sånn at de ikke blir fulgt opp
på tilstrekkelig måte? Hva tenker statsråden om at de som ble rammet
i denne saken, selv sier at de ikke blir fulgt opp godt nok?
Statsråd
Henrik Asheim: Jeg må si at det er en alvorlig tilbakemelding
å få, for vi har hatt ganske tett dialog. Også Torbjørn Røe Isaksen,
som var statsråd på det tidspunktet, hadde møter med flere av dem
som var blitt berørt av dette, og fikk da tilbakemelding nettopp om
at det var vanskelig å få kontakt med Nav. Det at man da opprettet
et eget telefonnummer, men også har egne organer som kan hjelpe
dem som er berørt, er viktig, i tillegg til fritt rettsråd, f.eks.
Så er det slik
at Nav har forsikret oss om at alle de saker som innebærer tilbakebetaling
eller sletting av gjeld, skal være ferdig behandlet før jul. Og
så er det naturligvis et strafferettsspor som går ved siden av,
hvor vi avventer tilbakemelding fra EFTA-domstolen.
Eva
Kristin Hansen (A): Men når det gjelder EFTA-domstolen og
man får svaret, og hvis det er folk som skal ha oppfølging, er dere
rede til å gjøre det raskt, sånn at de folkene får hjelp raskt?
Statsråd
Henrik Asheim: Det er viktig å si at når det gjelder rettssporet,
er det klart at her må man respektere maktfordelingsprinsippet litt
også. Høyesterett skal selvfølgelig stille de spørsmål de mener
er nødvendige for å avgjøre den prinsipielle saken, en konkret sak,
for så å kunne gjøre dette. Jeg har sagt, og det er også nedfelt
i menneskerettighetene, at dersom man får en rettsavklaring, skal
også disse andre sakene behandles raskt. Men det er krevende også
for meg som statsråd å skulle presse på rettssystemet for å skulle
behandle enkeltsaker raskere enn andre. Men det tror jeg er en forventning
som også de som er rammet av dette, har, at når Høyesterett får
sin avklaring, bør også de nye sakene gjenopptas raskt og behandles.
Eva
Kristin Hansen (A): Jeg tenker litt på ressurser til Nav.
Jeg får høre fra en del at hvis man går på arbeidsavklaringspenger,
får man ikke noen særlig oppfølging og har ikke fått det opp gjennom
årene, så det har vært lett å reise bort. Det har ikke vært noe
politisk ønske at folk skal drive og dra til Syden når de går på
en ytelse, selv om det nå er lov. Det har ikke vært noe politisk
vilje rundt det i Stortinget, men folk har gjort det, og det har
vært dårlig med ressurser i Nav. Hva tenker statsråden rundt ressurssituasjonen
i Nav nå? Når vi snakker med tillitsvalgte, sier de at det er et
veldig slanket system de jobber i, og at de forventer at de skal
få mer ressurser til å håndtere saker, men også – nå ser jeg framover
i tid – til å følge opp folk bedre, sånn at f.eks. de som går på
arbeidsavklaringspenger, skal få bedre oppfølging, få planer, få
komme seg tilbake i arbeid. Ikke minst i koronatider er det viktig
at vi hjelper folk som er arbeidsledige, som er uten arbeid, til
å komme tilbake i jobb. At Nav trenger ressurser, hva tenker statsråden
om det?
Statsråd
Henrik Asheim: Når det gjelder ressurssituasjon i Nav, har
den for så vidt vært stabil gjennom denne regjeringens periode.
Det er også slik at Nav har et ansvar for å følge opp de brukerne
som er. Det har også vært diskutert om ressurser kan pekes på som
en årsak i denne alvorlige saken. Det mener jeg vil være et blindspor,
rett og slett fordi uansett hvordan man diskuterer ressursene, har
de vært stabile. Når det gjelder det å ha dårlig kommunikasjon og
ikke følge opp brukerne sine skikkelig, eller for den saks skyld
praktisere lovverket feil, kan man ikke peke på ressurser som en årsak.
Når det så gjelder
oppfølging av dem på arbeidsavklaringspenger, handler dette også
om den proposisjonen som fikk virkning fra 1. januar 2018 – at man
skal ha kortere løp og tettere oppfølging underveis. Dette er et arbeid
som regjeringen har vært opptatt av på mange områder. Vi har også
naturligvis tett dialog med Nav på ressurssituasjon, men også på
hvordan dette systemet fungerer godt nok.
Eva
Kristin Hansen (A): Men tror statsråden at det oppleves i
førstelinjen som at ressurssituasjonen er god og stabil?
Statsråd
Henrik Asheim: Det er litt vanskelig for meg å svare på det,
men jeg forstår veldig godt alle dem som gjør en jobb i Nav. Jeg
har lyst til å si oppi alt det vi står i, at det er veldig mange
flinke mennesker i Nav som gjør en veldig viktig jobb for velferdsstaten
og for innbyggerne våre. Jeg forstår veldig godt at de også synes
at dette har vært veldig tøft å stå i. Så er det klart at vi må
sørge for at ressursene er på plass på en slik måte at man får gjennomført
den politikken som Stortinget vedtar. Men jeg mener at når ressurssituasjonen
har vært stabil i Nav, er det positivt, for det betyr at det heller
ikke har vært noen kutt i Nav slik sett.
Møtelederen: Da
er tiden ute, og jeg gir ordet videre til Høyre og Bente Stein Mathisen,
som også har 5 minutter til spørsmål og svar – vær så god.
Bente
Stein Mathisen (H): Takk skal du ha. Jeg vil takke statsråden
for et meget godt innlegg. Jeg lurer på om du kan utdype litt mer:
Hva gjør departementet nå – du var inne på det – for å rydde opp?
Og: Hva gjør Nav for å rydde opp?
Statsråd
Henrik Asheim: Takk for spørsmålet. Det er en lang rekke
ting som er iverksatt allerede. Det ene er at vi allerede har satt
ned et hurtigarbeidende lovutvalg som går gjennom det norske lovverket
for å sørge for – og dette handler ikke bare om jurister imellom, men
det handler også om deg og meg som borgere – at man lett skal kunne
identifisere hvor EØS-retten har forrang f.eks. for norsk lov. Det
er viktig for vår rettssikkerhet.
Så styrker vi
i departementet naturligvis kompetansen på det juridiske feltet,
også EØS-retten konkret. Vi oppretter nye og bedre kontakter med
Nav, hvor vi også tydeligere har kartlagt den dialogen vi har hatt
underveis, og hvilke problemer som løftes opp. Nav har gjort en
stor jobb i å tilbakebetale penger til dem som har hatt behov for
det, og slette gjelden for dem som har hatt behov for det. Og så
er det klart – og det er viktig å si – at selv om det er mange læringspunkter
i denne NOU-en som vi følger opp, er et av de viktigste nettopp
det at EØS-retten er såpass kritisk, fordi den også endrer seg. Det
er en dynamisk rett. Det betyr at vi hele tiden må ha mekanismer
inne som følger opp og oppdaterer både regelverk og lovverk når
nye regler vedtas i EU.
Bente
Stein Mathisen (H): Takk skal du ha.
Litt i forhold
til forståelse av våre forpliktelser overfor EU, for jeg tenker:
Er det sånn at departementet har hatt en riktig forståelse av våre
forpliktelser i EØS, men at Nav har håndtert regelverket feil? Hvis
det er tilfellet: Hvordan kunne det ha foregått i så mange år? Jeg
vet at i forrige høring vi hadde, var det også snakk om juridisk kompetanse
i Nav-systemet. Kan du si noe om det?
Statsråd
Henrik Asheim: Så vidt vi kan se gjennom de dokumenter som
det for så vidt vises til, har departementet forstått lovverket
riktig, at EUs trygdeforordning har forrang i disse spørsmålene.
Så er det likevel ikke et område som har hatt stor nok oppmerksomhet ei
heller fra departementet. Det er riktig at det har vært praktisert
galt fra Navs side, men det har også vært slik, som jeg sa i mitt
svar til Hansen i sted, at man skulle stilt flere spørsmål og vært
mer interessert i, rett og slett, hvordan dette ble praktisert.
Det er et av læringspunktene som departementet er nødt til å ta
med seg.
Forståelsen av
EU-regelverket ser ut til å ha vært der. Det er også flere dokumenter
hvor det vises til at EU-retten er som den er, men det har ikke
vært systematikk i å omtale det, det har ikke vært systematikk i
å spørre om det. Det er nok en av grunnene, sammen med flere andre,
til at dette kunne skje.
Bente
Stein Mathisen (H): Litt mer til dette, for granskingsutvalget
har avdekket både svak kompetanse og svikt, også med tanke på rettssikkerhet
i EØS-rettslige spørsmål i mange instanser, og også i Arbeids- og
sosialdepartementet. Du var inne på det i sted også, men hva er
nå gjort med tanke på de utfordringene vi har når det gjelder EØS
på lovverkssiden, og lov- og regelverksarbeid i disse spørsmålene
når det gjelder EØS-retten?
Statsråd Henrik Asheim: Det absolutt viktigste tiltaket er,
som jeg sa i sted, at vi har satt ned et hurtigarbeidende lovutvalg
som rett og slett skal gjøre at lovverket blir mer forståelig. Så
er det også tatt en kontakt opp mot akademia, nettopp de som utdanner
juristene våre. Noe av læringspunktet der er at det ikke holder
å bare være god på EØS-rett, eller bare være god på trygderett,
men at en må se sammenhengene gjennom EØS-retten og ulike deler
av statsforvaltningen vår, egentlig, og dette har Nav satt i gang
med. Dette er jo noe som Juristforbundet i Nav også sier, nemlig
at det finnes gode ressurser i Nav, men de brukes ikke godt nok
i dette arbeidet. Så det gjør man der. Og så styrker vi i departementet
vår kompetanse på dette med flere ansettelser. Men også i f.eks.
modul for nyansatte i departementet vil EØS-rett være en viktig
del som alle som jobber i Arbeids- og sosialdepartementet, læres opp
i.
Møtelederen: Takk.
Da går ordet videre til Fremskrittspartiet og Solveig Horne, som
dere får høre, men ikke se, for hun er med på digital linje. Men
jeg tror alle dere har sett henne før, så dere kan se for dere Solveig. Da
er det slik, Solveig, at du har 5 minutter til disposisjon, du også,
vær så god.
Solveig Horne (FrP): Takk skal du ha, møteleder, og takk
også til statsråden for en grundig redegjørelse nå, men også for
den redegjørelsen som du holdt i Stortinget.
I likhet med flere
er også jeg opptatt av hvordan vi kan lære av dette, og hva som
blir gjort nå. Du er nå den tredje statsråden som er inne i denne
saken, og det er jo viktig at det er et politisk trykk for at ikke
minst de som har blitt rammet av dette, får den oppfølgingen som
de trenger – det kan vi komme tilbake til. Men det du sa nå i redegjørelsen
din, var at du har satt ned et lovutvalg for at det skal bli en
klarere lov, som skal være enklere å forstå, og at det skal være
en styringsdialog mellom departementet og Nav. Da hører jo jeg at
dette har det ikke vært før. Men som også utvalget peker på, har
jo lovverket vært klart, men at det gjelder forståelsen av dette. Mitt
spørsmål til statsråden er om han kan si litt mer om hvordan han
kan klare å få til en bedre styringsdialog mellom departementet
og Nav, eller politisk ledelse og Nav? Hvordan kan departementet
sikre seg at Nav og Trygderetten og Riksadvokaten har en bedre dialog,
og at de kan ha et bedre samarbeid enn det som har vært til nå,
siden vi har kommet opp i denne forferdelige situasjonen?
Statsråd Henrik Asheim: Hvis man skal se noe positivt i denne
alvorlige saken, så er det kanskje at man har fått en helt annen
oppmerksomhet også i statsforvaltningen generelt, om hvor viktig
EØS-retten kan være, og at man derfor også må sørge for å ha mekanismer som
ikke bare fanger opp disse tingene, men som også sørger for at dialogen
er god nok.
Vi har altså,
som sagt, nå definert EØS-saker som et kritisk område i all dialog
med Nav. Det betyr at vi hele veien følger dette opp. Direktoratet
og Trygderetten har også svart på oppdragsbrevet fra oss hvor vi
ba om både å få en overordnet vurdering av de læringspunktene som
er, og en vurdering av redegjørelsen, altså hvordan man kan sørge
for å følge dette opp. Og det er også blitt holdt kontaktmøte mellom
politisk ledelse og Navs ledergruppe og orientering i medbestemmelsesapparatet og
Navs brukerutvalg om saken.
Dette er en sak
som nå får betydelig oppmerksomhet, og som gjør at vi er nødt til
å følge opp dette gjennom den styringsdialogen som er. Jeg mener
vi har lært mye, og i rapporten har vi også blitt anbefalt tiltak innenfor
følgende fire hovedområder:
-
roller
og ansvar
-
rundskrivene
konkret, hvordan de formuleres
-
kanaler
for samhandling, informasjon og avklaringer
-
kultur
og ledelse
Kultur og ledelse
har også vist seg å være viktig innen Nav, men også i hvor enkelt
det kan være for Nav å ta opp krevende saker, f.eks. med departementet.
Solveig Horne (FrP): Takk skal du ha. Men denne rapporten,
Blindsonen, viser at det har vært tre arbeidsgrupper nedsatt av
departementet, og med interne rapporter, fra 2010, 2012 og 2014,
og da er mitt spørsmål: Er departementet konsistent i sine holdninger
i de rapportene?
Statsråd Henrik Asheim: Jeg har ikke lest alle disse rapportene,
og det er rett og slett også fordi jeg ikke har tilgang til dem.
De som er skrevet av tidligere politiske ledelser, har jeg ikke
tilgang til. Men disse er jo overlevert til granskingsutvalget,
og granskingsutvalget viser jo da spesielt til rapporten fra 2014,
hvor de gjengir det som de mener er relevant innhold.
Den store utfordringen
med denne saken, og som gjør den krevende, er også at det faktisk
handler om at man ikke har hatt nok oppmerksomhet om disse tingene,
og det kan godt hende at det har skjedd i ulike politiske ledelser.
Jeg er ikke her for å peke på noen andre enn min egen og meg selv,
men hvis dette har vært et generelt problem – at man ikke har stilt
de riktige spørsmålene, at man ikke har vært bevisst på det, og
dialogen mellom Nav og departementet generelt ikke har vært god
nok når det gjelder hvilke rettigheter vi som borgere har i EØS-retten
– er jo det også noe som jeg mener granskingsutvalget identifiserer
på en god måte. Det betyr ikke at det er noen unnskyldning, men
det er en forklaring på hvordan noe sånt som dette kunne skje.
Solveig Horne (FrP): Takk skal du ha for svaret.
Møtelederen: Da
går vi videre til Senterpartiet og Nils T. Bjørke, som har 5 minutter
til disposisjon.
Nils T. Bjørke (Sp): Takk for ei grei innleiing.
Frå utvalet får
ein jo høyra at dei har fått tilgang på alle r-notat, og eg berre
lurar på: Har dei òg fått tilgang på all korrespondanse, anten det
notat, e-post eller andre ting, som har vore mellom Arbeids- og
sosialdepartementet og underliggjande organ og Brussel i denne saka?
Statsråd Henrik Asheim: Granskingsutvalget har fått tilgang
på all relevant informasjon så langt vi har klart å oppdrive, og
de har også fått tilbud om – det hadde de ikke anledning til – fysisk
å komme til departementet og få tilgang på alle våre arkiver. Det
er også signert en erklæring på dette, om at all informasjon, så langt
vi vet, er gitt på riktig måte. Og bare for å si det: Granskingsutvalget
har heller ikke etterlyst noe mer materiell enn det de har fått.
Nils T. Bjørke (Sp): Utvalet konkluderer med at departementet
ikkje har tradisjon for å beskriva dei avgrensingane EØS-retten
legg på bruken av folketrygdas avgjerder. Kan ministeren leva med
eit departement som har tradisjon for ikkje å opplysa lovbehandling
tilstrekkeleg?
Statsråd Henrik Asheim: Når det gjelder det utvalget sier
om nettopp tradisjon for å omtale det, er det et av de absolutt
viktigste læringspunktene. La meg si det slik: Jeg tror ingen i
Norge kan leve med at det fortsetter, og det er hele poenget, også
for Stortinget. Stortinget skal få informasjon, men det skal være
en kultur for at man også omtaler dette i langt større grad enn
det man har gjort før. Så mener ikke jeg at man i de proposisjoner
man diskuterer her, ikke har opprettholdt opplysningsplikten, i
den forstand at man ikke har belyst sakene man fremmer for Stortinget,
godt nok. Det som er et læringspunkt, er at EØS-retten og hvilke
konsekvenser det har i alle disse sakene, bør omtales. Og det er
noe vi nå jobber med for å sørge for at kommer på plass.
Nils T. Bjørke (Sp): Det blir fokusert mykje på at EØS-kompetansen
er for dårleg i det juridiske miljøet, men det står jo heilt spesifikt
i folketrygdloven at ein må opphalda seg i Noreg. Skulle ikkje det
vera rimeleg greitt å sjå at det er i konflikt med EØS-forordningane? Eg
veit jo at det i 2012 vart underteikna ny nordisk konvensjon om
trygd, og grunngjevinga for det var bl.a. tilpassing til EU-forordninga
883/2004. Og den vart utarbeidd av ei arbeidsgruppe samansett av
representantar frå fagdepartement i nordiske land. Vart opphaldsomgrepet
i forordninga drøfta i dette arbeidet, og finn ein nokon dokumentasjon
på det i arbeidsgruppa sine vurderingar?
Statsråd Henrik Asheim: Når det gjelder innholdet i den konkrete
arbeidsgruppens dokumenter fra 2012, er jeg ikke kjent med innholdet
i det, så det må vi i så fall nesten kunne ettersende hvis det er
ønskelig.
Når det gjelder
det første spørsmålet til representanten: Det er jo tydelig formulert
i folketrygdloven hva som gjelder for at man må oppholde seg i Norge,
men vi har også en EU-forordning som sier noe annet. Den store utfordringen
er naturligvis at i Trygderetten i Norge har det ikke kommet tydelig
frem at vi har en EU-forordning som sier noe annet, og det gjør
at man har praktisert dette galt overfor enkeltinnbyggere, som dermed har
fått stor urett gjort mot seg. Så det er jo også noe av formålet
med lovutvalget vi har satt ned, å tydeliggjøre disse konsekvensene
for deg og meg som borger på hvilke rettigheter vi faktisk har.
Nils T. Bjørke (Sp): Det viser seg jo at av dei tilsette
i Nav er det fleire som har stilt spørsmål ved handteringa av desse
sakene og prøvd å ta tak i det oppover i organisasjonen. For oss
i Stortinget er det jo berre ministeren vi kjenner. Kva læringspunkt
ligg i det, og kva trur ministeren må gjerast med endringa i Nav
for å unngå slike ting? Er det noko med fordeling av førstelinetenesta og
maktforholdet i Nav-systemet?
Statsråd Henrik Asheim: Jeg skal være forsiktig med å gå
inn og styre akkurat hvordan Nav løser de læringspunktene som ligger
i denne rapporten. Men det er tydelige tilbakemeldinger også til
Nav om måten de skal organisere dette på, og jeg opplever at Nav-direktøren
er svært opptatt av å organisere dette arbeidet på en god måte.
Noe av det som
kanskje er vanskeligst med ledelse, er å endre kultur. Men dersom
det har vært slik at man har hatt en kultur for ikke å varsle godt
nok oppover, eller ikke har opplevd at de varslingene man har kommet med,
har blitt tatt på alvor, er det svært alvorlig. Det opplever jeg
at Nav nå er veldig godt i gang med å rydde opp i.
Møtelederen: Takk
skal dere ha.
Da er det neste
parti ut, som er SV og Freddy André Øvstegård – fem minutter til
disposisjon, vær så god.
Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det, og takk til statsråden
for en grundig innledning her i dag.
Det er i hvert
fall tre dokumenter som denne komiteen har bedt om i løpet av denne
saksbehandlingen, som regjeringen har svart oss at de ikke ønsker
å gi innsyn i, nå sist en rapport fra et interdepartementalt arbeidsutvalg,
som vi har snakket om tidligere i dag. Statsråden begrunner avslagene
med å vise til at det ikke har vært praksis for å gi ut slike dokumenter
tidligere. Men gjennom i hvert fall 1900-tallet har vi sett at skiftende
regjeringer har vist åpenhet i saker hvor det har vært mistanke
om at styringssvikt har fått alvorlige konsekvenser for statens
interesser, eller for enkeltpersoner. Det er vel en beskrivelse
som gjelder i denne saken også, kan vi si.
Det er i hvert
fall fem eksempler på det: Det er Norges okkupasjon av Øst-Grønland
i 1933 og Tysklands okkupasjon av Norge fra 1940 til 1945, men også Kings Bay-ulykken
i 1963, Reksten-saken i 1988 og bankkrisen i 1998. Da har regjeringen
gitt ut interne notater, inkludert møtereferater, utredninger og
juridiske vurderinger og råd fra regjeringsadvokaten på de tidspunktene.
Så da er det ikke praksis for ikke å gi innsyn – tvert imot.
Har statsråden
da gjengitt riktig hva som er riktig praksis? Er avvisningen av
innsyn for Stortinget gjort på et riktig grunnlag?
Statsråd Henrik Asheim: Jeg takker for det spørsmålet.
Når jeg sier at
det ikke er praksis, er det egentlig litt som det Frøiland-utvalget
sa i 2002, nemlig at det skal være mulig for Stortinget å be om
innsyn også i denne typen dokumenter, men at man skal vise varsomhet med
det. Det som vi har vært veldig opptatt av, er å dele denne informasjonen
med granskingsutvalget, som er satt ned for å gjøre en grundig jobb.
De har fått tilgang til dette dokumentet og svært mange andre, og
dokumentet fra 2014 er omtalt i rapporten. Jeg merket meg også at i
høringen før jeg kom inn, ble dette omtalt grundig av utvalget som
ikke mer relevant enn det som allerede er gjengitt i rapporten.
Når det er sagt,
er det klart at vi ønsker å vise den åpenheten overfor utvalget,
slik at de kan orientere Stortinget godt. Jeg mener de har belyst
dette på en god måte, basert på den informasjonen de har fått oversendt
– også denne interne rapporten fra 2014.
Freddy André Øvstegård (SV): Jeg tenker det er viktig å bemerke
at et granskingsutvalg som er nedsatt av regjeringen, strengt tatt
ikke kan begrense Stortingets kontrollfunksjon.
Så vil jeg videre
over til et annet spørsmål. Statsråden nevnte selv lovproposisjonen
i 2017 som innførte et makstak på fire uker for å reise med AAP,
og et krav om forhåndssøknad. I dag vet vi at førstnevnte er i strid med
EØS-retten, og så vet vi at regjeringen er usikker på det sistnevnte
– det er i hvert fall ikke avklart. Jeg lurer på om statsråden kan
si noe om hvorfor ikke Stortinget fikk denne informasjonen om at
forslaget om makstak ville være i strid med EØS-retten, og at det
ville være tvilsomt med et krav om forhåndssøknad? Var departementet kjent
med at lovforslagets krav ville være ulovlig i EØS-saker, noe som
ikke var nevnt?
Statsråd Henrik Asheim: Det var departementet ikke kjent
med, og dette er noe av kjernen i Nav-saken – rett og slett at man
lovfestet i arbeidsavklaringsproposisjonen, som ble gjeldende fra
1. januar 2018, en praksis Nav hadde hatt, for Nav hadde praktisert
at begrenset tidsperiode var fire uker. Det var det man lovfestet
i den proposisjonen, og så gikk man ikke grundigere inn i nettopp
konsekvenser overfor trygdeforordningen i EU. Det betyr at den proposisjonen,
som egentlig var en stor og omfattende proposisjon om omlegging
av arbeidsavklaringspenger i Norge, kun omtalte dette som at vi
lovfester den praksisen Nav har hatt.
Så kan man i etterpåklokskapens
lys si at EØS-retten burde ha vært omtalt også i denne proposisjonen,
og det er ett av læringspunktene vi har fra dette. Men det var ikke
slik at departementet da visste at Nav hadde en praksis som brøt
med EUs forordning.
Freddy André Øvstegård (SV): Da tror jeg ikke at jeg rekker
å stille spørsmål som også skal bli besvart, så da sier jeg takk
for nå og kommer tilbake i oppklaringsrunden.
Møtelederen: Det
blir sikkert en anledning i oppsamlingsrunden til slutt. Men vi
har ett parti igjen, og det er Venstre og Terje Breivik, som nå
får fem minutter til disposisjon.
Terje Breivik (V): Takk til statsråden for ei veldig god
og tillitvekkjande utgreiing innleiingsvis og – det har eg lyst
til å seia – sjølvsagt òg ei audmjuk og sjølvkritisk tilnærming
til problematikken. Eg trur òg eg tillèt meg å seia det same til
ansvarleg statsråd på det tidspunktet då skandalen vart avdekt,
og for så vidt òg til departementet: Då dette fyrst vart avdekt,
var det veldig rask, god handling og ein veldig sjølvkritisk måte
å handtera det på.
Eg trur me, storting
og regjering, må ta eit felles ansvar for to veldig viktige ting.
Det eine er sjølvsagt å ta eit ansvar for at dei som no er uskuldig
råka, får den oppfølginga som ein sånn skandale krev. Det andre
er – som for så vidt òg statsråden var inne på i innleiinga si –
korleis me best kan forhindra at noko liknande kan skje igjen.
Det som kunne
ha vore interessant å høyra litt meir om, er: Kva gjer regjeringa
no for verkeleg å hjelpa dei som er råka, både direkte og indirekte,
anten dei er domfelte eller dei har fått pålegg om tilbakebetaling
av utbetalingar frå Nav?
Statsråd Henrik Asheim: Det som selvfølgelig er det aller
viktigste, er at når det gjelder alle dem som skal ha tilbakebetalt
det de urettmessig har fått enten avkortet eller krevd tilbakebetalt
– eller som for den saks skyld sitter med gjeld – skal det være
ryddet opp i, og ryddet opp i før jul for alle det angår. Det andre
er at jeg er glad for at Nav har satt i gang et arbeid med å lete opp
om det kan være flere eksempler på mennesker som er blitt rammet
av dette, og som kanskje ikke har løftet det og kanskje ikke er
klar over det, slik at vi kan identifisere så mange som mulig av
dem som har opplevd dette etter 2012, og som dermed kan få pengene tilbakebetalt.
Vi venter jo nå
på rettssporet, og det er rett og slett fordi Høyesterett selv nå
har stilt 16 spørsmål til EFTA-domstolen som de ønsker å få avklart
i forbindelse med en konkret sak. Så snart den også er avklart,
vil vi forholdsvis raskt kunne behandle de sakene i rettssporet. Men
det er viktig å si at det er det ikke regjeringen som gjør; det
er det rettsvesenet selv som gjør.
Terje Breivik (V): Så det andre hovudspørsmålet, som du for
så vidt var etter måten grundig inne på, ikkje minst i samband med
den jobben som departementet no gjer: at de i all styringsdialog
med Nav no òg har EØS-rett som eit naturleg sjekkpunkt. Men det
som kanskje er vel så viktig, og som for så vidt Arnesen-utvalet
og ikkje minst Arnesen sjølv, som er ein av dei fremste akademikarane,
peikte på – og som òg vart utdjupa i høyringa tidlegare i dag, då
dei var inne – er korleis ein sikrar at utdanningssystemet er godt
nok til òg å fanga opp EØS-problematikken. Arnesen brukte uttrykket
at det er omtrent som ein kopp kaffe latte: at når ein blandar mjølk
i, er det ein saus, og då kan ein ikkje skilja det igjen.
Dette ligg jo
litt utanfor det direkte ansvarsområdet til statsråden, men det
er definitivt ansvarsområdet til regjeringa: Korleis sikrar du at
me har eit utdanningssystem som varetek den kompleksiteten og ikkje
minst den kontinuerlege endringa som ligg i EØS-retten?
Statsråd Henrik Asheim: Jeg vet ikke, møteleder, om jeg kan
tillate meg å si at jeg også har et annet ansvar, og det er den
høyere utdanningssektoren i Norge. I den rollen har jeg også hatt
et møte med dekanene for de juridiske utdanningene våre for flere
måneder siden – egentlig da denne rapporten kom. Noe av det de meldte
tilbake, var at vi på den ene siden må sørge for å ha jusutdanninger
som lærer studentene om EØS-rett, men ikke bare at man enten er
ekspert på EØS-rett eller på noe annet – man må se sammenhengene
mellom dette. Det andre de hadde veldig gode betraktninger rundt,
var at vi også skal utdanne – hva skal man si – selvstendig tenkende
jurister som våger å stille spørsmål selv når alle ser ut til å
være enig. Du kan tenke deg en situasjon – eller, vi er i en situasjon
– hvor denne retten også helt opp til Høyesterett har vært praktisert
feil, og da skal man være ganske modig for å stille de relevante
spørsmålene.
Så det også å
utdanne jurister, gjennom de meget gode faglige miljøene vi har,
til å være kritisk tenkende og tørre å stille spørsmål når de opplever
det som nødvendig, tror jeg er veldig viktig.
Møtelederen: Takk
for det.
Da har alle partiene
fått stilt spørsmål, og vi skal nå åpne for en 20 minutters åpen
runde med oppklaringsspørsmål. Jeg minner igjen om fordelen med
korte spørsmål og korte svar.
Først ut er saksordfører
Eva Kristin Hansen.
Eva Kristin Hansen (A): Takk.
Jeg har sittet
og tenkt litt, for Arnesen sa litt tidligere i høringen, og jeg
antar at statsråden fulgte med på den forrige bolken, at Stortinget
har hatt problematikken rett under nesa tidligere, men Stortinget
har heller ikke oppdaget det. Så sier han at Stortinget kanskje
burde ha styrket sin kompetanse, sikkert både på EØS-rett og generelt
på det med lov. Men vi har belaget oss på alltid å legge det vi
får fra regjeringen, til grunn, og stole på at de vurderingene regjeringen
gjør når det kommer til lov, er korrekt. For det er sånn vi jobber
på Stortinget. Vi har ikke en svær lovavdeling her.
Hva tenker statsråden
rundt den problematikken – han har jo også vært stortingsrepresentant
– hvordan også parlamentet kan håndtere det bedre? Vi stoler jo faktisk
blindt på regjeringen når det kommer sånne ting. Vi får også lovteknisk
hjelp fra regjeringen. Så om han kunne tenke litt høyt rundt det,
for jeg syntes det var veldig interessant.
Statsråd Henrik Asheim: Ja, jeg syntes det var veldig interessant
selv, nettopp fordi jeg også kjenner godt rollen som stortingsrepresentant.
Og det er klart at man får jo f.eks. overlevert proposisjoner fra
regjeringen til Stortinget som behandles ut fra den teksten som
ligger der.
Det som er interessant
med denne saken, er at hadde regjeringen informert galt, hadde regjeringen
sagt at dette er noe annet enn det som er riktig, ville alle forstå at
Stortinget må ta det for god fisk, det som kommer fra regjeringen.
Det som er utfordringen
her, er at det ikke har vært omtalt i en del av proposisjonene,
og da kan man alltids stille spørsmål ved hvem som burde spurt om
det. Jeg mener helt klart at departementet og regjeringen har et ansvar
for å omtale dette i relevante proposisjoner, og også stille de
nødvendige spørsmålene når den type saker kommer. Og så vil ikke
jeg være med på noe sånn «men hvorfor spurte ikke du regjeringen?».
Jeg tror det er helt uinteressant, også for dem som er rammet av
det.
Det viktige er
selvfølgelig at vi må ha en kultur for å omtale dette kompliserte
lovverket og hvilke konsekvenser det har i proposisjoner. Så tror
jeg helt sikkert at vi alle i det politiske miljøet også skal bli
mer bevisst på EU- og EØS-retten i slike sammenhenger.
Møtelederen: Takk.
Da gir jeg møteledelsen
til Nils T. Bjørke.
Nils T. Bjørke overtok
her som møteleiar.
Møteleiaren: Eg
gjev då ordet til Svein Harberg for å stilla spørsmål.
Svein Harberg (H): Takk for det.
Da er det slik
at statsråden har fortalt en del om de læringspunktene som departementet
har tatt til seg, og som de følger opp på forskjellige måter. Det
er også læringspunkter for Nav og de andre som har vært involvert.
Men saken har jo i stor grad oppstått fordi det ikke har vært kommunikasjon
mellom disse stedene. Jeg lurer på om statsråden kan si litt om,
når en nå skal jobbe med læringspunktene, hvordan han vil følge
opp at også Nav tar sine læringspunkter, og om hvordan det kommuniseres
med Trygderetten. Til og med riksadvokaten er jo en del av disse
vurderingene. Har statsråden noe å si om det?
Statsråd Henrik Asheim: Dette er nok en av de viktige nøklene
for nettopp å sørge for at noe slikt som dette ikke skal skje igjen.
Det vi helt klart
har gjort, er i vårt oppdragsbrev til Nav for 2021 å sende klare
forventninger til oppfølging av disse læringspunktene internt i
Nav
Så er det slik
at den dialogen vi har med Nav, må det redegjøres grundig for, og
vi må være enige om hva vi er blitt enige om. Det bør også føres
referater fra mange av disse møtene hvis de ikke er av helt bagatellmessig
karakter.
I tillegg til
det har vi også god kontakt med Trygderetten, som er nødt til å
få dette grundig inn. Der har man sett at det har vært ulik praktisering
i Trygderetten om de samme sakskompleksene.
Det er altså mange
dialogpunkter som må komme på plass. Men vi har også fått på plass
noen helt formelle ordninger som gjør at vi nettopp identifiserer
dette som kritiske områder, at vi har tydelige dialogmøter underveis,
at vi i oppdragsbrev følger dette opp, og at vi vil sørge for at
det skjer.
Møteleiaren: Då
gjev eg møteleiinga tilbake til Svein Harberg.
Svein Harberg overtok
her igjen som møteleder.
Møtelederen: Takk
for det, og den neste som skal stille spørsmål er Nils T. Bjørke.
Vær så god!
Nils T. Bjørke (Sp): Eg vil litt tilbake til lovvedtaket i
2018. Då vart det faktisk stilt fleire spørsmål frå saksordføraren
om EØS-retten sin forrang i forhold til arbeidet som vart gjort.
Det var eit lovvedtak som vart gjort, og så seier du at det berre
var stadfesting av praksis. Men regjeringa har jo ei dokumentasjons-
og ikkje minst ei utgreiingsplikt overfor Stortinget i sånne samanhengar.
Meiner du at ho vart følgt i den saka?
Statsråd Henrik Asheim: Ja, det mener jeg at den ble.
Og så er det altså
slik at i den proposisjonen var dette også omtalt, slik at da representanten
Lundteigen hadde disse merknadene, var det også omtalt i proposisjonen
at det var egne regler for EU- og EØS-området. Dette var bare omtalt
kort i proposisjonen, for den handlet om noe annet, men det er et
av eksemplene på at man faktisk gjorde det.
Møtelederen: Neste
spørsmål er fra Leif Audun Sande fra Arbeiderpartiet.
Leif Audun Sande (A): Det er noko eg har problem med å forstå
her. Det vert sagt at på den eine sida visste departementet kva
som var riktig tolking av reglar, og på den andre sida visste ikkje
Nav dette. Så seier du at dei burde fått beskjed om tidlegare at
dei var på villspor, så vidt eg forstår det. Men er det då slik
å forstå at viss eg f.eks. hadde vorte sjukmeld og ringt til Nav
og spurt om eg kunne dra på utanlandstur mens eg var sjukmeld, hadde
dei sagt til meg at nei, det kan du ikkje, og hadde eg ringt til
departementet og stilt det same spørsmålet, hadde eg fått til svar
at du kan berre reisa, for det er tråd med EØS-reglane?
Statsråd Henrik Asheim: Det departementet helt tydelig visste,
var at EU-forordningen har forrang foran norsk trygdelovgivning.
Så er det mye som tyder på at man ikke har vært bevisst på hva det
konkret innebærer i alle saker. Men det var helt klart fra departementet
at det var tilfellet.
Det departementet
ikke hadde stilt nok spørsmål om, og ikke hadde kunnskap om, var
at Nav praktiserte regelverket annerledes enn slik departementet
gjorde. Det utvalget også er helt tydelig på, er at det er ingen
her som bevisst har feiltolket eller gjort noe med vond vilje, men
det har rett og slett vært ulik forståelse av det samme regelverket
i departementet og i Navs håndtering av det.
Møtelederen: Da
er neste spørsmål fra Solveig Horne. Vær så god.
Solveig Horne (FrP): En liten oppfølging til det siste, for
du sier at departementet hadde én tolkning, og at de ikke var kjent
med praksisen i Nav. Hvordan vil du forsikre deg om at Navs praksis
nå er i samsvar med departementets? Hvordan kan du være sikker på
det? Det handler litt om troverdighet, som det er viktig at vi har
i denne saken.
Statsråd Henrik Asheim: Dette er jo grunnen til at vi har
identifisert EØS-retten som et risikoområde i vår styringsdialog
med Nav, rett og slett for å forsikre oss om at det er en forståelse
i Nav av hva EØS-retten sier og omfatter for innbyggerne våre.
Det andre er nettopp
at Nav naturligvis også selv har et ansvar for å følge lover og
regler skikkelig, men hvis vi i tillegg til det har dette som tydelig
styringsdialog mellom departementet og Nav, og at vi har et lovutvalg
som nå tydeliggjør det i lovverket, slik at flere enn bare veldig ivrige
jurister kan vite hvordan dette skal tolkes, vil man, mener jeg,
kunne rette opp i mange av de feilene som er blitt gjort, for praktiseringen
har vært annerledes.
Møtelederen: Neste
spørsmål er fra Freddy André Øvstegård.
Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det.
Jeg må bare få
det helt klart, det med denne lovproposisjonen fra 2017. Hvis jeg
forsto det riktig, svarte altså statsråden at man visste at EØS-regelverket
hadde forrang, men man visste ikke hva Navs praksis var. Jeg har to
kjappe spørsmål som jeg håper jeg kan ta samtidig.
Det ene er hvorfor
departementet ikke uansett sa fra til Stortinget, og til direktoratet,
for så vidt, at den nye ordlyden i folketrygdloven ikke skulle anvendes
i EØS-saker. Det andre er hvorfor statsråden ikke sørget for at departementet
undersøkte hva Navs praksis besto i før man lovfestet Navs praksis.
Statsråd Henrik Asheim: Når det gjelder hvorfor man ikke
både omtalte det i dokumentet og sa fra til Nav om at her har EU-retten
forrang, handler det om at man ikke var klar over at det ikke var
praksis i Nav. Og igjen: Man burde ha gjort det, man burde ha stilt
de spørsmålene, men det er et av eksemplene på at departementet
ikke gjorde det man burde ha gjort. Dette er grunnen til at vi nå
identifiserer EØS-retten som et kritisk område i dialogen med Nav,
nettopp fordi det burde vært gjort.
Det samme burde
helt sikkert vært skrevet i proposisjonen, men faktum er at den
proposisjonen handlet egentlig om omlegging av arbeidsavklaringspenger
som velferdsytelse her hjemme i Norge, og så bare lovfestet man
en praksis som Nav sa at de hadde hatt i fire uker.
Så er det viktig
å si at komplekset i dette og hvor mange som var omfattet av det,
og det at også mennesker var domfelt ut fra dette, ble man jo ikke
klar over før 30. august, da man fikk et varsel fra Nav om det.
Møtelederen: Var
det direkte oppfølging, Øvstegård? Vær så god, Freddy André Øvstegård.
Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det, nestleder. Det
var også en høyesterettsdom, omtrent to uker før den lovproposisjonen
ble lagt fram for Stortinget, som gikk på straffeutmåling, som særlig
slo fast at man kan idømmes fengsel. Jeg regner med at dere kjenner
til hvilken dom det er, så jeg slipper å bruke tid på å redegjøre
nærmere for den. Jeg bare lurer på om den dommen var relevant å
sette seg inn i før man foreslo å stramme inn oppholdskravet, om
departementet gjorde det, og hvorfor den i så fall ikke fikk noen
konsekvenser for lovforslaget.
Statsråd Henrik Asheim: Dette er jeg litt usikker på. Jeg
vet ikke om kanskje departementsråden vil svare på det.
Eli
Telhaug: Jeg er ikke kjent med at vi så spesifikt på den
før vi la fram det lovforslaget. Jeg er også litt usikker på når
den dommen kom i forhold til når vi faktisk ferdigstilte proposisjonen,
så det kan jeg ikke svare på, rett og slett.
Freddy André Øvstegård (SV): 14 dager før departementet fremmet
proposisjonen, var det domsavsigelse.
Et raskt spørsmål,
hvis jeg får lov: Hva er i så fall rutinene i departementet på å
følge rettsutviklingen før man eventuelt fremmer lovforslag av den
typen? Var det i tråd med rutinene at man ikke så på det i så fall?
Eli
Telhaug: Det jeg sa, er at jeg ikke er sikker på om vi så
på det, så det må jeg nesten få lov til å sjekke i tilfelle. Men
når en proposisjon legges fram for Stortinget, er det ofte en viss
periode før den ferdigstilles, så jeg legger egentlig til grunn
at ferdigstillingen av den proposisjonen må ha skjedd tidligere,
før dommen kom.
Møtelederen: Neste
spørsmål er fra Bente Stein Mathisen.
Bente Stein Mathisen (H): Rapporten har avdekket svikt i
både kompetanse og rettssikkerhet i mange instanser, også i departementet.
Jeg lurer på hvordan det nå jobbes for å sikre kompetanse på disse
spørsmålene. Har man vurdert en form for kvalitetssikringsmekanisme
nettopp når det gjelder de trygderettslige spørsmålene?
Statsråd Henrik Asheim: Det viktigste som vi gjør, er rett
og slett å styrke bemanningen, at vi ansetter flere jurister som
også er gode på EU- og EØS-rett. Det andre er – som jeg sa under
svaret på et tidligere spørsmål også – at vi nå putter dette inn
som opplæring til alle som begynner å jobbe i Arbeids- og sosialdepartementet.
Fordi det er en dynamisk rett som forandrer seg underveis, må man
også ha en bevissthet om og forstå hvordan man skal holde seg oppdatert,
hva det kan bety, og se med et kritisk blikk på hvilke konsekvenser
det har for norsk lovgivning, som til slutt er der for å beskytte
oss som borgere.
Møtelederen: Da
er neste spørsmål fra saksordfører Eva Kristin Hansen.
Eva Kristin Hansen (A): Statsråden var når det gjelder Nav,
bl.a. inne på at man systematisk driver og går gjennom en del læringspunkter,
kultur og ledelse, men jeg tenker at også direktoratet burde ha
en veldig grundig runde på de læringspunktene, for vi så da vi jobbet med
saken i forrige runde, at det var veldig lite skriftliggjøring både
i direktoratet og i Nav. Det var e-poster, det var ikke referat
fra møter. Det var ikke løssluppent, men det var ikke struktur på
ting. Kan statsråden forsikre oss om at både Nav og direktoratet
rydder opp i det? Kan han gi en liten løypemelding for hvordan det står
til med det arbeidet?
Statsråd Henrik Asheim: Det gjør jeg gjerne. Vi fikk faktisk
dette tilbakemeldt fra Nav-direktøren 1. november, da de sendte
et brev til oss med oppfølgingspunkter. Det innebærer bl.a. å klargjøre
juridiske funksjoner i Nav, styrke direktoratets faglige og koordinerende
rolle og styrke sammenhengende og gode brukermøter med Nav gjennom
å styrke de mest kritiske samhandlingspunktene mellom arbeids- og
tjenestelinjen og ytelseslinjen. De sier at de skal identifisere områder
for regelverksforenkling, styrke klarspråk i Nav og styrke Navs
juridiske kompetanse. De skal styrke Navs forvaltningskultur, gjennomgå
struktur og form for utarbeidelse av rundskriv, styrke samhandlingen
med departementet og klargjøre rammene for kontakt mellom Nav, Trygderetten
og påtalemyndighetene. Dette er en tilbakemelding de ga oss 1. november. Det
var ikke meningen å ramse opp, men det er de ti læringspunktene
de nå er i gang med.
Møtelederen: Flott.
Da er neste Leif Audun Sande.
Leif Audun Sande (A): Eg følte eg ikkje fekk svar på spørsmålet
mitt i stad. Det er vist til i departementet at EU-forordninga hadde
forrang, men spørsmålet mitt var: Oppførte de dykk slik? Oppførte
de dykk slik i dei spørsmåla de svarte på om dette? Eg gjentek eigentleg spørsmålet:
Kva svar ville eg ha fått viss eg hadde ringt til departementet
og spurt om eg kunne reisa på utanlandstur mens eg var sjukemeld?
Statsråd Henrik Asheim: Slik det for så vidt fremgår av granskingsutvalgets
rapport, har departementet hele tiden vært innforstått med at EUs
forordning går foran norsk trygderett. Det vil da bety at hvis du
ønsker å ta med en ytelse ut på et opphold i en EØS-stat, vil det gjelde.
Jeg tror noe av utfordringen her er at det gjelder ulike regler
innenfor og utenfor EU- og EØS-området, men det har vært departementets
omtale også i enkelte proposisjoner underveis.
Møtelederen: Neste
spørsmål er fra Nils T. Bjørke.
Nils T. Bjørke (Sp): Eg vil litt tilbake til departementets
behandling då Trygderetten ville leggja saka fram for EFTA-domstolen.
Departementet vart orientert på telefon og e-post den 27. november
2018. Direktoratet fekk fyrst svar 31. januar. Då skriv departementet
at dei er i tvil om dette var lurt, og om det passa med det politiske
ynsket om å avgrensa trygdeeksporten. For tida sin del skal eg ikkje
lesa opp det heile, men det står at det vart lagt fram for statsråden,
som «ga sin tilslutning til embetsverkets tilrådning 21. februar
2019». Vidare står det:
«I merknadene til saken i departementets
interne systemer, ga statsråden uttrykk for at saken var vanskelig,
og en praksisendring kunne være uheldig i lys av regjeringsplattformens
formuleringer om trygdeeksport.»
Viser dette, saman
med førre sitat, at det etter statsrådens syn ikkje fanst politiske
omsyn som var førande for departementets handtering av saka?
Statsråd Henrik Asheim: Det er helt åpenbart at også statsråder
mener noe om politikk, men det statsråd Hauglie også skrev, var
at dette er et juridisk spørsmål som juristene i departementet må
avgjøre. Da juristene i departementet ga det klare råd, fulgte statsråden det,
naturligvis. Jeg mener egentlig at merknaden fra statsråd Hauglie
den gangen nettopp viste at selv om hun hadde en mening, overlot
hun til juristene i departementet å avgjøre hvordan dette skulle
tolkes, og da de kom med sitt klare råd, ble det også fulgt opp.
Møtelederen: Er
det et direkte oppfølgingsspørsmål du har, Bjørke?
Nils T. Bjørke (Sp): Ja, noko i spørsmålet mitt som eg gjerne
var litt uklar på, var: De fekk jo varsel 27. november, og det var
fyrst i slutten av februar at det vart følgt opp. Når ein visste
at det låg mange saker der folk vart dømde, burde ein ikkje då ha
handtert dette raskare?
Statsråd Henrik Asheim: Det er svært viktig å presisere at
man ikke visste at det lå saker hvor mennesker ble dømt. Tilbakemeldingen
fra Nav var at dette var et svært lite omfang, hadde ikke store
konsekvenser, men det var et spørsmål om praktiseringen fremover.
Det gjorde at denne avklaringen kom og også fikk den konsekvens
at man i slutten av februar/begynnelsen av mars klargjorde at man
ikke skulle stille denne type aktivitetskrav som da ble diskutert.
Så var det først senere i året 2019 at man ble klar over at det
også var domfelte i denne saken, og det var da alarmen virkelig
gikk.
Møtelederen: Da
er neste spørsmål fra Freddy André Øvstegård.
Freddy André Øvstegård (SV): Først er det veldig fint om
dere ettersender et svar på den forrige spørsmålsrunden, sånn at
vi kan få sett på det, takk.
I går, da EFTA-domstolen
hadde høring i saken i forlengelse av dette, så vi at departementet
og regjeringen fortsatt framholder at det er både fornuftig og nødvendig
å ha et krav om forhåndssøknad ved utreise mens man mottar ytelser,
også i EØS-området. Jeg lurer på hvor lenge departementet har vært
kjent med at det har vært et forhåndssøknadskrav i Navs praksis
for utenlandsopphold, hvor lenge det har vært et krav i Nav, og hvorfor
man egentlig mener at det er fornuftig og nødvendig, og eventuelt
usikkerheten opp mot EØS-retten på det synspunktet.
Statsråd Henrik Asheim: Når det gjelder akkurat hvor lenge
det kravet har vært, er jeg litt usikker på det. Det kan kanskje
Gulliksen eller departementsråden svare på, eller så skal vi få
sjekket akkurat når det ble innført.
Freddy André Øvstegård (SV): Det er ikke så lett å vite,
for det har vi prøvd å finne ut, nemlig.
Statsråd Henrik Asheim: Ja, nettopp. Men det som er grunnen
til at vi mener det er viktig, er nettopp at vi samtidig, som jeg
nevnte, har laget f.eks. en arbeidsavklaringspengeproposisjon der
vi sier at vi skal ha tettere oppfølging og kortere løp. Det betyr
at EU-retten er helt tydelig på at du også kan ta med ytelser ut
til andre EU- og EØS-stater, men det bør søkes til Nav slik at det
kan tilpasses den aktivitetsplikten og de tiltakene som vil omfattes
rundt dette. Her registrerer jeg at vi har en dialog med EFTA på
det, og så får vi se hva konklusjonene blir. Men det er viktig for
meg også å si at de konklusjoner EFTA-domstolen kommer med, naturligvis
vil følges opp.
Møtelederen:
Da er utspørringen over. Dere har nå anledning til en kort oppsummering
eller kommentar hvis dere ønsker det.
Statsråd Henrik Asheim: Takk for det, møteleder.
Jeg vil gjerne
få takke for anledningen til å komme hit og møte komiteen. Jeg takker
også komiteen for gode og utfordrende spørsmål. Jeg har forsøkt
å besvare de spørsmålene som jeg har fått, så godt jeg kan. De som ikke
er besvart nå, vil naturligvis besvares raskt i ettertid. For meg
er det viktigste i denne saken å ivareta dem som er blitt berørt
av dette, å ta ansvar og rydde opp og å lære av saken slik at det
ikke kan skje igjen.
Granskingsutvalget
har gjort et godt og grundig arbeid. De funnene og læringspunktene
de har lagt frem, vil, som nevnt, ha verdi ikke bare for denne konkrete
saken, men også for Norges arbeid med EØS-saker generelt. Vi skal
bruke den innsikten vi her har fått, til å komme styrket ut av dette,
og vi må gjøre vårt beste for å motvirke at noe slikt kan skje igjen.
Blant de tiltakene vi har satt i verk, har jeg tidligere fremhevet
lovutvalget som skal komme med forslag til å gjøre loven enklere
å forstå og praktisere. Jeg mener at EØS-rettslige føringer bør
fremgå tydeligere av loven, der dette er relevant.
Som vi har hørt:
Det er mange aktører i denne saken som har et ansvar. Jeg har allerede
sagt det, men jeg ønsker likevel å understreke det en gang til:
Det at mange har ansvar, betyr ikke at ansvaret pulveriseres. Det
øverste politiske ansvaret ligger nå hos meg og hos regjeringen,
og vi skal fortsette å rydde opp og lære av de feilene som har skjedd
i denne saken. Det skylder vi ikke minst alle dem som er berørt.
Takk for oppmerksomheten.
Møtelederen: Vi
sier tusen takk for at statsråden stilte på høringen, og for både
innlegg og svar på spørsmål.
Da er vi ferdig
med dagens høring, og jeg vil gjerne takke alle, både de inviterte
og komitémedlemmene, som har deltatt med gode spørsmål og gode svar.
Vi skal arbeide videre med saken, men høringen er over.
Takk for i dag!