Møtelederen: Da er vi klare til å åpne høring på Dokument 3:7 for 2019–2020, Riksrevisjonens undersøking av om statlege barnevernsmyndigheiter sikrar det beste for barn i barnevernsinstitusjonar. Jeg skal på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen få ønske velkommen til denne høringen.

På grunn av koronasituasjonen gjennomføres høringen digitalt, på Zoom. Det betyr at her i rommet er jeg, som skal lede høringen, og Svein Harberg, som er komiteens nestleder, men viktigst i denne sammenhengen saksordfører ved behandling av denne saken. De andre medlemmene i komiteen er med på Zoom.

Komiteen har besluttet at høringen skal omhandle – men ikke begrense seg til – følgende problemstillinger:

1. Kan flere av Riksrevisjonens påpekninger løses bedre gjennom at barna aktivt høres og får medvirke i kartlegging, valg av plass og gjennomføring av opphold i institusjon, og kan dette bedre situasjonen for barna?

2. Hva er bakgrunnen for at det synes å være manglende kartlegging i kommunene før valg av barnevernsinstitusjon?

3. Hvilke utfordringer oppstår ved at det ikke er kommunen som har det siste ordet ved valg av barnevernsinstitusjon?

4. Er systemet for kvalitetssikring av barnevernsinstitusjoner innrettet slik at det gir de riktige svarene for å sikre kvalitet i tilbudet?

5. Hva må til for å sikre systematisk og god oppfølging av barn under opphold på barnevernsinstitusjonene?

Det er komiteens håp at denne høringen skal gi nyttig tilleggsinformasjon i saken som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal treffe i sin endelige innstilling til Stortinget.

Komiteen har ønsket å belyse saken på en bred måte og har invitert deltakere fra ansvarlige myndigheter, brukere, tilbydere/koordinatorer og de ansattes organisasjoner. Derfor har vi invitert følgende til høring:

• Barne- og familieminister Kjell Ingolf Ropstad

• Barne-, ungdoms- og familieetaten, Bufetat

• Landsforeningen for barnevernsbarn

• Barneombudet

• Stendi

• Ideelt barnevernsforum

• Kommunesektorens organisasjon, KS

• Fellesorganisasjonen, FO

• Fagforbundet

• Barnevernspedagogene i Akademikerforbundet

De prosedyrene som er fastsatt i reglement for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt.

Det blir tatt stenografisk referat fra høringen. Referatet følger som vedlegg til vår innstilling i saken. For at vi skal få stilt spørsmål og få svar, ber om vi om at både spørsmål og svar er korte.

• Da er vi klare til å gå i gang med den første bolken.

Møtelederen: Vi starter med Landsforeningen for barnevernsbarn. Dere får hver 5 minutter til innledning. Etter innledningen er det komiteens utspørring, og det er en åpen spørsmålsrunde på 25 minutter. Helt til slutt får dere ordet til en oppsummering. Når det gjenstår 30 sekunder av taletida, sier jeg fra.

Vi starter med Landsforeningen for barnevernsbarn, og dere er representert ved Kari Hurum, rådgiver politikk og organisasjon. Vær så god – du har inntil fem minutter!

Kari Hurum: Kjære komité. Jeg heter, som allerede sagt, Kari Hurum, og jeg jobber i Landsforeningen for barnevernsbarn. Vi kaller oss også for LFB. Vi er en bruker- og interesseorganisasjon for nåværende og tidligere barnevernsbarn, og vi jobber for å bedre barnevernsbarns rettigheter.

Vi er innmari glade for muligheten til å komme med innspill til komiteen i dag, og før jeg starter, vil jeg bare informere om at innspillene våre er basert på vår politiske plattform og på innspill fra organisasjonen.

Så over til det første spørsmålet, om Riksrevisjonens påpekninger løses bedre gjennom at barna aktivt høres og får medvirke i kartlegging, valg av plass og gjennomføring av opphold i institusjon, og om dette kan bedre situasjonen for barna.

Det korte svaret her er ja. Barn og unge er ikke statiske objekter som automatisk føyer seg etter hva de voksne synes er best for dem, når de ikke får delta i beslutningene selv. I både kartlegging, valg av plass og gjennomføring av oppholdet er det innmari viktig å snakke med oss, både fordi vi sitter på masse kunnskap om oss selv som de voksne trenger å vite om for å kunne hjelpe oss på en god måte, og også fordi vi trenger å oppleve at vi har en finger med i spillet. Vi må oppleve at det som skjer, er forståelig, og at vår integritet er ivaretatt ved at stemmen vår blir hørt. Dette er ganske grunnleggende menneskelige behov.

Når det kommer til spørsmålet som går på kartlegging, har ikke jeg tenkt å gå så veldig inn på det, fordi vi vet at Barneombudet kjemper kampen for kartlegging, og vi støtter de kravene som kommer der. Generelt er det uansett viktig for oss å påpeke at en god og grundig kartlegging kan utgjøre en stor forskjell for barna det gjelder. En god kartlegging kan bidra til at vi får en god plassering som faktisk er tilpasset våre behov, for der kjenner man til våre behov. En god kartlegging kan føre til at vi slipper utilsiktede flyttinger, at vi får bedre hjelp, og at vi generelt blir bedre rustet for livet etter institusjonen. Men dette krever både tid og ressurser av barnevernet, og det er en luksus mange barneverntjenester ikke har i dag. Så vi sier det derfor igjen – vi har sagt det før – at det kommunale barnevernet trenger en bemanningsnorm hvor hver saksbehandler har ansvaret for maks 15 barn.

Når det kommer til hvilke utfordringer som oppstår ved at det ikke er kommunene som har det siste ordet ved valg av barnevernsinstitusjon, er det jo sånn at i en ideell verden er det kommunens ansatte som kjenner barnet best, det er de som har en relasjon til barnet, det er de som har vært medvirkningspersonen, og det er de som skal være på barnets lag. Da er det problematisk at kommunen ikke har det siste ordet, for det er de som vet best hva barnet trenger. Og dette tror vi er tilfellet for mange. Samtidig vet vi at dette også forutsetter den nevnte bemanningsnormen, sånn at de voksne har god tid til å bygge relasjonen med barnet og bli den viktige personen for barnet.

Videre lurer dere på om systemet for kvalitetssikring av barnevernsinstitusjoner er innrettet slik at det gir de riktige svarene for å sikre kvalitet i tilbudet. Vi opplever nok til en viss grad at systemet for kvalitetssikring handler om de tellbare enhetene, og at vi har latt byråkratiet og målet om sammenlignbare resultater fjerne oss fra den virkelige målsettingen, som jo er barnets beste. I Riksrevisjonens undersøkelse finner vi masse informasjon om diverse lovbrudd, men jeg får ikke vite om Marthe på 14 år har det bra på institusjonen hun bor på. Jeg får ikke vite om barna opplever at de er trygge og ivaretatt, eller at de har noen å snakke med når minnene om den dårlige følelsen kommer midt på natta. Vi skjønner at det er viktig å sjekke om institusjonene bryter loven, og mener ikke at vi skal slutte å undersøke det, men det kan ikke være det eneste målet på kvalitet i tilbudet. For systemet er preget av en dragkamp mellom penger, ressurser og fag, og da er det lett å miste gangsynet, men vi kan ikke glemme at det sitter ekte barn på institusjoner, og det er de systemet er her for. Vi kan ikke telle barnets beste.

Til slutt: Hva må til for å sikre systematisk og god oppfølging av barn under opphold på barnevernsinstitusjonene? Her skulle jeg ønske vi hadde en fasit, men det er vanskelig å gi et enhetlig svar på det, for det er så individuelt hva hvert barn trenger. Men generelt trenger vi gode og trygge saksbehandlere som har tid til oss. Vi trenger gode tilsyn på institusjonene som er flinke til å snakke med oss, og ikke bare med de voksne, og vi trenger god oppfølging av institusjons …

Møtelederen: Et halvt minutt!

Kari Hurum: … som helhet. Vi trenger å vite om rettighetene våre og en god og tydelig klagemulighet. Og vi trenger at det ikke lages rutiner bare for rutinens skyld, sånn at ansatte på alle nivåer har mulighet til å se forbi byråkratiet og systemet og se oss for hele det fine mennesket vi er, ikke bare systembarnet som er beskrevet i mappa vår. Takk.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da går vi videre til barneombud Inga Bejer Engh. Du har med deg Mathias Lia Nordmoen og Anders Cameron, og du har inntil 5 minutter til disposisjon – vær så god.

Inga Bejer Engh: Takk for muligheten til å komme med innspill.

Riksrevisjonens rapport berører tre grunnleggende artikler i barnekonvensjonen som jeg tenker det er viktig at komiteen har med seg. Det er artikkel 3, om barnets beste, og i det ligger at man plikter å vurdere og kartlegge hva som er barnets behov før man treffer vedtak eller gjør handlinger som gjelder barn. Det andre er artikkel 6, om retten til optimal utvikling, og det er særlig viktig for barn på institusjon for at man skal ha et opphold på institusjon som skal bidra til en positiv utvikling for barnet. Den siste artikkelen er artikkel 12, barnets rett til å gi uttrykk for sin mening, som gjelder i alle store og små avgjørelser som berører barnet. Det vi ser når det gjelder artikkel 12 og rettighetene der, er at der er det altfor dårlig notoritet i dag, og det er vel også noe av det Riksrevisjonen har vært inne på. Og som komiteen kjenner til, er dette gjort til norsk lov, med forrang, og flere av bestemmelsene er også inntatt i Grunnloven.

Det jeg tenkte jeg skulle si litt om, er at vi nettopp har hatt en institusjonsgjennomgang her hos oss hvor vi har gjort en del av de samme funnene som dere nå har fått dere forelagt fra Riksrevisjonen. Det jeg synes er viktig å få sagt, er at vi vet ganske mye i dag om hvor skoen trykker i barnevernet, og jeg tror det er viktig at noen tar tak i det, og gjør det, og at vi ikke venter på utredning etter utredning, at vi nå tar tak i det som faktisk allerede ligger på blokka.

I vår rapport, som ble publisert i januar i år, har vi gått gjennom en rekke barnevernssaker, snakket med veldig mange ungdommer som har vært på institusjon, eller bor på institusjon, og også snakket med dem som jobber på institusjonene. Da har vi hatt hovedfokus på kommunenes saksbehandling og institusjonenes arbeid, så vi har ikke sett på Bufetat, sånn som Riksrevisjonen har gjort her. Et av hovedfunnene går på mangel på kunnskap og analyser om barnets behov. Vi har sett at disse feilene starter i kommunalt barnevern allerede i forbindelse med at hjelpetiltak settes inn i hjemmet, eller med plassering i fosterhjem, altså lenge før vurdering av institusjon for det enkelte barn. Det mangler gode analyser av barnets behov, og det gir en rekke følgefeil. Det varierer hva barnevernstjenesten vet om barnets fungering før plassering, og den informasjonen som innhentes, analyseres ikke godt nok, slik at man ender opp med noen anbefalinger for hva som er viktig for det enkelte barn. Det mangler også kunnskap om barnets helse, og om hvordan omsorgssvikten har påvirket barnets fungering. Vi har heller ikke noe system for å sikre at barnets fysiske og psykiske helse blir kartlagt når det offentlige overtar omsorgen.

Vi ser at det mangler skriftlige analyser, og det er også særlig sårbart i en kommunal tjeneste med så stor turnover, og hvor informasjonen om barna da blir borte videre i systemet. Det dårlige forarbeidet i det kommunale barnevernet følger barnet inn i offentlig omsorg og får stor påvirkning for hvordan barnet kan ivaretas senere. Det fører til mange brudd i fosterhjem og også til flyttinger mellom institusjoner. Så vår anbefaling er at det må lovfestes en plikt i barnevernsloven til at alle undersøkelser i barnevernssaker skal etterfølges av en bred barnets-beste-vurdering. Det er en viktig rettssikkerhetsgaranti for barnet.

Så er det også avgjørende å få innført en lovfestet rett for alle barn som skal tas under offentlig omsorg, til å få kartlagt helsen sin, både fysisk og psykisk helse, og at det må være en tilsvarende plikt for helsetjenesten til å utføre den kartleggingen. Det er helt avgjørende – og det finner jeg grunn til å minne om – at helsevesenet i Norge i mye større grad tar ansvaret for denne gruppen enn de har gjort til nå. Dette er ordninger som Sverige har klart å innføre, og det er interessant å se i forarbeidene til den svenske lovgivningen at der er barnekonvensjonen særlig fremhevet som noe av grunnen til at de har innført dette.

Når det gjelder mangfoldet av institusjoner, tror jeg det er viktig når vi nå skal gå gjennom dette å være klar over at det ikke finnes en bred meny av ulike institusjoner som er skreddersydd for det enkelte barn, og det kan vi heller ikke ha. Det kan virke som om man tror det – litt mellom linjene – når man leser rapporten fra Riksrevisjonen. Noen grupper barn skal ikke blandes på institusjon, men utover dette må god kartlegging ha som formål at den institusjonen barnet skal flytte til, har nok informasjon til å gi det enkelte barnet god oppfølging.

Møtelederen: Et halvt minutt!

Inga Bejer Engh: Et institusjonstilbud må være kompetent og fleksibelt og kunne ta imot alle barn som faller innenfor målgruppen.

Vi ser også at det er utfordringer med private aktører for de ungdommene med størst utfordringer. Vi er svært bekymret for at dette hindrer oss i å bygge gode fagmiljøer for denne gruppen og mener at staten må ta et mye større ansvar for å utvikle gode tilbud til denne gruppen. Vi er bekymret for den markedsdynamikken som hindrer oppbygging av sterke fagmiljøer fordi de ikke utveksler metodebruk og erfaringer med de ungdommene de jobber med. Så har jeg noen flere punkter, men det kan jeg …

Møtelederen: Tida er ute.

Inga Bejer Engh: … ta under spørsmålene.

Møtelederen: Vi får håpe at vi kommer tilbake til noe av det du ytterligere ville nevne i forbindelse med spørsmålene. Hjertelig takk for din innledning.

Da går vi til en inntil 25-minutter lang spørsmålsrunde. Vi starter med saksordfører Svein Harberg, og deretter får partiene anledning til ett spørsmål hver – saksordføreren får to – i den rekkefølgen som følger av partienes størrelse. – Vær så god, Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Takk for det, og takk for innledninger. Første spørsmål går til Landsforeningen for barnevernsbarn. Takk for veldig tydelige og gode svar på de problemstillingene vi har satt opp. Du var tydelig på at hvis barna høres mer, vil det hjelpe. Hvordan skal vi sørge for – rent konkret – at de høres på en annen måte, både på kommunalt nivå og gjennom opphold i institusjon?

Jeg vil stille et spørsmål til barneombudet samtidig: Du er veldig tydelig på å adressere at det er det kommunale barnevernet som skaper problemet i utgangspunktet her, med manglende analyser og manglende oversikt over helsetilstanden. Hvorfor skjer det? Er det manglende kompetanse, er det feil i systemene? Hvorfor oppstår denne mangelen?

Kari Hurum: Da starter jeg å svare. Jeg nevnte det litt i sted også, at vi mener at det som må til, særlig kommunalt, er en bemanningsnorm, slik at hver saksbehandler har ansvaret for maksimalt 15 barn. Grunnen til at vi mener det, er at vi vet at det krever mye tid å bygge relasjoner som gjør at barn kan snakke fritt, og som gjør at barn får muligheten til å medvirke, for medvirkning er ikke noe som skjer bare man møter et annet menneske. Medvirkning krever gode relasjoner og trygge voksenpersoner. Det samme gjelder litt på institusjoner. Det krever gode ansatte som er villig til å stå i alt sammen med deg, og som er der for deg, og som viser at de er mennesker man kan stole på. Det er da medvirkningen blir god.

Møtelederen: Da går vi videre til barneombudet, Bejer Engh, vær så god.

Inga Bejer Engh: Det var altså et spørsmål knyttet til hvorfor det blir sånn ute i kommunene. Det er – kort oppsummert – etter mitt syn mangel på statlig styring av kommunalt barnevern. Det går på to ting: Det går på kompetanse. Ja, det er altfor dårlig kompetanse i det kommunale barnevernet til å utøve den komplekse og krevende myndighetsutøvelsen det er snakk om. Det er per i dag ikke noe lovkrav til utdanningsnivå. Det er helt avgjørende at det kommer på plass nå, og at behovet for at man er god på rettsanvendelse og analysekompetanse, tas skikkelig tak i. Det er veldig viktig og må på plass.

Det andre er spørsmålet om tid. Hvis man skal gjøre gode skriftlige analyser av et barns behov, trenger man tid til å gjennomføre de analysene. Det vi er bekymret for da, er at heller ikke her har staten på noe vis styrt eller tatt kontroll over kommunene når det gjelder hva som er forsvarlig bemanning ute i barnevernstjenestene. Når man ikke har det, som man har i barnehagen og i skolen, er det svært sårbart. Noen kommuner har én til to ansatte og har 30–40 saker å håndtere. Det er helt uholdbart. Vi ser stadig vekk at barnevernstjenesten får nye lovpålagte oppgaver uten at staten har satt seg ned og sagt: Hva trenger vi nå av minstenorm for ressurser for at de skal kunne gjøre den jobben på en forsvarlig måte?

Så svaret er todelt: Ja, vi må ha høyere kompetanse, og det må settes en nasjonal norm for hva som skal være minstemål for antallet ansatte der ute i tjenesten for i det hele tatt å ha tid til å skrive og gjøre de gode vurderingene.

Møtelederen: Da går vi videre til Eva Kristin Hansen – ønsker du å stille spørsmål?

Eva Kristin Hansen (A): Ja, det vil jeg veldig gjerne. Beklager at jeg kom litt sent inn i møtet. Det var på grunn av tekniske problemer, men nå er jeg på plass. Jeg fikk dessverre ikke hørt absolutt alt, men jeg drister meg til å stille noen spørsmål likevel – litt som oppfølging til det svaret som barneombudet kom med nettopp, om at det ikke er forsvarlig bemanning og dårlig kompetanse rundt omkring i Kommune-Norge. Kunne barneombudet ha sagt litt om Bufetats rolle? Hva er virkelig årsakene og manglene her? Det er bekymringsfullt når man hører at det ikke er kompetanse og gal plassering av barn. Det er jo bekymringsfulle funn Riksrevisjonen har gjort. Jeg vil gjerne stille det spørsmålet til barneombudet.

Møtelederen: Bejer Engh, vær så god.

Inga Bejer Engh: For å presisere: Jeg snakket om den kommunale barnevernstjenesten og de mangler som er der, i svaret på det forrige spørsmålet jeg fikk. Den rapporten vi har om barn på institusjon i Norge, har vært knyttet til den kommunale barnevernstjenestens arbeid og arbeidet på institusjon. Vi har ikke undersøkt Bufetat, så det kan jeg ikke svare deg på.

Det jeg sa innledningsvis, var at vi ser at mangel på informasjon om barnet og barnets behov i hvert fall ikke starter i Bufetat. Det starter i den kommunale barnevernstjenesten når de skal inn og se hva barnet trenger. Det kan i første omgang være hjelpetiltak og så kanskje videre til et fosterhjem eller en institusjon. Så hvis Riksrevisjonen ser feil i Bufetats kunnskap om barnet, har det i så fall startet veldig mye tidligere i prosessen.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da går vi videre til – jeg tar det etter partienes størrelse – Solveig Horne. Ønsker du å stille spørsmål?

Solveig Horne (FrP): Ja, det gjør jeg. Takk for gode gjennomganger.

Jeg har et spørsmål til landsforeningen. Det går på det hun sa om at kommunen ikke har siste ordet i valg av institusjon, for det har Bufetat. Kunne du utdypet det litt mer og sagt hva det er som må til for at kommunen skal få siste ordet, og hvor mange ganger har dere opplevd at kommunen får avslag på det første valget, som de kanskje har gjort sammen med ungdommen?

Så har jeg et spørsmål som kanskje er til begge to …

Møtelederen: Det er bare ett spørsmål hver i første omgang, og så får vi se hva vi rekker etterpå. – Vær så god, det var til Kari Hurum, var det ikke?

Kari Hurum: Jo, takk. Det er et veldig godt spørsmål, som det rett og slett er litt vanskelig for meg å svare på. Vi har ikke systematisk hentet inn noe fra medlemmene våre om hvor mange av dem som har opplevd det, så jeg tør rett og slett ikke å gå hardt ut verken den ene eller andre veien her. Så her kan jeg heller komme tilbake og sende et svar til dere på mail, hvis dere ønsker det, for jeg har ikke dette i hodet her og nå.

Møtelederen: Da mottar vi det skriftlig. Vi går videre til Nils T. Bjørke. Du ønsker å stille spørsmål.

Nils T. Bjørke (Sp): Ja, eg har eit spørsmål til barnevernsbarna. De sa noko om at dette er ein dragkamp mellom pengar, ressursar og fag. Men de er òg innom at det er krevjande at Bufetat ikkje følgjer tilrådingane frå kommunane. Heng dette saman, slik at kommunane ser lite hjelp i å greia ut grundig så lenge dei ikkje får dei forslaga dei stemmer på, eller er det rett og slett den totale ressursmangelen i både kommunane og Bufetat som er utfordringa?

Kari Hurum: For å svare kort: Vi tror nok at det handler om ressursmangel her.

Møtelederen: Da går vi videre til Freddy André Øvstegård. Du ønsker også å stille spørsmål – vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Tusen takk for det, og takk for veldig gode innledninger fra dere begge. Jeg har et spørsmål til Landsforeningen for barnevernsbarn. Det står i rapporten fra Riksrevisjonen at de ikke finner dokumentasjon i flere saker på at barn får medvirke når det gjelder både selve institusjonsplasseringen, altså valg av plass, og underveis i oppholdet innhente synspunkter om hvordan det går, og hva man synes om institusjonen. Jeg lurer rett og slett på om du kan si litt om hva som er forklaringen. Man kan jo tenke seg at det er manglende dokumentasjon eller manglende medvirkning. Kan du si litt om hva dere tenker, ut ifra deres erfaringer på det?

Møtelederen: Kari Hurum, vær så god.

Kari Hurum: Vår erfaring etter å ha hørt med medlemmene er nok at det er mangel på medvirkning, rett og slett. Veldig mange av våre medlemmer opplever, særlig på institusjon, at de ikke får medvirke, og at de ikke helt vet hvordan de skal gå frem, noe som jeg synes er et interessant spørsmål, for det er jo ikke deres ansvar. Så vi opplever helt klart at det i realiteten går på medvirkning.

Møtelederen: Takk for klare og greie svar. Da går vi videre til Terje Breivik – ønsker du å stille spørsmål?

Terje Breivik (V): Ja takk, leiar. Til barneombodet: Du var i innleiinga di inne på tilhøva til dei private institusjonane. Så fylgde du opp med å seia at staten må ta eit større ansvar. Det er litt vanskeleg å lesa om problemet er at dei er private, eller at det er for lite koordinering frå staten si side mellom dei private og dei statlege institusjonane. Det hadde vore veldig fint om du kunne utdjupa det.

Inga Bejer Engh: Takk for spørsmålet, for det var det jeg ikke rakk. Det vi så i vår institusjonsgjennomgang, var at de ungdommene med størst utfordringer, altså de med mest komplekse og sammensatte behov, ofte var på enetiltak – som dere sikkert kjenner til – og det er i stor grad private kommersielle aktører som tilbyr den tjenesten. Det er i seg selv helt uproblematisk. Det vi problematiserer, er at for den gruppen barn med størst utfordringer, trenger man å bygge et godt fagmiljø. Og vårt spørsmål er: Hvordan bygger man et godt fagmiljø når de institusjonene som har disse barna, opererer i et marked hvor det baserer seg på anbud? Det vi får inntrykk av da, er at hvordan den enkelte institusjon jobber, fort vil bli en forretningshemmelighet som ikke deles med en annen konkurrent i markedet. Det er det eneste vi har vært opptatt av. Hvis dere hadde fått til en ordning hvor man pålegger de private aktørene å utveksle all form for informasjon og erfaring, er det kjempebra. Så det er ikke at de er private som i seg selv er utfordringen. Det er hvordan en slik markedsdynamikk som jeg tror har oppstått her, hindrer at det bygges gode fagmiljøer, som vi er helt avhengig av for å kunne hjelpe denne gruppen bedre framover.

Jeg hørte at dere innledningsvis sa at dere skulle ha bl.a. Stendi her i høringen, så da kan dere høre med dem om de deler sine erfaringer med andre private aktører, og hvordan de gjør det. Det er det som i hvert fall er mitt hovedanliggende, at staten burde ta et større ansvar for den gruppen med størst problemer.

Møtelederen: Takk skal du ha. Ønsker Ulf Leirstein å stille spørsmål?

Ulf Isak Leirstein (Uavh): Ja takk, og takk til begge for gode og presise innledninger. Et av de mest alvorlige funnene i denne rapporten er at behovene for barna ikke blir godt nok vurdert ved valg av barnevernsinstitusjon, som Riksrevisjonen har som punkt 1 av de fire punktene. Da går spørsmålet til landsforeningen: Har man inntrykk av at det ute i systemet blir viktigere å fylle opp de statlige barnevernsinstitusjonsplassene framfor å tenke på barnets beste når man velger plasser?

Møtelederen: Kari Hurum, vær så god.

Kari Hurum: Det var et godt og vanskelig spørsmål. Jeg tror nok at vi lander på et svakt nei. Vi har ikke et inntrykk av at man nødvendigvis er opptatt av å fylle opp de statlige institusjonene, men vi har rett og slett ikke veldig godt belegg for å svare på dette spørsmålet.

Møtelederen: Da sier vi takk for det. Alle partiene har nå fått stilt sine første spørsmål, og det vil bli tid til noen flere spørsmål. Jeg har foreløpig Bente Stein Mathisen og Svein Harberg på lista. Vi starter med Stein Mathisen, vær så god. Dere andre kan bare be om ordet.

Bente Stein Mathisen (H): Jeg takker også for gode innledere. Jeg har et spørsmål til barneombudet. Det handler om systemet for kvalitetssikring av barnevernsinstitusjonene. Er det innrettet godt nok? Jeg opplevde at representanten fra Landsforeningen for barnevernsbarn sa noe om at det kanskje ble en del tellekanter på en del lovpålagte ting, og at det var vanskeligere å finne gode systemer for å kvalitetssikre barnets beste og hvordan de egentlig har det på institusjonene. Har du noen innspill på akkurat det punktet?

Inga Bejer Engh: Jeg kan i hvert fall si noe om hva vi så på i vår rapport. Det som var et av hovedfunnene, var at på mange av institusjonene vi besøkte og leste om, var det vanskelig å få tak i hva det miljøterapeutiske arbeidet faktisk besto i. De hadde problemer med å forklare oss hva det innebar, altså operasjonalisere det begrepet. Hvordan jobber de etter dette? Vi så det også på institusjoner som driver med behandling. Det tenker vi er ganske alvorlig.

Det er to anbefalinger vi har knyttet til det. Det er at vi må ha på plass klare faglige standarder for omsorg og behandling på institusjon, altså faglige standarder – normering – for hva som skal på plass, og at det er veldig viktig at barn medvirker i utarbeidelsen av disse standardene. Det er også veldig viktig at man har noen faste strukturer for hvordan barn skal medvirke bedre til det daglige livet på institusjonen. Vi ser f.eks. at veldig mange av de barna vi snakket med, fortalte at ulik grad av grensesetting, ansatte som var usikre og ikke satte grenser, opplevdes som ny omsorgssvikt. Det som det har vist oss, er at vi er helt avhengig av å ha systemer i orden som sikrer at de stemmene og den medvirkningen på den enkelte institusjonen blir en del av den daglige driften.

Det andre vi har foreslått, er at vi må ha tydeligere regulering, enten i lov eller forskrift, av hva som er kravene til det faglige innholdet på institusjonen. Da er det viktig å være klar over at noen barn plasseres på institusjon med tvang i inntil to år. Det viser med all tydelighet hvor viktig det er at det er gode rutiner som sikrer at det innholdet som de med tvang er satt til å gjennomføre eller gå igjennom, har det nivået som vi må forvente.

Møtelederen: Da går ordet videre til sakens ordfører, Svein Harberg, vær så god.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha. Jeg prøver meg med to spørsmål. Til Landsforeningen for barnevernsbarn: Vi har i årevis snakket om at barnas stemme må bli hørt, og at barns medvirkning må bli bedre. Jeg ledet komiteen som hadde ansvaret for det fra 2013 til 2017, og vi snakket om det hele tiden. Dette er en rapport for perioden 2017–2019, og nå er vi i 2020. Opplever dere at det er bedring, altså mer aktivt arbeid for å høre barna i disse sakene?

Kari Hurum: Ja, vi opplever egentlig det. Vi opplever særlig at det er et sterkere fokus på medvirkning. Det ser vi veldig tydelig. Men vi ser også at disse rapportene som kommer støtt og stadig, ikke viser at resultatene henger med. Sånn sett savner vi at fokus og resultater henger litt mer sammen i framtiden, slik at vi kan få medvirkning i realiteten og ikke bare på papiret.

Møtelederen: Et kort spørsmål til fra saksordføreren.

Svein Harberg (H): Det går til barneombudet. Dere har vært opptatt av hvordan en både har og bruker behandlingsplanene. Nå peker Riksrevisjonen på at det er stor mangel på det. Er mangelen det største problemet, eller er det hvordan de brukes, som er det største problemet?

Inga Bejer Engh: Vi så jo akkurat det samme med handlingsplanene. For oss var vel ikke de største utfordringene at de ikke var der, for jeg tror nok vi fant en del handlingsplaner, men det var hvordan de ble brukt. De ble i veldig liten grad brukt som et verktøy for å motivere og gjøre hverdagen lettere for ungdommene og dem som skulle jobbe med dem.

Det var typisk veldig, veldig generelle mål. Et par eksempler var f.eks. bli rusfri, ha et godt skoletilbud – sånne mål som det egentlig er helt umulig å strekke seg etter uke for uke. Det vi poengterte i vår rapport, er at dette må konkretiseres på et helt annet detaljnivå for at det skal bli et levende verktøy som er godt og stimulerende for den enkelte ungdom for å skulle endre kurs eller få det bedre i livet. Så det var vel heller hvordan de ble brukt. Vi så f.eks. at de ble skrevet og så på en måte lagt bort, og så var de ikke en del av hverdagen eller arbeidet med ungdommene på institusjonen.

Jeg tror nok at handlingsplaner brukt på en riktig måte kan være et veldig godt verktøy, men det er ingen vits i å lage dem hvis de skal være så generelle som å være rusfri, f.eks. Da tror ikke vi de er noe særlig egnet verktøy.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da har jeg fire på blokka. Solveig Horne, Nils T. Bjørke, Freddy André Øvstegård og Ulf Leirstein har tegnet seg for ytterligere spørsmål, og da må både spørsmål og svar være veldig korte. Horne, vær så god.

Solveig Horne (FrP): Jeg frafaller, for Svein Harberg stilte det spørsmålet jeg hadde tenkt på.

Møtelederen: Da er det Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Riksrevisjonsrapporten er jo ganske tydeleg på at Bufetat ikkje dokumenterer og følgjer opp vurderingar. Kva er grunnen til at det ikkje vert gjort? Er det dokumentasjonen som manglar, eller er oppfølginga også vekk? Spørsmålet går til begge.

Møtelederen: Da starter vi med Hurum.

Kari Hurum: Jeg tar og sender den elegant videre til barneombudet.

Inga Bejer Engh: Ja, takk, sånn er det å være barneombudet.

Vi har jo også sett på oppfølging på barnevernsinstitusjon, men vi har jo sett på at det kommunale barnevernet ikke følger opp på barnevernsinstitusjon. Barnevernet har jo en plikt til å følge opp så og så mange ganger i året ved barn i fosterhjem. Det finnes ikke noen tilsvarende lovregulering om barn i institusjon. Det er det ene.

Det vi har sett, er at rapporter fra barnevernsinstitusjonen med kanskje alvorlige opplysninger om negativ utvikling hos et barn ikke ble fulgt opp i den kommunale barnevernstjenesten, som fortsatt sitter og har ansvaret for barnet, selv om barnet er på institusjon. Det er det viktig å ha med seg.

Dette var uten at vi fikk noen god klarhet i hvorfor disse rapportene ikke ble fulgt opp, og hvorfor man ikke med jevne mellomrom hadde noen stoppunkter for å si: Er vi på rett vei? Har vi valgt riktig tiltak? Gjør vi det rette for dette barnet? Vi så bare at det ikke ble gjort i tilstrekkelig grad, og vi mener at det nå må inn i enten forskrift eller lov som sikrer at de får den oppfølgingen de har krav på.

Jeg tror igjen mye går tilbake til ressurser i den enkelte barnevernstjeneste. Jeg tror mange barnevernstjenester vil tenke at det blir et pusterom når et barn de kanskje har jobbet mye med, endelig kommer seg på institusjon, og så tar de tak i noe annet i stedet. De tilbakemeldingene vi fikk, gikk vel også mye på mangel på ressurser til å gjøre en god jobb for dem som var plassert under offentlig ansvar.

Men når det gjelder Bufetat og hvordan de følger opp, har vi som sagt ikke gått inn i det, så det synes jeg det blir vanskelig å uttale seg om.

Møtelederen: Freddy André Øvstegård.

Freddy André Øvstegård (SV): Jeg har et spørsmål til Landsforeningen for barnevernsbarn. Riksrevisjonen peker i denne rapporten på institusjonsplass – at det brukes mye, at det kan gi store kostnader, og også at det foregår enkeltkjøp uten at det begrunnes hvorfor, selv om det egentlig er et krav. Jeg lurte på om dere kunne si noe om hvordan dere opplever praksisen med den formen for anbud som dette er.

Møtelederen: Vær så god.

Kari Hurum: Vi er jo skeptiske til å ha barn på anbud på generell basis, og særlig med de funnene som nå kommer fram om at man ikke vet nok om barnet uansett, er vi veldig skeptiske både til at det skal være økonomiske insentiver involvert i å levere barnets beste, og til at det foretas mange enkeltkjøp fra det private. Vi ønsker oss jo heller at institusjonssystemet skal rigges sånn at flest mulig barn, som barneombudet snakket om i stad, får plass i det normale institusjonstilbudet, for vi tror det er best for de fleste.

Så kommer det alltid til å være noen barn som trenger enetiltak, som ofte er det man kjøper på enkeltkjøp, men det tror vi også at man kan gjøre i forbindelse med en institusjon – ikke nødvendigvis som et enkeltkjøp. Vi tror det vil være det beste.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da er det siste spørsmålet jeg har registrert, fra Ulf Leirstein. Vær så god.

Ulf Isak Leirstein (FrP): Takk for det. Det er et spørsmål til barneombudet. Du nevnte at du så behovet for en ny lovhjemmel hvor man skulle gjøre spesielle vurderinger knyttet til bl.a. barnets psykiske helse osv. Kan du utdype noe mer rundt hva slags type lovhjemmel dere ønsker – og om dere kan sende litt informasjon til oss om det i ettertid, eller om dere har sendt det i forkant, men om vi i hvert fall kan få litt mer om det?

Møtelederen: Bejer Engh, vær så god.

Inger Bejer Engh: Det spørsmålet er jeg veldig glad for. Vi har altså spilt inn dette til departementet, så da kan dere eventuelt høre med Ropstad. Vi har foreslått overfor Ropstad at det i ny barnevernslov må presiseres i loven at alle undersøkelser i barnevernet må etterfølges av en bred barnets-beste-vurdering. Man vil jo kunne si at det følger av forsvarlighetskrav i dag, men vi tror at dette er en så avgjørende rettssikkerhetsgaranti for barnet, og de funnene vi nå har, tyder på at vi må skru til lovverket litt, presisere lovverket – egentlig operasjonalisere forsvarlighetskravet i større grad enn det som har vært gjort i barnevernsloven til nå.

Problemet med det forslaget vi kommer med her, er at det kom etter at barnevernsloven hadde vært på høring i fjor sommer, så dette er et forslag som ikke har vært på høring. Nå kan det jo skje at ting kommer i Stortinget, og vi har snakket med alle vi kan, om denne bestemmelsen. Jeg tror den er ganske uproblematisk og ikke særlig kontroversiell, men det er i hvert fall et håp om at loven skal sikre barns rettssikkerhet bedre.

Så til helsekartlegging: Vi har ikke noen rutiner for å kartlegge barns fysiske og psykiske helse når de plasseres ut av hjemmet, selv om vi vet at det er skyhøy forekomst av psykiske utfordringer, og de har ikke blitt fulgt opp med vanlig helsekontroll slik andre barn har. Vi har spilt inn overfor departementet at det må inn i barnevernsloven en rett til å få kartlagt egen helse – hvor barnevernstjenesten må be om det, men hvor helsemyndighetene er helt avhengig av at de leverer på det. For dette er kunnskap barnevernstjenesten ikke sitter på. Dette er det bl.a. spesialisthelsetjenesten som har kunnskap om. Så vi har foreslått overfor departementet at vi også må ha en plikt inn i helselovgivningen.

Det er jo det Sverige har gjort. Der har det vært bevegelse, departementene jobber med det. Det har vi ennå ikke fått noe endelig svar på, men vi vet i hvert fall at det jobbes med dette i direktoratene og i både HOD og BFD. Men jeg tror nok spørsmålet må stilles til statsråden når det gjelder hvordan det ser ut per i dag.

Møtelederen: Da er tiden godt og vel ute. Dere får hver av dere, hvis dere har behov for det eller ønsker det, inntil to og et halvt minutt til en oppsummering om noe vi burde spurt om, eller noe annet dere vil ha fram. Vi starter med barneombudet, vær så god.

Inga Bejer Engh: Det jeg ikke rakk å si noe om, var dette med oppfølging av barn på barnevernsinstitusjon på tvang. Som mange av dere vet, er det mange som er plassert på tvang, og det skjerper kravet til dokumentasjon og oppfølging. Det vi så i vårt prosjekt, var at barn kunne være på enetiltak i inntil to år – uten at det forelå noen gode vurderinger i forkant av hvorfor det var behov for enetiltak, og om det var nødvendig at de var på det tiltaket så lenge som de var. Det var ikke noen gode stoppunkter. Jeg vil bare minne om at kravet må skjerpes når de er plassert på tvang, og at man da må tvinges til å vurdere effekten litt mer hyppig enn når det er andre typer plasseringer.

Jeg vil bare avslutte med å si: godt forarbeid. Jeg tror staten i dag betaler mye penger ut til barnevernet, institusjoner og enetiltak fordi vi ikke gjør et godt nok forarbeid. Vi opplyser ikke saken godt nok. Vi gjør ikke et godt nok forarbeid, og det må vi gjøre. Hvis ikke vil vi fortsette å betale for fellesinstitusjoner, barnevern, psykisk helse og massevis av enetiltak. Vi må stoppe den negative utviklingen ved å gjøre en god jobb i starten.

Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til Landsforeningen. Hurum, vær så god.

Kari Hurum: Takk. Jeg vil gjerne komme med to litt generelle oppfordringer til komiteen nå avslutningsvis. Den første er: Vi, som barnevernsbarna, ønsker oss veldig at økonomi ikke skal være viktig i bestemmelsen av hvilke tilbud vi får, så det håper jeg komiteen kan ta med seg videre i arbeidet.

I tillegg er det viktig for oss å si så mange ganger vi kan: Ikke glem de ekte barna som sitter i bunnen av det papirarbeidet vi sitter og gjør nå. Der sitter det mange unger som får livet sitt påvirket av arbeidet her nå, så at vi ikke glemmer dem, er utrolig viktig for oss.

Møtelederen: Da sier vi hjertelig takk til dere for bidraget til vårt arbeid med rapporten fra Riksrevisjonen. Mange takk. Vi tar pause fram til kl. 12.55.

Lene Lind: Kjære komité, vi takker for muligheten til å delta her i dag.

Stendi har på oppdrag fra det offentlige levert forsterkede fosterhjem, barnevernsinstitusjoner og ulike hjelpetiltak siden 1991. Vi er landsdekkende og har institusjoner for alle målgrupper. Vi opplever å ha et viktig samfunnsoppdrag i samarbeid med barnevernstjenesten og Bufetat. Vårt felles mål er at barn som plasseres i barnevernsinstitusjon, skal få et best mulig tilbud tilpasset dem og deres situasjon.

Vi ser at Bufetat har satt i gang et forbedringsarbeid og iverksatt tiltak som har medført en kvalitetsforbedring, og som vi tror vil føre til ytterligere kvalitetsforbedring i framtiden. Eksempel på dette er standardisert forløp innenfor de ulike målgruppene. Forløpet skal sikre likhet og planmessighet i plasseringsperioden fra inntak til utskriving. Det stilles krav til at medvirkning skal foregå i alle faser av oppholdet. Tilsvarende gjelder for evaluering av mål og tiltak. Månedlig rapportering av driftsindikatorer vil styrke kvalitetssikringen av barnevernsinstitusjonene. Bufetat har gjennomført denne rapporteringen i sine tiltak en stund, og fra august i år har Stendi fått lov til å være med i en pilot for å teste samme type rapportering i private tiltak.

Vi tror at dette vil bidra til å sikre et felles system for kvalitetssikring i både statlige og private institusjoner. Vi mener at disse tiltakene er noen blant flere som vil bidra til å sikre systematisk og god oppfølging av barn under opphold i barnevernsinstitusjoner. Vi er glade for å kunne ta del i dette arbeidet, og vi mener det er nødvendig med felles rutiner som sikrer praksis, og som forplikter alle involverte parter rundt et barn.

Så har jeg lyst til å kommentere det barneombudet sa i stad om at vi kan gå glipp av fagmiljøer fordi vi har private aktører i barnevernet. Jeg vil bare si at vi har ikke noen konkurransemessige problemer med å utveksle fagkompetanse. Det vi imidlertid opplever, er at våre fagmiljøer ikke alltid inkluderes som en likeverdig bidragsyter i faginstansene i barnevernet, men er en kapasitet som benyttes når alt annet er prøvd. For eksempel mener vi selv at vi har utviklet det vi tror er landets fremste fagmiljø innen tjenester for hørselshemmede i barnevernsinstitusjoner. Dette skulle vi veldig gjerne ha delt, slik at vi her og i andre tilfeller kan komme fram til beste praksis for denne og andre grupper.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da går vi videre til Ideelt Barnevernsforum. Det er Asbjørn Sagstad, som er i arbeidsutvalget for Ideelt Barnevernsforum og seniorrådgiver i stiftelsen CRUX. Så er det Elin Flatebø, som er institusjonssjef ved Oslo Sanitetsforening Brusetkollen, og Jannicke Nordbø, som er regionleder i Klokkergårdstiftelsen.

Dere har også inntil 5 minutter til disposisjon, vær så god.

Asbjørn Sagstad: Takk for det, og takk for invitasjonen.

Vi stiller tre personer til denne høringen.

Ideelt Barnevernsforum er et landsdekkende nettverk for 18 ideelle organisasjoner på barnevernsfeltet som driver et mangfold av tiltak uten profitthensyn. De ideelle har lang erfaring fra institusjonsfeltet og driver i dag ca. 25 pst. av institusjonsplassene, der både omsorgs- og behandlingsinstitusjoner inngår.

Først noen kommentarer til de fem problemstillingene.

Det første er om viktigheten av barns medvirkning: En grunnleggende rettighet og holdning er at barna skal høres, at medvirkningen er reell, og at barna får medvirke i alle stadier av en plassering. Her har alle fortsatt en vei å gå. Hvordan barnet skal medvirke, må ses i sammenheng med barnets situasjon, alder og modenhet. Et barn i krise med behov for omfattende hjelp trenger beskyttelse der voksne tar ansvar og vurderer barnets beste. Ved valg av institusjon er det helt sentralt at barnets mening kommer fram og vektlegges, men ansvaret for valg av tiltak må i hovedsak ligge hos barnevernstjenesten og Bufetat, som forutsettes å kjenne barnets situasjon godt, slik at plasseringssted blir tilpasset barnets behov.

Det andre er om mulig bakgrunn for manglende kartlegging i kommunene. Dette spørsmålet tenker vi kommunene svarer best på, men vårt inntrykk er at gjennomgående for få ansatte i førstelinjen, høyt tidspress og stor turnover kan være en årsak.

Det tredje er om utfordringer ved at kommuner ikke har det siste ordet ved valg av institusjon. Vi mener det er fornuftig at Bufetat har inngående kjennskap til det institusjonstilbudet som foreligger. Det vil være en for stor oppgave for den enkelte kommune å ha full oversikt over tilbudet til enhver tid. Barnevernstjenesten er de som er nærmest barna, og som dermed kjenner behovene best. Vi opplever at dette handler mest om hvordan Bufetat og kommunen samarbeider og kommuniserer for å finne best egnet tilbud. Ellers stiller vi spørsmål ved om dagens institusjonstilbud er tilstrekkelig dimensjonert og differensiert. Det øker risikoen for feilplasseringer og utilsiktede flyttinger.

Det fjerde er om systemet for kvalitetssikring er fornuftig innrettet. Vi heier på god kontroll og riktig kontroll og opplever generelt at systemet for kvalitetssikring er fornuftig og tilstrekkelig. Forbedringspotensialet handler nok mer om å følge opp påpekte mangler ved kvaliteten fra Bufetats side. Det er altså ikke ønskelig med mer kontroll, men det er alltid verdt å spørre seg om de riktige spørsmålene blir stilt. Det er stort krav til dokumentasjon av kvantifiserbare data, men det er kvaliteten vi er opptatt av. Det kan være en fallgruve at mye skal telles når kvaliteten ofte ligger i det som ikke kan telles.

Det femte er om hva som sikrer god oppfølging under institusjonsoppholdet. Vi må sikre at barnevernstjenesten og Bufetat er oppdatert på barnets utvikling og endrede behov. Det krever jevnlige møter der barnet medvirker sammen med Bufetat og barnevernstjenesten. En åpen og god dialog gir grunnlag for gode løsninger når situasjonen til barnet er vanskelig. Vi opplever dessverre at økonomi en del ganger står i veien for de gode løsningene til beste for barnet.

Dagens rammeavtaler er for lite fleksible. Avtalene trenger dessuten vilkår som gir muligheter for å kunne stabilisere barn med omfattende problematikk uten å måtte flytte dem. Erfaringen vår er helt tydelig. Har vi tilstrekkelig med ressurser, og disse brukes fornuftig i krevende perioder for barna, skaper det stabilitet og trygghet, slik at barna etter hvert slår seg til ro.

Til slutt et moment av strukturell art, som Riksrevisjonen ikke berører, men som virker inn på kvaliteten i institusjonstilbudet, og det handler om bruken av anbud. Et slikt virkemiddel er etter vår mening lite egnet for disse tjenestene og er heller ikke kvalitetsfremmende. Det fører til det motsatte av hva barna og tjenestene trenger, nemlig stabilitet, kontinuitet og samarbeid. Videre brukes betydelige midler til å opprettholde et anbudsbyråkrati, ressurser som kunne vært brukt på kjerneoppgaven.

IB mener at fellesskapets midler bevilget til barnevern uavkortet må komme barna og tjenestene til gode. Med det mener vi at institusjonstilbudet som hovedprinsipp bør drives i offentlig og ideell regi i et partnerskapspreget samarbeid med langsiktige og tillitsbaserte avtaler. Da kan man gi et tilbud hvor all oppmerksomhet går med til å utvikle tjenester tilpasset barnas behov. Men skal dette bli en realitet, må det tas politiske grep.

Møtelederen: Takk til begge to for gode og grundige innledninger.

Vi går da over til en spørsmålsrunde begrenset til 25 minutter, der saksordføreren først får anledning til to korte spørsmål, og deretter følger vi lista over partiene, slik at alle skal få mulighet til å stille et spørsmål hver.

Vi starter med sakens ordfører, som er Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Takk for innledningene.

Et spørsmål til Ideelt Barnevernsforum: Det har vært sagt mye i rapporten, og også i de tidligere svarene, om mangelen på handlingsplaner for de barna som er i institusjon. Det at Riksrevisjonen har funnet ut at det er for få handlingsplaner, registrert i BiRK i hvert fall, betyr det at de ikke foreligger, eller er det slik at de foreligger og delvis brukes, men ikke er lagt inn i systemet?

Det andre spørsmålet går til Stendi. Kan du si litt mer konkret om hvordan det jobbes hos dere nå for å sikre at barna får påvirke sin situasjon når de er på de institusjonene som Stendi driver?

Møtelederen: Vi starter med Asbjørn Sagstad, vær så god.

Asbjørn Sagstad: Jeg overlater ordet videre til Elin Flatebø fra Brusetkollen til å svare på det.

Elin Flatebø: At handlingsplaner ikke forefinnes i BiRK-systemet, tenker jeg ikke nødvendigvis handler om at de ikke finnes på institusjon. Vår erfaring fra institusjon er at handlingsplanene finnes. Det varierer i hvor stor grad Bufetat etterspør de handlingsplanene, og så tenker jeg at bruken på institusjon alltid er, som Barneombudet sier noe om, noe vi må jobbe med. Jeg tenker at vi må ha fokus på barns medvirkning, men også på hva det er som bidrar til at ungdommer kan kjenne seg veldig annerledes ved å ha en sånn plan.

Så er det i tillegg en utfordring at barnevernstjenesten har tiltaksplan, institusjonene har handlingsplan, og Bufetat har sin oppfølgingsplan. Så det er ulike planarbeid her.

Møtelederen: Da går vi til Stendi og Mona Andersen, vær så god.

Lene Lind: Det er Lene Lind, men det er ikke så farlig.

Når det gjelder handlingsplan og medvirkning, er det sånn at hos oss har vi et eget punkt i handlingsplanen hvor det for hvert enkelt område vi jobber med, står noe om hva som er barnets mening om det målet vi jobber mot, hvordan barnet selv tenker at det går an å nå dette målet, og hvordan det skal evalueres. Vi har også et eget punkt i de halvårsrapportene eller tremånedersrapportene som skrives i våre tiltak, hvor det fremkommer helt tydelig hva barnet mener om de ulike evalueringene, målene og tiltakene i handlingsplanen.

Møtelederen: Takk til Lene Lind.

Eva Kristin Hansen, ønsker du å stille spørsmål?

Eva Kristin Hansen (A): Ja, veldig gjerne.

Det er egentlig til Stendi. Riksrevisjonens rapport er veldig tydelig på at barn ikke blir godt nok fulgt opp under oppholdet på barnevernsinstitusjonene, at de ikke blir fulgt opp i samsvar med rutiner og retningslinjer. Som vi var inne på i stad, mangler det handlingsplaner, og man rapporterer ikke om utviklingen til unger. Men så er det et litt annet bilde som blir tegnet her. Mener Stendi at det er feil, det som Riksrevisjonen har i sine funn, og at det ikke angår dem?

Lene Lind: Jeg er helt sikker på at Riksrevisjonen har dekning for de funnene de har i rapporten sin. Jeg har blitt bedt om å si noe om hvordan vi jobber i Stendi med medvirkning, og det har jeg sagt noe om. Selvsagt er det sånn hos oss også at det er alltid rom for forbedring, men det er dette som er våre gjeldende rutiner.

Møtelederen: Solveig Horne, vær så god.

Solveig Horne (FrP): Nei takk, jeg ønsker ikke ordet.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er eit spørsmål til Ideelt Barnevernsforum, som meinte at ein brukte for mykje krefter på dette med kjøp av plassar, konkurransesituasjon og enkeltkjøp. Det viser seg at kostnadene har stige utan at talet på plassar aukar, og utan at det har vorte så mykje betre. Har de løysingar som de meiner kunne ha forbetra dette?

Møtelederen: Var det til Lind?

Nils T. Bjørke (Sp): Det var til Ideelt Barnevernsforum.

Møtelederen: Sagstad, vær så god.

Asbjørn Sagstad: Det er helt riktig at kostnadene har økt, men i samme periode har også problematikken økt. De har nå barn og ungdommer med langt større og mer komplekse behov. Det er også en grunn til at kostnadene har økt. Men vårt poeng – og det er nesten et hovedpoeng i vårt innlegg – er å stille et kritisk spørsmål ved hele systemet, altså innretningen av institusjonstilbudet. Det at man velger å konkurranseutsette dette, mener vi er svært problematisk. Så vi inviterer til en systemdebatt og mener at det må vi gjøre, for vi ser og erfarer – og det har vi gjort helt siden anbud ble innført på slutten av 2000-tallet i forbindelse med barnevernsreformen – at vi får en målforskyvning fra behov til økonomi. Det er helt tydelig, og det sier seg på en måte selv at konkurranselogikken handler om å få ned kostnadene. Det er problematisk, for skal vi få ned kostnadene på dette området, handler det om å kutte personalkostnader.

I barnevernsinstitusjoner er nå 80 pst. av kostnadene til personal, så dersom vi kutter kostnader, går det ut over personalet og fagmiljøet. Men vi tenker at å konkurranseutsette denne typen tjenester ikke er som i andre tjenester, det er svært problematisk. Vi stiller spørsmål om det. Vi mener at anbud bør avvikles, og vi bør inngå langsiktige avtaler med de ideelle, for vi stiller også spørsmål om det er fornuftig at vi har aktører på denne typen tjenester som har profitt som formål. Det stiller vi kritisk spørsmål om.

Nils T. Bjørke (Sp): Kan eg få ei kort oppfølging?

Nils T. Bjørke (Sp): Då teiknar eg meg.

Møtelederen: Da er det Freddy André Øvstegård. Vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV)]: Takk for det, og takk for gode innledninger fra dere begge.

Jeg har et spørsmål til Ideelt Barnevernsforum, og det er at Riksrevisjonen peker på en bestemt type anbud i rapporten, altså enkeltkjøp av institusjonsplass, som dere så vidt nevnte også i innledningen. Det jeg tror hadde vært nyttig for komiteen, er om dere kan beskrive hvordan et typisk enkeltkjøp av en institusjonsplass egentlig foregår i praksis, så vi får litt begrep om hvordan det virker.

Så lurte jeg på om dere kunne si litt om hvordan utviklingen har vært i praksisen, altså om bruken av enkeltkjøp har gått opp eller ned. Det var i 2018 Stortinget ba regjeringen om å redusere praksisen med bruk av enkeltkjøp.

Møtelederen: Det var til Ideelt Barnevernsforum.

Asbjørn Sagstad: Det første spørsmålet skal Elin Flatebø svare på.

Elin Flatebø: Rent praktisk foregår det sånn at når det gjelder enkeltkjøp – og da snakker vi om barn med ganske komplekse behov som i utgangspunktet er vurdert til at ikke passer inn i de ordinære institusjonstilbudene – sendes det ut mail med alt fra en halv side til gode beskrivelser av barnets behov. Det er forventet at vi som aktører skal levere en skriftlig tilbakemelding om det på papir ut fra den kunnskapen vi har. Vi har ingen mulighet til å innhente informasjon fra kommunen, og alt skal sånn sett være ferdig forhandlet mellom oss og Bufetat. Det bidrar til at manglende kunnskap – som Riksrevisjonen har pekt på – absolutt er til stede, og særlig når det gjelder ungene som har de mest komplekse behovene. Det bidrar igjen til at det er vanskelig å rigge seg i forkant av et såkalt enkeltkjøp.

Asbjørn Sagstad: Skal vi svare på det andre spørsmålet samtidig?

Møtelederen: Ok, gjør det, men gjør det kort.

Asbjørn Sagstad: Ja, det skal gjøres kort.

Det gjelder omfanget – det er et stort omfang som handler om enkeltkjøp. De siste tallene vi har fått fra Bufdir i år, viser at i overkant av 30 pst. av alle oppholdsdøgnene i barnevernsinstitusjonene er knyttet til enkeltkjøp. Det er et veldig stort antall. Det har dessverre vedvart. Vi er også kjent med både politiske og faglige føringer om at det skal ned, men så langt viser ikke tallene det.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da går vi videre til Terje Breivik, og jeg minner om at det er ett spørsmål til hver.

Terje Breivik (V): Eg ynskjer ikkje å stilla spørsmål.

Møtelederen: Da går vi videre til Ulf Leirstein. Vær så god.

Ulf Isak Leirstein (uavh): Takk for gode innledninger.

Systemet for kvalitetssikring av barnevernsinstitusjoner har ikke fungert godt nok, slår Riksrevisjonen fast. Det er slik at Bufetat minst en gang i året skal gjøre en kontroll av hver enkelt institusjon. Derfor er jeg litt nysgjerrig på dere. Sett med deres øyne, hva er utfordringen med disse kontrollene? Hvordan kan man gjøre dette bedre?

Jannicke Nordbø: Slik det fungerer, må vi sende inn en god del dokumentasjon i forkant, og så kommer kontrollen og skal snakke med ulike ansatte. Kanskje skal en være veldig bevisst på at en får snakket med både nyansatte og dem som har vært der over tid – altså at en gjør et mer bevisst utvalg av hvem en ønsker å prate med i kontrollen, for å se at kart og terreng stemmer overens, og at lovpålagte oppgaver blir fulgt opp.

Jeg vet ikke om det kunne vært en tanke at de også tok en prat med ungdommene som bor hos oss. Det skjer ikke i dag, men det er vel en tanke bak hvorfor ikke – og der har en jo Fylkesmannen, da.

Møtelederen: Takk for det. Da fortsetter vi med en åpen runde, og der har jeg foreløpig fire på lista. Den første er sakens ordfører, Svein Harberg. Vær så god.

Svein Harberg (H): Jeg tror jeg vil følge opp det siste. Det er jo påpekt i rapporten at de regler og føringer som finnes, ikke følges når det sjekkes ut. Oppfatter jeg – det blir da til Ideelt Barnevernsforum – at det siste, det å snakke med barn om hva som skjer i institusjonen, ikke er en del av det tilsynet som gjøres?

Elin Flatebø: Det er jo slik at det er Fylkesmannen som fører tilsyn på barnenivå, for å si det sånn, og så er det Bufetat som gjennomfører de årlige kontrollene. De årlige kontrollene innebærer ikke samtaler med barn – altså kontrollene Bufetat gjennomfører.

Svein Harberg (H): Betyr det da at det er de ansatte som må svare på om barnas rettigheter blir fulgt?

Elin Flatebø: Ja, det blir etterspurt med tanke på kvalitetsforskriften vi skal levere på, som handler om alt fra kompetanse hos de ansatte til helsetilbud. Da er det både ledelse, ansatte, fagforening og verneombud som blir spurt.

Møtelederen: Da har jeg Bente Stein Mathisen, Nils T. Bjørke og Freddy André Øvstegård på lista. Det er Bente Stein Mathisen først, vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Jeg har et spørsmål til Asbjørn Sagstad i Ideelt Barnevernsforum. Jeg opplevde at du var ganske negativ til dette med anbud og konkurranseutsetting. Jeg er litt nysgjerrig: Kunne man rigget og praktisert innkjøpene og vilkårene for kjøp av plasser på en slik måte at man får mer det man ønsker, nemlig tjenester som er til barnets beste? For det er ikke bare snakk om økonomi, det handler også om å konkurrere på kvalitet. Du fokuserte veldig på at det bare dreier seg om økonomi, men det gjør jo ikke det. Har du noen tanker rundt det?

Asbjørn Sagstad: Det er riktig at i konkurransen er det både økonomi og fag man skal svare ut, men vår erfaring er at ved bruk av anbudsutsetting skaper vi ikke den stabiliteten og kontinuiteten i disse tjenestene som vi må ha. Når vi har hatt anbudsrunder og det inngås avtaler, er det for et begrenset antall år, gjerne fire år, kanskje med opsjon på ett pluss ett år. Det er veldig kort tid.

Vi snakker om tjenester hvor vi må bygge opp fagmiljøer over lang, lang tid. Det går veldig raskt å bygge disse ned, men det tar lang tid å bygge dem opp. Så vi mener det er en stor risiko samfunnet løper ved at vi rigger det på den måten, ved at vi på en måte får den kortsiktigheten. Det er ødeleggende for tjenestene. De blir fragmentert, og det blir også et veldig stort press når det gjelder økonomi, for det er slik at i de anbudsrundene som gjennomføres, vil ofte pris være utslagsgivende til syvende og sist. Man kan ha lik kvalitet, men det er pris som slår ut. Det tenker vi er litt farlig når det er denne typen tjenester, for det vi også ser, er at det er veldig vanskelig å måle kvalitet – som vi var innom i vårt innlegg, og som også Landsforeningen for barnevernsbarn var innom. Det er veldig mye kvantifisering i målingene, og kvaliteten er vanskelig å måle. Dette er relasjonsarbeid. Det å få tak i dette og prisfastsette det er veldig vanskelig. Vi tenker det er veldig krevende i denne typen tjenester, det er ikke som andre tjenester.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg vil stilla spørsmål til begge. Barnevernsbarna snakka jo om at det er vanskeleg å telja og måla kva som er barns beste. Til Stendi: Korleis oppfattar de at de klarar å gjera det i dykkar forløp?

Eg vil også spørja om det er vanskeleg å stilla dei rette spørsmåla. Synest de at Riksrevisjonen har stilt dei rette spørsmåla og funne dei rette svara i sin rapport?

Møtelederen: Det var til begge. Da går vi til Stendi først.

Lene Lind: Når det gjelder å sikre at barna får de beste tilbudene, er det medvirkning som er nøkkelen. Hvordan barn opplever at det virker inn på deres liv, måler vi gjennom medvirkning. Vi er opptatt av at vi systematiserer det, som jeg har sagt tidligere.

Når det gjelder om Riksrevisjonen har stilt de riktige spørsmålene, tenker jeg at ja, definitivt. Så kan man alltid stille flere spørsmål for å få fram flere sider av en sak.

Møtelederen: Sagstad, vær så god.

Asbjørn Sagstad: Jeg overlater ordet til Elin Flatebø.

Elin Flatebø: Når det gjelder Riksrevisjonens spørsmål, tenker jeg absolutt at de riktige spørsmålene er stilt. De er stilt om Bufetat og Bufdirs oppfølging knyttet til barn på institusjon, så bildet vil jo være mye breiere med både Fylkesmannens og Barneombudets undersøkelser, flere undersøkelser.

Møtelederen: Da går vi videre til Freddy André Øvstegård, som foreløpig er den siste jeg har på lista.

Freddy André Øvstegård (SV): Jeg har et spørsmål til Stendi.

I rapporten finner Riksrevisjonen 50 brudd på forskrift om krav til kvalitet og internkontroll i institusjonene i denne undersøkelsesperioden. Av bruddene handler 23 om krav til kompetanse og bemanning. Kan du si noe om hvordan situasjonen er med bemanning og kompetanse i Stendis tiltak i forhold til de kravene som er satt i forskriften?

Møtelederen: Nå var den mikrofonen veldig hakkete, så jeg vet ikke om Stendi fant grunnlag for å gi et svar?

Lene Lind: Jeg tror jeg hørte mesteparten av det du sa, så jeg skal i hvert fall forsøke.

Vi opplever å ha ganske god tilgang på kompetanse fordi vi er en stor aktør, og det betyr at vi har en fleksibilitet i systemet vårt. Jeg tenker at vi ville opplevd mye større problemer om vi var veldig små. Sånn som det er hos oss, kan vi benytte oss av kompetansen på tvers av kommunegrenser og fylkesgrenser. Vi opplever at vi er en attraktiv arbeidsgiver, som gjør at vi har veldig mange søknader til oss.

Når det gjelder bemanning, er det selvsagt sånn at det kan skje uforutsette ting, man kan få sykdom som man ikke klarer å sette inn vikar for, men i all hovedsak vil jeg påstå at det ikke er et stort problem.

Møtelederen: Harberg, vær så god.

Svein Harberg (H): Det er mye informasjon som kommer på disse høringene, så av og til må en sortere litt i det en hørte underveis. Ideelt Barnevernsforum var litt innom dette skillet mellom de forskjellige tilbyderne. Vi har de statlige, og så oppfattet jeg at Ideelt Barnevernsforum laget et skille mellom de ideelle og de andre private. Jeg lurte på om dere kunne si litt mer om bakgrunnen for det.

Asbjørn Sagstad: Ja, det kan vi absolutt gjøre. Det er et viktig skille. Vi opplever nok at det i det offentlige ordskiftet snakkes veldig mye om private aktører, men det er et veldig upresist begrep fordi privat er ikke privat. Vi har private kommersielle, og vi har private ideelle, og det er noen grunnleggende forskjeller. De private ideelle er inne i disse tjenestene, som ellers på velferdsfeltet, av én eneste grunn, og det er å møte noen behov. Det er samfunnsoppdrag – punktum. Det er ikke noe annet. Vi har ingen sidehensyn og skal ikke ha det heller.

Vi sier at vi ideelle på barnevernsfeltet har ett grunnlag, og det er barnets perspektiv. Når vi rigger tilbudene våre, skal vi alltid stille spørsmålet om det vi gjør, ivaretar barnets perspektiv når vi rigger det slik vi gjør – på kompetanse, på fag, på arbeidsmiljø – og i det relasjonsarbeidet vi gjør. Det er det vi må måle alt arbeidet opp mot.

De private kommersielle har et sidehensyn fordi de har et profittmål. De er organisert som aksjeselskap, og da er de per definisjon også rigget til at de skal ha fortjeneste. Det mener vi er problematisk fordi det blir en målforskyvning fra å møte barnets behov, være behovsstyrt, til lett å bli økonomistyrt. Vi sier ikke at det er gjengs overalt, absolutt ikke, men det er en fare for at det blir et økonomifokus når det er krav om fortjeneste, for det vil det være. Det har ikke de ideelle, så der er det en grunnleggende forskjell.

Det er også et faktum at de ideelle har vært inne i dette veldig lenge. De har lang erfaring. Det i seg selv behøver ikke bety at de leverer den beste kvaliteten, men de ideelle er kjent for hele tiden å jage etter å være faglig ambisiøse fordi vi har dette siktemålet vårt. Det eneste siktemålet er å lage tjenester som er til det beste for barna, og der er vi veldig ambisiøse på at det må være god kunnskap, og det må være egnethet hos dem som jobber der. Det skal være trygge voksenpersoner.

Vi snakker ofte om hva det er som er grunnsteinene i en barnevernsinstitusjon. Jo, det er stabilitet. Skal vi bygge gode fagmiljøer, må vi ha stabilitet og kontinuitet, og det er da vi kommer tilbake til utfordringen med en konkurranse- og markedstenkning som ligger i et anbudsregime. Det mener vi strider veldig sterkt mot denne typen tjenester.

Nå svarte jeg for så vidt på mer enn det som var spørsmålet, men vi mener at det er et viktig skille. Det er et tydelig skille, og det skal være et skille mellom private ideelle og private kommersielle.

Møtelederen: Vi rekker en kort oppfølging fra Harberg.

Svein Harberg (H): Da synes jeg det er riktig å spørre Stendi om det samme – om de deler oppfatningen av denne forskjellen mellom ideelle og private, spesielt om det er automatisk at hvis det er et aksjeselskap, har man et veldig krav om å tjene penger.

Møtelederen: Stendi, vær så god.

Lene Lind: Jeg er opptatt av at vi styres av de samme lover, regler og forskrifter – alle som driver barnevernsinstitusjoner. Det gjelder det offentlige, det gjelder de private kommersielle, og det gjelder de private ideelle. Det er gjennomført flere undersøkelser av om det er en forskjell i kvaliteten på tjenestene som leveres ut fra de målekriteriene vi har i dag, og det er ikke funnet noen systematiske forskjeller. Det kan selvsagt skje at det er en og annen institusjon, både en offentlig, en kommersiell og en ideell, som leverer dårlige tjenester. Det har vi sett flere eksempler på, det har skjedd hos oss også, men det er ikke noen gjennomgående kvalitetsforskjeller. Så jeg vil si at hensynet til profitt på ingen måte tar over det viktige samfunnsoppdraget som vi mener at vi har, og kvaliteten i tiltaket vårt. Vi er opptatt av akkurat de samme tingene som Ideelt Barnevernsforum snakker om – stabilitet, kvalitet og kompetanse. Det er veldig viktige førende prinsipper for oss også.

Møtelederen: Takk for det.

Da har jeg ikke flere spørsmål på lista, og dere får anledning til inntil to og et halvt minutt hver til å gi en tilleggskommentar til slutt hvis dere har behov for det.

Da starter vi med Ideelt Barnevernsforum.

Asbjørn Sagstad: Jeg tenkte at vi har lyst til å si lite grann om hva vi mener er viktig for å skape gode barnevernsinstitusjoner. Min gode kollega Jannicke Nordbø kan si litt om det – hva må til, og hva kan vi si er kjennetegnet for en god barnevernsinstitusjon. Da sier vi også hvor hindringene er i dag for at vi kan få dette til.

Jannicke Nordbø: Skal en ha en god barnevernsinstitusjon, tenker jeg at den må drives ut fra forutsigbarhet og stabilitet. Det handler om at barn over tid er i institusjon, og da må de oppleve trygge, stabile voksne som har god kompetanse. For at institusjonen skal være god, fordrer det også at det er godt samarbeid mellom de ulike systemnivåene, fra barnevernstjeneste til innsøkende instans og nettverket rundt barna. Det er ting som er veldig viktig å få til. Det tar, som Asbjørn sa tidligere, tid å skape et godt fagmiljø, kultur og arbeidsmiljø. Får vi til det, vil også barna som er i institusjon, oppleve en høyere kvalitet.

Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til Stendi.

Lene Lind: Jeg vil bare si at vi er veldig glad for dette fokuset på å utvikle kvalitet i barnevernsinstitusjoner. Det er et pågående arbeid som har holdt på i noen år, og vi har fortsatt en lang vei å gå. Vi har veldig mye vi kan bli bedre på. Vi er opptatt av at vi har et samfunnsoppdrag, vi også, som vi skal løse sammen, alle parter, og vi tenker at vi trenger et mangfold. Alle gode krefter trenger å delta hvis vi skal klare å få et godt barnevern.

Møtelederen: Hjertelig takk for det, og hjertelig takk for deres bidrag til vår høring.

Vi tar pause i høringen fram til kl. 13.45.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen høringen. Jeg ønsker nå velkommen til Barne-, ungdoms- og familieetaten, som, når vi skal snakke stammespråk, kalles Bufetat. Hjertelig velkommen til dere og til direktøren for etaten, Mari Trommald. Du har med avdelingsdirektør Lena de Faveri og Synne Engh-Hellesvik, som er fagdirektør, som bisittere. Velkommen til dere også. Dere får inntil 5 minutter til å komme med innledningen deres. Jeg sier fra når det er 30 sekunder igjen av taletida.

Trommald, du har 5 minutter til disposisjon – vær så god.

Mari Trommald: Tusen takk for invitasjonen til denne høringen.

Det er bra at Riksrevisjonen er kritisk der det ikke er god nok dokumentasjon, og der rutiner ikke blir fulgt. I Norge bør vi ha store ambisjoner for alle barn og unge og ha høye forventninger til barnevernstjenestene våre. Flere tidligere tilsyn og interne undersøkelser viser mye av det samme som Riksrevisjonens rapport.

Norske barnevernsinstitusjoner er underlagt streng kontroll og oppfølging, som det har blitt pekt på tidligere her også. Det er en egen godkjenningsordning, og hvert eneste år er det to–fire tilsyn fra Fylkesmannen på hver eneste enhet. Kravene til internkontroll er strenge og er regulert i egen forskrift. Det betyr at de har god oversikt over utfordringsområdene, slik vi ser det. Men det er alltid rom for forbedringer, uten at vi trenger å tegne et unødvendig negativt bilde av at alt er galt. Det tjener ikke barna eller det videre arbeidet for å forbedre tilbudet ytterligere.

Slik vi ser det, er det gjennomført systematiske forbedringer i tilbudet til barna de senere årene. Jeg skal nevne noen av dem før jeg går til de konkrete spørsmålene som komiteen har stilt. Det har blitt skjerpede krav til dokumentasjon om barna fra kommunene før flytting, og det er innført et eget avklaringsmøte med barna. Det er innført et nytt henvisningsskjema med nye krav om hvilken type informasjon kommunene må gi institusjonene for å få god nok oversikt over de behovene barna har. Bufdir har samarbeidet med Helsedirektoratet om å se på et pakkeforløp for kartlegging av psykisk helse og rus i tillegg til å se på en innretning av et kartleggingsopplegg, slik som barneombudet viste til. Så er kvaliteten i institusjonene systematisk styrket – jeg skal komme tilbake til det – og styringen og rapporteringen av både statlige og private institusjoner er styrket. Vi mener at med disse tiltakene er det en forbedring i kvaliteten.

Så litt tilbake til de konkrete spørsmålene: Først tenker vi det er viktig at vi vet hva vi snakker om her. Vi snakker om barn som har vært utsatt for svikt og overgrep, ofte over lang tid. Vi snakker om barn som kan ha vært utsatt for seksuelle overgrep, men også om barn som har begått seksuelle overgrep. Vi snakker om barn som har utsatt andre for omfattende vold, og i noen tilfeller drap.

Komiteen spør om barns medvirkning vil bidra til et bedre tilbud. Som flere har vært innom, er dette et lovkrav og noe som jeg tror alle mener det er viktig at vi får til forbedringer på. Det er også viktig fordi vi vet at medvirkning bidrar til å øke motivasjonen hos den enkelte til å ta imot hjelp og støtte, og ungdommenes medvirkning kan bidra til å sette realistiske og gode mål for oppholdet på institusjonene. Samtidig må jeg påpeke at ungdom i krise ikke alltid har forutsetninger for å se hva som er best for dem, for å treffe gode valg. Barn som har det vanskelig, kan til tider både avvise og motsette seg behandling og oppfølging. Det betyr at alle som arbeider profesjonelt med disse barna, i kommuner, fylkesnemndene og Bufetat, har et stort ansvar i å vurdere barnas ønsker opp mot den beste kunnskapen de har om hvordan man kan bedre situasjonen på kort og lang sikt. Det ansvaret ser vi at medarbeidere i barnevernet tilstreber å ta hver eneste dag, og vi forsøker å styrke det ansvaret gjennom kompetansesatsinger, retningslinjer og utvikling av bedre arbeidsredskap.

Så til dette med kartlegging: Vi deler oppfatningen om at kartlegging av barnas behov er viktig, slik at barna får en riktig innretning av tilbudet sitt.

Møtelederen: Da er det et halvt minutt igjen.

Mari Trommald: Men som jeg nevnte innledningsvis, kan det være vanskelig å vite hva disse behovene handler om. Som barneombudet nevnte i sitt innlegg, betyr det at det viktigste for barna antakelig er at kvaliteten i institusjonen er god nok til også å kunne fange opp endringer som oppstår underveis.

Helt avslutningsvis: Styringen og innholdet i institusjonene er viktig for å bedre kvaliteten. Som Stendi pekte på, er det innført standardiserte forløp, slik at kvaliteten til hvert enkelt barn blir bedre med et slikt opplegg.

Jeg ser frem til å svare på flere spørsmål fra komiteen.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da starter vi på en åpen spørsmålsrunde begrenset til 25 minutter. Først får saksordføreren anledning til to spørsmål, og så er det ett spørsmål fra hvert av de andre partiene før vi går over på en åpen runde, dersom vi har tid til det. Vær så god, Harberg.

Svein Harberg (H): Takk for innledningen. Det med å hente nok informasjon i starten er et sentralt tema i rapporten og har vært det i høringen hittil. I den ene undersøkelsen var det slik at 75 pst. av inntaksrådgiverne måtte hente mer informasjon om siste plassering. Kan dere si litt om hva det er som mangler? Hva er det som gjør at man må bruke så mye ressurser på å hente tilleggsinformasjon?

Mari Trommald: Dette er et svært viktig område, og som barneombudet pekte på, handler det nok om kommunens kompetanse til å gjøre systematiske kartlegginger av barnas behov i kommunen og ha den kompetansen løpende. For å bedre på dette er vi i ferd med å utarbeide et eget kvalitetssystem for kommunene og et digitalt saksbehandlingssystem som heter DigiBarnevern, som vi kommer til å rulle ut i samarbeid med KS og kommunene nå i løpet av de nærmeste årene. Så her trenger vi å få en systematikk som er bedre i kommunene.

Men så langt har vi jobbet med å få et bedre henvisningsskjema, sånn at det er lettere for kommunene å vurdere de ulike områdene av barnas behov. Det betyr skole, helse, familiære forhold, behov for sosiale relasjoner og fritid, sånn at det er tydeligere for kommunen også hva som er barnas behov når de plasseres på institusjon.

Svein Harberg (H): Men det som kommer fram av statistikken, er at når de har fått tilleggsinformasjonen, er de aller fleste ganske trygge på å foreta plasseringen. Det betyr jo at de sitter med denne informasjonen i kommunene. Hva har dere gjort for å få et annet systemet, sånn at dere har den informasjonen i forkant, uten å lage helt nye systemer som tar lang tid å få på plass?

Mari Trommedal: Ja, det har handlet mye om å lage dette nye henvisningsskjemaet hvor det går tydeligere frem hvilke områder som det er viktig å innhente informasjon på i forbindelse med en institusjonsplassering, sånn at dette blir riktig første gang når kommunene skal gi informasjon til Bufetat.

Møtelederen: Eva Kristin Hansen, vær så god.

Eva Kristin Hansen (A): Takk for innledningen. Når Riksrevisjonen lager rapporter, har de ulike kritikknivå, og Bufetat får ganske hard kritikk av Riksrevisjonen, nemlig på nivå alvorlig. Jeg må si …

Møtelederen: Unnskyld, men vi hører deg ikke.

Eva Kristin Hansen (A): Hører dere meg nå?

Møtelederen: Nå hører vi deg. Det var bedre.

Eva Kristin Hansen (A): I Riksrevisjonens rapporter har de ulike kritikknivå, og Bufetat får ganske hard kritikk, på nivå alvorlig, bl.a. for at oppfølgingen fra Bufetat ikke har vært tilstrekkelig for å sikre utviklingen og framtiden til alle barn som er på barnevernsinstitusjoner, og man sier også at oppfølgingen av institusjonene ikke er bra nok. Så hører jeg at det blir sagt her at man driver med en kvalitetsheving, at det er en forbedring i kvaliteten, men Riksrevisjonen peker på at det er noe galt med systemene her. Så jeg lurer på om du kunne svare litt mer på det, annet enn at dere hever kompetansen – hva gjør dere faktisk?

Mari Trommald: Noe av dette var også Stendi innom. Vi har laget det vi kaller standardiserte forløp som viser hvilket innhold som skal ligge i behandlingen for hvert enkelt barn. Det betyr hva de skal få av skoleoppfølging, hva de skal få av helseoppfølging, hva de skal få av oppfølging av familien sin, og at det bygges inn i et digitalt fagsystem, BiRK, som det heter i Bufetat. På den måten vil også den enkelte medarbeider ute på institusjonen selv bli minnet på hvordan man skal følge opp det enkelte barn. Det er ett eksempel på kvaliteten i institusjonene. Det vil også bidra til at dokumentasjonen i fagsystemet er bedre. Det hørte vi også Stendi kommenterte at er en viktig del av institusjonsoppfølgingen.

Det andre handler om å ha bedre rapportering og oppfølging, og der har vi etablert et nytt system for driftsoppfølging, hvor vi har mange parametere som handler om ledelse, kompetanse, bemanning osv., som institusjonene må rapportere på, og som også de private er en del av. Det gjør at man får mer informasjon om den enkelte institusjon.

Det siste jeg vil peke på, er rutiner for å følge opp hvert enkelt barn, som også har blitt både forbedret og forenklet, sånn at det enkelte barn blir enda bedre fulgt opp av Bufetat. Så vil jeg legge til at her er det også et tett samarbeid med kommunene. Man har jo ansvaret for å følge opp kommunene over tid.

Møtelederen: Solveig Horne, vær så god.

Solveig Horne (FrP): Takk til Mari Trommald for en god gjennomgang.

Jeg har et spørsmål som går på om dere opplever at kommunene har gjort god nok kartlegging av barnet eller ungdommen, og at de har medvirket, og er det sånn at kommunene ofte får avslag på de valgene de har, og hvorfor får de da det avslaget?

Mari Trommald: Til kartlegging vil jeg si at dette handler om litt flere nivå. For det første handler det om kartlegging inn mot institusjonsplassering, som jeg var innom i sted, og der ser vi nok at det nye henvisningsskjemaet har bedret hva vi får inn av informasjon fra kommunen. Men i tillegg er det den systematikken som barneombudet var innom, som handler om å ha en bedre oversikt over behovene for barna i forbindelse med omsorgsplasseringer generelt. Der tenker vi at det er behov for å gjøre forbedringer på den måten som barneombudet var innom.

Når det gjelder om kommunene søker barna inn, og om de får avslag, så vet jeg ikke akkurat noe tall om hvilke, eller hvor ofte de får avslag fra Bufetat på sitt førstevalg. Men det jeg vil si til det, er at Bufetat, som Ideelt Barnevernsforum var innom også, har best oversikt over det tilbudet og de barna og ungdommen og sammensetning av barn ute på institusjonen. Det betyr at de vil ha bedre forutsetninger for å vite om tilbudet passer med de ønskene kommunene har. Derfor må det være et samarbeid mellom kommunen og Bufetat for å finne ut hva som er det beste innholdet for dette barnet når det gjelder helseoppfølging, skoleoppfølging, oppfølging av familien. Vi vil presisere at det viktigste nok er innholdet i oppfølgingen, ikke nødvendigvis om den ene institusjonen ligger på det ene eller det andre stedet i regionen, men innholdet må være godt nok. Det vil også gjøre at man kan endre oppfølgingen på bakgrunn av endrede behov og også da redusere behov for en eventuell flytting.

Møtelederen: Nils T. Bjørke, vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er tydeleg at Bufdir sine rutinar ikkje vert fylgde opp i etaten. Treng ein fleire reglar, eller har det rett og slett vorte så mange reglar at det er vanskeleg å fylgja dei?

Så var Landsforeningen for barnevernsbarn og Ideelt Barnevernsforum inne på at ein er veldig flink til å telja ulike ting, mens kanskje barns beste vert borte i systemet, ting som er vanskelege å telja, at ein vert for oppteken av teljekantar osv. og gløymer å sjå heile barnet og barns beste.

Mari Trommald: Det å måle kvalitet vil alltid være en utfordring der hvor det er kvalitative mål, sånn som vi ser her, så her vil både barns opplevelse og også hvilke opp mot målsettingen være viktig. Derfor er det lagt opp til å gjøre konkrete vurderinger av om målene til hvert enkelt barn blir oppfylt i barnevernsinstitusjonen, og at man vurderer det både sammen med barnet og sammen med kommunen. Så her er det ikke bare tellekantene som skal legges til grunn, men den helhetlige vurderingen av hvert enkelt barn.

Så til dette hvorvidt Bufetat følger opp rutinene: Vi har hatt et sterkt fokus på at Bufetat skal følge rutiner, og de har i året som har gått, hatt et pålegg om å gjøre stikkprøvekontroller. Da ser vi at rutinene blir fulgt i 62 av 67 av stikkprøvene som er tatt. Så her mener vi at det er en forbedring etter det som ble funnet av Riksrevisjonen.

Møtelederen: Freddy André Øvstegård. vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for en grundig innledning.

Jeg har et spørsmål, og det går på at denne undersøkelsen viser at det er utfordrende å dimensjonere tilbudet av institusjonsplasser riktig – kapasiteten, det tilbudet som finnes på statlige institusjoner, og rammeavtaler med private. Riksrevisjonen peker på at det også fører til flere enkeltkjøp, at det ikke alltid finnes ledige plasser som er tilpasset de behovene som barna har. Jeg lurer på om Bufdir er enig i dette, og at Bufdir – og Bufetat – det er litt flere hatter her – erkjenner at det statlige institusjonsbarnevernet ikke er riktig dimensjonert, og derfor på sett og vis må bygges opp.

Mari Trommald: Jeg deler oppfatningen, at det å ha en riktig kapasitet og riktig kvalitet har vært utfordrende, og det viser mye av den rapporteringen som vi har gjort til departementet de siste årene, at dette er noe som man må jobbe mer med. Vi har også sett at kommunene har søkt om å få dekket større behov hos barna nå enn det institusjonene har opplevd tidligere.

I Norge har vi en veldig stor grad av fosterhjemsdekning. Det betyr at det i Norge skal mye til før man søker barna til institusjoner, og det betyr at de har komplekse behov. Det kan handle om helseproblemer, det kan handle om atferdsproblemer, det kan handle om veldig mange forskjellige ting, og da kan det være en avveining å ha lokale tiltak opp mot en mer spesialisert portefølje. Vi ser at mye av den avtalestrukturen vi har hatt på rammeavtalene som vi har brukt til nå, ikke nødvendigvis har dekket flertallet av behovene med hensyn til det kommunene ber om, og vil nå se på endringer i avtalestruktur når vi nå skal fornye avtalene våre i løpet av 2021.

Møtelederen: Da går vi videre til Terje Breivik.

Terje Breivik (V): Takk for innleiingane og grundige, gode svar så langt. No fekk me høyra av barneombodet at kanskje ein viktig del av problemet med barnevernet er mangel på kartlegging som kommunane har ressursar og nok tid til å gjera. Riksrevisjonsrapporten føyer seg jo inn i det som dessverre har vorte nesten fast kritikk av samarbeidet mellom Bufetat og kommunalt nivå. Bufetat har eksistert sidan 2004, og som politikar har eg ein følelse av at me heile tida driv med å prøva å lappa og tetta hola i samarbeidet – eller kanskje òg til dels mangelen på samarbeid.

Eit grunnleggjande spørsmål som riksrevisjonsrapporten er indirekte inne på, er det overordna makrostrukturelle: Har me eigentleg organisert barnevernet frå offentleg side på den mest ideelle måten med å dela det opp mellom ein regional statleg Bufetat og eit kommunalt barnevern som heile tida står i fyrstelinjetenesta og skal gjera jobben på golvplan, og som så til dei grader då er avhengige av staten i andre enden? Eller kunne me med fordel ha tenkt at me såg dei to institusjonane meir som ein?

Mari Trommald: Alle typer organisering har sine utfordringer. Så uansett hvordan vi organiserer helsevesenet eller barnevernet, må vi nok være forberedt på at det kan bli samhandlingsflater som er utfordrende å håndtere. Sånn som jeg ser det, har det blitt et vesentlig bedre samarbeid mellom kommunene og Bufetat i de årene som har gått, og med den nye barnevernsreformen som Stortinget har vedtatt, legger man opp til en tydeligere ansvarsdeling mellom stat og kommune. Sånn som jeg ser det, vil det bidra til at det blir bedre samarbeid fordi det er tydeligere hvilke oppgaver som ligger til kommunen, og hvilke som ligger til staten.

Møtelederen: Takk for det. Da har vi kommet gjennom lista på de forskjellige partiene, og jeg har Bente Stein-Mathisen på lista før saksordføreren. Vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk skal du ha. Jeg har bare ett spørsmål. Jeg lurer litt på hvordan Bufetat følger opp handlingsplanene som lages for barna i institusjonene, og er det noen forskjell på hvordan man følger opp de statlige og de private institusjonene?

Mari Trommald: Det er litt forskjell på hvordan man følger opp statlige og private, men hovedopplegget er at man har lagt opp til at handlingsplanene blir fulgt opp som en del av det standardiserte forløpet – det betyr den beskrivelsen som skal vise hvordan hvert enkelt barn følges opp. Man gjør en risikovurdering av de ungdommene, for å si det sånn, i forbindelse med inntaket, og for de barna som man ser har stor risiko, følger man opp fra Bufetats side så ofte som ukentlig om nødvendig, mens i andre tilfeller vil det være en redusert oppfølging i forhold til ukentlig hvis man ser at det ikke er behov for det. I de statlige institusjonene har man dette opplegget med et digitalt opplegg som følger opp forløpene, sånn at der vil leder følge opp sine ansatte på om nødvendig daglig basis for å sikre seg at de oppgavene som ligger til institusjonen, blir fulgt opp.

Møtelederen: Saksordfører Harberg.

Svein Harberg (H): Når Bufetat skal tildele plass til et barn, så har de statlige institusjoner, gjerne med ledige plasser. De har rammeavtaler med private, og så har de en føring om å ha minst mulig enkeltkjøp. Hvordan påvirker dette det ønsket som ofte kommer fra kommunene, der en trenger en tilpasset plass, opp mot det å bruke de eksisterende plassene?

Mari Trommald: Her er det viktig å ha god kartlegging, som mange har nevnt før, sånn at man vet hvilke behov barna har. Så driver regionene med en ganske nitid dimensjonering for å sikre seg at man til enhver tid har et tilbud som er tilgjengelig, og da er det jo, som du var innom, et tilbud som er tilgjengelig hele tiden. Så gjør man disse enkeltkjøpene for å ta toppene, for å si det sånn, eller der hvor man ser at rammeavtalene, eller det som er den statlige kapasiteten, ikke fullt ut følger behovene. Men som jeg var innom i sted, er det behov for å gjøre mer langsiktige avtaler for å få kontinuitet og stabilitet i avtalestrukturen fremover, og her har det vært gode innlegg, både fra Stendi og fra de ideelle om behovet for å jobbe mer langsiktig fremover. Men det vil bety at man må ha en bedre styring og dimensjonering av dette fra Bufetats side.

Møtelederen: Freddy André Øvstegård.

Freddy André Øvstegård (SV)]: Jeg har et spørsmål om noe annet. I rapporten står det at 61 pst. av barna de har undersøkt sakene til, flytter minst én gang etter at de har blitt flyttet ut av hjemmet, og 12 pst. har ifølge denne rapporten flyttet fire eller flere ganger. Det har lenge vært fokus på akkurat det med hyppig flytting og hvor skadelig det er for barna det gjelder, og likevel er det fortsatt sånne tall vi ser fra denne undersøkelsesperioden. Jeg lurer på hvordan det kan være mulig, og hva som er problemene, hvorfor man ikke får gjort mer med dette?

Møtelederen: Trommald.

Mari Trommald: Det kan nok være flere årsaker til flytting. Noen ganger er det kommunen selv og barnet selv som ønsker en flytting. Det kan f.eks. være en flytting fra et gruppetiltak til en hybel, mens andre ganger er det en utilsiktet flytting, og jeg regner med at det er det representanten her sikter til. Da er vi opptatt av å utvikle institusjonene våre på en sånn måte at vi får en større kontinuitet og stabilitet i institusjonstilbudet. Det handler om å heve kvaliteten i institusjonen og også å være forberedt på at det kan komme endringer. Jeg tror det var Landsforeningen for barnevernsbarn som var innom at hvis det er behov for å skjerme et barn, bør det skje innenfor rammene av den enkelte institusjon fremfor å flytte barnet ut av institusjonen og inn i et enetiltak. Her må man nok tenke litt annerledes rundt robuste institusjoner som kan ivareta et større spekter av utfordringer, og at kompetansen er høy nok, sånn at man kan ivareta barna, og at man forebygger utilsiktet flytting, slik en var innom her.

Nils T. Bjørke (Sp)]: Desse inntaksrådgjevarane i Bufetat meiner jo at det er behov for meir kompetanse, at det er krevjande med kontraktshandtering og økonomiske vilkår. Og samanfalle med det har jo kostnadene auka ganske mykje, frå 2,5 mrd. kr i 2016 til 3,3 mrd. kr i 2019. Kva er hovudårsaka til det når talet på plasserte barn er ganske stabilt i denne perioden?

Møtelederen: Trommald.

Mari Trommald: For å ta kompetansebiten først: Dette viser også at inntaksrådgiverne tar veldig på alvor det ansvaret de har, og her er det gjort mye kompetanseheving for å bistå de som sitter og jobber med disse sakene, både for å få en faglig god vurdering og også, som representanten var innom, for at man skal kunne håndtere det mer innkjøpsfaglige. I Bufetat er det etablert en egen nasjonal enhet som nettopp skal være et kompetanseorgan for å hjelpe medarbeiderne, uansett hvor de sitter i landet, på det mer innkjøpstekniske. Det ser vi også på eksterne evalueringer, at det fungerer veldig bra, sånn at man får en bedre kvalitet i kjøpene.

Så til representantens spørsmål når det gjelder kostnadsøkning: Vi ser at behovene som kommunene beskriver at barna har, har endret seg litt over tid, og vi ser at det er etterspurt større bemanningsfaktorer enn det som har ligget inne i de gamle rammeavtalene og i de gamle avtalene som Bufetat har inngått. Det viser også at enkeltkjøpene i mye større grad har høyere bemanningstall enn det man har hatt tidligere. Så dette er et uttrykk for at kvaliteten i institusjonstilbudet har økt. Det er høyere krav til hva de skal gjøre – mer på helse, mer på skole, mer spesialisert – og det har ført til at bemanningen har økt, og det koster penger.

Møtelederen: Da tar vi til slutt et veldig kort spørsmål, og svar, fra Freddy André Øvstegård – vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV)]: Jeg har et spørsmål om de 50 bruddene på forskrift om krav til kvalitet og internkontroll som Riksrevisjonen viser til, altså i institusjonene i perioden. Av dem gjelder 23 krav til kompetanse og bemanning. Jeg lurer på om du kan si noe om hvordan de bruddene fordeler seg – særlig med tanke på – mellom de statlige og de private, og gjerne også mellom de ideelle og de kommersielle institusjonene. Det har litt å gjøre med andre tall, som vi har fått tidligere, og som er grunnen til at jeg spør om akkurat det.

Møtelederen: Det må du klare i løpet av 1 minutt – vær så god.

Mari Trommald: Jeg beklager, men jeg har ikke de tallene i hodet om forskjellene på det, men vi har nok sett at det er brudd på disse tingene hos alle typer institusjoner. Derfor har vi egne oppfølgingsparametre, som jeg var innom i sted, driftsparametre, som nettopp handler om bemanning.

Møtelederen: Da sier vi takk for det. Dersom du har behov for og lyst til å tilføye noe, Trommald, så har du inntil 5 minutter på å gjøre det nå til slutt.

Mari Trommald: Det var veldig gode spørsmål fra komiteen, sånn som jeg vurderer det. Jeg tror jeg avslutningsvis vil understreke at vi skal ha store forventninger til kvaliteten i norsk barnevern. Derfor har det også vært stor oppmerksomhet på brudd og brister som har vært, både i institusjonsbarnevernet og i det kommunale barnevernet, over tid. Mitt inntrykk er at man har tatt denne kritikken på veldig stort alvor og gjennomført store forbedringer allerede nå, men samtidig må vi erkjenne at mange av disse forbedringene tar tid. Det tar tid å bygge kompetanse, og det tar tid å endre hvordan man jobber ute i institusjonene og ute i kommunene. Vi ser det som helt sentralt at vi jobber systematisk med dette. Derfor blir arbeidet med å videreutvikle kvaliteten og hva som skal inn i de enkelte institusjoner, og hvordan man skal jobbe ute i kommunene, viktig også fremover.

Så ser vi at det nok også er behov for å jobbe med strukturer, sånn som dere var innom, både det å få økt fleksibilitet og økt stabilitet i institusjonstilbudet. Vi tror fra Bufdirs side at akkurat dette poenget kanskje har blitt litt underkommunisert når man har ønsket å strekke seg langt for at kommunene skal få et tilbud, kanskje nært der barna bor, og at vi nå må være kanskje enda mer opptatt av stabilitet, kompetanse og kunnskap ute på institusjonene.

Møtelederen: Mange takk skal du ha for ditt bidrag til vårt arbeid med den kommende innstillingen. Vi tar pause fram til kl. 14.40.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen høringen og ønsker nå velkommen til Kommunesektorens organisasjon, KS. Dere er representert ved avdelingsdirektør Åse Laila Snåre, kommunaldirektør for velferd i Bærum kommune, Kristin Nilsen, rådmann i Time kommune, Trygve Apeland, og virksomhetsleder barnevernstjenesten i Færder kommune, Ida Steinrem, og dere har med spesialrådgiver Hanne Ingerslev som bisitter.

Dere disponerer inntil 10 minutter til innledning. Jeg har forstått det sånn at det er avdelingsdirektør Åse Laila Snåre som skal starte. Dere disponerer tida dere imellom akkurat som dere vil. Når det er et halvt minutt igjen, sier jeg ifra at tida er i ferd med å løpe ut.

Vær så god, Snåre.

Åse Laila Snåre: Tusen takk, leder, komitemedlemmer, og takk for denne invitasjonen til å delta i høringen. Som det riktig ble sagt, har vi med oss kommunerepresentanter. Det synes vi er viktig på en så viktig høring.

Vi har fordelt taletiden mellom de tre kommunene, og så er vi selvfølgelig alle sammen tilgjengelig for spørsmål etterpå. Jeg gir ordet med en gang til Kristin Nilsen, som er kommunaldirektør i Bærum kommune.

Kristin Nilsen: Takk for det.

Riksrevisjonen peker på viktige forbedringsområder både i statlig barnevern og i kommunene. Vi mener rapporten understreker et alvor. En god oppvekst varer hele livet, og dette handler om sårbare barn og unge som befinner seg i en svært vanskelig situasjon.

Kravene på institusjonsområdet skal og må være høye. Ett avvik er følgelig ett avvik for mye. Samtidig er dette et felt med stor kompleksitet, som krever ydmykhet. Vurderingene som skal gjøres, er krevende og komplekse. Individuelle behov og barns ulike utfordringer betinger skreddersøm i tilbudene.

Vi ser at det framkommer uønskede variasjoner i kommunenes oppfølging, i samarbeidet mellom kommune og Bufetat, og i Bufetats praksis. Det er behov for en felles nasjonal standard for kartlegging samt utvikling av felles kartleggingsverktøy til bruk i kommunene. Henvisningsskjemaet til Bufetat er videreutviklet, men det er fortsatt rom for forbedringer, og kommunen ønsker å ta del i dette arbeidet.

Kvaliteten på kartlegging i kommunene påvirkes av den totale kjennskapen kommunen har mulighet til å skaffe seg om barnet før plassering. For eksempel vil fullstendig utredning fra spesialisthelsetjeneste sjelden foreligge ved plasseringstidspunktet, og ytterligere kartlegging og utredning av psykisk helse må ofte fortsette etter innflytting. Her må både kommunalt og statlig barnevern sammen med spesialisthelsetjenesten være gjensidig forpliktet.

Erfaringer viser at barns medvirkning i kartlegging er avgjørende for å unngå utilsiktede flyttinger og brudd i behandlingsforløp. Samtidig er god samhandling med klare roller og ansvar mellom stat og kommune et suksesskriterium for å lykkes med felles vurderinger, både før plassering og under plassering.

Kommunene må forutsette at både statlige og private barnevernsinstitusjoner har en forsvarlig kvalitetssikring. Kvaliteten øker ved god samhandling mellom forhandlingsnivåene og ved god og riktig saksbehandling både i kommunene og i Bufetat. Vi ser forbedringsområder og store variasjoner i institusjonenes tiltaksplaner, delmålsrapporter og evalueringer av oppsatte behandlingsmål. Denne form for dokumentasjon bør kvalitetssikres og rapporteres.

Vi ser at kommunenes hjelpetiltaksutvikling og kvalitetsutvikling i rekruttering og oppfølging av fosterhjem påvirker behov for antall institusjonsplasseringer. Kommunene har fått et større ansvar, og når skrittet mot en institusjonsplass tas, må tilbudet tilpasses kommunens barnevernsfaglige vurderinger.

Barnets beste må ligge til grunn for kvalitetsutvikling, og det fordrer større fleksibilitet og omstillingsevne i institusjonene. Samtidig er det ingen tvil om at barns medvirkning og involvering i alle faser styrker kvaliteten i barnevernsinstitusjoner, og medvirkningen må skje systematisk.

Da gir jeg ordet videre til Trygve Apeland fra Time kommune.

Trygve Apeland: Takk. Jeg velger å ta utgangspunkt i punkt 3, og vil her også dreie fokus mot plasseringer langt borte fra ungdommens familie og nærmiljø. Punkt 3 sier noe om hvilke utfordringer som oppstår ved at det ikke er kommunen som har det siste ordet ved valg av barnevernsinstitusjon.

Det er en utfordrende problemstilling. Kommunen må ha en forståelse for at kompetanse og oversikt over eksisterende institusjonstilbud ligger hos Bufetat. Videre er dette også et økonomisk spørsmål med tanke på oppbygging av tilbud av denne karakter. Det er likevel ingen tvil om at «der det er ledig» er en faktor som ved mange plasseringer kan trumfe et bra tilbud. En sentral faktor her vil være hvor bra utbygd institusjonstilbudet er i en region, og også kapasiteten dette har til å ta nye plasseringer.

Mange ungdommer blir plassert i institusjon med svært stor avstand fra der de hører til, og hvor de trolig skal flytte tilbake. Ungdom med relasjonelle utfordringer og ungdom med atferdsproblematikk vil svært ofte ha behov for behandling, endring og utvikling i samspill med det miljøet de har vokst opp i, og som de også skal tilbake til. Det er en svært stor risiko for at ungdom kan bli behandlet utenfor det miljøet ungdommen er en del av, og hvor heller ikke familie og nettverk omfattes av behandling og atferdsendring. Dette gjelder både familie- og vennenettverk. Ofte er disse nettverkene av stor betydning for ungdommens etablering av atferdsendring, hvor en også må anta at det ikke bare er enkeltindividet som må forandre seg.

En plassering borte fra regionen vil også medføre brudd med skole samt andre deler av hjelpeapparatet, som eksempelvis barne- og ungdomspsykiatrien. Dette vil kunne være en stor tilleggsbelastning som lett vil kunne prege ungdommens mulighet til å ta imot omsorg og behandling.

Mange av disse plasseringene kan ha karakter av at det var der det var ledig plass, og ikke nødvendigvis at avstand til familie og nettverk var en faktor som var sentral med tanke på plasseringsstedet. Bortplassering langt vekk fra ungdommens naturlige miljø vil ofte av ungdommen oppfattes som en straff, og ikke som hjelp, omsorg eller behandling.

Sammenfattet og oppsummert: Ungdommen, med all sin kompetanse og her også utfordringer, må ses på som en del av både sin familie og sitt vennenettverk. Ungdom som får omsorg og/eller behandles på institusjon, må i størst mulig grad kunne være en del av det nettverket denne er en del av, og eventuelt også skal tilbake til. Plassering på institusjon langt bort fra ungdommens naturlige miljø medfører tunge brudd når ungdom flyttes, og tilsvarende brudd når han eller hun flyttes tilbake. Dette kan ha store konsekvenser for ungdommens mulighet til å ta imot hjelp og/eller å opprettholde endringer.

Til slutt: Ungdom må der det er hensiktsmessig få sin behandling i relasjon til sin familie, sitt nettverk og sitt miljø, og her få hjelp til å håndtere både utfordringer og muligheter som ligger i dette.

Takk for meg. Da overlater jeg ordet til Ida Steinrem.

Ida Steinrem: Takk for det.

Færder kommune er forsøkskommune på barnevernsområdet og har vært det siden 2016. Gjennom forsøket har vi overtatt statlige oppgaver på barnevernsområdet. Forsøket har gitt oss mulighet til å bygge det barnevernet vi har tro på, og det har muliggjort barns deltakelse og medvirkning på nye og bedre måter. Det er nødvendig at barnet får være med og samarbeide når tiltak skal velges. De kjenner sin situasjon best. Skal vi kunne sikre barnets beste, må barn høres og få medvirke reelt, og ansatte i kommunalt og statlig barnevern må gjøre gode vurderinger sammen med barnet.

Med den rettsutviklingen vi har på barnevernsområdet knyttet til bl.a. medvirkning, må praksis endres. Det er ikke nok med nye systemer, standarder og rutiner. Vår erfaring er at barnet ofte kommer med gode løsninger på spørsmål vi voksne ikke klarer å finne like gode svar på.

Barnet må delta aktivt i kartleggingsarbeidet forut for valg av institusjon. Vår erfaring er at når vi oppnår en god samarbeidsrelasjon med barnet, kommer barnet som oftest fram med kloke, gode vurderinger av egne behov, utfordringer og hva som vil være godt og trygt for dem. Det er viktig å få tak i nettopp disse egenvurderingene fordi de kan ha stor betydning for vurdering av barnets beste, av riktig valg av tiltak og for barnets forståelse for sin egen situasjon og sitt liv.

Et stort dilemma slik systemet fungerer i dag, er at barnet ikke kan være med på valg av institusjon. Kommunen får ett tilbud de må forholde seg til. Barnets motivasjon og barnets opplevelse av trygghet påvirkes av dette.

Som forsøkskommune har vi hatt det helhetlige ansvaret for valg av tiltak for det enkelte barn. Gjennom forsøket har barnet deltatt aktivt i prosessen mot valget og gjerne sammen med sine foreldre. Vi har i forsøket fått tilbud om tre ulike institusjoner fra Bufetat, eller vi har fremskaffet ulike alternativer selv.

Når vi er i prosess med å fremskaffe institusjon, inviterer vi de ulike institusjonene til oss, til kontoret vårt, og foreldre og barn får anledning til å møte dem der, stille spørsmål og få nødvendige svar. Det er barnets og foreldrenes møte. Det er barnevernstjenesten som tar det endelige valget, men barnets egen mening får stor plass og vektes tungt. Økt kommunalt ansvar har gitt muligheter for god tilpasning av tiltak til barnets behov, i barnets nære miljø. Barna får opprettholdt kontakt med familie, skole og venner.

Vi har gjennom forsøket sett hvor viktig det er for barna å kunne delta, og hvor viktig dette har vært for de faglige vurderingene våre. Vi mener å se en forskjell i uttrykkene til barna, og at barna faller raskere til ro når prosessen er gjort i samarbeid med barnet. Evalueringer gjort sammen med barna viser dette. Det samme gjør Deloittes følgeevaluering av forsøket.

Møtelederen: Takk for det. Jeg skulle akkurat til å si at det var et halvt minutt igjen, så dette holdt veldig godt. Mange takk for gode og interessante innledninger.

Nå er denne bolken delt opp slik at saksordføreren får 10 minutter og hvert av partiene får 5 minutter til sin disposisjon til å spørre dere og ha dialog. Vi starter med saksordføreren, Svein Harberg, som har inntil 10 minutter og styrer tida selv – vær så god.

Svein Harberg (H): Takk for det, og takk til dere for gode og tydelige orienteringer til oss. Jeg har lyst til å begynne med et spørsmål som jeg retter til Bærum.

Det er jo slik at det er gjennomgående i Riksrevisjonens rapport at det er manglende kartlegging i kommunene, og det har flere også vært inne på tidligere i høringen, og det er jo de som jobber i barnevernet i kommunene, som kjenner barna best. Jeg sliter litt med å skjønne hvorfor den kunnskapen som en har i kommunene, ikke kommer til Bufetat når de skal ta avgjørelsen. Kan du si litt om det? Spørsmålet var altså til Bærum.

Kristin Nilsen: Takk for spørsmålet. Jeg kan si fra Bærum at i all hovedsak opplever vi et godt samarbeid med Bufetat, og at det i den dialogen er mulig å få fram barnets behov på en god måte. Bærum er også en stor kommune som har et stort fagmiljø og muligheter for å utvikle kompetanse innenfor barnevernsfeltet.

Når det gjelder kartlegginger, jobbes det systematisk med det. Så vil jeg nok også presisere at vi i noen tilfeller ikke har anledning til å få all informasjon om barnet før plassering må skje. Det er en svakhet.

Svein Harberg (H): Når det gjelder det siste, skjønner jeg at du snakker om hastesituasjoner. Men er det ikke slik at en også i det daglige arbeidet i kommunen har denne kartleggingen, for de færreste dukker jo opp over natten?

Kristin Nilsen: Det er helt riktig, og den kartleggingen pågår, og ofte kjenner vi barnet veldig godt. Nå drives det jo god tiltaksutvikling i kommunene, og i det tiltaksutviklingsarbeidet vil vi ofte ha prøvd andre tiltak før institusjonsplassering. Så både andre lokale tiltak og fosterhjemsplassering har vært vurdert, og derfor vil vi ofte kjenne barnet godt.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha.

Så til Time: Du var veldig tydelig på utfordringer rundt valg av institusjon. Er det slik at du da konkluderer med at kommunene burde ha det siste ordet ved valg av institusjon?

Trygve Apeland: Ja, det var et spørsmål som egentlig går rett inn i punkt 3 når det gjelder problemstillinger knyttet til at kommunen ikke har det siste ordet. Jeg tror jeg skal si at jeg har såpass respekt for det arbeidet Bufetat gjør, også kompleksiteten i det å kunne bygge opp et institusjonstilbud, at jeg ikke vet om vi skulle lagt ned et veto mot at kommunen skulle ha det siste valget. Men det er ingen tvil om at for kommunene er det en problemstilling at en, i hvert fall i en del plasseringer, ikke får et tilbud som en tenker var godt nok tilpasset det barnet – eller ofte den ungdommen – det gjelder. Jeg vil nok heller strekke meg til å si at det skulle gjerne vært et mer differensiert tilbud. Når det gjelder spesialiseringen av tilbudet, sånn som det er i dag, er det store fordeler med det, men en ulempe er jo avstand, og at det gjerne ikke er tilstrekkelig utbygd, som gjør at en får plasseringer ikke bare noen mil borte fra hjemstedet, men i andre deler av landet. Det er svært problematisk om en skal tenke at barnet er en del av et nettverk og en del av et familiesystem, og der behandling og hjelp til barnet vil vanskeliggjøres med det.

Svein Harberg (H): Til det siste: Jeg la merke til at du var veldig tydelig på at det med avstand og å bryte opp fra alle ting, når en først skulle inn i denne situasjonen, var noe du vektla. Er det slik at en kan tenke seg noen situasjoner der det motsatte er riktig, rett og slett å skifte miljø? Jeg oppfatter deg slik at du mener at nærhet og det å kunne fortsette med deler av det daglige livet som før, er en viktig faktor. Kan du understreke det? Er du enig i min konklusjon?

Trygve Apeland: Ja, og det var det jeg prøvde å få fram. Det er klart at det er noen, og særlig ungdom, som også kan ha behov for avstanden. Om man befinner seg i Rogaland og får et tilbud oppe i Alta, som er et helt reelt eksempel, så er det en fryktelig stor avstand med tanke på både oppfølging fra barnevernstjenesten og ikke minst å ha kontakt med familien og den skolen en gikk på – og skal tilbake til – eller det tilbudet en hadde også utenom barnevernet, særlig inn mot barne- og ungdomspsykiatrien. Den avstanden der, som gjør at man bryter med det man ellers har av behandling og nettverk, er uheldig. Og så skal man bryte opp igjen når man skal tilbake dit. Det blir ofte et hinder for å kunne ta med seg den hjelpen en har fått på institusjonen, når en flytter tilbake til hjemstedet.

Svein Harberg (H): Hvis du vektlegger sterkt det med nærhet i dine opplysninger til Bufetat, opplever du at det da blir prøvd å ta hensyn til?

Trygve Apeland: Ja, gitt at det tilbudet er tilgjengelig. Men da må man også forstå det hvis Bufetat ikke har det tilbudet tilgjengelig. Så kan jeg gjerne understreke at ut fra hvilken paragraf barnet er plassert etter – om det er på omsorg eller på atferd – så vil en rett og slett komme i en situasjon der dette tilbudet ikke er tilgjengelig, selv om Bufetat gjerne skulle ønske at det var det.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha.

Da vil jeg til Ida Steinrem, som har ledet dette forsøksprosjektet som åpenbart har vært en suksess. Det er ikke ofte det er oppslag på Dagsrevyen om foreldre som skryter av barnevernet etter å ha vært fratatt barnet og har fått hjelp gjennom det.

Når du har lest rapporten fra Riksrevisjonen, og du har de erfaringene du har, vil du si at den måten dere arbeider på, ville løse mange av de problemene Riksrevisjonen beskriver?

Ida Steinrem: Ja, jeg vil si at forsøket har gitt oss noen muligheter til å drive – som jeg sa – det barnevernet som vi har tro på. Det handler i stor grad om at barn får være med i vurderinger av valg når tiltak skal velges for dem, og også barnets foreldre. Vi har jobbet mye med dette gjennom hele forsøket. I tillegg er vi ett forvaltningsorgan, og ikke to. Det har også bidratt til at vi har en større nærhet – vi trenger ikke å bruke tiden, vi trenger ikke å søke, vi har alt i kommunen.

Nærhetsprinsippet har også vært veldig viktig for oss, fordi vi ønsker at barna våre skal være i nærheten av Færder kommune i det å kunne bygge opp et slikt tiltaksapparat som vi har gjort i kommunen gjennom disse fire årene, slik at barn skal slippe å flytte ut av foreldrehjemmet sitt. Og hvis de må det, skal de i alle fall få tilbud i sitt nære miljø, slik at de kan fortsette skolegang og fortsette å ha kontakt med familie og viktige venner. Så ja, vi har i hvert fall lyktes med det vi har gjort.

Til dette med å samarbeide med barn: Barn skal medvirke, men vi må også samarbeide med dem. Vi må se på dem som samarbeidspartnere og ta dem med fra start til slutt, fordi det er en helt annen motivasjon for barna i det. Så er jo ikke dette alltid enkelt, og det er det heller ikke for oss, men når vi bygger relasjon sakte, men sikkert, får vi det stort sett til.

Det vi har vært så heldige å få lov til gjennom dette forsøket, er å få flere alternativer fra Bufetat med tanke på atferdsinstitusjoner, for i forsøket er det slik at vi fremdeles søker Bufetat om det. Her har vi fått veldig god bistand fra Bufetat, slik at foreldre og barn kan få lov til å være med og vurdere institusjonen sammen med oss – disse institusjonene er jo kvalitetssikret av Bufetat – og nesten uten unntak velger barna den institusjonen som er nærmest, hvor de kan opprettholde sitt tilbud. Vi ser at det går bra med disse barna når de er med på å velge, og de faller lettere til ro.

Så er det veldig mye annet vi har gjort i forsøket, men vi har kommet mye nærmere barna og familiene. Vi har kunnet ha hånd om det hele selv, og det gir oss en annen trygghet. Og så har Bufetat vært der når vi har hatt behov for atferdsinstitusjoner. Da har de vært der for oss og hjulpet oss med det.

Møtelederen: Takk for det, da er tida ute. Vi går videre til Arbeiderpartiet og Eva Kristin Hansen, som disponerer inntil 5 minutter til sin utspørring, vær så god.

Eva Kristin Hansen (A): Tusen takk for det, og tusen takk for tre veldig gode og innsiktsfulle innledninger. Det var veldig nyttig og ålreit å høre det dere hadde på hjertet.

Kommunene er så viktige i dette arbeidet, og tidligere i høringen i dag har det vært mye snakk om kompetansen som kommunene har. Vi har små kommuner og store kommuner, og kommunene er vel litt ulikt rustet også. Jeg kunne tenke meg å høre litt fra dere alle om erfaringene dere har med å jobbe litt på tvers i kommunene, og også noe om ressursene dere har. Det hadde vært artig å høre fra Færder kommune, som er en forsøkskommune, om tilføring av ressurser og hvordan man opplever det, for ofte handler det også om penger når det gjelder hvor godt tilbud man kan gi til de enkelte barna.

Ida Steinrem: Skal jeg fra Færder starte?

Eva Kristin Hansen (A): Gjerne det. Det var veldig spennende, det du sa.

Ida Steinrem: Når det gjelder ressurser, har vi overtatt mange av de statlige oppgavene på barnevernområdet – ikke alle, men veldig mange. Og vi har satt inn ressurser når det gjelder det generelle forebyggende arbeidet, det å jobbe med barnevern i skoler, barnehager og i nærmiljøet. Vi har også bygget opp vår egen fosterhjemstjeneste og vårt eget tiltaksapparat. Dette har selvfølgelig medført at vi har måttet øke ressursene til forsøksordningen, og vi har fått statlige overføringer til det. Men vi har ikke økt mer enn vi har måttet for å ivareta disse oppgavene.

Eva Kristin Hansen (A): Da kunne jeg tenke meg å gå videre til Apeland og Time kommune, som også hadde en veldig spennende innledning. Jeg synes det var veldig interessant det du sa om det med å plassere ungdommer veldig langt vekk fra der man kommer fra, og å ta dem bort fra miljøet de er oppvokst i.

Opplever du at det er mangelen på plasser, altså at man burde ha bygget opp flere institusjoner for å tilfredsstille det behovet du etterlyser?

Trygve Apeland: Jeg tenker at hvis en har barnets beste for øye, og også har tanker om at barnet skal tilbake til det miljøet de kommer fra – da tenker jeg på både vennenettverk, familienettverk og eventuelt et hjelpenettverk – så er det klart at et tilbud nært der barna skal vokse opp videre, i en del tilfeller vil være avgjørende for hvordan barnet klarer å tilegne seg den hjelpen det får på institusjonen. Jeg vil understreke at her snakker vi om et institusjonstilbud som er for en periode, det kan være ett år eller to år, og så tilbake, og i så måte tenker jeg at tilbudet ikke er bra nok. Men jeg må understreke at for noen ungdommer er avstandselementet sentralt, men i mange andre tilfeller bør ungdommen – som det ofte er – få hjelp nærme der de skal være etter plasseringen, når den er over, særlig med tanke på skole, nettverk, familie og eventuelt andre deler av hjelpeapparatet, som også ofte er inne i bildet.

Eva Kristin Hansen (A): Har jeg tid til et spørsmål til, møteleder?

Møtelederen: Det går bra, hvis det er kort, og svaret er kort.

Eva Kristin Hansen (A): Da må jeg tilbake til Færder igjen. Ut fra de erfaringene dere har gjort dere som forsøkskommune – mener du, eller dere, at vi burde ha organisert barnevernet på en litt annen måte, i tråd med det som dere har erfart i forsøket?

Ida Steinrem: Ja, vi håper at vi får fortsette å jobbe slik som vi gjør i dag, så vi mener jo at vi har lyktes godt med dette, og følgeevalueringen fra Deloitte sier det samme. Så er det et spørsmål om alle landets kommuner kan drives slik. Det er et spørsmål. Men at store kommuner kan drifte stort sett hele barnevernet, eller store deler av barnevernet, ja, det mener jeg. Akuttinstitusjoner og atferdsinstitusjoner er unntatt forsøket for vår del. De to andre kommunene som har vært med i forsøket, har løst det litt forskjellig. Men ja, jeg mener at vi kan ta hånd om store deler av barnevernet. Vi får en annen nærhet til barna og til foreldrene.

Møtelederen: Takk for det, da var tida ute. Vi går videre til Fremskrittspartiet, og det er Solveig Horne som disponerer inntil 5 minutter. Vær så god, Solveig.

Solveig Horne (FrP): Takk skal du ha. Det var veldig kjekt å høre fra Færder kommune at dette forsøksprosjektet er så vellykket. Det kunne en sikkert sagt mye mer om, men jeg skal ikke gjøre det her nå.

De aller fleste av dere husker «glassjenta»-saken. I rapporten fra Riksrevisjonen er de også inne på viktigheten av at barn får oppfølging innenfor psykisk helse, og da har jeg lyst til å spørre: Har det blitt bedre de siste årene? Klarer institusjonene å gi dem det tilbudet, og er psykisk helse inne i barnevernet på den måten som det var lagt opp til, og med et styrket fokus?

Jeg har ett spørsmål til, og det gjelder medvirkning. Stortinget har under denne og den forrige regjeringen vært veldig tydelig på at barn skal medvirke i sine saker, og det er også lovfestet flere plasser. Da lurer jeg på: Når det gjentakende ganger blir kritisert at barn ikke får medvirke på en god nok måte, hva mener dere at Stortinget kan gjøre, eller hva bør gjøres for at barn skal få den reelle medvirkningen, som også Stortinget har intensjon om å få til?

Møtelederen kan styre hvem som skal svare.

Møtelederen: Du styrer denne tida, Horne, men den som føler seg kallet, kan svare. Jeg ser at Kristin Nilsen fra Bærum kommune har kommet på banen – vær så god.

Kristin Nilsen: Takk for det, og takk for gode spørsmål. Jeg tror det har utviklet seg mye bra i samarbeidet med spesialisthelsetjenesten for psykisk helse, og vi registrerer også at Bufetat har jobbet systematisk med den sammenhengen. I Bærum er vi opptatt av at den utredningen for psykisk helse og videre oppfølging innenfor psykisk helse må være en gjensidig forpliktelse, og samarbeidet her er viktig. Grenseoppgangen til psykisk helsevern-lovgivning og barnevernslovgivning er nok fortsatt også litt uklar.

Når det gjelder medvirkning, tenker jeg at Stortinget har tatt noen grep, og det har også kommet sterke føringer på dette inn i barnevernsloven. Så jeg overlater til andre, og kanskje til Færder spesielt, å svare mer på det.

Solveig Horne (FrP): Kanskje Time også kan svare på det med psykisk helse. Og er det noen av de andre som vil svare på det som går på medvirkning?

Trygve Apeland: Fra Time kan jeg si litt om det med psykisk helse. Før denne høringen hadde jeg en runde med omkringliggende kommuner, for det er ingen tvil om at akkurat det har vært en utfordring i ganske mange år. Signalet jeg får, er at det er en ganske stor bedring i samarbeidet når barn har behov for hjelp og bistand fra psykiatrien, og at det er bedre når det gjelder behandlingstilbudet en får i kommunalt og statlig barnevern.

Så er også et av de momentene som jeg tror er viktig, det jeg sier om avstand og å rykke barn ut fra… Altså: Barn som er plassert på institusjon, har veldig ofte hatt hjelp over lang tid, ofte over mange år. Med en plassering langt vekk rykker man dem helt ut av etablerte behandlingsrelasjoner, eksempelvis i psykiatrien, som vanskeliggjør det. Men svaret mitt er at jeg opplever at det er klart bedre enn det var om vi går en del år tilbake i tid.

Når det gjelder medvirkning, tror jeg alle kommuner har tatt inn over seg både lovendringen og ikke minst det det innebærer for barns medvirkning. Det som rapporteres til meg, er at det er blitt mer tidkrevende arbeid, selvfølgelig, for en saksbehandler eller kontaktperson. Det er mer krevende jobb i undersøkelsesfasen, men også i tiltaksfasen. De bruker mer tid enn det de gjorde før, og kanskje med de samme ressursene som en har hatt før. Så ut fra dette er det nok en del som har gjort det litt mer krevende å jobbe i barnevernet, men jeg synes det er veldig, veldig viktig.

Møtelederen: Da er det bare 14 sekunder igjen, så da går jeg ut fra at du ikke rekker å spørre noe mer. Vi går videre til Nils T. Bjørke, som også disponerer inntil 5 minutter. Vår så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk. Og takk for interessante innleiingar. Det er mange ting ein kunne teke opp her, men eg har lyst til å spørja: Både Landsforeningen for barnevernsbarn og Barneombodet peikte på mangel på tid, ressursar og kompetanse i kommunane som forklaring på kvifor det ikkje vert gjort ei vurdering av barns beste ved institusjonsplassering. Eg vil gjerne høyra KS’ vurdering av det.

Det er jo ofte at kommunane ikkje vert høyrde når det gjeld plassering. Kva føler de som kommunar gjer at de ikkje vert høyrde meir? Er det kompetansen, eller lovendringa, eller er det fleire skjema som skal til for at ein skal klara å landa dette med betre kontakt mellom Bufetat og kommunane?

Færder kommune var inne på at for at barns medverknad skulle etablerast, så krevst det praksisendring. Kan eg få eit heilt konkret døme på kva som trengst? Færder kan gjerne begynna.

Ida Steinrem: Som det ble spurt om: Hva skal til for at man samarbeider med barn, og at barn får medvirke reelt, og hvordan få til dette bedre enn vi gjør i dag? Jeg tenker at Stortinget har gjort veldig mye. At barn skal høres, har jo til og med fått grunnlovs rang. I tillegg har vi konvensjonen, og vi har lov om barneverntjenester, slik at det er helt tydelig i lovverket nå. Det har vel aldri vært så tydelig som det er i dag.

Jeg tenker at praksis må endres. Dette handler om holdninger og verdier også, og det er det bare vi som barnevernsansatte som må jobbe med selv. Som ekspert på barnevern, som ansatt i barnevernet, må man slippe barnet til som ekspert i sitt liv og faktisk se at barn har kunnskap. Hos oss jobber vi med både individuell medvirkning og medvirkning på systemnivå. Vi har egne ungdommer, som får hjelp av oss, som sitter i en gruppe, og som gir oss råd om hvordan vi skal jobbe med godt barnevern. Så vi innhenter råd fra den gruppen om hvordan drive godt barnevern. De er også med oss når vi ansetter folk, på fosterhjemskurs, på tilsynsførerkurs og en del andre ting der vi ber dem om å komme med råd. De er våre egne «proffer», som vi kaller dem, som får eller har fått hjelp av Færder barneverntjeneste.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg vil gjerne høyra dei to andre kommunane òg.

Kristin Nilsen: Jeg kan si litt om det. Du spurte om kommunene ofte ikke blir hørt, og det er jo påpekt i rapporten som et tema. Nå opplever nok vi i Bærum at vi ofte blir hørt også. Det handler nok mye om at vi har jobbet mye med tiltaksutvikling og utviklet kunnskapsbaserte metoder som alternativ til institusjonsplassering. Så andelen institusjonsplasseringer går jo ned, og når vi da først ber om en institusjonsplass, har vi opplevd et godt samarbeid rundt det.

Trygve Apeland: Da kan Time kommune si litt. Jeg opplever at det er god dialog. Det er i hvert fall rapportert til meg at det er god dialog med Bufetat. Jeg tror ikke det trengs flere skjema, eksempelvis, som ble tatt opp her, men heller dette med å ha tilgjengelighet av det institusjonstilbudet som en ungdom trenger. Noen institusjoner vil være godkjent for og skal ta imot ungdom som eksempelvis er plassert etter en atferdsparagraf. Andre ungdommer er plassert etter en omsorgsparagraf, og da er det et annet institusjonstilbud. Da er spørsmålet: Hvor er dette tilbudet? Hvor er det ledig plass? Jeg opplever ikke at vi ikke blir lyttet til, men det er rett og slett tilgjengelighet av tilbud som er den største utfordringen.

Nils T. Bjørke (Sp): Har eg tid til eit spørsmål til?

Møtelederen: Det er bare et halvt minutt igjen.

Nils T. Bjørke (Sp): Økonomien: Kostnadene ved barnevernsinstitusjonane har jo stige ganske mykje det siste året. Ser de nokon konkret grunn til det?

Trygve Apeland: Hva skal jeg svare på det? Det er jo kommunen som setter egenandelstaket på institusjoner, så jeg tror ikke jeg kan svare på spørsmålet som gjelder kostnaden, hvis jeg forsto deg rett. Jeg vil bare si at jeg tror ikke en kommune velger eller ikke velger institusjon på grunn av kostnaden, allfall ikke sånn direkte.

Møtelederen: Da går vi videre til Freddy André Øvstegård, som også disponerer inntil 5 minutter. Vær så god, Øvstegård.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det. Og takk for veldig interessante innledninger fra dere alle sammen. Det er veldig nyttig for oss å høre fra forskjellige kommuner hvordan det jobbes, så jeg setter veldig pris på at dere møter opp – med et så godt utvalg, for å kalle det det.

Jeg retter først spørsmålene mine til Åse Laila Snåre, avdelingsdirektøren i KS, som muligens fordeler litt underveis. Vi tar det som det kommer.

Vi kan lese i rapporten at 11 pst. av inntaksrådgiverne i Bufetat opplyste at de ikke hadde god nok informasjon, det som skulle til, for å vurdere en plassering for barna – det gjaldt da forrige plassering – i en barnevernsinstitusjon. De som jobber i Bufetat, peker på tre årsaker. Den ene er mangler i opplysningene om barnet fra det kommunale barnevernet til Bufetat.

Jeg lurer på om jeg bare først skal spørre KS sentralt om dere eventuelt kan kommentere det, om dere er enig i at det er en viktig årsak: Er dere enig i at man fortsatt ikke får gitt gode nok opplysninger til Bufetat fra kommunene?

Åse Laila Snåre: Det er jo vanskelig å si seg uenig i en rapport som påpeker at akkurat dette er tilfellet, men jeg tror nok at det er ganske store variasjoner, større variasjoner enn vi ønsker. Så vet vi jo – som de kommunene som er med oss her nå, også sier – at dette jobbes det med. Det jobbes jo ute i kommunene med å forbedre. Men det er ikke til å stikke under stol at det er store variasjoner i både kapasitet, kompetanse og ressurser, og at enkelte kommuner heller ikke i tilstrekkelig grad klarer å ivareta denne kartleggingsfasen på en slik måte som vi ønsker. Det tror jeg vi bare må være med på fra starten av.

Freddy André Øvstegård (SV): Kjempefint, takk. Jeg får stille noen spørsmål litt videre om det. Nå pekte jo også du, Snåre, på dette med kompetanse og ressurser i tjenestene. Det samsvarer litt med det tidligere høringsinstanser har snakket om, når det gjelder kommunens mulighet til å hente inn de riktige opplysningene på en god måte og sørge for at barnet får medvirke i det.

Derfor lurer jeg på om enten du, Snåre, eller en av kommunene som er her, kan si noe om bemanningssituasjonen og ressurssituasjonen i kommunene, altså i den kommunale barnevernstjenesten hos dere, i forhold til kravene, som det jo er blitt flere av i det siste, f.eks. krav til prosedyre ved medvirkning, som jeg vil tro er et bra krav. Kunne dere kommet med noen refleksjoner om det, den av dere som vil?

Kristin Nilsen: Jeg kan godt kommentere det litt kort først. Jeg representerer jo en stor kommune, og jeg vil si at det i en stor kommune er solide fagmiljøer og mye kompetanse på barnevern. Det er det viktig å understreke. Så tenker jeg nok at de store kommunene i stor grad også deler på sin kompetanse, og vi har erfaring med samarbeid med andre, mindre kommuner. Jeg tenker faktisk at de store kommunene også i noen grad må gå litt foran og dele på sin kunnskap.

Trygve Apeland: Jeg kan si litt fra mitt ståsted. Nå skal ikke en rådmann sitte her og si at vi trenger mer ressurser til barnevern, der nettopp jeg skulle være den som styrte akkurat det. Men jeg tror jeg kan si at enhver barnevernstjeneste nok vil tenke og kjenne at de ønsker mer ressurser. Jeg er opptatt av prioritering og valg når det gjelder oppgaver, og når det gjelder nettopp de barna som er i en vanskelig situasjon, at omsorgssituasjonen deres er for dårlig, der skal ingen kommune nedprioritere. Jeg oppfatter i hvert fall klart at det hos de kommunene jeg har oversikt over, er en bra dekning også på kompetanse. Én ting er personell og ansatte; en annen ting er kompetanse. Jeg opplever at den er god.

Jeg må legge til at jeg er helt sikker på at det i institusjonsverdenen er mange barn som …

Møtelederen: Tiden er ute.

Trygve Apeland: Greit.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Vi går videre til Terje Breivik – 5 minutter, vær så god.

Terje Breivik: Takk for det, leiar, og takk til alle for ein veldig opplysande runde. Færder har jo svart ganske eintydig og klart, så det fyrste spørsmålet mitt går eigentleg til dykk andre, og kanskje primært til KS.

Kan Færder-modellen vera hovudsvaret på kanskje det mest grunnleggjande, det strukturelle hovudproblemet med barnevernet, altså at me i praksis i så fall flyttar alle oppgåvene til Bufetat regionalt ned til kommunane, både oppgåver og ressursar? Viss svaret på det er i retning av ja – kva kan det i så fall medføra av utfordringar i den andre enden?

Åse Laila Snåre: Kanskje jeg skal forsøke å svare?

Terje Breivik (V): Ja, det var eit veldig vidt spørsmål.

Åse Laila Snåre: KS har tatt til orde for at det er ønskelig at kommunene får større oppgaver, så også på barnevernsfeltet. Nå er det jo en barnevernsreform på gang som skal tre i kraft ikke fra 2021, men fra 2022. Da får kommunene et utvidet ansvar, og selv om den reformen ikke fikk så stor grad av oppgaveoverføring som man har hatt i forsøkene, kan den likevel tenkes på som et steg på veien. Jeg tror det er fullt mulig å bygge kompetanse de aller fleste steder, som kan gjøre at kommunene kan ta større oppgaver.

Så er det gjerne sånn når man tyr til de organisatoriske grepene: Når man løser utfordringer i én samhandlingsflate, skaper man noen nye problemer i en annen samhandlingsflate, eller man opplever noen andre problemer. Jeg tror nok kanskje at med den kommunestrukturen som er, er det ikke alle kommunene som ville være i stand til å ta det ansvaret som Bufetat har i dag.

Så jeg tenker at en ny barnevernslov og barnevernsreformen sånn den ligger an nå, sammen med ganske systematiske kompetansehevingstiltak, som er igangsatt, kan bidra til at vi etter hvert kan begynne å vurdere også mer omfattende grep.

Terje Breivik (V): Er det nokon av enkeltkommunane som føler behov for å utdjupa dette?

Trygve Apeland: Ja, jeg kan gjerne det. Nå skal ikke jeg si at kommunene skal slå seg sammen, men jeg er veldig for at de på barnevernsområdet kan koble seg sammen med flere kommuner for å styrke fagmiljøet og få større bredde i faget de utøver. Det tror jeg vil være til beste for de barna, for brukerne av barnevernstjenesten.

Det er ingen tvil om at de små kommunene i vårt langstrakte land, særlig nordover, vil ha utfordringer knyttet til dette, men samarbeid på tvers av kommunene tror jeg er en veldig, veldig viktig faktor for å løse de utfordringene som ligger på barnevernsfeltet.

Kristin Nilsen: Jeg kan kanskje legge til fra Bærum, siden vi nå kommer med noen eksempler, at Bærum i to runder har søkt om å få være med på et forsøk med statlig overtakelse av oppgaver. Vi har to politiske vedtak på det. Vi kunne nok veldig gjerne tenkt oss det og ser vel også for oss at det ligger ganske godt til rette. Jeg har bare lyst til å skyte inn at det var mange kommuner som søkte på dette forsøket, men dessverre bare noen få som fikk muligheten.

Terje Breivik (V): De har jo òg ein nabo som har hatt dette ansvaret lenge, i Oslo. Men eg tenkjer at problemet til småkommunane delvis er mogleg å løysa gjennom interkommunalt samarbeid, i den grad ein skal forfylgja denne tanken vidare, som KS er inne på. Det skjer vel òg allereie.

Møtelederen: Nå har du under et halvt minutt igjen.

Terje Breivik (V): Då skal eg vera veldig kjapp, og på mikronivå, om det same som Nils T. Bjørke tok opp: Særleg Barneombodet hadde jo avdekt at hovudtingen som medførte fylgjeproblem i barnevernet, generelt sett var manglande ressursar, tid og kompetanse i kommunane til å gjera ei grundig nok kartlegging.

I den grad de kjenner dykk igjen i det: Kva kan me bidra med politisk for å motverka det rimeleg kjapt?

Møtelederen: Det må besvares i den siste runden, som vi nå skal ha, for der var tiden godt og vel ute.

Jeg har satt av 5 minutter til en åpen spørsmålsrunde, og det sier seg selv at det da må være helt korte og konkrete spørsmål og helt korte og konkrete svar – i den grad noen skal slippe til.

Vi starter med sakens ordfører, Svein Harberg. – Nei?

Er det andre som har konkrete spørsmål til oppfølging? Hvis ikke kan noen starte med å svare på spørsmålet fra Terje Breivik, som ingen rakk å svare på.

Kristin Nilsen: Jeg kan kommentere helt kort. Det var etterspurt hvordan vi kan få en bedre kartlegging. Vi tror at det bør utvikles flere nasjonale standarder for kartleggingsverktøy, og at det kan gjøres mer på det området også fra nasjonalt hold.

Freddy André Øvstegård (SV): Et raskt spørsmål: Barneombudet var veldig tydelig på et forslag i sin høringsdel her tidligere om å lovfeste en bred barnets beste-vurdering, at det skal følge etter at man har innhentet opplysninger om barnet, før man bestemmer seg for tiltak og plassering. Hva tenker KS, eller eventuelt kommunene, om det?

Trygve Apeland: Hvis jeg skal driste meg til å ta ordet, vil jeg tenke at jeg faktisk har vært i ganske mange barnevernssaker tidligere, og også ført disse inn for fylkesnemnda og i rettsapparatet, og det er ingen tvil om at kommer det inn i rettsapparatet, er barnets beste en veldig sentral faktor. Jeg ville ikke hatt noe imot at det kom inn en slik forutsetning om at barnets beste skal være vurdert, rett og slett fordi jeg mener at det skal være med fordi det er barnets beste som skal være i fokus. Et sånt tillegg tenker jeg vil være uproblematisk.

Møtelederen: Der kom saksordføreren på et spørsmål. Vær så god, Harberg.

Svein Harberg (H): Siden det var litt tid igjen.

Spesielt barneombudet, men også et par andre, har vært inne på at vi må ha tydeligere og flere statlige føringer for hvordan dette arbeidet skal være. De samme har hver eneste gang presisert at dette gjelder enkeltmennesker, og at ingenting er likt. Har dere noen kommentar til det – flere statlige føringer, eller mer individuell fleksibilitet og mulighet?

Åse Laila Snåre: Jeg kan gjerne svare på det. Jeg har for så vidt også forberedt meg på å si noe om det i oppsummeringen vår.

Det kom mange innspill i løpet av dagen – vi har fulgt høringen hele veien – sterkere statlig styring, flere lovpålegg, sterkere rettighetsfesting, bemanningsnormering. Fra kommunesektoren tror vi vel at ikke dette er de beste virkemidlene. Denne sektoren er allerede veldig sterkt lovregulert, og vi tror at det er viktig, som det har kommet fram her, at det handler om hva vi klarer å gjøre. Det handler ikke om å få enda flere paragrafer eller nye lovpålegg.

Fra KS’ side har vi, sammen med ansattes organisasjoner på området og sammen med kommunene, tatt initiativ til å sette i gang et handlingsrettet utviklingsprogram om disse tjenestene. Og vi har mer tro på at vi nå kan gjøre noe, med utgangspunkt i alle de granskningene og rapportene og det som ligger der, og med lovpålegget som ligger der, enn med enda flere styringssignaler.

Møtelederen: Da er tida i ferd med å renne ut, men dere skal få anledning til slutt til å komme med en oppsummering på inntil 5 minutter totalt hvis dere ønsker det, eller har noe å tilføre.

Åse Laila Snåre: Da er vi blitt enige om at jeg skal ta en liten oppsummering. Det handler litt om hvilke hovedpunkter vi har hatt. Dere har sikkert hørt at vi fra kommunesiden er veldig opptatt av at utforming av tilbud og tjenester i barnevernet må ta utgangspunkt i det enkelte barn og barnets situasjon.

Barnevernet, både det kommunale og det statlige, er til for barna, og vi må bestrebe oss på å ta felles ansvar for de utfordringene som finnes i tjenestetilbudene. Det er «vårres unga», som de sier i Nordland. Det er vi, som er aktørene, som kan gjøre noe i fellesskap for å styrke samhandlingen. For ofte får barn og unge feil tilbud i institusjon. For ofte må barnet eller ungdommen flytte. For ofte skaper vi diskontinuitet i tilbudene som de får – og «vi» er stat og kommune i fellesskap.

Svaret på hvordan vi skal forandre dette, kan være å kartlegge bedre i forkant. En kartlegging av barnets situasjon og behov må innebære å samarbeide med barnet og diskutere muligheter og dilemmaer, og så langt som mulig gjøre valg sammen med barnet og familien. Vi tror det er et potensial for å utvikle bedre verktøy til bruk i denne fasen. Samtidig vil vi gjerne understreke at det ikke alltid er mulig å kartlegge alt på forhånd. Barnet kan være i en ganske kaotisk fase når flytting til institusjon er tema, og tillit er grunnleggende for å gjøre en god kartlegging – og tillit bygges som kjent over tid.

Mange faktorer skal vurderes før barnet tilbys plass i en institusjon. Det handler om nettverk, avstand, hva slags omsorgs- eller behandlingstilbud barnet trenger. Det handler selvfølgelig også om hvilke tilbud som finnes, og hvor disse er lokalisert. Når Bufetats kompetanse og kapasitet ikke svarer til det kommunene etterspør, blir resultatet at barnet ikke får et optimalt tilbud, enten innholdsmessig eller med hensyn til avstand. Det er en utfordring at ikke kommunen og barnet har større påvirkning på beslutningen. Det kunne redusert risikoen for å velge feil.

Det er viktig at ikke andre hensyn enn barnets behov får komme i veien for å finne rett hjem til rett barn. KS og kommunene er ikke så veldig opptatt av om barnet får tilbud i en statlig eller privat institusjon, men det er bekymring knyttet til om stort fokus på kapasitetsutnyttelse kan føre til at barn blir plassert i en statlig institusjon selv om en privat institusjon hadde et tilbud som var bedre tilpasset det aktuelle barnets behov. Vi forstår selvfølgelig at det må være et mål å utnytte kapasiteten så godt som mulig, men dersom man i større grad også etterspør og måler treffsikkerheten for riktige plasseringer, ville det også kunne bidra til å dreie tilbudene i riktig retning.

Både institusjonene og kommunen må følge opp barnets situasjon underveis. Kanskje det viser seg at barnet har behov for helsehjelp eller psykologisk hjelp. Vi tror at en del flytting kunne vært unngått, og sannsynligheten for riktig plassering kunne vært økt ved at institusjonene hadde hatt et bredere tilfang av ulike metoder og tilbud for oppfølging og behandling. Det bør være en målsetting at man i større grad kan tilpasse tilbudet i institusjonen til det enkelte barns behov og endringer i behov, som nødvendigvis kan komme til å oppstå over tid.

Gjennom barnevernsreformen får kommunene et større ansvar i barnevernstjenestene. Vi har begynt å omtale reformen som en oppvekstreform. Styrking av det forebyggende perspektivet skal skje i hele viften av tiltak som kommunen har å spille på.

Når det gjelder institusjonsopphold, er kommunenes utvidede ansvar først og fremst knyttet til finansiering. Med et sterkere finansieringsansvar bør det også følge en sterkere bestillerkompetanse. Barnevernsreformen innebærer ikke at man får en bestiller-/utførerorganisering i barnevernet, og KS har løftet spørsmålet om hvordan man likevel skal klare å få til en mer dynamisk utvikling av institusjonstilbudet i barnevernet. Dette er en diskusjon vi tror er viktig også i tiden framover.

På vegne av kommunesektoren vil jeg da til slutt få lov å legge til at det er nødvendig å utvise nøkternhet i hva som kan forventes løst gjennom sterkere statlig styring. Det kommunene først og fremst trenger, er et tilstrekkelig handlingsrom innenfor juridiske og økonomiske rammebetingelser som samsvarer med oppgavene som skal løses, og ansvaret som skal ivaretas.

Møtelederen: Takk skal du ha, og takk til dere alle sammen for viktige bidrag til komiteens arbeid med Riksrevisjonens rapport. Mange takk!

Vi tar nå en pause og starter opp igjen kl. 15.50.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp, og jeg ønsker velkommen til arbeidstakerorganisasjonene, representert ved Fellesorganisasjonen, Fagforbundet og Barnevernspedagogene i Akademikerforbundet. Hver av dere får 5 minutter til en innledning, og etter innledningene blir det utspørring ved komiteen. Helt til slutt får dere ordet til en kort oppsummering hvis det skulle være ønske om det. Jeg sier fra når det er et halvt minutt igjen av taletiden.

Da starter vi med Fellesorganisasjonen, og det er forbundsleder Mimmi Kvisvik som representerer FO. Velkommen til deg! Du disponerer inntil 5 minutter – vær så god.

Mimmi Kvisvik: Takk skal du ha, og takk for anledningen til å komme hit.

Jeg vil starte med et hovedbudskap, og det er at ansatte er barnevernets viktigste ressurs. Det gjelder både institusjonsbarnevernet og i kommunene. Det som da er viktig, er at man har tid og kompetanse til å gjøre en god jobb, at man har et trygt og stabilt arbeidsmiljø, at man har en god ledelse, og at det er holdninger, forståelse, systemer og verktøy som på tvers av etater legger til rette for et godt samarbeid, god dialog og god samhandling mellom ansatte, barn og unge og deres familier.

Hovedfunnene i Riksrevisjonens rapport er at behovene ikke er godt nok kartlagt ved valg av institusjon, flere barn blir ikke godt nok fulgt opp under opphold på barnevernsinstitusjon, systemet for kvalitetssikring av barnevernsinstitusjonen har ikke fungert godt nok, og brudd på rutiner for kjøp av institusjonsplasser øker risikoen både for dyre innkjøp og for at det ikke blir tatt hensyn til behovene til barna. Når jeg ser disse hovedfunnene, tenker jeg: Dette skulle jo ikke være noe hokuspokus, egentlig, men rapporten tilsier at det er det. Så må man spørre seg: Er det så ille som det sies? Menon-rapportene fra i sommer bekrefter for så vidt at det ikke er det, men det er helt klart forbedringspunkter. Er det da bare mangel på dokumentasjon?

Uansett om det er det ene eller det andre, så må vi gjøre noe med dette. Og det synes jeg vi faktisk stadig vekk gjør, men det slår meg at vi sjelden eller aldri gjør det samlet, kun litt stykkevis og delt. Vi tar alltid for oss det vanskeligste, alltid det som ikke fungerer. Vi må også se på det som fungerer, hva tjenesteytere og deres organisasjoner mener, som dere etterspør nå i dag. Hvis vi ikke gjør det, vil jo dette bare bli en tjeneste som er ganske motløs, og er det noe vi ikke trenger, så er det et motløst barnevern.

Jeg synes løsningen er ganske nærliggende, og det er den løsningen Norge alltid har valgt, nemlig et trepartssamarbeid. Jeg er derfor veldig glad for at vi sammen med KS og arbeidstakerorganisasjonene har sagt at nå skal vi samarbeide for å finne gode løsninger på de utfordringene vi er presentert for, og vi ønsker selvfølgelig også både BLD, Bufdir og Bufetat inn i det samarbeidet. Da tror vi at vi kan finne løsninger, slik Norge har tradisjon for. Det er kun i fellesskap og i tillit at vi kan løse de store oppgavene.

Så har vi fem ganske store spørsmål. Jeg har ikke noen målsetting om på fem minutter å svare på alle dem, men jeg skal prøve å gi dere noen stikkord, og så får dere spørre etterpå.

FO mener at barns medvirkning er av stor betydning. Vi mener også at samarbeidet med foreldrene er av stor betydning, og det skal skje så sant det er mulig. Det gjelder også i forbindelse med inntak og underveis i institusjonsoppholdet. Ved inntak mener vi at det ville vært en fordel om man minst hadde to tilgjengelige alternativer å velge mellom. Barn og foreldre skal faktisk på mange måter velge et nytt hjem, og da skulle ikke det være en mangeltilstand. Da kommer man med en gang inn på institusjonskapasitet og sier at det er for dyrt å ha så mye tilgjengelig kapasitet, men det vi gjør i dag, er også for dyrt.

Så til den manglende kartleggingen: Det tror jeg handler om kapasitetsutfordringer. Det handler sannsynligvis noe om samhandling mellom kommune og Bufetat, selv om jeg tror den faktisk har blitt bedre gjennom årene siden Bufetat ble etablert. Det handler ikke bare om henvisningsskjemaer, det handler om at man er i dialog rundt den enkelte henvisning. Så må man også spørre seg: Har man den riktige innretningen på henvisningen? Er man for sykdomsorientert? Er det for mye fokus på atferd? Er det for lite fokus på ressurser og utvikling? Får vi et manglende helhetsbilde? Eller er det faktisk sånn at vi må erkjenne at vi ikke kan få kartlagt alt i forkant, at vi blir kjent med ungdommen eller barnet også underveis i institusjonsoppholdet? Så må man da tilpasse institusjonsoppholdet til den enkelte unge. Vi må også spørre oss om det er bra med all denne målgruppedifferensieringen.

Så til kommunen og siste ordet: Det er klart at når kommunen ikke har det siste ordet, kan det bety bom på valg av institusjon. Man kan da få en institusjonsplassering som ikke passer. Det kan bli flyttinger, men jeg tror at …

Møtelederen: Et halvt minutt igjen.

Mimmi Kvisvik: … det viktigste her er å fordele ekspertrollen mellom seg. Barn og familie har jo ekspertrollen på egen situasjon, kommunen på analyse av situasjonen og hva som trengs, og Bufetat på selve institusjonen. Så sammen kan man finne et godt alternativ, og da er det viktig å styrke det tverrfaglige samarbeidet. Det er en utfordring for hele helse- og sosialtjenesten, også dette. Og så kan jeg …

Møtelederen: Tida er ute.

Mimmi Kvisvik: … under spørsmålene komme mer inn på kvalitetssikring og systematisk og god oppfølging.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da går vi videre til Fagforbundet, som er representert ved forbundsleder Mette Nord, og du har med deg rådgiver i politikk- og samfunnsavdelingen, Ingrid Buset. Vær så god! Du disponerer også inntil 5 minutter, og jeg sier fra når det er et halvt minutt igjen.

Mette Nord: Tusen takk skal du ha. Først og fremst vil også jeg takke for at vi blir invitert til høring i en så viktig sak.

Fagforbundet organiserer ca. 400 000 medlemmer, og vi organiserer ansatte i barnevernet både i privat, offentlig, kommunal og statlig regi. De har en av Norges vanskeligste jobber med å gi barna muligheter til et godt liv når de rundt barnet svikter.

Riksrevisjonens rapport har avdekket at samfunnet ikke har vært gode nok til å ta vare på de mest sårbare i samfunnet vårt. Det handler ikke om at ansatte ikke har gjort jobben sin godt nok. Det handler om manglende ressurser og manglende beredskap, og om avgjørelser og systemer som i stor grad formes av mennesker som er langt unna barna som systemene er satt til å beskytte. Det er i stor grad våre medlemmers arbeidshverdag rapporten fra Riksrevisjonen beskriver.

Et av de viktigste funnene som omtales i rapporten, er manglende kartlegging og manglende medvirkning fra barn i valg av institusjonsplass. Mange av disse barna har opplevd ødelagte relasjoner og svik, og feil plasseringer kan medføre nye brudd og nye svik. Vi må spørre oss om hvorfor dette skjer. Fagforbundet mener at skal vi kunne ha et helhetlig bilde, må vi også diskutere hvordan det offentlige kan bygge opp sin egen institusjonskapasitet. Mangelen på gode statlige tilbud innenfor alle tiltak og typer institusjoner som barnevernet tilbyr, bidrar til at barns medvirkning settes på prøve. Kvalitetskontroll og økonomisk kontroll blir vanskeligere, og de ansatte i førstelinjen opplever at valgmulighetene er få når det virkelig haster. Reell medvirkning krever de samme forutsetningene som god kartlegging. Det handler om å få tid, kapasitet, rom og tillit til å utøve faget sitt, og om å stille de riktige spørsmålene.

I en undersøkelse fra 2015 framgår det at fire av fem ansatte i kommunalt barnevern mener at for stor arbeidsmengde hindrer de ansatte fra å gjøre en god nok jobb. I 80 pst. av norske kommuner har barnevernet mer enn 15 barn per ansatt. Det vitner om at ansatte er presset på ressurser. Nesten halvparten av bruddene på kvalitets- og kontrollforskriften er knyttet til bemanning og ansattes kompetanse – hele 23 av 50 brudd.

Det vesentlige for kvaliteten i tilbudet er bemanningen, kompetansen i institusjonene og hvor godt samarbeid en klarer å etablere mellom helsetjeneste og andre aktører rundt ungdommen. Skal vi klare å skape et godt barnevern, er vi nødt til å ha stabil bemanning som sikrer gode resultater og trivsel for både barn og ansatte. For å få til positiv endring må det bygges relasjoner og tillit. Det handler om kompetanse, erfaring og personlig egnethet og tid til å bli kjent. Med lav bemanning, midlertidig ansatte og vikarer blir det derimot vanskeligere å sikre tilstrekkelig kompetanse og vanskeligere å sikre at de ansatte kjenner barnas behov og planene for oppholdet.

Til tross for hva vi vet om viktigheten av bemanning og kompetanse, viser rapporten at private leverandører nedprioriterer kompetanse og bemanning. Vi er nødt til å adressere en systemutfordring. Parallelt med at antall barn som trenger hjelp, har økt, har Bufetat blitt bygget ned. Færre plasser, lav bemanning og lite ledig kapasitet har gjort det vanskelig å tilpasse institusjonstilbudet til barnas beste. Det mangler rett og slett et statlig basistilbud som dekker alle områder.

Den høye andelen enkeltkjøp er et symptom på at dagens system med rammeavtaler ikke fungerer. Rammeavtalene beskriver en minimumsstandard som ikke treffer barna som trenger hjelp. Når barn er i en så alvorlig situasjon at de må tas ut av hjemmet, må tilbudet stå klart. Å bygge opp en statlig bufferkapasitet er helt nødvendig for å sikre kvalitet, medvirkning, økonomisk kontroll og myndighetskontroll. Dette vil gi barna hjelp i trygge rammer og bedre framtidsutsikter.

For Fagforbundet og Fagforbundets medlemmer er det viktigste at våre ansatte og medlemmer kan gå på jobb hver eneste dag og være sikre på at de har ressurser, tid og tillit til å gi barn som er i utsatte grupper, en trygg, verdig og god mulighet til å skape seg en god framtid. Dette er arbeid som krever samarbeid, og trepartssamarbeidet, som Mimmi Kvisvik nevnte …

Møtelederen: Et halvt minutt igjen.

Mette Nord: …. er et utmerket redskap for sånt, der både myndigheter, arbeidsgivere og arbeidstakere samarbeider til barnas beste.

Møtelederen: Mange takk skal du ha.

Da går vi videre til Barnevernspedagogene i Akademikerforbundet og leder Anne Grønsund, som har med seg styremedlem Nina Sinding-Larsen som bisitter. Vær så god – du disponerer også inntil 5 minutter.

Anne Grønsund: Tusen takk – og tusen takk for muligheten til å delta.

Riksrevisjonen har her gjennomført en forvaltningsrevisjon. Da måler man utvalgte indikatorer på kvalitet. Det gir ikke et fullstendig bilde, men det gir et godt grunnlag for å diskutere mer inngående hvordan man skal jobbe med institusjonstilbudet. Vi må likevel ta høyde for at det er satt i verk en rekke forbedringstiltak fra 2018 og fram til i dag, som Riksrevisjonen ikke har vektlagt i denne rapporten.

Når vi snakker om barns medvirkning, lykkes vi ikke sånn som vi burde med det. Men mange barnevernsansatte opplever også at det er svært begrenset hva ungdommene kan forvente å få innflytelse på, og medvirkningen oppleves ikke reell. I barnevernsinstitusjonene er det åpenbart at dialogen med ungdommen må stå sentralt, men når det gjelder valg av institusjon og inntaksfasen, er medvirkningens premisser veldig skrinne. Systemet er ikke rigget sånn at det gir store valgmuligheter – verken for barn, familie eller barnevernstjeneste. Vi er derfor i tvil om Bufetat faktisk ivaretar bistandsplikten, eller om det er rammebetingelsene som gjør at det er umulig å ivareta den. Jeg kan heller ikke fri meg fra tanken om at hvis vi hadde hatt mer tid, hadde vi kanskje sett mer medvirkning i barnevernet også. Da hadde man hatt mulighet til å tilbringe mer tid sammen med barna for å bygge nødvendig relasjon.

Når det gjelder bakgrunnen for manglende kartlegging, må vi påpeke at det analytiske nivået som kreves i et kartleggingsarbeid, utdanningsmessig ligger på et masternivå. Som dere vet, er det ikke noe krav om master i noen deler av barnevernet i dag, og da blir kanskje også resultatet deretter. Forskning på undersøkelser fra i fjor og årets landsomfattende tilsyn om undersøkelser forteller om manglende systematikk i kartleggingsarbeidet. Det er åpenbart en risiko for at svake undersøkelser gir følgefeil med inn i den videre tiltaksrekken for ungdommer.

Så er det fra 2020 utviklet et nytt kartleggingsskjema som skal gi Bufetat bedre informasjon, og gi bedre informasjonsflyt mellom barnevernstjenesten og Bufetat, og dette har forbedret praksisen, sånn som vi forstår det. Men dere må huske på at et skjema aldri vil kunne fange fullstendigheten i et barns liv og barns behov, så vi trenger hele tiden å være fleksible og tilpasse oss kunnskapen om barnet og tilpasse oss barnets behov.

I barnevernet har vi det omvendte forvaltningsprinsippet. Hos oss er det det laveste nivået som har beslutningsmyndigheten – og også ansvaret. Derfor mener vi at det siste ordet bør ligge hos barnevernstjenesten ved valg av institusjonsplass. Det er den kommunale barnevernstjenesten som har ansvar for forsvarligheten, men i virkeligheten opplever mange barnevernstjenester at de ikke har noe annet valg enn å ta til takke med det tilbudet som Bufetat legger fram. Vi tror at det medfører feilplasseringer. Mange kommuner oppgir også å være misfornøyd med det tilbudet de får, og sier at barn må flyttes langt unna nærmiljøet sitt og de positive holdepunktene de har i livet.

Dette handler også om dimensjonering av institusjonstilbud. Hvis det er ønskelig å ha et godt og bredt institusjonstilbud, kan ikke kravene til kapasitetsutnyttelse ligge der de ligger i dag. Vi kan ikke drifte barnevernsinstitusjoner som om de var lønnsomme bedrifter. I denne bransjen henter vi ut gevinsten i form av bedre barndom, og innsparingene finner vi på andre etaters budsjetter.

Hvis vi skal forholde oss til et system for kvalitetssikring som Bufetats kvalitets- og godkjenningsmyndighet, er heller ikke dette godt nok, etter vår vurdering. En sånn kvalitetskontroll gjøres årlig, og man benytter systemrevisjon som metode. Det gir et øyeblikksbilde. På bakgrunn av Fylkesmannens tilsynsrapporter kan de også motta informasjon som gjør at de kan sette i verk ekstra kontroller, men etter vår oppfatning skjer det sjelden. Og når man gjennomfører sånne kvalitetskontroller, inngår ikke samtale med ungdommer. Vi ønsker å påpeke at Fylkesmannens institusjonstilsyn er overlappende med Bufetats kvalitetskontroll, og vi mener at ressursene som skal avsettes til kontroll og oppfølging av kvalitet, bør samles hos Fylkesmannen, kanskje også for å sikre større grad av muligheter for ungdommer til å bli sett og hørt. Vi er skeptisk til utvikling av for spesialiserte funksjoner også når det kommer til system for kvalitetssikring.

Møtelederen: Det er et halvt minutt igjen.

Anne Grønsund: Vi mener at vi løper en risiko for å spesialisere oss bort fra helhetsperspektivet.

Når det gjelder hvordan vi skal sikre kvalitetsmessig god oppfølging av barn og unge, kommer spørsmålet om tellekanter opp. Å telle handlingsplaner er ikke nødvendigvis et mål på kvalitet. Det er innholdet som er av faglig interesse, og det er det vi burde fokusere på når vi skal snakke om kvalitet i oppfølgingen av barn og unge.

Møtelederen: Takk for det.

Da starter vi utspørringen, og i denne bolken foregår det på den måten at saksordføreren først får 10 minutter til disposisjon, og etterpå får de øvrige partiene i komiteen 5 minutter hver. Det foregår på den måten at den som har tida til disposisjon, styrer ordet selv, uten min innblanding. Det er fint hvis det går klart fram av spørsmålet hvem som er forventet å svare. Vær så god, saksordfører Harberg.

Svein Harberg (H): Takk for innledninger med gode påpekninger fra dere.

Mimmi Kvisvik begynte med et hovedbudskap. Det har jeg også lyst til å gjøre – ikke minst etter en tid som ordfører. Jeg har kjempestor respekt for alle dem som arbeider i barnevernet. De gjør en fantastisk innsats og står i det hver dag.

Men så er det noen utfordringer som påpekes i denne rapporten. Først til Fellesorganisasjonen: For at de ansatte skal kunne levere det de skal, og dokumentere det de skal, er det viktig å ha gode systemer for kvalitetssikring som en skal forholde seg til. Føler dere at de systemene som er der i dag, gir de riktige svarene for å sikre den kvaliteten dere skal levere?

Mimmi Kvisvik: Ønsker dere at vi skal svare fortløpende?

Svein Harberg (H): Ja.

Mimmi Kvisvik: Takk for spørsmålet.

Det er systemer knyttet til fylkesmennenes tilsyn. Det er riktig, som Anne Grønsund var innom, at det ikke er så veldig god kvalitetssikring, opp mot ungene i hvert fall, når det gjelder fylkesmannstilsynene. Noen fylkesmenn følger opp hele tilsynsprogrammet sitt, andre gjør det ikke, men veldig få er på besøk på institusjonen på ettermiddags- og kveldstid. Og ungene går på skole eller i barnehage, så det er veldig sjelden de får ungene i tale.

Så ser vi at når det gjelder oppfølgingen av kvalitets- og internkontrollforskriften, viser undersøkelser at det i veldig mange tilfeller ikke blir fulgt opp. Det kan handle om i kampens hete, men først og fremst tror jeg at det viktigste med kvalitetssikring kanskje ikke er systemene i seg selv, men først og fremst et stabilt personale. Man kan ha en institusjon preget av stor vikarbruk, høyt sykefravær, høy turnover, mangel på kompetanse, og også en situasjon som vi avdekte senest for et år siden, men som vi gjør med jevne mellomrom, et miljø preget av vold og trusler. 76 pst. har innenfor de siste tolv månedene vært utsatt for vold og trusler selv, 87 pst. har opplevd det i sitt arbeidsmiljø. Og når vi snakker om unger som kommer fra en ustabil situasjon, er det nettopp ikke mangel på en stabil institusjon som er den beste kvalitetssikringen. Så jeg tror vi både må jobbe med personalsituasjonen, og så må vi bruke de kvalitetssikringssystemene som er, men da handler det om nok folk, riktige folk og stabile folk på plass i institusjonen.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha. Jeg har en del spørsmål, så dere må prøve å svare konsentrert.

Til Fagforbundet: Dere var inne på rammeavtalene, som ikke var slik at de kunne gi det beste tilbudet til barna, det de trenger. Hva skal til for å endre de rammeavtalene?

Mette Nord: Det vi ser, er jo at tilbudet til barnet er mer innrettet etter hvordan rammeavtalen for institusjonsplassen er. Det må være så robust det rammeverket at man kan skreddersy til det enkelte barn det det faktisk trenger til barnets beste, og at det ikke nær sagt er rammeavtalen som styrer innholdet. Det må være barnets behov som styrer her.

Svein Harberg (H): Er det da riktig oppfattet at det er litt for lite fleksibilitet innenfor de rammene som gis?

Mette Nord: Ja, det stemmer – og for lav bemanning. Det er en ressursknapphet her også.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha.

Så til Barnevernspedagogene i Akademikerforbundet. Det har vært rettet mye oppmerksomhet mot økt kompetanse i barnevernet, og det har også vært temaet hos flere av høringsinstansene i dag. Hva er det som er årsaken til at en ikke greier å sikre tilstrekkelig kompetanse, slik som det påpekes i en sånn høringsrunde og delvis også i rapporten?

Anne Grønsund: Jeg gir ordet til min bisitter, Nina Sindig-Larsen, hvis hun kan koble seg på.

Møtelederen: Du må ha på mikrofonen.

Nina Sindig-Larsen: Jeg har på mikrofonen, men nettet …

Svein Harberg (H): Siden tiden går, tror jeg nesten …

Anne Grønsund vil svare.

Anne Grønsund: Da skal jeg svare litt kjapt på det. Jeg tror vi må ha gode systemer som ivaretar krav til kompetanse – det er det ene. Dette er et område der det er lite krav til kompetanse. Når det gjelder førstelinja, har det egentlig ikke vært noen krav. Nå er det på trappene med kompetansekrav. Vi håper at det skal bedres, men samtidig må det følges opp at utdanningene møter (…) behov på en mye tydeligere og bedre måte. Det er klart at nå skal det bygges opp mastere, og det utarbeides forskrift for mastere nå. De er nok i stor grad rettet inn mot det å jobbe i førstelinja og ikke så mye inn mot institusjonsjobbing, og man er jo også bekymret for om disse masterne egentlig vil ivareta og møte behovet, slik man etterlyste, bl.a. av direktoratet gjennom sin kompetansekartlegging. Så jeg tenker at her er det vilje til å satse. Man har vilje til å satse på kompetanse i utdanningssektoren, i skolen f.eks. Det er fortsatt forunderlig for meg at man kan ha en fagintegrert master i kunst og håndverk, men ikke en fagintegrert master for barnevernspedagoger.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha.

Dere har jobbet lenge for å få kompetansekrav og få kompetansen på plass, og det som vi også ser av denne undersøkelsen, er at det kartlegges behov for ny kompetanse. Vi ser at jo mer komplekse sakene er, jo flere er det av de ansatte som sier at dette sliter vi med, her har vi ikke kompetanse nok. Hvordan skal vi greie å fylle opp når det gjelder f.eks. rus, psykisk helse – det sammensatte? Det må kanskje inn andre fag også?

Anne Grønsund: Vil du jeg skal fortsette å svare, Harberg?

Svein Harberg (H): Ja takk.

Anne Grønsund: Det er jo sånn at jo mer kunnskap man får, jo større behov får man også for kompetanse. Sånn er det, det har en tendens til å balle på seg.

Jeg tror at man må ha helt klart for seg at de barna som i dag bor på institusjon, har større og mer sammensatte utfordringer enn det man så for en stund tilbake. Dette er en villet politikk fordi man i utgangspunktet har satset på at man ønsker å ha barn i fosterhjem, slik at terskelen for å plassere barn på institusjon i dag er mye høyere enn det den var før. Det betyr at de barna som kommer hit, har større, mer sammensatte utfordringer, og da bør man også satse på mer miljøterapeutisk kompetanse, som også er i stand til å møte barn gjennom et lengre forløp. I dag er systemet sånn at man plasserer et barn på institusjon, og når det kommer dit, begynner det å utagere og det får et voldsomt, massivt uttrykk, og så får man beskjed om å skifte paragraf, for de er ikke i stand til å håndtere det. Da må vi flytte barnet til en annen institusjon. Det krever et nytt vedtak med en annen paragraf, og så sender man det videre, fordi man har laget litt sånne spesialiserte institusjoner som bare skal håndtere en viss type utfordringer. Vi tenker at det er bedre å satse på å ha en bred kompetanse, bred miljøterapeutisk kompetanse, på de institusjonene som finnes, sånn at man klarer å tilpasse seg barnas behov, i stedet for at barn må drive og tilpasse seg institusjonenes behov. Det tror jeg kanskje er det aller viktigste.

Så har du helt rett i at selvfølgelig må det være flere aktører inne, men jeg vil da heller satse på psykisk helsevern. Jeg vil satse på folk med høy kompetanse på det å jobbe med barn og unge, istedenfor å ha den filosofien at vi skal ha snekkere, malere og elektrikere fordi det skal speile hverdagen utenfor institusjonen. Disse barna trenger behandling, og de trenger høy kompetanse …

Møtelederen: Et halvt minutt igjen.

Anne Grønsund: … og det må være tverrfaglig kompetanse.

Svein Harberg (H): Takk for gode svar. Det var alt fra meg.

Møtelederen: Da går vi videre til Arbeiderpartiet, og der er det Eva Kristin Hansen som disponerer inntil 5 minutter. Vær så god.

Eva Kristin Hansen (A): Tusen takk for det, tusen takk for tre veldig spennende innledninger, og takk for den viktige jobben dere gjør med å organisere de folkene som jobber innenfor den sektoren vi i dag diskuterer.

Jeg har lyst til å fortsette der vi slapp, med Akademikerforbundet, for du er inne på det med å ha bred kompetanse på de ulike institusjonene og – hvis jeg oppfattet deg riktig – at enkelte institusjoner er så spesialiserte at man på en måte flytter ungene rundt omkring, at de altså må passe inn i en boks. Kan du si litt om det? Er det det du mener, at institusjonene er for spesialiserte og ikke har bred nok kompetanse på hver institusjon?

Anne Grønsund: Jeg tror det er nødvendig å ha noen spesialiserte institusjoner som kan håndtere spesielle situasjoner eller utfordringer. Men i dagens system har man laget seg en funksjonsdeling som går på mer på omsorg, og så er det lav risiko og høy risiko. De barna vi jobber med, beveger seg ofte mellom disse funksjonene, hvis vi skal kalle det det, litt avhengig av hvor de befinner seg i livet og betingelsene de har rundt seg, og også hvor trygge de kan være på å gi uttrykk for hvordan de har det, og hva de har opplevd og erfart.

Min bekymring har vært at for å flytte barn mellom disse institusjonene krever det at de er plassert på ulike typer paragrafer, og da er vi inne i et system hvor jussen styrer hvor barnet havner, og hvor det er vi som driver og presser barn inn i former som vi ikke skal, og at vi ikke klarer å lage et tilbud som rommer hele barnets liv med sine utfordringer der de er. Da får vi mange flyttinger, og det er jo de flyttingene vi alle vet er skadelige for barn. Det er veldig vanskelig å argumentere faglig for at det er lurt å flytte et barn mange ganger.

Eva Kristin Hansen (A): Tusen takk for et veldig godt svar.

Jeg tenkte jeg skulle gå videre til Fagforbundet. Mette Nord, du var veldig mye inne på at man bør legge til rette for å ha god kvalitet, ha bemanning – det nevnte du flere ganger. Så var du også inne på at man kanskje burde bygge opp litt mer offentlige tilbud. Forstår jeg deg riktig, at du mener at vi skulle hatt et fullt ut offentlig driftet tilbud, altså på institusjonssiden? Er det det du mener?

Mette Nord: Takk for spørsmålet.

Ja, vi mener at for nettopp å få til den sømløse organiseringen som også Anne Grønlund var innom når det gjaldt både kompetanse og barnas behov, ville det offentlige hatt mye større mulighet til å trekke på hele spekteret av kompetanse når barn trenger det. Istedenfor silotenkning, rigide strukturer og at man styres av rammeavtaler kontra det barna har behov for, kunne man gjennom å bygge opp dette i det offentlige trekke på hele verktøykassa – hvis man kan kalle det det – som det offentlige har av spisskompetanse, hva enten det er på atferd, psykisk helsevern eller det rent barnevernsfaglige gjennom omsorgsoverdragelser eller andre ting. Da kunne man på en måte ha rigget det sømløst.

Eva Kristin Hansen (A): Men kunne du si lite grann om, i og med at dere organiserer – på en måte – for alle nivåene og i både privat og offentlig sektor, hva slags tilbakemeldinger dere får fra medlemmene deres? Opplever de noen forskjeller med å jobbe i ulike typer institusjoner? Vi hadde Ideelt Barnevernforum her i dag, som tok veldig til motmæle mot anbudsregimet. Det samme gjorde Landsforeningen for barnevernsbarn. Kunne du si litt om de tilbakemeldingene dere får fra deres medlemmer?

Mette Nord: Ja, det er nettopp det, det at vi kan ha – jeg holdt på å si – et langsiktig arbeid istedenfor at det er kortvarige kontrakter som styrer behovet. Vi ser at det er lavere bemanning, og man er ikke så opptatt av kompetanse. Det er også dokumentert i rapporter. Vi ser at det nå er innpå 500 plasseringer i det private, og det er under 300 barn som er plassert i de statlige institusjonene. Så vi har på en måte bygget ned det statlige og opp det private, og det går altså på bekostning av kvaliteten, på bemanning og på muligheten for å gjøre en god og langsiktig jobb.

Eva Kristin Hansen (A): Tusen takk.

Møtelederen: Da sier vi mange takk for det, og vi går videre til Fremskrittspartiet og Solveig Horne, som disponerer inntil 5 minutter. Vær så god.

Solveig Horne (FrP): Takk skal du ha, og takk for gode innledninger fra alle sammen.

Det som har vært en av gjengangerne i dag, er at kommunene ikke har det siste ordet, og de opplever at de får avslag når de legger fram saken til Bufetat. Jeg tenkte jeg skulle spørre alle sammen om hva dere mener vi kan gjøre annerledes som gjør at kommunen, når de har gjort sin kartlegging, får det tilbudet som er det beste for barnet eller ungdommen, som kanskje gjør at man kan slippe å få flyttinger. Vi får begynne med det først.

Så har jeg tenkt å spørre om noe etterpå – eller dere kan vel svare på det samtidig. En av anbefalingene til Riksrevisjonen er at det bør bli utarbeidet planer for å sikre utviklingen til barn på en barnevernsinstitusjon. Det blir jo en ekstra oppgave for de ansatte. Hvordan stiller dere dere til det? Og hvordan skal vi kunne klare å lage de individuelle planene for oppfølging? Vi kan ta begge spørsmålene og begynne med FO og Mimmi Kvisvik.

Mimmi Kvisvik: Takk skal du ha.

Dette med kommunen og siste ordet: Når vi nå har rigget ansvarsforholdene sånn som vi har gjort, så er det komplisert at kommunen alene skal ha det siste ordet. Men jeg tror det er viktig at vi rydder opp i hvem det er som har hvilke roller, og at det er veldig tett dialog rundt valget. Da tror jeg det blir mye mer ukomplisert at man eventuelt ikke har aller siste ordet. Men hvis det blir sånn høk over høk-prosess, så er jo ikke det noe godt. Man må med utgangspunkt i opplysningsskjemaet ha veldig god dialog rundt plasseringen, og som jeg sa innledningsvis, kanskje man også minimum skal kunne ha to valgmuligheter.

Så dette med planer: Jeg så også i dag litt på dette planverket som er rundt den enkelte. For meg ser det ut til at det er et ganske uoversiktlig landskap av planer. Det Riksrevisjonens rapport forteller oss, er at det er manglende handlingsplaner på institusjonsnivå. I utgangspunktet snakker man om både omsorgsplaner, tiltaksplaner og handlingsplaner, så jeg tror at det å rydde opp i dette planverket, kunne vært hensiktsmessig. Jeg tror også det kunne gitt en lettere kommunikasjon med både ungene, ungdommene og mellom etater og forvaltningsnivåer hvis man klarte – prøvde alt man kunne – å ha én plan.

Solveig Horne (FrP): Jeg vet ikke om Mette Nord vil si noe.

Mette Nord: Jo, takk, gjerne det. Det vi tror, er at man trenger – det er til det første spørsmålet – større kapasitet. Man trenger samhandling. Og så tror vi det hadde vært lurt hvis kommunene får noen tilbud å velge mellom, at det ikke bare er «take it or leave it», man får ett tilbud, og det er det.

Når det gjelder planer, tror jeg at jeg er enig i Mimmi Kvisviks svar her. Ja, vi er for at man selvfølgelig skal utarbeide planer, men det må være få og målrettede planer som innbefatter hele tiltakskjeden, sånn at det ikke er en plan her og en plan der, og at de er like silotenkende som det vi ser med de ulike paragrafene her.

Solveig Horne (FrP): Takk skal du ha. Da er det Anne Grønsund.

Anne Grønsund: Tusen takk. Jeg har lyst til å si til det med om kommunen har siste ordet eller ikke, at det er helt klart at vi ikke kan løse dette uten god samhandling mellom de ulike leddene. Men vi har sett at der vi har den ordningen med fosterhjem der kommunene har fått siste ordet når det gjelder hvilket fosterhjem man skal velge, så ser man også at det dreier litt. Da endrer samarbeidskarakteren seg en del, og da må man også jobbe bedre sammen nivåene imellom for å sikre at man kommer fram til en løsning som både etaten og barnevernstjenesten og selvfølgelig også barn og foreldre er fornøyd med. Vi kunne tenke oss en sånn løsning.

Når det gjelder planer, tenker jeg at vi må skille mellom de planene som det skal følges opp at institusjonene har, og de planene som skal følge ungdommene, og der tenker jeg at vi er tilbake igjen til det med kompetansespørsmålet, at det er vanskelig å skrive gode, konkrete handlingsplaner.

Solveig Horne (FrP): Takk skal dere ha, og takk for det viktige arbeidet som dere gjør der ute.

Nils T. Bjørke (Sp): Det har vore mykje snakk om dokumentasjon og mangel på dokumentasjon. Er det fyrst og fremst eit kompetanseproblem eller er det andre forhold som forklarer det?

Og så: Er mangel på dokumentasjon det same som at det er manglande oppfylging, eller er det sjølve dokumentasjonen, skjemaet, som manglar i systemet? Eg synest alle kan få lov til å svara på det. Me kan starta med Fellesorganisasjonen.

Mimmi Kvisvik: Jeg tror at det er bedre oppfølging enn dokumentasjon. Det har gått igjen i veldig mange undersøkelser på veldig mange aktiviteter knyttet til barnevernet. Når det er såpass stor grad av mangel på dokumentasjon, kan det handle om kompetanse, men det kan også handle om tidsfaktoren, bemanningsfaktoren, for har man mye å gjøre, vil man sannsynligvis konsentrere seg om aktivitet og mindre om papirer. Men det er klart at dette er et område som krever at man har begge deler på plass, og derfor må vi sikre at vi har både kompetanse og bemanning som er god nok for å fikse det.

Nils T. Bjørke (Sp): Så Fagforbundet.

Mette Nord: Takk, og takk for spørsmålet. Det er viktig, og vi tror nok også at dette handler om tid til oppfølging, tid til å få gjort jobben sin på en god måte. Vi har en ganske fersk undersøkelse hvor over 46 pst. svarer at de ikke har tid til å gjøre en forsvarlig, god jobb, og i det ligger både oppfølging og dokumentasjon. Ofte blir valget, hvis det brenner, at du må ta de sakene først, istedenfor hele tiden her også å kunne jobbe forebyggende og veiledende og respondere på bekymringsmeldinger som kommer.

Anne Grønsund: Jeg er selvfølgelig veldig enig med de foregående her, om at tid er en vesentlig faktor, og er det noe man nedprioriterer, så er det dokumentasjonen. Det er svært uheldig fordi det kanskje også vitner om en manglende forståelse for det å ha et godt planarbeid å jobbe etter.

Så er det også sånn at vi dokumenterer veldig mye i barnevernet. Spørsmålet er om vi dokumenterer de riktige tingene, og om vi bruker for mye tid på de uvesentlige tingene.

Nils T. Bjørke (Sp): Fleire av inntaksrådgjevarane i Bufetat peiker på at det er vanskeleg å ha kompetanse på kontraktshandtering. Er det vorte slik at kontraktane har passa godt for standardbrukarane, for å seia det slik, mens dei er lite tilpassa ungar med spesielle behov?

Me kan begynna med Barnevernspedagogene i Akademikerforbundet.

Anne Grønsund: Jeg vet ikke helt hva jeg skal svare på det. Jeg tenker kanskje at vi forsøker å forene to veldig lite kompatible systemer her, nemlig en økonomisk modell og en sosialfaglig modell. Det er alltid litt vanskelig å se for seg at det kan gå bra. Men jeg tror at det er blitt komplekst, og i hvert fall de tilbakemeldingene vi får, er at dette er et vanskelig kart å navigere etter, et vanskelig terreng å navigere i, og at det også mangler kunnskap om hvordan man skal jobbe med den type kontrakter.

Møtelederen: Vil Fagforbundet kommentera?

Mette Nord: Ja, takk, gjerne. Det er jo ofte hevdet at man mangler bestillerkompetanse, og at det er derfor ting ikke fungerer optimalt. Vi lurer jo på hvor mye ressurser man skal bruke på nettopp bestillerkompetanse og oppfølging av disse tingene istedenfor å bruke ressursene målrettet der tjenestene trenger det, og det er i den operasjonelle delen. Så det er ikke sånn at «one size fits all» i denne sammenhengen, her er det komplekse problemstillinger som også noen ganger krever komplekse løsninger.

Nils T. Bjørke (Sp): Fellesorganisasjonen, vil de kommentera?

Mimmi Kvisvik: Jeg tror jeg kan si det veldig enkelt: Det er veldig sjelden man finner den gode kombinasjonen av sosialfaglig kompetanse og bestiller-/innkjøpskompetanse. Dette er ikke tjenester som er egnet for anbud. Derfor burde anbudssystemet opphøre – jo før, jo heller.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for svar. Då er eg ferdig.

Møtelederen: Da går vi videre til Freddy André Øvstegård, fra SV, som også har 5 minutter til disposisjon. Vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det, komitéleder.

Jeg vil starte med å føye meg til takken til deres organisasjoner og deres medlemmer, som gjør en utrolig viktig jobb – den viktige jobben, kan man egentlig si, når det gjelder dette spørsmålet. Det setter vi veldig pris på.

Jeg har et litt åpent spørsmål til Fagforbundet. Rapporten tegner et bilde av manglende kartlegging og medbestemmelse når barn tas ut av familier og plasseres i institusjon. Revisjonen dreier seg strengt tatt kun om det statlige barnevernet, det står også i rapporten. De har ikke revidert det kommunale barnevernet. Likevel kunne jeg tenke meg å spørre åpent om noen av disse utfordringene kan løses gjennom å styrke det kommunale barnevernet når det gjelder f.eks. kompetanse, ressurser og særlig bemanning.

Mette Nord: Spurte du nå Fagforbundet?

Freddy André Øvstegård (SV): Det var til Fagforbundet, ja.

Mette Nord: Takk for spørsmålet. Det er klart at tidlig innsats og det å styrke barnevernet i førstelinja, der ungene faktisk møter barnevernet i første runde, er kanskje noe av det viktigste man bør gjøre, for da kan man gjennom både veiledning, oppfølging og tidlig innsats i familiene gjøre et godt arbeid. Dette er ofte arbeid som blir nedprioritert fordi det er det akutte som må tas først. Dermed må det andre legges til side. Vi mener helt bevisst at det å prioritere førstelinja, det kommunale barnevernet, med ressurser og kompetanse, ville ha bidratt til å redusere belastningen i den andre enden.

Freddy André Øvstegård (SV): Tusen takk for det. Da kan jeg gå videre med et spørsmål til FO. Hittil i denne spørrerunden og tidligere i høringen også har det vært spørsmål om bemanning. Jeg lurer på om du kan si noe om hvordan utviklingen i bemanningssituasjonen i det kommunale barnevernet har vært i forhold til de nye kravene til saksbehandling som har kommet de senere årene, f.eks. når det gjelder medvirkning. Hvordan har forholdet mellom bemanning og økte oppgaver vært?

Mimmi Kvisvik: Bemanningen i barnevernet har økt, men bemanningen i barnevernet har ikke økt i takt med at man har fått nye og mer komplekse oppgaver. Så man halser alltid etter med å løse både ugjorte oppgaver og nye oppgaver, både i form av at man får flere saker inn, og ved at man får flere lovkrav. Så når vi snakker med våre medlemmer, oppfatter jeg at de sitter i en situasjon hvor ting vokser dem veldig over hodet nesten hele tiden. Én ting er bemanningen på papiret, noe annet er når man har en situasjon med såpass mange vikarer, såpass høyt sykefravær og såpass stor turnover. For bemanning og kompetanse er også et spørsmål om stabilitet.

Freddy André Øvstegård (SV): Tusen takk for det. Et spørsmål til – det kan godt gå til FO, det også: I forrige runde vi hadde, med KS, ble barnevernsreformen diskutert, og det var noen som stilte spørsmål om eventuelle videre forvaltningsreformer. Jeg vil spørre dere hva dere tenker om eventuelt å sette i gang nye organisatoriske forvaltningsreformer. Er det det barnevernet trenger nå for å løse de utfordringene Riksrevisjonen peker på?

Mimmi Kvisvik: Jeg tror ikke det skal rushes fram. Jeg tror man skal vente på resultatene fra f.eks. forsøkene. Dere har hatt Færder inne i dag i forbindelse med at KS var i høringen. Jeg tror man skal se på de erfaringene, men når Færder snakker, blir vi alle ganske overbevist om at her kunne det vært smart å ta et sånt eller slikt grep. Men budskapet mitt til dere er å ikke rushe det fram.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk, da tror jeg at jeg har fått stilt mine spørsmål.

Møtelederen: Da er det Terje Breivik, som disponerer inntil 5 minutter. Vær så god.

Terje Breivik (V): Takk for det, leiar, og tusen takk til dykk tre, frå mi side òg, for både bidraga i dag og ikkje minst for den jobben de og medlemane dykkar gjer i kvardagen. Utan å gjera eit stort poeng ut av det, har eg sjølv 17–18 års erfaring som forsterka fosterheim og har merka på kroppen litt av det som de slit med, altså at dei som jobbar i fyrstelinjetenesta, rett og slett slit seg ut og det vert stort skifte i saksbehandlarar.

Eg har lyst å fylgja opp litt der Mimmi Kvisvik avslutta, altså om Færder-erfaringane, og høyra litt om dykkar synspunkt på det, som trass alt har skoen på. Det verkar jo som ei smart løysing å gje kommunane eit betydeleg større ansvar for dei oppgåvene og dei ressursane som no ligg til Bufetat regionalt, altså at kommunane får både ansvaret, og òg ressursane, sjølvsagt, med på kjøpet.

Det som det verkar som dei har klart i Færder, kanskje òg i nokre av dei andre kommunane som har totalansvaret, er å sikra det som er eit stort problem: barns medverknad og verkeleg innsyn i det enkelte barns kvardag, behov og ynske.

Spørsmålet går eigentleg til alle tre. Me kan godt begynna med FO.

Mimmi Kvisvik: Det er klart at vi alle lar oss besnære av Færder når vi hører deres erfaringer, men som jeg sa i sted: Jeg tror det er veldig smart å ta med seg en mer systematisk evaluering av det forsøket før man snur opp ned. Så kan man spørre: Hva er det som gjør at Færder får til ting? Vi vet jo at i alle forsøksprosjekt er det litt ekstra energi. Er det overførbart til en endelig drift? Er det overførbart til alle Norges kommuner? Hvor mye interkommunalt samarbeid er vi nødt til å etablere for å få størrelse nok på kommunene?

Jeg tror man skal skynde seg langsomt her, men det kan helt klart bidra til en større grad av forebyggende innsats og jobbing på hjelpetiltak, hvor man kanskje da kan forhindre omsorgsovertakelser. Det ville være et gode for både unger, familier, barnevernstjenesten og den norske økonomien.

Det Færder også fortalte oss i dag, var at akuttinstitusjonene og atferdsinstitusjonene lå utenfor forsøket. Det tror jeg kanskje de er nødt til å gjøre, men la oss se på evalueringen før vi konkluderer.

Mette Nord: Jeg tror jeg fra Fagforbundets side vil slutte meg til det Mimmi Kvisvik har sagt. All ære til det Færder har fått til, men det er viktig å se på evalueringen. Så må det legges til at de var ekstremt motiverte. De søkte om å få være med i forsøk. Dermed hadde de allerede en god basis, mener vi, for å kunne lykkes. Men dette er jo bare en del av barnevernstjenesten. Det er ikke, som Mimmi Kvisvik også sa, akuttplasseringer og de andre tingene. Så man må ta med seg det.

Jeg tror vi skal tenke at vi skal ha med oss hele landet, og det er ikke alle som har de samme forutsetningene som Færder. Men vi må trekke på de erfaringene de har hatt. Det er mye å lære når det gjelder barns medvirkning, slik at barn også får et eierskap til det som skal skje med dem videre i livet. Medvirkning kan også bidra til en bedre framtid for dem.

Terje Breivik (V): Kan me få høyra frå Barnevernspedagogene også?

Anne Grønsund: Jeg vil bare raskt si at det vi synes er positivt med Færder-forsøket, er nettopp at de klarer å ivareta nærhetsprinsippet, som vi synes er veldig viktig å forfølge – at de klarer å gi barn mulighet til å være i nærmiljøet sitt.

Vi har en kommunestruktur som kanskje gjør det umulig at alle kommuner skal kunne løse det slik som Færder, men vi synes dette har vært positivt og spennende å følge.

Møtelederen: Da var tida ute, og jeg sier takk til alle sammen foreløpig.

Nå skal vi over på en runde som er åpen. Det er 5 minutter der det kan stilles korte, avklarende spørsmål og gis korte svar. Den første er Eva Kristin Hansen, deretter Svein Harberg.

Eva Kristin Hansen (A): Takk for det, leder. Jeg har tenkt litt på det som både Fagforbundet og FO tok opp: å ha stabilitet med tanke på ansatte, problematikk rundt heltid og deltid, at det tidvis kan være belastende å jobbe både på institusjoner og i kommunene. Kunne dere sagt noe om rekrutteringen? Hva opplever dere blant deres medlemmer? Vil folk bort, eller søker man seg inn?

Mette Nord: Jeg kan begynne. Vi opplever at det er mange som søker seg inn, men at det dessverre er en høy turnover. Vi ser at det er en tøff hverdag barnevernsansatte kommer i som relativt nyutdannede, og det å ha god veiledning og oppfølging i lang tid for å bli trygg i jobben er viktig. Så er det en selvfølge at man må ha både hel stilling og en fast jobb hvis man skal ha grunnlag for å gjøre en god jobb.

Mimmi Kvisvik: Det er i all hovedsak god søkning til jobber i barnevernsinstitusjoner. Men det er ikke så god søkning med hensyn til at man har med seg en kompetanse for å jobbe der, jamfør den miljøterapeutiske kompetansen som Anne Grønlund snakket om. Vi ser også at arbeidstidsordningene kan virke fristende, det med langturnuser av ymse slag. Men vi ser at det er mye slitasje forbundet med å jobbe i disse langturnusordningene år ut og år inn. Det er noen institusjoner som er utrolig stabile, hvor ting bare flyter, og de ansatte er der i 10–15 år. Så er det andre institusjoner, hvor folk kommer og går mye, og det er veldig stor grad av ustabilitet. Som jeg sa i sted: Det å møte en ustabil personalgruppe når man kommer fra en ustabil situasjon, gjør vondt verre. Det må vi sikre oss mot.

Møtelederen: Da er det Svein Harberg og så, hvis vi rekker det, Freddy André Øvstegård til slutt.

Svein Harberg (H): Mette Nord sa de var ekstremt motiverte i forsøket som var gjort i Færder. Jeg opplever at det er de rundt om i alle kommuner. Men hvis en gjorde mer av det som de har gjort på Færder, kombinert med det som noen kommuner har gjort med å være tidlig ute og bruke familie og nærmiljø for å hjelpe i tunge situasjoner, kunne det føre til at vi fikk mer ressurser – både menneskelige og økonomiske – til å ta seg av dem som virkelig trenger en institusjonsplass? Vi kan begynne med FO.

Mimmi Kvisvik: Jeg tror jeg går tilbake til hovedbudskapet mitt. Jeg tror det handler om å ha tid og kompetanse til å gjøre en skikkelig jobb. Jeg tror det handler om godt lederskap, et trygt og stabilt arbeidsmiljø, og at det er systemer for å kunne jobbe på en god måte opp mot barn og foreldre og sammen med hverandre, etater imellom.

Mette Nord: Bare for å være helt kort: Jeg deler Mimmi Kvisviks innledning her.

Svein Harberg (H): Og så Akademikerne.

Anne Grønsund: Jeg tror også det handler om å tenke forebygging. Det er det du er inne på. Og da må vi tenke at det er kommunen som har ansvaret for barnevernet, det er ikke bare barnevernet selv. Så i den grad vi klarer å bygge kommunene til å ha gode oppvekstmiljø, er det klart at det frigjør ressurser.

Møtelederen: Da kommer et siste, kort spørsmål fra Freddy André Øvstegård.

Freddy André Øvstegård (SV): Jeg tror det spørsmålet er mest rettet til FO. Rapporten viser at de har funnet 50 brudd på forskriften når det gjelder kvalitet og internkontroll på institusjonene. Av dem dreier 23 – altså brorparten – seg om bemanning og kompetanse. Jeg lurte på om f.eks. Mimmi Kvisvik kunne si noe om hvordan det fordeler seg mellom de forskjellige typene institusjoner. Jeg tenker særlig på statlige versus private, kommersielle og ideelle.

Mimmi Kvisvik: Dessverre, det har jeg ikke noen totaloversikt over. Det må i så fall sendes til komiteen, hvis det overhodet finnes så spesifikk statistikk som den du etterspør. Jeg skal ikke gjette på noe som helst. Jeg kan bare si at det klarer jeg ikke å svare på.

Møtelederen: Det var i hvert fall et klart svar. Takk for det og for andre klare svar underveis, og for deres bidrag til vårt arbeid med Riksrevisjonens rapport.

Nå har dere til sammen inntil 5 minutter hvis dere ønsker å gi en sluttkommentar. Da er det vel naturlig at vi tar det i motsatt rekkefølge av innledningene. Vi starter med Anne Grønsund. Det skulle bli ca. halvannet minutt til hver.

Anne Grønsund: Tusen takk. Jeg skal være kort. Jeg har bare lyst til å peke på at det å måle kvalitet på barnevernfaglig praksis krever tilstedeværelse og nærhet over tid. Det krever også mulighet til å fange opp i hvilken grad personalgruppen er samstemt, hvordan relasjonsarbeidet utvikles, hvordan barnesynet utøves, og hvordan kulturen påvirkes av bl.a. ledelsen. Oppsummert ønsker vi å si at dere må fokusere på at kommunene må få større innflytelse over valg av institusjoner. Det må være et mer differensiert og bedre dimensjonert institusjonstilbud som gir mulighet for reell medvirkning for ungdommene. Man må også ha en mer utbygd og en mer samlet kontroll og tilsynsfunksjon som er lagt til fylkesmannen. Til slutt: Det er ikke noen hemmelighet at vi ønsker at dere skal satse på å utvikle kompetansen i barnevernet totalt sett, ikke bare i førstelinjen.

Mette Nord: For oss er det viktig at vi har barns stabilitet og trygghet i hovedfokus, og at vi må bygge langsiktighet i barnevernet. Vi må bygge opp beredskapen i det statlige barnevernet, og vi må sikre at vi har tilstrekkelig med ressurser, slik at barnevernsansatte har tid nok til å bygge den tilliten med både barna og familiene. Der det er behov for omsorgsoverdragelse, må det også bygges tillit.

Man må også ha en kartlegging som er så god at man treffer på det tilbudet som barnet skal inn i, slik at man ikke opplever hyppige skifter. Det gjør noe med barns mulighet og evne til å bygge relasjoner, bygge en trygg framtid. Det å investere i å bygge sosiale relasjoner, enten det er med et fosterhjem eller i en institusjon, handler om den tryggheten som skal til.

Vi er også opptatt av kompetanse, men vi er opptatt av et mangfold av kompetanse – nok trygge voksne som har ulik kompetanse, som kan være utfyllende for å kunne gi den terapeutiske biten, som har erfaring nok, og som er trygge nok til å kunne gi barn nettopp det de trenger på relasjonsbygging i tillegg.

Møtelederen: Da er det Mimmi Kvisvik som får det siste ordet.

Mimmi Kvisvik: Min drøm er at vi får institusjoner som tilpasses barn, ikke barn som må tilpasse seg institusjonene – institusjoner som har rom og raushet til å ivareta barn, ungdom og foreldre i den utviklingen de trenger. Det krever høy kompetanse og stabile institusjoner.

Møtelederen: Da sier vi hjertelig takk for at dere stilte på høringen og var villige til å dele av deres kunnskap med oss. Det blir verdifullt i det videre arbeidet med Riksrevisjonens rapport. Mange takk!

Vi tar nå en pause fram til kl. 17.10.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen høringen og ønsker denne gangen velkommen til barne- og familieminister Kjell Ingolf Ropstad. Du har med deg to bisittere. Det er Erik Bolstad Pettersen, ekspedisjonssjef i Barnevernsavdelingen, og Mari Trommald, direktør i Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet, som denne gangen møter som bisitter. Velkommen til dere også.

Du får først 10 minutter til innledning. Etter innledningen blir det utspørring fra komiteen, som starter med at saksordfører Svein Harberg først får 10 minutter til disposisjon, og deretter blir det 5 minutter til hvert av de øvrige partiene i komiteen.

Til slutt blir det en åpen runde med oppklaringsspørsmål før statsråden får anledning til en sluttkommentar, hvis det skulle være ønske om det.

Jeg sier fra når det er 30 sekunder igjen av taletida.

Vær så god, statsråd.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Takk.

Riksrevisjonens rapport gir oss viktige innspill i arbeidet på institusjonsområdet. Jeg vil takke komiteen for muligheten til å orientere om dette temaet. Institusjonstilbudet skal ivareta noen av våre mest sårbare barn. Det stiller høye krav til tilbudet vi som samfunn gir dem. Ungene må få tiltak som møter deres behov, de må få medvirke i alle forhold som angår dem etter barnevernsloven. De må gis trygge rammer og mulighet til å utvikle seg underveis i oppholdet.

Riksrevisjonen har funnet at dette ikke alltid er tilfellet. Det tar jeg på største alvor.

Riksrevisjonens funn underbygger at det fortsatt er behov for systematisk forbedringsarbeid på flere deler av institusjonsområdet. Samtidig vil jeg understreke at rapporten peker på forhold som i stor grad allerede var kjent for oss i departementet, i Bufdir og i Bufetat og – som denne dagen også har vist – blant andre aktører i sektoren.

Kunnskapsgrunnlaget er der. Derfor er jeg glad for å få orientere om institusjonsområdet. På sikt vil dette gi bedre kvalitet i tilbudet. For å oppsummere: Det er både komplekst og tidkrevende å heve kvaliteten i institusjonsbarnevernet, men det skjer kontinuerlig.

I min orientering vil jeg gå gjennom Riksrevisjonens fire merknader.

En god kartlegging av ungene og deres behov er avgjørende for å gi dem et best mulig tilbud. Dette gjelder når en skal velge tiltak, spesielt innretning av tilbudet og oppfølging av barnet underveis i oppholdet. Jeg er derfor glad for at Riksrevisjonens rapport viser at informasjonen om ungene i de aller fleste sakene er tilstrekkelig.

For å få til en god kartlegging av barnet før valg av institusjonsplass må flere tjenester jobbe godt sammen. Bufetat har best overblikk over institusjonstilbudet. For å finne det tilbudet som passer best, trenger de god informasjon fra barnevernstjenesten i kommunene, men det er ofte tidspress i sakene, og kommunene kan mangle tilgang på informasjon om ungene før de flytter hjemmefra. Dette kan f.eks. gjelde opplysninger om eventuelle helseutfordringer. Disse forberedelsene kan forbedres. Det er både departementet og Bufetat opptatt av.

Jeg vil trekke fram fire tiltak som vi har:

For det første har vi utviklet nye maler for kommunenes henvisning til institusjon. De nye malene er tydeligere på hva slags informasjon Bufetat trenger om barnet før et institusjonsopphold. Det gir bedre informasjonsflyt mellom den kommunale barnevernstjenesten og Bufetat.

For det andre har vi styrket barns medvirkning. Fra 2018 har det vært et krav at alle barn skal få tilbud om et avklaringsmøte ved inntak til institusjon. En viktig del av kartleggingen gjelder barnets psykiske helse.

Det tredje vi har gjort, er at Bufdir og Helsedirektoratet i juni i år ferdigstilte et pakkeforløp for kartlegging og utredning av psykisk helse og rus hos barn og unge. Nå utvides det til også å inkludere somatikk. Pakkeforløpet beskriver ansvar, oppgaver og samarbeid mellom barnevernstjenesten og helsetjenestene. Jeg mener det vil gi mer kunnskap om barnet i forberedelsene til plassering på institusjon.

For det fjerde jobber vi med å få på plass et opplegg på statlig nivå for systematisk kartlegging av helsen til barn som skal plasseres utenfor hjemmet. Jeg har sammen med helseministeren foreslått 25 mill. kr til dette i 2021.

Når det gjelder Riksrevisjonens andre merknad, finner de at flere barn ikke blir godt nok fulgt opp under oppholdet på institusjon. Barn skal være trygge og få muligheter til å utvikle seg underveis i institusjonsoppholdet. Dette omfatter tilgang til skolegang og helsehjelp.

For det første, og som Mari Trommald har lagt vekt på tidligere i dag, ser vi at mye av løsningen ligger i å standardisere institusjonsforløpene. Standardisering handler om at det settes tydelige individuelle mål for ungenes institusjonsopphold. I forløpene ligger også systematisk oppfølging av deres relasjoner med familie, nettverk, skole og helsetjeneste.

For det andre er saksbehandlingssystemet i barnevernet under utvikling. Det vil bidra til bedre oversikt over ansattes oppgaver og barnas utvikling. Det nye systemet vil gi bedre kontroll over planlegging, gjennomføring og dokumentasjon av ungenes institusjonsforløp. Alle institusjoner skal være i gang med å jobbe på denne måten.

For det tredje har vi de siste årene vært særlig opptatt av at barnevernet må kunne gi nødvendig psykisk helsehjelp. For å møte dette behovet er det bl.a. etablert to særskilte institusjoner for barn som har både behov for omsorg utenfor hjemmet og stort behov for psykisk helsehjelp. Noen barn har utfordringer som gjør at de trenger spesiell oppfølging.

Riksrevisjonens tredje merknad handler om systemet for kvalitetssikring. Vi må ha gode systemer for å sikre kvaliteten på institusjonsplassene vi tilbyr. Det har vært gjennomført mange og viktige endringer på feltet de siste årene. Bufetat har innført et helhetlig system for styring og internkontroll, og styringen av institusjonene har generelt blitt strammere. Dette arbeidet videreføres. For det første utvikles fagsystemet, noe som skal gi bedre styringsgrunnlag for oppfølging av aktiviteter. For det andre er det innført rapportering også for private aktører på sentrale forhold ved driften. Det sikrer enda tettere oppfølging av både det enkelte barn og av leverandørene. De månedlige rapporteringene inkluderer alle private leverandører med rammeavtaler hos Bufetat. For det tredje er Bufdir nå i en tettere dialog med de private leverandørene om både innholdet i og dimensjoneringen av institusjonstilbudet.

Jeg mener at disse systemene gir en stor forbedring av svakhetene som kommer fram i Riksrevisjonens rapport.

I sin fjerde merknad, som de anser som den minst alvorlige, peker Riksrevisjonen på at det har vært en kostnadsøkning i det statlige barnevernet i perioden 2016–2019, særlig knyttet til enkeltkjøp. Det pekes også på at rutinene for innkjøp brytes i en del tilfeller, og at innkjøperne oppgir at de trenger mer kompetanse til kontraktsforhandlinger. Kostnadsøkninger er det ikke rom for å gå i detalj om her. En viktig årsak er at institusjonene rapporterer at antall barn med komplekse behov øker. Det betyr at de trenger skreddersydde tiltak og høy bemanning rundt seg. Dette utfordrer rammene for Bufetats planlagte kapasitet og fører i en del tilfeller til dyre enkeltkjøp med høy bemanningsfaktor fra private aktører. Dette har vi redegjort grundig for til Riksrevisjonen, og jeg synes ikke utgiftsveksten automatisk bør kobles til manglende kompetanse blant de ansatte i Bufetat. Bufetat arbeider kontinuerlig med å holde kostnadene nede.

Riksrevisjonens rapport gir mange viktige innspill som vi tar med oss videre. Men jeg vil understreke at det gjøres mer på barnevernsområdet nå enn på veldig lang tid. Og la meg få lov til kort å nevne fem av de viktigste grepene:

Fra 2022 trer barnevernsreformen i kraft. Kompetanseløftet regjeringa har satt i gang, er en sentral del av reformen og er godt i gang. Målet med reformen er mer forebygging og bedre tilpasset tilbud til utsatte barn og familier i kommunene.

Så vil jeg legge fram forslag til ny barnevernslov i løpet av våren 2021. Jeg vurderer i loven flere forslag som vil ha betydning for institusjonsfeltet, bl.a. kompetansekrav for ansatte på barnevernsinstitusjon.

Så må dokumentasjonskravene skjerpes. Jeg vurderer å foreslå en bestemmelse om journalføring og dokumentasjonsplikt i den nye loven. Prosjektet DigiBarnevern skal bidra til at dokumentasjonen blir bedre og mer systematisk.

Også EMD og Høyesterett har påpekt at dokumentasjonen og beslutningsgrunnlaget må bedres. Departementet har derfor sendt brev til alle landets kommuner der kravene til dokumentasjon understrekes. I tillegg gjennomføres det kurs for alle landets barnevernstjenester, i regi av Bufdir, om føringene fra domstolene.

Så er det helt sentralt med bedre samarbeid mellom barnevern og helsetjeneste. Det har jeg nevnt litt om tidligere, så jeg går ikke mer inn på det her.

Som femte grep jobber vi med en egen fosterhjemsstrategi.

Møtelederen: Det er et halvt minutt igjen.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Til slutt vil jeg nevne at vi vil samle noen av landets beste eksperter i et offentlig utvalg som skal gi retning for den videre utviklingen av barnevernet. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med mer informasjon om dette. Vi stiller høye krav til barnevernet, og arbeidet på dette området har høy prioritet hos meg og hos regjeringa.

Jeg ser nå fram til å svare på spørsmål som komiteen måtte ha.

Møtelederen: Mange takk skal du ha, statsråd.

Spørsmålsrunden blir organisert på den måten at saksordføreren først får 10 minutter til disposisjon. Dem styrer han selv. Deretter får alle partiene i komiteen 5 minutter til disposisjon for å stille spørsmål. Vi håper at både spørsmål og svar blir korte og tydelige.

Først er det saksordfører Svein Harberg, som disponerer inntil 10 minutter.

Svein Harberg (H): Takk for svar og orientering fra statsråden. Det er mye som skjer på feltet. Allikevel må vi grave litt i det som Riksrevisjonen har funnet fram for perioden 2017–2019. Noe av det som har vært lengst framme i høringen i dag, er at barn og unge virkelig får være med og medvirke i forkant av en plassering, ved valg av plassering og ikke minst i plassering. Det er riktig som statsråden sier – ja, det er gjort ting, og det er sagt at ting skal være sånn. Det har vi vel sagt i mange år. Kan du si noe mer om hvordan en vil sikre i praksis at barn og unge virkelig får medvirke?

Møtelederen: Statsråd, hører du hva jeg sier?

Det er ikke bra hvis statsråden har mutet Stortinget!

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Hører dere meg nå?

Møtelederen: Ja, vi hører deg, men hører du oss? Det gjør du tydeligvis ikke.

Statsråd, hører du meg nå?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Nå hører jeg deg!

Møtelederen: Da starter vi på nytt. Svein Harberg tar spørsmålet fra begynnelsen. Han har altså 10 minutter til disposisjon. Etterpå får de andre partiene 5 minutter hver, som jeg sa mens du ikke hørte oss.

Vær så god, Harberg, som er sakens ordfører.

Svein Harberg (H): Takk til statsråden for god orientering om mye av det som skjer. Det er mye spennende som skjer, men vi må jo grave litt i det som Riksrevisjonen har påpekt i sin rapport. En av de tingene som går igjen der, og som mange har vært innom i dag, er dette med barn og unges medvirkning i tidlig fase ved plassering og under opphold. Kunne du si litt mer om hvordan en nå vil sikre at barn og unge virkelig får oppleve medvirkning i praksis?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Jeg håper dere hørte hele innledningen. Kontrollhøringer i 2020 er tydeligvis ikke helt som de har vært.

Svein Harberg (H): Det gikk bra.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Det er godt.

Jeg sa litt i innlegget mitt om barns medvirkning. Jeg synes det er et av de mest sentrale temaene. Skal vi lykkes med å kunne gi et tilpasset og godt opplegg for noen av de aller mest sårbare ungene våre, må vi også vite hva som faktisk er behovene deres, og at de kan være med og si fra om hvilke behov de har.

Noe av det mest sentrale, også siden denne rapporten kom, har vært at det allerede i 2018 var en endring i loven knyttet til medvirkning. Som flere har vært inne på tidligere i dag, gjelder det både at henvisningsskjemaet er tydelig på at barnet skal kunne ha et møte for å snakke om hvilke behov de har, før en skal velge en institusjon, og de standardiserte forløpene. Første gang jeg hørte om dem, hørtes det litt ut som en A4-løsning, men det handler nettopp om å se hvert enkelt barn og understreke at det er viktig å kunne ha disse samtalene med ungene. Sammen med kompetanseheving og bevisstheten rundt dette hos de ansatte tror jeg at barns medvirkning har blitt styrket vesentlig de siste årene.

Svein Harberg (H): Flere har vært inne på en utfordring når det gjelder å få nok informasjon ved plassering i institusjon. Det er informasjon om barns psykiske helse – for så vidt både den psykiske og den somatiske – og det er jo litt bekymringsfullt, for det gjør gjerne at en må justere i ettertid. Kan statsråden si noe om hva som gjøres for å sikre denne informasjonen godt nok og tidlig nok?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Ja, det henger sammen med at skal en klare å kunne gi dem et godt tilbud, må en også vite mer om hvilke behov de har. Jeg nevnte at vi i statsbudsjettet for neste år har et forslag knyttet til helsekartlegging. Jeg tror at det blir et veldig viktig grep for å sikre at vi får mer kunnskap om hvilke behov ungene har, for å vite hvilken plass, hvilken institusjon som vil passe best for dem, men også for å gi dem et bedre tilpasset opplegg underveis.

Jeg vil kanskje også trekke fram at som dere sikkert er kjent med, ser en at veldig mange av dem som er på institusjon, har helseutfordringer – og ofte psykiske helseutfordringer. Et av tiltakene som vi har gjort de senere årene, er å etablere to egne institusjoner med spesielt god kompetanse knyttet til psykisk helse. Vi håper at de vil bidra til at en vil kunne få bedre hjelp på institusjon.

Jeg vil også si at særlig fra 2015 har Barne- og familiedepartementet og Helsedepartementet sammen med underliggende direktorat fokusert spesielt på helsebiten, så det som er gjort for å styrke både kunnskapen og tilbudet i institusjonene, tror jeg er viktig. Det å ha mer ambulante team som reiser ut for å kunne gi ungene den hjelpen de trenger, på stedet, tror jeg er viktig.

Standardiserte forløp vil også bidra til at en underveis i oppholdet – for ting kan jo endre seg – vil ha mer bevissthet om og forhåpentligvis bedre kunnskap om hvilke utfordringer barna har, for å kunne gi dem et best mulig tilpasset opplegg.

Svein Harberg (H): Neste spørsmål er det muligens en av bisitterne som må hjelpe deg med å svare på.

Det er altså slik at direktoratet har utarbeidet klare rutiner og retningslinjer for å sikre at det beste for barnet blir fulgt opp. Riksrevisjonens undersøkelse viser at barn ikke blir fulgt opp i tråd med disse retningslinjene og rutinene. Jeg lurer litt på hvordan direktoratet arbeider med å sikre etterlevelse av rutiner og retningslinjer for barna som bor i institusjon.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Hvis du spør direktoratet konkret, skal vi flytte pc-en bort, for Mari Trommald sitter ved siden av her.

Mari Trommald: Direktoratet har jobbet mye med å styrke internkontrollen i styringen av regionene, og det betyr at man følger enda bedre med på om både lover, regler og interne rutiner blir fulgt. Når det gjelder inntaksfeltet, jobber man med stikkprøvekontroller for å se på om de tingene som man har vært opptatt av, f.eks. dokumentasjon av barns medvirkning i inntaksprosessen, blir fulgt opp. Det vi ser, er at det er blitt vesentlig bedre når det gjelder hvordan man klarer å følge opp dette i inntakene. I tillegg har man styrket seg med rapportering – månedlig rapportering, som statsråden var innom – sånn at institusjonslederne selv må rapportere på en rekke områder, og regionene må også følge opp enda tettere enn de har gjort tidligere.

Svein Harberg (H): Hvis jeg kan følge opp bare til direktoratet: Kjenner dere dere igjen i det Riksrevisjonen skriver i sin rapport om den manglende oppfølgingen av rutiner og retningslinjer?

Mari Trommald: Dette var knyttet særlig til oppfølging av private. Direktoratet hadde iverksatt en internrevisjonsundersøkelse i forkant av riksrevisjonsrapporten og funnet informasjon som var veldig sammenfallende med det Riksrevisjonen pekte på. Så vi kjenner oss igjen i det, men mener også at situasjonen i dag er bedre på dette området enn den var da Riksrevisjonen undersøkte dette for to–tre år siden.

Svein Harberg (H): Da må kanskje pc-en vris tilbake til statsråden igjen.

Det er slik at det er statsråden som er øverste ansvarlige for det som skjer i de underliggende etater, og dette er jo en rapport som på mange måter påpeker relativt alvorlige ting og utfordringer. Hvordan ser statsråden på rapporten som sådan? Ja, jeg har hørt at det skjer mye, men det er også mye alvorlig som står i rapporten. Dette er en av riksrevisjonsrapportene som er relativt fersk, som peker bare få år tilbake. Har statsråden en kommentar til det?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Det er helt riktig som du sier. Som jeg sa i min innledning også, tar vi funnene på alvor, for dette er noen av de aller mest sårbare ungene, som ofte er blitt utsatt for eller har hatt store utfordringer tidligere, og derfor plikter vi å gi dem et godt tilbud.

Som du sier, er det kjente utfordringer eller svakheter som både vi i departementet og også direktoratet har vært opptatt av. Det overordnede målet er at alle barn gis et rett tiltak, og da må vi være bedre på kartleggingen og kunne sikre at de får den oppfølgingen de skal ha i institusjonene.

Jeg sa en del om de tiltakene som er iverksatt, men jeg har også stor tro på de tiltakene som kommer framover. Heldigvis har vi fått midler av Stortinget til å drive et kompetanseløft, som jeg tror er viktig, men også den kompetansestrategien der vi hever kravet til bachelorgrad for dem som jobber i institusjon, og master for leder og stedfortreder, tror jeg vil være et viktig grep for også å bedre kompetansen som er i institusjonene. Sammen med ny barnevernslov og ny barnevernsreform håper og tror jeg at hvis Riksrevisjonen hadde gått gjennom situasjonen både i dag og også noen få år fram i tid, hadde funnene vært annerledes, og det hadde vært en mye bedre situasjon også for ungene.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha!

Møtelederen: Da går vi videre til Arbeiderpartiet, og det er Eva Kristin Hansen som stiller spørsmål på vegne av Arbeiderpartiet.

Du har inntil 5 minutter til disposisjon – vær så god!

Eva Kristin Hansen (A): Tusen takk for det, leder, og takk til statsråden for en veldig poengtert og oversiktlig innledning. Alle skulle vært så strukturert som deg, det var veldig fint å høre på!

Vi har hatt en ganske lang høring i dag, og en av bekymringene som har blitt brakt til oss, er at én ting er kartlegging og den type ting, men når en skal få et tilbud i andre enden, på en institusjon, har vi hørt fra både Akademikerforbundet og andre at tilbudet ikke nødvendigvis er riktig, at et barn kanskje må flytte veldig langt av gårde for å få det tilbudet barnet faktisk trenger, og at det kan være uheldig, men også at enkelte institusjoner er så spesialisert at man ikke har den bredden. Særlig Akademikerforbundet var opptatt av det.

Kunne du sagt lite grann om hva dere tenker rundt institusjonene som sådan?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Det er rett og slett sånn at skjermen gikk i svart, så derfor mistet jeg deg litt underveis her, men jeg skal iallfall prøve å svare, for jeg tror jeg fikk med meg essensen i spørsmålet. Så får du heller spørre igjen.

Det er i hvert fall sånn, som dagen også har vist, at det er en utfordring at kommunene er de som har mest oversikt over barnet, og så har Bufdir og Bufetat på den andre siden mest oversikt over institusjonene, hvilke tilbud som er, hvordan kapasiteten er, og hvor en eventuelt kunne plassert et barn. Det er åpenbart et dilemma her, og derfor mener jeg at noe av nøkkelen i det er å få overført kunnskapen fra kommunene til Bufetat for å kunne sikre både at det gis et godt tilbud, og at det gis et rett tilbud. Én ting er dokumentasjonen, den er det blitt påpekt i mange sammenhenger at må bli bedre, men det med rett og slett å sikre bedre at det faktisk blir etterspurt hvilke behov barnet har, kartlegge familienettverk, helse, skole, alle disse tingene, og så få gitt informasjonen videre, tror jeg er helt sentralt.

Så er det noe med denne kapasiteten og dimensjoneringen av tilbudet. Det er heller ikke bare enkelt, for dette er institusjonsplasser som krever høy bemanning og sånn sett også er kostbare tiltak. Hvis en ser hva som i sum er best for barnet, er det klart at det å ha mange ledige plasser også krever økte bevilgninger, så det er om å gjøre å prøve å dimensjonere dette best.

Jeg la merke til at Mari Trommald tidligere i dag pekte på at det er krevende med dimensjoneringen, men pekte også på at barna er mer komplekse eller har større utfordringer – psykisk helse, rus, kriminalitet – som gjør at en kanskje må gå opp på bemanning mer generelt, men også på disse enkeltkjøpene som gjøres for å kunne gi barn et best mulig skreddersydd tilbud, som blir brukt i dag.

Eva Kristin Hansen (A): Tusen takk for svaret.

Det er flere som i dag også har vært inne på at man tar tak når det oppstår akutte situasjoner og man må få et barn inn på en institusjon, mens f.eks. Fagforbundet snakket veldig mye om at man må gjøre mer ting i førstelinjen. Man må ruste kommunene bedre, sånn at man får fanget opp barn tidlig. Det er også et ressursspørsmål.

Hva tenker statsråden rundt å gjøre kommunene bedre til å kunne håndtere det?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Jeg tenker at det er nøkkelen i det. Hvis en kommer skeivt ut fra hoppkanten, er det veldig krevende å redde seg inn etter hvert. Kommunene – og det vil jeg gi honnør for – har hatt en tydelig oppbemanning. Bare fra 2013 til 2019 har det blitt 1 400 flere ansatte. Det tror jeg er viktig, og sammen med kompetanseløftet tror jeg at det gjør at en får både bedre og forhåpentligvis også mer treffsikre avgjørelser. Jeg tror at skal en lykkes på et senere nivå, er forebygging og arbeidet som gjøres i kommunene, helt sentralt.

Jeg ser også fram til barnevernsreformen, som gir mer ansvar til kommunene fra 2022. Det er klart at det vil være krevende for en del kommuner, men samtidig, hvis en lykkes med den intensjonen, så vil kommunene også prioritere det forebyggende, prioritere det å komme tidlig inn, i stedet for at vi får kostbare tiltak som både er vondt for enkeltmennesket, og også kostbart for samfunnet senere.

Eva Kristin Hansen (A): Takk.

Møtelederen: Da går vi videre til Fremskrittspartiet, og det er Solveig Horne som stiller spørsmål, innenfor en ramme på 5 minutter. Vær så god!

Solveig Horne (FrP): Takk til statsråden for en god gjennomgang.

Som du var inne på, skjer det mye på dette feltet, men det tar også litt tid å snu en stor skute, før en ser resultater av en del av disse endringene.

Jeg har bare et lite spørsmål, og det går på det du var inne på som går på kartlegging og medvirkning, hvor viktig det er at dette blir gjort. Men la oss si at en kommune har gjort en god kartlegging, barn og ungdommer har fått lov til å medvirke, og så kommer en til det punktet at en skal velge en institusjon, og så sier kanskje Bufetat nei, en får ikke den institusjonen, en må ta en annen. Hva er tankene til statsråden rundt hvordan vi kan sikre at den medvirkningen og den kartleggingen som blir gjort, faktisk blir reell i valg av institusjon, at en i hvert fall får flere alternativ fra Bufetat sin side – hvis du kan svare litt på det?

Så litt til det som går på anbefalingene fra Riksrevisjonen: Hvilke tanker har du om å følge opp de anbefalingene? Spesielt går det på å utarbeide planer for å sikre utviklingen til et barn. I andre tjenester er det individuelle planer for det enkelte barn. Er det noe du vurderer å innføre også når det gjelder barnevernsbarn?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Når det gjelder dette med utfordringen med rett institusjonsplass, er det iallfall meg bekjent sånn at selv om det er Bufetat som har siste ordet, er det i de aller fleste tilfellene ikke – jeg er i hvert fall ikke kjent med det – stor uenighet mellom kommunene og Bufetat, men det kan eventuelt Mari Trommald utfylle her etterpå, hvis hun ønsker det.

Det er klart at det viktige er at kommunene, som kjenner barna best, sammen med Bufetat klarer å finne et rett tilbud. Men det er klart at det jeg ser som en utfordring, er at selv om det er relativt få barn – det er ca. 800–1 000 barn som er på institusjon, og barnevernet har vel 50 000 barn innom hvert eneste år – er det på grunn av det relativt lave antallet litt krevende å få dimensjonert de ulike tilbudene i hver region, og da med nærhet til barnet.

Når det gjelder mer individuelle planer, tror jeg at de standardiserte forløpene er utrolig viktige. Som jeg sa i min innledning, er det ikke nødvendigvis sånn at det er A4, at alle skal bli like eller få akkurat det samme. Tvert imot handler det nettopp om å kunne se hvert enkelt barn og forsikre seg om at det settes individuelle mål, at en ser og kartlegger hva som er rundt barnet, hvilke behov barnet har, enten det er skole eller det er helse, denne typen utfordringer.

Jeg mener at det er et av svarene – jeg vet ikke om det kan sammenlignes helt med det du peker på med tanke på helse, men det er i hvert fall et veldig viktig tiltak for å sikre barns medvirkning, for å sikre at det lages egne planer, en vei ut og ikke minst bare hvor lenge en skal være der, når en skal ut, og veien videre etter oppholdet. Langt på vei svarer det ut det du er opptatt av.

Vil du følge opp, Mari? Hvis det er greit for deg, Solveig, gir jeg ordet videre her.

Solveig Horne (FrP): Ja.

Mari Trommald: Jeg syns statsråden svarte godt på hvordan dette er. Når kommunene jobber med behovskartleggingen, tenker vi det er utrolig viktig når Bufetat skal planlegge institusjonstilbudet for det enkelte barn. Som statsråden var innom, er det et fåtall institusjonsplasser samlet sett, og en svært viktig del av Bufetats ansvar er å tilrettelegge institusjonen sånn at den klarer å dekke de behovene som barna har. Dette er det vi jobber med nå, med å heve kvaliteten, sånn at vi sikrer oss at institusjonstilbudet matcher enda bedre de behovene barna har, selv om det også skulle endre seg underveis i forløpet. Det vil også forebygge at barna trenger å flytte underveis, selv om behovene endrer seg.

Solveig Horne (FrP): Takk skal dere ha. Da har ikke jeg flere spørsmål.

Møtelederen: Da sier vi takk og går videre til Senterpartiet og Nils T. Bjørke, som disponerer inntil 5 minutter, og da får vi håpe statsråden får tak i pc-en sin igjen.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for ein god gjennomgang.

Dei barnevernstilsette var opptekne av rett dokumentasjon, av det som er viktig i barnevernet. Eg oppfatta det slik at dei meiner at ein treng ei opprydding i talet på planar og dokument. Det har vore lett for at for kvar gjennomgang og etter kritikk har det vorte fleire nye planar og nye lover. Når ein del av utfordringa er at lover og forskrifter ikkje vert følgde opp, korleis trur ein då det vert når ein legg på stadig nye? Vert det betre, eller vert det etter kvart så mykje at det beste vert det bestes fiende?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Det er et veldig sentralt spørsmål. Så tok jeg meg i, komitéleder, at jeg kanskje ble litt uformell, så representantens spørsmål er veldig sentralt og viktig.

Jeg tror samtidig at det som er gjort, enten det er på henvisningsskjema eller innen det jeg ofte snakker om, DigiBarnevern, er nettopp for å gjøre det enklere for dem som jobber i barnevernet, for å kunne følge loven – alt fra barns medvirkning til å forsikre seg om at en faktisk får dokumentert. En skal huske at det er noe som EMD har påpekt, og som Høyesterett har fulgt opp. Så jeg mener retningen på disse skjemaene ikke skaper mer byråkrati, men tvert imot gjør det enklere for de ansatte både å huske på og å gjøre de riktige og nødvendige avsjekkene, samtidig som en også sikrer bedre dokumentasjon. Men på et overordnet plan er jeg helt enig i at det iallfall er en grøft som en ikke må havne i, for det viktigste er at ungene får et best mulig tilbud.

Nils T. Bjørke (Sp): Både Landsforeningen for barnevernsbarn og Ideelt Barnevernsforum var opptekne av at konkurranseutsetjing og desse rammevilkåra kan passa godt for ei viss gruppe barn, men at dei vanskeleg kan passa for dei som har særskilde behov. Kanskje har me bygd opp eit system som gjer at det vert ekstra utfordringar med dei som har særskilde behov, og at det er krevjande for Bufdir å styra det. Har du kommentarar til det?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: På generelt plan tror jeg det er viktig med et mangfold i barnevernet, og jeg tror både de private og ikke minst de ideelle tilfører et positivt mangfold og kreativitet, nye måter å gjøre ting på, og sånn sett er positivt for barnevernet. Det jeg har sett, er at i en del av de tilfellene der en må gå til enkeltkjøp, til og med da det var en økning i enetiltak, var det en utfordring å kunne gi et godt nok tilbud, særlig til de ungene som har sammensatte behov, eller som har behov for noe ekstra, knyttet til en kobling enten mot rus eller kriminalitet osv. Det direktør Mari Trommald var inne på tidligere, at en kanskje må vurdere tyngre bemanning i rammeavtalene på de generelle institusjonene for å kunne snu seg raskere rundt og tilpasse de ulike ungenes behov, tror jeg vil være viktig. Men jeg mener at slik det er lagt opp, treffer en i hovedsak, og så må en heller supplere med mulige enkeltkjøp hvis en ikke klarer å gi et godt nok tilbud som er tilpasset de ekstraordinære behovene det ene barnet måtte ha.

Nils T. Bjørke (Sp): Utfordringa er vel at dersom det vert for krevjande både i Bufdir og i kommunane å finna dei rette plassane, må ein omorganisera dei plassane og ha meir generelle grunnlag for å kunna klara å handtera fleire.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Ja, det tror jeg også. En tematikk som jeg også har vært opptatt av, er å unngå flyttinger. Så jeg tror at nettopp det å bygge opp kompetansen, som vi er i gang med, med ca. 90 mill. kr som Stortinget hvert år bevilger til å drive etter- og videreutdanning, gjør at det er mulig for institusjonene å tilpasse behovet til det enkelte barn og omsorgen som skal gis til det enkelte barn, bedre. Det tror jeg er med på å kunne gjøre at kommunene og Bufetat lykkes bedre med å gi dem et best mulig tilbud.

Nils T. Bjørke (Sp): Då takkar eg for svaret.

Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til SV og Freddy André Øvstegård, som disponerer inntil 5 minutter – vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det, og takk for en god og grundig gjennomgang fra statsråden.

Nå er det sånn at Riksrevisjonen i sluttmerknaden sin i rapporten ser seg nødt til å understreke at hele barnevernet er en del av statsrådens overordnede ansvar. De skriver bl.a. at de vil understreke at statsråden har det overordnede ansvaret for å sikre at barna får dekket de behovene de har, og at det også inkluderer ansvaret for å se til at samhandlingen mellom det statlige og det kommunale nivået fungerer godt. Dette gjorde også Riksrevisjonen et poeng av i sin framleggelse av rapporten til Stortinget. Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at Riksrevisjonen ser seg nødt til å skrive dette, og derfor vil jeg spørre om statsrådens kommentar til det. Grunnen til at jeg bruker tid på dette nå, er at vi også ser at kritikken fra bl.a. Barneombudet er ganske tydelig på det de mener er mangel på statlig styring, fordi dette er rettigheter som barn har, uavhengig av hvem som har fått delegert den oppgaven det er å følge det opp.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: La det ikke være noen tvil om at jeg har det overordnede ansvaret for det, og vi er veldig opptatt av å lykkes med både å bygge opp et bedre kommunalt barnevern og spille på lag med kommunene. Som jeg nevnte, har de prioritert å ansette flere i barnevernet. Det har blitt ca. 1 400 flere mellom 2013 og 2019. Det mener jeg de fortjener honnør for, og jeg tror det også vil bidra til at en får mer tid til hver enkelt sak, og kan jobbe bedre med dem for å fatte rette avgjørelser. Og så tror jeg det kompetanseløftet som gjennomføres, er noe som er etterspurt av de ansatte og kommunene, og noe som jeg tror er viktig. I diskusjonen med institusjonsbarnevernet er det ingen tvil om at vi er helt avhengig av et godt samarbeid, og at kommunene har gjort en god kartlegging i første omgang. Når en ser på Bufdir og Bufetat, er det ekstremt viktig, og der har jeg tydelige forventninger til at de også jobber for å finne et godt samarbeid – f.eks. når det gjelder å kunne sikre at de velger den riktige plassen, må en kunne samarbeide godt med kommunene.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det. Da skal jeg prøve å få stilt noen flere spørsmål.

Nå er det sånn at undersøkelsen viser at manglende dimensjonering i statlig barnevern fører til flere enkeltkjøp – sånn veldig raskt oppsummert. Er det sånn at statsråden erkjenner at det statlige institusjonsbarnevernet ikke er riktig dimensjonert og dermed må bygges opp? Hva tenker statsråden om at manglende tilbud fører til flere enkeltkjøp, sånn som flere høringsinstanser har problematisert tidligere?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Takk for viktige spørsmål. Jeg er opptatt av at en klarer å dimensjonere rett, og jeg tror det er veldig viktig for å kunne gi de sårbare ungene et tilbud når de trenger det. Som jeg var litt inne på i stad, tror jeg også at Bufdir i de neste rammeavtalene kanskje vil tenke litt annerledes når det gjelder bemanning, som har vært særlig viktig fordi vi ser at kompleksiteten eller utfordringen hvert enkelt barn med sammensatte behov har, har vært voksende. Jeg tror at det er litt av det som har gjort at en har trengt enkeltkjøp. Men jeg vil også bare understreke at når en gjør et enkeltkjøp, handler ikke det om enetiltak. Det vil jo være å kjøpe en plass på en institusjon og f.eks. ha ekstra bemanning knyttet til det ene barnet som har noen spesielle behov. Så jeg tror nok at uansett hvor godt Bufdir klarer å balansere disse utfordringene, vil en alltid være avhengig av enkeltkjøp. Men jeg vil understreke at det i minst mulig grad bør være det.

Freddy André Øvstegård (SV): Nå er det sånn at Stortinget i 2018 vedtok å be regjeringen se på denne bruken av enkeltkjøp og komme tilbake med tiltak for å redusere det. Det har det vært snakket mye om.

Møtelederen: Da er det et halvt minutt igjen.

Freddy André Øvstegård (SV): Tall fra Bufdir hittil viser at praksisen ikke har gått ned. Den har vært helt stabil, og det var også tidligere høringsinstanser inne på. Hva er statsrådens forklaring på at man ennå ikke har fått ned denne bruken?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Som jeg sa, må vi nok erkjenne at det har vært utfordrende å finne det riktig tilpassede opplegget for hvert enkelt barn, og at det har vært en større kompleksitet i sakene. Så jeg tror nok det har vært en medvirkende årsak. Men en ser også at enkeltkjøp har holdt seg på ca. samme nivå. Hvis det er tid, kan Mari Trommald utdype det mer.

Møtelederen: Nei, det kan hun nok dessverre ikke nå, for tida er godt og vel ute. Det blir anledning til å komme tilbake til det f.eks. i statsrådens oppsummering, hvis han velger det.

Vi skal gå videre til den siste som disponerer 5 minutter til utspørring, og det er uavhengig representant Ulf Isak Leirstein – vær så god.

Ulf Isak Leirstein (uavh): Takk for det, og takk til statsråden for en meget offensiv redegjørelse. Det setter vi pris på. Det er klart at de funnene som kommer fram i rapporten her, er alvorlige, og det er klart at vi snakker om enkeltpersoner som nå ikke får det tilbudet de skulle hatt, som også er avdekket.

Noe av det statsråden er inne på, er noen utfordringer knyttet til ansvarsfordelingen mellom stat og kommune. I det arbeidet som skal gjøres framover knyttet til oppfølging av reformen og med tanke på ny barnevernslov: Er det planer om å se ytterligere på den ansvarsdelingen som er i dag?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Takk for det. Det er, som representanten påpeker, noe av det som er utfordringen. Jeg synes Mari Trommald sa det godt tidligere i dag, at nesten uavhengig av organisering vil det være noen utfordringer. Jeg tror det som gjøres i barnevernsreformen fra 2022, vil gi en bedre fordeling i den forstand at kommunene får mer ansvar, forhåpentligvis vil forebygge enda bedre, og vi vil få en enda bedre innsats rettet inn tidlig, sånn at en forhåpentligvis slipper større utfordringer senere.

Når det gjelder arbeidet i barnevernsloven, er det ikke så mye som vil gå på akkurat den ansvarsfordelingen.

Ulf Isak Leirstein (uavh): Takk for det. Et av de fire forholdene som Riksrevisjonen er veldig opptatt av, er nettopp at dette systemet for kvalitetssikring av barnevernsinstitusjoner ikke har fungert godt nok. Du har vært veldig tydelig på at det er viktig nå å se på disse kontrollene. Kan dere være mer konkret, både du og eventuelt etaten, knyttet til hva som blir de endelige endringene av disse kontrollene? Hvordan sørger vi for at det blir en bedre kontroll med at man i disse institusjonene faktisk gir det tilbudet som barna har krav på?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: For meg er det et veldig sentralt poeng, og mange av de rapportene som har vært tidligere, har vært brukt nettopp for å sikre at avvik blir rettet opp, og for å sikre at kvaliteten blir bedre. Jeg tror veldig på at standardiserte forløp vil gi en bedre styring hele veien, bedre dokumentasjon og ikke minst oppfølging av hvert enkelt barn.

Så har jeg vel ikke nevnt at Fylkesmannen også er tett på og gjennomfører tilsyn – Mari Trommald nevnte i stad disse månedlige tilsynene og undersøkelsene. Så jeg tror at en generelt er mye tettere på. Om en påpeker avvik, er det alvorlig, men det er også en mulighet for hele tida å kunne forbedre. Jeg skal ikke sitte her og si at alt er perfekt med de nye systemene i dag, og det vil helt sikkert bli påpekt ulike og mer eller mindre alvorlige avvik. Men det er i hvert fall et bedre system og mer helhetlig styring av institusjonene, noe som også vil gi et bedre tilbud.

Hvis du ønsker, kan jeg gi ordet videre til Mari Trommald. Det nikkes, så da gir jeg ordet til Mari Trommald.

Ulf Isak Leirstein (uavh): Ja, veldig bra.

Mari Trommald: Jeg tror statsråden har veldig rett i at for å få bedre kontroll må kvaliteten i utgangspunktet være bedre. For kontroll i seg selv leder jo ikke til god kvalitet, med mindre det ligger god kvalitet i bunnen.

Så er det viktig å ha både god digital oppfølging og dokumentasjon underveis og god oppfølging og rapportering. Her har vi systematisert mye – indikatorer på driftsnivået ute på institusjonene for å få bedre data tilbake og for å kunne følge opp veldig konkret, om det handler om bemanning eller ledelse, eller hva det nå er.

Så skal vi være klar over at for de barna som vi kanskje har lest mye om i media, som har veldig mange sammensatte problemer både på helseområdet og kanskje med tanke på vold og overgrep, er det ikke bare vi i Norge som strever med å ha god kvalitet. Vi samarbeider med andre land for å utvikle kvaliteten, og for disse barna skal vi nok være gode framover, også på å utvikle ny faglig kunnskap for å bedre kvaliteten. For disse barna er det antakelig ikke noe kvikkfiks, hvor man kan løse dette med bedre kontroll eller kvalitetssystemer.

Møtelederen: Da er det et halvt minutt igjen.

Ulf Isak Leirstein (uavh): Jeg vil bare takke for svarene, og så imøteser vi selvfølgelig oppfølgingen av barnevernsreformen og også forslag til ny barnevernslov. Da får vi være ganske trygge på at i den debatten vil nok noen av de utfordringene denne rapporten viser, kunne bli løst. Det ser vi fram til, og det ser sikkert også barna fram til.

Møtelederen: Takk for det. Da går vi over til den siste runden, som er 5 minutter med anledning til korte og avklarende oppfølgingsspørsmål. Den første jeg har på lista, er sakens ordfører – Svein Harberg, vær så god.

Svein Harberg (H): Takk for det. Det er jo sånn at det er tre kommuner som har vært forsøkskommuner med en annen ansvarsfordeling når det gjelder barnevernet, på både fosterhjem, institusjoner og en del hjelpetiltak. Vi har hatt besøk av Færder kommune i høringen i dag, som forteller om en suksess. De har hatt veldig gode resultater. Dette er det på tide å evaluere, men ser statsråden for seg at dette er en modell som vi bør videreføre flere steder?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Jeg har fulgt spent med på de resultatene som har vært, og litt av poenget var jo å prøve ut en litt annen ansvarsfordeling. Vi vil vurdere det evalueringen viser, men jeg ser også at det der er blitt gitt mer overføring enn det som ligger i barnevernsreformen. Derfor er det nyttig å se på hva en eventuell effekt av så mye overføringer ville vært. Først og fremst ligger barnevernsreformen, som ble vedtatt for en liten stund siden, men som trer i kraft fra 2022, der. Det viktigste er at vi lykkes godt med den reformen.

Møtelederen: Freddy André Øvstegård.

Freddy André Øvstegård (SV)]: Takk for det. Jeg spurte Landsforeningen for barnevernsbarn om den manglende medvirkningen, og om det for det meste var et spørsmål om manglende dokumentasjon – for i flere saker finner jo ikke Riksrevisjonen dokumentasjon på medvirkning – eller om det faktisk er medvirkningen som mangler. Jeg ble litt overrasket over svaret deres, for de sa at ut fra deres erfaringer er det faktisk medvirkningen som mangler. Jeg lurer på om statsråden kunne gi en kommentar til det.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Dette er som sagt noe av det jeg er veldig opptatt av at vi lykkes med. Heldigvis er mye av dokumentasjonen på plass, men jeg tror at kompetansebiten, det at en lærer mer om viktigheten av medvirkning, må styrkes, for hvis det er riktig som Landsforeningen sier, er jo det alvorlig. Vi er veldig opptatt av at barn skal høres, at de kan bidra. Så må jeg også understreke at det ikke dermed er sagt at det alltid blir sånn, kanskje fordi en faktisk mener at noe annet er bedre. Men det er utrolig viktig at en kan være med og påvirke, at en kan få gitt informasjon og si hva en selv har av behov.

Møtelederen: Da var det den siste jeg hadde inntegnet. Skulle Freddy André Øvstegård ha et oppfølgingsspørsmål til?

Freddy André Øvstegård (SV): Ja, hvis det er mulig. Takk.

Et tema i løpet av denne høringen har vært bemanning. Jeg spurte de ansattes organisasjoner om økningen i bemanningen i det kommunale barnevernet har vært i stil med økningen i nye oppgaver og krav – gode krav, viktige krav – og de sa at nei, det har den ikke. Så jeg lurte på om du kunne komme med en kommentar til det?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Jeg vil ikke sitte her og si at bemanningen er god nok i dag, men jeg har vært opptatt av at økt bemanning er ett viktig tiltak. Så har vi jo diskusjoner om dette, om det enten er bemanningsnorm eller tydeligere øremerking av det. Jeg mener at det resultatene har vist, fra 2013 og fram til 2019, er at kommunene har tatt et stort ansvar og ansatt mange flere.

Når det gjelder antall saker, har jeg registrert at det iallfall ikke har vært noe særlig økning i det, så sånn sett har en da per sak iallfall mulighet til å kunne bruke noe mer tid. Men vi er opptatt av god kommuneøkonomi og å sikre at kommunene også har mulighet til å kunne prioritere det, og min klare opplevelse er at de aller fleste kommunene er opptatt av et godt barnevern, og at de også prioriterer å ansette flere folk i barnevernet.

Møtelederen: Vi hørte ikke noe til Bente Stein Mathisen.

Bente Stein Mathisen (H): Jeg fikk ikke ordet, så jeg ventet bare på deg. Jeg er her, jeg!

Møtelederen: Men du må være veldig rask.

Bente Stein Mathisen (H): Ja, jeg skal være rask. Det gjelder medvirkning fra barn og unge, som statsråden sier han er opptatt av. Når det gjelder voksne, så husker jeg fra min tid i kommunen at man hadde det som het individuell plan, som sikrer medvirkning, for da skal de være med og skrive planer sammen. Er det noe sånt når det gjelder barnevernsbarn, at man ikke bare lager handlingsplan, men individuelle planer, som sikrer medvirkning?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Jeg trenger vel egentlig bare å vise til det forrige spørsmålet knyttet til individuell plan, der jeg peker på de standardiserte forløpene. Nøkkelen til det er altså å ikke bare gi en A4-løsning, men å gi individuelle planer – for hva som er målet, veien videre etter institusjonsoppholdet, hvilke behov barnet har, osv. Så der er noe av nøkkelen til det, å gjennomføre dem på en god måte, at en skal få et best mulig tilpasset opplegg for hvert enkelt barn.

Møtelederen: Har da statsråden behov for inntil 5 minutter til en avsluttende kommentar?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad: Om ikke 5 minutter, så vil jeg gjerne korrigere noe, for jeg sa vel månedlige tilsyn her i stad. Det korrekte er to–fire ganger i året – bare så det blir korrigert.

Når det gjelder enkeltkjøp, som representanten Freddy André Øvstegård spurte om, så bare understreker jeg at det fra 2018 til 2019 har holdt seg på ca. samme nivå, og dette blir også et tema når Bufdir, eller Bufetat, skal inngå nye rammeavtaler.

Men det som har vært viktig for meg å prøve å kommunisere til dere i komiteen, er at vi tar rapporten fra Riksrevisjonen på stort alvor. Så kan jeg være så ærlig å si at da jeg kom inn i denne stolen i januar i 2019, var det med et kritisk blikk på barnevernet. Det var særlig to ting som jeg bet meg merke i. Det ene var at det lå veldig mange undersøkelser, ulike tilsyn, på utfordringsbildet, det var ganske godt kjent hvilke utfordringer som var i barnevernet. Det andre var at det var satt i gang veldig mange prosesser, eller det lå til rette for å kunne igangsette veldig mange prosesser framover.

Derfor bruker jeg denne formuleringen om at det skjer mer i barnevernet nå enn det har gjort på veldig lang tid, og det er jeg veldig glad for, for jeg tror at de utfordringene vi ser, må vi forbedre, fordi vi plikter å gi de sårbare ungene et enda bedre tilbud. Derfor har jeg vært opptatt av flere ansatte i kommunene og bedre kompetanse. Derfor er jeg opptatt av kompetansestrategien, for å rekruttere enda flere ansatte og enda dyktigere ansatte og være med og bygge opp kompetansen, for å kunne gi den tryggheten en trenger for å veie disse utrolig krevende sakene. Derfor tror jeg at barnevernsreformen som kommer, blir viktig for å kunne sikre enda tidligere innsats og sikre at vi lykkes enda bedre så tidlig som mulig, og helst forebygge at sakene kommer inn i barnevernet.

Så min klare opplevelse er at det er utfordringer, og det er tidvis store utfordringer på enkelte deler, men det er også satt i gang veldig mange gode og viktige tiltak, og det skal også komme flere det neste året. Derfor har jeg tro på at mye av det som skjer, gjør at hvis Riksrevisjonen hadde gjennomført en ny undersøkelse nå, eller om noen år, så ville det forhåpentligvis gitt et bedre bilde enn det en ser i denne rapporten.