Møtelederen: Da gir jeg ordet til utenriksministeren. Hvis dere ikke klarer å tegne dere til spørsmål digitalt, så ta kontakt med Eivind Homme på SMS.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide: Jeg tror nok det kan være fornuftig for diskusjonen at det jeg skal si nå, unntas offentlighet, slik at vi i alle fall nå i en tidlig fase kan ha en fortrolighet rundt dette.

Den opprinnelige planen med å gjennomføre møtet nå, var å formidle til komiteen at vi var enige med Ungarn om prinsippene for en MoU. Jeg skal snart komme tilbake til hvordan vi håndterer det, men først si noe om hva vi rent materielt har blitt enige om.

Vi har hele veien vært veldig klare, som også komiteen er kjent med, knyttet til de røde linjene for giverne, nemlig at fondet for sivilsamfunn må forvaltes uavhengig av myndighetene. Med Ungarn har det vært en nøtt å knekke å få det til, og det har vært en forutsetning for å inngå de øvrige avtalene i MoU-en.

I de rammeavtalene som nå er framforhandlet gjennom det arbeidet – som jeg har orientert om tidligere, så jeg skal ikke gjenta det – har vi fått gjennomslag for at dersom det ikke oppnås enighet om fondsoperatør til fondet for sivilt samfunn, vil ingen EØS-midler for 2014–2021 gjøres tilgjengelige for Ungarn. Det er også en sikkerhetsventil som giverne kan benytte dersom det ikke blir mulig å bli enige om en uavhengig fondsoperatør. Altså: Ingen uavhengig fondsoperatør, ingen EØS-midler til Ungarn.

Ungarn er gitt noe innflytelse i å få avtalen på plass, men ikke uten sikkerhetsventilen. Og det er egentlig det viktigste her. På den måten er den røde linjen til giverne vel ivaretatt om uavhengig forvaltning av fondet for sivilt samfunn. Hvis det da ikke skulle bli enighet og ikke utbetaling av EØS-midler, vil pengene gå tilbake til statskassa. Dette er snakk om 214,6 mill. euro, så det er en betydelig sum. Ungarn er tredje største mottaker av EØS-midler, og det er altså betydelige prosjekter og summer det er snakk om. Jeg er, som dere godt vet, veldig bekymret for rettsstatsutviklingen og demokratiutviklingen i Ungarn, også nå helt til det siste med grunnlovsendringer og andre lovendringer som er med på å svekke demokratiet og minoritetsrettighetene. Det var ikke noen enkel avgjørelse å ta, og jeg har tidligere gjort til kjenne de vurderingene vi har stått i. Men det er også fra vår side nødvendig å vurdere om det finnes muligheter til å inngå avtaler som gjør at sivilsamfunnsmidlene kan utbetales.

I avtalen med EU om EØS-midlene er det nedfelt at alle programmer og aktiviteter skal baseres på viktige verdier som frihet, demokrati og menneskerettigheter. Hvis man ser tegn til at EØS-midlene enten ikke er i tråd med verdiene, eller på andre måter misbrukes, vil vi selvfølgelig reagere og sette inn tiltak umiddelbart. I ytterste konsekvens kan vi suspendere hele eller deler av støtten, og det har vi også tidligere gjort overfor Ungarn, i forrige programperiode.

Så til det som er håndteringen nå. De besluttet blant giverne i forrige uke å utsette signeringen. Årsaken er relativt enkel, og vi var inne på den i forbindelse med debatten om europaredegjørelsen – Ungarns og Polens motstand mot å slutte seg til vedtak om EU-budsjettet, dvs. langtidsbudsjettet og gjenoppbyggingspakken, fordi de ikke kan godta kondisjonalitetsmekanismen, som ble vedtatt, men som ikke krevde enstemmighet. Det var for så vidt en ny måte å gjøre det på, men da har de i stedet valgt å vise sin motstand mot budsjettet. Ungarn og Polen kan rett og slett legge ned veto mot hele budsjettet og stemme mot MFF-forordningen, eller blokkere vedtak om at EU skal kunne innhente mer ressurser fordi denne delen krever konsensus.

Grunnen til at giverne har fattet beslutning om å utsette signering av avtalen, er fordi risikoen er stor for at Ungarn kan bruke – og jeg vil kanskje si misbruke – en inngåelse av rammeavtale med Norge, Island og Liechtenstein til å undergrave det pågående arbeidet i EU med nettopp denne kondisjonalitetsmekanismen. Ungarn vil kunne framstille en signering av denne avtalen nå som en slags seier og en støtte til deres posisjon. Det vil selvfølgelig igjen kunne gi inntrykk av at giverne, Norge, Island og Liechtenstein, ikke er like opptatt av dette som EUs 25 øvrige medlemsland, bortsett fra Ungarn og Polen, og vektleggingen av rettsstat, demokrati og kondisjonalitet, eller at bekymringen for utviklingen i Ungarn ikke er reell. En sånn ungarsk framstilling er selvfølgelig ikke riktig. Vi støtter EUs arbeid med å styrke rettsstaten fullt ut, og vi har sørget for at det er nedfelt i rammeavtalene med Ungarn at vi også vil vurdere EUs kondisjonalitet for EØS-midlene. Det arbeidet er selvfølgelig noe vi kommer til å prioritere veldig høyt når en endelig mekanisme er klar.

I MoU-en er det også en direkte referanse til beslutningen i juli som er grunnlaget for den nye kondisjonalitetsmekanismen som EU har vedtatt, og som Ungarn nå går imot. Vår utsettelse er en klar støtte til medlemslandene i EU, til Europakommisjonen og til flertallet i Europaparlamentet som ønsket å få denne mekanismen på plass. Den er formidlet til våre hovedsamarbeidspartnere i EU, og tilbakemeldingene er veldig klare på at EU setter pris på den beslutningen vi nå har tatt.

Så betyr denne utsettelsen at MoU-signering nok ikke kan finne sted før tidligst etter toppmøtet i Det europeiske råd 10. desember, for da skal endelig budsjett osv. besluttes. Men selvfølgelig avhenger det av hvor fort EU finner en løsning, hvilken løsning de finner, osv.

Ungarn har selvfølgelig ikke reagert positivt på dette, det er heller ingen overraskelse, og vi har hatt veldig mange og veldig harde forhandlingsrunder. Men de har ikke gått ut med det offentlig. Det har heller ikke vi gjort, og det er for å beskytte prosessen og kunne undertegne en avtale når det har blitt enighet i EU.

Så kort fortalt var planen å fortelle dere at vi nå var enige og klare til å signere. I stedet forteller jeg dere at vi er enige, men vi har valgt å utsette signeringen til det har kommet en avklaring i EU på budsjett og kondisjonalitetsmekanisme.

Møtelederen: Da sier jeg tusen takk til utenriksministeren for en veldig nyttig redegjørelse om et tema som har opptatt oss lenge. Det er fint at vi ble involvert på denne måten. Jeg gir først ordet til Jette F. Christensen.

Jette F. Christensen (A): Tusen takk for at du orienterer oss.

Ungarn har ikke akkurat vist interesse for å ha et sterkt sivilsamfunn. Spørsmålet mitt er: Hvilke andre muligheter har vi for å støtte det sivile samfunn i Ungarn hvis det, mot formodning eller «if worse comes to worst», blir slik at denne avtalen ikke kommer på plass?

Møtelederen: Da er det Tybring-Gjedde først, deretter Lysbakken.

Christian Tybring-Gjedde (FrP): Først vil jeg takke utenriksministeren for orienteringen.

Det er positivt med en avtale med Ungarn, men jeg har lyst til å si – og det er ikke noe nytt for verken utenriksministeren eller de andre – at Fremskrittspartiet og jeg er veldig skeptisk til denne tendensen til å kjøre alle over en kam og tvinge alle inn i et mønster, til rett og slett å blande oss inn i andre lands indre anliggender uansett hva det skal være. Nasjonene har suverenitet, og det burde de få lov til å ha uten at vi skal tvinge dem til noe som helst.

Men det er klart at når vi inngår en avtale, kan vi sette betingelser ved en slik avtale, og når Ungarn har fordel av noe, kan vi stille krav ved det. Det aksepterer jeg helt. Men i utgangspunktet er Ungarn et suverent land som må få styre seg selv, og jeg tror ikke Norge hadde satt så veldig pris på om noen hadde blandet seg inn i hvordan vi styrer vårt land. Nå er de også medlem av EU, og de kan selvfølgelig velge å ikke være medlem av EU, så det er en annen del av det, men jeg ville poengtere det og at vi ikke ser oss blinde på hvordan vi styrer vårt land, og at alle andre skal styre på samme vis som vi gjør.

Audun Lysbakken (SV): Jeg vil også takke for orienteringen. Jeg tenker det regjeringen gjør, er riktig. En kan selvfølgelig alltid tenke litt over hvilken autoritet fyrsten av Liechtenstein har når det gjelder å forklare andre om demokrati, men jeg tenker at Norge har et bedre utgangspunkt for det uansett.

Jeg har et spørsmål til prosessen, og det er knyttet til det som gjelder arbeidet med å finne en forvalter. Det er jo det springende punktet for om pengene skal betales ut, så ville ikke det mest logiske vært å ha avklart om det er mulig, før avtalen inngås? For nå inngås avtalen, og så skal en på en måte finne ut av det vanskeligste spørsmålet etterpå. Jeg vil gjerne ha en forklaring på hvorfor rekkefølgen blir som den blir.

Møtelederen: Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide: Takk for gode spørsmål.

Først til spørsmålet fra Jette Christensen. Det er klart at vår erfaring med Ungarn er at EØS-midlene egentlig er den beste og mest stabile veien til å kunne gi støtte til sivilsamfunn, og det er fordi Ungarn har strenge regler for finansiering av sivilt samfunn. Når det er i EØS-middelrammen, er det på en måte del av en pakke, og da er det betydelig vanskeligere for ungarske myndigheter å slå ned på den type økonomisk støtte til sivilt samfunn.

Jeg har tidligere fortalt at jeg hadde et møte med store deler av ungarsk sivilsamfunn da jeg var i Ungarn i februar i fjor. De var veldig klare på hvor viktig den prinsipielle norske støtten var, altså at vi ikke ønsket å inngå avtale før vi hadde på plass en klarhet i uavhengig forvaltning av sivilsamfunnsmidler. Samtidig fortalte de om en stadig vanskeligere situasjon finansielt, både fordi det er ekstremt vanskelig å ta imot midler fra utlandet og fra andre aktører nettopp fordi vi blir rubrisert som nært det man i Russland betegner som utenlandske agenter, og fordi at de opplever stadig sterkere restriksjoner på sin aktivitet. De kan f.eks. ikke leie møtelokaler på vanlig måte, for da ringer eieren av hotellet eller konferansesenteret til myndighetene, eller blir oppringt av myndighetene og får beskjed om at de ikke kan leie ut likevel. Det er en totalitet som gjør at sivilsamfunnsaktivitet er utrolig vanskelig.

Vår erfaring er at måten for oss å kunne støtte på egentlig er gjennom EØS-midlene, og at det har vært det eneste som har vist seg, i hvert fall over tid, særlig effektivt. Det er egentlig grunnen til at vi har valgt å legge så mye vekt på akkurat dette i forbindelse med inngåelse av disse avtalene.

Så til Christian Tybring-Gjedde. Som du helt riktig sier, er standpunktet ditt ikke overraskende på noen måte, og vi har også diskutert det tidligere.

Vi har egentlig hatt to runder med utfordringer. Det er Polen, og det er Ungarn. Polen ble vi enige med og fikk til en god løsning, og Ungarn har vi foreløpig ikke fått til løsning med. Men vi har egentlig gjort det du sier, nemlig at dersom man utbetaler EØS-midler, kan vi sette noen krav og vilkår. De må vi bli enige med Ungarn om, og det har vi blitt i den avtalen som nå foreligger. Så er spørsmålet om den vil kunne la seg oppfylle innenfor de rammene som ligger for EØS-midlene totalt sett, dersom det ikke blir enighet i EU om denne kondisjonalitetsmekanismen, og ikke minst knyttet opp mot budsjettet.

Så til Lysbakken. Grunnen til at vi har valgt å gjøre det som vi har, er at vi har forhandlet veldig lenge med Ungarn. Det har tatt veldig, veldig lang tid. EØS-midlene i denne perioden må være brukt før april 2024, og det betyr at vi har dårlig tid. Derfor ønsket vi å bruke denne avtaleinngåelsen som et pressmiddel til å få fortgang i sakene. Det kan sikkert høres litt rart ut når vi har forhandlet såpass lenge, men jeg tror at hadde vi ikke fått til denne avtalen nå, ville vi vært i en situasjon hvor dette hadde forblitt et uavklart spørsmål, og usikkerheten hadde vart mye lenger.

Nå har vi etablert en mekanisme som gjør at dersom vi begynner å diskutere fondsforvalter for sivilsamfunnsmidlene og ikke blir enige, har vi en slags «cut off»-mekanisme som sier at da blir det sånn, og da blir det ingen midler, istedenfor at vi hadde kommet til å dra den usikkerheten med oss i mange måneder og kanskje år framover fordi det ikke hadde blitt enighet, og vi ikke hadde hatt noen mekanisme for å ramme det inn. Det er egentlig hovedbegrunnelsen for at vi har valgt å gjøre det som vi har.

Som sagt er det vi har gjort, å utsette signering. Vi har ikke avlyst signeringen, men den er avhengig av at det kommer en enighet på EU-sida som rydder i dette spørsmålet.

Da tror jeg at jeg har vært gjennom de spørsmålene som kom.

Møtelederen: Da er det ikke flere som har tegnet seg.

Jeg sier tusen takk til utenriksministeren for veldig viktig informasjon i en sak som har opptatt Europautvalget og vært gjenstand for spørsmål ved en rekke anledninger.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide: Tusen takk for at dere var fleksible på tidspunkt.