Møtet blei leidd av leiaren i utanrikskomiteen, Olav Akselsen.
Til stades var: Olav Akselsen, Erna Solberg, Marit Nybakk, Vidar Bjørnstad, Anne Margrethe Larsen, Hill-Marta Solberg, Anette Trettebergstuen, Ågot Valle og Ingebrigt S. Sørfonn.
Frå Regjeringa var utanriksminister Jonas Gahr Støre og helse- og omsorgsminister Bjarne Håkon Hanssen til stades.
Følgjande embetsmenn fekk tilgjenge til møtet: ekspedisjonssjef Tale Teisberg, Helse- og omsorgsdepartementet, avdelingsdirektør Anne Louise Valle, Helse- og omsorgsdepartementet, seniorrådgiver Kirsten Been Dahl, Helse- og omsorgsdepartementet, avdelingsdirektør Per Strand Sjaastad, Utanriksdepartementet og underdirektør Else Underdal, Utanriksdepartementet.
Vidare var Christian Syse, komiteens faste sekretær, til stades.
Dagsorden:
1. Redegjørelse ved helse- og omsorgsministeren for Kommisjonens forslag til direktiv om grensekryssende pasientrettigheter.
2. Utenriksministeren vil etter planen redegjøre for:
- kvotehandel – videre oppfølging av nasjonal allokeringsplan (NAP)
- ESAs godkjenning av statens deltakelse i testsenteret Mongstad samt avtalen om NOx-utslipp
- EUs kvotedirektiv – betydning for Stortingets klimaforlik
- EØS-finansieringsordningene etter 2009 – oppstart av forhandlingene
- utviklingen i EU/Russlandsforholdet i kjølvannet av Georgia
- dommen i EF-domstolen 19. juni (Luxembourg-dommen): Arbeids- og lønnsforhold for utsendte arbeidstakere.
3. Aktuelle rettsakter for møtet i EØS-komiteen 26. september 2008. Se vedlagte brev fra Utenriksdepartementet, datert 11. september d.å., samt liste med omtale av de enkelte rettsakter.
4. Eventuelt.
Leiaren: Heilt kort, før me går til sakene på dagsordenen, vil eg berre gjera greie for at prosessen med omsyn til å auka Europa-aktiviteten på Stortinget går sin gang. På bakgrunn av dei vedtaka som tidlegare er gjorde i Stortinget, er det tilsett fleire folk i sekretariatet, og på bakgrunn av den informasjonen Stortinget får frå UD om kva slags saker som er aktuelle å ta opp under utgreiinga frå utanriksministeren, blir det laga ei informasjonspakke til medlemmene i utvalet. Dette ser eg sjølv på som eit stort framsteg, fordi ein då har større moglegheit til å setja seg inn i sakene på førehand og koma med relevante spørsmål. Likevel er det veldig greitt om ein får tilbakemelding frå komiteens medlemmer på om dette er den rette måten å gjera det på, både i form og omfang.
Så har jo òg dei ulike komiteane i Stortinget no med det nye systemet større sjølvstendig moglegheit til å bringa opp saker, så eg vil berre oppfordra dei som er medlemmer av andre komitear, til å nytta det høvet.
Marit Nybakk (A): Egentlig til referatet: Det har vært viktig for oss når vi har jobbet med å gjøre Europautvalget både mer relevant og mer aktuelt – og kanskje ha litt innflytelse – at vi også får sakspapirer som fungerer bra. Jeg er veldig fornøyd med at vi nå har fått delt inn rettsaktene i de som krever lovendring og de som ikke krever lovendring. Likevel må jeg få lov til å si – jeg har altså denne gangen forsøkt å lese meg igjennom dem – at jeg tror kanskje at dokumenter som kommer til Europautvalget, kan være mer pedagogiske og mer forståelige enn de som nå ligger foran meg på bordet. Så jeg ville bare ha sagt at det kan hende at det kan lages en kortfattet utgave av disse rettsaktene.
Ellers beklager jeg for så vidt at det er så dårlig oppmøte, for hvis vi skal ha noen som helst slags mulighet for å få opp engasjementet om Europa-saker i Stortinget, må jo også folk komme på disse møtene.
Leiaren: Takk for det innspelet. Eg har jo tidlegare kommentert den nye måten å setja dette opp på frå UD – eg synest det er oversiktleg og fint. Eg vil likevel be representantane frå UD merka seg det som her er sagt.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg setter veldig pris på at det er en søken etter hvordan vi kan gjøre materialet og dagsordenen mer tilgjengelig. Det er klart at det å lage en kortversjon av kortversjonen er krevende, og det er veldig teknisk materiale, men vi tar jo dette som en tilbakemelding og skal se hva vi kan gjøre. Men vi prøver både å ha med et sammendrag av innholdet – og når man gjør ting kortere, blir det ikke alltid enklere – og så den sakkyndige vurderingen og vurderingen av om det krever lovendring. Vi tar signalet og skal forsøke å se på det.
Sak nr. 1
Redegjørelse ved helse- og omsorgsministeren for Kommisjonens forslag til direktiv om grensekryssende pasientrettigheter
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Jeg har litt skranten stemme, og når synet i tillegg svikter, ligger det an til å bli et krevende år for helseministeren! Men jeg skal gjøre et hederlig forsøk.
Jeg vil starte med å takke for anledningen til å informere om utviklingen i EU når det gjelder pasientrettigheter ved grensekryssende helsetjenester. Dette er et område som er viktig for Norge, siden utviklingen bl.a. har betydning for utformingen av vårt system for refusjon av utgifter til helsetjenester i andre EØS-land.
Kommisjonen framla 2. juli et forslag til direktiv om pasientrettigheter ved grensekryssende helsetjenester. Noe av bakgrunnen for direktivforslaget er at EF-domstolen i en rekke dommer siden 1998 har slått fast at EF-traktatens artikkel 49 om fri bevegelighet av tjenester gjelder for helsetjenester, og dette er uavhengig av hvordan disse er organisert og finansiert i medlemsstatene. Reglene om fri bevegelighet gir også rettigheter for mottakerne av tjenester, altså også pasienter. EF-domstolen har kommet til at reglene innebærer at pasienter på visse vilkår må få refundert utgifter til helsehjelp i andre EU/EØS-land. Som følge av EØS-avtalen gjelder tilsvarende for Norge.
Kommisjonen forsøkte i tjenestedirektivet å klargjøre og regelfeste denne rettigheten. Helsetjenester ble imidlertid tatt ut av virkeområdet for tjenestedirektivet under Rådets og Europaparlamentets behandling av dette. Kommisjonen ble bedt om å utarbeide forslag til separat regulering av helsetjenester. Høsten 2006 la kommisjonen en meddelelse om helsetjenester ut til høring. Norge avga uttalelse. Direktivforslaget om pasientrettigheter ved grensekryssende helsetjenester som kommisjonen nå har framlagt, er en del av kommisjonens nye ”Sosiale agenda” og inngår i en pakke med tiltak innenfor flere felt. Direktivforslaget er sendt Rådet og Europaparlamentet for behandling etter medbestemmelsesprosedyren.
Jeg vil nå gå gjennom hovedtrekkene i direktivforslaget.
Kommisjonen uttaler at målet med direktivforslaget bl.a. er å etablere et generelt rammeverk som sikrer fri bevegelse av helsetjenester og beskytter helsen til EUs innbyggere. Samtidig skal det sikre tilstrekkelig klarhet om retten til refusjon av utgifter til helsetjenester mottatt i et annet EU/EØS-land og at helsetjenester leveres sikkert og effektivt og er av høy kvalitet. Medlemslandenes rett til selv å organisere og yte helsetjenester skal imidlertid fortsatt fullt ut respekteres.
Regler om refusjon av utgifter til helsehjelp i andre land er et sentralt punkt i direktivforslaget. Dette rører likevel ikke ved medlemslandenes rett til selv å fastsette hvilke helsetjenester de ønsker å tilby innbyggerne, og til hvilken pris. Refusjonen kan begrenses til det beløp tilsvarende helsehjelp ville belastet det offentlige med i hjemlandet.
I utgangspunktet omfatter direktivforslaget pasienters rett til å få refusjon for alle typer helsehjelp som ville blitt dekket, helt eller delvis, om helsehjelpen var blitt mottatt i hjemlandet. Når det gjelder sykehusbehandling, kan landene kreve forhåndsgodkjenning som vilkår for refusjon for behandling i andre land. Et system med forhåndsgodkjenning kan imidlertid bare opprettholdes/innføres dersom det er nødvendig for å unngå at strømmen av pasienter som søker behandling i utlandet blir så stor at den utgjør, eller forventes å utgjøre, et alvorlig inngrep i den økonomiske balansen i medlemslandets trygdesystem, eller har, eller kan forventes å ha, andre alvorlige konsekvenser for helsetjenesten i landet.
Godkjenningsordningen må være begrenset til det som anses nødvendig og rimelig for å unngå slike uheldige konsekvenser, og må ikke føre til vilkårlig forskjellsbehandling.
Siden muligheten for å stille krav om forhåndsgodkjenning vil avhenge av om helsetjenesten anses som sykehusbehandling eller ikke-sykehusbehandling, vil dette skillet være sentralt. Etter definisjonen i direktivforslaget er behandling på sykehus som krever innleggelse minst én natt, å anse som sykehusbehandling. Andre helsetjenester kan også betraktes som sykehusbehandling dersom de forutsetter bruk av særlig høyt spesialisert og kostnadskrevende infrastruktur eller medisinsk utstyr, eller innebærer behandling som representerer høy risiko for pasienten eller befolkningen. Kommisjonen skal fastsette og regelmessig ajourføre en liste over slik behandling.
Forslaget inneholder bestemmelser om bl.a. ansvarsområder for landenes myndigheter, informasjon og samarbeid mellom landene.
Man kan spørre seg: På hvilken måte berører dette forslaget Norge?
Mange av de kravene direktivforslaget stiller til landene, er allerede ivaretatt i Norge, f.eks. vern av personopplysninger, klageordninger og mulighet for pasientskadeerstatning samt godkjenning av resepter fra andre EØS-land. På bakgrunn av pågang fra ESA om implementering av de rettigheter for pasienter som følger av EF-domstolens praksis, har Norge påbegynt arbeidet med å innføre en refusjonsordning for utgifter pasienter har hatt til helsehjelp i andre EØS-land. Forslag til lovendringer ble sendt på høring 16. juni i år. Forslaget gjelder ikke-sykehusbehandling. Det er foreløpig for tidlig å si om direktivet, dersom det blir vedtatt i samsvar med forslaget eller med endringer, vil kreve lovendringer utover det som foreslås i høringsnotatet av 16. juni. Jeg vil sende kommisjonens forslag til relevante norske instanser og organisasjoner til orientering og for eventuelle innspill.
La meg likevel si at for meg er dette en av de viktigste europapolitiske sakene i tiden framover. Jeg legger til grunn at direktivforslaget er EØS-relevant, men i tråd med vanlig praksis vil spørsmålet om EØS-relevans bli vurdert etter at direktivforslaget er sluttbehandlet i EU.
Jeg ser positivt på samarbeid med andre land på helseområdet der dette kan gi bedre ressursutnyttelse eller annen merverdi. Jeg er også positiv til regler som bidrar til høy kvalitet på helsetjenester og sikrer pasienter informasjon, bistand og mulighet til å ivareta sine interesser dersom det oppstår skade i forbindelse med helsehjelpen, også om hjelpen er mottatt i andre EØS-land.
Jeg er positiv til et klargjørende regelverk vedrørende refusjon av utgifter til helsehjelp i utlandet så lenge det ivaretar landenes behov for planlegging og kontroll med kostnader og prioritering. Plikt for landene til å innføre slike refusjonsordninger følger allerede av EF-domstolens tolkning av reglene om fri bevegelighet av tjenester. Et regelverk vil imidlertid være lettere å forholde seg til enn fortsatt videreutvikling gjennom EF-domstolens praksis.
Innenfor de rammer som EF-domstolens praksis og senere et vedtatt direktiv trekker opp, må vi finne løsninger som ivaretar balansen mellom pasienters rettigheter og behovet for kostnadskontroll. Etter mitt syn er det behov for at Norge overfor kommisjonen ber om en presisering av muligheten til videreføring av restriksjoner med hensyn til dekning av utgifter til sykehusbehandling i andre EØS-land, herunder forhåndsgodkjenning.
Det er vanskelig å vite i hvilken utstrekning pasienter vil være interessert i å benytte seg av muligheten til å søke helsehjelp i utlandet etter at et nytt regelverk er på plass. Pasienter ønsker i mange tilfeller behandling så nær hjemstedet som mulig. Noen vil i ulike situasjoner likevel ha behov for, eller ønske om, å søke helsehjelp i et annet EØS-land. Det blir en utfordring å sørge for at utviklingen på dette området ikke fører til økt sosial ulikhet. Det må ikke bli slik at bare de mest ressurssterke pasientene kan dra nytte av rettigheter knyttet til pasientmobilitet. Jeg er positiv til at Norge sammen med EU videreutvikler det eksisterende helsefaglige samarbeidet til også å omfatte et samarbeid mellom nasjonale helsetjenester. Selv om det er betydelige forskjeller mellom de nasjonale helsesystemer innen kretsen av EØS-land, har vi likevel en rekke felles utfordringer knyttet til bl.a. kvalitet, tilgang på helsetjenester og rasjonell drift. Jeg tror derfor at et slikt samarbeid vil kunne tjene den administrative og faglige utvikling også av den norske helsetjenesten. Jeg vil følge tett videre framdriften i denne saken.
Ågot Valle (SV): Tusen takk for redegjørelsen! Jeg tror det er veldig viktig at det jevnlig blir redegjort for hvordan det går på dette området, for det er et viktig arbeid, og det er også et område hvor det har vært veldig stor debatt i de forskjellige landene. Blant annet har det i Danmark og England vært veldig stor skepsis i forhold til mulighet for budsjettbalanse, opprettholdelse av kvalitet, likeverdig helsetilbud osv., og det er den skepsisen som har gjort at EU-kommisjonen har moderert seg i forhold til sitt forslag – de ville jo i utgangspunktet ha et fritt sykehusvalg som et prinsipp.
Statsråden viste til de tilfellene hvor landene kan reservere seg, nemlig hvis utstrømmingen av pasienter blir så stor at det skaper problemer. Det kan i utgangspunktet være, skal vi si, betryggende, men vi vet jo også hvor ofte EF-domstolen kommer inn og dømmer i favør av fri flyt, og at det kan være advokatmat ellers også.
Det jeg syns er bra, er at dette nå blir sendt ut til orientering til de forskjellige partene, så vi kan få en offentlig debatt om det. Jeg syns også at det er utrolig viktig at statsråden følger opp de hensynene som Sylvia Brustad la inn høsten 2006, som går på nettopp denne muligheten til likeverdig behandling og å opprettholde kvaliteten, at det ikke må bli slik at bare de mest ressurssterke pasientene kan benytte seg av disse tjenestene. Sylvia Brustad nevnte også kvinners helse og kvinnesykdommer som et slikt viktig prinsipp å ivareta.
Jeg tror det er lurt at vi står på disse prinsippene, følger arbeidet, og så tar en endelig bestemmelse etter at EU-parlamentet har behandlet det. Alt tyder på at det ikke kommer til å skje før etter at et nytt EU-parlament er valgt etter mai neste år.
Erna Solberg (H): Det går jo an å tolke dette direktivet på ulike måter. Man kan velge å tolke det som en utfordring. Eller man kan velge å tolke det som at det blir bedre pasienttilbud og større valgfrihet, og at det er et gode for folk at man får tilgang andre steder. Eller man kan se på det som et finansielt, økonomisk problem for de enkelte lands helsevesen. Jeg synes det er ganske viktig å ta med de positive sidene ved denne saken også, for det er faktisk sånn at det for en del vil øke tilgjengeligheten til alternativ behandling andre steder, og ikke bare ha den negative holdningen som er knyttet til både spørsmålet om nasjonal kontroll og økonomiske utfordringer.
Så til det jeg har et spørsmål om. Jeg er ikke i tvil om at det fins noen områder innenfor dette som dreier seg om prioriteringer og ressursbruk i helsetjenesten, som kan være en utfordring. Men det er altså to ulike områder i helsevesenet vårt med prioriterte behandlinger – vi har også pasientgarantilister – og det er helt åpenbart at vi har definert et system som jo vil gjøre det mulig for folk å velge. Hvis jeg forstår dette riktig, vil folk som er innenfor de fremste prioritetene, ha mulighet til å velge behandling i utlandet, hvis de ønsker det, til samme pris som behandlingen ville vært i Norge. Det som er uklart, er den lille restbiten, altså ikke-prioritert, men noen steder tilgjengelig, som jeg tror nå er 3-4 pst. av helsevesenets offentlige aktivitet i Norge, som ikke er direkte innenfor garanti- og prioritetsområdet. Der er det et potensial for forskyvning. Men der har vi også veldig uklare rettigheter. Vi vet at tilbudet er skjevdelt i Norge på grunn av de ulike finansieringene.
Jeg skulle gjerne hatt litt mer klargjøring av hvor man oppfatter at dette gir nye rettigheter, nye valgmuligheter, og hvilke deler av helsevesenet som da er problematisk. Jeg vil anta at det vi vil være enige om kan være utfordrende, er hvis vi bruker mer penger på de ikke-prioriterte områdene, fordi vi selv har et uklart begrep om hva som skal være offentlig finansieringsansvar innenfor dette. Det øker vel egentlig presset på prioriteringsdebatten i Norge knyttet til at man ellers kan få grenseganger på ikke-prioriterte områder, hvor man da får mer aktivitet. Det er slik – iallfall hvis jeg hører på de helsefaglige innspillene fra alle helseforetakene til helseministeren – at det er noen som prosederer lenge og vel på at vi bergensere får et dårligere helsetilbud enn østlendingene på grunn av skjevdelingen nettopp på disse ikke-prioriterte områdene. Men det er klart at det kan være attraktivt for en bergenser å ta seg en tur til Paris for å få ordnet dette, hvis vi har uklare norske regler – ved siden av at det er fint å reise til Paris!
Leiaren: Då kan ikkje eg sjå at fleire av komiteens medlemer har bedt om ordet.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen: Jeg har lyst til bare å starte med å si at vi mener jo at utkastet til direktiv på en del viktige områder er litt uklart. Vi mener det er behov for både å stille spørsmål og å se på den videre behandlingen i forhold til å få større tydelighet inn på en del felt. Men jeg tror det viktige utgangspunktet er at både kommisjonens vurdering og langt på vei vår vurdering er at direktivet representerer lite nytt. Det er først og fremst en kodifisering av eksisterende EU-rett. Så sånn sett vil man kunne si at mye av det som her beskrives som rettigheter for pasienter, er rettigheter man allerede har.
Når det gjelder hvorvidt dette vil ha stor betydning for norske pasienter, er min vurdering at det vil ha liten betydning. Det er et veldig karakteristisk trekk ved norsk pasientatferd så langt at folk i veldig liten grad er villig til å reise for å få behandling – jeg vil si dessverre, fordi vi prøver gjennom fritt sykehusvalg å stimulere til at folk i mye større grad skal være mobile for å få behandling, for vi ser at vi til enhver tid har ulik ressursutnyttelse. Og hvis vi kan få pasientene til å følge med hvor det er ledig behandlingskapasitet, reise dit og ta behandling der, vil vi utnytte ressursene i norsk helsevesen mye bedre, men først og fremst vil vi gi bedre pasienttilbud og raskere behandling, og det igjen vil føre til at folk kommer raskere i gang med rehabilitering og raskere tilbake i jobb. Det er altså utelukkende positive trekk ved at folk kommer raskt til behandling.
Representanten Solberg er inne på ting vi skal tenke mer igjennom i forhold til hva dette kan bety for prioriteringer i helsevesenet. Hvis man ser på ventelistesituasjonen, er den sånn at ventetiden som en hovedregel er lengst for dem som har lidelser som ikke er prioritert. Akutt hjelp får du akutt. Og så er det alvorligheten i lidelsen som bestemmer hvor raskt du kommer til behandling. Da vil det være en del mennesker som har lidelser som ikke fører til rask behandling, altså hvor ventetiden er lang. En mer rendyrket mulighet til å kunne reise utenlands for å få behandling, kan kanskje føre til at en del av dem som i dag venter lenge, får benyttet seg av den anledningen. Men samtidig har jeg lyst til å si at det vel ikke er noe stort problem for norsk helsevesen, for det fører til at folk får raskere behandling og sånn sett kommer raskere tilbake i jobb. Dette gjelder altså norske pasienter.
Så kan man se på om det er en fare for at vi får en stor strøm av utenlandske pasienter inn? Til det er det å si at det er det veldig lite som tyder på. Man kan si mye pent om norsk helsevesen, men vi har et ganske høyt kostnadsnivå. Pasienter vil ved å komme til Norge fra sitt hjemland bare få dekket det tilsvarende behandling koster i hjemlandet. Gjennomgående vil behandlingen være dyrere i Norge. Så godt som alle vil derfor måtte regne med å betale store egenandeler selv. Det som bekymrer meg i forhold til det, er at norsk helsevesen på en del områder er veldig bra, som kan føre til sosiale ulikheter i den forstand at noen vil ha råd til å betale mellomlegget, og at vi kan få en del av den typen pasienter som søker seg mot Norge.
Det området hvor vi tror dette kanskje kan ha størst betydning, er i forhold til ikke-sykehusbehandling, men f.eks. tannbehandling, der jo Norge har lave refusjoner på en del områder, bl.a. gjenoppbygging av tannsett etter sykdom knyttet til periodontitt – det er mye nye ord her! Der er det sånn at selv om vi har en folketrygdrefusjon på det, er det likevel for mange store egenandeler, mens vi ser at andre land har mye lavere egenandeler. Der kan vi nok oppleve at en del pasienter kan se på muligheten til å få behandling i utlandet. Men det er blant de spørsmålene som vi er nødt til å bruke noe mer tid på og se nærmere på.
Leiaren: Då ser det ut som om me kan avslutta sak nr. 1.
Sak nr. 2
Utenriksministeren vil etter planen redegjøre for:
- kvotehandel – videre oppfølging av nasjonal allokeringsplan ( NAP)
- ESAs godkjenning av statens deltakelse i testsenteret Mongstad samt avtalen om NOx-utslipp
- EUs kvotedirektiv – betydning for Stortingets klimaforlik
- EØS-finansieringsordningene etter 2009 – oppstart av forhandlingene
- utviklingen i EU/Russlandsforholdet i kjølvannet av Georgia
- dommen i EF-domstolen 19. juni (Luxembourg-dommen): Arbeids- og lønnsforhold for utsendte arbeidstakere
Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Dagsordenen er utdelt på forhånd, så jeg begynner da med kvotehandel – videre oppfølging av nasjonal allokeringsplan, NAP.
Vi mottok 16. juli beslutningen fra EFTAs overvåkningsorgan, ESA, om tildelingen av kvoter i Norges klimakvotesystem for perioden 2008-2012. Her framkom det at ESA hadde innvendinger mot enkelte elementer i det norske systemet, vedrørende opplegget for tildeling og vederlagsfrie kvoter.
ESA hadde ikke innvendinger mot de miljømessige ambisjonene i det norske systemet, dvs. det samlede antall kvoter som tildeles norske bedrifter. Regjeringens ambisjoner om et miljømessig godt kvotesystem med en stram kvotetildeling ligger dermed fast.
ESAs innvendinger gjelder hvordan de vederlagsfrie kvotene skal fordeles mellom virksomhetene. For det første godtar ikke ESA den norske definisjonen av ”eksisterende installasjoner”, noe som har betydning for fordelingen av kvoter.
ESA mener at alle bedrifter som i henhold til klimakvoteloven hadde utslippstillatelse før det norske kvotesystemet ble notifisert til ESA 28. mars 2008, skal regnes som ”eksisterende installasjoner” og således inngå i et opplegg for fordeling av vederlagsfrie kvoter. Den opprinnelige norske planen innebar at man satte et skille 1. januar 2002.
For det andre har ESA ikke godtatt at det etableres en egen ”kvotereserve” for gasskraftverk som skal baseres på CO2-håndtering.
Regjeringen tar sikte på å imøtekomme ESAs innvendinger ved å gjøre de nødvendige lov- og forskriftsendringer. Regjeringen arbeider for at endringene kan komme på plass så raskt som mulig. Ambisjonen er å ha tildelingen på plass innen årsskiftet. Det er innledet dialog med ESA for å sikre at en revidert norsk kvoteplan er i tråd med ESAs beslutning.
Det er 69 bedrifter som i henhold til eksisterende kvoteplan får tildelt vederlagsfrie kvoter. Det ligger nå an til at ytterligere om lag tolv bedrifter kan få anledning til å søke om slike kvoter.
ESAs beslutning innebærer at bedriftene må vente lenger på en endelig avgjørelse av hvor mange kvoter de får tildelt vederlagsfritt. Norske bedrifter har i flere år deltatt i den europeiske kvotehandelen på bilaterale framtidskontrakter. Inntil det norske kvotesystemet er godkjent, vil man ikke kunne bruke norske kvoter til oppgjør i denne handelen. Dersom man får det reviderte norske systemet raskt på plass, vil forsinkelsen mest sannsynlig ikke få vesentlig betydning for de kvotepliktige bedriftene. Det er vårt mål at det ikke skal skapes komplikasjoner.
Så gjelder det ESAs godkjenning av statens deltakelse i testsenteret Mongstad og avtalen om NOx-utslipp.
På møtet her i utvalget 18. oktober i fjor redegjorde tidligere olje- og energiminister Åslaug Haga for notifikasjon til EFTAs overvåkningsorgan av statens avtale med StatoilHydro om å investere og delta i et testanlegg for fangst av CO2 ved raffineriet på Mongstad. Fra norsk side ble det lagt til grunn at støtten måtte anses forenlig med EØS-avtalen.
Den 16. juli i år besluttet ESA at statens investering i Testsenteret må anses som statsstøtte under EØS-avtalen, men at den likevel godkjennes som forenlig med avtalens generelle unntaksbestemmelse for store og viktige prosjekter der staten investerer.
ESA konkluderer i sitt vedtak med at Testsenteret er i tråd med europeiske målsettinger om å redusere CO2-utslipp ved å bidra til utvikling og global bruk av teknologier for fangst av CO2. Det fastslås at støtten er nødvendig fordi ingen kommersielle aktører vil investere i slik teknologiutvikling i dag.
Det er flere land i Europa som nå planlegger å gi statlig støtte til CCS-prosjekter. ESAs vurdering av Testsenteret er første gang et slikt prosjekt i Europa er blitt vurdert og godkjent i henhold til statsstøttereglene. Saken er derfor fulgt med stor interesse av kommisjonen, og må derfor antas å ville få en viss presedenseffekt.
Miljøverndepartementet inngikk i mai 2008 en avtale med 14 næringsorganisasjoner om reduksjon i utslippene av nitrogenoksider, NOx. Dette skal bidra til at Norge overholder sine NOx-forpliktelser i Gøteborgprotokollen og sørge for at de årlige utslippene reduseres med 30 000 tonn innen utgangen av 2011.
ESA godtok den 16. juli i år at det gis fritak for NOx-avgift ut 2010 for virksomheter som slutter seg til denne avtalen mellom Miljøverndepartementet og næringsorganisasjonene. ESA sier i avgjørelsen at fritaket for NOx-avgift er å anse som statsstøtte, men at den norske ordningen er i tråd med retningslinjene for statsstøtte og dermed lovlig.
Jeg er fornøyd med at ESA har godkjent den norske løsningen, som er en kombinasjon av avgift og avtale med næringslivet. Dette er et nytt virkemiddel i miljøpolitikken, som Regjeringen har store forhåpninger til. Avtalen med næringsorganisasjonene er et gjennombrudd for bruk av NOx-reduserende teknologi i stor skala.
Regjeringen har nå lagt opp til et løp for å sikre at Norge skal gjennomføre de nødvendige utslippsreduksjonene for å overholde Norges NOx-forpliktelser i Gøteborgprotokollen så snart det er praktisk mulig. Her har vi egentlig ingen tid å miste.
Så til kvotedirektivet og betydningen det måtte ha for klimaforliket. Dette stilte representanten Erna Solberg spørsmål om på forrige møte. Jeg vil både si litt om effekten av dagens kvotedirektiv og hvilke endringer revideringen av kvotedirektivet muligens kan innebære.
Et kvotesystem fører til at det settes en pris på utslipp. Det bidrar til at de utslippsreduksjonene vi må gjennomføre for å nå våre klimapolitiske mål, skjer på en mest mulig kostnadseffektiv måte. EUs kvotedirektiv legger i seg selv ingen føringer på norske klimamålsettinger, men setter visse rammer for virkemiddelbruken.
De aller fleste elementene i klimaforliket er konkrete tiltak for å redusere utslippene i Norge. Disse tiltakene kommer i tillegg til reduksjonene som utløses av kvotesystemet, og berøres derfor ikke direkte av EUs kvotedirektiv. Kvotedirektivet vil imidlertid kunne få betydning for hvordan vi når klimaforlikets 2020-mål, dvs. at nasjonale utslipp skal reduseres med 15–17 millioner tonn CO2. Direktivet setter et samlet tak på utslippene fra utvalgte utslippsintensive sektorer i EU og EØS. Sektorene som er omfattet, står for om lag 40 pst. av norske utslipp i perioden 2008–2012 .
Uslippene innenfor et kvotesystem vil ikke overstige det samlede antall kvoter som utstedes av kompetente myndigheter i systemet samt mulig import av kvoter fra land utenfor systemet. Miljøeffekten avhenger av det samlede antall kvoter i systemet, dvs. jo færre kvoter, desto større miljøeffekt.
Gjennom et kvotesystem kan man imidlertid ikke styre hvor innenfor systemet, dvs. land eller sektor, de fysiske utslippsreduksjonene faktisk finner sted. Det er jo ideen med at det er flere land og ett system. Hvor kuttene kommer er ikke bestemt på forhånd.
Det norske kvotesystemet skal kobles sammen med EUs system. Norge vil dermed bidra til miljøeffektiviteten i dette systemet ved å tildele vesentlig færre kvoter enn de berørte virksomhetene forventes å trenge. Dette vil bidra til betydelige utslippsreduksjoner i Europa. Men vi kan altså ikke styre om disse utslippsreduksjonene vil finne sted i Norge eller i andre land.
Norske virksomheter kan for det første velge å redusere sine utslipp og selge overskytende kvoter til bedrifter i andre land. Da går de norske utslippene ned, mens de øker i andre land. Norske virksomheter kan også velge å opprettholde sine utslipp og kjøpe kvoter fra bedrifter i andre land. Da vil utslippene i Norge ikke gå ned, men reduksjonen istedenfor komme i andre land. Hva virksomhetene faktisk velger å gjøre, avhenger av kvoteprisen sammenholdt med kostnadene ved å gjennomføre utslippsreduksjoner i Norge.
Selv om kvotesystemet ikke gir styring med om reduksjon av utslipp finner sted i Norge eller ikke, har man ved klimaforliket muligheten til å benytte andre virkemidler i tillegg til kvoter og avgifter. Dette betyr at vi fortsatt kan ha kontroll med hvor store nasjonale utslipp vi skal ha framover.
For å nå reduksjonsmålet på 15–17 millioner tonn CO2 nasjonalt vil det være behov for å ta både små og store grep. De nærmeste årene vil realiseringen av CO2-håndteringsprosjekter sannsynligvis kreve virkemidler i tillegg til kvoteprisen, og både økonomiske tilskudd og andre virkemidler kan da være aktuelle.
Regjeringen er generelt opptatt av at revideringen av EUs kvotedirektiv skal gjøre kvotesystemet til et enda mer effektivt virkemiddel i klimapolitikken. I kommisjonens forslag til revidert kvotedirektiv foreslås at det ikke tildeles kvoter vederlagsfritt til kraftsektoren fra 2013 samt at en økende andel av kvotene skal selges til øvrige sektorer fram mot 2020. Regjeringen synes dette forslaget er positivt, men mener at vederlagsfri tildeling av klimakvoter bør fases helt ut allerede fra 2013. Vi arbeider derfor for å påvirke EU i retning av økt salg i kvotesystemet.
Vi er også positive til at kommisjonen har foreslått å utvide omfanget av kvotehandelssystemet, slik at også luftfart, anlegg for CO2-håndtering og en større del av energiintensiv industri blir inkludert. Legger man dette forslaget til grunn, vil systemet kunne omfatte om lag 60 pst. av de norske utslippene i perioden 2013–2020. Vi mener imidlertid at man kan og bør gå lenger, f.eks. ved å inkludere utslipp fra landtransport.
Så til EØS-finansieringsordningene etter 2009 og oppstart av forhandlingene. Spørsmålet om nye norske bidrag til sosial og økonomisk utjevning i EØS når dagens ordninger opphører 30. april 2009 er tidligere diskutert i utvalget. La meg kort nevne at forhandlinger med EU om nye bidrag igangsettes 26. september, og at målet er å sluttføre forhandlingene innen årsskiftet. Jeg vil holde utvalget orientering om framdriften i de forhandlingene.
La meg også nevne at det er gjennomført en ekstern evaluering av dagens EØS-midler. Rapporten viser at midlene dekker viktige behov. Ordningene har gjort det mulig å støtte grupper som ellers ikke ville fått støtte. Fondene til frivillige organisasjoner trekkes fram som særlig vellykkede. EØS-midlene er godt synlige i mottakerlandene og bidrar til økt samarbeid og et positivt omdømme av Norge. Dette kunne jeg nylig se, bl.a. i Estland, der midlene våre kommer meget godt med til prioriterte områder som bl.a. helse.
Evalueringsrapporten trekker fram at det har tatt tid å komme i gang med gjennomføringen av ordningene. Fra norske side har man vært opptatt av å få på plass et godt regelverk og gode rutiner som sikrer en forsvarlig forvaltning av midlene. En holdning som jeg tror var gjeldende for forrige regjering, som også gjelder for nåværende regjering, er at siden dette er skattebetalernes midler, må vi ha systemene på plass før vi begynner å betale ut, og det har vært verdt å ta den tiden. Det påpekes at målene for finansieringsordningene kunne vært enda tydeligere formulert. Vi vil bruke funnene og anbefalingene i rapporten i det videre arbeidet med EØS-midlene og i forbindelse med forhandlingene om nye bidrag.
La meg si at det er jo ikke smålige krav vi blir møtt med uformelt i forkant av forhandlingene. De er på en måte grenseløse. Det er ingen der ute – for å si de slik – som ser seg spesielt påkalt til å tale Norges sak. Så de forhandlingene kommer nok til å bli krevende. Vi får gjøre det så godt vi kan. Det vi fra norsk side iallfall har fått forståelse for, er at innretningen av midlene bør kunne diskuteres, og at ordninger som øker incentivene for norske aktører, kommer med. Det er det ingen som har noe særlig imot. Det må iallfall følge med i våre forhandlinger når vi setter oss ned med kommisjonen.
Så gjelder det dom i EF-domstolen 19. juni om arbeids- og lønnsforhold for utsendte arbeidstakere. Jeg har tidligere redegjort for dommene i Viking Line, Laval og Dirk Rüffert fra EF-domstolen. Det gjelder adgangen til å iverksette tiltak for å sikre vern av arbeidstakeres lønns- og arbeidsvilkår, og virksomheters adgang til å etablere seg og yte tjenester i andre EØS-land.
EF-domstolen har nå avsagt en fjerde dom innenfor dette sakskomplekset. Det er den såkalte Kommisjonen mot Luxembourg-dommen, som ble avsagt 19. juni i år. Dommen handler om myndighetenes adgang til å gjøre sine lovreguleringer om lønns- og arbeidsvilkår gjeldende overfor arbeidstakere utsendt fra andre land.
Ifølge domstolen har Luxemburg gått for langt i å gjøre sine lovreguleringer gjeldende overfor utsendte arbeidstakere. EF-domstolen kom til at dette ikke var i overensstemmelse med EF-traktaten og utsendingsdirektivet. EF-domstolen uttalte at statene i utgangspunktet ikke kan kreve at utenlandske virksomheter skal overholde andre bestemmelser enn de som følger av utsendingsdirektivets artikkel 3, dvs. minstelønn, arbeidstid, ferie, arbeidsmiljø, diskrimineringsvern, mv. – de såkalte kjernebestemmelsene. Tiltak utover dette må kunne begrunnes i hensynet til samfunnsordenen – ”public order” – dvs. rettsprinsipper basert på sterke etiske og moralske grunnoppfatninger. Hensynet til slike rettsprinsipper skal for øvrig tolkes snevert, fordi det gjør unntak fra det rettslige grunnprinsippet om fri bevegelighet av tjenesteytelser i EU og EØS.
Når det gjelder dommens betydning for Norge, kan vi i utgangspunktet ikke se at den får særlig betydning for de norske reglene som skal motvirke sosial dumping. Dommen omhandler i hovedsak reguleringer som vi ikke finner igjen i vårt utsendingsregelverk.
Vår ordning med allmenngjøring av tariffavtaler innebærer bl.a. at det fastsettes forskrifter om at tariffavtalenes minstelønn skal gjelde for alle, både for norske og utenlandske arbeidstakere. Denne ordningen rammes verken av denne avgjørelsen av EF-domstolen eller av de tre tidligere avgjørelsene. Vi følger imidlertid rettsutviklingen i EU nøye og deltar i diskusjoner på europeisk plan og med norske organisasjoner om den nærmere betydningen av de fire dommene sett i sammenheng.
Så til forholdet mellom EU og Russland i lys av krisen i Georgia. Krisen i Georgia er en stor utfordring for alle aktører i vår del av verden, ikke minst på grunn av Russlands eklatante brudd på folkeretten. Utfordringen var – og er – også betydelig for EU, som må utforme en russlandspolitikk som skal ivareta de enkelte medlemslandenes ulike interesser overfor Russland. Det franske EU-formannskapet har likevel langt på vei klart å samle unionen om en kompromissorientert politikk som har fordømt de russiske overtrampene i Georgia, og samtidig bevart dialogen med Russland.
EU-formannskapet var som kjent instrumentelt i å framforhandle sekspunktsavtalen mellom partene i første fase av konflikten, og Frankrikes president Sarkozy framforhandlet også – på vegne av EU – oppfølgingsavtalen av 8. september.
EU har gitt full støtte til Georgias territorielle integritet og fordømt den russiske anerkjennelsen av Sør-Ossetia og Abkhasia, men uten å innføre sanksjoner. Norge har lagt seg på samme linje. EUs støtte til Georgia vil nå bli styrket, i første omgang gjennom bistand til gjenoppbygging, også i Sør-Ossetia og Abkhasia. Norge var ledende fra en tidlig fase når det gjaldt humanitær støtte, og vi vurderer også annen type støtte. Jeg kan også nevne at president Saakasjvili kommer på et lenge planlagt besøk til Norge i oktober, et besøk som var planlagt før konflikten brøt ut.
Ifølge avtalen av 8. september skal alle russiske tropper være ute av ubestridt georgisk territorium innen ti dager etter at minimum 200 EU-observatører er utplassert i buffersone rundt Sør-Ossetia og Abkhasia. Dette skal skje senest 1. oktober. Samtidig bekreftes mandatet for FN- og OSSE-observatørene. Norge har som kjent forpliktet seg til å bidra til OSSEs observatørstyrke og har begynt å sende observatører.
I sitt møte 15. – 16. september fattet EUs utenriksministre den formelle beslutningen om observatørmisjonen i Georgia. Dette vil bli en omfattende ESDP-operasjon. En del uklarheter gjenstår når det gjelder gjennomføringen av operasjonen, bl.a. i hvilke områder observatørene skal utplasseres.
Det kan være ulike lesninger av forholdet mellom EU og Russland slik vi nå ser det utvikle seg. Min lesning er at Russland, til tross for en steil holdning under forhandlingene i Moskva 8. september, har valgt i økende grad å bruke EU som kanal, til tross for EUs klare fordømmelse av Russlands framferd i Kaukasus. Dette må også ses litt i forhold til det noe mer spente forhold mellom Russland og NATO.
En særegenhet likevel i forholdet mellom Russland og EU er den store gjensidige avhengigheten. Russland er EUs tredje største handelspartner, og over en tredjedel av EUs oljeimport og 42 pst. av gassimporten kommer fra Russland. Til gjengjeld er EU-landene Russlands klart største eksportmarked, og over 90 pst. av russisk gasseksport går til EU. Denne gjensidige avhengigheten vil trolig bidra til å fremme pragmatisme i forholdet, noe jeg også fikk sterkt bekreftet i min samtale med handelskommissær Peter Mandelson her i Oslo i dag.
For Norge er det en fordel at EU og Russland er i stand til å føre en dialog. Norge har i utgangspunktet et samarbeidsorientert og pragmatisk forhold til Russland, som lettere kan opprettholdes når også andre aktører er i stand til å samarbeide med landet, samtidig som man opprettholder klare prinsipielle syn på folkeretten. Forholdet til Russland er viktig for Norge. Men også rettsstatens og folkerettens prinsipper og forholdet til EU, våre allierte og andre vestlige land er viktig for oss. Pragmatisme skal ikke hindre Norge i å sende meget klare politiske budskaper til russerne, som vi har gjort i forbindelse med Georgia-konflikten.
Jeg kan for øvrig nevne at jeg har et bilateralt møte med den russiske utenriksministeren under FNs generalforsamling i New York i neste uke.
Erna Solberg (H): Jeg har et par spørsmål. For det første gjelder det spørsmålet om allokeringsplanen. Det er jo slik at opposisjonen i Stortinget var uenig, kanskje i litt ulik grad, i at man ikke gav nye bedrifter frikvoter, og vi forutså egentlig at konsekvensen kunne bli at vi fikk en sak mot oss i ESA. Det har forsinket oss et år i forhold til reelt å være med. Når utenriksministeren sier at man skal komme tilbake til Stortinget etter drøftinger med ESA, men at man er innstilt på å innrømme dette, forstår jeg at man sier at man skal komme med et system som innebærer at også nyetablerte bedrifter vil få frikvoter i likhet med andre. Da går man på mange måter går vekk fra det som var Regjeringens forsøk på innstramninger i forhold til EU i forbindelse med det fremlagte forslaget, og at man egentlig gjennomfører et parallelløp, som opposisjonen ønsket seg. Hvis det er slik, har man full støtte for det. Dette kunne vært gjort for et år siden. Det hadde vært enklere for norsk næringsliv, og det hadde kanskje bidratt til litt lavere klimautslipp og alt det andre vi har ambisjoner om. Hvis det er meningen å komme med noe annet nå, vil jeg få lov til å advare mot alle varianter, for jeg må si at kvotevirkemiddelet er et av de viktigste virkemidlene innenfor klimaforliket som seks partier har undertegnet. Partiet som ikke har undertegnet, er heller ikke her nå, så vi kan ta dette bilateralt mellom dem som har undertegnet forliket.
Hvis vi nå ikke får kvotesystemet opp å gå, håper jeg Regjeringen tar signalet om at det ikke skal være noen spesialvarianter av dette for øyeblikket. Dette er det viktigste virkemiddelet. Ikke minst var det statsministerens viktigste virkemiddel i alle debatter som vi hadde inntil vi fikk klimaforliket. Nå håper jeg at vi kan ha det på plass. Jeg synes egentlig at det er litt flaut at vi ikke har kommet inn kvotesystemet. Kvotesystemet skal egentlig bare gjelde i fire år, forutsatt at det nye systemet kommer. Nå går det et år uten en fullstendig norsk deltakelse.
Det andre spørsmålet jeg har, er knyttet til de uttalelser som Regjeringen har gitt om Georgia etter krigsutbruddet eller konflikten med Russland. Det er nemlig slik at i motsetning til på de fleste andre områder har Norge her ikke valgt å slutte seg til EUs uttalelser i disse sakene. Vi har systematisk valgt noen mildere formuleringer enn det EU har gjort. Jeg vil gjerne ha svar på hvorfor. Jeg må få lov til å understreke at jeg mener det er uheldig. Jeg kan godt skjønne at vi har et spesielt behov for et forhold til Russland og mange andre, men på dette området som dreier seg om et ganske vesentlig spørsmål som vi har diskutert før, nemlig at vi ikke aksepterer at Russland ikke aksepterer at små land har rett til å velge sin egen fremtid, er dette et viktig prinsipp for oss. Det er et viktig prinsipp for nasjonalstaten Norge at små land har samme rett og ikke er en del av en interessesfære for andre land. Det burde være noe vi kunne stå ganske klart på. Når vi gir andre ord, vil det også gi tolkningsgrunnlag for at vi har en annen mening og er litt mykere i våre reaksjoner. I denne saken synes jeg det er uheldig hvis vi skal gi Russland et tolkningsrom når vi – selv om dette er finpussing av de verbale ordene – systematisk velger litt svakere ord og ikke slutter oss til de samme EU-uttalelsene. Det er nemlig slik at normalen i Norge har vært, ifølge opptellingen vi har fått fra den nye EØS-sekretæren vår, at i 87 pst. av alle utenrikspolitiske uttalelser har vi sluttet oss til det EU har gjort. Men på dette området vil jeg gjerne ha et svar på hvorfor vi velger ikke å gjøre det.
Hill-Marta Solberg (A): To av disse punktene som utenriksministeren har gjort rede for, har jeg noen korte kommentarer til. Først til det som gjelder arbeids- og lønnsforhold for utsendte arbeidstakere og oppfølging og konsekvenser av dommen i EF-domstolen. Nå forstod jeg det slik at i parlamentet er det under arbeid en oppfølging av denne ”social package” som kommisjonen har lagt fram, og jeg har et spørsmål om utenriksministeren kan gjøre en vurdering av hvordan man ser på den debatten som går i EU. Jeg vil bare nevne at vi var på besøk i EU-parlamentet i går og fikk det klare inntrykk at her er det veldig sterke motsetninger internt. Min oppfatning er at det er motsetninger mellom kommisjonen og parlamentet og mellom de ulike grupperingene i parlamentet. Så det er veldig usikkert om man klarer å samle noe flertall, og på hvilken måte man skal gjøre det i dette spørsmålet. Det var en observasjon som jeg gjerne vil høre utenriksministerens kommentar til.
Det andre punktet er knyttet til utviklingen i EU–Russland-forholdet. Der vil jeg først si at jeg ikke deler representanten Erna Solbergs oppfatning av disse markerte forskjellene mellom norske reaksjoner og EUs reaksjoner i denne saken. Det er klart at Norge utenfor EU velger sine ord, men det er vanskelig for meg å si at det er en markert valørforskjell i de måtene man har uttalt seg på fra norsk side og fra EUs side.
Mitt spørsmål på det punktet går egentlig på å få utenriksministerens vurdering av viktigheten av energispørsmålet, sett fra EUs synspunkt, når det gjelder forholdet til Russland. Min oppfatning ut fra det som sies av parlamentsmedlemmer i EU, er at her er det spørsmålet så stort og tungtveiende at det egentlig styrer langt på vei EUs holdning. Jeg forstår det slik at utenriksministerens vurdering er at dette går i retning av en meget pragmatisk utvikling, og at nettopp energispørsmålet er veldig tungtveiende for EUs oppfatning og holdning i denne saken.
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): Eg vil fyrst takka for god og nyttig informasjon om mange tema.
Det som eg kunne tenkt meg å få fleire kommentarar til, gjeld oppstart av forhandlingane om EØS-finansieringsordningane. Eg vert litt bekymra når eg høyrer det vert sagt at det er nærast grenselause forventningar til desse forhandlingane. Samtidig er det interessant når utanriksministeren seier at innretninga av midlane bør kunna diskuterast. Er det mogleg å vera litt meir spesifikk om kor sterk vår innverknad er? Eg legg spesielt merke til fondet til frivillige organisasjonar og at ein viste til gode eksempel i Estland. Eg synest det er eit veldig interessant spor å følgja. Det kunne vera greitt å få litt meir konkret informasjon om kor stor vår innverknad på innretninga er.
Ågot Valle (SV): Jeg vil også takke for gode og utfyllende utgreiinger.
Jeg har to kommentarer. For det første mener jeg at Regjeringa har inntatt en klok linje i spørsmålet om Russland–Georgia. Jeg syns også det er viktig at vi forsterker arbeidet vårt gjennom OSSE, som jo er det organet hvor alle parter kan møtes.
Det andre jeg har lyst til å kommentere, er den siste dommen sett i samband med de andre dommene. Jeg syns det er bra at vi får en jevnlig orientering når det avsies sånne dommer, og spesielt fordi, som representanten Solberg sier, det er store diskusjoner i EU, og det er ulike meninger i de forskjellige partigruppene. De som står til venstre, er kanskje de som er mest bekymra i forhold til arbeidstakerrettigheter.
Det er en bekymring som jeg hører går igjen, og det er om disse dommene, inkludert den siste, er i tråd med ILO-konvensjonen nr. 94 som vi nettopp – hvis jeg er rett orientert – har slutta oss til. Jeg tror det er veldig viktig at land har en årvåkenhet i forhold til å følge ILO-konvensjonen.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg skal begynne med det siste først, som gjelder Decent Work for at Fair Globalization. Den ble jo vedtatt med konsensus av alle ILOs medlemsland. Det er jo ikke alltid slik at det er sammenheng mellom alle andre forpliktelser land påtar seg. Jeg vet rett og slett ikke. Men disse ILO-konvensjonene har jo da ikke oppfølgingsmekanismer og håndhevelsesmekanismer. Det er vanskelig å teste det. Men det er et interessant perspektiv som vi kan se litt nærmere på, og komme tilbake.
Jeg går litt baklengs her – til Sørfonns spørsmål. Jeg har valgt å ordlegge meg slik at jeg mener at vi nå gir mye. Men det vi hører, og jeg sier det fordi det står i avisene, er at det forventes økninger på 50 pst. Jeg har ikke hørt det fra kommisjonen, men vi gir i dag 10 milliarder kr over en fireårsperiode, og det kan være snakk om at de synes 15 milliarder kr er rimelig over en ny. Det er ikke formulert offisielt. Nå øker alle EU-land i den nye perioden. Som ved tidligere runder, som både dere har vært ansvarlig for, og som vi har vært ansvarlig for, må vi prøve å definere noen kriterier, og det kriteriet jeg har fått utarbeidet på dette nå, er at det er 60 euro pr. hode. Hvis vi så legger til de andre bidragene Norge gir gjennom forskningsprogrammer osv., kommer bidraget opp mot 100 euro, tror jeg. Det er p.t. høyere enn Finland. Men finnene anser det slik at etter de endringene som nå gjøres i EU, vil de komme opp på omtrent 100 euro. Men med erfaring fra den siste runden kan dette med objektive kriterier brukes omtrent som skrankeadvokater, altså de kan trekkes i alle retninger. Så jeg er veldig åpen om dette med utvalget, at dette blir en krevende forhandlingsprosess, som forhandlingslederen skal få glede av når han tiltrer i Utenriksdepartementet. Vi kommer til å se ham i andre posisjoner etter hvert.
Men det som er poenget, og som jeg mener er viktig, er at når vi kommer under det presset, er det rimelig at vi som motpart ikke skal være gnien på noen måte, for jeg tror det er forståelse for at dette er et viktig bidrag til sosial og økonomisk utjevning, men vi må holde igjen og be om rimelighet. Men det vi på en måte kan få igjen, er å be om forståelse for hvordan midlene brukes, hvordan organiseres dette, og hvordan lærer vi av de erfaringene. Der tror jeg vi har sett det slik at den siste Romania–Bulgaria-avtalen hadde en del fornyelser i seg som er interessante. Blant annet spiller Innovasjon Norge en sentral rolle i tildelingen. Det øker muligheten for at norske aktører kommer med. Det har det ikke vært noen motforestillinger mot. 20 pst. av de prosjektene som innvilges, har norske partnere. Vi må med all beskjedenhet ha et ønske om at det tallet går opp.
Så er det de ordningene som åpenbart har vært vellykket, som de frivillige organisasjonene og det fondet. Det har fått veldig god omtale. Det bør vi fortsette. Men ellers er altså tema som klima og fornybar energi målrettede faktorer vi ønsker å få på. Spør du meg, vil jeg si at det å kunne gå langt på det sporet og få med klima som kanskje også blir koplet til landenes forpliktelser – hvorfor ikke? Det er kanskje pr. i dag å være veldig ambisiøs. Men vi skal iallfall ta det med oss. Så min strategi er at vi skal gå inn i de forhandlingene med to perspektiver. Det ene er pengeperspektivet, og det andre er en ambisiøs agenda for hvordan pengene brukes.
Når det gjelder utviklingen i Europaparlamentet – til Hill-Marta Solberg som har vært der nylig – tror jeg det er riktig at denne debatten går til kjernen av europeisk politisk debatt. Men den er i høyeste grad til stede. Jeg evner ikke å se hvilken vei den går, men min tolkning er vel at Euro-LO og den europeiske fagbevegelsen er vesentlig mer bekymret for helhetsbildet etter at disse fire dommene har kommet, enn de var tidligere. Det har f.eks. ikke endret synet på tjenestedirektivet. Jeg mener det er en feil sammenblanding. Men at dette reiser spørsmål om hvordan man nå i sterkere grad forankrer arbeidstakeres rettigheter i det grunnleggende lovverket i EU for å stå imot uthuling, tror jeg er et veldig sentralt tema fra det perspektivet.
Så til spørsmålet om klimakvotene. Jeg kan si til Erna Solberg at alle EU-land har hatt sine kamper med kommisjonen om dette. Det er ikke slik at alle har liksom stilt opp på rekke og fått tildelt dette. Det har vært nasjonale diskusjoner. Her føyer vi oss inn i rekken. Jeg har ikke statistikken på det, men det har vært vanskelig i alle land. Men vi går nå etter påtalen fra ESA og skal gjøre dette i samsvar med det ESA krever. Om det akkurat er slik som opposisjonen foreslo – jeg må si at dette ikke er mitt departement, men vi skal gjøre det så raskt som mulig, slik at vi ikke taper tid.
Så til Russland. Jeg mener at det er ingen automatikk i at det er identisk ordbruk mellom Norge og EU – jeg vil bare slå fast det. Men hvis man legger alle reaksjonene man har sett siden 8. august, på et bord – alle EU-land har kommet med reaksjoner, og alle utenriksdepartement har lagt sine reaksjoner ut på sine hjemmesider, og Norge føyer seg til dem – vil man se at Norge ligger midt i det bildet i valg av formuleringer. Det er nyanser mellom hva enkelte utenriksministere har sagt for åpen mikrofon, og hva de har skrevet i sine offisielle uttalelser. For eksempel har min svenske kollega en privat blogg hvor han slipper seg noe mer løs i dette spørsmålet enn den svenske utenriksminister gjør på utenriksdepartementets hjemmesider, som er den offisielle reaksjonen. Men her har Norge fra starten av ved alle korsveier – ved utbruddet av krigen, ved anerkjennelsen av de to utbryterrepublikkene, ved inngåelsen av fredsavtalen – uttalt seg i samsvar med et bredt europeisk perspektiv. Den mest omfattende, felles uttalelsen som er kommet fra vestlig hold, var fra NATOs utenriksministermøte 19. august, hvor vi både var deltakende og aktivt medvirkende til den erklæringen.
Så er det ikke slik at Norge automatisk slutter seg til ”chairman conclusion” fra alle utenriksministere i EU. Vi slutter oss ofte til ”common positions” innenfor det som kalles FUSP, felles utenriks- og sikkerhetspolitikk, og det gjør vi i mange tilfeller fordi vi har sammenfallende syn. Men jeg kan ikke se at i noen av disse prinsipielle spørsmålene som representanten Solberg snakker om, krenkelse av territoriet, anerkjennelse av folkeretten, ligger Norge noe som helst tilbake for andre. Vi ligger midt i bildet.
Så er spørsmålet hvilken vei EU nå går. Dette hadde jeg en lang diskusjon med kommissær Mandelson om i dag. Jeg tror det er riktig som det ble påpekt, at her søker man etter et slags pragmatisk felt. Kommisjonens holdning, og jeg tror det også er helt klart formannskapets holdning og ministrenes holdning, er at den gjensidige avhengigheten må anvendes i forhold til Russland. Så tanker om sanksjoner, som var oppe før utenriksministermøtet tidlig i måneden, er frafalt. Mandelson argumenter sterkt mot tanken på f.eks. å blokkere Russland i WTO, for han sier at det vil jo egentlig bare straffe oss. Vi bruker jo WTO – vi har ikke-diskriminerende holdning mot Russland. Men målet er å få dem inn i WTO så de opptrer ikke-diskriminerende mot oss. Så hvem straffer vi ved å lukke døren på det området? Mandelsons holdning ligger i hvert fall veldig nært opp til hvordan vi tenker, at det er gjennom kritisk engasjement vi kan – over tid – påvirke Russland i denne situasjonen.
Men så må jeg legge til at et av særtrekkene når vi observerer Russland i disse dager, er, noe som jeg mener er en utfordring for demokratiene, at vi overvurderer styrken til autoritære regimer. Russland framstår som målrettet, klartalende og strategisk – det er en sterk fasade. Men jeg minner om da børsen i Moskva stengte i går. Den norske børsen har falt 30 pst. siden januar, den russiske har falt 60 pst. siden mai, og kapitalflukten er voldsom. Så straff av Russland – det har Russland i grunnen ordnet selv i stor grad.
Her kan vi få utfordringer på mange andre områder. Energi tror jeg er et sånt gjensidig avhengighetsspørsmål. Kommissæren minnet iallfall den fulle EU-kommisjonen i går om – jeg har sett hans manuskript på det – at Russland aldri har sviktet på kontraktene med EU-land om gassleveranser, og at det å gjøre ting som skulle stille spørsmål ved det, ikke er i EUs interesse.
Jeg kan love at de norske tradisjonene med å ha posisjoner som ligger innenfor den store europeiske familien, står vi ved. Men vi er altså ikke medlem av EU, og derfor utgir vi våre egne uttalelser, og det har vi gjort ved tre-fire anledninger siden august.
Leiaren: Takk for det.
Sak nr. 3
Aktuelle rettsakter for møtet i EØS-komiteen 26. september 2008
Leiaren: Er det nokon som ber om ordet? – Det er ikkje tilfellet.
Sak nr. 4
Eventuelt
Leiaren: Ingen har bedt om ordet til Eventuelt.
Møtet slutt kl. 16.20.
-----