Møtelederen: Da er vi klare til å starte andre dag av høringen, og jeg vil på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen få ønske velkommen. Vi har til behandling praktiseringen av EUs trygdeforordning 883/2004 artikkel 21 og redegjørelsen av arbeids- og sosialministeren om det.

Jeg vil understreke, som jeg gjorde i går, at redegjørelsen av arbeids- og sosialministeren som er bakgrunnen for vår behandling, ble holdt 5. november 2019 og omhandler i hovedsak perioden fra trygdeforordningen ble innlemmet i norsk rett i 2012 og fram til november 2019.

Det vises for øvrig til at regjeringa den 8. november 2019 oppnevnte et granskingsutvalg, som etter sitt mandat skal gjøre en grundig og fullstendig gjennomgang av feilpraktiseringen av adgangen til å motta sjukepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger ved opphold i annet EØS-land, og hvordan den alvorlige feilen kunne oppstå. Der framgår det at alle relevante sider av saken skal belyses. Utvalget skal avgi sin innstilling den 1. juni 2020, og vi legger til grunn at Stortinget deretter får saken til behandling på egnet måte.

Komiteen har besluttet at høringen skal omhandle de problemstillingene som de som møter til høring, er gjort kjent med på forhånd – de er gjengitt i invitasjonsbrevet.

Til høringen i dag har komiteen invitert følgende:

• statsminister Erna Solberg

• arbeids- og sosialminister Anniken Hauglie

• justis- og innvandringsminister Jøran Kallmyr

• arbeids- og velferdsdirektør Sigrun Vågeng

• tidligere arbeids- og velferdsdirektør Joakim Lystad

De prosedyrene som er fastsatt i reglementet for åpne høringer, vil bli fulgt.

Møtelederen: Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringa. Referatet følger som vedlegg til komiteens innstilling i saken. For at komitémedlemmene skal få stilt spørsmål som er nødvendige, vil jeg be om at svarene blir korte og konsise.

Da er vi klare til å ønske velkommen til tidligere arbeids- og velferdsdirektør Joakim Lystad. Du får inntil 10 minutter til din innledning. Etter innledningen starter utspørringen. Saksordføreren får først 10 minutter til sin utspørring og de øvrige partiene 5 minutter hver. Jeg gjør oppmerksom på at i den sekvensen er det den enkelte utspørrereren som sjøl styrer tida.

Til slutt blir det anledning til å stille oppfølgingsspørsmål, og helt til slutt får du anledning til å komme med noen sluttkommentarer hvis du skulle ønske det.

Så minner vi om at det er viktig at lydanlegget er på når vi prater, og av når vi ikke prater. Da er vi klare til å starte. Jeg gir ordet til Joakim Lystad – vær så god.

Joakim Lystad: Takk for invitasjonen, og takk for det.

Jeg var arbeids- og velferdsdirektør fra 4. oktober 2010 til 10. april 2015 og hadde i den perioden ansvar for hvordan etaten forvaltet trygderegelverket. Jeg vil sterkt beklage overfor de berørte at arbeids- og velferdsetaten praktiserte den aktuelle trygdeforordningen feil i min periode.

Jeg vil omtale særlig følgende forhold i denne innledningen: min egen befatning med saken, fortolkningsprosessen og praktiseringen.

Min egen befatning med saken: Jeg kan ikke huske at jeg selv behandlet noen saker angående motstriden mellom EU-regelverk og norsk folketrygdlovgivning. Jeg understreker at jeg sier det til informasjon og ikke til unnskyldning.

Det er snart fem år siden jeg var i etaten. Den informasjonen jeg kan gi i dag, er derfor i hovedsak basert på internrevisjonsrapporten som ble levert til etaten i desember 2019. Av de fire spørsmålene som komiteen har angitt i brevet til meg av 9. desember, kan jeg bidra til å belyse det første spørsmålet. De tre andre dreier seg om forhold etter at jeg sluttet i etaten.

Spørsmålet er: Hva er årsakene til, og hvem har ansvaret for, feil fortolkning og praktisering av EUs trygdeforordning?

Over til fortolkningsprosessen: Forordningen ble vedtatt av EU i 2004 og iverksatt der i 2010. EØS-komiteen besluttet å innlemme den i EØS-avtalen forsommeren 2011. Den tilhørende norske forskriften ble fastsatt ved kongelig resolusjon 22. juni 2012 og oversendt arbeids- og velferdsetaten 5. juli 2012 til orientering og uten noen føringer. Forut for beslutningen i EØS-komiteen forsommeren 2011 ble saken vurdert i relevante organer på departements- og direktoratsnivå og behandlet i spesialutvalget for trygd. Der sitter flere departementer og Arbeids- og velferdsdirektoratet.

I det aktuelle EØS-notatet på regjeringen.no er konklusjonen forut for behandlingen i EØS-komiteen:

«Den nye forordningen vil kunne inkorporeres i norsk rett ved forskrift på samme hjemmelsgrunnlag og vil ikke medføre behov for andre endringer i forhold til norsk rett. (…) Rettsakten er vurdert av relevante organer på departements- og direktoratsnivå uten at det har fremkommet merknader. Rettsakten er funnet EØS-relevant og akseptabel.»

Med den forståelsen som vi i dag har av den endringen som forordningen innebar, må vel konklusjonen sies å innebære gal fortolkning. Jeg synes det er vanskelig å mene noe om årsaken til fortolkningen fordi den stort sett må ha skjedd før jeg begynte i etaten. Fortolkningen skjedde etter min forståelse fram til forsommeren 2011. Arbeids- og velferdsetaten synes å ha vært delaktig i fortolkningen, men kan etter min mening ikke sies å være eneansvarlig for den.

I mange omtaler av denne saken er starten angitt som Navs fortolkning av forordningen i 2012. Jeg mener, som dere kanskje skjønner, at det er en upresis beskrivelse av både tidspunkt og ansvar.

Så over til praktiseringen: Arbeids- og velferdsetaten praktiserte trygdeforordningen feil etter 22. juni 2012. Årsaken var den gale fortolkningen. Ansvaret var mitt. Praksisen ble dessverre bekreftet gjennom trygderettskjennelser i hele min periode som direktør.

Arbeids- og velferdsetaten har et selvstendig ansvar for å tolke folketrygdloven og følge rettstilstanden. Kunne vi ha skjønt at praktiseringen var feil, og anbefalt en praksisendring overfor departementet? Jeg har nå sett to forhold som kanskje kunne gitt mulighet for en slik endringsprosess. Det første er at internrevisjonsrapporten omtaler at erfaringsforumet for saksbehandlere i slutten av min periode hadde to innlegg som berører problemstillingen, ett i slutten av november 2014 og ett i slutten av desember samme år. Begge dreier seg om når man skal anvende folketrygdloven, og når man skal anvende forordningen for sykepengeytelser. Så vidt jeg har skjønt, og jeg understreker det, var det første gang at dilemmaene med den konkrete praktiseringen i forhold til artikkel 21 ble dokumentert. Dilemmaene ble ikke løftet til direktoratet.

Det andre forholdet jeg har sett, er at internrevisjonsrapporten beskriver at Nav klageinstans i sine årsrapporter for 2012 og 2013 generelt påpekte at EØS-kompetansen i etaten var lav, og at det opplevdes som vanskelig å praktisere regelverket.

I dag ser jeg at bedre juridisk kompetanse på betydningen av EØS-rett for norsk rett kunne bidratt til at vi hadde fanget opp problemstillingen og tatt opp behov for endring av praktisering med Arbeids- og sosialdepartementet. Manglende EØS-juridisk kompetanse må sammen med fortolkningen sies å være hovedårsaken til at vi praktiserte feil.

Burde jeg skjønt det den gangen? Jeg synes det er vanskelig å svare på. I en etat med 14 000 ansatte, 5 000 kommunepartnere og ca. 400 mrd. kr i budsjett er det mange avveininger om kompetansebehov og ressursbehov som må gjøres. Jeg så ikke da at jeg burde nedprioritere andre områder for å styrke denne delen av etatens arbeid.

Jeg mener for øvrig å huske at Stortingets ombudsmann for forvaltningen i et møte med Arbeids- og sosialdepartementet og etaten mente det var mye bra juridisk kompetanse i Nav. Det var nok riktig, men altså ikke tilstrekkelig på det EØS-juridiske området.

Trygdemisbruk og handlingsplan mot økonomisk kriminalitet var ofte tema i mine møter med de tre statsrådene jeg rapporterte til, og med embetsverket. Det var også tema i alle tildelingsbrev vi fikk. Jeg opplevde imidlertid ikke politisk ønske om å tøye regelverket.

Konklusjon: Fortolkningen skjedde etter min forståelse primært før jeg begynte og fram til forsommeren 2011. Arbeids- og velferdsetaten synes å ha vært delaktig i fortolkningen, men kan etter min mening ikke sies å være eneansvarlig for den. Fortolkningen la grunnlaget for at tidligere praktisering fortsatte etter 22. juni 2012, og jeg beklager sterkt overfor de berørte at den ble praktisert feil i min periode.

Arbeids- og velferdsetaten fikk ingen signaler fra departement eller Trygderetten om at praktiseringen var feil. Vi var i god tro. Likevel hadde vi et helt selvstendig ansvar for å oppdage feilen, slik at vi kunne bedt departementet om å få endre praktisering.

De første dokumenterte diskusjonene knyttet til konkret forståelse av artikkel 21 kom – så vidt jeg har forstått – i årsskiftet 2014/2015. De var ikke av en slik karakter at de førte til praksisendring.

Jeg støtter planen om å styrke juridisk EØS-kompetanse i etaten. Jeg støtter også sterkt synspunktene til jurister som Eivind Smith og Tor-Aksel Busch om at man må se på hele utformingen av lov- og forskriftsverket. Det er nødvendig for at regelverket skal kunne forstås av brukere og saksbehandlere i framtiden.

Møtelederen: Takk skal du ha for en ryddig gjennomgang.

Da starter vi utspørringen med sakens ordfører, som er Eva Kristin Hansen, og hun har inntil 10 minutter til disposisjon.

Eva Kristin Hansen (A): Tusen takk for en interessant innledning. Bare litt sånn for å slå det fast: Det du sier, er altså at fortolkningen aldri ble problematisert i din tid – som du erindrer? Bare for å få avklart det helt: Det var aldri noen diskusjoner rundt det?

Joakim Lystad: Det var, som jeg sa, noen diskusjoner. Den første dokumenterte jeg kan se av det, på dette erfaringsforumet for saksbehandlere, var i overgangen 2014/2015.

Eva Kristin Hansen (A): Men var du klar over det som var på…

Joakim Lystad: Nei.

Eva Kristin Hansen (A): Nei. Det var egentlig det jeg ville vite, hva du visste om det.

Men hvis vi kan snakke litt om det erfaringsforumet, for i går var det et tema her i høringen. Det var liksom 22 000 innlegg eller hvor mye det var, det var enorme mengder. Kunne man ha organisert det annerledes? For du sier jo at i din tid dukket det opp noen innlegg. Det er sporet tilbake gjennom internrevisjonsrapporten at folk begynte å stille spørsmål også tilbake i din tid. Tenker du noe rundt ressursbruk, at man ikke fanger opp ting?

Joakim Lystad: Det er mange faglige diskusjoner i en etat med et så stort regelverk og så mange ansatte. Det må det være. Erfaringsforum for saksbehandlere ble etablert, så vidt jeg vet, rundt 2007/2008, og Nav klageinstans var ansvarlig for å gi veiledning på forumet for saksbehandlere. I tillegg skulle Nav klageinstans gi årsrapporter om kvaliteten i klagesaksbehandlingen, som et uttrykk for hvordan etaten hadde kvalitet på arbeidet sitt.

Dessuten er det i en linjeorganisasjon alltid adgang til å ta opp at det er behov for endringer. Det kom i hvert fall ikke opp til direktoratet – og som noe jeg var kjent med i min periode.

Eva Kristin Hansen (A): Vi hadde de tillitsvalgte her i går, og de snakket ganske mye om organiseringen av Nav, at det var et veldig stort produksjonsfokus, som de kalte det, at det var store enheter. Ser du noe i din tid, at organiseringen kunne vært annerledes?

Joakim Lystad: Organiseringen ble jo endret en del i min periode, det var noen av hovedoppgavene mine. Vi forenklet direktoratet, reduserte antall enheter i direktoratet, vi lagde en tettere kobling mellom direktoratets avdelinger og de tre produksjonslinjene ute – ytelseslinjen, tjenestelinjen og økonomilinjen. Det var både for å effektivisere produksjonen og selvfølgelig også for lettere å kunne fange opp og gi styringssignaler og kvalitetssignaler. Men det er riktig at det har vært diskusjoner omkring produksjon og kvalitet. Det tror jeg alltid det vil være i en sånn organisasjon.

Eva Kristin Hansen (A): Tusen takk.

Vi har i arbeidet med denne saken sett at interne diskusjoner i Nav ikke har nådd fram til departementet. Spesielt i denne saken har det vært enorme diskusjoner. De ansatte i Nav har drevet og spurt: Skal vi ta kontakt med departementet, skal vi ikke gjøre det?

Hvordan var kommunikasjonen mellom Nav og departementet i din tid hvis det f.eks. var uro i organisasjonen? Ble det ført videre til departementet?

Joakim Lystad: Det er ikke slik at på en måte alle synspunkt i en så stor organisasjon blir brakt videre til departementet, men jeg hadde jevnlig kontakt med departementet gjennom etatsstyringsmøter og særmøter, hvor vi la fram overordnede vurderinger av kvaliteten og produktiviteten i etaten.

Eva Kristin Hansen (A): Men kan du si noe om hvordan dialogen opp mot departementet var, utover de to møteformene? Hvordan var det normalt å ha dialog, f.eks. opp mot politisk ledelse – altså for deg, i din rolle?

Joakim Lystad: Jeg hadde også møter med statsråden hvor embetsverket alltid var til stede, og hvor man diskuterte forskjellige forhold. Men det var alltid slik at dersom det ble gitt signaler til meg fra politisk ledelse, så ble de skriftliggjort i etterkant som en del av styringsdialogen, og dersom jeg ga informasjon til politisk ledelse som var viktig, ble den også skriftliggjort fra min side i etterkant.

Eva Kristin Hansen (A): Ja, skriftliggjøring, apropos det: I denne saken har det vært litt vanskelig å få dokumentasjon. Mye av årsaken til det, sånn vi har forstått det, er at det er en dårlig referatkultur, som det ble påpekt fra de tillitsvalgte i går.

Hva er dine tanker rundt skriftliggjøring? Tror du det har vært en utvikling som har gått i feil retning, hvis det var mye skriftliggjøring i din tid?

Joakim Lystad: Det tør jeg ikke spekulere om.

Eva Kristin Hansen (A): Nei, det kan jeg vel egentlig forstå – det er jeg som spekulerer.

Du var inne på det med trygdemisbruk, at det var stort fokus på det. Både i din tid og etterpå har det vært fokusert mye både på trygdemisbruk og også på trygdeeksport. Du sier at du ikke opplevde at det var et politisk press, og det er godt å høre, men tror du de diskusjonene, både trygdemisbruk og trygdeeksport, kanskje tok oppmerksomheten litt bort og gjorde at vi ikke fokuserte på norske borgere som dro utenlands?

Joakim Lystad: Det kan jeg ikke utelukke, men jeg vil understreke at vi også hele tiden hadde styringssignaler om at det skulle gis rett ytelse til rett tid. Det var ikke en ensidig oppmerksomhet om trygdemisbruk, men det var også oppmerksomhet om trygdemisbruk.

Eva Kristin Hansen (A): Litt sånn apropos det: Det har kommet fram i løpet av denne saken at man ikke har tenkt på nordmenn som EØS-borgere. Det har liksom vært utlendinger som bor i Norge, som er EØS-borgere – men vi er nordmenn, vi, vi er ikke EØS-borgere. I din tid, hvordan tenkte man rundt det? Var det den type bevissthet også i din tid?

Joakim Lystad: Det er vanskelig for meg å kommentere, for jeg var ikke inne i den type diskusjoner, men du beskriver vel noe av kjerneutfordringen i denne saken.

Eva Kristin Hansen (A): Ja, skal vi se, til slutt: Anniken Huitfeldt la fram en stortingsmelding, Flere i arbeid, som ble trukket etter regjeringsskiftet da regjeringen Stoltenberg gikk av. I forbindelse med den var det visstnok satt i gang et internt arbeid som egentlig handlet om de problemstillingene som angår den saken. Erindrer du noe av det interne arbeidet og om det ble videreført etter regjeringsskiftet?

Joakim Lystad: Nei, jeg husker egentlig ikke noe om det. Det jeg vel har notert meg her, er at det som var omtalt der, var inn- og utvandreres tilgang til muligheter og ytelser knyttet til personer bosatt i utlandet. Det er jo det som er kjernen i dette, at man kanskje ikke så på de midlertidige og mer kortvarige oppholdene, som er tema nå.

Eva Kristin Hansen (A): Apropos det: Det har nå kommet fram at man ikke skal skille på korte og litt lengre opphold, og at det har vært en slags feilslutning. Hvilke tanker gjør du deg om det?

Joakim Lystad: Det er jo, så vidt jeg har skjønt, kjernen i denne saken og kjernen i spørsmålet om fortolkningen som skjedde før jeg begynte.

Eva Kristin Hansen (A): Takk, da har jeg ikke flere spørsmål.

Møtelederen: Da går vi videre til Bente Stein Mathisen, som stiller spørsmål på vegne av Høyre og disponerer inntil 5 minutter – vær så god

Bente Stein Mathisen (H): Takk for en god innledning. Du sa at du ikke kan huske at det var noen saker der det var motstrid mellom EU-regelverket og norsk trygdelov i din tid som leder av Nav. Men det var tydeligvis en del usikkerhet rundt dette før du tiltrådte, nemlig når det gjelder forarbeidet til implementeringen av denne nye forordningen. Arbeids- og velferdsdirektoratet ba ved to anledninger om avklaringer i forholdet mellom norsk trygdelov og den nye forordningen.

Første gang var under høringen til Ot.prp. nr. 4 for 2008–2009, om arbeidsavklaringspenger, der man ba om tydeligere klargjøringer i lovforarbeidene, om hvordan ytelsene etter kapittel 11 skal forholde seg til EØS-avtalen. En slik klargjøring ble ikke gitt.

Den andre gangen var i forbindelse med et brev til departementet der direktoratet etterlyste signaler fra departementet med hensyn til gjennomføring av de forestående reglene i den nye forordningen. Forespørselen ble også da avvist av departementet. Nav fikk da det svaret som vi alle kjenner, at denne nye forordningen ikke ville ha vesentlige materielle regelendringer verken når det gjelder stønads- eller lovvalgsregler. Er det ikke da naturlig at Nav, etter vanlige styringsprinsipper, legger departementets fortolkning til grunn? Kan dette ha vært en medvirkende årsak til at det ikke ble stilt flere spørsmål fra Nav til Arbeids- og sosialdepartementet om implementeringen av EØS-forordningen og forståelsen av den sett opp mot trygdeloven i din periode?

Joakim Lystad: Ja.

Bente Stein Mathisen (H): Det var et veldig klart svar.

Du har sagt mye om at det egentlig ikke var noe særlig spørsmål om usikkerhet i hele din periode, men du har nevnt noe om dette erfaringsforumet som finnes i Nav, og at man der kunne fanget opp ting. Sett i ettertid – burde man hatt en større overvåkning av det erfaringsforumet, hvor det tydeligvis kommer opp en del ting som ansatte i Nav står i, og som de ikke får ordentlige svar på? Burde det vært noen form for det? Kan man lære av dette – at man bør ta tak i de som jobber med sakene og med tingene, og som blir litt i tvil når man skal fortolke et lovverk som noen ganger er ganske vanskelig å forstå?

Joakim Lystad: For det første sa jeg at jeg kan ikke huske at jeg selv behandlet noen saker angående motstriden. Men det kan ha vært diskusjoner. Det første stedet jeg nå har sett at dette var dokumentert, er knyttet til erfaringsforum. Så jeg kan ikke utelukke at det har vært andre situasjoner, at det har vært dokumentert, men jeg har ikke sett det nå.

Når det gjelder erfaringsforum, var jeg selv aldri inne i det, men jeg har forstått at der foregår det en rekke ulike diskusjoner, som det alltid vil gjøre. Det vil være meningsforskjeller innad i en sånn etat om praktisering av regelverket, osv. Det er ikke mulig å ha én felles detaljert forståelse i alle problemstillinger for 19 000 ansatte.

Til hvilke systemer man trenger for å fange opp dette: Jeg er litt usikker på om det er systemene som må forandres. Men det vi i hvert fall kan se, er at der lå kimen til en forståelse av det vi nå ser, som kanskje kunne vært fanget opp hvis man på en måte hadde sett dilemmaet mellom EØS-forordningen og norsk folketrygdlovgivning litt tydeligere. Men om det er behov for systemendringer, vil jeg ikke mene noe om.

Bente Stein Mathisen (H): Takk, da har jeg ikke flere spørsmål.

Møtelederen: Da går vi videre til Hanne Dyveke Søttar, som stiller spørsmål på vegne av Fremskrittspartiet, innenfor en tidsramme på 5 minutter.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Når det gjelder Nav, kan man jo ha veldig mange spørsmål, men jeg har lyst til å dra noen linjer tilbake til det vi diskuterte i går da vi hadde fagforeningene inne. Jeg ble litt satt ut av en del av de kommentarene vi fikk. Det ble bl.a. sagt at man måtte ha juridisk kompetanse for å kunne løse juridiske spørsmål. Det tar jeg som en selvfølge, men jeg skjønte at det ikke var en selvfølge innad i Nav. Det ble også henvist til endringsprosesser som ble satt i gang i 2010 innad i Nav, der man også henviste til at man ikke stilte noen kompetansekrav, bl.a. til dem som skulle jobbe i førstelinjetjenesten. Da tenker jeg litt sånn: Når man skal gjøre en så stor og tung jobb – som du sier, et budsjett på 400 mrd. kr – bør man ikke kvalitetssikre kompetansen i alle ledd, altså fra førstelinjetjenesten og hele veien opp? For det virker som at det som går igjen, er manglende kompetanse og manglende styring innad i Nav. Jeg vil gjerne vite litt om hva du tenker om det – i din periode.

Joakim Lystad: Jeg tror det er behov for veldig mange typer kompetanse i Nav. Den viktigste jobben til Nav er å hjelpe folk tilbake i arbeid hvis det er mulig. Da skal du forstå mennesker med veldig forskjellige typer livsbakgrunn, erfaringsbakgrunn, sykdomsforløp og skjebner, og da trengs det veldig mange forskjellige typer kompetanse, ikke bare juridisk. Noe av årsaken til at ytelsesforvaltningen i Nav ble spesialisert, var nettopp at når det gjelder vedtak om ytelser, legges jussen mer til grunn, og der er det også en større konsentrasjon av jurister. Så jeg tror det er behov for å ha et stort spekter av kompetanse i Nav, men man skal selvfølgelig alltid være åpen både for at kompetansen kan bli bedre, og at den kanskje kan formaliseres bedre. Utover det har jeg ikke så mange refleksjoner til spørsmålet.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Bare en liten oppfølging: Det gjelder det som Bente Stein Mathisen også kom inn på, det som skjedde da man fikk denne nye ytelsen, altså arbeidsavklaringspengene. Nav var allerede da inne på sporet om hvordan de skulle forholde seg til dette kontra EØS. Det ble tydeligvis ikke fulgt opp. Men vet du om det ble fulgt opp i ettertid? Jeg vet at du svarte litt på det. Vi sitter og får dokumentasjon på at dette er tatt opp i 2008 og det er tatt opp i 2009, men så stopper det litt med at departementet gir dere beskjed om at sånn er verden. Vi var også litt inne på følgende i går: Har man en plikt til å gå inn og sjekke lovanvendelsen i de vedtakene man faktisk gjør, eller skal man bare ta det som kommer fra departementet, for god fisk? Altså: Burde Nav kanskje ha gått inn og sett på dette? Eller aksepterte man bare at verden var sånn som den ble presentert?

Joakim Lystad: Sånn som jeg har forstått det, og som jeg sa, deltok arbeids- og velferdsetaten i fortolkningen av denne prosessen sammen med berørte departementer. Det munnet ut i EØS-komiteens vedtak, og man så ikke da, verken fra departementenes side eller fra direktoratets side, at den nye forordningen innebar et behov for praksisendring. Det er jo hovedårsaken til at man er der i dag. Den prosessen ble gjort i forbindelse med fortolkningen og ble så lagt til grunn under praktiseringen, under utformingen av retningslinjer, osv. Den ble brukt, på en måte, fra 22. juni 2012, og den ble bekreftet gjennom trygderettskjennelser i hele min periode.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Grunnen til at jeg stilte deg det spørsmålet, var at i går stilte jeg også det spørsmålet til Tor-Aksel Busch. Hvis departementet hadde etterkommet ønsket til Nav i 2008, kunne faktisk hele denne saken vært avblåst. Hva mener du om det?

Joakim Lystad: Det skal jeg være forsiktig med å mene noe om. Men jeg vil si at implementeringsprosessen og lovfortolkningen knyttet til det selvfølgelig er det aller viktigste stedet for å legge grunnlag for en riktig praksis.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke, som stiller spørsmål på vegne av Senterpartiet, også innenfor en tidsramme på 5 minutter. Vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk – og takk for ei god orientering.

Eg forstår det sånn at det er forordninga og fortolkinga som er utgangspunktet for ein del av desse utfordringane. No har ein valt ikkje å endra trygdelova, sånn at ho er tilpassa EØS-forordninga. Hadde situasjonen vore annleis om ein hadde gått inn og gjort reelle endringar i lovverket, slik at det viste direkte til EØS-avtalen?

Joakim Lystad: Det skal jeg være forsiktig med å mene noe om, men som jeg sa i avslutningen på min innledning: Jeg støtter planen om å styrke juridisk EØS-kompetanse i etaten, og jeg støtter også sterkt synspunktene til jurister som Eivind Smith og Tor-Aksel Busch om at man må se på hele utformingen av lov- og forskriftsverket. Jeg tror det er nødvendig for at både brukere og saksbehandlere skal praktisere riktig.

Nils T. Bjørke (Sp): Du nemnde i stad at du hadde gjort ein del endringar i strukturane i Nav. Oppfatta du at det var ein profesjonskamp internt mellom dei tilsette i Nav i den prosessen?

Joakim Lystad: Det var jo diskusjoner. Vi hadde forhandlinger i medbestemmelsesapparatet om organisasjonsendringer. Det var selvfølgelig ulike meninger om ting. Men de organisasjonsendringene som ble gjennomført, skjedde etter forhandlinger hvor vi ble enige med medbestemmelsesapparatet.

Nils T. Bjørke (Sp): For å utdjupa litt: Var det diskusjon om dei ulike kompetansekrava på dei ulike nivåa for sakshandsamarar i Nav?

Joakim Lystad: Ikke som jeg kan huske nå.

Nils T. Bjørke (Sp): Du har så vidt vore innom dette erfaringsforumet. Det har fått ein del merksemd knytt til at det er mange som har vist til at det der har vore stilt spørsmål. Er ikkje hovudpoenget med eit sånt erfaringsforum nettopp at folk skal få stilt spørsmål og få svar? Er det ikkje då ein veikskap i systemet at det ikkje er nokon som har fanga opp dei utfordringane og teke dei vidare til rett instans?

Joakim Lystad: Så vidt jeg har skjønt, ble det gitt svar fra erfaringsforum på disse konkrete spørsmålene, og svaret var i tråd med den gjeldende fortolkningen og det gjeldende rundskrivet, som vi nå ser er feil. Så det ble, så vidt jeg har forstått det, gitt svar, men de var altså i tråd med hvordan man tenkte i hele den perioden, og som også var bekreftet av Trygderetten.

Nils T. Bjørke (Sp): Så det vart ikkje problematisert at her var det sakshandsamarar som tok opp om dette kunne vera rett?

Joakim Lystad: Så vidt jeg skjønner, var dette ene eksempelet jeg har sett, problematisert. Det er sikkert mange andre eksempler på denne type diskusjoner, men dette er det eneste jeg har sett dokumentert. Der ble det problematisert. Svaret, så vidt jeg har skjønt, var knyttet til at tolkningen og forståelsen var slik at man skilte mellom nordmenn og andre EØS-borgere og kortvarige og lange opphold osv. – det som er essensen i denne saken.

Så vidt jeg har forstått, ble det svart, og svaret var den gjeldende fortolkningen.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk. Då har eg ikkje fleire spørsmål.

Møtelederen: Da går vi videre til Freddy André Øvstegård, fra SV, som også har inntil 5 minutter. Vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det, og takk for en god innledning.

I går hadde vi Trygderetten inne til høring, og de dro oss gjennom noen av tidspunktene for diverse kjennelser som opphevet Navs vedtak i den saken vi nå har høring om. Det kom fram at det første eksempelet på at det hendte, var den 1. august 2014. Da opphevet Trygderetten Navs vedtak fordi forordningen ikke var vurdert – er det vi noterte oss fra det Trygderetten sa.

Jeg er klar over at det kommer mange kjennelser fra Trygderetten, men var du kjent med det? Var du kjent med noe om hvordan Nav vurderte den kjennelsen?

Joakim Lystad: Nei.

Freddy André Øvstegård (SV): Den er grei. Takk for klart svar på det.

Et viktig spørsmål i denne saken har blitt lengde på utenlandsopphold, og du kommenterte tidligere at det egentlig er noe av kjernen i spørsmålet. Det virker som om det skillet er et skille som har oppstått på et eller annet tidspunkt, som egentlig ikke har noen forankring i lovverket – altså kortvarige og langvarige midlertidige opphold.

Mener du at et opphold på f.eks. fem måneder er et kort eller et langt midlertidig opphold?

Joakim Lystad: Det mener jeg ingenting om. Det har jeg ikke kompetanse til å svare på.

Freddy André Øvstegård (SV): Den er grei.

På hvilken måte gikk i din tid ditt direktorat fram dersom det var tvil om rettsanvendelse, og da tenker jeg generelt? Kunne dere gå til Arbeids- og sosialdepartementet og få hjelp til å tolke regelverket? Og hvordan foregikk i så fall prosessen i din tid?

Joakim Lystad: Så vidt jeg husker, er føringene fra departementet at dersom Trygderetten har kjennelser som er på tvers av Navs praktisering, skal Nav ta det opp med departementet før man endrer praktiseringen. Og det var vel det vi fulgte. Men på dette området var det, så vidt jeg har skjønt, ingen kjennelser som gikk imot Navs praktisering i denne perioden.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for svar på det.

På høringen i går ble også dette med kapasitet diskutert. Du har selv vist til internrevisjonen i Nav, hvor det pekes på dårlig kapasitet i direktoratet som en av årsakene til at det i hvert fall tok lang tid å avdekke alvoret i saken.

Mener du med tanke på alle de omorganiseringene som har vært i Nav, og ikke minst de effektiviseringskuttene som også har vært i Nav, og som har fortsatt, særlig nå etter din periode, at det er en forsvarlig drift av Nav?

Joakim Lystad: ABE-reformen har vel særlig kommet etter at jeg sluttet i Nav, så jeg vil ikke kommentere det spesielt.

Freddy André Øvstegård (SV): Med tanke på omorganiseringene som definitivt var til stede i din tid, så du noen av de samme utfordringene med tanke på kapasitet i direktoratet for f.eks. å håndtere vanskelige tolkninger rundt rettsanvendelse?

Joakim Lystad: Jeg kan ikke huske at det var et viktig tema i den omorganiseringen av direktoratet som ble gjennomført rundt 2012.

Freddy André Øvstegård (SV): Den er grei.

Da tror jeg at jeg har stilt de spørsmålene jeg trenger.

Møtelederen: Da går vi videre til uavhengig representant Ulf Leirstein, som også disponerer 5 minutt. Vær så god.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det, komitéleder, og takk til Joakim Lystad for en klar innledning.

Du var veldig tydelig på at noe av den store utfordringen er det som skjedde i den prosessen hvor man jobbet med forordningen, og du var veldig tydelig på at Nav deltok sammen med berørte departementer. Nå er riktignok dette før din tid, akkurat denne konkrete forordningen, men kan du si noe om hvordan disse prosessene går? Er dette møter som ledes av et departement, hvor Nav deltar? Kan du si litt konkret om hvordan man jobber seg gjennom i dette tilfellet en forordning før man kommer med et endelig forslag? Og hvilken kompetanse stiller da f.eks. Nav med på den typen møter?

Joakim Lystad: Det kan jeg dessverre ikke svare deg på. Det husker jeg ikke og vet jeg ikke nok om til å mene noe om nå.

Ulf Leirstein (uavh): Om det ikke er denne konkrete saken – men når man jobber nettopp gjennom denne typen problemstillinger på andre områder, som helt sikkert også skjedde i din tid, de fem årene du satt, er det vel slik at det er et eller annet departement som styrer prosessene? Nav deltar ikke nødvendigvis på like fot, men man stiller med kompetanse for å finne ut av de forskjellige forordningene og bli enige. Kan du si noe om hvordan disse prosessene går? Det er det jeg er ute etter.

Joakim Lystad: Jeg skal være forsiktig med å mene noe om det, for jeg kjenner ikke så godt til det, men så vidt jeg har forstått, består alle disse spesialutvalgene av berørte departementer og av eventuelt berørte etater. Og så vidt jeg vet: For spesialutvalg trygd er Arbeids- og velferdsdirektoratet representert sammen med fem–seks departementer i tillegg.

Ulf Leirstein (uavh): Og det er på embetsnivå?

Joakim Lystad: Ja, det er neppe på politisk nivå, men jeg kjenner som sagt ikke detaljene i dette.

Ulf Leirstein (uavh): Nei, takk for det.

Vi har vært inne på erfaringsforum i Nav og dette at forskjellige problemstillinger har blitt tatt opp av saksbehandlere og flere. Det er klart at Nav er en stor, kompleks organisasjon, så det tar helt sikkert tid før det eventuelt kommer helt opp på øverste nivå, men ut fra din erfaring og det du nå vet, er det noe man kunne gjort for å sikre bedre informasjonsflyt i en så stor organisasjon?

Joakim Lystad: Det bør man jo alltid etterspørre, og man bør alltid prøve å forbedre det, men som sagt har erfaringsforum for saksbehandlere – som ikke jeg var borti da jeg var der, men som jeg nå har forstått gjennom internrevisjonsrapporten – et system hvor det nettopp skal gis veiledning knyttet til de dilemmaene som saksbehandlere opplever, så jeg tenker at det må være et godt system for å fange opp dette. Så viser det seg at i dette systemet kom det opp konkrete spørsmål som nå viser seg var reelle, men som dengang ble – på en måte – tolket feil og svart feil på, fordi man hadde en feil fortolkning fra før 2011. Men jeg vil også understreke at i en linjeorganisasjon er det alltid anledning til å – og man skal – ta opp dilemmaer oppover i linjen hvis man mener at noe skal forandres.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det. Vi avsluttet gårsdagens høring med innspillet fra Trygderetten, som jeg antar også du sikkert fikk med deg. Samspillet mellom Trygderetten og Nav når beslutninger kommer, når man vurderer å gå videre med saker osv., fungerer det godt nok sånn som systemet er rigget i dag, etter din oppfatning?

Joakim Lystad: Jeg var veldig lite borti det i min periode. Den kontakten jeg hadde med Trygderetten, var primært i etatsmøter i regi av departementet hvor man bare orienterte generelt om de ulike etatene under departementet. Ellers hadde ikke jeg direkte kontakt med Trygderetten og deres kjennelser.

Ulf Leirstein (uavh): Men når du vet det du vet i dag, basert på din erfaring fra etaten, ser du noe forbedringspotensial i hvordan denne dialogen og dette samspillet fungerer?

Joakim Lystad: Så vidt jeg har skjønt, er dette en dialog og dilemmaer som kom etter at jeg sluttet, så jeg vil nødig spekulere i det.

Ulf Leirstein (uavh): Ok, takk.

Møtelederen: Da går vi videre til en runde med mulighet for oppfølgingsspørsmål. Først på listen har jeg Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Takk, komitéleder. Først noen spørsmål rundt det med implementeringen, for jeg oppfatter at du tydelig sier at hadde arbeidet vært gjort annerledes der, altså kommet en klarere melding om noe annet fra departementet, hadde det påvirket behandlingen. Det er naturlig å se. I går hørte vi at departementet henviste til dette spesialutvalget, som du har vært inne på. Det er sammensatt av mange departement. De tok en avgjørelse om at dette ikke hadde en betydning, i samme periode som Nav meldte at de mente det hadde en betydning og måtte få avklaring på det. Det jeg spør litt etter her, er: Når det da kom en konklusjon på at nei, det hadde ikke noen betydning, ville det ikke ringe noen bjeller internt i Nav – som fagetaten, for å gripe fatt i det – for å si ja, men vi har jo meldt at det må det ha?

Joakim Lystad: Dette skjedde som sagt før jeg begynte, så jeg skal være litt forsiktig med å kommentere det. Så vidt jeg har forstått, har i hvert fall direktoratet et selvstendig ansvar for å vurdere dette, og de hadde den kompetansen med seg inn sammen med departementenes overordnede regelverksansvar. Summen av det var at man i fellesskap må ha kommet til, uten at jeg vet det i detalj, at dette ikke innebar behov for endringer av praksis.

Svein Harberg (H): Litt om det samme, men du var inne på at i din periode var en del av jobben din å organisere Nav. Jeg var selv ordfører da dette startet, og vi vet jo at det var behov for å rydde i systemet. Erfaringsforum har vært nevnt – det meldes inn ting, men det skjer ikke noe med det. Også det jeg spurte om nettopp, kan tyde på at de ikke nødvendigvis har snakket sammen, de som hadde bekymringene, og de som tok avgjørelsen. Var det en del av det du så på da du drev med omorganisering, å få dialog mellom de forskjellige søylene i hele etaten? Var det dårlig kommunikasjon og dokumentasjon som var noe av grunnlaget for din omorganisering?

Joakim Lystad: Nei, jeg tror behovet for organisering var å få en tettere kobling mellom direktoratets enheter og de tjenesteproduserende enhetene ute. Det var en ytelseslinje, en tjenestelinje og en økonomilinje. Økonomilinjen står for utbetalingene, som er en del av kjernevirksomheten til Nav. Jeg hadde behov for at direktoratet i større grad hadde en entydig styring og dialog med disse resultatlinjene ute. Det var hovedårsaken til den omorganiseringen.

I den prosessen jobbet vi også med ansvarspresiseringer og med begrepene «linjeansvar», «koordineringsansvar» og «regimeansvar», for å klargjøre ansvaret til de ulike enhetene. Jeg mener å huske at i forbindelse med de ansvarsdiskusjonene var også spørsmålet om et regimeansvar eller koordineringsansvar for erfaringsforum nevnt, uten at jeg husker noe mer om det. Men vi var opptatt av ansvarsbegrepene og tydelig ansvar. Det er jo alltid slik at et tydelig ansvar – dette har du ansvaret for – kan føre til at man blir for ensporet og ikke ser bredt nok, og det er alltid et dilemma i en så stor organisasjon.

Møtelederen: Da kommer neste spørsmål fra Hanne Dyveke Søttar, vær så god.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Takk skal du ha. Jeg skal spørre om noe helt konkret som skjedde i din periode.

I 2011–2012 ble Nav kontaktsenter etablert, der dere spesialiserte de forskjellige områdene på de forskjellige kontorene. Det er i dag 19 kontor hvis du ringer Nav – det ble etablert da, i 2011 – så trykker du «ufør», blir du sendt fem–seks forskjellige plasser i landet. Det betyr at de som sitter på den andre siden, begynner å bygge seg opp en god del kompetanse på det fagfeltet som de har fått ansvaret for. Da tenker jeg: Man snakker om endringsprosesser fra 2010, og man blir litt mer profesjonell med kontaktsenter fra 2011. Jeg vil tilbake til dette med kompetanse – hvis man skal se litt stort på det. De som f.eks. trykker på «arbeidsavklaringspenger», kan bli sendt seks forskjellige plasser i Norge. Noen må jo ha et overordnet ansvar, sånn at uavhengig av hvor du havner av disse seks, skal du få det samme svaret. Det er kanskje det man har opplevd lite grann, at forskjellige spørsmål har blitt behandlet forskjellig. Oppi dette lurer jeg da litt på: Hvem er det som forteller dem på de forskjellige kontorene rundt omkring i fylkene våre hvordan saker og ting skal fortolkes? For det var vi også litt inne på i går, og kompetanse ble nevnt. Like saker skal behandles likt, men det har man opplevd at ikke har skjedd.

Joakim Lystad: Det er et mål, selvfølgelig, at like saker skal behandles likt. Så er «likhet» et litt vanskelig begrep når det kommer til livssituasjoner for folk, men jeg husker ikke i detalj ting knyttet til Nav kontaktsenter. Det er bare én av de mange enhetene i ytre etat utenfor direktoratet. Det er mange enheter i ytelseslinjen, det er mange enheter i tjenestelinjen, og det er mange enheter i økonomilinjen, så jeg husker ikke nå spesielt diskusjonene knyttet til Nav kontaktsenter.

Møtelederen: Da går vi til Nils T. Bjørke, vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Du snakka om produksjonslinje, og det er klart at i ein så stor etat er det viktig å ha eit system for korleis det skal fungera. Har desse omstillingane, desse løpa, kanskje ført til at talet på vedtak har vorte viktigare, og korleis har de klart å måla kvaliteten på dei ulike vedtaka opp mot talet på vedtak?

Joakim Lystad: Det er et godt spørsmål og en vanskelig avveining. Med 400 000 inngående saker i måneden må man ha kontroll på produksjonen. Samtidig må kvaliteten være god nok, og dette skal balanseres mot den ressursmengden som man har tilgjengelig. Så det er en løpende diskusjon i dette. Jeg opplevde noen ganger at det ble diskusjon om produksjonen gikk på bekostning av kvaliteten. Det var en gang vi ba internrevisjonen om å vurdere dette, for det kom tilbakemeldinger via medbestemmelsesapparatet om at de var urolig for at man la for mye vekt på produksjon og for lite vekt på kvalitet. Da hadde vi et instrument gjennom internrevisjonen til nettopp å vurdere det. Så det vil alltid være et dilemma, men jeg opplevde ikke at det var en tyngdeforskyving eller en feil prioritering i min periode.

Møtelederen: Freddy André Øvstegård, vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Jeg vil gjerne følge opp det med hvordan kommunikasjonen foregikk mellom ditt direktorat og departementet i din tid. Hvis Nav-direktoratet tar kontakt og ber om hjelp med en juridisk tolkning, og Nav-direktoratet og en annen enhet, f.eks. klageinstansen, som har vært relevant i denne saken, ikke er samstemt, hva var det naturlig i din tid at departementet da gjorde for å avklare saken? Hva slags vurderinger var det de ga, kontra hva de ba deg og ditt direktorat vurdere selv?

Joakim Lystad: Jeg vet ikke helt om jeg skjønner spørsmålet ditt, men det er slik at departementet har kontakt med direktoratet, og det er direktoratets ansvar å fange opp det som skjer i etaten, og vurdere det og ha dialog med departementet om det. Dersom det teoretisk sett – jeg kan ikke huske at det var det – men dersom det teoretisk sett skulle vært en meningsforskjell mellom direktoratet og en av enhetene ute, ville vi måttet diskutere det. Så er det direktoratet som til slutt beslutter hva etaten skal mene om en ting. Det ville vært grunnlaget for diskusjonen med departementet, men dersom direktoratet også hadde vært usikker og følte et behov for avklaring med departementet, ville man tatt opp det.

Freddy André Øvstegård (SV): Hvis jeg kan følge opp det: Hvordan var det departementet i så fall skulle ha avklart det? Kan du gå lenger inn på det?

Joakim Lystad: Hvis jeg har skjønt det riktig, ble det i dette omtalte brevet fra 2009, hvor departementet svarte direktoratet at direktoratet har selvstendig kompetanse til å vurdere dette, også skrevet at dersom det er konkrete ting som direktoratet lurer på, må de ta det opp med departementet.

Møtelederen: Da har jeg ikke registrert at flere ønsker å stille spørsmål – Øvstegård bruker muligheten.

Freddy André Øvstegård (SV): Når det først er mer tid, kan jeg stille videre spørsmål. I denne saken ble det sendt et brev fra direktoratet til departementet i 2018, hvor man la ved en vurdering fra klageinstansen, og så ser vi ut fra vår korrespondanse i saken at Nav-direktoratet og Nav klageinstans hadde forskjellige syn på saken. Det er det jeg spør om. Hva er det da naturlig at et departement gjør for å avklare saken? Sender man ballen videre eller tilbake til direktoratet for videre avklaring, eller tar man en annen rolle? Hva var den vanlige framgangsmåten i slike spørsmål i din tid?

Joakim Lystad: Jeg kan ikke huske at vi hadde en slik problemstilling, så jeg vil nødig reflektere over eller mene noe om det som har skjedd nå i 2018.

Møtelederen: Da tror jeg alle har fått stilt sine spørsmål. Da får du anledning til slutt, dersom du ønsker det, til å gi kommentarer og tilleggsmerknader, vær så god.

Joakim Lystad: Takk for det. For meg er det viktig å si at fortolkningen skjedde etter min forståelse i perioden før 2011. Nav var delaktig i det, men ikke eneansvarlig. Det var en av hovedgrunnene til at vi praktiserte feil, og jeg beklager at vi praktiserte feil.

Møtelederen: Da sier vi takk til deg. Høringen fortsetter kl. 10.25.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp. Jeg vil få ønske velkommen til arbeids- og velferdsdirektør Sigrun Vågeng. Du møter sammen med tidligere leder av NAV internasjonalt Thore Hansen, seniorrådgiver Anne Lieungh fra ytelsesavdelingen, direktør for NAV klageinstans Grethe Børsheim og økonomi- og styringsdirektør Marianne Fålun. Velkommen til dere alle.

Vågeng får inntil 10 minutter til en innledning. Etter innledningen starter komiteens utspørring, der saksordføreren først får 10 minutter, og de øvrige partiene får 5 minutter hver. Da er det den som spør, som styrer tida. Til slutt blir det en samlet runde med oppfølgingsspørsmål før dere endelig til slutt får anledning til eventuelt å gi en sluttkommentar.

Da starter vi, og jeg gir ordet til Vågeng, vær så god.

Sigrun Vågeng: Takk for at vi får anledning til å komme hit og gi vårt bidrag til å belyse hva som har skjedd i denne saken. Før vi begynner, må jeg informere komiteen om at tidligere ytelsesdirektør Kjersti Monland mistet mannen sin for to dager siden. Hun er derfor ikke her i dag. I hennes sted stiller Anne Lieungh. Lieungh har ikke jobbet med disse sakene, men har bistått Monland med forberedelsen til denne høringen.

EØS-saken har rammet folk vi er satt til å hjelpe. Det er en alvorlig sak. Det er alvorlig at ytelser til personer som har rett på disse, har blitt stoppet og krevd tilbake. Men enda mer alvorlig er det at 75 personer er blitt fengslet uten at det har vært lovgrunnlag for det. Derfor har jeg tydelig gitt de som er omfattet av denne saken, vår uforbeholdne unnskyldning.

I etterpåklokskapens lys er det lett å se at Nav har tolket forholdet mellom folketrygdloven og trygdeforordningen for norske borgere bosatt i Norge feil. Dessverre var vi mange som ikke så det underveis. Vi har anmeldt, påtalemyndigheten har tiltalt, advokater har prosedert, domstolene har dømt, fengselsstraffer er sonet, og krav om tilbakebetaling til staten er iverksatt – dette på grunn av denne store kollektive feiltolkningen.

Ved implementeringen av trygdeforordningen i 2012 sto det i lovproposisjonen at EØS-avtalen har forrang. Det ble inkorporert i norsk rett gjennom forskrift. Av artikkel 21 i trygdeforordningen fremgår det bl.a. at en har krav på ytelser i samsvar med lovgivningen i staten som utbetaler ytelsen. I folketrygdloven sto det fremdeles at en må oppholde seg i Norge for å motta ulike typer trygdeytelser.

Vi har vært av den oppfatning at vår praksis ikke var i strid med EØS-forordningens artikkel 21. I fem år fikk vår tolkning støtte gjennom avgjørelser i Trygderetten og domstolene. Dette er viktige grunner til at interne spørsmål om vår EØS-praksis ikke ble fulgt opp. Derfor ble Trygderettens kjennelser utfordrende å håndtere da Trygderetten gradvis endret praksis i perioden juni 2017–juli 2018. Høsten 2018 ga Trygderetten uttrykk for at de ønsket å få EFTA-domstolens rådgivende uttalelse for å avklare rettstilstanden. Nav klageinstans anbefalte å bringe en konkret sak inn for lagmannsretten for å avklare rettstilstanden på den måten.

Direktoratet valgte å ta opp saken med departementet, først uformelt i november 2018 og så gjennom brev i desember 2018 og i januar 2019. I vår oppfølging av svarbrevet fra departementet av 5. mars 2019 mente vi at det var nødvendig og tilstrekkelig å åpne for korte opphold i andre EØS-land. Ved et kortvarig opphold i et annet EØS-land, f.eks. i fire uker, ville den trygdede motta et beløp under grensen for når vi går til anmeldelse.

I departementets svarbrev av 5. mars ble endringen omtalt som en praksisendring.

I en lovbestemmelse kan det være rom for skjønn som gir mulighet for utvikling i praksis fremover i tid. Frem til sommeren 2019 antok vi at endringer i retten til utenlandsopphold var en praksisendring. Da vi skulle iverksette disse endringene, så vi at det ikke var tilstrekkelig å åpne for kortvarige opphold i andre EØS-land. En intern faggruppe konkluderte i august 2019 med at mottakere av sykepenger og arbeidsavklaringspenger har rett til fri bevegelse i EØS, uavhengig av lengde på oppholdet, så lenge øvrige vilkår for ytelsen er oppfylt. Faggruppen pekte også på at dette neppe kunne gjøres som en praksisendring, fordi vi hadde anvendt loven feil. En slik rettsanvendelsesfeil ville innebære at vi hadde anmeldt enkeltpersoner og krevd tilbake ytelser uten å ha rettslig grunnlag for det. Dette gjorde saken langt mer alvorlig.

Vi varslet departementet om dette 30. august 2019. Fordi saken var alvorlig, ble vi enige med departementet om å få Regjeringsadvokatens vurdering. Regjeringsadvokaten sluttet seg til vår vurdering 21. oktober 2019. Det ble likevel besluttet å varsle lokal påtalemyndighet allerede 16. september. Sentral påtalemyndighet, Riksadvokaten, burde blitt varslet samtidig. Den 28. oktober gikk vi offentlig ut med saken. Siden da har jeg vært opptatt av å skaffe meg oversikt over hva som har skjedd, rette opp i feil og rydde. Internrevisjonen i Nav har på oppdrag fra meg levert en uavhengig og omfattende rapport. Internrevisjonen peker på utfordringer med manglende kompetanse, kapasitet og uklar kommunikasjon i denne saken.

For det første, kompetanse: Vi har vært for svake på EØS-rettens betydning for norsk forvaltning. Som det bl.a. kom frem under gårsdagens høring, er vi her dessverre i samme båt som flere andre.

For det andre, kapasitet – eller kanskje bedre – prioritet: Vi har ikke hatt tilstrekkelig fremdrift og avklaring når det har vært reist spørsmål om regelverksforståelsen. Sett fra mitt ståsted er det særlig to steder fremdrift og avklaring ikke har vært gode nok. Det ene er at da Trygderetten begynte å bli konsistent i sine avgjørelser, burde det vært fanget opp i vår risikostyring og kommet på mitt bord. Det ville gitt saken større fremdrift og oppmerksomhet. Det andre er at da klageinstansen våren 2019 varslet om at det kunne være nødvendig å rette opp i saker tilbake i tid, skulle dette vært tatt tak i av direktoratet. Da ville vi tidligere ha sett at vi hadde en rettsanvendelsesfeil.

For det tredje, kommunikasjon: I denne saken har vi ikke hatt god nok samhandling med Arbeids- og sosialdepartementet og andre instanser, som Trygderetten og Riksadvokaten. Det har heller ikke vært god nok kommunikasjon internt i ytelseslinjen i denne saken.

Jeg har satt i verk tiltak for å rette opp dette. Høyest prioritet ga jeg til å rydde opp. Status på opprydningsarbeidet er nå: Rundt 50 personer jobber bare med disse sakene. Det er en omfattende jobb, men vi er godt i gang. Vi jobber fortsatt ut fra et anslag på 2 400 berørte personer. Det er fattet 272 nye vedtak i saker der det tidligere er gjort et urettmessig vedtak om tilbakebetaling. I 174 av disse sakene er vedtakene om tilbakebetaling helt omgjort, 66 vedtak er delvis omgjort, og i 32 saker er vedtakene opprettholdt. Videre er det utbetalt ca. 7,6 mill. kr til 184 personer. Det er store variasjoner i utbetalingsbeløpene. 63 personer har ikke fått noe etterbetalt fordi de ikke har innbetalt noe på sine krav. Vi startet med de alvorligste sakene, dvs. personer som er domfelt eller anmeldt på grunn av feiltolkningen. Jeg har fått gjennomført en systematisk gjennomgang av alle våre ordninger, bl.a. med utgangspunkt i en betenkning fra eksperter ved de juridiske fakultetene om betydningen av EØS-rett. Vi har ikke avdekket andre rettsanvendelsesfeil som har ført til anmeldelse og tilbakekreving. På noen områder er det behov for avklaringer med departementet eller presiseringer i våre rundskriv. Andre interne tiltak som jeg har satt i gang, kan jeg komme tilbake til.

Komitéleder, dette er en veldig alvorlig sak. Vi har bedt om unnskyldning og er i gang med opprydningsarbeidet. Det er en alvorlig feil som er begått. Nav har, sammen med andre som møter i høringen, ansvar for det som har skjedd. Jeg håper vi gjennom denne timen vil gi kontroll- og konstitusjonskomiteen innsikt i og forståelse for hvilket ansvar Nav har for at feilen oppsto, hvorfor den ikke ble avdekket tidligere, og hva vi har gjort for å rette opp.

Møtelederen: Takk for det.

Da starter vi opp spørsmålsrunden, og vi starter med sakens ordfører, Eva Kristin Hansen, som sjøl disponerer inntil 10 minutter. Vær så god.

Eva Kristin Hansen (A): Tusen takk, leder. Bare for ordens skyld: Kan jeg også stille spørsmål til f.eks. Grethe Børsheim?

Sigrun Vågeng: Stortinget har bedt meg ta med Nav klageinstans, så ja.

Eva Kristin Hansen (A): Flott. Jeg ville bare sjekke at det var greit. Da har vi avklart det. Jeg starter med Vågeng.

Den tidslinjen som direktoratet har lagt ut over EØS-saken, viser at det tok veldig lang tid før spørsmålet ble tatt formelt opp med departementet – over ett år. Tidslinjen viser også at veldig mye av kommunikasjonen rundt saken har skjedd uformelt på e-post. Hvordan har du som etatsleder kunnet leve med en så uklar ansvarsdeling og styring mellom departement og direktorat som det den oversendte dokumentasjonen viser? Ble denne typen styring noen gang tatt opp med departementet som et problem?

Sigrun Vågeng: Jeg må først si at jeg opplever den formelle etatsstyringen fra departementets side overfor Nav som god. Vi har våre faste etatsstyringsmøter, vi har særmøter, og vi har fagmøter. I tillegg er det, som du nevner, en del uformell kontakt, eller mer arbeidsforberedende kontakt, i en rekke saker. Det er en del av den daglige kontakten mellom oss og departementet. Denne saken dreier seg også om EØS-rettens betydning og fortolkningen fra 2017 som Trygderetten snakket om i går, og det er der vi brukte noe tid før vi kom så langt at vi tok opp dette med departementet.

Eva Kristin Hansen (A): Hvorfor det?

Sigrun Vågeng: Det er fordi det var behov for å få avklart dette. Den første kjennelsen fra Trygderetten som gikk imot vår innstilling, kom i juni 2017. Etter det fikk vi fem kjennelser der vi fikk medhold i sakene. Så brukte vi det året, frem til 2018, på også å se på hvilke svar det nå var Trygderetten ga oss fremover. Jeg merket meg i går at Trygderettens ledere sa at de hadde ingen konsistent, endelig fortolkning av EØS-regelverket i Trygderetten, heller ikke i perioden frem til 2018, og de var heller ikke helt sikre etter det. Så det var rett og slett fordi vi hadde behov for å diskutere: Hva var det egentlig vi snakket om?

Eva Kristin Hansen (A): Jeg tror at blant dem som er rammet av denne saken, er det nok mange som vil si at det er en skandale at det tok et år fra klageinstansen tok opp konsekvensene av Trygderettens nye praksis med Nav, til saken ble tatt opp med Arbeids- og sosialdepartementet. Du sier at det burde ha skjedd. Da må jeg spørre: Hvorfor skjedde det ikke?

Sigrun Vågeng: I 2017 hadde vi gjennom mange år forholdt oss til en tydelig, norsk lovtekst, og vår tolkning fikk, som jeg sa, gjennom flere år medhold fra advokater, trygderett og lagmannsrett. Da er det jo dessverre ikke opplagt at man har tolket loven feil. Ifølge Navs internrevisjon skyldes forsinkelsene både andre presserende saker som vi jobbet med, og det faktum at vi var i god tro. Det er hovedgrunnen.

Eva Kristin Hansen (A): Så lurer jeg litt på: Er det riktig at det var først høsten 2019 du ble gjort oppmerksom på saken? Eller når ble du involvert?

Sigrun Vågeng: I denne konkrete saken: At det sannsynligvis kunne være en rettsanvendelsesfeil, ble jeg orientert om da faggruppens innstilling var klar, 28. august 2019.

Eva Kristin Hansen (A): Synes du det er holdbart at du ikke ble varslet tidligere?

Sigrun Vågeng: Det er som jeg sa i min innledning, to steder der jeg ser at jeg kunne blitt tidligere involvert i dette. Det ene er da klageinstansen tok opp saken med direktoratet. Den burde da blitt løftet opp på mitt bord som en risiko. Vi går igjennom risikokartet vårt med jevne mellomrom i min ledergruppe, og jeg skulle gjerne hatt det på mitt bord den gangen. Det andre er at da vi begynte å få flere kjennelser fra Trygderetten, hadde det vært naturlig at det ble brakt opp på mitt bord.

Eva Kristin Hansen (A): Da tenkte jeg at jeg skulle stille et spørsmål til Grethe Børsheim, og jeg må bare si at jeg har lest så mange e-poster som du har skrevet, at jeg føler nesten at jeg kjenner deg. Klageinstansen måtte flere ganger purre direktoratet om svar på sine henvendelser om hvordan Nav skulle håndtere Trygderettens nye praksis fra 2017. Hadde det etter ditt syn vært mulig å få til nødvendige avklaringer raskere enn det som skjedde?

Grethe Børsheim: Da tror jeg at jeg må svare på samme måte som internrevisjonen også peker på, og det er at det hadde vært mulig å få gjort dette raskere hvis det hadde vært større kapasitet i direktoratet.

Eva Kristin Hansen (A): Hvem er etter ditt syn ansvarlig for de manglende avklaringene, som ikke ble gjort?

Grethe Børsheim: Nav klageinstans er jo underlagt direktoratet, og når vi ser faglige problemstillinger som vi trenger å få avklart, må vi løfte det til dem. Jeg tror ikke jeg har noe mer å tilføye utover det som fremkommer av den interne revisjonsrapporten, at det var begrenset kapasitet i direktoratet, i ytelsesavdelingen, på det tidspunktet.

Eva Kristin Hansen (A): Departementet hevder jo at de ble klar over omfanget av denne skandalen, at folk havnet i fengsel, først på høsten, altså i august, og vi er jo gjennom korrespondansen blitt klar over at det var en stor diskusjon hos dere, bl.a. gjennom e-post-utveksling. Du skriver jo, Grethe Børsheim: Jeg kan ikke se at dette kan være snakk om så store summer at f.eks. departementet må varsles om dette. Vi har ikke noe mas på oss til tross for at vi stanset vår behandling av sakstypen i fjor høst.

Det er mange e-poster av denne typen som ligger i systemet. Kan du si noe om denne prosessen den sommeren da dere holdt på med disse avklaringene?

Grethe Børsheim: Nå er jeg litt usikker på hvilken sommer du mener.

Eva Kristin Hansen (A): Sommeren 2019.

Grethe Børsheim: Sommeren 2019 er ikke jeg særlig involvert i det som skjer. Da er det jo en diskusjon mellom direktoratet og departementet.

Eva Kristin Hansen (A): Ok. Du har nå skrevet en del e-poster, men ok.

Da går jeg tilbake til Vågeng: Mye av den oversendte dokumentasjonen som vi har fått, viser en svak styring og uklare ansvarsgrenser. Blant annet vedtok de enkelte fagmiljøene i ytelseslinjen – hver for seg og på ulike tidspunkter – å stanse behandlingen av EØS-saken på de berørte områdene fordi lovgrunnlaget ble vurdert som usikkert, uten at direktoratet hadde noen synlig rolle i beslutningene. Hva tenker dere at det sier om direktoratets evne til å styre og koordinere denne typen oppgaver og problemstillinger?

Sigrun Vågeng: Jeg vil først si at vi er, som en etat, naturlig nok underlagt statens økonomistyringsdirektiv, den måten å styre på. Vi har en veldig avklart ansvarsfordeling, egentlig, i direktoratet. Jeg merker meg også at i perioden fra rundt 2017, da internrevisjonen var inne i forbindelse med årsrapporten og så på vår virksomhetsstyring, så vurderer de det interne kontrollmiljøet som godt. Og det siste året har vi ytterligere styrket arbeidet vårt med virksomhetsstyringen.

Det er slik at jeg som leder har flere ledere under meg. Vi får jo først vårt tildelingsbrev fra departementet. Lederne får dette såkalte mål- og disponeringsbrevet, og det er de som er ansvarlige for å følge opp arbeidet i sin egen avdeling.

Eva Kristin Hansen (A): Hva tenker du selv om ditt eget ansvar, som du som etatsleder har, for at den situasjonen vi har havnet i, har oppstått? Hva tenker du om din egen rolle i det?

Sigrun Vågeng: Det korte svaret er at jeg tenker at som etatsleder er man ansvarlig for alt som skjer i etaten. Og til denne konkrete saken, så er det jo slik, som jeg sa, at jeg hadde hatt stor nytte av å få på mitt bord, ved to anledninger, at dette var en problemstilling som var aktuell. Den ene var da Trygderetten kom med sine – flere – kjennelser, og den andre var da vi var i en situasjon der klageinstansen hadde tatt kontakt med direktoratet og sagt at her kan det være noe.

Eva Kristin Hansen (A): Helt til slutt: Hvorfor tok ikke du kontakt med Riksadvokaten umiddelbart etter at du ble gjort kjent med saken?

Sigrun Vågeng: Den 28. august, da jeg ble klar over saken, var det viktigste for meg at vi fikk tatt kontakt med departementet. Vi varslet dem 30. august. Den 2. september ba vi om å få et møte med departementet, og det hadde vi den 13. september. Umiddelbart etter det besluttet vi å si fra til de aktuelle politidistriktene og be dem om å stoppe de anmeldelsene som lå for tur. Vi sa at det er stor sannsynlighet for at det kan være en rettsanvendelsesfeil her. Men vi var ikke sikre, så derfor gikk vi igjennom og tok kontakt også med Regjeringsadvokaten for å få dette avklart. Det fikk vi den 21. oktober.

Møtelederen: Da var tida ute, og vi går videre til neste utspørrer, som er Svein Harberg på vegne av Høyre, og som disponerer inntil 5 minutter – vær så god.

Svein Harberg (H): Takk, komitéleder.

Takk for innledningen, som var en god gjennomgang av det som er punktene i saken. Ikke unaturlig er vi i vårt arbeid veldig opptatt av denne tiden fra Trygderetten begynte å gi varsler, og til det ble praksisendring og eventuelt rundskriv for å gjøre det. Så hører jeg nå at det sies at det har med kapasitet å gjøre. Men hvis en opplever at en ikke har rett anvendelse, og det går ut over trygdemottakere, så må det jo være litt underlig for en leder å høre at det er prioritert ned fordi en hadde for lite kapasitet. Har du en kommentar til at det tok så lang tid?

Sigrun Vågeng: Det er alltid mange store saker som er på gang i en organisasjon som Nav. På det tidspunktet denne saken var aktuell, var det også overgangen fra gammel til ny ordning med arbeidsavklaringspenger. Vi var veldig opptatt av at ting skulle gå riktig for seg på den måten. Men jeg tror den enkle forklaringen – og også den bitre sannheten – er at vi trodde vi var i god tro. Så da Trygderetten begynte å komme med sine avvikende kjennelser, ut fra hva de hadde sagt de fem foregående årene, mente vi fortsatt at vi var i god tro.

Og så merket jeg meg i går at Trygderettens leder sier at de var heller ikke sikre. Det var også grunnen til at vi var i en situasjon der vi rett og slett ikke forsto betydningen av dette, fordi vi ikke hadde hatt dette oppe til diskusjon.

Svein Harberg (H): Jeg har bare lyst til å uttrykke at jeg er enig med deg. Jeg hadde også den oppfatningen da Trygderetten var her, og det refereres nok litt annerledes i dag en del steder. Men kan du si litt om: Én sak, ja, det er greit, men når det er seks–åtte saker som melder det samme, burde en ikke da satt i gang noe som var langt mer omfattende, og virkelig be internt, og gjerne også opp mot både departement og riksadvokat, om å få en skikkelig avklaring på dette?

Svein Harberg (H): Du var prisverdig opptatt av at du i det som nå skal rettes opp, må få på plass framdrift og avklaring. Jeg må vel si at etter å ha hatt de ansattes organisasjoner inne her i går ble vi bekymret med tanke på det. Ser du, når det gjelder nettopp det med framdrift og avklaring, at det har vært satt spørsmålstegn også internt i Nav, det har vært reist spørsmål, men det har ikke vært framdrift og avklaring på det? Det ser nesten ut som det har vært litt sånn seminar på e-post i noen av disse sakene. Ser du det som en grunn til at ikke dette ble grepet tydeligere fatt i tidligere?

Sigrun Vågeng: Grethe Børsheim kan utfylle meg på noe av dette, men først til dette med seminarvirksomhet. I Nav er det slik at når beslutninger tas, tas det opp i linjen, og fagmeldinger går direkte tilbake i linjen – overfor både tillitsvalgte og ansatte. Jeg er glad for at ansatte sa i går at det ikke er vanskelig å ta opp saker i Nav. Men om det fanges opp på en god måte? Jeg har møte med de tillitsvalgte fire timer annenhver uke. Der diskuterer vi ulike ting. Men faglige spørsmål avklares direkte i linjen, der man jobber, og hvis en ansatt ønsker å ta opp en sak og få den avklart, er nærmeste leder den første som er den riktige å ta det opp med.

Møtelederen: Da var tida ute, og vi går videre til Hanne Dyveke Søttar, som stiller spørsmål innenfor en ramme på 5 minutter på vegne av Fremskrittspartiet – vær så god.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Det er flere ting som har vært drøftet både i dag og i går, og det gjelder dette som man kaller forvaltningskompetanse – altså at man skal ha riktig kompetanse på riktig sted, og at like saker skal behandles rett. Så henvises det her til ca. 2 400 saker. Jeg tenker at man har en grei oversikt over alle de sakene som har havnet i Trygderetten, og det er også en veldig grei oversikt – antageligvis – over de sakene som har vært innom Nav klageinstans. Men jeg tenker på alle de sakene som var før det, der en klient har fått et avslag og bare slår seg til ro med det. Etter det vi har skjønt, er dette veldig vanskelig, siden sakene ikke er søkbare. Det må være et omfattende arbeid.

Det Svein Harberg i dag var inne på at var litt bekymringsfullt i går, var at de Nav-ansatte sa at når det nå settes inn et innsatsteam på 50 personer som skal jobbe med dette, går det naturligvis ut over andre tjenester innad i Nav. Jeg lurer litt på: Hvordan kan dere klare å gjøre to ting samtidig? Og det andre spørsmålet gjelder det vi også fikk presentert i går – som jeg ble litt usikker på, så jeg bare spør om det er korrekt – for da fikk jeg inntrykk av at Nav klageinstans har det faglige juridiske ansvaret for hele Nav. Betyr det at det er Nav klageinstans som bestemmer hvordan resten av Nav-organisasjonen skal se på forskjellige saker juridisk?

Sigrun Vågeng: Vi kan først ta avklaringen når det gjelder hva som er Nav klageinstans’ rolle. Grethe?

Grethe Børsheim: Nav klageinstans er underlagt direktoratet, og vi er bundet av de retningslinjene som direktoratet gir. Jeg tror det er svar på spørsmålet ditt. Så vi er ikke ansvarlige for den juridiske fortolkningen i Nav – det er det direktoratet som er.

Sigrun Vågeng: Så til spørsmålet om vi klarer å gjøre to ting på en gang. Dette er en veldig alvorlig sak, og da det ble klart for oss at mennesker urettmessig hadde havnet i fengsel, at vi hadde krevd inn penger vi ikke hadde rett til å kreve inn, måtte vi faktisk sette kriseberedskap og si at dette må vi ta aller først.

Det er riktig som du sier: Vi har ikke 50 personer som bare ventet på at denne saken skulle komme, så noe av det kan jo gå ut over andre ting. Men det er to ting med dette. Vi har fått noe mer penger fra departementet, slik at vi kan ansette andre til å ta vare på det som må gjøres hver eneste dag. Og det andre er at vi har startet med de alvorligste sakene. Dette måtte vi ta aller, aller først.

Så er det slik at når vi har identifisert 2 400 saker – det kan bli flere, men hittil har anslaget vårt passet godt – sier det seg selv at dette er en stor belastning for organisasjonen. Men all vår oppmerksomhet – og det opplever jeg fra de ansattes organisasjoner, fra verneombud, fra alle – har dreid seg om at vi har ønsket å rette opp den uretten vi har gjort, raskest mulig.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Berre for å prøva å forstå: Fyrst takk for ei grei orientering. Men det er mange felt her, og du seier at du burde ha vore varsla tidlegare. Kva seier det om organiseringa av Nav-feltet viss det er slik at direktøren ikkje får varselet tidleg nok?

Sigrun Vågeng: I forbindelse med denne EØS-saken må jeg igjen si at vi så det ikke – for dette er ikke symptomatisk for hvordan vi behandler saker i Nav. Men vi hadde altså ikke oppmerksomhet på at vi kunne ha gjort noe feil. Igjen: Vår tolkning av den saken hadde vært bekreftet av domstoler og advokater gjennom mange, mange år – det hadde ikke vært oppe til diskusjon.

Da er det nok også slik at da denne saken kom opp, forsto vi ikke med en gang alvoret av det, for vi var i god tro om at vi hadde tolket det riktig. Vi mente at EØS-forordningen som lå der, og vår praksis gjennom det vi gjorde, ikke var i strid med folketrygdloven.

Nils T. Bjørke (Sp): Når de får saker frå Trygderetten: Er det ikkje då vanleg at anten aksepterer de Trygderettens sak, eller så går det vidare til anten domstolane eller andre? Her er ikkje det gjort, men de har fortsett same praksis sjølv etter at Trygderetten begynte å gå imot vedtaka dykkar.

Sigrun Vågeng: Det kan Grethe Børsheim svare på.

Grethe Børsheim: Det som skjedde i denne saken, var at vi fikk den første kjennelsen fra Trygderetten sommeren 2017. Da reiste de spørsmål ved vårt vedtak og vår innstilling og sendte den tilbake – de opphevet den og sa at vi måtte vurdere den etter artikkel 21 i forordningen. Vi behandlet det etter de rutinene som vi hadde, og orienterte direktoratet i november om at det var en mulig risiko for at det var feil praktisering. I mellomtiden hadde vi fått fem kjennelser om tilsvarende typer problematikk hvor Trygderetten ikke hadde reist spørsmål ved at vi ikke hadde anvendt artikkel 21 i forordningen, men bare brukt de norske reglene.

Poenget, kan jeg tilføye, er at vi har en avtale om at hvis vi i Nav klageinstans, som mottar mellom 3 500 og 4 000 kjennelser fra Trygderetten årlig, ser at denne typen usikkerhet oppstår rundt Navs fortolkning i forhold til hvordan Trygderetten gjør det, orienterer vi direktoratet. Men det er jo, som det kom fram i Trygderettens redegjørelse i går, slik at de enkelte retter kan ha ulikt syn. Her var det ingen retter som var satt med mer enn to medlemmer – altså ikke en høy vekt, kan man si – og vi så at det ikke ble fulgt opp av andre. Men vi orienterte direktoratet, slik rutinene tilsa.

Nils T. Bjørke (Sp): Men kva var det som gjorde at det ikkje vart teke grep før Trygderetten begynte å villa leggja det fram for EFTA-domstolen? For då var det jo tydeleg at det vart teke grep.

Sigrun Vågeng: Da Trygderetten sa at de ønsket en avklaring med EFTA-domstolen, hadde vi også fått et innspill fra klageinstans i direktoratet om at de ønsket å føre en sak for lagmannsretten. Dersom vi skal endre praksis på noe, er vi forpliktet til også å diskutere det med departementet. Det er den naturlige måten å gjøre det på. Det var det vi også gjorde i denne saken for å få en avklaring.

Så er det slik at i arbeidet som vi da hadde med departementet, fikk vi en løsning på saken som gjorde at Trygderetten så at det ikke var nødvendig å gå til EFTA-domstolen, og vi tok heller ikke noe videre til lagmannsretten.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er jo fleire i Nav-systemet som i ulike fora har teke opp spørsmål om desse sakene, spesielt i litt seinare tid, der dei var fortvila over og ikkje visste korleis dei skulle handtere desse sakene. Og viss eg ikkje hugsar heilt feil frå all korrespondansen som ligg føre, vart det òg sendt brev til departementet som vart liggjande. Kva slags rutinar har de, dersom de ikkje får tilbakemelding frå departementet, for å følgja det opp?

Sigrun Vågeng: Jeg er litt usikker på hva du mener med et brev som ble sendt som ble liggende.

Nils T. Bjørke (Sp): Det har jo vorte bekrefta av departementet at det i 2018 var eit brev som vart liggjande i departementet.

Sigrun Vågeng: Anne Lieungh kan svare på det.

Anne Lieungh: Jeg tror du tenker på brevet om tredjelandsborgere?

Nils T. Bjørke (Sp): Ja.

Anne Lieungh: Jeg vet faktisk ikke hva vi helt konkret gjorde i den saken, om vi purret på det. Det er det som vil være vanlig praksis, at vi tar kontakt med departementet og purrer på det. Men i akkurat den saken vet jeg ikke om vi gjorde det.

Møtelederen: Da går vi videre til Freddy André Øvstegård, som spør på vegne av SV. Han har også en ramme på 5 minutter – vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for innledningen. Mitt første spørsmål går til Vågeng. Du velger ut noen sitater fra Trygderettens innspill fra i går og viser til at det fortsatt var kjennelser som gikk i forskjellig retning også etter 2017. Men Trygderetten viste i går til at i de tilfellene hvor EØS-forordningen ble vist til og ble vurdert, var deres kjennelser omforente, ifølge Trygderettens leder.

Jeg kan velge meg et annet sitat fra det Trygderettens leder sa i går:

Det var enighet om forståelsen i sakene der retten har tatt stilling til forordningen.

Med tanke på det som tidligere riksadvokat Busch sa om at han burde ha blitt informert etter at disse kjennelsene startet å komme i juni 2017, hva er din kommentar til det? Burde Riksadvokaten da ha blitt informert?

Sigrun Vågeng: Da den første kjennelsen fra Trygderetten kom i juni, var det første gang på veldig mange år at vi hadde fått en kjennelse imot oss. Vi hadde behov for å diskutere internt og følge opp og se hva som kom etter det – som Grethe Børsheim var innom – på tidslinjen vår det kommende året. Jeg ser det som litt vanskelig at vi skulle ha gått til Riksadvokaten allerede etter én sak, etter at vi hadde fått medhold i fem år. Vi visste ikke på det tidspunktet om det var en rettsanvendelsesfeil. Vi trengte flere dommer for å se hvordan dette hadde utviklet seg.

Når det er sagt, sa jeg allerede i min innledning at vi varslet Riksadvokaten for sent om det som Trygderetten kom med etter hvert. De burde vært varslet tidligere. Juni 2017, da den første kjennelsen kom, anser jeg i så fall ikke for å ha vært tidspunktet for det, men våren 2018, da vi begynte å se at her kunne det være noe, kunne vi ha gått til Riksadvokaten.

Det er derfor jeg sier at hvis denne risikoen for at noe hadde vært feil, hadde kommet opp på mitt risiko-kart våren 2018, hadde vi hatt mulighet for en bedre fremdrift med det. Men det er en viktig læring for oss i dette: I kontakten med både Trygderetten og Riksadvokaten i denne saken har vi hatt erfaringer som gjør at vi må ta lærdom av det og få bedre kontakt med dem.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det. Riksadvokaten viser til en rekke skjæringspunkter hvor han mener at det lå tilstrekkelig med opplysninger til at man burde ha reagert og varslet Riksadvokaten. For å understreke alvoret pekte han også på plikten han hadde hatt til å handle, som kunne ha ført til at denne skandalen ble avdekket langt tidligere, og at færre mennesker hadde blitt urettmessig dømt.

Våren 2019 er også direktoratet godt i gang med å vurdere denne saken. Det er før man vurderer om det er en rettsanvendelsesfeil, men likevel skjer det mange vurderinger og problematiseringer av saken. Mener du at man på det tidspunktet burde ha informert Riksadvokatens kontor med de opplysningene man hadde da?

Sigrun Vågeng: Som jeg sa i mitt forrige svar: Jeg ville vel funnet det naturlig at vi hadde gjort det ett år før, våren 2018, altså ikke våren 2019, for det var da disse sakene begynte å komme opp – men i hvert fall våren 2019, for da hadde vi en gjennomgang av dette. Og det var som du sa: Da vi begynte implementeringen av det vedtaket vi hadde fått fra departementet tidligere, så vi at her holdt det ikke å endre praksis fremover i tid, og det kunne ha vært en rettsanvendelsesfeil. Det er det vi må ta lærdom av i denne saken.

Freddy André Øvstegård (SV): Et raskt spørsmål til slutt: Det har blitt pekt på kommunikasjonen fra Arbeids- og sosialdepartementet til Nav i denne saken og den forvirring som den har skapt når Nav har bedt om juridiske avklaringer. Jeg vil deg om raskt å kommentere det generelt, særlig med tanke på at man framhevet kontrollbehovet for at man ikke skulle få mer trygdeeksport, i kommunikasjonen fra departementet til Nav våren 2019.

Sigrun Vågeng: Den kommunikasjonen som var oss imellom den våren, handlet om at vi hadde behov for å få en avklaring når det gjaldt om det var mulig å ta med seg ytelser ut av landet, også når det gjaldt denne EØS-saken. Den måten vi styres på, er gjennom etatsstyringsmøter og tildelingsbrevet vårt. Politiske styringssignaler som gis der, gir direktoratet ansvaret for å tolke.

Møtelederen: Nå er dessverre tida godt og vel ute, så det er mulig at det kan utdypes i den videre spørsmålsrunden. Nå går vi videre til Ulf Leirstein, som også har 5 minutter til disposisjon – vær så god.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det, komitéleder, og takk til Sigrun Vågeng for innledningen hennes og ikke minst for hennes fokus på hva man gjør for å rydde opp. Men det er klart at en slik høring i veldig stor grad også vil dreie seg om hvordan dette kunne skje. Det er det viktig at vi får avklart.

Jeg registrerte i dag at det i media framstilles omtrent som at Trygderetten hadde en entydig tolkning av trygdeforordningen fra sommeren 2017, men det var jo ikke det Trygderetten sa i går. Tvert imot hadde man mange kjennelser i ettertid som også støttet opp om Nav, som også Sigrun Vågeng var inne på i et tidligere svar i dag. Men jeg vil gjerne ha en kommentar fra deg, Vågeng, knyttet til nettopp det: Hvor entydig eller ikke entydig ble disse kjennelsene fra Trygderetten oppfattet som?

Sigrun Vågeng: Kan Grethe Børsheim få svare på det?

Ulf Leirstein (uavh): Selvfølgelig.

Grethe Børsheim: Vi oppfattet at Trygderetten begynte å bli langt mer entydig utover våren 2018, men også helt frem til juli 2018 fikk vi kjennelser fra Trygderetten – det var vel den siste – som ikke fulgte den nye praksisen som de hadde begynt å anvende når det gjaldt artikkel 21. Så i hele perioden fra juni 2017 og frem til juli 2018 fikk vi kjennelser som gikk begge veier. Men det var helt tydelig at utover våren 2018 ble de klarere. Det var på det tidspunktet direktoratet ba om bistand fra oss til å utrede problemstillingen for direktoratet. Nå svarer jeg kanskje litt mer enn det du ba om, så jeg stopper der.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for svar. Har dere som organisasjon noen oppfatninger knyttet til dette med Trygderetten? For når man har en rett, skulle man i utgangspunktet tro at den var ganske lik med tanke på kjennelser i like saker, men her har det kommet kjennelser som har spriket i begge retninger. Kan dere utdype litt om hvordan dette samspillet er, fra Trygderetten kommer med sin kjennelse, til dere får dette tilbake og ser på det? Hvordan jobber man med det? Er det fortsatt på et lavt nivå? Hvordan er prosessen for å få dette videre opp i systemet hvis varsellampene skulle blinke?

Den som føler seg kallet, kan svare på det.

Grethe Børsheim: Jeg kan godt svare på det. Det var det oppdraget direktoratet ga oss den 6. februar 2018. Da ba de oss om å utrede nettopp det. Det var akkurat i en fase hvor Trygderetten kom med flere kjennelser – det gjorde de frem til mars–april 2018. Vi utredet det, og konklusjonen fra oss i Nav klageinstans var at rettskildebildet var utrolig komplisert. Vi syntes det var veldig vanskelig å lande i en bestemt retning. Vi mente det gikk an å argumentere for to ulike løsninger. Det var det som ble brakt opp til direktoratet – det er notatet vårt av 5. juli 2018 – og vi ba da direktoratet ta stilling til dette.

Ulf Leirstein (uavh): Men når vi nå vet det vi vet i dag, føler man da at man med dette systemet, slik Trygderetten er innordnet i forhold til samspillet med Nav, har en god nok rettssikkerhet? Har dere noen oppfatning om det?

Grethe Børsheim: Kan jeg fortsette å svare? Det var jo en av årsakene til at vi, som komiteen vet, ønsket å få prøvd saken for lagmannsretten. Vi ønsket å få en rettsavgjørelse på et høyere nivå enn Trygderetten og tenkte at det var hensiktsmessig.

Ulf Leirstein (uavh): I innledningen var Sigrun Vågeng tydelig på det man nå gjør for å rydde opp. Er det noe ytterligere man kan gjøre for å gjøre opp for den uretten som veldig mange mennesker har opplevd?

Sigrun Vågeng: Innenfor vårt område er vi nå først og fremst opptatt av å rette opp de feilene vi har gjort. Men så må vi jo se på: Hvordan skal vi hindre at noe sånt kan skje igjen? Jeg har bedt fungerende ytelsesdirektør nå sørge for at man går gjennom kommunikasjonen internt i ytelseslinjen og ser på hvordan man kan forsterke den, slik at signaler som kommer, blir fanget opp på en god måte.

Det andre er at når vi har snakket om at vår kompetanse på EØS-området har vært for dårlig, handler det også om at vi har behov for å ha mer juridisk kompetanse i Nav generelt. Derfor er mitt forslag å opprette en juridisk avdeling som skal være spesielt opptatt av dette, men også av andre områder, slik at vi kan sikre at våre brukere kan være trygge på at det vi gjør, er i tråd med eksisterende regelverk. Det er mitt forslag, og det skal jeg naturligvis forhandle med de ansattes organisasjoner om.

Møtelederen: Da går vi over på en runde med oppklarende spørsmål, begrenset til 15 minutter. Den første er ordfører for saken, Eva Kristin Hansen. vær så god.

Eva Kristin Hansen (A): Tusen takk, leder. Dette er en veldig interessant runde. Jeg støtter veldig det siste forslaget fra direktøren.

Jeg har bare et generelt spørsmål, og kanskje egentlig til klageinstansen, for når vi driver og går gjennom denne saken, ser vi at det i kommunikasjonen f.eks. mellom Nav klageinstans og direktoratet er voldsomt mange purringer – man bruker veldig lang tid på å få svar. Du nevnte i stad fram til juli 2018 – da er det en brevveksling hvor det går til desember før man får noen avklaringer, og da er det rundt dette viktige spørsmålet. Hva tenker du om en sånn tidsbruk, når det tar så fryktelig lang tid? For det er helt forsmedelig å lese.

Grethe Børsheim: Det er klart at vi som står i det operative leddet og håndterer saker hele tiden, har en utålmodighet etter å få avklart dette. Det fremkommer jo tydelig, som du sier, av disse mailene – vi var utålmodige. Det var en veldig spesiell sak. Jeg tror ikke jeg kan huske en annen sak hvor vi har purret på den måten – det må jeg innrømme. Men det fremgår jo av internrevisjonsrapporten hva årsaken til dette var, så jeg tror ikke jeg skal si noe mer om det.

Eva Kristin Hansen (A): Men bare en oppfølging: Hvordan oppleves det å jobbe i et system hvor ting tar fryktelig lang tid? Du og dine medarbeidere – blir dere ikke fortvilet? Jeg hadde blitt helt fortvilet hvis jeg aldri hadde fått svar i min jobb. Hvordan oppleves det for dere som er ansatt i Nav, når ting tar så lang tid?

Grethe Børsheim: Det er klart at for de ansatte som er involvert i de enkelte sakene, oppleves det litt utfordrende ikke å få svar. Jeg som leder av Nav klageinstans var kjent med at det var begrensede ressurser på dette. Det er særskilt kompetanse som må brukes på dette feltet, man må ha EØS-kompetanse, man må ha fagkompetanse på sykepenger og arbeidsavklaringspenger som er særlig for de områdene, og det er begrenset, naturlig nok, hvilken kompetanse det var i direktoratet. Men vi purret jo fordi vi anså at det hastet.

Sigrun Vågeng: Må jeg få lov å legge til at i denne saken gikk det for sakte, og noe av grunnen – igjen – var at alvorligheten i saken ikke ble forstått. Det er hovedgrunnen til det. Vi var fortsatt i god tro i direktoratet.

Møtelederen: Svein Harberg – vær så god.

Svein Harberg (H): En liten oppfølging av det i sted: Jeg hadde litt dårlig samvittighet fordi Børsheim ikke fikk svart på mitt spørsmål om framdrift og avklaring, men nå har du vel fått svart på det gjennom spørsmålet fra Eva Kristin Hansen. Så jeg skjønner at det er der det ligger. Men er det en del av det samme når vi ser at dere har avklart at her må det praksisendring til – altså den første avklaringen var praksisendring – og allikevel har Nav anmeldt etter gammel praksis i flere måneder etter det? Det er jo litt underlig, når dere har avklart at her må det praksisendring til. Så skjønner jeg at det med rettsanvendelsen kom senere. Men det burde jo gjøre at en sluttet å anmelde etter samme prinsipp som en hadde gjort tidligere.

Sigrun Vågeng: Praksisendringen dreide seg om kortere opphold, altså ikke bosatt ute, men noen kortere opphold. Og der var det ingen saker som var – for praksisendring handlet det jo om å være ute om lag fire uker, og det var under grensen for hva vi anmelder. Den kunnskapen som vi fikk våren 2019, da vi begynte å implementere dette, var at dette kan være veldig feil, det er ikke nok at vi snakker om ting frem i tid, her kan det være en rettsanvendelsesfeil. Da måtte vi begynne å se på det, og vi stoppet anmeldelsen så snart vi hadde fått en avklaring av dette, dvs. nesten før det. Den siste avklaringen med regjeringsadvokaten om at vi hadde feil rettsanvendelse, kom den 21. oktober, og vi sendte beskjed om å stille saker i bero rundt den 15.–16. desember.

Svein Harberg (H): Betyr det at de anmeldelsene som kom fra dere, bestemte ny praksis, og fram til slutten av april en gang – jeg tror det var 23. april – gjaldt noe som dere anså ikke var inne i det, på grunn av lengden på utenlandsoppholdet?

Sigrun Vågeng: Det kan Grethe Børsheim svare på.

Grethe Børsheim: Nei, det kan ikke jeg svare på. Jeg leder Nav klageinstans, og det er Nav kontroll som gjør de vurderingene.

Sigrun Vågeng: Beklager det! Den siste anmeldelsen kom 23. april – det var den siste, og vi var ennå i en veldig tidlig fase av spørsmålet: Hva er det egentlig vi står overfor? Vi fikk ikke noen endelig avklaring av om det var en rettsanvendelsesfeil før vi var i slutten av august.

Møtelederen: Da går vi videre til Hanne Dyveke Søttar. Vi har fremdeles fire igjen på lista, og dere ser at tida går – vær så god.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Jeg skal prøve å være kjapp. Det har tidligere vært vist til denne faggruppen som har kommet med sine signaler til EØS-komiteen i 2011, og så ble dette implementert i 2012. Retningslinjene ble oversendt Nav i 2012, uten føringer. Nav var med i denne gruppen som dannet grunnlaget for hvordan dette skulle fortolkes. Det var i 2011–2012, og så hører vi her at den første saken, eller det første spørsmålstegnet, egentlig dukket opp i 2017. Da tenker jeg: 2011–2012 fram til 2017 – har ikke Nav rutiner for å se på eller et selvstendig ansvar for å se på lovanvendelsen i de sakene som dere har befatning med? For hvis det går fem–seks år uten at man faktisk går inn og sjekker lovanvendelsen, kan jo dette gjelde andre områder også.

Sigrun Vågseng: I denne saken er det sånn at vår praksis hadde vært bekreftet år etter år etter år. Det er jo det som er en del av denne store, kollektive feiltolkningen. Det var ikke noen grunn for Nav til å ta det opp, fordi vi var i god tro når det gjaldt om vi gjorde det riktig. Så det er ikke før 2017, når det begynner å komme kjennelser mot oss fra Trygderetten, at vi begynner å se på det spørsmålet. Det var rett og slett ikke en problemstilling at dette skulle kunne være feil.

Møtelederen: Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er jo tydeleg at det har vore ein ganske omfattande korrespondanse mellom klageinstansen og Nav. Kva er strukturen her? Departementet vart jo varsla seint om denne saka. Når det vert så mykje diskusjonar og usikkerheit, og de seier de hadde lite kapasitet til å svara på desse spørsmåla, hadde det ikkje då vore naturleg å ha ein runde med departementet om dette på det tidspunktet?

Sigrun Vågeng: Som jeg har sagt tidligere: I denne saken reagerte vi for sent.

Nils T. Bjørke (Sp): Ei kort oppfølging: Poenget er at det var ein god diskusjon med klageinstansen. Når ein ser dei utfordringane, er det ikkje då vanleg praksis at ein har ein dialog med departementet?

Sigrun Vågeng: Når vi går til departementet, er det etter at vi har avklart noe internt hos oss. Og det er jo som du sier: Den avklaringen kom ikke fordi klageinstansen henvendte seg til ytelsesavdelingen og det kom ikke noe svar tilbake. Vi reagerte altfor sent i direktoratet på det. Hadde ytelsesavdelingen fanget det opp, og hadde vi sett hva det var, hadde vi naturligvis tatt kontakt med departementet tidligere.

Møtelederen: Freddy André Øvstegård – vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk. Det jeg ikke forstår i denne utvekslingen om når alvoret gikk opp i Nav og i departementet, er den kjennelsen som dere videresender til departementet, som er et lengre midlertidig opphold – det er faktisk på fem måneder. Det blir opphevet av Trygderetten i den kjennelsen. Det er et beløp i den saken som normalt sett kunne ha ført til en straffesak. Hva er kommentaren din til det, og hvorfor ble ikke alvoret fanget opp basert på at det ble vist til et lengre midlertidig opphold allerede før jul i 2018?

Sigrun Vågeng: Det var en henvendelse som gikk først uformelt og så formelt til departementet, om at vi hadde en sak som kunne være aktuell å prøve for lagmannsretten. Og så visste vi også at Trygderetten hadde noe de ønsket å ta opp med EFTA-domstolen. Det var fordi det var et eksempel på at vi hadde en sak der vi kun hadde nektet noen å få ta med seg ytelser bare på grunn av at de hadde dratt på et utenlandsopphold. Kan du tilføye litt til på det, Grethe?

Grethe Børsheim: På det tidspunktet var vi fortsatt usikre med tanke på rettssituasjonen. Sett fra klageinstansens side ønsket vi fortsatt på det tidspunktet at Trygderetten skulle forelegge saken for EFTA-domstolen for en rådgivende uttalelse. Man var ikke på det tidspunktet heller helt sikker i Nav, verken hos oss eller i direktoratet, på at det som Trygderetten hadde begynt å anvende, helt sikkert var den eneste måten å forstå det på. Så man ønsket å få departementets uttalelse med tanke på hvilken vei man skulle gå. Jeg vet ikke om det var svar på spørsmålet ditt, men det var i hvert fall et forsøk.

Møtelederen: Bente Stein Mathisen – vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk for det. Du sier at dere i Nav har handlet i god tro og har forholdt dere til at den lovanvendelsen som har vært gjort, har vært riktig – i mange år. Når vi nå skal prøve å undersøke og komme frem til hvorfor det gikk galt – hva årsakene kan være – er du enig med din forgjenger, Joakim Lystad, og det han uttalte her i stad, at mye av årsaken til den skandalen vi ser nå, og den situasjonen vi har kommet i, er selve implementeringen av forordningen som skjedde i 2012, og det forarbeidet, den feiltolkningen av at dette ikke skulle ha noen betydning i forhold til den praksisen vi hadde fra før?

Sigrun Vågeng: Ja.

Freddy André Øvstegård (SV): Hvis vi har tid, så kan jeg spørre om dere var klar over det jeg spurte om, om at beløp på den summen – den trygderettskjennelsen som ble sendt 20. desember, og en e-post litt før det – også medførte anmeldelse og saker i domstolen.

Grethe Børsheim: Hvis det er et spørsmål til meg og klageinstansen, så var jeg ikke kjent med det.

Sigrun Vågeng: Jeg var heller ikke det.

Møtelederen: Da ser det ut som vi har fått stilt våre spørsmål, og da er det mulighet for dere til å gi en sluttkommentar hvis det skulle være ønske om det – vær så god.

Sigrun Vågeng: Takk for det, komitéleder. Som jeg sa innledningsvis, er det alvorlige feil som er begått. Det vi nå er opptatt av, og som vi må spørre oss om, er hvordan vi kan bruke dette til å bli bedre og sikre at det ikke skjer igjen. Det har vært all vår oppmerksomhet. Etter at vi ble klar over at vi hadde begått en rettsanvendelsesfeil, har vi hatt all vår oppmerksomhet mot å rydde og rette opp feil. Og så må vi ta lærdom av det, slik at vi organiserer arbeidet vårt på en god måte, har nok juridisk kompetanse på dette, slik at de vi er satt til å gi gode tjenester hver eneste dag, kan være sikre på at det vi leverer, er riktig.

Jeg takker komiteen for at vi fikk lov til å komme og snakke om dette i denne timen.

Møtelederen: Da sier vi takk til dere, og vi tar pause i høringen fram til kl. 12.

Møtelederen: Da er vi klare til fortsette høringen, og jeg ønsker velkommen til justis- og innvandringsminister Jøran Kallmyr. Du får inntil 10 minutter til en innledning. Etter innledningen blir det utspørring. Først får saksordføreren 10 minutter og deretter 5 minutter til de øvrige partier. Så blir det anledning til en runde med oppfølgingsspørsmål, og til slutt får du anledning til en oppsummering, dersom du skulle ønske det.

Da går vi rett på – jeg legger til grunn at justisministeren er kjent med formalitetene her. Jeg gir ordet til deg, du har inntil 10 minutter – vær så god.

Statsråd Jøran Kallmyr: Takk for det, og takk for invitasjonen.

Jeg vil først innlede med at dette er en alvorlig sak. Mye tyder på at mange har blitt urettmessig straffeforfulgt som følge av en feilaktig praktisering av adgangen til å motta sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger ved opphold i et annet EØS-land. I en rettsstat som Norge er det uakseptabelt at slikt kan skje. Dette er altså noe jeg tar på det største alvor, og det er viktig at alle steiner blir snudd for å avdekke hva som har skjedd, slik at vi kan trekke lærdom og forhindre at det blir gjort igjen.

Regjeringen har som kjent iverksatt flere tiltak som følge av saken. Et granskingsutvalg har fått i mandat å se på alle relevante sider for å avdekke hvordan feilen kunne skje, og hvorfor den kunne pågå over så lang tid.

Videre har statsministeren bedt om en full gjennomgang av sårbarheter knyttet til gjennomføring og praktisering av EØS-retten i alle departement og deres underliggende virksomheter. Denne saken har aktualisert spørsmålet om hvordan vi inkorporerer forordninger i norsk rett, og om det gjøres på en hensiktsmessig måte. Jeg kan bekrefte at vi nå ser på det.

Både granskingsutvalgets rapport og den nevnte gjennomgangen som nå foretas, vil gi et grunnlag for å vurdere om gjennomføringen av EØS-rettslige forpliktelser bør gjøres på en annen måte framover.

Innenfor justissektoren har Riksadvokaten iverksatt en gjennomgang for å identifisere mulige uriktige domfellelser for å vurdere gjenopptakelse av dem. Det er også etablert et særskilt rettshjelpstiltak som skal sikre fri rettshjelp i saker hvor ny behandling i Nav ikke ender med full omgjøring til gunst for den det gjelder. Rettshjelpstiltaket er uten behovsprøving og egenandel og gir rett til gratis juridisk bistand til både å vurdere og fremme klage på Navs nye vedtak og å vurdere og fremme krav om erstatning for økonomiske tap.

Jeg vil i det følgende redegjøre for mitt departements befatning med saken, henholdsvis fra 2012, da forordningen ble inkorporert i norsk rett, og i perioden fra oktober 2019, da Justis- og beredskapsdepartementet ble kjent med saken, og fram til i dag.

Den nye forordningen, forordning 883 fra 2004, ble innlemmet i EØS-avtalen ved EØS-komiteens vedtak 76/2011. Forordningen ble da bindende for Norge 1. juni 2012 og inkorporert i norsk rett ved forskrift 22. juni 2012. Som ansvarlig departement sendte daværende arbeidsdepartement utkast til ny forskrift om inkorporasjon av trygdeforordningen i EØS-avtalen på departementsforeleggelse 16. mars 2012 til utvalgte departement, herunder Justis- og beredskapsdepartementet. Brevet fra Arbeidsdepartementet omtalte verken det materielle innholdet i den underliggende forordningen eller forholdet mellom forordningen artikkel 21 og bestemmelser med oppholdskrav i folketrygdloven. Forordningen var heller ikke vedlagt i selve oversendelsen. Justis- og beredskapsdepartementet hadde da ingen merknad til departementsforeleggelsen.

Jeg har tidligere fått spørsmål fra Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité om Lovavdelingens involvering i saken, og jeg finner i den forbindelse grunn til å redegjøre for Lovavdelingens særskilte funksjon. Lovavdelingen har en særskilt funksjon i å sikre at den tekniske kvaliteten i lovverket er bra. Det følger av utredningsinstruksen at alle ferdige lovproposisjoner, med unntak av skattelovforslag, skal forelegges Lovavdelingen for en lovteknisk gjennomgang før proposisjonen fremmes til Stortinget. Dette gjelder altså kun for lover og ikke for forskrifter.

Avdelingen avgir også uttalelser om gjeldende rett der det er særskilt behov for det. Uttalelsene gis i form av tolkningsuttalelse og Lovavdelingen opptrer også i den forbindelse uavhengig av departementets ledelse. Ut fra hva departementet har kunnet bringe på det rene, har Lovavdelingen ikke vært forelagt spørsmålet om eller utredet behovet for endringer i oppholdskravet for de aktuelle ytelsene i folketrygdloven som følge av innholdet i trygdeforordningen, slik den er gjennomført i norsk rett. Lovavdelingen har heller ikke avgitt noen tolkningsuttalelser i forholdet mellom bestemmelsene i folketrygdloven og inkorporasjonsforskriften.

Arbeids- og sosialdepartementet har som kjent foreslått flere endringer i inkorporasjonsforskriften og i folketrygdloven etter 2012. Justis- og beredskapsdepartementet har blitt forelagt disse endringsforslagene på vanlig måte gjennom departementsforeleggelse. I tillegg har Lovavdelingen i tråd med kravene i utredningsinstruksen foretatt lovteknisk gjennomgåelse av flere av disse endringene. Så langt jeg har fått klarlagt, har ikke disse endringene berørt spørsmålet om praktisering av adgangen til å motta sykepenger, arbeidsavklaringspenger eller pleiepenger ved opphold i et annet EØS-land.

Jeg kan videre opplyse at Justis- og beredskapsdepartementet 9. oktober 2015 var med på en diskusjon om hvorvidt Norge skulle gi et innlegg i den såkalte Tolley-saken, som gikk for EU-domstolen, som omhandlet den gamle forordningen fra 1971. Beslutningen om å gi innlegg på vanlig måte ble tatt av Arbeids- og sosialdepartementet som ansvarlig departement, og Justis- og beredskapsdepartementet var ikke involvert i en senere utforming av innlegget.

Jeg kan for øvrig nevne at Justis- og beredskapsdepartementet fikk stortingsmeldingen om eksport av norske velferdsytelser på departementsforeleggelse 28. april 2017, og heller ikke da hadde man noen merknader til meldingen.

Så vil jeg gå over til å redegjøre for mitt departements befatning med saken fra 2019 og fram til i dag. Første gang Justis- og beredskapsdepartementet ble orientert om den feilaktige praktiseringen av inkorporasjonsforskriften, var av Riksadvokaten i et etatsstyringsmøte 22. oktober 2019. Arbeids- og sosialdepartementet ga Justis- og beredskapsdepartementet en formell orientering om saken to dager etterpå, den 24. oktober 2019. På etatsstyringsmøtet den 22. oktober i fjor informerte Riksadvokaten om at rettsanvendelsesfeil trolig hadde medført at flere personer var urettmessig politianmeldt, straffeforfulgt og straffedømt. Riksadvokaten informerte da om at de ville følge opp saken så raskt som mulig gjennom pålegg til påtalemyndigheten og politiet om å rette opp feilen. Departementet har etter dette blitt orientert om Riksadvokatens arbeid gjennom gjenpart av de brev som har blitt sendt fra riksadvokatembetet til politimestrene til statsadvokatembetene, for å identifisere anmeldelser fra Nav-kontrollen som kan bygge på feil rettsanvendelse.

Den 1. november 2019 mottok Justis- og beredskapsdepartementet brev fra nyutnevnt riksadvokat Maurud, hvor han erklærte seg inhabil til å ha en befatning med saken, og det ble vist til hans samboerskap med tidligere arbeidsminister Bjurstrøm, som var ansvarlig statsråd ved inkorporasjonen av trygdeforordningen i 2012. Professor dr. juris Henry Mæland ble 8. november 2019 ved kgl.res. oppnevnt til setteriksadvokat i inntil seks måneder for å behandle spørsmålet om gjenåpning av domfellelser som er knyttet til feilaktig praktisering.

Prinsippet om påtalemyndighetens uavhengighet har stått sterkt i straffeprosessloven av 1887 og er nå endelig lovfestet etter at Stortinget vedtok endringene i straffeprosessloven om påtalemyndighetens uavhengighet etter et forslag, Prop. 142 L for 2018-2019. Endringene trådte i kraft 1. november 2019. Dette setter også rammer for mitt departements oppfølging av saken, og det er Riksadvokaten ved setteriksadvokat som er tillagt myndigheten for å vurdere gjenåpning i de aktuelle straffesakene.

Stortinget har ved kontroll- og konstitusjonskomiteen i brev av 14. november 2019 og av 3. desember 2019 anmodet meg om å redegjøre for status for hva som gjelder for de enkelte straffesakene. Som komiteen er kjent med, innhentet departementet en oppdatert oversikt over omfanget av de uriktige straffeforfølgelsene, og jeg viser her til mitt svar til komiteen 21. november 2019 og 11. desember 2019.

Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité har også stilt spørsmål om utlendinger har blitt uriktig utvist. Det spørsmålet kom 21. november. Etter at omfanget i saken begynte å bli klart for departementet, tok vi en runde for å avklare om det kunne ha hatt andre mulige konsekvenser. Én av tingene departementet da tenkte på, var om det også kunne ha betydd utvisning. Derfor sendte vi en forespørsel til UDI og UNE den 30. oktober, der vi ba dem avklare om noen hadde blitt uriktig utvist som følge av dette. Så langt vi har brakt på det rene, har ingen blitt feilaktig utvist.

Som sagt er dette en alvorlig sak. Jeg ser fram til å svare på spørsmål fra dere.

Møtelederen: Statsråden skal ha takk for en ryddig gjennomgang. Vi går til spørsmål, først fra sakens ordfører, Eva Kristin Hansen, som disponerer inntil 10 minutter, vær så god.

Eva Kristin Hansen (A): Tusen takk, leder. Jeg vil også takke for en veldig ryddig innledning, og jeg vil si at jeg synes det er betryggende å høre om de tiltakene departementet har satt i gang overfor dem som har blitt rammet i denne saken. Det høres veldig bra ut. Jeg tenkte bare jeg ville si det.

Jeg kunne tenke meg å begynne med da du fikk vite om saken gjennom Riksadvokaten, som du selv sier, 22. oktober. Hvilke refleksjoner har du gjort deg om hvorvidt du og ditt departement burde blitt informert tidligere? Kunne det hatt noen innvirkning på denne saken? Er du fornøyd med tidspunktet du ble informert på?

Statsråd Jøran Kallmyr: Vi ble informert den 22. oktober av Riksadvokaten. Jeg viste jo til Riksadvokatens særskilte rolle i disse sakene nå. Hvis vi i Justis- og beredskapsdepartementet hadde fått informasjon før Riksadvokaten, hadde vi tatt den informasjonen videre til Riksadvokaten. Det er kun Riksadvokaten som kunne gått inn i de enkelte straffesakene, enten for å stanse en pågående straffeforfølgelse eller for å begjære en person som sitter i fengsel, løslatt – altså avbrudd i soning.

Sånn sett skjedde det ingen skade, sånn jeg har vurdert det, ved at Riksadvokaten ble informert før Justis- og beredskapsdepartementet.

Eva Kristin Hansen (A): Men hva synes du om tidspunktet? Synes du at Riksadvokaten og du burde vært informert tidligere?

Statsråd Jøran Kallmyr: Det er jo dette som ofte er det sentrale spørsmålet. Jeg la merke til hva den tidligere riksadvokaten sa i sitt svar til komiteen i går, og også hva Nav-direktøren sa til komiteen i dag. Jeg har ingen merknader utover det, for det er Riksadvokaten som er den nærmeste til å vurdere det.

Jeg har lyst å legge til at jeg har fått opplyst av arbeids- og sosialministeren at Arbeids- og sosialdepartementet i hvert fall fram til høsten 2019 vurderte det slik at de tidligere sakene omhandlet de kortvarige oppholdene i utlandet, mens det var høsten 2019 de oppfattet at det også kunne omhandle de langvarige oppholdene i utlandet. Og det er de langvarige oppholdene i utlandet som ofte har vært grunnlaget for anmeldelse og straffeforfølgelse, ikke de kortvarige. Men jeg vil som sagt overlate til arbeids- og sosialministeren å gi informasjon til komiteen om hva slags informasjonsgrunnlag de satt på. Det er vanskelig for meg å si at jeg burde hatt det tidligere, når jeg vet at dette var den informasjonen Arbeids- og sosialdepartementet satt på og gjorde vurderinger ut fra.

Jeg har også lyst til å understreke at vi nå har nedsatt et granskningsutvalg som skal gå grundig gjennom denne saken. Det vil så klart være et sentralt punkt for dem å finne ut av dette spørsmålet. Hva slags informasjon hadde de enkelte etatene, hva burde de ha skjønt, og hva burde de ikke ha skjønt?

Eva Kristin Hansen (A): Nå fikk jeg nesten lyst til å be deg svare på det du selv spurte om.

Det gjorde sterkt inntrykk – på oss alle, tror jeg – da den tidligere riksadvokaten var her i går. Han sa at hvis han hadde fått informasjon og blitt kjent med kjennelsene fra Trygderetten, egentlig helt tilbake til 2017, kunne man ha hindret at veldig mange mennesker hadde havnet i fengsel.

Hvilke refleksjoner gjør du deg rundt at så mange mennesker har blitt fengslet etter at man skjønte at man kanskje anvendte loven feil?

Statsråd Jøran Kallmyr: Det er nok en gang et sentralt spørsmål. Jeg registrerer at det er litt ulike oppfatninger av hva man egentlig forsto på de ulike tidspunktene. For kort tid siden var Nav-direktøren her og forklarte at hun mente det ikke var noen grunn til å forstå det allerede i 2017, mens det var våren 2018 hun mente man i hvert fall burde ha kontaktet Riksadvokaten. Jeg vil nok en gang understreke at det er Riksadvokaten som er nærmest til å vurdere dette, og ikke justisministeren. Det er Nav som er nærmere til å vurdere når man burde ha forstått at dette var saker som kunne ha innflytelse også på straffesakene og ikke bare på sakene knyttet til de kortvarige oppholdene, som – slik jeg har forstått det – gjelder forvaltningssakene og ikke straffesakene.

Eva Kristin Hansen (A): Vi hadde også Advokatforeningen her i går. Da spurte jeg hva de tenkte ville skjedd hvis det var folk med større ressurser som hadde havnet i noen av situasjonene folk har havnet i – hvis det hadde vært folk med solid økonomi som kunne ha betalt dyre advokater. Da sa Advokatforeningen at man trodde at denne saken kanskje hadde blitt oppdaget tidligere gjennom de dyre advokatene.

Hva tenker du om rettsvernet som ressurssvake mennesker har i Norge? Jeg er glad for å høre at dere gir masse hjelp til dem som er rammet av denne saken, men hva tenker du generelt rundt det at det er de svakeste som står svakest?

Statsråd Jøran Kallmyr: Jeg har lyst til å understreke at dette gjaldt sykepenger og arbeidsavklaringspenger. Det er ikke nødvendigvis en sammenheng mellom dårlig økonomi og at man blir syk. Dette skal jo gjelde for alle. Men det er klart at det alltid vil være slik at de som er minst ressurssterke, har dårligst råd til å skaffe seg juridisk bistand. Det er nettopp derfor vi har en rettshjelpsordning for dem som har den dårligste økonomien.

Jeg er klar over at man har diskutert og kommet med tilbakemeldinger fra Advokatforeningen om at det kan være man har for lav inntektsgrense her, og at det er vanskelig også for dem med middels lav inntekt å få den hjelpen de trenger. Derfor har regjeringen nedsatt et rettshjelpsutvalg, som kommer med sin utredning i mai, hvor man vil se på hvordan rettshjelpsordningen faktisk fungerer, og på om den er god og dekkende nok for dem som trenger hjelp fra det offentlige.

Jeg har lyst til å si at Norge er et av landene som har en ganske god rettshjelpsordning i forhold til veldig mange andre land. De som får saker innenfor Nav-systemet og havner inn under en behovsprøvd rettshjelpsordning, vil få opptil sju ganger grunnbeløpet, altså sju timer, i selve forvaltningssaken. I straffesakene får man rettshjelp ut fra hvor alvorlig saken er, og hvor lang tid den vil ta i hovedforhandling, og der er det ulike satser. I tillegg er det alltid slik, som en generell hovedregel i norsk forvaltningsrett, at hvis man påklager et forvaltningsvedtak, vil man ha krav på å få erstattet de kostnadene man har hatt med å påklage vedtaket, hvis man får medhold.

Eva Kristin Hansen (A): Jeg tenkte jeg skulle stille et siste spørsmål, og det gjelder egentlig når alarmen har gått, for den gikk for alvor 30. august, ifølge arbeids- og sosialministeren. Den siste personen ble løslatt fra fengsel 31. oktober. Hva tenker du som justisminister kan ha gått galt her?

Statsråd Jøran Kallmyr: Jeg tenker at det er mye som kunne ha gått galt, i tillegg til det som gikk galt. Det er klart at når man ser på tidsperspektivet i etterkant, skulle man selvsagt – og det tror jeg alle er enig med meg i – ønsket at man allerede da politiet ble orientert om de første sakene 18. september, også hadde informert Riksadvokaten. Den første informeringen den 18. september gikk nok bare til utvalgte politidistrikter, som Nav på det tidspunktet hadde identifisert hadde pågående saker. Det er klart at vi alle i ettertid skulle ønske at den informasjonen også hadde gått til Riksadvokaten, slik at man f.eks. hadde fått soningsavbrudd. Jeg har forstått at det var opptil flere som satt i fengsel på det tidspunktet, og det skulle jeg virkelig ønske at vi hadde unngått.

Møtelederen: Da går vi videre til Svein Harberg, som stiller spørsmål på vegne av Høyre og disponerer 5 minutter – vær så god.

Svein Harberg (H): Takk til statsråden for en fin innledning. Jeg har et spørsmål som tar utgangspunkt i noe før din tid, men du refererte selv til departementets involvering i innlemmingen av forordningen. Der hører vi altså at det har kommet en oversendelse til Justisdepartementet uten innholdsbeskrivelse og uten vedlegg. De ber om svar på om dette er greit, og får svar på om det er greit. For meg ligner det veldig på sandpåstrøing. Jeg vet ikke om du har noen kommentar til den måten å håndtere saker på, som en i ettertid kan bli ansvarliggjort for. Hva kan du si om håndteringen av sånne saker i dag?

Statsråd Jøran Kallmyr: Vi må huske på at dette ikke er en tilfeldig håndtering. Det var egne instrukser for hvordan saker som dette skulle behandles i departementene. Vi må også huske på at det spesielle i forordningen da den ble inkorporert i norsk rett, var det faktum at Arbeids- og sosialdepartementet på det tidspunktet ikke hadde identifisert at denne forordningen ikke var i samsvar med gjeldende norsk rett. Når man ikke identifiserer det, sender man ut på departementsforeleggelse at dette ikke er noe problem, altså adresserer man ikke at dette er et problem. Da er det så klart vanskelig for andre departement å oppfatte at dette er et problem. Så her er det en feil som blir gjort i begynnelsen, og så får man en rekke følgefeil etterpå.

Dette understreker kanskje det som også er en veldig alvorlig situasjon, nemlig en følgefeil i det som er den viktigste rettskilden vi har i landet, nemlig loven. Når loven blir feil, blir det ofte feil i rettsanvendelsen også. Her gjorde man en feil som gjorde at Stortinget ikke fikk riktig informasjon i 2012; EØS-komiteen fikk informasjon om at dette hadde ingen økonomiske eller administrative konsekvenser, det var ingen behov for å gjøre lovendringer. På det tidspunktet hadde Stortinget mulighet til både å legge ned veto og å se på om en skulle endre loven sånn at den ble i tråd med det som var EØS-retten, samtidig som man opprettholdt forbudet mot trygdeeksport. Men det fikk man altså ikke anledning til.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha. Det er naturlig nok spørsmål om den tiden som går fra en har oppdaget at noe var galt, og til folk dømmes, fengsles og kommer fri. Jeg synes det er oppklarende det du sier om at dette brevet fra Nav gikk til noen utvalgte politidistrikt, ikke ut som et varsel i hele systemet. Flere av spørsmålene våre har gått på det: Hva er rutinene for sånt? Er dette en så spesiell sak at det ikke er rutiner for det, slik at en kan oppdage feil rettsanvendelse? Har du vært borti noe lignende i din periode?

Statsråd Jøran Kallmyr: Jeg skulle til å si at nå er jo min periode, som de fleste andre justisministeres, ganske kortvarig. (Munterhet i høringssalen) Men jeg har så klart forhørt meg med andre om det har vært lignende saker, og det har det ikke. Dette er en veldig spesiell sak. Vi har jo hatt justismord i Norge før. Det spesielle med justismord har da typisk vært at man har gjort feil i etterforskningen, man har vurdert bevisene på en uriktig måte. Men dette er en veldig spesiell sak, for folk har blitt dømt til fengsel feilaktig fordi man har manglet hjemmelsgrunnlag. Hjemmelsgrunnlaget har på en måte blitt nullet ut på grunn av at man har inkorporert en forordning på en feilaktig måte uten å ha vært klar over at forordningen ikke er i samsvar med norsk rett. Det er en annen type justismord enn det vi har vært vant til å kjenne – og det gjelder så mange. Uten at jeg skal forskuttere hva Nav hadde av rutiner, tror jeg veldig få etater hadde rutiner for akkurat den type saker. Det er en veldig spesiell sak. Jeg kan ikke se at det har vært noe lignende før.

Møtelederen: Da går vi videre til Hanne Dyveke Søttar, som stiller spørsmål på vegne av Fremskrittspartiet – vær så god.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Jeg har ikke så mye å spørre om, det er egentlig to ting. Jeg spurte den tidligere riksadvokaten i går om ikke han eller hans gruppering hadde et selvstendig ansvar for å sjekke lovanvendelsen som ligger til grunn i forskjellige saker. Da sa han at noen måtte ha gitt dem beskjed om at noe var feil. Jeg tenker at det nesten er barnelærdom at EØS-avtalen har forrang framfor norsk lov. Burde ikke i hvert fall de som er jurister og kanskje jobber med dette, ha våknet litt tidligere?

Spørsmål nr. to går tilbake til dette med Nav og alle dommene fra Trygderetten i 2017, der det henvises til at de fikk én sak sendt i retur, der Trygderetten opphevet det som Nav klageinstans hadde kommet fram til. Samtidig fikk de også fem dommer som ga klageinstansen medhold. Da tenker jeg at man hopper ikke hvis man får én sak i retur, når fem andre gir en medhold. Hvordan er matematikken? Hvor mange saker må man få i retur før man skal begynne å tenke på at her er det noe som er feil?

Statsråd Jøran Kallmyr: Jeg har bare lyst til å vise til det Riksadvokaten selv sa i brevet av 21. november til komiteen og i høringen. Riksadvokaten har på påtalemyndighetens vegne beklaget at man ikke oppdaget denne feilen før. Det er en av de tingene jeg har vært veldig fornøyd med i denne prosessen. Både domstol og påtalemyndigheter har vært veldig åpne om at de har gjort feil. Det gjør det mye enklere å sørge for at vi kan unngå at sånne feil skjer i framtiden. Mitt departement har nå hatt en aktiv dialog med både domstol, påtalemyndighet og andre om hva påtalemyndigheten og domstoler trenger av kompetansepåfyll for å unngå at sånne feil skjer igjen.

Det er ingen hemmelighet, på noen som helst måte, at EØS-reglene har forrang, og hvert enkelt fagdepartement som skal innføre enn ny EØS-forordning eller direktiv, har ansvar for å sjekke om den forordningen eller det direktivet er i samsvar med norsk rett, eller hva slags endring som må gjøres for at direktivet skal kunne inkorporeres. Da er det slik at hvis det ikke er samsvar mellom norsk rett og EU-forordningen eller -direktivet, må Stortinget få en mulighet til enten å gjøre lovendringer, slik at man får harmonisert norsk rett med EØS-forordningen, eller man må akseptere at det som er den folkevalgte vilje, blir overstyrt av EØS-retten. Da har man mulighet til å legge ned veto eller akseptere resultatet.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Jeg har bare en liten oppfølging, jeg vet ikke om du er den rette til å svare på det, men det har ikke kommet noe forslag om endring i folketrygdloven.

Statsråd Jøran Kallmyr: Nå er kanskje ikke jeg den rette personen til å svare på det, men jeg antar at det ikke har kommet forslag til endring av folketrygdloven på dette området. Det kom i hvert fall ikke som følge av inkorporering av forordningen i 2012, for da var departementets oppfatning at dette ikke endret på norsk rett. Derfor var det ikke behov for endring i norsk lov.

Jeg glemte dessverre å svare på det andre spørsmålet ditt, om når det var grunn for Nav til å forstå at Trygderettens avgjørelser hadde noen betydning. Jeg er ikke den rette personen til å vurdere det. Trygderetten er ikke en straffedomstol. Det er en forvaltningsdomstol, og da er det Nav, som er den etaten som har ansvaret for dette området, som står nærmest til å vurdere det. Og da vil jeg bare vise til det Nav-direktøren sa i sitt høringssvar.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke, som også disponerer 5 minutter – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for ei grei og ryddig orientering.

Du er inne på at Lovavdelinga i Justis- og beredskapsdepartementet skal sjekka alle lover, gjera den biten, men her har dei ikkje vore innkopla fordi det berre var ei forordning og ikkje eit lovvedtak. Vil du i ettertid seia at når det skal innførast slike forordningar, burde ein heller endra lova, slik at ho stemmer overeins med EØS-regelverket?

Statsråd Jøran Kallmyr: Den fremste jobben i henhold til utredningsinstruksen er at når et departement på sitt fagområde får en forordning eller et direktiv som skal inkorporeres i norsk rett, har vi et system for det – det skal tas gjennom et EØS-notat, og så skal det opp i EØS-komiteen i Stortinget.

Kanskje den aller viktigste jobben man da skal gjøre, er nettopp å sjekke hvilken betydning dette har for norsk rett, altså hva slags endringer det er man er i ferd med å inkorporere. Det er slik at det er Norges risiko om man oppdager disse endringene også, det må man være klar over. Det er en tidsfrist, og hvis man ikke overholder den tidsfristen eller ikke kommer tilbake til EØS og sier vi nedlegger veto, ja, så blir ordningen gjennom EØS-avtalen inkorporert i norsk rett. Det er nettopp det som skjedde i denne saken.

Stortinget har hele tiden hatt et ønske om at det skal være forbudt å ta med seg trygdeytelser utenlands. Det forbudet ble nullet ut ved at man ikke klarte å identifisere at det var manglende samsvar mellom forordningen og norsk rett. Og så må jeg ta forbehold om at feilen kan ha skjedd tidligere, men det er noe av det granskingsutvalget skal finne ut av. Det har ført til at vi i hvert fall har havnet i den situasjonen at Stortingets vedtak på en måte ikke lenger er gyldig.

Nils T. Bjørke (Sp): Dei som såg på dette, meinte at det ikkje var utfordringar med denne forordninga. Det er ei ekspertgruppe samansett av direktorat, ulike departement, altså eigentleg ikkje er ei offisiell gruppe. Er det ein måte å gjera det på som kan gjera det vanskeleg å finna tilbake til kven som er ansvarleg for slike vurderingar?

Statsråd Jøran Kallmyr: Det er det litt vanskelig for meg å svare på. Jeg håper dette er noe som granskingsutvalget kommer inn på. Jeg mener dette er ganske viktig for oss å få belyst, for det handler om norsk forfatning – altså hvordan vi kan styre landet vårt.

Jeg har lyst til å understreke at det som har skjedd etter denne saken, er at det har kommet en ny utredningsinstruks. Denne saken hadde nok blitt gjort litt annerledes nå, så langt jeg kan bringe på det rene – nok en gang med forbehold om det som blir granskingsutvalgets konklusjoner til slutt. Det skal nå mye mer til for at en sak ikke blir sendt på høring, mens sånn jeg har forstått det, ble aldri forordningen fra 2012 sendt på høring, så man fikk f.eks. ikke innspill fra akademia eller Advokatforeningen eller andre som var interessert i dette og kunne hatt en ekspertmening om det.

Jeg håper i alle fall at den nye utredningsinstruksen i større grad kan gjøre at vi kan redusere risikoen for at slikt skjer. Vi tar også en gjennomgang nå av hvordan vi kan gjøre dette enda bedre. For, som sagt, loven var veldig tydelig. Problemet var bare at den ikke var gyldig lenger. Det var rett og slett fordi man ikke gjorde jobben i første omgang med å sjekke om det var samsvar mellom norsk rett og den EU-forordningen.

Nils T. Bjørke (Sp): Eit kort spørsmål til slutt: Du fekk fyrst orientering frå Riksadvokaten. Hadde det vore meir naturleg at du fekk det frå ein kollega i regjering, enn at du fekk det frå Riksadvokaten?

Statsråd Jøran Kallmyr: Når sånne ting skjer, synes jeg det aller viktigste er at en sørger for at en får gjort noe med sakene. Førsteprioritet måtte være at man i hvert fall fikk soningsavbrudd for dem som satt i fengsel. Så jeg synes det var en riktig prioritering først å gå til Riksadvokaten, for Riksadvokaten var den eneste som kunne begjære soningsavbrudd. Hvis vi hadde fått informasjonen først, hadde vi måttet gå til Riksadvokaten. Jeg kan i hvert fall ikke se at det har skjedd noen skade ved at de først kontaktet det organet som faktisk kunne gjøre noe.

Møtelederen: Da går vi videre til Freddy André Øvstegård, som stiller spørsmål på vegne av SV, vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Ut fra de svarene du har gitt til komiteen i denne saken, virker det som om Justis- og beredskapsdepartementets lovavdeling ikke ble forelagt spørsmål om tolkning eller bistand etter at Arbeids- og sosialdepartementet startet sin del av denne saken, altså etter den 20. desember 2018. Da ble de forelagt usikkerheten i Nav per brev. Er det riktig – kan du bekrefte at denne saken ikke har blitt brakt inn på Lovavdelingens bord på noen måte etter at Arbeids- og sosialdepartementet ble informert om usikkerheten rundt praksis og tolkning i Nav?

Statsråd Jøran Kallmyr: Nå synes jeg arbeids- og sosialministeren må få lov til å svare på når de ble forelagt usikkerheten, så det skal ikke jeg svare på i det hele tatt. Men jeg kan bekrefte at Lovavdelingen ikke har blitt forelagt noen forespørsel om f.eks. en tolkingsuttalelse om at man mangler hjemmel i dagens regelverk.

Freddy André Øvstegård (SV): Så det var ingen henvendelse til Lovavdelingen etter 20. desember 2018 i forbindelse med dette spørsmålet – jeg tolker svaret ditt sånn. Du kan eventuelt kommentere det når jeg stiller neste spørsmål. I den forbindelse: Tror du denne saken kunne fått et annet utfall, eventuelt at det raskere kunne blitt avklart at det forelå en rettsanvendelsesfeil, dersom Justis- og beredskapsdepartementets lovavdeling hadde blitt spurt på et tidligere tidspunkt?

Statsråd Jøran Kallmyr: Nei, som sagt, vi har ikke fått noen forespørsler fra verken Arbeids- og sosialdepartementet eller Nav. Nav kunne også sendt forespørsel til Lovavdelingen om en tolkningsuttalelse, men vi har ikke hatt noen forespørsel om det. Det er vanskelig for meg å spekulere i om den informasjonen man satt på til ulike tidspunkt, var nok til at man kunne forstått at også langvarige opphold, som er de sakene som endte med straffeforfølgelse, var noe man kunne forstått ut fra disse trygdesakene.

Det er nettopp derfor vi har nedsatt dette granskingsutvalget, som består av meget kompetente mennesker – de er nok de fremste juristene i Norge. Det er nettopp for å få avklart sånne spørsmål og ikke minst sørge for at vi i framtiden kanskje får bedre rutiner, slik at man på et tidligere tidspunkt får avklart spørsmål som gjelder friheten til folk.

Freddy André Øvstegård (SV): Grunnen til at jeg spurte, var at den tidligere riksadvokaten dro den slutningen i sitt innspill til oss: Hadde han blitt informert om de opplysningene som Arbeids- og sosialdepartementet faktisk hadde våren 2019, kunne det ført til at saken ble avdekket. Det er viktig med tanke på dem som ble dømt etter den tid.

Til et annet spørsmål. Siden du selv, i dine svar nå, bringer inn skillet mellom korte og lange opphold og det strafferettslige, som du har ansvaret for, versus forvaltningskjennelser, slike som Trygderetten avsier, er det sånn at den 27. november får Arbeids- og sosialdepartementet en henvendelse om et opphold på fem måneder. Så lange opphold og så store summer – i andre tilfeller ville det ha gått til strafferetten, men det blir ikke fanget opp på det tidspunktet. Har du en kommentar til det?

Statsråd Jøran Kallmyr: Først og fremst vil jeg si at du har et premiss om at den tidligere riksadvokaten sa at han gjerne ville hatt informasjonen som Arbeids- og sosialdepartementet satt på. Her har jeg lyst til å understreke at det den tidligere riksadvokaten sa i sin høringsuttalelse, var at han gjerne ville hatt informasjonen oversendt og blitt kontaktet av Nav på det tidspunktet da Trygderetten hadde avgitt noen forklaringer. Så tror jeg du må spørre arbeids- og sosialministeren om når de fikk informasjonen fra Nav. Det kan ikke jeg svare på.

Når det gjelder den konkrete enkeltsaken fra 27. november 2016, er ikke jeg den rette til å vurdere hvorvidt det burde kommet en anmeldelse eller ikke. Det må du nok spørre dem som har det faglige ansvaret for Nav-oppfølgingen om.

Freddy André Øvstegård (SV): Siden jeg har litt tid igjen, vil jeg bare raskt peke på at den oversendelsen som tidligere riksadvokat pekte på, gikk til Arbeids- og sosialdepartementet. De opplysningene var ikke kun delt med Nav, men også med departementet. Så siden du først kommenterte dette, har du lyst til å kommentere det i lys av den opplysningen?

Statsråd Jøran Kallmyr: Jeg synes det blir litt feil av meg å sitte og kommentere enkeltsaker. Jeg har ikke innsikt i enkeltsaker, heller. Så det er ganske vanskelig. Dessuten er det prinsipielt vanskelig å kommentere enkeltsaker fordi jeg er justisminister, og vi har lagt myndigheten for oppfølgingen av straffeforfølgelse til Riksadvokaten. Det er viktig at jeg da holder en distanse til enkeltsaker innenfor straffeforfølgingen.

Møtelederen: Det er greit. Da går vi videre til Ulf Leirstein, som har de siste 5 minuttene til disposisjon i denne runden, vær så god.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det, komitéleder, og takk til justisministeren for en god redegjørelse. Du var inne på dette med Lovavdelingen og at når man forbereder lover, kommer disse lovene til Lovavdelingen for en eventuell uttalelse, mens forskrifter ikke har det samme systemet. Når vi vet det vi vet i dag, burde man vurdere om også forskrifter bør gå samme runden, eller vil det være altfor arbeidskrevende?

Statsråd Jøran Kallmyr: Det er en lovteknisk gjennomgang Lovavdelingen foretar. Man vurderer f.eks. ikke om det materielle innholdet i loven skal være slik eller slik. Det man da får, er en beskrivelse fra fagdepartementet av hva det egentlig er man ønsker å regulere i loven. Så må Lovavdelingen finne ut av om den teksten man skal ha inn i loven, treffer planken. Er den f.eks. klar nok? Vi har et krav om at det skal være klart nok, sånn at man kan forstå hva som er inkorporert. Jeg tror at det vil bli fryktelig ressurskrevende hvis alle forskrifter skal innom Lovavdelingen. Det har vi i hvert fall per dags dato ikke kapasitet til.

Så er det en forskjell på en lov og en forskrift. En forskrift kan endres ganske raskt, og loven har en helt særegen posisjon som rettskilde. Det er den viktigste rettskilden vi har, og derfor er det så utrolig viktig at loven er riktig. Som sagt, vi har nå sett i denne saken hva som kan skje: Hvis det er feil i loven, blir ofte rettsanvendelsen feil også.

Ulf Leirstein (uavh): Jeg er opptatt av rettssikkerheten her og å se på hvordan dette systemet har sviktet. Nå var vi inne på dette med Trygderetten. Justisministeren har helt sikkert hørt på redegjørelsen fra Trygderetten i går og også på hva riksadvokaten var innom – at når man begynte å få dommer mot Navs tolkning av dette, mente riksadvokaten at han burde blitt varslet. Men det er vel slik at ca. 10 pst. av dommene går imot Nav. Av 4 000 saker er det ca. 400 saker i året som Nav ikke får medhold i. Hadde det vært noe mer rettssikkerhet i dette systemet hvis Riksadvokaten skulle varsles om alle disse – flere hundre – kjennelsene fra Trygderetten hvert eneste år hvor Nav ikke får medhold? Ville det gitt en bedre rettssikkerhet, eller ville det vært et helt uhåndterlig system i forhold til de ressursene som er i riksadvokatembedet. Har du noen meninger om det?

Statsråd Jøran Kallmyr: Med forbehold om hva som blir konklusjonene i granskingsutvalget, tror jeg likevel jeg skal driste meg til å si at jeg tror det ville vært umulig for påtalemyndighetene å skulle hatt som oppgave å følge med på den forvaltningsdomstolen som Trygderetten er, eller andre viktige nemnder, som Skatteklagenemnda eller UNE, for den saks skyld. For dette er forvaltningsvedtak. Det er tusenvis av vedtak som blir behandlet der.

De som har fagansvaret, de som f.eks. skal anmelde et forhold som har glidd over til å bli så alvorlig at man skal gå over på straffelovens bestemmelser, må ha det soleklare ansvaret, for det er de som følger med på hva som er forvaltningspraksisen, hva som er rettstilstanden på deres område, og som sørger for at anmeldelsen er i tråd med det. Hvis vi ikke har det som et hovedprinsipp, kan vi risikere at denne saken ender med at vi får en ansvarspulverisering, og det tror jeg ikke kommer til å styrke rettssikkerheten.

Ulf Leirstein (uavh): Takk.

Møtelederen: Da går vi over på en åpen runde med mulighet for å stille oppfølgingsspørsmål. Den er begrenset til inntil 15 minutter totalt, men foreløpig har jeg bare tegnet Magne Rommetveit – vær så god.

Magne Rommetveit (A): I går var det mange som tok opp det lovtekniske – at trygdeforordninga sin forrang for folketrygdlova kunne vera vanskeleg å oppdaga. Advokatforeninga omtalte m.a. lovforarbeida som ei viktig kjelde, og i 2017 føreslo regjeringa å lovfesta fire vekers grense for utanlandsopphald for arbeidsavklaringspengar. I denne proposisjonen vert ikkje forrangen til EØS-reglane nemnd med eitt einaste ord.

Nav har også uttalt at dette forsterkar trua på at deira praksis var rett. Sett då frå Justis- og beredskapsdepartementet, som vel er ekspertar på det lovtekniske, er det ikkje klart at EØS-forordninga burde vore omtalt her? Kva signal sender det til juristane i landet når ein viktig føresetnad ikkje er omtalt i lovforarbeidet?

Statsråd Jøran Kallmyr: Det kunne sikkert vært muligheter for å skrive ting mye tydeligere, også i lovverket. Men vi må huske på at hele det juridiske systemet tar som utgangspunkt at loven er riktig. Det blir som et langt matematikkstykke. Når det første tallet er feil i en lang ligning, kan resten av regnestykket være helt riktig, men likevel blir resultatet veldig feil. Det er litt det som har skjedd her: Loven var feil i utgangspunktet. Så har man egentlig gjort det juridisk metodisk riktig i etterkant, men resultatet blir likevel feil. Det kan forklare litt av hvorfor vi er der vi er nå, det at så mange av rettsanvenderne, både advokater, påtalemyndigheter og domstoler, har vurdert denne saken feil i ettertid. Man har tatt som utgangspunkt at loven er riktig, og at man har tatt den avklaringen av om loven er i samsvar med EØS-retten eller ikke.

Men dette viser at det er en grunn til at vi må ha en ordentlig gjennomgang av dette gjennom granskingsutvalget, og at vi, hvert enkelt fagdepartement, også må ta en grundig gjennomgang: Er våre rutiner gode nok? Er vi flinke nok til å avdekke dette?

Møtelederen: Kort oppfølging fra Rommetveit.

Magne Rommetveit (A): Det som kjenneteiknar gode matematikarar, og eg er ikkje ein av dei, men sikkert òg gode juristar, er at ein nettopp går inn og ser om reknestykket i utgangspunktet var rett. Så dette er i alle fall noko som ein burde ha med seg i nye lovarbeid.

Statsråd Jøran Kallmyr: Nå blir det litt generelt, men sånn som jurister jobber, så går de tilbake i rettskildene, og det skal ikke være vanskelig å finne ut om det var en EU-forordning fra 2012 som tilhører EØS-retten, og alle som har litt EØS-rett, vet at EØS-retten har forrang hvis det er motstrid.

Møtelederen: Da er det Freddy André Øvstegård, vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det. Etter din kjennskap til straffeloven som justisminister: Er det sånn at en feilutbetalt sum på f.eks. over 200 000 kr – 202 000 kr – vanligvis blir strafferettslig forfulgt som grovt bedrageri, trygdesvindel, i disse tilfellene?

Statsråd Jøran Kallmyr: Jeg tror jeg må svare generelt på det og ikke knytte det opp mot noen enkeltsak, men hvis jeg ikke husker feil, er det noen beløpsgrenser som skiller mellom hva som er grovt og ikke grovt. Men det kommer veldig an på hva som er foranledningen til den feilutbetalingen. Er det fordi man bevisst har gitt feil opplysninger? Har man sagt at man er syk, og så er man ikke syk, så er det noe helt annet enn at man har fått en feil utbetaling.

Det som var tilfellet her, var at man hadde vilkår for å få utbetalingen. Vilkåret er at man skulle oppfylle aktivitetsplikten, og at man skulle oppholde seg i landet. Og det som mange er blitt anmeldt for, er at man hadde oppgitt feil opplysninger til Nav. Så har det blitt sett på som bedrageri i mange tilfeller.

Møtelederen: Da er det Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Du var innom her at når det gjeld forordningar, så vert ikkje den lovtekniske gjennomgangen i departementet gjort.

Med ein slik lovteknisk gjennomgang: Er då vurderinga om EØS-retten er innlemma i lova, automatisk, eller er det sånt som ein må ta inn ekstra?

Statsråd Jøran Kallmyr: Jeg er veldig glad for at du stilte meg det spørsmålet, fordi den lovtekniske gjennomgangen ser bare på om selve ordlyden i loven er klar nok til å få fram det som fagdepartementet ønsker å få fram. Mens selve avklaringen om hvorvidt EØS-retten er i samsvar med den norske retten, er det fagdepartementet som skal innføre endringene, som er ansvarlig for å sjekke ut. I dette tilfellet var det Arbeidsdepartementet i 2012 som hadde ansvaret for å sjekke ut om denne forordningen var i samsvar med norsk rett, og om eventuelt norsk rett måtte endres. Lovavdelingens oppgave var å sørge for at ordlyden og den tekniske gjennomføringen av lovteksten er i samsvar med det som man ønsket å regulere.

Så Lovavdelingen går ikke inn i dybden og sjekker om det materielt er samsvar mellom EØS-forordningen og den norske retten.

Møtelederen: Oppfølging fra Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Så dersom dette hadde vore ei lov som ikkje hadde vore i samsvar, så hadde ikkje det vorte oppdaga i departementet?

Statsråd Jøran Kallmyr: Det var jo det som skjedde her. Det var at det ikke ble oppdaget i Arbeids- og sosialdepartementet at det var en feil, og Lovavdelingens oppgave ikke er å gå inn i hvert enkelt lovforslag som kommer, og sjekke om de er i samsvar med internasjonal rett eller EØS-rett. Det er det ikke.

Møtelederen: Takk for det.

Da har jeg ikke registrert flere spørsmål, så da vil det være anledning for justisministeren, hvis han ønsker det, til å gi noen avsluttende kommentarer til slutt – vær så god.

Statsråd Jøran Kallmyr: Leder og medlemmer av kontroll- og konstitusjonskomiteen: Jeg har innledet med å si at dette er en alvorlig sak. Som ansvarlig statsråd for justissektoren er det krevende å registrere at feil kan ha blitt begått i så mange instanser over lang tid, feil som også har fått store konsekvenser for enkeltpersoner i vårt samfunn. Jeg mener at dette også nødvendiggjør en grundig gjennomgang for å avdekke hvilke feil som er begått, og å lære av feilene, også i justissektoren.

Denne høringen er en del av denne gjennomgangen, og med granskningsutvalgets rapport vil vi komme enda tettere inn på sannheten om hva som faktisk har skjedd, hvorfor det har skjedd, og hva vi er nødt til å gjøre for at det ikke skal skje igjen.

Jeg har forståelse for at mange av de svarene jeg har gitt her i dag, kanskje blir sett på som å være med for mye forbehold, men det er av respekt for granskningsutvalget og den oppgaven de har fått. Utvalget består som sagt av meget kompetente mennesker som har fått et klart mandat, og jeg har en forventning om at de vil gi en grundig redegjørelse om hva som har skjedd.

Jeg tror at Stortinget og allmennheten har stor interesse av at jeg som statsråd ikke skal mene noe om alt før alle fakta er på bordet. Men jeg kan forsikre kontroll- og konstitusjonskomiteen om at jeg vil følge opp det som står i rapporten om det som knytter seg til justissektoren, og sørge for at hvis det er noe forbedringspotensial her, skal vi gjøre det. Som sagt har vi også satt i gang en egen gjennomgang for å sjekke om det er ting vi kan gjøre bedre.

Helt til slutt har jeg lyst til bare å si at jeg også er veldig fornøyd med at både Riksadvokaten og domstolene har tatt denne oppgaven så på alvor, og at de har – uten forbehold – sagt at her har også de gjort feil. Det borger for at vi har en stor mulighet for å kunne finne gode system for å unngå at sånne feil blir gjort igjen.

Takk.

Møtelederen: Da sier vi takk til justis- og innvandringsminister Kallmyr.

Høringen starter opp igjen kl. 13.20.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen med høringen, og jeg ønsker velkommen til arbeids- og sosialminister Anniken Hauglie. Du har med deg to bisittere, det er departementsråd Eli Telhaug og ekspedisjonssjef Tomas Berg – velkommen til dere også.

Arbeids- og sosialministeren får inntil 10 minutter til en innledning. Etter innledningen blir det utspørring – først 10 minutter til disposisjon for saksordføreren, deretter 5 minutter til hvert av de andre politiske partiene. Til slutt vil det bli en runde med oppfølgingsspørsmål, før det helt til slutt blir anledning for deg til å gi noen kommentarer.

Da kan vi starte, og jeg gir ordet til statsråd Anniken Hauglie, som altså har 10 minutter til disposisjon – vær så god.

Statsråd Anniken Hauglie: Takk for det, komitéleder, og tusen takk for invitasjonen til å komme hit.

La meg først gjøre det helt klart: Dette er en veldig alvorlig sak. Feil lovanvendelse har ført til uriktige tilbakebetalingskrav, anmeldelser og domfellelser, med de konsekvenser det har fått for mange enkeltmennesker. Det beklager jeg overfor dem som er berørt.

Som statsråd tar jeg selvsagt ansvar for mitt departement i den perioden jeg har vært statsråd, og jeg tar ansvar for oppryddingen som er i gang på svært mange områder. Mitt fokus har vært å rydde opp.

Et sentralt spørsmål er hvorfor artikkel 21 er fortolket feil i så mange år. Jeg mener det svaret er sammensatt. Det er naturlig å begynne med mitt eget departement, som har det overordnede ansvaret. Når en feil har pågått i så mange år, er det åpenbart at departementet ikke kan være fornøyd. I ettertid, med det vi nå vet, ser jeg at flere spørsmål burde ha vært stilt på et tidligere tidspunkt.

Direktoratet har ansvaret for å løfte spørsmål hvor det er behov for avklaringer, bl.a. på grunnlag av kjennelser i Trygderetten. Når vi nå vet at direktoratet i den tidlige fasen etterlyste avklaringer, er det grunn til å spørre om etaten er fulgt opp på et tilstrekkelig detaljert nivå.

Departementet vil gjennomgå vår etatsstyring og organisering av departementets arbeid med EØS-relaterte spørsmål. Det er ikke noe endelig svar på hvor detaljert etatsstyringen skal være. Videre undersøkelser vil vise hvilke justeringer som bør gjøres framover.

For det andre må vi spørre oss om hvorfor Nav selv ikke fanget opp feilen tidligere. Navs internrevisjon har pekt på manglende EØS-rettslig kompetanse, men også på den interne organiseringen. Siden etableringen av Nav i 2006 er det hele tiden lagt til grunn at etaten skal ha stor frihet til å organisere seg selv. Jeg har bedt direktoratet melde til departementet hvordan de vil følge opp internrevisjonsevalueringen. Organisering og kompetanse i Nav vil være et tema i dialogen framover.

For det tredje: Det er et faktum at verken Trygderetten, påtalemyndigheten eller domstolen fanget opp problemstillingen før Trygderetten begynte å se dette i 2017. Noen har pekt på manglende ressurser. Men også Høyesterett har utmålt straff basert på denne lovforståelsen. Ressurshensyn alene er derfor ikke forklaring nok. Navs praksis er blitt bekreftet av kompetente organer i årevis. Saken reiser omfattende juridiske spørsmål om lovgivningsteknikk, om juridisk metodelære og om konsekvensutredning når nye eller justerte forordninger tas inn i norsk rett. Det dreier seg om en teknikk for innlemming av forordninger som har vært benyttet i hele den perioden vi har hatt EØS-avtalen. Som jeg sa i min redegjørelse til Stortinget den 5. november 2019, er dette noe vi vil se nærmere på, i nært samarbeid med Justisdepartementet, som også justisministeren sa. Vi vil vurdere behovet for endring av lovteknikken og hvordan vi kan sikre en god lovforståelse i hele systemet.

Felles for disse problemstillingene er at de har ingen enkel løsning. Derfor har regjeringen nedsatt et granskingsutvalg, som vil gi bedre grunnlag for læring.

Jeg skal nå gå nærmere inn på noen av de temaene som har fått særskilt oppmerksomhet.

Komiteen har stilt spørsmål om departementets forståelse av forordningen. Departementet har vært kjent med at forordningen begrenser muligheten til å nekte ytelser ved midlertidig opphold i et annet EU/EØS-land. Men da forordningen ble implementert i sin tid, foretok ikke departementet noen nærmere vurdering av artikkel 21 før saken ble løftet til departementet fra direktoratet før julen 2018.

Etter det vi har funnet ut, har direktoratet tatt opp problemstillingen to ganger – i en høringsuttalelse til departementet 14. mars 2008 knyttet til etableringen av arbeidsavklaringspenger, og i et brev 11. mars 2009 i forbindelse med ny trygdeforordning. I svarbrevet ble direktoratet bedt om å komme tilbake ved konkrete behov. Vi har ikke funnet noen vurderinger av hva som innholdsmessig følger av forordningen. Fra mars 2009 til november 2018 kan vi ikke se at spørsmålet er løftet til departementet.

Forståelsen av artikkel 21 forelegges altså departementet i slutten av 2018. Nav uttrykte i januar 2019 at praksisendringen ville gjelde opphold i en kort periode og derfor ville ha små økonomiske og administrative konsekvenser. Departementet ba direktoratet endre praksis i samsvar med Trygderettens praksis. Jeg vil understreke følgende: Vi hadde på det tidspunktet ikke noen grunn til å tro at mottakere var anmeldt eller straffeforfulgt basert på feil praksis.

Direktoratet løfter deretter problemstillingen i månedsskiftet august/september 2019, nå knyttet til langvarige opphold. For første gang ble departementet da informert om at det kunne foreligge domfellelser som følge av feil lovanvendelse, og at konsekvensene av en uriktig praksis kunne være store. Dette var en problemstilling som ikke hadde vært løftet tidligere, og Nav presiserte at sakene heller ikke var gjennomgått. De påfølgende ukene ble politidistriktene kontaktet for å stoppe sakene på grunn av usikkerhet om rettsanvendelse, omfanget ble foreløpig kartlagt, og ekstern juridisk vurdering ble bestilt.

Det departementet skulle ta stilling til, var om vi skulle sette til side en rettsanvendelse som hadde blitt konsistent praktisert i forvaltningen og domstolene siden 2012. Domstolene hadde lagt rettsanvendelsen til grunn i en rekke straffesaker, og også Høyesterett utmålte i 2017 straff basert på slik domfellelse.

For å sette en slik praksis til side var det for meg klart at departementet måtte framskaffe et forsvarlig og grundig beslutningsgrunnlag. Vi hadde behov for en ekstern kvalitetssikring, for å være sikre på at praksis virkelig hadde vært feil. Dette mener jeg fortsatt var riktig.

I ettertid ser vi at Riksadvokaten, Justisdepartementet og Statsministerens kontor kunne vært varslet tidligere. Riksadvokaten ble som nevnt uformelt orientert om saken og at det forelå usikkerhet om lovforståelsen 26. september, per telefon 8. oktober og formelt i møte 16. oktober. Riksadvokaten sendte ut sitt pålegg til påtalemyndigheten den 30. oktober.

Siden feilen ble avdekket i høst, har jeg vært opptatt av at det skal ryddes opp. De som er rammet, skal få hjelp. Regjeringen har etablerert et særskilt rettshjelpstiltak uten behovsprøving, og det skal etableres en særskilt erstatningsordning med egen klagenemnd. Til nå har 272 personer fått behandlet saken sin på nytt. Det er tilbakebetalt til sammen 7,6 mill. kr. Nav har fått en ekstrabevilgning på 40 mill. kr, Trygderetten er styrket med 5 mill. kr.

Saken har avdekket sårbarheter ved inkorporering og praktisering av EU/EØS-rett. Dette vil vi se nærmere på. Nav har gjennomgått og gjort nødvendige endringer i EØS-rundskrivet knyttet til artikkel 21. Nav har foretatt en gjennomgang av sine ordninger opp mot EØS-regelverket.

Regjeringen har nedsatt et granskingsutvalg som vil gi oss bedre grunnlag for å vurdere tiltak. Som jeg nevnte i redegjørelsen min for Stortinget, må den EØS-rettslige kompetansen i forvaltningen vurderes. Vi vil vurdere en særskilt kvalitetssikringsmekanisme og hvordan EU-forordninger skal håndteres, herunder hvordan høringsinstituttet skal benyttes.

Det er viktig å finne ut av hva som har skjedd, men vi må også se framover. Vi skal gjenopprette tilliten til velferdssystemet vårt. Dette har både regjering, storting og domstolene et felles ansvar for.

Møtelederen: Takk for det.

Da starter vi med utspørringen ved at saksordføreren, Eva Kristin Hansen, disponerer inntil 10 minutter til spørsmål, vær så god.

Eva Kristin Hansen (A): Takk, leder – og tusen takk for innledningen.

Jeg har lyst til å starte litt kronologisk, da departementet begynte å bli ordentlig varslet om at det kunne være usikkerhet rundt forståelsen. Du var selv inne på at i desember 2018 fikk departementet et brev fra direktoratet som ble besvart av departementet selv i januar. Jeg antar at det var da departementet ble klar over problemstillingen.

Det som er interessant å spørre om da, er om det i perioden før desember 2018 var noe som helst faglig kontakt og diskusjoner mellom direktoratet og departementet om de spørsmålene som ble reist, bl.a. fra Trygderetten. Og kan statsråden garantere at alle relevante e-poster som viser departementets involvering i saken, er oversendt Stortinget?

Statsråd Anniken Hauglie: Det er riktig at departementet første gang ble kontaktet av direktoratet før jul, formelt i brevet 20. desember, hvor direktoratet ønsket å diskutere problemstillingen med departementet. Departementet inviterte da direktoratet til et møte. Møtet ble gjennomført 18. januar og fulgt opp i brev 24. januar. Det var på bakgrunn av den dialogen departementet ba direktoratet om å legge om praksis i tråd med Trygderettens praksis, slik at man ikke kunne nekte ytelser kun på bakgrunn av opphold i utlandet.

Vi har gjort det vi kan for å få opp alt som måtte være av kommunikasjon, og overlevert det til komiteen. Vi har vært opptatt av å ha full åpenhet om dette. Alle e-poster som vi har fått fram, har vi også oversendt til komiteen, så vidt jeg vet nå. Men vi driver jo nå og leter. Jeg må ta forbehold om at vi gjennom denne prosessen vil kunne finne mer, men jeg kan garantere at vi så langt vi har kunnet se, ikke har funnet noe mer enn det komiteen har fått.

Eva Kristin Hansen (A): Den siste tror jeg var smart!

Men da kan vi gå til en e-post. Den 22. februar går det ut en e-post fra departementet hvor man sier at man har fått avklaring fra politisk ledelse til å legge om praksisen, som du refererer til. I den e-posten står det:

«Vi har videre fått tilslutning til at slik praksis bør legges om for saker fremover i tid (både førstegangssaker og ved klager), da det vil være svært administrativt krevende om etaten skal gjenoppta alle saker hvor de har avslått søknaden, om disse sakene i det hele tatt kan identifiseres.»

Hva tenker du om at man skulle se framover i tid? Dette er jo en periode hvor folk fortsatt blir fengslet.

Statsråd Anniken Hauglie: For det første vil jeg understreke at vi på det tidspunktet ikke visste at det var snakk om straffesaker og fengsling. Det er noe som er kommet opp i høst. I vinter, ved årsskiftet 2018/2019, i den perioden, var det Trygderettens saker vi forholdt oss til, og det var ikke straffesaker, anmeldelser eller soning.

Bakgrunnen for at vi snakket om at man ikke skulle gå bakover i tid, men framover, var at Nav selv, som man også ser av brev fra Nav 24. januar, ønsket å se framover, bl.a. på grunn av at det er vanskelig å kunne finne en del saker.

Men det er også viktig å si at fra brevet i desember til brevet fra Nav i januar ble også omfanget nedtonet fra Navs side, dvs. at de selv sier at konsekvensene er mindre enn det det først var forespeilet.

Eva Kristin Hansen (A): Ok.

Om vi fortsetter og beveger oss litt framover i tid, går det en offisiell beskjed fra dere 5. mars. Så ser man av korrespondansen i løpet av den våren og sommeren at det er veldig mye usikkerhet i Nav-systemet om hvordan man skal tolke, bl.a. dette med korte og lange opphold, og at man etter hvert kanskje begynner å skjønne at dette er saker som går bakover i tid. Ble aldri statsråden informert om at det foregikk en prosess i Nav på det tidspunktet?

Statsråd Anniken Hauglie: Vi kan ikke se spor av dialog eller henvendelser fra direktoratet til departementet etter 5. mars. Da vi sendte denne e-posten 22. februar, var det fordi Nav hadde en frist til Trygderetten, så vi ga en foreløpig beskjed, slik at de kunne gi tilbakemelding.

Det formelle brevet fra oss gikk 5. mars, og det er ikke blitt løftet, så vidt vi kan se, etter 5. mars at det var usikkerhet om tolkning eller forståelse. Tvert om mente i hvert fall vi at brevet vårt om at man skulle legge om praksis i tråd med Trygderettens praksis, var klart, og det ble ikke løftet for oss før direktoratet kom tilbake igjen i månedsskiftet august/september.

Eva Kristin Hansen (A): Ok. Så det statsråden egentlig gjør her, er at hun legger hovedansvaret for feiltolkningen av regelverket til Nav. Det er det jeg opplever at statsråden gjør nå. Mener hun oppriktig at departementet ikke var kjent med Navs praksis, og at det kom som en overraskelse da departementet ble orientert om den praksisen man skulle ha?

Statsråd Anniken Hauglie: Det var, som jeg sa i mitt tidligere svar, en kontakt mellom direktorat og departement om forståelsen av forordningen i lys av Trygderettens kjennelser, hvor departementet da ga tilbakemelding til direktoratet om at de måtte legge om praksis i tråd med det trygderettskjennelsene sa.

Det har ikke, så vidt vi kan se, vært noen kontakt mellom direktorat og departement i etterkant av 5. mars. Det betyr at vi ikke var kjent med at det forelå usikkerhet om tolkning, så vidt vi har kunnet bringe på det rene så langt, i hvert fall.

Eva Kristin Hansen (A): Du nevnte selv Riksadvokaten, og han var ganske tydelig i høringen her i går på at det er mange stoppunkter hvor man kunne ha grepet inn, og at Riksadvokaten burde ha vært varslet tidligere. Det var ikke en tanke, f.eks. da man fikk det brevet i desember 2018, at man kanskje skulle ha koblet på Riksadvokaten? Så man ikke i sine villeste fantasier at dette faktisk handler om mennesker, at det her faktisk kunne være noen som uriktig hadde blitt dømt eller straffet? Tenkte man aldri på det?

Statsråd Anniken Hauglie: På det tidspunktet var vi ikke kjent med at det var snakk om straffesaker eller soning. Det var kun snakk om de sakene som gikk i forvaltningssporet, som ikke handler om anmeldelser, straff eller soning. Det er det som er det ulykksalige i denne saken, at på det tidspunktet var det Trygderettens kjennelser vi forholdt oss til, og det er jo saker som ikke går i straffesporet.

Men jeg er enig med riksadvokaten i at når vi ser det nå, burde riksadvokaten blitt informert på et tidligere tidspunkt. Når det rette tidspunktet er, skal ikke jeg konkludere på nå. Men noe som i hvert fall er helt åpenbart, er at da politidistriktene ble informert 16. og 17. september om at det kunne foreligge en rettsanvendelsesfeil, og vi ba om at sakene ble stilt i bero, hadde det vært riktig, i hvert fall på det tidspunktet, å informere Riksadvokaten. Men ved årsskiftet 2018/2019 var vi ikke klar over at det var snakk om saker som gikk i straffesporet.

Eva Kristin Hansen (A): Den har jo vært ulykksalig for mange, denne saken, men når man kommer til august og statsråden blir klar over alvoret, er det fortsatt sånn at folk fengsles. Hva tenker hun om det i ettertid?

Statsråd Anniken Hauglie: Jeg synes det er en veldig beklagelig situasjon. Da Nav kom tilbake til oss i månedsskiftet august/september, ble det beskrevet fra Navs side at det kunne være av mer alvorlig karakter enn det vi tidligere var blitt forespeilet. De understreket at dette var noe departementet ikke var blitt informert om før, og de sa også at sakene heller ikke ennå var gjennomgått. Det var da vi startet arbeidet med å få en oversikt over hva saken faktisk handlet om, at Nav måtte gå og se på sakene, om det faktisk var slik at det kunne foreligge en rettsanvendelsesfeil.

Det ble tydelig for oss den 13. september at det var en reell og potensiell mulighet. Da var vi opptatt av å gjøre flere tiltak parallelt: for det første å stoppe de sakene som vi visste var på vei til retten. Det var jo det aller viktigste av alt, og begrunnelsen for det som vi oppga til politidistriktene, var nettopp at det var usikkerhet rundt rettsanvendelsen. Dernest var vi opptatt av å få oversikt over omfanget. Hvor mange er det vi egentlig snakker om? Da var vi helt bestemt på at vi måtte gå tilbake i tid, nettopp for å rette opp også bakover i tid. Så var det viktig for oss å få en uavhengig juridisk vurdering, for som jeg sa i mitt hovedinnlegg: Det vi da plutselig sto overfor, var spørsmålet: Er det virkelig slik at norske myndigheter på alle nivå har brutt norsk lov siden 2012? Det måtte jeg ha et bedre kunnskapsgrunnlag om før jeg gikk ut.

Eva Kristin Hansen (A): Et superraskt spørsmål til slutt: Hva tenker statsråden om sitt eget ansvar i denne saken?

Statsråd Anniken Hauglie: Jeg tror alle som sitter med ansvar i denne saken, tar det på det største alvor. Da vi fikk den uavhengige juridiske vurderingen 21. oktober, tok det en uke før vi hadde pressekonferanse. Vi gikk bredt ut med å informere om dette, og vi var opptatt av at vi umiddelbart skulle starte med oppryddingsarbeidet. Derfor satte vi ned granskingsutvalget med en gang, fikk lovgrunnlaget til utvalget på plass, slik at de skulle få tilgang på all informasjon. Oppryddingsarbeidet og saksbehandlingen i Nav startet også umiddelbart, så vi har vært opptatt av å rydde opp fra dag én.

Møtelederen: Da går vi videre til Høyre og Bente Stein Mathisen, som disponerer inntil 5 minutter, vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk for det, og takk for innledningen. Som statsråden sa i sin innledning, er dette en trist sak som rammer veldig mange mennesker. Etter en høring som nå er på andre dagen, må jeg si det nesten er uforståelig at vi har kommet i en sånn situasjon, med så mange kompetente mennesker på så mange nivåer som egentlig har et ansvar her.

Jeg lurer litt på: I din tid som statsråd og før denne skandalen blusset opp, fikk du noen gang signaler eller spørsmål om at det kunne være en konflikt mellom den lovanvendelsen som ble brukt, og EØS-regelverket? Da tenker jeg spesielt på forordningen 883/2004, om den kunne være implementert feil og i konflikt med EØS-regelverket.

Statsråd Anniken Hauglie: Takk for det. Den forordningen ble implementert ca. tre og et halvt år før jeg kom inn, og jeg har ikke vært kjent med at dette har vært en problemstilling. Jeg har heller ikke fått noen signaler om at det var feilpraktisering. Jeg tror at jeg – etter at vi ble kjent med dette – har saumfart det som er å saumfare i eget hus, men også annen offentlig dokumentasjon, for å se om det har kunnet komme signaler noe sted fra som vi burde ha fanget opp, og som kunne ha gjort at vi hadde sett dette som hadde skjedd, men vi har ikke, rett og slett, sett det noe sted. Det er nok litt det, som kanskje flere har vært inne på tidligere i høringen, at dette er en feil som har blitt bekreftet alle steder. Nav tolket en lov som var blitt bekreftet av Trygderetten og av domstolene, og alle har trodd at det har vært praktisert riktig. Så viser det seg at det har det ikke vært.

Bente Stein Mathisen (H): Meld. St. 40 for 2016–2017, om trygdeeksport, har også vært nevnt i løpet av høringen et par ganger. Den ble lagt frem for Stortinget i 2017. Hvilke signaler ble gitt i den meldingen når det gjelder EØS-avtalen, om eksport av arbeidsavklaringspenger og sykepenger? Kan du svare på det?

Statsråd Anniken Hauglie: Generelt har trygdeeksport vært et tema over mange år fra skiftende regjeringer. Det har vi jo sett. Mine forgjengere var her i går og fortalte om det. Det har vært et stort og viktig tema i den politiske og i den offentlige debatten. Vi la fram en stortingsmelding om trygdeeksport, og etter min vurdering er den veldig tydelig på at EØS-avtalen begrenser handlingsrommet når det gjelder å stanse ytelser til andre EU- og EØS-land. Jeg har også svart på skriftlige spørsmål fra stortingsrepresentanter om nettopp det som handler om EØS-avtalens forrang, og har bekreftet der at avtalen har forrang når det gjelder eksportmulighetene i folketrygdloven.

Bente Stein Mathisen (H): Takk, da har jeg ikke flere spørsmål.

Møtelederen: Da går ordet videre til Hanne Dyveke Søttar, som stiller spørsmål på vegne av Fremskrittspartiet, vær så god.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Takk skal du ha.

Det er så mange årstall og så mange tall og datoer, men jeg tenker på: Du overtok oktober 2013. Så gikk jeg litt tilbake i tid. Vi har jo vært innom at Nav stilte spørsmål i 2008 og 2009. Så ser vi at dette spesialutvalget, der trygd og Nav er med, la fram sin vurdering i april 2009. Så kommer det opp i EØS-komiteen i 2011 og trer i kraft i 2012, og så tar du over i 2013. Det er altså mange år i forveien med mye som man kunne ha grepet fatt i. Da tenker jeg på om du, når du kommer inn som ny minister, egentlig har en oversikt over alt som ligger klart? Det kan ikke være enkelt med ting som foregår over så lang tid, og vi skal jo også lære av dette. Jeg tenker: Er kanskje dette rette måten å gjøre det på? Vi får jo saker fra EØS flere ganger i året. Hvordan tenker dere? Har dere gjort noen vurdering av om man kan gjøre noe annerledes i framtiden, istedenfor å bruke mange år på å få dette gjennomført?

Statsråd Anniken Hauglie: Takk for det. Jeg vil bare korrigere: Jeg kom inn i regjering desember 2015, men det er helt riktig at dette hadde pågått – eller at forordningen ble implementert tre og et halvt år tidligere. Jeg tror nok at vi fortsatt må ha det sånn at vi må basere oss på at tidligere forarbeid er gjort på en god og grundig måte. Jeg tror det vil være krevende hvis man skal ettergå alt som har vært gjort tidligere. Om man har oversikt over alt – jeg tror nok de fleste av oss som sitter i posisjon, må bekrefte at vi kommer nok ikke inn med full oversikt, men departementet har jo god oversikt.

Men til spørsmålet om hva skal vi lære av dette. Som jeg sa i min redegjørelse til Stortinget, som jeg har sagt i dag, og som også flere andre ulike aktører som har vært til stede i høringen, har sagt: Vi må nok åpenbart se litt på lovteknikken her, fordi det som også framkommer, er at denne implementeringen har vært gjort etter boka – den har vært gjort på den måten som man alltid har gjort det. Da er jo spørsmålet om den boka mangler et kapittel eller to, fordi vi sitter nå i en situasjon hvor mennesker har blitt urettmessig straffedømt over mange år, uten at det er blitt oppdaget. Det er nok viktig, mener jeg, at aktørene, de som skal praktisere loven, faktisk også forstår hva som står i den.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Ja, det var det. Jeg begynte å summere opp alle disse årstallene. Nav sitter i denne spesialgruppen, altså trygdegruppen, fra 2009, men det var jo også de som stilte spørsmål i 2008 og 2009. De har selv bedt om å få en vurdering av dette, og så sitter de i det utvalget og fatter et annet vedtak. Jeg får det rett og slett ikke til å henge på greip, for å si det på godt norsk. Da sitter jeg også og lurer på, sånn som du sa, om man skal endre litt på det lovtekniske. Men dette var jo en forskrift, det var ikke en lov. Mener du da at man kanskje burde ha endret folketrygdloven, når det i ettertid har vist seg at denne var såpass inngripende som den var?

Statsråd Anniken Hauglie: Jeg tror jeg skal være litt varsom med å trekke noen endelige konklusjoner på dette. For det første har ikke jeg full oversikt over det som ble gjort den gangen. Dette var et arbeid som gikk over mange år, så jeg skal være litt varsom med det, men som jeg sa i mitt forrige svar: Jeg tror i hvert fall vi må være villig til å se om vi burde gjøre dette på en annen måte framover, for det er jo problematisk hvis det ikke er mulig for verken forvaltningen eller domstolsapparatet, som jo tross alt skal utmåle straff til mennesker, å forstå det som står i loven, men det tror jeg vi må komme tilbake til. Vi ønsker å se nærmere på dette. Nå i denne første fasen har vi vært opptatt av å rydde opp, og så må vi ta alt det andre fortløpende.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke, vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for det, og takk for ei god orientering. Eg har lyst til å fylgja litt opp det ein stadig kjem tilbake til, spesialutvalet for trygd, og i mi vankunne hadde det vore greitt å høyra litt om kva det er. Dei har hatt ein sentral plass her. Er det eit fast utval mellom departement og Nav, eller er det mellombels?

Statsråd Anniken Hauglie: Dette er et utvalg, et interdepartementalt utvalg, hvor de departementene som har en interesse i saken, holdt jeg på å si, sitter, og hvor også Nav deltar. Denne forordningen har, så vidt jeg kan se av den offentlige dokumentasjonen, vært diskutert i dette utvalget, men vi klarer ikke helt å finne referatet fra det møtet hvor det var diskutert. Men dette er, så vidt jeg forstår, et permanent utvalg mellom departementene i denne type saker.

Nils T. Bjørke (Sp): Vil det seia at det er eit permanent utval, og kva slags mandat har det i tilfelle, når ein ikkje kan finna referat frå eit slikt utval?

Statsråd Anniken Hauglie: Dette er referater som går tilbake – jeg vet ikke hvorfor det referatet ikke finnes. Dette ble behandlet i 2006–2007, så jeg vet ikke hvorfor de referatene ikke er der. Vi har ikke funnet dem.

Nils T. Bjørke (Sp): Men har de ein annan praksis med referat frå dette utvalet no, eller er dette eit utval som berre var i funksjon då?

Statsråd Anniken Hauglie: Det er ikke noen ny praksis, men denne forordningen ble diskutert i dette utvalget – ifølge EØS-notatet var det i 1999, men etter hva jeg forsto på tidligere statsråd Bjurstrøm, ble det også diskutert i 2006 og 2008. Det føres referater fra disse møtene, man skal gjøre det.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er tydeleg at for tilsette i Nav har det ei god stund vore usikkerheit rundt desse trygdesakene, spesielt etter at Trygderetten begynte å ta tak. Kva seier det om forholdet mellom departementet og Nav at dette ikkje har vorte kjent for departementet tidlegare?

Statsråd Anniken Hauglie: Da jeg sendte over de første dokumentene til kontrollkomiteen, og etter hvert kanskje også bekreftet av internrevisjonen til Nav – det som fremkommer veldig tydelig der, er nettopp at det har pågått en langvarig diskusjon internt i Nav om dette spørsmålet, som ikke ble løftet opp til et beslutningsnivå. Det er kanskje det som på mange måter har vært en av utfordringene i denne saken, at spørsmålet ikke ble løftet opp til det nivået som kan fatte en beslutning. Det har pågått en diskusjon i årevis som ikke har blitt avklart.

Nils T. Bjørke (Sp): Kva gjer det med ministeren sin tillit til Nav når slike ting ikkje vert avklarte og ikkje vert løfta opp til departementet for avklaring?

Statsråd Anniken Hauglie: Nå er det nedfelt i instruksen at direktoratet skal løfte problemstillinger som bl.a. er av prinsipiell karakter, det er viktig. Nå er internrevisjonsrapporten til Nav kommet, som påpeker at dette området ikke har blitt ivaretatt på en god nok måte. Jeg har bedt direktøren om å komme med sin vurdering av internrevisjonsrapporten og også med en vurdering av om dette er en mer generell betraktning, eller om det kun gjelder for dette området isolert sett.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk, då har eg ikkje fleire spørsmål.

Møtelederen: Da går vi videre til Freddy André Øvstegård, som skal stille spørsmål på vegne av SV, vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): I går var tidligere riksadvokat Busch her, og han gjorde det tydelig at hans kontor burde ha blitt informert tidligere, og at det ville ledet til særlig to ting: stoppe nye straffesaker og gjenopptakelse av tidligere saker, var det han sa. På spørsmål fra meg gjorde han det tydelig at det var en rekke punkter i tidslinjen hvor han både kunne og burde ha blitt informert, basert på de opplysningene som Nav hadde, men også basert på de opplysningene som ditt departement hadde fått, f.eks. når departementet blir informert 20. desember og har møte med Nav i januar året etter, rundt årsskiftet 2018/2019, eller rundt praksisomleggingen i mars. Flere ble jo dømt urettmessig etter dette. Hva vil du si til de menneskene om de menneskelige konsekvensene for alle de som ble dømt etter disse tidspunktene, og videre hvorfor han ikke ble informert ved disse konkrete skjæringspunktene?

Statsråd Anniken Hauglie: For det første vil jeg si at jeg synes hele denne saken er dypt beklagelig, og jeg har også på vegne av staten bedt om unnskyldning overfor dem som er berørt av dette. Dette er noe av det verste som kan skje i en rettsstat, at man dømmer mennesker urettmessig på denne måten. Så det er ingen tvil om at det rent menneskelige i dette er dypt tragisk.

Til riksadvokatens ønske om tidligere involvering: Det tror jeg vi kan være helt enige om, at når vi ser det nå, burde han ha vært informert på et tidligere tidspunkt. Når det riktige tidspunktet er, er ikke jeg den rette til å konkludere med nå, og jeg vil igjen understreke at da departementet ble kontaktet av direktoratet årsskiftet 2018/2019, snakket vi om trygderettssaker, om forvaltningssaker som ikke fører til anmeldelse, fengsling eller straff på den måten. På det tidspunktet var vi ikke klar over at problemstillingen var av den karakter som vi nå ser. Da vi i høst ble kjent med at dette var mer alvorlig, var vi opptatt av nettopp å stoppe de pågående sakene ved å kontakte de aktuelle politidistriktene, men vi ser nå at vi burde, samtidig som politidistriktene ble informert, også løftet saken til Riksadvokaten.

Freddy André Øvstegård (SV): Et sentralt punkt for komiteen når vi vurderer denne saken, er om statsrådens håndtering etter at sakens alvor ble kjent for departementet, har vært god, herunder om Stortinget har fått riktig informasjon om saken. Apropos det du var innom selv: 27. november 2018 får departementet en e-post fra Nav om en avgitt kjennelse med flere midlertidige utenlandsopphold, noen korte og noen lange, helt opp til fem måneder. Personen blir frikjent av Trygderetten, og Trygderetten slår da fast forordningens betydning. Trygderetten viser til at Nav likevel ikke har endret praksis, og ber derfor om å forelegge saken for EFTA-domstolen, som kjent. I din redegjørelse til Stortinget sier du at departementet kun har blitt informert om kortvarige, midlertidige opphold, og jeg siterer: «opphold av få ukers varighet», fram til alarmen gikk i august 2019. Her har komiteen fått et dokument fra november året før hvor det er tydelig at Navs vurdering av et 23 uker langt opphold har blitt omgjort av Trygderetten. Er 23 uker få uker i ministerens øyne?

Statsråd Anniken Hauglie: Nei, det er det ikke, men det som var problemstillingen som ble løftet til departementet i den perioden, var kortvarige opphold, og vi snakket ikke på det tidspunktet om straffesaker heller. Det er ingen ting i den kommunikasjonen som er mellom direktorat og departement, som tilsier det alvoret som vi nå ser. Trygderetten bruker også, så vidt jeg kan huske, i sine brev kortvarige opphold, midlertidige opphold, og det samme gjør Nav. Vi tok ikke stilling til lengden på opphold. Det var at praksisen ikke var korrekt, som vi tok stilling til, og det vi ga direktoratet beskjed om, var at de måtte legge om praksis i tråd med det som Trygderetten sa.

Freddy André Øvstegård (SV): Et raskt spørsmål til slutt: På det første møtet mellom Nav og departementet 13. september er omfanget bedre kjent. Man er klar over en konkret rettssak som skal gå den 16. september, men man kommer fram til at man ikke skal stanse rettssaken. Tidligere riksadvokat var tydelig på at en telefon til han, for å si det sånn, hadde gjort det mulig. Hva er din kommentar til det og rent konkret til vedkommende som ble dømt?

Statsråd Anniken Hauglie: Jeg har tidligere sagt at det er beklagelig at det var en sak som ikke ble fanget opp der. Vi diskuterte ikke enkeltsaker på møtet den 13. september. Det vi var opptatt av den 13. september, var å få stoppet de pågående sakene, det var å få oversikt over omfanget og å få en uavhengig juridisk vurdering av hva som faktisk er rettstilstanden. Dessverre var det en sak som gikk. Vedkommende ble dømt, men ikke fengslet, men det er beklagelig, selvfølgelig, likevel, for det har åpenbart vært en belastning for vedkommende. Det beklager jeg. Men vi var opptatt av – og det håper jeg å bli trodd på – var at da vi ba politidistriktene om å stoppe sakene, var det nettopp fordi vi ikke skulle dømme noen urettmessig før vi var sikre på rettstilstanden.

Møtelederen: Da går vi videre til uavhengig representant Ulf Leirstein, som disponerer de siste 5 minuttene av denne runden, vær så god.

Ulf Leirstein (av): Takk til statsråden for en god redegjørelse i starten av denne seansen.

Fra det tidspunktet statsråden selv ble informert, føler du i ettertid at du kunne reagert noe raskere enn det du gjorde, etter at du ble informert og satte i gang tiltak? Var det rett og slett praktisk mulig å gjøre noe raskere?

Statsråd Anniken Hauglie: Jeg tror det er vanskelig nå å si at man ikke kunne gjort noe på en annen og bedre måte. Det som har vært utfordringen, er at det har vært en sak som har utviklet seg over tid. Da vi ble kontaktet av direktoratet ved årsskiftet 2018/2019, var det snakk om kortvarige opphold, som gikk i forvaltningssporet. Det var ikke straffesaker og anmeldelser. Vi ba direktoratet om å legge om praksis i tråd med Trygderetten. Vi hørte ikke noe mer før vi ble kontaktet igjen i månedsskiftet august/september, da med informasjon om at dette var mer alvorlig, og det var da vi grep tak i dette. Fra vi ble kjent med at det kunne være mer alvorlig – vi hadde ikke oversikt, og sakene var ikke gjennomgått – til vi hadde pressekonferanse, tok det to måneder. Men vi har vært opptatt av i den perioden å jobbe parallelt med mange ulike problemstillinger for å komme til bunns i hva saken handlet om, omfanget og hvordan vi skulle løse det videre.

Men det er klart, som jeg har sagt i et tidligere svar, hadde vi kontaktet Riksadvokaten i hvert fall samtidig som politidistriktene – det er i alle fall et åpenbart forbedringspunkt. Det er mye vi skal se på nå av forbedringspunkter i dette, for å unngå at dette kan skje i framtiden. Men jeg må jo innrømme at dette er en problemstilling som verken jeg eller departementet har stått i tidligere.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det. Kan du si litt generelt om dialogen med Nav i din tid som statsråd? Nav er jo en kjempestor etat – veldig mange tusen ansatte, en av de største vi har. Hvordan føler du som statsråd dialogen er – nå tenker jeg generelt, ikke når det gjelder denne saken – med denne etaten?

Statsråd Anniken Hauglie: Jeg opplever at det er en god dialog med etaten. Det er regelmessige etatsstyringsmøter på embetsnivå, og jeg har også regelmessige møter med direktøren. Det har vært store områder som vi har vært opptatt av, i min periode. Det ene er å få på plass gode IKT-løsninger, selvfølgelig. Det var kanskje en av de første utfordringene som jeg var opptatt av å håndtere. Stortinget kjenner jo godt til utfordringene med dette fra tidligere. Men vi har også vært opptatt av å løse den stigende arbeidsledigheten og å få flere folk i arbeid. Jeg opplever at vi har hatt en god og tett dialog med direktoratet på generelt grunnlag.

Ulf Leirstein (uavh): Vi hadde Trygderetten her i går, og vi hadde mange spørsmål knyttet til det. Når du ser i ettertid – med denne saken i bakhodet nå – hvordan ting fungerer, Nav kontra Trygderetten, ikke noe innsyn fra Riksadvokaten, for det er ikke straffesaker som går der, osv., gjør du deg noen tanker om hvorvidt man kanskje også skal se på hvordan vi har organisert Trygderetten?

Statsråd Anniken Hauglie: Det er et litt krevende spørsmål å skulle svare på sånn på tampen. Men jeg tror vi skal være ganske åpne for egentlig å se på mye i denne saken, på hvordan vi er organisert for å løse tross alt viktige rettssikkerhetsoppgaver. Det er et tankekors at denne feilen heller ikke ble oppdaget i den særdomstolen som skal forvalte folketrygdloven, på samme måte som det heller ikke har blitt korrigert i domstolene senere. Så jeg tror vi skal se på dette med et litt åpent sinn. Det er viktig for oss nå at vi organiserer oss på en god måte, og at vi sikrer at vi har god nok kompetanse i de ulike organene og forvaltningsnivåene som skal løse oppdraget.

Møtelederen: Da går vi over til en runde der det blir anledning til å stille oppfølgingsspørsmål. Jeg har grunn til å tro at det blir en del oppfølgingsspørsmål, og derfor må både spørsmål og svar være korte. Vi starter med sakens ordfører, Eva Kristin Hansen, vær så god.

Eva Kristin Hansen (A): Vi var i stad litt inne på det som skjedde etter at alarmen gikk, da statsråden ble ordentlig informert, ifølge henne selv. Da hadde man jo et omfattende materiale, man hadde skjønt omfanget av denne saken, og så valgte man – hvis jeg har forstått det riktig – at denne saken skulle utredes ytterligere av Regjeringsadvokaten. Fra alarmen går, går det to måneder før man kommer med den pressekonferansen, og i dette tidsspennet dømmes folk, folk går i fengsel. Hva tenker man om at man bruker to måneder på vurdering hos Regjeringsadvokaten før man gjør noen ting – eller holder pressekonferanse?

Statsråd Anniken Hauglie: Det er ikke riktig at vi hadde omfattende dokumentasjon i månedsskiftet august/september. I månedsskiftet august/september fikk vi en henvendelse fra Nav om at det kunne være mer alvorlig, det kunne være straffesaker, men de hadde ikke gjennomgått sakene ennå. Det var da departementet ba direktoratet om å framskaffe mer informasjon, slik at vi kunne ta stilling til spørsmålet. Det møtet ble avholdt den 13. september, og det var da vi bestemte oss for at vi skulle både kontakte politidistriktene, kontakte Regjeringsadvokaten og få mer oversikt over komplekset. Regjeringsadvokaten ble kontaktet, men den skriftlige tilbakemeldingen kom til oss den 21. oktober. Den 28. oktober hadde vi pressekonferanse.

Møtelederen: Et veldig kort oppfølgingsspørsmål med et veldig kort svar – Eva Kristin Hansen.

Eva Kristin Hansen (A): Og statsråden mener at kontroll- og konstitusjonskomiteen ikke bør få se den vurderingen fra Regjeringsadvokaten?

Statsråd Anniken Hauglie: Jeg forholder meg til den praksis som har vært over år, fra både nåværende regjering og tidligere regjeringer, om at man ikke utgir Regjeringsadvokatens vurdering.

Møtelederen: Da er Svein Harberg neste.

Svein Harberg (H): I denne saken har det vært reaksjoner fra oss politikere og alle som har vært involvert, om at det er helt ufattelig. Så merker jeg at vi snakker om – også her i høringen – «denne saken» og «feilen» i entall. Samtidig har høringen vist oss at det er mange etapper her. Det var snakk om en praksisendring fordi en så at noe måtte gjøres på en annen måte. Så ble det oppdaget at det var flere typer saker, og så til slutt var det – som vi vet i dag, og som de fleste snakker om – feil rettsanvendelse. Det fikk du et signal om den 30. august. Hva var din reaksjon da du fikk på bordet at dette kunne være så alvorlig som det – en sak som man hadde jobbet med over lang tid?

Statsråd Anniken Hauglie: Jeg må jo innrømme at da den problemstillingen ble reist for fullt den 13. september, at det kunne være feil rettsanvendelse, syntes jeg det var nesten helt ubegripelig at en rettsanvendelsesfeil kunne ha pågått både i forvaltningen, i Trygderetten og i domstolene i så mange år uten at det var blitt oppdaget. Det er vel det som er det fatale i denne saken, at den samme feilen har blitt begått alle steder. Det betyr at alle de aktørene eller instansene som egentlig skal kontrollere hverandre, ikke har klart å gjøre det på en god måte. Det var derfor jeg var opptatt av at jeg måtte ha et uavhengig beslutningsgrunnlag, for rett og slett å få bekreftet at når jeg skulle gå ut og sette til side dommer fra tilbake til 2012, måtte jeg vite at det faktisk var korrekt å gjøre.

Møtelederen: Da er det Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er jo tydeleg at det har vore tungt for Nav å endra praksis her, sjølv om mange av dei tilsette i Nav har stilt dette spørsmålet og løfta det opp. Seier det noko om kulturen i Nav? Og kva gjer det med tilliten din til Nav når dei tydelegvis ikkje klarar å endra praksis, sjølv om dei som arbeider der og utfører oppgåvene, stiller desse spørsmåla såpass mange gonger?

Statsråd Anniken Hauglie: Jeg tror vi alle kan være enige om at dette gikk for sent. Nav fikk beskjed fra departementet om å endre praksis 5. mars. Det burde ha gått raskere, og i den grad det var usikkerhet, burde det ha blitt løftet. Men som jeg sa i mitt tidligere svar, har internrevisjonen til Nav kommet med en rapport. Jeg har bedt direktøren om å komme med sin vurdering av den rapporten, men også komme med en vurdering av om dette er særegent for denne saken, eller om dette er en mer generell problemstilling.

Møtelederen: Freddy André Øvstegård, vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Departementet mottok et brev fra Nav/direktoratet den 20. desember 2018, og der var det vedlagt et notat fra Nav klageinstans, vedlegg nr. 5 er det. I det notatet skisseres det opp to mulige scenarioer og lovfortolkninger, hvor et av dem egentlig innebærer hele den saken vi kjenner i dag. Hvis det er sånn at departementet hadde visst hva loven var – slik som Hauglie har sagt til oss er en riktig lovforståelse – hvorfor ble det ikke da slått alarm basert på det alternativet som Nav klageinstans vurderte som et av to mulige alternativer?

Statsråd Anniken Hauglie: Det som ble tydelig for oss da direktoratet ble innkalt til et møte 18. januar, var nettopp at det framsto som uklart hva praksis egentlig var i direktoratet. Det var også bakgrunnen for at departementet ba Nav om å klargjøre hva som faktisk var deres praksis. Det gjorde direktoratet i brev til departementet den 24. januar, og det var det som også var bakgrunnen for at vi svarte Nav tilbake at de skulle legge om praksis, i tråd med Trygderettens kjennelser.

Møtelederen: Ulf Leirstein, vær så god.

Ulf Leirstein (uav): Takk for det, komitéleder.

I innledningen din var du veldig tydelig på hva regjeringen har gjort knyttet til f.eks. framtidige erstatningsordninger, fri rettshjelpsordninger uten behovsprøving, osv. Regjeringen og statsråden har jo fått ros fra mange for det man nå gjør for å prøve å rydde opp. Du påpekte også de ekstrabevilgningene dere har gitt, bl.a. til Trygderetten, til det arbeidet som nå skal gjøres. Men er det slik at man også vil vurdere fortløpende om de tiltakene man har iverksatt for å rydde opp, er tilstrekkelige, og er man villig til eventuelt å komme med nye tiltak hvis det er behov for det?

Statsråd Anniken Hauglie: Takk for det. Ja, vi har vært opptatt av å rydde opp raskt. Jeg tror ikke det ville vært noen forståelse ute hvis vi ikke hadde kommet raskt i gang med arbeidet med både å gjenoppta saker og få på plass det mer rettslige. I så måte kan jeg takke Stortinget for samarbeidsvilje og rask saksbehandling av de lovendringene og budsjettbevilgningene vi faktisk har gitt i denne saken. Vi er åpne for å se framover nå om det er behov for ytterligere tiltak, og jeg mener at vi foreløpig i hvert fall har kommet i gang med det som har vært viktigst på kort sikt. Vi er selvfølgelig også åpne for at det kan være behov for flere tiltak etter hvert, men nå har det å behandle sakene, tilbakebetale og gjøre opp for oss vært det viktigste for oss i aller første rekke.

Møtelederen: Magne Rommetveit, vær så god.

Magne Rommetveit (A): Takk. Statsråden er oppteken av at me må læra, slik at feil ikkje gjentek seg. Det er ein bra leveregel. I 2017 føreslo statsråden for Stortinget å lovfesta ei firevekersgrense for utanlandsopphald på arbeidsavklaringspengar – altså rett i kjernen av heile denne skandalen. I denne proposisjonen vert ikkje forrangen til EØS-reglane nemnd med eitt einaste ord. Korleis er det mogleg at denne feilen ikkje vert oppdaga på dette tidspunktet, når ein gjer eit lovarbeid på akkurat den problemstillinga som denne skandalen handlar om?

Statsråd Anniken Hauglie: Det er riktig at vi la fram en proposisjon om endringer i arbeidsavklaringspengeordningen. Jeg merket meg at de tidligere statsrådene i går også påpekte at det har vært betydelige svakheter i ordningen. Hensikten med endringene handlet om ordningens utforming som sådan, om å sørge for tettere oppfølging, sterkere plikter for Nav og strammere stønadsløp. Det var hensikten med denne loven. Eksportmulighetene var egentlig ikke et poeng for oss i denne sammenhengen. Det kom inn som et innspill fra direktoratet, at de ønsket å lovfeste det som var forvaltningspraksis. Men dette vil jo gjelde for dem som er utenfor EØS-området, for som vi vet, er det andre bestemmelser for dem som er innenfor. Men igjen: Når vi nå ser tilbake på det hele, burde vi hatt en bedre beskrivelse av dette, også i denne proposisjonen, men med denne proposisjonen var det ikke det som egentlig var hensikten eller poenget.

Møtelederen: Da er det Bente Stein Mathisen, vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk.

Som en oppfølging av Magne Rommetveit her: Du har i innledningen her, og også i redegjørelsen til Stortinget, vært opptatt av hva vi kan lære av denne situasjonen, og å tenke framover. Da har det kommet frem at det er utrolig viktig at lovverket må bli tydeligere, slik at det er å forstå for dem som skal behandle det – når det gjelder implementering av forordninger som kommer fra EU, osv. Vi har også fått høre om erfaringsforumet i Nav, der ansatte som skal bruke lovverket, og som kan være usikre når det gjelder skjønn og vurderinger, kan dele erfaringer og eventuelt etterspørre ting. Kan du utdype litt mer hva du tenker fremover når det gjelder læringen vi kan ha av denne saken, så vi ikke kommer opp i en slik situasjon igjen, og fanger opp de tingene som folk er usikre på i systemet?

Statsråd Anniken Hauglie: Jeg tror i hvert fall – og jeg føler meg ganske trygg på – at alle de instansene og aktørene som har vært involvert i denne saken, fordomsfritt går inn i problemstillingene og ser på sin egen organisasjon og på forbedringspunkter. For egen del ser vi jo nå i departementet på om vi har behov for å gjøre ytterligere endringer i etatsstyringen, om det er behov for å gjøre endringer i vår kompetanse – ikke minst på dette spørsmålet – og jeg forutsetter selvfølgelig at også alle andre instanser, både Nav, Trygderetten og domstolene, ser på det. Det som kanskje er viktigst, er at vi sørger for å ha mekanismer som gjør at man klarer å fange opp feil. Vi har jo et maktfordelingsprinsipp i dette landet som innebærer at vi skal kontrollere hverandre, og selv om vi har tillit som en grunnleggende form i Norge, er det viktig at vi passer på at rettssikkerheten til borgerne ivaretas på en god nok måte, og slik har det ikke vært i denne saken.

Møtelederen: Freddy André Øvstegård har et spørsmål til. Jeg håper både spørsmålet og svaret blir kort.

Freddy André Øvstegård (SV): Bare raskt til oppfølging av det tidligere spørsmålet mitt vedrørende brevet med vedlegg fra Nav klageinstans: Basert på det du svarte da, betyr det at Arbeidsdepartementet på det tidspunktet ikke visste at brudd på oppholdskravet i folketrygdloven ga straff?

Statsråd Anniken Hauglie: På det tidspunktet var ikke vi klar over at Navs praksis hadde vært feil, og vi var heller ikke klar over at praksis hadde ført til straff eller domfellelser. Det ble vi kjent med først i månedsskiftet august/september.

Møtelederen: Øvstegård til oppfølging.

Freddy André Øvstegård (SV): Nå tenkte jeg på lov, ikke på Navs praksis rundt det – det er vi klar over at ble informert om senere – men om brudd på oppholdskravet i folketrygdloven etter loven normalt sett gir straff, om dere var kjent med det, ettersom dere har sagt at dere har hatt riktig forståelse av loven i departementet, mens det er Navs praksis som ikke har vært klar.

Statsråd Anniken Hauglie: Når det gjelder muligheten til eksport, er lovverket ulikt om man er i Norge, i EØS-området – i denne sammenhengen er jo EØS det samme som Norge – eller utenfor EØS-området. Vi var ikke kjent med at den praksisen som Nav hadde for EØS-området, var i strid med forordningen.

Møtelederen: Da har jeg inntrykk av at komiteen har fått stilt de oppfølgingsspørsmålene som vi ønsket å stille. Dermed er det mulighet for deg til å gi en kort oppsummering til slutt, hvis du skulle ha ønske om det, statsråd. Vær så god.

Statsråd Anniken Hauglie: Takk for det. Jeg vil igjen takke for anledningen til å formidle det som jeg så langt vet. Jeg har forsøkt å besvare spørsmålene så godt jeg har kunnet. Alle spørsmålene har jeg imidlertid ikke svar på nå, og jeg kan heller ikke utelukke at det vil komme ytterligere fakta og nye spørsmål på bordet, bl.a. som følge av denne granskingen.

Jeg har vært opptatt av å gi fullstendig informasjon. Jeg vil at alt skal fram i lyset. Dette var også bakgrunnen for at saken ble offentliggjort på en pressekonferanse. All offentlig og formell dokumentasjon er gjort tilgjengelig for allmennheten fortløpende. Åpenhet og ønsket om å snu hver stein er også bakgrunnen for at granskingsutvalget har fått en egen lov som gir dem tilgang også til taushetsbelagt informasjon.

Vi er avhengige av en åpen, grundig og ærlig prosess for å forstå hvordan dette kunne skje, og vi må unngå at noe lignende skjer igjen. Vi må gjenoppbygge tillit.

For meg som ansvarlig statsråd er det også viktig å understreke dette: De arbeids- og velferdsordningene vi har, er i all hovedsak trygge og gode. Vi har et system som i stor utstrekning fungerer, og det er viktig for meg å framheve at vi har 19 000 ansatte i Nav som gjør en samvittighetsfull jobb hver dag, og som i disse månedene har stått i en veldig krevende situasjon.

Det tok lang tid før det ble avdekket. Feilen ble til slutt avdekket av systemet selv, i Trygderetten, i Nav og i departementet, og vi offentliggjorde og startet selv det omfattende opprydningsarbeidet.

Jeg vil gi de ansatte i Nav honnør for den jobben de har gjort i en krevende situasjon. Vi må fortsette å ha tillit til at underliggende etater skal løse sine oppgaver uten å detaljstyres eller tynges av unødvendig rapportering og kontroll. Samtidig må tilliten bygge på god og korrekt rettsanvendelse.

Årsakene til feil tolkning og praktisering av trygdeforordningen ser så langt ut til å være sammensatte. Navs internrevisjon har avdekket en rekke utfordringer. Granskingen vil gi oss enda flere svar. Vi må lære av denne saken, slik at vi unngår at noe lignende skjer igjen. Det er vårt felles ansvar, og jeg håper at denne kontrollhøringen og den pågående granskingen vil bidra til det. Takk.

Møtelederen: Da sier vi takk til statsråden for sitt bidrag til vårt arbeid. Vi starter opp igjen høringen kl. 14.40.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen med den siste bolken i denne høringen, og vi ønsker velkommen til statsminister Erna Solberg. Du får innledningsvis anledning til en 10 minutters innledning, og etter din innledning blir det utspørring på vanlig vis, som statsministeren kjenner til, ved at saksordføreren får 10 minutter og de øvrige partiene 5 minutter hver. Deretter har vi en runde med oppfølgingsspørsmål, og helt til slutt får du anledning til å gi noen sluttkommentarer, hvis statsministeren skulle ønske det.

Da starter vi med å gi ordet til statsministeren, som har 10 minutters taletid – vær så god.

Statsminister Erna Solberg: Takk for invitasjonen til høring.

Dette er en alvorlig sak. Det er en sak som har hatt store konsekvenser for mange enkeltmennesker. Det er en sak som regjeringen har beklaget har skjedd, og det vil jeg gjerne få lov til å gjenta. Dette er en sak som ikke burde skjedd. Vi burde vært bedre på lovanvendelse og gjennomføring av dette.

Det regjeringen vil gjøre, er det som er mulig for å finne ut hva som har skjedd, men også hvordan det kunne skje. Så skal vi rette opp for dem som er rammet av feilene, og vi skal gjøre det vi kan for å forhindre at noe lignende skal skje igjen.

Statsministerens kontor ble varslet om saken fredag 18. oktober 2019, og Arbeids- og sosialdepartementet orienterte om saken på en pressekonferanse den 28. oktober. På den pressekonferansen ble det varslet en rekke tiltak som regjeringen iverksatte.

For det første skulle en innsatsgruppe i Nav gå igjennom alle saker tilbake til 2012. De som urettmessig hadde betalt tilbake ytelser til Nav, skulle få stønaden de hadde krav på. Dette arbeidet pågår for fullt. 272 personer har fått behandlet sakene sine. 7,6 mill. kr er utbetalt til dem som har fått vedtakene omgjort. Nav har en ambisjon om å behandle de fleste sakene ferdig første halvår i 2020.

For det andre skulle Riksadvokaten gå igjennom aktuelle straffesaker og være i kontakt med Gjenopptakelseskommisjonen. Setteriksadvokaten varslet tidligere denne uken at det nå er 75 personer som antas å ha fått feilaktige fellende dommer, og for disse sakene finnes det også etablerte ordninger for rettshjelp og erstatning.

For det tredje varslet vi at regjeringen ville sette ned et uavhengig utvalg som skulle granske saken. Utvalget ble oppnevnt 8. november 2019 og skal levere sin rapport innen 1. juni 2020. Parlamentariske ledere på Stortinget fikk anledning til å gi innspill til utvalgets mandat og sammensetning, og utvalget er i full gang med sitt arbeid.

Sist, men ikke minst ba arbeids- og sosialministeren om å få holde en redegjørelse i Stortinget. Denne holdt hun 5. november, og det er den som er grunnlaget for den høringen vi har her.

I tiden etter pressekonferansen og frem til i dag er det tatt ytterligere grep. Nav har iverksatt en internrevisjon for å kartlegge hva som skjedde i Nav i forbindelse med at EØS-forordningen ble vedtatt og trådte i kraft i 2012, og hva som har skjedd etter at Trygderetten avsa kjennelser som gikk imot Navs tolkning av regelverket høsten 2017 og frem til praksis ble endret i 2019. Den er ferdig, og den er overlevert komiteen.

Vi har styrket Nav og Trygderetten, slik at de skal ha tilstrekkelig kapasitet til å gjennomgå alle sakene. Riksadvokaten ble styrket i 2019 av samme grunn. Vi har satt i gang arbeidet med å opprette en egen nemnd som skal behandle klager for erstatningskrav som springer ut av saken.

Vi har etablert en særskilt ordning med fri rettshjelp for dem som ønsker å klage på Navs nye vedtak, og for dem som fremmer erstatningskrav. Ordningene trådte i kraft 4. desember i fjor. Riksadvokaten har anmodet politimestre og statsadvokater om å foreta en selvstendig gjennomgang av egne saker.

Denne saken har vist at det er nødvendig å se på mer enn bare trygdeforvaltningen. Den har avdekket sårbarheter ved lovgivningen vår når EØS-regelverket skal innlemmes i norsk rett. Derfor har jeg i tillegg til disse grepene bedt alle statsråder gå igjennom hvordan departementene har innlemmet sentrale direktiver og forordninger. Jeg ønsker å få vite hvordan departementene følger med på rettsutviklingen i EØS, og hvordan de holder seg orientert om praksis i underliggende etater.

Som jeg sa innledningsvis, skal regjeringen gjøre det som er mulig for å finne ut hvordan dette kunne skje, og hva som har skjedd. Vi skal gjøre det vi kan for å forhindre at dette eller noe lignende skal skje igjen.

Granskingsutvalget har startet arbeidet med en grundig og fullstendig gjennomgang av saken. Utvalget skal få tilgang til de opplysninger som er nødvendige for å belyse sakskomplekset. De skal se på Arbeids- og sosialdepartementets rolle under både denne og tidligere regjeringer. De skal se på Navs og Trygderettens håndtering og rolle, påtalemyndighetens og domstolenes håndteringer og eventuelle andre saker i det sivile rettssystemet. Utvalget skal kartlegge og vurdere bakgrunnen for Navs tolkning og praktisering av trygdeforordningen. Utvalget skal også vurdere om praksisen før 2012 må gjennomgås. Vi vet allerede at EØS-regelverket har vært tolket feil etter at den nye trygdeforordningen kom i 2012. Utvalget må vurdere om det også kan ha skjedd før 2012 og helt siden EØS-avtalen ble inngått.

Regjeringen er som sagt opptatt av å få alle fakta på bordet, for saken er alvorlig, og den er kompleks. Den berører mange mennesker, den berører flere deler av vår forvaltning og vår rettsstat og minst to regjeringer. Det er veldig mange gode og viktige spørsmål som blir stilt. De fortjener gode og grundige svar. Granskingsutvalget jobber nå med å få det faktiske og det rettslige grunnlaget på plass for å gi oss de svarene.

Jeg mener også at det er viktig at vi ikke nå trekker konklusjoner basert på enkelthendelser eller enkeltheter i det skriftlige materialet i saken. Jeg mener vi trenger et helhetsbilde for å gjøre oss opp en mening om hva som har skjedd i denne saken. Jeg vil derfor vente på utvalgets rapport før jeg går inn i konkrete detaljer i saken. Det har jeg også redegjort for til komiteen i mine skriftlige svar.

Når granskingsutvalgets rapport foreligger, vil vi be om å få komme tilbake til Stortinget med en redegjørelse om funnene. Regjeringen vil bruke rapporten for å rydde opp. Det kan bli aktuelt å iverksette flere tiltak, både i trygdeforvaltningen og på andre områder, og f.eks. kan det bli aktuelt å vurdere endringer i måten departementene jobber på, i måten etatene jobber med regelverket på, og også endringer i regelverket. Noe av det viktigste vi må bruke rapporten til, er å forhindre at noe lignende skjer igjen.

Saken har også vært en vekker for alle oss som er stolte av det velferdssamfunnet vi har, og av rettsstaten Norge. Det er vanskelig å forstå hvordan denne feilen kunne oppstå, og hvordan den kunne pågå så lenge uten å bli oppdaget, verken i forvaltningen, hos påtalemyndighetene eller i domstolene. Saken blir en viktig test av om rettsstaten Norge kan rette opp i feilen på en god måte.

Det aller viktigste er å rydde opp overfor de enkeltmenneskene som er rammet, men tilliten til at det offentlige og domstolene tolker lover og regler riktig, er grunnleggende for vårt samfunn. Fremover må vi altså jobbe hardt for å gjøre oss fortjent til den tilliten på ny – den har fått seg et slag ved at hele denne store rekken av rettssikkerhet og forvaltning i Norge ikke har sett dette. Regjeringen er altså beredt til å ta fatt på det viktige arbeidet, med grunnlag ikke minst i en rapport fra granskingsutvalget.

Møtelederen: Da sier vi takk til statsministeren så langt og går på runden der komiteen skal få anledning til å stille sine spørsmål. Da starter vi med sakens ordfører, som er Eva Kristin Hansen. Hun disponerer inntil 10 minutter først.

Eva Kristin Hansen (A): Jeg er veldig glad for at statsministeren kunne komme hit i dag, sånn at vi får muligheten til å stille spørsmål og drøfte litt med statsministeren.

Jeg har lyst til å ta tak i det hun tok tak i på slutten – det med at det er viktig at vi får helhetsbildet. Det denne høringen har vist, er at det er absolutt nødvendig, for mitt inntrykk av høringen så langt er at alle sammen erkjenner at ting har skjedd feil hos dem, men at det også har skjedd feil hos noen andre. Mitt inntrykk er at man skyver ansvar litt rundt omkring: Man har nok gjort feil, og det beklager man, men man har gjort ting i god tro – det har vært gjennomgangstonen hos veldig mange som har vært inne på høringen her.

Hva tenker statsministeren om at man skyver ting rundt, f.eks. at folk i Nav klageinstans sier at nei, de kunne ikke gjøre noen ting, for de måtte snakke med direktoratet. Direktoratet sier nei, de må snakke med departementet. Så stopper ting opp. Trygderetten sier at nei, de har ingen de skal varsle til. Det er gjennomgående i hele systemet vårt.

Hvilke refleksjoner gjør statsministeren seg om at det kan virke som om vi har en del vanntette skott, fordi ingen informerer hverandre?

Statsminister Erna Solberg: For det første vil jeg få lov til å si at når Stortinget kaller, kommer vi i regjeringen, så takk for invitasjonen.

Dette er en kompleks sak, som går over flere regjeringer, som går over mange ansvarlige statsråder, som har pågått over så lang tid at det ikke er unaturlig at det ikke er ett standpunkt, ett sted man plukker frem som det stedet der alt skjedde og alt gikk galt. For det er mange som sitter med det.

Jeg synes egentlig det motsatte: at det er bra at alle har tatt sitt delansvar i løpet av disse høringene og sagt at dette også ble forvaltet på de tidspunktene de satt med ansvaret, uten at de nødvendigvis har hatt stoppunkter som har gjort at det har vært nødvendig eller mulig for dem å kunne gjøre endringene. Derfor er det så viktig at vi får dette helhetsbildet – vi må lære hvorfor dette har skjedd. Hva skjedde feil med implementeringen? Var det i 2012? Var det tidligere? Har vi fortolket dette feil? Hvorfor er det ulik oppfatning av hva man faktisk praktiserer?

Det er ingen tvil om det er forrang for EØS-lovgivningen i forhold til norsk trygdelovgivning. Det er jo slik med EØS-avtalen at på en del områder er vårt hjemland blitt EØS, som er rammen for vårt arbeidsmarked. Da betyr det at det er et skille utenfor EØS, men ikke internt i EØS, når det gjelder hvilke regler som gjelder. Alt dette tror man da naturlig eksisterer, men det virker som om man ikke helt har tatt de ulike bitene inn over seg.

Det kan også være at det handler om måten vi lager lover på og legger dette inn. Dette er en forskriftsendring. Vi gjorde noen endringer i utredningsinstruksen i 2016, bl.a. for å klargjøre at også forordninger i større grad må gå på høring, noe som vil bidra til at man får flere synspunkter – også på det som er et kritisk punkt tidlig, at dette ikke hadde noen store konsekvenser for den lovgivningen, altså at endringen i 2012 ikke hadde store konsekvenser. Det ville kanskje noen andre hatt synspunkter på, på et tidspunkt da det ikke var noen høring rundt dette. Det kan – jeg sier ikke vil, men kan – være slik at de nye retningslinjene vil gjøre at flere av disse forordningene vil gå på høring i fremtiden.

Det viktige er at vi lærer av dette, og det er mitt svar tilbake: Dette er et delansvar for mange, og det delansvaret synes jeg det er bra at folk tar.

Eva Kristin Hansen (A): Tusen takk for svaret. Og apropos delansvar: Vi hadde jo Nav inne på høring her tidligere i dag, og de beskriver en organisasjon som ikke fungerer helt optimalt, vil jeg si, der det har vært store svikter som har bidratt til at vi har havnet i den situasjonen som vi i dag er i. Jeg tenker at mye av det ligger litt på ledersjiktet. Så kom Anniken Hauglie hit til høringen i stad, etter Nav, og jeg opplever at hun legger mye av ansvaret over på Nav.

Statsministeren er godt kjent med at Stortinget ikke kjenner Nav; Stortinget kjenner statsråden. Hva tenker statsministeren om at et av hennes regjeringsmedlemmer legger mye av ansvaret på Nav for den ulykksalige situasjonen – som hun kalte det selv – man er havnet i?

Statsminister Erna Solberg: Jeg synes det er viktig å ha et helhetsbilde, som jeg sa. Det helhetsbildet som viser hvor feilene har oppstått, får vi først når granskingsutvalget har gått igjennom dette og sett på hva som er utfordringene knyttet til det. En statsråd er ansvarlig for håndteringen av den informasjonen et departement får, selvfølgelig også for organiseringen i underliggende etater. Men spørsmålet er: På hvilket tidspunkt er det egentlig at dette virkelig har gått galt? Det vet vi ikke per dags dato.

Jeg har ikke tenkt å synse om ting vi har et granskingsutvalg til – som kommer til å komme med bedre svar på dette – i forbindelse med kontrollkomiteens høring.

Eva Kristin Hansen (A): Så det jeg opplever at statsministeren sier, er at hun ikke ønsker å svare Stortinget på mange viktige spørsmål som vi har, fordi det er satt ned et granskingsutvalg.

Statsminister Erna Solberg: Jeg vil svare Stortinget på fakta, på kunnskap, men å spørre om vurderinger av de ulike delene av dette når vi har satt ned et granskingsutvalg? Hva som er mine personlige synspunkter, synes jeg ikke det er riktig å ta stykker og biter av når hovedpoenget mitt er at vi må se en helhet i hva som er årsaken til at denne feilen har oppstått, og på hvilket punkt man kunne ha gjort noe annet. Jeg synes faktisk av hensyn til alle dem som er blitt fengslet, alle dem som har opplevd å få et mye vanskeligere liv, at vi bør ta helhetssynet med oss for å være sikre på at vi gjør det riktig.

Eva Kristin Hansen (A): Jeg registrerer at statsministeren ikke vil synse og vurdere. Men om et av hennes regjeringsmedlemmer gjør rett i å legge feilen på et underliggende organ, kunne statsministeren kanskje ha vurdert å svare på.

Men over til det som statsministeren tok opp helt til slutt, at vi skylder de enkeltmenneskene som er rammet, å rette opp: Jeg har fått mange tilbakemeldinger fra dem som er rammet, som har vært fengslet, som har tapt i retten, som har tapt penger, som har gått fra hus og hjem. Noen av dem er her også i dag. Det de forteller meg, er at de er fryktelig skuffet, for de har fått en telefon og blitt informert om at de er en av dem som er rammet av denne omfattende skandalen – de får et telefonnummer som de kan kontakte hvis det er noe de lurer på. Så hører de ingenting. Dette er en av historiens største skandaler, det er enkeltmennesker som er rammet, og så får de et telefonnummer. Og gjett hvor man havner når man ringer det telefonnummeret? Jo, på sentralbordet til Nav.

Dette er mennesker som har hatt sine utfordringer med Nav, og så havner man på sentralbordet til Nav og hører ingenting. Har statsministeren forståelse for at disse menneskene opplever det som ganske krevende i en situasjon der det er stor medieoppmerksomhet om dette? De har endelig fått vite at de ikke er forbrytere likevel. Hva tenker statsministeren om at de enkeltmenneskene som er rammet av denne skandalen, fortsatt havner på sentralbordet til Nav?

Statsminister Erna Solberg: Jeg tenker at det må vi gjøre bedre enn dette, så det skal vi selvfølgelig ta tak i og gjøre bedre enn dette når det blir opplyst på denne måten: at de havner på sentralbordet til Nav, og at det ikke er en bedre oppfølgingstjeneste knyttet til de sakene, den informasjonen og den saksbehandlingen som er.

Men så vil jeg også si at jeg ikke går god for representantens vurdering av hva jeg sier jeg ikke vil svare på, på spørsmålet knyttet til om arbeids- og sosialministeren skylder på Nav. Jeg opplevde ikke det som konklusjonen på den høringen som jeg har sittet og hørt på.

Eva Kristin Hansen (A): Helt til slutt: Statsministeren er jo opptatt av granskingsutvalget, og det er også vi i kontrollkomiteen. Vi har vært opptatt av å få belyst saken så langt, fordi vi mener at vi skylder våre velgere å gjøre en grundig jobb. Men så sliter vi med å få innsyn. Blant annet er vi blitt nektet innsyn i Regjeringsadvokatens vurdering med en lang passiar om hvorfor. Så kan man lese i Aftenposten i dag at det er to ganske høytstående professorer som mener at Stortinget har krav på å få innsyn i det de ber om, i veldig alvorlige saker.

Hva tenker statsministeren om at Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité ikke får den informasjonen som vi mener er helt sentral i denne saken?

Statsminister Erna Solberg: Dette er et viktig og stort prinsipielt spørsmål i forholdet mellom kontrollinstansen på Stortinget, Stortinget som helhet og regjeringen. Vi følger den praksis som alle regjeringer før oss har fulgt, senest godt belyst av representanter for den rød-grønne regjeringen under Mongstad-høringene her i 2014, da man ikke ville gi interne prosess- og saksforberedende dokumenter til kontrollkomiteen.

Det er også slik at spørsmålet om hvorvidt man skal levere den typen papirer ut til kontrollkomiteen, ble prinsipielt diskutert i Stortinget i forbindelse med diskusjonen rundt Frøiland-utvalget og senere spørsmål rundt det. På det tidspunktet var det et forslag fra Fremskrittspartiet og SV om at disse papirene, interne dokumenter, skulle kunne utleveres. Det ble nedstemt i Stortinget på bakgrunn av prinsipielle vurderinger, med Arbeiderpartiet og Høyre i ledelse sammen med andre partier som mente at dette ikke ville være riktig med tanke på behandlingen.

Grunnloven sier at Stortinget med plenarvedtak kan få ut andre dokumenter som også er interne. Det har ikke skjedd siden 1814. Det har aldri vært en sak der man har brukt plenarvedtak for å få ut interne dokumenter. Bakgrunnen for at det er slik, er veldig tydelig: Det er fordi det har noe å gjøre med måten interne diskusjoner og saksforberedelser i en regjering foregår på. Den vurderingen sto Arbeiderpartiet og Høyre sammen om da dette prinsipielt ble diskutert, og forslaget fra Fremskrittspartiet og SV ble nedstemt.

Møtelederen: Da er tida godt og vel ute, og vi går videre til Svein Harberg, som har inntil 5 minutter og stiller spørsmål på vegne av Høyre, vær så god

Svein Harberg (H): Takk, komitéleder, og takk til statsministeren for innledningen.

Statsministeren har mange ganger vist at hun kan mye om de sakene som går i systemet, men jeg har full respekt for at dette er en sak som ikke har vært på statsministerens agenda. Et hovedtema er hvordan vi som land forholder oss til det som skjer i EU, med EØS-forordninger og alt som skal implementeres i Norge. Da du ble statsminister i 2013, gjorde du et grep i regjeringen ved å innføre en EU-minister. Hva var bakgrunnen for at du gjorde det? Hadde du sett noe som gjorde at du tenkte at dette måtte man håndtere på en annen måte?

Statsminister Erna Solberg: Det hadde sammenheng med at utenriksministeren fikk ansvaret for både utviklingsspørsmål og utenriksspørsmål, og at mye av arbeidet vårt knyttet til EU dreide seg om å koordinere og å få gjennomført, belyst godt nok og fulgt opp de sakene som kommer i forbindelse med direktiver og forordninger. Det var også et ønske om at vi skulle være tidlig på i å bruke det handlingsrommet som i EU-saker alltid er størst i perioden før EU fatter sine forordninger, direktiver og vedtak, slik at vi skulle være proaktive. Samtidig var den samme statsråden stabssjef for meg, så det var ikke en fulltidsjobb å være EU-minister. Men det var et viktig koordineringselement som jeg tror, for oss i hvert fall, ga oss et push på særlig det arbeidet som dreide seg om å være i forkant av at EU vedtar saker, slik at vi kunne være bedre på å utnytte handlingsrommet vårt.

Svein Harberg (H): I tillegg til å bidra til at regjeringen har oppnevnt dette granskingsutvalget, som kom fort på plass, har statsministeren vært tydelig på å være i forkant for å se om det har vært gjort tilsvarende feil i andre departementer. Jeg vet ikke hvor langt det arbeidet har kommet. Jeg tror jeg har sett en liten sak om honnørkort, som gjaldt et par personer, men har statsministeren fått tilbakemeldinger fra departementene på om dette er et gjennomgående problem?

Statsminister Erna Solberg: Det er to ulike typer temaer dette berører. Det ene berører metodikken for innlemming av direktiver, forordninger og kunnskapen om EØS-saker og EUs utvikling i alle departementer. Det går departementene igjennom, og det vil vi få fortløpende tilbakemeldinger på i regjeringsarbeidet fra de ulike departementene. Så er det noen følgesaker eller saker som har blitt funnet etter den tid. Blant annet er det en sak i Samferdselsdepartementet knyttet til honnørbillett for en borger fra et EU-land som bodde i Norge, men som var delvis pensjonert. Det er en sak som hadde ligget for lenge, og som det ble ryddet opp i.

Så har vi konsekvensene for skatteetaten. De blir klar over at de gjør feil i sine saker når man går igjennom og følger opp de endringene i vedtak som nå vil komme fra Nav.

Men det er, som også justisministeren sa, noen grunnleggende spørsmål som vi må jobbe enda litt mer med – måten vi implementerer særlig forordninger på, som ofte blir henvist til med en generell forrang, men der utfordringen ligger i at man i det daglige løp, hvis man slår opp i Norges lover, ikke finner hva som egentlig ligger i det. Så det er et opplysningsbehov her som jeg tror vi må se litt nærmere på hva vi kan gjøre med.

Samtidig er de grunnleggende spørsmålene, f.eks. om EØS-avtalens fire friheter, relativt godt kjent og noe man bør ta med i betraktningen når man forvalter grenseoverskridende problemstillinger.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha.

Møtelederen: Da går ordet videre til Hanne Dyveke Søttar, fra Fremskrittspartiet, som får stille spørsmål innenfor en ramme på 5 minutter, vær så god.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Takk skal du ha. Svein Harberg var litt inne på dette med EU-ministeren. Jeg syntes det var en knallgod idé, for det er jo veldig mye samarbeid mellom Norge og EU, og vi har også folk i EU som fremmer Norges sak. Men EU-ministeren finnes ikke lenger. Kanskje det hadde vært en idé å vurdere om det var noe man skulle tatt opp igjen.

Noe annet, som man også har vært inne på her, er at EØS-rett ikke finnes i ganske mange av de norske lovene. Advokatforeningen var inne på det i går og sa at vi bare burde slengt på et komma og tilføyd: «eller annerledes følger av EØS-retten.»

Er det gjort noen vurderinger av om man kanskje kan foreta noen endringer der i framtiden?

Statsminister Erna Solberg: Akkurat nå føler jeg at jeg har nok statsråder i regjeringen. (Munterhet i salen.) Vi gjorde en endring. Det er viktig å huske at vi i 2013 slo sammen utviklingsministeren og utenriksministeren og tok ut europaporteføljen som en egen del. Det hadde noen fortrinn. Akkurat nå jobber vår utenriksminister ekstremt mye med EU-relaterte problemstillinger, rett og slett på grunn av brexit og de endringene som skjer i den forbindelse. Så det blir en ganske tung og stor portefølje for utenriksministeren også. Men det har noen fordeler. Arbeidsbyrden på slike områder går selvfølgelig også litt opp og ned.

Ja, jeg tenker at vi må se på hvordan vi implementerer og belyser saker før de kommer inn, slik at vi vet at det er godt nok utredet om vi må gjøre endringer i praksis på de områdene. Bakgrunnen i denne saken er jo at bildet man hadde i forbindelse med implementeringen, var at dette ikke medførte noen endringer. Det er også noen problemstillinger i forbindelse med forordningen som ikke er blitt nevnt, f.eks. at meldeplikt ikke lenger er hjemlet i forordningen, slik det var i den forrige forordningen. Det nevnes ikke i noen av disse dokumentene. Jeg håper at granskingsutvalget går igjennom dette og ser hvilken betydning dette har hatt eller ikke hatt på det tidspunktet.

Det andre er opplysningsbiten: Hvordan sørger vi for at det som reelt sett er norsk rett, nemlig EØS-retten, er tilgjengelig nok til at vi ikke bare ser på norsk lov, men også ser på implikasjonene av det? Det er både et opplæringsspørsmål og et pedagogisk spørsmål og noe som må styrkes i forvaltningen. Kunnskapen om dette må man også ha med seg. I utgangspunktet burde man nok nå, etter så lang tid – 25 år – ha fått med seg at de grunnleggende fire friheter gjør at på mange områder er EØS-området i og for seg det samme som nasjonalstaten var når det gjelder begrensninger av folks adferd.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke, Senterpartiet, vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk. Og takk for innleiinga.

Tidlegare riksadvokat Tor-Aksel Busch var tydeleg på at han burde ha vore orientert langt tidlegare, og at det kunne ha hindra mange av dei dommane som kom, og at mange av dei domfelte måtte sona. Kva har statsministeren å seia om det?

Statsminister Erna Solberg: Hvis man hadde sett konsekvensene av det Trygderetten gjorde på andre områder, på et tidligere tidspunkt, ville vi ha forhindret mye av det som har skjedd. Litt av utfordringen vi fremover må se på, er hvorfor man ikke så de konsekvensene. Hvorfor så man ikke det Trygderetten sa om at vi praktiserer artikkel 21 feil, og at det også har konsekvenser på flere områder? Ut fra det ville det vært helt naturlig at Riksadvokaten hadde blitt informert på det tidspunktet. Hadde vi skjønt hvor stort omfanget var, og hva dette egentlig betydde, hadde det vært helt naturlig på det tidspunktet. Det henger sammen med at man på det tidspunktet ikke så at praksis ble feilvurdert i hele rekken av saker.

I så måte, ut fra det vi vet i dag, burde ingenting av dette ha skjedd.

Nils T. Bjørke (Sp): Med det som har skjedd, og med måten Nav har handtert dette på, både den delen og dommane frå Trygderetten, har statsministeren full tillit til arbeids- og sosialminister Anniken Hauglie?

Statsminister Erna Solberg: Jeg har full tillit til arbeids- og sosialminister Anniken Hauglie. Hun har gjort et iherdig arbeid for å gå inn i problemstillingene og sørge for raskt å få avklart de juridiske spørsmålene. Det er, som Anniken Hauglie sa i utspørringen tidligere i dag, et stort spørsmål å avgjøre, og man må ha et godt juridisk grunnlag, med en mistanke om at man over år – kanskje over tiår – har praktisert feil og dømt folk feil, for å kunne snu på det. Man må ha et godt grunnlag for å gjøre det. Hun iverksatte utover høsten i fjor de tiltakene som var helt nødvendige for å kunne trekke den slutningen, og hun har også lagt til rette for å rydde opp i dette.

Nils T. Bjørke (Sp): Men Riksadvokaten var jo heilt tydeleg på at det var nok kunnskap til at han, dersom han hadde vorte orientert, ville ha sett i gang tiltak på eit langt tidlegare tidspunkt.

Statsminister Erna Solberg: Men i disse sakene har man jo ikke sett sammenhengen mellom de ulike delene av arbeidet, og da har man ikke hatt nok kunnskap på det tidspunktet til å vite hvor store konsekvensene var. Det er når konsekvensene blir klare, man iverksetter tiltak og går igjennom. Dette er et kjernepunkt, selvfølgelig, for granskingsutvalget, på samme måte som implementeringen må være et kjernepunkt, hvor følgefeilen da starter.

Nils T. Bjørke (Sp): Men er det ikkje òg eit viktig læringspunkt at ein trekkjer inn Riksadvokaten når sånne ting skjer, slik at dei får ta den vurderinga om dei meiner at dei har nok kunnskap eller ikkje?

Statsminister Erna Solberg: Ja, det kan være ett av de gode læringspunktene at man fremover må stille litt flere spørsmål når man opplever at man har gjort feil. Men det å stå her i dag, med det vi vet i dag, og å stå på det tidspunktet dette skjer, med den oppfatningen man har av hva problemkomplekset er, er to forskjellige ting. Jeg synes det er viktig å se helheten i den informasjonen som kommer frem.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk.

Møtelederen: Da er neste Freddy André Øvstegård fra SV, som også har 5 minutter, vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det, og takk for innledningen fra statsministeren.

Statsministeren viser til den eksterne granskingen flere ganger i sine svar. Derfor vil jeg også stille et spørsmål om det og om utvalget. Mitt spørsmål er: På hvilken måte ble Statsministerens kontor informert om mulig inhabilitet blant medlemmene i granskingsutvalget, noe som har vært mye omtalt den siste tiden? Mottok Statsministerens kontor vurderinger av utvalgsmedlemmers habilitet uten å sende dette videre til Justisdepartementet ved Lovavdelingen for en habilitetsvurdering, slik rutinene sier at man skal?

Statsminister Erna Solberg: Rutinene for oppnevning av offentlige utvalg er at det offentlige utvalget vurderer habiliteten sin når de er nedsatt. Jeg kan ta et eksempel: 22. juli-kommisjonen. Når det gjaldt 22. juli-kommisjonen, vurderte ikke regjeringen habiliteten til medlemmene på forhånd, men på sitt første møte i 22. juli-kommisjonen foretok medlemmene en habilitetsvurdering og fikk en ekstern habilitetsvurderer til å gi dem et bidrag i dette. Det er det normale å gjøre. Det er ikke Statsministerens kontor som foretar eller iverksetter habilitetsvurderinger i utgangspunktet. Det er gitt en vurdering fra medlemmene av utvalget om egen habilitet på forhånd. Det kunne vært naturlig at utvalget hadde diskutert dette. Den vurderingen Justisdepartementet har gjort, er at man er habil, med unntak av to medlemmer hvis man skulle gå så langt og detaljert at man går opp behandlingen av to høyesterettssaker. Da kan de ikke delta i de to høyesterettssaksvurderingene. Ellers er de fullt ut habile til å delta i dette utvalget.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for svaret. Jeg går videre til et annet spørsmål.

Statsministeren har tidligere sagt til Stortinget at hun ble informert om Navs praksisendring når det gjaldt saker framover i tid, kortvarige midlertidige opphold, i juni 2019. På komiteens spørsmål om hva hun foretok seg da, svarer statsministeren at hun ikke husker akkurat hvordan eller akkurat når hun ble informert, men samtidig at hun på bakgrunn av den informasjonen hun fikk, ikke så noen grunn til å foreta seg noe i saken. Jeg vil bare spørre litt om logikken i det svaret – hvordan statsministeren kan huske å ha blitt informert, men ikke nøyaktig når og hvordan, og samtidig huske at hun gjorde en vurdering og ikke trengte å foreta seg noe mer.

Statsminister Erna Solberg: Som representanten sikkert er klar over, er det som står i svaret, at jeg ikke er blitt informert, men at jeg ble klar over at man hadde gjort en endring.

Som statsminister lever jeg ikke i en boble. Jeg lever i et pulserende norsk samfunnsliv, jeg snakker med folk, folk som går på Nav, folk som jobber i Nav, folk som jobber rundt omkring i hele landet, og før sommeren i fjor var jeg klar over at Nav hadde gjort en endring som ikke lenger gjorde det vanskelig å reise til utlandet hvis man var på en kortvarig ytelse. Ikke på noe tidspunkt er jeg blitt informert av Arbeids- og sosialdepartementet eller arbeids- og sosialministeren eller har fått noen formell informasjon om dette som gir grunnlag for å si at den endringen har vært basert på at man har gjort noe feil i EØS-regelverket. Men det er nok sånn med meg som med resten av menneskene i Norge – vi snakker med andre folk, og vi er blitt klar over at det faktisk er mulig å reise til huset sitt i Spania selv om man har sykepenger.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for svaret. Og da vurderte du det også sånn at Stortinget ikke burde bli forelagt den informasjonen? Kan du bekrefte det?

Statsminister Erna Solberg: Siden jeg ikke visste noe annet enn at Nav hadde gjort endringer som gjorde at det var mulig å reise kortvarig ut av landet til et annet EU-land, ikke engang om det var så spesifikt som det, var det ingen grunn til at jeg skulle se at dette var en sak jeg skulle engasjere meg mer i. Jeg synes ikke at det er unaturlig at man for et kortvarig opphold kan få lov til å reise, at folk på AAP eller på sykepenger faktisk kan ha et opphold utenfor landet. Det var ikke noe grunnlag for politisk handling fra meg, og det var absolutt ikke noe grunnlag for at det skulle informeres til Stortinget. Som sagt: Jeg har sagt at jeg visste at den endringen hadde skjedd, ikke hvorfor eller hva, eller at det var en stor politisk sak.

Møtelederen: Da går vi videre til Ulf Leirstein, uavhengig representant, som disponerer de siste 5 minuttene av denne runden.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det, komitéleder, og takk til statsministeren for en god og klar innledning.

Når vi har hatt denne kollektive svikten i systemet på mange nivåer, er det jo ingen tvil om at det må ha vært en del mangler når det gjelder kompetanse knyttet til EØS-retten. Har du i din tid som statsminister på noe tidspunkt fått noen signaler om at det er manglende kompetanse på dette området i departementer, i regjering, i etater og i domstolene?

Statsminister Erna Solberg: Jeg har ikke noen spesifikk opplevelse av at det har vært saker som har vært av stor betydning for det, men vi bruker av og til mye tid på EØS-rettslige spørsmål og hvor langt de går. Én sak har nylig gått til ESA, dette med fedres opptjeningsrett f.eks., der det var stor diskusjon om hva handlingsrommet egentlig var. Det endte med at Norge vant saken, at dette ikke var relevant. Det er alltid sånn – hvor langt går dette regelverket? Som vi vet – det kan prosederes på ulike måter, og man vet aldri helt utfallet, hvordan man vurderer handlingsrommet. Mange regjeringer har gått til ESA med saker de har trodd det var helt åpenbart at de skulle vinne, og tapt, og gått motsatt vei med saker man trodde kunne være shaky, og vunnet. Så det er jo også det at man utprøver det.

Vi har mye god EØS-kompetanse, men spørsmålet om vi har god nok EØS-kompetanse i de ulike etatene, tror jeg er et av de spørsmålene vi må stille nå. For det har jo denne saken vist, at i Nav har man – til tross for at vi har sittet og vært tydelige på at EØS-avtalen har forrang, trygdeforordningen har forrang – ikke praktisert det, fordi man ikke har sett at deres praksis har vært i strid med de reglene. Om det er et spørsmål om mangel på EØS-kompetanse, eller at dette bare har blitt hengende igjen som en fortolkning som man ikke har stilt nok spørsmål ved, må granskingen vise.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det. Du nevnte at utredningsinstruksen var endret i 2016. Kan du utdype litt rundt hvorfor man gjorde det?

Statsminister Erna Solberg: Vi hadde en generell gjennomgang av utredningsinstruksen for å oppdatere den og sørge for ting. Det var ikke spesielt motivert av EØS-spørsmål eller annet, det var en generell oppjustering som Finansdepartementet som ansvarlig departement hadde om behandling av hvilke saker og diskusjoner rundt det. I den sammenheng tydeliggjorde man det. Før hadde det vært et unntak, for forordninger oppfattes som at vi ikke kan gjøre noen endringer på det, for da implementerer man jo egentlig ikke enkelte lovbiter, men hele forordningen, men at også de bør utredes, sånn at vi får se konsekvensene på en bedre måte. Det er fortsatt unntak for hva som må sendes på høring, men nå vil det altså utredes og gjøres bedre. Men det er nok mer en kvalitetssikring av alle beslutningene som en regjering og Stortinget til slutt også skal ta.

Ulf Leirstein (uavh): Vi venter jo alle på denne granskingsrapporten, som vil komme senest 1. juni. Du nevnte at du så det naturlig at den, selvfølgelig, sendes på egnet måte til Stortinget, eventuelt som en redegjørelse. Kan du si litt mer om hvordan du ser for deg løpet når vi får granskingsutvalgets rapport – hvordan du tenker deg det?

Statsminister Erna Solberg: Alt kan man jo ikke si før man har sett innholdet og substansen i hva det er, for det kan være mange oppfølgingspunkter som kommer ut av en slik redegjørelse. Nå kommer det en rapport fra dette utvalget før den tid, det kommer en rapport om spørsmålet: Er 2012 avskjæringspunktet? Har dette vært en praksis som har vært tidligere? Altså den juridiske gjennomgangen av saken, for den vil ha betydning. Jeg skal ikke si akkurat planen for det, men vi antar at den vil komme i løpet av denne eller neste måned, for at vi også skal ha et godt grunnlag for arbeidet vi driver med. Det er jo dette skjæringspunktet, 2012 eller ikke – om det er det viktige skjæringspunktet.

Så er tanken vår at vi skal gå litt etter modellen for 22. juli. Da var det en redegjørelse i Stortinget. Den redegjørelsen ble behandlet i Stortinget, og da var granskingsutvalgets rapport et grunnlag for hele redegjørelsen og dermed også et grunnlag for behandlingen i kontroll- og konstitusjonskomiteen på det tidspunktet.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det.

Møtelederen: Da går vi videre til den åpne spørsmålsrunden, og den første som vil stille spørsmål, er Magne Rommetveit – vær så god.

Magne Rommetveit (A): Først ei opplysning til statsministeren og andre: Trygderetten sa her i går at det er irrelevant om opphald i utlandet er korte eller lange, så langtidsferie kan også vera mogleg om ein er mottakar av stønad frå Nav.

I går sa tidlegare riksadvokat her at 33 domar kunne vore stoppa i 2018 og 2019 viss han hadde vorte informert tidlegare. Han tok ikkje stilling til kven i staten som skulle ha informert han – om det var Nav, departementet eller andre. Regjeringa har no sett ned eit granskingsutval som er meint å gje eit samla bilete, men likevel: Kva synest statsministeren om dette? Kan du seia kven som etter di meining burde ha informert Riksadvokaten tidlegare, slik at 33 feilaktige domar ville ha vorte stoppa?

Statsminister Erna Solberg: Jeg opplever når det gjelder spørsmålet om Trygderettens første kjennelse – de har i mange år praktisert i tråd med den første kjennelsen de hadde – at man på det tidspunktet ikke har en opplevelse i Nav eller andre steder om hva dette har betydning for, og hvor stort sakskomplekset er. Hadde man hatt en forståelse av hvor stort sakskomplekset var, og hadde man visst det man vet i dag, burde man selvfølgelig ha valgt å varsle Riksadvokaten. Man burde ha gjort alt det som vi har gjort nå fra august og frem til i dag for å rydde opp i disse forholdene. Dette tror jeg vi må se i den helheten – hva er det som gjør at man har en kultur der man faktisk ikke før i august 2019 ser at dette har stor betydning for en rekke andre saker? Så er det sånn at dette liksom er litt av hele det komplekset som er kjernen – hvorfor ser man ikke sammenhengen mellom de ulike delene av dem som går i straffesporet og dem som går i forvaltningssporet? Men det gjør man jo ikke. Informasjonen kommer da heller ikke videre.

Møtelederen: Da er det Freddy André Øvstegård – vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk. Tilbake til denne praksisomleggingen fra juni og våren 2019. Var det sånn at statsministeren ikke visste at folk ble dømt eller fikk tilbakebetalingskrav for opphold i utlandet? Hvis statsministeren visste det, måtte hun vel også forstå at dette ikke bare var en administrativ endring, men en endring med vesentlige konsekvenser?

Statsminister Erna Solberg: Siden jeg ikke på noe tidspunkt er informert på formell måte om noen praksisendring eller noen store konsekvenser, er det ingen grunn til at jeg på grunn av en opplysning om at det er lov å reise på kortere ferieturer uten at man blir trukket i sykepenger eller annet, skulle kunne se at dette skulle gi grunnlag for hele denne saken sånn som den er i dag. Som sagt: Jeg lever ikke i et vakuum, jeg er et helt normalt menneske som snakker med veldig mange personer. Skulle jeg gjort det representanten nå antar at jeg skulle gjort, basert på opplysninger man får av den typen, ville det egentlig krevd overmenneskelig kunnskap.

Møtelederen: Da er det Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Litt utdjupande til det: Det vil seia at du ikkje hadde fått noko formelt frå Arbeids- og sosialdepartementet eller Nav til Statsministerens kontor når det gjaldt denne praksisendringa?

Statsminister Erna Solberg: Nei, 18. oktober er første gang Statsministerens kontor ble informert. Jeg ble informert om dette 19. oktober fordi jeg var i Sverige 18. oktober. Fra da har vi hatt høyt trykk, og det hadde Arbeids- og sosialdepartementet allerede. Da hadde de klarhet i at dette hadde stort omfang, at dette var en alvorlig og viktig sak, og de følte seg forberedt. I dag har Arbeids- og sosialministeren sagt at hun mener at hun kanskje burde informert på det tidligere tidspunktet, i september, også til SMK. Det aller viktigste, synes jeg, er at man har gjort denne jobben på en grundig måte som gjør at vi kan sette alle kluter til, snu alle steiner og rydde.

Møtelederen: Øvstegård – vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk. Det er ingen i denne komiteen som forventer overmenneskelig kunnskap ...

Statsminister Erna Solberg: Det er bra.

Freddy André Øvstegård (SV): … selv om jo statsministeren er kjent for å ha en veldig god hukommelse.

Det vi kanskje forventer, er å få vite om statsministeren på dette tidspunktet var kjent med loven. I sin omtale av det spørsmålet til Stortinget omtaler statsministeren dette som en praksisendring hun blir gjort kjent med på et vis, og det er derfor jeg stiller disse spørsmålene. Jeg vil gi deg anledning til å svare på om du visste at det var sånn at det å reise utenlands med slike ytelser medførte tilbakebetalingskrav eller i verste fall dom.

Statsminister Erna Solberg: Vi har visst at det ikke var lov å reise til utlandet uten å spørre Nav, og at man skulle ha en godkjenning, for det sto i loven. Det viser seg kanskje å være helt feil premiss. Det er vel en allmenn kunnskap som jeg tror ganske mange av oss har ut ifra diskusjoner med folk om folk som er på sykepenger. Man avklarte det spørsmålet i saken om arbeidsavklaringspenger som tidligere har vært opp her, at man kan reise ut fire uker fordi man får ferie når man er på AAP. Det er den generelle kunnskapen, men det er ingenting på det tidspunktet som indikerer at dette har noe med en EØS-praksis eller noe annet å gjøre, og at det skulle ringe noen alarmbjeller i det hele tatt.

Freddy André Øvstegård (SV): Siden vi fortsatt har tid, kan jeg jo stille spørsmål videre. Du ble formelt informert som statsminister. Da vi er enige om at det formelt skjedde, hadde det gått halvannen måned siden alarmen gikk i hennes departement, ifølge statsråd Hauglie. Hva mener du om tidsbruken i denne saken etter at omfanget og alvorsgraden ble antydet den 30. august?

Statsminister Erna Solberg: Jeg opplever at Arbeids- og sosialdepartementet etter 30. august har hatt høyt trykk på å rydde i denne saken, både klargjøre forholdene og få vite hvor store konsekvensene er. Statsråd Hauglie har også i dag sagt at hun ser at Riksadvokaten, og også SMK og andre, burde vært informert på et tidligere tidspunkt. Men det aller viktigste i dette er at arbeidet med å rydde opp ble satt i gang med en gang 30. august. Man avklarer spørsmålene i sakene, man setter i gang arbeidet for den juridiske gjennomgangen, og man begynner arbeidet med hva man skal gjøre med sakene, og hvordan man skal lage et system som kan fungere.

Det viktigste er at fokuset til arbeids- og sosialministeren har vært på å rydde opp fra tidspunktet hun ble informert. Vi kan alle ønske at vi hadde blitt informert litt tidligere, men jeg ser ikke at vi hadde satt i gang noen andre prosesser enn dem Arbeids- og sosialdepartementet satte i gang med den juridiske betenkningen og med sakene. Som også justisministeren sa – hadde de blitt informert før Riksadvokaten, hadde det ikke utgjort noen større forskjell. Jeg mener at ASD har gjort en grundig jobb etter at man ble klar over komplekset. Så kan man alltid diskutere spørsmålet om hva som har skjedd i helheten før det.

Møtelederen: Er det flere spørsmål? Ja, Freddy André Øvstegård har ett spørsmål til som han ønsker svar på – vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for at jeg får muligheten til å fortsette å stille spørsmål. Det er fint å få gode svar også helt på tampen av denne runden.

Tidligere ble det stilt et spørsmål om offentlighet i denne saken og om enkelte dokumenter som ikke blir delt med Stortinget, og det ble referert til Regjeringsadvokatens notat. Andre dokumenter som denne komiteen har bedt om, samstemt fra hele komiteen, er møtedokumenter fra sentrale møter mellom Arbeids- og sosialdepartementet og Nav, bl.a. det første møtet mellom statsråden selv og Nav-direktøren etter at denne saken var i ferd med virkelig å rulle i gang.

I brevet som kommer fra hele komiteen – jeg understreker det – viser vi til Grunnloven § 75. Det er slik den paragrafen blir brukt. Det er nok sant at den ikke er blitt brukt i plenum siden 1814, men den er blitt brukt gjennom at man refererer til den. Ser statsministeren – med tanke på hvor viktig hun selv sier det er å få fram hele bildet – at kontroll- og konstitusjonskomiteen mener det er synd at vi ikke får den dokumentasjonen også, sånn at vi kan få den hele og fulle sannheten på bordet?

Statsminister Erna Solberg: Dette berører altså, som jeg svarte tidligere, forholdet mellom storting og regjering og hvilke dokumenter som foreligger. Det er en grunn til at det skal være plenarvedtak. Det er også en grunn til at interne prosesser og dokumenter i saksforberedelser internt i regjeringen ikke overleveres til Stortinget i utgangspunktet, og det er godt begrunnet.

Jeg tenkte jeg kunne lese høyt fra tidligere statsråd Bård Vegar Solhjells svar til kontrollkomiteen om dette i 2014. Der sa han:

«Eg meiner det er viktig at Stortinget får all informasjon, og eg meiner det er viktig at vi svarer for avgjerder, men eg meiner at prosessar – saksbehandlinga internt i regjeringa – skal halde fram med å vere interne. (…) Viss andre statsrådar kom og begynte å fortelje om sånne prosessar, hadde eg synst det var – ja, sterkt kritikkverdig. Og så vidt eg veit, har det vore praksis ikkje berre i den siste regjeringa, men i regjeringar tidlegare.»

Det er altså SVs tidligere nestleder som i kontrollkomiteen om Mongstad-høringen i 2014 prinsipielt svarer på det samme spørsmålet. Jeg mener – og vi holder fast på det – at det er dokumenter som har bagatellmessig innhold, og som er interne dokumenter. Vi kan altså ikke på den biten hele tiden levere ut, for det ville endret forholdet mellom embetsverk, mellom partier som sitter i regjering, og statsråder som sitter i regjering, hvis vi skulle levere ut alle disse dokumentene man ber om. Vi holder fast på den prinsipielle holdningen.

Møtelederen: Eva Kristin Hansen, vær så god.

Eva Kristin Hansen (A): Opplever jeg nå at statsministeren prøver å latterliggjøre et medlem av kontrollkomiteen som spør om møtereferater? Vi er fullstendig klar over at vi ikke skal ha regjeringsnotater og interne dokumenter, men jeg synes statsministeren bør holde seg for god til å prøve å latterliggjøre folk som sitter i denne komiteen, og som inderlig ønsker å få alle fakta på bordet. Det håper jeg hun kan ta med seg tilbake.

Statsminister Erna Solberg: Det er ikke noe forsøk på å latterliggjøre. Det er et forsøk på å klargjøre at det standpunktet denne regjeringen har, som jeg leser i media blir hevdet er fordi vi vil hemmeligholde ting, er et prinsipielt standpunkt som alle regjeringer tidligere har hatt, og som også Arbeiderpartiet og Høyre har stått last og brast sammen om ikke bør være ting vi oversender til stortingskomiteer.

Møtelederen: Er det flere spørsmål? Ja, fra Freddy André Øvstegård. Jeg regner med at det er siste spørsmål.

Freddy André Øvstegård (SV): Det er det nok. Den samlede kontroll- og konstitusjonskomiteen viser til praksisen som ble vist og etablert i SSB-saken, en tidligere sak i kontroll- og konstitusjonskomiteen, der Sivilombudsmannen mente at dokumenter som er unntatt offentlighet etter samme paragraf som i saken vi nå snakker om, var å anse som relevante dokumenter.

Til kjernen i saken: Hva er din kommentar til at også Sivilombudsmannen har gitt sin tolkning av hva slags dokumenter dette egentlig er?

Statsminister Erna Solberg: Sivilombudsmannen har ikke gjort noen tolkning av de dokumentene det er blitt spurt om i denne saken. Det er interne dokumenter om saksforberedelser man har bedt om. Det blir av og til praktisert meroffentlighet, bl.a. fordi man gir ut dokumenter som også kan være interne vurderinger, til pressen – hvor Stortinget også får dem.

Noen ganger er det viktig å huske at den saken som dreide seg om SSB, også dreide seg om kjernen i etatsstyringen. Det var kjernen i selve saken: hvilken etatsstyring. Disse referatene – eller nedtegningene, det var ikke ordentlige referater engang – var midt i kjernen av det.

Det at man én gang kan yte meroffentlighet i kjernen av en sak, betyr ikke at man forrykker et prinsipielt spørsmål som Stortinget har avklart.

Møtelederen: Komiteen har fått stilt de tilleggsspørsmålene vi hadde behov for å stille. Dermed er det anledning for statsministeren til å gi en kort kommentar til slutt, hvis du skulle ha ønske om det.

Statsminister Erna Solberg: Jeg vil gjerne gå tilbake til innledningen og si at jeg mener dette er en alvorlig sak. Dette er en sak som går på tilliten løs for både forvaltning, domstoler og hele rettsvesenet når det gjelder måten vi lager og implementerer lover på, og respekten for det.

Det betyr at det er veldig viktig at vi både setter søkelyset på hvorfor det skjedde, og på hvorfor vi ikke oppdaget det på veien, og at vi lærer av det som har skjedd. For meg er det å snu hver stein å sikre at vi lærer av det som har skjedd. Å vite hvordan vi kan forhindre at dette skjer i fremtiden, er utrolig viktig.

Derfor er jeg opptatt av at vi når vi har nedsatt et uavhengig granskningsutvalg som skal snu disse steinene, stiller mange av de spørsmålene som komiteen har stilt i dag – nemlig om vi burde ha sett det og gjort det på en annen måte både tidligere og senere. Da får vi en helhet i dette. Jeg er også opptatt av at dette kan bety at vi i fremtiden får endringer i organiseringen av måten vi jobber med EØS-saker på, og også endringer i organiseringen av utveksling av informasjon mellom rettsvesenet og forvaltningssporet i en del saker, slik at vi lettere kan bruke noen kvalitetssikringsmekanismer.

Norge er et lite land; vi kan ikke dublere all mulig kunnskap. Da må vi bli enda flinkere til å dele kunnskap, og da ville vi kanskje også fått opp litt flere flagg på et tidligere tidspunkt i disse sakene.

Møtelederen: Vi sier takk til statsministeren. Dermed er denne høringen avsluttet, og jeg håper den har gitt et godt grunnlag for at vi så snart som praktisk mulig kan avgi vår innstilling i saken.