Fung. leder: Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Takk, leder. Jeg gir ordet videre til helse- og omsorgsministeren.

Statsråd Sylvia Brustad: La meg først få takke for at jeg får anledning til å informere om utviklinga i EU når det gjelder helsetjenester og det som kalles grensekryssende pasientmobilitet. Dette er områder som er viktige for Norge, fordi utviklinga bl.a. har betydning for utforminga av vårt system for refusjon av helsetjenester. Før jeg går nærmere inn på dette, har jeg lyst til bare å informere veldig kort om status for vårt samarbeid med EU på helseområdet.

Det er ingen tvil om at utviklinga i EU har fått stadig økende betydning for norsk lov- og regelverk på helse- og mattrygghetsområdet siden EØS-avtalen trådte i kraft. Avtalen har stor betydning for norsk lovgivning på fagområder som mattrygghet, tobakk, legemidler, kosmetikk, medisinsk utstyr, blodsikkerhet og gjensidig godkjenning av yrkeskvalifikasjoner for helsepersonell.

På Helse- og omsorgsdepartementets områder er det snakk om mellom 60 og 100 rettsakter som hvert år implementeres som følge av EØS-avtalen. Dette er i hovedsak tekniske og uproblematiske rettsakter, som er med på å styrke vår forvaltning på det aktuelle saksområdet.

Mattrygghetsområdet er ett eksempel på at norsk regelverk er blitt langt mer finmasket og forbrukerrettet siden EØS-avtalen trådte i kraft. Vårt beslutningsgrunnlag for håndtering av helseskadelige matprodukter er blitt betydelig styrket som følge av vårt samarbeid med EU. Et annet eksempel er tobakkområdet, der samarbeidet har ført til skjerping av det norske regelverket for merking og innhold i tobakkprodukter.

Som kjent slår EUs traktatverk fast at helsepolitikk er det enkelte medlemslands ansvar. Likevel ser vi at EUs medlemsland innleder et stadig mer omfattende helsefaglig samarbeid på områder som ligger utenfor EUs indre marked. Norge deltar, som kjent, i et slikt faglig samarbeid, på linje med EUs medlemsland. Noen eksempler er ernæring, helseberedskap, mental helse og IKT i helsevesenet.

Det er heller ingen tvil om at forebygging av helseskader er blitt en bærebjelke i EUs helsepolitiske engasjement. I Norge og i EU er det i dag stor grad av samsvar mellom helsepolitisk tankegang og helsepolitiske mål. Jeg mener at det helsefaglige samarbeidet med EU derfor er av stor nytte for norske myndigheter.

Hovedtemaet nå er grensekryssende helsetjenester og pasientmobilitet. Norske og andre europeiske pasienter har omfattende rettigheter, som følge av Romatraktaten og dermed av EØS-avtalen. Dette har, som kjent, EF-domstolen fastslått gjennom en rekke dommer siden 1998. Jeg vil gå gjennom hovedtrekkene i disse rettighetene og de utfordringer dette stiller norske myndigheter overfor.

I forhold til Romatraktaten artikkel 49 og EØS-avtalen artikkel 36 er pasienter å betrakte som tjenestemottakere. Retten til fri bevegelighet av tjenester skal også komme pasienter til gode. Hovedspørsmålet er i hvilken utstrekning norske pasienter har rett til å få dekket utgifter til behandling i en annen EØS-stat. Det indre markedet har med andre ord ført til etablering av nye rettigheter for europeiske pasienter. EF-domstolens hovedsynspunkt er at det vil være en restriksjon i den frie bevegeligheten av tjenester dersom pasienter ikke får dekket behandlingsutgifter de har hatt i en annen EØSstat.

Slike restriksjoner kan bare opprettholdes dersom det kan begrunnes med tvingende allmenne hensyn, f.eks. hensynet til folkehelsen. EFdomstolen har fastslått at slike restriksjoner kan forsvares når det gjelder sjukehusbehandling. Restriksjoner kan være nødvendig for å beskytte folkehelsen ved å sikre en kvalitativt god og geografisk spredt helsetjeneste, for å sikre effektiv utnyttelse av begrensede ressurser i helsesektoren og for å kontrollere helseutgiftene. For ikkesjukehusbehandlinger har domstolene derimot slått fast at slike restriksjoner ikke kan forsvares. Det er det denne saken handler om.

På hvilken måte berører så dette oss i Norge? Etter mitt syn er norske pasienters rettigheter etter EØS-avtalen oppfylt når det gjelder sjukehusbehandling. Dette ivaretas gjennom pasientrettighetsloven om rett til nødvendig helsehjelp fra spesialisthelsetjenesten. For ikkesjukehusbehandling har vi fra norsk side så langt ikke gjort nok for å endre det norske systemet slik at pasienter får oppfylt sin rett til dekning av behandlingsutgifter i utlandet. Dette har ESA påpekt, og det er noe jeg kommer tilbake til.

Den rettstilstanden som EF-domstolen legger til grunn, reiser en rekke politiske, økonomiske og administrative problemstillinger. Et eksempel på en problemstilling som har politisk relevans, er definisjonen av hva som er sjukehusbehandling. Her står forskjellige interesser mot hverandre. På den ene siden står pasientens rett til å få behandling i en annen stat i henhold til EF-domstolen. På den andre siden står statens behov for å kunne planlegge helsetjenester og helseutgifter. Her står den sentrale avveiningen mellom EØS-statenes behov for planlegging og pasientens rett til refusjon.

For å lovfeste rettstilstanden i EU foreslo Kommisjonen i 2004, som kjent, å regulere dette i tjenestedirektivet. Etter ønske fra Europaparlamentet ble helsetjenester tatt ut av virkeområdet. Parlamentet bad imidlertid Kommisjonen om å fremme et eget forslag om helsetjenester. Kommisjonen har nå lansert en bred høring om hvordan EU bør regelfeste dette, og har varslet at den vil komme med et forslag allerede i første halvdel av 2007.

I denne prosessen bør vi også merke oss at Kommisjonens arbeid sannsynligvis vil favne bredere enn bare å regulere retten til å få dekket utgifter. For det første kan det være aktuelt å regulere andre rettslige sider ved helsetjenesten der enten pasienten, helsepersonellet eller bare tjenesten krysser grenser. For det andre kan det være aktuelt å sette i verk andre typer tiltak som et økt samarbeid mellom landenes helsetjenester.

På mitt område er dette en av de viktigste Europa-politiske sakene i tida framover. Det er fordi vi er bundet av den rettsutviklinga som finner sted i EU. Jeg har for kort tid siden sendt Kommisjonens høringsdokument om helsetjenester på høring til rundt 60 norske instanser. Jeg mener det er riktig å orientere EØS-utvalget og helse- og omsorgskomiteen om denne viktige saken. Jeg vil allerede nå understreke at Regjeringa er positiv til å få et klargjørende regelverk på dette området. Vi mener at et regelverk vil være lettere å forholde seg til enn EF-domstolens praksis. Regelverket vil bidra til å klargjøre hva som faktisk er pasientenes rettigheter.

Også ESA er opptatt av pasientmobilitet. ESA aksepterer, når vi snakker om sjukehustjenester, at vårt regelverk er tilpasset EFdomstolens praksis. ESAs poeng er at Norge ikke har noe system for å refundere utgifter som pasienter har hatt i andre EØS-land til planlagt helsehjelp utenom sjukehustjenester.

På denne bakgrunn har Regjeringa gitt sin tilslutning til at departementet begynner å forberede de nødvendige lovendringer, som selvfølgelig skal til Stortinget. Dette berører i hovedsak folketrygdloven. Vi har dialog med ESA, og vi har signalisert at vi nå jobber med et lovforslag om et refusjonssystem. Det er imidlertid et meget komplekst regelverk som berøres. Derfor vil dette utredningsarbeidet bli omfattende. Fra departementets side tar vi sikte på å sende forslag til lovendringer ut på høring i løpet av neste år.

Det er vanskelig pr. i dag å vite i hvilken grad pasienter vil være interessert i å benytte muligheten til å søke helsehjelp i andre land etter at et nytt regelverk er på plass. I mange tilfeller ser vi jo at pasientene ønsker å være nær der de bor, jf. debatten om lokalsjukehus. Noen vil allikevel ha ønske om eller behov for å søke helsehjelp i en annen EØSstat.

Det blir viktig, sett fra Regjeringas synspunkt, å sørge for at utviklinga ikke fører til økt sosial ulikhet. Det må ikke bli slik at det er de mest ressurssterke pasientene som kan dra nytte av rettigheter knyttet til pasientmobilitet og økt europeisk samarbeid. Det bør i så fall være et tilbud som alle i utgangspunktet har mulighet til å få. Hvordan vi skal gjerde dette inn, er det arbeidet vi ber om tilslutning til å gå i gang med. Utenlandske pasienter som vil søke behandling i Norge, vil bare få refusjon tilsvarende hjemlandets satser. Omfanget anses derfor å bli svært begrenset.

For oss i Regjeringa handler denne saken om at norske pasienter vil få større valgfrihet når det gjelder hvor de vil søke helsehjelp. Vi stiller oss derfor i hovedsak positive til utviklinga. Det blir likevel en betydelig utfordring å etablere et regelverk som ivaretar en god balanse mellom pasienters rettigheter og behovet for planlegging og kostnadskontroll her hjemme. Det er den jobben vi nå eventuelt går i gang med.

Vi er også positive til at Norge og EU videreutvikler det helsefaglige samarbeidet til også å omfatte samarbeid mellom nasjonale helsetjenester. Selv om det er til dels betydelige forskjeller mellom de nasjonale helsesystemene innenfor kretsen av EØS-land, har vi en rekke felles utfordringer. Jeg tenker bl.a. på spørsmål som handler om kvalitet, tilgang på helsetjenester og det å kunne ha en rasjonell drift. Jeg tror derfor at et slikt samarbeid også vil kunne tjene utviklinga av norsk helsevesen, både organisatorisk og faglig.

Fung. leder: Da åpner jeg for spørsmål til redegjørelsen. Jeg har selv to spørsmål.

Vi har i to omganger drøftet EF-domstolens vedtak – som ble nevnt innledningsvis – også i forbindelse med denne ene britiske saken som har vært oppe. Bare for å få klarhet: Jeg oppfatter det slik at det som nå er sagt, innebærer at det som utenriksministeren redegjorde for sist gang vi hadde saken oppe, fortsatt står ved lag, nemlig at dette i seg selv ikke medfører noen endringer i rettsstatus for Norge. Det er av og til litt vanskelig å ta alle endringer over bordet.

Det andre spørsmålet går ikke på selve redegjørelsen, men på spørsmål knyttet til oppfølgingen av andre saker vi for øyeblikket diskuterer. Jeg oppfatter det slik at denne redegjørelsen ikke dreier seg om å gi Regjeringen et forhandlingsmandat, men at den er en orientering til oss. Da er mitt spørsmål: Er det mulig å offentliggjøre den – selv om dette møtet er lukket – i en form som kan publiseres? Jeg har selv tidligere, som statsråd, i enkelte saker offentliggjort ting etter at vi har redegjort for dem. Men det er i og for seg mer interessant om dette kan gjøres når det gjelder den mer allmenne informasjonen om EUspørsmålet.

Er det andre som har spørsmål til redegjørelsen?

Dagfinn Høybråten (KrF): Det var nyttig å få denne orienteringen.

Jeg er helt enig i helseministeren og Regjeringens utgangspunkt, at samarbeidet på folkehelseområdet har vært og er viktig for Norge – selv om Stortinget i dag har diskutert et område hvor vi har høyst forskjellige interesser og målsettinger i forhold til EU. Det er Regjeringen klar over og jobber ut fra.

Det er en dramatisk utvikling som beskrives når det gjelder utvidelsen av virkeområdet for vårt samarbeid innenfor EØS-avtalen. Dette har, som statsråden var inne på, mange sider. Det har også noen sider som hun ikke var inne på, og som jeg skal spørre litt om.

Det første spørsmålet gjelder det utredningsarbeidet man nå foretar: I hvilken grad problematiserer Regjeringen spørsmålet om relevansen av EØS-avtalen når det gjelder dette brede spekter av utvidelser som diskuteres? Det er en omfattende høring. Noe av det som kan komme opp i den forbindelse, vil jeg tro er viktig i hvert fall å ha diskutert. Så kan man jo diskutere ønskeligheten og ikke ønskeligheten av å inkludere det. Men dette har også en rettslig side. I hvilken grad problematiseres den?

Så mer til substans. Jeg skjønner at man fastholder et skille mellom sykehusbehandling og ikke-sykehusbehandling. Det er et helt umulig skille – politisk, juridisk og praktisk – og det forandrer seg hver eneste dag. Hvis man i teorien legger dette til grunn, er det snakk om en kraftig utvidelse av det frie sykehusvalget for norske pasienter. Det omfatter i prinsippet all poliklinisk og primærhelsetjenestepreget behandling i hele EØS-området.

Jeg synes det er veldig viktig å diskutere de sosiale forskjellene som kan skapes ved en slik utvidelse, og da må man diskutere både spørsmålet om refusjon for tjenestene og spørsmålet om refusjon for reise.

Noe annet som statsråden ikke nevnte, er konsekvensene når det gjelder opprettholdelsen av et tjenestetilbud i Norge der folk bor. Dette er typiske nærhetstjenester, og i deler av landet er de marginale. Selv om det åpenbart vil være en liten del av befolkningen som vil bruke denne type tjenester, kan det at noen velger bort de norske tjenestene, bety at de velger dem bort på vegne av alle i det området de bor i. Problematiserer Regjeringen disse sidene av det? I utgangspunktet er alle for økt valgfrihet. Da er spørsmålet: For hvem? Det er i grunnen det politiske kjernespørsmålet.

Marit Nybakk (A): Jeg vil først få takke statsråden for en grundig redegjørelse. Arbeiderpartiet stoler på at Regjeringen håndterer dette på en bra måte – merkelig nok!

Jeg har et par kommentarer og et spørsmål. Jeg forstår at man her vil unngå at ESA åpner for en overtredelsesprosedyre, og at man derfor er innstilt på å etablere et system for refusjon av utgifter til det som defineres som ikke-sykehusbehandling. Her ligger vel det problemet som Høybråten antydet: Det er definisjonsspørsmålet som blir viktig.

Spørsmålet mitt er: Tar man sikte på å definere tjenester som ikke dekkes av folketrygden? Jobber man nå med å finne definisjoner, med å se på substansen i hva dette dreier seg om? Statsråden sa at hun var positiv til et klargjørende regelverk. Det er jeg helt enig i. Jeg tror det er riktig. Men jeg er også veldig opptatt av det som statsråden sier, at det ikke må bli slik at det er de mest ressurssterke pasientene som får fortrinn, eller som går foran. Jeg er også opptatt av det som Høybråten understreket om landsdekkende helsetjenester.

Som statsråden sier, har hun og Regjeringen noen utfordringer. Vi støtter selvfølgelig Regjeringens arbeid med dette og tror det er en riktig avgjørelse.

Fung. leder: Det er fint at vi får konstatert at Arbeiderpartiet støtter Regjeringen! Det er iallfall en start.

Inge Lønning (H): Takk leder, og takk til statsråden for en nyttig og grundig orientering.

Man kan vel også fra Høyres side si at vi støtter Regjeringens innfallsvinkel til dette, for så vidt som statsråden uttrykkelig sa at Regjeringen – jeg antar at det betyr hele Regjeringen – er positiv til Norges deltakelse i den europeiske integrasjon på dette feltet. Skillet mellom sykehustjenester og andre helsetjenester er problematisk, men juridisk oppfatter jeg det statsråden sa, slik at også i EU-systemet tilsvarer det den sondringen som vi har i vår norske lovgivning mellom spesialisthelsetjeneste og andre deler av helsetjenesten. Hvis det juridisk sett er én og samme sondring vi har i norsk lovgivning og i det man arbeider med i EU-systemet, burde ikke det i seg selv skape de store problemene.

På de øvrige områdene, de som ikke dekkes av lovgivningen eller av spesialisthelsetjenesten, er bildet selvfølgelig mye mer sammensatt og mye mer komplisert. Der ligger mitt spørsmål. Om jeg oppfattet det riktig: Når statsråden skisserte en tempoplan som går ut på at Regjeringen regner med å kunne presentere et lovforslag i løpet av kommende år, altså i 2007, kan man regne med at Stortinget vil kunne ta standpunkt til dette i løpet av kommende år?

Ågot Valle (SV): Jeg vil også takke for en veldig grundig og forståelig redegjørelse. Det er jo sant som statsråden sier, at dette er omfattende og komplekst. Jeg er derfor veldig glad for at man legger opp til å sende dette ut på høring, slik at vi kan få en offentlig debatt, som jo er noe av kjernen i demokratiet. Dette er jo et forferdelig viktig område å få debatt om.

Samtidig må jeg si jeg støtter mange av de problemstillingene som Dagfinn Høybråten reiser. De er veldig viktige. Han er ikke alene om reise de spørsmålene. I kjølvannet av EF-domstolens mange dommer er det også helseministre i EU, spesielt sosialdemokratiske helseministre, som har reist spørsmålet og hatt bekymring rundt liberalisering. De har til og med dannet en gruppe som heter Aachen-gruppen. Jeg går ut fra at statsråden også følger med på det som foregår der. Det var mitt spørsmål. For øvrig støtter jeg det hun har sagt.

Gjermund Hagesæter (FrP): Eg vil berre gjenta det som fleire har sagt. Eg er positiv til at ein tek initiativ og får ei klårgjerande tolking og oppfatning av regelverket, slik at ein får eit regelverk som både brukarane og alle partar forstår og kjenner, utan at ein bør bruke altfor mykje tid på å setje seg inn i det.

Elles går eg ut frå at dette også vil bidra til at pasientane får styrkt rettane og moglegheitene sine til ei rett behandling raskast mogleg, og dersom det ligg i botnen, ser vi sjølvsagt positivt på dette.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Bare veldig kort vil jeg si at jeg tror den debatten vi har her nå, er veldig parallell til den debatten som er i flere land. Vi har vurdert det slik at EØS-avtalens artikkel 36, som omhandler fri bevegelighet av tjenester og følger av Romatraktatens artikkel 49, gjør at vi er på lik fot med de andre landene. Det jeg kunne tenke meg å si, er at vi kunne foreta en EØS-rettslig kort vurdering av dette. Vi har jo et tverrdepartementalt samarbeid med jurister her, slik at vi kan komme tilbake til utvalget med det.

For øvrig synes jeg at det egentlig er en god idé at innlegget til min kollega legges ut på hjemmesidene både i hennes departement og på vår egen europaportal, slik at den blir tilgjengelig, for det er en god redegjørelse om noe mange er opptatt av.

Statsråd Sylvia Brustad: Jeg skal forsøke å svare. Det ligger i sakens natur at vi ikke har alle svar på alle spørsmålene dere stiller, men det sier noe om hva vi må belyse når vi går videre i prosessen.

Jeg har lyst til å starte med hvorfor vi foreslår at vi ikke bør gå til sak for å prøve å forhindre dette. Hovedgrunnen til det er at det er flere land som har forsøkt, men alle har fått nei. Det pågår akkurat nå ti rettssaker på dette området. Land som England, Nederland, Luxembourg og Tyskland har forsøkt å gå imot, men alle sammen får nei. Da har Regjeringas vurdering vært at prosessrisikoen rundt dette er meget høy, og at det er bedre nå å bruke tida på hvordan vi skal gjerde dette inn for å sikre pasientrettighetene på en slik måte at vi ivaretar mange av de problemstillingene som flere her har vært inne på.

Da er det slik, som flere har sagt, at når det gjelder sjukehusbehandling, har vi et system i dag. Det er to grunner som skal til for at man kan få sjukehusbehandling i et annet land. Alle er sikkert kjent med det. Det ene er pasientrettighetsloven, som sier at hvis folk er omfattet av den og skal ha behandling innenfor en frist og ikke kan få behandling ved det sjukehuset de har valgt eller fått, skal man ha behandling ved et annet sjukehus. Kan man ikke få det, har man rett til behandling i utlandet. Norge betaler, for å si det veldig enkelt.

Den andre grunnen til å få behandling ved sjukehus i utlandet, er i de tilfeller vi ikke har kompetanse i Norge. PGD, som er en aktuell problemstilling akkurat nå, er ett eksempel på det. Når det gjelder leppeog kjeveproblematikk, som er meget komplisert, sender vi nå mange ut av landet. Vi bruker en egen nemnd for å avgjøre det i hvert enkelt tilfelle. Men den praktisering vi har på det området, er godkjent.

Når det så kommer til det vi nå snakker om, ikkesjukehusbehandling, er det klart at det er krevende å definere, og som Høybråten sa, her kan det endre seg. Det er ulike definisjoner. Hva legger man i det, osv.? Det som er veldig viktig for meg å si, er at det vi her snakker om, er helsetjenester man får dekket i Norge. Det er ikke slik at man kan dra til et annet land og få dekket noe man vanligvis ikke får dekket i Norge. Det er én avgrensning.

Når det så gjelder prosessen videre og saken om ikkesjukehusbehandling, er det slik at høring er i gang. Vi har ett år på oss.

Jeg kan bekrefte til representanten Lønning at Regjeringa tar sikte på å komme med et lovendringsforslag i løpet av neste år. Vi må ha det klart fra norsk side til 2008. Det er den tida vi har, så vi har ett år på oss, litt grovt sagt.

Når det gjelder den andre saken, som er en bredere sak og går på mer generelt samarbeid på flere områder, er det høring. Vi venter på innspill. Der er det slik at de tar sikte på en beslutning i EU-kommisjonen tidlig neste år. Jeg skal også i januar/februar ha møte med ledende folk på dette området i Brussel. Jeg kommer sjølsagt til å ta opp disse problemstillingene der.

Men jeg kan forsikre om at Regjeringa er meget opptatt av det både representanten Høybråten, Nybakk og flere har vært inne på når det gjelder hvordan en skal gjerde dette inn slik at vi motvirker sosiale ulikheter i helse. Regjeringa er ikke innstilt på å lage et opplegg som bare er til for dem som har mest ressurser. Det må være noe som er til for alle.

Så skal jeg være forsiktig med å spekulere i hvor omfattende dette kan bli, for det er det ingen av oss som vet. Men hvis vi ser litt på den hjemlige debatten, hvor folk flest i hvert fall gjerne vil være nærmest der de bor, er det ikke pr. i dag grunn til å tro at dette blir kjempeomfattende. Men det er selvfølgelig også avhengig av hva en legger inn i de ordninger vi nå skal prøve å komme fram til.

Da har jeg svart på spørsmålene fra Lønning og Valle, og kan bekrefte overfor representanten Hagesæter at pasientrettighetene selvfølgelig ligger i bunnen. Dette er en økt valgfrihet for pasientene, men vi må gjøre det på den måten at det er noe som alle i utgangspunktet kan få, og slik at vi også greier å bevare et godt tjenestetilbud hos oss selv, at vi har kontroll, og at vi ivaretar folk i hele landet.

Alle de problemstillingene som her har kommet fram, tar Regjeringa med seg i den videre prosessen, og vi skal legge opp til en bred prosess der det er mulig å komme med synspunkter hele veien.

Fung. leder: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. Da sier vi takk både til helse- og omsorgsministeren og helse- og omsorgskomiteen.