Statsråd Knut Storberget: Forrige gang jeg var her i Europautvalget, gav jeg en oversikt over de sakene som vi jobber med i Schengen-sammenheng. Denne gangen skal jeg følge opp noe av dette. Jeg skal konsentrere meg om to saker som er særlig viktige for Norge: Vårt ønske om en tilknytningsavtale til EUs regelverk om forsterket politisamarbeid, den såkalte Prüm-beslutningen, og planene for et forsterket grensesamarbeid og grensekontroll i Schengen-området.

Jeg skal begynne med Prüm. Som enkelte av dere var inne på i debatten etter utenriksministerens redegjørelse om viktige EU- og EØS-saker, er Prüm et nytt og viktig bidrag for å styrke EUs politisamarbeid. Det er endog blitt beskrevet som så viktig at det blir definert som Schengen 2.

Samarbeidet begynte som et vanlig mellomstatlig samarbeid mellom sju medlemsstater. Under det tyske formannskapet våren 2006 ble det besluttet at store deler av Prüm skulle inntas i EUs regelverk. Det er denne delen av Prüm jeg ønsker at vi skal søke tilknytning til.

Prüm dreier seg i hovedsak om å forberede informasjonsutvekslingen mellom politietatene i EUs medlemsstater. Det viktigste tiltaket er at statene skal sikres tilgang for andre staters politimyndigheter til nasjonale databaser for DNA, fingeravtrykk og kjøretøy. Tilgangen skal skje gjennom et nasjonalt kontaktpunkt, og ved søk i databaser for DNA og fingeravtrykk vil man bare få beskjed om man har fått treff eller ikke. Det understreker jeg. Ved treff vil man måtte henvende seg til den aktuelle staten for å få ytterligere opplysninger. Det er denne statens regler, inkludert reglene for rettshjelp, som vil regulere hvilken adgang det er til å gi tilgang til ytterligere informasjon, slik praksis er i dag.

Prüm har regler om informasjonsutveksling ved større arrangementer og om felles politioperasjoner. Prüm inneholder også en rekke bestemmelser om datasikkerhet og behandling av personopplysninger. De personvernmessige sidene er derfor godt ivaretatt.

Det er viktig å merke seg at Prüm ikke gir politiet tilgang til flere eller andre opplysninger enn det de allerede har tilgang til gjennom regulært politisamarbeid, herunder gjennom Schengen-avtalen. Derimot gjøres informasjonsutvekslingen mer effektiv gjennom at man kan søke direkte i andre staters databaser. Politiet kan raskt utelukke videre forespørsel til de stater der man ikke har fått treff i registrene og konsentrere sin innsats mot den stat eller de stater der man har fått treff. Tilslutning til Prüm vil derfor medføre en betydelig effektivisering av etterforskningen av alvorlig grensekryssende kriminalitet og for oppklaringsmulighetene av slik kriminalitet.

Det må antas at Prüm-regelverket vil få en stadig økende betydning for politisamarbeidet i Europa, og fravær av indre grensekontroll i Schengen-området gjør det helt nødvendig for norsk politi å ha de best mulige samarbeidsordninger. Dersom Norge har dårligere samarbeidsordninger enn andre Schengen-stater, risikerer vi at Norge blir et mer attraktivt land for kriminelle å operere i eller ut fra. For norsk politi er det derfor av stor interesse å kunne knytte seg til Prüm. Jeg har tatt opp dette temaet i møter med mange av mine europeiske kollegaer. I løpet av det siste året har jeg besøkt en rekke europeiske land og har fått bare positive tilbakemeldinger. Spørsmålet ble også tatt opp med kommisjonen og det portugisiske formannskapet i fjor sommer, som gav oss veldig positive og fruktbare tilbakemeldinger.

Fra norsk side vil vi søke å få til en avtale om Prüm så raskt som mulig. Det vil være en fordel å ha ferdigforhandlet en avtale før Lisboa-traktaten trer i kraft og EUs prosedyre for inngåelse av tredjelands avtaler på politiområdet endres. Vi står imidlertid foran en vanskelig forhandlingsprosess, og det er ikke sikkert vi vil lykkes med dette.

Jeg vil nå gå over til å snakke om en annen viktig sak, nemlig Europakommisjonens forslag om å styrke kvaliteten på kontroll og overvåkning av EUs ytre grenser.

Det har vært en økt bekymring i EU de siste årene rundt den illegale innvandringen. Det har også vært et ønske om å trappe opp innsatsen mot grenseoverskridende kriminalitet. I februar i år presenterte kommisjonen en pakke på tre kommunikasjoner – eller utredninger, om man vil – med forslag til videre diskusjon på dette området. Tiltakene vil være Schengen-relevante, og dermed direkte berøre oss i Norge.

Den første kommunikasjonen er en utredning om innføring av nye systemer for ytre grensekontroll, grensepassering. Man ønsker både å oppnå lettelser i grensepasseringen for såkalt bona fide-reisende så vel som forsterket dokumentkontroll og personkontroll for andre tredjelands borgere. For bona fide-reisende tenker man seg en ordning med smidigere og raskere kontrollrutiner, gjerne basert på automatiserte systemer der de reisende som i regelmessige og lovlige ærender krysser Schengens yttergrense, er forhåndsklarert og passerer raskt gjennom en automatisert identitetskontroll.

For reisende som må kontrolleres nøyere, og som forutsettes å oppholde seg kun i et begrenset tidsrom i Schengen-området, foreslår kommisjonen et såkalt entry/exit-system, som innebærer at man registrerer og lagrer data elektronisk ved inn- og utreise for den enkelte reisende. Hensikten med dette er for på en bedre og mer effektiv måte enn det som er tilfellet er i dag, å kunne identifisere personer som forblir ulovlig på Schengen-territoriet, såkalte overstayers.

Den andre kommunikasjonen gjelder kommisjonens interne evaluering av Frontex. Frontex er EUs byrå for koordinering av alle aktiviteter rundt overvåkning og kontroll ved yttergrenser. Stortinget behandlet nylig en Frontex-sak, bl.a. spørsmålet om deltakelse i Rapid, en deltakelse i krisesituasjoner med norske bidrag. Frontex er ansvarlig for opplæringstiltak, innsamling og bearbeiding av nødvendig informasjon og samordning av kontroll og overvåkningsaktiviteter mellom flere lands myndigheter. Frontex har fått en stadig viktigere rolle å spille i EUs grensearbeid. I kommunikasjonene fremmes det mange forslag som sikter mot å øke den profesjonelle kompetansen hos medarbeidere i Frontex, gjøre Frontex bedre i stand til å bistå land som trenger assistanse i forbindelse med kontroll av ytre grenser, og til å samarbeide med aktuelle myndigheter i opprinnelsesland.

Den tredje kommunikasjonen gjelder det såkalte European Border Surveillance System, EUROSUR. Hensikten er å utvikle et system for samordnet og effektivisert overvåkning av ytre grense basert på nasjonale systemer. Vekten er særlig lagt på de sørlige havområder, men det er også en referanse til østlige landegrenser. Det er ønskelig med en mer effektiv og grundig overvåkning av grensestrekningene der trusselen er størst for irregulære grensekrysninger.

Kommisjonen ønsker en skrittvis utvikling av samkjørt og etter hvert integrert overvåkning av større grenseområder ved å ta i bruk moderne teknikk. Frontex er tiltenkt en sentral rolle i dette arbeidet. Bruk av og samarbeid mellom nasjonale koordineringssentra for grenseovervåkning ligger også som en viktig premiss i dette arbeidet.

Som nevnt er vi foreløpig bare på utredningsstadiet i dette arbeidet. Det er vanskelig å si noe mer konkret enn det jeg nå har sagt.

På det kommende rådsmøtet torsdag i denne uken, der jeg sjøl skal delta, vil det bli vedtatt konklusjoner som vil gi overordnede politiske føringer for det videre arbeidet. Det legges her opp til at rådet sier seg enig i behovet for å styrke Frontex. Man ser også behov for å kunne ta i bruk ny teknologi for modernisert grensekontroll, og går inn for å fortsette dette arbeidet.

Konklusjonene påpeker nødvendigheten av at alle tiltak må være i overensstemmelse med internasjonale regler og standarder for beskyttelse av menneskerettighetene, og også være i overensstemmelse med anerkjente krav til databeskyttelse og personvern. Norge har deltatt i utformingen av utkastet til rådskonklusjonene gjennom fellesorganet. Når kommisjonen etter hvert vil komme med konkrete forslag til tiltak, vil disse også bli diskutert i fellesorganet, der Norge deltar. Fra vår side vil vi legge vekt på at tiltakene er proporsjonale – at de står i samsvar med det man er interessert i å beskytte – og i overensstemmelse med våre internasjonale forpliktelser på menneskerettighetsområdet.

Til slutt vil jeg nevne at vi allerede nå må forvente at det blir bedt om økte bidrag fra Norge til Frontex’ virksomhet. Det ligger som en forutsetning for deltakelse i virksomheten i Frontex, at hvert enkelt land bidrar med ressurser. Norge har i dag plassert en polititjenestemann ved Frontex’ hovedkvarter i Warszawa. Det må bli en vurdering senere om det kan være aktuelt å øke antallet norske tjenestemenn her. I tillegg til dette har Norge ved enkelte anledninger stilt norske polititjenestemenn til rådighet for Frontex i forbindelse med internasjonale operasjoner for grenseovervåkning. Vi har også meldt inn personell til en flernasjonal bistandsgruppe som via Frontex kan bistå et land som ved ekstraordinære hendelser kan be om bistand til yttergrensekontroll. Det var det jeg nevnte i sted. Regelverket for slike operasjoner er med Stortingets samtykke godtatt av Norge.

Helt til slutt: Vi har i tillegg blitt anmodet av Frontex om å stille til rådighet havgående spesialfartøy og fly for krevende overvåkningsoperasjoner i grenseområdet i Middelhavet. Norske myndigheter har ikke funnet å kunne imøtekomme slike anmodninger, for våre ressurser har måttet prioritere viktige oppgaver i eget territorialområde. Vi er imidlertid forberedt på en ytterligere dialog med Frontex om slike anmodninger.

Leiaren: Takk skal du ha. Då opnar eg for komiteens medlemmer. – Først Øystein Djupedal.

Øystein Djupedal (SV): Takk for redegjørelsen. Jeg har likevel noen spørsmål. Jeg vil ta Prüm-samarbeidet først, som er et veldig omfattende samarbeid. Det går veldig langt og har selvfølgelig det aller mest aktverdige formål, nemlig å hindre grenseoverskridende kriminalitet. Men det har avstedkommet en betydelig debatt i mange europeiske land, også i våre naboland.

For å få en forsikring la meg bare spørre om følgende: Artikkel 25 i Prüm-avtalen sier at et lands tjenestemenn kan gå inn i et annet land i ”urgent situations”, altså i akutte tilfeller, uten å ha innhentet samtykke fra vedkommende land. Sagt på en annen måte: Hvis man skulle ha en ytterliggående situasjon og må rykke inn, kan et annet lands tjenestemenn i prinsippet komme til Norge for å hente det man tror er forbrytere. Artikkel 25 har vært veldig diskutert i mange land. Jeg ønsker bare en forsikring om Norge ikke skal slutte seg til denne artikkelen, i så fall ville det bryte helt fundamentalt med det som er norsk rett. Jeg vet at ikke minst England har vært opptatt av denne artikkelen, og at den er kontroversiell.

Så har det i den danske debatten om dette også vært reist et veldig prinsipielt spørsmål. I de papirene vi fikk tilsendt, var det et vedlegg med spørsmål stilt i det danske Folketinget, i Europautvalget, undertegnet av formann Auken. Bakgrunnen for spørsmålet er altså utveksling av data, også biometriske data, mellom EU og andre land. Her finnes et amerikansk initiativ som heter ”Server in the Sky”, som er et FBI-internasjonalt samarbeid om databaser, slik at man skal ha tilgjengelig informasjon om terrorister og forbrytere og tilgang til ulike lands registre. Det spørsmålet som ble stilt, som jeg siterer in extenso, er:

”Kan ministeren garantere, at Danmarks deltagelse i Prüm ikke på et tidspunkt vil medføre, at biometrisk materiale fra Danmark – via et andet EU-land – ender i ”Server in the Sky”, og i bekræftende fald på hvilket grundlag?”

Bakgrunnen for spørsmålet som er reist i Danmark, er at det ikke skal utveksles biometriske data fra danske borgere via et annet EU-land og havne i en database i et tredjeland. Hvorvidt den danske ministeren kunne garantere dette, framgår ikke av de papirene jeg har fått. Jeg vil likevel at man reiser en slik problemstilling. Justisministeren har jo forsikret forbilledlig at personvernhensyn er ivaretatt. Det tar jeg selvfølgelig for gitt. Men når så substansielle spørsmål reises i andre land, synes jeg det er viktig at man reiser disse spørsmålene i dette organet, slik at Europautvalgets medlemmer kan få forsikringer om at det er ivaretatt i den norske prosessen.

Leiaren: Eg kan ikkje sjå at nokon andre har bedt om ordet, så eg gjev ordet til justisministeren.

Statsråd Knut Storberget: Når det gjelder Prüm, har jeg bare lyst til å understreke det som jeg sa i redegjørelsen, at en del av Prüm-avtalen nå er trukket inn i EU-samarbeidet. Så det vil ikke være aktuelt for Norge i den forhandlingsprosessen vi nå er i, å åpne opp for regler, slik representanten Djupedal skisserte i forhold til artikkel 25. Jeg har ikke artikkelen foran meg, men det gjelder forfølgelsesrett på annen jord. Det som vi ønsker tilslutning til, og som er sentralt for oss, er adgangen til DNA, fingeravtrykk og kjøretøyregistre.

Det som er sentralt når det gjelder disse registrene, er jo at vi i dag overfor flere land, bilateralt, kan få adgang ved å søke. Men da må det tas opp fra gang til gang og fra sak til sak. Nå vil man etablere en mekanisme som gjør at man får søkeadgang, og man søker i alle lands registre. Man står f.eks. med en sporprøve fra et åsted, eller fra en forbryter, som man ønsker å sjekke opp mot andre lands registre. Det kan man gjøre i dag, men nå vil man altså, hvis man får på plass denne delen av Prüm-avtalen som det nå forhandles om i EU, kunne søke i flere land på en gang.

Det innebærer ikke at man da har carte blanche, og det bringer meg over på neste spørsmål, om det er slik at alle opplysninger som vi måtte ha, eller andre land måtte ha, fritt skulle kunne gå til tredjepersoner, eller at man skulle utvide området i forhold til hva slags type opplysninger man utveksler. Her vil det på mange måter være slik at man utveksler de samme opplysninger som man allerede utveksler i dag, men man ville få en mye lettere adgang til dem.

Når man har fått treff i et register, får man vite at man har fått et treff og ikke noe mer. Da er det det respektive land som bestemmer om man skal levere ut disse opplysningene, dvs. i veldig stor grad en identitet. Og det går etter nasjonale regler, dvs. at hvis tyske myndigheter kontakter Norge og sier at de har fått et treff i det norske dataregisteret knyttet til DNA, så er det norske domstoler og norske myndigheter som avgjør om man skal utlevere de opplysninger som er knyttet til den identiteten. Det vil da i særlig grad være snakk om navn og identitet. Der vil de samme prosessregler gjelde som gjelder i dag, og de samme materielle regler for å kunne utlevere den slags opplysninger som også gjelder i dag.

Vi har en utstrakt utlevering av slik informasjon til andre land, og vi får også nødvendig informasjon. Er det ei jente som utsettes for voldtekt i Oslo, og vi får en prøve fra henne med et DNA fra en ukjent gjerningsmann, så kan vi altså søke i alle europeiske lands DNA-registre, men vi får bare vite om vi har fått et treff. Så er det det respektive land som skal avgjøre, etter sine regler, hva slags hjemmel man skal ha for å utlevere disse opplysningene.

Så vil jeg til slutt si at paradoksalt nok, men gledelig, vil en norsk tilslutning til Prüm-regelverket innebære en utfordring for oss ved at vi må stramme inn våre regler for personvern for å følge opp de kriterier som gjelder i EU, både knyttet til Prüm og også til den diskusjonen som er rundt personvern generelt. Vi tar med andre ord sikte på parallelt å utvikle gode nok regler, bl.a. gjennom en ny politiregisterlov, for å imøtekomme de personvernkravene som vi blir møtt med i Europa.

Det var derfor jeg formulerte meg slik i innlegget, at en tilslutning til Prüm-avtalen ikke bare vil innebære en glede for politiet i forhold til lettere å kunne få gjennomslag, men faktisk også en skjerpelse for oss sjøl når det gjelder å lage klarere regler for hva man kan registrere, hvor lenge man kan registrere det, og hva slags krav til sletting man skal ha.

Øystein Djupedal (SV): Jeg takker justisministeren for svaret. Det er godt mulig at det er søkt ivaretatt, men la meg igjen sitere fra Perspektiv 02/07 «Hva er Prüm-samarbeidet – og hvordan skiller det seg fra dagens operative politisamarbeid i Europa?» Det er utarbeidet av Stortingets utredningstjeneste, av nøytrale folk her på huset. På s. 21, nederst, står det, og det gjelder altså artikkel 25:

«Ifølge svenske myndigheter vil svensk tilslutning til Prüm-konvensjonen medføre behov for lovendring og ha økonomiske konsekvenser. Dette gjelder blant annet inkorporeringen av artikkel 25 som tillater politiet å ta seg inn i et annet land i hastetilfeller uten det berørte landets forutgående samtykke. Ifølge svenske myndigheter innebærer denne artikkelen en ”overdragning av myndighetsutøvning”. I henhold til den svenske grunnloven vil en slik lovendring enten kreve ¾ flertall i Riksdagen eller at Riksdagen to ganger med et valg i mellom fatter vedtak med enkelt flertall. Da Sverige inkorporerte Schengen-regelverkets bestemmelser om myndighetsutøvelse (art 40 og art 41) i nasjonal lov, benyttet man også disse bestemmelsene i Grunnloven.»

Når jeg tar med dette, er det fordi Stortingets utredningstjeneste problematiserer artikkel 25 i stor grad. I Sverige mener man altså at det må en grunnlovsendring til hvis dette skal skje. Så jeg ber Justisdepartementet og Regjeringen være oppmerksomme på at disse hensyn er ivaretatt.

Videre sies det om dette samarbeidet med andre lands etterretningsorganisasjoner, og jeg siterer:

«The US-initiated programme, «Server in the sky», would take cooporation between the police forces way beyond the current faxing of fingerprints across the Atlantic».

Man snakker om biometriske data av en helt annen karakter enn bare «faxing fingerprints across the Atlantic». Igjen, og det er ikke fordi jeg tror norske myndigheter ikke prøver å ivareta dette på best mulig måte, men siden det da i en internasjonal debatt og i en europeisk debatt reises så substansielle spørsmål om ting som også berører norsk rett, ber jeg justisministeren og utenriksministeren, og Regjeringen, være ekstra aktsomme. Dette er ikke plankekjøring. Det har ikke vært plankekjøring i Danmark, ikke i Sverige, ikke i England og ikke i andre land som har gått Prüm-samarbeidet tettere på klingen. Jeg ønsker bare at man skal være helt sikker på at man også fra norsk side tar innover seg de motforestillingene som er reist fra ulike aktører, som ikke er kritiske til Prüm som sådan. Og la meg understreke: Jeg er positiv til Prüm, men jeg ønsker at man skal ivareta de personvernsmessige hensyn for norske borgere, på samme måte som man prøver å ivareta dem for borgere fra andre land.

La meg også stille ett spørsmål til, hvis jeg får lov, som jeg glemte i stad, og det gjelder Schengens yttergrense. Utenriksministeren har jo tatt et prisverdig initiativ knyttet til å lette grensepasseringen på Storskog mellom Murmansk-regionen, Petsjenga-regionen, og Kirkenes. Vil en forsterket Schengen-kontroll av yttergrenser bety at det vil være enda vanskeligere for russiske borgere å komme seg over Storskog? Regjeringen har jo – prisverdig – ønsket det motsatte, men berører Schengen-regimets yttergrensekontroll Storskog, hvilket vel er vanskelig å tro at det ikke gjør, etter å ha hørt justisministerens redegjørelse?

Statsråd Knut Storberget: Jeg har bare lyst til å minne om at når det gjelder Prüm-regelverket, så er det ikke hele Prüm-avtalen som nå tas inn i den foreslåtte beslutningen i EU. Nå er jeg ikke fullt ut kjent med det notatet som representanten Djupedal sitter med fra utredningsseksjonen, om man har hensyntatt hva som faktisk er tatt med inn i samarbeidet. For Norge har det vitale vært adgangen til de dataregistre som jeg har nevnt. Det er det som har gjort at vi ønsker tilslutning til den delen av Prüm.

Når det gjelder norsk posisjon i forhold til dette, ønsker vi ikke å endre vårt regelverk om innsyn i bl.a. persondata, i mer, la meg si, liberal retning, Det er grunn til også i Norge å ha strammere regler her, som jeg nevnte, både i forhold til sletting, og også hvor lenge opplysninger skal stå i registrene. Det tror jeg vi i høy grad vil oppnå ved den prosessen som nå er innledet overfor EU.

Så litt om kommunikasjonene, som jeg redegjorde for i forbindelse med Frontex. Det er kommunikasjoner, så det er jo veldig tidlig å si hva dette vil ende opp med. Men, som jeg redegjorde for, er det slik at man tar sikte på at de som reiser bona fide, altså i god tro, og reiser med et aktverdig formål, også skal sikres en bedre mulighet til å reise. Så regelverket skal slå begge veier.

Og det er helt riktig som representanten sier, at vi har som ambisjon å gjøre passering i nordområdene lettere, og det er vår oppfatning at intet av det vi nå har hørt i de kommunikasjoner vi har hatt, vil gjøre det vanskeligere for oss å gjennomføre de mulige endringene som vil komme i nord.

Dagfinn Høybråten (KrF): Jeg ble beroliget av justisministerens første svar på representanten Djupedals spørsmål om fremmede staters polititjenestemenns adgang til i hastesituasjoner å rykke inn på norsk territorium hvis vi slutter oss til dette samarbeidet. Men jeg ble litt forvirret av hans andre svar, så jeg ønsker rett og slett bare et helt klart og greit svar på følgende: Er det slik at denne hjemmelen er en del av det samarbeidet vi nå vurderer, eller er den det ikke?

Øystein Djupedal (SV): Jeg er selvfølgelig oppmerksom på at dette er ganske krevende spørsmål å stille rett over bordet, og jeg har stor forståelse for at man kanskje har bruk for å gå litt etter for å være sikker på at man gir helt presise svar. Kanskje kan justisministeren eller eventuelt andre komme tilbake med informasjon til utvalget, enten skriftlig eller i annen form, for å forsikre at de svar som er gitt, er i tråd med det som er situasjonen.

Jeg har all mulig grunn til å tro at justisministeren er på trygg grunn, men jeg vil likevel be om det, siden disse spørsmålene er reist så tungt fra andre land. Jeg stiller selvfølgelig mer enn gjerne til rådighet Stortingets utredningsseksjons notat, som ligger her, så kan man se om det er den informasjonen som også Utenriksdepartementet og Justisdepartementet sitter med. Det er et interessant og ganske utfyllende notat, historisk – også om de problemstillinger som jeg har reist.

Men hvis det er anledning til det, vil jeg, i en eller annen form, skriftlig eller muntlig, bare få forsikringer om at dette er ivaretatt i den videre prosessen, i likhet med det representanten Høybråten også var ute etter.

Statsråd Knut Storberget: Jeg skal være helt sikker når jeg uttaler meg her, så når det reises et artikkelspørsmål, skal man få svar på det. Det skal være greit for oss å avgi, så jeg vil gjerne overbringe det skriftlig for komiteen.

Poenget er at vi allerede i dag, overfor Sverige, har en avtale som åpner opp for at man kan ha en viss forfølgingsrett inn på norsk jord. Reglene er kompliserte, og jeg mener i utgangspunktet at det krever samtykke fra norske myndigheter, men det skal jeg komme tilbake til i redegjørelsen, også påvirkningen i forhold til Prüm. Det er jo særlig svenskenes adgang til å komme inn på norsk jord som er relevant.

Det som jeg vil understreke, er at når vi nå forhåpentligvis går inn i forhandlinger om Prüm, er det ikke med det siktemål at dette området, som gjelder politisamarbeid, skal være annerledes enn det er i dag. Det er slik at svenskene faktisk praktiserer et strammere regelverk når det gjelder forfølgingsrett og mulighet for nordmenn til å komme inn på svensk område enn vice versa, men dette vil jeg redegjøre for skriftlig, så komiteen får det helt klart.

Leiaren: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1, og då kan me permittera justiskomiteen.