Høringer - Åpen kontrollhøring 27. august 2018 om Riksrevisjonens undersøkelse av oppfølging av objektsikring

Dato: 27.08.2018

Dokumenter: (Dokument 3:11 (2017–2018)

Søk

Innhold

Sak:

Riksrevisjonens undersøkelse av oppfølging av objektsikring (Dokument 3:11 (2017–2018)

Talere

Vis alle talere

Møtelederen: Da er klokka ni, og på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg få ønske velkommen til kontrollhøringen, som er et ledd i komiteens behandling av Riksrevisjonens undersøkelse av oppfølging av objektsikring, jf. Dokument 3:11 (2017–2018), som ble overlevert Stortinget 5. juni i år.

Dokument 1 (2016–2017), Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjettåret 2015, som ble overlevert Stortinget 18. oktober 2016, omtalte vesentlige svakheter i Politidirektoratets og Forsvarets objektsikring. Vedlagt Dokument 1 (2016–2017) fulgte en gradert rapport om revisjon av politiets og Forsvarets objektsikring, i Tillegg nr. 1. Den ble behandlet separat i en egen innstilling av kontroll- og konstitusjonskomiteen i forrige periode, jf. Innst. 483 S (2016–2017).

Som ledd i behandling av saken ble det avholdt en åpen kontrollhøring 20. og 21. mars 2017 og en lukket kontrollhøring 29. mai 2017. Under behandlingen av Innst. 483 S vedtok Stortinget å be Riksrevisjonen følge opp saken om objektsikring og komme tilbake til Stortinget med en statusrapport. Rapporten som nå foreligger, har hatt som mål å gi Stortinget informasjon om utviklingen siden 2014 og status for objektsikring ved utgangen av 2017. Rapportens kapittel 1.3 er offentlig, mens rapportens kapittel 4–9 er gradert etter sikkerhetsloven.

Komiteen har besluttet å avholde en åpen kontrollhøring, og er opptatt av at all relevant informasjon skal framlegges. Jeg vil derfor gjøre oppmerksom på at det kan bli aktuelt med en lukket høring på et senere tidspunkt dersom det skulle vise seg å være nødvendig. Alle som deltar i høringen, er blitt informert om det. Dersom det blir nødvendig med en lukket høring, vil komiteen komme tilbake til det med en egen invitasjon på et senere tidspunkt.

Komiteen er innforstått med at det kan være utfordrende for deltakerne i høringen å svare på spørsmål uten å gjengi graderte opplysninger. Det er derfor viktig at deltakerne gir klar beskjed hvis de ikke kan besvare noen av spørsmålene fyllestgjørende i åpen høring uten å gjengi opplysninger som er taushetsbelagt. Av reglementet for åpne kontrollhøringer § 3 (2) framgår følgende:

«Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å røpe opplysninger undergitt taushetsplikt, bør den innkalte gjøre komiteen oppmerksom på dette. Den innkalte kan anmode komiteen om å få avgi forklaring helt eller delvis for lukkete dører.»

Komiteen har besluttet at høringen vil omhandle, men ikke begrenses til, de problemstillingene de inviterte til høringen er gjort kjent med på forhånd. Vi understreker at utgangspunktet for høringen er Riksrevisjonens rapport og ikke Forsvarets og politiets generelle aktiviteter. Det er komiteens håp at denne høringen kan gi nødvendige opplysninger i saken som bakgrunn for den konklusjonen komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.

Komiteen har ønsket å opplyse saken bredt, og vi har invitert følgende til høring: statsminister Erna Solberg, justis-, beredskaps- og innvandringsminister Tor Mikkel Wara, forsvarsminister Frank Bakke-Jensen, tidligere forsvarsminister Ine M. Eriksen Søreide, tidligere justis-, beredskaps- og innvandringsminister Sylvi Listhaug, tidligere justis- og beredskapsminister Per-Willy Amundsen, politidirektør Odd Reidar Humlegård, forsvarssjef admiral Haakon Bruun-Hanssen, sjef Heimevernet generalmajor Eirik Johan Kristoffersen og Nasjonal sikkerhetsmyndighet ved direktør Kjetil Nilsen.

Det blir tatt stenografisk referat fra høringen, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget. Den prosedyren som er fastsatt i reglementet for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. De inviterte får først holde en innledning. Etter det får først saksordføreren, som i denne saken er meg, og deretter representanter for de forskjellige partiene anledning til å spørre ut de inviterte. For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendig, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig. Jeg gjør oppmerksom på at lampen lyser 30 sekunder før taletida er ute. Til slutt får komiteen anledning til å stille noen oppfølgingsspørsmål, og de inviterte får helt til slutt ordet til en kort oppsummering.

Høring med Nasjonal sikkerhetsmyndighet

Møtelederen: Da er vi klare til å starte, og jeg vil først få ønske velkommen direktør for Nasjonal sikkerhetsmyndighet, Kjetil Nilsen. Han har med seg to bisittere, assisterende direktør Annette Tjaberg og fungerende stabssjef i kontrollavdelingen, Jørn Andreas Arnesen. Velkommen til dere også.

Det er mange her i dag, og for å unngå problemer med lydanlegget er det viktig at alle husker å slå mikrofonen på når de skal snakke, og av når de er ferdig.

Da kan vi begynne, og jeg gir ordet til Kjetil Nilsen, som har 10 minutter til innledning. Vær så god.

Kjetil Nilsen: Takk, komitéleder.

Jeg vil takke komiteen for invitasjonen til høring. Innledningsvis vil jeg si at jeg deler Riksrevisjonens bekymring knyttet til sikringen av de skjermingsverdige objektene i justis- og forsvarssektorene. Det er fire regimer for objektsikring:

  • virksomhetenes egenbeskyttelse etter sikkerhetsloven med tilhørende objektsikkerhetsforskrift

  • Forsvarets objektsikring etter Forsvarets nøkkelpunktdirektiv

  • politiets objektsikring etter politiloven

  • sektorregelverk der slike finnes, f.eks. i ekom, luftfart og kraft

Det utpekes objekter og utarbeides oversikter, lister, etter både sikkerhetsloven, Forsvarets nøkkelpunktdirektiv og politiets objektsikring. Forsvarets og politiets arbeid med objektsikring er utgangspunktet for Instruks om sikring og beskyttelse av objekter ved bruk av sikringsstyrker fra Forsvaret og politiet i fred, krise og krig, som også kalles objektsikringsinstruksen. Etter sikkerhetsloven er virksomhetene ansvarlige for å etablere egenbeskyttelse mot spionasje, sabotasje og terror. Loven har krav om grunnsikring og påbygningstiltak for objekter utpekt som skjermingsverdige.

Grunnsikringstiltak er tiltak som skal gi et forsvarlig sikkerhetsnivå i en normaltilstand. Påbygningstiltak er tiltak som iverksettes dersom risikoen øker utover det grunnsikringstiltakene håndterer. I sikkerhetslovens forstand er politiet og Forsvaret virksomheter som skal sikre sine egne objekter. Sikkerhetslovens krav til egenbeskyttelse skal virke sammen med Forsvarets og politiets objektsikring. Sammenhengen oppnås gjennom utpeking av skjermingsverdige objekter. Når truslene øker, skal Forsvaret og politiet forsterke sikringen av objekter med sikringsstyrker. Forsvaret skal sikre nøkkelobjektene, og politiet skal sikre objektene på sin liste, eventuelt støttet av Forsvaret.

Forsvarets objekter er lovlige militære mål i krig. De fleste av disse er utpekt som skjermingsverdige. Politiets objektliste består både av objekter som er skjermingsverdige etter sikkerhetsloven, og objekter som må beskyttes mot forhold som truer den alminnelige trygghet i samfunnet.

Som eksempel på etterlevelse av disse regelverkene vil jeg ta utgangspunkt i en tenkt statlig etat: Virksomheten har etablert grunnsikring i form av fysiske tiltak og videoovervåking og har engasjert vektere som skal detektere og reagere på hendelser. I tillegg er det lagt planer for alternativ drift av sentrale funksjoner. Ved økt trussel iverksettes de påbygningstiltakene virksomheten har forberedt, som f.eks. flere patruljerende vektere og avstengning av områder. Alternativ drift av sentrale funksjoner blir forberedt. Er trusselen høy nok, vil objektet også sikres ved hjelp av sikringsstyrker i henhold til politiets eller Forsvarets planverk.

Det er viktig å forstå følgende: Sikringsstyrker og vakt- og reaksjonsstyrker etter sikkerhetsloven er to forskjellige ting. Vakt- og reaksjonsstyrker er en del av virksomhetens egenbeskyttelse og kan utføres av egne ansatte eller innleide vektere. Et annet viktig poeng er at reaksjon kan skje på andre måter enn ved reaksjonsstyrker, f.eks. ved avstengning av områder eller videreføring av funksjoner på et alternativt sted.

I henhold til sikkerhetsloven skal skjermingsverdige objekter klassifiseres i tre kategorier: viktig, kritisk og meget kritisk. Klassifiseringen angir sikkerhetsnivået som skal oppnås. Det er med andre ord krav om hva som skal oppnås, men ikke hvilke konkrete tiltak som må etableres. Kravene er det vi kaller funksjonelle. Funksjonelle krav gir bedre mulighet for tilpasset sikring enn detaljerte krav, men funksjonell tilnærming er også krevende. Den forutsetter høy sikkerhetsbevissthet, solid sikkerhetsfaglig kompetanse og en effektiv prosess for risikohåndtering. For å oppfylle de funksjonelle kravene må det opprettes en kombinasjon av barrierer, deteksjon, verifikasjon og reaksjon som i sum skal gi et nødvendig sikkerhetsnivå. Tiltakene skal være permanente. Det betyr at de skal være til stede hele tiden hos de utpekte objektene. De kan etableres som fysiske tiltak, elektroniske tiltak eller tiltak ved bruk av personell. Tiltakene må fungere i kombinasjon med hverandre, slik at det oppnås balansert sikring.

Det er viktig å presisere at sikkerhetslovens formål ikke er å beskytte objektet i seg selv, men å beskytte funksjonen objektet understøtter. Funksjoner kan beskyttes der de er, eller ved å spre dem på flere lokasjoner eller flere løsninger. Dette er sikring gjennom redundans. Tilfredsstillende sikring kan således oppnås med forskjellige kombinasjoner og tiltak som skal virke sammen. Det er viktig å være oppmerksom på dette.

Ved gjennomlesing av Riksrevisjonens rapport har jeg noen ganger inntrykk av at kilder mangler denne oppmerksomheten. Det er ikke alltid klart for meg om utilstrekkelig sikring begrunnes i mangler ved enkelttiltak eller i mangler ved den balanserte sikringen, altså i kombinasjonen av tiltak. Jeg nevner dette som en viktig nyanse, men jeg deler Riksrevisjonens bekymring for den risikoen skjermingsverdige objekter står overfor generelt og i justis- og forsvarssektorene som store eiere av slike objekter.

Det er virksomheten som eier objektene, som er ansvarlig for å sikre dem. Nasjonal sikkerhetsmyndighets ansvar omfatter råd og veiledning om sikring av objektene som er skjermingsverdige etter sikkerhetsloven, samt å følge opp utpekingen, klassifiseringen og sikringen av disse. Som ledd i dette arbeidet har NSM siden 2016 gjennomført 17 tilsyn tilknyttet sikkerhetsstyring og objektsikring i justissektoren og 29 tilsyn i forsvarssektoren. Vi har også gjennomført kartleggingstilsyn av departementers utpeking av skjermingsverdige objekter og av oppfølgingen av sikkerhetsarbeidet i underordnede virksomheter. Vår tilsynsmetodikk er rettet inn mot å avdekke svakheter i sikringsarbeidet gjennom registrering av avvik. Avvik angir brudd på regelverket, men ikke nødvendigvis hvor mye som er gjort, eller hva som gjenstår. Avviksregistrering er 1 eller 0. Om et krav er oppfylt 80 pst. eller 20 pst., angis dette uansett som avvik. Dette kan være krevende å forstå og kommunisere.

Tilsynsrapportene reflekterer ikke nødvendigvis de forbedringene som er gjort, men er innrettet mot å vise forbedringspunkter i virksomhetenes sikkerhetsarbeid. For å vurdere forbedring over tid er det derfor nødvendig å se flere tilsyn i sammenheng. Tilsynene våre i forsvars- og justissektoren har avdekket avvik, men ser vi tilsynene i sammenheng, viser de også forbedringer. Disse er knyttet til økt sikkerhetsbevissthet og kompetanse, at ressurser settes av til sikringsarbeidet, at det er etablert planer, og at sikringsarbeidet er iverksatt.

Sikkerhetsarbeid er en kontinuerlig innsats for å møte endringer i trusler og sårbarheter, i praksis et arbeid mot bevegelige mål, og det vil alltid være etterslep for å nå målet. Når det er sagt: Sikringen av skjermingsverdige objekter i justis- og forsvarssektorene er ikke der den bør være, og det vil ta tid å komme dit. En årsak til dette er at ressursbehovene ved innføringen av objektsikkerhetsregelverket etter sikkerhetsloven i 2011 ble vurdert for lavt. Ettertiden har avdekket et større ressursbehov både når det gjelder økonomi, og når det gjelder tilgjengelig kompetanse. Dertil kommer nye trusler og sårbarheter, bl.a. som følge av samfunnsutviklingen, herunder den digitale utviklingen. Mange av de skjermingsverdige objektene er digitale objekter.

Så hvordan kommer vi herfra? Utpekingen av skjermingsverdige objekter må fortsette, slik at sikringsarbeidet og oppfølgingen av dette blir så målrettet som mulig. Forsvarets nøkkelobjekter bør utpekes som skjermingsverdige etter sikkerhetsloven om de ikke allerede er det, slik at regelverkene for grunnsikring, påbygning og bruk av sikringsstyrker kan fungere sammen. Imidlertid må det gjøres individuelle vurderinger av det enkelte objekt. Virksomhetene må prioritere arbeidet med å etablere sikringstiltak. Oppfølgingen av objektsikringsarbeidet må bli enda tydeligere og mer konkret og tas inn i etatsstyringen i alle sektorer. Cybersikkerhet er også en del av grunnsikringen og må prioriteres høyt. Til slutt må vi ikke glemme sivile, myke mål.

Med dette avslutter jeg innledningen min og vil besvare spørsmål fra komiteen.

Takk.

Møtelederen: Da sier vi takk for det.

I henhold til reglementet ved åpne kontrollhøringer skal møteledelsen overlates til første nestleder når komitéleder skal stille spørsmål. I og med at jeg er sakens ordfører, er vi i den situasjonen nå, så jeg gir ordet til nestleder Svein Harberg – vær så god!

Svein Harberg overtok her som møteleder.

Møtelederen: Takk for det! Da er det altså saksordføreren, Dag Terje Andersen, som har anledning til å komme med oppfølgingsspørsmål og har 10 minutter til disposisjon – vær så god!

Dag Terje Andersen (A): Ja, det er riktig, vi har 10 minutter til disposisjon til spørsmål og svar.

Jeg vil starte med å takke for en veldig grundig og ryddig gjennomgang av det som jo er et veldig komplekst regelverk når en skal prøve å trenge inn i det, så hjertelig takk for det. I forbindelse med det kunne jeg tenkt meg å stille noen spørsmål for avklaring, fordi det i sommer har vært en litt forvirrende debatt om hva denne rapporten faktisk handler om. Den handler altså om objektsikring. Da er mitt første spørsmål, for det har blitt framstilt av enkelte som at den bare gjelder fysisk grunnsikring av politiets og Forsvarets egne bygninger – kan direktøren kommentere det?

Kjetil Nilsen: Rapporten er avgrenset i sine undersøkelser til politiets og Forsvarets egne bygninger og andre objekter som faller inn under objektsikkerhetsregelverket. Det er det som er avgrensningen.

Dag Terje Andersen (A): Og med «andre objekter» menes det altså andre objekter enn deres egne som er utpekt for objektsikring, som kan bety f.eks. vann i springen, lys i pæra, summetonen i telefonen – selv om vi ikke har noe sånt lenger – altså telekommunikasjon og andre sivile tjenester?

Kjetil Nilsen: Selve undersøkelsen, slik jeg leser det, er avgrenset til Forsvarets og politiets egne objekter. Og så kan eventuelt bortfall – eller dersom noe skjer med politiets egne objekter – få følgekonsekvenser for samfunnet for øvrig.

Dag Terje Andersen (A): Når det gjelder sikringsstyrker, har jo Riksrevisoren gjort veldig tydelig oppmerksom på at de har forpliktelser som nettopp tar sikte på å ivareta det en kan kalle «sivile funksjoner». Rapporten selv viser jo til den definisjonen, som brukes av Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, som altså innbefatter strøm og telefon og infrastruktur, og til og med matforsyning er nevnt. Er det riktig?

Kjetil Nilsen: Det er riktig, i den forstand at det gjelder Forsvarets og politiets bruk av sikringsstyrker. Slik jeg prøvde innledningsvis å skissere, så er det altså flere regimer her. Det som er mitt og NSMs ansvar, er det første regimet, det som gjelder «objekter etter sikkerhetsloven». Det er derfor min respons var knyttet til vårt oppdrag, som altså er objekter etter sikkerhetsloven. Det kan være andre objekter som kommer i tillegg, som da er en del av Forsvarets og politiets arbeid med sine objekter, som ikke nødvendigvis trenger å være skjermingsverdige etter sikkerhetsloven.

Dag Terje Andersen (A): Da har vi fått avklart det.

Og så har vi, når det gjelder hva grunnsikringen innebærer, noen ganger fått inntrykk av at det bare gjelder tykkere betong og mer piggtråd, men det gjelder altså, så vidt jeg skjønte fra din innledning, at sikring av datalinjer – altså mer avansert teknologi – også er en del av det som skal sikres, etter dagens sikkerhetslov?

Kjetil Nilsen: Det er riktig. Et «objekt» trenger ikke være en fysisk bygning, det kan også være logiske anlegg. Det er slik at en datahall, som er et praktisk eksempel, kan sikres fysisk – den kan ligge inne i fjell, den kan ligge inne i et rom som er sikret helt tradisjonelt – men det må også sikring til for å sikre aksess gjennom datalinjer. Da er vi altså over på cybersikkerhet, og det er også en del av objektsikringen av en slik datahall.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det.

Så uttalte du i høringen 20. mars 2017, det står på side 4, i annen spalte: «Det er riktig som referert til i vår rapport, Risiko 2016, hvor vi skriver at det er svakheter i styringen på alle nivå.» Hvordan vil du beskrive den statusen i dag?

Kjetil Nilsen: Jeg vil beskrive det slik at vi ser elementer av det samme, men vi ser også en forbedring; vi ser en forbedring knyttet til flere forhold: Vi ser en forbedring knyttet til bevissthet, vi ser en forbedring knyttet til allokering av ressurser, og vi ser en forbedring knyttet til sikkerhetsstyring. Men når det er sagt, så ser vi fremdeles mangler.

Dag Terje Andersen (A): Du sa i høringen 20. mars 2017 at vi i 2017 vil føre tilsyn med alle skjermingsverdige objekter i høyeste klassifiseringsgrad. Du refererte jo til de forskjellige klassifiseringsgradene. Og da er spørsmålet: Ble det gjennomført et sånt tilsyn, og i hvilke omfang er det snakk om, og hva sier tilsynet om situasjonen for de aktuelle objektene?

Kjetil Nilsen: Når det gjelder høyeste klassifiseringsgrad, så er det veldig få objekter som er der. Hvor mange av disse objektene som vi har ført tilsyn med, kan ikke jeg si her og nå, men inntrykket er at også for dem som har høyest klassifiseringsgrad, så er det avvik.

Dag Terje Andersen (A): Da snakker vi faktisk om dem som er aller viktigst, for å si det på folkelig vis, når vi snakker om «høyeste klassifiseringsgrad», og der er det fortsatt avvik?

Kjetil Nilsen: Det er fortsatt avvik i flertallet av de tilsyn vi er på. Nå er det slik at det er veldig få som er i høyeste klassifiseringsgrad, men vi ser det som et generelt inntrykk. Jeg vil understreke at jeg nå snakker generelt og ikke om Forsvaret og politiet spesielt.

Dag Terje Andersen (A): For Forsvaret og politiet har jo avgjørende innflytelse på hvilke objekter som utpekes som objekter, og på hvilke det skal forberedes objektsikring av. Er ditt inntrykk at det, når det gjelder skjermingsverdige objekter, framstår som at det er mer tilfeldig hvilke objekter som meldes inn? For å si det på en annen måte: Finnes det fortsatt objekter som du mener burde stått på lista, og som ikke er der?

Kjetil Nilsen: Når det gjelder objekter etter sikkerhetsloven, så har verken Forsvaret eller politiet en formell rolle i utpeking av objekter. Det er det hver enkelt virksomhetseier som har en initiativplikt til og et sektordepartement som har ansvaret for å peke ut. Når det er sagt, så har Forsvaret og politiet en egeninteresse i at hvert enkelt objekt er sikret best mulig, for det har betydning for løsningen av deres oppdrag.

Dag Terje Andersen (A): I den pågående diskusjonen er det jo en realitet at det er vedtatt en ny sikkerhetslov, som skal tre i kraft 1. januar 2019, med tilhørende forskrifter. Noen ganger kan en få inntrykk av at det i stor grad vil løse situasjonen med objektsikring, og det var derfor, for så vidt, jeg i stad stilte spørsmålet om ikke også datalinjer og cybersikkerhet er en del av dagens sikkerhetslov. Jeg lurte på om du, med ditt utgangpunkt, kanskje kunne si noe om den praktiske forskjellen på eksisterende sikkerhetslov – som jo Riksrevisjonen har revidert i tråd med – og den nye sikkerhetsloven som kommer 1. januar 2019. Er det sånn at mange aktuelle objekter i dag vil falle bort etter den nye sikkerhetsloven?

Kjetil Nilsen: Til det konkrete spørsmålet til slutt: Jeg ser det ikke som en vesentlig problemstilling at objekter vil falle bort. Jeg vil heller se på det i motsatt retning, at vi kan få en utvidelse av nedslagsfeltet ved den nye sikkerhetsloven, hvor det altså er «grunnleggende nasjonale funksjoner» som skal beskyttes, i motsetning til slik dagens lov er formulert.

Når det gjelder sikkerhetsloven, så omfatter den jo flere ting, den omfatter bl.a. objektsikring, IKT-sikkerhet, personellsikkerhet. Og når det gjelder disse områdene innen sikkerhetsloven, så er det noen forskjeller på hva som er de store endringene. Når det gjelder objektsikkerhet, for å holde oss til det, så viderefører langt på vei den nye sikkerhetsloven sikringsmålene etter den gamle sikkerhetsloven, altså kravet til sikring, som er uttrykt som «sikringsmål», det vil altså si nivået på sikringen. Men endringen ligger mye i prosess – i utvelgelsen, hvordan vurderingen skal foretas. Så det er der de vesentlige endringene ligger, og ikke i målene for sikringen.

Dag Terje Andersen (A): Da sier jeg hjertelig takk for det, og da er min tid ute.

Møtelederen: Da gir jeg møteledelsen tilbake til komitélederen, Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Jeg gir umiddelbart Svein Harberg anledning til å stille spørsmål på vegne av Høyre, og han har inntil 5 minutter.

Svein Harberg (H): Takk for det.

Takk for en god innledning. Jeg la merke til en setning som ble sagt om de kildene som Riksrevisjonen har brukt, og om deres uttalelser, i forhold til at det kunne være en manglende helhetsvurdering i det. Kunne du utdypet det litt mer?

Kjetil Nilsen: Ja, jeg kan utdype det. Og det er at det fremstår som noe uklart for oss om kildene har sett på sammenhengen mellom tiltak. Det kan altså være fysiske tiltak, elektroniske tiltak, menneskelige tiltak, og slik det fremstår, kan det ofte være et sterkt fokus på fysiske tiltak i beskrivelsen. Og den dimensjonen – om det er sammenhengen som er vurdert, mellom alle tiltak – er noen steder slik at vi ikke får helt grep på det.

Et annet moment der er at tiltak altså skal være en kombinasjon av barrierer, deteksjonsmekanismer, reaksjonsmekanismer, m.m., og det er denne balansen mellom disse tiltakene som på noen steder kan synes å forsvinne noe, at det er veldig fokus på fysiske tiltak. Og det er, slik vi ser det, basert på kildenes fokus.

Svein Harberg (H): Det er jo ingen tvil om de faktiske forhold, på 0 og 1, som du så greit forklarte det, men jeg tenker at når NSM skal drive sine tilsyn, så er det jo mange hensyn de skal ta – det er bevegelige mål, nye objekter, helt nye trusselsituasjoner, ny teknologi, og noen ganger er det også et behov for relokalisering. Og når dere har disse – du nevnte at det var bemerkninger i de tilsynene dere hadde – hvordan vekter dere dette, også samfunnsøkonomi, i forhold til sikring nå, og f.eks. relokalisering?

Kjetil Nilsen: Regelverket tar ikke høyde for samfunnsøkonomien. Regelverket setter krav til sikring, og sikringen skal være på plass når utpeking er skjedd – i praksis så raskt som mulig når det kommer nye mål, for der oppstilles det ikke en konkret frist, når det kommer nye objekter inn.

Men det skal altså være på plass hele tiden, uavhengig av hvilket bygg det er. Det betyr at hvis man har planer om å relokalisere til et nytt bygg en gang i fremtiden og det ikke er formålstjenlig å bruke penger der man er, på å sikre det fysisk, så kan et aktuelt alternativ være å bruke f.eks. vakthold, menneskelige ressurser, for å kompensere i mellomtiden. Det er derfor vi omtaler det som «kompenserende tiltak», men da har altså virksomheten ofte synliggjort at de har et langsiktig mål, med f.eks. å etablere seg på et nytt sted.

Disse tiltakene skal være på plass til enhver tid, men det er kombinasjonen av ulike tiltak som kan variere over tid, avhengig av hvilken lokasjon man er på.

Svein Harberg (H): Og det betyr at dere gjør en helhetsvurdering av de kompenserende tiltakene, som ikke liksom ett og ett kan kvitteres ut mot sikkerhetsloven, men at dette er kompenserende tiltak i påvente av en ny løsning?

Kjetil Nilsen: Vi ser alltid på balansen mellom tiltak. Det er ikke slik at vi vurderer ett og ett tiltak, men tiltakene i sum.

Svein Harberg (H): Et spørsmål, som det blir knapp tid til å svare på, gjelder dette med prioritering av styrker når mye inntrer samtidig. Kan du si litt om det? For det er jo ikke slik at vi har ressurser til å skjerme alle objekter alle steder samtidig.

Kjetil Nilsen: Da går vi over til politiets og Forsvarets sikring, etter deres regelverk når det gjelder objekter, så det må de svare på. Når det gjelder det vi forvalter, er det jo interne ressurser i virksomheten som skal være reaksjonsstyrker. Og etter det lovverket vi er satt til å følge opp, er det også krav om å forberede for mottak av sikringsstyrker. Men når det gjelder grunnsikringen, er det noe som skal være på plass hele tiden, og da med egne ressurser.

Svein Harberg (H): Takk.

Møtelederen: Da går vi videre til Fremskrittspartiet. Jeg forstår at Mazyar Keshvari skal stille spørsmål.

Mazyar Keshvari (FrP): Takk.

Du var inne på, i din innledning, at det er viktig med kontroller, at de foretas over tid, og at dere over tid har sett at manglene er til stede, men det har vært forbedringer. Mitt spørsmål er: Har noen av de kontrollene dere har gjort, avdekket forhold som er endret som blir beskrevet i rapporten fra Riksrevisjonen?

Kjetil Nilsen: Konkrete enkeltendringer som er beskrevet i Riksrevisjonens rapport, kan jeg ikke direkte gå inn i. Jeg må forholde meg til det vi ser. Og det vi har sett i våre tilsyn, er at når vi gir pålegg, så vil det iverksettes arbeid for å gjøre endring. Vi følger opp påleggene, og vi ser at virksomhetene tar fatt i de påleggene de får. Så er det ting som tar tid, og mye er ikke på plass og har kommet på plass. Men at arbeid iverksettes, det ser vi etter at vi har gjennomført tilsyn.

Men når vi har hatt flere tilsyn med en virksomhet – det er jo slik vi ser utviklingen, fra ett tidspunkt og så er vi tilbake på neste tidspunkt – det er der vi ser en tendens til at virksomhetene har blitt bedre, men de er langt fra i mål.

Mazyar Keshvari (FrP): Takk.

Møtelederen: Da var Mazyar Keshvari ferdig. Vi går videre til Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Kva er Nilsens oppfatning av samarbeidet mellom eigen organisasjon, politiet og Forsvaret?

Kjetil Nilsen: Oppfatningen er at vi har et godt samarbeid mellom oss, politiet og Forsvaret og andre aktører i det daglige.

Nils T. Bjørke (Sp): Bør outsourcing av IKT-sikkerheit – det har jo vore eit tema som har vore ganske aktuelt i det siste – ha ei anna forankring i det offentlege enn ho har i dag?

Kjetil Nilsen: Outsourcing er en aktuell problemstilling, og du nevner spesielt IKT. Nå går vi vel kanskje litt utenfor hva som var kjernen og er forberedt, men NSM mener at outsourcing kan være en god ting, men vi må vite hva vi gjør, gjøre risikovurderinger og vite hvilke vilkår som skal stilles til en outsourcing. I noen tilfeller vil outsourcing tilføre en kompetanse som virksomheten ikke selv har. Da vil man kunne utlede av det at man altså får tilgang på bedre teknologi og høyere kompetanse. Men du skal vite hva du gjør når du outsourcer.

Nils T. Bjørke (Sp): Korleis oppfattar du tilstanden i Noreg, viss du ser det litt breiare og dei ulike sikringsverdige objekta rundt om i landet, i forhold til internasjonalt?

Kjetil Nilsen: En vurdering av og å sammenligne vår tilstand opp mot tilstanden i andre land har jeg ikke belegg for å gå inn på.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk.

Møtelederen: Da går ordet videre til Sosialistisk Venstreparti og Torgeir Knag Fylkesnes.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Takk for ein grundig gjennomgang av lovverket, spesielt rundt dette. Eg legg merke til at de sluttar dykk til konklusjonane til Riksrevisjonen, som er svært alvorlege på mange felt.

Eg lurer på: Korleis er rapporteringa av dei tilsyna de gjer, til departementa, og da spesielt til Justisdepartementet og Forsvarsdepartementet? Har du inntrykk av at dei heile vegen har vore klar over den tilstanden ein har vore i?

Kjetil Nilsen: Vi rapporterer gjennom etatstyringsdialog, og der rapporterer vi om disse forholdene, etter de rutinene som ligger der. I tillegg, og kanskje det vesentlige her, er det at for hvert tilsyn vi gjennomfører, utformer vi en tilsynsrapport, som kan være omfattende. Og den tilsynsrapporten vil alltid gå til virksomheten selv og til overordnet instans. Så overordnet instans vil alltid være kjent med innholdet i våre tilsyn.

Når det gjelder det du innledet med, at vi slutter oss til: Vi slutter oss til bekymringen som Riksrevisjonen fremfører. Så er det nyanser i det, og det er de nyansene jeg prøvde å få frem i innledningen. Vi tar først og fremst utgangspunkt i våre egne tilsyn, og basert på våre tilsyn er vi bekymret for tilstanden.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det betyr at departementa har vore løpande oppdaterte når de har gjennomført tilsyn, gjennom tilsynsrapportar bl.a. – berre for å slå det fast?

Kjetil Nilsen: Det kan vi slå fast, at vi sender våre tilsynsrapporter til overordnet instans.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Ja.

Utpeiking: I fjor sa du i den opne høyringa at det framleis var objekt som burde vore vurderte og klassifiserte. Er situasjonen framleis slik?

Kjetil Nilsen: Det vil alltid være en dialog om hvilke objekter som skal være utpekt. Vi har ment at det er en del objekter som burde vært vurdert utpekt som ikke er det.

Når det er sagt, er det svært mange objekter som er utpekt. Vi snakker om mange hundre. Alle disse skal det gjøres aktiviteter rundt, og det tar tid, for å få på plass de eksisterende objektene. Så appetitten på å tilføre nye objekter, som skal konkurrere om den kompetansen som allerede er mangelvare – i å rådgi rundt sikring av objekter – vil være et ytterligere press på de objektene som allerede er utpekt. Men ja: Vi mener at det kan være enkeltobjekter som – fremdeles – burde ha vært utpekt.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det høyrest ut som det same som du sa i fjor. Stemmer det?

Kjetil Nilsen: Det stemmer.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): NSMs ansvar: I fjorårets høyring blei statsministeren spurd om kven som har ansvar for å melde inn objekt som skjermingsverdige dersom det ansvarlege departementet ikkje gjer det. Statsministeren svarte at det ligg eit ansvar til NSM med å påtale kva objekt dei meiner ein må samfunnssikre. Er du einig i det? Og kan du fortelje litt om kva grensene for dykkar ansvar og regjeringas ansvar er her, når objekt ikkje blir melde inn?

Kjetil Nilsen: Etter gjeldende sikkerhetslov er det jo virksomheten selv som har ansvaret for å kartlegge sine aktiviteter og sine objekter og skal da fremme dette overfor sitt departement, altså det enkelte sektordepartement. Vi kan da overfor et sektordepartement foreslå objekter. Men det er altså sektordepartementet som tar stilling til om det skal være utpekt eller ikke, det er ikke vi. Så det påhviler da et sektordepartement.

Gjennom den nye sikkerhetsloven vil det være en mekanisme som gjør at Justisdepartementet, i sivile sektorer, får en anledning til å beslutte dersom et sektordepartement måtte være uenig i om et objekt skal være utpekt. Det betyr at etter den nye lovgivningen vil NSM ha mulighet til å foreslå overfor Justisdepartementet at et departement i en annen sektor skal utpekes, slik at vi får et sterkere instrument etter den nye loven til å avdømme uenigheter.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Men det har du ikkje i dag?

Kjetil Nilsen: I dag har jeg altså en forslagsrett overfor et sektordepartement.

Møtelederen: Da var tida ute, og vi går videre til Kristelig Folkeparti og Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det, og takk for innledningen.

Du sa i din innledning at du deler Riksrevisjonens bekymring, som du har understreket også i svar på de siste spørsmål her. Er det noen av funnene i riksrevisjonsrapporten som har kommet overraskende på NSM – i tilfelle hva?

Kjetil Nilsen: Vi er ikke direkte overrasket over funnene, for de samsvarer langt på vei med funn som også vi gjør i våre tilsyn. Det jeg knytter nyanser til, er altså: Vi har noen usikkerheter rundt om man har sett på summen av tiltak, eller om man har sett på enkelttiltak. Og det er igjen knyttet til kildeproblematikken. Vi ser også en nyanse om vurderingen rundt kompenserende tiltak. Men når det gjelder funnene som sådan – at det finnes avvik, og at det vil ta tid å lukke – det er i samsvar med vår oppfatning.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): I riksrevisjonsrapporten står det bl.a. at mangelfull grunnsikring av de skjermingsverdige objektene i Forsvaret kan føre til bortfall, at viktige og kritiske funksjoner kan falle bort, og så står det videre:

«Dette kan få svært alvorlige følger for den nasjonale krisehåndteringen, når riket er i væpnet konflikt (...)»

Er du enig i den vurderingen?

Kjetil Nilsen: Vi har sett de formuleringene, og vi følger ikke Riksrevisjonen helt dit. Vi ser, dersom det er umiddelbar fare for liv og helse, bortfall av funksjoner – hvis det er umiddelbar fare, eskalerer vi det, etter våre tilsyn. Vi har ikke funnet grunnlag for å eskalere det med den begrunnelsen, men vi påpeker avvikene. Men vi har altså ikke i terminologien gått like langt som det Riksrevisjonen har gjort. Så det er terminologiulikhet som foreligger her.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Dette er jo en viktig informasjon du gir nå – terminologi – men vi er opptatt av innholdet og meningen med dette. Hvordan vil du definere følgene av at en her har mangelfull grunnsikring av disse objektene fra Forsvaret? Jeg vil gjerne høre din klare mening om dette.

Kjetil Nilsen: Nøkkelen ligger i ordet «umiddelbar» fare. I vår terminologi: Vi har ikke sett den umiddelbare faren, slik at vi velger å bruke noen andre ord enn det Riksrevisjonen gjør. Vi ser at det er en potensiell følgekonsekvens, men at den umiddelbare faren ikke har vært av en slik art at vi har brukt vår eskalering.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Så formuleringen «svært alvorlige følger» vil du reservere deg mot?

Kjetil Nilsen: Jeg vil reservere meg med at det er et potensial, men ikke «umiddelbar». Det er en nyanseforskjell som for oss er viktig.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Et neste spørsmål: Vi har jo registrert problemer knyttet til framdrift. Du har selv kommentert det. Er det sånn at dette med sikring av utpekte objekter ble oppfattet som en ikke vesentlig nok del av arbeidet med sikkerhet og beredskap som gjør at vi opplever at dette ikke har vært prioritert høyt nok og er kommet langt nok, ut ifra det som har vært sagt har vært en hovedoppgave for både denne regjeringen og tidligere regjeringer? Er det dét som er utfordringen her, at dette ikke har vært prioritert høyt nok som en del av det totale arbeidet når det gjelder arbeidet med sikkerhet og beredskap?

Kjetil Nilsen: Her tror jeg faktisk at jeg skal driste meg til å ta et lite perspektiv. Arbeidet med objektsikring er ikke nytt. Det var en svært lang ferd mot at vi endelig fikk objektsikkerhetsbestemmelser, som ble vedtatt i 2008. Da hadde den prosessen pågått i svært mange år, og den ble altså iverksatt i 2011 med nytt regelverk. Faktisk tok den prosessen rundt ti år, og det var stor uenighet i hele det løpet med flere utredninger. Da vi kom fram til innføringen av dette regelverket, ble det – sett i ettertid – undervurdert flere ting: Kompleksiteten i innføringen, ressursbehovene i innføringen og kompetanse – ikke minst. Når så mye skal gjøres, trenger man altså gode rådgivere – kompetente rådgivere – internt i virksomhetene, men også når det gjelder de som leverer tjenester til virksomhetene, slik at vi bruker penger på de riktige tingene. Det er lett å bruke penger feil i en slik situasjon. Det er en sammensatt årsak, men utgangspunktet i 2011 må vi ta med oss fremover, og det har forplantet seg fremover i tid.

Møtelederen: Da er tida ute. Da går vi over til en sluttrunde, der det vil være 10 minutter med oppklarende spørsmål. Vi starter med Svein Harberg – vær så god!

Svein Harberg (H): Takk for det. Litt til dette med framdrift, for som det er påpekt, har dere merknader i tilsynene. Tidligere ble det sagt at ny teknologi gjør at andre typer sikring må til, nye objekter skal forberedes. Så la jeg merke til at du i en setning påpekte den kompetansen som skal til for å gjøre dette. Det jeg er ute etter, er: Ja, det er krevende kompetanse, det er ikke all verdens tilgang på den totalkompetansen. Det er også slik at folk som skal bidra til dette eksternt, må sikkerhetsklareres og gås grundig gjennom. Dere har påpekt avvik, og du har sagt flere ganger at dere er klar over at dette vil ta tid. Kan du si noe mer om det? Et moment i rapporten her er tiden fra høring i mars og til kontrollpunktet 31. desember.

Kjetil Nilsen: Det vil ta tid, basert på det vi har sett. Vår tilnærming er at her må kompetansen brukes til å finne tiltak som kan bedre sikkerhetstilstanden i mellomtiden – om man vil – slik at vi kan komme raskere i mål, men også ha bedre sikring i den perioden. At det vil ta tid, tror jeg vi kan legge til grunn, men det er mulig å gjøre mye med kompenserende tiltak i mellomtiden. Hvis jeg skal ha et budskap der, må vi være kompetente til å se de midlertidige tiltakene som kan innføres for å bringe oss opp på et tilfredsstillende nivå, hvis hensikten er å bygge et eller annet som vil ta tid – som et eksempel.

Svein Harberg overtok her som møteleder.

Møtelederen: Takk, da er neste spørsmål fra saksordfører Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det. Jeg har to korte spørsmål. Det første er en direkte oppfølging av avslutningen din nå når det gjelder kompenserende tiltak. Statsministeren har valgt å offentliggjøre noe som står i de hemmelige dokumentene, nemlig at når beredskapssenteret er etablert, vil 4 av 12 av politiets objekter bli flyttet dit. Det er en opplysning vi er kjent med, men som vi ikke kunne offentliggjøre fordi det står i lukkede dokumenter. Men det har altså statsministeren sagt, og da er det betimelig å spørre: Når det gjelder de fire som etter hvert skal flyttes til et sterkt forsinket beredskapssenter, er det satt inn tilfredsstillende kompenserende tiltak for dem i mellomtida?

Kjetil Nilsen: Hvis jeg skal gå inn på tiltak rundt enkeltobjekter, vil jeg nesten umiddelbart gå inn i det som er gradert. Jeg besvarer det litt mer generelt: I påvente av bygg og relokalisering er det viktig å finne de kompenserende tiltakene i mellomtiden. Det trenger ikke å være vanskelig å finne fram til det, og så vil det ha en kostnad. Vaktstyrker kan være en aktuell problemstilling i mellomtiden, til et bygg står ferdig. Det er et klassisk kompenserende tiltak.

Dag Terje Andersen (A): Jeg har stor forståelse for at du ikke ønsker å svare på det, men det er statsministeren som har offentliggjort den typen detaljer fra de ikke offentlige dokumentene.

Så til informasjon: Du sier at du er bekymret på egen kjøl, ut ifra deres egne tilsyn. Og så bruker dere og Riksrevisjonen litt forskjellige ord. Det gjør for øvrig Forsvaret og politiet også, så det kan være vanskelig å holde oversikten. Men la meg spørre, for det var et sentralt tema i forrige runde at statsministeren sa at hun ikke var kjent med hvor alvorlig situasjonen var før Riksrevisjonens rapport den gangen ble offentliggjort. Da er spørsmålet når det gjelder deres tilsyn, som dere selvfølgelig rapporterer via tjenestevei til overordnede – det har jeg forståelse for: Er deres inntrykk, på grunn av den erfaringen, at de tilsyn dere har utført i ettertid – og som du sier er det en del mangler ved dem også – kommer til kunnskap for regjeringas sikkerhetsutvalg, som statsministeren er leder for, sånn at vi i dag kan være informert uten at vi må vente på at det kommer en rapport fra Riksrevisjonen?

Kjetil Nilsen: Jeg forholder meg til at vi har adressater på våre rapporter. Hva som gjøres med dem videre, det må andre svare på.

Dag Terje Andersen (A): For å presisere: Det betyr at dere ikke direkte blir kontaktet for å gi direkte informasjon til regjeringas sikkerhetsutvalg – jeg er klar over at tjenestevei er en annen. Men de har altså sagt at de skal gå inn i detaljene og sørge for gjennomføringskraft, og da er det interessant om de bruker deres kunnskap direkte.

Kjetil Nilsen: Vi får bestillinger gjennom tjenestevei og i noen tilfeller holder vi brifinger for ulike forsamlinger. Men vårt utgangspunkt er tjenestevei, og at også bestillinger fra overordnede til departementene kommer tjenestevei.

Dag Terje Andersen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk. Jeg har to spørsmål. Ut ifra den erfaringen som dere sitter på, er det åpenbare forhold av strukturell karakter som dere ser burde vært endret med tanke på kommandolinjer, samarbeidsorganer, forholdet til sikkerhetsutvalget, som kunne ha bidratt til at vi var på et annet sted i denne prosessen enn det vi konstaterer i dag når det gjelder objektsikring?

Kjetil Nilsen: Jeg tror at temaet her nå er hva som har skjedd det siste året, reelt sett. Det skulle være kjent for svært mange som følger med i samfunnsdebatten, at det er avvik. Vi bekrefter her at også vi ser avvik. Det betyr at kunnskapen om at det finnes avvik på generelt nivå, foreligger. Problemet er: Hva gjør vi med avvikene, hvilke tiltak iverksettes? Det er der utfordringene ligger. Vi har satt fokus på noen av de tingene som er årsaker her. Det er komplekst å få ting til å skje fort. Det skal penger til for å få ting til å skje fort, det krever kompetanse for å få ting til å skje fort. Vi ser at det er forbedringer i framdriften, men vi er ennå ikke i mål.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Et siste spørsmål, hvis jeg får lov: Du har vært inne på og beskrevet NSMs rolle nokså grundig. Kunne dere hatt en mer pågående, proaktiv rolle i deres arbeid med tanke på at en kunne ha kommet lenger enn det vi er i dag, ut ifra din vurdering? Du nevnte at nå kommer det en endring der dere er blitt tildelt en annen rolle. Kunne dere ha tatt en annen rolle enn det dere har gjort fram til i dag, for å komme lenger på dette området?

Kjetil Nilsen: Jeg mener at NSM har gjort det vi kan. Vi har satt fokus på problemstillinger, vi har rapportert til både virksomheter og andre om situasjonen, vi har drevet utstrakt rådgivning underveis. Men vi kommer inn i et område hvor det er sektorprinsippet som rår. Det er sektorprinsippet, og det sektorprinsippet blir videreført i den nye loven. Vi kan bidra, men det er altså den enkelte sektor, det enkelte departement, som har hovedansvaret.

Møtelederen: Nå har vi begrenset tid igjen. Jeg tillater likevel korte spørsmål og korte svar fra tre – det er Torgeir Knag Fylkesnes, Magne Rommetveit og Ulf Leirstein. Det er Fylkesnes først, vær så god – kort både spørsmål og svar.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det var ein veldig interessant runde her no. Her har ein altså ei lov som er klar og tydeleg, og de er tilsynsmyndigheit som skal sikre at lova blir følgt. Og så har ein ein situasjon der det er omfattande brot på lova. Kva har de gjort i ein slik situasjon? Har de gitt mange pålegg, har de meldt nokon? De har verktøy til å gjere nettopp det. Har de sørgt for å få fortgang i det?

Kjetil Nilsen: Hvert eneste tilsyn vi gjennomfører, og jeg nevnte tallene, vil munne ut i pålegg. Så vidt jeg erindrer – nå kan jeg om ønskelig gi ordet til Jørn Andreas Arnesen, som redegjør mer i detalj om tilsynsvirksomheten vår.

Møtelederen: Vi har veldig begrenset med tid nå.

Kjetil Nilsen: Helt generelt kommer det pålegg ut av hvert eneste tilsyn vi gjennomfører. Vi ser at mange av påleggene følges opp, det jobbes for å lukke avvikene, og så ser vi at det tar tid med å lukke dem.

Møtelederen: Rommetveit – vær så god!

Magne Rommetveit (A): Takk, leiar. Det er litt i same gata. NSM er tilsynsorgan, og det er sentralt at råd og pålegg vert etterlevde. Spørsmålet er: Kan Stortinget leggja til grunn at alle dette gjeld, tek oppfølgingsplikta si på alvor?

Kjetil Nilsen: Ja, det korte svaret er ja. Mitt inntrykk er at alle tar det på alvor. Alle reagerer med alvor når de får et pålegg. Så er det ulikt hvor langt man kommer i oppfølgingen. Da er vårt middel å komme på nytt tilsyn og se om tidligere pålegg er fulgt opp. I noen tilfeller ser vi at tidligere pålegg ikke er fulgt opp. Da eskalerer vi det ytterligere, da eskalerer vi det oppover i departementsstruktur og annet. Vi har også, som svar på det foregående spørsmålet, gått til anmeldelse av forhold hvor man ikke har fulgt opp pålegg.

Møtelederen: Siste spørsmål kommer fra Ulf Leirstein. Vær så god.

Ulf Leirstein (FrP): Takk, komitéleder.

Du var inne på prosessen fram til objektsikringsforskriften i 2011 når det gjaldt dette med mangel på kompetanse, mangel på ressurser, og at ting kanskje tar mer tid enn man forutså.

Fra 2011, da denne forskriften kom på plass, skulle man være i mål fire år etter. Var man rett og slett for ambisiøs med tanke på hvilken kompetanse man hadde til rådighet på det tidspunktet, hvilke ressurser man hadde, og hvor lang tid dette faktisk ville ta?

Kjetil Nilsen: Ja. Jeg svarer ja. Som jeg sa i min innledning, var ressursbehovene vurdert for lavt. Og i ressursbehovene ligger det også, som en viktig parameter, tilgang på kompetanse.

Møtelederen: Da sier vi takk for det. Det vil innenfor relativt kort tid være mulighet for deg, Nilsen, til å gi en kommentar til slutt.

Kjetil Nilsen: Takk for det. Da takker jeg for spørsmålene og vil avslutte omtrent der jeg begynte, med avslutningen der. Det er altså umåtelig viktig nå å fortsette arbeidet med å utpeke – like mye som å fortsette arbeidet med å sikre. Nå er temaet politiet og Forsvaret, men sett fra vårt ståsted gjelder det bredt i samfunnet. I tillegg er cybersikkerhet en viktig del av objektsikring. Det har ikke vært en betydelig del av fokuset her nå, men det kan ikke undervurderes. En oppfordring fra meg: Ta også cybersikkerhet inn i dette arbeidet. Dette adresseres til alle norske virksomheter.

Møtelederen: Takk for det, og takk for bidraget.

Vi tar da en pause i høringen og starter opp igjen kl. 10.15.

Høringen ble avbrutt kl. 10.02.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 10.15.

Høring med forsvarssjef Haakon Bruun-Hanssen og sjef Heimevernet Eirik Johan Kristoffersen

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp.

Jeg vil først få ønske velkommen til forsvarssjef admiral Haakon Bruun-Hanssen. Du har med deg en bisitter, oberstløytnant Bjørn Inge Ruset fra forsvarsstaben.

Så vil jeg ønske velkommen til sjefen for Heimevernet, generalmajor Eirik Johan Kristoffersen, som har med en bisitter. Det er oberstløytnant Trond Sjaaeng. Velkommen til dere også.

La meg først gjenta noen formaliteter. Dere har begge 10 minutter til en innledning. Etter innledningen starter komiteen utspørringen. Saksordføreren får 10 minutter, de øvrige får 5 minutter, og spørrerne styrer tida si sjøl. Det er viktig å svare kort og konsist – vi har begrenset med tid. Jeg gjør oppmerksom på at denne lampen lyser rødt når det er 30 sekunder igjen av den totale tida. Så vil komiteen til slutt få anledning til å stille noen oppfølgingsspørsmål, og de inviterte får helt til slutt ordet til en kort oppsummering.

Jeg sa innledningsvis i høringen noe om håndteringen av taushetsbelagt informasjon, og vil bare gjenta at dette er en åpen høring. Det er derfor viktig at alle deltakerne unngår å omtale forhold som er undergitt taushetsplikt. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å gi opplysninger som er taushetsbelagt, må komiteen gjøres oppmerksom på det. Som sagt innledningsvis kan det bli aktuelt med en lukket høring på et senere tidspunkt.

For at vi alle skal høre hva som blir sagt, er det viktig at en slår på lydanlegget – sånn at ting blir hørt.

Da er vi klare til å gå i gang, og jeg gir ordet først til forsvarssjef Bruun-Hanssen. Vær så god!

Haakon Bruun-Hanssen: Takk for det!

Komitéleder, komitémedlemmer, takk for muligheten til å kommentere forhold som er fremkommet i Riksrevisjonens rapport om undersøkelse av oppfølging av objektsikring.

I sin rapport fra 2016 påpekte Riksrevisjonen svakheter i Forsvarets oppfølging av objektsikring. Svakhetene som ble beskrevet, tok jeg svært alvorlig, og Forsvaret iverksatte derfor flere tiltak for å etterkomme anbefalingene og lukke avvik. Jeg sa i forrige høring at kompleksiteten og ressursbehovet for å lukke avvikene ville gjøre at det tok tid før alle forhold var i henhold til de krav sikkerhetsloven og forskriftene stiller.

Riksrevisjonen gjennomførte nye undersøkelser i Forsvaret høsten 2017 som grunnlag for den rapporten dagens høring refererer til. Rapporten fra 2018 viser at det fortsatt er svakheter i Forsvarets oppfølging av objektsikring, men samtidig bekrefter den statusen og bildet som Forsvaret tegnet under den åpne og den lukkede høringen i 2017. Den stadfester en positiv utvikling fra 2015. Jeg tar også den nye rapporten alvorlig og iverksetter tiltak for å imøtekomme de anbefalingene som er gitt i rapporten.

Det første spørsmålet i innkallingen knytter seg til årsaken til at Forsvarets grunnsikring av skjermingsverdige objekter ikke er i samsvar med sikkerhetsloven. Forsvarets skjermingsverdige objekter er utpekt fordi de har betydning for rikets selvstendighet og sikkerhet og andre vitale nasjonale sikkerhetsinteresser. De skal ha en permanent grunnsikring som beskytter mot spionasje, sabotasje og terror, og det er objekteierens ansvar.

Forsvaret disponerer i dag ca. 12 000 bygg og anlegg. Ved utgangen av 2013 hadde Forsvaret utarbeidet en liste over flere hundre objekter som ble vurdert som skjermingsverdige. Denne listen er revidert årlig etter dette. Forsvaret har siden forrige høring etablert en detaljert oversikt over status på samtlige skjermingsverdige objekter. 47 pst. av disse objektene ligger inne i en sikret militærleir. Per august 2018 vurderer Forsvaret selv som objekteier at 36 pst. av de skjermingsverdige objektene er tilfredsstillende grunnsikret i henhold til kravene i sikkerhetsloven. 42 pst. av objektene vurderes som mindre tilfredsstillende. Det vil si at de har enkelte mangler, og tiltak bør iverksettes. 18 pst. av objektene vurderer vi selv til å være ikke tilfredsstillende. De har mangler som innebærer at tiltak må iverksettes. 4 pst. av objektene er under utbygging eller utbedring, og disse objektene vil ha tilfredsstillende grunnsikring når de overleveres til Forsvaret.

Det er ikke slik at objektene mangler grunnsikring, det er først og fremst et spørsmål om balansen mellom de ulike tiltakene og kravene til å tilfredsstille loven. I oktober 2016 etablerte Forsvarsdepartementet prosjektet «Hele landet – sikring av skjermingsverdige objekter». Forsvarsbygg støtter her Forsvaret og gjennomgår alle objektene og fastslår hvilke tiltak som skal iverksettes. Vi har prioritert de objektene som er mest kritiske, samt de områdene som er viktigst i forhold til forsvarsplanen for Norge. Beslutningsunderlag er utarbeidet og fremsendt Forsvarsdepartementet fortløpende, og Forsvarsbygg har mottatt gjennomføringsoppdrag for flere objekter knyttet til tre geografiske områder. Forsvaret forventer at disse tiltakene ferdigstilles fortløpende fra og med 2019.

Kompetansen og ressursbehovet for å kartlegge og beskrive det store antallet skjermingsverdige objekter har vært langt mer krevende enn først antatt i 2011. Ressursbehovet for å iverksette tiltak er også langt mer omfattende og tidkrevende enn først forutsatt. Dette er etter min vurdering hovedgrunnen til at tidsfristen i forskriften ikke er overholdt.

Det andre hovedspørsmålet knytter seg til objektsikring ved bruk av sikringsstyrker, og her snakker vi om to forskjellige regimer. Nøkkelobjektene er både militære og sivile objekter med avgjørende betydning for forsvarsevnen. Objektene er lovlige militære mål og skal sikres med militære styrker. Sikringen iverksettes i krig eller når krig truer. Samtidig skal sivilt personell søkes flyttet bort fra områder i nærheten av disse objektene. Utpeking og klassifisering av nøkkelobjekter fastsettes av Forsvaret. Det andre er politiets objektsikringsregime, og det retter seg mot å sikre objekter mot kriminalitet og annen samfunnstruende virksomhet. Dette er politiets ansvar, men politiet kan anmode om bistand fra Forsvaret til denne sikringen.

Da Forsvarsdepartementets instruks om sikring og beskyttelse ved bruk av sikringsstyrker trådte i kraft i 2012, var utgangspunktet krevende for Forsvaret. Overordnede forsvarsplaner for å kunne peke ut de riktige nøkkelobjektene var ikke oppdatert. Kompetansen og avdelingene som en gang hadde hatt ansvar for planleggingen, utviklingen og oppfølgingen av nøkkelobjektene, var alle rasjonalisert bort.

I 2012 ble den eksisterende listen over Forsvarets nøkkelobjekter fra 2006 gjennomgått, og uaktuelle objekter ble fjernet. Etter at objektsikringsinstruksen kom, ble et nytt nøkkelpunktdirektiv fastsatt våren 2013, hvor ansvar og oppgaver ble fordelt i Forsvaret. Til sist kom det kompetansehevende tiltak, som ble gjennomført i perioden 2013–2015.

Forsvaret har over flere år nå oppdatert forsvarsplaner til den nye sikkerhetspolitiske situasjonen. Tilsvarende er NATOs planverk, herunder forsterkningsplanene for Norge og nordområdene, oppdatert. Dette gjør at vi i dag har et betydelig bedre grunnlag for å nominere nøkkelobjekter, også de sivile. Antallet sivile nøkkelobjekter er da også økt i 2016, 2017 og 2018 av den grunn.

Forsvaret forventer kun mindre justeringer i årene fremover, nå som både nasjonale og allierte planer er oppdatert. Ansvaret for å utvikle objektsikringsplaner for det enkelte nøkkelobjekt er lagt til det utøvende nivået i Heimevernet, nærmere bestemt heimevernsområdene. Dette er som kjent ikke fast tjenestegjørende personell, men de står til vår disposisjon noen dager i året. Derfor vil det alltid ta tid fra et objekt er utpekt, til detaljerte sikringsplaner foreligger. Det foreligger nå objektplaner for 94 pst. av nøkkelobjektene. Denne prosentandelen kan nok stige noe, men så lenge vi har en årlig revisjon av objektene, vil det alltid være et visst etterslep i tid fra objektene er utpekt, til planene er ferdigstilt.

Riksrevisjonen sier at deres undersøkelser viser at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, DSB, og fylkesmennene ikke har rådført seg med hverandre i nomineringen av sivile nøkkelobjekter. Heimevernsdistriktene deltar i fylkesberedskapsrådene, men i hvilken grad de ulike fylkesmennene har blitt rådspurt om enkeltobjekter, har utvilsomt variert.

Riksrevisjonens rapport sier at samarbeidet utvilsomt kan bli bedre, og derfor har også både Forsvarets operative hovedkvarter og heimevernsdistriktene endret sine prosedyrer for å styrke dialogen med DSB og fylkesmennene i denne prosessen. Jeg vil imidlertid understreke at det er Forsvaret som utpeker de sivile nøkkelobjektene på bakgrunn av deres betydning for forsvarsevnen, mens de sivile institusjonene kun har en rådgivende rolle. Dette er en endring fra tidligere regimer og praksis, der det var fylkesmennene som hadde ansvaret for å melde inn slike objekter.

Forsvaret har også planlagt for drøyt 80 pst. av politiets forhåndsplanlagte objekter. Selv om objektplanene til det enkelte objekt ikke er ferdigstilt, har Forsvaret og spesielt Heimevernet i hele perioden hatt kapasitet til å gjennomføre objektsikring, selv om man ikke har en objektplan. Forsvaret har også et oppdrag om å kunne beskytte objekter som ikke er forhåndsutpekt. Sjef Heimevernet vil utdype mer om objektsikringen og samarbeidet mellom politiet og Heimevernet.

Riksrevisjonen sier i sin rapport at undersøkelsene viser at objektsikringsinstruksen fremstår som uklar, noe som kan medføre misforståelser og uklarheter i politiet og Forsvaret og mellom politiet og Forsvaret. Jeg har ingen tilbakemeldinger om at instruksen oppfattes som uklar i Forsvaret eller i samarbeidet mellom politiet og Forsvaret. Tvert imot oppleves samarbeidet med politiet på alle nivåer som meget godt. Forsvaret vil imidlertid etterkomme Riksrevisjonens anbefaling og deltar nå i en arbeidsgruppe som skal vurdere instruksen.

Riksrevisjonen anbefaler også at departementene avklarer og sørger for at politiet og Heimevernet har nødvendig kapasitet hver for seg og sammen til å sikre og beskytte objekter ved bruk av sikringsstyrker. Forsvaret har fått i oppdrag å analysere kapasitetsbehovet i Heimevernet og politiet for å løse disse objektsikringsoppdragene innen 31. desember i år. Jeg vil understreke at Forsvaret ikke har nok ressurser til å løse alle oppgavene samtidig. Sjef FOHs viktigste oppgave er å vurdere situasjonen og trusselbildet og deretter prioritere bruken av Forsvarets samlede ressurser for å bekjempe en motstander og beskytte våre verdier, slik han nå vil gjøre under øvelsen Trident Juncture, som pågår denne høsten.

Med dette avslutter jeg mitt innlegg og ser frem til å besvare komiteens spørsmål.

Møtelederen: Takk for det! Da går vi videre til sjef Heimevernet – Kristoffersen, vær så god!

Eirik Johan Kristoffersen: Komitéleder, komitémedlemmer, takk for muligheten til å kommentere Heimevernets del av de forhold som er kommet fram i Riksrevisjonens rapport om undersøkelse av oppfølging av objektsikring. Jeg er svært glad for at Riksrevisjonen har satt søkelyset på operative forhold som er viktige for hele vår forsvarsevne.

Heimevernet har egne skjermingsverdige objekter, der jeg som sjef har et eget ansvar for grunnsikring, i likhet med alle andre sjefer i Forsvaret. I tillegg har Heimevernet et særlig ansvar for nøkkelobjekter, både ved å bidra i nomineringen av nøkkelobjekter, gjennom samarbeidet med politi og fylkesmenn på distriktsnivå og ved å utarbeide planer og stille sikringsstyrker på nøkkelobjektene etter oppdrag fra sjef for Forsvarets operative hovedkvarter. Sikring av nøkkelobjekter er svært viktig for Heimevernet, og et oppdrag som tillegges stor vekt i organiseringen av hele Heimevernet.

Videre skal Heimevernet være forberedt på å støtte politiet i sikringen av de forhåndsplanlagte politiobjektene etter anmodning om bistand. Heimevernet besitter god kompetanse om objektsikring, og kan også sikre andre objekter enn dem som står på listene, hvis behovet skulle oppstå. Oppdragene til Heimevernet under høstens øvelse Trident Juncture viser nettopp det.

Dagens status er at Heimevernet har planer for 94 pst. av nøkkelobjektene. Antall ferdigstilte planer er økende etter hvert som Heimevernet gjennomfører sine årlige treninger. Nøkkelobjektlisten revideres av Forsvarets operative hovedkvarter, og når nye nøkkelobjekter legges til, kan det resultere i behov for nye planer og øvinger for Heimevernet. Heimevernet skal øve regelmessig på alle nøkkelobjektene. I 2017 gjennomførte Heimevernet en øving på 36 pst. av objektene. I 2018 har vi til nå øvd på 31 pst., og det er planlagt øving på 34 pst. av objektene i 2019. Det innebærer at Heimevernet øver på alle sine nøkkelobjekter i løpet av en treårsperiode. For de forhåndsplanlagte politiobjektene er det utarbeidet planverk på de fleste av disse objektene, og antallet øker også her etter hvert som årlig trening gjennomføres.

Heimevernet og politiet har en omforent enighet om at hvert politidistrikt og heimevernsdistrikt som et minimum skal gjennomføre én samøvelse hvert år. Disse øvelsene kan være som planøvelser, eller det kan være et fysisk samvirke mellom heimevernssoldater inne på trening og politimenn. Planer for øving inngår i de samarbeidsavtalene som heimevernsdistriktene har med sine politidistrikter og i felles treningsplaner.

Den operative statusen til Heimevernet har vært i kontinuerlig bedring de siste årene. Heimevernet tilføres stadig mer materiell og ammunisjon i sine beredskapslagre. Denne materielle oppfyllingen er en del av det som kalles grunnmurssatsingen i langtidsplanen. Ambisjonen er at Heimevernet skal ha fylt sine lagre med oppdragskritisk materiell i løpet av 2018, med unntak av det materiellet som skal leveres i nye prosjekter. Oppfyllingen av materiell er noe som er helt nødvendig fordi Heimevernet, som resten av Forsvaret, i mange år tæret på lagre uten tilstrekkelig etterfylling. Utfordringen med denne satsingen er at den enkelte heimevernssoldat ikke ser så mye til det før behovet for etterforsyning skulle oppstå. Satsingen er derfor ikke like synlig som f.eks. tilførsel av nye uniformer eller nye våpen til heimevernssoldatene.

Heimevernet har jobbet tett med Forsvarets operative hovedkvarter i utviklingen av nytt planverk for forsvar av hele landet. Planverket ble ferdigstilt i sommer, og det har vært gjort et omfattende arbeid både i Heimevernet og hos resten av styrkesjefene. Planverk for sikring av nøkkelobjekter er en del av dette helhetlige planverket. Det er etablert en elektronisk oversikt over alle nøkkelobjekter, som bl.a. viser status på planverket for det enkelte objekt og når det sist var øvd på. Oversikten viser samme informasjon om politiobjekter og de skjermingsverdige objektene, og bidrar til at Forsvarets operative hovedkvarter og Heimevernet til enhver tid kan se status for alle objekter.

Som sjef for Heimevernet har jeg fått en tydelig operativ rolle fra 1. juli i år. Det er sjef Heimevernet som nå fører kommando over alle heimevernsdistriktene under sjef for Forsvarets operative hovedkvarter. Før 1. juli rapporterte den enkelte distriktssjef operative forhold direkte til sjef for Forsvarets operative hovedkvarter. Nå rapporterer distriktssjefene til meg, og min stab kan derfor helhetlig styre Heimevernet. Denne ordningen gir et sterkere operativt fokus for Heimevernet.

Heimevernet tester også beredskapen regelmessig gjennom både varslingstester og fysisk oppmøte. Senest i forrige uke ble det iverksatt en beredskapstest gjennom en beredskapsalarm i hele Heimevernet. Ambisjonen min var å kalle inn alle soldatene – fysisk – og besette nøkkelobjektene. Men på grunn av øvelsen Trident Juncture og kostnadene med en uvarslet innkalling valgte vi å gjennomføre beredskapsalarmen uten at soldatene fysisk møtte opp og fikk besatt objektene. Heimevernet har tidligere kjørt flere sånne tester med gode resultater, men da kun med utvalgte distrikter. Resultatet fra testen i forrige uke viser at Heimevernet er i stand til å etablere en sikring av nøkkelobjekter godt innenfor de tidsfristene som Heimevernet er pålagt.

Heimevernet har et godt samarbeid med fylkesmenn og politimestre på distriktsnivå. Forberedelsene til øvelsen Trident Juncture viser samarbeidet i praksis. I neste utgave av Heimevernsbladet, som har fokus på totalforsvaret, forteller en politimester og en representant fra Fylkesmannens beredskapsråd om sitt positive samarbeid med heimevernsdistriktene. Mitt inntrykk er også at flere og flere kommuner ser verdien av å invitere den lokale områdesjefen i Heimevernet inn i sine kommunale beredskapsråd. Skogbrannene i Agder i sommer er et eksempel på at Heimevernet bidrar i andre oppgaver enn de primært rent militære oppdragene.

Utfordringene til Heimevernet er fortsatt flere. Jeg vil trekke fram tre forhold som Heimevernet selv vil arbeide hardt for å løse.

For det første må Heimevernet i tett samarbeid med resten av Forsvaret sikre rekruttering over hele landet. Heimevernet har store rekrutteringsproblemer i Finnmark og i enkelte andre deler av landet der for få i dag gjennomfører førstegangstjeneste til å kunne dekke Heimevernets behov. Heimevernet trenger soldater med lokal tilhørighet nettopp for raskest mulig å kunne sikre nøkkelobjektene.

For det andre må Heimevernet kontinuerlig arbeide med kvaliteten i treningen. Fokuset på nøkkelobjektene har drevet fram et treningsmønster i Heimevernet der heimevernssoldatene blir vaktsoldater. Med begrenset treningstid er det viktig at kvaliteten på treningen gjør heimevernssoldaten trygg på maktanvendelse, med bærende ferdigheter som skyting, sanitet og samband. Det vil skape større fleksibilitet i sikring av objekter utover de primære nøkkelobjektene hvis noe uforutsett skulle skje.

For det tredje må Heimevernet fortsette arbeidet med objektsikring, herunder arbeide for en mest mulig desentralisert lagring og kortest mulig tid fra innkalling til det enkelte heimevernsområdet er klart til strid og har besatt sine nøkkelobjekter. Samarbeidet med alle aktørene i totalforsvaret og hele vår «beredskapsfamilie» er avgjørende for å sikre at ressursene møtes når det uforutsette skjer, spesielt på det lokale og regionale nivået.

Til slutt: Heimevernet vil i stort være omstilt i henhold til langtidsplanen for Forsvaret per 1. januar 2019. Vi har redusert strukturen, fra 45 000 til 40 000 heimevernssoldater, og fordelt soldatene til heimevernsdistriktene. Det er nøkkelobjektlisten og andre operative oppgaver som først og fremst har styrt denne fordelingen av soldater, men vi har også tatt hensyn til behovet for å ha et heimevern som lever opp til mottoet «Overalt – alltid». Ved å omstille Heimevernet raskt i henhold til langtidsplanen sikrer Heimevernet at den strukturen som trener og øver, samsvarer med den strukturen det er bevilget midler til.

Med det avslutter jeg min innledning og ser fram til spørsmål fra komiteen.

Møtelederen: Da sier jeg hjertelig takk for det, og jeg gir ordet til Svein Harberg, som skal lede første del av utspørringen.

Svein Harberg overtok her som møteleder.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til saksordfører Dag Terje Andersen, som har 10 minutter til en bolk med spørsmål og svar.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det! Og, som sagt, takk for to grundige innledninger!

Jeg tenkte kanskje å begynne med forsvarssjef Bruun-Hanssen – du har jo vært her før, for over et år siden, den 20. mars 2017. Da sa du, i tilknytning til rapporten som da var til diskusjon:

«Jeg deler derfor ikke Riksrevisjonens vurdering om at Forsvaret ikke er i stand til å utøve tilstrekkelig beskyttelse og sikring av viktige objekter ved en trusselsituasjon.»

Jeg har et spørsmål til det, for Riksrevisjonen påpeker i rapporten på side 10, punkt 3 under hovedfunn:

«Forsvarsdepartementet har fortsatt ikke en totaloversikt over tilstanden på grunnsikringen av de skjermingsverdige objektene i forsvaret.»

Det beskriver altså situasjonen som var på det tidspunktet høringen var i fjor, og fram til 31. desember 2017. Har du noen kommentar til det?

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg tror det er helt riktig. Vi manglet status på enkelte objekter da Riksrevisjonen var på besøk. Det tok vi til etterretning umiddelbart da de påpekte det, og så har vi jobbet og sørget for at vi har tilstrekkelig, eller komplett, oversikt over alle objektene per i dag.

Dag Terje Andersen (A): Når det gjelder det som dere kaller SVO – hele landet, den grundige gjennomgangen som nå er av alle objektene – var det vel planlagt at den skulle være ferdig første halvår eller våren 2018, men at det nå er utsatt til 2022. Kan du si litt mer om hvorfor det?

Haakon Bruun-Hanssen: Nå ble jeg litt usikker på vinklingen på spørsmålet. For vi er fokusert på at …

Dag Terje Andersen (A): Jeg snakker om befaring på anleggene.

Haakon Bruun-Hanssen: Arbeidet med å befare anleggene og avgjøre hvilke tiltak som skal iverksettes, startet i fjor. Det pågår, og vi har gjennomgått vel 25 pst. av anleggene. Det gjør vi så fort det lar seg gjøre, med den kapasiteten som er hos oss, som er hos Forsvarsbygg, og eventuelt hvis vi trenger sivile entreprenører til å gjøre noen vurderinger. Vi har fått et oppdrag fra Forsvarsdepartementet om å være ferdig innen 2022. Hva som er grunnlaget for det valget, må du nesten spørre Forsvarsdepartementet og forsvarsministeren om. Vi prøver å gjøre det så fort som mulig.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det!

Riksrevisjonen hevder at Forsvaret fortsatt ikke har totaloversikt over grunnsikringen av de skjermingsverdige objektene, og det var altså status, som vi så, i 2017. Er det en riktig beskrivelse fra Riksrevisjonens side? Dersom forsvarssjefen ønsker det, kan han gjerne la bisitteren svare så vi hører det.

Haakon Bruun-Hanssen: Det er litt forskjell her. Vi som objekteier har oversikten. Vi har gjort våre sårbarhets- og risikoanalyser som forteller hvilken tilstand objektene er i, og det var det jeg refererte til da jeg gikk på prosentandelen på tilfredsstillende, mindre tilfredsstillende og ikke tilfredsstillende. Fagmyndighetene og ekspertene i forsvarssektoren er Forsvarsbygg, og så har vi fått en del tilsyn fra NSM. Så ser vi at vår egen vurdering ikke nødvendigvis samsvarer med fagmyndighetenes og tilsynsmyndighetenes vurdering. De er på enkelte områder litt mer restriktive, og de har ikke vært igjennom alle objektene i Forsvaret. Vi har kontroll med tanke på vår egen vurdering, men det er ikke det samme som å si at Forsvarsbygg har vært igjennom alle våre objekter ennå.

Jeg vet ikke om det var svar på spørsmålet.

Dag Terje Andersen (A): Kanskje med en konkretisering, for spørsmålet er: Når Riksrevisjonen sier at Forsvaret fortsatt ikke har totaloversikt over grunnsikringen av de skjermingsverdige objektene i Forsvaret, er det en konklusjon som du er enig i?

Haakon Bruun-Hanssen: Per i dag har vi den totaloversikten. Men da Riksrevisjonen gikk igjennom dette høsten 2017, var det noen av objektene vi ikke hadde tilstrekkelig oversikt over. Så Riksrevisjonen har definitivt belegg for den konklusjonen, om faktaene slik de var da man gikk igjennom dem.

Dag Terje Andersen (A): Korrekt. Og det innebærer at det var korrekt da dere var på høring her i fjor?

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, det var også korrekt på høringen. Men min uenighet med Riksrevisjonen i konklusjonen på høringen i fjor gikk ikke på det punktet.

Dag Terje Andersen (A): Heimevernet har jo en viktig funksjon når det gjelder sikring av objekter. For å spørre litt åpent først: Mener du at Heimevernet i dag har de nødvendige ressursene for å kunne utøve sin rolle?

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, det mener jeg – i likhet med resten av Forsvaret, som er det vi anbefalte frem mot langtidsplanen, altså et minimumsforsvar. Så er det en del mangler i hele Forsvaret, også inkludert Heimevernet, som langtidsplanen søker å gjøre noe med. Det å bygge grunnmuren, fylle opp reservedelslagre, osv. er en viktig faktor gjennom fire år i langtidsplanen. Heimevernet skal være fullført i 2018, og vi er i rute med det. Så da har Heimevernet tilstrekkelig med materiell og utstyr til de oppgavene de er tildelt.

Dag Terje Andersen (A): Også når det gjelder de oppgavene de har som sikringsstyrker? Er det innbefattet i svaret ditt?

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, det er det. Men i likhet med resten av Forsvaret, som jeg sa i mitt åpningsinnlegg, er heller ikke Heimevernet i stand til å løse alle oppgaver samtidig. Det fordrer at det er en prioritering fra militærsjef av hvordan vi vil bruke ressursene.

Dag Terje Andersen (A): Da er det kanskje rimelig at neste spørsmål går til sjef Heimevernet, Eirik Johan Kristoffersen: Kan du si med sikkerhet at det ikke er noen av de objektene som skal sikres med sikringsstyrker fra Heimevernet, som har fått svekket sin sikkerhet på grunn av de endringene som skjer i Heimevernet?

Eirik Johan Kristoffersen: Jeg vil si at Heimevernet kan sikre alle de nøkkelobjektene som vi er pålagt å sikre. Det kan vi gjøre med en kvalitet som tilfredsstiller det som forventes av en sånn sikringsstyrke.

Så vil jeg også si at det er det fellesoperative hovedkvarteret som gir oss oppdragene med å sikre disse objektene. Hvis jeg trenger ressurser utover det Heimevernet har, melder jeg det til sjef for det fellesoperative hovedkvarteret. Det kan f.eks. være bruk av kystvakt, det kan være bruk av andre ressurser, for nettopp å sikre objekter som har side mot sjøen, typisk havn eller store anlegg. Da må Forsvarets samlede ressurser brukes der, i og med at Sjøheimevernet er lagt ned.

Dag Terje Andersen (A): Betyr det at ingen av de objektene der det er planlagt samarbeid mellom politiet og Heimevernet om sikringsstyrker, er svekket av endringene i Heimevernet?

Eirik Johan Kristoffersen: Heimevernet er dimensjonert for å sikre nøkkelobjektene primært, så det er overskuddskapasiteten i Heimevernet som går med til å sikre politiobjekter dersom politiet ber om bistand. Da er vi inne på den prioriteringen som forsvarssjefen snakket om. I forrige høring ble ordet «samtidighetsproblematikk» brukt. Jeg ønsker ikke å bruke det ordet, jeg ønsker å snakke om at her blir det en prioritering. Derfor var det så viktig for meg å få kjøre en beredskapsalarm for å se om Heimevernet er i stand til å sikre alle nøkkelobjektene. Det ble en vurdering fra det enkelte distrikt, som tilsier at det kan man gjøre innenfor de tidskravene som er satt, og så må man begynne å prioritere.

Dag Terje Andersen (A): Så bruker dere – vi er litt ute etter utviklingen i Heimevernet, for det har skjedd store endringer der – et begrep i Forsvaret: «beredskapsklare heimevernsområder». Det er noe jeg går ut fra har betydning for i hvilken grad man kan yte den innsatsen vi nå snakker om.

La meg spørre: 2014 var utgangspunktet for den forrige rapporten, og for den siste som er avsluttet nå, utgangen av 2017. Er det flere eller færre heimevernsområder dere kan klassifisere som beredskapsklare ved utgangen av 2017, enn det var i 2014?

Eirik Johan Kristoffersen: Det har vært en økning i antall beredskapsklare heimevernsområder, helt tydelig. «Beredskapsklar» betyr at styrken er klar til å settes opp, og så får den nødvendig tid til trening for å bli helt klar. Det er jo slik at Heimevernet trener tre–fire dager i året nå, så man har litt ekstra tid for å bli helt klar.

Dag Terje Andersen (A): Så du mener at det var flere som var beredskapsklare ved utgangen av 2017, enn det var i 2014?

Eirik Johan Kristoffersen: Definitivt. Her er det også en vurdering av hvor klare områdene er, og der sjefene har mye å si. Når jeg spør sjefene mine, er de klare. Når vi går inn på den matematiske fordelingen av beredskapsklare områder, ser vi at vi mangler enkelte materielle kategorier, og det var det jeg nevnte: Det er noen nye prosjekter som kommer inn, bl.a. i forbindelse med samband, som vi venter på å få på plass før vi kan melde oss helt beredskapsklare. Men det er en markant stigning i materiell oppfylling i Heimevernet fra 2014 og til i dag.

Dag Terje Andersen (A): Da er tida mi nesten ute.

Møtelederen: Den er ute nå, ja. Så da gir jeg møteledelsen tilbake til komitélederen.

Dag Terje Andersen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Da forstår jeg det sånn at det er Bente Stein Mathisen som skal stille spørsmål på vegne av Høyre – vær så god!

Bente Stein Mathisen (H): Takk, det er det.

Mitt spørsmål går til sjefen for Heimevernet, generalmajor Kristoffersen. Det gjelder også litt den samtidighetsproblematikken, for vi leser i rapporten at Riksrevisjonen forutsetter at Heimevernet skal kunne sikre og beskytte alle sivile og militære nøkkelobjekter, samtidig som de også skal sikre alle objekter som politiet har forhåndsplanlagt med bistand fra Forsvaret. Riksrevisjonen konkluderer med at Heimevernet ikke vil ha tilstrekkelig kapasitet til dette. Hva er dine kommentarer til Riksrevisjonens vurderinger og påstand?

Og så har jeg et spørsmål til: Kan du også si noe om hva som er dimensjonerende for antallet soldater i Heimevernet?

Eirik Johan Kristoffersen: Til det første først, det om samtidighetsproblematikk: Det var nettopp derfor jeg ønsket å kjøre den testen, og det ønsker vi å fortsette å følge opp. Vi må være sikre på at Heimevernet kan besette alle nøkkelobjektene. At vi samtidig skal være i stand til å besette alle politiobjekter som er forhåndsplanlagt – det er vi ikke dimensjonert for. Vi er dimensjonert for å besette nøkkelobjektene. Men også der vil det foregå en prioritering. Så når det gjelder det å besette et objekt og sikre det: Når det er gjort, vil man se om vi trenger alle styrkene vi har fått på plass, eller om vi kan avgi styrker til å gjøre andre oppdrag. Men det viktigste for meg er at vi besetter nøkkelobjektene.

Samtidighetsproblematikken er interessant også fordi det betyr at det skjer veldig, veldig mye i Norge i det øyeblikket man er nødt til å besette alle nøkkelobjekter. Det er en situasjon og et scenario som kan være vanskelig å se for seg, men der det absolutt må prioriteres og brukes ressurser til mange andre oppgaver enn bare å sikre de militære nøkkelobjektene.

Når det gjelder hva som er dimensjonerende for Heimevernet, og hvor mange soldater vi trenger, er det jo det som er vedtatt i langtidsplanen. 40 000 er vedtatt. Jeg forholder meg til de 40 000 som er vedtatt i langtidsplanen, og ikke til noen ønskeliste om at jeg burde hatt 50 000, 60 000 eller 70 000 – det er 40 000 som er vedtatt, og det må jeg forholde meg til. Og jeg kan i dag si at med de 40 000 kan jeg løse de oppdragene jeg er pålagt fra det fellesoperative hovedkvarteret – det kan jeg. I tiden framover er jeg opptatt av – som jeg var inne på i innledningen – å fylle treningen av de 40 000 soldatene med kvalitet.

Bente Stein Mathisen (H): Jeg har et spørsmål til, og det gjelder samarbeidet med politiet. Kan du utdype det litt mer, hvordan dere samarbeider? Du snakket litt om trening, men hvordan samarbeider dere med politiet?

Eirik Johan Kristoffersen: Jeg kan ta et fysisk eksempel. I Trøndelag har vi Værnes garnison. Der er politiet med enkle midler i ferd med å bygge seg et treningssenter inne på garnisonen for å kunne trene i en heimevernsleir. Det gjør at politiet og Heimevernet samarbeider daglig. I tillegg bruker politiet ofte Heimevernets skytebaner. Det er det enkle, fysiske samarbeidet.

Så er det samarbeidet hos Fylkesmannens beredskapsråd, der både politimesteren og distriktssjefen i Heimevernet møtes, og andre øvelser, som vi f.eks. har sett i oppkjøringen til Trident Juncture. Konkret nevnte jeg også at vi i alle distriktene har etablert samarbeidsavtaler med politimestrene.

Hvis jeg skal komme med et hjertesukk: Dette er jo utfordrende, i og med at politidistrikter, heimevernsdistrikter og fylker har helt overlappende grenser. Det gjør at enkelte distriktssjefer i Heimevernet må forholde seg til to politimestre, mens noen politimestre må forholde seg til to heimevernsdistriktssjefer. Og dette ser jo ikke ut til å bli så mye enklere i framtiden!

Bente Stein Mathisen (H): Jeg ser at jeg har tid til et lite spørsmål til, og det gjelder ressurssituasjonen i Heimevernet. Du var litt inne på det – og vi leser det jo også – at det kanskje har vært en nedbygging eller utarming av Heimevernet. Men jeg forsto at det har skjedd en del positive ting de siste årene. Kan du utdype det litt nærmere?

Eirik Johan Kristoffersen: Det mest positive som har skjedd, er oppfyllingen av lagrene med materiell, som er en del av grunnmurssatsingen i langtidsplanen. Der har jo også forsvarssjefen internt i Forsvaret gitt meg høyeste prioritet i 2018. Det betyr at Heimevernet kanskje er den av de forsvarsgrenene vi har som er enklest å gjøre beredskapsklar, i og med at vi snakker om en billig investering for å løfte Heimevernet veldig, veldig mye. Derfor ser jeg nå at det tilføres mye materiell til Heimevernet, og ammunisjonslagrene fylles opp.

Så gjenstår det, som jeg nevnte, fortsatt noen ting som jeg er nødt til å jobbe videre med.

Møtelederen: Da går vi videre til Mazyar Keshvari, som skal stille spørsmål for Fremskrittspartiet. – Vær så god!

Mazyar Keshvari (FrP): Takk for det!

Jeg vil gå litt videre på spørsmålene fra representanten Mathisen, for både i innledningen og i svarene som ble gitt, kommer det tydelig fram at det i visse scenarioer ikke bare er Heimevernet som gjelder – hvis krisen er stor nok, kan man også få hjelp andre steder fra. Er det da slik å forstå, basert på de svarene, at både forutsetningene og konklusjonene til Riksrevisjonen er helt feil? For på side 14, avsnitt fem, kan man lese følgende:

«Den operative evnen vil ha betydning for Heimevernets kapasitet til å sikre og beskytte sivile og militære nøkkelobjekter. I væpnet konflikt, når væpnet konflikt truer, eller når Norges selvstendighet eller sikkerhet står i fare vil Heimevernet ha ansvaret for (…) beskyttelse av sivile og militære nøkkelobjekter. Undersøkelsen viser at Heimevernet i disse scenariene ikke vil ha tilstrekkelig kapasitet til å sikre og beskytte alle sivile og militære nøkkelobjekter og samtidig sikre alle objekter som politiet har forhåndsplanlagt med bistand fra Forsvaret.»

Er det riktig forstått at både forutsetningene og konklusjonene dermed er feil, basert på det dere har svart til nå?

Haakon Bruun-Hanssen: Slik du beskriver det med det sitatet: Vi snakker om en krigssituasjon eller når krig truer, hvor vårt oppdrag og vår prioritering ligger hos nøkkelobjektene. Nøkkelobjektene er lovlige militære mål. Så kan man selvfølgelig diskutere om man skal beskytte sivile objekter, men da burde de sivile objektene i utgangspunktet ha vært gjort til nøkkelobjekter. For i det øyeblikket vi beskytter noe i en krigssituasjon, gjør vi objektet til et lovlig militært mål. Det er derfor vi velger å gjøre sivile objekter til nøkkelobjekter. Øvrige objekter ønsker vi fra Forsvarets side ikke å beskytte i en krigssituasjon – men selvfølgelig, som det står i forskriften, kan regjeringen beslutte at vi skal beskytte andre sivile objekter på lik linje med nøkkelobjektene. Men da er det et bevisst valg at dette er så kritisk for forsvarsevnen at vi gjør det selv om det ikke er forhåndsutpekt. Der ligger nyansen. Når det gjelder nøkkelobjektene, har vi tilstrekkelig med styrker til å beskytte dem.

Så er det ikke slik at det kun er Heimevernet som vil bli brukt. Det er en primæroppgave for Heimevernet, men den operative sjefen vil bruke de nødvendige ressursene, avhengig av situasjonen og trusselbildet. Det er ikke sikkert at det er en soldat på bakken som er det rette virkemiddelet hver eneste gang.

Mazyar Keshvari (FrP): Takk for klart svar!

Mitt andre spørsmål angår det Riksrevisjonen betegner som uenighet mellom politiet og Forsvaret om forståelsen av instruksen. Er det slik at dere og politiet har helt ulike oppfatninger av instruksen?

Haakon Bruun-Hanssen: Nei, vi oppfatter ikke det. Nå har vi i vår egen organisasjon stilt spørsmålet om hvorvidt vi opplever ulik oppfatning, og om det skaper noen utfordringer for samarbeidet. Det får vi beskjed om at det ikke gjør – snarere tvert imot: Samarbeidet er blitt veldig mye bedre de senere årene. Vi har heller ikke fått noen tilbakemelding fra politiet, verken fra Politidirektoratet eller fra lokale politimestre, som tilsier at det er samarbeidsproblemer på bakgrunn av ulik forståelse av instruksen.

Mazyar Keshvari (FrP): Tusen takk for svar – da er jeg ferdig.

Møtelederen: Da går ordet videre til Senterpartiet og Nils T. Bjørke – vær så god!

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for orienteringa!

Det vart jo her peikt på at det er ei planlegging, og at Forsvaret sine vurderingar av kva for objekt som er godt sikra – det var snakk om at av 12 000 var det totalt 36 pst. som var bra sikra – og vurderingane til NSM og Riksrevisjonen er ulike. Kan du utdjupa det litt nærmare?

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, det kan jeg. Det er jo slik at man kanskje i noen tilfeller kan gå inn på enkelttiltak og veldig enkelt si at dette er godt nok, eller at dette ikke er godt nok. Men som også direktøren i NSM var inne på, er det en betydelig skjønnsmessig vurdering her, for når det gjelder de ulike tiltakene, er det i balansen mellom dem de faktisk når den effekten at vi har sikret objektet og funksjonen i objektet tilstrekkelig.

Vi har bygd opp betydelig kompetanse og innsikt i dette arbeidet gjennom de siste fire årene, og våre egne vurderinger i dag samsvarer ikke alltid med de vurderingene vi gjorde for fire år siden. Så møter vi Forsvarsbygg, og vi møter tilsynsmyndigheten NSM, som har holdt på med dette i større grad enn vi har gjort, og som har tyngre fagkompetanse. Derfor blir det noen ulike konklusjoner innenfor det området som er skjønnsmessige. Det er vår oppgave å rette oss etter det tilsynsmyndigheten mener, og derfor er vi usikre på en del områder. Vi lytter, vi får råd fra tilsynsmyndigheten, og så følger vi det som blir bestemt der.

Nils T. Bjørke (Sp): Er det forsvarssjefen si vurdering at me har fått dårlegare eller betre tryggleik omkring objektsikring etter at talet på HV-soldatar er skore ned og Sjøheimevernet er lagt ned?

Haakon Bruun-Hanssen: Nå er det to forskjellige regimer. Sikring av skjermingsverdige objekter er den dag-til-dag-sikringen som en gjør av alle objektene. Så er det et spørsmål om sikring med sikringsstyrker. Heimevernet som sikringsstyrke er inne på Forsvarets objekter, nøkkelpunktene, og som vi har sagt tidligere, mener vi at vi har tilstrekkelig mange heimevernssoldater med tilstrekkelig kompetanse til å sikre våre nøkkelobjekter. Vi kan også sikre en masse objekter for politiet når de ber om støtte, og vi kan gjøre begge deler samtidig, men vi kan ikke gjøre alle oppgavene i Heimevernet samtidig. Til det er det ikke nok ressurser, og da må vi prioritere. Og prioriteringen går til nøkkelobjektene.

Nils T. Bjørke (Sp): Så eit spørsmål til Kristoffersen. Han meinte at ein låg betre an med sikring i dag, med 40 000 mann. No er det vel 90 pst. som er måltalet for Heimevernet. Så kor mange er det i dag som er operative i styrken?

Eirik Johan Kristoffersen: Det er jo det som er resultatet av en nedskjæring – det at en blir 100 pst. operativ når en går fra 45 000 til 40 000, og vi er ca. 40 000 i dag. Utfordringen er rett og slett – som jeg var inne på i stad – å rekruttere nok i hele landet. De 40 000 soldatene jeg har i dag, er fordelt ujevnt i forhold til den løsningen jeg ønsker, som baserer seg på de operative oppdragene jeg har.

For å være konkret er det utfordrende å rekruttere i Finnmark, det er utfordrende å rekruttere på Fosenhalvøya, der det ligger viktige objekter, og det er utfordrende å rekruttere en del andre steder, steder der det ikke bor så mye folk lenger. Det er ca. 12–13 pst. som gjennomfører førstegangstjeneste i dag, og da er jeg avhengig av en geografisk spredning. Den er ikke der i dag. Til jul får jeg direkteoverført 452 soldater fra Garden og fra garnisonen i Sør-Varanger til Heimevernet. Av de 452 er det – så vidt jeg kunne se på listen før helgen – én som gjennomfører førstegangstjeneste som kommer fra Finnmark.

Så det er utfordringen min – den geografiske spredningen for å ha den lokale tilhørigheten som Heimevernet er så avhengig av.

Nils T. Bjørke (Sp): Du var jo oppteken av det lokale tilhøyret. Med den omorganiseringa og dei signala eg får frå befal ute i systemet, er det litt ulik oppfatning av korleis utviklinga er. Ut frå di vurdering og frå dei lokale distrikta ute, er det kommunikasjonen internt som er utfordringa, eller ser ein ulikt på det?

Eirik Johan Kristoffersen: Det som er veldig bra med Heimevernet, er at det er stor entusiasme, folk ønsker rett og slett ikke å bli lagt ned – naturlig nok. Når jeg har fordelt heimevernssoldatene, har jeg tatt hensyn til de operative oppdragene, samtidig som jeg har beholdt mange soldater på steder der det er lite tilstedeværelse fra Forsvaret for øvrig, som f.eks. i Agder. Og jeg har tatt hensyn til at vi ikke skal kutte for mange heimevernsområder, nettopp for å ha et heimevern som kan bygges opp igjen raskt hvis det skulle være behov for det. Så vi har kuttet i færre områder enn det som matematikken skulle tilsi. Det betyr at vi har heimevernsområder som nå består av – for å bruke et militært uttrykk – to tropper i stedet for fire–fem, som er det vanlige, nettopp for å opprettholde et heimevern som kan bygges raskt opp igjen ved behov.

Møtelederen: Da var tida ute, og vi går videre til SV og Torgeir Knag Fylkesnes. Vær så god!

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Dette var ein veldig interessant runde, men på ein forvirrande måte, for det er sånn at dei tinga de framfører her i dag, er stikk i strid med det Riksrevisjonen har presentert i rapportane sine. Det er også veldig ulik forklaring frå HV-sjefen i dag mot frå sist høyring. Eg vil, berre for å stukturere dette, gå tilbake til den førre høyringa. Da uttalte Bruun-Hanssen at det var «ingen grunn til bekymring for at vi ikke er i stand til å beskytte objekter eller personer i en sikkerhetspolitisk krise eller i andre sammenhenger og settinger».

Riksrevisjonen konkluderer i den rapporten vi held oss til no, med at det «fortsatt er risiko for at politiet og Heimevernet ikke vil være i stand til å sikre og beskytte objekter ved bruk av sikringsstyrker».

Det er ganske stor forskjell – det var da forskjellen frå Riksrevisjonen.

Men så har vi forsvarsministeren, som i den opne delen i brevet til komiteen seier – når det gjeld instruksar, altså sikringsstyrkar – at forsvarsministeren deler Riksrevisjonens vurdering av at det framleis finst svakheiter og manglar.

Korleis går det an å ha så ulike signal til Stortinget frå staten si side? Kan forsvarssjefen oppklare dette for oss?

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg skal prøve.

Det er veldig mange områder som er dekket i Riksrevisjonens rapport, og den ene konklusjonen i rapporten som jeg på høringen i mars 2017 sa at jeg var uenig i, var at fordi vi ikke hadde objektsikringsplanene klare, kunne vi ikke beskytte de objektene som vi var forventet å beskytte. Det var jeg uenig i, for vi har og skal ha en evne til å beskytte objekter som ikke er forhåndsplanlagte, også. Det mente jeg da, og det mener jeg i dag. Det er ikke påpekt i den nye rapporten, så vidt jeg erindrer.

Så har det alltid vært slik, og det ble også sagt i forrige høring, at Heimevernet ikke har tilstrekkelig med ressurser til å løse alle sine oppgaver og beskytte alle objekter samtidig. Det fordrer at man må prioritere. Det er en prioritering som må foretas ut fra den situasjonen man er i, den trusselen man står overfor. Det er en militær vurdering hva som er mest kritisk å bruke Forsvarets styrker til, og det gjøres av det operative hovedkvarteret. Derfor mener jeg at vi er i stand til å beskytte det vi er ment å skulle beskytte, men ikke alt på én gang.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det er veldig interessant at du seier, for vi held oss til lovverket, objektsikkerheitsforskrifta. Det er det ein skal følgje. Noko som fleire her har hengt seg litt opp i, er at forsvarsministeren sa at ein har ei form for grunnsikring. Du var i den førre høyringa også inne på at ein kanskje ikkje tilfredsstiller lova, men at ein har ei eller anna form for grunnsikring likevel.

Kan forsvarssjef no fortelje litt om kva type analysar som ligg bak den forma for grunnsikring, og om han ser det som ok at ein legg seg under det som er minimum ifølgje lova?

Haakon Bruun-Hanssen: Nå er du inne på de skjermingsverdige objektene og grunnsikringen av dem.

Nei, forsvarssjefen mener på ingen måte at det er ok at vi ligger under minimum, det er derfor vi bruker så mye ressurser på å lukke de avvikene som ligger på grunnsikringssiden. Grunnlaget for vår grunnsikring er en omfattende sårbarhets- og risikoanalyse som er gjennomført for det enkelte objekt. Vi vet hva som er nødvendig for at dette skal være tilfredsstillende, sett med Forsvarets øyne.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Men er det da grunnsikring etter lovverket, eller er det grunnsikring etter Forsvaret sine eigne kriterium?

Haakon Bruun-Hanssen: Nei, dette er grunnsikring i henhold til loven og i henhold til tilsynsmyndighetens veileder for hvordan vi skal utarbeide og gjøre vurderinger når det gjelder sårbarhets- og risikoanalyser, og hvilke tiltak som vil være tilfredsstillende. Det er fortsatt et visst skjønn i dette.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Når du uttaler at man har en grunnsikring, er det da forsvarssjefens vurdering at man følger loven, mens Riksrevisjonen – og for så vidt også forsvarsministeren – ikke er av den oppfatningen? Er det korrekt?

Haakon Bruun-Hanssen: Nei, vi følger ikke loven før vi har en vurdering fra tilsynet, at vi har tilfredsstilt de kriteriene som står i loven. Men det er ikke det samme som å si at vi ikke har noen sikring. Det tror jeg også direktøren i NSM var inne på, at om du tilfredsstiller 80 pst. av loven, vil tilsynet allikevel si at det er null. Enten tilfredsstiller du fullt ut, eller så tilfredsstiller du ikke. Det er derfor jeg sier at vi innenfor militærleirene våre har 47 pst. av samtlige objekter. Der er det gjerde rundt, der er det soldater og vakter, og der er det kontroll av alle som kommer inn og ut. Det er en betydelig grad av kompenserende tiltak når vi ikke har tilfredsstilt loven til punkt og prikke på det enkelte objekt.

Møtelederen: Dermed var tida ute. Vi går videre til Kristelig Folkeparti og Hans Fredrik Grøvan. Vær så god!

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det, og takk for innledningene!

Bruun-Hanssen sier omtrent sånn: Det er fortsatt svakheter, men det har vært en positiv utvikling, noe også riksrevisjonsrapporten beskriver.

Når det gjelder grunnsikring, eller mangelfull grunnsikring, av de skjermingsverdige objektene i Forsvaret, er jo riksrevisjonsrapporten tydelig på at dette kan føre til at viktige og kritiske funksjoner kan falle vekk ved uønskede hendelser. De sier veldig tydelig at dette kan få svært alvorlige følger for den nasjonale krisehåndteringen når riket er i væpnet konflikt. Er du enig i den konklusjonen?

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg tror vi skal være enig i det Riksrevisjonen peker på, at det er manko i grunnsikringen på en del områder, og at dette har konsekvenser hvis funksjonen faller bort, for ellers burde vi ikke grunnsikre det. Så er nok forsvarssjefen ikke tilbøyelig til å bruke like sterke ord som det Riksrevisjonen har gjort. Men som jeg har vært inne på tidligere, er det en betydelig grad av skjønnsmessig vurdering her, og vi vurderer det ulikt. Det ser vi i det daglige mellom Forsvaret og Forsvarsbygg, og mellom Forsvaret og NSM, som er tilsynsmyndighet. De har vært mer restriktive enn det vi er.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Når det gjelder kommunikasjonen med tanke på oppdraget knyttet til objektsikring, hadde du også uttalt deg om det. Hvis jeg oppfattet deg riktig, har dere likevel sagt ja til å være i med en komité eller gruppe sammen med politiet for å sikre at dere har en felles oppfatning. Hva er grunnen til at det her – sånn som vi leser brevet eller riksrevisjonsrapporten – kan bli oppfattet som at det har vært en uenighet mellom politiet og Forsvaret om formålet? Hva er grunnen til at dette i det hele tatt er beskrevet sånn som det er gjort? Har du noen vurderinger eller tanker omkring det?

Haakon Bruun-Hanssen: Nei, det har jeg ikke, det spørsmålet må nesten stilles til Riksrevisjonen. Men igjen: Vi tar det på alvor. Når Riksrevisjonen sier at det er uenighet på området, har vi gjort det vi kan i vår organisasjon – i vårt samarbeid med politiet – for å avdekke hva uenigheten ligger i, og hvilke utfordringer som ligger der, uten å ha kommet til bunns. Men vi går altså nå, i samarbeid med politiet, Forsvarsdepartementet og Justisdepartementet, igjennom hele instruksen på nytt for å forvisse oss om at vi har lik forståelse. Er det noe der som er ulikt, blir vi enten i fellesskap enige om fortolkninger eller foreslår endringer i instruksen hvis det er noe i instruksen som må endres.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Så et spørsmål til Kristoffersen: I et oppslag i Aftenposten i forrige uke var det i tillegg til din forgjenger brukt noen anonyme kilder i beskrivelsen av situasjonen i Heimevernet. De var for så vidt enig i at her har det blitt tilført midler – sånn som du også har gitt uttrykk for – det er blitt mer kompetanse, utstyrslagrene er fylt opp, osv. Men den faktiske evnen til å utøve objektsikring har ikke økt. Dette er jo dine folk. Er du enig i det?

Eirik Johan Kristoffersen: Jeg kjenner undersåttene mine, så det stemmer. Jeg er enig i alt det som Riksrevisjonen sier, og i det som de to områdesjefene som er sitert, uttaler. Det er nettopp derfor vi nå prøver å fylle opp lagrene først – for nettopp å frigjøre tid til trening og øving. Det er kvaliteten Riksrevisjonen påpeker – ikke kvantiteten til Heimevernet, men kvaliteten i det vi skal gjøre, vi må fokusere på. Det er innenfor mitt ansvar å ordne opp i det, det er mitt ansvar å sørge for at vi trener effektivt, det er mitt ansvar å sørge for at vi, sammen med resten av Forsvaret, får fylt opp organisasjonen vår. Når vi har manglende operativ evne i Heimevernet, skyldes det veldig mange ting som vi kan ordne selv, så fremt vi får det materiellet som det står i langtidsplanen at vi skal få, og så fremt lagrene fortsetter å fylles opp – som det ser ut som de gjør.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Da oppfatter jeg det sånn at du er enig i den beskrivelsen som er gitt, men at dere har planer om at dette skal forbedres, sånn at det vil være – jeg holdt på å si – på riktig plass i forhold til den oppgaven dere her har fått tildelt i løpet av forholdsvis kort tid. Er det riktig oppfattet?

Eirik Johan Kristoffersen: Vi er klare til å sikre alle objektene. Det er vi i dag, så hvis vi slår alarm i Heimevernet nå, vil de objektene bli sikret med folk med utstyr og våpen og som kjenner reglene for maktanvendelse. Det vil skje. Det er ikke der utfordringen er, utfordringen er rett og slett kvaliteten for å kunne være fleksible til å kunne gjøre enda flere ting. Som jeg sa i sted, er utfordringen også geografisk fordeling, slik at vi har den lokale tilhørigheten som gjør at Heimevernet leverer mer enn det vi faktisk gjør. Det at folk kommer fra et sted og er oppsatt lokalt, gjør at man finner løsninger på uforutsette problemer.

Vi skal også jobbe hardt med det som ble påpekt rundt samarbeidet med politiet og totalforsvaret, for det er helt vesentlig at ressursene møtes når uforutsette ting skjer.

Møtelederen: Da var tida ute, og vi går til oppfølgingsrunden, begrenset til 10 minutter.

Der har jeg først på talerlisten Svein Harberg, deretter Eva Kristin Hansen.

Harberg, vær så god!

Svein Harberg (H): Takk for det, og takk for en god runde med svar!

Det er en del diskusjon omkring dette med å ha nok ressurser til å skjerme alt. Begrepene brukes litt forskjellig. Heimevernet slår fast at de kan ta vare på de objektene som de er satt til å ta vare på. Så sier forsvarssjefen at når en situasjon eskalerer utover det, må det gjøres prioriteringer. Kanskje du kan si litt om hva instruksen sier om hvordan det skal håndteres, og hvilke ressurser en da har tilgjengelig. For da snakker vi ikke lenger bare om Heimevernet.

Haakon Bruun-Hanssen: Instruksen sier ingenting om det. Da er vi inne på planer om forsvaret av Norge og hvordan vi gjør det. Det er informasjon som er gradert, og som jeg ikke kan sitere fra i dette rommet.

Svein Harberg (H): Kan jeg få en liten oppfølging, komitéleder?

Møtelederen: Den må være kort.

Svein Harberg (H): Hvilke ressurser utover Heimevernet er det da som er tilgjengelige for en totalsikring?

Haakon Bruun-Hanssen: Sjef for Forsvarets operative hovedkvarter i Bodø fører operativ kommando over samtlige styrker i det norske forsvar, så han kan jo velge å bruke de styrkene som er mest relevante, og som han velger å prioritere, enten det er til å bekjempe en motstander eller til å beskytte våre verdier – om det er objekter, personer eller andre ting som er kritiske for forsvarsevnen.

Møtelederen: Da er vi i den situasjonen at vi har seks som har bedt om å få stille spørsmål. De må være korte og konkrete, og det må svarene også være. Jeg setter meg selv til slutt og stryker meg hvis vi ikke får tid.

Da er Eva Kristin Hansen neste. Vær så god!

Eva Kristin Hansen (A): Takk! Sjef Heimevernet sa i sin innledning at det har vært en veldig positiv utvikling i beredskapsklare heimevernsområder, spesielt i perioden 2014–2017. Jeg tolket det som at han sa at alle var beredskapsklare. Stemmer den tolkningen, den oppfatningen, jeg fikk? Kan Stortinget være trygge på at alle heimevernsområdene er beredskapsklare?

Eirik Johan Kristoffersen: Nei, det stemmer ikke. Alle heimevernsområdene er ikke beredskapsklare. Noen mangler fortsatt materiell, noen mangler personell, og det er en del materiell som skal leveres i prosjekter både utover høsten og neste år. Alle heimevernssoldatene er klare til å sikre nøkkelobjekter med en sikringsstyrke. Det er de. Så er det ting som gjenstår som vi må jobbe med hele tiden for å være hundre prosent beredskapsklare.

Møtelederen: Da er neste Torgeir Knag Fylkesnes.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Som eg var inne på i stad, var det interessant å høyre den nye HV-sjefen – nordlending, det er alltid godt å høyre! Når det gjaldt spørsmålet om ressursane til HV, var det i den førre høyringa ein samtale mellom Kolberg og Raabye, der Kolberg spurde om Raabye hadde det han trong, og Raabye svarte nei. Eg oppfattar at den nye HV-sjefen har ei anna vurdering av dette. Der Raabye, den førre HV-sjefen, på eit tidspunkt i høyringa i fjor var meir i tråd med analysane til Riksrevisjonen, er denne HV-sjefen av ei anna oppfatning. Stemmer det?

Eirik Johan Kristoffersen: Jeg skal ikke kommentere hva Raabye mener å si. Jeg er ikke uenig med Riksrevisjonen, bare for å slå det fast. Jeg er enig i det de skriver om det kvalitative i samarbeidet med politiet, som vi må bli bedre på. Vi må bli bedre på kvalitet og fullt operativ evne, vi må utdanne flere befal – og hele pakka rundt det.

Når det gjelder om jeg har fått de ressursene jeg trenger, så vil jeg si at det har jeg. Vi øver og trener i henhold til det mønsteret vi er pålagt – av nettopp Stortinget. Vi trener det vi skal. Mulighetene for Heimevernet er å trene mer, og det er derfor jeg kommer til å argumentere overfor forsvarssjefen i alle styringsdialoger for at man må tilføre Heimevernet mer ressurser. Men det er en prioritering som han må gjøre internt i Forsvaret, sånn at vi får til en årlig trening for heimevernsdistriktene. For det har vi ikke i dag. Vi trener soldatene to år på råd, så har de pause et år. Det gjør at lag og tropper ikke har den samme tilhørigheten som de hadde hatt hvis vi hadde trent dem oftere. Så det er kvaliteten en må jobbe med, og mye av det som Riksrevisjonen påpeker, går på kvalitet – operativ evne, f.eks.

Møtelederen: Neste er Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er til Heimevernssjefen.

Eg oppfattar at du er fornøgd innanfor dei rammene du har, og held deg til det i utgangspunktet.

Eit tilleggsspørsmål: Det har vore store omstillingar i Forsvaret og samtidig i politiet og hjå fylkesmennene. Gjev det nokon utfordringar med samarbeidet?

Eirik Johan Kristoffersen: Det er et veldig godt poeng. Jeg oppfatter ikke at de omstillingene som har vært, har gitt noen utfordringer i samarbeidet. Det har tvert imot blitt bedre, f.eks. i Trøndelag – tilbake til dem igjen – som er et veldig heldig fylke, der både politimester, fylkesmann og heimevernsdistriktssjef har den samme teigen, for å kalle det det, samme geografiske område.

Når det gjelder omstilling, er det noe som har preget Heimevernet de siste tre årene – fra fagmilitært råd til langtidsplanen for Forsvaret til landmaktutredningen. Det er klart at det får konsekvenser, og det skaper usikkerhet blant mine soldater og mitt befal, for det er en kontinuerlig omstilling. Det Heimevernet egentlig trenger nå, er ro for å komme på plass og få gjort de tingene som det er forutsatt at vi skal gjøre, og som langtidsplanen legger opp til.

Møtelederen: Da er neste Ulf Leirstein.

Ulf Leirstein (FrP): Takk for det, komitéleder!

Spørsmålet er rettet til Kristoffersen, litt i kjølvannet av det som ble tatt opp nå knyttet til samarbeid med politiet. Du har vært inne på at man er igjennom en omstilling. Men det skjer en positiv utvikling, tydeligvis. Hvordan opplever man situasjonen det siste året, fra sist man hadde en høring, og det samarbeidet man nå har med politiet? Det har gjennom Riksrevisjonens rapport blitt skapt en forståelse av at det er uklarhet knyttet til bl.a. forståelse av instruksen som finnes. Kan du utdype noe mer knyttet til samarbeid med politiet per dato, ikke da rapporten kom?

Eirik Johan Kristoffersen: Samarbeide med politiet har jeg gjort siden jeg var i spesialstyrkene tidlig på 2000-tallet, med beredskapstroppen. Samarbeidet har alltid vært godt på taktisk nivå. Vi har fått til ting, vi har jobbet godt sammen. Det gjør vi også på heimevernsdistriktsnivå. Når man skal jobbe videre med det, går det på å skape en felles forståelse for planverk, en felles forståelse for hvor ofte man bør møtes, få med Fylkesmannen, få med hele totalforsvarsfamilien. Vi ser nå en dreining også i treningen med politiet og Heimevernet, der jeg ønsker at man skal møtes oftere, men kortere. Det har ofte vært store øvelser, der politiet, som er fullt opptatt med daglige gjøremål, ikke kan stille på samme måten som et heimevernsområde eller -distrikt som er inne på årlig trening. Så vi er nødt til å se på hvordan vi samvirker med politiet, der hyppigheten i møtene mellom politimestre, distriktssjefer og Fylkesmannens beredskapsorganisasjon må være i fokus. Det er på en måte der vi får lagt samvirket. Så kan vi tone ned litt det taktiske samvirket mellom tilfeldige – vil jeg kalle det – heimevernssoldater inne på trening og tilfeldige politimenn som har tid til å trene. Det er systematiseringen der som er viktig framover.

Møtelederen: Da er neste Hans Fredrik Grøvan. Vær så god!

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk! To korte spørsmål, hvis jeg får lov til det.

Kristoffersen, du sier dere har nok ressurser, kompetanse og utstyr. Men har dere nok til å kunne oppfylle sikkerhetslovens bestemmelser?

Eirik Johan Kristoffersen: Konkret for Heimevernet når det gjelder skjermingsverdige objekter, er vi i ferd med å få på plass det siste objektet nå, noe som gjør at vi ikke har noen ikke tilfredsstillende i Heimevernet. Det er faktisk et objekt jeg kjenner veldig godt. Det betyr at vi har passert nivået for ikke tilfredsstillende. Jeg har brukt egne penger, altså egne midler fra Heimevernet, som egentlig skulle ha gått til trening, på å tilfredsstille kravene i sikkerhetsloven, samtidig som prosjektet som vi snakket om tidligere, med Forsvarsbygg, som skal levere sikring over hele landet, skal levere de siste tingene.

Heimevernet har per i dag seks objekter, av den totale objektlisten vår, som er mindre tilfredsstillende, og det jobber vi kontinuerlig med, for å være helt konkret.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det siste til Bruun-Hansen: Har Forsvaret nå en komplett og oppdatert oversikt fra politidistriktene over objekter som politidistriktene ønsker bistand fra Forsvaret til å sikre?

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, det har vi. Det har vi vel hatt siden 2014. Årlig utveksler Politidirektoratet og politimestrene med Forsvarets operative hovedkvarter og vice versa. Så vi har hverandres lister.

Møtelederen: Da var det siste spørsmål og svar. Dere skal til slutt få anledning til eventuelt å gi korte tilleggskommentarer hvis dere har behov for det. Jeg ser av framdriften her at dere gjerne må være korte i den sammenhengen.

Vær så god!

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg har ingen behov for ytterligere kommentarer.

Eirik Johan Kristoffersen: Min kommentar er at jeg kjenner meg veldig godt igjen i det Riksrevisjonen beskriver, og vi jobber hardt for å få løst de utfordringene som det medfører, bl.a. innenfor kvaliteten på Heimevernet, fordeling av personellet, sånn at vi får økt den operative evnen, og samvirket med alle aktørene i totalforsvaret.

Møtelederen: Da sier vi takk til dere. Vi tar en pause. Høringen starter igjen kl. 11.35.

Høringen ble avbrutt kl. 11.24.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 11.35.

Høring med politidirektør Odd Reidar Humlegård

Møtelederen:Da er vi klar til å starte opp igjen.

Jeg ønsker velkommen til politidirektør Odd Reidar Humlegård. Du har med deg bisitter fra Politidirektoratet, Knut Smedsrud, som er avdelingsdirektør. Velkommen til deg også.

Nå skal jeg først ta noen formaliteter. Humlegård har altså inntil 10 minutter til en innledning. Etter innledningen starter vi med utspørring. Saksordføreren får 10 minutter – de øvrige partiene 5 minutter hver. Den enkelte utspørrer styrer tiden sin selv. Det er viktig at det blir svart kort og konsist på komiteens spørsmål. Jeg opplyser om at når lampen lyser, er det 30 sekunder igjen av taletida.

Så får komiteen til slutt anledning til å stille noen oppfølgingsspørsmål, og de inviterte får helt slutt ordet til en oppsummering hvis de føler behov for det.

Så har jeg innledningsvis sagt noe om handtering av taushetsbelagt informasjon. Jeg er kjent med at dere har sittet og fulgt med, så det skulle ikke være nødvendig å gjennomgå dette på nytt. Hvis vi husker på å bruke mikrofonene, er vi klar til å starte.

Humlegård, du har 10 minutter til innledning – vær så god.

Odd Reidar Humlegård: Takk for det. Komitéleder, komitémedlemmer – takk for invitasjonen til denne høringen.

Vi har satt oss grundig inn i Riksrevisjonens rapport. Jeg vil aller først forsikre om at vi tar Riksrevisjonens vurderinger på største alvor. Rapportene fra i fjor og i år brukes for å følge opp det arbeidet som gjøres på dette viktige området. Riksrevisjonens rapporter beskriver noe av hva som er gjort og hva som gjenstår.

Selv om det fortsatt gjenstår mye arbeid og store investeringer, er det ikke slik at politiets skjermingsverdige objekter ikke er beskyttet. Tilstanden er bedre enn for et år siden, og ytterligere arbeid og investeringer skjer fortløpende.

Også når det gjelder samarbeidet med Forsvaret om planer for bruk av sikringsstyrker, har det skjedd ytterligere forbedringer siden forrige høring. Jeg vil komme nærmere tilbake til dette.

Jeg vil først si noe om sikringen av politiets egne skjermingsverdige objekter. Politiet eier tolv skjermingsverdige objekter, hvilket kun er en liten andel av det totale antall skjermingsverdige objekter her til lands.

Det er som kjent sikkerhetsloven § 17 b og objektsikkerhetsforskriftens § 3-1 som stiller kravene til hvordan de skjermingsverdige objektene skal sikres. Det handler om beskyttelse mot tap eller overtakelse av funksjon, og det anvises at dette skal gjøres med en kombinasjon av barrierer, deteksjon, verifikasjon og reaksjon. Det er verdt å merke seg at «reaksjon» omfatter både tiltak for å sikre opprettholdelsen av funksjon og tiltak for å sikre gjenopprettelse av funksjon. Politiet har særlig vektlagt det siste i en del av de nylig gjennomførte tiltakene.

Utover dette gis det ingen konkrete føringer for hva objektene skal stå imot, hvor lenge de skal stå imot et angrep, eller nærmere om hvordan de skal sikres. Det er følgelig i stor grad opp til objekteier å definere både sikringsmål, sikringsmetoder og hvilken restrisiko man kan leve med, og hva som skal til for at man anser å oppfylle lovens krav.

NSM er rådgiver og tilsynsmyndighet på forebyggende sikkerhet. I politiet rådfører vi oss derfor naturligvis med NSM på ulike fagområder innenfor sikkerhet, herunder objektsikkerhet. Men det er altså ingen fasit for hvordan dette skal gjøres, eller en bestemt definisjon for når grunnsikringen er innenfor lovens krav.

Vi har arbeidet med grunnsikringen av våre skjermingsverdige objekter, i tråd med NSMs anbefalinger, ved å bruke framgangsmåten som er skissert i Norsk Standard 5832. Vi har fått bistand av uavhengige eksterne fagmiljøer for å få objektive vurderinger. På bakgrunn av de analyser som er gjort, har vi laget en sikringsstrategi – en plan for hvordan politiet nasjonalt vil håndtere den samlede risikoen. Dette er en plan i tre deler.

Den første delen er å iverksette grunnsikring ved eksisterende lokasjoner.

Den andre delen er sikringstiltak som skaper redundans for våre objekters funksjonalitet dersom de skades eller bortfaller. Dette gjøres ved å bygge backup-løsninger for kortere tidsrom og reserveløsninger for de tilfeller som er av mer langvarig karakter. Disse tiltakene reduserer gjenopprettelsestiden og sikrer av funksjonaliteten i objektet opprettholdes. Også dette arbeidet har vi kommet langt med.

Den tredje delen er å ivareta objektsikring fullt ut ved nye bygg med skjermingsverdige objekter og viktige samfunnsfunksjoner.

For 2017 og 2018 ble politiet tildelt til sammen 40 mill. kr til objektsikring. Disse pengene er brukt i henhold til planens del 1 og del 2, først og fremst. I tillegg har politiet investert mye i IKT-infrastruktur og nye datasystemer, som også har medført mer robust funksjonalitet.

Gjennom etablering av nye operasjonssentraler i de nye politidistriktene i forbindelse med politireformen er det brukt ca. 250 mill. kr til ombyggingstiltak, bedre teknologiunderstøttelse og IKT-infrastruktur, som også bedrer sikkerhet og funksjonalitet.

I 2016 etablerte vi politiets overvåkings- og supportsenter, som er bemannet 24/7. Politiets IKT-tjenester har også etablert et Security Operations Center for sikkerhetsovervåking, og vi er i gang med å etablere en ny justis-CERT, eller å bygge på den som egentlig skulle ha fungert en stund, og som også kommer til å inngå i disse overvåkingssystemene for å passe på særlig cyberangrep. Med dette har vi styrket vår overvåking av datasystemene, slik at vi tidligere avdekker og kan iverksette mottiltak ved cyberangrep eller gjenopprette funksjonalitet hvis kritiske systemer faller ut av andre grunner.

Situasjonen per i dag er at to av våre skjermingsverdige objekter anses å være grunnsikret i tråd med sikkerhetslovens bestemmelser. Det er ingen uenighet mellom Riksrevisjonen og politiet om status for våre tolv objekter.

I 2016 ferdigstilte vi datahall 1, som er bygd etter beste standard. I 2019 vil vi på samme vis ferdigstille datahall 2. For å gi et bilde til komiteen om kostnadsomfang og tidsforløp for å planlegge, bygge og relokalisere våre to datahaller, så startet dette arbeidet i 2014 og vil bli sluttført i 2019. De vil ha en samlet kostnadsramme på ca. 400 mill. kr. Da vil fire av våre tolv objekter være sikret.

Bygging av nytt beredskapssenter er i full gang. Det vil stå ferdig i 2020 med en kostnadsramme på 2,6 mrd. kr, hvorav nærmere 250 mill. kr kan knyttes til tiltak for å etterleve kravene til objektsikring. Da vil åtte av våre tolv objekter være relokalisert i helt nye bygg og anlegg og være fullt sikret i tråd med del 3 i denne planen vår.

De gjenstående fire skjermingsverdige objektene samt de øvrige operasjonssentralene inngår i vår femårige plan for objektsikring. Den har per i dag et kostnadsestimat på ca. 300 mill. kr. Her har naturligvis de skjermingsverdige objektene fått prioritet. Vi planlegger for at risikoen for de fire siste skjermingsverdige objektene vil være innenfor den nye sikkerhetslovens bestemmelser, slik vi forstår den, i løpet av 2020. Ved iverksettelsen av den nye sikkerhetsloven med tilhørende forskrifter kan det endres på antall objekter og krav til sikring av våre objekter.

Det er altså et omfattende arbeid for å sikre at politiets skjermingsverdige objekter tilfredsstiller kravene i sikkerhetslovens bestemmelser. Det tar lang tid og krever mye kompetanse og kapasitet for å planlegge og gjennomføre. Det er et komplisert arbeid, og det krever betydelige midler til investeringer og videre drift.

Arbeidet med å gjennomføre relokalisering av skjermingsverdige objekter startet i 2013, men for politiets del hadde det ikke vært mulig å sikre alle våre skjermingsverdige objekter innen den endelige fristen, som var 1. januar 2015.

De fleste av våre skjermingsverdige objekter ble først utpekt av Justisdepartementet i november 2014 etter en lang prosess. Antall politidistrikter med tilhørende politisentraler ble besluttet av Stortinget først i juni 2015, altså et halvt år etter at fristen gikk ut, og endelig bestemmelse av operasjonssentralene ble besluttet av Politidirektoratet året etter, altså i 2016. Bygging av beredskapssenteret ble endelig besluttet høsten 2017, også det etter et omfattende og krevende utredningsarbeid.

Så litt om sikringsstyrker: Sikring og beskyttelse av objekter ved bruk av sikringsstyrker har vært sentralt også i revisjonsrapporten fra i år.

Politiet har siden høringen i 2017 videreført arbeidet med planverket, herunder planer for objekter hvor politiet kan be om Forsvarets bistand til sikring. Politidistriktene melder at de nå er à jour med dette arbeidet. Vi vil naturligvis videreføre dette arbeidet, slik at nødvendige oppdateringer ivaretas når listen over objekter endres. Vi har en egen nyetablert internrevisjon i politiet som følger dette arbeidet opp mot politidistriktene.

Vi er glad for at Riksrevisjonen anerkjenner det arbeidet Politidirektoratet og politidistriktene har gjort i forbindelse med utarbeidelse av kriterier for utpeking og prioritering av objekter som skal sikres med sikringsstyrker, og at Riksrevisjonen finner at både kvaliteten på objektplaner og øvelser sammen med Forsvaret er bedret.

Riksrevisjonen skriver imidlertid også i sin rapport at Politidirektoratet ikke har oversikt eller analyser som viser politiets kapasitet for å sikre og beskytte objekter, og at ambisjonsnivået ikke er avklart.

Det er svært vanskelig å si noe om kapasitetsbehovet uten å relatere det til et bestemt scenario om hva slags trussel vi står overfor, hvilke objekter som er truet, hvor sannsynlig det er at denne trusselen vil inntreffe, og hvor lenge vi må forvente å stå i denne situasjonen.

Politiet har planer for et betydelig antall objekter. For 25 pst. av disse er det forhåndsplanlagt for bistand fra Forsvaret.

Politiet har i tillegg ansvar for å beskytte også andre trusselutsatte objekter i henhold til politiloven § 2, og vi snakker da om flere tusen objekter. Politiet kan be Forsvaret om bistand til å sikre også disse objektene – og det forutsetter ikke eget planverk. Det kan i en gitt situasjon være riktig å prioritere disse objektene foran dem det er planlagt for – med eller uten bistand fra Forsvaret.

Det er heller ikke slik at beskyttelse av objekter skjer på én bestemt måte, og med én bestemt sikringsstyrke, uansett hva slags trussel objektet blir utsatt for.

Vi har nå fått i oppdrag av Justisdepartementet å utarbeide noen dimensjonerende scenarioer, for på den måten å kunne si noe om ambisjonsnivå og kapasiteter. Vi er i gang med dette arbeidet og skal levere innen fristen i 2019, i samarbeid med Forsvaret.

Til slutt: Riksrevisjonen påpeker også at det er manglende felles forståelse av objektsikringsinstruksen mellom Forsvaret og politiet. Jeg er ikke kjent med at Forsvaret og politiet har forskjellig forståelse av gjeldende instruks, og at dette har hemmet arbeidet. Det er politiet som ber om bistand og bestemmer hvilke objekter som skal sikres av Forsvaret og politiet i det aktuelle tilfellet. Det er ingen uklarheter rundt dette, etter vårt syn.

Men det er riktig at Politidirektoratet har sett behov for noen endringer i gjeldende instruks for å tydeliggjøre kriteriene for å peke ut objekter som skal beskyttes, samt gi tydeligere føringer for at politifaglige vurderinger må ligge til grunn for de tiltakene som iverksettes ved objektsikring.

Forsvarsministeren har som kjent bestemt at instruksen nå skal gjennomgås, og politiet skal bidra etter beste evne i dette arbeidet.

Med det avslutter jeg min innledning. Takk.

Møtelederen: Takk for det. Da gir jeg ordet til Svein Harberg – vær så god.

Svein Harberg overtok her som møteleder.

Møtelederen: Dag Terje Andersen er saksordfører, og han får nå 10 minutter til spørsmål og svar – vær så god.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det.

I forrige høring var et sentralt tema begrepet «rapportert grønt», som jeg tror politidirektøren vil huske. I høringen den gangen sa statsministeren følgende, og jeg siterer fra referatet, side 21, spalte én:

«Men det andre som er viktig, er selvfølgelig at da man fikk et signal om at det var grønt fra Politidirektoratet, altså at det var ordnet opp i justissektoren, var det et signal som var feil.»

Men var det egentlig det POD hadde rapportert til Justisdepartementet, at det var grønt på justissektoren?

Odd Reidar Humlegård: Det var det ikke. Vi laget en liste over oppfølging etter terroranslagene i 2011 og det som kom av rapporter og kommisjonsarbeid. Det er en liste på ca. 200 forskjellige tiltak. Et av disse handlet om dette med å utarbeide et koordinert planverk for bruk av beskyttelse og bruk av sikringsstyrker. Dette var rapporteringspunkt nr. 33. Der, på det punktet, brukte vi grønn farge i 2014 og i 2015. Det var feil. Det er mitt ansvar – i år, slik som det var i fjor.

Det som var mitt poeng i fjor, og som nok ble litt utydelig, var at på de to rapporteringstidspunktene i 2014, altså 28. august 2014 og 25. november 2014, ble det, i tillegg til at det ble meldt grønt, skrevet følgende i merknadsfeltet:

Gjennom innrapportering fra politidistriktene til POD, frist 30. august, vil Politidirektoratet i slutten av 2014 ha en oversikt over samarbeidet mellom politi og forsvar når det gjelder objektsikring.

Det gikk en rapportering i et – skal vi si – annet spor, ikke gjennom denne matrisen som ble fulgt av både oss og departementet. Der har vi, i september og november, skrevet til sammen tre brev – de to siste handler egentlig om det samme, bare at det er forskjellig gradering på objektene – hvor vi sender en oversikt over status i politidistriktene til departementet og også til Forsvaret, hvor vi ber om at arbeidet videreføres. Der framgår det at politidistriktene ikke er ferdige med arbeidet med objektsikringsplanene, og at det kommer til å pågå utover i 2015.

Dette gjaldt bruk av sikringsstyrker. Det er også viktig. Det var sikringsstyrker. Bruk av farge var feil. Det kunne absolutt misforstås – at man ikke har oppmerksomhet der det er meldt grønt. Men i merknadsfeltet hos oss står det noe mer utfyllende. Og så er det altså ikke snakk om status for skjermingsverdige objekter.

Dag Terje Andersen (A): Greit. Bare for ordens skyld, for å si det kort: Er det riktig forstått at da statsministeren sa at det var varslet grønt på justissektoren, gikk det videre enn det dere hadde varslet grønt på, altså at det var feil, men i tillegg var det feil at det var grønt på det begrensede området som dere hadde varslet grønt på? Er det riktig oppfattet?

Odd Reidar Humlegård: Ja, vi rapporterte jo ikke for hele justissektoren.

Dag Terje Andersen (A): Nei, nettopp.

Odd Reidar Humlegård: Vår rapportering var for politiet. Så det var det ene. Det andre var at dette handlet om status for bruk av sikringsstyrker, hvor vi jo feilrapporterte ved å bruke denne fargen – det er ikke noen tvil om det. Det kunne misforstås. Men det gjaldt altså ikke status for egne skjermingsverdige objekter.

Dag Terje Andersen (A): Så rapporteringen var feil, den ble tolket som å gjelde en større andel enn det det var rapportering om, for å si det sånn, i den kommentaren jeg her viser til, når det er snakk om justissektoren. Ok.

Så til de faktiske forhold, for vi fikk jo rett før helga se i bl.a. Bergens Tidende og Aftenposten – og jeg går ut fra du har veldig lyst til å kommentere det, Humlegård – en referanse til internmøte mellom dere og departementet i mars, der det framgår at det som er sagt i tildelingsbrevet om oppfølging på det området vi nå snakker om, risikoanalyser osv., ikke er fulgt opp. Kan du kommentere om den informasjonen som står her, fra et referat fra et internt møte mellom dere og departementet, er riktig?

Odd Reidar Humlegård: Da tenker du på dette arbeidet med risiko- og sårbarhetsanalyser?

Dag Terje Andersen (A): Ja.

Odd Reidar Humlegård: Ja, vi har – litt forskjellig formulert fra departementet – jobbet med risiko- og sårbarhetsanalyser. Det er jo noe av det arbeidet vi nå holder på med, som også er et resultat av det vi har funnet i disse risiko- og sårbarhetsanalysene.

Men det er også viktig å skille dette fra det vi egentlig nå snakker om. Det er ikke slik at våre risiko- og sårbarhetsanalyser vil påvirke eller endre antall egne skjermingsverdige objekter i politiet. Det handler om et mye bredere perspektiv, en gjennomgang av politiet og alle sårbarheter som er der. Vi har brukt som eksempel at hvis…

Dag Terje Andersen (A): Jeg må be om at det ikke blir for langt, vi har begrenset med tid.

Odd Reidar Humlegård: Ja, ok. Det handler om andre typer sårbarheter i det vesentlige. Det endrer ikke noe på status for våre skjermingsverdige objekter. Og så er det rett og slett, som vi ba om i det møtet, at vi får det utsatt fordi det er mye av de samme kapasitetene, altså folkene, som jobber med dette, både i politidistriktene og i Politidirektoratet. Vi har konsentrert vår oppmerksomhet om oppfølging av Riksrevisjonens rapport og oppdragene rundt sikringsstyrker og objektsikring og bedt om en utsettelse og forstått at vi får det. Vi skal levere denne analysen i løpet av året.

Dag Terje Andersen (A): Så litt mer til ressurser, for det har nå – selv om Stortinget tidligere ikke har blitt fortalt om det – blitt beskrevet at det på tidspunktet for forrige høring var snakk om en kostnad på 530 mill. kr, som nå er redusert til 350 mill. kr.

Så er vi kjent med at når regjeringa driver med budsjettarbeid, er det en del kommunikasjon mellom etater og departementer. Da stiller jeg følgende spørsmål, fordi det er en betydelig reduksjon: Er det sånn at det nedtrekket har hatt betydning for om dere kan gjennomføre objektsikring, og om objektsikring av noen objekter har blitt utsatt på grunn av det? Grunnen til at jeg spør, er at jeg gjerne vil ha greie på om departementet har bedt dere om å stå på, eller om de har bedt dere om å spare penger, for å si det sånn. For vi fikk i fjor inntrykk av at her skulle det satses, bare planene var klare.

Odd Reidar Humlegård: Takk for det.

Dette er et tema som jeg synes er viktig, for det berører egentlig ganske sentrale deler av det arbeidet vi har holdt på med, og hvordan vi jobbet med det. Jeg adresserte i innledningen min hvilken metodikk vi har fulgt – en standard anbefalt av NSM. Det er å utarbeide en sikringsstrategi.

Da vi hadde høring i fjor, hadde vi før den lukkede høringen fått et kostnadsestimat fra et eksternt firma som var på 530 mill. kr. Det var et foreløpig tall. Der var det flere usikkerheter. For det første var det slik at der var det en betydelig usikkerhetsavsetning som gjorde at beløpet ble høyt. Det er slik at de forutsatte at man ikke skulle relokalisere, hvilket er en del av vår strategi: å flytte objektene, ikke bygge mer sikkerhet der de er. Dessuten inneholdt også det anslaget ni av våre operasjonssentraler som ikke per i dag er skjermingsverdige objekter. Derfor var dette beløpet foreløpig, og de tok heller ikke der – skal vi si – hensyn til å bygge redundans. Vi brukte det beløpet og – skal vi si – den informasjonen til å jobbe oss gjennom til det vi nå har, nemlig en sikringsstrategi som jeg i innledningen sa kom til å koste anslagsvis 300 mill. kr. Det er så nært jeg kom, da jeg på spørsmål fra Jette F. Christensen for et år siden i den åpne høringen svarte at det er en kostnad på flere hundre millioner kroner.

Men vi har ikke gjort dette på oppdrag fra departementet. Det er den måten vi jobber systematisk på, etter denne standarden jeg nevnte.

Dag Terje Andersen (A): Det er greit, men det spørsmålet gjaldt, var om dere i den årlige, vanlige kommunikasjonen mellom dere og departementet om politiets budsjett har blitt bedt av departementet om å redusere kostnadene til objektsikring, eller om dere ikke har blitt bedt om det.

Odd Reidar Humlegård: Jeg vil si det er både–og. Vi har fått aktive innspill om å skrive satsingsforslag, og noen ganger har vi bedt om penger og ikke fått de pengene vi har bedt om. Men vi har også, som jeg nettopp har sagt, jobbet med denne sikringsstrategien, fått kostnadsestimert det så godt vi kan, slik at vi har ikke skrevet satsingsforslag eller bedt om penger før vi hadde denne strategien som vi nå har. Den har nå departementet fått, og det er altså en femårig plan med ca. 60 mill. kr i året. Forutsigbarheten i disse pengene er avgjørende for at vi skal kunne gjøre resten, det som gjenstår.

Møtelederen: Tiden er ute, så da går møteledelsen tilbake til komitélederen.

Dag Terje Andersen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Og ordet går tilbake til Svein Harberg – vær så god.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha for det.

Det blir nødvendig for meg å gripe litt fatt i det som Riksrevisjonen har beskrevet som en uenighet om forståelse av instruksen. Nå har forsvarssjefen vært her, og han har gjort sine undersøkelser, sier han, og finner ikke noe grunnlag for at det er uenighet. Det samme bekrefter nå politidirektøren.

Jeg lurer på om du kan si litt om hva du tror kan forårsake en slik misforståelse. Nå sier altså øverste sjef for begge de to organisasjonene det gjelder, at dette ikke er opplevelsen i deres organisasjon. Kan det være noen andre forklaringer på den misforståelsen?

Odd Reidar Humlegård: Jeg har ikke noe svar på hvorfor dette er en konklusjon i Riksrevisjonens rapport, og vi har lett ganske grundig for å finne – skal vi si – argumentene for å komme til den konklusjonen. Vi har rett og slett tenkt slik at denne diskusjonen hvor vi, sammen med Justisdepartementet, har bedt – egentlig en stund – om å få en gjennomgang av instruksen, og det at man har vært uenig om det på departementsnivå, har blitt tolket som at etatene har forskjellig forståelse av gjeldende instruks. Men det har vi altså ikke. Vi har en felles forståelse av gjeldende instruks, men politiet og justissiden har sett et behov for å gjennomgå denne, som jeg sa i innledningen, for å tydeliggjøre noen av kriteriene. Det er det bra at forsvarsministeren nå har tatt stilling til, men dette har altså ikke preget eller hemmet vårt arbeid i det vi nå driver med. Det kjenner ikke vi oss heller igjen i.

Svein Harberg (H): Takk for svaret på det, som jo er ganske tydelig. Det er en viktig del av det som ligger i rapporten.

Skjermingsverdige objekter endrer seg. Du var litt inne på at det er nye måter å gjøre ting på. Kan du si litt mer om hva det har avstedkommet av utfordringer, at mens planer utarbeides, endrer hele situasjonen seg for å oppfylle loven fullt ut?

Odd Reidar Humlegård: Jeg vil si at Riksrevisjonens rapport, både i fjor og i år, har bidratt til en betydelig modning i hvert fall i politiet, og jeg tror i flere sektorer. Det er det ingen tvil om. Det har vært en økt bevissthet, og vi har brukt disse to rapportene, som jeg sa, aktivt i vårt arbeid. Så det er både en modning og en – skal vi si – vesentlig økning av behovet for kompetanse og kapasitet, for dette handler ikke bare om betong og høye gjerder. Det handler også om trusler i cyberdomenet, f.eks., og dette utvikler seg raskt. Vi ser bare i vårt arbeid disse årene, med bakgrunn i oppdrag fra departementet, fra alt det som kom av rapporter etter terroranslagene, fra Riksrevisjonens revisjonsrapporter, at vi har utviklet måten vi jobber på. Denne sikringsstrategien har f.eks. gått fra at vi ikke kan bygge inn tilstrekkelig sikkerhet der vi er i dag. Vi må gjøre det på andre måter. Redundante løsninger er viktig for oss. Det tar ned kostnadsbildet og øker gjennomføringen av tiltakene vesentlig. Men det hjelper altså ikke å parkere en gammel, sliten bil i en nybygd betonggarasje. Så når jeg var inne på hvordan vi overvåker IKT-systemene, alt det som er investert i IKT-infrastruktur de siste årene, er det vesentlig for vår operative evne. Så objektene må sikres utenfra, men de må også sikres etter digitale trusler, og jeg synes også det er viktig, det som direktøren for NSM understreket. Det kjenner vi oss veldig godt igjen i.

Svein Harberg (H): Det er jo en viss endring i presiseringen fra gjeldende sikkerhetslov og til den nye, som en kjenner og kan arbeide ut fra, om at funksjoner er minst like viktig som bygninger. Er det etter din mening mer riktig når det gjelder det arbeidet dere nå driver med, og den måten dere tenker på?

Odd Reidar Humlegård: Definitivt. Nå er jo ikke forskriftene vedtatt ennå. Det gjenstår, de er på høring. Men vi ser positivt på den endringen i sikkerhetsloven og det vi forventer kommer i forskriftsendringene. Det kan nok være, som et resultat av det, at vi kommer til å få flere skjermingsverdige objekter, men vi har en større fleksibilitet i måten vi skal sikre dem på, nettopp som du sier – det å sikre mer funksjon enn å ha et litt gammeldags bilde med gjerder og betong. Så jeg tror det kommer til å bli bedre, men det blir ikke noe mindre krevende og mindre viktig å ha oppmerksomhet på dette i fortsettelsen når vi får et mer oppdatert lovverk.

Møtelederen: Da går ordet videre til Ulf Leirstein, vær så god.

Ulf Leirstein (FrP): Takk for det.

Aller først: Siden denne rapporten kom, kunne man få et inntrykk gjennom media – som vi har vært inne på før i dag – at det angivelig har vært noen utfordringer i samarbeidet mellom politiet og Forsvaret knyttet til forståelsen av ting, ikke minst instruksen. Nå har vi hørt før i dag Forsvarets beskrivelse av et meget godt samarbeid med politiet. Det er interessant for oss å høre hvordan politidirektøren ser på samarbeidet med Forsvaret knyttet til disse tingene. Kan du utdype det?

Odd Reidar Humlegård: Det er fristende å sitere en som sa at evig eies kun et dårlig rykte. Vi opplever nok dette ganske annerledes. Jeg har jobbet sammen med Forsvaret i mange sammenhenger i mange år, nå i over seks år i denne jobben. Jeg har bare møtt velvilje i Forsvaret. Vi jobber med Forsvaret hver dag, lokalt. De hjelper oss. Vi øver sammen, vi har utdanninger sammen, og vi har bare en god dialog med Forsvaret. Men det er vanskelig å få tegnet et annet bilde. Det er ikke en utfordring for oss. Det er tvert om med på å løse mange av de utfordringene vi har når det gjelder kapasitet ved sikringsstyrker, men også alt det andre arbeidet vi gjør sammen med Forsvaret – landet rundt, året rundt.

Ulf Leirstein (FrP): I hvert fall i media blir det framstilt slik at arbeidet med politireformen skal plutselig være en hemsko for dette arbeidet vi driver med når det gjelder objektsikring. Det gjennomføres en viktig reform hvor nettopp dette arbeidet har vært i fokus. Kan du utdype litt ditt syn på denne politireformen og hvordan dette vil slå ut for det arbeidet som dere nå gjør?

Odd Reidar Humlegård: Det er nok slik at det at man gjør mange ting på likt, som man ofte gjør i en reform, kan være utfordrende for kapasiteten, for det er mange av de samme menneskene som skal jobbe med samme ting, f.eks. med denne ROS-analysen, som ble nevnt tidligere i dag. Ja, det er de samme menneskene som jobber med sikringsstyrker, som jobber med objektsikring, som jobber med å bygge sikkerhet i distriktene, nye operasjonssentraler. Men jeg vil heller si at det er et svar på utfordringene innenfor beredskap. Vi har f.eks. fått disse operasjonssentralene, som jeg nevnte. Vi har fått en struktur som er satt opp med f.eks. krav til lokal sikkerhetsledelse. Det er vesentlig i det arbeidet vi holder på med nå, at hvert distrikt har en sikkerhetsleder. Det er et av de kravene som stilles til distriktene. Politidirektoratet bruker ganske mye tid på kompetanseoppbygging ute i distriktene, og det får vi gode tilbakemeldinger om. Det er med på å heve arbeidet og også funksjonen ute i distriktene, og vi har skiftet ut en god del gamle linjer og kabler bare ved å bygge om disse operasjonssentralene. Alle IKS-ene, operatørplassene ute i politidistriktene, alt dette som har kommet på plass, er med på å styrke beredskapen og også sikkerheten fordi det handler om å sikre de objektene som i dag ikke er skjermingsverdige objekter, men som likevel er kritiske for oss, nemlig operasjonssentralene.

Ulf Leirstein (FrP): Takk for det.

Kan du også si noe om hvorfor ting tar tid, når det gjelder denne objektsikringen. Vi har hørt før i dag fra NSM og andre at man hadde nok et litt for høyt ambisjonsnivå om å klare dette fra forskriften kom i 2011, til man skulle være ferdig i 2015. Du har vært litt inne på det, og dere har nå en plan om å få dette på plass innen 2020. Men kan du si litt om hvorfor dette tar tid? Det er ikke bare penger det står på, slik jeg oppfatter det, men du kan sikkert utdype det.

Odd Reidar Humlegård: For å si det sånn: Jeg har vel ikke møtt noen som har jobbet med dette, som ikke sier at ambisjonsnivået var høyt. Det er mye godt ved det, men det var for politiets del urealistisk å få gjennomført dette innen denne fristen. Vi søkte om utsettelse så lenge vi kunne. Det var maks 1. januar 2015. Da satt vi med en drøyt ett år gammel liste over hva som skulle være våre skjermingsverdige objekter. Som jeg nevnte i innledningen, har i realiteten flere blitt besluttet etter at fristen gikk ut. Den tiden det tar å planlegge og gjennomføre f.eks. store byggeprosjekter, som vi nå gjør, er undervurdert. Det er ikke bare å skaffe penger. Det er også å kunne planlegge, å ha kompetanse til å gjøre det. Vi kan leie inn en del konsulentbistand, men vi må til syvende og sist eie dette selv i politiet. Så det er krevende. Vi har jobbet de siste årene mye og så fort man kan, og det er tilført betydelige ressurser. Hvis vi hadde fått mer enn det vi har fått, hadde vi prioritert noe raskere implementering av reserve- og backup-løsninger, men vi flyr ut på kapasitet og kompetanse også i etaten. Jeg håper vi kan gjennomføre den planen vi nå har lagt, at den blir finansiert. Da har det vært en kraftig forbedring til beste standarder innenfor flere av våre skjermingsverdige objekter på svært kort tid, egentlig.

Møtelederen: Tida er da ute.

Vi går videre til Senterpartiets Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Det vart nemnt at reformarbeidet har gjort at ein er betre skikka, men når det gjeld mange viktige objekt ute i distrikta, både kraftverk, gassanlegg og andre ting, er det mindre folk. Ein ser utfordringa i dag i mindre saker der det er vanskeleg å få politiet raskt nok til stades. Kva er vurderinga av kor fort og kor lenge ein klarer å sikra desse objekta når det er nødvendig?

Odd Reidar Humlegård: Jeg vil si at dette avhenger veldig av den generelle trusselsituasjonen Norge står i. Den aktuelle trusselen vil være avgjørende. Trusselbildet generelt vil være viktig, og hvor mange andre – skal vi si – hendelser som eventuelt skjer i samme område.

Det er altså slik at politiet har planer for flere hundre objekt landet rundt. Det er bare i 25 pst. av disse at vi har planlagt for forhåndsbistand av Forsvaret, og i tillegg, som jeg sa, er politiet etter politiloven § 2 ansvarlig for flere tusen objekt som det ikke er lagt planer for. Så vår kapasitet til å sikre vil være avhengig av dette. Det blir politidistriktene innenfor sitt eget distrikt som må prioritere sine ressurser. Er det et trusselbilde som er nasjonalt, vil Politidirektoratet ta en rolle i å koordinere bruken av sikringsstyrker.

Nils T. Bjørke (Sp): No fekk me jo klar melding frå Heimevernet, spesielt, om at dei hadde mannskap til å sikra sine nøkkelobjekt og ikkje andre ting. Korleis vil då politiet klara å gjera sin jobb når ikkje Heimevernet har kapasitet?

Odd Reidar Humlegård: Jeg tenker vel at dette egentlig må snus litt på i rekkefølgen. Vi begynner ikke med at Heimevernet blir mobilisert for å besette nøkkelobjekter og forberede mottakelse av allierte styrker, som Riksrevisjonen har som et scenario i sin rapport. Det vil vel normalt begynne med at det er et trusselbilde som gjør at politiet begynner å besette de objektene som vi har primæransvaret for. Vi er i en situasjon hvor vi kan gjøre en del, men vi vil etter hvert måtte be om bistand fra Forsvaret. Men hvis man kommer i en situasjon som ble nevnt i sesjonen med Forsvaret, eller som Riksrevisjonen beskriver i sitt scenario, er det klart at man vil brenne ut for ressurser, og at politiet ikke vil få den hjelpen fra Forsvaret fordi de må prioritere sine primæroppgaver. Det er jo ikke en dimensjonerende oppgave for Forsvaret å bistå politiet med sikringsstyrker.

Nils T. Bjørke (Sp): Samtidig er det ikkje tvil om at både gassanlegg, kraftverk, vassforsyning er heilt vesentleg infrastruktur for at samfunnet skal fungera. I samband med det nemnde du lite om samarbeidet med fylkesmennene. Kan du utdjupa det litt?

Odd Reidar Humlegård: Jeg tror det varierer litt i politidistriktene og i fylkesmannsembetene hvordan det fungerer. Det er nok slik at nå har mange politidistrikt og politimestre vært svært travle og opptatt med denne reformgjennomføringen, men dette er en viktig møtearena, selvfølgelig, som også handler om distriktssjefen i Heimevernet. Jeg synes kanskje på et nasjonalt nivå at det er verdt å nevne i den anledning at det er en vesentlig styrking av samarbeidet i totalforsvaret. Totalforsvarsnemnda møtes nå på en helt annen måte enn tidligere, hvor DSB og Forsvaret er, nær sagt, vertskap for dette. Det har blitt et veldig relevant forum. Vi skal møtes denne uken i forbindelse med Trident Juncture. Det er en vesentlig styrking av den nasjonale oppmerksomheten i hele samfunnet. Nå har det vært mye snakk om politi og forsvar, men det er robustheten i hele samfunnssikkerhetsarbeidet som etableres på en bedre måte nasjonalt gjennom dette, og det må videreføres ut i fylkene, naturligvis, og i kommunene.

Møtelederen: Da går vi videre til Torgeir Knag Fylkesnes – vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Eg vil tilbake til det som kanskje var den store avklaringa i denne runden, og det gjeld rapportering og det grøne lyset. Vi kan no slå fast at det som statsministeren sa i førre høyring, at det hadde blitt sendt melding frå Politidirektoratet til Justisdepartementet om at her var all objektsikring klar, det har ikkje skjedd – det kan vi no slå fast. Det var feil frå statsministerens side.

Vi kan også slå fast at Politidirektoratet aldri har rapportert at ein har kome i mål med grunnsikringa, at ein har gitt grønt lys for det, i politiet og iallfall ikkje på justisfeltet, som det også blei sagt i førre høyring.

Du trekte linja heilt tilbake til 2014, at da kom det første – det som kunne vere grunnlag for ei misforståing, ved at ein blanda sikringsstyrkar med grunnsikring, som i seg sjølv er oppsiktsvekkjande. Så kom vi heilt fram til høyringa i fjor, frå 2014 til mars 2017, då statsministeren framleis lever i den villfaringa at det var gitt ei slik feilrapportering. Da er det store spørsmålet, som eg tenkjer alle lurer på: Når gav POD beskjed om at den oppfatninga var feil?

Odd Reidar Humlegård: Oppfatningen var feil – om dette med å melde grønt?

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Ja, at det handla om grunnsikring. Når var første gong …

Odd Reidar Humlegård: Det handlet ikke om grunnsikring, det var poenget. Det handlet om sikringsstyrker.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Nettopp.

Spørsmålet er: De ser jo kva dei gir beskjed om i statsbudsjetta, kva dei svarar på spørsmål i Stortinget, osv. Og der ser de at dei over lengre tid rapporterer feil. Når var første gong …

Odd Reidar Humlegård: Ja, ok …

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): … POD gav rapport til Justisdepartementet om at den oppfatninga at dette handla om grunnsikring, var feil?

Odd Reidar Humlegård: Nå tror jeg at jeg forstår hva du stiller spørsmålet på bakgrunn av. Du tenker på status for de skjermingsverdige objektene våre, grunnsikringen av dem og statusrapportering om dem.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Nei, det eg spør om, er: Da de såg at dei hadde tolka det grøne lyset som de hadde om sikringsstyrkar …

Odd Reidar Humlegård: I høringen i fjor?

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Nei, de såg det i budsjettet for 2016, som blei lagt fram i oktober i 2015 – da såg de det.

Odd Reidar Humlegård: Ja.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): De såg det også da Anders Anundsen svarte på spørsmål så seint som i april 2016. Så her har de jo hatt alle anledningar til – som fagmyndigheiter har de blitt peika på heile vegen her – å seie hei, dette er feil.

Odd Reidar Humlegård: Ja.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Har de sagt at det er feil – på noko som helst tidspunkt?

Odd Reidar Humlegård: Det var det jeg forsøkte å begynne å svare på. Representanten tenker kanskje på den kontakten vi hadde i november i 2015, da vi påpekte at budsjettproposisjonen hadde en feil formulering når det gjaldt status for skjermingsverdige objekter. Det har vi vært i kontakt med departementet om, både muntlig, med mail og i brevs form, at det ikke var riktig.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Så da de såg det kome i budsjettet – det er klart at dette var informasjon til Stortinget, og der de heilt klart var impliserte i ei feil opplysning til Stortinget – hadde de eit behov for å få retta opp denne feilen?

Odd Reidar Humlegård: Det som sto i den budsjettproposisjonen, var ikke riktig – på vårt område, i hvert fall. Derfor tok daværende beredskapsdirektør, Kaare Songstad, kontakt med departementet, gjorde muntlig oppmerksom på det og sendte senere en mail om dette for å omerindre at det var viktig å rette dette opp. Og for å ha – skal vi si – notoritet rundt det skrev vi også senere, snaue 14 dager etterpå, et brev om dette. Det sendte vi den 20. november, men det er gradert, av den grunn at det da inneholdt informasjon om sårbarhet – nær sagt – og status for objektene våre. Det ble senere en del av Riksrevisjonens rapport, så det kan vi ikke si er gradert lenger.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Og så kjem Anders Anundsen – på spørsmål i Stortinget i april året etter, altså i 2016 – og gjentar det same igjen. Korleis reagerte de på det? Den same feilen blei gjentatt endå ein gong for Stortinget.

Odd Reidar Humlegård: Jeg tror ikke jeg skal uttale meg om hva jeg tenker rundt det. Vi har …

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Men kva gjorde de? Eg er ikkje så opptatt av kva du tenkte, men av kva du gjorde.

Odd Reidar Humlegård: Vi skrev jo det vi gjorde, og som jeg forsøkte å redegjøre for – altså denne feilrapporteringen. Vi skrev hva som var status, og vi sendte den informasjonen vi hadde om status i politidistriktene for bruk av sikringsstyrker. Ut av det kunne man utlede at det arbeidet ikke var ferdig planlagt. Hvordan dette ble oppfattet på politisk nivå, har ikke jeg noen forutsetninger for å mene noe om. Vi har gjort det jeg nå har sagt vi har gjort.

Møtelederen: Da går vi videre til Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det. Takk for innledningen.

Du har kommentert rapporten, sett fra ditt ståsted, og hvordan du har fulgt opp og jobbet med problemstillingene knyttet til dette. Hva er det mest alvorlige ved den situasjonen som Riksrevisjonen beskriver, sett fra ditt ståsted?

Odd Reidar Humlegård: Jeg tenker at det Riksrevisjonen skriver i de viktigste spørsmålene – vi har jo snakket nå om hva man kan være litt uenig om, dette med forståelse av instruks, osv. – det vesentlige i Riksrevisjonens rapport, er en verifikasjon av den statusen som vi kjenner oss igjen i, og som vi også rapporterte om i fjor. Men det må ikke komme som noen overraskelse på noen at beredskapssenteret ikke er ferdig bygd, eller at datahallene er flyttbare – eller flyttet inn i. Så jeg tenker at det Riksrevisjonen gjør, er en etterlevelsesrevisjon og forteller om status. Det kjenner vi oss igjen i. Vi følger den planen vi i fjor fortalte vi skulle følge.

Så er vi vel litt uenige om dette med om man har tatt tilstrekkelig hensyn til de kompenserende tiltakene vi har satt i verk, når manglende grunnsikring er en realitet. Men vi er ikke uenig med Riksrevisjonen i at status for de skjermingsverdige objektene er som de er når det gjelder grunnsikringene. Der er vi ikke i mål. Det er derfor vi jobber intenst med det.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Du sa i din innledning i dag at når det gjaldt skjermingsverdige objekter, er de godt i gang, de er i gjenge, og de er ytterligere forbedret siden i fjor. Et sitat fra deg i forrige høring er slik:

«Men på de skjermingsverdige objektene som er avgjørende for at vi skal kunne operere ute og få styrker fram i rett tid, har vi prioritert det, og de er nå sikret etter en gullstandard.»

Hadde du tatt litt mye Møllers tran den dagen, eller er det fortsatt en riktig beskrivelse, ut fra det bildet du har gitt oss i dag?

Odd Reidar Humlegård: Det er viktig å se det i sammenheng med det som står like før, nemlig hvor jeg henviste til NSMs tilsyn. Det jeg forsøker å si i dette sitatet, er at NSM hadde tilsyn på våre datahaller. Vi fikk en meget alvorlig rapport om status for dette. Det var starten på arbeidet med å relokalisere datahall 1. Den datahallen flyttet vi inn i i 2016. Den er etter en gullstandard. Den sikrer redundans på våre operative systemer, som handler om hva vi trenger av systemunderstøttelse for å styre den operative tjenesten – politioperative systemer – ute, landet rundt. Det var formuleringen om dette.

Jeg sier også i det samme sitatet at det neste kommer i 2019. Det er datahall 2.

Jeg snakket ikke om en gullstandard for alle våre skjermingsverdige objekter. Jeg var tydelig på at det var et betydelig arbeid som gjensto, men det var et eksempel på arbeidet med å få det på den måten som dette er sikret på, for det er etter beste standard.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det er en bra presisering.

Du sa også i innledningen i dag at vi har ingen spesiell definisjon for når grunnsikringen er innenfor lovens krav og det er behov for endringer i instruksen. Samtidig har du gitt uttrykk for at det ikke er noen uklarhet når det gjelder felles forståelse mellom Forsvaret og politiet, med hensyn til sikkerhetsinstruksen.

Jeg sitter her med et brev fra Justis- og beredskapsdepartementet 15. august 2016, hvor de sier at en burde fra deres side fulgt bedre opp, bl.a. på grunn av usikkerhet knyttet til hvilke kriterier som skal legges til grunn. Hvordan henger dette i hop?

Odd Reidar Humlegård: Jeg tror at nå blandes det litt sammen, dette med sikringsstyrker og objektsikring – etter hva jeg kan forstå. Behovet for å endre instruksen handler om sikringsstyrker, ikke om forskriften som regulerer sikring av skjermingsverdige objekter. Der kommer det jo en endring etter ny sikkerhetslov, som er vedtatt i Stortinget. Den skal – etter hva vi forstår – iverksettes 1. januar 2019. Så der blir det også en endring. Men disse to tingene har lite med hverandre å gjøre – hvis jeg ikke misforsto. Jeg ser ikke at disse problemene har noe med hverandre å gjøre.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Du sier også at dere er kommet videre, og det jobbes aktivt med dette. Så var det en del ting som dere fikk veldig sent med hensyn til hva som skulle sikres, og hvordan dette skulle gjøres. Hva er det som nå må til for å gjøre ferdig den jobben som dere nå er i gang med? Hva er det dere mangler, eventuelt, og hvordan skal en komme helt i mål så raskt som mulig? Kan du si litt om det?

Svein Harberg overtok her som møteleder.

Møtelederen: Dette er krevende å svare på når tiden er ute, men du må gi et kort svar på det.

Odd Reidar Humlegård: Greit. Men er det da objektsikring vi snakker om – egne skjermingsverdige objekter, den planen?

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Ja.

Odd Reidar Humlegård: Da er det korte svaret at vi kan følge den planen, at vi får en forutsigbar finansiering. Slik vi forstår sikkerhetsloven i dag – den nye, slik den kommer til å bli – er vår plan å være i mål i 2020 innenfor et kostnadsestimat, slik vi ser det foreløpig, på ca. 300 mill. kr. Det er det vi trenger. Så skal vi levere på det siste.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk.

Møtelederen: Flott, da er vi ferdig med partienes runde.

Vi går over til en runde på 10 minutter med oppklarende spørsmål, så det er viktig at alle har korte, konsise spørsmål og så korte svar som mulig. Førstemann ut er saksordføreren, Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det.

Nå har Humlegård vært inne på en del konkrete ting knyttet til de tolv objektene i politiets egen portefølje. Vi har noen utfordringer i denne komiteen: Vi vet en del ting fordi det er en hemmelig del av rapporten – kapitlene 4–9. Vi visste at det var tolv, men ingen av oss hadde sagt det. Så opplever vi – enten det var Politidirektoratet eller det var Statsministerens kontor som fant det ut – at forrige uke var et naturlig tidspunkt for å legge ned grunnsteinen til det nye beredskapssenteret. I den forbindelse blir det sagt en god del ting som vi ikke har kunnet si. De sier f.eks. at det er snakk om tolv objekter. Det blir gjort et nummer av – og markedsført hardt overfor media – at fire av disse objektene blir sikret ved at de skal flyttes inn i det nye senteret. Nå har Humlegård i tillegg nevnt datahall 1 og datahall 2 – datahall 2, som skal være ferdig i 2019. Det var tall jeg kjente igjen fra hemmelige dokumenter, men som jeg altså ikke hadde lov til å si. Når dere kan si så mye, kan du da fortelle meg: Når det gjelder de fire objektene som skal flyttes til beredskapssenteret, er den midlertidige sikringen i mellomtiden på plass?

Et spørsmål til: Det er snakk om tolv objekter. Hvis vi setter opp en liste over de tolv objektene og har en kolonne som sier at de er godkjent, eller at de ikke er godkjent: Hvor mange er godkjent, og hvor mange er ikke godkjent? Jeg mener – når dere først har begynt å fortelle den type informasjon.

Odd Reidar Humlegård: Det er ikke sikkerhetsgradert informasjon at et objekt er skjermingsverdig. Vi går ikke og sier hvor stor prosentandel vi har av de skjermingsverdige objektene i Norge.

Når vi snakker om de nasjonale beredskapsressursene: Det har vi snakket om lenge før grunnsteinsnedleggelsen i forrige uke. Det er – skal vi si – så definerte ressurser at det har ikke blitt vurdert som gradert informasjon at det er disse som skal flyttes dit de skal flyttes. Men vi prøver jo å begrense det så mye vi kan. Det er derfor jeg snakker om datahall 1 og datahall 2. Vi snakker ikke om hvordan de lokaliseres, hvor de flyttes – eller om resten av objektene. Det gjør vi ikke. Men at et objekt er skjermingsverdig, er i seg selv ikke gradert informasjon.

Jeg vet ikke om du vil legge til noe på …

Dag Terje Andersen (A): Unnskyld – men poenget var bare at dere har gått ut med en del informasjon vi har trodd vi ikke kunne gå ut med. Det var ikke hovedpoenget, for hovedpoenget var: De fire som skal flyttes, er de skikkelig sikret før de blir flyttet? For det er noen år til.

Odd Reidar Humlegård: Ja.

Dag Terje Andersen (A): Og punkt 2: Av de tolv – hvor mange har godkjent sikringstiltak i dag?

Odd Reidar Humlegård: Det var det jeg forsøkte å si i innledningen min, at vi nå har to av tolv hvor vi mener at vi er … Og det er det for så vidt Riksrevisjonen selv som bekrefter. Det er noen mindre tiltak som gjenstår.

Så spør du om de er sikret tilstrekkelig der de er i dag. Det er en akseptabel risiko mens vi venter på at disse skal relokaliseres. Det har vært iverksatt ytterligere tiltak gjennom det siste året for de fleste av disse objektene, for nettopp å ta ned sikkerhetstruslene, slik du påpeker.

Dag Terje Andersen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Da overtok jeg møteledelsen fra Harberg – og gir ordet til Bente Stein Mathisen, vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Mange fremstiller arbeidet med objektsikring som kun et spørsmål om penger. Er det riktig?

Kan du utdype hvorfor det tar så lang tid å få på plass en tilfredsstillende sikring av disse objektene?

Odd Reidar Humlegård: Det er snakk om tid og penger, det er snakk om kompetanse og kapasitet, som jeg nevnte i min innledning. Det er brukt mye penger og brukes nå mye penger i politisektoren på dette – mer enn noen gang. Det er ingen tvil om det. Det har vært et enormt beredskapsløft i politiet de siste årene – også innenfor dette området. Så er det slik – som jeg også forsøkte å si – at oppmerksomheten på dette etter terroranslagene i 2011 har økt vesentlig og raskere enn det også politiet har klart å holde følge med. Kompetansen og kapasiteten er begrenset, og vi har gjort mye på relativt kort tid. Det tar tid å planlegge og gjennomføre byggingen av så store anlegg som vi nå gjør.

At det er en sånn utålmodighet, forstår vi jo, men det er ikke så mye mer vi kunne gjort i år eller i fjor med mer penger. Det bygges rundt omkring i landet mens vi sitter her nå – ikke bare på Taraldrud – for å styrke dette. Det kunne ikke gått fortere. Og som det ble sagt under grunnsteinsnedleggelsen i forrige uke, bygger man det nå nesten på rekordtid. Det gjorde vi også med datahall 1, og det er vi i ferd med å gjøre med datahall 2. De prosjektene er litt «state of the art» – det må sies.

Og som jeg sa: Hvis vi hadde fått noe mer penger nå – det er snakk om noen titalls millioner – ville vi kunne «speede» opp litt når det gjelder redundante løsninger, men det har vi en plan for. Vi er nå mest opptatt av at vi får finansiert den planen slik den nå ligger, med de kostnadsestimatene vi har. Det har ikke vært ute på anbud, så vi vet ikke noe mer presist enn det. Men da mener vi at vi har en god framdrift på dette, og at vi har en kostnadsramme som departement og storting kan ta stilling til.

Møtelederen: Da er neste utspørrer Mazyar Keshvari, deretter Torgeir Knag Fylkesnes.

Jeg ber om korte spørsmål og korte svar.

Mazyar Keshvari (FrP): Takk for det.

Til spørsmålet fra Ulf Leirstein hadde Knut Smedsrud noe tilleggsinformasjon, men tiden gikk ut, så jeg tenkte at det var greit å gi ham anledning til å svare på det for å få et mer utfyllende svar på det som Leirstein spurte om, siden tiden gikk ut i forrige runde.

Knut Smedsrud: Det jeg hadde lyst å fortelle litt mer om, er hvorfor dette tar tid. Som vi har vært inne på, har det vært en betydelig modning på dette fagfeltet når det gjelder objektsikring. Jeg kan f.eks. nevne at vi fikk forskriften den 1. januar 2011. Den første utgaven fra NSM over aktuelle objekter var på 37 objekter i politiet. Det var først gjennom disse forskjellige analysene at man i november 2014 kom ned på det antallet som vi har per i dag. Først da kunne vi starte arbeidet med å kartlegge usikkerheter, svakheter osv. Arbeidet med kostnadsestimater var ferdig i 2017. Da iverksatte vi en strategi for å tette disse avvikene, og det er den planen vi nå har framlagt, med kostnadsestimater på 300 mill. kr, som vil føre oss i mål. Men derfor tar dette lang tid.

Møtelederen: Da går vi videre til Torgeir Knag Fylkesnes.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Eg vil tilbake til spørsmålet om rapportering. Det som er så vanskeleg å forstå, er at ved førre høyring, i mars 2017, da det hadde vore over to år med feilrapportering, sa statsministeren at den feilrapporteringa handla om grunnsikring. Så får vi vite no i dag – eller første gong, eigentleg, i VG på fredag i førre veke frå statsministeren sjølv – at det faktisk handla om sikringsstyrkar, som er ei heilt anna sak.

Mitt veldig enkle spørsmål er eit ja- eller nei-spørsmål: Kan politidirektøren, ut frå sin kjennskap, bekrefte eller avkrefte om informasjonen om at dette var feilrapportering – det handla om sikringsstyrkar, ikkje om grunnsikring – har kome til statsministeren?

Odd Reidar Humlegård: Det kan jeg ikke si noe om. Jeg vet ikke hva som er blitt rapportert videre av de brevene vi skriver til vårt departement, eller hvordan man diskuterer dette videre i regjeringen. Vi har vært helt på det rene med hva som har vært status for våre skjermingsverdige objekter, og hva som har vært status for arbeidet med sikringsplaner. Det har ikke hemmet eller endret vårt arbeid. Men jeg kan ikke uttale meg om hva justisministeren eller statsministeren har ment eller forstått rundt dette.

Møtelederen: Da er siste spørsmål fra Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Du nemnde at ein trengde støtte frå Forsvaret fordi det potensielt var snakk om tusenvis av objekt. Samtidig har Forsvaret tidlegare i dag sagt at når dei har teke sin hovuddel, har dei ikkje kapasitet. Vil det seia at me faktisk ikkje har kapasitet til å følgja opp objektsikringsforskrifta samtidig?

Odd Reidar Humlegård: Jeg tror det i det scenarioet som Riksrevisjonen legger til grunn, hvor man skal besette politiets objekter med sikringsstyrker – det er flere hundre – og hvor Forsvaret skal mobilisere for å besette sine nøkkelpunkter og forberede mottagelse av allierte styrker, nok blir, som forsvarssjefen sa, opp til sjef FOH, Forsvarets operative hovedkvarter, å gjøre disse prioriteringene, på samme måte som politiet må prioritere hva vi skal gjøre. I en slik situasjon får naturligvis vi også en prioriteringsoppgave. Vi vil ikke da kunne stå på alle våre – flere hundre – objekter. I tillegg kan det, som sagt, etter politiloven § 2 komme andre objekter, som det ikke er lagt planer for, og som det kan vise seg å være mer aktuelt å sikre i den aktuelle trusselsituasjonen. Så da er jeg enig med Riksrevisjonen: I et slikt scenario blir det knallharde prioriteringer.

Møtelederen: Dermed er tida godt og vel ute, men det vil allikevel bli gitt anledning til en kort, oppsummerende kommentar fra Humlegård, hvis det er behov for det.

Odd Reidar Humlegård: Jeg håper at de svarene vi har gitt, har virket til å opplyse saken, og jeg sier takk med det.

Møtelederen: Da sier vi takk for deres bidrag.

Det blir pause i høringen fram til kl. 13.05.

Høringen ble avbrutt kl. 12.37.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 13.05.

Høring med tidligere justis- og beredskapsminister Per-Willy Amundsen og tidligere justis-, beredskaps- og innvandringsminister Sylvi Listhaug.

Møtelederen: Da er tida der, og vi er klar til å gå løs på neste runde med høring. Jeg ønsker velkommen til tidligere justis- og beredskapsminister Per-Willy Amundsen, som var minister fra 20. desember 2016 til 17. januar 2018, og tidligere justis-, beredskaps- og innvandringsminister Sylvi Listhaug, som var minister fra 17. januar 2018 til 20. mars 2018.

Jeg går ut fra at dere er kjent med formalitetene som jeg nå har gjentatt flere ganger i dag – eller ønsker dere at jeg skal si noe spesielt om spillereglene her? Dere får 10 minutter hver til innledning. Vi har en spørsmålsrunde etterpå der saksordføreren får 10 minutter, de øvrige partiene 5 minutter, og så en oppsummerende spørsmålsrunde til slutt, før dere får anledning til sluttkommentar, dersom dere ønsker det.

Jeg understreker at det er viktig at tida blir holdt. Varsellampa lyser når det er 30 sekunder igjen, som vi er vant til fra stortingssalen. Det er selvfølgelig sånn at en ikke kan gi taushetsbelagte opplysninger her nå, en må eventuelt be om at det kan gjøres i et eventuelt lukket møte på et senere tidspunkt.

Da er vi klar til å gå i gang, og vi starter med Amundsen, som har 10 minutter til innledning – vær så god.

Per-Willy Amundsen: La meg først takke for invitasjonen til denne kontrollhøringen om objektsikring. Jeg ser frem til å kunne bidra til å opplyse saken fra min periode som justis- og beredskapsminister, dvs. fra 20. desember 2016 til 17. januar 2018.

Nasjonens sikkerhet og uavhengighet er vårt aller viktigste arbeid. Det handler først og fremst om å verne borgerne mot indre og ytre fiender, og i særdeleshet – om ikke alene – betyr det politiets evne til å skape trygghet for folk flest og Forsvarets evne til å beskytte landet. En god beredskap er derfor avgjørende for nasjonen.

Regjeringen Solberg har prioritert beredskap høyt. Det har gitt tydelige resultat. For justissektoren handler det ikke minst om at politiet har blitt styrket og oppskalert med 2 300 flere årsverk siden regjeringsskiftet. Av det er 1 300 politiutdannet. På min vakt alene ble politiet styrket med over et halvt tusen polititjenestemenn og -kvinner, sannsynligvis den raskeste ekspansjonen av politiet i moderne norsk historie.

Regjeringens liste over gjennomførte beredskapstiltak er lang, men høringen her er begrenset til to viktige tema – som riktignok er lite innenfor det brede temaet som handler om beredskapsarbeid – herunder 1, grunnsikring av politiets og Forsvarets skjermingsverdige objekt etter sikkerhetsloven og tilhørende forskrift om objektsikkerhet og 2, politiets og Forsvarets objektsikring med sikringsstyrker etter objektsikringsinstruksen. Når jeg så tydelig understreker dette, er det fordi presisjonsnivået i det offentlige ordskiftet forut for denne høringen har hatt et potensial for forbedring.

La meg da starte med lov og forskrift. Politiet har tolv skjermingsverdige objekt som skal permanent grunnsikres etter lov og forskrift. Som jeg redegjorde for i den åpne høringen 21. mars 2017, og nærmere for i detalj ved den lukkede høringen 29. mai samme år, er dette et pågående arbeid. Noen objekt er permanent grunnsikret, mens andre vil kreve tid før ferdigstillelse. Dette er det gode grunner til, da objektene i de fleste tilfellene skal relokaliseres. Omfattende investeringer på en lokasjon som skal forlates, er ingen god anvendelse av fellesskapets ressurser. Det betyr på ingen måte at de resterende objektene er usikrede. For samtlige gjenstående objekt har det blitt iverksatt kompenserende tiltak for å ivareta sikkerheten. For de fleste har det også blitt gjennomført enkelte eller flere grunnsikringstiltak etter høringen i 2017.

For å illustrere tidsbruk med planlegging, finansiering, anskaffelse og utbygging vil jeg bruke et konkret eksempel: Politiets nasjonale beredskapssenter. Etter min oppfatning representerer beredskapssenteret politiets viktigste skjermingsverdige objekt, som når det står ferdig, vil bety en historisk styrking av norsk beredskap, eksempelvis ved en terrorhendelse, hva gjelder både reaksjonstid og evne til å håndtere terroranslag på norsk jord. Senteret vil samle de nasjonale beredskapsressursene på ett sted, henholdsvis beredskapstroppen, bombegruppen, krise- og gisselforhandlerne og politiets helikoptertjeneste. Dette alene vil permanent grunnsikre fire av politiets tolv skjermingsverdige objekt i henhold til lov og forskrift.

Jeg vil anta at komiteens medlemmer deler min vurdering av at det ville fremstått i overkant urealistisk å forvente at beredskapssenteret skulle stått ferdig, klar til innflytting, i løpet av de sju månedene som gikk fra siste høring, til Riksrevisjonen avsluttet sine undersøkelser desember 2017. Like fullt er det dette kravet som oppstilles dersom kritikken fra Riksrevisjonen skulle ha uteblitt.

I min tid som statsråd var jeg opptatt av at beredskapssenteret på Taraldrud skulle realiseres så raskt som mulig. Dette skapte motstand. Ekspropriasjonsinstituttet måtte tas i bruk for å erverve tomter, da forhandlinger med grunneierne låste seg. Reguleringsplanen vakte også sterk motstand fra en aksjonsgruppe, som benyttet til dels uortodokse metoder for å skape sympati for at prosjektet skulle stoppes.

Det var nok også sikkert derfor Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Venstre gjorde beredskapssenteret til en valgkampsak. Det ble gitt løfter om endring i prosjektet som i beste fall ville medført en utsettelse på mange år, og i verste fall en skrinlegging av prosjektet. Motstanden mot beredskapssenteret fortsatte helt inn i Stortingets behandling av statsbudsjettet for 2018. De rød-grønne partiene fremmet et forslag som i realiteten ville betydd en utsettelse på to år, kanskje mer, men denne gangen fikk de ikke støtte fra Venstre. Regjeringen fikk flertall for å etablere senteret, og startbevilgningen ble gitt – 660 mill. kr av totalt 2,6 mrd. kr. Byggingen startet 1. mars, og som dere vet, la statsministeren ned grunnsteinen 21. august. I 2020 skal Politiets nasjonale beredskapssenter stå ferdig, noe som også vil sørge for permanent grunnsikring for en tredjedel av politiets skjermingsverdige objekt.

Så til objektsikringsinstruksen. Jeg deler Riksrevisjonens vurdering av at det er positivt at oppfølgingen av arbeidet med å sikre og beskytte objekter ved bruk av sikringsstyrker er bedret. Det er utarbeidet kriterier for hvilke objekt som skal pekes ut, og hvilke objekt som skal prioriteres. Allerede fra min tid som statsråd forelå oversikten over flere hundre utpekte objekt, hvorav det var utarbeidet objektplanverk for de aller fleste. Dette stemmer meget godt med min redegjørelse fra høringene i 2017. Dersom jeg skal mene noe utover det, måtte det være at Riksrevisjonen underkommuniserer det betydelige arbeidet som er lagt ned av politiet for å etterleve de krav som følger av instruksen.

Jeg registrerer at Riksrevisjonen etterlyser en analyse av kapasitet for å sikre objekter ved bruk av sikringsstyrker. Dersom de med det forutsetter at samtlige objekt det er planlagt for å sikre, skal sikres samtidig og sikres over tid, noe som ikke kan utledes av gjeldende instruks, er analysen overflødig. Dette vil kreve en politidekning som langt overgår dagens bemanning i politiet, og derfor er det viktig å fortsette å prioritere ressursene til oppbemanning av operativt politi og ikke til enda flere planer, enda flere analyser, utover det politiet allerede er pålagt.

Sikring handler om mer enn fysiske barrierer. Sikkerhetsloven krever en helhetlig tilnærming til objektsikring som balanserer menneskelige, teknologiske og organisatoriske sikringstiltak. Sikring skal være funksjonell, ikke for inngripende, og det skal være basert på risiko- og objekteiers skjønn. I så måte er ikke alltid fysisk sikring det beste alternativet eller det mest effektive. I noen tilfeller sikrer man best ved redundans, dvs. at flere objekter ivaretar den samme funksjonen, eller funksjonalitet som muliggjør rask reetablering dersom et objekt slås ut. På samme måte er ofte logisk sikring vel så viktig som fysisk sikring. Et cyberangrep kan gjøre langt større skade på samfunnet enn et fysisk anslag. Dette er perspektiv Riksrevisjonen i liten grad tar hensyn til i denne rapporten.

La meg avslutningsvis vise til at jeg i min periode som statsråd gjennomførte viktige endringer i departementet for å bedre etatsstyringen. Etter min vurdering var tildelingsbrevene for omfattende og oppgavene for detaljrike, samtidig som detaljstyringen av særlig politiet var for rigid. Derfor igangsatte jeg tidlig i min periode et forenklingsarbeid av tildelingsbrevene for å tydeliggjøre klarere prioriteringer. Senere gjennomførte jeg også en omfattende omorganisering av departementet for å styrke styringen av underliggende etater.

Med det avslutter jeg min redegjørelse og ser frem til å besvare spørsmål fra komiteen.

Møtelederen: Da går ordet til tidligere statsråd Sylvi Listhaug, vær så god.

Sylvi Listhaug: Tusen takk for det, og takk for invitasjonen til å komme hit, selv om denne rapporten fra Riksrevisjonen omfatter en periode da jeg ikke hadde det konstitusjonelle ansvaret, nemlig 2017. Jeg kom inn først 17. januar og var, som kjent, der en kort periode, fram til 20. mars. I den perioden satte vi i gang byggingen av beredskapssenteret på Taraldrud. Jeg kom egentlig til dekket bord, for Per-Willy Amundsen hadde stått gjennom en storm der det var motstand mot at vi skulle starte byggingen der ute. Fordi han ikke lot seg – hva skal man si – presse av aktivister i nærmiljøet, naboer og mange på Stortinget som også støttet disse kreftene, som ville bety en utsetting, hadde jeg gleden av å være der ute og se da maskinene rullet inn. Det kommer til å være et godt bidrag til Norges beredskap når det står klart i 2020.

Det var vel egentlig det jeg rakk, i tillegg til å sende budsjettinnspill til budsjettet for 2019. Som komiteen kjenner til, er ikke det noe som kan deles med offentligheten.

Møtelederen: Takk for det. Da gir jeg møteledelsen til Svein Harberg.

Svein Harberg overtok her som møteleder.

Møtelederen: Da er det Dag Terje Andersen, som saksordfører, som har 10 minutter til spørsmål og svar. Vær så god.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det. Det blir nok mest spørsmål til Amundsen, forståelig nok.

Da tar jeg utgangspunkt i Amundsens innledning, der han sier at presisjonsnivået i forkant av denne høringen og etter at Riksrevisjonens rapport ble lagt fram, hadde et forbedringspotensial. Det er jeg veldig enig i. Men tenker du da først og fremst på Tor Mikkel Waras kommentarer i Dagsnytt atten, eller tenker du på statsministerens kommentarer i partilederdebatten i Arendal for få uker siden?

Per-Willy Amundsen: Jeg tenker på det offentlige ordskiftet. Jeg tenker på det som hevdes i det offentlige rom. Statsministeren og justisministeren er utmerket godt klar over og kan skille mellom disse to forholdene, men det er vel kanskje først og fremst en adressering til medias fremstilling av saken. Jeg skulle ønske at media utviste en litt større presisjon, at man for det første kan skille mellom – i dette tilfellet – politiets tolv egne objekter når vi snakker om permanent grunnsikring etter lov og forskrift, og at det er noe annet enn instruksen, som handler om viktigheten av å stille opp med sikringsstyrker når det er nødvendig. Dette er to svært forskjellige ting, og jeg opplever at man i det offentlige ordskiftet blander disse forholdene.

Dag Terje Andersen (A): Men da må jeg få lov til å presisere at vi har fått en rapport om objektsikring, herunder grunnsikring av Forsvaret og politiets egne objekter, men òg sikring av objekter med sikringsstyrker og andre objekter enn de som er i eie av forsvar eller politi, altså et langt videre begrep enn det nåværende statsråd Wara og statsministeren har gitt uttrykk for. Men er du, som tidligere statsråd, enig i at når vi snakker om objektsikring, snakker vi ikke bare om politiets grunnsikring og Forsvarets grunnsikring av egne objekter? Vi snakker om vannet i springen, strøm i pæra og maten på bordet – i sin ytterste konsekvens – hvis vi ser på helheten i samfunnssikkerheten.

Per-Willy Amundsen: Beredskap er et bredt tema, og det omfatter – helt riktig, som du sier – vann i springen og strøm i pæra. Det handler om at vi har velfungerende kritisk infrastruktur. Det er viktig på mange samfunnsområder. Men la meg understreke: Det er forskjell på – når man snakker om sikring av bygg – fysisk sikring av bygg, som da handler om permanent grunnsikring etter lov og forskrift, og det som handler om å stille opp med sikringsstyrker til disse utpekte objektene. Og da er det viktig å understreke – og det er i forlengelsen av det jeg tror denne diskusjonen har oppstått – at hvis man går inn og leser Riksrevisjonens rapport, er det veldig tydelig at det har vært en veldig klar forbedring. Det omtales til og med som positivt av Riksrevisjonen når det gjelder sikringsstyrker, mens situasjonen hva angår bygg, og da politiets egne tolv objekter, er en annen, noe vi også har vært åpne om hele veien.

Dag Terje Andersen (A): Det er riktig, men la meg da få referere Riksrevisjonens konklusjon på det samme punktet som tidligere statsråd nå framhever at det har vært en forbedring på. Det er nemlig det punktet som heter 3.2 – da snakker vi om samme punkt – og der er Riksrevisjonens konklusjon:

«Riksrevisjonen ser imidlertid svært alvorlig på at det fortsatt er vesentlige utfordringer på området tre år etter forrige undersøkelse.»

Så der er vi altså heller ikke i mål.

Men når det gjelder denne undersøkelsen: Nå ble det gjort et nummer av at det var kort tid. Det er jo hele hensikten, for Amundsen har vært her på høring før, da som statsråd, og noe av utgangspunktet for oss er å finne ut: Har Stortinget fått informasjon, og har den informasjonen Stortinget har fått, vært riktig, bl.a. knyttet til den høringen? Derfor kunne jeg tenke meg å begynne med dette: Er det noe av det du sa – eller kom i skade for å si – for drøyt et år siden, som du kunne tenke deg å korrigere, sånn at vi er sikre på at en ikke har informert Stortinget feil?

Per-Willy Amundsen: Jeg oppfatter at jeg ga en veldig riktig tilbakemelding til Stortinget i begge høringene. Riktignok gikk jeg i den første høringen ikke så dypt inn i detaljene, av forståelige grunner, da en del av disse tingene er gradert, men den nærmere detaljgjøringen av det kom jeg jo tilbake til nettopp i forbindelse med den lukkede høringen. Så ja, jeg oppfatter at jeg har gitt et korrekt bilde, og det gjorde jeg også rede for i min redegjørelse.

Dag Terje Andersen (A): Men, Amundsen, forrige gang du var her, ga du altså uttrykk for at den rapporten som da lå til grunn, var et tidsbilde – jeg tror det var begrepet du brukte – som lå tilbake i tid, og at med hensyn til situasjonen på det tidspunktet høringen var og saken ble behandlet, var det skjedd mange forbedringer. Men konklusjonen på det Riksrevisjonen sier – og de nevner det flere ganger – er at på det tidspunktet høringen ble gjennomført forrige gang, var ikke ting i orden. Og vi har hørt Humlegård sitte her for kort tid siden og si at av politiets tolv objekter som skal sikres, er det bare to som man kan si er ordentlig sikret i dag. Da stiller jeg spørsmålet: Det bildet du ga sist, av at dette var et tilbakelagt tidsbilde, står du fremdeles ved det?

Per-Willy Amundsen: Ja, det gjør jeg.

Dag Terje Andersen (A): Men betyr det at du er uenig i Riksrevisjonens konklusjoner på at ting ikke var på plass da, og ikke var på plass i løpet av 2017?

Per-Willy Amundsen: Det betyr det ikke, men du spurte meg om jeg står bak det jeg sa i forrige høring: Ja, det gjør jeg. Og det var et øyeblikksbilde, for det var et øyeblikksbilde som gikk tilbake til 2015, da Riksrevisjonen gjorde sine undersøkelser. Så kom jeg tilbake til situasjonen og tilstanden sånn som den var i 2017, i forbindelse med høringen, hvor situasjonen var en helt annen enn det som ble redegjort for av Riksrevisjonen, basert på undersøkelsene tilbake til 2015. Det jeg da viser til, er at vi har – i motsetning til tilbake i tid, fra 2015 – fått på plass, på det tidspunktet de forrige høringene var, planer for disse objektene, for sikring med styrker, altså objektsikringsstyrker. Der hadde man fått det på plass og kommet langt videre i forhold til det man var i 2015.

Når det gjaldt permanent grunnsikring etter lov og forskrift – og det var jeg også veldig tydelig på – hadde vi behov for lengre tid. Det oppfattet jeg at alle formidlet i de forrige høringene, og det blir også formidlet av andre enn meg her i dag.

Dag Terje Andersen (A): Du har jo, til å være justisminister, sittet her en stund, får jeg si. Det betyr at du i hvert fall har hatt tid til både den forrige høringen og å legge fram – høsten 2017 – det statsbudsjettet som gjelder for i år, budsjettet for 2018. I den sammenhengen vet vi at det er brev mellom departementer og direktorater osv. – herunder sikkert mellom POD og dere. Kan du si meg: Har du på noe tidspunkt bedt POD om å vurdere å utsette eller å droppe sikringstiltak av hensyn til å få budsjettet i balanse?

Per-Willy Amundsen: Nei.

Dag Terje Andersen (A): Har det gått noe sånt brev fra deg til POD?

Per-Willy Amundsen: Det har aldri gått noe sånt brev fra meg til POD.

Dag Terje Andersen (A): Når jeg sier «deg», mener jeg at da du var statsråd, var alle brev som gikk ut av departementet, ditt ansvar. Og jeg stiller spørsmålet igjen.

Per-Willy Amundsen: Jeg er ikke kjent med at det har gått noe sånt brev fra departementet i min tid, annet enn selvfølgelig det som handler om at man skal ha gode planer, gjennomføre gode analyser, før man kommer til et endelig estimat. Sånn vil det alltid være, og sånn må det også være. Men jeg har hele tiden vært opptatt av at vi skaffer til veie de ressursene som er nødvendig – da understreker jeg «nødvendig» – for å ivareta sikring, og at vi også i så måte gjør de riktige prioriteringene. Jeg har aldri ønsket å kompromisse på sikkerhet. Det ville jeg heller aldri ha gjort. Men det at man har gode planer, at de er gjennomarbeidet, at det er gjort gode analyser – ja, det er noe helt annet.

Dag Terje Andersen (A): Da skal jeg få lov til å stille det siste spørsmålet til tidligere statsråd Listhaug, slik at hun ikke kommer hit helt bortkastet. Det er fordi det jo har kommet opp en sak i media i det siste, som var i din tid, så vidt. Det var noen dager før du sluttet at det var møte mellom POD og departementet. Det er beskrevet i referatet fra et møte i mars i år, der det er ganske tydelig at til tross for at Amundsen sier han har sørget for at tildelingsbrevene er blitt gjort tydeligere, har det tydeligvis ikke vært så tydelig at POD har fulgt opp de tingene de skulle gjøre når det gjelder risikoanalyser. Jeg går ut fra at du kjenner til de oppslagene som har vært. Kan du bekrefte innholdet i det møtereferatet som står omtalt? Og i så fall: Hva gjorde du for å få fortgang i det POD da ikke har levert på?

Sylvi Listhaug: Som de fleste husker, var det veldig mye som skjedde i den perioden. Jeg er kjent med at det var et sånt møte, men på det tidspunktet hadde ikke jeg satt meg inn i hva det dreide seg om. Som dere husker, var det i innspurten før jeg valgte å trekke meg, så da hadde jeg en del andre ting som jeg måtte bruke tiden min på. Så det kan jeg ikke her og nå si så mye om.

Dag Terje Andersen (A): Det er forståelig, men da har jeg et kort spørsmål til Amundsen til slutt: Hva har du gjort i din tid som statsråd for å rydde opp i misforståelsen om varselet grønt, som lå helt tilbake til et varsel til NSM i 2014, og som har blitt misforstått og fått leve i veldig lang tid?

Per-Willy Amundsen: Jeg registrerer at det er påstander og diskusjoner rundt ting før min tid som statsråd. Jeg er veldig tydelig på at det som ble formidlet i statsbudsjettet for 2017, og også i statsbudsjettet for 2018, er riktig og korrekt. Jeg har ikke noen mening eller forutsetninger for å mene noe om ting som ligger tilbake i tid før mitt virke som statsråd.

Møtelederen: Da går møteledelsen tilbake til komitéleder …

Dag Terje Andersen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: – som umiddelbart gir ordet til Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Takk for det, og takk for innledninger.

Jeg skjønner godt at det er krevende når dette har gått over flere som har hatt ansvaret i departementet. Jeg opplever en sterk og klar uttalelse fra spesielt Per-Willy Amundsen om at dette var viktig, dette skulle prioriteres, og jeg oppfatter at Listhaug også – i den grad hun kom inn i detaljene på dette – var der. Har dere på noe tidspunkt i deres perioder – så spørsmålet går egentlig til begge to – opplevd at dette var det motvilje mot? Kan det være noe sånt som gjør at det tar tid, eller er det rett og slett sakens natur som gjør at det tar tid?

Per-Willy Amundsen: Jeg vil si meg veldig enig i den spørsmålsformuleringen, sånn som du beskriver det – et litt krevende spørsmål, men det er helt korrekt: Det er ingen som har motsatt seg dette; jeg har aldri oppfattet at det her har vært noe ønske om ikke å levere det som er nødvendig. Men som andre før meg i dag har gjort rede for, er det ikke alltid de økonomiske rammene som er det avgjørende, det handler om planlegging, ikke minst – at man har på plass gode planer før man begynner å bruke penger etter de planene– at man har kompetanse, at man har andre forutsetninger for å levere.

Så i høyeste grad: Særlig når jeg kan tillate meg å være veldig åpen – når jeg nå er stortingsrepresentant igjen – skal jeg tillate meg å si at dersom noen tror at Riksrevisjonen kan komme med den type kritikk de kommer med, uten at det setter fart på de fleste i embetsverket, tror jeg de tar feil. Det har sin virkning, veldig tydelig, og i så måte tjener man jo sin rolle, at det kommer så pass tydelig kritikk fra Riksrevisjonen. Det har absolutt en effekt, også for politikere.

Sylvi Listhaug: Jeg kan bare slutte meg til det som Per-Willy sier.

Svein Harberg (H): Takk, jeg hadde ikke mer.

Møtelederen: Da går vi videre til Fremskrittspartiet, og det er Ulf Leirstein som skal stille spørsmål. Vær så god.

Ulf Leirstein (FrP): Takk for det, komitéleder.

Per-Willy Amundsen nevnte jo i sin redegjørelse at man hadde store utfordringer med å få på plass vedtak og bevilgninger knyttet til det nye beredskapssenteret. Det nye beredskapssenteret vil jo som kjent løse en stor del av de utfordringene som Riksrevisjonen har påpekt. Kan Amundsen utdype litt ytterligere rundt den prosessen? For det var jo meget politisk betent faktisk å skulle få gjennom dette senteret.

Per-Willy Amundsen: Ja, det kan jeg i høyeste grad skrive under på. Jeg må si at det var et tidspunkt, august–september 2017, da jeg faktisk var i tvil om vi i det hele tatt ville klare å realisere Politiets nasjonale beredskapssenter, og det var fordi det gikk politikk i det. En del politikere fant det litt opportunt å gå imot beredskapssenteret. Det var Arbeiderpartiet, det var SV, det var Senterpartiet, og det var faktisk også Venstre, før de snudde. Det synes jeg er veldig trist, for det truet faktisk reelt realiseringen av beredskapssenteret. Og som jeg også sa i min redegjørelse, fortsatte denne motstanden helt inn til behandlingen av statsbudsjettet 11. desember 2017, og det var faktisk fare for at hele prosjektet i realiteten ble utsatt med to år.

Det er da jeg stiller meg spørsmålet: Hvor opptatt er man egentlig av objektsikring etter lov og forskrift, når denne type interesser går foran det som fra mitt perspektiv handler om å få på plass den viktigste investeringen vi kan gjøre for å ordne opp i permanent grunnsikring etter lov og forskrift? For meg er det helt uforståelig. Det er kanskje et visst symptom på at man ser at dette emnet er veldig aktuelt og alle er veldig opptatt av det når det er høring i Stortinget, men mellom høringene i Stortinget oppfatter jeg kun at det ikke er alle som er like opptatt av det.

Jeg var opptatt av det i mitt virke som statsråd. Jeg var veldig opptatt av at vi fikk på plass Politiets nasjonale beredskapssenter. Det rakk man så vidt, men hadde valgseieren gått en annen vei, hadde ikke beredskapssenteret vært i ferd med å bli bygd nå – i hvert fall hvis man skulle ta valgløftene på alvor. Og da virker det litt hult – når jeg lytter på den type kritikk som kommer, særlig fra de rød-grønne partiene – for man har altså gjort hva man kan for å stoppe, eller i det minste i betydelig tid utsette, det som etter mitt skjønn er det viktigste objektet til politiet som permanent skal grunnsikres. Og det er altså en tredjedel av alle objektene som vil bli ivaretatt i Politiets nasjonale beredskapssenter, så for meg er det uforståelig. Jeg registrerer at det er sånn, og jeg skulle ønske at oppmerksomheten for å ivareta sikkerheten i like stor grad var til stede i alle partier, også mellom høringene.

Ulf Leirstein (FrP): Jeg har ingen ytterligere spørsmål.

Møtelederen: Da går ordet videre til Senterpartiet og Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg vil følgja opp komitéleiaren litt. Kan Amundsen garantera at det ikkje frå departementet si side vart bedt om noka nedskalering med omsyn til budsjett for objektsikring – nedskalering eller utsetjing?

Per-Willy Amundsen: Nå må du konkretisere. Hva snakker du om nå?

Nils T. Bjørke (Sp): Eg snakkar om budsjettet for 2018.

Per-Willy Amundsen: Og da snakker du om permanent grunnsikring etter lov og forskrift?

Nils T. Bjørke (Sp): Ja, budsjettet for objektsikring.

Per-Willy Amundsen: I budsjettet for 2018 ligger det altså inne, for det første, 660 mill. kr, som er startbevilgningen for å realisere Politiets nasjonale beredskapssenter, det ligger inne 140 mill. kr for å finansiere en av de datahallene som er omtalt tidligere i dag. Det utgjør totalt 800 mill. kr, som handler om bl.a. permanent grunnsikring. Hvis ikke det er å bruke penger, klarer ikke jeg å se for meg hvor mye mer penger vi skulle bruke i løpet av ett budsjett, og det viser jo bare at regjeringen i høyeste grad har prioritert permanent grunnsikring av politiets objekt.

Nils T. Bjørke (Sp): Det var ikkje det som var spørsmålet. Spørsmålet var om det vart bedt om å prøva å finna måtar å nedskalera på.

Per-Willy Amundsen: Ja, men jeg legger til grunn – og sånn må det alltid være, mener jeg – at vi må ha kontroll på pengebruken, også i Justis- og beredskapsdepartementet, og da handler det ikke om å kompromisse på sikkerheten: Det at man har gående dialoger, styringsdialoger, har satt krav og går gjennom prosjekt for ikke nødvendigvis å bruke mer penger enn man trenger å gjøre, så lenge man ivaretar det sikkerhetsnivået som man bør ivareta, tenker ikke jeg er problematisk. Men jeg ville aldri kompromisse på sikkerhet.

Det er altså ikke om å gjøre å bruke mest mulig penger, uavhengig av hva de pengene brukes på.

Nils T. Bjørke (Sp): No seier Amundsen at han er oppteken av beredskap og sikkerheit, og det er bra.

No har me hatt både Forsvaret, Heimevernet og politiet her før i dag, og det dei seier, er at politiet er avhengig av Heimevernet til ein god del sikring, og Heimevernet seier at dei kan berre ta Forsvarets objekt, dei klarer ikkje begge delar i samanheng. Meiner du at det er tryggande?

Per-Willy Amundsen: I så fall bør Stortinget skalere opp.

Min personlige mening burde det ikke herske noen tvil om. Jeg mener at både politiet og Forsvaret bør styrkes betydelig. Det er mitt partis synspunkt. Vi ønsker fortsatt å bygge opp norsk politi, vi ønsker fortsatt å bygge opp det norske forsvaret, så derom er det ingen tvil. Men det er helt klart: Når vi snakker om disse utpekte objektene – og vi snakker altså om flere hundre objekt: I en full krise, hvor vi nærmer oss krig, eller er i krig, vil det ikke la seg gjøre å dekke opp alle disse objektene samtidig, med de styrkene vi har i politiet og Forsvaret.

Det er altså Stortinget som legger rammene og dimensjonerer Forsvaret og politiet. Men hvis man skal legge til grunn at man skal kunne dekke alle disse objektene samtidig – og det kan godt hende det er riktig – må man også sørge for betydelige ekstrabevilgninger til politiet og betydelige ekstrabevilgninger til Forsvaret, og jeg er for å bruke penger på sikkerhet.

Nils T. Bjørke (Sp): Meiner du at nedlegginga av Sjøheimevernet og reduksjonen i styrkar i Heimevernet er med på å styrkja sikkerheita?

Per-Willy Amundsen: Jeg gikk tilbake til Stortinget, og jeg har for så vidt gleden av å sitte i utenriks- og forsvarskomiteen nå og har berøring med forsvar, men dette skjedde før jeg kom inn i komiteen.

Jeg er opptatt av at vi har en god struktur, at vi har mye mannskap. Jeg føler ikke at jeg har forutsetninger for å sette meg til doms over om den vurderingen var riktig eller ikke.

Det som er viktig, er at vi har et sterkt heimevern, og at vi har et godt forsvar, og så må vi ha en struktur som ivaretar det. Hvor man da velger å plassere de ulike enhetene, må gjøres ut fra en totalvurdering, og da forutsetter det uansett at man fortsetter å bygge opp forsvarsbudsjettet, og fortsetter å bygge opp justisbudsjettet, og det er jeg helt enig i at vi skal gjøre.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk.

Møtelederen: Da går vi videre til Torgeir Knag Fylkesnes, fra SV.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Som de sikkert har fått med dykk, kom det ei veldig viktig opplysning i den førre runden, der det kom fram at statsministeren i den førre høyringa feilinformerte Stortinget. Ikkje berre var ikkje lyset grønt, det var raudt, og ikkje handla det om heile justisfeltet, feilrapporteringa handla heller ikkje om grunnsikring, det handla faktisk om sikringsstyrkar – så her er det feil på feil som blei sagt i høyringa, og vi har no fått det avklart.

Men det var ikkje berre statsministeren som feilinformerte om dette i den høyringa, det gjorde også daverande justisminister, Per-Willy Amundsen, og Per-Willy Amundsen gjekk langt i å leggje skulda også på POD, at det var på grunn av deira feilinformering at ein fekk dette biletet.

Så fekk vi høyre i dag at POD fram til den høyringa, faktisk i ganske lang tid, hadde sendt informasjon til Justis- og beredskapsdepartementet, sagt at dette er feil, dette handlar om sikringsstyrkar, det handlar ikkje om grunnsikring, det handlar ikkje om heile justissektoren osv. Ved fleire anledningar har dei gjort det. Likevel kjem altså Per-Willy Amundsen til høyring i Stortinget og seier at grunnen til at ein melde grønt lys for grunnsikringa i politiet, var den rapporteringa som POD hadde gjort. Korleis heng dette på greip?

Per-Willy Amundsen: Nå tror jeg du blander meg og statsråden før meg igjen.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Nei.

Per-Willy Amundsen: Vi har riktignok et ganske likt navn – en «m» og en «n» er alt som skal til for å endre det ene navnet til det andre, men dette ligger…

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Nei, dette har vi sitat på. Det kan vi få ettersendt.

Per-Willy Amundsen: Dette er Anundsen, ikke Amundsen, så ...

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Amundsen frå Harstad – det er akkurat den personen vi her snakkar om. For det var jo berre i den høyringa du fekk desse spørsmåla, om kvar den feilrapporteringa kom frå, og da sa statsministeren at det var på grunn av ei feilrapportering frå POD, og du sa akkurat det same som statsministeren gjorde. Hugsar du ikkje det? Kjenner du deg ikkje igjen i …

Per-Willy Amundsen: Dette kjenner jeg meg ikke igjen i.

Det som er viktig å understreke, er følgende: Jeg har ingen forutsetninger for å mene noe om det som skjedde før min periode som statsråd. Det jeg derimot kan mene klart og tydelig, og som jeg står 100 pst. for, var at vi informerte riktig i statsbudsjettet for 2017, og vi informerte også riktig i statsbudsjettet for 2018.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Eg må nok avbryte deg.

Det som er sentralt her, er at vi i alle fall har fått avklart at statsministeren feilinformerte. Så er Amundsen ueinig i at han sjølv feilinformerte; han var ikkje inne på det temaet i den høyringa. Det skal vi kome tilbake til. Men statsministeren gjorde det. Og det kom fram i Humlegård-innlegget at det var det ikkje grunnlag for.

Som daverande justisminister, som kjente til fakta i saka, som visste at dette ikkje handla om grunnsikring, som visste at dette handla om sikringsstyrkar, altså instruksen, ikkje forskrifta, for å seie det sånn – det visste du heile vegen i den høyringa – kvifor gjorde du ingenting for å rette opp det inntrykket som Stortinget da fekk?

Per-Willy Amundsen: Men nå forutsetter du at jeg skulle kunne gå inn i ting som skjedde før min tid. Jeg kjente ikke til hva som var faktum i saken før jeg tiltrådte som statsråd. Det eneste jeg må ivareta, er den perioden da jeg har konstitusjonelt ansvar, som altså er perioden fra 20. desember 2016 fram til 17. januar 2018. Det har jeg konstitusjonelt ansvar for.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det er det veldig interessant at du seier. Da du var justisminister, hadde du ansvar for rapportering til Stortinget på ditt felt. Her har vi hatt ei høyring på ditt felt, der du er ansvarleg justisminister, der ein i høyringa rapporterer feil – samtidig som ditt departement, som du er ansvarleg for, veit at det er ei feilrapportering. Kvifor tok du aldri tak i det?

Per-Willy Amundsen: Jeg hører at du sier at dette var en feil. Det vet jeg ikke om det er riktig å karakterisere det som, og det må dere i så fall stille spørsmål til statsministeren om.

Det jeg har ansvar for som statsråd i den perioden jeg har nevnt, er mitt konstitusjonelle ansvar. Det står jeg for, og jeg har ikke på det tidspunktet feilinformert Stortinget i det hele tatt.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Ok.

Eit siste spørsmål: Det er usikkerheit rundt… Vi har kanskje ikkje tid – eg kan kome tilbake til det i den opne runden.

Møtelederen: Det var lurt – for da går vi videre til Hans Fredrik Grøvan, som har 5 minutter til disposisjon.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): I høringen i fjor uttalte forhenværende justisminister, som ikke er til stede her i dag, Anundsen, at arbeidet med objektsikring som sådant, sikring av kritisk infrastruktur, var godt ivaretatt i det arbeidet som regjeringen hadde lagt ned. I samme høring sa du det sånn, Per-Willy Amundsen:

«Det er riktig som Riksrevisjonen påpeker, at det fortsatt gjenstår et betydelig arbeid for at alle skjermingsverdige objekter i politiet har en permanent grunnsikring som fullt ut tilfredsstiller ønsket sikkerhetsnivå.»

Anundsen mente altså at grunnsikringen var i orden, til fristen, men det sto dårlig til med instruksen, mens du, Amundsen, sa det var ganske god oppfølging av instruksen, men det var mye som gjensto når det gjaldt grunnsikringen. Hvordan kan vi forklare dette? Hva er det som stemmer? Hva er det som er riktig, ut fra det synet du har i dag, Amundsen?

Per-Willy Amundsen: Det som er riktig, er det jeg beskrev. Det som er riktig, er det som er gjengitt i proposisjonene til Stortinget om statsbudsjettet, både for 2018 og for 2017. Det står jeg for, det er en riktig beskrivelse. Det har vi også redegjort for i dag, nemlig at når det gjelder sikringsstyrker, hadde man på det tidspunktet vi gjennomførte de høringene, fått på plass objektplaner. Med forbehold om at jeg husker feil, var vi oppe på 95 pst. på det tidspunktet. Det viser at vi i høyeste grad hadde tatt tak i det, og at det hadde gitt resultater, sammenlignet med øyeblikksbildet fra 2015.

Men når det gjelder permanent grunnsikring, er det helt riktig, som jeg sa den gangen, at vi kommer til å trenge flere år for å komme i mål, hvorav Politiets nasjonale beredskapssenter er en del av løsningen.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Så Anundsen tok feil?

Per-Willy Amundsen: Jeg kan ikke gå god for hva som ble sagt fra hans side i den høringen.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Men jeg siterte ham.

Per-Willy Amundsen: Det som kanskje må gjøres, er å gå tilbake og se på i hvilken sammenheng det var sagt. Jeg opplevde, som jeg også sa, i det offentlige ordskiftet at man blander disse tingene litt vel mye, noe som gjør at befolkningen der ute i hvert fall ikke har oversikt over hva dette egentlig dreier seg om.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Så du mener Anundsen ikke har oversikt. Greit.

Neste spørsmål: Du sier her at beredskapssenteret nå kommer. Jeg er helt enig i at det vil ivareta mange behov når det gjelder beredskap framover, men det vil jo ikke styrke grunnsikringen. Hva mener du her? Beredskapssenteret betyr veldig mye, men det er jo i grunnsikringen, som du har pekt på, både i tidligere høring og i dag, vi har mye som gjenstår. Hvordan forklarer du det?

Per-Willy Amundsen: For det første er jeg veldig glad for at Kristelig Folkeparti sto stødig gjennom hele debatten om Politiets nasjonale beredskapssenter, og sørget for at vi faktisk fikk flertall for det – det er jeg veldig takknemlig for – mens andre partier sprikte, også et i dag sittende regjeringsparti. Men når det kommer til dette – når disse fire funksjonene, disse fire nasjonale beredskapsfunksjonene, blir samlet i Politiets nasjonale beredskapssenter, som åpner i 2020, vil permanent grunnsikring være til stede for alle disse fire. Vi bygger jo ikke Politiets nasjonale beredskapssenter uten å ivareta permanent grunnsikring, og det er en betydelig andel av det beløpet som vi nå bruker på å bygge beredskapssenter – 2,62 mrd. kr – som nettopp går til permanent å grunnsikre og sørge for at disse fire funksjonene er ivaretatt.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Ja, for dem som blir en del av beredskapssenteret, men ikke for resten, vil det ha noen betydning.

Et tredje spørsmål: Vi har vært inne på dette litt tidligere i dag. NSM var opptatt av dette med tilsyn og hvordan avvik ble fulgt opp. Hva vil dere si om oppfølgingen av avvik inn mot Regjeringens Sikkerhetsutvalg? Hvordan fungerer det? Kan vi være sikre på at de pålegg og avvik som blir rapportert, blir fulgt opp, eller vil dette hele tiden være en sortering som den til enhver tid sittende justisminister vil gjøre, ut fra hva han eller hun selv opplever som viktig nok til at det blir fulgt opp?

Per-Willy Amundsen: Det er viktig at fagdepartementene tar ansvar for sine sektorer. Jeg opplever at RSU, Regjeringens Sikkerhetsutvalg, i høyeste grad er riktig sted for å ta opp den typen problemstillinger. Vi har ansvar på alle sektorer. De statsrådene som har ansvar for de ulike sektorene, må ta det ansvaret. Jeg opplever at vi i regjering, under regjeringen Solberg, har dradd opp dette ansvaret på en helt annen måte. Vi har egne beredskapsmøter for regjeringen hvor dette er tema, og hvor de ulike departementene må redegjøre for sin situasjon. Det er en helt annen bevissthet rundt det nå enn det har vært under tidligere regjeringer, et helt annet fokus på faktisk å ta ansvar i sektordepartementene for den beredskapen man har ansvar for.

Møtelederen: Da er vi ferdig med partienes runde.

Nå er det en runde med mulighet for oppklarende spørsmål. Vi har 10 minutter, og det er nok også her mange som vil stille spørsmål, så det er viktig med korte spørsmål og korte svar. Først ut er saksordføreren, Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det, møteleder.

Etter Amundsens periode som statsråd er det altså i den situasjonen som er beskrevet ved utgangen av 2017, at Riksrevisjonen sier at de ser svært alvorlig på at skjermingsverdige objekter ikke er prioritert av Justis- og beredskapsdepartementet. Vi har tidligere fått høre, fra POD, at bare to av tolv objekter som du har sittet med ansvaret for, har sikringen i orden. Det ble sagt her i stad. Det er ti som ikke har sikringen i orden. Da er spørsmålet om du synes den relativt skrytete tonen du har lagt opp til i dag, er dekkende for resultatet etter din periode.

Det andre er: Riksrevisjonen har bl.a. pekt på – og det synes jeg er veldig relevant – at det ikke er egne bevilgninger til grunnsikring, men at det er det enkelte politidistrikt, som jo blir definert som objekteier, selv om det er du som egentlig var objekteier her, da du var statsråd. Kan du være enig i at det ville vært en fordel – hvis en virkelig mener at en skal ta objektsikring på alvor – at det faktisk ble satt av en egen pott penger til det i statsbudsjettet, i stedet for at det enkelte politidistrikt må prioritere dette opp mot sine daglige gjøremål med kriminalitet og alt annet de skal ta seg av?

Per-Willy Amundsen: Det du spør om nå, er hvordan man praktisk gjennomfører budsjetteringen. Det kan godt være grunner til at man burde øremerke det tydeligere, men det er, som jeg har kommet tilbake til flere ganger, ikke penger som nødvendigvis representerer de største utfordringene. Som jeg sier, i statsbudsjettet for 2018 har vi funnet rom for 660 mill. kr til Politiets nasjonale beredskapssenter og 140 mill. kr til å fortsette utbyggingen av en av datahallene. Så her er i høyeste grad finansieringen på plass, og det er jo eksplisitte prosjekter. Men – jeg holdt på å si – det budsjettekniske, hvis det er sånn jeg skal forstå spørsmålet, er jo en annen vurdering.

Dag Terje Andersen (A): Bare for ordens skyld: Det er budsjetteknikk, men det handler ikke bare om det, det handler om politiske realiteter. Er du villig til innenfor ditt budsjett å prioritere objektsikring på en annen måte enn det som har vært gjort hittil? Det er det som blir kritisert av Riksrevisjonen. Det er påfallende at det ikke er en egen pott med penger til objektsikring, når du sier at du var veldig opptatt av objektsikring og vi ser de magre resultatene som er oppnådd.

Per-Willy Amundsen: For det første vil jo det gjenspeiles i den totale potten som går til politiet, og som nettopp utarbeides på bakgrunn av de behovene man skal finansiere, og da vil jo ofte nettopp hensyn som f.eks. objektsikring være inne i den totale dimensjoneringen av budsjettet og de planene som ligger til grunn for videre sikring av objekt.

Møtelederen: Da går møteledelsen tilbake til komitélederen.

Dag Terje Andersen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Neste spørsmål kommer fra Torgeir Knag Fylkesnes. Vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Eg vil korrigere noko eg sa. Det er heilt riktig som Amundsen sa, det var Anundsen som gjekk langt i å peike på POD. Det er ein feil eg ikkje skal gjenta som tromsøværing mot ein harstadværing, det skal eg love deg. Så har vi den rydda unna.

Det vi ikkje har rydda unna, er det store spørsmålet om Amundsens rolle i den førre høyringa. Da tenkjer eg at vi først berre kan prøve oss på to ja-eller-nei-spørsmål, viss eg kan. Det eine er: Visste Amundsen på det tidspunktet at dette handla om sikringsstyrkar, og at det grøne lyset ikkje hadde noko med grunnsikring å gjere?

Per-Willy Amundsen: På det tidspunktet registrerte jeg at det var en uenighet rundt disse forholdene. Jeg hadde ikke brukt min tid på å sette meg inn i ting som lå tilbake i tid. For meg har det vært viktig å rydde opp i situasjonen der og da, raskest mulig få på plass permanent grunnsikring etter lov og forskrift og også sørge for at vi har sikring av disse flere hundre objektene, med sikringsstyrker.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Så du visste ikke.

Da er det siste spørsmålet om du da du fann ut at dette faktisk ikkje handla om grunnsikring eingong, det handla om sikringsstyrkar, på det tidspunktet vurderte å rette, slik som denne representanten gjorde, på dei opplysningane som var gitt i den førre høyringa?

Per-Willy Amundsen: Nå antar du at jeg som statsråd var veldig opptatt av å gå tilbake i tid og se på hva som skjedde på tidligere tidspunkt.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Rapportere riktig til Stortinget, ja.

Per-Willy Amundsen: Mitt anliggende var å rapportere riktig til Stortinget, og det gjorde jeg. I min periode som statsråd, da jeg hadde mitt konstitusjonelle ansvar, rapporterte jeg korrekt til Stortinget.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Du hadde jo ansvar for at informasjon frå ditt felt var riktig, og det var det jo ikkje. Det har Humlegård no slått fast.

Per-Willy Amundsen: Igjen: Hvis du går tilbake og ser: I statsbudsjettet for 2017, som var innenfor min periode, riktignok vedtatt før jeg ble statsråd, og i statsbudsjettet for 2018, som jeg var dypt involvert i utarbeidelsen av, fremkommer det informasjon med hensyn til objektsikring som var korrekt. Hva som måtte ha skjedd før min tid, er ikke mitt anliggende, det var det andre som hadde sitt konstitusjonelle ansvar for, men jeg informerte Stortinget korrekt.

Møtelederen: Neste spørsmål er fra Mazyar Keshvari. Vær så god.

Mazyar Keshvari (FrP): Takk for det.

Mitt spørsmål er til Amundsen. Vi har jo tidligere i dag hørt at veldig mye av dette har gått veldig fort. Mitt konkrete spørsmål går på beredskapssenteret, som man visste måtte komme på plass. Det hadde jo vært en diskusjon helt siden Gjørv-kommisjonen og de debattene som kom, og de vedtakene man fattet. Hva var det som lå til grunn for grunnarbeidet i departementet før du fikk det konstitusjonelle ansvaret?

Per-Willy Amundsen: Jeg vet ikke helt om jeg forsto spørsmålet – mener du hva som planmessig lå til grunn?

Mazyar Keshvari (FrP): Ja, for beredskapssenteret – i og med at dette jo var en diskusjon som kom veldig mange år før det.

Per-Willy Amundsen: Politiets nasjonale beredskapssenter har dessverre en historie som jeg tror vi felles – politisk – ikke bør være veldig stolte av. Behovet for et nasjonalt beredskapssenter for politiet ble tydelig etter de forferdelige hendelsene 22. juli 2011, og at man ikke er i gang med byggingen før 1. mars 2018, synes jeg ikke er – jeg holdt på å si – til politikernes ære. Men det er gode grunner til det. Det handler om et prosjekt som ble igangsatt i hui og hast av den forrige regjeringen, da man skulle bygge et beredskapssenter på Alnabru. Så viste det seg da man gikk inn i det prosjektet, at det var så fullt av feil og mangler at det rett og slett bare måtte skrinlegges. Det betydde at min forgjenger, Anders Anundsen, måtte starte helt på scratch og starte et nytt prosjekt. Og det gjorde han. Jeg er veldig fornøyd med det prosjektet slik det lå på bordet, og som nå er under bygging. Det er kvalitetssikret på alle bauger og kanter. Her får staten virkelig mye for pengene. Dette er et godt gjennomarbeidet prosjekt.

Så her rydder vi opp. Nå blir Politiets nasjonale beredskapssenter en realitet, men det har en historie som jeg ikke tror man kollektivt skal være veldig stolt av som storting.

Svein Harberg overtok her som møteleder.

Møtelederen: Siste spørsmål i denne runden går til saksordføreren, Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det.

Jeg har et siste spørsmål: Du har vært inne på at du forholder deg til Regjeringens Sikkerhetsutvalg. Under forrige høring uttalte statsministeren at hun ble overrasket over situasjonen, og ikke var kjent med den før Riksrevisjonen la fram sin daværende rapport. Da er spørsmålet mitt: Har det etter det vært mer forbindelse mellom fagdepartementene og Regjeringens Sikkerhetsutvalg? Den gangen ble det sagt at en forutsatte at departementene fulgte opp, slik de skulle gjøre, men statsminister Solberg sa før hun ble statsminister, at det var viktig at politikerne gikk inn i detaljer i saker og fulgte opp for å få til skikkelig gjennomføringskraft. Den forrige rapporten viste mangel på gjennomføringskraft. Den nåværende rapporten viser mangel på gjennomføringskraft. Merket Amundsen mot slutten av sin statsrådtid økt aktivitet fra Regjeringens Sikkerhetsutvalg, slik at en for framtida skulle ha oversikt over situasjonen, uten å måtte få rapporter fra Riksrevisjonen?

Per-Willy Amundsen: Når det gjelder Regjeringens Sikkerhetsutvalg, er det mange viktige saker som drøftes der. Jeg vil ikke gå inn i det, det ville være unaturlig å gjøre i en åpen høring. Men det …

Møtelederen: Du kan svare bare på det vi har høring om.

Per-Willy Amundsen: Men det som er viktig å understreke, er at regjeringen har egne regjeringskonferanser, rene beredskapskonferanser, hvor vi – nå sier jeg vi – regjeringen, har temaer fra de enkelte statsrådenes ansvarsområde, hvor en går dypt inn i dette. Det mener jeg viser nettopp at vår statsminister, Erna Solberg, i høyeste grad er opptatt av beredskap. Jeg tror ikke det er noen statsminister i nyere norsk historie som har hatt så mye oppmerksomhet og fokus på dette som hun.

Dag Terje Andersen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Det er ikke flere som har tegnet seg til spørsmål, og da er det anledning til for dere, til slutt, å komme med en kort oppsummering, men bare hvis en føler behov for det.

Per-Willy Amundsen: Jeg vil bare si, avslutningsvis, at vi gjerne skulle sett at vi hadde kommet lenger når det gjelder permanent grunnsikring etter lov og forskrift, men jeg mener at mange har redegjort godt for her i dag om hvorfor det er sånn. Det handler om at man ikke forutså behovene – både kompetansemessig, ressursmessig og på annen måte – da man opprinnelig laget denne forskriften, og det har gjort at ting har tatt tid. Det skulle helst ha skjedd fortere.

Men det jeg i hvert fall vil være veldig tydelig på, er at da dette ble påpekt fra Riksrevisjonen, ble det i høyeste grad tatt på alvor – for da går vi tilbake til 2015. Og det mener jeg også gjenspeiler det faktum at i 2017 hadde vi fått på plass planene for objektene som skal sikres med sikringsstyrker. Vi meldte allerede da tilbake at vi hadde behov for noe lengre tid for å levere permanent grunnsikring, nettopp fordi vi skal flytte en del objekter, og da må vi bygge nytt. Og det kom veldig tydelig frem i den forrige høringen.

Så jeg opplever at jeg formidler det som jeg sa sist, at det er konsistent, og at det er det samme jeg sier i dag som jeg sa den gangen, bortsett fra at vi har kommet enda videre.

Og det som jeg er veldig glad for: Det viktigste enkeltvedtaket dette storting har gjort i løpet av de siste årene, og som jeg mener vi bør være stolte av, er at vi har vedtatt å bygge, og nå er i gang med å bygge – og statsministeren la ned grunnsteinen 21. august – Politiets nasjonale beredskapssenter, som vil representere et historisk løft for norsk beredskap, skape trygghet for folk flest og gi oss en helt annen evne til å motstå terrorhandlinger, reagere fort og trygge befolkningen. Det er det dette dypest sett handler om, at vi faktisk har gode løsninger, og at vi har gode løsninger som nettopp representeres ved Politiets nasjonale beredskapssenter. Og det viser at denne regjeringen, Erna Solbergs, har tatt beredskapen på høyeste alvor.

Møtelederen: Da sier vi takk til dere.

Det blir en pause, og vi starter høringen på nytt kl. 14.25, med Ine Marie Eriksen Søreide.

Høringen ble avbrutt kl. 14.04.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 14.25.

Høring med tidligere forsvarsminister Ine M. Eriksen Søreide

Møtelederen: Da er vi klar til å fortsette dagens høring, og vi ønsker velkommen til tidligere forsvarsminister, i denne sammenheng, Ine M. Eriksen Søreide, som var forsvarsminister fra 16. oktober 2013 til 20. oktober 2017. Du har med statssekretær Audun Halvorsen som bisitter. Han må gjerne også sitte ved bordet, for øvrig.

Jeg går ut ifra, tidligere forsvarsminister, at det ikke er nødvendig å gå gjennom de formaliteter som vi gjentar ved begynnelsen av hver høringsbolk, og at du er kjent med dem og også den begrensning som ligger i at deler av rapporten er unntatt offentlighet. I den grad en ikke kan svare uten å gå inn i det, må en gjøre uttrykkelig oppmerksom på det, sånn at en kan vurdere om det er behov for en egen høring knyttet til det.

Så jeg gir med en gang ordet til utenriksminister Eriksen Søreide og tidligere forsvarsminister Eriksen Søreide, som får anledning til en innledning på 10 minutter.

Ine M. Eriksen Søreide: Takk for det, leder. Fordelen er jo at jeg er én og samme person, så jeg kommer da til å bruke ti minutter.

Først vil jeg få takke for anledningen til å få komme til komiteen, og jeg vil aller først få vise til tre tydelige hovedelementer i det jeg sa under den åpne høringen og debatten i henholdsvis mars og juni i fjor, og da legger jeg ikke vekt på det som ble sagt i den lukkede høringen og den lukkede debatten.

De tre hovedelementene kan i streng kortform oppsummeres slik:

For det første sa jeg at jeg som forsvarsminister tok Riksrevisjonens rapport på stort alvor og la dens funn og anbefalinger til grunn for det videre forbedringsarbeidet.

Jeg sa videre at selv om mye var gjort og mye var under arbeid, gjensto det fortsatt mye arbeid, og vi skulle ha kommet lenger. Arbeidet ville ta tid. Jeg kom også inn på årsakene til det, bl.a. endringene i trusselbildet, dynamikken som ligger iboende i objektsikringsarbeidet ved at lista over objekter hele tida er i endring, og de praktiske og kapasitetsmessige begrensningene dette omfattende arbeidet har avdekket, bl.a. knyttet til anbudsprosesser og tilgang til teknisk kompetanse både i forsvarssektoren og i sivil sektor.

Så poengterte jeg også at selv om ikke alle formelle krav var oppfylt, var ikke Forsvarets objekter uten sikring, og at Forsvaret hadde og har evne til å sikre nøkkelobjekter med sikringsstyrker og til å bistå politiet med sikringsstyrker. Jeg ønsket å gi komiteen et realistisk og nøkternt bilde både av det som ikke var bra, og av det som hadde utviklet seg i noe positiv retning.

Jeg registrerer også at Riksrevisjonen i den nye rapporten peker på enkelte positive utviklingstrekk, og jeg opplever at det er samsvar mellom det jeg redegjorde for, og de utfordringene og forbedringene Riksrevisjonen beskriver i denne rapporten.

Oppsummert var de viktigste tiltakene for grunnsikring jeg fokuserte på:

  1. Investeringer: 1,21 mrd. kr til sikringstiltak mellom 2012 og 2016, 450 mill. kr til elektronisk sikring mellom 2011 og 2016, ca. én milliard kroner til erstatning av radiolinje med fiberkabler – og fra 2009 til og med 2017 er ca. 700 mill. kr av dem brukt, og det gjenstår da ca. 300 mill. kr fram til 2021. Det bidrar til den permanente grunnsikringen, men også til å redusere antallet skjermingsverdige objekter.

  2. Langtidsplanen for forsvarssektoren: Den inkluderer 435 mill. kr til grunnsikring for eksisterende objekter de kommende årene samt store sikringskostnader i nye byggeprosjekter, bl.a. utbyggingen av basene på Ørland og Evenes, der grunnsikring i tråd med loven er integrert i alle nye bygg. Forebyggende sikkerhet ble også etablert som et strategisk mål for forsvarssektoren i langtidsplanen, og det var første gang.

Alle Forsvarets objekter har en form for grunnsikring, selv om det gjenstår betydelig arbeid før all sikring tilfredsstiller kravene i lov og forskrift. Det har også både sjefen for NSM og forsvarssjefen redegjort for i dag.

Når det gjelder de viktigste tiltakene for objektsikring ved bruk av sikringsstyrker, vektla jeg for det første at langtidsplanen for forsvarssektoren legger opp til en gjennomgående og betydelig bedring av Forsvarets operative evne, herunder HVs operative evne. Et av hovedgrepene i langtidsplanen er å bygge grunnmuren, med en betydelig satsing på reparering av materiell, anskaffelse av ammunisjon og mer øving og trening. Vi må få det vi har, til å virke. Tidligere i dag forklarte sjef Heimevernet hva de grepene vi har iverksatt, innebærer i praksis for den operative evnen.

Når det gjelder HV spesielt, ble det vektlagt mer øving og trening. Det ble lagt inn 191 mill. kr til en forsert bevilgning for å ta igjen etterslep på vedlikehold, materiell og ammunisjon, og det er i god utvikling. Omvæpningen til nye håndvåpen fortsetter. Sperremateriell til objektsikring ble lagt inn, og investering i nye feltvogner på over en halv milliard kroner, i tillegg til at vi har fått på plass en ny containerbasert logistikkløsning.

Grunnen til at jeg nevner dette, er at det er alle tiltak med betydning for den operative evnen til Heimevernet, inkludert det å kunne sikre med sikringsstyrker.

For det andre har utpeking av nøkkelobjekter, utarbeidelse av objektplaner for nøkkelobjekter og forhåndsutpekte politiobjekter, kompetanseheving og øving på å sikre objektene blitt bedre.

Og for det tredje er det tettere samarbeid mellom politi og forsvar om utpeking, øving og trening, men også at det nå er liaisoner mellom Forsvarets operative hovedkvarter og POD og mellom Forsvarets operative hovedkvarter og DSB.

Som både forsvarssjefen og sjef HV har redegjort for tidligere i dag, at det ikke er fullgod operativ evne på alle områder, innebærer ikke dette at HV er ute av stand til objektsikring med sikringsstyrker. Operativ evne er som komiteen er kjent med, ikke enten–eller. Og: Alle Forsvarets kapasiteter kan brukes til objektsikring, ikke bare HVs områdestruktur, som er det som er tema for Riksrevisjonens rapport. Det gjelder f.eks. HVs innsatsstyrker, det gjelder Hans Majestet Kongens Garde, det gjelder kystvakt, og det gjelder også andre avdelinger.

Parallelt med dette arbeidet la jeg i min tid som forsvarsminister bl.a. fram ny lov om forebyggende nasjonal sikkerhet, sikkerhetsloven. Den ble lagt fram 16. juni 2017. Det var et omfattende arbeid som involverte hele regjeringa og dekker alle samfunnssektorer. Det var svært viktig å få et nytt lovgrunnlag for å fange opp et nytt og komplekst trusselbilde, ny teknologi og konsekvensene av stadig flere interne avhengigheter mellom systemer. Loven har, som sjefen for NSM var inne på i sin innledning, sterkere fokus på sikring av funksjoner og inkluderer også infrastruktur. I proposisjonen beskrives dette som en endring ved at

«gjeldende lovs mer ensidige objektfokus utvides til en mer helhetlig systemtilnærming for sikkerhet i funksjoner».

Det er også noe som Stortinget sluttet seg enstemmig til.

Sammen med justis- og beredskapsministeren fastsatte jeg også en ny bistandsinstruks som trådte i kraft 1. september 2017. Den har en betydelig enklere prosedyre for å be om og innvilge bistand. Det er viktig, for i en krisesituasjon er man avhengig av at beslutninger kan tas raskt og iverksettes raskt. Den forbedrer også koordineringen ved gjennomføring av operasjoner. Instruksen ligger bl.a. til grunn for å utløse Forsvarets bistand til bruk av sikringsstyrker for politiets forhåndsutpekte objekter. Instruksens § 3 nr. 1 omhandler dette spesielt.

Justis- og beredskapsministeren og jeg har også fulgt opp det punktet fra Gjørv-kommisjonen som omhandlet Forsvaret, ved at vi har styrket helikopterberedskapen for bistand til politiets terrorbekjempelse.

Jeg la også fram en lov om informasjon om bestemt angitte områder, skjermingsverdige objekter og bunnforhold, og igangsatte en utredning av digitalt grenseforsvar. Regjeringa har besluttet at det skal innføres en form for digitalt grenseforsvar, og forslag til modell sendes etter planen på høring i 2018.

Riksrevisjonens undersøkelse dekker tidsrommet fram til 31. desember 2017. Som lederen påpekte, var jeg statsråd i det departementet fram til 20. oktober 2017. I de fire månedene mellom debatten i Stortinget og til jeg byttet departement, var det særlig to saker av relevans for dette sakskomplekset som tok mye av min tid.

Det ene var selvfølgelig framleggelsen av budsjettproposisjonen for 2018, som kom tidlig i oktober. Der vil jeg vise spesielt til to ting. Det ene er satsinger og tiltak med direkte relevans for objektsikring, som tiltakene for å styrke den operative evnen til Forsvarets avdelinger, og da igjen gjelder det bl.a. vedlikehold og anskaffelse av materiell og midler til mer øving og trening. Og det gjelder øremerking av midler til grunnsikring av objekter. Det andre er svar på Stortingets anmodningsvedtak nr. 1019 fra debatten 20. juni:

«Stortinget ber regjeringen underrette Stortinget om hvilke forbedrende tiltak som er iverksatt for å sikre at instruksens krav og Stortingets forutsetninger er innfridd.»

I proposisjonen redegjøres det på side 138–140 for iverksatte tiltak og tiltak som vil bli iverksatt de kommende årene. Det blir samtidig sagt klart:

«Det gjenstår fremdeles skjermingsverdige objekter i Forsvaret som ikke er sikret etter alle krav i forskrift om objektsikkerhet.»

Stortinget hadde så vidt jeg kan se, men jeg må ta et lite forbehold om det, ikke noen kommentarer til dette i forbindelse med budsjettbehandlingen. Stortinget er også kjent med status gjennom beskrivelser i langtidsplanen for forsvarssektoren, landmaktutredningen og de årlige graderte orienteringene Forsvaret gir Stortinget om operativ evne.

Det andre dreier seg om landmaktproposisjonen. Den ble lagt fram 13. oktober 2017 og inneholder bl.a. grundige vurderinger av hvordan regjeringa ville styrke den samlede landmilitære evnen, inkludert å utvikle et moderne og stridsdyktig heimevern som er av særlig relevans, gitt Riksrevisjonens rapport.

Det er informert grundig og gjennomført jevnlig dialog med Stortinget om objektsikringen innenfor forsvarssektoren og Forsvarets støtte til sivil sektor. Men gitt den kompleksiteten jeg nå har snakket om, det omfattende ressurspådraget, tidslinjene, så mener jeg nok at vi godt kunne gitt Stortinget et enda tydeligere og mer helhetlig bilde av hele sakskomplekset, dersom vi hadde meldt mer helhetlig tilbake til Stortinget på det. Det var en løpende orientering, men jeg tror vi med fordel også kunne ha gitt en mer samlet orientering, nettopp for å vise fram hele dette sakskomplekset og alle forgreningene det har.

Med det avslutter jeg min innledning og er klar for spørsmål.

Svein Harberg overtok her som møteleder.

Møtelederen: Jeg gir ordet til saksordfører Dag Terje Andersen, som får ordet til å stille spørsmål innenfor en ramme på 10 minutter.

Dag Terje Andersen (A): Da sier jeg takk for det, og takk for en – som forventet – grundig redegjørelse fra den tidligere forsvarsministeren, og på slutten noe innrømmelse av at informasjonen til Stortinget kanskje står noe tilbake i forhold til det som er ønsket, om jeg kan si det på den måten.

Da kan jeg for så vidt starte mine spørsmål der og være mer direkte, for Forsvarsdepartementet er jo eier av en forskrift som sier at dette skulle vært gjort i 2015. Mener ikke statsråden at det ville vært riktig, når Forsvarsdepartementet nå opererer med planer som sier 2025, at Stortinget hadde blitt invitert til å mene noe om den framdriften, gitt at utgangspunktet for det årstallet bl.a. baserer seg på en veldig grundig behandling i den særskilte komiteen under Knut Arild Hareides ledelse, og den oppfølgingen vi hadde etter 22. juli 2011? Stortinget har jo der sagt noe om den fristen, selv om det er en forskrift. Er statsråden enig i at regjeringa burde konferert med Stortinget om en eventuell endring av den forskriften, for å si det på den måten?

Ine M. Eriksen Søreide: Som jeg var inne på, har det vært gitt grundig informasjon og vært dialog med Stortinget. Men jeg tror nok med fordel at man kunne gitt et mer helhetlig bilde. På hvilket tidspunkt har jeg ikke noen veldig bastant oppfatning om akkurat nå, men jeg tror, hvis vi ser det i bakspeilet, som man ofte gjør, at det kunne vært fordelaktig. For vi satt jo i departementet med helhetsbildet, regjeringa satt med et helhetsbilde. Men utfordringen var at det helhetsbildet er ikke like enkelt å få øye på for Stortinget, fordi vi sitter med alle komponentene.

Jeg tror at hovedårsaken var at vi var veldig opptatt av å levere på de tingene vi skulle levere på, og tenkte at vi satt med informasjonen, informerte løpende, men burde nok kanskje også ha gitt en mer helhetlig tilbakemelding.

Så tror jeg det er viktig å se forskjellen på dét og det planarbeidet som hele tida gjøres i Forsvarsdepartementet, enten det gjelder perspektivplaner for materiell, eller det gjelder for eiendom, bygg og anlegg. Det vil jo naturlig være planperioder der – som jo også lederen vet fra sin tid i regjering – som rulleres med jevne mellomrom nettopp for å sørge for at man både prioriterer de høyest prioriterte objektene i denne sammenhengen, eller det viktigste materiellet, og at man har en realistisk tilnærming til en tidslinje. For vi vet at både når det gjelder materiell, og når det gjelder eiendom, bygg og anlegg, kan man komme i situasjoner hvor prosjekterings- og planarbeid eller leveranser tar lengre tid en planlagt.

Dag Terje Andersen (A): Er det feil hvis jeg tillater meg å oppfatte svaret som at det nok hadde vært en fordel om den forskriften som baserer seg på en forutsetning fra Stortinget, hadde blitt endret i forståelse med Stortinget på et tidligere tidspunkt?

Ine M. Eriksen Søreide: Jeg er ikke nødvendigvis sikker på om forskriften sånn sett skulle vært endret, for det er jo en annen side ved dette også. Dersom man begynner å endre forskriftene, kan man risikere at tempoet i arbeidet slakkes ned, og det var den avveiningen som også ble gjort. Som flere har vært inne på i dag, var det sider ved tidsangivelsen og ressursangivelsen i både instruksen og forskriften som nok ikke var helt realistiske når man går tilbake og ser på det.

Så tror jeg nok at noe kunne vært avhjulpet ved at vi hadde gitt en mer samlet og mer helhetlig tilbakemelding på et tidspunkt om status i arbeidet, og ikke bare belaget oss på den løpende rapporteringen og den løpende dialogen.

Dag Terje Andersen (A): Da går vi videre og viser til rapporten, som på side 10 bl.a. sier:

«Forsvarsdepartementet har fortsatt ikke en totaloversikt over tilstanden på grunnsikringen av de skjermingsverdige objektene i forsvaret.»

Jeg går ut fra at statsråden ikke vil bestride det.

Da lurer jeg på: Hvordan kan statsråden forsikre oss om at det er en form for grunnsikring, når en ikke har oversikt over de objektene det er snakk om?

Ine M. Eriksen Søreide: Nå har vel forsvarssjefen i dag redegjort for bildet når det gjelder status. Jeg vil ikke nå gå inn i detaljer på det siden det snart er et år siden jeg gikk ut av Forsvarsdepartementet. Det tenker jeg kanskje er fornuftig å stille spørsmål om til sittende forsvarsminister.

Dag Terje Andersen (A): Bakgrunnen for at jeg spør var at tidligere forsvarsminister var i høring for et drøyt år siden og hevdet at til tross for at en ikke har oversikt over objektene som skal sikres og status, er det en form for sikring av de objektene. Og det framstår som en litt pussig påstand når en ikke har oversikt over objektene.

Ine M. Eriksen Søreide: Som forsvarssjefen var inne på tidligere i dag, er det et stort antall objekter i forsvarssektoren. Langt fra alle er skjermingsverdige. Og så er det noen nøkkelobjekter i tillegg, i tillegg til nøkkelobjekter i sivil sektor, som er avgjørende for forsvarsevnen. Det som også har kommet fram, og som jeg også vektla i forrige høring, er at når man ser for seg at alle objekter har en form for grunnsikring, har både jeg og forsvarssjefen – vi begge – i forrige høring vært tydelige på at det betyr ikke at lovens og forskriftens krav er oppfylt i alle tilfeller. Men det at om lag halvparten av de objektene det er snakk om, ligger inne i militærleire som har elektronisk eller fysisk sikring, som har vakthold, er i seg selv noe som er viktig som en del av grunnsikringen. Så gjenstår det fortsatt mye før alle objekter – hva skal vi si – kan defineres som å være sikret i henhold til lov- og forskriftsverk.

Dag Terje Andersen (A): Så litt over til HV, som også var et tema i forrige høring – vi tar mye utgangspunkt i forrige høring. Den gang var daværende sjef for Heimevernet, Tor Rune Raabye, til stede. Han har nå uttalt seg i Aftenposten, der han sier:

«Da jeg forlot HV, så jeg svært få tegn til at noen hadde tenkt å gjøre noe som helst. Jeg så ingen vilje til å følge opp. Men jeg fikk med meg at Forsvarsdepartementet mener det ville koste over 500 millioner.»

Han sier videre når det gjelder grunnsikring:

«Objektene jeg selv var helt avhengig av for å få HV til å fungere, fikk ikke en krone av betydning.»

Er statsråden enig med tidligere sjef Heimevernet i det?

Ine M. Eriksen Søreide: Nei, det er jeg ikke, og det står også i motstrid til det tidligere sjef HV også sa i høringene i fjor. Jeg la også merke til at nåværende sjef HV la til grunn et nokså annet bilde i beskrivelsen av tilstanden i dag. Så er jeg samtidig veldig opptatt av å understreke at vi langt fra er i mål med den operative evnen til Heimevernet, som altså har vært et tema for Riksrevisjonens rapport, men det har også vært et tema i de årlige graderte vurderingene om Forsvarets operative evne som forsvarssjefen gir. Og det er selvfølgelig sånn, som både sjef HV sa og vel også forsvarssjefen i dag sa, at det vil selvsagt være ulik oppfatning ute i systemet av i hvilken grad dette er tilfredsstillende. Men det at vi har brukt så mye ressurser på bl.a. oppreparering av materiell, anskaffelse og beredskapsbeholdninger av ammunisjon, en ny logistikkløsning, som jeg la merke til at tidligere sjef HV nevner i innlegget i Aftenposten, har selvsagt betydning for Heimevernets operative evne.

Dag Terje Andersen (A): Da kan vi kanskje stille et spørsmål knyttet til status på Heimevernet, for tidligere statsråd har jo vært forsvarsminister gjennom hele regjeringsperioden, til og med i det budsjettet som det nå styres etter – hvis en kan si det på den måten, selv om det er noe tid siden hun gikk av. Da kan jeg stille et helt konkret spørsmål om hvordan det går når det gjelder heimevernsområder som er beredskapsklare: Kan statsråden svare på – når man sammenligner 2014, som vi har tall for, og 2017, som omfattes av den rapporten vi nå behandler – om det er flere eller færre heimvernsområder som kan klassifiseres som beredskapsklare i 2017 enn det det var i 2014?

Ine M. Eriksen Søreide: For å gi et fyllestgjørende svar på det anbefaler jeg egentlig at det spørsmålet rettes til nåværende forsvarsminister, for dette skjer …

Dag Terje Andersen (A): Det gjelder din periode. Spørsmålet var om hva som var status da du begynte som statsråd, og hva som var status da du sluttet som statsråd.

Ine M. Eriksen Søreide: Ja, hvis jeg får fullføre svaret mitt, skal jeg også legge det til grunn. Realiteten er at dette også ikke kan rapporteres umiddelbart. Det vil altså si at statusen for 2017 er ikke kjent for meg fordi den rapporteres i ettertid. Derfor må det spørsmålet stilles til nåværende forsvarsminister.

Men jeg la merke til at nåværende sjef HV sa i sin innledning – og det er den informasjonen jeg må basere meg på – at status var bedre.

Dag Terje Andersen (A): Det la jeg merke til også. Når vi først snakker om Heimevernet: Det har jo vært betydelige endringer i Heimevernet, og så er spørsmålet om hvordan de har anledning til å bidra med sikringsstyrker i samarbeid med politiet på viktige objekter i det norske samfunnet. Er statsråden trygg på at det ikke er noen av de viktige objektene der Heimevernet skal bidra med sikringsstyrker, som har fått svekket sin sikkerhet gjennom endringene som er skjedd i Heimevernet? Eller er det noen som har fått dårligere sikkerhet på grunn av det?

Ine M. Eriksen Søreide: Jeg ser at det er ni sekunder igjen, men jeg er nesten nødt til å få svare litt mer utfyllende på det. Det er jo ikke nødvendigvis sånn at de nøkkelobjektene vi her snakker om, er punktsikrede. Det vil si at det er en konkret operativ vurdering hvilke av nøkkelobjektene som skal sikres i en gitt situasjon. Det avhenger selvfølgelig helt av trusselbildet, av trusselens varighet og av om den sprer seg – som tre eksempler. Derfor er det avgjørende hvilken evne Heimevernets og Forsvarets øvrige kapasiteter til sammen har til å kunne bidra til sikring med bruk av sikringsstyrker, hvis det er det vi nå snakker om.

Da er min oppfatning at gjennom de tiltakene vi har gjennomført for å bedre den operative evnen til Heimevernet, er den operative evnen nå på et annet nivå enn den var da Riksrevisjonen gjorde sine vurderinger i 2014. Det er viktig, for det er klart det har betydning for evnen til sikring at den operative evnen er bedre.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da går møteledelsen tilbake til komitélederen.

Dag Terje Andersen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Og ordet går tilbake til Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha, og takk til Eriksen Søreide for en god og tydelig innledning.

Det er jo slik at Stortinget – og også departementene, vet jeg – er opptatt av å få trygghet og beredskap på plass, slik at folk kan føle trygghet i de situasjoner som måtte oppstå. Vi er alle utålmodige. Det er derfor vi sitter her i dag.

Så slår det meg at i den perioden da du hadde ansvaret for Forsvaret som statsråd, skjedde det store endringer. En overtok altså en plan med både tidsrammer og økonomiske rammer som viste seg ikke å være realistiske. Så måtte en oppdatere i henhold til det. Så endret trusselbildet seg. Og så var du sentral i arbeidet med å utarbeide en ny sikkerhetslov, som igjen tar nye elementer inn i dette arbeidet. For hver gang skal det altså forberedes, utredes og tas inn folk. Kompetanse har vært nevnt som et stikkord. Kan du si litt mer om utfordringene dere har hatt, spesielt med tanke på framdrift og tidsplan?

Ine M. Eriksen Søreide: Takk for det. Det er jo, som du er inne på, en del spørsmål som jeg var tydelig på også i den forrige høringen – flere ting inntraff samtidig i denne tidsperioden. Det ene var en ganske dramatisk endring i det sikkerhetspolitiske bildet tidlig i 2014. Vi hadde en lang periode bak oss hvor mange av disse kompetansemiljøene var blitt bygd ned, og en del av dem var også involvert i det som var veldig krevende utenlandsoperasjoner over lang tid, med til dels store kapasiteter. Det var behov for både å bygge opp kompetansen, selvfølgelig i tillegg til å sette av midler, og det var behov for en helt annen oppmerksomhet om dette arbeidet.

Komiteen vet jo godt, som det også har blitt forklart her tidligere, at det er en krevende prosess å skulle utføre planarbeid, skulle sørge for både Forsvarets og Forsvarsdepartementets planarbeid og det kommunale planarbeidet, som også er en del av dette bildet. I tillegg er man også i mange sammenhenger avhengig av at arbeidet utføres av sikkerhetsklarerte bedrifter, som gjør at det er knapphet på noen sånne ressurser også i det sivile. Hvis vi på toppen av det legger at vi gjennom både den foregående og nåværende langtidsplanen har store utbyggingsprosjekter, som f.eks. Ørland og Evenes, som to viktige eksempler, som tar mye kapasitet og mye kraft når det gjelder planlegging og gjennomføring, er det et ganske stort puslespill.

Men det er nettopp derfor vi har gjennomført de tiltakene vi har, og den kompetansehevingen som skjedde mellom 2013 og 2015, har vært viktig for at vi skal kunne være bedre i stand til både å planlegge og å gjennomføre prosjektene.

Svein Harberg (H): Riksrevisjonens rapport har du jo bekreftet var viktig å legge til grunn for videre forbedringer, men også NSM har jo tilsyn. Kan du si litt mer om deres rolle i dette, også når det gjelder endring i tid og endring i sikkerhetslov?

Ine M. Eriksen Søreide: NSM har en veldig viktig rolle, og det syns jeg egentlig kom ganske godt fram da sjefen for NSM var inne her i dag morges.

Vi har jo også fra regjeringas side styrket tilsynsrollen til NSM, og den kommer ikke til å bli mindre viktig i årene framover. Det har bl.a. å gjøre med overgangen til ny sikkerhetslov, hvor nettopp funksjonalitet er så viktig – det å klare å beskytte funksjonen, ikke bare det fysiske objektet.

Vi ser også at trusselbildet har endret seg betydelig, særlig når det gjelder cybertrusler og hybride trusler, og det stiller oss overfor helt andre vurderingskriterier for hva som gir sikring. Hvordan sikrer vi funksjonene på en adekvat måte? Samtidig må vi være sikre på at vi, når vi gjennomfører planprosesser – selvsagt også etter råd fra mange i sektoren – ikke nærmest lar oss friste til å ta de lavthengende fruktene, det som er enklest, men gjør en prioritering som primært handler om at vi skal ta de objektene som er viktigst, og de sikringene som er viktigst. Det kan bety at det dyreste må tas først, at det mest kompliserte må tas først, og det er den ofte litt vanskelige prioriteringen man må gjøre.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha.

Møtelederen: Da går ordet videre til Mazyar Keshvari. Vær så god.

Mazyar Keshvari (FrP): Takk for det. Mitt spørsmål er en videreføring av spørsmålet til forrige spørrer. Som statsråden selv var inne på, og som flere har vært inne på i løpet av dagen, var det veldig store forventninger, og det var vanskelig å gjennomføre de målsettingene som var, bl.a. basert på ressurssituasjonen, som ikke nødvendigvis bare gjaldt kroner og øre, men kompetanse osv. Hvordan ser statsråden på den nye sikkerhetsloven i forbindelse med implementeringen av den, slik at man ikke kommer i samme situasjon igjen? Hva er vurderingene til statsråden rundt den nye sikkerhetsloven? Vil den forhindre at vi er i samme situasjon om et år, to år, tre år osv.?

Ine M. Eriksen Søreide: Sikkerhetsloven trer i kraft 1. januar, og det var et veldig omfattende arbeid med loven, bl.a. en NOU fra det såkalte Traavik-utvalget, som la fram sin innstilling, og som lovforslaget i veldig stor grad bygger på.

Det som er viktig i loven, er, som jeg nevnte i min innledning, både systemfokuset og at den tar opp i seg alle endringene som har skjedd, som påvirker samfunnssikkerheten på ulike måter. Den gamle sikkerhetsloven er 20 år gammel i år, og der ligger naturlig nok ikke det samme trusselbildet til grunn som for den nye loven. Det er helt riktig, som representanten sier, at ressursspørsmålet i denne sammenhengen, i hvert fall i forsvarssektoren, først og fremst ikke er et pengespørsmål, men et kompetansespørsmål.

Jeg skal være veldig forsiktig med å spå om hvordan situasjonen vil være om et eller to eller fem år. Men jeg vil si at det at Stortinget nå så tydelig har sluttet seg til sikkerhetsloven og analysene som ligger til grunn for sikkerhetsloven – det at jeg tror alle har et mer realistisk bilde av hva sikring krever, det at den nye sikkerhetsloven også legger vekt på at tiltakene som iverksettes, skal stå i et rimelig forhold til sikkerheten som oppnås og risikoen som er – ikke minst er en erkjennelse av hvor dynamisk dette feltet er.

Som sjefen for NSM sa, er det klart at det ikke er utenkelig at det kommer flere objekter inn på listene nå, etter at den nye sikkerhetsloven kommer. Det er bl.a. fordi den nye sikkerhetsloven snakker så tydelig om infrastruktur, i tillegg til objekter, og interne systemavhengigheter. Et eksempel på det kan være at man i kraftsektoren ikke bare har behov for å sikre kraftledningene, men også systemet som regulerer tilførselen av strøm i kraftledningene. Begge deler er viktig, og derfor er bildet nå et ganske annet, men mye tydeligere, vil jeg si. Både regjering og storting må sørge for at man har ressurser og kompetanse nok til å kunne håndtere det bildet.

Mazyar Keshvari (FrP): I lys av det svaret: Hva er det ved Riksrevisjonens rapport som vi behandler i dag, som statsråden reagerer mest på, og hva mener hun man ikke tar til seg i forbindelse med de elementene hun nettopp forklarte – sikkerhet, beredskap og objektsikring?

Ine M. Eriksen Søreide: Jeg legger til grunn at det Riksrevisjonen har revidert etter, er den gjeldende sikkerhetsloven og det bildet som er der. Men det har samtidig vært viktig – da man begynte planarbeidet for de objektene som skal sikres framover, enten det gjelder å forbedre grunnsikringen i de objektene vi har, eller det gjelder den integrerte grunnsikringen i de nye objektene som skal bygges – at man også hadde et øye til det som nå ligger i sikkerhetsloven, f.eks. at man tar høyde for at også infrastruktur er en viktig del av sikringen. Det må man ta høyde for både i ressurstilførselen og når det gjelder planlegging: hvilke kompetansemiljøer man trenger hjelp fra, hvordan man på ulike måter kan bidra til at vi kommer i en situasjon der dette veldig komplekse, men også veldig dynamiske arbeidet får en jevn framdrift.

Jeg tror alle bare må erkjenne og se og være klar over at vi nok aldri kommer til å komme i en situasjon hvor vi sier at alt er 100 pst. i orden. Det er nettopp på grunn av den dynamiske karakteren dette arbeidet har. Man kan jo tenke seg at det i løpet av et år, når man reviderer disse listene, kanskje kommer ti nye objekter inn og tas fem ut – eller motsatt. Så skal man da gjennomføre det samme planarbeidet, sette av de samme ressursene osv. for de nye objektene. Det er en dynamikk i det som må være der. Hvis ikke er jeg redd for at vi kommer i en situasjon hvor sikring blir sett på som noe statisk som ikke tar høyde verken for utviklingen i trusselbildet eller for at man om noen år kanskje skulle ha gjort investeringene helt andre steder enn det man gjorde.

Møtelederen: Da går ordet til Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Det har så langt i høyringa vore mykje merksemd rundt dette med skjermingsverdige objekt og nøkkelobjekt. Du var jo sjølv inne på dette med strømforsyning, gass, oljeanlegg og vassforsyning. No har både Forsvaret, Heimevernet og for så vidt òg politiet sagt at dei klarar å skjerma sine eigne. Men politiet var jo tydeleg på at dei var avhengige av hjelp frå Forsvaret for å sikra desse prosjekta. Det var nemnt at for ein del langs kysten måtte dei òg ha hjelp frå Kystvakta. Men no er det ofte slik at når det er urolege tider, er det uroleg fleire plassar. Korleis skal ein klara å sikra at det som er vanleg og viktig infrastruktur for folk flest, blir sikra i ein kritisk situasjon?

Ine M. Eriksen Søreide: Det er et godt spørsmål, for det er viktig å se helheten i dette. Én ting er de sivile og militære nøkkelobjektene som det er Forsvaret som skal håndtere. Så er det den forhåndsplanlagte bistanden til politiets sikring av objekter. I tillegg til det har vi evnen man må ha til å kunne sikre objekter som ingen har tenkt på. Igjen vil det være veldig avhengig av den konkrete trusselen og trusselsituasjonen. Et eksempel på det kan være et veikryss, en bro eller en tunnel som er helt avgjørende for å kunne forsvare Norge i en gitt krisesituasjon, men som ikke i det daglige er et skjermingsverdig objekt, fordi det ikke ville gi spesielt mye mening – men man er helt avhengig av den framføringsaksen hvis det kommer et angrep.

Jeg sa veldig tydelig i forrige høring og i debatten at det er evne til både å sikre nøkkelobjekter og til å bistå politiet, men det er selvsagt også samtidighetsutfordringer. Det legger også instruksen for bruk av sikringsstyrker veldig klart opp til i § 6, hvor det oppstilles en prioriteringsmekanisme som er viktig, igjen basert på det aktuelle trusselbildet.

Det er også viktig i disse situasjonene at man er klar over at dersom alt må sikres på én gang, altså absolutt alle objekter på én gang, så vil det selvfølgelig by på samtidighetsutfordringer. Men da er vi i en situasjon hvor Norge er i krig. Da er vi i en helt annen situasjon. Derfor mener jeg det er viktig å skille mellom det som på en måte er det daglige, og det som mot formodning skulle inntreffe dersom vi kommer i en sånn situasjon.

Nils T. Bjørke (Sp): Utfordringa er jo at mykje av den viktige infrastrukturen gjerne ligg ute i distrikta, der Sjøheimevernet blir vekke, der politiet har mindre representasjon. Eg trur mange føler ei usikkerheit knytt til om ein klarer å sikra det sivile samfunnet i ein kritisk situasjon.

Ine M. Eriksen Søreide: Det å sikre det sivile samfunn er primært en politioppgave. Men man kan be om bistand fra Forsvaret hvis det skulle være en situasjon som er spesielt krevende for politiet, enten at man ikke har egne ressurser, eller at trusselsituasjonen varer over så lang tid at man er avhengig av å få forsterkninger. Det har Forsvaret evne til både gjennom HVs områdestruktur og gjennom de andre kapasitetene jeg nevnte, som kan brukes.

Der synes jeg sjef Heimevernet ga et godt eksempel på bruk av Kystvakten, som kan være relevant i mange sammenhenger. Veldig mange av objektene som har sjøside, er landfaste objekter hvor det er HVs ordinære styrker som er de som primært skal brukes. Men her er det i forbindelse med landmaktutredningen lagt til grunn fra regjeringas side at man skal videreføre enkelte kapasiteter som også kan bidra til sikring av objekter med sjøfront.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk.

Møtelederen: Da er neste Torgeir Knag Fylkesnes – vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): I fjorårets høyring sa du:

«Det er riktig at ikke all sikring av samtlige av Forsvarets skjermingsverdige objekter fullt ut ivaretar alle formelle krav i forskrift om objektsikkerhet. Men jeg vil samtidig understreke at alle Forsvarets skjermingsverdige objekter har en form for (…) grunnsikring.»

Så går vi over på Riksrevisjonens rapport, og dei seier at berre ein fjerdedel av dei skjermingsverdige bygga i Forsvaret var kartlagde til jul i fjor – ei kartlegging som følgjer forskrifta.

Korleis kunne du da i høyringa sist ha kunnskap til å slå fast at alle hadde ei form for grunnsikring når bygga ikkje var kartlagde enno?

Ine M. Eriksen Søreide: Som vel også forsvarssjefen var inne på i sin innledning, har Forsvaret oversikt over objektene, og forsvarssjefen var også inne på statusen på prosentandeler for objektene – hvilke som hadde tilfredsstillende status i henhold til lov og forskrift, og hvilke som ikke har det. Dette er et kontinuerlig arbeid, og det jeg har vært opptatt av, er å se på avvikene for det som er mellom det å ha en form for grunnsikring, og det å tilfredsstille lov og forskrift. Så det har vært oversikt over disse skjermingsverdige objektene, så vidt jeg kan huske. Jeg må ta et lite forbehold om at det nå er en liten stund siden. Men utfordringene har primært ligget i avviket mellom noe grunnsikring, bl.a. fordi man ligger i militære leirer, og det å oppfylle loven og forskriftene.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Eg skjøner kva du seier, men grunnen til at eg hengjer meg opp i omgrepet «ei form for grunnsikring», er at det nettopp peikar i retning av objektsikkerheitsforskrifta. Grunnsikring er viss ein oppfyller dei minimumskrava som ligg der. Det er difor Stortinget har grunn til å bli litt forvirra, når ein seier at ein har ei form for grunnsikring. Det blir stilt veldig klare krav til kartleggingsfase i dette også. Det prosjektet blei starta i 2016 av deg, og har som mål å kome i mål først i 2025 – altså ti år etter at fristen har gått ut. Det er da spørsmålet er: Korleis kan du seie at ein har ein form for grunnsikring med å vise til forskrift, når ein berre har kartlagt 25 pst. av objekta med utgangspunkt i forskrifta?

Ine M. Eriksen Søreide: Som jeg var inne på, er begrepet «en form for grunnsikring» brukt bevisst nettopp for å synliggjøre avviket mellom det som er en form for grunnsikring, og det som er lovens og forskriftens krav. Det er nettopp erkjennelsen av at det ikke har vært i samsvar med lov og forskrift, som har dannet grunnlaget for det arbeidet som er gjort med å sette av store ressurser til å sikre på den måten det skal gjøres i henhold til lov og forskrift. Men også for dette prosjektet, som ble satt i gang i 2016, som jo ikke handler om kartlegging, men som handler om gjennomføring av sikringstiltak, og som er veldig viktig fordi vi ser at i tillegg til alle de nye byggene som kommer, som har dette integrert fra starten av, er det fortsatt behov for å gjøre til dels betydelige ting på de objektene som allerede er i sektoren.

La meg også der bare legge til viktigheten av dette med planmessig tilnærming, for det vil heller ikke gi altfor mye mening hvis vi bruker de største ressursene på infrastruktur og bygg som skal fases ut. Derfor er nettopp den planmessigheten veldig viktig – at vi fokuserer på de viktigste.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det har du understreka. Men dette er kartleggingsfasen, planleggingsfasen er neste steg, og så kjem tiltaket. Det er jo lang tid igjen her.

Ine M. Eriksen Søreide: Men ikke på ….

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Eit spørsmål til slutt om Heimevernet – eit veldig enkelt spørsmål: Var statusen for Heimevernet betre da du gjekk av, enn da du gjekk på som forsvarsminister målt i beredskapsklare område?

Ine M. Eriksen Søreide: Det spørsmålet fikk jeg også fra komitélederen, og som jeg svarte, kan ikke jeg gi et eksakt svar på det, fordi det rapporteres i etterkant av 2017. Jeg gikk av 20. oktober 2017. Men jeg legger til grunn det som sjef Heimevernet sa om at det er en bedring i den operative evnen, og at det også er bedre knyttet til områdestrukturen nå enn det var, og at det kan tilskrives de tingene som jeg nevnte i min innledning at vi har gjort, både når det gjelder økonomi, organisering og investeringer.

Møtelederen: Da går vi videre til Hans Fredrik Grøvan – vær så god.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det. Jeg har også lyst til å takke for innledningen og de presiseringene som du har gitt, også med henvisning til høringen forrige gang. Jeg må bare si at jeg setter pris på formuleringen din om at en kunne som regjering gitt Stortinget et tydeligere og mer helhetlig bilde av situasjonen på dette området. Det vil jeg bare understreke.

Det jeg har lyst til å spørre deg om, er: Selv om du ikke er forsvarsminister nå, har Riksrevisjonen tegnet et bilde av at den mangelfulle grunnsikringen av skjermingsverdige objekter kan skape en veldig kritisk funksjon ved at viktige ting faller ut, og det kan få «svært alvorlige følger», for å sitere rapporten, for den nasjonale krisehåndteringen når ikke en væpnet konflikt truer eller Norges selvstendighet står i fare. Er du enig i den vurderingen?

Ine M. Eriksen Søreide: Det er, som jeg har vært inne på i et par sammenhenger nå både i innlegget mitt og i svarene, helt åpenbart sånn at hvis vi er i en situasjon hvor vi er i krig eller krig truer, vil vi, i likhet med de fleste andre land, oppleve samtidighetsutfordringer. Det var jeg veldig tydelig på også i høringen sist, at dersom vi kommer i den situasjonen, er det en helt annen situasjon. Det er ikke veldig sannsynlig at vi kommer i en situasjon hvor alt må sikres samtidig, men da må det alltid gjøres prioriteringer av hva som er det viktigste ut fra den akutte situasjonen eller aktuelle situasjonen.

Jeg har lagt Riksrevisjonens rapport og anbefalinger og funn til grunn både i forrige runde og nå, og jeg mener det er viktig at vi fortsetter å holde oppmerksomheten på dette arbeidet fordi det er viktig at ikke bare den til enhver tid sittende regjering, men også Stortinget befatter seg med spørsmålene som har betydning for rikets sikkerhet i ulike former. Derfor syns jeg det er bra.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Knag Fylkesnes var inne på et sitat fra deg fra forrige høring, og du har for så vidt beskrevet det og hva du la i det. Jeg behøver ikke å gjenta akkurat det spørsmålet.

Men i lys av Riksrevisjonens formulering om at grunnsikringen av skjermingsverdige objekter først kan ferdigstilles i 2025, og at man i liten grad har kompenserende tiltak, er den vurderingen som Riksrevisjonen har gjort her, en sanntidsvurdering i forhold til tidspunktet for forrige høring. Kan du forstå at dette utsagnet som du hadde da, selv om du sa at mye gjensto, og det var en alvorlig situasjon, kan oppfattes som en noe sminket versjon av realitetene sånn som de framkommer i Riksrevisjonens rapport, uten at det nødvendigvis var tilsiktet? Formuleringen kan jo oppfattes som en beskrivelse av et litt bedre bilde av situasjonen enn hva det egentlig var grunnlag for.

Ine M. Eriksen Søreide: Her må jeg nok få lov til å være litt uenig med representanten. Jeg la veldig vekt på særlig to ting både i høringen og i debatten, og det er også gjentatt i skrivet til Stortinget i budsjettproposisjonen. Det er både arbeidets kompleksitet og at det vil ta tid, beskrevet ved at vi snakker om sikringstiltak de kommende årene. Det gjelder de objektene som allerede fins, og så kommer i tillegg de nye objektene som skal fases inn og bygges.

Jeg tror nok, som jeg var litt inne på innledningsvis, at en tydeligere helhetlig framstilling til Stortinget på et tidspunkt kunne bidratt til å belyse det på en litt annen måte, hvor man egentlig fikk forelagt for Stortinget helheten i de enkeltstående og løpende rapporteringene som ble gitt. Det er derfor jeg mener at det som ble sagt i høringen i forrige runde og i debattene, er dekkende for situasjonen, og jeg mener også at det var tydelig at vi snakket om flere år framover med sikringstiltak fortsatt.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det vi nå har fått opplyst og blitt informert om, er en ferdigstilling i 2025. Når ble den vurderingen gjort? Det årstallet har vi ikke fått før i forbindelse med denne høringen og dette dokumentet. Var denne vurderingen av tidspunktet et tema i din tid som forsvarsminister?

Ine M. Eriksen Søreide: Vi så hele tida på hvordan vi kunne gjennomføre dette på en måte som ikke bare ivaretok hensynet til framdrift, men også ivaretok hensynet til planmessig tilnærming. Så er det sånn i forsvarssektoren at man har to såkalte perspektivplaner. Det er én for materiell og én for eiendom, bygg og anlegg. De rulleres vanligvis to ganger i året, og i de planene som ofte har et veldig langt tidsperspektiv, er det tatt høyde for f.eks. når militære kapasiteter som f.eks. en ubåt eller et fly skal fases inn eller ut, eller når en bygning må stå klar eller skal fraflyttes, som er litt forenklede eksempler. Det som ligger til grunn for diskusjonen om 2025, er både hva som anses å være realistiske planrammer for arbeidet som går løpende, og så var det, som sagt, også i min tid alltid et øye på hvordan man kunne forsere prosjekter.

Samtidig er det viktig at man da ikke kommer i en situasjon hvor man forserer feil prosjekter, sagt på en litt forenklet måte, som jeg var litt inne på i stad, at man ikke kommer i den situasjonen at man tar dem som er enklest, men kanskje ikke dem som er viktigst. Da må man nettopp ha den planmessigheten, hvor veldig mye av det utfordringsbildet jeg har beskrevet med tanke på kompetanse, tid det tar å prosjektere, og når andre ting skal inn og ut, danner noe av grunnlaget for når man tror man kommer til å være ferdig. Men igjen: Dette er løpende. Det er både sendt gjennomføringsordre og igangsatt prosjekter.

Møtelederen: Da går møteledelsen over til Svein Harberg.

Svein Harberg overtok her som møteleder.

Møtelederen: Takk for det. Da er tiden ute.

Ine M. Eriksen Søreide: Jeg var ikke helt ferdig, men det var bare riksrevisoren som virket som han hadde noe han ville tilføye.

Møtelederen: Han har ikke ordet her, så det må han ta i en annen sammenheng. Men vi må over på runden for oppklarende spørsmål. Den har en ramme på 10 minutter, og da trenger vi korte spørsmål og så korte svar som mulig. Først ut er saksordfører Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Da vil jeg ta tak i det lange svaret på Grøvans egentlig ganske konkrete spørsmål. La meg spørre direkte: Er det sånn at statsråden i sin periode jobbet med eller var kjent med anslaget 2025 uten at Stortinget ble orientert om det?

Ine M. Eriksen Søreide: Som sagt, i forbindelse med langtidsplanarbeidet jobbet vi med hva som skulle prioriteres, og hva vi trengte å sette av til sikring.

Dag Terje Andersen (A): Men er det sånn at årstallet 2025 har ligget i departementet som planleggingsgrunnlag uten at Stortinget er orientert om det, når vi går rundt og tror 2015?

Ine M. Eriksen Søreide: I likhet med det jeg har sagt tidligere: De fristene som regjeringa satte i denne forskriften, har vi gjennom det arbeidet som er gjort, og gjennom de orienteringene som er blitt gitt til Stortinget…

Dag Terje Andersen (A): Nå går tida. Årstallet 2025: Når ble statsråden første gang kjent med at det var et aktuelt årstall?

Ine M. Eriksen Søreide: Hvis jeg kan få lov til å svare på spørsmålet, så skal du også få svar.

I det arbeidet som er gjort, både i departementet og i det som er gitt av informasjon til Stortinget, er det blitt lagt til grunn at dette er et arbeid som vil ta flere år. Det er altså ikke tatt noen politiske beslutninger knyttet til en bestemt dato eller et bestemt årstall, men dette er en del av det løpende planarbeidet som gjøres i departementet.

Dag Terje Andersen (A): Da får vi ikke svar på det, men Stortinget er i hvert fall ikke orientert om det årstallet.

Så et spørsmål om objektsikringsinstruksen, som regulerer samarbeidet med sikringsstyrkene. Der har Justisdepartementet ment at den bør endres. I hele din periode som statsråd har Forsvarsdepartementet motsatt seg at en diskuterer en endring av den instruksen. Et av de punktene som Riksrevisjonen peker på, er det manglende grunnlaget for godt samarbeid når det gjelder sikringsstyrker. Hvorfor har statsråden motsatt seg det i hele sin periode, når det åpenbart burde ha vært en fordel at man satte seg ned og ble enige om forståelsen av instruksen, og eventuelt endret på den?

Ine M. Eriksen Søreide: Det er ikke en riktig framstilling at noen har motsatt seg dette. Men Forsvaret har, som forsvarssjefen var inne på tidligere i dag, ikke rapportert om problemer i forståelsen av instruksen eller i samarbeidet mellom politiet og Forsvaret basert på instruksen. Så kom det meg bekjent et brev fra Justisdepartementet i slutten av oktober 2017, som ble besvart i november 2017 – så vidt jeg har forstått – om muligheten for å gjøre noe med dette. Jeg snakket om dette også i den forrige høringen og sa at jeg hadde ingen problemer med det om man skulle ønske å gjøre endringer. Men på det tidspunktet var det et poeng fra Forsvarsdepartementets side at nettopp fordi dette inngikk i Riksrevisjonens vurderinger, var det et poeng å vente til etter at Riksrevisjonen hadde lagt fram sin rapport, slik at det kunne danne grunnlaget for et eventuelt arbeid. Og etter det jeg forstår, er det nå et arbeid på gang for å gjøre eventuelle justeringer i instruksen.

Dag Terje Andersen (A): Da venter jeg, i hvert fall, så ser jeg om det blir mer tid.

Da overtar jeg møteledelsen igjen.

Dag Terje Andersen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Jeg gir ordet til Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Jeg har behov for et lite oppfølgingsspørsmål til den dialogen som var mellom statsråden og representanten Knag Fylkesnes. Jeg har forstått det slik at Forsvaret – ikke unaturlig – i lang tid, historisk, har hatt en form for grunnsikring av sine objekter. Så det var jo ikke noe nytt – etter de forutsetningene en hadde tidligere, hadde en en grunnsikring. Er det en riktig forståelse? Den kartleggingen som en viser til, som skulle gjøre at en ikke kunne svare på at det hadde vært en form for grunnsikring, gjelder endret behov for å tilfredsstille sikkerhetsloven. Er det riktig oppfattet?

Ine M. Eriksen Søreide: Ja, det mener jeg er en riktig oppfattelse, for som sagt ble det fokusert på avvikene mellom det som var en form for grunnsikring, og det som skulle til for å tilfredsstille lov- og forskriftsverk.

Møtelederen: Da går vi videre til Torgeir Knag Fylkesnes.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Eg følgjer også opp spørsmåla til dei to føregåande talarane, for dette med ei form for grunnsikring er ein grunn til forvirring her. Anten er ein grunnsikra, eller så er ein det ikkje. Og viss ein ikkje er det, må ein ha kompenserande tiltak.

Viss det er éin ting Riksrevisjonen peikar på, er det at ein er langt unna å kome i mål med grunnsikring. Ein er framleis i ein kartleggingsfase, ein er langt unna tiltaksfasen. Dei peikar også på at når det gjeld kompenserande tiltak, altså tiltak mens vi ventar på at dette skal bli sikra, er det heller ikkje nokon klar plan og overordna strategi på det. Så bildet her er ganske urovekkjande.

I det perspektivet, da den dåverande forsvarsministeren i 2016 sette ned prosjektet med skjermingsverdige objekt, «Hele landet», i Forsvaret: Streifa det da regjeringa at dette var informasjon ein skulle ha tatt med til Stortinget og rett og slett seie at no blir heile dette arbeidet utsett så og så lenge? Og var den dåverande forsvarsministeren bekymra for at ein ikkje hadde kompenserande tiltak, altså ein plan B, for desse objekta – etter lova?

Ine M. Eriksen Søreide: For det første er det sånn at kompenserende tiltak kan ta mange ulike former. Et eksempel kan være at hvis man ikke har et elektronisk sikringsanlegg, kan man bruke vaktstyrker, og det gjøres også regelmessig. Det vil altså si at de kompenserende tiltakene rundt omkring vil ha veldig ulik karakter.

Så til det som Knag Fylkesnes nevner, nemlig at man er langt unna tiltaksfasen. Jeg vil ikke si at det gir et helt nyansert bilde, når det både jobbes kontinuerlig med å bedre grunnsikringen, og det også er sendt gjennomføringsordre på en del av prosjektene fra 2016 som inngår i «Hele landet». Samtidig er det – igjen – en nokså kontinuerlig vurdering i Forsvaret av hvordan man best kan kompensere for det som er manglende sikring i tråd med lov og forskrift.

Jeg mener at i forbindelse med det som ble sagt i høringen og i debatten i fjor, er det også viktig – igjen – å understreke at begrepet «form for grunnsikring» ble brukt bevisst nettopp fordi det ikke tilfredsstiller lov og forskrift i alle tilfeller. I noen tilfeller gjør det det, men ikke i alle tilfeller. Det er nettopp derfor det er behov for å gjennomføre prosjekter som gjør at det kommer i samsvar med lov og forskrift.

Møtelederen: Da har vi dårlig tid, og det er fremdeles tre spørsmål igjen. Det første er fra Hans Fredrik Grøvan – vær så god.

Det vil gjøre at både spørsmål og svar må være veldig korte.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk, leder – jeg skal være veldig kjapp.

Vi har fått beskrevet at grunnsikringen av skjermingsverdige objekter først skal ferdigstilles i 2025. Hvordan sikrer en da at tiltakene ikke vil være utdatert?

Ine M. Eriksen Søreide: Det er også et godt spørsmål. Jeg var forsøksvis litt inne på det i stad, nemlig at det må god prosjektering til, sånn at man sikrer a) at det er relevante tiltak, og b) at de faktisk også fanger opp den utvidelsen av virkeområdet som ligger i den nye sikkerhetsloven. Det er noe som gjør at en del tiltak nok kan bli mer kostnadskrevende enn det man har sett for seg. Det kan også gjøre at noe kan ta lengre tid enn man har sett for seg. Men jeg mener det er viktig å gjøre den jobben, for skal vi klare å fange opp den dynamikken som er i trusselbildet, må vi også bidra til at sikringen skjer på en så god måte som mulig.

Så det er et høyst relevant spørsmål, som det også i min tid som forsvarsminister ble jobbet med – nettopp da vi lagde den nye sikkerhetsloven.

Møtelederen: Mazyar Keshvari.

Mazyar Keshvari (FrP): Både forsvarssjefen og politidirektøren har tidligere i dag slått fast at påstanden fra Riksrevisjonen om at det skulle være noen uenighet om forståelsen av instruksen, ikke stemmer med deres oppfatning, og at de har gått gjennom sine respektive etater og virksomheter for å finne ut av hva dette kan bunne i. Da er mitt spørsmål til statsråden: Vet statsråden om noe på departementsnivå, politisk ledelsesnivå, som kan ha bidratt til den konklusjonen som Riksrevisjonen kommer med, men som blir tilbakevist av både politi og forsvar?

Ine M. Eriksen Søreide: Som sagt: Min befatning med det har vært at vi verken har motsatt oss en endring eller på annen måte bidratt til at det ikke kan skje, men samtidig oppfattet veldig tydelig fra Forsvarets side – og jeg oppfatter også fra politidirektørens side – at det ikke har vært meldt tilbake om noen uenighet som har gjort at det har vært behov for å endre instruksen. Og etter som jeg forsto, skjedde det også på et tidspunkt en oppklaring hos politiet som gjorde at det som eventuelt var av uklarheter, ble ryddet opp i fra politiets side.

Nå skal det gjøres en gjennomgang. Det tror jeg er fornuftig. Jeg tror nok også at den forståelsen i det daglige som politiet og Forsvaret har av disse spørsmålene, er det viktige, og der har det som sagt de siste årene skjedd en utvikling til det bedre.

Møtelederen: Nå er det siste spørsmål, og det er fra Eva Kristin Hansen – vær så god.

Eva Kristin Hansen (A): Takk, leder.

Hvis man skal innfri kravene i objektsikringsinstruksen og i sikkerhetsloven, tror jeg nok alle er enige om at det kreves ganske store ressurser for å få det til. Da lurer jeg egentlig ganske kort og enkelt på: Informerte du, i din tid som forsvarsminister, Stortinget om noen estimater over budsjettmessige konsekvenser for å innfri kravene?

Ine M. Eriksen Søreide: Som jeg var inne på i min innledning, har vi gjennom både informasjonen i forbindelse med høringen og i forbindelse med diskusjonen om budsjetter og langtidsplaner, og også i de diskusjonene vi hvert år har hatt i de lukkede høringene, om både operativ evne og gjennomgang av budsjettet, snakket om disse tingene. Det er, som vi også har vært inne på, nokså tydelig at det vil kreve mye ressurser, men ikke bare økonomiske ressurser. Det er jo erfaringen som så langt er gjort. Det er satt av betydelige økonomiske ressurser som er brukt på dette, og det kommer til å bli satt av mer.

Jeg vil gi bare ett eksempel på en endring som er gjort, og som Stortinget er godt kjent med. Det er at tidligere hadde man et konsept for hangarer på Ørland som nå ikke vil tilfredsstille sikkerhetskravene. Det betyr at man må ut med nesten 1 mrd. kr ekstra til hangarløsninger – det ville også ha skjedd i Bodø, for den del, fordi løsningen ikke tilfredsstiller kravene – og også mye mer penger til perimetersikring på Ørland, nettopp for å være i tråd med disse kravene.

Møtelederen: Da ser jeg at tida egentlig er ute, men det vil likevel bli gitt anledning til det dersom statsråden – og tidligere statsråd – ønsker en kommentar til slutt.

Ine M. Eriksen Søreide: Jeg kan sammenføye det i én kommentar.

Jeg vil egentlig bare gjenta det jeg sa om at Riksrevisjonens merknader og funn er lagt til grunn i forbedringsarbeidet, og det er gitt beskjed til Stortinget om at dette kommer til å ta tid og vil være krevende. Men jeg vil samtidig gjenta det poenget jeg hadde i avslutningen av mitt innledningsforedrag, og det er at jeg sett i ettertid mener at det nok – da vi så det helhetlige bildet, da Riksrevisjonens rapporter kom, og da vi også så helheten i vår sektor, altså forsvarssektoren – kunne ha vært fornuftig å gi et mer helhetlig bilde samlet til Stortinget, nettopp fordi bildet var veldig fragmentert. Opplysningene og informasjonen som kom, kom løpende, men ble kanskje ikke tilstrekkelig satt i sammenheng. Det tror jeg kunne ha vært fornuftig å gjøre – sett i etterpåklokskapens nokså klare lys kunne det ha vært fornuftig.

Det betyr ikke at informasjonen ikke er gitt. Den er gitt, dialogen er holdt, men utfordringen har nok vært å sammenstille det helhetlige bildet.

Møtelederen: Da sier vi takk for det. Etterpåklokskap er ikke en helt fremmed aktivitet for denne komiteen, så det var greit at vi kom inn på det på slutten.

Da blir det en pause til kl. 15.35.

Høringen ble avbrutt kl. 15.26.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 15.35.

Høring med justis-, beredskaps- og innvandringsminister Tor Mikkel Wara og forsvarsminister Frank Bakke-Jensen

Møtelederen: Da er tida inne, og det er en glede å ønske velkommen til justis-, beredskaps- og innvandringsminister Tor Mikkel Wara, som har med seg tre bisittere, departementsråd Tor Saglie, avdelingsdirektør John Arne Gisnås og avdelingsdirektør Joakim S.T. Øren, og velkommen også til forsvarsminister Frank Bakke-Jensen, som har med seg departementsråd Arne Røksund, ekspedisjonssjef Jens-Thorleif Thorsen og ekspedisjonssjef Henning Vaglum som bisittere.

Dere har vel nå fått oversikt over de formaliteter som høringen ledes etter, sånn at jeg ikke behøver å gjenta alle detaljene. Dere får 10 minutter hver til innledning, deretter blir det spørsmål, 10 minutter fra saksordføreren og 5 minutter fra hvert av partiene. Så blir det en felles runde på 10 minutter med oppfølgingsspørsmål, og dere får mulighet til en kort kommentar til slutt.

Jeg gjør oppmerksom på at når lampa lyser, er det 30 sekunder igjen til innlegget må avsluttes. Det er viktig at vi husker på å bruke mikrofon, og jeg har gleden av å gi ordet til Wara for en innledning på inntil 10 minutter – vær så god.

Statsråd Tor Mikkel Wara: Tusen takk, komitéleder.

Jeg takker for invitasjonen til kontrollhøring i sak om Riksrevisjonens undersøkelse av oppfølging av objektsikring. Dette gir meg mulighet til å besvare og utdype overfor komiteen ulike spørsmål knyttet til Riksrevisjonens rapport.

Innledningsvis ønsker jeg å gi uttrykk for at Riksrevisjonens merknader tas på alvor, og jeg legger Riksrevisjonens funn til grunn for det videre oppfølgingsarbeidet i justissektoren. Riksrevisjonens forrige rapport om objektsikring for budsjettåret 2015 ble grundig behandlet i Stortinget i fjor. Jeg er glad for at den nye undersøkelsen viser at det har skjedd forbedringer siden sist.

Riksrevisjonens nye rapport tar for seg to områder. Det ene området omhandler arbeidet med å sikre politiets og Forsvarets egne skjermingsverdige objekter etter sikkerhetsloven og objektsikkerhetsforskriftens krav. Rapporten viser at vi ikke er kommet langt nok i dette arbeidet. Det andre området er politiets og Forsvarets etterlevelse av instruks for bruk av sikringsstyrker. Her er Riksrevisjonen positiv til alt arbeidet som faktisk er blitt gjort. Men som de med rette påpeker, gjenstår det noe arbeid. Jeg kan forsikre komiteen om at arbeidet som gjenstår for både politiets skjermingsverdige objekter og etterlevelse av instruks, gis høy prioritet. Vi har på begge disse områder oversikt over gjeldende arbeid, og vi har laget en plan med tidsfrister for når vi skal være i mål når det gjelder både forskriften og instruksen.

La meg først si litt om arbeidet med å sikre politiets skjermingsverdige objekter, det vil si etterlevelse av sikkerhetsloven og forskrifter. Politidirektoratet har opplyst om at det i dag er tolv objekter i politiet som er utpekt som skjermingsverdige i henhold til sikkerhetsloven. Fire av disse vil knyttes til politiets nasjonale beredskapsressurser på Taraldrud, tre er operasjonssentraler, to er datahaller, samt ytterligere tre er utpekte objekter.

Departementet har nylig mottatt en helhetlig plan for sikring av de gjenstående skjermingsverdige objekter fra Politidirektoratet. Formålet med planen er å lukke avvikene som er påvist av Riksrevisjonen. Planen inkluderer kostnadsberegninger knyttet til hvert enkelt skjermingsverdig objekt, og som sikrer at objektene tilfredsstiller ønsket sikkerhetsnivå i gjeldende sikkerhetslov og forskrift om objektsikkerhet. Samtidig fremmes det forslag til prioriteringer av de skjermingsverdige objektene, herunder rekkefølge og begrunnelse. Denne planen vil utgjøre et viktig beslutningsgrunnlag i det videre oppfølgingsarbeidet.

Riksrevisjonen skriver at av de tolv objektene er to allerede sikret i henhold til sikkerhetslovens krav. Ytterligere noen objekter vil være sikret til neste år, og de resterende objekter vil være sikret året etter. Det betyr at alle nåværende objekter vil være innenfor den nye sikkerhetslovens bestemmelser, slik politidirektøren vurderer det, i løpet av 2020.

Jeg vil påpeke at også i dette arbeidet er det forbedringer fra forrige rapport. Riksrevisjonen konkluderte sist med at ingen av politiets skjermingsverdige objekter var grunnsikret i henhold til lov og forskrift. Ifølge rapporten som er grunnlag for dagens høring, er det ti av tolv objekter som ikke har fullverdig grunnsikring. Selv om det gjenstår arbeid, er det imidlertid viktig å påpeke at det er etablert kompenserende tiltak ved samtlige objekter. For å gi et eksempel er det etablert redundante løsninger for alle politiets operasjonssentraler, hvor tre er skjermingsverdige. Det vil si at dersom én operasjonssentral blir satt ut av produksjon, vil det bli ivaretatt av en annen operasjonssentral.

Jeg har merket meg Riksrevisjonens funn om at Justis- og beredskapsdepartementet ikke har sørget for at finansieringen av grunnsikringen av de skjermingsverdige objektene i politiet står i forhold til estimerte kostnader. Jeg minner likevel om det politidirektøren har sagt om at det over flere år til sammen er bevilget ca. 400 mill. kr til pågående arbeid med relokalisering av datahaller for politiet. De vil stå ferdig i 2020. Dette er tidkrevende prosesser også av andre årsaker enn finansieringsspørsmål. Det kan f.eks. ta tid å finne og regulere egnet lokasjon. I revidert nasjonalbudsjett 2017 ble det også bevilget 20 mill. kr, som sikrer at funksjoner til politiets operasjonssentraler kan gjenopprettes fra et sted til et annet. Dette er kompenserende tiltak som vi har gjort. I tillegg ble den første reservesentralen etablert. Slike løsninger mener jeg er viktigere enn rent fysiske sikringstiltak på den lokasjonen der man normalt utfører funksjonen.

Jeg viser også til at det i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett 2018 ble bevilget 20 mill. kr til objektsikring. Midlene skal bl.a. brukes til å etablere reservesentral nummer to samt utstyr knyttet til beredskap.

I 2018 ble det bl.a. bevilget 660 mill. kr for å starte etableringen og byggingen av Politiets beredskapssenter. Beredskapssenteret vil ivareta sikringsbehovet for en tredjedel av politiets skjermingsverdige objekter.

La meg nå gå over til å si noe om sikringsstyrker og instruksen. Jeg deler Riksrevisjonens vurdering om at Justis- og beredskapsdepartementet har bedret oppfølgingen av Politidirektoratets arbeid med å sikre og beskytte objekter ved bruk av sikringsstyrker. I samsvar med gjeldende instruks har Politidirektoratet tatt et helhetlig ansvar. Følgende tiltak er iverksatt:

  • Det er utarbeidet kriterier for hvilke objekter som skal utpekes, og hvilke objekter som skal prioriteres.

  • Det er i tillegg utarbeidet oversikt over hvilke objekter som skal sikres og beskyttes ved bruk av sikringsstyrker, i hele landet.

  • Det er utarbeidet objektplaner.

  • Det er gjennomført øvelser.

Politidirektoratet følger jevnlig opp etterlevelsen av instruksen overfor politidistriktene, og etter min vurdering er det gjort en grundig og god jobb i politiet.

I lys av Riksrevisjonens omtale av manglende avklaringer og analyser av politiets kapasitet til å sikre og beskytte objekter ved bruk av sikringsstyrker, herunder krav og ambisjonsnivå til politiets sikringsarbeid, er Politidirektoratet gitt i oppdrag å iverksette et arbeid som nærmere avklarer, analyserer og fastsetter ambisjonsnivået for politiets objektsikringsarbeid ved bruk av egne sikringsstyrker. Dette skal gjøres med utgangspunkt i de listeførte objektene, slik at det tas hensyn til hvert enkelt objekts behov for sikringsstyrker. Arbeidet skal videre omfatte analyser av styrkebehovet i ulike scenarioer på kriseskalaen. Politidirektoratet har frist for å gjennomføre det arbeidet innen 15. februar 2019.

Jeg har merket meg Riksrevisjonens vurderinger knyttet til manglende felles forståelse av objektsikringsinstruksen. Som politidirektøren og forsvarssjefen påpekte, er det ingen uenighet om hvordan dagens instruks skal tolkes og etterleves. Jeg viser her til den positive omtalen Riksrevisjonen nettopp har gitt når det gjelder etterlevelsen. Det er nå sju år siden instruksen ble fastsatt, og da er det helt naturlig at man ser forbedringspotensial. Det har Politidirektoratet gjort, og jeg deler deres oppfatning av at instruksen bør kunne tilpasses mer dagens trusselsituasjon og måten politiet jobber på, dvs. etterretningsdrevet og dynamisk. Derfor har Forsvarsdepartementet i samråd med Justis- og beredskapsdepartementet nedsatt en arbeidsgruppe og påbegynt et arbeid med å gjennomgå gjeldende instruks. Gruppen er bl.a. gitt i oppdrag å drøfte, anbefale og binde endringer i instruksen.

I spørsmål om politiets kapasitet minner jeg om at det i gjeldende objektsikringsinstruks bl.a. framgår at det ved forhåndsplanlegging av objektsikring skal tas utgangspunkt i en realistisk vurdering av hvilke ressurser som er tilgjengelig for ulike situasjoner. Videre skal det tas hensyn til at sikringsstyrkene raskt må kunne omprioriteres fra forhåndsutpekte objekter til andre objekter.

Etter min vurdering må politiets arbeid være kunnskapsbasert og etterretningsdrevet, og den aktuelle trusselen som skal avverges eller forebygges, må være dimensjonerende for all politiinnsats. Ressurs- og kapasitetsmessige hensyn gjør dette helt nødvendig. Dette perspektivet samt erkjennelsen av at norsk politi i dag ikke er dimensjonert for å kunne ivareta en langvarig og samtidig objektsikring ved bruk av sikkerhetsstyrker av alle forhåndsplanlagte objekter og eventuelt andre objekter, bør legges til grunn.

La meg nå få lov å kommentere hvilken informasjon Stortinget har fått. Tidligere justis- og beredskapsminister Amundsen og statsministeren sa under forrige åpne høring at arbeidet med å sikre politiets skjermingsverdige objekter vil ta tid og kreve store investeringer. Jeg mener det derfor ikke er overraskende at Riksrevisjonen i sin rapport konkluderer med at vi ikke er ferdige med arbeidet med å sikre politiets skjermingsverdige objekter. Det er helt i tråd med hva regjeringen har informert Stortinget om. Jeg vil i den forbindelse også sitere fra Prop. 1 S for 2017–2018. Der står det:

«Arbeidet med sikring av skjermingsverdige objekter er krevende av flere årsaker. (…) Det gjenstår derfor fortsatt et betydelig arbeid før alle objektene er sikret i samsvar med angitt sikringsnivå i sikkerhetsloven.»

Jeg har merket meg at justiskomiteen ikke har hatt noen kommentarer til denne orientering i sin innstilling.

La meg avslutningsvis minne om at denne regjeringen siden 2013 har økt bevilgningene med over 7 mrd. kr til ulike beredskapstiltak i justissektoren, og at regjeringen har levert en historisk oppbemanning av politiet. Det er videre iverksatt en rekke tiltak for å styrke beredskapen i politiet, bl.a. en betydelig styrking av Politiets sikkerhetstjeneste, styrking av Beredskapstroppen, bestilling av tre nye politihelikoptre, mulighet for punktbevæpning ved sårbare objekter, krav til politiets responstid, etablering av ny årlig nasjonal terrorøvelse og etablering av nasjonalt beredskapssenter.

La meg bare oppsummere helt til slutt: Vi tar Riksrevisjonens kritikk på alvor og har lagt den til grunn for vårt arbeid. Vi har derfor planer som medfører at vi skal være i mål innenfor den nye sikkerhetsloven i løpet av 2020, og vi skal være i mål i henhold til instruksen tidlig i 2019.

Med dette avslutter jeg min innledning og ser fram til å besvare komiteens spørsmål.

Møtelederen: Da går ordet til forsvarsminister Frank Bakke-Jensen – vær så god.

Statsråd Frank Bakke-Jensen: Takk for muligheten til å komme hit og besvare spørsmål om objektsikring og Riksrevisjonens rapport.

Riksrevisjonens rapport om objektsikring for budsjettåret 2015 ble grundig behandlet i Stortinget i fjor. Den nye undersøkelsen bekrefter at det har skjedd klare forbedringer siden 2015, i tråd med hva tidligere forsvarsminister Ine M. Eriksen Søreide opplyste om i fjor. Undersøkelsen viser videre at det gjenstår mye arbeid, noe som også var et gjennomgående budskap i forrige forsvarsministers informasjon til Stortinget.

I Prop. 1 S for 2017–2018 gis det på Stortingets anmodning informasjon om objektsikring. Der omtales det tydelig at det på alle hovedområder gjenstår forbedringstiltak, og at det er objekter som ikke er tilstrekkelig sikret. Jeg tar de gjenstående utfordringene på det største alvor. Basert på Riksrevisjonens anbefaling har derfor Forsvaret og Forsvarsbygg fått et detaljert oppdragsbrev med klare tidsfrister. Arbeidet skal gis høy prioritet. Når det gjelder uklarheter om tidspunkt for kartlegging, vil jeg nevne at Forsvarsdepartementet i dialog med Riksrevisjonen har korrigert opplysningen om at befaringen vil pågå fram til vår/sommer 2018, i henhold til de opplysningene vi har fått fra Forsvarsbygg. Det riktige er at arbeidet vil pågå fortløpende fram til 2022. Denne rettelsen ble Forsvarsdepartementet varslet om fra Forsvarsbygg.

Det første hovedområdet som berører Forsvarsdepartementet, er forebyggende grunnsikring av Forsvarets egne skjermingsverdige objekter i henhold til sikkerhetslovens forskrift om objektsikkerhet. Riksrevisjonen gjentar kritikken fra forrige rapport. Grunnsikringen er mangelfull, det fins ikke en totaloversikt, og det vil ta lang tid før grunnsikringen er i samsvar med sikkerhetsloven. Riksrevisjonens vurderinger bekrefter informasjon som daværende forsvarsminister ga Stortinget i fjor.

Forsvarsdepartementet startet i 2016 et landsomfattende prosjekt med en ramme på 435 mill. kr for å få den permanente grunnsikringen i tråd med sikkerhetsloven. At planen allerede før oppstart av prosjektet ikke møtte tidsfristen i forskriften, har vi vært åpne og ærlige på. Arbeidet med å etablere grunnsikring har vist seg å være mer tidskrevende, kostbart og komplekst enn det som ble lagt til grunn ved fastsettelsen av tidsfristen i 2010 – ref. det som sjef NSM og forsvarssjefen redegjorde for i dag.

Det er mange grunner til at dette tar lang tid. Det er ikke først og fremst sånn at det står på penger. Det står på kapasitet til å prosjektere, kapasitet til å gjennomføre offentlige anbud og få sikkerhetsgodkjente selskaper til å ferdigstille prosjektene. Vi har ikke endret fristen i forskriften, men vi arbeider etter de realistiske planrammene vi har lagt når kunnskapen om oppgaven har økt. Det ligger i planen at 100 delleveranser skal være ferdigstilt innen 2020. Vi har i tillegg igangsatt grunnsikringstiltak for om lag 1,6 mrd. kr på andre prosjekter. Bare på Ørland investeres det nå 600 mill. kr i nye grunnsikringstiltak, og det er de samme kunnskapsmiljøene som jobber med alle de prosjektene.

Riksrevisjonen sier i rapporten at dette prosjektet er positivt. Jeg anser prosjektet som en forpliktende helhetlig plan med nødvendig finansiering. Det svarer derfor på en av Riksrevisjonens anbefalinger. Ved at forsvarssjefen nå også har framskaffet en komplett sikringsstatus, imøtekommer vi også et av Riksrevisjonens funn. Det er også viktig å påpeke at Forsvarets skjermingsverdige objekter allerede har en form for grunnsikring. De står ikke usikret. Objektene har enten adgangskontroll, alarmsystemer, videoovervåking, vakthold, fysiske sperrer eller en kombinasjon av disse tiltakene. Om lag halvparten av Forsvarets objekter ligger i militære leirer med gjerde og vakthold. Et objekt kan ha tilfredsstillende barrierer – alarm og vakthold – men hvis det ikke også har verifikasjonstiltak som f.eks. kameraovervåking, tilfredsstiller det ikke sikkerhetsloven fullt ut og blir dermed stående som mindre tilfredsstillende.

Så til to naturlige spørsmål:

Har regjeringen i tilstrekkelig grad varslet Stortinget om forsinkelsene? På tross av at dette har vært tema i langtidsplaner, i landmaktsproposisjonen, i tidligere høringer og budsjettproposisjoner, forstår jeg at vi kunne ha vært tydeligere på dette feltet. Det er kompleksiteten i saken som tilsier at det kunne ha vært jobbet hardere med informasjon.

Er det så mulig å forsere prosjektene? Jeg har satt i gang et arbeid for å se på en eventuell forsering av sluttføring av sikring. Dette handler ikke først og fremst om penger, som jeg nevner, det handler om hvordan vi disponerer kompetansemiljøer, hvordan vi gjør prosessene, offentlige anbud – den delen. Vi kan kanskje rapportere om mulig forsering, f.eks. i revidert nasjonalbudsjett 2019.

Det andre hovedtemaet er objektsikring med sikringsstyrker. For Forsvarets del er dette bistand til politiets sikring mot kriminelle trusler og Forsvarets sikring av nøkkelobjekter i krig. Riksrevisjonen sier at det er positivt at Forsvarsdepartementet har bedret oppfølgingen av Forsvarets objektsikring med sikringsstyrker. Rapporten bekrefter informasjonen som ble gitt til Stortinget i fjor, om at det nå har blitt utpekt langt flere sivile nøkkelobjekter, og at det er nærmest full dekning av objektplaner. For objektene der politiet ber om forhåndsplanlagt bistand fra Forsvaret, har andelen objekter med objektplan økt fra under halvparten i 2015 til 80 pst. i dag. For Forsvarets nøkkelobjekter har det økt fra om lag halvparten i 2015 til 94 pst. i dag. Dette er dynamiske prosesser, der det i de tilfellene noe tas ut eller det kommer nye objekter inn, vil ta noe tid før komplett planverk er på plass.

Så til spørsmålet om uklar forståelse av objektinstruksen: Til tross for omfattende rapportering inn om objektsikring de siste årene, har ikke Forsvaret rapportert om uklarheter i objektsikringsinstruksen. Forsvaret og politiet har utpekt objekter, laget objektplaner og gjennomført øvelser og hatt en bra dialog. Jeg oppfattet at instruksen i stort har fungert etter hensikten for forsvarssektoren. Jeg ser likevel at det kan være nyttig å gjennomgå instruksen etter seks år med erfaringer, og vi har derfor nå satt ned en felles arbeidsgruppe fra forsvars- og justissiden for å gjennomgå instruksen. Forsvarsdepartementet ville la Riksrevisjonen bli ferdig med sin undersøkelse før vi satte i gang arbeidet med eventuelt å endre instruksen. Det arbeidet er nå i gang.

Riksrevisjonen påpeker svakheter ved Forsvarets involvering av Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, og fylkesmennene ved utpeking av sivile objekter. Da objektsikringsinstruksen ble fastsatt av regjeringen Stoltenberg i 2012, ble det presisert at nøkkelobjekter måtte være lovlige militær mål. Siden objekter med kun betydning for sivilsamfunnet ikke er lovlige mål, kan ikke lenger slike objekter utpekes som nøkkelobjekter. Det var derfor tilsiktet at DSB og fylkesmennene fikk en mindre sentral rolle enn tidligere.

Forsvaret rapporterer om en god og forbedret dialog med DSB og fylkesmennene. Forsvarsdepartementet har gitt Forsvaret pålegg om at disse to aktørene i tillegg til å være med i overordnede prosesser også skal være rådgivere ved utpeking av de enkelte nøkkelobjekter. Nøkkelobjektregimet er militært, og det er Forsvaret som er ansvarlig for utpeking av objektene. Sivile aktører får derfor her en rådgiverfunksjon.

Det tredje hovedtemaet er Heimevernets operative evne. Regjeringen har vært åpen om at det fins svakheter og mangler i Heimevernets operative evne. Landmaktutredningen er tydelig på at dagens landstyrker ikke har nødvendig reaksjonsevne, kampkraft, mobilitet og utholdenhet. Statsråd Eriksen Søreide viste i både åpen og lukket høring til utfordringene med Heimevernets operative evne og hvilke tiltak som er iverksatt for å bedre den. Som sjef Heimevernet sa, har det vært en markant bedring, og det er forventet at materiellsituasjonen i Heimevernet vil være tilfredsstillende ved utgangen av 2018. Riksrevisjonen sier det er manglende avklaringer og analyser av Heimevernets kapasitet til objektsikring. Forsvaret har nå fått pålegg om å kvalitetssikre og videreutvikle sine vurderinger av kapasitetsbehovet. Politiet skal inviteres med i arbeidet, og det skal være ferdigstilt i år.

Riksrevisjonens undersøkelse gjelder kun Heimevernets områdestyrker. Det er Forsvarets primære ressurs for objektsikring. Det er imidlertid Forsvaret som sådan og ikke Heimevernets områdestyrker som har ansvar for objektsikring. Forsvarets operative hovedkvarter prioriterer anvendelsen av tilgjengelige styrker. Avhengig av situasjon kan også Heimevernets innsatsstyrker og andre avdelinger i forsvarsgrenene benyttes til objektsikring, noe som gir en god økning i kapasitet.

I Riksrevisjonens rapport framgår det at når Heimevernet også må utføre andre krigstidsoppgaver enn objektsikring, vil det ikke være nok kapasitet til samtidig også å sikre både alle nøkkelobjektene og de forhåndsutpekte objektene fra politiet. Dette er i samsvar med den informasjonen om Heimevernets kapasitet som ble gitt under fjorårets høring om objektsikring. Det er ikke et krav i instruksen at alle objekt skal sikres samtidig. Heimevernet og øvrige deler av Forsvaret er ikke dimensjonert for å kunne utføre alle sine oppgaver samtidig.

Det pågår en modernisering av Heimevernet. Denne regjeringen har iverksatt en rekke tiltak innenfor bemanning, treningsmengde og materiell, som i sum har medført en betydelig økt operativ evne for Heimevernet. Det anskaffes bl.a. nye feltvogner, håndvåpen og sperremateriell for objektsikring. Det er bevilget midler til kurs, økt områdestruktur, moderne utstyr og bekledning samt økt øving og trening. Etterslepet av vedlikehold, reservedeler og beredskapsbeholdninger i Heimevernet innhentes i hovedsak i 2018.

I henhold til forsvarssjefens rapportering forventes status for Heimevernets operative evne å gå fra ikke tilfredsstillende til tilfredsstillende i løpet av inneværende langtidsperiode.

Med det avslutter jeg min innledning og ser fram til å besvare komiteens spørsmål.

Møtelederen: Takk for det. Da gir jeg gir ordet til Svein Harberg.

Svein Harberg overtok her som møteleder.

Svein Harberg (H): Det er fordi reglementet sier at når komitélederen skal stille spørsmål, er det nestlederen som overtar møteledelsen. Og nå gir jeg ordet til saksordfører Dag Terje Andersen, som skal stille spørsmål. Det er tid for spørsmål og svar innenfor en ramme på 10 minutter.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det. Jeg takker for innledningene.

Jeg synes det er naturlig å starte med et spørsmål til den som holdt innledning først.

I brevet fra statsråden, fra departementet, til Riksrevisjonen i tilknytning til denne saken står det, på side 27 i dokumentet, etter en innledning:

«Jeg mener derfor det er viktig, av hensyn til den generelle diskusjonen om objektsikring, å understreke at objektsikring ikke er ensbetydende med fysisk sikring.»

Med utgangspunkt i det kunne jeg tenke meg å stille et spørsmål. Statsråd Wara gjorde seg jo nesten legendarisk med en opptreden i Dagsnytt atten rett etter at Riksrevisjonens rapport ble lagt fram, der han ga uttrykk for at dette bare var snakk om fysisk sikring av bygninger, og det var bare politiets og Forsvarets egne bygninger. Det fikk riksrevisoren til, på sin sedvanlig elskelige måte, å antyde at statsråden kanskje ikke hadde fått lest riksrevisorens rapport.

Jeg vil gjerne at Wara nå redegjør for sitt syn på det. For hvis den påstanden hadde blitt framsatt i Stortinget, så ville den vært alvorlig.

Statsråd Tor Mikkel Wara: Det som er viktig her, er å skille mellom forskriften og instruksen. Hvis vi snakker om forskriften, sikkerhetsloven og forskriften, snakker vi om politiets egne objekter. Det er dem forskriften handler om. Så lenge debatten handler om det, handler det om hvordan politiet sikrer seg selv.

Dag Terje Andersen (A): Unnskyld, men det handler om Riksrevisjonens rapport, som altså handler om begge deler. Står statsråden ved det han sa i Dagsnytt atten?

Statsråd Tor Mikkel Wara: Men Dagsnytt atten-debatten var ikke om hele Riksrevisjonens rapport.

Dag Terje Andersen (A): Jo.

Statsråd Tor Mikkel Wara: Så kommer vi over til det som er instruksen. Og jeg tenker at det er ekstremt viktig – for dette er alvorlige saker – å skille mellom forskriften og instruksen. Forskriften omhandler objekter. Det er opplagt sånn at det er bygninger, men vårt poeng er, og jeg vil gjerne få lov å understreke det, at det er mange måter å sikre en bygning på, og det viktigste er kanskje ikke å sikre bygningen, men å sikre funksjonen. Eksemplet med operasjonssentraler ble brukt. Og det dreier seg om at hvis én operasjonssentral faller ut, kan en annen operasjonssentral overta. Dette er det som går på forskriften. Instruksen er en annen debatt, men jeg er villig til å ta den også, for det viktige med instruksen er at der var ikke Riksrevisjonens kritikk når det gjelder politiet, så sterk.

Dag Terje Andersen (A): Statsråd, det er altså sånn at når det gjelder forskriften, handler det om sikring, men det handler langt fra bare om sement og piggtråd. Det handler om sikring av datalinjer, cybersikkerhet, også etter dagens lov. Kan statsråden bekrefte at det ikke bare handler om fysiske, bygningsmessige tiltak?

Statsråd Tor Mikkel Wara: Ja, det var mitt poeng også, at de alternative løsningene vi har laget, de backup-løsningene vi har, de kompenserende løsningene som vi har laget underveis, i påvente av å få den fysiske sikringen på plass, er gode, kompenserende tiltak nettopp fordi det handler om å beskytte funksjonen. Dette poenget vil bli enda tydeligere i den nye sikkerhetsloven. Men jeg tror det er viktig å si at cyber og beskyttelse av infrastruktur er vel så viktig, og vil bli viktigere i framtiden.

Dag Terje Andersen (A): Når det gjelder instruksen, kan vi da være enige om at til tross for det som er blitt hevdet bl.a. av deg i den offentlige debatten, er det slik at dette i praksis også handler om hvorvidt vi kan være trygg for at styrker sikrer vannforsyning, elforsyning, telekommunikasjon – viktige samfunnsinstitusjoner? Det angår hverdagen til vanlige folk. Kan vi være enige om det?

Statsråd Tor Mikkel Wara: Ja, men på de områdene vil jeg si at vi er nesten i mål.

Dag Terje Andersen (A): Men det handler om det?

Statsråd Tor Mikkel Wara: Ja, selvfølgelig. Så når det gjelder de objektene som politiet skal sikre, på det området som angår instruksen – det er mange hundre – er det ca. en fjerdedel av dem man ber om hjelp fra Forsvaret for å beskytte. Her har man kommet svært langt. Her har man planer, her har man lister, her har man utpekt hva det handler om.

Dag Terje Andersen (A): Vi er enige om at det handler om det?

Statsråd Tor Mikkel Wara: Ja.

Dag Terje Andersen (A): Da er vi det.

Så et spørsmål knyttet til samarbeidet mellom justissektoren og forsvarssektoren. Der er det sånn at nå har Forsvarsdepartementet blitt med på at en skal diskutere eller ha en gjennomgang av objektsikringsinstruksen. Du sier i det samme svarbrevet:

«Jeg ser, i likhet med Riksrevisjonen, behov for å gjennomgå og eventuelt revidere instruksen med sikte på blant annet å tydeliggjøre ansvarsforhold samt forståelsen og samarbeidet mellom de to sektorene.»

I fjorårets høring sa statsministeren at det ikke var noen problemer med samarbeidet mellom disse to sektorene. Kan du kommentere det litt?

Statsråd Tor Mikkel Wara: Ja, svært gjerne. Da vil jeg vise til det politidirektøren sa. Han opplevde altså ikke at det var uenighet om forståelsen. Jeg viser til det forsvarssjefen sa. Han opplevde ikke at det var uenighet om forståelsen. Det er de to operasjonelle sjefene som skal samarbeide. Det Politidirektoratet har sagt, er at etter seks–sju år vil man revidere den. Jeg opplever ikke at Forsvarsdepartementet har vært uenig i det heller. De har bare villet gjøre den revisjonen etter at Riksrevisjonens rapport forelå.

Dag Terje Andersen (A): Så til forsvarsministeren. Du har ansvaret for forskriften, som sier at dette skulle vært gjort i 2014 med mulig utsettelse til 1. januar 2015. Nå er vi altså i 2018. Forskriften eksisterer fortsatt, men dere opererer nå med en tidsramme, så vidt jeg forstår – uten at Stortinget er orientert om det, men vi leser om det på grunn av at vi har Riksrevisjonen – i 2025.

Ville det ikke vært betimelig, når 2015 er lagt som en forutsetning fra Stortinget i Stortingets behandling av Den særskilte komité, og som grunnlag for den forskriften, at Stortinget hadde vært orientert om at forsvarsministen nå opererer med andre planer?

Statsråd Frank Bakke-Jensen: Det er riktig som komitélederen sier, vi har ikke opphevet noen forskrift – forskriften ligger der. Så i lys av det vi har hørt i dag, og det vi har hørt i tidligere høringer, er det åpenbart at dette er et arbeid som er mye mer komplisert, komplekst, og mye større enn det man forutsatte da man vedtok forskriften.

Det jeg sier, er at det har vært rapportert i de dokumentene det skal være rapportert – og det har vært åpenbart at tidsfristen ikke holder. Kunnskapen har vært til stede, men jeg tror vi hadde tjent på å systematisere den kunnskapen og rapportert til Stortinget mer samlet om dette prosjektet. Det tror jeg rett og slett vi hadde tjent på.

Når vi går tilbake og prøver å lete og se på hvordan vi har havnet her, er det en lang historie fra å ha et kunnskapsgrunnlag som var helt annerledes og mye tynnere da man vedtok forskriften, til at vi i dag sitter her med en prosess der vi nå kan legge en plan for hvordan vi skal gjennomføre det, og når vi kan få gjort det ferdig.

Dag Terje Andersen (A): Når du sier det er rapportert og informert, kan vi være enige om at Stortinget ikke på noe tidspunkt er orientert av regjeringa om at det jobbes med en plan som ender opp i 2025?

Statsråd Frank Bakke-Jensen: Det er riktig. Vi har ikke kommunisert den planen. Men det er litt av det bildet jeg snakker om, det er en lang historie – et over ti år langt arbeid, som underveis har endret karakter, av mange grunner. Derfor mener jeg vi hadde tjent på å rapportere tilbake til Stortinget mer fullstendig.

Dag Terje Andersen (A): Et tema både i forrige høring og i samfunnsdebatten etterpå har vært Heimevernets rolle i forhold til sikringsstyrker. Det blir stilt mange spørsmål om det, om de objekter de skal bidra med for politiet, eller som de selv er ansvarlig for. Da er spørsmålet: Hvordan har utviklingen vært i Heimevernet? Det kan en si mye om, en kan si bevilgninger, mannskaper osv. Men en målestokk, som vi har vært inne på tidligere i høringen, er heimevernsområdene og hvorvidt de er beredskapsklare. Det sier noe om en har mulighet til å aksjonere fort. Den forrige forsvarsministeren ville ikke svare på det fordi statistikken var lagt fram etter at hun sluttet. Du er sikkert forberedt på å svare på forhold mellom 2014, da prosessen på mange måter startet, og den situasjonen som er ved utløpet av 2017. Var det flere eller var det færre heimevernsområder som ved utløpet av 2017 var beredskapsklare enn det som var situasjonen i 2014?

Statsråd Frank Bakke-Jensen: Nå er informasjonen om det omtalt i den graderte rapporten, så det går jeg ikke inn på.

Jeg vil vise til Heimevernssjefen, som i dag sa at han kunne rapportere om klare forbedringer, og det mener jeg er et godt tegn. Så vil vi kunne få rapportert dette til Stortinget på de lukkede møtene som forsvarssjefen har, der han rapporterer om Forsvarets tilstand.

Dag Terje Andersen (A): Betyr det at da forsvarssjefen antydet at det var flere, at du ikke kan bekrefte det av hensyn til at det må skje i et lukket møte?

Statsråd Frank Bakke-Jensen: Nei, jeg sier at de tallene du viser til, er fra den graderte rapporten …

Dag Terje Andersen (A): Jeg viser ikke til noen tall, jeg – jeg spør, jeg!

Statsråd Frank Bakke-Jensen: Ja. Det jeg kan vise til, og det som er av nyere informasjon enn den rapporten, er rundelig formulert av Heimevernsjefen i formiddag, der han sa at det var en betydelig forbedring. Jeg mener det er en viktig informasjon, som også er formulert sånn at den kan tas ut i det åpne rom.

Dag Terje Andersen (A): Da er tida mi ute.

Dag Terje Andersen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Ordet går tilbake til Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha – det er gode pasninger her!

Jeg har et par spørsmål til forsvarsministeren. Du refererte i ditt innlegg til, og flere har tatt det opp i forskjellige sammenhenger i dag, det litt runde begrepet «kompetansemiljø» som en utfordring når en arbeider med disse tingene, når det gjelder utredninger, når det gjelder gjennomføring, når det gjelder endringer i trusselbildet. Kan du si litt mer om hva som ligger i det? Er det vanskelig å få fatt i kompetente folk? Er det ressurser – hva er det som gjør at kompetansemiljøet er en utfordring?

Statsråd Frank Bakke-Jensen: Her kan det hende at jeg underveis lener meg på bisitterne.

Jeg tror vi må gjøre to ting når vi skal se på denne prosessen. For det første må vi se litt på rollene til de forskjellige. Forsvaret har de forskjellige nøkkelobjektene. De gjør en risiko- og sårbarhetsanalyse. Så går de til Forsvarsbygg, som veldig ofte eier bygningen, og sier at her er vår vurdering, kan dere ser på denne, kan dere gå i gang med prosessen og analysen og finne ut hvilke tiltak som skal gjøres. Så tar Forsvarsbygg den delen. Så går man i gang med prosjektering, og så over til offentlig anbud og det å handle inn dette fra leverandører. Det er en ganske omstendelig prosess, men det er en viktig prosess.

Her er det ikke sånn at hvis man har funnet ut at man trenger en vegg, en dør eller noen vinduer, kan enhver snekker levere dette. Det er også sånn at de leverandørene som skal levere til denne typen prosjekt, skal ha sikkerhetsgodkjenning. Det kompliserer det også og gjør at man på mange måter må begrense kapasiteten når det gjelder disse prosessene. Derfor er det ikke penger det står om. Det står om at man, som forsvarssjefen startet med i dag, først måtte starte med planavdelingen i Forsvaret, for man hadde bygd ned den delen, man måtte rullere planer, man måtte bygge opp kompetanse i egen organisasjon for å se dette. Så når det var bygd, startet man prosesser med å analysere: Hvor er vi? Hva er tilstanden i dag? Og så skal det over til Forsvarsbygg.

Jeg reagerte også da jeg første gang hørte om fristen. Jeg syntes det hørtes veldig kjedt ut. Men det er altså en god forklaring bak at dette tar tid. Også den siste delen, når det gjelder det med kompetansemiljøene: Vi bygger Ørland nå, og vi bygger Evenes. Vi henter hos de samme leverandørene. Vi sitter med et begrenset leverandørmiljø som kan gjøre disse store tingene. Så her handler det ikke bare om de 435 mill. kr som skal omsettes, her handler det om 1,6 mrd. kr pluss andre prosjekter.

Svein Harberg (H): Takk for det. Det er slik at det er mange som arbeider med dette, og det er mange underliggende etater som skal arbeide med dette, men ansvaret ligger til syvende og sist hos statsråden. Kan du si litt om hvordan du innarbeider rutiner for å få tilbakerapportering og sørge for at dette hele tiden blir satset på? Det har regjeringen sagt at den vil. Hvordan arbeides det med det i det daglige?

Statsråd Frank Bakke-Jensen: Dette er en del av den daglige styringsdialogen i departementet. De forskjellige avdelingene som har ansvar for det, jobber med det og rapporterer opp i organisasjonen og i etatsstyringsmøtene. Akkurat i den tiden jeg har vært statsråd, har det vært ekstra fokus på dette – rett og slett fordi en av de første sakene som lå på pulten min da jeg kom inn, var den dialogen man hadde med Riksrevisjonen, der Riksrevisjonen var kommet så langt med revisjonen at man hadde begynt å spille ball med Forsvaret og departementet. Så denne har vi fulgt tett. Det går i form av iverksettingsbrev, og det går i form av styringsdokumentene og styringsdialogen. Vi har gitt beskjed om at dette har høy prioritet.

Møtelederen: Da har jeg forstått at det er Ulf Leirstein som skal stille spørsmål på vegne av Fremskrittspartiet. Vær så god.

Ulf Leirstein (FrP): Takk for det, komitéleder.

Aller først et spørsmål til justisministeren. Vi har hatt politidirektøren her før i dag, og han var tydelig på at Politidirektoratet hadde lagt fram en femårig plan på ca. 300 mill. kr til objektsikring, og at dette ville sikre at alle skjermingsverdige objekter i løpet av 2020 er innenfor sikkerhetslovens bestemmelser. Har du noen kommentarer til det?

Statsråd Tor Mikkel Wara: La oss gå litt tilbake. Justisdepartementet ba i juni Politidirektoratet om å komme med en plan som gjør at vi kommer i mål med de skjermingsverdige objektene. Fristen for den planen var 15. august, og den 14. august kom Politidirektoratet med den planen.

Det er riktig som du sier, det er 60 mill. kr i fem år, men det omfatter alle operasjonssentralene. Vi vil innen 2020 ha dekket de operasjonssentralene som er skjermingsverdige.

I tillegg vil vi i 2020 være ferdig med beredskapssenteret. Det betyr at vi skal da, slik politidirektøren vurderer sikkerhetsforskriften og sikkerhetsloven på det tidspunktet – for det er ny lov – være innenfor sikkerhetslovens bestemmelser i 2020.

Ulf Leirstein (FrP): Er det justisministerens oppfatning at det nå jobbes veldig godt med dette i underliggende etater og i departementet i den daglige styringen av dette? Jeg vil gjerne få noen kommentarer fra justisministeren knyttet til hvordan han selv følger opp dette.

Statsråd Tor Mikkel Wara: Ja, det jobbes mye med dette. Jeg har bare vært justisminister siden 4. april. Jeg arvet et budsjett med 660 mill. kr til beredskapssenter og 140 mill. kr til datahall. Jeg tok selv et initiativ til å fremme 20 mill. kr ekstra i revidert nasjonalbudsjett, og vi har bedt om denne planen, som gjør at vi skal komme i mål. Den planen er nå levert. Neste skritt er selvfølgelig de årlige budsjettvedtakene. Vi har en plan, den er selvfølgelig avhengig av at Stortinget vedtar de budsjettene som er nødvendig. Men jeg ønsker å legge den planen vi har fått fra Politidirektoratet til grunn for det videre arbeidet for å kunne holde oss innenfor de målsettingene som de ønsker å ha.

Ulf Leirstein (FrP): Jeg har et spørsmål også til forsvarsministeren. Vi har vedtatt en langtidsplan for Forsvaret i Stortinget. Den sier noe om hva vi skal gjøre, og jeg vil anta at i den planen vil man kunne lese når en del av disse skal være sikret. Har du noen kommentarer til det?

Statsråd Frank Bakke-Jensen: Ja, det har jeg, og det kan du lese. Men dette er også todelt. Det ene er det prosjektet vi har på generell objektsikring, på de objektene vi har. Det andre er langtidsplanen, der vi med tanke på det med endring av baser og sånt egentlig oppretter nye objekter etter hvert. Der er loven ganske klar: Hvis vi bygger noe nytt, skal objektsikringen være på plass når vi tar det i bruk.

Men kompleksiteten i dette blir også litt preget av at omfanget av prosjektet er stort og aktiviteten er stor, vi bygger, vi endrer Forsvaret nå, vi flytter baser, vi bygger baser. Det er som jeg sier: Dette gjør også at vi merker på et begrenset leverandørmiljø og et begrenset kompetansemiljø hos oss at her er det høyt trykk.

Ulf Leirstein (FrP): Takk. Jeg har ikke flere spørsmål.

Møtelederen: Da er neste spørrer Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Til justisministeren: Du seier at med dei sivile skjermingsverdige objekta var ein omtrent i mål – viss eg oppfatta deg rett.

Statsråd Tor Mikkel Wara: Når det gjelder det å peke dem ut, er en i mål, og når det gjelder det å lage et planverk for dem, er en i mål. Det gjenstår én ting, som jeg redegjorde for i mitt innlegg, og det er en kapasitetsberegning, som vi tar sikte på å være ferdig med 15. februar.

Nils T. Bjørke (Sp): Tidlegare i dag høyrde me frå Politidirektoratet at dei var avhengige av bistand ifrå Forsvaret og Heimevernet, mens heimevernsleiinga var heilt tydeleg på at når dei hadde klart å forsvara dei militære anlegga, var det den kapasiteten dei hadde, med den bemanninga dei har i dag. Så korleis skal ein klara å få dette til å fungera i praksis?

Statsråd Tor Mikkel Wara: Jeg tror det er viktig å ta utgangspunkt i hva instruksen reelt sett sier. Det er ikke sånn at instruksen sier at alt skal beskyttes til enhver tid, hele tiden. Instruksen sier:

«I forhåndsplanlegging av objektsikring etter denne instruksen skal det tas utgangspunkt i en realistisk vurdering av hvilke ressurser som er tilgjengelige for ulike typer situasjoner.»

Det er altså ressursene som er styrende for prioriteringen, og det skyldes selvfølgelig at vi har nå de politifolkene vi har, og vi har de soldatene vi har, og så må det prioriteres.

Så må det i tillegg sies at her snakker man om forhåndsutpekte. Det kan i en operasjonell situasjon, i en dynamisk situasjon, være riktig at politiet, basert på etterretning og kunnskap, prioriterer helt andre enn de forhåndsutpekte objektene. For eksempel med nye sikkerhetsvurderinger ser man at det kan være en del myke mål som kan være vel så viktige å forsvare. Så det er viktig at politiet har anledning til å gjøre operasjonelle vurderinger innenfor de ulike scenarioene som kan oppstå.

Nils T. Bjørke (Sp): Då har eg eit spørsmål til forsvarsministeren.

Når 2. bataljon vert lagd ned og vert gjort om frå ståande til mobiliseringsavdeling, forsvinn alle støtteavdelingane til brigaden. Det gjer at Hæren utdannar om lag 2 000 færre vernepliktige per år. Me fekk beskjed i dag ifrå HV om at dei slit med rekruttering, særleg i ein del område, ikkje minst i ditt fylke. Kva vil det gjera med utviklinga, HV og tryggleiken?

Statsråd Frank Bakke-Jensen: Endringen av 2. bataljon til en mobiliseringsbataljon vil ikke påvirke HV noe i den forstand.

Vi har adressert denne problematikken i landmaktproposisjonen. Her går det ganske enkelt på at når vi rekrutterer til førstegangstjenesten, rekrutterer vi på gode karakterer og velger ut. Her er det sånn at finnmarkingene detter gjennom – det er rett og slett sånn. Det er en problemstilling som er ganske mange år gammel, så i landmaktproposisjonen har vi adressert problemet. Vi er nødt til å se på en eller annen mekanisme som gjør at vi også rekrutterer av hensyn til geografi. Og det gjelder ikke bare Finnmark, som jeg nevner fordi det er mitt fylke, det gjelder en del andre plasser i landet. Det gjør at vi har litt problemer med å fylle opp HV-områder rundt omkring, rett og slett fordi man har rekruttert for dårlig fra de lokale områdene.

Derfor gjør vi to ting i landmaktproposisjonen. Det ene er at vi peker ut en del innsatsstyrker som også får et oppdrag om å være mobile. Det andre er at vi må kikke på inntak til førstegangstjeneste, sånn at vi også i større grad kan rekruttere geografisk, sånn at vi kan fylle opp de HV-områdene vi har i litt mer grisgrendte strøk.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk.

Møtelederen: Da er neste Torgeir Knag Fylkesnes – vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Takk, leiar.

Eg synest det isolert sett er positivt at begge ministrane er offensive og har planar og ser framover og kjem kritikken frå Riksrevisjonen i møte på ein interessant måte.

Men viss ein da går litt under dei tinga som kjem opp – for dette er jo ikkje ein ny situasjon, vi har tidlegare hatt offensive utsegner til Stortinget – blei det altså i budsjettet for 2016 rapportert at ein var i mål med objektsikringa for heile justisfeltet. I fjor, under høyringa da, fikk vi høyre om Forsvaret, at alle objekt var vurderte, og ein hadde ein form for grunnsikring. Så fekk ein seinare vite at berre 25 pst. var kartlagde. Kapasiteten og tilstanden til sikringsstyrkane er framleis uklar, og dei har hatt både grøne og raude lys på seg.

Da vil eg vise til utsegna frå justisministeren om det med planar for å kome i mål, eller om først å lage ein plan for å kome i mål med forskrifta for politiet. I fjor, på høyringa, sa daverande justisminister, Amundsen, at ein skulle ha ein sånn plan klar til sommaren 2017. No seier ein at ein først har kome i hamn med ein sånn plan no, i august 2018 – sånn som eg har skjønt det. Så det er faktisk ei reell forskyving her. Men det som kanskje er det største problemet for Stortinget, er at ein driv på og dyttar og dyttar og dyttar på fristar, sjølv om ein verkar å vere offensiv.

Så mitt første spørsmål går på akkurat det, til justisministeren: Kvifor kom ein ikkje i hamn, sånn som ein sa i høyringa i fjor, med at ein skulle ha den planen klar sommaren 2017? Vi har lagt det til grunn. Kvifor er han klar først no i august?

Statsråd Tor Mikkel Wara: Det er selvfølgelig vanskelig for meg å forklare eller understreke eller si hva tidligere justisministre har tenkt i en høring – før jeg fikk det konstitusjonelle ansvaret for det.

Det jeg konstaterer nå, er at vi har en plan, og vi vet også når vi skal være i mål – med noen forutsetninger som går på at vi får bevilgninger fra Stortinget, og at det ikke skjer uforutsette ting med byggingen på Taraldrud osv. Men nå har vi en plan, og jeg tror jeg nøyer meg med å si at den er der, og den står jeg bak.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Ja, men det er jo det som det er vanskeleg for Stortinget å setje sin lit til, når vi har fått denne typen lovnader i ganske mange rundar no etter kvart. Og da sit ein med ei kjensle: Tar regjeringa dette arbeidet tilstrekkeleg på alvor? Det er jo det som er heile inngangen til Riksrevisjonen. Du er jo leiar av Justisdepartementet og har ansvar for Domstoladministrasjonen, Lovavdelinga, politiet osv. Ser justisministeren det som eit problem at Justisdepartementet sjølv bryt loven og har gjort det i ganske stor skala sidan 2005?

Statsråd Tor Mikkel Wara: Først av alt vil jeg understreke at dette tas i aller høyeste grad på alvor. Bare se på de bevilgningene som er gitt for 2018 – det er over 800 mill. kr. Så det er vanskelig å si at man ikke tar det på alvor.

Så til den generelle informasjonen til Stortinget. Jeg skal gi deg rett i én ting, at det var informasjon til Stortinget som nok var misvisende, og det var da man vedtok loven i sin tid, da man skrev:

«Departementet legger til grunn at forslagene sett under ett ikke bør innebære vesentlig økte kostnader i forbindelse med forebyggende sikkerhetsarbeid.»

Og med tanke på forskriften sier man at de nye bestemmelsene derfor ikke i seg selv innebærer nye kostnader, heller ikke antas det å innebære økte administrative kostnader.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Men du kan ikkje meine at…

Statsråd Tor Mikkel Wara: Det – bare for å understreke – er nok ganske dårlig informasjon til Stortinget, men det er viktig å understreke for historiens del at det var informasjon fra Stoltenberg-regjeringen til Stortinget.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Ja, ok, det er greitt, det. No er det du som har ansvaret her, og det er det vi no diskuterer. Under ditt ansvar har vi eit budsjett for 2018. Viss vi ser bort frå bygginga av nytt beredskapssenter, er midlar til særskilde grunnsikringstiltak i politiet altså på den runde summen av null. Føler da justisministeren at dette er eit arbeid som faktisk blir prioritert høgt nok, i tråd med Stortingets føresetnader? Ein er langt på overtid, ein bryt loven – kvar dag – på vakta hans.

Statsråd Tor Mikkel Wara: Beskrivelsen er jo ikke riktig. For det første er det ikke mulig å ta bort beredskapssenteret, som handler om en tredjedel av de ressursene som Riksrevisjonens rapport har omhandlet. For det andre glemmer du da datahall, 140 mill. kr. Og for det tredje glemmer du revidert nasjonalbudsjett med 20 mill. kr. Det betyr at det altså er 800 mill. kr, så det er mye penger som er prioritert til beredskap og sikring. Og når det gjelder datahall, skal man ikke bygge noe annet enn den datahallen, den er på listen, og når man skal bruke 20 mill. kr til objektsikring, da skal man bruke det til objektsikring, ikke til andre ting.

Møtelederen: Da er tida ute, og ordet går til Hans Fredrik Grøvan – vær så god.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det, og takk for innledningene.

Først til Wara: Riksrevisjonen peker bl.a. på at sikringsarbeidet ikke er øremerket. Du har sagt lite grann om hvilke behov som er framover, og det har også POD gjort i dag. Er dette en sak som justisministeren vil se på, hvordan en informerer om bruk av penger til dette området, for nettopp å skape mer åpenhet og et mer transparent forhold til Stortinget i et spørsmål som gjelder økonomi og bevilgninger på dette området?

Statsråd Tor Mikkel Wara: Jeg synes at historien viser at det er all grunn til å bruke mer tid på å informere Stortinget, og at det er behov for mer transparens – innenfor det som man kan med tanke på sikkerhetslov og gradering. Så min oppfatning er: Ja, vi bør informere mer, vi bør være tydeligere, og vi bør fortelle hvilke penger vi også ønsker å bruke framover, ikke bare hva vi har brukt i det siste budsjettet. Så jeg deler egentlig den oppfatningen.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Du har snakket om en plan, en offensiv plan med årstall osv. Er det også noe som skal presenteres for Stortinget som en del av – skal vi kalle det – den større graden av åpenhet som vi nå snakker om, og som jeg opplever at vi er enige om vil tjene saken, både fra deres side og fra Stortingets side?

Statsråd Tor Mikkel Wara: Jeg oppfatter at den planen som er fra Politidirektoratet til Justisdepartementet – etter vår oppfordring og på vår bestilling – er en plan der det er naturlig å redegjøre for hvordan man har tenkt. Det bør i seg selv ikke være noe hemmelig – innenfor de tradisjonelle regler som gjelder for gradering.

Så er det imidlertid sånn – og det tror jeg er viktig, det vet alle her – at til syvende og sist er det Stortinget som fatter budsjettvedtak, og til syvende og sist er det sånn at vi orienterer om budsjettene i de årlige budsjettproposisjonene, som i dette tilfellet vil være 8. oktober.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det har vært litt spørsmål og svar tidligere i dag om hvordan avvik blir fulgt opp fra NSMs side, gjennom de tilsynene de foretar. På hvilken måte kan du overbevise Stortinget om at avvik blir fulgt opp på en systematisk måte gjennom arbeidet i RSU, sånn at vi er sikre på at dette er en kommunikasjon som blir tatt vare på, med tanke på at en håndterer avvik, og at dette er informasjon som kommer regjeringen til del?

Vi opplevde jo i høringen forrige gang at statsministeren satt her og fortalte at en del av den informasjonen og avdekkingen av situasjonen kom til henne gjennom riksrevisjonsrapporten. Det kan umulig være godt nok. Derfor er mitt spørsmål: Hvordan blir avvik håndtert fra din side – du som sitter i dette utvalget i regjeringen?

Statsråd Tor Mikkel Wara: Det er riktig som representanten sier, at det er NSM som fører dette tilsynet. Det gjelder alle objekteiere. Og det er viktig å huske på at det er objekteierne i de ulike departementer og etater som har ansvar for objektsikringen. Det er ikke sånn at Justisdepartementet har ansvar for objektsikring i andre departementer.

Men NSM har ansvar for tilsyn også med alle andre departementer. Og så vidt jeg forsto NSM-lederen, har han et poeng når han sier at hvis han er uenig med et departement om det bør objektsikres, eller om det bør settes opp som et skjermingsverdig objekt eller ikke, så har han kanskje ikke virkemidler til å overprøve det.

Men med den nye sikkerhetsloven – og det er viktig å få med seg – som er vedtatt, og der vi nå venter på forskriften som skal tre i kraft, vil det være sånn at hvis NSM gir et pålegg eller en anbefaling, etter tilsyn, til en etat eller et departement, og den anbefalingen ikke blir fulgt, så kan saken framlegges for Justisdepartementet, og Justisdepartementet kan behandle den. Men det gjelder den nye loven, sånn at i forhold til den gamle loven tenker jeg at også det punktet vil bli bedret. Det er jo en grunn til at man har en ny sikkerhetslov.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Så vi kan stole på at dette blir fulgt opp på en god måte – det er det du sier?

Statsråd Tor Mikkel Wara: Ja, jeg må ha loven på plass, sånn at jeg handler i tråd med det som er loven – så følges dette opp.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Et siste spørsmål til Bakke-Jensen. – Jeg er veldig glad for det du har sagt om at vi trenger et tydeligere og mer helhetlig bilde av situasjonen på området, til Stortinget. Bemanningssituasjonen i Heimevernet har vi vært inne på tidligere i dag. Vi har fått en bekreftelse på at det skal bli bedre med tanke på oppfølgingen av de oppgavene de har. Men vi er ikke interessert i at det bare blir bedre. Vi ønsker at dette skal bli i en funksjon og en stand som gjør at sikkerhetslovens bestemmelser blir oppfylt. Kan du garantere at det skjer innenfor den rammen av økonomi og bemanning som Heimevernet rår over i dag?

Statsråd Frank Bakke-Jensen: Jeg opplever at det er gjort et grundig arbeid i forsvarssjefens fagmilitære råd når det gjelder totalbildet, hvordan vi skal sikre oss. Jeg oppfatter også at det ble gjort en grundig jobb med langtidsplanen og landmaktproposisjonen. Vi løfter Heimevernet betydelig. Som gammel heimevernsmann vet jeg at det er helt riktig når befalet er ute og sier at det viktigste de gjør, er å øve. Derfor er det gjort en vurdering av hvor mange vi skal ha, og så skal vi være sikre på at de er kledd, trent, og de skal ha en plan. Så er det slik at i dette bildet, i forhold til sikkerhetsloven, er det en liten del av det Heimevernet skal bistå politiet med. Så har de en annen …

Møtelederen: Nå må nok statsråden snart lande, for det begynner å bli en stund siden tida var ute.

Statsråd Frank Bakke-Jensen: Så har vi den andre delen, som er Forsvarets nøkkelobjekter. Vi må også ta med i betraktning at det handler også om eskalering av landnivå og beredskapsnivå. Så her er det ikke slik at alt skal skje samtidig. Over tid vil vi se det.

Jeg opplever at Heimevernet trener godt på det de skal gjøre. De blir gode objektsikrere, også i henhold til sikkerhetsloven.

Møtelederen: Vi går til den siste spørsmålsrunden, som er på 10 minutter med anledning til oppfølgingsspørsmål. Jeg har mange navn, og det betyr at både spørsmål og svar må være korte.

Den første er Magne Rommetveit, vær så god.

Magne Rommetveit (A): Spørsmålet går til forsvarsministeren. Forsvaret og HV har ei rekkje våpenlager med ammunisjon og andre materiellager, og det skal koma mykje nytt utstyr. Spørsmålet er: Kan forsvarsministeren forsikra oss om at desse våpen- og materiellagera er tilstrekkeleg sikra? Eg stiller spørsmålet òg litt på grunnlag av at sjef HV tidlegare i dag sa at ein hadde store rekrutteringsproblem, spesielt geografisk, når det gjeld HV.

Statsråd Frank Bakke-Jensen:Jeg opplever ikke at rekrutteringsproblemene går ut over sikring av våpenlager og den delen. Nå har Forsvaret levert sin liste over de objektene, hvordan de skal være, og så skal Forsvarsbygg vurdere de tingene. Men det er gjort en risiko- og sårbarhetsanalyse, og vi må forvente at våpenlager er under kontroll.

Møtelederen: Da er neste Nils T. Bjørke, vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Heile rapporten har mange tak, og faktisk skriv Riksrevisjonen heile fire gonger at dei ser svært alvorleg på fleire tilhøve. Deler ministrane synspunkta frå Riksrevisjonen?

Statsråd Tor Mikkel Wara: Jeg ser alvorlig på det Riksrevisjonen skriver. Jeg tar det i aller høyeste grad på alvor. Når Riksrevisjonen skriver slike ting, skal man lytte. Man skal gjøre analyser, og man skal gå tilbake til seg selv og finne ut hvor det er man kan bli bedre. Det mener jeg vi har gjort, og jeg vil legge den kritikken – for det er en kritikk – til grunn i det videre arbeidet.

Statsråd Frank Bakke-Jensen: Det er et fyllestgjørende svar. Jeg tar både rapporten og arbeidet på høyeste alvor.

Møtelederen: Da er neste Svein Harberg, vær så god.

Svein Harberg (H): En av utfordringene når vi i hvert fall skal arbeide med denne rapporten og denne saken, er at det brukes mange begreper, og det er ikke nødvendigvis slik at politiet og Forvaret har samme navn på samme utfordring. Så lurer jeg på når justis- og beredskapsministeren innførte begrepet «myke mål», om du kunne si litt mer om hva du legger i det. Jeg oppfatter at det er når det gjelder endring i behov og kanskje også tilpasning til ny sikkerhetslov. Kan du si litt mer om det?

Statsråd Tor Mikkel Wara: Det er i første rekke ikke i henhold til ny sikkerhetslov. Den nye sikkerhetsloven innfører en del tydeliggjøringer av en del andre viktige begreper, infrastruktur og informasjonssystemer – oversatt med cybertrusler og cyberangrep. Det er ikke noen tvil om at det vil være en av de store utfordringene framover.

Så er det slik at i tillegg til å beskytte disse forhåndsutpekte objektene skal politiet også beskytte vanlige folk. En del av terrorhendelsene de siste årene som vi har sett i Europa, har ikke rammet bygninger hvor det sitter myndighetspersoner. De har rammet vanlige folk som går på gata. Da må vi gjøre politiet i stand til å håndtere det også. Det gjør vi bl.a. med midlertidig bevæpning av noen politipatruljer i Oslo, og det er en måte å tilpasse seg den til enhver tid endrede trusselsituasjonen. Det er viktig at politiet gjør det. Det er ikke knyttet til forskriften i seg selv, men det er knyttet til det som er politiets totale ansvar for å sikre borgerne i landet.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Torgeir Knag Fylkesnes, vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Ein ting som har hengt litt i denne høyringa, er diskusjonen rundt det nye beredskapssenteret. Eg trur at frå komiteen si side er det einaste ein er opptatt av, at loven blir følgd, uansett om ein organiserer det slik eller slik eller slik, om det er eit nytt senter – det er det same. Så er det planar – ein skal sikre, og det er fram i tid, og i mellomtida må ein ha kompenserande tiltak, som ministeren var inne på. Begge to var inne på det. Der er det veldig stor uklarheit om det er ein overordna plan for desse kompenserande tiltaka, osv. Til Wara – dette med redundans, som er eit omgrep som sikkert ingen som før ein begynte med dette, visste kva var, men det er viktig at ein kan doble eller triple osv. funksjonar rundt omkring for å redusere sårbarheita. Ein lagar nye objekt og kompenserande tiltak, og så blir det nye objekt igjen. Da er spørsmålet om det er sikra etter forskrift. Er dei nye objekta som skal sikre redundans, er dei – det eg spør om, er eigentleg: Har vi ein plan b? Det er det Riksrevisjonen set eit stort spørsmålsteikn ved. No er det mange ting inn i framtida. Har ein grunn til å tru at det er kompenserande tiltak, slik at det vi har i dag, er sikra?

Statsråd Tor Mikkel Wara: Vi har kompenserende tiltak på alle disse områdene. Det varierer litt hva det egentlig er. Da er vi over på de tingene som vi kanskje ikke sier så altfor mye om, men det er kompenserende tiltak på alle områder. Man har slik sett en plan b.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Etter forskrift?

Statsråd Tor Mikkel Wara: Nei, vi er ikke i mål på sikkerhetsloven, men dette er det som NSM-sjefen sier: Det kan være i mål – er du 20 pst. i mål eller 80 pst. i mål? Ikke sant? Og det er en viktig del av den vurderingen som må gjøres når man har kompenserende tiltak. I mål er vi først i 2020 når beredskapssenteret er på plass, og når vi har de nye datahallene på plass, pluss de andre objektene som står på den listen med tolv objekter.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Svein Harberg, vær så god.

Svein Harberg (H): Noen stiller spørsmål til forsvarsministeren om antallet HV-soldater. Så sier du nå at når det gjelder hullene og utfordringene, på noen områder i hvert fall, er det mer rekrutteringen. Nå kommer jeg selv fra en del av landet der jeg tror det er langt flere som vil, enn som får lov. Så dette er veldig forskjellig. Kan du si litt mer om hvordan man jobber konkret for å få gjort dette? For det er viktig enten å få folk på plass fra disse distriktene eller å få en fleksibilitet i de styrkene en har i tilgrensende områder.

Statsråd Frank Bakke-Jensen: Det er tre element når det gjelder dette. Det ene er fordelingen mellom HV-distrikt, der HV-sjefen har gått inn og flyttet, der en kler opp noen i et distrikt som har få, og så kler en av noen i et distrikt som har for mange i forhold til målet.

Det andre er at vi har satt av noen innsatsstyrker som har et oppdrag og er satt inn i en annen del av landet hvis det trengs.

Det tredje vi ser på, er hvordan vi gjennom førstegangstjenesten kan få en bedre geografisk fordeling av rekruttene, slik at vi lettere kan fylle opp i de HV-distriktene som nå er der det er mer grisgrendt befolkning. Det er langs de tre veiene vi tenker.

Møtelederen: Da ser det ut som om komiteen har fått stilt sine spørsmål, og dere vil få anledning til en kort kommentar til slutt. Det er antydet 5 minutter til sammen på dere to. Dere får altså mulighet til det, vær så god.

Statsråd Tor Mikkel Wara: Da begynner jeg.

Først av alt vil jeg understreke at vi tar rapporten på alvor. Vi kommer til å jobbe med den. Vi kommer til å legge den til grunn for det arbeidet som er der. Det er viktig å slå fast. Det er også viktig å slå fast at det å skape et bilde av at regjeringen ikke tar sikkerhet på alvor, vil jeg protestere mot. Man har brukt over 7 mrd. kr på ulike beredskapstiltak. Vi har en historisk oppbemanning av politiet – 2 300 årsverk, hvorav 1 300 er politiårsverk. Beredskapstroppen har økt antall tjenestepersoner med over 50 pst. og har nå en beredskap på 5 minutter. Det er inngått avtale om å skaffe 3 nye politihelikoptre, 16 nye redningshelikoptre til 14 mrd. kr, Felles cyber koordineringssenter, Nasjonal sikkerhetsmyndighet er betydelig styrket, omtrent doblet siden 2011. Vi har styrket innsatsen innenfor cybersikkerhet på en rekke områder, og ikke minst har man etablert Politiets nasjonale beredskapssenter, som det er bevilget 660 mill. kr til i inneværende år, og som skal koste 2,6 mrd. kr. Det har aldri noensinne vært en sånn historisk kraftig satsing på beredskap. Utgangspunktet da sikkerhetsloven ble vedtatt, og som regjeringen Stoltenberg la fram for Stortinget, var at det ikke skulle koste penger. Det betyr at man lot det være igjen en regning. Den regningen har denne regjeringen plukket opp, og vi er snart i mål med å betale ned den regningen.

Statsråd Frank Bakke-Jensen: Jeg vil gjerne si at jeg mener dette er en viktig og en riktig diskusjon. Men så vil jeg samtidig ta med når vi skal diskutere beredskap, når vi skal diskutere sikkerhetssituasjonen, at ting har endret seg over de årene vi diskuterer. Vi har et annet forsvar nå. Vi har behov for et annet forsvar. Da jeg kom på Stortinget og vi gjorde unna den første langtidsplanen, skulle vi forsvare oss i fjellene i Afghanistan og i Libya. Nå bygger vi et nasjonalt forsvar. Dette gjør også at vi får utfordringer i forhold til disse spørsmålene. Derfor har vi også kommet med en ny sikkerhetslov, rett og slett fordi kompleksiteten er stor. Det er et annet sikkerhetsbilde. Det er det arbeidet vi er inne i. Jeg mener det er bedre å være edruelig og si at det også er utenforliggende ting som har endret seg, som gjør at dette arbeidet blir viktigere og annerledes i tida framover.

Det er slik at vi bygde et forsvar som skulle ha en annen funksjon for ti år siden. Nå bygger vi et forsvar av mer den gamle modellen, med et nasjonalt forsvar og samarbeid med NATO. Det gir oss utfordringer også på dette feltet. Det tar lengre tid enn det man forutsatte, men det er mye som har endret seg, som kan begrunne at det tar lengre tid. Vi er åpne på at vi hadde tjent på å informere Stortinget bedre om denne situasjonen. Vi hadde antakelig sluppet noen av disse flammende overskriftene. Jeg oppfattet det som et godt råd den gangen da Grøvan sa at det burde hatt politisk forankring også, ikke bare juridisk forankring. Men det er en omfattende jobb, og det er en god prosess det vi er i gang med nå.

Møtelederen: Da sier vi takk til dere to.

Det vil nå bli en pause i høringen fram til kl. 16.55.

Høringen ble avbrutt kl. 16.45.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 16.55.

Høring med statsminister Erna Solberg

Møtelederen: Jeg ønsker velkommen til statsminister Erna Solberg. Er det sånn, statsminister, at vi ikke behøver å gå gjennom alle formalitetene før vi kommer i gang med høringen? – Jeg stoler på at de er kjent, og at de kanskje også er fulgt med på i løpet av dagen.

Så minner jeg bare om at når lampa lyser rødt, er det, som vanlig på Stortinget, et halvt minutt igjen – det betyr at når den slokker, er det slutt – og at det etter din innledning vil bli anledning til spørsmål etter vanlige rutiner i kontrollkomiteens arbeid.

Da gir jeg statsministeren ordet til en innledning på inntil 10 minutter – vær så god.

Statsminister Erna Solberg: Takk for invitasjonen til å komme til komiteen i dag. Jeg har, som jeg også har sagt andre steder, sett frem til anledningen til å redegjøre for regjeringens arbeid med objektsikkerhet.

Riksrevisjonens rapport fra 2016 viste at vi ikke var kommet langt nok i arbeidet med objektsikring. I forrige høring var mine regjeringsmedlemmer og jeg tydelig på at det var en alvorlig situasjon. Vi understreket alle at for mye fortsatt gjensto, før vi ville være i mål. Fra etatssjefene ble det understreket at dette var arbeid som ville kreve store investeringer over flere år.

Riksrevisjonens funn er i store trekk i tråd med det som fremkom i høringen, og det som ble gjentatt i departementenes budsjettproposisjoner i fjor høst. Vi er enig med Riksrevisjonen når den konstaterer at det fortsatt vil ta lang tid før grunnsikringen av skjermingsverdige objekter i politiet og Forsvaret er i samsvar med sikkerhetsloven, og det tar vi på alvor.

Da man fastsatte forskriften om objektsikkerhet, i oktober 2010, ble det lagt til grunn at den ikke ville medføre administrative eller økonomiske konsekvenser av betydning. Samtidig ble det fastsatt en frist for gjennomføring.

I dag vet vi at gjennomføringen har vist seg langt mer kostnadskrevende og tidkrevende enn først forutsatt. Dette opplyste vi også om i forrige høring. Med den kunnskapen vi nå har, vet vi at det var urealistisk å nå den fastsatte fristen, 1. januar 2015, for alle objekter. Politiets nye beredskapssenter er et godt bilde på dette. Selv om man skulle se for seg et prosjekt der planlegging, kvalitetssikring, finansiering og bygging hadde gått på skinner fra dag én, ville det ikke vært mulig med ferdigstillelse innenfor fristen.

Kunnskapen om hvor komplekst og krevende objektsikringsarbeid er, har vært en gradvis erkjennelse. Jeg ser at dette er noe min regjering burde kommunisert tidligere og tydeligere og mer samlet til Stortinget, og det tar jeg – på vegne av regjeringen – selvkritikk for. Vi burde altså ha gitt en mer samlet opplysning om dette.

Forrige høring dreide seg i stor grad om politiets og Forsvarets arbeid med sikringsstyrker. Det er i denne delen av diskusjonen at vann, strøm og andre samfunnskritiske funksjoner er temaet. Mitt poeng har vært å understreke at det her har vært en positiv utvikling etter forrige undersøkelse, selv om det fortsatt gjenstår arbeid. Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet har bedret oppfølgingen av politiets og Forsvarets bruk av sikringsstyrker. Andelen objekter med objektplan har økt betraktelig, og flere sivile nøkkelobjekter er utpekt. I 2017 ble det gjennomført felles kompetansetiltak mellom politiet og HV i nesten alle distrikt.

I forrige høring uttrykte jeg at opplysningene om at det ble rapportert grønt, var en av grunnene til at regjeringen ikke var klar over situasjonen den gangen. Det er på det rene at Politidirektoratet rapporterte feil i 2015 på spørsmålet om sikringsstyrker. På grunnsikringen ble det ikke rapportert feil fra POD.

I budsjettet for 2016 ble det rapportert til Stortinget om status for grunnsikringen på en måte som ga feilaktig inntrykk. Dette har blitt rettet opp i senere proposisjoner og meldinger. I tillegg var regjeringsmedlemmene og etatssjefene entydig i forrige høring på at det fortsatt gjensto mye på den permanente grunnsikringen.

Men jeg ser at jeg har vært upresis i forrige høring om hva som ble feilaktig rapportert, og hvordan, og at det ikke ble skilt mellom sikringsstyrker og permanent grunnsikring. Jeg uttalte meg om denne rapporteringen i spørsmålsrunden, ikke i mitt hovedinnlegg, og med henvisning til opplysninger som hadde fremkommet tidligere i høringen, bl.a. fra politidirektøren og tidligere justisminister Anundsen.

Når det gjelder grunnsikringen, er det fortsatt mye som ikke har kommet på plass, slik regjeringen også har varslet Stortinget om både i forrige høring og i budsjettdokumenter. Det er ikke tilfredsstillende at det er slik, men det arbeides nå systematisk og målrettet for å bedre situasjonen. Politiet og Forsvaret er i gang med planer og kostnadsberegninger for å arbeide videre med grunnsikringen av de skjermingsverdige objektene. En del av dette er å se på mulige kompenserende tiltak frem til permanente løsninger er på plass, selv om det også her må gjøres prioriteringer.

Vi har satt ned en arbeidsgruppe som ser på instruksen om bruk av sikringsstyrker, i tråd med Riksrevisjonens anbefaling. Videre vil et sentralt arbeid for regelverksområdet i høst være å fastsette forskrifter til ny sikkerhetslov og sette loven i kraft. Med ny sikkerhetslov vil vi få et enda bedre og mer funksjonelt verktøy for sikringsarbeidet vårt. I tillegg vil loven bedre muligheten til å avklare uenighet mellom NSM og sektordepartement – en utfordring som Riksrevisjonen med rette har pekt på, med dagens lovverk.

Vi er også i gang med å følge opp Riksrevisjonens anbefaling om å analysere politiets og Heimevernets kapasitet. Vi inkluderer også andre deler av Forsvaret i analysen, siden det ikke er kun Heimevernet som kan drive objektsikring. Både politiet og Forsvaret har fått i oppdrag å gjøre analyser. Men her må vi også ha en bevissthet om hva som er, og skal være, disse etaters kapasitet ved bruk av sikringsstyrker. Hvordan politiet og Forsvaret skal prioritere sine ressurser i en gitt krise, må være gjenstand for faglige og operative vurderinger, ut i fra hvilken situasjon man er i, og hvilket trusselbilde man har. Det følger ikke av instruksen at de skal kunne sikre alle forhåndsplanlagte objekter samtidig. Tvert imot følger det direkte av instruksen at det skal tas hensyn til at sikringsstyrkene raskt må kunne omprioriteres fra forhåndsutpekte objekter til andre objekter.

Om nødvendig må prioriteringene i en krisesituasjon, mellom Forsvaret og politiet, innad i Forsvaret eller innad i politiet, løftes også til politisk nivå. Dette legger også instruksen om bruk av sikringsstyrker opp til.

Det er viktig for meg å korrigere misforståelsen om at regjeringen ikke har prioritert objektsikring i budsjettet. I vårt 2018-budsjett har vi bevilget 660 mill. kr til bygging av nytt beredskapssenter for politiet. Når senteret tas i bruk, vil det ivareta objektsikkerheten for en tredjedel av politiets skjermingsverdige objekter.

Over flere år – herunder 140 mill. kr på 2018-budsjettet – er det bevilget betydelige midler til IKT-sikkerhet. Innen 2020 har vi relokalisert og dermed sikret to store IKT-infrastrukturobjekter. Dette er tidkrevende prosesser, også av andre årsaker enn bare finansieringsspørsmålet.

På forsvarssiden er det bevilget 80 mill. kr til objektsikring i 2018. I tillegg til dette er det flere andre prosjekter, igangsatt i 2015 og senere, som har til hensikt å bedre grunnsikringen, og i 2018 er det planlagt å bruke 260 mill. kr på disse. På toppen av dette kommer styrkingen av Heimevernet og NSM, som begge bidrar til styrket objektsikkerhet på hver sin måte.

Så påstanden om at regjeringen ikke har prioritert objektsikkerhet i 2018-budsjettet, er jeg uenig i.

Jeg vil være helt klar på at arbeidet med objektsikring skal prioriteres fremover. Det skal også prioriteres i de kommende statsbudsjettene. Departementene vil prioritere dette i dialogen med sine underliggende etater og i dialogen seg imellom. Vi tar inn over oss den kritikken som er reist fra Riksrevisjonen, og signalene fra denne komiteen.

Forsvarsministeren, justisministeren og jeg har med dette redegjort for hvordan vi har svart på Riksrevisjonens anbefalinger, innenfor de rammene som vi har beskrevet.

Avslutningsvis vil jeg også få peke på at truslene vi står overfor, er i rask endring. Sikkerheten i cyberdomenet er blant våre største utfordringer. Vi har sett terrorangrep på nattklubber og andre myke mål. Derfor har vi fra første dag vi kom inn i regjering, forholdt oss til hele bredden i arbeidet med beredskap og samfunnssikkerhet – ikke bare objektsikring. Vi har fått til betydelige økonomiske løft – i Forsvaret, i politiet og på IKT-området, for å nevne noe. Men også på områder som politisk er høyt prioritert, er vi nødt til å gjøre avveininger. Og når trusselbildet endrer seg, må prioriteringene våre endres, slik at vi er best mulig rustet for dagens trusler og de mest aktuelle problemene vi kan stå overfor. Det er en del av det å være en ansvarlig regjering. Derfor er jeg glad for at vi nå har en ny sikkerhetslov, som kanskje fokuserer mer på nye typer trusler, og som gjør oss – når vi er ferdig med implementeringen og arbeidet med forskriftene til den – også bedre i stand til å sikre dette bedre for fremtiden.

Møtelederen: Da sier jeg takk til statsministeren og overlater, i tråd med vårt reglement, møteledelsen til nestleder Svein Harberg – vær så god.

Svein Harberg overtok her som møteleder.

Møtelederen: Takk for det. Da er det tid for den bolken der Dag Terje Andersen, som saksordfører, har 10 minutter til spørsmål og svar. Vær så god.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det. Hvis vi kunne få avklart et spørsmål først, for statsministeren var nå inne på at dette gjaldt, og gjelder, vann, strøm, teleteknologi, altså andre deler av samfunnet enn bare – som hun påsto i Arendal – de fysiske bygningene til Forsvaret og politiet, altså deres egne bygninger. Da sa statsministeren: Nei, det er ikke snakk om vann og strøm. Det er snakk om politiets egne bygninger og Forsvarets egne bygninger.

Kan vi få lagt bort det og slå fast, som justisministeren for så vidt gjorde i forrige runde, at det ikke var en riktig informasjon om hva Riksrevisjonens rapport inneholder?

Statsminister Erna Solberg: Permanent grunnsikring dreier seg om Forsvarets og politiets egne objekter, og det er der kritikken er tydeligst og skarpest, og det er der vi har kommet kortest.

Dag Terje Andersen (A): Men rapporten gjelder begge deler?

Statsminister Erna Solberg: Ja, men objektsikringsdelen og sikringsstyrkene, altså instruksen knyttet til det, som denne rapporten også omhandler, vil også være bærende for spørsmålene knyttet til vann og annet, fordi dette er styrker som skal settes ut, gitt et visst krisebilde.

Dag Terje Andersen (A): Men da kan vi slå fast at den forståelsen som bl.a. Jonas Gahr Støre hadde i den debatten, var den riktige.

I forrige runde sa statsministeren at hun først da hun fikk Riksrevisjonens rapport, ble klar over hva status var i denne sektoren. Det er en ganske spesiell uttalelse når en vet at statsministeren er leder for Regjeringens sikkerhetsutvalg, og at statsministeren i forbindelse med 22. juli-rapporten uttalte følgende:

«Det er derfor jeg alltid har ment at gode politikere ikke kan nøye seg med å være offensive i media, de må også følge opp vedtakene sine, tørre å engasjere seg i detaljene og hvordan politikken faktisk virker for vanlige mennesker. Det er her jeg mener Stoltenberg-regjeringen har sviktet mest. Det har blitt for mye mediehåndtering og for lite gjennomføringskraft. Derfor mener jeg at statsministeren og statsministerens kontor må ta ansvaret for gjennomføringskraften i en regjering.»

Det står ganske sterkt i strid med at lederen av Regjeringens sikkerhetsutvalg måtte få rapport fra Riksrevisjonen for å bli klar over at det sto dårlig til med objektsikringen da den forrige rapporten kom. Da er spørsmålet mitt: Har statsministeren ved framleggelsen av denne rapporten fått noen ny informasjon som systemet ikke har sørget for at hun har blitt kjent med, eller detaljer hun selv ikke har gått inn i?

Statsminister Erna Solberg: Kanskje jeg kan få lov til å bruke litt tid til å svare på det spørsmålet, siden det var lagt inn betydelige premisser i det?

Vi var ikke klar over omfanget av etterslepet vårt, særlig når det gjaldt objektsikring, altså sikring med sikringsstyrker og objektplaner, som det var et hovedfokus på i fjorårets diskusjon rundt Riksrevisjonens rapport. Det var noe vi ikke hadde god nok oversikt over. Det betyr ikke at vi ikke har fulgt godt nok med på beredskap. En av grunnene til at vi bl.a. har bedt om at det rapporteres på alle oppfølgingspunktene etter Gjørv-kommisjonen og Den særskilte komité på Stortinget, er nettopp at vi skal kunne følge med på at vi er i havn og følger opp planene hele veien igjennom. Det har vi fulgt ganske tett.

I denne rapporten mener jeg at det ikke er ting som er nye for oss. Det som er viktig at vi har jobbet med i forbindelse med arbeidet etter høringen – i og for seg også før høringen i fjor – er det å få systematikk inn i arbeidet knyttet til utbygging og planlegging av objekter. Og jeg mener at vi nå har vist at vi har en plan for både Forsvaret og politiet, som gjør at vi kan komme i havn med det som i dag er definert som skjermingsverdige objekter.

Så har jeg lyst til å understreke det jeg sa i fjor i den sammenheng: Hva som er skjermingsverdige objekter, vil kunne forandre seg. Derfor sa jeg også i fjor at vi ikke kommer til å være 100 pst. i havn på noe tidspunkt, for det er jo en årlig revisjon – særlig i Forsvaret – av hva som er skjermingsverdig.

Dag Terje Andersen (A): Så til fjorårets høring, for den er jo mye av utgangspunktet for at vi sitter her. Da ga regjeringa inntrykk av at når det gjaldt den rapporten som da lå til grunn, og som lå noe tilbake i tid, var status en helt annen på det tidspunktet høringen var og saken ble diskutert i Stortinget. Da ba Stortinget om å få den rapporten vi nå behandler. Den gangen fikk vi et inntrykk av at regjeringa mente at situasjonen var mye bedre enn det den forrige rapporten ga inntrykk av.

Når vi nå sitter her med den rapporten som beskriver situasjonen på det tidspunktet – for så vidt også ut hele 2017 – er inntrykket et annet. Riksrevisjonen har, når det gjelder både Forsvaret, justissektoren og politiet, sagt at det er «svært alvorlig» – det sterkeste begrepet Riksrevisjonen kan bruke. Men også gjennom denne høringen har vi blitt presentert for at det nå skal bli planer – til dels har det blitt planer – og snart skal man gjennomføre, uten at Stortinget har blitt informert om utsettelser til 2025 når det gjelder Forsvaret, og utpå 2020-tallet når det gjelder politiet.

Vil statsministeren, med utgangspunkt i den forrige høringen, korrigere noe av det inntrykket som ble gitt den gangen, eller står statsministeren inne for den måten situasjonen ble beskrevet på for litt over ett år siden?

Statsminister Erna Solberg: Jeg mener at vi, både statsrådene og jeg, tok tydelige forbehold, ikke minst om permanent grunnsikring, i forrige høring – at det på det området ville ta lang tid, og vi var ikke kommet i mål. Man vil finne flere sitater, fra alle statsrådene som var til stede, om at det ville ta tid, for da hadde vi begynt å se hvor komplekse, sammensatte og store prosjekter dette er.

Og som jeg sa i min innledning: Dette burde vi nok ha sammenstilt på en bedre måte og informert Stortinget mer samlet om på et tidspunkt, og det bør vi også gjøre etter hvert, slik at man ser sammenhengen. For det var urealistisk at man kunne være ferdig innen den tidsrammen som forelå, med den forskriften som vi har i dag, med så store prosjekter og med så store endringer som foregår. Jeg mener likevel at det var riktig, da vi i forrige høring hadde et sterkt fokus på spørsmålene om sikringsstyrker og objektplaner, at det var kommet betydelig lenger. Det mener jeg også er blitt dokumentert i de tidligere svarene som er gitt her, hvor objektplaner og utpekingen av mål er betydelig bedret – det har vært betydelig fremgang på det. Dette var blant de største temaene i fjorårets høring.

Dag Terje Andersen (A): For noen dager siden fant statsministeren at det var riktig tidspunkt å legge ned grunnsteinen for det nye beredskapssenteret – rett i forkant av denne høringen. I den sammenheng fortalte statsministeren oss at det var tolv objekter som politiet hadde ansvaret for. Det trodde ikke vi at vi hadde lov til å si, for det står i hemmelige dokumenter. Det ble sagt at fire av de objektene skulle flyttes til beredskapssenteret og dermed kom til å bli sikret i framtida. Men det statsministeren ikke sa noe om, var at når det gjelder de tolv objektene, er det bare to av de tolv – det kan vi si nå, for sjef POD har sagt det – som i dag har tilfredsstillende grunnsikring.

Synes statsministeren at hun dermed har gitt et riktig bilde av situasjonen i politiet, spesielt med bakgrunn i at noe av kritikken fra Riksrevisjonen går ut på at politiet ikke setter av egne penger til grunnsikring, men at politidistriktene selv må prioritere det? Det er altså ikke satt av penger til grunnsikring på det budsjettet.

Statsminister Erna Solberg: I mitt åpningsinnlegg gikk jeg gjennom hva som er satt av til skjermingsverdige objekter og grunnsikring, som i inneværende budsjett altså beløper seg til bortimot 800 mill. kr. Disse prosjektene er integrert i byggeprosjekter. Det gjelder også mange av Forsvarets prosjekter. De er integrert i større byggeprosjekter, hvor sikringen av objektene skjer ved at man bygger nye bygg, plasserer om og flytter på ting. Det gjør at det ikke står på én enkelt post, for i disse store prosjektene vil det være naturlig at det er en integrert del av det prosjektet som gjennomføres.

Dag Terje Andersen (A): Jeg registrerer at statsministeren på en måte tar både beredskapssenteret og andre bevilgninger til inntekt for konkrete bevilgninger knyttet til objektsikring, men her har vi altså en rapport som handler om de konkrete objektene som i dag ikke er sikret. Der har Riksrevisjonen pekt på at det er en svakhet at politidistriktene selv må prioritere innenfor sine budsjetter for de objektene de har ansvaret for. Ville det ikke vært rimelig at Stortinget ble informert om hvor høyt regjeringa egentlig prioriterer objektsikring, ved å sette av egne penger til det i statsbudsjettet?

Statsminister Erna Solberg: Vi kan sikkert diskutere hvordan man diskuterer, og hvor mye vi deler opp de ulike budsjettpostene, men på de tolv objektene er det en klar og tydelig plan: Det ligger penger inne i budsjettet knyttet til de viktigste, og vi skal være ferdig i 2020, forutsatt at vi nå kan gjennomføre og få bevilgninger gjennom budsjettene fremover. Jeg er opptatt av at vi skal gjennomføre innenfor den planen.

Men det er altså sånn at i flere av disse er det store byggeprosjekter som er på gang, og det er naturlig at de er integrerte prosjekter hvor man altså bygger nytt for å huse og sikre. Da er det vanskelig å ha én budsjettpost for akkurat det som er sikringen og skjermingen, og én for resten av bygget. Dette er prosjekter som bygges sammenholdt. Så er det altså innenfor IKT og innenfor noen tiltak at det ligger penger og man bidrar til å sikre i allerede eksisterende bygg.

Møtelederen: Da gir jeg møteledelsen tilbake til komitélederen.

Dag Terje Andersen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Som gir ordet tilbake til komiteens nestleder.

Svein Harberg (H): Takk for det.

For de fleste av oss som er her i dag, er det jo et viktig engasjement, slik som statsministeren og regjeringen har sagt, at en får på plass objektsikring så fort som mulig. Det gjelder alle typer objekter, det gjelder grunnsikring, og det gjelder sikringsstyrker.

Så var statsministeren inne på at det på et tidspunkt var gitt feilinformasjon, og at det kanskje var noe som ble uklart i forbindelse med høringen sist. Det viktige da er jo å spørre: Har statsministeren kjennskap til at noe av dette har forsinket arbeidet med å få på plass objektsikring, eller har det ikke påvirket framdriften av det?

Statsminister Erna Solberg: Jeg har lyst til å understreke at det var både jeg, som jeg sier, som var upresis i mitt svar på spørsmål om hvorfor ting tok lang tid, og så var det et feilaktig inntrykk gitt i budsjettproposisjonen i 2016 av hva som var rapportert inn til NSM om tilstanden. Men det er altså rettet opp i proposisjonene i årene etter. Det er ikke slik at dette er en misforståelse som står der, for dette er rettet opp i både 2017 og 2018, i form av at man da har en annen. Det er også orientert om disse spørsmålene i samfunnssikkerhetsmeldingen, og det er altså flere punkt etter den tiden hvor dette er rettet opp i.

Jeg mener at dette bidro til at vi på et tidspunkt hadde noe mindre oversikt – altså at vi nok hadde en tro på at vi var kommet lenger. Riksrevisjonens rapport i fjor viste at vi var kommet kortere enn vi trodde, men det har i utgangspunktet ikke hatt noe å si for farten på det som er grunnsikringen. Det arbeidet har gått kontinuerlig og har vært jobbet med. Det som er utfordringen, og det vi har sett, er altså at dette er mer krevende, det er mer komplekst. Som også er sagt i tidligere svar her, er det ikke bare pengespørsmål, det er kapasitetsspørsmål, og det er faktisk også sikkerhetsklarerte personer til å gjøre arbeidet, også det fysiske byggearbeidet, som kan være begrensninger i hvor raskt man får gjort det. Vi bygger mye i Forsvaret, og vi bygger mye i politiet for øyeblikket.

Svein Harberg (H): Dette er et tema som også forsvarsminister og justisminister var inne på. Det er jo fagfolk ute til både å bygge og gjennomføre konkrete prosjekter, men er det riktig forstått at det også er en vurdering med hensyn til sikkerhetsrisiko når det gjelder hvilke underleverandører en skal bruke, og hvordan en skal få klarert disse?

Statsminister Erna Solberg: På den typen objekter som er skjermingsverdige, er det ikke sånn at man kan legge ut et generelt anbud. De som skal levere et anbud, må være sikkerhetsklarerte. Det jobbes det nå med å sørge for at enda flere blir. Det er også sånn at det er ganske store prosjekter for øyeblikket, ikke minst på Ørlandet og annet, som også bruker noe av den typen kapasitet. Men det er viktig.

Dette er blant de tingene vi ser på for å kunne jobbe med forsering av spørsmålet. Klarer vi å sikkerhetsklarere flere, og har vi kapasitet internt til også å lage planene raskere enn det de er? Nå mener jeg at vi er ganske tydelige og klare på at med den planen som også politidirektøren og justisministeren har snakket om før i dag, vil vi i 2020, når beredskapssenteret er ferdig, kunne være på det som er akseptabel restrisiko på de tolv skjermingsverdige objektene ifølge loven. Så jobber man videre med ytterligere sikring på andre objekter som er viktige, men som ikke er definert som skjermingsverdige.

Svein Harberg (H): Takk.

Møtelederen: Da er det Mazyar Keshvari som skal spørre – nei, det er Ulf Leirstein. Vær så god, Leirstein.

Ulf Leirstein (FrP): Takk for det, komitéleder.

Statsministeren har jo vært veldig tydelig på at beredskap skal prioriteres, og regjeringen har lagt fram tydelige budsjetter gjennom mange år hvor man har løftet beredskapsarbeidet og satt av betydelige midler til dette – mange milliarder snakker vi faktisk om. Kan statsministeren redegjøre litt for hvordan man koordinerer arbeidet generelt på beredskap i regjeringen for å sikre gjennomføringen av viktige tiltak, som også da dreier seg om det som er i denne rapporten?

Statsminister Erna Solberg: Ja. Vi har jo styrket arbeidet på Statsministerens kontor etter at jeg ble statsminister, med et eget sekretariat som henter inn ressurser fra andre deler av departementene for å sørge for at vi på en måte har mer langtidsanalyser og ikke bare enkeltsaksbehandlinger. Vi har også gjort en endring i regjeringens arbeid i beredskapsmøtene, hvor vi nå har systematisk gjennomgått samtlige departementers arbeid med samfunnssikkerhet – hvor det fortsatt er oppfattet å være mangler, hvor vi har utfordringer som gjenstår, og dermed også oppfølgingsarbeid etter det på hvordan vi løser de utfordringene.

Beredskapsmøtene i regjeringen er der både departementsrådene og regjeringen er samlet. Det er en gjennomgang som også er viktig for at alle kan se hvordan deres departement henger sammen med andre departement på viktige områder. Dette gjelder både naturkatastrofer – altså ikke menneskeskapte hendelser, men naturskapte hendelser – og også hvordan vi skal håndtere sikkerhet relatert til samfunnssektorer som ikke dette nødvendigvis berører, som er objektsikring.

Vi jobber også med oppfølgingen. Vi har gjort endringer i måten vi behandler Justisdepartementets arbeid med tilsyn på. Der la vi opp til en ny tilsynsmetodikk for noen år tilbake, hvor man ikke lukker tilsyn basert på at det er en plan over hva man skal gjøre, man må faktisk ha gjort det etter det. Alle de tilsynsrapportene for de ulike departementene behandles i regjeringen for at vi skal ha en oversikt og oppfølging, og det skal også gis kvittering tilbake ut til regjeringen. Så vi følger det tettere.

Ulf Leirstein (FrP): Takk for det.

Vi har i dag fått veldig tydelig innsyn i at man nå har en klar plan på justis fram mot 2020 for å komme i mål med de tolv objektene der. Vi har også fått en tydelig plan når det gjelder Forsvaret, for å komme i mål innen 2025. Det er nye baser som skal lokaliseres osv., som gjør at ting tar tid. Er statsministeren komfortabel og fornøyd med de framdriftsplanene som nå er skissert, tidligere i høringen i dag?

Statsminister Erna Solberg: Vi jobber fortsatt særlig med spørsmål om vi kan forsere ting knyttet til Forsvaret. Det er viktig å huske at i Forsvaret er det tre graderinger av saker. Det er for meg veldig viktig at de viktigste og de mest alvorlige sakene tas først, altså at det som er «meget kritisk», og det som er «kritisk», prioriteres, og at vi kommer i havn med de sakene så raskt som mulig. Vi ser da på hvordan vi kan ta vekk flaskehalser for å kunne gjøre disse forbedringene på veien.

Men noen saker dreier seg om både steder man skal flytte fra, og steder man skal flytte til. Det er viktig å huske på at i Forsvaret i større grad enn i politiet vil listene med skjermingsverdige objekter endre seg, fordi det er ny teknologi. Noen av de store investeringene vi gjør nå, er jo knyttet til bl.a. hvordan man kommuniserer i Forsvaret, som gjør at noe radiolink vil fases ut. Da vil man ha betydelig færre skjermingsverdige objekter på det området, for da har man annet kommunikasjonsutstyr. Alle de tingene er viktige for å jobbe.

Så derfor sa jeg det jeg sa i fjor, og jeg sier det nå: Vi kommer aldri til å være helt i mål med dette, fordi jeg tror vi kommer til å ha objekter som går inn og ut, og det vil være endringer, så vi kan aldri si 100 pst. Det vil også være sånn at nøkkelobjekter som er viktige i sivil sektor for Forsvaret, vil kunne endre seg med hensyn til hva som da blir de viktigste områdene å satse på. Samfunnet forandrer seg, da forandrer dette seg også.

Ulf Leirstein (FrP): Takk for det – ingen ytterligere spørsmål.

Møtelederen: Da går ordet til Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for god orientering. Både statsministeren og fleire statsrådar har sagt at dei godt kunne ha informert oss meir heilskapleg, og at dette er eit krevjande og komplisert felt. No føreslo jo Senterpartiet ein ny totalberedskapskommisjon – som vart nedstemt – nettopp for å vurdera den totale nasjonale beredskapen. I lys av det som kjem fram no, kunne det vera ein tanke – om ikkje akkurat det, men noko liknande – for å få fram heilskapen?

Statsminister Erna Solberg: Jeg er ikke sikker på om svaret nå er en kommisjon for å komme i havn med grunnsikringen av de skjermingsverdige objektene. Jeg er ikke fremmed for at vi på et tidspunkt bør se på helheten. Vi har jo nettopp behandlet en stortingsmelding om samfunnssikkerhet på Stortinget. Vi har nettopp behandlet og fått en ny sikkerhetslov for Norge, og vi jobber nå fullt ut med arbeidet med instrukser og forskrifter knyttet til den. Det er et behov for å bruke kapasiteten på det for øyeblikket, tror jeg, for å få det i havn.

At vi på et eller annet tidspunkt trenger å gå gjennom og se på samfunnssikkerhet også i et bredere perspektiv, vil jeg ikke avvise, men akkurat nå føler jeg et ganske sterkt behov for at vi gjennomfører, at vi får på plass den nye sikkerhetsloven med de forskriftene. Det er også begrensede ressurser, både menneskelige og annet, når vi skal gjennomføre denne typen ting. Da må vi komme i mål med det vi holder på med først.

Nils T. Bjørke (Sp): Mange statsrådar har jo i dag poengtert at det er ikkje objekta i seg sjølve, men funksjonen som er viktig. No har både statsministeren og fleire av statsrådane poengtert dette med det nasjonale beredskapssenteret, at det er eit løft, og det er nok heilt rett, men det er vel funksjonen til senteret som er det viktigaste.

Statsministeren var òg inne på at ein ikkje har beredskap med politiet og Heimevernet til å klara å sikra alle objekt i seg sjølve. Føler ein at det styrkjer objektsikringa å redusera talet på HV-soldatar og fjerna Sjøheimevernet? Ein ser ei stor uro ute i distrikta, spesielt langs kysten, der det kanskje er langt mellom politifolk, og det er lite ressurspersonar att.

Statsminister Erna Solberg: Det er veldig viktig å understreke at de oppgavene Heimevernet gjør for sivilsamfunnet for øvrig, aldri har vært en ambisjon eller en målestokk for dimensjoneringen av Heimevernet. Det har ikke vært et dimensjonerende objekt, og ikke det de skal bidra med til politiet heller. Det er jo slik at instruksen også er veldig tydelig på at det er operative hensyn, det er krisescenarioer, ikke forhåndsanmeldte planer som må være avgjørende for hvordan man disponerer dette.

Vi har hørt heimevernsjefen i dag si at han har nok til det som er Forsvarets behov. Men det er ikke sikkert at man har nok hvis vi har en total krise. Det er klart at i en krigssituasjon eller en total nasjonal krisesituasjon vil man kunne vurdere at en del objekter som vi nå forhåndsplanlegger for, ikke er nødvendig å sikre, for det er andre ting som er viktigere å sikre. Det er operative forbehold som vi er nødt til å ta. Så kan man alltid si at mer ville vært enda bedre, men det som er aller viktigst, er jo det vi gjør nå, det at vi trener mer, vi utstyrer mer, vi sørger for at de blir bedre operativt og kan løse ting på en bedre måte.

Nils T. Bjørke (Sp): Utfordringa er jo når Heimevernet seier dei ikkje har kapasitet, samtidig som Politidirektoratet seier at dei er avhengig av Heimevernet for å sikra dei objekta dei har ansvar for.

Statsminister Erna Solberg: Ja, men det har ikke vært – utgangspunktet for instruksene er veldig tydelig. Det har aldri vært dimensjonerende at Heimevernet skal dimensjoneres etter hvilke objekter de skal hjelpe sivilsamfunnet med å sikre. Det vil i så fall være en litt falsk trygghet, nettopp fordi vi må bruke den typen styrker på andre ting også, fordi vi i en situasjon vil måtte bruke Heimevernet til andre ting enn bare ren sikring av de forhåndsutpekte objektene – hvis vi tenker det totalscenarioet, som jo nærmer seg et krigsscenario, hvor man skulle brukt alt.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk.

Møtelederen: Da går ordet til Torgeir Knag Fylkesnes – vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det er jo ei viktig vending i denne saka at statsministeren kjem og tar sjølvkritikk, men da på rapporteringa av dette arbeidet – at ein burde vore tydelegare og meir samla – så vidt eg les det. Statsministeren innrømmer også at ein var upresis i den førre høyringa. Eg la også merke til at representanten Harberg kalla dette ein feilinformasjon.

Kan statsministeren vere einig i at når ein kjem med eit grønt lys på objektsikring generelt, på grunnsikring – som eigentleg, viser det seg no, handlar om noko heilt anna, det handlar om sikringsstyrkar – var det faktisk ein feilinformasjon?

Statsminister Erna Solberg: Nå må jeg spørre om man sikter til det jeg sa i fjorårets høring.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det du sa.

Statsminister Erna Solberg: Jeg refererte i fjorårets høring til det som var oppgitt til Stortinget på et tidligere tidspunkt. Det Stortinget fikk opplyst, var et feilaktig inntrykk. Der manglet det tydelige forbehold, som også var meldt til NSM tidligere, om at når man snakket om at det sto godt nok til i justissektoren på objektsikring, var det med kompensasjonstiltak og ikke etter forskriften. Det skulle stått at …

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Så det var feil?

Statsminister Erna Solberg: Det som sto, ga et feilaktig inntrykk, for det var tilleggsinformasjon som burde vært med for at det skulle være helhetlig. Jeg har jo hørt høringen før, og det er referert til spørsmål og svar, skriftlige spørsmål og svar, tidligere. I de skriftlige svarene som er gitt av forrige justisminister, har han jo tatt med de forbeholdene som opprinnelig burde vært med i den budsjett-teksten. Det jeg sa, var et svar på hvorfor regjeringen ikke hadde full oversikt på et tidspunkt. Det var altså ikke en informasjon til Stortinget om hva som var situasjonen, for det hadde vi allerede på det tidspunktet sagt ikke var sånn, nettopp ved at vi allerede hadde levert en budsjettproposisjon som inneholdt noe annet ...

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Ja, det er vi einige i.

Statsminister Erna Solberg: Det jeg sa, var en forklaring på hvorfor vi ikke hadde full oversikt på det tidspunktet. Jeg har lyst til å understreke: Det var én forklaring. Den andre hovedforklaringen, som jeg ga beskjed om, er nettopp det jeg sier i dag også, at dette er komplisert …

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Men kan vi da halde oss til det?

Statsminister Erna Solberg: Ja, men jeg vil veldig gjerne få understreke akkurat det, for det høres på spørsmålene av og til ut som om det er det eneste jeg har sagt til dette. Men det jeg faktisk ga som hovedsvar, var at det var komplisert, mer kostnadskrevende og annet. Det er hovedgrunnen til dette.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Ja, men det vi i alle fall slår fast no, er at det var feil, det som statsministeren kom med, og på fleire nivå. Det skulle jo berre mangle at ikkje statsministeren kjem her og er audmjuk. Det er no tre år sidan fristane gjekk ut. Ein er i stor grad i kartleggings- og planleggingsfasen i dette arbeidet. Ein er langt unna iverksetjingsfasen. Dette var eit arbeid som skulle vere gjort i 2013 og 2014 – ifølgje det Hareide-komiteen kom med – så det skulle berre mangle at ikkje Stortinget er overraska over at arbeidet er så forseinka, og først får vite det no, at her har vi planar som strekkjer seg så langt fram i tid.

Eg synest statsministeren på ein eller annan måte avdramatiserte situasjonen for sikringsstyrkane, altså instruksdelen av dette arbeidet, for situasjonen er jo framleis svært alvorleg, ifølgje Riksrevisjonen. Vil statsministeren dempe avdramatiseringa av situasjonen for sikringsstyrkane, eller er statsministeren einig i konklusjonane til Riksrevisjonen?

Statsminister Erna Solberg: Jeg mener at vi på sikringsstyrkene og på utpeking av objekter som henger sammen, har kommet et godt stykke videre. Det mener jeg også at Riksrevisjonens rapport sier tydelig. Jeg mener at vi i form av det vi nå investerer gjennom den nye langtidsplanen, hvor altså materiell, trening og øvelser har vært prioritert både i 2017 og i 2018, kommer opp på et betydelig bedre nivå for sikringsstyrkene. Det mener jeg faktisk at vi har kommet betydelig lenger på.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Ja, det er ein måte å sjå det på, men konklusjonen til Riksrevisjonen er jo at dette framleis er svært alvorleg. Det betyr at Riksrevisjonen er klar på at det er uklart om politiet og Forsvaret klarer å forsvare oss og sikre våre viktigaste funksjonar. Det er veldig viktig om statsministeren tar inn over seg det funnet til Riksrevisjonen eller ikkje.

Statsminister Erna Solberg: Jeg synes det er viktig å minnes at denne morgenen begynte med at direktøren i NSM var her, og han snakket om forskjellen på 20 pst. og 80 pst. – at man har en skala som er fra null til én, at det enten er på plass, eller at det ikke er på plass. Men går du fra 20 til 80, er du i en situasjon hvor du har gjort store forbedringer, slik jeg vil si det, men du er ikke på plass med alt. Og vi er ikke på plass med alt. Vi er ikke på plass med alle objektplanene.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Langt ifrå.

Statsminister Erna Solberg: Det var 94 pst. som ble sagt tidligere i dag. Det er også et dynamisk og endrende miljø. Men jeg mener at vi er kommet betydelig lenger på dette. Jeg tror nok at det er en tilsynsutfordring hvis vi ikke kan anerkjenne at det er gjort betydelige forbedringer, til tross for at vi kanskje ikke er blitt hundre prosent perfekt.

Møtelederen: Da går ordet videre til Hans Fredrik Grøvan, vær så god!

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det, og takk for innledningen! Jeg registrerer at statsministeren tar selvkritikk på at en burde kommunisert tidligere, tydeligere og mer sammenhengende til Stortinget. Det noterer vi oss.

Kan jeg spørre, sånn til å begynne med, hva det er du oppfatter som det mest alvorlige i den beskrivelsen som Riksrevisjonens rapport tegner?

Statsminister Erna Solberg: Jeg mener at det mest alvorlige i den situasjonen vi har, er at vi ikke er kommet lenger på grunnsikring. Men det som også er mest alvorlig, er at vi rett og slett ikke ... Arbeidet har vist at forutsetningene, som jeg også nevnte tidligere, om at dette ikke ville medføre betydelige økonomiske og administrative kostnader, ikke var riktige, og at for å komme hundre prosent i havn med det vi kan komme i havn med, kreves det ganske store byggeprosjekter, mange bevilgninger og også mye kompetanse. Det kommer til å ta tid å være der. Jeg skulle gjerne sett at vi nå kunne sagt at vi kunne gå fra 2025 til 2022 eller 2021 på Forsvaret, men det er vi ikke i stand til å si i dag, selv om vi for noen av disse… Vi har en langtidsplan som vi gjennomfører, hvor vi bytter ut objekter. Og vi gjør andre ting, dette er en dynamisk bevegelse. Men det er klart at det er der vi er lengst vekk fra å nå målene, og det er der det er mest krevende fremover.

Så har jeg lyst til å si at vi faktisk har bevilget mye og gjort mye på disse områdene.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det er jo nettopp et av de punktene som Riksrevisjonen er spesielt opptatt av. De snakker om en situasjon som kan få alvorlige følger for den nasjonale krisehåndteringen, og da viser de til mangelfull grunnsikring av de skjermingsverdige objektene i Forsvaret spesielt. Deler du det synspunktet?

Statsminister Erna Solberg: Hvis vi i en gitt situasjon skulle oppleve at våre nasjonale beredskapsressurser f.eks. skulle bli slått ut, er det selvfølgelig en veldig alvorlig situasjon – alvorlig for liv og helse – det er jeg enig i. Nå mener jo jeg at vi har gjort tiltak, og man har jo noen forebyggende tiltak i det løpende arbeidet også, i måten man organiserer arbeidet sitt på. I en sånn parameter er det selvfølgelig alvorlig at vi ikke er kommet lenger, men det betyr ikke at vi står uten beskyttelse, eller at vi ikke har tiltak selv om vi ikke er til stede på permanent grunnsikring på alt.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Vi har hatt to statsråder her, rett før du kom inn, som snakket om at det nå lages planer, både innenfor justis og innenfor forsvar. Vil du som statsminister nå sørge for at en får en forpliktende plan for framdrift, finansiering og organisering når det gjelder grunnsikring av skjermingsverdige objekter for politi og forsvar, som kan presenteres og drøftes i Stortinget?

Statsminister Erna Solberg: Jeg mener at det er viktig for oss, og det har vært viktig for regjeringen også i dette arbeidet, å skaffe en god nok helhetlig oversikt over dette. Vi har jo egentlig den planen nå, som vi også har meldt her, knyttet til politiet, og kan melde tydelig om det ganske raskt. Det tar litt lengre tid å være helhetlig ferdig med spørsmålet, også når det gjelder om vi kan forsere tiltak, for Forsvaret, men det ligger jo en plan – i langtidsplanen – for objektsikring i Forsvaret som også er økonomisk. Men det er når jeg sier at vi bør helhetlig kunne melde dette. Skal vi ta med forsering – å se hva vi kan forsere for Forsvaret – tror jeg vi i hvert fall må be om å få lov til å vente med å komme tilbake igjen til det i f.eks. revidert nasjonalbudsjett til våren eller annet, hvor vi kan lage en ramme, som også forsvarsministeren sa. Men jeg er forberedt på at nettopp når vi tar selvkritikk på at vi burde gitt mer et helhetsbilde, bør vi kunne sette sammen dette i et helhetsbilde. Det har vært rapportert enkeltvis, stykkevis og delt, men kanskje ikke sånn at det har vært gitt et bilde som har vist helheten.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Jeg har et spørsmål som går på RSU, Regjeringens sikkerhetsutvalg. Det har vært spørsmål knyttet til det utvalget, hvordan det fungerer med hensyn til å skaffe seg den nødvendige informasjonen, som f.eks. oppfølging av tilsyn, tiltak som må jobbes med innenfor de ulike departement når det gjelder de objektene og det ansvaret som de har. Er du fornøyd med den måten å organisere beredskapsarbeidet på i regjeringen, på de områdene som vi snakker om nå, med tanke på hva rapporten omfatter?

Møtelederen: Da er egentlig tida ute, så svaret må være kort.

Statsminister Erna Solberg: Jeg mener vi har gjort store forbedringer i måten vi gjør dette på gjennom systematikken. Vi bruker faktisk regjeringen som helhet også, i større grad enn bare Regjeringens sikkerhetsutvalg, gjennom beredskapsmøtene, fordi samfunnssikkerhet dreier seg om langt mer enn bare de departementene som naturlig tilfaller Regjeringens sikkerhetsutvalg.

Møtelederen: Da går vi over på den siste runden med oppfølgingsspørsmål, i utgangspunktet begrenset til ti minutter, og det må være korte spørsmål og svar.

Mazyar Keshvari først, vær så god!

Mazyar Keshvari (FrP): Takk for det! I dag har vi hørt tidligere forsvarsminister, nåværende forsvarsminister, nåværende justisminister og statsministeren selv redegjøre for at man har orientert underveis – samtidig som man har hørt fra alle de nevnte personer en ydmykhet og en klokskap i ettertid der man innser at man burde ha orientert helhetlig og bedre enn det som har kommet fram.

Mitt spørsmål til statsministeren er: Hvordan vil man sørge for at det i framtiden blir rapportert på de planene og de tingene vi er orientert om i dag, av hensyn til Stortinget, men også av hensyn til allmennheten, sånn at man får en mer ryddig debatt om hva man snakker om, for det har jo kommet fram ganske mange ulike nyanser i løpet av dagen i dag?

Statsminister Erna Solberg: Det er naturlig at vi forsøker å finne et punkt å rapportere på dette mer samlet, siden vi også har tatt selvkritikk på det, hvor vi altså kan vise det mer oppstilt. Så er det jo begrensninger i hvor detaljert vi kan rapportere til allmennheten om det. Dette er viktige områder som er sikkerhetsbelagt, som er gradert, og som vi ikke kan fortelle alt om, rett og slett fordi det ville svekke vår sikkerhet.

Så er det viktig at det orienteres betydelig til de komiteene på Stortinget som følger sakene, altså justiskomiteen og utenriks- og forsvarskomiteen, og i budsjettproposisjonene. Det er bl.a. sånn at utenriks- og forsvarskomiteen hvert eneste år får en gradert brif knyttet til Forsvarets operative evne. Alle spørsmål om HVs operative evne og endringer som er gjort, og hvilken skala vi vurderer ting etter, er Stortinget orientert om gjennom de lukkede brifene om vår operative evne som gis hvert eneste år.

Møtelederen: Da er det Nils T. Bjørke, vær så god!

Nils T. Bjørke (Sp): Det var jo overraskande for mange på Stortinget då ein begynte å snakka om at det var 2025 som var tidshorisonten for arbeidet med sikring i Forsvaret. Når vart statsministeren orientert om den tidsramma?

Statsminister Erna Solberg: Jeg kan ikke si eksakt når 2025 kom opp, for en del av dette henger jo sammen med langtidsplanen og de endringene som gjøres i strukturen i langtidsplanen. Så ligger det også en plan inne i langtidsplanen om hvordan man gjør sikring, og hvilke tiltak som er. 2025 kom opp da vi gikk grundig igjennom dette i forbindelse med Riksrevisjonens nye rapport nå, at det var der man lå per dags dato. Men som jeg sier, jobber vi jo med å få den datoen ned, for å se om vi kan forsere noe av arbeidet.

Det er tre klassifiseringer innenfor Forsvaret. Det som er viktigst for meg, er at vi på «meget kritisk» og «kritisk» kommer raskt i gang. Så er det noen punkter hvor disse endringene som skjer i Forsvaret – flytting, nedleggelse andre steder – vil bety at man får ganske store objektendringer.

Møtelederen: Torgeir Knag Fylkesnes.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det er noko påfallende her, etter gjennomgangen i kontrollkomiteen, at de seier veldig mykje feil. Stortinget får stadig ulike signal. I det eine augeblikket har objektsikringa vore ferdigstilt. Det har de retta på. De har sagt at alle objekta var vurderte i Forsvaret i fjor, men her kom det fram at det berre var 25 pst. Anundsen sa feil under høyringa sist. Det har ikkje blitt retta på. Kvifor seier de så mykje feil til Stortinget? Og kvifor rettar de det ikkje opp?

Statsminister Erna Solberg: Jeg mener ikke at vi sier mye feil, men det er feil, og det er mangel på presisjon. Og når jeg leser igjennom referatet fra fjorårets høring, må jeg si at jeg tror den presisjonsmangelen – i spørsmålet om forholdet mellom forskrift og instruks, permanent grunnsikring, sikringsstyrker – var krevende for ganske mange deltakere på begge sider av bordet. Dette er komplisert fordi det er forskjellige regelverk – å være sikker på hva enhver snakker om på ethvert tidspunkt.

Derfor hender det også at ting blir mer generelt, og at det da kan tolkes som at man snakker om noe annet enn det man faktisk hadde tenkt å snakke om. Det er også krevende. Derfor vil også arbeidet til kontroll- og konstitusjonskomiteen, og grunnlaget for det, legge føringer på forskjellen mellom det man sier i forberedte innlegg, og det man svarer i muntlige utvekslinger – fordi presisjonen nødvendigvis blir litt mindre i den typen sammenhenger.

Det er viktig å huske det forbeholdet også – at dette er en komplisert materie med forskjellige regelverk, og at det dermed er lett å snakke forbi hverandre.

Møtelederen: Eva Kristin Hansen, vær så god!

Eva Kristin Hansen (A): Jeg vil følge opp der statsministeren slapp, nettopp rundt det å gi feilaktig inntrykk, for i min verden sier man feil, eller så sier man riktig. En statsminister har jo en forpliktelse overfor Stortinget til å snakke korrekt og gi fullstendig informasjon. Jeg må egentlig bare spørre helt konkret, og det er egentlig et ja-eller-nei-spørsmål: Vil statsministeren si at den beskrivelsen av situasjonen hun og hennes statsråder ga i kontroll- og konstitusjonskomiteens høringer i fjor, var utfyllende og korrekt?

Statsminister Erna Solberg: Jeg mener at det var mange flere ting vi kunne sagt i den høringen i fjor, men den tok betydelig høyde for det som i dag er Riksrevisjonens kritikk av arbeidet, og den kritikken dreier seg først og fremst om den permanente grunnsikringen. Den tok vi høyde for at vi ikke var i havn med, i alle statsrådenes innlegg, inklusiv mine. Jeg sa på slutten av den spørsmålsrunden at vi er ikke perfekte, og vi har fortsatt mye å gå på i disse spørsmålene. Særlig det at det tar lang tid med grunnsikringen, var noe alle tok høyde for, så det mener jeg at vi ikke har gitt noe feilaktig inntrykk av.

Møtelederen: Hans Fredrik Grøvan – før jeg har tegnet meg selv.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk!

Et siste spørsmål: Vi vet at verden endrer seg hele tiden – nye trusler, cyberteknologi. Hvordan vil du som statsminister sørge for at vi har en oppdatering av lovverk og virkemidler, sånn at vi som nasjon kan være proaktive og ikke vente til ting skjer?

Statsminister Erna Solberg: Det mener jeg at vi faktisk har gjort ved å komme med en ny sikkerhetslov. Da vi begynte dette arbeidet med både grunnsikring, sikringsstyrker, forholdet til sikkerhetsloven og diskusjonen rundt hvordan man skulle oppfatte de ulike spørsmålene, kom vi ganske raskt til den erkjennelsen at vi var nødt til å få en ny sikkerhetslov. Den gamle sikkerhetsloven overfokuserte på fysisk sikring, mens de nye truslene kommer i cyberdomenet, de kommer på andre områder. Da kommer vi tilbake til spørsmålet om redundans og andre løsninger knyttet til dette.

Derfor er kanskje det viktigste grepet vi har tatt nå, at vi har fått en ny sikkerhetslov, som fokuserer mer på funksjon enn den forrige gjorde.

Så kommer vi nå i havn med forskrifter og annet, som det jobbes på spreng med – å sørge for at de forskriftene og den oppfølgingen fortsatt alltid tar høyde for at truslene endrer seg.

Svein Harberg overtok her som møteleder.

Møtelederen: Da går siste spørsmål til Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Jeg har først ett spørsmål, og så et avsluttende.

Det første er veldig kort, egentlig. I forrige runde var olje- og gassinstallasjoner en del inne i debatten, det har vi ikke berørt særlig denne gangen. Jeg bare spør ganske kort og greit: Er statsministeren trygg på at vi har god nok sikkerhet når det gjelder norske olje- og gassinstallasjoner? Jeg skal ikke bore mer i det hvis jeg får et klart svar.

Statsminister Erna Solberg: Det er objekteieren som gjør en vurdering av hva som skal meldes inn under sikkerhetsloven. Nå er det noen nye krav i den nye sikkerhetsloven som også kommer til å gjøre at vi kan ha en diskusjon om det. Men det er også innmeldt noen objekter i dette etter fjorårets høring.

Dag Terje Andersen (A): Så, til slutt: Vi har hatt en nyttig runde, og, som det har blitt sagt, er det jo en oppfølging av den forrige runden. Når det gjelder det statsministeren har løftet fram som Riksrevisoren omtaler positivt, er det under kapittel 3.2 i rapporten, på side 13. Men selv om det er omtalt at det er positiv framgang i samarbeidet om sikringsstyrker, er altså konklusjonen – jeg må bare minne om det:

«Riksrevisjonen ser imidlertid svært alvorlig på at det fortsatt er vesentlige utfordringer på området tre år etter forrige undersøkelse.»

Det er det området som omtales mest positivt i rapporten.

Så har vi fått avklart at Stortinget ikke er informert om utsettelser til 2025 av noe som etter forskriften skulle vært gjennomført senest 1. januar 2015 – at vi ikke har fått informasjon om justis sine planer om tid før vi får det nå. Stortinget har altså ikke fått orientering om det.

Det var i forrige runde veldig mye hemmelighold av fakta om de store manglene. Statsministeren sa i stad at det var grønt på justissektoren. Det sa statsministeren også i forrige høring. Og det er noe langt videre enn politisektoren, det er langt flere objekter enn det politiet har ansvar for. Da blir jo spørsmålet om statsministeren synes Stortinget har fått korrekt og utfyllende informasjon, og om en har fått det i forhold til bildet på det tidspunktet høringen var forrige gang – et «tidsbilde», ble brukt av flere statsråder.

Riksrevisoren konkluderer altså på flere områder med at situasjonen fremdeles på flere områder er – og var på det tidspunktet høringen var sist – svært alvorlig. Ser statsministeren at situasjonen faktisk er svært alvorlig?

Statsminister Erna Solberg: Ja, på de områdene, som vi også har sagt her, om permanent grunnsikring, har vi sagt at vi mener dette er alvorlig.

Dag Terje Andersen (A): Også når det gjelder informasjonen og kommunikasjonen?

Statsminister Erna Solberg: Jeg skal komme tilbake til informasjonen.

Vi mener at det er alvorlig. Vi mener at vi har gjort forbedringer. Jeg mener at det vi sa i fjor, holder seg både når det gjelder forbeholdene som ble tatt, hvor langt vi var kommet på grunnsikringsspørsmålene, og at det var en betydelig bevegelse knyttet til å forbedre det på objektplan og annet, og det har gått enda videre etter det. Så jeg mener at det vi sa i fjor med hensyn til substans i saken er riktig. Men jeg har lyst til å si at jeg mener at det også var mye upresist, nettopp fordi det er forskjellige begreper som ligger inne i dette.

Så til spørsmålet om informasjon til Stortinget utover det som var i selve høringen i fjor. Det er gitt opplysninger i budsjettproposisjonene om tilstand, men de har vært mer generelle, de har vist at man ikke er kommet i havn. Det er gitt i samfunnssikkerhetsmeldingen at man ikke er i havn på dette. Men vi har ikke gitt tidsplaner for når vi er ferdig, og det jobber vi altså fortsatt med. Derfor har vi nå, som det også ble sagt av justisministeren, en plan for når vi er ferdig på politisektoren – jeg tar korreks på at jeg sikkert har brukt ordet «justis» istedenfor «politi». Vi jobber nå med hvordan vi forserer og ser på hvordan vi kommer i havn med Forsvaret. Der er det nå sånn at de jobber i forhold til en plan for 2025. Regjeringen ønsker å se på om i alle fall flere objekter kan sikres raskere i Forsvaret enn det som ligger i den planen man når har.

Så har jeg tatt selvkritikk på – og det er min siste oppsummering på det – at dette burde vi nok ha gitt en mer samlet oversikt over til Stortinget istedenfor den stykkevis-og-delt-biten som har vært gitt.

Dag Terje Andersen overtok her som møteleder.

Møtelederen: Da er vi ferdig med den avsluttende spørsmålsrunden, og det er anledning for statsministeren, om hun ønsker det, til til slutt å gi noen tilleggskommentarer eller avsluttende kommentarer. Vær så god, statsminister!

Statsminister Erna Solberg: Det kunne vært fristende å gi en lang liste over alt regjeringen har gjort på beredskapssiden. Det har jeg hørt andre statsråder ta seg av tidligere i denne høringen.

Jeg har bare lyst til å si at det er viktig, akkurat som jeg sa sist gang, at det tar tid å komme i havn med disse spørsmålene, for det er store komplekser, og de er mye større enn det man forutså. Det er også fordi vi ser at det er objekter som er planlagt i denne perioden, som har stått byggeferdige i denne perioden, uten at man har tatt høyde for skjermingen, og vi da må etterskjerme fordi det har vært en utvikling i forståelsen av det. Det viser nok at når det gjelder behovet for god skjerming og hvordan man skal forstå sikkerhetsloven, har det vært en gradvis endring mot større fokus på hvordan man skal skjerme ting.

Jeg er sikker på at Stortinget vil få mange muligheter til å være med på å bevilge penger til objektsikring i årene fremover og til store satsinger både innenfor forsvar og politi for å få til dette. Da er mitt siste budskap at det som det ikke må gå på bekostning av, er det som møter terrorsikringen i Norge mest i forhold til dagens terrortrusler: Vi må ha penger til å sørge for at vi har et politi som er godt trent og i stand til å sikre myke objekter. Vi må jobbe med sikkerheten vår knyttet til å sørge for at vi har god etterretning, godt samarbeid, at vi kan forebygge terror fremfor bare å ha sikret bygg og politi og forsvar. Dagens sikkerhetsutfordringer på terrorsiden dreier seg i stor grad om popkonserter, festivaler, gater – som dette ikke dreier seg om. Vi må ikke glemme det.

Møtelederen: Da sier vi takk til statsministeren, og da er dagens høring ferdig. Jeg tror det ble 40 sekunder på overtid, men det får vi leve med!

Forrige kapittel