Møtelederen: På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg få ønske velkommen til kontrollhøringen, som er et ledd i komiteens behandling av Riksrevisjonens undersøkelse av Petroleumstilsynets oppfølging av helse, miljø og sikkerhet i petroleumsvirksomheten. Til grunn for dette ligger Dokument 3:6 for 2018–2019, som ble overlevert til Stortinget 15. januar 2019.

Som ledd i behandlingen av saken har komiteen gjennomført en befaring på Mongstad 23. april i år. Den presentasjonen vi fikk der, ga sammen med befaring på anlegget mye nyttig informasjon og et grunnlag for den videre behandling av saken. Vi har besluttet å avholde denne åpne kontrollhøringen som et ledd i behandlingen vår.

Målet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å vurdere om Petroleumstilsynets tilsynspraksis sikrer helse, miljø og sikkerhet i samsvar med Stortingets vedtak og forutsetninger. Undersøkelsen omfatter i hovedsak perioden 2013–2017.

Petroleumsvirksomheten innebærer stor risiko for ulykker som kan få store konsekvenser for mennesker, miljø og materielle verdier. Virksomheten skal derfor foregå på en forsvarlig måte og i samsvar med gjeldende regelverk.

Undersøkelsen viser at Petroleumstilsynets tilsynspraksis for de undersøkte tilfellene har hatt begrenset effekt på selskapenes oppfølging av helse, miljø og sikkerhet.

Komiteen har besluttet at høringen skal omhandle problemstillinger som alle som skal på høringen er gjort kjent med på forhånd, så jeg refererer ikke dem. Det begrenses heller ikke bare til disse, men det er hovedproblemstillingene.

Dette er en åpen høring, og det er derfor viktig at alle deltakere unngår å omtale forhold som er undergitt taushetsplikt. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å gi opplysninger som er taushetsbelagt, må komiteen gjøres oppmerksom på dette.

Det er komiteens håp at denne høringen skal gi nødvendige opplysninger i saken som bakgrunn for de konklusjonene komiteen skal trekke i innstillinga vi skal legge fram for Stortinget.

Vi har ønsket å belyse saken på en bred måte. Derfor har vi invitert følgende til høring: arbeids- og sosialminister Anniken Hauglie, direktør for Petroleumstilsynet, Anne Myhrvold. Videre er det Equinor ASA, Vår Energi AS, og A/S Norske Shell, vi har arbeidsgiverforeningene Norsk olje og gass og Norges Rederiforbund, og de ansattes organisasjoner ved Industri Energi, SAFE, Lederne, NITO og Tekna.

Videre har vi involvert hovedvernombudene ved anleggene Mongstad, Goliat, Nyhamna og Trollfeltet, altså vedrørende Songa Endurance.

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen. Referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.

De prosedyrene som er fastsatt i Reglement for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. Det betyr at de inviterte først får holde en innledning.

For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendige, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig. Jeg gjør oppmerksom på at denne lampa foran meg vil lyse når det er 30 sekunder igjen av taletida.

Til slutt får komiteen anledning til å stille oppfølgingsspørsmål, og helt til slutt får de inviterte – hvis det er tid igjen – tid til noen korte sluttbemerkninger.

Da er vi klare til å starte opp. Jeg ønsker velkommen til Norsk olje og gass, Norges Rederiforbund, Equinor, Vår Energi og Norske Shell.

La meg først ta formalitetene. Hver av dere får inntil 5 minutter til en innledning. Etter innledningen starter komiteens utspørring. Det blir en åpen spørsmålsrunde på 35 minutter, og så får dere mulighet til å gi en kort kommentar til slutt.

Og så ber jeg om, særlig fordi vi er mange, at alle husker på å slå mikrofonen på når en skal snakke, men like viktig, å slå den av når en ikke skal snakke.

Møtelederen: Jeg gir først ordet til administrerende direktør i Norsk olje og gass, Karl Eirik Schjøtt-Pedersen – som muligens skal dele taletida med Knut Thorvaldsen. Det bestemmer dere selv. Det er i hvert fall Schjøtt-Pedersen som starter. Vær så god, du har inntil 5 minutter.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Leder og komité – god morgen alle sammen! Jeg håper dere har hatt en god helg.

Jeg tror det er viktig allerede ved innledningen til denne høringen å slå fast at den høye sikkerheten og vår ambisjon om å være verdensledende på helse, miljø og sikkerhet er selve fundamentet for å drive olje- og gassvirksomhet i Norge. Derfor er oljenæringen takknemlig for alle rapporter og analyser som kan bidra til å gjøre sikkerheten enda bedre. Derfor tar vi også rapporten fra Riksrevisjonen på veldig stort alvor.

Det grunnleggende spørsmålet er: Tilsier rapporten at det bør gjøres endringer i selve HMS-systemet? Det har nylig vært en veldig bred gjennomgang av systemet, og først ved en partssammensatt gruppe, som konkluderte med at sikkerhetsnivået er høyt. Og videre:

«Regimet for oppfølging av helse, arbeidsmiljø og sikkerhet i norsk petroleumsvirksomhet er i hovedtrekk velfungerende og bør videreføres.»

Det var på basis av denne rapporten at regjeringen i fjor vår la fram en stortingsmelding som arbeids- og sosialkomiteen her i Stortinget behandlet. De konkluderte enstemmig med følgende:

«Komiteen mener videre at det norske HMS-regimet må videreføres og utvikles.»

Det norske regelverket sier at det er den enkelte virksomhet som skal ha et system som til enhver tid kan dokumentere at man gjennomfører et systematisk HMS-arbeid i den form og i det omfang som er nødvendig ut fra virksomhetens aktivitet, risikoforhold og størrelse.

Denne modellen innebærer at det er operatørselskapene som har hovedansvaret for å se til at virksomheten drives forsvarlig, mens myndighetenes rolle er å fastsette rammer og å føre tilsyn med selskapenes etterlevelse av det.

Det er en veldig styrke at både partene og et enstemmig storting står bak dette systemet. Det er hyggelig å kunne si at det har gitt resultater. Antall hendelser med stort ulykkespotensial i 2018 var det laveste siden målingene ble startet i år 2000.

Men så kan man spørre: Hvordan kan man i en risikoutsatt næring som vår ha et sikkerhetssystem som er basert på tillit? Jeg tror svaret på det er like enkelt som det er vanskelig, og det er at det vil aldri være mulig å kontrollere alt. Derfor må man heller ha et system hvor hver leder, fra konsernsjef til laveste nivå – alle dem som arbeider i virksomheten – tar dypt inn over seg at hensynet til sikkerhet skal settes først, og hvor man klarer å bygge en kultur hvor sikkerheten settes først.

Jeg husker første gang jeg besøkte Exxon, eller Esso. Jeg måtte se en sikkerhetsvideo før jeg i det hele tatt slapp inn i bygget. Man kan stille spørsmålet: Hvorfor? Jo, fordi kulturen må gjelde alltid, over alt – man kan ikke ha én kultur på plattformene og én kultur på land. Når vi faktisk har lyktes, er det nettopp fordi det er lagt så stor vekt på å bygge kultur, fordi man vet at gode resultater i dag ikke gir noen garantier for at man har gode resultater i morgen og man derfor hele tiden må være på plass, og – jeg må få lov til å understreke det overfor komiteen – fordi vi har et petroleumstilsyn som er meget kompetent og meget profesjonelt i sitt tilsyn.

Så er det ved enhver virksomhet alltid muligheter for forbedring. Vi mener at det kan være grunn til å føre et enda mer målrettet tilsyn med de tilsynsområdene og de tilsynsobjektene der risikoen for avvik er størst. Det er også slik at et tilsyn krever store interne ressurser. For å få et best mulig resultat er det viktig at tilsynene blir planlagt i en samlet årsplan.

Selv om Stortinget i fjor slo fast at selve systemet fungerer godt, og partene har gjort det samme, har både arbeids- og sosialkomiteen og det partssammensatte utvalget pekt på noen viktige områder for forbedring, bl.a. en videreutvikling av partssamarbeidet i den enkelte virksomhet. Det tar vi nå tak i, arbeidstakernes og arbeidsgivernes organisasjoner sammen, og vi er kommet godt i gang med å finne løsninger.

Mitt hovedpoeng ved innledningen til denne høringen er at det er veldig bra at vi har et system som har vist seg å fungere, at vi har hatt en veldig bred gjennomgang, og nå ser at det er full enighet mellom partene og heldigvis også bred enighet i Stortinget om det.

Møtelederen: Takk skal du ha. Vi går direkte videre til Harald Solberg, som er direktør i Norges Rederiforbund, vær så god.

Harald Solberg: Takk for det, komitéleder, og takk for anledningen til å komme til denne høringen.

Rederiforbundet representerer i denne sammenhengen alle riggselskaper på norsk sokkel som driver flytende og flyttbare innretninger – borerigger, boreskip eller andre fartøyer – som er i direkte kontakt med brønn, og som dermed er definert som innretninger i petroleumsmessig forstand, og dermed også er underlagt Petroleumstilsynets ansvarsområde.

Innledningsvis vil jeg også slå fast at et høyt sikkerhetsnivå er helt avgjørende for alle som driver sin virksomhet på norsk sokkel. Det er ingen motsetning mellom verken bedrifter, myndigheter eller tillitsvalgte – eller miljøorganisasjoner i denne sammenheng – når det gjelder dette fokuset. Vi har alle et svært høyt fokus på at den aktiviteten vi driver, skal gjennomføres på en sikker, god og forsvarlig måte for å sikre mennesker, miljø og materielle verdier.

Rederiforbundet var en av flere aktører som ble intervjuet av Riksrevisjonen under revisjonsarbeidet. Våre innspill var generelle, da vi ikke hadde detaljkunnskap om de fire enkeltsakene. Men vi uttrykte oss positive til Petroleumstilsynet, som de senere årene har utviklet seg i retning av åpenhet og ryddighet, og hvor Petroleumstilsynets samspill med bransjeaktørene har oppnådd historisk gode sikkerhetsresultater. Noen konkrete eksempler er at totalindikatoren for storulykker – som Schjøtt-Pedersen nevnte – var i 2018 på sitt laveste siden målingene startet. På boresiden var det i 2016 og 2017 første gang vi ikke hadde noen brønnhendelser på letesiden. Potensialet i de hendelsene som har vært på produksjonsbrønner, er nesten alle i laveste kategori. Antall alvorlige personskader har ligget relativt flatt de senere årene, med en liten bedring i 2018. Her må vi ta i betraktning at antall skader er svært lavt, med 25 skader. Det er bedre enn i stort sett all landbasert industri. Selv om man ikke skal legge altfor stor vekt på resultatene i enkeltår, er det grunn til å merke seg at trenden er bekreftet for 2018.

Når det gjelder Riksrevisjonens rapport, er det etter vår vurdering gode grunner til å trekke lærdommer av de forholdene som er trukket fram. Men når det gjelder konklusjonene knyttet til Petroleumstilsynets metodikk, opplever vi nok dem som noe ubalansert, da denne kritikken ikke er holdt opp mot de positive effektene som følger av en åpen og dialogbasert arbeidsmetodikk. De gode resultatene av sikkerhetsarbeidet i industrien gjenspeiles etter vår vurdering heller ikke i debatten i etterkant av Riksrevisjonens rapport. Debatten kan i stedet etterlate et inntrykk av en bransje uten kontroll, noe som er sterkt misvisende.

Når det gjelder spørsmålene som komiteen har stilt opp knyttet til denne høringen, om vi fremdeles kan basere sikkerhetsregimet i petroleumssektoren på tillit og trepartssamarbeidet, er vårt svar på det utvetydig ja. Reguleringsregimet slik det er i dag, med stor vekt på gjensidig tillit mellom partene, er en forutsetning for å oppnå gode sikkerhetsresultater. I mange sammenhenger bruker vi ofte beskrivelsen av dette som den norske modellen, og det er viktig at vi i oppfølgingen av Riksrevisjonens rapport ikke mister av syne dette grunnleggende perspektivet.

Slik vi leser Riksrevisjonens anbefalinger, minner nok disse mer om systemene på andre lands sokler, hvor vi ikke kan se at sikkerhetsresultatene indikerer at disse systemene er mer effektive. Det er viktig at alle partene i dette samarbeidet opptrer på en måte som både viser og skaper tillit. Det gjelder selvsagt Petroleumstilsynets daglige virke, men det gjelder også ikke minst bedriftene. Det er avgjørende at bedriftene følger opp Petroleumstilsynets pålegg, for å skape tillit til at systemet fungerer.

Når det gjelder Petroleumstilsynets tilsynspraksis, er vår vurdering at Petroleumstilsynet i stor grad har et balansert forhold til bruk av virkemidler, og at det har vært viktig for å bidra til en åpen dialog, som er en forutsetning for å trekke på den kompetansen som ligger hos partene i virksomheten. Et sterkt, tydelig og faglig dyktig petroleumstilsyn er både bra og viktig for hele industrien. Når det gjelder prioriteringer, mener vi tilsynet eventuelt kan spisse innsatsen enda mer mot storulykkerisiko, som kan få store konsekvenser for både enkeltmennesker og samfunn.

Jeg vil avslutte med å understreke at vi fra Rederiforbundets side er av den formening at Petroleumstilsynet og regimet de representerer, fungerer godt og har forutsetninger for å oppnå målene om kontinuerlig forbedring – og dermed også sikre at norsk sokkel skal være ledende innenfor helse, miljø og sikkerhet. Takk.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da går vi umiddelbart videre til Equinor, som er representert ved konserndirektør for Utvikling og produksjon, Arne Sigve Nylund, direktør Rasmus F. Wille og direktør Øystein Arvid Håland. Så vidt jeg forstår, er det Nylund som skal snakke på vegne av dere – vær så god.

Arne Sigve Nylund: Tusen takk, komitéleder, og takk for anledningen til å komme til høringen.

Sikkerhet er vår øverste prioritet. Vi er ansvarlige for sikker og effektiv drift på flere enn 40 installasjoner i Norge, og det tar vi på det største alvor. Vi er tjent med at myndighetene kan følge oss nøye og kritisk i dette arbeidet.

Hendelsene som er omhandlet i rapporten, har vi selv gransket inngående, i tillegg til myndighetenes gransking. Riksrevisjonen viser til flere granskingsfunn, som vi også har rapportert åpent om tidligere. Etter hendelsene har vi jobbet med tiltak og endringer for å styrke sikkerhetsarbeidet. Vi har tatt ut læring og etablert tiltak både fra egne og fra myndighetenes granskinger for å forbedre oss.

Arbeidet med å styrke sikkerhetsarbeidet er kontinuerlig, vi kan aldri si at vi har kommet i mål. Samtidig skal vi glede oss over at vi har de beste sikkerhetsresultatene i selskapet noensinne. Men vi kan ikke slå oss til ro med dette. Sikkerhet er ferskvare og krever full oppmerksomhet til enhver tid, hver dag. Så vi skal fortsette med å forbedre oss. Vi ser også at RNNP-målingene – altså Risikonivå i norsk petroleumsvirksomhet – som gjøres årlig i regi av trepartssamarbeidet, viser en gledelig utvikling, med en betydelig nedgang i storulykkerisiko. Men Riksrevisjonens rapport peker på at vi i noen tilfeller har vært for dårlige til å lære av alvorlige hendelser. Det er funn som vi deler, vi har også gjort de observasjonene i våre egne granskinger.

Equinor skal være god på rapportering og oppfølging av forhold som blir påpekt. Vi kjenner oss ikke igjen i at vi bevisst holder tilbake informasjon for Petroleumstilsynet eller andre myndigheter. Åpenhet er viktig for oss. Vi deler våre erfaringer om sikkerhet med myndigheter, leverandører, ansattrepresentanter og også andre operatører i industrien.

Stortingsmeldingen om sikkerhet i petroleumsindustrien, som Stortinget behandlet i juni i fjor, konkluderte med at det er et høyt sikkerhetsnivå i petroleumsindustrien, og at det funksjonsbaserte regelverket fungerer godt. Vi deler dette synet. Denne konklusjonen var det også enighet om mellom partene, med referanse til Engen-utvalget.

Det er et stort omfang av tilsyn fra myndighetene på Equinors installasjoner og operasjoner i Norge. Tilsynene gjennomføres profesjonelt. Forhold blir kontrollert. Petroleumstilsynet sjekker ikke bare dokumentasjon i sine tilsyn. Eksempelvis overvåker de også våre beredskapsøvelser og gir oss tilbakemeldinger om funn og forbedringer. Ett forbedringsområde som vi ser at Petroleumstilsynet i større grad kan ha, er å spisse tilsynsplaner mot storulykkerisiko.

Sikkerhetsregimet i petroleumsindustrien er basert på at partene har gjensidig tillit og respekt for hverandres roller og ansvar. Partssamarbeidet fungerer etter vårt syn godt. Sikkerhetsforum har jobbet videre med forbedringer i etterkant av stortingsmeldingen om HMS i petroleumsindustrien.

Vi er tjent med at myndighetene kan gjøre sitt arbeid best mulig, hvor alle parter viser åpenhet, vilje og evne til å lære av uønskede hendelser. Vi er også lydhøre om det er noe vi kan gjøre ytterligere for å styrke dette framover.

Takk for oppmerksomheten.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da går vi videre til Vår Energi AS, som møter med administrerende direktør Kristin Kragseth, viseadministrerende direktør Tor Tangvald og distriktssjef for Barentshavet Asbjørn Skoge. Jeg skjønner det slik at det er Kristin Kragseth som skal presentere for dere. Vær så god – du har inntil 5 minutter.

Kristin Kragseth: Det viktigste av alt vi gjør i Vår Energi, er å sørge for sikkerheten til dem som jobber for oss, både på installasjonene sør i Nordsjøen og nord på Goliat. Hver dag har vi 300 kollegaer som jobber ute i havet, og det er vårt ansvar å sørge for at disse kommer sikkert hjem.

Vår Energi ble etablert i desember 2018 gjennom fusjon av Eni Norge og Point Resources. For Eni Norge representerte Goliat det første utbyggingsprosjektet for selskapet. Point besto i hovedsak av Exxon sine opererte felt på norsk sokkel, med mer enn 20 års sikker drift i Nordsjøen.

Min bakgrunn er fra Exxon, der jeg har hatt ansvar for ulike tekniske og operasjonelle disipliner, bl.a. som leder i både drift og HMS. Min erfaring etter at jeg tok over som leder av Vår Energi, er at Goliat har hatt helt spesielle utfordringer, men det er gjort store framskritt for bedre å etterleve forventningene i det norske HMS-regimet.

Ja, Goliat har vært et spesielt krevende prosjekt. Det gjenspeiles også i Riksrevisjonens rapport, og vi tar konklusjonene i rapporten på stort alvor. Ansvaret for utfordringene knyttet til Goliat ligger hos operatøren. Vi som selskap erkjenner svakheten i gjennomføringen av prosjektet.

Siden oppstart for tre år siden har vi som Eni Norge og etter hvert Vår Energi gjort omfattende endringer for å bedre driften og sikkerheten på Goliat. Det er blitt lagt ned stor innsats for å sikre åpen og konstruktiv dialog med arbeidstakerrepresentanter og med vernetjenesten. I samme periode har også oppfølgingen fra Ptil vært betydelig, bl.a. gjennom et stort omfang av tilsyn, en tett og åpen dialog.

Tilsynsaktivitetene rundt Goliat ble etter oppstart betydelig skjerpet. Selskapet opplevde hyppige og omfattende tilsyn der både tekniske, operasjonelle, organisatoriske og kompetansemessige forhold ble underlagt tilsyn av et faglig sterkt tilsynsorgan. Vi mener at dette har bidratt i konstruktiv retning. Organisasjonen har høstet viktig lærdom, og etter en utfordrende oppstartsfase ser vi en klar og positiv utvikling. Verken i 2017, 2018 eller 2019 har vi hatt alvorlige hendelser på Goliat. Det er vi glad for, men vi er på ingen måte ferdig. Kontinuerlig forbedring er noe vi jobber med hver eneste dag.

Det er liten tvil om at den positive utviklingen på Goliat har sammenheng med de endringene som har skjedd de siste årene. Det er et resultat av målrettet arbeid som inkluderer konkrete, tekniske utbedringer, tett samarbeid med ansatte, partner Equinor og leverandører og ikke minst et sterkt og tydelig tilsyn.

Det er vår oppfatning at dagens HMS-regime bidrar til det høye sikkerhetsnivået på norsk sokkel. Ansvaret for sikkerheten er tydelig plassert hos oss selskapene. Det funksjonelle regelverket bidrar til god risikohåndtering og kontinuerlig forbedring. Ptil setter viktige rammer for sikkerheten på tvers av hele kontinentalsokkelen. Vi opplever et tilsyn som de siste årene er blitt enda tydeligere og sterkere.

Det norske sikkerhetsregimet og linken mellom operatørselskapene og Ptil er bygget på tillit. Dette har gjennom en årrekke bidratt til forbedret sikkerhet på norsk sokkel. Vår næring og hver enkelt operatør er grunnleggende avhengige av tillit. Vi må vise oss tilliten verdig. Som leder for Vår Energi er dette min aller høyeste prioritet gjennom å ivareta sikkerheten til alle som jobber for oss.

Goliat i sin tidlige fase er et prosjekt og en operasjon som jeg mener ikke er representativ for det generelle sikkerhetsbildet på norsk sokkel. Vi erkjenner at vi gjennom Goliat-utbyggingen bidro til å utfordre den tillitsbaserte modellen. Samarbeidet vi har hatt med arbeidstakersiden og myndighetene og Ptil spesielt, er etter vår oppfatning betydelig forbedret og styrket gjennom denne prosessen.

Som operatør har vi gjort viktige erfaringer og tatt lærdom av denne historien. Det er samtidig min klare oppfatning at dette ikke gir grunnlag for å endre på dagens HMS-regime. Regimet er robust om forutsetningene er til stede. Det er vi som operatør som er ansvarlig for å oppfylle de forventninger og krav som er satt til oss.

Takk for oppmerksomheten.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da går vi videre til A/S Norske Shell. Dere er representert ved styreleder Tor Arnesen, direktør for kommunikasjon og samfunnskontakt Jan Soppeland og juridisk direktør Hans Olav Holmen – vær så god.

Tor Arnesen: Tusen takk for muligheten til å fortelle litt om vår virkelighet, om våre erfaringer med Ptil.

Norske Shells historie strekker seg langt tilbake, til 1912. Vi var med i offshore-virksomheten fra 1970-tallet, men det var først da vi fikk oppgavene med å bygge Troll og Draugen på 1980- og 1990-tallet at vi fikk mer å gjøre med Ptil. I den perioden jobbet vi også tett og godt med fagforeningene, både på land og ute i havet, noe vi også tok med oss fra vår raffinerivirksomhet på Sola.

Da vi i 2007 overtok som driftsoperatør på Nyhamna, bygde vi videre på de erfaringene vi hadde fra tidligere trepartssamarbeid i prosjekt- og driftsfaser. Målet var å oppnå best mulig samarbeid med leverandører, myndigheter, fagforeninger og vernetjeneste for å oppnå sikker oppgradering på Nyhamna, samtidig som det gikk parallelt med drift.

Som dere har sett, har Riksrevisjonen lagt særlig vekt på Ptils oppfølging av Nyhamna i perioden 2015–2017. Da ble anlegget bygget ut for å kunne håndtere større produksjon og ta imot gass også fra Aasta Hansteen-feltet. I byggetiden var Nyhamna et av Nord-Europas største anleggsprosjekter, et utbyggingsprosjekt som foregikk parallelt med vanlig drift av anlegget.

I en normal situasjon driftes anlegget av om lag 140 medarbeidere med dyp innsikt i risikofaktorer og inngående trening i og kunnskap om hvordan de skal unngå eller håndtere fare. I anleggsperioden var om lag 7 000 arbeidere innom for kortere eller lengre perioder. De fleste kommer fra konstruksjons- og byggebransjen, og de færreste var på forhånd godt kjent med sikkerhetsstandardene i Shell og i bransjen.

Vi hadde omfattende systemer og tiltak for å håndtere denne situasjonen. Vi drev en egen skole med sikkerhetsopplæring for alle som skulle inn og gjøre en jobb på Nyhamna, og hadde tydelige regler som vi i det globale Shell-systemet har utviklet bl.a. med tanke på at de skal forstås på tvers av språk og kulturer. I ettertid viser statistikken at vi gjennomførte 12 millioner arbeidstimer uten alvorlige personskader.

Men tallet på uønskede hendelser skjøt allikevel i været. Det gode med dette, som også Riksrevisjonen peker på, er at det er et resultat av en god og åpen rapporteringskultur. Dette er selve bærebjelken i Shells sikkerhetskultur og avgjørende for at vi skal nå vårt klare mål om å drive global virksomhet uten alvorlige hendelser.

Når det gjelder spørsmål 1, har jeg følgende kommentar. I tillegg til vår egen tette oppfølging av situasjonen på Nyhamna er vi takknemlig for at Ptil leste risikobildet på samme måte som oss og satte inn mange tilsyn i denne perioden. Deres kompetente og eksterne kritiske perspektiv bidro til ytterligere forbedring. Vi tok imot råd og handlet systematisk på avvik og forbedringsområder som de påpekte, noe også rapporten viser.

Men en erkjennelse som bare ble dypere i denne perioden, er hvor grunnleggende et godt og åpent forhold mellom bedriften, ansatte og ansattes representanter er. Mange har sikkert lagt merke til nyhetsoppslag som har vært i pressen, også nå i helgen, om at dette ikke har fungert godt nok på Nyhamna. Selv om vi opplever at noen av sakene som har fått mest omtale i media, har flere sider som vi som ansvarlig arbeidsgiver er avskåret fra å kommentere på, vil vi ikke legge skjul på at vi har hatt betydelige utfordringer på dette området, men vi har jobbet systematisk sammen med våre ansatte for å skape en utvikling som nå har gitt oss en godt fungerende vernetjeneste.

Oppfølgingen fra Ptil, som påpekte både avvik og forbedringsområder knyttet til vår organisering, bidro til å sette fokus på svakheter som vi kunne ta tak i. Det hjalp oss, og vi opplever også at det systematiske og overordnede fokuset som Ptil har hatt på arbeidstakermedvirkning innenfor bransjen, har bidratt til økt bevisstgjøring og forbedring av trepartssamarbeidet. Parallelt med at Ptil påpekte avvik, fikk vi også nyttige innspill fra vernetjenesten og fagforeningen SAFE, som ble fulgt opp til tross for meningsforskjeller og uenighet på enkelte punkter.

Når det gjelder spørsmål 2, gjennomførte Ptil i perioden 2011–2016 elleve tilsyn på Nyhamna. Vi opplevde et kompetent og kritisk tilsyn. De hadde gjort en grundig risikovurdering, gjennomførte tilsynene på en uavhengig og profesjonell måte, avvik ble grundig diskutert med oss, og tiltaksplaner for forbedring ble iverksatt fra vår side. Oppfølging med å lukke avvik og forbedringspunkter har også vært gjennomført, og Ptil bør etter vår mening fortsette sin nåværende arbeidsmetodikk, hvor kompetanse fornyes, og kontinuerlig forbedring står i fokus. Vi kan alle bli bedre.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da går vi over til en spørsmålsrunde på inntil 35 minutter. Vi starter med ordfører for saken, som er Bente Stein Mathisen fra Høyre, vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk – og tusen takk for veldig fine og informative innlegg fra dere alle sammen. Det var helt klart og tydelig at alle er opptatt av Stortingets høye ambisjon om at sikkerheten i petroleumsnæringen skal ha høyeste prioritet. Det var alle tydelige på innledningsvis, og det var veldig godt å høre. Det er klart at vi ble overrasket da vi fikk denne rapporten, som var kritisk, for det var funn som kunne rokke ved vårt inntrykk av at vi er verdensledende når det gjelder sikkerheten offshore.

Jeg har et spørsmål, for sikkerhetsregimet – og dere var inne på det – i Norges offshorenæring er basert på tillit, ansvarlighet og ikke minst det gode trepartssamarbeidet. Hvis vi som myndighet ikke kan ha tillit til selskapene, vil denne modellen falle sammen. Med bakgrunn i de funn som kommer fram i Riksrevisjonens rapport, spør jeg dere: Mener dere at vi fortsatt kan basere sikkerhetsregimet i petroleumssektoren på tillitsbasert samarbeid? Det er det ene spørsmålet. Flere funn i rapporten er relatert til selskaper som dere representerer, hvor avvik ikke rettes opp, og hvor man heller ikke har lært av pålegg som er blitt presentert for virksomhetene. Det er klart at det rokker ved tilliten. Er det tillitvekkende? Jeg spør bare. Og hva gjør dere med dette i dag? Dere var inne på det, men kan kanskje utdype det litt mer.

Så til Vår Energi, hvor Eni er med, og Goliat: Er alt på stell der nå? Kan vi stole på at den plattformen nå er sikkerhetsmessig forsvarlig, og at alle avvik, som er påpekt gjentatte ganger, er rettet opp?

Vi kan starte med det, og så har jeg et spørsmål til.

Møtelederen: Kragseth tror jeg i hvert fall har lyst til å svare, og du fikk et direkte spørsmål. Vær så god – vi starter med deg.

Kristin Kragseth: Skal jeg svare på alle spørsmålene, eller på det siste?

Møtelederen: Har du gode svar på alle spørsmålene, så gjør gjerne det.

Kristin Kragseth: Jeg kan kort svare på de to første, så er det sikkert noen andre som har lyst til å si noe.

Du spurte om vi kan stole på det tillitsbaserte samarbeidet, og da vil jeg helt klart si ja. Det er det viktigste i alt vi gjør. I vårt selskap bygger vi nå en ny selskapskultur, og tillit er en av de grunnleggende faktorene. Så godt samarbeid med de på land, de til vanns, fagforeninger, vernetjeneste og alle er helt essensielt – og det kan du sikkert spørre vårt verneombud om etterpå.

Har vi lært av pålegg, og hva gjør vi konkret med det? Det første vi gjorde da vi fikk Riksrevisjonens rapport, var å sette i gang en intern «audit». Den første «auditen» som ble gjort i selskapet, var: Har vi lært av tilsyn? Har vi lukket det vi har sagt vi skal lukke? Vi finner selvfølgelig at vi ikke er perfekte. Det er høyeste fokus for meg i den oppfølgingsprosessen som vi har, å sørge for at vi hele tiden lærer og lukker. Sånn må det bare være. Det har vi konkret gjort.

Så var det Goliat. Er alt på stell? Nei, alt er ikke på stell. Vi har fortsatt en god del ting vi jobber med. Vi har ekstra bemanning for å lukke ting som fortsatt utestår, men det er ingenting av det som går på sikkerheten til dem som er der ute. Plattformen drives i dag trygt og sikkert, men vi har mye arbeid som gjenstår før det går over i en helt vanlig drift. Jeg vet ikke, Asbjørn, om det er noe å legge til der?

Asbjørn Skoge: Det vi jobber med, handler først og fremst om robustgjøring, om å redusere sannsynligheten for at uheldige situasjoner skal oppstå. Det er kanskje viktig å poengtere at sikkerhetssystemene for beredskap, nedstengingsfunksjoner og sikkerhetsfunksjoner har fungert godt helt fra første dag. Utfordringen er først og fremst robustgjøring. Det jobber vi med kontinuerlig, og det er krevende prioriteringer som må gjøres hele veien. Det gjør vi, og det har vi en god dialog med vernetjeneste og tillitsvalgte om. Men først og fremst handler det arbeidet vi har nå, om å robustgjøre og redusere sannsynligheten for uheldige hendelser.

Møtelederen: Takk, og da har jeg Schjøtt-Pedersen, Solberg og Nylund på lista. Jeg må be om korte svar hvis vi skal få mulighet til å få stilt noen flere spørsmål.

Schjøtt-Pedersen, vær så god.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det grunnleggende svaret på spørsmålet ditt, er: Ja, man kan bygge på tillit fordi næringen har en helt grunnleggende sikkerhetskultur. Vi har også en næring hvor man har en felles læringskultur gjennom Norsk olje og gass, hvor man deler erfaringer som gir grunnlag for læring, slik at man skal unngå tilsvarende hendelser på andre installasjoner.

Jeg vil også si at det er en dyp respekt for tilsynsmyndigheten i næringen, og derfor kjenner vi oss ikke igjen i utsagn om at næringen og selskapene ikke tar arbeidet med oppfølgingen av tilsynsmyndighetens anmerkninger seriøst.

Møtelederen: Solberg, vær så god.

Harald Solberg: Når det gjelder spørsmålet om fortsatt tillitsbasert tilsynssystem, er svaret fra vår side også helt klart ja på det. Spørsmålet som ligger over det, er den lille potensielle motsetningen som ligger i om vi kan ha et tilsyn som både er en vaktbikkje, og som samtidig er en samarbeidspartner med næringen. Det mener vi at vi gjennom den kulturen som er bygget opp på norsk sokkel, har vist at man kan. Og det er viktig å videreføre det arbeidet, slik at man har et tilsyn som både er en vaktbikkje, som er faglig sterkt uavhengig, og som samtidig er en samarbeidspartner for industrien. Det har ført oss dit vi her, og det er en grunnleggende forutsetning for oss å videreutvikle sikkerhetskulturen.

I det arbeidet er jeg helt enig med det saksordføreren introduserer, at det er helt avgjørende at bedriftene også tar avvik på alvor og lukker dem, for fra bedriftenes side å bidra til at dette systemet fortsatt skal være tillitsbasert.

Møtelederen: Nylund, vær så god.

Arne Sigve Nylund: Svaret på om vi kan basere oss videre på et tillitsbasert tilsynssystem, er ja. Det synes jeg risikonivået i petroleumsvirksomheten viser en klar utvikling på. Man har sett at det å ha et tillitsbasert system gjør at man bringer bransjen videre.

Når det gjelder hva som gjøres i forhold til avvik, har vi som selskap gått tre år tilbake i tid og sett på om lukking av avvik og funn har blitt gjort kvalitetsmessig. Det aller meste er bra, men vi finner også hull som vi nå tetter for at det skal være kvalitetsmessig lukket. Tre år tilbake har vi gått.

Møtelederen: Det var et spørsmål til fra saksordføreren – vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Jeg takker for svarene, og jeg har et spørsmål til.

Det står i rapporten at vi trenger et sterkere og mer kraftfullt tilsyn. Statsråden har uttalt at Petroleumstilsynet må være en tydelig etat som løpende tilpasser seg utviklingen i oljebransjen og tar i bruk de virkemidlene og reaksjonsmidlene de har til rådighet, når det er nødvendig.

Hva må Petroleumstilsynet gjøre, eller endre på, i sin tilsynspraksis for å oppnå større effekt og betydning når det gjelder selskapenes praksis og oppfølging av helse, miljø og sikkerhet? Det var det første spørsmålet. Og hva tenker dere om tilsynspraksisen til Petroleumstilsynet? Har tilsynet en ønsket effekt på selskapenes HMS-arbeid? Det er jo det Riksrevisjonen sår tvil om i rapporten.

Møtelederen: Ja, det er fint hvis én kan svare samlet på vegne av alle. Det vil Schjøtt-Pedersen prøve på, så får vi se hvordan det går – vær så god.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: I forhold til det siste er hovedsvaret å finne i den årlige rapporten som viser sikkerhetsnivået. Den viser en systematisk forbedring i løpet av de årene som har gått siden den ble startet i 2000, med de klart beste resultatene i 2018. Det betyr ikke, punkt 1, at det ikke er rom for ytterligere forbedringer – og derfor er det en kultur for ytterligere forbedringer – og det betyr heller ikke, punkt 2, at man kan lene seg tilbake og si at nå har vi nådd et godt resultat, så nå kan vi hvile på våre laurbær. Det er best illustrert ved det professor Engen, som ledet det partssammensatte utvalget, sa: Sikkerhetsarbeid er som å trille en stein i oppoverbakke – man må hele tiden passe på. Det er det grunnleggende.

Når det gjelder hva som kan gjøres bedre, mener vi at man bør kunne ha et enda sterkere, målrettet fokus mot hvor risikoen for mer alvorlige avvik er størst, og vi mener det vil være nyttig å arbeide ut fra en årsplan for å prioritere ressursene best mulig.

Møtelederen: Da går vi videre. Det er ytterligere fire på listen som ønsker å stille spørsmål. Den neste på listen er meg, så da gir jeg møteledelsen over til nestleder Svein Harberg, som leder møtet når jeg stiller spørsmål.

Svein Harberg overtok her som møteleder.

Møtelederen: Og jeg gir da ordet til Dag Terje Andersen, Arbeiderpartiet.

Dag Terje Andersen (A): Det kunne være fristende å stille spørsmål til alle sammen, men jeg ser av hensyn til tida at det ikke går, så jeg tillater meg da å stille spørsmål til Schjøtt-Pedersen.

Dere har alle understreket verdien av et tillitsbasert system, der partssamarbeidet er sentralt. Det systemet har ikke blitt utfordret av noen politiker, men det har blitt utfordret av ting som vi ser i riksrevisjonsrapporten, for et tillitsbasert system forutsetter jo at en gjør seg fortjent til tilliten. Da kunne jeg tenke meg å stille spørsmål til Schjøtt-Pedersen, som leder den organisasjonen som samler alle disse forskjellige aktørene: Når vi ser eksempler på at avvik blir rapportert lukket, men ikke er lukket, og at det åpenbart er i strid med et tillitsbasert system, gjør dere noe som hovedorganisasjon for å forsikre dere og – jeg holdt på å si – ta tak i medlemmer som på den måten undergraver tilliten?

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Først og fremst bygger organisasjonen på at vi har et grunnleggende samarbeid om å forbedre sikkerheten. Det vil si at man utveksler erfaringer om hendelser, slik at man kan dele erfaringer rundt det. I det ligger en systematisk oppmerksomhet om at man skal ha en høyest mulig sikkerhet, og at man selvsagt skal følge de merknadene som Petroleumstilsynet har.

Det bidrar også til at selv om vi har store selskaper der mange av dem har en global kultur for å ivareta sikkerheten, vil man også kunne overføre erfaringer til nye selskaper som kommer inn på norsk sokkel, og som ikke har den samme erfaringen. Derfor skjer det en erfaringsoverføring og en, skal vi si, understrekning av at på norsk sokkel opptrer vi slik: at man skal ivareta sikkerheten, og at det er det grunnleggende viktige.

Jeg vil også understreke at det i næringen er en stor respekt for Petroleumstilsynets arbeid, både på grunn av at Petroleumstilsynet er satt til å ivareta noe som er viktig for oss alle sammen, og også fordi Petroleumstilsynet gjør det på en god måte.

Møtelederen: Da gir jeg møteledelsen tilbake til komitélederen.

Møtelederen: Jeg får eventuelt komme tilbake til oppfølgingsspørsmål hvis det blir tid til det, men før det er det Nils T. Bjørke fra Senterpartiet som skal stille spørsmål. Vær så god

Nils T. Bjørke (Sp) : Det er jo rørande einigheit om at ting fungerer bra, og at det er godt. Men ein vert av og til litt usikker når alle er så einige. Eg skjønar jo at næringa ser seg tent med – og eg trur alle er tent med – at ein har eit tillitsbasert system, men kan det vera slik at ein er så oppteken av det at ein faktisk ikkje vågar å gå inn i enkeltsaker – rett og slett fordi ein er så oppteken av å ta vare på dette tillitsbaserte systemet?

Så direkte til Shell: No har me fått ganske bra informasjon i helga når det gjeld utfordringa i Nyhamna, spesielt om verneombodet og den biten. Eg skulle gjerne hatt litt nærmare orientering om det.

Møtelederen: Arnesen, vær så god.

Tor Arnesen: Som du nevnte, har det jo stått en del omtale i media når det gjelder Nyhamna i løpet av helgen, og hovedverneombudet på Nyhamna kommer til å orientere litt om dagens situasjon på Nyhamna litt senere.

Jeg var administrerende direktør på det tidspunktet da Riksrevisjonen og Petroleumstilsynet gjorde sine undersøkelser, og også på det tidspunktet da vi hadde diskusjoner med de to hovedverneombudene som uttalte seg. Det er ikke alle disse tingene jeg kan gå inn i i detalj, som jeg også nevnte i innledningen, men det jeg kan si, er at det å diskutere lokalt med lokal ledelse for å få et best mulig samarbeid har vært viktig, både for meg og for andre ledere. Jeg har brukt mye tid på Nyhamna, særlig i min tid, da jeg var administrerende, for å få det systemet til å fungere.

Vi har også hatt oppfølging med SAFE sentralt, siden det var SAFE som hadde utpekt hovedverneombudene på Nyhamna, for på den måten å styrke samarbeidet med dem for å bygge kompetanse og kontinuitet. For noe av den utfordringen vi hadde fra oppstarten av anlegget, var at vi ikke hadde god nok kontinuitet i vernetjenesten. Samtidig har vi innrømmet at vi som ledelse heller ikke har fulgt opp godt nok, og at vi kunne vært mer aktive i det med vernerunder og oppfølging av kritiske spørsmål som ble stilt fra vernetjenesten. Det er også i ettertid fulgt opp fra vår side.

Det foregår en aktiv dialog der fortsatt, som sagt, som sikkert også hovedverneombudet vil kunne komme tilbake til.

Møtelederen: Nylund, vær så god.

Arne Sigve Nylund: Med hensyn til spørsmålet om det er vilje til å ta tak i saker for å verne om det tillitsbaserte: Min påstand er at det absolutt er vilje til å ta tak i saker både internt og ikke minst fra Petroleumstilsynet. Vi skal og må ha åpenhet om å melde fra og rapportere hendelser. Det blir ettergått både av granskinger internt i vårt selskap, Equinor, og ikke minst i granskinger i Petroleumstilsynet.

Min påstand er at de granskingene som Petroleumstilsynet gjør, er av høy kvalitet og blir tillagt det største alvor for å ta tak i slike funn som ble gjort i de granskingene.

Møtelederen: Takk. Da går vi videre til neste spørsmål, som er fra representanten Ulf Leirstein. Vær så god!

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det, og tusen takk for gode innledninger. Jeg er veldig glad for at alle stresser viktigheten av å ta sikkerhet på alvor. Ikke minst er det viktig for alle guttene og jentene som er der ut i feltet og gjør den jobben hver eneste dag. De er viktige for å holde hjulene i gang.

Jeg registrerer at i Riksrevisjonens rapport sier man følgende i sitt hovedfunn:

«Regelverksavvik og pålegg følges i flere tilfeller ikke opp av selskapene.»

Når jeg har hørt på dere, savner jeg at noen flere kan svare på spørsmålet: Hvorfor? Hvorfor følges ikke alt opp? Jeg vet at det kan være mange gode grunner, og noe ligger også i rapporten, men jeg kunne godt tenke meg at noen tar den utfordringen og kommenterer noe mer på det.

Så er det jo slik at onde tunger kanskje vil si at mye av det som skjer nå, den siste tiden, har skjedd på grunn av nettopp Riksrevisjonens rapport, for Riksrevisjonens rapport er egentlig ganske alvorlig. Nå er jeg rimelig sikker på at selskapene har gode rutiner, og jeg tror på det som blir sagt om at dette har dere tatt på alvor, for vi ser ut fra rapportene hvor få hendelser det har vært. Men samtidig har vi fått en alvorlig rapport fra Riksrevisjonen. Er det slik at dere er glad for at man har fått denne rapporten? Og hadde arbeidet vært like godt per dags dato uten Riksrevisjonens rapport og funn?

Møtelederen: Er det noen som kan fortelle oss hvorfor det ikke blir fulgt opp? Jeg må be noen om å svare. Nylund, vær så god.

Arne Sigve Nylund: Min påstand er at de aller fleste avvik blir fulgt opp. Det er mange tilsyn, både når det gjelder revisjoner og verifikasjoner internt, og også myndighetstilsyn. De aller fleste avvik blir fulgt opp, men det er ikke alle som blir fulgt opp godt nok, og det må vi erkjenne, og det tar vi tak i. Så det er ikke en generell observasjon at dette ikke blir tatt tak i, men at det er rom for forbedring, må vi alle sammen erkjenne.

Vi er glad for rapporten fordi alle bidrag som bidrar til at vi går inn i saker, ser på forhold, som gjør at vi kan jobbe enda bedre med sikkerheten i petroleumsvirksomheten, er vi glad for. Så rapporten har vært et viktig innspill til det videre sikkerhetsarbeidet i næringen.

Kristin Kragseth: Nå sa Arne Sigve Nylund det jeg hadde tenkt å si, at i all hovedsak følger vi opp de tingene som blir funnet. Om det er fra granskinger, om det er fra inspeksjoner, om det er fra Ptil, eller om det er fra andre, så følges det opp. Men så er det noen hull. Og når du spør meg: Hvis vi visste svaret, hadde vi gjort noe med det. Men noen ganger ser vi at kvaliteten på lukkingen ikke er god nok. Derfor har vi så høyt fokus på det.

Og så repeterer jeg det Arne Sigve Nylund sier om rapporten: Alle rapporter som kommer, spesielt så grundige som denne, er viktige for oss. Så er det vår oppgave å ta læring av det som står i disse rapportene, og så sørge for at vi gjør alt vi kan for at vi ikke skal gjøre samme feil en gang til.

Møtelederen: Da var det Schjøtt-Pedersen, vær så god.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Bare veldig kort: Leirstein viser til at det har vært en positiv utvikling. Da må jeg vise til at dette har skjedd før Riksrevisjonens rapport. Riksrevisjonens rapport bidrar til ytterligere læring. Den gir viktig kunnskap, i likhet med andre analyser, og man tar alltid Riksrevisjonen på svært stort alvor – selvsagt – både i Stortinget og i selskapene. Men når vi viser til at oversikten over hendelser viser det laveste antallet siden man startet i 2018, skjedde jo det allerede før rapporten kom. Så rapporten kan bidra ytterligere til det, men den positive utviklingen har skjedd uavhengig av den.

Møtelederen: Da går vi videre til neste spørsmål, fra Torgeir Knag Fylkesnes. Vær så god!

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det er kanskje unikt at verksemder innanfor ein sektor er så fornøgde med eige tilsyn. Det er ein god ting, men det kan også vere ting ein bør sjå på.

Riksrevisjonens gjennomgang viser at ein har hatt djupnestudiar i fire saker, og i alle sakene har dei funne regelverksavvik – i alle. Det betyr at i alle saker som dei har sett på, i djupne, har det vore regelverksavvik, der ein ikkje har følgt opp pålegg som har blitt gitt.

Spørsmålet mitt går til Equinor. – Ta Mongstad, der ein heilt tilbake til 2010 har fått pålegg om å lukke avvik på vedlikehald. Same påpeikinga kom i 2012, og så skjedde det ein lekkasje i 2016 som kunne direkte knyttast til at ein ikkje hadde lukka desse avvika som Ptil hadde påpeika, og Equinors eigen gjennomgang viste at det var økonomiske vurderingar som hadde gjort at ein ikkje hadde lukka dei avvika. Ser eller forstår Equinor at Ptil må gå frå å vere rettleiande til å bli tøffare i klypa, både når det gjeld tilsyn, oppfølging og ikkje minst reaksjonsformer. Forstår Equinor det?

Rasmus F. Wille: Det kan jeg prøve å svar på, om Mongstad.

Hovedbildet, den bakenforliggende årsak den gang, var egentlig mangelfull risikovurdering. Det er ikke noen tvil om at man laget noen risikovurderinger den gang tilbake i de årene du nevner, og de har ikke vært gode nok. Der har vi lagt oss helt flate i etterkant. Så det er ikke noen tvil om at vi har forbedringsområder på Mongstad. Vi hadde det den gang også, men det er ikke min oppfatning at det er noen som bevisst har sett på Mongstad og tatt kost før sikkerhet. Det er mangelfulle risikovurderinger, som man i etterkant har sett at simpelthen ikke har vært gode nok, og det har vi tatt læring av.

Så får jeg svare på det siste. Jeg forstår godt at Ptil i disse tilfellene må ut og være sterkere og tydelig.

Møtelederen: Da er det Magne Rommetveit.

Magne Rommetveit (A): Eitt av hovudfunna i rapporten er:

«Enkeltepisoder viser at Petroleumstilsynets tilsynsmetodikk ikke bidrar til å avdekke alvorlige sikkerhetsutfordringer.»

Då er spørsmålet mitt: Er det noko med den tilsynsmetodikken som de ser kunne ha vore annleis, og korleis skulle han i så fall ha vore – sjølve metodikken for tilsyn – for å avdekkja alvorlege sikkerheitsutfordringar? – Eg veit jo ikkje kven eg skal spørja.

Møtelederen: Det ser ut som Håland vil svare, så jeg gir ordet til deg først.

Øystein Arvid Håland: For det første jobber vi som industri mot 0 – at ingen ting skal skje. Når noe skjer, er det klart at det er noe som har gått galt. Når Riksrevisjonen går inn og ser på de områdene hvor det har vært utfordringer, er det rimelig at man finner avvik. Da finner man ting som har gått galt.

Så er det slik at allikevel har Petroleumstilsynets systematikk med tilsyn gjort at vi aldri har hatt lavere risikonivå, når vi ser oss tilbake i tid. Så er vi veldig nøye med å si at det betyr ikke nødvendigvis noe om fremtiden, men det viser tross alt at det regimet som vi har, har tatt oss i riktig retning, men vi har hatt enkeltsaker hvor vi ikke har fått det helt bra til. Da blir det feil å bruke enkeltsakene som bevis for at systemet ikke fungerer. Man må jo se på den store mengden, og Riksrevisjonen har kun vurdert noen få hendelser.

Møtelederen: Knut Thorvaldsen, vær så god.

Knut Thorvaldsen: Først og fremst er det selskapene som har ansvaret for sikkerheten og ansvar for å avdekke forhold som må forbedres. Petroleumstilsynet har en god systematikk for gjennomføring av sine tilsyn, og det er helt åpenbart at Petroleumstilsynets virke over mange år har i stor grad bidratt til det høye sikkerhetsnivået som vi har i norsk petroleumsvirksomhet.

Møtelederen: Da gir jeg møteledelsen til Svein Harberg.

Møtelederen: Neste spørsmål er fra Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Da har jeg to spørsmål.

Dere har alle vært inne på selskapenes ansvar. Men i tilfeller som på Mongstad, som bl.a. Knag Fylkesnes var inne på, går det fram av rapporten at det var planlagt å øke aktiviteten for vedlikehold på grunn av korrosjon, men at de budsjettene ble kuttet, år etter år. Nå faller dette i tid noe sammen med betydelig nedgang i oljepriser, og jeg kan fortelle at Bente Stein Mathisen og jeg, da som medlemmer av arbeids- og sosialkomiteen, var på besøk hos Petroleumstilsynet i forrige stortingsperiode, og der ga de tillitsvalgte uttrykk for stor utrygghet knyttet til at innsparinger kunne føre til redusert nødvendig vedlikehold. Ingen av dere har kommentert den sammenhengen, men jeg ser gjerne at jeg får en kommentar til det.

Så er det andre spørsmålet til Kragseth. Dere fikk driftstillatelse på Goliat, og så sier du at du har stor tillit til Petroleumstilsynet. Har du tillit til at det blir gitt en driftstillatelse når du selv i ettertid sier at det var mye feil ved oppstart? Er det tillitvekkende for en kontrollmyndighet som skal passe på dere?

Møtelederen: Da skal Equinor få lov til å svare på det første spørsmålet.

Rasmus F. Wille: Det er helt rett, og det er også det vi selv påpeker. Det er ikke noen tvil om at vi brukte for lite penger tilbake i 2010. I den perioden ble det gjort noen reduksjoner som ikke skulle ha vært gjort. Årsaken til det var manglende forståelse. Vi forsto ikke risikoen godt nok. Vi hadde planer, men vi forsto ikke godt nok konsekvensene av det vi gjorde. Det er jo egentlig det som både Ptils rapport sier, og vår egen. Det har vi tatt konsekvensen av i etterkant og egentlig tredoblet budsjettet per nå. Så legger vi oss helt flate og sier at de planene vi hadde, var ikke gode nok, og vi burde ha gjort det, men manglende risikovurdering og forståelse var noe av problemet.

Møtelederen: Da var det Kragseth om Goliat.

Kristin Kragseth: Kan jeg svare kjapt på det første spørsmålet også angående vedlikehold? – Jeg kan bare si at også i ExxonMobil for de egenopererte feltene som vi hadde, gjorde vi ingen endringer verken på bemanning eller på budsjetter i perioden da det var tøffe år for oljebransjen.

Spørsmål nummer to: Godt spørsmål – ja, jeg mener vi kan stole på Ptil. Plattformen var sikker da vi startet den opp.

Møtelederen: Da går møteledelsen tilbake til komitélederen.

Møtelederen: Jeg gir ordet til Torgeir Knag Fylkesnes, vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Spørsmålet er vel eigentleg om Ptil kan stole på dykk. Så eg tenkte du kunne svare raskt på det.

Men eg har også eit oppfølgingsspørsmål til Equinor. Det går eigentleg tilbake til hovudsituasjonen som vi er i no. Ein blir ikkje målt mot historikk. Ein blir målt mot lovverk. Om ein har vore betre eller ikkje, er for oss heilt uinteressant. Ein blir målt på lovverk, om ein følgjer dei krava som blir stilte, og dei pålegga som blir gitt. I den granskinga som Riksrevisjonen har gjort, har ein i alle djupnestudiar funne alvorlege ting som ein ikkje har følgt opp frå verksemdene sjølve. Ser Equinor at ein no bør ha eit meir offensivt Ptil, som i større grad følgjer opp, tar i bruk strengare reaksjonsformer? Det hadde vore interessant å høyre frå øvste nivå på verksemdssida om ein forstår det, at det no er nødvendig – gitt den økonomiske situasjonen som har vore i næringa, og dei faremomenta vi ser i denne granskinga.

Møtelederen: Nylund, vær så god.

Arne Sigve Nylund: Jeg er helt enig i at vi skal måles opp mot regelverk og lovverk. Det er det vi jobber med hver dag for å oppfylle. Jeg ønsker velkommen det som Petroleumstilsynet har vært veldig klar på. De skal være sterkere og tydeligere, og det skal være sikkerhet som står i sentrum. Så et sterkere og tydeligere petroleumstilsyn ønsker vi velkommen. Det bidrar til at vi blir utfordret som selskap, utfordret som bransje. Så det er rett og slett noe vi synes er bra for næringen.

Møtelederen: Schjøtt-Pedersen ønsker å kommentere det, vær så god.

Karl-Erik Schjøtt-Pedersen: Veldig kort: Det kunne høres ut av det som Knag Fylkesnes sa nå og også i sitt forrige innlegg, som at Petroleumstilsynet hadde valgt ut fire tilfeldige prosjekter. Da ville det kunne framstå som representativt. Men det er ikke det som har skjedd her. Man har valgt fire prosjekter som man visste hadde særskilte utfordringer, og derfor visste man for så vidt allerede idet man gikk i gang, at disse prosjektene ville gi uttrykk for en annen situasjon enn det man ville se som en normal situasjon på sokkelen. Det forsvarer ikke i den grad det har vært svikt ved disse fire anleggene, men det kan ikke tolkes som at dette er illustrerende for situasjonen i bransjen og i prosjektene generelt.

Det er et kjent engelsk uttrykk som sier «the proof of the pudding is in the eating», og det er en systematisk undersøkelse hvert eneste år om hvordan sikkerhetssituasjonen utvikler seg på norsk sokkel. Den har vist gjennomgående forbedring i løpet av perioden 2000–2018, og den er nå på sitt laveste nivå når det gjelder alvorlige hendelser.

Til slutt: Når det gjelder spørsmålet om innsparinger og den situasjonen som var for et par år siden, kan jeg ikke eksakt sitere statsrådens utsagn under presentasjonen av stortingsmeldingen, men mitt klare inntrykk var at statsråden formidlet at det ikke var dokumentert at de omstillingene som hadde vært, hadde gått ut over sikkerhetsnivået.

Møtelederen: Neste spørsmål kommer fra Svein Harberg. Egentlig er det to på lista – vi får se hva vi får tid til. Harberg, vær så god.

Svein Harberg (H): Schjøtt-Pedersen hadde en fin innledning om hvor viktig det var at en hel bransje hele tiden var opptatt av sikkerhet og hvordan ting skulle fungere, og – i tilfelle – hvordan ting ikke fungerte. Jeg må si jeg ble litt overrasket over svarene på Ulf Leirsteins spørsmål – hvorfor i all verden det er noen pålegg som ikke blir fulgt opp. Hvis jeg hadde vært bedriftsleder, er det det første jeg ville funnet ut av: Hvorfor i all verden gjorde vi ikke det vi fikk beskjed om? Det er påpekt – om det er en av hundre eller hva det nå er, er uinteressant – pålegg som ikke er fulgt opp. Mongstad er vel de som har vært nærmest å svare på det, med at de rett og slett ikke forsto den gangen hva det egentlig dreide seg om. Men jeg synes det er veldig defensive svar på det fra alle dere på den andre siden. For det er jo det en må gripe fatt i for å sikre at det ikke skjer igjen.

Er det noen som kan gi meg et litt tydeligere svar på hvordan de vil følge opp det?

Møtelederen: Kragseth, vær så god.

Kristin Kragseth: Jeg beklager hvis jeg var utydelig, men det første vi gjorde i nytt selskap, var å finne ut om prosessene vi har for å lukke – og holde dem lukket – med kvalitet, er gode nok. Det var det første vi begynte med som Vår Energi, og vi finner at det meste er på plass. Noen steder er vi ikke gode nok. Vi har med mennesker å gjøre. Noen steder er det rett og slett rom for forbedring. Derfor er det den høyeste prioriteten vår, for å sørge for at ting som kan gå ut over sikkerheten, tar vi hånd om.

Møtelederen: Arnesen, vær så god.

Tor Arnesen: Jeg kjenner meg ikke helt igjen i den beskrivelsen, at de avvikene og påleggene ikke er fulgt opp, for det er blitt gjort fra vår side. Det gjelder både avvikene og de forbedringspunktene som også står i rapporten fra Riksrevisjonen. Det er blitt fulgt opp. I den grad det ikke blir fulgt opp, er det selvfølgelig ikke akseptabelt. Men i dette tilfellet er det blitt fulgt opp.

Møtelederen: Siste spørsmål – muligens – kommer fra Nils T. Bjørke. Vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Det vart jo uttalt her at de var einige i – og meinte det var bra med – Riksrevisjonens rapport. Samtidig seier han heilt tydeleg at hovudfunnet er at Petroleumstilsynets tilsynsmøte ikkje har bidrege til å avdekkja alvorlege sikkerheitsutfordringar. Er de einige i det som er hovudfunnet i rapporten frå Riksrevisjonen?

Møtelederen: Solberg, vær så god.

Harald Solberg: Jeg tror vi alle har understreket at vi er glade for Riksrevisjonens rapport fordi man kan lære av den. Men som jeg la vekt på innledningsvis også, er vår vurdering at når Riksrevisjonen trekker konklusjoner, mener vi at de konklusjonene går i feil retning, og at det ikke er noen grunn til å endre på tilsynsstrukturen, på den modellen man har for et tillitsbasert tilsynssystem i Norge, på grunnlag av de fire hendelsene som er gransket. Det betyr jo ikke at man ikke har mye å lære av de fire hendelsene, men det betyr at man ikke nødvendigvis kan trekke en konklusjon om at man skal endre på selve tilsynstilnærmingen, for der har vi fortsatt mye å hente. Vi er overbevist om at vi kan fortsette å forbedre sikkerhetskulturen og sikkerhetsarbeidet på norsk sokkel innenfor de rammene som vi har.

Møtelederen: Da åpnes det for et kort svar fra Schjøtt-Pedersen.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Rapporten avdekker svakheter. Det må selvfølgelig tas hånd om. I den grad det finnes avvik, skal det selvfølgelig håndteres. Det skulle bare mangle. I den grad det ikke er gjort, skyldes det at man ikke har fått håndtert det på en tilfredsstillende måte.

Men rapporten avdekker ikke svakheter ved systemet, slik at det systemet som Stortinget i fjor sommer sluttet seg samstemmig til, mener vi har avklart sin styrke.

Møtelederen: Da er dessverre tida for spørsmål ute. Det står at dere kan gi en kort oppsummering hvis dere ønsker det, og dere har nå inntil 10 minutter til sammen, dersom det er ønskelig. Dere må altså dele de 10 minuttene dere imellom. Jeg regner med at Schjøtt-Pedersen, som begynte å innlede, begynner. Vær så god.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det vil være naturlig for meg å spørre om selskapene har noe å tilføye først, og så kan jeg kanskje få lov til å komme til slutt, hvis lederen tillater det.

Møtelederen: Ja. Solberg, vær så god.

Harald Solberg: Jeg representerer ikke et selskap, men Rederiforbundet. Jeg har bare lyst til å understreke noe av det viktige sett fra vår side: For å opprettholde et tillitsbasert system er det helt åpenbart klart at avvik som finnes i et tilsyn, må og skal lukkes, og det er ingen diskusjon rundt det fra bedriftenes side. Det er et arbeid som skal tas på alvor, og som er helt grunnleggende for å opprettholde et tillitsbasert system, som vi har i dag, og som vi mener vi har gode erfaringer med.

Det har vært vist til at det har vært bred enighet over hele denne rekken når det gjelder den tilnærmingen, og jeg vil bare understreke, siden Rederiforbundet representerer leverandørindustrien på maritim side i denne sammenhengen, at vi også er opptatt av å videreføre det systemet. Selv om vi i en del andre sammenhenger f.eks. problematiserer rollefordelingen på norsk sokkel og størrelsen på ulike selskaper, er vi i denne sammenhengen helt enig i at den strukturen som vi har på dette området, er verdt å bygge videre på.

Møtelederen: Nylund, vær så god.

Arne Sigve Nylund: Takk.

Næringen er absolutt best tjent med å ha et tillitsbasert system. Når det gjelder Petroleumstilsynets tilsynsrapporter, blir de tatt på det største alvor. Det er en stor tilsynsvirksomhet. For vårt selskap har vi myndighetstilsyn gjennomsnittlig én gang per uke. Det tas på det største alvor, og det er vårt ansvar å lukke avvikene. Der må vi forbedre oss. Det er alltid rom for forbedring. Til syvende og sist: Det er næringen, det er selskapene som har ansvaret for å gjøre dette. Dette ansvaret må vi ta på alvor.

Møtelederen: Kragseth, vær så god.

Kristin Kragseth: Tusen takk.

Det kan vel av og til framstå som at vi er en næring som er ute av kontroll. Det er ikke riktig. Vi erkjenner at på Goliat har vi bidratt til å stille spørsmål ved om regimet som vi har i dag, er godt nok. Goliat har vært et spesielt prosjekt. Man har i rapporten sett på fire prosjekter som alle har hatt utfordringer. Men som nevnt tidligere viser det at trenden på norsk sokkel er positiv. Så skal vi ikke hvile på laurbærene, for sikkerheten er bare så god som den er i dag.

Det er over 200 000 mennesker som jobber i denne næringen. Jeg har jobbet der siden 1992. Uansett hvem du møter, snakker de om sikkerhet og systemer for å ta vare på sikkerheten. Så å stille spørsmål ved om det er første prioritet – det er det. Så skal vi lære av det som er funnet i rapporten. Og så vil jeg bare understreke helt til slutt at det er vårt ansvar som operatør å leve opp til de forventningene som er gitt oss.

Møtelederen: Arnesen, vær så god.

Tor Arnesen: Jeg vil bare si avslutningsvis at både avvikene og forbedringspunktene som Petroleumstilsynet har påpekt på Nyhamna, har vi sett på som en mulighet til å gjøre et enda bedre arbeid, og vi har lukket dem, slik som jeg nevnte i sted.

Samtidig ser vi at vi gjennom internrevisjoner, som vi har fra våre egne eiere, fra partnere, også får funn som gjør at vi trenger forbedring. Den dagen vi ikke finner ting som vi kan gjøre bedre, tror jeg at vi har et problem. Så det å jobbe med kontinuerlig forbedring, det å være kritisk, det å ha et petroleumstilsyn som vi har tillit til, som er basert på tillit, som er uavhengig, og som utfordrer oss, gjør at vi alle i bransjen kan bli bedre. Den dagen det ikke skjer, har vi et problem. Så det at vi har et petroleumstilsyn som styrker sin tilsynsvirksomhet, er bra, og det vet vi at de er i gang med å jobbe med.

Vi har erfaringer i Shell-gruppen fra en rekke tilsynsmyndigheter i andre land. Den modellen som er i Norge, som er tillitsbasert, som er basert på et trepartssamarbeid, er en modell som vi er utrolig godt fornøyd med, og som vi også snakker fram når vi møter våre kollegaer i andre land. Så vi har stor tillit til at Norge fortsatt skal være verdensledende når det gjelder det å ivareta HMS og sikkerhet, og det er vi veldig stolte av å kunne være en del av her i Norge.

Møtelederen: Da skjønner jeg det slik at Schjøtt-Pedersen ønsker å oppsummere debatten. Vær så god.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det skal lederen og komiteen få full anledning til å gjøre!

Først noen få merknader ved avslutningen av denne viktige høringen.

Det første er at vi her har sett en gjennomgang av noen av de mest krevende prosjektene som er på norsk kontinentalsokkel. Det vil kunne være situasjoner knyttet til dem som vi på forhånd visste var vanskeligere enn andre prosjekter – som vi ikke ser i andre prosjekter på sokkelen, og som jo heldigvis ikke har hatt de samme utfordringene.

Det er selvsagt slik at det er næringens generelle holdning at avvik skal lukkes. I den grad det ikke har vært gjort, er det uheldig, og, som det ble sagt bl.a. fra Equinors side, har man gått tilbake for å se på hva som er årsakene til det, og hvordan man kan unngå at den type situasjoner oppstår.

Så gir rapporten oss lærdom som, sammen med vår systematiske utveksling av kunnskap mellom selskapene, bidrar til å kunne gjøre oss enda bedre. Ambisjonen, både til regjering og storting, en samlet næring og arbeidsgiver- og arbeidstakersiden, er at vi skal være verdensledende når det gjelder helse, miljø og sikkerhet. Det er en stor ambisjon. Det krever kontinuerlig oppmerksomhet, og det krever et godt samspill mellom tilsynsmyndighetene og næringen. Det opplever vi at det er, og Petroleumstilsynet har bidratt sterkt til at vi har oppnådd de resultatene som vi har gjort.

Samtidig som vi tar lærdom av de enkelte funn som Riksrevisjonen har gjort, er det grunnleggende spørsmålet: Gjør det at det bør gjøres endringer i selve systemet? Der er vi veldig glade for at man har hatt den grundige gjennomgangen som man har hatt de siste årene. Det er viktig, og det er interessant, at her har man for det første oppnådd en enighet mellom arbeidsgiver- og arbeidstakersiden om at systemet som sådant fungerer godt. Vi har hatt regjeringens gjennomgang, og det har vært full enighet – det er et enstemmig storting som uttaler det. Den innstillingen er ikke preget av at det er enstemmighet på mange punkter, for det er ofte ulike merknader, men det er en enstemmig merknad om at systemet bør bevares og utvikles. Så må vi innenfor det systemet kontinuerlig arbeide for å gjøre det bedre.

Da er det bare to ting jeg synes det er viktig å legge igjen hos komiteen til slutt, samtidig som jeg understreker denne brede enigheten om systemet.

Det ene er at systemet har vist sin styrke gjennom sine resultater. Vi er veldig oppmerksomme på at de resultatene vi har oppnådd, ikke betyr at vi nødvendigvis gjør det like bra neste år. Det gjør vi bare hvis vi har den samme kontinuerlige oppmerksomheten.

Det andre som er viktig når vi snakker om utviklingen i sikkerhetsnivået i olje- og gassvirksomheten, er at det er et særdeles sterkt resultat når vi sammenligner med andre næringer. Dette er en risikoutsatt næring, men med et voldsomt fokus på helse, miljø og sikkerhet, og som oppnår resultater som gir grunnlag for å overføre lærdom til andre sektorer, slik vi også ser at det gjør.

Derfor er vår konklusjon basert på Riksrevisjonens rapport at dette tar vi med oss for å bli enda bedre. Vi ser det som en ambisjon, selv om vi i 2018 hadde de beste resultatene som vi har hatt noen gang, å ytterlige forbedre oss i årene som kommer.

Vi takker for komiteens interesse og oppmerksomhet og ser fram til komiteens innstilling.

Møtelederen: Da sier jeg takk til dere for at dere ville stille på høring og bidra med svar. Det er kanskje noen gjenstående spørsmål, men vi har i hvert fall fått stilt en del av de sentrale spørsmålene, så hjertelig takk til dere.

Høringen starter opp igjen kl. 10.25.

Høringen ble avbrutt kl. 10.14.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 10.25.

Høring med hovedverneombudene Erik Neverdal, Trond Arvid Larsen og Anette Vassdal ved henholdsvis Mongstad, Goliat og Nyhamna

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen, og jeg vil få ønske velkommen til hovedverneombudene ved henholdsvis Mongstad, Goliat og Nyhamna. Bakgrunnen for at dere er invitert til høringen, er at Riksrevisjonen i sin rapport har foretatt dybdestudier av spesifikke hendelser i tilknytning til de stedene dere representerer. Komiteen inviterte også koordinerende verneombud i Transocean, Rune S. Westre, som var fungerende koordinerende hovedverneombud ved hendelsen på Trollfeltet med Songa Endurance, men han måtte dessverre melde avbud til høringen.

La meg først få gjenta noen formaliteter: Hver av dere får inntil 5 minutter til innledning. Etter innledningen blir det en åpen spørsmålsrunde på 25 minutter, og helt til slutt får dere ordet til en kort oppsummering, hvis dere ønsker det. Og som jeg sa innledningsvis i høringen: Hvis en ikke kan besvare spørsmål uten å berøre taushetsbelagt informasjon, vil vi ha informasjon om det. For å unngå problemer med lydanlegget er det viktig at alle husker å slå mikrofonen på når en skal snakke og av når en er ferdig.

Da kan vi begynne. Jeg starter med å gi ordet til Erik Neverdal, som har inntil 5 minutter – vær så god.

Erik Neverdal: Takk for det.

«Kan vi fremdeles basere sikkerhetsregimet i petroleumssektoren på tillit og trepartssamarbeidet?» En av flere viktige forutsetninger for at vi skal ha et velfungerende sikkerhetsregime som er basert på tillit og trepartssamarbeid, er at samarbeidsarenaene i bedriftene fungerer etter intensjonen.

Topartssamarbeidet: En styrket vernetjeneste, der verneombudene i praksis får anledning til å bruke nødvendig tid til å utøve verneombudsvervet samt god kompetanse og kunnskap om regelverket som virksomheten skal forholde seg til, vil være til stor hjelp. Verneombudene har en påse-rolle, og da med særlig fokus på arbeidsmiljø og sikkerhet. Verneombudene skal se til at virksomhetene er innrettet og vedlikeholdt, at arbeidet er utført på en slik måte at hensynet til arbeidstakernes sikkerhet, helse og velferd er ivaretatt i samsvar med bestemmelsen i lovverket.

Det å utøve verneombudsvervet er sekundært for verneombudene. Det er primæroppgavene som får prioritet i hverdagen, og det er det normale arbeidet de har – ikke å være verneombud, det er sekundært. Dette, kombinert med at et verneombud ikke godt nok er blitt tilført kompetanse som styrker forståelsen av mandatet verneombudet faktisk har, kan være en medvirkende årsak til at vi ikke får belyst og håndtert viktige problemstillinger i bedriften i dag.

Arbeidsmiljøutvalget: Arbeidsmiljøutvalget er et besluttende og rådgivende organ som skal virke for gjennomføring av arbeidslovgivningen i virksomheten og er en sentral arena for arbeidstakermedvirkning. Arbeidsmiljøutvalgets primære oppgave er å delta i planleggingen av verne- og sikkerhetsarbeidet i virksomheten og følge med på utviklingen av arbeidsmiljøet. Og det å styrke fokuset på AMUs rolle og ansvar for arbeidsmiljø og sikkerhet vil i større grad enn i dag istandsette bedriften til å belyse og håndtere aktuelle problemstillinger.

Til spørsmål nummer to: «Hva må Petroleumstilsynet gjøre/endre på i sin tilsynspraksis for å oppnå større effekt og betydning når det gjelder selskapenes praksis og oppfølging av helse, miljø og sikkerhet?» Det er ingen tvil om at budskapet som Petroleumstilsynet nå utøver, gjennom sitt nye hovedtema – sikker, sterk og tydelig – ikke er til å misforstå.

Vernetjenesten imøteser et tydeligere petroleumstilsyn og har tiltro til at Petroleumstilsynets oppfølging av virksomheten i sektoren styrker målsettingen om at norsk petroleumsindustri skal være verdensledende innen helse, miljø og sikkerhet.

Møtelederen: Da går vi videre til Trond Arvid Larsen – vær så god.

Trond Arvid Larsen: Ærede forsamling! Mitt navn er Trond Arvid Larsen. Jeg er vara hovedverneombud på Goliat og har vært hovedverneombud fra 2016 og inntil nylig.

Jeg var med under byggingen av Goliat i Korea, og vi kunne se at byggingen ikke akkurat gikk på skinner. På den tiden var jeg ikke en del av vernetjenesten og hadde egentlig lite føling med om Ptil involverte oss i tilsynet, og hva slags tilsyn de hadde i Korea. Derfor kan jeg ikke ha noe formening om jobben Ptil gjorde overfor Eni i Korea, men det som etter hvert ble mer og mer klart for oss, var at Goliat ikke ville være ferdig når den forlot Korea. Vi ønsket at den skulle ferdigstilles på verft i Europa, og aller helst i Norge. Når heller ikke dette skjedde, ble vårt håp at Ptil skulle redde oss.

Det er en kjensgjerning at det ble jukset med dokumentasjon på hva som var blitt fullført og testet. Dette ble kommunisert til Ptil, men ble avvist av Eni. Her valgte Ptil å stole på hva Eni fortalte, uten å undersøke dette grundig nok. Jeg tipper dette skyldes litt mangel på ressurser og for stor tillit til trepartssamarbeidet.

Jeg vet at det flere ganger er blitt sendt bekymringsmeldinger til Ptil, noe som sikkert gjorde at Ptil fokuserte mer på oss. Imidlertid valgte de å gi Equinor, den gang Statoil, som eier 30 pst. av Goliat, ansvaret for å gi klarsignal til oppstart. Statoil hadde mest fokus på tennkilder, men det var også andre mangler på Goliat. Som kjent er ikke økonomiske eierinteresser alltid forenlig med sikkerhet.

Når det er sagt, vil jeg si at jeg tror ikke Goliat var i en så mye verre tilstand enn mange andre installasjoner vi har på norsk sokkel. Dette begrunner jeg med at jeg har lest en del rapporter etter Ptil-tilsyn på andre installasjoner. Mange har de samme feil og mangler som vi hadde, og har. Det går igjen på installasjoner. Jeg har også erfaring fra Mobil, Statoil, Eni og nå Vår Energi i snart 34 år, så jeg ser mye av de samme tingene.

Så skal jeg svare litt på det som egentlig er spurt om i denne høringen. Tillit, ansvar og trepartssamarbeid må være fundamentet i sikkerhetsregimet, men det blir stadig satt under press av selskapenes stadige krav til økt inntjening, kutt i kostnader, press på vedlikeholdsrutiner og vedlikeholdsintervaller, økt bruk og aksept av avvik istedenfor å fikse og reparere. Grenser blir forsøkt flyttet til stadighet, og i mange tilfeller kompenseres det ikke godt nok for svekkelse av barrierer. Skal systemet baseres på tillit, må tilliten gjenvinnes. Dette tror jeg gjelder for alle selskap – og det har jeg jo hørt her i dag. Men når dette er sagt, er det ikke noe mer usikkert på Goliat av den grunn.

Ptil som tilsynsmyndighet har mange virkemidler de kan ta i bruk, men de må være tydelige og sterke. De må utøve sin myndighet sterkere og kommunisere klarere for å gjenopprette autoriteten sin og unngå feiltolkning, osv. Målet må dog være å gjenoppnå tillit, ansvarlighet og trepartssamarbeid og bygge opp en plattform med felles forståelse som mål.

Når det er sagt, ønsker jeg å kommunisere på vegne av Vår Energi at selskapet vårt også er innforstått med hva slags ansvar vi har, og at vi har opplevd forbedringer i stor grad over tid nå. Vernetjenesten på Goliat er tilfreds med utviklingen i selskapet, vi er mer involvert, diskuterer på saklig grunnlag og har fått ledelsen til å innse at vi har noen feil og mangler på Goliat vi må fikse. Men vi har fortsatt en del utfordringer. Sånn sett kan man si at Ptils stoppordre høsten 2017 hadde sin misjon.

Til slutt vil jeg avslutte med å si at vernetjenesten på Goliat ønsker Ptil med videre, men at de må få ressurser og myndighet til å utøve sin misjon. Dette gjelder spesielt på tilsyn med prosjekter i utlandet.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da går ordet til Anette Vassdal – vær så god.

Anette Vassdal: Kjære komité, takk for invitasjonen hit i dag.

Jeg tok over vervet som hovedverneombud på Nyhamna i oktober 2017, men jeg har vært ansatt der siden oppstarten i 2007. Jeg har selvsagt som vanlig arbeidstaker hele veien følt på sikkerheten og hvordan den har vært i fokus, og jeg kan med hånden på hjertet si at jeg aldri har følt meg utrygg på Nyhamna, eller at vi har hatt dårlig sikkerhetskultur eller HMS-regime.

For ikke å møte på utfordringer må alle sider i et trepartssamarbeid bidra til et godt samarbeidsklima. Vi må jobbe systematisk for at alle ansatte skal ha en sikker, god og trygg arbeidsplass til enhver tid.

Det jeg har bitt meg merke i som ansatt på Nyhamna, er at vi har hatt store svingninger i engasjement i vernetjenesten. Det å være verneombud har ikke vært attraktivt. Det jeg har brukt tid på nå, er å få struktur i vernetjenesten og få et engasjement i vernetjenesten. Vi er godt over 20 verneombud på Nyhamna i dag.

For å få til et godt samarbeidsforhold, arbeidstakermedvirkning og få fram alle synspunkt innenfor arbeidsmiljø og sikkerhet må vernetjenesten være velfungerende. Dersom ikke vernetjenesten fungerer, fungerer heller ikke et trepartssamarbeid. Det er også viktig å verdsette det arbeidet tillitsvalgte og verneombud gjør. Slike roller er både givende og krevende. Da er tilrettelegging for dette arbeidet veldig viktig, og det blir også mer attraktivt å være verneombud når vi blir verdsatt for det vi gjør.

For å få til en god dialog og partssamarbeid må man være godt forberedt til møter, ha god saksgang, konstruktiv dialog, gi tilbakemeldinger på godt og vondt og følge opp og melde fra. Det er ikke bare arbeidsgivers ansvar, ansatte må også være engasjerte for å få til god medvirkning. Jeg opplever i dag at det er godt samarbeid på Nyhamna. Det er mange flinke verneombud og tillitsvalgte. Det er god HMS-praksis, risikoforståelse og kompetanse, og vi jobber hele tiden systematisk med helse, miljø og sikkerhet.

Alt jeg har nevnt ovenfor nå, er viktig for å få til et bra trepartssamarbeid. Jeg mener dere kan stole på og ha full tillit til at vi forsvarlig og kontinuerlig jobber med sikkerhetsarbeidet på Nyhamna. Vi har alle en felles interesse: Det er å sørge for at kollegene våre kommer like hele hjem fra jobb, som da de kom på jobb. Vernetjenesten vil være med og bidra – og eventuelt forbedre oss på de punktene vi kan forbedre oss på – for å få til et bra og velfungerende samarbeid i framtiden som kommer.

Så hva er det Ptil ikke gjør godt nok? Og hva er godt nok? Kunne Ptil ha gjort en bedre jobb? Ja, vi kan alle gjøre en bedre jobb. Så lurer jeg på hva som er godt nok. Vi vil alle alltid bli bedre. Ut fra mitt synspunkt og tilsyn som jeg har deltatt i, synes jeg Ptil har gjort en god jobb. Det er faglig flinke folk med rett kompetanse på de ulike tilsynene som de kommer på. Nå snakker jeg ut fra at jeg tok på meg vervet som HVO. Vi har også diskutert det i vernetjenesten, og mange deler denne oppfatningen med meg.

Ptil har i det siste også fanget opp andre ting, utenfor fastsatte tilsyn, og det mener jeg er positivt. Vi har hatt en åpen og god dialog under tilsyn på Nyhamna, og det har vært godt oppmøte av involverte og verneombud i møter. Vi har forberedt oss godt og har innhentet opplysninger fra alle avdelinger før tilsyn. Godt forarbeid skaper også en lettere dialog mellom vernetjenesten og Ptil. Vi føler ikke noe har blitt holdt skjult for Ptil, og vi har blitt tatt seriøst. Vi kjenner oss igjen i de rapportene som har kommet.

Det jeg føler, er at Ptil kanskje kan ha tettere dialog med vernetjenesten etter tilsynene, i oppfølgingen. Men da er det også viktig at Ptil får tilrettelagt for det og ressurser til å følge opp.

Hadde riksrevisjonsgranskningen – nå refererer jeg til de punktene som kommer fram fra Nyhamna – vært i dag, er det garantert at man hadde kommet bedre ut, for vi har forbedret avvikene som kom fram der. Vi må gjøre hverandre gode, respektere hverandre, vise forståelse og kommunisere. Vi har alle felles interesser. Det krever gjensidig innsats å bygge opp et trepartssamarbeid. Jeg mener vi er på riktig vei, og vernetjenesten på Nyhamna ønsker å være med og bidra der det trengs, og ønsker å bli enda bedre der det trengs. Vi ønsker å fortsette det gode samarbeidet med både Ptil og andre myndigheter, alle arbeidstakere, fagforeninger og bedrifter. Jeg heier på oss.

Møtelederen: Takk skal dere ha.

Da går vi over til en åpen spørsmålsrunde der jeg først gir ordet til sakens ordfører, som er Bente Stein Mathisen – vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk skal du ha, og takk for gode innspill fra dere.

Dere har sikkert fulgt med på det som har vært sagt før, så jeg behøver ikke gjenta alt det. Men det er klart at denne rapporten avdekker en del alvorlige funn som vi må ta på høyeste alvor.

Jeg har notert noen spørsmål til dere her. Opplever dere at sikkerhetsarbeidet er høyt prioritert i virksomhetene deres, i petroleumsnæringen? Og: Hvordan har dere opplevd Petroleumstilsynets arbeid i deres prosjekt? Når det gjelder Goliat, opplevde jeg at du kanskje var litt småkritisk her, og du sa at det er heller ikke helt typisk for Goliat – at det stort sett gjelder det hele. Det jeg tenker på, er: Hvordan blir dere som verneombud involvert i samarbeidet i prosjektene deres? Blir dere tatt med på råd, og blir de innspillene dere kommer med, vektlagt og tatt på alvor? Føler dere at dere får være med og er viktige aktører i sikkerhetsarbeidet? Kan dere svare på det?

Trond Arvid Larsen: Jeg kan svare på det konkrete du spør om når det gjelder Goliat. Det er en kjensgjerning at det var litt kulturforskjeller i det firmaet vi var i da. Det var ikke like lett å komme fram med synspunkter og få gjennomslag for dem. Samtidig var det også et prosjekt som ikke nødvendigvis var godt nok forberedt, og det gikk ikke – som jeg sa – på skinner. Det gjorde at det ble veldig press på ting, og jeg føler at vernetjenesten, så vidt jeg vet – det blir på et litt dårlig grunnlag, for jeg var ikke i vernetjeneste der nede – ikke ble hørt godt nok i den sammenhengen, i den fasen.

Når det er sagt, hadde vi våre utfordringer i vernetjenesten også da vi kom til Norge. Det førte til, etter at det ble gjort strukturendringer i ledelsen, at vi som vernetjeneste virkelig kom i inngrep, og samarbeidet med bedriften har vært veldig godt i det siste.

Jeg vil vel si det sånn at når det gjelder Ptils tilsyn på byggeplasser, tror jeg faktisk det er der det må legges inn litt ekstra ressurser og oppfølging, og ikke minst må det være tydelige krav. Som kjent er det billigere å gjøre ting ferdig i Korea enn å gjøre det med offshoretimer ute i Nordsjøen.

Erik Neverdal: Jeg kan si litt om involvering av verneombudstjenesten. Iallfall når det gjelder Equinor, er vi blitt veldig gode på involvering av verneombudene – der er vi blitt veldig gode. Vi har utarbeidet styrende dokumentasjon som sier når vi skal involvere verneombudene. Så jeg tror ikke det er det som er den største utfordringen. Arenaene har vi – samarbeidsarenaer er identifisert. I saker med betydning for sikkerhet og arbeidsmiljø skal vi tidlig inn, og det har vi tilrettelagt godt for.

Men det jeg tenker kanskje er det viktigste, er kompetansen til verneombudene – at de, når de først får være med, faktisk har kompetanse når det gjelder både lovverk og forhold rundt det, at de, når de er med, får bety en forskjell, at de kan få lov til å ha kunnskap rundt det temaet de skal bidra i. Der tenker jeg at vi har mye å gå på.

Så arenaene har vi identifisert, men vi savner egentlig kompetanse hos verneombudene.

Bente Stein Mathisen (H): Jeg har et spørsmål til, og det gjelder oppfølging av Goliat. Du sa noe om kulturforskjeller. Dette var et utenlandsk selskap, en operatør som skulle inn på norsk sokkel. Hadde det noe å gjøre med forberedelsen på hva den norske sikkerhetskulturen innebar – kunne det også være noe av årsaken til at ting ikke var så greit i starten? Det er godt å høre at det fungerer bedre nå, men de alvorlige funnene som vi leser om i rapporten – kunne det ha noe å gjøre med kulturforskjeller, med hvordan vi på norsk side ønsker å være verdensledende når det gjelder sikkerheten i petroleumsnæringen? Kan du si noe om det?

Trond Arvid Larsen: Vi så vel egentlig nokså klare forskjeller fra norsk kultur på det å være både ærlig og åpen, da spesielt i byggefasen. Det må jeg innrømme at vi så. Mitt inntrykk er at det med trepartssamarbeid ikke var helt forstått fra det opprinnelige selskapet – at det ble tatt litt lett på, og at det ble skjøvet litt på både sannhet og andre ting. Så jeg må nok si ja til at det har vært kulturforskjeller.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Dag Terje Andersen, Arbeiderpartiet.

Dag Terje Andersen (A): Da følger jeg opp det med kulturforskjeller, for vi har i det siste kunnet lese – som du for så vidt sa – at det ikke er bare bare å være hovedverneombud, kanskje særlig i Nyhamna. Det sa du litt om. Men kan noe av forklaringen være, som det ble sagt for Goliats del når det gjelder kulturforskjeller, at trepartssamarbeidet, de ansattes medvirkning og hovedverneombudenes rolle i det systemet tidligere var dårlig forstått på eiersida i Nyhamna? Du sier at det fungerer nå, og i det legger jeg at du for så vidt bekrefter at det har vært problemer tidligere, slik også Riksrevisjonen peker på. Har det der også vært en endring i kultur på arbeidsgiversida, slik vi nå hører fra Goliat?

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det, komitéleder, og takk for gode innledninger fra dere. Jeg følte at det kom rett fra hjerterota – det var herlig, og det setter vi veldig pris på!

Dere har sikkert hørt på høringen fra start i dag, og dere hørte selskapene og ikke minst hvordan de kommenterte oppfølgingen etter Riksrevisjonens rapport, og hvordan de har gått inn for å prøve å tette alle hull og alle avvik. Som hovedverneombud: Hvordan opplever dere oppfølgingen fra selskapene etter bl.a. denne riksrevisjonsrapporten?

Trond Arvid Larsen: Vi føler at det ble en markant endring i måten det ble jobbet på mellom selskapet og vernetjenesten. Det skjedde faktisk før granskingen og før vi, som kjent, fikk en stoppordre. Men spesielt etter den stoppordren ble det klart for selskapet at involvering av vernetjeneste og fagforening og et samarbeid er det som forlanges i den norske modellen. Sånn sett kan man si at det har hatt sin misjon.

Møtelederen: Var det flere som ville svare? – Neverdal, vær så god.

Anette Vassdal: Jeg kan vel si at den rapporten ikke slo så veldig ille ut for Nyhamnas del. Jeg vil også si at arbeidet med de avvikene som kom, allerede hadde startet før Riksrevisjonen var i gang med granskingen. Så det var på vei til å snu.

Møtelederen: Torgeir Knag Fylkesnes er den neste – vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): På sitt beste er Ptil den beste vennen til vernetenesta. Både før, under og etter at ein har avdekt regelverksavvik, er vernetenesta heilt avgjerande. Vi er heilt avhengige av å ha fakta på bordet, at det er ærlege svar, og at det kjem fram. Vi er òg på ein måte ombod i denne samanhengen. Varslarar, altså det at ein får opp saker, er heilt avgjerande om ein skal få fiksa feil og ikkje få alvorlege tilfelle.

Eg har to spørsmål, og det eine er til deg, Anette Vassdal: Korleis blir brysame – for nokre – varslarar handterte? Kva er erfaringa frå Nyhamna når det gjeld det?

Til Trond Arvid Larsen: Du sa at Ptil burde bli styrkt. Du nemnde også byggjeplass. Kan du utdjupe litt meir kva du meiner at Ptil burde bli styrkt på? Kva slag ny rolle burde dei ta, sett frå perspektivet til vernetenesta?

Møtelederen: Vassdal først – vær så god.

Anette Vassdal: Jeg kan svare at alle varsel vi får, blir tatt på alvor. Det er det eneste jeg vil kommentere.

Møtelederen: Skulle Larsen kommentere?

Trond Arvid Larsen: Til spørsmålet ditt om hvordan Ptil kanskje kan opptre mer tydelig: Det er vel slik at det dessverre er økonomiske ting i dette, og Ptil har kanskje vært litt forsiktig med å si stopp. Da tenker jeg spesielt på produksjonsstopp. Jeg vil tro at da vi fikk den stoppordren, så også andre selskap at Ptil hadde tatt det første steget på den måten. Det vil vel også gjøre at vi vil tenke oss nøye om før vi tøyer grensene for en Ptil-ordre neste gang, vil jeg tro. Så lenge kravene fra Ptil er klare og ikke kan tolkes i det vide og det brede, mener jeg vi kan komme godt ut av det. Men det må også være rimelig klare krav fra Ptil om hva de ønsker, for hvis de kravene er vage, blir også tolkningen deretter.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Me fekk høyra frå Norske Shell tidlegare i dag at det har vore ein del utfordringar i Nyhamna når det gjeld samarbeid med verneombodet og slikt. Er det utfordringar som er tilbakelagde og rydda opp i, eller er det noko som ligg der enno, og som det burde ha vore teke meir tak i?

Anette Vassdal: Da jeg tok over som hovedverneombud i 2017, valgte jeg å se framover. Vi har tatt lærdom av det som har vært, og har valgt å se framover.

Møtelederen: Magne Rommetveit – vær så god.

Magne Rommetveit (A): Litt om Goliat: Det står i rapporten at tilsynet avdekte regelverksbrot gjentekne gonger innan «logistikk, arbeidsmiljø og tennkildekontroll». Det er vel fordi prosessanlegget er innebygd og alt er liksom oppå den bøtta.

Spørsmålet mitt er, ut frå det som du seier: Hadde dei vanskane som har vore, vore unngått viss ferdigstillinga hadde skjedd ved eit verft i Europa eller langs norskekysten, i staden for at ein gjorde det offshore, utanfor finnmarkskysten? Er det noko ein kan ta som lærdom av denne saka, og at Petroleumstilsynets påpakningar burde ha vore følgt meir opp?

Trond Arvid Larsen: Til spørsmålet ditt kan jeg si helt klart ja. Hvis plattformen hadde vært ferdigstilt på et norsk verft, med en ledelse som hadde hatt vilje til å ferdigstille den, hadde det for det første vært en helt annen situasjon. For det andre hadde det ikke skapt så mange medieoppslag, og det hadde ikke vært behov for varsling – ingenting.

Vi er veldig styrt av sengeplasser, så det tar utrolig lang tid å få rettet opp i ting når man gjør det offshore. Så mitt svar vil være at det er mye bedre å gjøre det på land, ved et verft, enn å prøve å gjøre det offshore.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det. Det vi til slutt skal konkludere om, er Petroleumstilsynet, og særlig om statsrådens ansvar. Det er der vår kontrollfunksjon ligger. Jeg vil allikevel spørre: Ville det gjøre jobben deres, de andre verneombudenes jobb og for så vidt også tillitsmannsapparatets jobb enklere hvis det ble noe mer bruk av pålegg, altså kraftigere sanksjoner – du, Larsen, har for så vidt nevnt det i forbindelse med stoppen på Goliat – og mer konkret oppfølging, at når det varsles at avvik blir lukket, så kontrolleres det at de faktisk er lukket? Ville det være en støtte i arbeidet deres, eller synes dere det ville være unødvendig?

Anette Vassdal: Jeg vil tro at det ville være en stor støtte for oss hvis vi kunne få være med og følge opp de avvikene tettere i lag med Ptil.

Erik Neverdal: Jeg er helt enig med deg i at oppfølgingen fra Ptil er viktig, men jeg tror ikke at hyppigere pålegg er avgjørende. Et pålegg må uansett være forankret i et forhold. Når det gjelder akkurat det med oppfølging, ser vi at Ptil allerede har begynt å utøve det. Det har sin misjon, ja.

Trond Arvid Larsen: På spørsmålet vil jeg svare et betinget ja. Et samarbeid mellom Ptil og vernetjenesten for å følge opp ville være utrolig bra. Det ville også være til stor hjelp for vernetjenesten å få den oppbakkingen fra Ptil.

Møtelederen: Jeg gir ordet til sakens ordfører, Bente Stein Mathisen – vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk skal du ha. Denne undersøkelsen fra Riksrevisjonen handler om Petroleumstilsynets oppfølging av helse, miljø og sikkerhet i petroleumsvirksomheten. Bare for å få et klart svar på det fra dere som er nær virksomhetene: Mener dere at Petroleumstilsynets tilsynspraksis har betydning for selskapenes oppfølging av helse, miljø og sikkerhet? Det sår Riksrevisjonen egentlig litt tvil om i sin rapport. Det er greit å få høre fra dere hva dere mener om det. Har det betydning?

Erik Neverdal: Kort og greit: Ja, det har betydning.

Anette Vassdal: Ja.

Bente Stein Mathisen (H): Det var et enstemmig ja. (Munterhet i salen.)

Møtelederen: Det er greit med korte svar.

Da går ordet videre til Torgeir Knag Fylkesnes. Så er det Nils T. Bjørke etterpå.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det hadde vore veldig interessant å høyre litt meir om Nyhamna, for det var eit forhold som var varsla, og som var direkte knytt til ansvarsområdet til Ptil, men som utvikla seg vidare til ei arbeidssak. Arbeidsforskningsinstituttet gjennomførte, på oppdrag av fagorganisasjonane, ei undersøking om forholda på Nyhamna. Dette er eit spørsmål til heile gjengen, for eg oppfattar at du, Vassdal, ikkje vil gå inn på historikken der i dine svar.

Er det slik at når økonomien blir utfordra, blir også sikkerheita utfordra? Viss det er ein ting som er klinkande klart, er det at økonomien aldri skal utfordre sikkerheita i tøffe tider, men ut frå det som Trond Arvid Larsen sa, er det tilfelle – etter hans erfaring – som kan tyde på det.

Kan de svare veldig kort på om økonomiske omsyn kan gå ut over HMS på anlegga, etter dykkar erfaring?

Anette Vassdal: Jeg føler – og har alltid følt – at sikkerheten kommer først på Nyhamna, uavhengig av kostnader og den biten.

Erik Neverdal: Jeg vet ikke hvor mye tid jeg skal bruke på det, men historisk sett, iallfall for Mongstads del, ser vi at det har gått ut over sikkerheten – ja. Det er historisk sett. Jeg er ikke sikker på om jeg har samme svar i dag, for vi har hatt et skifte hos oss. Det har vært et veiskille for oss etter 25. oktober 2016 – H2-hendelsen som er omtalt her – og det opplever jeg at selskapet har tatt på høyeste alvor også. Men historisk sett: Ja, det har gått ut over sikkerheten.

Møtelederen: Skulle Larsen også kommentere?

Trond Arvid Larsen: Nei, det er ikke nødvendig.

Møtelederen: Da går ordet til Nils T. Bjørke, fra Senterpartiet.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er hevda i rapporten at det kan vera tette forbindelsar mellom Ptil og selskapa. Føler de som verneombod at løpet er lagt når dei kjem på undersøkingar, eller kan de vera med og påverka kva dei bør sjå på når det er kontrollar og de har dialog med Petroleumstilsynet?

Anette Vassdal: Vernetjenesten på Nyhamna føler at vi har stor påvirkning når de kommer på tilsyn.

Erik Neverdal: Ja, helt klart, det er jeg enig med Vassdal i. Vi har påvirkning på det, så det er helt greit.

Trond Arvid Larsen: Når vi har hatt tilsyn på Goliat, har vi vært med fra første stund, vi har vært med på oppstartsmøte, og vi har også hatt egne samtaler, uten ledelse til stede. Det har ikke vært noe problem – jeg har aldri følt at det har vært lagt lokk på oss. Vi prøver å være åpne og ha en god dialog, og vi føler at Ptil har vært veldig interessert i å høre hva vår mening er.

Møtelederen: Kan jeg ta et siste spørsmål, Harberg?

Møtelederen: Det kan du absolutt. Vær så god, Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Bare kort, for det har vært tema tidligere her i dag når det gjelder Goliat: Mener du at det er en svikt i Petroleumstilsynet at de fikk driftstillatelse på det tidspunktet de fikk det, når bl.a. sikring mot farlige tennkilder osv. åpenbart ikke var på plass, som vi nå vet i ettertid?

Trond Arvid Larsen: Ja, det var kanskje litt tidlig å starte opp i forhold til det vi var klar for. Det mener jeg, at det var for tidlig. Men som sagt støttet Petroleumstilsynet seg på den andre eieren også, og det var gjort en stor jobb for å gå gjennom eventuelle tennkilder. Så viste det seg i etterkant at det kanskje var litt flere tennkilder enn det som var avdekket.

Møtelederen: Da har vi fått stilt de spørsmål vi skulle stille, og fått svar, så da er det opp til dere om dere ønsker å gi noen sluttkommentarer til det dere har hørt, om det er noe vi burde spurt om, eller andre ting dere ønsker å få fram. Vær så god.

Erik Neverdal: Helt kort: Jeg sa det innledningsvis, dette med topartssamarbeidet. For å lykkes med trepartssamarbeid må vi også lykkes på de arenaene vi har internt, for det er faktisk der vi skal løse problemene. Ptil skal påse at vi faktisk etterlever forskrifter og lover, og vi skal ha daglig drift hos oss. Det at det fungerer internt i bedriftene, at vi har satt vernetjenesten i stand til faktisk å utøve mandatet de har, og at samarbeidsutvalget og arbeidsmiljøutvalget fungerer, er en forutsetning for at vi skal lykkes med målsettingen om å bli verdensledende.

Tettere samarbeid med Petroleumstilsynet på vernetjenesten mener jeg en kan utvikle bedre, og at det kan bidra. Men som det fungerer i dag, er faktisk Petroleumstilsynet en garantist for at vi faktisk overlever i vernetjenesten, fordi de spør oss og tar oss med på enerom og spør hvordan vi har det når de er på besøk. Så det er bra.

Møtelederen: Vær så god, Larsen.

Trond Arvid Larsen: Jeg må bare si meg helt enig med Neverdal i at det er viktig at vi har Petroleumstilsynet i ryggen. Men så er jeg også enig med ham i at det er vi selv som skal ordne opp i egen bakgård først, før vi overhodet skal være nødt til å bruke Petroleumstilsynet. Det er jeg helt enig med Neverdal i.

Møtelederen: Vassdal – vær så god.

Anette Vassdal: Det ble vel gjentatt mye av det jeg hadde i min tale i stad, så jeg er enig med mine kollegaer her.

Møtelederen: Da vil jeg få takke for frammøtet. Det blir pause i høringen fram til kl. 11.20.

Høringen ble avbrutt kl. 11.06.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 11.20

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen. Jeg vil ønske velkommen til representanter for arbeidstakerorganisasjonene.

Først formalitetene: Dere får 5 minutter hver til en innledning. Etter det blir det en åpen spørsmålsrunde på 35 minutter, før dere til slutt – om nødvendig – får ordet til en kort sluttkommentar. For å unngå problem med lydanlegget er det viktig at vi husker på å slå på mikrofonen når vi prater, og slå den av når vi ikke gjør det.

Da er vi klar til å starte, og vi starter med Industri Energi som er representert ved forbundsleder Frode Alfheim og HMS-forbundssekretær Håkon Aasen Bjerkeli. Jeg har forstått det sånn at det er Alfheim som skal føre ordet, og du har inntil 5 minutter – vær så god.

Frode Alfheim: Takk skal du ha. Når det gjelder Håkon, vil jeg bare bemerke at i tillegg til at han er til stede her, var han også med i Engen-utvalget, som jeg mener har mye bra arbeid bak seg, og som har lagt et solid fundament for at vi skulle komme ut av det som denne rapporten har beskrevet.

Rapporten beskriver – skal vi si – stemninger og hendelser i næringen vår i perioden 2013–2017. Innimellom der har Industri Energi sendt et brev til Riksrevisjonen, der vi ba om gransking av Ptil. Det skjedde etter at vi hadde hatt en del hendelser på norsk sokkel, også hendelser som ikke er berørt av rapporten, men også signaler fra tillitsvalgte og verneapparat hos oss om at det var mye slitasje, prosesser gikk veldig fort uten at vi hadde på plass reell partsinvolvering, og man etterlyste Ptil som den store aktøren fra myndighetene for å holde igjen på prosesser som gikk for raskt for mange hos oss. Vi fikk såpass sterke signaler som at tilliten ikke helt var på plass sånn som den skal være i et godt trepartssamarbeid.

Riksrevisjonens undersøkelse har på mange måter ivaretatt den etterspurte prosessen som vi ba om. Det er et komplekst bilde, det er veldig mange aktører i industrien som utgjør Ptils virkeområde. Noen er bra, mens andre er langt ifra tilfredsstillende i forhold til den standarden vi ønsker i Norge, og i forhold til de målsettingene som er felles for oss aktørene om at vi skal være verdensledende innen HMS.

En sentral forutsetning for tillit er at partene lokalt som sentralt kjenner hverandre, men kanskje kjenner ikke alle hverandre like godt lenger. Når aktørene ikke er sitt ansvar bevisst, eller misbruker tilliten, og heller ikke retter seg etter pålegg, vakler fundamentet for systemet. Balansen mellom partene forsvinner og tilliten utnyttes. Det ble av mange påpekt at man følte at regimet ble misbrukt.

Jeg har sittet og lyttet litt til de to forrige sesjonene, og det er mange som drar fram Engen-utvalget. Jeg synes det er bra, men jeg synes det er mange som glemmer at det var en grunn til at det brevet vi sendte, faktisk ble sendt, og at vi ikke var i vater med tanke på situasjonen – balansen mellom partene.

Jeg har også lyttet til påpekningen om at RNNP-rapporten igjen har en god utvikling, men jeg synes man hopper litt lett bukk over at også bakgrunnsinformasjonen til RNNP og bakgrunnsundersøkelser som ble gjort, f.eks. RNNPs spørreundersøkelse, viser at det fremdeles er mange som føler at vi har mer å gå på før tilliten er på plass og før vi jobber godt nok sammen om å bli enda bedre.

Engen-utvalgets rapport har flere særmerknader. Fellesnevneren er rammebetingelser, arbeidstakermedvirkning og partsdialogen. Det har vært bred enighet fra arbeidstakersiden om de bekymringene som er, og det er betegnende at arbeidsgiversiden i liten grad kan gi uttrykk for at de har noen bekymringer, vel og merke relatert til HMS.

Trepartssamarbeidet er helt avhengig av at partssamarbeidet lokalt fungerer. Topartssamarbeidet må fungere som en interesseprosess, ikke som noe mekanisk. Men tilfellet er at de der ute som i henhold til loven skulle hatt anledning til å påvirke risikoforholdene som de utsettes for på arbeidsplassen, har gjort det de kan for at sikkerhetsregimet skal bestå. Men som jeg har påpekt, det er slitasje i den situasjonen de har vært gjennom.

Det er stort sett enighet om at alternativet til dagens regime er verre, altså med mer detaljkontroll og overvåkning. Men selv om partene er enige om å beholde regimet, er ikke det ensbetydende med at vi ikke skal stille krav. Tillit er heller ikke å forstå som enten–eller. Vi kommer til å ha en sunn skepsis til næringen, og noen ganger skal den være sterkere. Vår bekymring har vært at myndighetenes tillit til selskapene noen ganger har vært altfor stor, og da er det viktig at de er sin rolle bevisst, og de må bygge videre på å være sterke og synlige, som har vært de nye signalene som de har gitt. Det er svaret på det første spørsmålet. Nå ser jeg at tiden går veldig fort.

Jeg tror jeg bare skal gi en smaksprøve, når jeg ser hvor fort tiden går. Da skal jeg ta Goliat, som jeg også skjønner det er stort fokus på. Der vil jeg bare påpeke at det er et godt eksempel på at ting gikk for raskt i den perioden som rapporten påpeker. Men det er også et godt bilde på at når partene sier ifra – og da tenker jeg på arbeidstakersiden – tar tak i situasjon og krever at Ptil endrer holdning, så har vi også greid å få eieren av Goliat, operatøren, til å ta hånd i hanke. Jeg vil påpeke at det viktigste tiltaket de gjorde, var å skifte ledelse i selskapet til noen som skjønte den norske sikkerhetskulturen og tok tak i partsforholdet og partssamarbeidet lokalt. Det gjorde at man kunne ta tak i de utfordringene som var der.

Jeg vil gi skryt til Ptil for at de tok tak i Goliat. Det er viktig at de fremdeles holder tak i Goliat, for Goliat skal være en god historie for alle tre partene i årene framover.

Møtelederen: Da går ordet videre til SAFE, og der møter leder Hilde-Marit Rysst og forbundssekretær HMS Roy Erling Furre. Jeg oppfatter at det er Furre som skal starte – er det riktig? Da har jeg fått feil informasjon, vi begynner med sjefen – Rysst, vær så god.

Hilde-Marit Rysst: Men det er ikke helt feil, for hos oss deler vi på det!

Takk for invitasjonen til dagens høring. SAFE er veldig positiv til Riksrevisjonens oppdrag, og vi var også med på å istandsette det oppdraget. Vi hadde formøter med Riksrevisjonen også, for vi så behov for det. Vi har også hatt flere innspill og møter underveis. Vi kjenner godt igjen de konkrete problemstillingene som de har arbeidet med, og vi mener det gir et godt bilde av denne situasjonen.

Avstanden blir veldig synlig mellom festtaler og praksis. Det er det som har utviklet seg over tid i flere år i bransjen vår. Bedriftene har vært mest opptatt av å utfordre regelverket istedenfor å etterleve regelverket. Når Ptil har stolt på de festtalene istedenfor kritisk å ettergå utbedringene og håndheve regelverket ved hjelp av de midlene de har, har dette fått pågå uten de reaksjonene som man forventet skulle komme. Det blir en ganske nedadgående spiral, for da fortsetter jo bedriftene med å utfordre istedenfor å etterleve.

Både Engen-utvalget og HMS-meldingen viser at partene står langt fra hverandre i en del spørsmål. Men allikevel er vi – samlet – helt klare på at vi ikke ønsker å bytte ut tilsynsregimet, eller Ptil, sånn som det er i dag. Vi mener de skal få den tilliten til å vise at de klarer å håndheve, og at de klarer å få tilbake igjen den respekten og ikke minst myndigheten som de skal ha hos selskapene. Det har selskapene sittet her i dag og sagt, og så får vi se videre på det.

Jeg tenker at Roy Erling kan ta litt mer av de konkrete tingene.

Roy Erling Furre: Takk. Det blir sagt at modellen i hovedsak er velfungerende. Når man sier «i hovedsak», betyr det at det er en del mangler, og det er de manglene som gjør at vi er kommet hit i dag. Vi er veldig takknemlige for det som Riksrevisjonen har satt søkelys på, og vi ser at det har blitt en liten oppvekker i næringen, som gjør at vi her har noe å nå fram til.

Vi finner også at det er en del forbedringspunkter som man kan jobbe videre med. Vi ser deriblant at når Ptil gir ut tilsynsrapporter, har de gjerne i liten grad ramset opp hvilke mangler som er gjort tidligere, hvilke funn som allerede ligger, slik at man starter med relativt blanke ark. Man skulle vært mye tydeligere og sett hvilke avvik som ikke er skikkelig lukket, når man finner gjentakende mangler i selskapene. Det vil lettere synliggjøre at det er enkelte selskap som ikke følger opp de påleggene de får.

Når det gjelder partssamarbeidet, er det en av forutsetningene for at dette skal fungere – helt fra de første selskapene kom til norsk sokkel og man tok inn krav i petroleumsloven om at man skal følge den norske modellen med tilrettelegging for fagforeningsvirksomhet, og man skal tilse at alle som jobber for operatørene, gjør det i henhold til norsk lov og praksis, er det åpenbart at partssamarbeidet ligger som et fundament for at dette skal fungere. Da er det en sterk bekymring at det ikke gjør det.

Vi ser at veldig mange av styringssystemene som selskapene velger, kommer fra internasjonal oljeindustri og kolliderer veldig kraftig med den norske modellen, der man ønsker å ha fagforeningsarbeid og vernetjeneste. Vi ser at på en del av de områdene der det har vært problemer, er de styringssystemene fortsatt på plass, med hard HR, «underperformance», ting som en mener førte til at de to hovedverneombudene som sto fram i media, faktisk ble syke av ordningen. Det er også hovedverneombud som har jobbet før dem, som kommer til meg og uttrykker bekymring for at de ikke klarer å ta opp tunge arbeidsmiljøsaker, deriblant kjemikaliestyring og den typen ting.

Så ja, det er utfordringer med partssamarbeidet som åpenbart må adresseres og følges opp tett. Da kommer vi inn på dette med regelverkskompetanse og etterlevelse av det. Det er ofte stor motstand mot å bruke penger på å sette tillitsvalgte og verneombud i stand til å bli velfungerende. Vi har et system i næringen vår som heter RVK, regelverkskompetanse. De kursene har nå den laveste oppslutningen som noen gang har vært. Det er veldig vanskelig for arbeidstakerne å få på plass disse kursene, og det er ikke alle som støtter opp under trepartsarenaen heller. Equinor, deriblant, bruker ikke RVK. De har laget sitt eget opplegg med litt hjemmesnekrede kurs fra billige leverandører, og det er en stor frustrasjon i næringen. Så dette med kompetanse og opplæring i næringen må adresseres framover. Vi ser at vi nå står foran et generasjonsskifte – det skal komme 28 000 nyansettelser i tiden framover – og når man da kutter kostnader, vil det slå hardt ut på HMS-arbeidet. Det kommer krav helt fra både regjering og departement og fra styrerommene med forventninger om fortsatt kostnadskutt, og hvis da presset er så stort at det er større enn respekten for Ptil og de kravene til kompetanse og opplæring som ligger i regelverket, så vil vi tape på dette området.

Jeg ser tiden går ut, så jeg sier takk.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da går vi til neste forening, som er Lederne. Fra dere stiller Audun Ingvartsen og tidligere hovedverneombud og nåværende tillitsvalgt for Equinor, Hans Fjære Øvrum. Vær så god.

Audun Ingvartsen: Vi vil også dele på det. Jeg skal gi en kort innledning, og så vil Hans gå videre med litt mer detaljer.

Først og fremst takk for at vi får komme og være med og sette søkelyset på denne utfordringen. Vi er nå kjent med hvorfor Riksrevisjonen kom på banen, og det vil dra meg over i spørsmål 1 her fra komiteen, som går på om vi fortsatt kan ha tillit til trepartssamarbeidet. Det er akkurat fordi sånne ting kan skje, at vi kan – og vil – ha tillit også framover, fordi det er et system som fanger opp hvis det er avvik, og hvis ting ikke går som det skal.

Til det andre spørsmålet har jeg bare lyst til å nevne to hovedtrekk. Det går på hva Petroleumstilsynet kan gjøre annerledes, eller hva de må gjøre annerledes. Jeg vil si at jeg ønsker et tydeligere petroleumstilyn, og Lederne ønsker at de må bruke mer uanmeldte tilsyn. Vi har tatt opp det gjennom dialogmøte med dem, og de har tilkjennegjort at det vil de også benytte seg av. Og så en tydeligere myndighet – og det er jo gjerne Petroleumstilsynet som skal være en tydeligere myndighet – som tar ansvar for oppfølging av avvikene. Det vil si at vi ikke tar ting for gitt; vi går rett og slett inn og gjør en dobbeltsjekk av at dette fungerer. Så da, Hans, kan du eventuelt ta litt mer fakta.

Hans Fjære Øvrum: Jeg tenkte jeg fikk innlede med å fortelle litt om de rollene jeg har hatt, for å vise hva slags tilknytning jeg har til Petroleumstilsynet og bransjen som sådan. Nå er jeg nestleder i fagforeningen Lederne i Equinor, i sokkelavdelingen, som organiserer fagarbeidere, og tidligere var jeg hovedverneombud på Gullfaks A, fram til november 2018. Jeg har også vært vara for koordinerende hovedverneombud på sokkelen, og det er jeg fortsatt. Så jeg har et veldig brennende hjerte for verneombudstjenesten. Jeg har vært med på å følge alle prosessene i Equinor når det gjelder de kostkuttene som vi har hatt, både sentralt og lokalt. Det jeg har lyst til å ta tak i, er det reelle partssamarbeidet, som er under press – det har jo alle synliggjort her, både ledelsen, iallfall gjennom Engen-utvalget – og det er jo fordi vi ikke har så stor påvirkning på det som foregår som det vi hadde før.

Dette er en utvikling som har gått over mange år. Vi har de formelle arenaene på plass, og alt dette fungerer, men den reelle påvirkningen er svekket over mange år, og det har litt å gjøre med hvordan virksomheten blir driftet på sokkelen med hensyn til handlingsrom, at dette er blitt flyttet til land, og at man i større grad er detaljstyrt og systemstyrt og målstyrt. Det er også noe som går ut over verneombudstjenesten; vi sliter med å få tak i verneombud, og vi sliter med å få tak i personer som har lyst til å være tillitsvalgte og ta på seg den rollen, fordi de ser det er så krevende. Mye av dette er en utvikling som vi er nødt til å snu.

Jeg vil gå tilbake til 2016, for det ble stadig påpekt at vi hadde så gode sikkerhetsresultater i 2018. Da vil jeg bare vise til høsten 2016, som ikke er så lenge siden. Da hadde vi en rekke hendelser ute på sokkelen som i sum var ganske alvorlig. Da kom Petroleumstilsynet tilbake med tre punkter, hvor det ene var partssamarbeid, som er en viktig bærebjelke i sikkerhetsarbeidet. Kanskje en av de vesentlige grunnene til at vi har det sikkerhetsregimet og de resultatene som vi har, er at vi har hatt engasjerte arbeidstakere som har vært med på å bidra.

Da vil jeg tilbake til hvorfor jeg tok tak i det at jeg hadde vært hovedverneombud. Vi i Gullfaks, da jeg var hovedverneombud der, tok Petroleumstilsynet på ordet og sendte en rekke bekymringsmeldinger om de nedbemanningsprosessene som var. Vi fikk veldig lite gjennomslag, det var veldig skuffende tilbakemeldinger, hvor Petroleumstilsynet i stor grad la seg opptil den virkelighetsforståelsen som ledelsen også sender inn – de sender jo selvfølgelig også inn svar på disse bekymringsmeldingene. Det har jeg også gitt uttrykk for overfor Petroleumstilsynet, at det var en skuffelse. Jeg mener at de burde påtatt seg en mye klarere rolle i det å bygge bro mellom partene, og disse har også gjennom tilsyn sett at det er utfordrende, de ser disse utfordringene med svekket partssamarbeid og at man har … Går vi ut på tid? Jeg håper jeg kan komme tilbake og utdype dette litt mer. Jeg vil bare avrunde med at jeg også ble intervjuet av Riksrevisjonen og sendte all den dokumentasjonen – som vi hadde med Petroleumstilsynet – over til Riksrevisjonen.

Vi er veldig taletrengte, selvfølgelig.

Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til NITO, som er representert ved president Trond Markussen, leder av NITO Petroleum, Jorunn Birkeland og utredningsleder Tone Tønnessen.

Markussen, vær så god. Du har inntil 5 minutter.

Trond Markussen: Takk for det. Takk for at vi er invitert til høringen. Dette er et viktig tema også for oss. Vi setter stor pris på Riksrevisjonens grundige arbeid. Det som kommer fram i rapporten, er i tråd med de innspillene vi har gitt til Riksrevisjonen, spesielt spørsmålene knyttet til vedlikehold og IKT-sikring. Vi er i all hovedsak enig i Riksrevisjonens beskrivelse av de kritikkverdige forholdene, men mener at noe av dette nok er litt mildere formulert enn vi skulle ha ønsket oss, bl.a. i IKT-saken, som vi har inngående kjennskap til. Her er oppfølgingen fra Ptil og ASD etter NITOs syn ikke bare kritikkverdig, men sterkt kritikkverdig og alvorlig.

Så til spørsmålet om tillit og trepartssamarbeid: Forholdene som avdekkes av Riksrevisjonen, er alvorlige og synliggjør at det ikke har vært god nok balanse i trepartssamarbeidet. Tilliten til selskapenes egenkontroll har vært for stor og tilsynets rolle for svak. Det kan true vår modell for et sikkerhetsregime hvis det ikke gjøres en forsterkning av Petroleumstilsynet og dets rolle. Ti år uten nevneverdig tilsyn rettet mot IKT-sikkerhet er et tydelig eksempel på at et vesentlig risikoområde har gått under radaren.

På tross av funnene som er gjort, har NITO fortsatt tro på at tillit, ansvarlighet og trepartssamarbeid er helt avgjørende for et godt sikkerhetsregime innenfor petroleumsvirksomheten. Det danner grunnlaget for et fleksibelt, forebyggende og aktivt sikkerhetsarbeid der også arbeidstakernes erfaringer, synspunkter og stemmer blir vektlagt. Men vi må sikre forutsetningene for at denne samarbeidsmodellen skal fungere som vi ønsker.

Selskapene er naturlig nok den sterke part i trepartssamarbeidet med sin økonomiske posisjon og betydelige styringsrett, og for å balansere dette trepartssamarbeidet trengs det et godt regelverk og et sterkt tilsyn med et helt klart mandat, kompetanse og ikke minst kapasitet.

Arbeids- og sosialdepartementets mandat til Ptil må gi klare forventninger om at tilsynet kan – og skal – gjøre bruk av de virkemidler de har til rådighet knyttet til oppfølging, tiltak og pålegg. En annen bærebjelke i trepartssamarbeidet, som ikke må undervurderes, er et reelt og godt topartssamarbeid innen det enkelte selskap eller den enkelte bedrift. Et annet grunnlag for vårt sikkerhetsregime er naturligvis kunnskap og kompetanse i alle ledd.

Digitalisering og komplisert IT-struktur gir utfordringer i trepartssamarbeidet, og det viser IKT-saken med all tydelighet. Arbeids- og sosialdepartementet må legge rammer for at Petroleumstilsynet kan ligge i front med hensyn til kompetanse.

Jorunn Birkeland: Vi har også delt litt på det. Dette med synlig tilsyn er faktisk veldig viktig for de ansatte innenfor petroleum – kanskje viktigere enn Petroleumstilsynet og Arbeids- og sosialdepartementet forstår. Et synlig tilsyn som lytter til fagfolk og ledelse på alle nivåer, skaper en trygghet og tillit til at vår modell for sikkerhetsregime faktisk fungerer.

Trepartssamarbeidet er, som Trond sa, parter med svært ulik makt. Synlig tilsyn er en veldig sterk påminnelse til selskapene om at de ikke kan rå grunnen alene. Og tilsyn skaper dynamikk og bevissthet, og det styrer fokuset enda mer mot sikkerhetsarbeid i hele miljøet. Synlig tilsyn senker også terskelen for de ansatte for å søke råd hos Ptil og melde fra om bekymringer.

Når det gjelder sikkerhetsregimet vi har, at det er basert på selskapets selvstendige ansvar: Det er klart at vi støtter jo den modellen, for selskapenes hovedansvar er jo ufravikelig. Men det er noen forutsetninger. Nå nevnte Trond noen av dem – mer kapasitet og kompetanse hos Ptil er en meget viktig forutsetning, og NITO anbefaler faktisk flere stillinger. Det er allerede tatt inn en del i forbindelse med IKT, men vi trenger ytterligere kapasitet for å kunne ha mer dybde og stedlig tilsyn, for det anbefaler vi sterkt.

Dette med lokalt bedriftsdemokrati er en annen bærebjelke som har vært nevnt. Den mener vi også er utrolig viktig. Det er egentlig hele fundamentet. Dette må tilsynet gå spesifikt inn og se på. Intervjuene må foregå i trygghet, ikke med ledelsen til stede. Det må være mulig å være anonym i spesielle saker. Så er det dette med kompetanse: Der er det faktisk mangler i både forskrifter og tilsyn. Ingeniørene har veldig lite spesifikk kompetanse, det er ikke dokumenterbare kompetansekrav, og det er noe vi absolutt må se nærmere på.

Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til Tekna. Fra dere møter president Lise Lyngsnes Randeberg, velkommen, generalsekretær Line Henriette Holten, velkommen tilbake, og konserntillitsvalgt Lars Olav Grøvik, velkommen. Jeg har forstått det sånn at Randeberg og Grøvik skal dele på taletiden. Da regner jeg med at det er presidenten som begynner, vær så god.

Lise Lyngsnes Randeberg: Takk for det, og takk for invitasjonen. Vi har også vært involvert i Riksrevisjonens prosess og opplever den som en svært grundig prosess. Vi har også vært veldig opptatt av IT-sikkerhet i den prosessen.

Tekna har over 12 000 medlemmer i petroleumsrelaterte jobber. Våre medlemmer sitter på spisskompetanse. De har doktor- og mastergrad innenfor sine fagfelt. Vi er derfor svært opptatt av kompetanse – og nok kompetanse. Medlemmene våre har mye av denne kompetansen, men selskapene og Petroleumstilsynet har et stort ansvar for å dimensjonere og sette sammen den kompetansen på riktig måte, spesielt ved planlegging av nye prosjekter og kontroll av planlegging av nye prosjekter.

Tekna har i det siste vært godt involvert i arbeidet som har skjedd på myndighetssiden innenfor HMS og petroleum. Vi hadde også en plass i Engen-utvalget, og vi har nå også fått plass i Sikkerhetsforum og Regelverksforum. Det hadde vi ikke tidligere. Det kom som en følge av at IKT-sikkerhet kom opp. Nå har vi gode kanaler. Det hadde vi ikke før og syntes vi ropte litt i skogen.

Vi har løftet fram IKT-sikkerhet som et svært viktig område å ta tak i, etter en rekke alvorlige hendelser på dette området. Her er det også viktig at Petroleumstilsynet har et regelverk og et mandat som er tilpasset situasjonen og den teknologiske utviklingen. Da vi begynte å snakke om IT-sikkerhet rundt 2014, definerte ikke Ptil det som et av sine ansvarsområder. Der har det skjedd en utvikling, men det er også et politisk ansvar å sørge for at de har et oppdatert mandat.

Det har vært en bratt og lang læringskurve, og det er viktig å ha god dialog. To- og trepartssamarbeidet er her av stor betydning. Det er jo ryggmargen i sikkerhetsarbeidet i sektoren. De ansattes kompetanse og innsikt må være med på å bygge tillit, og her er reell involvering utrolig viktig.

Jeg har snakket om IT-sikkerhet før, og her sitter også de ansatte med stor spesialistkompetanse på området. Det er viktig at tilsyn fra Petroleumstilsynet er reelle tilsyn og ikke bare overflatetilsyn om intensjonen i sikkerhetsarbeidet. Vi er også i dag bekymret for situasjonen mellom kontornett og teknisk nett, da vi mange ganger har opplevd at barrieren mellom de to nettene svikter. Her har det vært mange hendelser.

Da tror jeg bare jeg skal gi ordet videre til deg, Lars Olav, som kan gå litt mer i dybden.

Lars Olav Grøvik: Den er god. Jeg har lang fartstid – 30 år i disse dager. Jeg har vært med på tilsyn både som faglig rådgiver, spesialist og nå som tillitsvalgt, så jeg har sett begge sider av dette. Det jeg skal si, går ikke spesifikt på Equinor; det går på industrien, og Equinor har faktisk tatt en del gode grep i det siste.

Skal en få til et tilsyn som for framtiden blir oppfattet som kraftfullt, basert på to- og trepartssamarbeid og åpenhet, er det tre grep som må tas. De må komme med uanmeldte tilsyn. De må snakke med fagfolkene i den spisse enden: Om det er en fagarbeider som skrur på en ventil, eller en spesialist som planlegger en brønn – begge deler er like viktig, avhengig av hva en skal ha tilsyn på. For det tredje må de følge opp hvordan aksjoner blir lukket: Om de stiller direkte krav til bedriftene, eller om de følger opp med hva slags system bedriften har – begge deler kan fungere.

Gjør de disse grepene, vil folk få tillit til systemet. Det kan ikke nektes for at det har vært sviktende tillit, men vi får tillit hvis de løfter på panseret og ser hvordan det ser ut under der og ikke bare lar seg blamere med – for å være litt stygg – polerte PowerPoint-presentasjoner der alt kan se veldig bra ut. Da får vi tillit, ogda kan dette fungere, og det er viktig.

Hvis en skal se litt framover – kompetanse kan ikke understrekes nok. De må ha nok kompetanse, og de må ha rett kompetanse. De kuttene som er blitt gjort, ser en først konsekvensene av om lang tid, og det er en bekymring for meg. Det tar tid før konsekvensene kommer på bordet. Takk.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da går vi direkte over til en åpen spørsmålsrunde begrenset til 35 minutter. Første spørsmål kommer fra sakens ordfører, Bente Stein Mathisen. Vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk skal du ha, og takk til alle sammen for flotte innlegg.

Det er flere som har snakket om hvor viktig trepartssamarbeidet er i næringen når det gjelder sikkerhetsarbeidet. Det kommer også frem at flere mener at trepartssamarbeidet er under noe press. Det henvises til at det er vanskelig å få rekruttert tillitsvalgte og verneombud, og det går også på kompetanse, altså opplæring av dem som skal inn i disse rollene. Jeg opplever at kompetanse er et ord som går igjen både på tillitsvalgtssiden og på tilsynets side, altså på begge sider, og at det er viktig at man fokuserer på det for å kunne få til et godt samarbeid.

Jeg ønsker at dere utdyper det litt mer, altså hvilken type kompetanse. Det ble nevnt her at når det gjaldt dette med regelverk for tillitsvalgte i Equinor, så var det nesten hjemmesnekrede opplegg som har vært laget, fremfor at etablerte kurs ble benyttet. Hvorfor det, og hva er grunnen til det?

Jeg vil også få en tilbakemelding fra dere på om dere mener at vi fortsatt skal basere det sikkerhetsarbeidet og regimet som vi har i petroleumsindustrien i dag, på det etablerte trepartssamarbeidet og det tillitsbaserte samarbeidet som vi har. Så kommer jeg tilbake med et spørsmål til senere. Hvis dere kan si noe om dette?

Møtelederen: Frode Alfheim – vær så god!

Frode Alfheim: Ja, trepartssamarbeidet er viktig, men jeg tror at da vi analyserte dette i de debattforumene vi har, for de tre partene, har vi vel vært enige om at trepartssamarbeidet for så vidt har båret gjennom tøffe år, men at trykket har vært på topartssamarbeidet lokalt. Der er vi også enige om at det ikke har holdt.

Gjennom de tre hovedverneombudene som var her tidligere i dag, har vi hørt at det har blitt satt fokus på det lokalt, og at man er nødt til å ta tak i arbeidet lokalt, og det synes jeg er bra. Men jeg synes også at man skal legge merke til at alle tre svarte positivt på at Ptils mer aktive rolle har vært med på å bidra til at dette har forbedret seg lokalt.

Nå er vi på tur oppover, vi har mange nye operatørselskap som skal både lete etter olje og gass og bygge ut feltet på sikt. Kompetansen de har for å ivareta dette, tror jeg har forbedringspotensial, og da tror jeg at Ptil er nødt til å fortsette med å være sterke og tydelige, som de har vært nå, også overfor de nye aktørene, hvis de skal unngå å gå i noen av de fellene som noen aktører har gjort i de siste årene.

Møtelederen: Lise Lyngsnes Randeberg – vær så god!

Lise Lyngsnes Randeberg: Ja, begrepet kompetanse har jo mange fasetter. Man kan snakke om faglig kompetanse, som våre medlemmer besitter rikelig av, og som vi ønsker skal bli brukt også i medvirkningsprosesser. I tillegg har man kompetanse i regelverk og hvordan man driver et godt HMS-arbeid. Her tar fagforeningene ansvar for opplæring av sine tillitsvalgte. Det har vi et omfattende system på. Det vi ofte møter, er inkompetanse på den andre siden, altså hos arbeidsgiver, at tillitsvalgte til dels må lære opp arbeidsgiverrepresentantene i hvordan regelverket for medvirkning fungerer.

Men vi har den innstillingen at videre arbeid selvfølgelig skal baseres på tillit og på treparts- og topartssamarbeidet. Vi må bare pusse litt på det, så vi får det til å fungere optimalt.

Møtelederen: Roy Erling Furre – vær så god.

Roy Erling Furre: Det å kalle kursene som Equinor bruker, for «hjemmesnekrede», er kanskje litt stygt gjort. Men HMS-meldingen har i alle år vist til RVK-arenaen, som er en trepartsarena der partene – Petroleumstilsynet, arbeidsgiversiden og arbeidstakersiden – sammen lager disse kursene og drifter dem. Det er fasilitert av BI, men dette er en trepartsformidling om hva som er rett forståelse av regelverket og bruken av det. Når vi ser at mange konsulenter og andre selskap, som lager dette på egen hånd, blir foretrukket fordi det er billigere, så er det med på å undergrave partssamarbeidet i den rette regelverksforståelsen. Og det kan være en medvirkende faktor til at en del måter man forstår regelverket på, ikke er i samsvar med den målsettingen som foreligger.

Vi må huske på at det regelverket som blir brukt, er veldig komplekst. Det er fem forskrifter som skal leses i sammenheng og forstås i sammenheng, man kan ikke bare lese én paragraf separat, hver for seg. Det blir veldig komplisert for brukerne å håndtere det, med mindre man har en grundig opplæring i den forståelsen. Da klarer man å håndtere det og bruke det. Den virkeligheten har vi ikke i dag, dessverre.

Møtelederen: Håkon Aasen Bjerkeli – vær så god!

Håkon Aasen Bjerkeli: Det ble spurt om hvorvidt regimet i framtiden skal baseres på tillit. Jeg tenker om tillit at det ikke er noe enten–eller. En skal vel ideelt sett ha en viss grad av mistillit, basert på et realistisk føre-var-prinsipp. Det er ikke sånn at en har tillit, og så ferdig med det. Da kan en fint bevege seg over i noe naivt og blindt. Så vi, fra vår side, vil iallfall gjerne fortsette å ha regimet, men mistilliten – med et føre-var-prinsipp – kommer alltid til å være der. Og sånn bør også tilsynets form for tillit til industrien være.

Møtelederen: Audun Ingvartsen – vær så god!

Audun Ingvartsen: Jeg vil bare knytte en kommentar til og si meg enig i det som Tekna sa her om denne «mismatchen». Vi som foreninger står for opplæringen av våre tillitsvalgte, og det har vi egentlig gode rutiner på, men vi møter ofte en «mismatch» der når vi snakker med selskapets ledelse. Det må vi jo bare forsøke å bli enda bedre på.

Så har jeg lyst til å kommentere – og dette tror jeg er ulikt – opplæring av verneombud. Jeg har eksempel på at den har gått over til å være webbasert – altså ikke de gode, gammeldagse kursene, men webbasert. Jeg tror jo ikke man får den samme kunnskapen ved å sette seg ned og skulle tilegne seg kunnskap om vernearbeidstjeneste bare via en pc-skjerm. Jeg tror litt på at det å være i en gruppe og i et team og få en god opplæring og caser man kan jobbe med, gir en bedre opplæring. Så det er en del ting, og det har skjedd noe underveis i årenes løp som gjør at vi har en del forbedringspunkter i så måte.

Jeg vil svare helt tydelig ja til et fortsatt tillitsbasert arbeid og trepartssamarbeid og samarbeid. Vi må bare finpusse litt. Og så må vi sørge for å etterleve det vi har avtalt.

Møtelederen: Trond Markussen – vær så god!

Trond Markussen: Med fare for å fornærme noen: En del av dem som jobber innenfor bransjen, begynner å bli godt voksne. Vi snakker om et generasjonsskifte, og det er også en stor utfordring oppe i dette. Det er mange erfarne fagfolk på tur ut, på kort tid, og dette skal erstattes. Det å klare å holde fagkompetansen oppe er helt klart en stor utfordring, også med tanke på det. Du vil henge på litt konkret, Jorunn?

Jorunn Birkeland: Ja, for vi ser nå tydelig at det har vært gjort store endringer i bransjen, spesielt for ingeniører. I dag er det mye færre ingeniører som har muligheten til å jobbe ute på anleggene og få driftserfaring og praktisk operasjonell erfaring. Vi har jo som sagt et generasjonsskifte, og hva gjøre virksomhetene for å sikre dette? I dag er det null spesifikke krav, unntatt for elektro, for der ligger det gamle krav til driftspraksis. Det er omtrent det eneste. Og dette må vi gjøre noe med.

Jeg kan bare ta den IKT-saken: I et sitat fra en internrapport, som kom ut i NRK, ble det allerede i 2014 – internt – sagt at det var uklart hvilke kompetansekrav og opplæring som ligger til grunn når tilgang blir gitt, altså tilgang til IT-kritisk infrastruktur.

Det var den gangen. Er det gjort noe etter det? Nei, ingenting. Ingenting i bransjen, ingenting fra Ptil, ingenting fra Equinor og de andre store oljeselskapene når det gjelder spesifikke kompetansekrav til typisk ingeniørkompetanse.

Men dette gjelder også mange fagarbeidere – for all del – men de har tross alt mer tradisjon for å ha spesifikke kompetansekrav.

Bente Stein Mathisen (H): Jeg har bare ett spørsmål til, som jeg også har stilt til de andre, og det er: Summa summarum, med de funnene som foreligger, og som man selvfølgelig må ta på alvor og gjøre noe med: Mener dere at Ptils tilsynspraksis har betydning for selskapenes oppfølging av helse, miljø og sikkerhet i petroleumsnæringen? Det synes jeg det er viktig å få en tilbakemelding på – jamfør at Riksrevisjonen sår tvil om dette.

Møtelederen: Hilde-Marit Rysst – vær så god!

Hilde-Marit Rysst: Ja, man må bare hoppe på her.

Selvfølgelig har det betydning, og det har betydning både positivt og negativt. Det vi ser nå, er at over en viss tid har det fått lov til å bli en praksis at bedriftene får lov til å utfordre, istedenfor å etterleve, uten at Ptil har håndhevet det sterkt, tydelig og sikkert. Det er det som har skjedd, og det er det som bl.a. har gitt grunnlag for de sakene som Riksrevisjonen har gått dypt inn i og sett at her er det flere utfordringer.

Så ser vi helt klart at vi allerede nå får meldinger fra havet, og for så vidt fra landanleggene, om at det er noe på gang. Når Ptil kommer nå, er de tydeligere, de er mer konsekvente, de gir klare beskjeder, og det ser ut som at bedriftseierne nå begynner å skjønne at de må stå litt i giv akt igjen. De kan ikke bare holde på og gjøre som de vil, og så rope til andre hvis de ikke får viljen sin.

Vi har troen på dette, men vi trengte en ordentlig opprydning, og det har vi fått. Så skal vi hjelpe til med å styrke det arbeidet videre, sånn at vi styrker Ptil sammen.

Møtelederen: Frode Alfheim – vær så god.

Frode Alfheim: Jeg er enig.

Møtelederen: Da er det Lars Olav Grøvik.

Lars Olav Grøvik: Da jeg i mitt innlegg sa at f.eks. Equinor har tatt grep, så er det egentlig akkurat dette det går på. Tilsynene har en funksjon, og Riksrevisjonens rapport slo ned nesten som en bombe, vil jeg si, selv om vi visste at det kom. Det var noen møter internt i Equinor dagen etterpå, og det var full gjennomgang, og det ble enighet om at her må en åpne alle aksjoner og sjekke. Vi merker veldig godt at i Petroleumstilsynets tilsyn har de blitt mer framoverlent. Det er klart at det har en funksjon. Soleklart! Man ser det veldig godt på Mongstad, og man ser det veldig godt flere andre plasser.

Til dette med lukking av avvik: Når en åpner alle avvik, er det klart at det har en funksjon – klart det har det. Og det at en tok signalet fra Petroleumstilsynet da de begynte å stille spørsmål, og en tok signalet fra Riksrevisjonens rapport – vi har allerede gjort funn der som vi ikke hadde gjort hvis en ikke hadde åpnet dem opp igjen.

Jeg tror også jeg vil kommentere litt på det med kompetansekrav. Jeg kjenner meg ikke helt igjen i beskrivelsen av at det ikke har skjedd noe på kompetansekravene, men det kan i aller høyeste grad være behov for å ta en ny runde på det. Det er også viktig å skille mellom kravkompetanse og fagkompetanse, for det er dessverre sånn at oljeindustrien er en utfordrende industri, og en kan ikke alltid planlegge seg ut av ting. Jeg har selv vært i alvorlige brønnhendelser der vi har gått imot regelverket og gått imot planene, for det var vår faglige vurdering, og det var det som berget situasjonen, for da var det god fagkompetanse om bord. Da er jeg bekymret for om det vil være nok fagkompetanse i framtiden. Og så må jeg da skynde meg å si at regelverket ble endret på grunn av det vi gjorde, så det er en lukket situasjon – bare så det er sagt. Takk for meg.

Møtelederen: Øvrum, vær så god.

Hans Fjære Øvrum: Det har blitt nevnt tidligere her, men jeg tror en viktig del er at vi får flere uanmeldte tilsyn. Jeg har vært med på mange tilsyn. Vi bruker lang tid på å forberede oss når Ptil kommer om bord – man får forberedt seg og kanskje istandsatt organisasjonen til å ta imot Ptil. Jeg synes Ptil over lang tid har vært veldig flinke med tilsynene sine, og de har påpekt mange feil og mangler. Kanskje en har vært litt for tilbakelent når det gjelder oppfølgingen av avvik, men vi får håpe at en blir mer framoverlent når det gjelder å følge opp disse. Men det skal også sies at bedriftene kanskje heller ikke har gjort det så enkelt for Ptil. En bruker jo mye tid på å utfordre avvikene og bruker mye energi på det, i stedet for kanskje bare å ta avvikene til etterretning og følge dem opp. Jeg vet ikke om det er tilfelle, men jeg tror det kommer flere påbud fra Arbeidstilsynet enn fra Petroleumstilsynet, om det er en forskjell der.

Møtelederen: Birkeland, vær så god.

Jorunn Birkeland: Jeg må bare si meg enig i alle innleggene som har vært holdt her nå. Den karakteristikken med at det har vært tendenser til mer å utfordre regelverket enn å etterleve det, må jeg virkelig slutte meg til, men vi ser også endring. Det er utrolig viktig, som jeg sa tidligere. Både de aktive tilsynene og hele Petroleumstilsynets aktiviteter, ikke minst som rådgivere, har stor betydning. Jeg vil si at det er helt avgjørende for sikkerheten.

Vi har et prinsipp, som er ALARP, altså at man skal søke så lav risiko som mulig. Det har det ikke vært i perioder når man skulle spare penger. Jeg har et konkret eksempel om kompetanse: Det var et svært opplæringsprogram hvor alle som jobbet offshore, skulle få ha trening sammen i veldig kritiske arbeidsprosesser med å arbeide på trykksatte systemer. Da ble ingeniørene lempet ut fordi man skulle spare penger, selv om de også skulle jobbe, fordi de tilhørte landorganisasjonen. Men de jobber faktisk også offshore og planlegger og er involvert. Det er akkurat som om sånne ting går under radaren for tilsynet. Det er ikke bra. Så sånne ting må vi kunne samarbeide bedre om, og vi må ha mer fokus på etterlevelse og samarbeid om det.

Møtelederen: Furre, vær så god.

Roy Erling Furre: Det vi er samlet om i dag, å følge opp Riksrevisjonen, er en veldig viktig og nyttig øvelse. Vi ser at når Ptil utfører granskinger, gjør de det alltid innenfor sitt system, de stopper alltid ved egen dørstokk. De ser ikke på beslutninger tatt i styrerommene, og de ser ikke på effekten av myndighetsbeslutninger som er tatt enten i departement eller i politiske miljø. Man burde i større grad brukt den muligheten som ligger i at man, når det har vært en alvorlig hendelse, bruker en granskingsmetodikk à la SHT, Statens havarikommisjon for transport, og at man også ser på effekten av regelverk, tillitsvalgtregime og bakenforliggende forhold. Det skulle vært gjort mye oftere. Den øvelsen vi har fått fra Riksrevisjonen, har vært med på å åpne veldig mange nye problemstillinger, som har vært en god læring. Jeg tror man burde brukt en uavhengig gransking oftere enn man har gjort – man har faktisk aldri gjort det. Vi står foran en tid med store endringer i næringen, det er mange nye driftsformer, og det er generasjonsskifte. Så det å ha hånden på rattet fra myndighetenes side og oftere gå dypere inn i materien er veldig nyttig.

Møtelederen: Grøvik, vær så god.

Lars Olav Grøvik: Jeg vil kommentere litt dette med kompetanse og det som nå skjer med det digitale skiftet og en del folk går ut, og vi begynner å styre fra land. Jeg er vel for så vidt den siste generasjonen som har jobbet både ute og på land. Da jeg satt som riggansvarlig på land, var jeg komfortabel med situasjonen – jeg visste hvordan ventilene så ut, jeg visste hvor utstyret var, jeg visste hva det tålte og ikke tålte, og var helt komfortabel med det. Når vi i dag begynner å styre en del fra land, og jeg støtter det – jeg er for digitalisering og for det – men det må være rett kompetanse inne i disse rommene. For hvis man putter folk inn der som ikke har vært ute, som ikke vet hvordan ventilene ser ut, som ikke vet hvilket trykk det er, og ikke vet hva det vil innebære at det er 10 000 Psi på tanken – det er da man får ulykkene.

Jeg brukte alltid å si at så lenge ræva mi var ute på riggen, så skulle stabiliteten på riggen være kontrollert fra riggen. Det går på dette med tilliten til at det fungerer over avstand. Det er greit nok, jeg skal vel moderere litt det med «ræva» i dag, men…

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det. Det er veldig mye interessant å ta tak i når det gjelder kompetanse. Jeg oppfatter at det er bred enighet om at det er bra med i hvert fall oppfølgingen av de påleggene som er gitt osv., men det er én ting som bekymrer meg i det som er sagt her. Det er bred enighet, alle som har vært her hittil, er for trepartssamarbeidet, men det som bekymrer meg er at dere forteller en historie om at det ene benet – en av de viktige tingene i trepartssamarbeidet – er i ferd med å svikte litt. Øvrum var inne på utviklingen av organisasjonens innflytelse og det har vært snakk om opplæring av både hovedverneombud og tillitsvalgte generelt og bedriftenes rolle i det. Jeg vil gjerne at dere underbygger det lite grann, for det er et veldig viktig element her. Er det en alminnelig oppfatning at arbeidstakersiden på alle nivåer blir svekket i det samarbeidet? Da understreker jeg: Jeg ber ikke alle om å svare, men er det nyanserte svar, er det bra at vi får tak i begge deler. Jeg sa det siste av hensyn til tiden.

Møtelederen: Alfheim, vær så god.

Frode Alfheim: Jeg vil ikke sitte her og si at vi er svekket, men jeg vil si at den dagen vi bestemte oss for at vi var nødt til å si ifra, så var det fordi vi hadde så tøffe tak innenfor næringen at både tillitsvalgtsapparatet og verneapparatet rett og slett var overarbeidet. Det var en alvorlig situasjon, noe som gjorde at vi krevde at statens myndighet måtte være mer aktivt på banen.

Det jeg tror er viktig i oppfølgingen av dette, er at man i det videre arbeidet faktisk erkjenner at man er nødt til å arbeide videre med akkurat dette spørsmålet om topartsdialog. Det jobbes det faktisk bra med i det trepartsforumet som vi har i Ptils sikkerhetsforum. Det som er viktig, er at man fra næringens side lytter. Et samlet kollegium sier at det er nok der skoen trykker mest. Så vet vi at vi nå skal over fra en periode der vi skjærer ned, til at vi skal bemanne opp. Jeg tror at vi kommer til å ha akkurat de samme utfordringen der, det kommer til å skje i høyt tempo og med store krav til arbeid fra både tillitsmannsapparatet og verneapparatet. Det er akkurat det med å ta tiden til hjelp, nok tid til at en faktisk får gjort dette på en god og forsvarlig måte, som kreves. En har en rolle også oppover i næringen, fra Ptil, til faktisk å minne næringen på å huske å ta tiden til hjelp og sørge for at det er en reell topartsdialog som ligger til grunn for de beslutningene som tas, både når en skal innføre nye driftsformer og når en skal rekruttere nye – ta seg tid til å bygge opp den kompetansen som kreves, sånn at dette skjer fullt forsvarlig, som vi jo i utgangspunktet er enige om at vi skal gjøre.

Møtelederen: Da har jeg Øvrum, Rysst og Birkeland som skal svare, men vi må be om litt korte svar slik at vi rekker resten av spørsmålene. Først Øvrum, vær så god.

Hans Fjære Øvrum: Vi har jo hatt en del tunge prosesser i bransjen med tanke på nedbemanning og alt dette. Disse prosessene har ofte endt med at bedriftene har brukt styringsretten og innført disse endringene uten at arbeidstakerne stiller seg bak dem. Det er klart at hvis folk ser at påvirkningen blir mindre, er det også mindre attraktivt å engasjere seg. For det er jo det det handler om, å få engasjerte folk som ønsker å påvirke. Det er i alle fall én grunn.

Så litt mer til det Frode Alfheim sier: Alle vi som sitter her, er fristilte tillitsvalgte, mens ute lokalt er det veldig få tillitsvalgte. Vi har kuttet mye i bemanning, det er mindre tid til å være med på dette arbeidet, en kommer ofte i press mellom den oppgaven en har som arbeidstaker og rollen som hovedverneombud og verneombud. Så en kommer i en skvis, både med kollegaer og gjennom de oppgavene en er satt til å gjøre som verneombud. Det er også en av grunnene til at vi sliter med å få tak i verneombud. Før var det litt stas å være hovedverneombud, men i dag er det faktisk ofte slik at ledelsen må peke ut hovedverneombud, og det er ingen god utvikling.

Møtelederen: Da er det Hilde-Marit Rysst.

Hilde-Marit Rysst: Jeg skal prøve å være kort.

Det går mye i samme leia som det Hans sier her. Det går på tid til å utføre vervet, det går på anerkjennelse av vervet, og det går på at vi ikke er ansatt som verneombudets tillitsvalgte der ute – eller der inne, hvor vi nå enn er plassert. Dette er noe vi gjør på fritiden – vi gjør det i tillegg – og det betyr at man faktisk må sette av tid til dette. Skal man stille gode spørsmål, må man være godt forberedt. Det er ingen som rekker opp hånda for å stille et idiotspørsmål i et møte med bare flotte folk og lange titler. Du må gjøre det når du vet at du kan spørre om det, når du vet hva du holder på med. Da tør du, og da tør du å være tøff og kritisk. Den tiden ligger ikke i samarbeidsarenaen nå, for nå er vi så presset på bemanning, som Hans sa. Man må se på det, det er klart det. Man blir fort sett på som kranglefant. Og det er ikke tvil om at arbeidsgiversiden trenger opplæring i hovedavtale, tariffavtale og arbeidsmiljøloven, for de har jo ikke peiling, til tider. Og dette skal vi prøve å forsvare, ikke sant?

Møtelederen: Da er det Birkeland.

Jorunn Birkeland: Ja, jeg slutter meg til disse innleggene.

I tillegg: Vi trenger mer tilsyn med tanke på §§ 12 og 14 i rammeforskriftene og i styringsforskriftene, som går på bemanning og kompetanse. Der er det presisert at det skal være robust bemanning som også gir tid til opplæring, et normalt sykefravær og også tillitsvalgtsarbeid og verneombudsarbeid. Dette er det sjeldent tilsyn med. Som dere gjorde oppmerksom på, er det store endringer i bransjen som selvfølgelig pågår hele tiden, men dette generasjonsskiftet, digitaliseringen og alt dette innebærer også en endring i organisering av arbeidsfellesskapene. De er svekket. De er mye mer fragmentert, man skal jobbe mer på kryss og tvers, det er kampanjer om ditt og datt og rundt omkring. Og så er det en haug med underleverandører som sliter med å overleve i dette systemet, sånn organisatorisk sett – hvem tilhører hvem, og hvem har ansvar for hva? Det er veldig kompliserte organisasjoner, og det er ikke lett for de ansatte. Kontraktene for dem som jobber der, er blitt mye mer usikre. De som sitter som mellomledere, har ikke lenger faste sokkelkontrakter. De går på åremålskontrakter, og alle vet hva det betyr.

Møtelederen: Lyngsnes Randeberg – kort til slutt.

Lise Lyngsnes Randeberg: Egentlig har de ansatte og bedriftsledelsen samme mål: ønsket om at bedriften skal gå så bra som mulig, og at den drives så sikkert som mulig. Det er jo også utgangspunktet for hele det samarbeidet vi har. Vi opplever nok at den norske modellen i helhet er under press. Det går på tid og anerkjennelse, som har blitt sagt her før. Vi har nettopp fullført en tillitsvalgtundersøkelse hvor dette trekkes fram som en av de store faktorene. Vår situasjon som tillitsvalgte er at vi også har en faglig karriere, og da er det spesielt vanskelig å finne tid til å utføre dette vervet. Men den modellen vi har, har gitt oss den vanvittige omstillingsdyktigheten vi faktisk har. Bare se på oljekrisen – vi klarte tross alt de kostnadskuttene, de omstillingene, og det klarte vi fordi vi var på det samme laget og samarbeidet om å få det til på en god måte. Det må vi ikke ødelegge, vi må ikke tømme ut det barnet med badevannet. Det er av stor viktighet. Husk: Vi kan ikke vedta tillit, den må bygges over tid og gjennom et langvarig samarbeid.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til Ulf Leirstein, og nå vil jeg ha korte spørsmål og svar.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det, komitéleder. Når du er ferdig, da blir det korte spørsmål – neida, jeg bare tuller.

Jeg har lyst til å takke alle innlederne som er her. Det er veldig klar tale. Det gjør det selvfølgelig også enklere for oss i komiteen når vi behandler saken

En av anbefalingene som Riksrevisjonen har, er knyttet til at man anbefaler departementet å sikre at tilsynet tar i bruk tilgjengelige reaksjonsmidler overfor selskapene når dette er påkrevd, og trapper opp bruken av strengere reaksjonsmidler ved behov. Har dere synspunkter knyttet til dette? Altså: Er det trussel om straff, eller mer straff, som kan være noe av løsningen her? Hvis dere har noen synspunkter på den anbefalingen fra Riksrevisjonen, vil jeg gjerne høre det fra fagforeningene.

Møtelederen: Grøvik – vær så god.

Lars Olav Grøvik: Jeg vil si rett ut at for meg er det viktigst at de følger opp de aksjonene de allerede gir, slik at de bruker virkemidlene de har nå. Så kan vi i andre situasjoner diskutere om det er nødvendig å trappe opp språkbruken, men følg opp de aksjonene de gir. Så tror jeg veldig mye løser seg der.

Møtelederen: Ingvartsen – vær så god.

Audun Ingvartsen: Til det spørsmålet vil jeg si: vilje til å bruke verktøyet hvis det er nødvendig, ja. For de har vel aldri benyttet det. Men derfor fins det. Så vilje til å bruke det ved nødvendighet, ja.

Møtelederen: Hilde-Marit Rysst – vær så god.

Hilde-Marit Rysst: Den viljen må nok bevises ved at man faktisk gjør det, nå i begynnelsen. Det er noe med den pendelen. Den har gått for langt ut, da må du få den tilbake igjen. Det er akkurat sånn vi gjør med barna våre. Du må vise straffen: Nei er nei. Etter hvert kan du slakke opp igjen, for da vet du at du får tillit. Bare ved å heve stemmen så lytter de.

Møtelederen: Jeg tror nok det kan være noen kommentarer til den erfaringen… (munterhet i salen).

Vi går videre til Aasen Bjerkeli.

Håkon Aasen Bjerkeli: Dybdestudiene i rapporten viser at man har rapportert skriftlig om at regelverksbrudd har blitt utbedret, uten at det stemmer. Da tenker jeg: Tillit er så sårbart at hvis du rett og slett lyver, fortjener du gjerne ikke den samme tilliten lenger – og spesielt ikke hvis du lyver og det går ut over andres sikkerhet. Da må det sterkere lut til.

Møtelederen: Så er det Jorunn Birkeland – vær så god.

Jorunn Birkeland: Ja, det må nok vises i praksis at man er villig til å bruke det. Så må Arbeids- og sosialdepartementet støtte Ptil. Det er faktisk viktig. Vi har hatt noen få eksempler, som alle – ute i havet og ellers – kjenner til, hvor Arbeids- og sosialdepartementet ikke støttet Ptil da Ptil prøvde å vise litt tenner og si klart ifra – og sa nei til noen nattarbeidssøknader. Det setter spor. Så de er også nødt til å vise at de støtter Ptil når Ptil gjør en faglig vurdering.

Møtelederen: Takk for det – så Lars Olav Grøvik.

Lars Olav Grøvik: Jeg vil bare si at det er soleklart at er det nødvendig, så må de bruke tyngre virkemidler. Jeg er ikke uenig i det. Men det viktigste er at de følger opp de påleggene de allerede gir.

Møtelederen: Da håper jeg at vi skal rekke spørsmål fra Nils T. Bjørke, Torgeir Knag Fylkesnes og Magne Rommetveit.

Nils T. Bjørke først – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er ei litt anna historie me høyrer frå dykk enn frå selskapa først her i dag, vil eg seia forsiktig. De er jo tydelege på at det er riksrevisjonsrapporten som i grunnen har gjort at det begynner å sjå litt betre ut. Så eg oppfattar det slik at de meiner at Ptil har vore altfor tett på selskapet, stolt for mykje på selskapet og gått for lite i djupn med melding tilbake. Er det rett? I det arbeidet som no er i gang, er det viktig at Ptil er tydelegare og har fleire uanmeldte besøk? Kan eg få ein kommentar på det?

Møtelederen: Frode Alfheim – vær så god.

Frode Alfheim: Det er delvis rett. Men jeg vil si at det er viktig å se på at myndighetene besluttet å sette ned et ekspertutvalg, Engen-utvalget, som tok tak i veldig mye av de diskusjonene som har vært. Så mye av dette opprettelsesarbeidet kom før riksrevisjonsrapporten. Men at den skal hjelpe oss med å ha et stadig fokus på et sterkt og tydelig tilsyn, er jeg helt sikker på.

Møtelederen: Birkeland – vær så god.

Jorunn Birkeland: Det er én ting her som jeg tror kan være nyttig, og det er å tenke mer trepartssamarbeid også når det gjelder tilsyn. I dag foregår dette i en plan mellom Petroleumstilsynet og selskapene, i all hovedsak, men vi bør også kunne være med på å planlegge og følge opp – hele greia – og vi må også kunne være med og påvirke hvem som skal intervjues, og hvor mange representanter vi skal ha. I det IKT-tilsynet, f.eks., var det veldig få fra de ansattes side, i en svær forsamling. Det er ikke lett å bli hørt da.

Møtelederen: Grøvik – vær så god.

Lars Olav Grøvik: Forbedringene, f.eks. i Equinor, startet før Riksrevisjonens rapport. Men det var litt spesielt, for vi hadde fått disse IKT-hendelsene om Mongstad. Så det startet før. Men Riksrevisjonens ga en ekstra omdreining på den skruen og var en ekstra vekker for alle dem som til da ikke hadde sett realitetene. Jeg tror det er den beste beskrivelsen av det. At det nå blir diskutert uanmeldte tilsyn, har veldig mange i ledelsen tatt til seg.

Hans Fjære Øvrum: Jeg innledet med å si at vi sendte mange bekymringsmeldinger da jeg var hovedverneombud, og jeg svarte, som jeg også sa i stad, at de la seg veldig tett opp til samme virkelighetsoppfatningen som den ledelsen hadde hatt. Vi dro det så langt at vi nå faktisk har en anke inne hos Arbeidsdepartementet, rett og slett i ren frustrasjon over at vi ikke fikk noe gjennomslag hos Petroleumstilsynet.

Møtelederen: Neste spørsmål er fra Torgeir Knag Fylkesnes. Jeg tror vi tar spørsmålene – og det må være korte spørsmål – fra Knag Fylkesnes og Rommetveit før dere nå får svare.

Knag Fylkesnes – vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Både NITO og SAFE var inne på at departementet gjer ting som svekkjer Ptil si rolle. Det kom fram i notatet frå SAFE, og du nemnde det også tidlegare. Kan de utbrodere det litt meir, for vi skal jo bevege merksemda over til det nivået i dei neste sekvensane. Det hadde vore interessant å høyre meir om det.

Magne Rommetveit (A): Spesielt til NITO og Tekna: Denne Mongstad-saka om IKT – ein inder som tasta feil, og han var ikkje på Mongstad, han var i India, og det gjekk gale når dei skulle tanka eit stort skip.

Så seier Markussen at det var altfor svak oppfølging. Me i komiteen var på synfaring då me var på komitéreise på Mongstad, og me fekk forklart den saka og forstod det sånn at dei hadde henta dette heim, og at no var det på stell.

Eg blei litt forviten på det med dårleg oppfølging. Og så må eg spørja: De seier at Petroleumstilsynet må ha nok kompetanse på IKT. Vil dei kunne få det, eller bør det vera ein annan instans som driv og har tilsyn med heile næringslivet når det gjeld IKT, i og med at det er så avansert? Vil Petroleumstilsynet kunne klara dette?

Møtelederen: Da må jeg be om at dere både besvarer disse spørsmålene og sier eventuelt annet som skal sies, for det blir ikke tid til noen sluttrunde i tillegg til det. Det må skje i løpet av sju minutter. Birkeland ba om ordet, så da får hun lov til å begynne.

Jorunn Birkeland: For å ta det siste først: Det var veldig dårlig oppfølging når det gjaldt den IKT-saken, på én måte, men samtidig var det veldig mye bra som skjedde etter at det kom i media. Det er faktisk sannheten. Det kom i media høsten 2016, og hendelsen var i 2014 – det er et litt viktig poeng her – men da ble det tatt grep, da ble det tatt på alvor.

Det må også sies at det har vært et langt løp, og det er først nå at disse tingene egentlig er tatt hjem – det er faktisk ikke helt på plass ennå, det blir kanskje først ut på høsten en gang at man er ferdig med å ta hjem disse oppgavene som ble betegnet som kritiske. Så det var til akkurat det. Men så var det ditt spørsmål, Knag Fylkesnes, hva slags vinkling var det du…?

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Inngrepene til Arbeids- og sosialdepartementet…

Jorunn Birkeland: Ja, selvfølgelig. Det er et samspill mellom Arbeids- og sosialdepartementet og Petroleumstilsynet som vi kanskje ikke ser i hverdagen vi som er på «gølvet». Men det ble veldig synlig bl.a. i denne nattarbeidssaken, som da hadde pendlet fram og tilbake. Det må sies at det etter hvert egentlig har blitt et veldig godt samarbeid om nattarbeid, for det er en veldig tydelig paragraf – § 43 a, b og c – som sier når og hvor og hvordan det er lov å jobbe om natta. Det er også lov til å søke om unntak, og i åtte av ti tilfeller støtter faktisk fagforeningene søknad om unntak, ut fra vår lokalkjennskap og sikkerhetsvurdering. En sjelden gang støtter vi ikke unntak, og sånn var det i denne saken. Petroleumstilsynet ga full støtte til fagforeningenes vurdering, og så pendlet dette fram og tilbake – med såkalt utfordring og ny utfordring og ny utfordring. Til slutt ble det videresendt til Arbeids- og sosialdepartementet, og det har de selvfølgelig formell mulighet til. Poenget er dette med utfordring kontra etterlevelse og balansen mellom dem. Når Arbeids- og sosialdepartementet da kjapt sier at det er greit, kjør på med nattarbeid, så var ikke det bra.

Møtelederen: Da går vi videre til Rysst, og dere ser at klokka går. Det er den tida dere totalt har til disposisjon – for alle.

Hilde-Marit Rysst: Da skal jeg snakke i fem minutter, og så… (munterhet i salen). Det er greit.

Eksempler på at Arbeids- og sosialdepartementet går imot Ptil, er bl.a. når vi har hatt samsoving, nattarbeid og livbåtsregelverk. Det er store saker, og det er tunge saker.

Én ting er hvordan vi ansatte oppfatter at fagtilsynet støtter oss arbeidere, og så går man videre fra operatørenes side. Én ting er at vi opplever å ha tapt saken, men gjett om ikke bedriftene får med seg det, at her har Ptil ingenting de skulle ha sagt fordi departementet kommer inn og styrer. Da får det helt andre konsekvenser. Så det er vesentlig at Arbeids- og sosialdepartementet må skjerpe seg, for å si det sånn.

Så vil jeg bare si helt til slutt – oppsummerende, siden du ville ha det samtidig: Vi har hørt, som du sa, at det har vært litt forskjellig tonefall i disse bolkene, men jeg vil bare for sikkerhets skyld minne om igjen at det grundige arbeidet Riksrevisjonen nå har gjort, ikke må byttes ut med de tidvise festtalene som har vært her tidligere i dag. Men det at vi nå er mer på hugget med at det er negative ting, betyr ikke at vi ønsker å bytte tilsynsregime. Vi ønsker full støtte og heller mer ressurser, hvis det er det Ptil trenger for virkelig å få mønstret oss på plass igjen.

Lise Lyngsnes Randeberg: To ting – IKT-sikkerhet og Mongstad: Jeg tror nok at den saken, da den sprakk i media, også var en vekker for mange internt i selskapene, for dette var ikke godt kjente hendelser internt. Den hadde bl.a. ikke blitt diskutert med tillitsvalgte. Vår hovedinnvending da den saken kom opp, var nettopp manglende åpenhet og manglende mulighet til faktisk å forbedre arbeidet gjennom å diskutere det i relevante fora.

Ptil forsto heller ikke alvoret da saken sprakk. Da henviste de til sitt mandat og sa at der hadde de ikke ansvaret for IKT-sikkerhet. Det vil jeg si var en ganske snever tolkning av et mandat fra 1980-tallet, da digitalisering ikke var en «issue».

Når det gjelder ansvaret for tilsyn, må nok også Ptil ha et ansvar for IKT-sikkerhet, spesielt når det blir mer landstyring og mer digitalisering i bransjen. Samtidig er det veldig viktig med samarbeid på tvers av tilsynene. Den nye sikkerhetsloven vi har fått, gjør det enda viktigere nå som IKT-objekter også skal inkluderes. Vi har vært opptatt av å ha felles kriterier for hvor sikkerhetsnivået skal ligge og felles kriterier for utpeking av objekter i den sammenhengen. Så Ptil kan ikke fraskrive seg ansvaret, men de kan kanskje få hjelp av de andre relevante tilsynene.

Helt til slutt: Vi trenger nok kompetanse, rett kompetanse, reelle tilsyn, uanmeldte tilsyn der man snakker med fagfolkene og oppfølging av lukking av saker.

Møtelederen: Alfheim – vær så god.

Frode Alfheim: Litt generelt: Selv om mye bra har skjedd i næringen etter at Riksrevisjonen gikk i gang med sitt arbeid, synes jeg det er svært viktig at rapporten kom. Jeg synes det er svært viktig at dere bruker tid på å ha en høring om dette. For vi er nødt til å ha fokus på at i en periode var ikke trepartssamarbeidet godt nok, og enda verre at topartssamarbeidet knaket som det gjorde. Jeg er helt sikker på at noe av årsaken til det, ligger i den krisen vi har vært gjennom i næringen vår, og jeg er også helt sikker på at vi kommer til å ha lignende situasjoner framfor oss en eller annen plass. Da er det viktig at også arbeidsgiverne er nødt til å sitte og lytte til denne diskusjonen og ta lærdom av – jeg holdt på å si – feil som ble gjort i den situasjonen vi går gjennom nå.

Så vil jeg også si at det er viktig at vi er enige om at vi skal bevare de arenaene vi har for trepartssamarbeid. Jeg synes det har kommet fram veldig mange gode innspill fra oss som sitter i panelet her i dag, som gir et godt grunnlag for arbeidet også for sikkerhetsforumet hos Ptil for å gjøre trepartssamarbeidet og tilsynsarbeidet til Ptil bedre i årene framover. Takk for oss.

Møtelederen: Da går det siste ordet til Ingvartsen – vær så god.

Audun Ingvartsen: Jeg vil bare si at jeg tror ikke det er så veldig stor forskjell mellom oss og arbeidsgiverne heller, men vi har nok litt ulik vinkling. Vi er tydeligere, og vi våger å si det på en enklere måte. Men jeg tror vi har et felles mål, og det har blitt sagt av andre her. Vi skal nok få det til, og jeg tror vi fikk den vekkeren vi trengte, noen og enhver, så la oss utnytte det. Vi inviterer i alle fall til tett samarbeid med arbeidsgiverne, så dette er løsbart.

Jeg vil bare legge til at Lederne støtter 100 pst. det som blir sagt her om at Arbeids- og sosialdepartementet må holde fingrene vekk, for å si det sånn, for når vi har en tilsynsdirektør som gjør et vedtak, og det sitter en regjeringsadvokat og overprøver det, så har ikke lenger tilsynsdirektøren den nødvendige autoritet, og det er det vi ønsker.

Møtelederen: Takk for det, og hjertelig takk for nyttige bidrag til vårt videre arbeid. Nå tar vi pause fram til 13.15.

Høringen ble avbrutt kl. 12.30

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 13.15.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen høringen. Jeg ønsker velkommen til direktør Anne Myhrvold i Petroleumstilsynet. Du har med deg bisitter Sigve Knudsen, som er direktør for juss og rammevilkår – velkommen til deg også.

Så litt om formalitetene igjen: Myhrvold, du får inntil 10 minutter til innledning. Etter innledningen starter komiteens utspørring, først med 10 minutter, der sakens ordfører Bente Stein Mathisen disponerer tida, og etter hvert 5 minutter til hvert av de andre partiene. Det er utspørreren selv som styrer tida, så det blir viktig å svare kort og konsist på spørsmål.

Jeg gjør oppmerksom på at denne lampa foran meg lyser når det er 30 sekunder igjen av taletida.

Så til slutt får komiteen anledning til å stille oppfølgingsspørsmål, og du får anledning til helt til slutt å gi noen korte oppsummerende kommentarer hvis du føler behov for det. Da gir jeg ordet til direktør Anne Myhrvold til en innledning på inntil 10 minutter – vær så god.

Anne Myhrvold: Takk for det.

Alle revisjoner gir en mulighet for læring og forbedring. Det gjør også Riksrevisjonens forvaltningsrevisjonsrapport av Petroleumstilsynet. Funnene i denne rapporten er en vekker, det er alvorlige funn. Det minner oss om viktigheten av at alle forutsetninger i det vi kaller den norske modellen, er i balanse. Der er tillit helt avgjørende.

De funnene som Riksrevisjonen peker på, tar vi på høyeste alvor, og vi er i gang med arbeid for å rette opp disse forholdene. Riksrevisjonens rapport peker også på noen av de samme utfordringene som tidligere arbeid har vist, nemlig forarbeidet til stortingsmeldingen, som altså kalles Engen-rapporten i dag, og stortingsmeldingen selv. Jeg har lyst til å si litt om hva vi gjør som oppfølging av de to, siden dette henger sammen.

Når det gjelder forarbeidet til stortingsmeldingen, som altså er den partssammensatte gruppen ledet av professor Engen, var det en stor og bred enighet om veldig mange ting, og man var også enige om at det var behov for tiltak og forbedringer. Det var flere anbefalinger der, bl.a. om hvordan man bedre kan lære av hendelser, få både toparts- og trepartssamarbeidet til å fungere bedre, og sørge for at det er kompetanse og forståelse for hvordan vi jobber – i den norske modellen, som vi kaller det – og hvordan man ser på digitalisering og IKT-sikkerhet og ivaretar det. Dette er noen av de anbefalingene som Engen-utvalget kom med.

Det arbeidet jobber vi med i Sikkerhetsforum og Regelverksforum. Det er stort engasjement for å få til forbedringer på disse områdene. Partene er enige om at her må det skje et løft, og det har vi jobbet med det siste året.

Stortingsmeldingen, som ble lagt fram i april i fjor, er et veldig viktig og godt dokument, som understreker at denne næringen skal være verdensledende, at godt nok ikke er godt nok. Vi ser at det skjer hendelser, det skjer lekkasjer, og det er ikke godt nok.

Stortingsmeldingen etterlyser også et sterkere og tydeligere tilsyn, og de signalene har vi tatt på alvor og tatt grep. Så arbeidet med både Engen-rapporten, stortingsmeldingen og nå Riksrevisjonens rapport henger sammen, og jeg skal komme tilbake til hvordan vi ser på det.

Først noen ord om det vi kaller den norske modellen: Det er noen veldig viktige grunnpilarer i den modellen, og det går nettopp på ansvaret for sikkerhet. Det er selskapene som driver aktivitet, som har det ansvaret. Denne modellen er også helt avgjørende for at partssamarbeidet fungerer. Den bygger på et regelverk som har funksjonsbaserte krav, som da sånn sett ikke gir detaljene, men sier hva man skal oppnå.

Modellen legger til grunn at vi som myndighet foretar risikobaserte og systemorienterte tilsyn. Denne modellen kom på plass etter Alexander Kielland-katastrofen i 1980. Den modellen har ikke vært én modell siden da, den har stadig vært under utvikling og forbedring.

Det er klart at i nedgangstidene som vi så i 1999, altså i forrige runde da det var krevende tider i industrien, ble det gjort grep. Man fikk etablert Sikkerhetsforum, og man fikk etablert det som også i dag har vært referert til som RNNP, altså statistikken og mulighetene til å følge opp trender. Det ble etablert da, og det har også vært videreutviklet, slik at vi får et bedre grunnlag for å jobbe i denne modellen.

Så jeg mener at den modellen vi har, er fleksibel. Den kan justeres. Det er det viktig at man gjør, og at den pleies. Jeg mener at det er også derfor den er robust, siden vi kan ha måter å ta grep på, og gjøre de forandringene en må, innenfor modellen.

Det er altså slik – som jeg nevnte – med selskapenes ansvar: Det er de som eier aktiviteten, innretningene, landanleggene, det er de som kjenner dem, det er de som har kompetanse og kapasitet til å følge dette opp. Vårt arbeid skal komme i tillegg. Og vi må kunne ha tillit til at selskapene gjør det de skal. Nå har vi sett eksempler som Riksrevisjonen peker på, og det er helt uakseptabelt at selskapene ikke følger opp de avvikene. Det vi da gjør, er å ta grep og stramme til, nettopp for å undersøke i mye større grad hvordan selskapene lukker avvik.

Vi har en lang tradisjon for partssamarbeid i Norge, det er en del av limet i hvordan man jobber og tenker for god utvikling. Sikkerhetsforum og Regelverksforum, som Petroleumstilsynet leder, har nå også tatt grep, nettopp ved å nedsette arbeidsgrupper for å få til gode forbedringer innenfor nevnte områder. Det partssamarbeidet må pleies, vi kan ikke ta det for gitt. Vi er nødt til hele veien å sørge for at det blir en forbedring.

Riksrevisjonens rapport har tatt utgangspunkt i fire caser og har gjort et dypdykk i dem i en periode da næringen gikk igjennom ganske store endringer, fra 2013 til 2017. Funnene i Riksrevisjonens rapport ga oss absolutt en mulighet til å lære og å forbedre oss. Det har vært en øyeåpner å få den rapporten. Jeg mener at den gir oss et klart løft til å jobbe for å bli bedre. Det er mye bra i denne næringen, det er et høyt sikkerhetsnivå, men det er også slik at vi som tilsynsmyndighet har forbedringsområder. Jeg tenker at det er helt vesentlig at vi nå jobber i henhold til det.

De tingene vi da gjør, er at vi har gått gjennom vår praksis og tatt en hel rekke grep. Vi har nevnt dette med å følge opp avvik og være tettere på selskapene, at vi tar en tydeligere vurdering av hvordan vi bruker våre reaksjonsmidler, og at vi jobber enda nærmere med å se på hvordan våre tilsyn har effekt. «Effekt» er et vanskelig begrep – å se hva som har effekt, og ikke har effekt. Men vi jobber med andre myndigheter, vi har brukerundersøkelser, og vi ser helt klart at det å forstå hvordan vi bidrar, er vesentlig. Vi har et godt datagrunnlag når det gjelder statistikken: Hva slags utvikling er det denne næringen viser på viktige måleparametere? Den viser en god trend – det har dere hørt om tidligere i dag – det er på sitt laveste. Samtidig er det historiske data, det sier ingenting om hva som skjer i morgen, neste uke, neste år. Derfor må vi lære av det og se på hva som gjør at vi har den gode utviklingen. Men vi kan på ingen måte slå oss til ro – verken selskapene, arbeidstakerne eller vi som myndighet – i det arbeidet. Så dette med kontinuerlig forbedring er en viktig del av vårt arbeid.

Årlig har vi et hovedtema som vi ønsker å få på agendaen, for å ha gode diskusjoner og gi klare retninger til selskapene. Vårt hovedtema for 2019 er «Sikker, sterk, tydelig». Det er både for å vise hva selskapene kan forvente av hva vi gjør, at vi strammer grepet, og det er også en tydelig beskjed til selskapene om at de skal være sikre, sterke og tydelige, jobbe i henhold til regelverket og kunne ha et utgangspunkt for en forbedring innenfor sikkerhet og arbeidsmiljø. Takk.

Møtelederen: Takk skal du ha. Som jeg sa, starter vi da med en spørsmålsrunde. Taletida er fordelt mellom de forskjellige partiene, men aller først er det saksordføreren, som har inntil 10 minutter som hun disponerer selv. Bente Stein Mathisen – vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk skal du ha, og takk for redegjørelsen.

Det er – som du sier – en ganske kritisk rapport vi har fått fra Riksrevisjonen, om Petroleumstilsynets oppfølging av helse, miljø og sikkerhet i petroleumsvirksomheten. Jeg viser til at vi alle ble litt sjokkert da vi leste rapporten, for vi har jo en ambisjon – og det er også Stortingets ambisjon – om at vi skal være verdensledende når det gjelder helse, miljø og sikkerhet i petroleumsnæringen.

I rapporten avdekker Riksrevisjonen flere svakheter ved Petroleumstilsynets tilsynspraksis – du nevnte også selv disse fire dybdestudiene, disse fire casene; det er der de har sett en del ting, selvfølgelig – og de begrunner det med at det er enkeltepisoder som viser at Petroleumstilsynets tilsynsmetodikk ikke har bidratt til å avdekke alvorlige sikkerhetsutfordringer, at selskapene heller ikke alltid utbedrer avvik etter tilsyn, og at Petroleumstilsynet ikke alltid følger godt nok opp at avvik rettes opp. Det har også kommet fram – det er mye rundt dette med Goliat – at «Petroleumstilsynet ga samtykke til å ta i bruk Goliat uten at plattformen var sikkerhetsmessig forsvarlig».

Riksrevisjonen bruker begrepet «sterkt kritikkverdig» tre ganger i rapporten – som jeg har sett. Det gjelder at Ptil «i for stor grad stoler på planene og tiltakene som selskapene presenterer for å etterkomme pålegg, og i for liten grad undersøker at planer og tiltak stemmer med faktiske forhold». Det er det ene sterkt kritikkverdige punktet. Det andre er: Det var sterkt kritikkverdig at Petroleumstilsynet var så avventende med å ta i bruk strenge reaksjonsmidler på Goliat. De samme alvorlige avvikene ble avdekket gjentatte ganger «over flere år uten at tilsynet trappet opp bruken av reaksjonsmidler». Og det tredje er at det var «sterkt kritikkverdig at Petroleumstilsynet ikke verifiserte at de utfordringene som hadde fulgt Goliat-prosjektet var utbedret før de ga samtykke».

Dette er jo litt sterke ord. Du har sagt noe om det innledningsvis og har møtt kritikken mot det, men hvordan ser du på denne kritikken? Hva tenker du om det som står der, og hvordan er situasjonen nå? Er dette tatt ordentlig tak i?

Anne Myhrvold: Jeg tror at når det gjelder Goliat, er det det prosjektet vi også har lært mest av. Det har vært et krevende prosjekt også for oss som myndighet. Det er helt klart at der har vi sett at man ikke har hatt en del av disse fundamentene på plass, som jeg nevnte innledningsvis. Man har slitt med partssamarbeid, man har slitt med risikoforståelsen, man har slitt med realistiske planer og med et styringssystem. Det jeg har sagt om Goliat ved flere anledninger, er at sett i ettertid skulle vi ha reagert kraftigere og raskere. Samtidig har vi brukt mange ressurser og gjort mange uvanlige grep på Goliat, men altså ikke nok, når man har å gjøre med et selskap som utfordrer det tillitsbaserte systemet.

Det vi da har gjort, er å ta grep. Vi stanset Goliat høsten 2017, og vi har hatt tett tilsyn med Goliat. Læringen fra Goliat og hvordan vi følger opp den type feltutbyggingsprosjekter, har vi videreført til andre feltutbyggingsprosjekter ved å være tettere på, tettere inn i lisenssammenheng og å bruke tilsyn – og spissede tilsyn – sammen med overordnede tilsyn. I tillegg har vi et prosjekt som vi har satt ut for å se på feltutbygginger og innhente erfaringer, for å lære – både oss som myndighet og selskapene – av utbyggingene Goliat, Aasta Hansteen og Ivar Aasen, nettopp for å se på: Hva fungerer, hva fungerer ikke?

Bente Stein Mathisen (H): Takk. Det fikk vi for så vidt tilbakemelding om fra verneombudet at de også opplevde – at det var tatt grep der, og at ting var veldig annerledes nå. Men det kan jo komme nye, utenlandske operatører på norsk sokkel som kanskje ikke kjenner den norske modellen, trepartssamarbeidet og den tillitsbaserte modellen som vi bygger på, og som vi har. Hva gjorde dere for nettopp å informere det selskapet om det norske sikkerhetsregimet og den norske kulturen for dette? Gjorde dere det godt nok, eller er det også noe man tenker at det kanskje er et læringspotensial i?

Anne Myhrvold: En av oppfølgingssakene som kommer fra Engen-utvalget, er nettopp å se på hvordan vi sørger for at det er en god forståelse for denne modellen – hva slags kultur vi har, hvordan man skal samarbeide, hvordan man faktisk skal kunne ha tillit til hverandre ved å ha et godt og åpent arbeidsmiljø og et godt partssamarbeid. Der har vi laget et nytt seminar, rett og slett, for å fange opp både nye aktører og ikke minst nye ansatte som kommer inn i eksisterende selskaper. Jeg tror det er behov for en oppfriskning av hvordan dette skal fungere, så det er ett av tiltakene vi gjør. Jeg tror det å sørge for å ha en god formidling av hva som er av forventninger, er viktig. Vi fikk også laget et hefte – det gule heftet, som vi kaller det – som vi rett og slett har sørget for at er godt distribuert, sånn at det er i bruk og kan skape rom for diskusjoner og forståelse for hvordan man skal jobbe med å forbedre sikkerheten.

Bente Stein Mathisen (H): Det er ikke bare negativt, det som kommer frem i rapporten – for å si det også. Et av hovedfunnene er at Riksrevisjonen mener at Petroleumstilsynet i hovedsak følger opp hendelser og bekymringsmeldinger på en god måte, og det er viktig. Det som også er kommet frem i dag, er nettopp at alle som har vært her, har vært opptatt av det tillitsbaserte forholdet man har, og ønsker å bygge videre på det sikkerhetsregimet man har etablert, men – som du også sa – at man hele tiden må forbedre det systemet man har.

Hva tenker du, og hva må Petroleumstilsynet gjøre for å endre sin tilsynspraksis – du har sagt noe om det – for å bli mer kraftfullt, sånn at det har betydning og effekt for sikkerhetsarbeidet i offshore-industrien?

Anne Myhrvold: Vi har, som jeg nevnte, tatt grep. Vi gjør flere spissede tilsyn. Vi har flere tilsyn offshore. Tall fra 2017 viser ca. 480 døgn offshore. Det økte vi til 660 i fjor, og vi øker det ytterligere i år, nettopp fordi vi ser et behov for å være mer til stede offshore. Det har vært store endringer i næringen som har gjort at vi også har prøvd å følge de endringsprosessene. Nå ønsker vi å se enda nærmere på konsekvensene av de endringsprosessene og bruker altså mer tid offshore for å være mer til stede. Det å følge opp at avvik lukkes, er noe vi har gjort tidligere, men vi ser helt klart for oss at der har vi måttet stramme grepet. Det har vi allerede gjort, noe som også har resultert i flere pålegg enn det vi har gitt tidligere, for finner vi at avvik ikke er lukket, er det et godt grunnlag for å gi pålegg. Da må man steppe opp og gjøre kraftigere grep.

Bente Stein Mathisen (H): Det kom også frem forslag til tiltak om flere uanmeldte tilsyn. Er det noe dere vurderer?

Anne Myhrvold: Når det gjelder uanmeldte tilsyn, er det noe vi gjør, men ikke ofte. Grunnen til det er at de fleste av våre tilsynsobjekter er ute i havet, og man trenger et helikopter for å komme dit, men på landanlegg har vi gjort uanmeldte tilsyn. Men når det gjelder tilsyn, er det viktigste med tilsynet å få til forbedring. Det skjer veldig mye bra forbedring når vi varsler et tilsyn. Da går selskapene gjennom systemene sine. De rydder. De får forbedringer på plass, og det tenker jeg at er det viktigste. Det er jo ikke sånn at vi skal finne ting. Det er klart at det er et middel med uanmeldte tilsyn, men det har også en praktisk begrensning. Men det vi gjør i en del tilfeller, er å ha veldig kort frist. Vi varsler med veldig kort frist at vi kommer. Det er én mulighet. Men jeg vil understreke: Det viktigste er å få til en forbedring sånn at ulykker og arbeidsbetinget sykdom unngås.

Møtelederen: Da er tiden ute, og neste bolk er til Arbeiderpartiet. Da er det Dag Terje Andersen som skal stille spørsmål.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det.

Underveis har ressurser og kapasitet vært et tema. Derfor kunne jeg tenke meg å starte med å ha som første spørsmål: Hvor mye utgjør de kuttene dere har fått som ABE-kutt fra 2014 og fram til i dag?

Anne Myhrvold: Det har jeg ikke spesifikke tall på, men det er klart at det utgjør noe, kanskje spesielt knyttet til den administrative delen for oppfølgingen hos oss. Men når det gjelder tilsynsaktiviteten, har Petroleumstilsynet blitt styrket over flere år, og vi har ansatt flere fagpersoner for å gjøre tilsynsaktivitet. Vi har også styrket på prosjekter, så vi har hatt flere faglige prosjekter de siste årene, både knyttet til å forstå utfordringer i nord og til å forstå IKT-sikkerhet og utviklingen på digitalisering. Så samlet sett er Petroleumstilsynet styrket.

Dag Terje Andersen (A): Saksordføreren var inne på det, og tidligere i høringen har ordet «tillit» vært sagt av – tror jeg – nesten alle som har hatt ordet så langt. Tillit er jo noe en ikke har krav på, men må gjøre seg fortjent til, bl.a. fra de tillitsvalgte. Så har det blitt pekt på at det blir vanskeligere og vanskeligere å rekruttere tillitsvalgte, hovedverneombud, og at bedriftenes ansvar for mulighet for opplæring og det å utøve tillitsvervet er veldig varierende.

For å følge opp det saksordføreren var inne på: Når vi ser foran oss en vekstperiode med kanskje nye selskaper inn som ikke nødvendigvis har den norske modellen under huden, har dere, sammen med de tillitsvalgte. f.eks. diskutert hva som kan gi opplæring som gjør at den forståelsen er til stede, ikke bare hos de tillitsvalgte, men også hos de selskapene som faktisk skal være motparten i det topartssamarbeidet?

Anne Myhrvold: Ja, det er helt avgjørende å ha verneombud som er på ballen. De er der hele tiden, og de er nødt til å få både tid og den opplæringen som er nødvendig for å gjøre en god jobb. Det har derfor vært tema i tilsyn som vi har hatt, ved flere anledninger, og vi ser at det er både gode og dårlige eksempler. Enkelte får dette godt til – det er et godt samarbeid, og verneombudene får tid og kompetanse og opplæring – mens andre gjør det ikke.

Det Engen-utvalget pekte på, og som vi har en arbeidsgruppe på i Sikkerhetsforum, er nettopp å se på hva som skal til for å få topartssamarbeidet til å fungere, spesielt med verneombudsrollen. Kompetanse er en av de tingene som trekkes fram som et nødvendig tiltak – å få det opp å gå. Det er mange som tilbyr ulike kurs og kompetanse på det, og fagforeningene gjør i så måte en god jobb for å sørge for å få opp kompetansen. Det er viktig at vi følger opp de anbefalingene som arbeidsgruppen under Sikkerhetsforum nå har sett på.

Så det er et tema som diskuteres, og jeg oppfatter egentlig et godt engasjement for dette hos alle partene, men det er helt klart et løft, for det er nødt til å være motiverende å være verneombud, man er nødt til å få folk til å ta den viktige rollen.

Dag Terje Andersen (A): I tillegg hørte vi i sted at en ekstraoppgave som de tillitsvalgte har, er å lære opp arbeidsgivere i den norske arbeidsmiljøloven – og det er ganske skremmende.

Men til slutt, la meg fortsette litt på det med nye selskaper, for du har selv sagt at Goliat var et eksempel på hvordan det ikke bør gjøres, og tar sterk kritikk på det. Men der var det jo ikke bare et utenlandsk selskap. I den saken var også Equinor veldig involvert, og er det noen som burde kjenne den norske modellen, er det Equinor. Jeg vil be deg kommentere det litt, for her har de hatt en rolle inn mot en annen arbeidsgiver, og dere har på en måte basert dere på den og trodd at ting var i orden. Hva gjør det med deres bevissthet om det å faktisk sjekke ut at avvik blir lukket, når man registrerer at selv norske selskaper ikke lukker avvik?

Møtelederen: Det blir krevende på 20 sekunder, men du får begynne.

Anne Myhrvold: Det er kanskje hovedlæringen av denne riksrevisjonsrapporten – nettopp å følge opp at avvik lukkes. Det er helt, helt avgjørende at vi kan stole på at selskapene tar det ansvaret.

Møtelederen: Da går møteledelsen tilbake til komitélederen.

Møtelederen: Neste spørsmål kommer fra Nils T. Bjørke, som har inntil 5 minutter til disposisjon.

Nils T. Bjørke (Sp): No var me nett innom Equinor, og ein har frå fleire hald meint at det kanskje er litt for tette band mellom tilsynet og Equinor. Kan det føra til at ein tek litt lettare på det – det er kanskje feil å bruke ordet «lettare» – men at ein tek det som sjølvsagt at det vert følgt opp, slik at ein ikkje sjekkar at det vert lukka når ein kjem med det?

Så litt til opplæring av tillitsvalde: Me fekk ei utfordring her i dag – at det er fleire selskap no som ordnar seg sin eigen måte å læra opp tillitsvalde på, at dei ikkje brukar det opplegget som dei i fellesskap har laga. Har du nokon kommentarar til det?

Anne Myhrvold: Når det gjelder det med å lukke avvik, er det noe vi dessverre har sett i flere selskaper. Equinor er et av dem. Vi har fulgt opp avvik tidligere og avdekket dette, men ikke i det omfanget som vi nå ser. Det er derfor vi strammer til, gjør flere spissede tilsyn og sjekker at avvik lukkes av alle selskapene.

Når det gjelder tette bånd, er vi veldig opptatt av å ha habilitet i ryggraden og ha et system som fungerer når det gjelder det. Vi har tydelige prosedyrer for hvordan vi skal håndtere kjennskap til tidligere arbeidsgiver for noen av våre ansatte, f.eks. Så karanteneregler og habilitetsregler er noe vi tar på største alvor.

Så til spørsmålet ditt om opplæring: Det å få god regelverksopplæring gjelder både arbeidsgiversiden og arbeidstakersiden. Det er et felles kurs gjennom det man kaller RVK, som de fleste bruker, men det er et frivillig opplegg. Det viktigste er at det blir gitt opplæring og kompetanse, og det kan sånn sett gjøres på samme måte.

Jeg er opptatt av at man bidrar til opplæring, og det beste er å enes om én måte å gjøre dette på og i fellesskap bidra til det. Men det viktigste er at selskapene i hvert fall tar opplæringen på alvor – både av sine ledere og av fagforening og verneombud.

Nils T. Bjørke (Sp): Me høyrde frå dei tillitsvalde i dag at dei ofte føler, når dei kjem med ei bekymringsmelding, at svaret frå tilsynet ofte ligg svært nær opp til selskapa. I 2018 vart det gjeve 14 pålegg og 15 varsel, men det vart ikkje brukt tvangsmulkt, og ingen vart melde i desse sakene. Er det ei positiv utfordring, eller er det eit mål på at de kanskje er litt for snille – når me høyrde dei utfordringane som dei tillitsvalde kom med her i dag?

Anne Myhrvold: Vi har flere reaksjonsmidler som kan brukes, og det viktige er – igjen – å få til forbedring. Denne industrien har vist at det skjer veldig mye bra arbeid uten bruk av kraftige reaksjonsmidler. Det jeg har sagt, er at vi skal bruke reaksjonsmidler når det er behov for det, og det har vi også gjort – med referanse til Goliat, som det har vært snakket om her tidligere. Vi har altså stanset en innretning som viste seg å ikke være slik den skulle være.

Det er klart at det å bruke straff er også et middel, men det viktigste er å få til forbedringer. Og det har vist seg at pålegg, som vi gir i enkelte tilfeller, er et kraftig signal til selskapene – og de tar det. Jeg har nå satt i gang en gjennomgang internt for å gjøre bedre vurderinger av hvordan vi kan bruke reaksjonsmidlene våre, slik at vi er sikre på at vi får gjort gode gjennomganger og bruker det riktige reaksjonsmiddelet.

Møtelederen: Da går vi videre til neste utspørrer, som er Torgeir Knag Fylkesnes – vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Når det gjeld Riksrevisjonens gjennomgang, har eg stor forståing for at det har vore tankevekkjande for dykk, for han viser ein tilsynsmetodikk som i for liten grad evner å avdekkje sikkerheitsbrot i seg sjølv, og at ein heller ikkje evner å følgje opp avvik og sikkerheitsbrot. Så kjem dette spørsmålet rundt reaksjonsformer, og der er det ei setning i svaret til statsråden som eg reknar med Petroleumstilsynet har vore med på å utforme. Det står:

«En fordel med en forsiktig bruk av formelle reaksjoner er at ansvaret for oppfølging plasseres tydelig hos selskapene selv, og det opprettholder et rom for å sende kraftigere signaler når tilsynet ikke har tillit til aktørenes egen oppfølging.»

Der trur eg kanskje vi er ved litt av kjernen her. Det er brei einigheit om at tilsynet i veldig liten grad har tatt i bruk kraftigare reaksjonsformer enn pålegg. Men rasjonalet rundt forstår eg ikkje. Kan du forklare det litt? Og det at milde reaksjonsformer ansvarleggjer meir: Korleis heng det saman med den strategien tilsynet har når det gjeld reaksjonsformer?

Anne Myhrvold: Hvis vi ser på historikken her, på hvordan vi har fått til forbedring av sikkerheten i norsk petroleumsvirksomhet, er det et godt bilde. Det er et høyt sikkerhetsnivå. Jeg tror at selskapene har en egeninteresse av å drive sikkert. De er i en høyrisikobransje, og de er helt klart avhengige av å ha en sikker drift. Det gjør nok også – når de får påpekt at noe ikke er i orden –at det skjer mye god bedring i seg selv. Det er ikke dermed sagt at vi ikke tar strengere grep, men vi ser at det skjer veldig mye god forbedring når vi påpeker ting ved våre tilsyn.

Jeg tenkte at Sigve Knudsen kunne få utdype det lite grann.

Sigve Knudsen: Jeg forstår godt spørsmålet, og det kan selvfølgelig også diskuteres, for det har litt å gjøre med hvordan man ser på det. Tanken med den måten det er formulert på, er nok å understreke det at hvis Ptil gir et pålegg, eller bruker et reaksjonsmiddel, forteller vi selskapet hva de skal gjøre. Men hvis vi gir dem et avvik og selskapet selv forteller hva de vil gjøre med det, tar de kanskje et enda større eierskap og ansvar for det enn om vi forteller dem akkurat hva de skal gjøre. Men det er ikke knyttet til alvorlighetsvurderingen av om man skal bruke pålegg eller ikke, for er det en alvorlig overtredelse, skal de selvfølgelig ha et pålegg – ikke sant? Det er litt det som er rasjonalet bak den formen for formulering.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Eg takkar for svaret, for eg synest det er litt rart at milde straffer fører til auka ansvarleggjering. Som tilsynsstrategi høyrest det litt spesielt ut. Riksrevisjonen peikar på det. I sluttmerknaden deira står det:

«Riksrevisjonen finner det alvorlig» – og det er første gongen dei brukar det ordet – «at Petroleumstilsynets tilsynspraksis i de undersøkte tilfellene har hatt begrenset effekt på selskapenes oppfølging av helse, miljø og sikkerhet.»

Då er spørsmålet til slutt: Er det Ptils oppfatning at dette utelukkande handlar om dårleg rapportering til departementet, for det er blitt påpeikt, eller er det rett og slett slik at Ptils strategi har hatt avgrensa effekt på HMS-området?

Anne Myhrvold: Denne konklusjonen er jo trukket ut fra fire spesielle caser, og jeg har sagt lite grann om hvordan vi har tenkt dette rundt Goliat, som et veldig viktig prosjekt. Når det gjelder f.eks. brønnkontrollhendelsen på «Songa Endurance», hvor det trekkes fram at man har hatt tilsvarende hendelser tidligere, og derfor ikke har lært, og vårt arbeid ikke har hatt effekt, er det faktisk en ganske vanskelig sammenligning, for man kan ha lært veldig mye og hindret andre ting og andre hendelser. Jeg mener at vårt arbeid sånn sett har effekt, men vi må nok se på hvordan vi kan bidra enda mer. Så det å jobbe med effekt er helt vesentlig.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Men det er vel ikkje berre dei fire djupnestudia vi snakkar om her; det er litt meir, er det ikkje?

Anne Myhrvold: Både ja og nei, vil jeg si, for hvis vi ser på sikkerhetsstatistikken, viser den en god utvikling, og jeg mener at våre tilsyn – i den sammenhengen – har bidratt til den utviklingen. Men at vi kan bli bedre? Ja, det kan vi.

Møtelederen: Da er neste Ulf Leirstein – vær så god.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det, komitéleder, og takk til direktøren for en god innledning.

Det er ofte slik at når vi får sånne rapporter, fokuserer vi på det negative. Det er ikke så unaturlig, men det er også positive ting her, som saksordføreren nevnte, så det er greit at vi presiserer det.

Så er kanskje det viktigste nå å fokusere på hva vi skal gjøre framover. Det har skjedd en del arbeid, både i tilsynet og selvfølgelig også i bransjen, mens denne rapporten skrives, og fram til rapporten kommer; man sitter jo ikke bare og venter på oss. Det skal man være glad for.

Veldig mange av de tillitsvalgte, bl.a., stresset dette med at det er viktig at dere som tilsyn har det dere trenger i regelverk og mandat. Da er spørsmålet: Hva savner dere, eventuelt? Eller savner dere ikke noe, og mener at dere har det mandatet og det regelverket dere trenger for å gjøre en god jobb?

Anne Myhrvold: Jeg tenker at det stadig er oppe til vurdering, både når det gjelder regelverkssiden, vår arbeidsform og hva vi har av ressurser. Vi har jo blitt styrket med flere ressurser. Det har vært gjort regelverksendringer. Dette er noe vi jobber med hele veien for å sørge for at vi er der vi bør være, og stadig utvikler oss i riktig retning.

Så det er ikke noen store mangler per nå som ikke er dekket, men det er stadig vekk en diskusjon om hvordan vi skal sørge for at vi har den rette kompetansen og de rette ressursene.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det.

I samband med det: Ett av punktene som Riksrevisjonen nå anbefaler, avslutningsvis i opplistingen sin, går på dette med IKT-sikkerhet, som også flere av de tillitsvalgte påpekte her tidligere i dag. Anbefalingen er at dere må følge opp dette på en bedre måte. Du var litt inne på det, men jeg vil gjerne at du er litt mer konkret på hvordan dere nå sørger for at det blir tatt skikkelig tak i, med hensyn til antall stillinger, årsverk, kompetanse – hvordan dere følger opp dette med IKT-sikkerhet videre.

Anne Myhrvold: Det er jo en tematikk som er veldig relevant for hele samfunnet og også for petroleumsvirksomheten, ikke minst fordi det nå er en ganske stor grad av digitalisering og dermed også en mulighet for økt IKT-risiko. Så dette er et prioritert område, og vi har fått tilført ekstra midler for å kunne kjøre en del ekstra prosjekter. Vi ser f.eks. på dette med fjernstyring fra land av ubemannede innretninger offshore. Hvordan påvirker det, og hvordan er risikobildet med det? Vi ser på innsideproblematikk. Vi ser på hvordan selskapene sørger for å håndtere IKT-hendelser, og hvordan de lærer av hverandre. Så vi kjører flere prosjekter på det.

I tillegg ansetter vi flere personer innenfor IKT, og vi har et miljø som både spesifikt ser på dette med industrielle kontrollsystemer, og som ser mer i bredden på security-problemer generelt og sikring. Disse jobber tett sammen internt. Vi har et utstrakt samarbeid med andre myndigheter, både PST og NSM, i den sammenheng, nettopp for å sørge for at vi ser på muligheten til å følge opp IKT-sikkerhet på en god måte. Så dette er et høyt prioritert område.

Ulf Leirstein (uavh): Så det betyr at dere egentlig allerede følger opp det som er Riksrevisjonens anbefaling?

Anne Myhrvold: Ja, jeg mener at vi absolutt er der. Men igjen: Vi kan ikke si at da er vi ferdige. Dette jobber vi med også videre og må forbedre oss ytterligere. Her er det en rivende utvikling innenfor digitalisering og IKT.

Ulf Leirstein (uavh): Og inntrykket er at bransjen tar dette på høyeste alvor, for å si det sånn?

Anne Myhrvold: Ja, det vil jeg absolutt si. Der tror jeg også alvorlige hendelser utenfor petroleumsbransjen, som med Hydro nå for ikke lenge siden, har bidratt til at dette er høyt på risikolisten til selskapene.

Møtelederen: Da går vi over til en felles spørsmålsrunde begrenset til inntil 15 minutter, der vi får anledning til å stille oppfølgingsspørsmål. Vi starter med sakens ordfører, Bente Stein Mathisen – vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Jeg fikk i grunnen ganske mye svar på det jeg spurte om i forrige runde. Jeg synes at direktøren for Petroleumstilsynet har gitt gode svar, at det vises en ydmykhet, og at man ser på rapporten som et viktig dokument som man virkelig tar på alvor.

Nå stilte vel egentlig Ulf Leirstein det spørsmålet som jeg hadde tenkt å stille, men jeg spør likevel: Er det sånn at dere tar anbefalingene som kom i rapporten, på alvor?

Anne Myhrvold: Ja, absolutt. Og som jeg innledet med, er det en sammenheng også med annet arbeid, som gjør at vi allerede er godt i gang med dette arbeidet. Så det er ikke bare planer om å gjøre noe, men vi gjør det faktisk.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Noen har vært inne på de tillitsvalgte, særlig, og at dere i hvert fall ved én anledning har avslått ønsket om utvidet nattarbeid, som har blitt anket, og som har blitt overprøvd av Arbeids- og sosialdepartementet. Da vil jeg stille spørsmålet: Hva gjør det med troverdigheten til regelverket, og hva gjør det med autoriteten til Petroleumstilsynet – når fagetaten blir overprøvd i et så viktig tema?

Anne Myhrvold: Vi gjør faglige vurderinger ut fra det sakskomplekset som legges fram for oss, og vi tar da det regelverket vi har, anvender det og fatter våre vedtak. Så er det en del av det norske demokratiet å kunne klage på det, og da går det til overordnet departement, som vil kunne ha andre hensyn som gjør at de kan fatte et annet vedtak.

Jeg tenker at dette skjer virkelig ikke ofte. Det er noen eksempler, og de er ganske langt tilbake i tid. Men det er en del av hvordan regimet også fungerer.

Møtelederen: Da går møteledelsen tilbake til komitélederen.

Møtelederen: Ordet går videre til Magne Rommetveit – vær så god.

Magne Rommetveit (A): Mange takk.

De har som følgje av rapporten frå Riksrevisjonen vorte skjerpa, seier de, når det gjeld oppfølging, og strammare i klypa på reaksjonar og pålegg. Men dette gjeld vel kjende uheldige hendingar. Eg viser til det Riksrevisjonen seier er hovudfunn, at «enkeltepisoder viser at Petroleumstilsynets tilsynsmetodikk ikke bidrar til å avdekke alvorlige sikkerhetsutfordringer».

Då er spørsmålet mitt om de kan seia noko meir om den tilsynsmetodikken som de bruker, og om den metodikken er under utgreiing og utvikling – at de kan finna andre, smartare måtar for å få avdekka noko, som Riksrevisjonen òg peiker på her.

Anne Myhrvold: Riksrevisjonen har sett på deler av vårt arbeid, hvor tilsyn er en veldig vesentlig del, men vi gjør også andre ting for å følge opp at selskapene driver sikkert. Vi har en rolle i tildelinger og konsesjoner ved å gi våre råd inn til det. Det er en vurdering av alle selskapene som tillates å være operatør eller partner på norsk sokkel. Det er én side av det. Vi driver også ganske utstrakt arbeid inn mot standardisering, inn mot arbeid med å utvikle standarder. Så vi gjør et arbeid på veldig mange andre områder, som jeg også mener bidrar til effekt.

Når det gjelder våre tilsynsmetoder, er de ganske mangfoldige allerede. Vi gjør spissede tilsyn offshore, sjekk av spesifikke ting, og vi gjør overordnede tilsyn over ganske lang tid i noen tilfeller. Vi gjør tilsyn som retter seg mot både en operatør og en leverandør, f.eks. Vi gjør tilsyn som dekker mange fagområder eller spissede fagområder. Så vi mener sånn sett at vi har et klart risikobasert tilsyn, men at det stadig også kan ses på hvordan vi kan sørge for at vi får enda bedre effekt av våre tilsynsmetoder. Det er et arbeid vi har løftet fram nå for å sørge for at vi har en gjennomgang av det, at vi bruker de riktige og beste metodene.

Vi har også et utstrakt samarbeid med andre tilsynsmyndigheter i Norge og med andre som tilsvarer Petroleumstilsynet i utlandet, for å se hvor vi kan lære. Det å bli bedre og sørge for at vi har en utvikling, er helt vesentlig. Så jeg tenker ikke sånn at det vi gjør nå, er det eneste rette. Nei, vi må stadig være litt framoverlent og se på hvordan vi kan bli bedre.

Det å spørre dem vi gjør tilsyn med, er noe vi har startet med i høst. Da gjennomførte vi den første brukerundersøkelsen for å få erfaringer med hvordan det er de ser på det. Vi gjør annet arbeid for å kunne vurdere effekt av tilsyn sammen med Arbeidstilsynet og andre tilsyn i Norge.

Møtelederen: Da går ordet videre til Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Rapporten som vi skal behandle, er tilsynets oppfølging av helse, miljø og sikkerhet. Dere og flere tidligere har slått fast at det å varsle tilsyn i seg selv bidrar til at dette blir ivaretatt. Det er bra. Dere har også fått skryt for at det er gode prosesser i forkant av tilsyn. Det er veldig bra. Og vi har hørt mye om gode planer for hvordan det skal følges opp når det er avvik som skal rettes på. Det er bra.

Det som ikke er bra, er at mange av oss stiller spørsmål ved om vi kan ha tillit til at det blir slik – altså utsjekking av om alt forarbeidet, tilsynet og alt som er meldt om hvordan det skal gjøres, blir gjennomført i virkeligheten. Det er den store utfordringen vi står overfor i dag, at det er saker. Så sies det at det er disse fire sakene. Ja, men det er ingen ting som kan tilsi at i alle andre saker kan en ha full tillit. Den tilliten er svekket, og da må det gjøres noe med det. Mitt spørsmål er: Hva gjør dere i dag for å sjekke ut, slik at den tilliten kan gjenoppbygges? Det må være grunnlaget for at vi skal beholde det samme systemet.

Anne Myhrvold: Jeg tenker at her er det helt avgjørende at vi skal kunne ha tillit til selskapene, men vi kan jo ikke ha naiv tillit til selskapene. Derfor gjør vi kontroller og har slik sett et snev av mistillit i utgangspunktet – rett og slett for å sjekke dette. Det er noe vi sier at vi har sett behov for å gjøre mer av, og det gjør vi også, ved å være tettere på og gjøre den type mer spesifikke kontroller.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Dei tillitsvalde var tydelege på at det var meir krevjande å få både hovudvernombod og tillitsvalde med. Du presiserte også at det var viktig å ha eit godt samarbeid med dei. Kva kan tilsynet gjera for at dei skal få ein lettare dag, og at dei føler at dei kan gjera ein god jobb med å varsla ting som dukkar opp, og at det ikkje berre vert fokusert på dei sakene som de har varsla tilsyn på?

Anne Myhrvold: I våre tilsyn, når vi reiser offshore eller på landanlegg, har vi alltid et møte med de tillitsvalgte hvor ledelsen ikke er til stede. Det prøver vi å legge så tidlig som mulig på plattformen for nettopp å høre: Hva er lyden? Hva er det de ser? Stemmer kart og terreng? Og vi prøver å sørge for at det de påpeker, er noe vi kan ta videre. Det er en måte å jobbe på som jeg tenker det er viktig at vi både fortsetter med og styrker, slik at verneombudene blir hørt. Det er helt vesentlig at de som har skoene på og kjenner det trykket, formidler det til oss. Det er et viktig sted. Å føre tilsyn med hvordan det er vernetjenesten fungerer, se på deres rolle, se på hvordan arbeidsmiljøutvalget fungerer, er også noe vi gjør, enten som egne tilsyn eller som del i andre tilsyn hvor vi ser på boring og brønn eller modifikasjoner eller den typen ting. Da ser vi altså på hvordan vernetjenestens arbeid bidrar: Får de nok tid til å gjøre det arbeidet de skal? Det å løfte verneombudets rolle er noe jeg mener vi kan gjøre gjennom tilsyn, og vi har også et eget arbeid for det i Sikkerhetsforum, hvor alle partene skal bidra til å få den rollen mer opp og fram.

Nils T. Bjørke (Sp): Du var tydeleg på at då de vart overprøvde, var det på grunn av at departementet kunne ha andre omsyn. Vil det seia at då legg ikkje dei like stor vekt på sikkerheita som de gjer?

Anne Myhrvold: Det tenker jeg det må være departementet selv som svarer på. Vi gjør våre vurderinger ut fra de regelverkskravene vi har, og den rollen vi har.

Møtelederen: Da går vi videre til Knag Fylkesnes, vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det er for så vidt ei oppfølging av det som komitéleiaren var inne på, og som også kom fram i førre bolk med arbeidstakarorganisasjonane. Der blei det nemnt tre eksempel på forhold der tilsynet har gått inn for éin ting, og så har ein blitt overprøvd av departementet. Det var nemnt samsoving, nattarbeid og livbåt. Kan de gi meg den fulle lista over slike typar tilfelle, der ein har vore ueinig, for f.eks. dei siste fem–seks åra?

Anne Myhrvold: Vi snakket litt på forhånd om det basert på det vi hørte i sted, og vi ser vel sånn sett ikke at det er andre ting som umiddelbart er på en sånn liste. De sakene du nevner, ligger noen år tilbake i tid, og de er ganske forskjellige og ganske sammensatte og komplekse. Det er ulike forhold som jeg tenker kan gjøre at man har valgt å gå inn for en annen løsning enn vår anbefaling. Men det er departementet som gjør den type avveining, og det er en del av demokratiet.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Ja, det er jo det. Korleis har det påverka kva autoritet tilsynet har?

Anne Myhrvold: Jeg tror at har man for mange slike saker, er det klart at det vil påvirke Petroleumstilsynet, men dette har vært få saker, og de ligger også tilbake i tid.

Møtelederen: Da er det Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Det går på den samme saken. Du peker på at dette er en del av det demokratiske system. Det betyr at dette også er organisasjonenes mulighet til å overprøve Petroleumstilsynet hvis de mener det går ut over deres sikkerhet.

Anne Myhrvold: Ja, det går både på arbeidstaker- og arbeidsgiversiden, at man kan klage til overordnet departement. Dette gjelder andre etater også. Det er ikke noe spesielt for Petroleumstilsynet og petroleumsbransjen.

Møtelederen: Da ser det ut til at vi har fått stilt de spørsmål vi hadde tenkt å stille. Da blir det anledning for dere til slutt å gi noen sluttkommentarer hvis det skulle være ønske om det – vær så god.

Anne Myhrvold: Jeg er som sagt glad for muligheten til å diskutere noe som er så viktig som den norske modellen, hvordan vi forstår tillit, og hvordan vi ser på sikkerhet i petroleumsbransjen. Jeg har fulgt innleggene her i dag, og jeg er veldig glad for at det er en stor enighet mellom partene om at vi både har et høyt sikkerhetsnivå – men at det ikke er godt nok – og at vi må jobbe videre for det. Jeg er glad for at man forstår, tror jeg, hvordan Riksrevisjonens rapport gir oss en øyeåpner og et viktig arbeid for å bli bedre framover.

Det har kommet fram mange gode forhold i dag, og det er noe som vi har hatt og fortsatt vil ha på agendaen i både Sikkerhetsforum og Regelverksforum og selvfølgelig i Petroleumstilsynet. Så jeg mener at vi har startet et viktig arbeid. Vi er i gang med det, men det er fortsatt behov for innsats fra alle parter for å sørge for at vi fortsatt har et tillitsbasert system, og for å sørge for at vi får bedre sikkerhet og arbeidsmiljø i petroleumsvirksomheten.

Møtelederen: Takk for at dere stilte opp på høringen.

Høringen starter opp igjen kl. 14.25.

Høringen ble avbrutt kl. 14.10.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 14.25.

Møtelederen: Da er tida inne. Vi ønsker velkommen til arbeids- og sosialminister Anniken Hauglie, som har med seg ekspedisjonssjef Ragnhild Nordaas som bisitter – velkommen til deg også.

Først litt om formalitetene. Du får inntil 10 minutter til en innledning, statsråd. Etter innledningen starter komiteens utspørring. Først er det saksordføreren Bente Stein Mathisen, som får 10 minutter, og så er det 5 minutter til hvert av de andre partiene. Så får komiteen anledning til å stille noen oppfølgingsspørsmål, og helt til slutt får du ordet til eventuelt å gi noen kommentarer.

Da gir jeg ordet til statsråd Hauglie – velkommen og vær så god.

Statsråd Anniken Hauglie: Tusen takk for invitasjonen til å komme hit og delta i denne høringen.

Sikkerhet i petroleumsvirksomheten er et veldig viktig og sentralt tema. Jeg ble utnevnt som statsråd i desember 2015, og det tok ikke mer enn to uker før den første hendelsen skjedde, nemlig en dødsulykke på sokkelen, på COSLInnovator, hvor det var en bølge. Like etterpå var det også en lekter i – bokstavelig talt – fri flyt, og noen måneder etter det igjen var det en alvorlig helikopterulykke med flere omkomne. Så oppmerksomheten rundt HMS har stått veldig sentralt i mitt arbeid.

Vi har alle et felles utgangspunkt om å bevare og videreutvikle HMS-nivået i sektoren. Petroleumsvirksomheten har potensial for storulykker. Industrien opererer innenfor naturgitte og teknologiske vilkår som innebærer at feil og uhell kan skje. Det er også et potensial for alvorlige skader på mennesker, miljø og materielle verdier.

Petroleumsnæringen er en industri i rask teknologisk utvikling. Teknologiutvikling er en betingelse for økt sikkerhet og effektivitet, og det er derfor viktig at også ny teknologi tas i bruk. Samtidig er det viktig å være oppmerksom på at teknologiutviklingen kan medføre nye sikkerhetsutfordringer som næringen må håndtere.

Regjeringens ambisjon er at norsk petroleumsvirksomhet skal være verdensledende på HMS. Denne ambisjonen er et tydelig signal om at petroleumsnæringen ikke kan ta et høyt sikkerhetsnivå for gitt. Det må jobbes kontinuerlig for stadig forbedring. Både storting og en samlet næring stiller seg bak denne ambisjonen.

Dagens HMS-regime er utviklet på bakgrunn av erfaringer siden oppstarten av norsk petroleumsvirksomhet. Ulike hendelser og granskninger og utstrakt dialog med partene har vært viktig for utviklingen. Fra et regelverk som i detalj spesifiserte krav til konstruksjon, teknisk utstyr og operasjoner, ble det utviklet et regelverk som i stor grad er funksjonsbasert, og som legger vekt på aktørenes ansvar for å følge opp egen virksomhet.

Tilsynsregimet må ses i sammenheng med denne utviklingen. En grunnstein i det norske HMS-regimet er at det er virksomhetene selv som er ansvarlig for sikkerheten. Myndighetenes oppfølging kommer i tillegg til og ikke som erstatning for selskapenes oppfølging av egen virksomhet. Petroleumstilsynet følger opp næringen i alle faser av virksomheten – tildeling av utvinningstillatelser, letingen etter petroleum, utbygging av forekomster, drift og avslutning. Tilsynsvirksomheten er systemorientert og risikobasert. Det vil si at tilsynet er rettet mot selskapenes styringssystemer og mot selskap og forhold der risikoen er størst og tilsynets innsats vil ha størst effekt.

Petroleumstilsynets tilsynsstrategi er basert på dialog og tillit. Tilsynet benytter formelle reaksjonsmidler bare når det er nødvendig. Formålet med denne tilnærmingen er nettopp å ansvarliggjøre aktørene og bidra til at de arbeider systematisk med HMS.

Et velfungerende to- og trepartssamarbeid er en viktig forutsetning for HMS-regimet i norsk petroleumsvirksomhet. God og åpen kommunikasjon og gjensidig tillit og respekt for hverandres roller og ansvar vil bidra til dette. Alle tre parter har et ansvar for å bidra. Samtidig er det viktig at trepartssamarbeidet bidrar til topartssamarbeidet om HMS-arbeidet i de enkelte selskapene, og at organisasjonene tar ansvar for å følge opp arbeidet i egen virksomhet og blant medlemmene.

For ca. ett år siden la regjeringen fram en stortingsmelding om HMS i petroleumsvirksomheten. Dagens regime og de signalene som ble gitt i meldingen, fikk bred tilslutning i Stortinget i forbindelse med behandlingen av meldingen. Samtidig ble det i meldingen og i behandlingen av den pekt på noen viktige utviklingsområder. Blant annet ble det framhevet at Petroleumstilsynet må være tydeligere i sin oppfølging og i nødvendig grad følge opp at pålegg etterleves og avvik rettes opp. Det ble også besluttet at Petroleumstilsynet skulle utlyse et utredningsprosjekt for å få en grundigere gjennomgang av noen utvalgte feltutbygginger de senere årene. Meldingen peker også på at RNNP, altså Risikonivå i norsk petroleumsvirksomhet, er et svært viktig grunnlag for næringens prioriteringer og for politikkutformingen når det gjelder HMS.

I Riksrevisjonens rapport framgår det at Petroleumstilsynet i hovedsak følger opp hendelser og bekymringsmeldinger på en god måte. Riksrevisjonen har samtidig pekt på noen viktige forbedringsområder – dette på bakgrunn av de fire konkrete casene som også har vært diskutert i dag. Disse forbedringsområdene gjelder særlig tilsynets bruk av reaksjonsmidler og oppfølging av avvik.

Med bakgrunn i HMS-meldingen og Riksrevisjonens rapport har jeg gitt Petroleumstilsynet i oppdrag å iverksette noen sentrale og viktige oppfølgingstiltak. Jeg har bl.a. bedt om at de skal videreutvikle sin tilsynsstrategi. Jeg har bedt om at tilsynet skal ha en sterk og tydelig tilsynsoppfølging, og at de skal ta i bruk hele bredden av sine virkemidler der det er nødvendig. De har også fått i oppdrag å videreutvikle RNNP for å få på plass bedre og mer løpende informasjon om risiko – dette for å få en enda bedre forståelse av trender og utfordringer. Jeg har også vektlagt behov for samarbeidstiltak for å bedre partssamarbeidet, bl.a. gjennom ulike samarbeidsprosjekter i regi av Sikkerhetsforum og Regelverksforum. Petroleumstilsynet har allerede fått oppdragene, både gjennom tillegg i tildelingsbrevet høsten 2018 og som eksplisitte utviklingsoppgaver i tildelingsbrevet for 2019. Disse tiltakene vil jeg naturligvis følge tett opp i etatsstyringsdialogen med Petroleumstilsynet, og dette er også et tema som vil ha fast plass i styringsdialogen framover. Med bakgrunn i disse utviklingsoppgavene mener jeg at grunnlaget for HMS-regimet vil bli styrket.

I et regime som i utgangspunktet er basert på tillit og dialog, skal tilsynsmyndighetenes rolle være tydelig og sterk dersom grunnlaget for tillit svekkes. Petroleumstilsynet må på en aktiv måte ta stilling til bruk av virkemidler og reaksjonsformer som bidrar til at virksomhetene utbedrer de forholdene som er påpekt, og som bidrar til å underbygge virksomhetenes eget ansvar for sikkerheten.

Møtelederen: Takk for det. Da starter vi spørsmålsrunden med sakens ordfører, som er Bente Stein Mathisen. Du har 10 minutter til din disposisjon. Vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk skal du ha, og takk for innlegget til statsråden. Nå har vi kommet så langt på dag at det ikke er nødvendig å gjenta alt det som står i rapporten. Det har vi gjort flere ganger, så jeg går rett på spørsmålene.

I rapporten står det at Riksrevisjonen mener det er kritikkverdig at Arbeids- og sosialdepartementet ikke har sikret seg god og relevant informasjon om effekten av Petroleumstilsynets tilsynsvirksomhet på selskapenes arbeid med helse, miljø og sikkerhet. Hvilke tanker har statsråden rundt denne kritikken? Hva gjøres i departementet med det, eller hva tenker departementet å gjøre med det?

Statsråd Anniken Hauglie: Det er jo en alvorlig tilbakemelding vi har fått, og som vi selvfølgelig tar på det største alvor.

Vi er opptatt av å følge opp Petroleumstilsynet tett, og det er allerede blitt tatt en del initiativ. Det er viktig å understreke at vi på sett og vis vel kan si at denne revisjonsrapporten, som er viktig og alvorlig i sin tilbakemelding, heldigvis ikke markerer begynnelsen på et arbeid. Dette er et arbeid vi har sett over tid, og som også har gjort at vi allerede har tatt en del grep.

I oppfølgingen av tilsynet startet vi med å få på plass kontaktmøter mellom politisk ledelse og Petroleumstilsynet. Det hadde det ikke vært tidligere. Vi følger også tilsynet tettere opp i hvordan de jobber med effekten av tiltak. Det er, som tilsynsdirektøren nevnte i sin innledning, ikke alltid like lett å måle effekten av tiltak. Tidligere har man styrt mer på aktiviteter og mindre på resultater. Dette er en endring vi har gjort de senere årene – gått mer bort fra aktivitetsstyring og mer over på resultatstyring. I det ligger det et behov for et kontinuerlig utviklingsarbeid for å finne de rette måtene å måle det på.

Vi har tett dialog med tilsynet, både i etatsoppfølgingsmøtene og gjennom budsjettproposisjonen, tildelingsbrevene og ikke minst gjennom det arbeidet som vi får på plass som følge av HMS-meldingen som Stortinget behandlet i fjor.

Bente Stein Mathisen (H): Det har kommet tydelig fram i høringen i dag at det er bred tilslutning til dagens sikkerhetsregime i petroleumsnæringen med et trepartssamarbeid og en stor grad av tillit – at den modellen er alle sammen veldig for. Det er også bred enighet om at Petroleumstilsynet gjør en god jobb, og at det har betydning for sikkerhetsarbeidet til selskapene, men at det er noen utfordringer. Hva bør statsråden og departementet be Petroleumstilsynet om å fokusere mer på fremover, slik at de fortsatt kan være en viktig aktør når det gjelder det sikkerhetsarbeidet som gjøres i selskapene?

Statsråd Anniken Hauglie: Jeg har også merket meg at det egentlig er bred oppslutning fra alle aktørene om dagens tilsynsregime. Som flere vel har påpekt, er det kanskje ikke perfekt, men alternativene ville ikke vært noe bedre. Og vi er jo opptatt av, alle sammen, at det for det første er et høyt sikkerhetsnivå på norsk sokkel i dag – det er stor oppmerksomhet rundt det. Jeg tror også de siste årenes uro på sokkelen knyttet til økonomi og HMS har vært en vekker også for næringen selv, og jeg opplever at næringen tar dette på alvor.

Vi har de siste årene vært tydelige overfor Petroleumstilsynet på at det både som følge av Engen-utvalgets anbefalinger og HMS-meldingen er viktig at tilsynet er tydelig overfor næringen på at vi skal være verdensledende når det gjelder HMS. Det betyr at vi ikke kan kompromisse, ei heller når det kan gå ut over økonomien. Tvert imot er vi opptatt av at sikkerheten må trumfe alt.

Vi har vært opptatt av at tilsynet skal ta i bruk hele sin portefølje av virkemidler i sin tilsynsoppfølging. Jeg merket meg at hovedverneombudet på Goliat, bl.a., viste til det kraftfulle signalet det var da Goliat ble stengt, ikke bare i eget selskap, men også i resten av næringen, men også at tilsynet både skal utvikle tilsynsstrategien sin og øke kunnskap og kompetanse sammen med næringen.

Vi har vært veldig tydelige i tilbakemeldingene våre til Petroleumstilsynet, og jeg merker meg at også aktørene i dag selv sier at de nå opplever et sterkere og tydeligere tilsyn enn tidligere. Jeg opplever også gode tilbakemeldinger på hvordan de opplever trepartssamarbeidet. Det setter jeg stor pris på, for det er klart at et trepartssamarbeid er viktig i alle bransjer, men i denne bransjen er det ekstremt viktig nettopp fordi sikkerhetsrisikoen er som den er.

Bente Stein Mathisen (H): Takk skal du ha. I rapporten leser vi også at Riksrevisjonen anbefaler at Petroleumstilsynet følger opp IKT-sikkerhetsarbeidet bedre. Jeg ser også at statsråden i sitt svar er opptatt av dette feltet – et viktig område hvor også utviklingen går utrolig raskt og veldig fort, og at det kreves kunnskap og ikke minst kompetanse rundt disse spørsmålene. Det kom også frem i høringen i dag fra arbeidstakerorganisasjonene. Hva tenker statsråden og departementet å gjøre med IKT-satsingen og sikkerheten rundt det? Hvilke tiltak blir iverksatt?

Statsråd Anniken Hauglie: Det er klart at IKT og digitalisering får stadig større oppmerksomhet i nær sagt alle bransjer, og det er klart at sikkerhetsutfordringene knyttet til det er viktig, ikke minst i den sektoren vi snakker om nå. Dette er et ansvar som Ptil har hatt om ikke i alle år, så i hvert fall i mange år, og så har man hatt et eget ansvar for å følge opp på IKT-siden. Departementet har også styrket oppfølgingen av IKT, budsjettmessig, slik at tilsynet bedre skal kunne forvalte det ansvaret og følge opp det ansvaret. Ptil har egne IKT-tilsynsmøter, og vi har også dette som særskilte temaer i oppfølgingen av Ptil, og det er også viet ganske stor oppmerksomhet i tildelingsbrevet som vi har gitt til Ptil.

Men IKT er et vanskelig område som er i stor utvikling. Det skjer mye i driftsformene, ikke minst på sokkelen, gjennom IKT. Tilsynet har fått særlig beskjed om at dette skal følges enda tettere opp, og det bidrar vi til fra departementets side ved at vi har styrket det rent budsjettmessig også.

Bente Stein Mathisen (H): Takk, da var jeg ferdig med mine spørsmål.

Møtelederen: Da går vi over på den bolken med 5 minutter til hvert av de øvrige partiene. Først ut er Arbeiderpartiet ved Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Ja, og hvis dere lurte på hvorfor Svein Harberg nå overtok møteledelsen, er det slik det skal være når komitélederen stiller spørsmål, slik at møteledelsen er nøytral.

Det står i en overskrift, som jeg ser Bente Stein Mathisen også har liggende her, at statsråden har sagt at Petroleumstilsynet må bli strammere i klypa. Det er lett å si, men vi har her tidligere i dag hatt spørsmål bl.a. til Petroleumstilsynet om den situasjonen at de noen ganger sier nei til ønsker om dispensasjon eller aksept for turnuser. Det har også vært diskusjon om redningsflåter, og at departementet, altså statsråden, overprøver Petroleumstilsynets faglige vurdering.

Da er spørsmålet mitt, når statsråden sier de skal bli strengere i klypa: Er det ikke en risiko for at både HMS-arbeidets troverdighet og Petroleumstilsynets autoritet blir undergravd når statsråden på den måten overprøver Petroleumstilsynets faglige vurderinger?

Statsråd Anniken Hauglie: Jeg kan godt forstå at spørsmålet blir stilt. På den ene siden har vi sagt at Ptil skal bli hardere i klypa – om nødvendig – i tilsynene overfor næringen, og det var på bakgrunn også av all den uroen som vi har sett i næringen de siste årene.

De sakene som vises til her, hvor departementet overprøver, vil jeg si: For det første vil departementet aldri overprøve Ptils sikkerhetsfaglige vurderinger. Der Ptil sier at dette vil være en sikkerhetsmessig utfordring, vil departementet aldri overprøve det, men det kan være at departementet av andre grunner overprøver, og da kan det gjerne være som følge av hjemmelsgrunnlag, det vil si at Ptil kanskje ikke har hatt hjemmel til å fatte denne beslutningen, regelverk eller annet. Det har vært syv saker, om jeg husker rett, hvor man har gått inn. Det kan gå begge veier i de beslutningene, både i arbeidstakers favør eller disfavør. Men da går det utelukkende på regelverksforståelse og hjemmel og ikke på det sikkerhetsfaglige. Det er viktig for meg å understreke.

Dag Terje Andersen (A): Så nevnte statsråden nå selv den situasjonen som har vært i oljesektoren. Som jeg har sagt tidligere – dere har kanskje hørt det – hadde både Bente Stein Mathisen og jeg gleden av å besøke Petroleumstilsynet i forrige periode, da vi satt i arbeids- og sosialkomiteen. Da opplevde vi ganske stor bekymring, ikke minst fra de ansattes representanter, både når det gjaldt redningsbåter og samsoving – som var et tema den gangen – men i tillegg en bekymring for en situasjon der oljeprisen går ned, selskapene sparer penger, og at det kan gå ut over vedlikehold. Av den grunn mente da noen av oss – den gangen i opposisjon, og fortsatt i opposisjon, for så vidt – at det ville være riktig å bevilge mer penger til Petroleumstilsynet for å kunne øke tilsynsaktiviteten når det ble press på sikkerheten, slik vi oppfattet det. Det ønsket ikke statsråden, eller det ble i hvert fall ikke vedtatt. Men ser statsråden at den perioden vi da gikk inn i, at det var en riktig frykt, at den kunne føre til mindre påpasselighet når det gjaldt å følge opp Petroleumstilsynet og regelverket for HMS?

Statsråd Anniken Hauglie: Ja, det er helt korrekt at det var stor uro i sektoren i de årene som følge av oljeprisfall, store omstillinger og kostnadskutt. Vi fikk mange bekymringsmeldinger fra ansatte, vi også. Man reiste tvil ved om tilsynsregimet var det rette i nedgangstider, man opplevde at tilliten var under press. Det var nettopp det som var den direkte anledningen til at vi satte ned den partssammensatte arbeidsgruppen, under ledelse av professor Ole Andreas Engen, for å diskutere tilsynsregimet på nytt. Var det nå dags for å endre på dette, eller var det den riktige tilsynsmetodikken også i nedgangstider?

Gjennom det arbeidet opplevde jeg stor tilslutning fra partene til selve tilsynsregimet, og det var de anbefalingene som kom fra det utvalget som også la grunnlaget for HMS-meldingen. I tillegg satte vi også ned en partssammensatt arbeidsgruppe som ser på utfordringene knyttet til flerbruksfartøy, som også var en stor diskusjon.

Regjeringen har også styrket tilsynets arbeid med selve tilsynene. Vi har styrket budsjettet der med 21 mill. kr på varig basis, og så er det 15 mill. kr som går til ulike prosjekter av mer midlertidig karakter. Men tilsynets direktør bekreftet jo også i stad at tilsynsarbeidet har blitt styrket, og det har vært viktig og nødvendig.

Møtelederen: Da går møteledelsen tilbake til komitélederen.

Møtelederen: Som gir ordet til Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Det har vore snakka mykje om samhandling, og at det er viktig å samhandla, men korleis fungerer samhandling innanfor regjeringa, mellom arbeids-, olje- og energi- og sikkerheitsministeren, for det er ulike felt, det er ulike utfordringar som ligg her. Og korleis tenkjer statsråden om dei signala som er komne om at ein del meiner det er for tette band mellom Ptil og dei ulike selskapa?

Statsråd Anniken Hauglie: Det er riktig at Arbeids- og sosialdepartementet og Olje- og energidepartementet har ulike funksjoner i dette arbeidet, men vi samarbeider godt om det arbeidet som skal gjøres. Vi beskriver også det i HMS-meldingen på det jeg tror kan være en ganske god og illustrerende måte. Men vi har ulike roller, det er helt korrekt.

Så var det den andre delen av spørsmålet – hva var det?

Nils T. Bjørke (Sp): Det er ein del som meiner det er for tette band mellom Ptil og ein del av selskapa i oljesektoren.

Statsråd Anniken Hauglie: Ja, det svarte også Petroleumstilsynets direktør på. Man har klare regler og retningslinjer for habilitet og karantenebestemmelser, og jeg forutsetter selvfølgelig at også Petroleumstilsynet følger opp det, i tråd med det som er regelverket.

Jeg merket meg også at hovedverneombudene, i hvert fall flere av dem, understreket at når det er tilsyn med virksomhetene, inviteres det til egne møter mellom Petroleumstilsynet og verneombudene, slik at de kan snakke helt fritt uten bekymring for at arbeidsgiver kanskje hører det som blir sagt, og at de involveres tett i tilsynsarbeidet. Det er viktig når man skal føre tilsyn nettopp med HMS, at man får fram alle sider ved en sak, og at alle stemmer blir hørt på en god og trygg måte.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er ikkje tvil om at det er viktig. Samtidig kom det klart fram frå dei tillitsvalde her at dei i mange høve føler at svaret dei får frå Ptil, ligg temmeleg tett opptil oljeselskapa, og då er den forsikringa om at det ikkje er tette band, endå viktigare.

Du sa sjølv at rett etter at du kom inn, skjedde det fleire alvorlege hendingar, og i tildelingsbrevet for 2019 har du sagt at førebuing av store ulykker er prioritet nummer éin. Kva føler du bør endrast i Petroleumstilsynet for å oppnå dei måla du har sett deg?

Statsråd Anniken Hauglie: Først vil jeg bare si at ut fra hva jeg hørte fra de ansattes organisasjoner og verneombudene i stad, oppfattet jeg det som en tydelig tilbakemelding om at de opplever at tilsynet har blitt tydeligere og sterkere enn tidligere, og at det altså er oppslutning blant de ansatte om måten tilsynsregimet gjennomføres og praktiseres på. Det er bra.

Som jeg sa i mitt første innlegg, utgjør på sett og vis heldigvis ikke Riksrevisjonens rapport en begynnelse, for vi har allerede startet arbeidet med dette. Riksrevisjonens rapport kom nå i tillegg – og er et bra dokument for videre oppfølging av tilsynets måte å jobbe på, men også for oppfølgingen av næringen.

Jeg tror noe av det viktigste er at partene jobber godt sammen, både i toparts- og i trepartssamarbeidet, og at de påleggene som gis fra Petroleumstilsynet, følges godt opp av selskapene. Det er viktig at selskapene nå viser seg den tilliten verdig – tillit er noe man må gjøre seg fortjent til – og at de påleggene som kommer fra tilsynet, faktisk også respekteres. Så har også tilsynet vært klare på at de framover vil bli tydeligere i sin reaksjonsform når det er nødvendig. Det har tilsynet allerede vist at de også har vært.

Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til Torgeir Knag Fylkesnes – vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Takk.

Stortinget har erfaring med at Riksrevisjonen har gjennomført undersøkingar og ein har hatt høyringar, ein har sagt at no skal vi rydde opp, Stortinget har fått ein ny runde med Riksrevisjonen, og så har det ikkje skjedd noko. Eg vil berre understreke alvoret i å få rydda opp i dette, for det er veldig alvorleg kritikk som kjem fram.

Ta Goliat som eit eksempel: Her har vi verdas største og nordlegaste plattform som blei sett i drift før sikkerheita var forsvarleg, i eit av dei mest sårbare områda for naturen og for vår økonomi. Vi har inga forsikring om at dette ikkje kan skje igjen, fordi det er avdekt såpass store problem med tilsyn.

Da er spørsmålet: Kan statsråden garantere på nokon som helst måte at såpass alvorleg svikt i våre sikkerheitssystem ikkje kan skje igjen?

Statsråd Anniken Hauglie: Jeg tror jeg skal være varsom med å garantere, men med den prosessen vi har bak oss, både med de partssammensatte gruppene, med arbeidet med stortingsmeldingen om HMS og med Riksrevisjonens rapport, føler jeg meg ganske trygg på at selskapene nå tar dette på det største alvor.

Jeg registrerte at Equinor i stad beskrev hvordan de nå har gått tre år tilbake i tid for å se på pålegg de har fått, og hvordan stengningen av nettopp Goliat ble oppfattet som et veldig sterkt signal, ikke bare i Vår Energi, men også i hele næringen. Så det ville overraske meg stort hvis ikke næringen selv tar dette på det største alvor nå.

Det er viktig å huske på at det er i alles interesse at sikkerheten ivaretas på en god måte. Potensialet for store skader er enormt nettopp på sokkelen, fordi det er der det er. Så er det viktig for meg å understreke at det arbeidet startet vi med allerede i 2016, gjennom de prosessene jeg har beskrevet, og jeg oppfatter at det er stor oppslutning om det arbeidet i hele trepartssamarbeidet nå. Jeg kan ikke garantere at ikke det kan skje andre type hendelser framover, men med det vi har bak oss, tror jeg det er mindre sannsynlighet for, i hvert fall, etter den prosessen man har gått gjennom nå.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): No veit eg at statsråden følgde med på høyringa tidlegare i dag. Frå vernetenesta sjølv, frå arbeidstakarar osv. blir det teikna ganske mørke skyer over sikkerheitsarbeidet, så her treng ein å jobbe. Da er det spørsmål om sanksjonsformer. I svarbrevet frå statsråden gir statsråden tilsynet litt rett i at denne strategien om mild bruk av sanksjonsformer er riktig, for milde reaksjonsformer gjer aktørane meir ansvarlege. Men eg opplevde i opningsinnlegget til statsråden at statsråden sa noko i retning av at ho meinte at tilsynet skulle gå breiare til verks i bruk av reaksjonsformer i dei tilfella det var naturleg. Eg følte at her var det ei slags motsetning i det som står i svarbrevet på den eine sida, og det som kom fram i opningsinnlegget her. Er det slik at statsråden meiner at dagens strategi for tilsynet når det gjeld reaksjonsformer er den riktige, eller vil statsråden oppmode til ei tøffare linje frå tilsynet si side?

Statsråd Anniken Hauglie: Det som har vært regjeringens og Stortingets klare beskjed gjennom bl.a. HMS-meldingen, er at tilsynet skal bruke de reaksjonsmidlene som er nødvendige, og være hardere i klypa der det er nødvendig. Men formålet med tilsyn er å bidra til at sikkerheten øker, og da er det den tilsynsmetodikken som best fører fram til det målet, som skal brukes, og det er det tilsynet som er nærmest til å ha kunnskap om og kompetanse på.

Men det er ikke noen tvil om at eksempelet Goliat har vært et veldig krevende prosjekt. Det er også beskrevet av tilsynets direktør som et av de prosjektene som kanskje har medført mest læring og kanskje også mest endring. Der gikk man faktisk til det skritt å stenge hele plattformen, noe som er veldig, veldig uvanlig, og som også nettopp ga stor oppmerksomhet.

Men det viktigste er at man når man har denne type erfaringer, trekker lærdom av dem, og at man også videreutvikler tilsynsstrategien i tråd med det.

Møtelederen: Da er neste til å stille spørsmål Ulf Leirstein, som har fem minutter til disposisjon – vær så god.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det, komitéleder.

Det kan være at vi som sitter på denne siden av bordet, har litt forskjellig oppfatning av hva vi har hørt i løpet av dagen, men mitt klare inntrykk er i hvert fall at alle vel har meldt at vi nå har et litt mer framoverlent petroleumstilsyn, som man også har savnet, så man er kanskje fornøyd med at ting går i riktig retning.

Så er det slik at tre av fire anbefalinger som foreligger fra Riksrevisjonen – anbefalingene går for så vidt til statsråden og hennes departement – går konkret på tilsynet. Så mitt spørsmål er egentlig om statsråden er trygg på at tilsynet nå vil følge opp de klare anbefalingene som foreligger. Jeg tar det som en selvfølge at statsråden vil følge opp, det har hun vel også svart i brevet, men er man også trygg på at man har økonomi og ressurser i Petroleumstilsynet nå til å kunne følge opp disse anbefalingene som foreligger fra Riksrevisjonen?

Statsråd Anniken Hauglie: Ja, jeg føler meg helt trygg på at Petroleumstilsynet vil følge opp. De eksemplene og hendelsene som Riksrevisjonen ser på, er hendelser som har vært veldig krevende for hele næringen, tilsynet inkludert, og hendelsene har også vært alvorlige. Så jeg føler meg veldig trygg på at tilsynet vil følge opp.

Tilsynet er allerede godt i gang med å videreutvikle sin tilsynsstrategi ved å se på hvordan man kan utvikle RNNP på en bedre måte. Det er et viktig verktøy i dag, og der er det flere forbedringspunkter. Det er også andre elementer som kanskje ikke har kommet så tydelig fram i Riksrevisjonens rapport, men som har kommet fram i noe av det andre arbeidet, som går på bl.a. partssamarbeidet, at det også må videreutvikles, fordi det er helt sentralt at man har et godt partssamarbeid i dette arbeidet.

Jeg har også merket meg i dag at det er flere som mener at det er forbedringspunkter. Det vil det nær sagt alltid være. Hvis ingenting kunne forbedres, ville jeg nesten blitt litt urolig av det også, for det vil det alltid være. Men jeg merker meg at flere av dem som har vært her i dag, nettopp også framhever at de opplever at tilsynet er blitt mer framoverlent, de opplever at dialogen har blitt bedre, og ikke minst opplever man også at endringen i næringen har kommet mer på dagsordenen. Det er bra for alle parter.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det.

På side 13 i Riksrevisjonens rapport tas uavhengige granskningskommisjoner opp. Det ligger ikke nødvendigvis som en anbefaling, men det ligger som en mulighet som departementet har ikke minst med hensyn til å skaffe seg god kunnskap og gode læringspunkter. Så påpeker man at det ikke har vært en slik uavhengig granskningskommisjon siden 1985, og at man heller ikke har hatt såkalte storulykker siden, men at det har vært andre ulykker – som også statsråden var inne på innledningsvis – som gjør at man kanskje kunne ha opprettet en uavhengig granskningskommisjon for å få denne lærdommen som man kan få gjennom en slik kommisjon. Men siden det ikke har vært siden 1985, har det heller ikke blitt opprettet i statsrådens tid.

Er dette noe man har vurdert? Hva er synspunktet til statsråden på denne uavhengige granskningskommisjonen og det som Riksrevisjonen skriver nederst på side 13?

Statsråd Anniken Hauglie: Granskningskommisjon er noe vi har diskutert. Vi behandler det også i den HMS-meldingen. Terskelen for å oppnevne granskningskommisjoner er veldig høy. Som også representanten Leirstein var inne på, har det ikke vært oppnevnt siden 1980-tallet.

Det vi sier i HMS-meldingen, er at vi ønsker å se litt nærmere på granskningskommisjoner, men ikke ved å opprette en permanent granskningskommisjon. Det er rett og slett litt ut fra at når hendelsene skjer så sjelden, vil man også ha andre medlemmer av kommisjonen mellom hver hendelse. Det vi diskuterer i meldingen, er om vi skal se på om man fra tid til annen – når det er nødvendig og viser seg nødvendig – skal nedsette kommisjoner knyttet til den enkelte hendelse, altså at man oppretter etter behov, men at den ikke er permanent. Det skal vi også jobbe videre med, sånn som vi også omtaler i HMS-meldingen.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det.

Møtelederen: Da går vi over på en runde med oppfølgingsspørsmål, begrenset til inntil 15 minutter. Da gir jeg møteledelsen over til Svein Harberg – som får ordet for å styre det, ikke for å si noe.

Møtelederen: Det skal jeg passe på, komitéleder.

Jeg gir ordet til Dag Terje Andersen for spørsmål.

Dag Terje Andersen (A): Statsråden var i sitt hovedinnlegg inne på at sanksjonsmidler skal brukes – som du sa – bare når det er nødvendig. Riksrevisjonens rapport pekte vel på det faktum at det heller ikke er blitt brukt når det er nødvendig. Det er jo et av kritikkpunktene i Riksrevisjonens rapport. I de anbefalingene som foreligger fra Riksrevisjonen, på side 14 i rapporten, sier de i kulepunkt 2 – og det er en anbefaling til Arbeids- og sosialdepartementet – at dere skal sikre

«at Petroleumstilsynet tar i bruk tilgjengelige reaksjonsmidler overfor selskapene der dette er påkrevd, og trapper opp bruken av strengere reaksjonsmidler etter behov».

Jeg tar tak i det punktet igjen, for flere har vært inne på det tidligere, og jeg synes svaret fra statsråd Hauglie var noe utydelig rundt det. Det er ingen som ønsker reaksjoner hvis det ikke er grunnlag for det – først og fremst ønsker en at det skal skje en reaksjon, og at det skal bli forbedring. Men allikevel spør jeg: Er statsråden enig i, og innstilt på å følge opp, den anbefalingen fra Riksrevisjonen klart og tydelig?

Statsråd Anniken Hauglie: Da jeg sa «bare når det er nødvendig», var «bare» litt i anførselstegn. Ja, det er viktig at man bruker de sanksjonsmidlene som er nødvendige for at selskapene skal følge opp, og vi har vært veldig tydelige i tilbakemeldingen til Petroleumstilsynet, basert på de erfaringene vi har hatt de siste årene, på at det er viktig at man bruker hele verktøykassen sin og også er strengere i reaksjonsmåtene når det viser seg at det er nødvendig. Så det skal vi absolutt følge opp. Det er også en del av det arbeidet som tilsynet har startet med å videreutvikle sin tilsynsstrategi.

Dag Terje Andersen (A): Hvis jeg kan ta et spørsmål til, for det er ikke mange som har tegnet seg foreløpig.

I hele den runden vi har hatt tidligere i dag, har det vært en gjenganger at trepartssamarbeidet er viktig, og at det er en forutsetning for den norske modellen. Men så hører vi også to problemstillinger knyttet til det. Det ene er en permanent følelse av at de tillitsvalgte blir – om jeg kan si det – marginalisert i det HMS-arbeidet som skal foregå. Da tenker jeg først og fremst på styrkeforholdet i topartssamarbeidet. Men så er det også det andre: at det finnes arbeidsgivere som ikke kjenner den norske petroleumslovgivningen og de regler som gjelder for arbeidsmiljø og HMS i Norge. Har statsråden noen konkrete planer om å sørge for at kunnskapen om den norske modellen blir løftet, særlig nå når vi står foran en periode der det kan komme nye utenlandske selskaper inn med oppdrag på sokkelen i Norge?

Statsråd Anniken Hauglie: Trepartssamarbeidet er tuftet på et godt topartssamarbeid. Jeg registrerer også at tillitsvalgte har vært urolige for utviklingen der. Fra min side har jeg vært opptatt av å styrke trepartssamarbeidet og legge til rette for gode prosesser der. Vi har bl.a., som også ble nevnt fra de ansattes organisasjoner, invitert flere arbeidstakerorganisasjoner inn i de ulike foraene for trepartssamarbeid.

Det er også et endret aktørbilde som er noe av bakgrunnen for at vi ønsket å utarbeide stortingsmeldingen om HMS. Vi ser at det er store endringer på sokkelen, både når det gjelder nye virksomheters størrelse og hvor de kommer fra, og det å følge opp også dette vil være en del av det Petroleumstilsynet skal gjøre framover. Samtidig har mange av de som kommer inn på sokkelen, lang erfaring med petroleumsvirksomhet, og mange av dem er også godt kjent med den norske måten å jobbe på. Men vi ser at det er stort behov for at også de utenlandske aktørene får bedre kjennskap til den norske modellen, og der er de tillitsvalgte helt sentrale.

Møtelederen: Da går møteledelsen tilbake til komitélederen.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det er ei oppfølging av det som komitéleiaren var inne på, det med punkt 2 i tilrådingane frå Riksrevisjonen til departementet og statsråden. Ei av setningane under punkt 2 er at ein tilrår departementet at ein

«trapper opp bruken av strengere reaksjonsmidler etter behov».

Vil statsråden følgje det opp?

Statsråd Anniken Hauglie: Jeg opplever kanskje at det var nesten det samme spørsmålet jeg svarte på. Jeg skal selvfølgelig følge opp det. Det er det som er det tydelige signalet vi har gitt til Petroleumstilsynet, og som også Stortinget har sluttet seg til i forbindelse med behandlingen av stortingsmeldingen om HMS: nettopp at man skal trappe opp der det er nødvendig. Men det er opp til Petroleumstilsynet selv å vurdere hvilke sanksjoner som er nødvendige i det enkelte tilfellet – det skal ikke jeg mene for mye om. Men vi har gitt klare signaler om at når det er nødvendig, skal man også bli hardere i klypa, slik det også er omtalt her.

Møtelederen: Knag Fylkesnes – til en veldig kort oppfølging.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det gjeld eit anna tema, så det er inga oppfølging av det.

Møtelederen: Greit.

Da går vi videre på talerlista. Den neste der er Svein Harberg, som nå får ordet – vær så god.

Svein Harberg (H): Takk for det, komitéleder.

Vi hører nok ting litt forskjellig – jeg registrerte at representanten Knag Fylkesnes snakket om mørke skyer på sikkerhetshimmelen. Jeg synes det har vært lettskyet, ut fra alt vi har hørt i dag, og det er veldig bra. Men historiefortellingen forteller at da det ble litt tøffere tider, ble det mer utfordrende. Det kan en jo se for seg kommer igjen – det er store endringer i bruken av petroleum. Har departementet noen strategi for hvordan en skal møte en slik utvikling, som kan komme til å utfordre sikkerheten i bransjen?

Statsråd Anniken Hauglie: Jeg opplever også at i den grad det har vært mørke skyer over sikkerhetshimmelen, er det i hvert fall betydelig lysere nå. Det var veldig krevende i den perioden hvor oljeprisen falt og det var stor omstilling. Vi må også huske at ca. 50 000 mennesker tilknyttet petroleumsvirksomheten mistet jobben, med de konsekvensene det har for den enkelte arbeidstaker og for bedriftene. Vi kan i hvert fall ikke utelukke at det kommer tøffere tider igjen. Næringen er i stor omstilling, og mange ønsker heller ikke at den skal ha livets rett, så det kan nok bli krevende også framover.

Det som vi har vært opptatt fra departementets side, er at vi skal sikre oss god kunnskap og kompetanse. Vi satser nå mer på også forskning og utvikling, for å se på hvordan utviklingen i sektoren er på nær sagt alle områder. Petroleumstilsynet samarbeider også tett med næringen i ulike fora, både i de etablerte foraene og på andre arenaer. Så jeg opplever at det er mye forskning, innovasjon og utvikling, og det skal vi framover selvfølgelig følge opp også fra departementets side, både gjennom ressurser og annet.

Møtelederen: Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er tydelegvis litt ulikt syn på veret her, men me får vera einige om at det skjer mykje bra i denne bransjen.

Men det som iallfall var ei heilt tydeleg bekymring for dei tillitsvalde, var at det var tyngre å få tillitsvalde og ikkje minst å få verneombod – at det held på å bli krevjande. Viss ein ikkje klarer å få dei beste folka inn i slike roller, vert dette trepartssamarbeidet – og ikkje minst topartssamarbeidet i bedriftene – utfordra. Eg har vel høyrt i andre samanhengar at det er eit dårleg trinn på karrierestigen å vera verneombod. Representantane for dei tilsette var samtidig inne på at dei meinte det hadde vore bra om dei var tettare på i samband med tilsyn. Kva tenkjer statsråden om desse utfordringane?

Statsråd Anniken Hauglie: Det er veldig alvorlige tilbakemeldinger som gis av de ansatte. Arbeidsgiverne selv er opptatt av å ha et godt partssamarbeid. Jeg registrerer at arbeidsgiverne selv også sier at det er viktig at man har tett dialog og godt samarbeid med de tillitsvalgte. Det betyr at de må ta på alvor de signalene som kommer, og at de også må legge til rette for at man kan både påta seg oppgaven som hovedverneombud og engasjere seg generelt som tillitsvalgt. Det er litt ulike funksjoner som skal ivaretas.

Jeg registrerer også at flere av de hovedverneombudene som var inne i stad, vektla og framhevet at når det er tilsyn, så har de egne møter med Petroleumstilsynet, hvor de kan snakke fritt og åpent uten at arbeidsgiver er til stede, og at det legges til rette for at verneombudene skal delta på tilsynene. Det legger jeg til grunn skal fortsette, for det er helt åpenbart at de tilbakemeldingene som verneombudene har, også er en viktig del av HMS-arbeidet.

Møtelederen: Nils T. Bjørke, men det må være kort.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er det eg føler er litt av utfordringa. Viss dei tillitsvalde opplever det slik, kor ektefølt er då den vilja frå arbeidsgjevar om at dei skal vera aktive?

Statsråd Anniken Hauglie: Hva arbeidsgiverne føler, må kanskje de redegjøre for selv. Men jeg legger til grunn at det er i arbeidsgivernes interesse å ha et godt topartssamarbeid på den enkelte arbeidsplass. Som jeg har sagt: Et godt topartssamarbeid er en forutsetning for et godt trepartssamarbeid. Partssamarbeid var også en av anbefalingene som kom fra Engen-utvalget, og som jeg også opplever at partene tar på et større alvor nå. I hvilken grad det er ektefølt eller ikke, tror jeg kanskje ikke at jeg er den rette til å svare på. Det bør arbeidsgiverne selv kunne besvare i så fall.

Møtelederen: Torgeir Knag Fylkesnes – vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Eit meir konkret spørsmål om Nyhamna: Det som kom fram i gjennomgangen til Riksrevisjonen, er at det var ein utstrekt bruk av mellombels arbeidskraft og ufaglært arbeidskraft, fordi den typen utbyggingsprosjekt, der det var mange underleverandørar, osv., kravde det i ein langt større skala enn ein hadde sett tidlegare, kjem det fram. Riksrevisjonen peikar på at dette påverkar sikkerheitsarbeidet. Da er spørsmålet til statsråden rett og slett: Er statsråden einig i at auka bruk av mellombels tilsette og ufaglært arbeidskraft påverkar sikkerheitsarbeidet negativt? Viss ja: Kva vil statsråden gjere for å snu denne negative utviklinga?

Statsråd Anniken Hauglie: Petroleumstilsynet fører tilsyn med bl.a. innleie til sokkelen, og man finner ingen automatisk sammenheng mellom innleie og sikkerhet, men det kan jo naturligvis ha en sammenheng. Det er viktig at innleide arbeidstakere og midlertidig ansatte arbeidstakere får den samme opplæringen som kreves for å kunne utføre jobben sin på en forsvarlig og god måte.

Vi er alle enige om at faste ansettelser skal være hovedregelen i norsk arbeidsliv, men vi ser at det er en del innleie, ikke minst i denne sektoren.

Møtelederen: Er det flere spørsmål da? – Det ser det ikke ut til å være.

Hvis det er greit for nestlederen, stiller jeg det siste oppfølgingsspørsmålet, og det skal være ganske kort og konkret. Jeg ble litt overrasket over at direktøren for Petroleumstilsynet ikke kunne si hvor mye som var kuttet, gjennom de såkalte ABE-kuttene, i Petroleumstilsynet. Kan statsråden fortelle oss det? Jeg regner med at du har forberedt deg på det, for du har fulgt høringen før i dag.

Statsråd Anniken Hauglie: Det er ca. 8,5 mill. kr de siste årene som er redusert som følge av ABE-kuttet. Tilsynet er styrket med 21 mill. kr i varig bevilgning og 15 mill. kr i «kortere» bevilgninger i forbindelse med konkrete prosjekter. Samlet sett er det styrket, men i administrasjonen er det redusert med 8,5 mill. kr de tre siste årene.

Møtelederen: Er det da snakk om årlige kutt eller i sum for de tre siste årene?

Statsråd Anniken Hauglie: 8,5 mill. kr i perioden 2015–2019.

Møtelederen: For hele perioden?

Statsråd Anniken Hauglie: Ja.

Møtelederen: Takk for det. Det var ikke flere tilleggsspørsmål?

Da har vi kommet til veis ende for våre oppfølgingsspørsmål. Dersom statsråden ønsker det, kan hun få anledning til å gi en sluttkommentar – vær så god.

Statsråd Anniken Hauglie: Igjen vil jeg takke for anledningen til å komme hit. Dette er en viktig høring. Det er viktig at man retter oppmerksomheten mot sikkerheten på sokkelen. Ikke bare er dette en stor og viktig næring for Norge, det er også en stor og viktig arbeidsplass for mange tusen arbeidstakere. Potensialet for ulykker er stort, og det kan ha fatale konsekvenser hvis noe skulle skje.

Vi kan alle glede oss over at det er stor grad av sikkerhet på sokkelen i dag. Det er få ulykker, men vi vet også at sikkerhet er ferskvare, det er noe vi ikke kan ta for gitt, og det er noe som alle må jobbe med kontinuerlig, både næringen selv og vi, fra myndighetenes side, når det gjelder regelverk og annet.

Jeg har i dag merket meg at også næringen selv har tatt signalene fra Riksrevisjonen på det største alvor. Jeg opplever at det er stor erkjennelse av at dette må tas på enda større alvor enn man kanskje har gjort i en del av de tilfellene som Riksrevisjonen har gått inn i. Jeg er glad for at man gjør det.

Jeg vil, fra regjeringen og departementets side, selvfølgelig passe på at de anbefalingene som kommer i Riksrevisjonens rapport, med de vedtakene som Stortinget har fattet i forbindelse med stortingsmeldingen, skal følges opp på en god måte, slik at vi alle kan være sikre på at de tusener av mennesker som reiser ut på sokkelen hver eneste dag, kommer trygt hjem igjen etter endt arbeidsdag.

Møtelederen: Da sier vi takk til statsråd Hauglie og alle andre som har deltatt på høringen og bidratt til vårt arbeid med Riksrevisjonens grundige rapport. – Hjertelig takk.