Referat fra åpne høringer

vedrørende Riksrevisjonens Dok.nr.3:07 - Riksrevisjonens antegnelse vedrørende statens ordning med driftstilskudd til frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner og Dok.nr.8:49 - Forslag fra stortingsrepresentant Carl I Hagen om mistillit mot statsråd Kjell Opseth for behandling av Fjeld-kommisjonens rapport

Høring tirsdag den 17. september 1996:
Barne- og familiedepartementet ved statsråd
Grete Berget og Fordelingsutvalget	1
Høring onsdag den 18. september 1996:
De politiske ungdomsorganisasjonene	48
Høring torsdag den 19. september 1996:
De ikke-politiske ungdomsorganisasjonene	81
Høring fredag den 20. september 1996:
Samferdselsdepartementet ved statsråd Kjell Opseth	107

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen tirsdag den 17. september 1996 kl. 10

(Høring med Barne- og familiedepartementet ved statsråd Grete Berget, og Fordelingsutvalget)

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Tema for høringen:

       Forhold omtalt i Dok.nr.3:07, Riksrevisjonens antegnelse vedrørende statens ordning med driftstilskudd til frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner, og Fjeld-kommisjonens rapport, NOU 1995:19

Følgende deltok i høringen:

       Fra Barne- og familiedepartementet:

       Statsråd Grete Berget

       Haktor Helland, ekspedisjonssjef

Fra Fordelingsutvalget:

       Grete Mugaas, tidligere leder

       Margrethe Sunde, tidligere leder

       Tor Arne Gangsø, tidligere nestleder

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Da vil jeg på vegne av Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité ønske velkommen til denne åpne høringen - den første av fire slike høringer vi skal ha denne uken. De skal alle sammen dreie seg om de statlige tilskuddsordninger til barne- og ungdomsorganisasjonene.

       Jeg hadde innledningsvis først tenkt å gi en kort bakgrunn for selve saken.

       Jeg begynner med at høsten 1994 påbegynte Riksrevisjonen en undersøkelse av støtteordningene til de frivillige barne- og ungdomsorganisasjonene. Undersøkelsen ble i april 1995 utvidet bl.a. på grunn av medieoppslag som kunne tyde på at flere organisasjoner hadde gitt uriktige opplysninger i forbindelse med søknader om driftstilskudd. Den 13. mai 1996 ble Riksrevisjonens undersøkelse og vurderinger oversendt Stortinget for videre behandling. Dokumentet det dreier seg om, er Dok.nr.3:07 (1995-1996) under tittelen « Riksrevisjonens antegnelse vedrørende statens ordning med driftstilskudd til frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner ». I dette dokumentet, som nå ligger til behandling i kontroll- og konstitusjonskomiteen, uttaler Riksrevisjonen bl.a.:

« Departementets forvaltning av ordningen med driftstilskudd til frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner har vært mangelfull. Riksrevisjonen understreker departementets ansvar og plikt til å føre behørig tilsyn og kontroll med tildeling av tilskudd. Riksrevisjonen konstaterer at departementets oppfølging ikke har vært tilfredsstillende. »

       Den 24. mars 1995 oppnevnte Regjeringen en offentlig granskingskommisjon for å gjennomgå praktiseringen av de statlige tilskuddsordninger til barne- og ungdomsorganisasjonene. Da det kom innvendinger mot kommisjonsledelsens habilitet, oppnevnte Regjeringen 30. mars ny kommisjonsleder. Bakgrunnen for Regjeringens oppnevning av den såkalte Fjeld-kommisjonen var, ifølge Regjeringen selv, de opplysninger som var fremkommet i pressen om at tilskuddsordningene kunne ha blitt praktisert i strid med regelverket, bl.a. på grunn av påstått feilaktig oppgitt medlemstall. Dessuten ble det hevdet at regelverket var så uklart at dette kunne ha gitt grunnlag for ulike tolkninger med hensyn til praktiseringen av regelverket.

       Fjeld-kommisjonen la frem sin enstemmige rapport 4. august 1995. Kommisjonen kom i sine vurderinger av saken med flere kritiske merknader til både regelverkets ufullstendighet og uklarhet og til praktiseringen av regelverket. Kritikken gikk på så vel saksbehandlingen som på habilitetsspørsmål, mangelfull kontroll og oppfølging m.v.

       Riksrevisjonen har i sitt Dok.nr.3:07 (1995-1996) referert til Fjeld-kommisjonens rapport, hvilket innebærer at også denne rapporten hører med til det grunnlag kontroll- og konstitusjonskomiteen har for sitt arbeid med saken.

       Den 9. august 1995 bestemte Regjeringen ved kgl. resolusjon at Barne- og familiedepartementet med umiddelbar virkning skulle fritas for å behandle Fjeld-kommisjonens rapport når det gjelder spørsmål om rettslige og økonomiske konsekvenser for berørte barne- og ungdomsorganisasjoner.

       Departementet ble også fritatt for å behandle klager over Fordelingsutvalgets vedtak i 1995 om tilbakebetaling eller reduksjon av tilskudd gitt på grunnlag av medlemstall. Bakgrunnen for fritaket hadde sammenheng med statsråd Bergets antatte inhabilitet på grunn av sin fortid i AUF-ledelsen. Statsråd Kjell Opseth ble samtidig, altså 9. august 1995, overlatt ansvaret for saken. Det ble også bestemt at Barne- og familiedepartementet skulle stille nødvendige saksdokumenter til disposisjon for Samferdselsdepartementet, men ikke delta i saksbehandlingen.

       Den 9. februar 1996 ble det i Stortinget lagt frem et forslag, Dok.nr.8:49, av Carl I Hagen som omhandlet mistillit mot statsråd Opseth for behandlingen av Fjeld-kommisjonens rapport. Også dette dokumentet hører med til grunnlaget for kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling av saken.

       Som det fremgår av tidligere kunngjøring, skal kontroll- og konstitusjonskomiteen denne uken gjennomføre fire ulike høringer som alle vil dreie seg om statens tilskuddssystem til frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner.

       Til dagens høring har komiteen invitert statsråd Grete Berget i Barne- og familiedepartementet, som har hatt forvaltningsansvaret for disse støtteordningene siden 1991. Komiteen har også til dagens høring invitert representanter for det forrige fordelingsutvalget.

       Til morgendagens høring har komiteen invitert representanter for de syv partipolitiske ungdomsorganisasjonene. På torsdag møter fem ulike ikke-politiske barne- og ungdomsorganisasjoner, og endelig møter statsråd Kjell Opseth til fredagens åpne høring.

       Dagens høring vil bli gjennomført etter det regelverk som Stortinget har vedtatt, og som kontroll- og konstitusjonskomiteen har besluttet utfyllende bestemmelser for. Dette regelverket med fullstendig tekst finnes utlagt ved inngangen til dette høringslokalet. Jeg gjør allikevel oppmerksom på noen av bestemmelsene i regelverket:

-	Det er bare komiteens medlemmer som kan stille spørsmål til de personer som skal svare under høringen.

-	Meningsutveksling mellom komitémedlemmene skal ikke finne sted under høringene.

-	Et medlem av komiteen kan når som helst kreve at høringen avbrytes, for at komiteen for lukkede dører skal behandle et saksbehandlingsspørsmål.

-	Tilhørere som opptrer forstyrrende, kan bortvises.

-	Alle komitémedlemmene gis samme tidsramme for spørsmål - inntil 10 minutter, svar inkludert. Ved behov kan saksordfører få utvidet tid.

-	Etter hvert av komitémedlemmenes spørrerunde kan det gis anledning til korte, direkte oppfølgende spørsmål fra andre av komiteens medlemmer.

-	Og endelig gis det anledning til en avsluttende spørrerunde, innledet av saksordføreren, fulgt av de øvrige medlemmer.

       For øvrig gjør jeg oppmerksom på at det finnes utlagt ved inngangen til dette lokale en navneliste over dem som er invitert og vil delta i høringene i dagene fremover. Likeledes finnes det utlagt en kort historisk oversikt over viktige momenter vedrørende medlemsstøtte til barne- og ungdomsorganisasjonene.

       Da skulle vi være klar til å starte selve høringen, med utspørringen av de inviterte. Utspørringen starter med statsråd Grete Berget. Når denne utspørringen er ferdig, går vi over til Fordelingsutvalget.

       Jeg ønsker statsråd Grete Berget velkommen hit. Velkommen også til ekspedisjonssjef Haktor Helland fra Barne- og familiedepartementet, som er statsrådens rådgiver under denne høringen.

       Før jeg gir ordet til sakens ordfører, ber jeg om at alle som får ordet i denne høringen, vennligst benytter mikrofonene, da det blir gjort lydbåndopptak av det som sies, som en sikkerhet og hjelp for stenografenes arbeid.

Utspørring av statsråd Grete Berget

       Møtelederen: Jeg gir herved ordet til sakens ordfører, Jan P Syse.

       Jan P Syse (H) (ordfører for saken): Fru statsråd! Så var det oss da!

       I 1993 oppnevnte Barne- og familiedepartementet under din ledelse et fordelingsutvalg som i hovedsak skulle bestå av representanter for ungdomsorganisasjonene. Dette utvalg fikk vide fullmakter. Det skulle behandle og avgjøre søknader om støtte og samtidig besørge kontrollen med ordningen.

       Stortinget forutsatte ved innføringen av en mer omfattende støtte i 1977 at det måtte etableres en kontroll som vilkår for tildeling av støtte. Riksrevisjonen slår utvetydig fast at dette vilkår « har ikke vært tilstrekkelig oppfylt ».

       Det heter videre i Riksrevisjonens dokument:

« Barne- og familiedepartementets tilsyn og etterprøving med Fordelingsutvalgets saksbehandling har i liten grad vært formalisert. »

       Fjeld-kommisjonen påviser også at kontrollordningen i granskingsperioden ikke har fungert som forutsatt av Stortinget.

       På denne bakgrunn er det naturlig å spørre om hvilke tanker departementet ved opprettelsen av dette fordelingsutvalget gjorde seg med hensyn til de prinsipielle sider av å delegere så mye avgjørelsesmyndighet samt også kontrollmyndighet til et brukerstyrt organ - dette var for så vidt å sette bukken til å passe havresekken - og hva gjelder rutiner for tilsyn med og oppfølging av utvalgets arbeid samt habilitetsspørsmål knyttet til sterk brukermedvirkning.

       Statsråd Grete Berget: Det var mange spørsmål, og de griper vel inn i hele sakskomplekset. Det er også nødvendig å gå litt tilbake i forhold til hvilken ordning som var før 1993.

       Fordelingsutvalget kom etter Innstillingsrådet. Innstillingsrådet bestod av akkurat de samme representanter fra organisasjonene som det nye fordelingsutvalget, og det hadde tilråding. Men i forhold til forvaltningsloven er det jo sånn at den som forbereder saker for staten, er underlagt forvaltningsloven. Så i forhold til forvaltningsloven har Innstillingsrådet og Forvaltningsrådet samme status.

       Gjennom å opprette Fordelingsutvalget ville vi gjøre den praksisen som var, mer formell. Det var også sånn tidligere at det var Innstillingsrådet som kom med en innstilling i forhold til fordeling, som så departementet konfirmerte. Og klagebehandlingen gikk til Kongen i statsråd. Vi ønsket også å få en mer formell rutine på behandlingen av klage, og mente gjennom opprettelsen av Fordelingsutvalget å delegere beslutningsmyndighet til Fordelingsutvalget, slik at vi fikk en mer formell og riktig klagebehandling.

       La meg også bare si at i forhold til kontrollordningen har det fra 1980-årene og fram til i dag foreligget stikkprøvekontroll - seks stikkprøver før 1985, som etter 1985 ble utvidet til ti stikkprøver. Det har også vært fulgt opp i min tid. Vi har vurdert om vi skulle utvide antall stikkprøver for å få en utvidet kontroll. La meg også bemerke at det gjelder ikke bare medlemstall og medlemsregistrering. Stikkprøvekontrollen går også på ledertreningskurs, den gjelder antall lokallag som er krav i systemet vårt, og den gjelder antall fylkeslag. Fordelingsutvalget hadde også utvidet det bl.a. til å ta for seg et spesielt fylke og ha en utvidet kontroll der.

       Vi har i ettertid sagt at her kunne vi gjort en bedre jobb, og vi kunne hatt et bedre tilsyn. Jeg vil også vise til, som det står i vedlegget til Riksrevisjonens rapport, at vi her har fått skriftlige prosedyrer og et bedre system.

       Jan P Syse (H): Du sa at du ville gjøre ordningen mer formell. Nå må jeg understreke at et hovedpunkt i Riksrevisjonens rapport har vært at tilsynet med Fordelingsutvalget har vært mangelfullt. Da Landsrådet for Norske Ungdomsorganisasjoner i 1995 ble bedt om å foreslå medlemmer til et nytt fordelingsutvalg etter at det forrige utvalg hadde nedlagt sine verv da de følte at de ikke hadde departementets tillit, avslo LNU med den begrunnelse at LNU ønsket klarere linjer mellom brukerne av tilskuddsordningen og de offentlige beslutningstakerne. Dette systemet hadde sviktet så til de grader. Er det ikke påfallende at selv brukerne så dette klarere enn departementet?

       Statsråd Grete Berget: La meg da nevne at allerede på det tidspunktet hadde vi foreslått overfor Stortinget en ny forvaltningsordning. Gjennom statsbudsjettet for 1996 hadde vi bl.a. foreslått at Fordelingsutvalget skulle bli rådgivende, og at vi skulle flytte beslutning ut til et annet forvaltningsorgan. Vi tenkte her praktisk på et av fylkesmannsembetene, sånn at vi skulle få avstand i forhold til departementet, men også i forhold til brukergruppene. Men hele dette systemet har jo bygd på at brukerne skulle være representert, at vi skulle ha et brukerstyrt system, og at brukerne, altså organisasjonene, innehar en kompetanse som vi også så som positiv, fordi dette er et komplisert, innfløkt og innviklet system som jeg vil si også er godt utviklet. Så har vi noen områder der bl.a. Fjeld-kommisjonen påpekte svakheter i forhold til saksbehandlingen og rutiner som ikke var gode nok i departementet.

       Jan P Syse (H): Kan statsråden kort redegjøre for hvordan departementet kontrollerte og veiledet dette organet, og hvordan denne kontakten var formalisert?

       Statsråd Grete Berget: Kontakten var formalisert gjennom at vi fikk tilsendt protokollene, og ved at vi også fikk tilsendt den årlige rapport fra Fordelingsutvalget der Fordelingsutvalget skulle gjøre rede for det som hadde vært behandlet i Fordelingsutvalget. Så hadde vi også en uformell kontakt i form av informasjonsmøter, kontaktmøter. Men det er på dette området, som vi også har sagt i våre svar til Riksrevisjonen, at vi kunne ha gjort ting bedre, og at vi nå har en instruks for det nye fordelingsutvalget som gjør at vi har et mer formelt tilsyn.

       Jan P Syse (H): Ja, nå er det jo slik at mye av dette blir å snakke om sneen som falt i fjor. Det er en ting som ligger der i bunnen. Det er Riksrevisjonens innstilling, og den er jo drepende. For så vidt har departementet hele tiden helt klart innrømmet at slik har det vært. Det er jo lite å si om det. Der har vi liggende Riksrevisjonens klare innstilling.

       Men jeg vil gå over til å si at i VG den 30. mars 1995 ble det spurt om en saksbehandler på deltid og et såkalt fordelingsutvalg som møtes to ganger i året, er bra nok til å kontrollere at skattebetalernes penger blir brukt på en skikkelig måte. Til dette uttaler statsråden at hun mener « vi har et forsvarlig system », og videre at hun « er opptatt av å holde utgiftene til administrasjon nede ». Det er jo meget fortjenestefullt. Med hensyn til kontrollen overfor organisasjonene uttales at denne er blitt bedre. På dette tidspunkt hadde departementet allerede nedsatt Fjeld-kommisjonen til vurdering av ordningen. Hvis kontrollsystemet var forsvarlig, ville det vel ikke vært mulig for ungdomsorganisasjonene i stor skala å jukse med medlemstall, og det ville heller ikke vært nødvendig å nedsette noen granskingskommisjon.

       Statsråd Grete Berget: La meg minne om at på det tidspunktet, de første månedene i 1995, kom den tilbakemeldingen som vi hadde fått på systemet, fra Riksrevisjonen og fra Statskonsult. Jeg har i den forbindelse lyst til å nevne hva Statskonsult sa i sin rapport februar 1995. Der vil jeg benytte anledningen til å sitere. Statskonsult betegner styringspraksisen som « tilfredsstillende ».

« Styringsopplegget knyttet til barne- og ungdomsorganisasjonene fortjener karakteristikken god. Det gjelder systematisk arbeid med forbedring av kriteriesystemet, edb-basert saksbehandling samt et vel fungerende kontrollopplegg. Spesielt interessant er det å merke seg at BFD har utviklet meget profesjonelle styringsrutiner på et område der støtteformen er grunnstøtte, der det fordeles en rekke mindre enkeltbeløp, og der totalomfanget av støtten er relativt beskjeden. »

       Til slutt, for å avslutte sitatet:

« Her har departementet utviklet styringsrutiner som ligger betydelig foran andre områder, hvor både støtteform og beløpsstørrelse skulle tilsi sterkere styring. »

       Riksrevisjonen sier også i et brev til departementet den 8. mars 1995:

« Det er positivt at departementet har utarbeidet klare retningslinjer for behandling av søknader og beregning av tilskudd. Rutinen for kontroll og oppfølging synes å fungere godt. »

       Så stilte Riksrevisjonen spørsmål om vi burde vurdere om vi skulle ha flere stikkprøvekontroller og bedre dokumentasjon. Vi svarte i brev den 9. april 1995 og var åpne bl.a. for flere stikkprøver og bedre dokumentasjon, og vi nevnte også - og det tror jeg er første gangen - at vi burde se nærmere på attestene fra revisor.

       Møtelederen: Da er vi kommet i den situasjonen at den tilmålte tid egentlig er gått ut. Nå har vi hjemmel i reglementet for å gi saksordføreren noe mer tid. Jeg synes han, med komiteens velsignelse, bør få en liten sjanse til å gå et par runder til med statsråden.

       Jan P Syse (H): Jo, jeg kjenner til dette brevet fra Riksrevisjonen til departementet. Det var den eneste glipp som Riksrevisjonen for så vidt har hatt i denne saksbehandlingen. Det viste at heller ikke de hadde fulgt nøye med. På det tidspunkt hadde det forekommet ganske sterke insinuasjoner i pressen og annetsteds, og det viste seg senere at det var helt riktig alt det som var fremført. Så jeg synes ikke man kan ta det lille glippet fra Riksrevisjonen som et forsvar for sine handlinger, for det ble til de grader gjort klart senere at dette ikke var tilfelle.

       Statsråd Grete Berget: Jeg har bare lyst til i den forbindelse - og jeg tar innover meg den kritikken som er kommet her - å fastslå at da vi var i den situasjonen at vi fikk Statskonsults rapport, og da vi fikk Riksrevisjonens første brev, hadde ikke avdekkingen i pressen begynt. Det var først da vi ble oppmerksom på at her var det ting som ikke var bra. Dermed satte vi i gang granskingskommisjonen for å få en full gjennomgang av det.

       Jeg kan også si at det som Fjeld-kommisjonen gjorde, var å avdekke kritikkverdige forhold rundt saksbehandlingen, rundt tilsynsordningen og rundt kontrollen som var overraskende for oss. Vi hadde ikke vært klar over at det var såpass kritikkverdige forhold. Vi hadde et brukerstyrt system som vi syntes fungerte bra, der organisasjonene også gav oss råd i forhold til om regelverket burde endres på punkter der det kunne bli gjort bedre.

       Jan P Syse (H): Men kontrollen var altså ikke til stede tidligere i tilstrekkelig grad. Det viser jo denne utviklingen.

       Statsråd Grete Berget: Ja, og du kan også si at fra slutten av 1980-tallet og over på 1990-tallet var kontrollen konsentrert rundt ledertreningskurs, fordi det på slutten av 1980-tallet var oppdaget uregelmessigheter der. Så kan en i ettertid si at kanskje skulle mer av kapasiteten på kontrollsiden også vært rettet mot medlemskriteriene. Hvis vi skal si noe for framtiden, tror jeg vi kan si at kontrollen i framtiden sannsynligvis vil bli rettet mer mot medlemskapssiden.

       Jan P Syse (H): Jeg er enig med statsråden i dette. Jeg synes nok ordet « kanskje » burde vært sløyfet.

       Statsråd Grete Berget: Vi er i gang, da.

       Møtelederen: Kan jeg tolke saksordføreren slik at han med den siste presisering anser seg ferdig med spørrerunden i denne omgang?

       Jan P Syse (H): I denne omgang, ja.

       Møtelederen: Da er vi kommet til de øvrige komitémedlemmer, som har anledning til å stille korte oppfølgingsspørsmål.

       Rita Tveiten (A): Saksordføraren var inne på dette med kontroll og bruk av styring. Eg vil gjerne følgja opp dette og spørja statsråden om kva element som har vore mest vektlagt - kontroll versus dette med tillit. Allereie frå 1950-talet, då ordninga kom på lufta med støtte til barne- og ungdomsorganisasjonane, var det uttrykkjeleg sagt at tillit skulle vera eit hovudord.

       Statsråd Grete Berget: Dette var et system som var bygd på tillit, tillit mellom organisasjonene og staten, men også tillit organisasjonene imellom, sånn at hvis en eller to eller tre organisasjoner brøt den tilliten, gikk det på bekostning av de andre. I et sånt system ligger også selvjustis og intern kontroll, slik at mye av kontrollen går også på selve systemet. Så kan du si: Ja, men er det ikke da sånn at en lar bukken sitte og passe havresekken? Det var hele tiden uttrykt fra Stortinget, men jeg har også den tilliten til organisasjonene at hvis de ble klar over at det var uregelmessigheter, tok de den saken opp, og fikk orden på det.

       Når det gjelder kontrollen, var det ikke sånn at Fordelingsutvalget satt og pekte ut den og den og den. Men det var sånn at organisasjonene fikk et nummer skrevet på en lapp. De ble da lagt sammen, og så trakk man - sånn at det var trekning. Det var også tendenstrekning. Hvis det var en organisasjon eller flere som plutselig hadde fått veldig mange ledertreningskurs eller plutselig hadde fått veldig økning i medlemstallet, ble de tatt ut for kontroll, en spesiell sjekk. Eller hvis det var en organisasjon som lå veldig tett til et av kravene eller kriteriene, altså 1.500 medlemmer, kunne også den organisasjonen bli tatt ut for kontroll.

       Møtelederen: Takk for det. Er det behov for ytterligere kommentarer?

       Det er det ikke. Da er Kjellbjørg Lunde neste på talerlisten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Statsråden kom tydeleg på offensiven då ho refererte til Statskonsults rapport frå februar 1995 og den første rapporten frå Riksrevisjonen. Eg er einig med statsråden i at der var det ikkje mykje kritikk å få, tvert imot. Men er det då ikkje slik at Fordelingsutvalet og dei organisasjonane som vi nå behandlar, òg måtte ha rimeleg grunn til å tru at regelverket blei praktisert i høve til det som låg der, når statsråden no sjølv seier at det var i orden alt saman? Er det ikkje rimeleg å tru at den same oppfatninga var hos dei organisasjonane som seinare er blitt avslørte som at dei ikkje heldt seg til eit regelverk?

       Statsråd Grete Berget: Jeg snakker da ut fra systemet, at systemet var bygd på brukerstyring og at det var noen kriterier for det. Fordelingsutvalget eller systemet hadde en ordning på kontroll. Det ble også gitt tilbakemeldinger hvis det ble funnet feil. Og det ble jo funnet feil. Det var organisasjoner som fikk trekk i bevilgningene fordi det f.eks. var feil når det gjaldt kurs og rapportering av kurs. Fordelingsutvalget var til tider veldig strengt i forhold til å akseptere kurs. Jeg vet om en organisasjon som fikk stor tilbaketrekning fordi det var feil bostedsadresse på en person, som gjorde at det ikke var mange nok fylker representert ved det bestemte kurset. De slo ned hardt når de oppdaget sånne ting.

       Vi ser også av runder som Fordelingsutvalget hadde i fjor, at praktiseringen på alle områder ikke var så streng som en kanskje skulle ønsket. Et av de punktene er bl.a. telling av medlemmer under 25 år. Det var en praksis som strekker seg tilbake til slutten av 1970-tallet og over i 1985. Det er kanskje ett av de punktene som vi bør bli strengere på og si klart fra om, at antall medlemmer under 25 år skal ikke kunne anslås prosentvis. Enten er du under 25 år, eller så er du det ikke.

       Møtelederen: Nå har jeg seks til som har tegnet seg på listen til oppfølging. Denne delen av høringen er ment til korte svar og korte spørsmål, så vi får prøve å holde oss til det heretter. Kjellbjørg Lunde har behov for en kommentar til - vær så god!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Mitt hovudpoeng var at når statsråden her i høyringa legg så stor vekt på at Statskonsult og Riksrevisjonen ikkje fann sånne graverande feil som vi no høyrer statsråden òg referere til som har ført ungdomsorganisasjonane ut på nokså ville vegar, så var mitt poeng, og det synest eg statsråden burde forhalde seg til, at då var det rimeleg å tru, trass i den korreksen ein hadde fått, at dei òg rekna med at det i hovudsak var greitt sånn som regelverket blei praktisert. Det er det eg vil ha svar på statsrådens oppfatning av.

       Statsråd Grete Berget: Det er veldig klart at vi har et regelverk som fungerer ett år av gangen. Enkelte år har det vært endringer, andre år har det vært justeringer. Men hver høst får organisasjonene sendt ut et regelverk som de skal forholde seg til. Tolkningen av det regelverket har jeg bedt en annen statsråd om å ta over, sånn at det er ikke riktig i forhold til den kongelige resolusjonen fra august i fjor at jeg beveger meg inn på tolkning av regelverket.

       Møtelederen: Da går vi videre på talerlisten. Det er Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Takk! Jeg vil gjerne følge opp spørsmålet fra Syse angående kontroll og tilsyn med Fordelingsutvalget.

       I 1994 ble det avholdt et evalueringsmøte mellom Fordelingsutvalget og departementet, der det bl.a. ble trukket følgende konklusjon: Dersom Barne- og familiedepartementet ikke har merknader til protokollen fra Fordelingsutvalget, kan en tolke det som støtte til tolkninger/vurderinger fra Fordelingsutvalgets side. Da spør jeg: Har departementet hatt merknader til protokollen fra Fordelingsutvalget? Og hvis svaret er ja - har dette hendt mange ganger? Har det ført til at forslag til fordeling av støtten har blitt endret? Og hvis svaret er nei - har departementet da vært enig i de tolkninger og vurderinger som Fordelingsutvalget har trukket?

       Statsråd Grete Berget: Jeg kan ikke huske at vi konkret har hatt merknader til protokollene. Vi har hatt møter, som det også framgår av protokollene, i forhold bl.a. til å sette i gang den store kontrollen i fjor av alle organisasjonene. Vi har hatt klager. Vi har vært den som har behandlet klagene i annen instans. Der har det hendt at vi har gjort om noen klager, men det har ikke vært mange. Det var vel spesielt én situasjon, det var der Norsk Organisasjon for Rullebrett på grunn av kursinnhold fikk krav om tilbakebetaling på 200 %, der vi gjorde det om til 120 %. Det er ett eksempel, men det er ikke mange eksempler på det.

       Møtelederen: Marit Tingelstad til kommentar.

       Marit Tingelstad (Sp): Som et lite ekstraspørsmål: Da dette svaret nå er avgitt slik fra statsråden, er det naturlig for meg å spørre om hvorfor statsråden på en pressekonferanse da Fjeld-kommisjonens rapport ble presentert, sa at det skulle til en ny ordning for Fordelingsutvalget, etter det som nå er sagt. Jeg bare lurer på om det kan kommenteres noe.

       Statsråd Grete Berget: La meg først si at jeg har veldig stor respekt for det arbeidet som Fordelingsutvalget har gjort med et komplisert system som krever veldig innsikt. Jeg synes også at de gjorde en god jobb da de tok den store kontrollen i fjor - bare slik at det ligger i botn. Men situasjonen på den pressekonferansen var at de hadde på formiddagen fått Fjeld-kommisjonens rapport, og - som jeg sa i sted - den store overraskelsen da jeg fikk Fjeld-kommisjonens rapport, det var den sterke kritikken som gikk på forvaltningssiden, altså på saksbehandlingen, og forholdet vårt til Fordelingsutvalget. Det var den store overraskelsen for meg. Da var det også helt klart for meg at her måtte vi få et system som var bedre, og som var styrket på forvaltningssiden. Det var derfor jeg sa at jeg kommer nå til å komme med et forslag som innebærer at Fordelingsutvalget i dag - altså i august 1995 - ikke er det samme som i januar 1996. Men jeg utelukket ikke at lederen kunne være den samme.

       Møtelederen: Da er det Carl I Hagens tur. Vær så god!

       Carl I Hagen (Frp): Statsråden har nå sagt at kontrollen var stort sett på kurs og ikke så mye på medlemskriterier og medlemstall, og det har også Riksrevisjonen avdekket. Synes da statsråden det er naturlig at en ungdomsorganisasjon som har en kontroll fra departementet eller Fordelingsutvalget og får noen anmerkninger på noen kurs, men som får godkjent alt som gjelder medlemstallet, har grunn til å tro at de ikke har gjort noen feil når det gjelder medlemstallet?

       Statsråd Grete Berget: Nå er det kanskje mulig at Hagen tenker på én spesiell organisasjon?

       Carl I Hagen (Frp): Nei!

       Statsråd Grete Berget: Da er det et generelt spørsmål?

       Carl I Hagen (Frp): Ja!

       Statsråd Grete Berget: Uansett skal en organisasjon forholde seg til regelverket og til retningslinjene. Vi hadde en situasjon før 1993 med et annet regelverk enn etter 1993. I 1992, det første året som jeg hadde ansvaret for denne ordningen her, hadde vi en høringsrunde med forslag til nye retningslinjer, der vi bl.a. også foreslo å innsnevre medlemsbegrepet til kun betalende medlemmer. Og i høringsrunden var det en del organisasjoner som sa seg enig i det. Da må vi også regne med at de når de uttrykker enighet i en sånn endring, må være klar over dette når regelverket kommer senere, og at de er innforstått med en sånn tolkning.

       Carl I Hagen (Frp): Kan jeg få gjenta spørsmålet i og med at statsråden har svart på noe ganske annet enn det jeg spurte om? Dette dreier seg om barne- og ungdomsorganisasjoner hvor det stadig kommer nye tillitsmenn og -kvinner. Det er ikke de samme som sitter der hele tiden, det er stadig nye. Hvis de har kontroll på sine systemer, og det ikke er noen anmerkninger i det hele tatt når det har vært kontroll, er det da rimelig grunn til å tro at disse unge mennesker regner med at alt er i orden? Det var mitt spørsmål.

       Statsråd Grete Berget: Hvis det har vært kontroll der det ikke er gitt anmerkninger i forhold til det eksisterende regelverk - hvis det ikke har skjedd noen endringer i regelverket - så kan jeg være enig med deg.

       Carl I Hagen (Frp): Takk.

       Statsråd Grete Berget: Men hvis det har skjedd endringer i regelverket, så er situasjonen en annen. Da skal organisasjonene være oppdatert i forhold til regelverket.

       Carl I Hagen (Frp): Men statsråden er enig i at når man har en kontroll og får godkjent det, så regner man at da er det i orden.

       Statsråd Grete Berget: Jeg regner ikke med at organisasjonene setter i gang en egen kontroll for å etterprøve det hvis det har vært kontrollert, og det er akseptert, og hvis det ikke er skjedd endringer. Men jeg vil minne om at vi fikk endringer fra og med 1993.

       Petter Thomassen (H): Da er i hvert fall Carl I Hagen ferdig med sitt oppfølgingsspørsmål, og da har jeg tegnet meg selv på listen.

       Man kunne oppfatte det slik etter svaret i dag fra statsråden, og for så vidt også fra handlingsmønsteret før, at departementet ble veldig sent klar over at ikke alt var som det skulle være i støtteordningssystemet - for handlingene kom jo først etter at det ble veldig mye støy i pressen. Jeg sitter her med et presseoppslag - Dagbladet av 7. februar 1996 - hvor advokat Knut Storberget, som har representert flere ungdomsorganisasjoner i denne saken, bl.a. uttaler følgende:

« Grete Berget har vært varslet om problemene med tilskuddsordningene til ungdomsorganisasjonene helt tilbake i 1991 uten at hun foretok seg noe som helst før pressen avslørte uregelmessigheter. Hun gjorde ingenting verken overfor individuelle søkere det ble stilt spørsmål ved, eller for å rette på et regelverk som allerede den gang var åpenbart utilfredsstillende og uklart »

       Mitt spørsmål til statsråden er: Er dette en feilaktig beskrivelse av situasjonen?

       Statsråd Grete Berget: Ja. Jeg mener at Storberget her beskriver situasjonen feil. Vi hadde - som jeg nevnte i stad - en runde der også organisasjonene var med på høringen i 1992 der vi foreslo nytt regelverk. Der var det flere forslag til endringer. Blant annet var det forslag om at i gruppe 1 - altså den største gruppen, der vi har krav om hel selvstendighet i forhold til moderorganisasjonen - skulle det være krav om bare å ha betalende medlemmer, altså ikke bekreftet medlemskap, for å rydde opp misforståelser, muligheter til tolkninger av betalt og ikke betalt. Flere organisasjoner sa ja til det. Men så kom vi til Hadelandskonferansen, som er kontaktforum for departementet og organisasjonene, der vi fikk veldig mange henvendelser fra kristne organisasjoner som gjorde det klart for oss at hvis vi bare skulle ha betalt medlemskap i den gruppen, ville de falle ut av gruppe 1. De hadde ikke da mulighet til å komme inn under gruppe 1. Av hensyn til de kristne organisasjonene sa vi: OK, da skal vi fortsatt ha mulighet til at det oppgis enten betalt eller bekreftet medlemskap.

       Det var også forslag om bl.a. krav til lokallag, og der var et av kravene som vi hadde, at det skal være minst ti medlemmer i et lokallag for at det skal bli godkjent. Det var flere organisasjoner, bl.a. Senterungdommen, som påpekte at det er distriktsfiendtlig - vi bør ned på fire medlemmer pr. lokallag for at det ikke skal være distriktsfiendtlig. Det gikk vi imot. Så her har det vært tatt initiativ til endringer, til forbedringer, det har vært vurdert innspill fra organisasjonene, og vi mente at vi etter 1993 skulle ha et klart regelverk. Så viser det seg da gjennom den runden som Fordelingsutvalget hadde i fjor, at det systemet var ikke godt nok, at det fortsatt var muligheter til å tolke forskjellig.

       Hvis jeg skal peke på to områder i regelverket i dag der det er tolkingsmuligheter, så gjelder det kravet om antall medlemmer under 25 år, en skal på en måte ikke akseptere at det kan angis prosentvis, som det har vært gjort hittil, og for det andre registreringstidspunktet. Fram til 1985 hadde vi et fast registreringstidspunkt, altså pr. 31. desember, slik at alle organisasjonene måtte forholde seg til det. Etter 1985 og gjennom den store endringen i 1985 ble det et bevegelig registreringstidspunkt - organisasjonene kunne altså velge seg registreringstidspunkt. Dermed ble det problemer i forhold til ...

       La meg da også gjøre oppmerksom på at nettopp det med fast registreringstidspunkt foreslo vi i budsjettet i fjor som et element i forslag til nye retningslinjer.

       Petter Thomassen (H): Selv om nå statsråden svarte kontant nei på mitt spørsmål, fremgår det jo av hennes svar at Storberget helt åpenbart har rett i at det er kommet henvendelser hele tiden fra 1991 om svakheter i regelverket som det ikke har skjedd noe med.

       Statsråd Grete Berget: Det er riktig at det kom henvendelser, og at vi vurderte dem. Men det er ikke riktig at det ikke var gjort noe, og at vi ikke vurderte.

       Møtelederen: Ja vel. Da går vi videre. Edvard Grimstad er neste.

       Edvard Grimstad (Sp): Statsråden sa i sitt svar til Syse tidligere at avdekningen i pressen gjorde oppmerksom på de kritikkverdige forholdene. Og da må jeg virkelig spørre: Var det ingen røde lys tidligere enn da dette kom fram i pressen? Vi vet jo at ungdomsorganisasjonene gav forklaringer på hvordan de hadde beregnet sitt medlemsantall. Det var revisorer som skulle bekrefte medlemstallet som gav sine forklaringer på dette. Selv om departementet hadde lagt ut en del av dette ansvaret rent praktisk til Fordelingsutvalget, er det ingen tvil om at departementet satt med ansvaret for hvordan disse pengene blir forvaltet. Hadde man da ikke lest disse rapportene fra revisorene eller disse forklaringene fra organisasjonene, eller hadde man ikke forstått det? Det er jo naturlig når det gjelder ungdomsorganisasjoner, hvor man bytter tillitsvalgte så fort, at hvis det er noen organisasjon som kanskje ikke er helt i overensstemmelse med reglene, prøver man å veilede og lære dem opp og rettlede dem, slik at de kommer i overensstemmelse med reglene. Er ikke noe av dette gjort, slik som jeg forstår statsråden, for vi hadde jo ingen anelse om dette før pressen skrev om det?

       Statsråd Grete Berget: Jeg skal ikke gjenta Statskonsults rapport og Riksrevisjonens brev av 8. mars 1995. Jeg skal peke på at Fordelingsutvalget gjennomførte stikkprøvekontroll - ti pr. år. Og en kan da si at det gjennom disse stikkprøvene ble avdekket uregelmessigheter i flere organisasjoner. Vi vurderte også om vi skulle øke antall stikkprøver. Men i stedet for å øke antall stikkprøver innførte en da et system med tilbakebetaling som skulle hindre organisasjonene i å ha uregelmessigheter. Men vi var hele tiden opptatt av å forbedre systemet og gjøre det bedre hvis det kom opp uregelmessigheter. Men selv om det da kom opp så sterk kritikk av systemet før en begynte å skrive om det i fjor, og da vi tok initiativ til en granskingskommisjon og granskingskommisjonen også avslørte svakheter ved dette, så har ikke det vært omfattende påpekninger av at systemet var feil. Tvert imot fikk vi da rapporten fra Statskonsult. Og når en får den type omtale av et system, begynner en ikke å si at her må det være noe feil likevel. En tar ikke den runden. Men vi tok alvorlig det som organisasjoner, det som LNU og det som Fordelingsutvalget påpekte.

       Møtelederen: Grimstad har en tilleggskommentar.

       Edvard Grimstad (Sp): Kan jeg da ta svaret som bevis på at departementet ikke har lest revisjonsrapportene og ikke har lest organisasjonenes forklaringer på beregning av medlemstallet? Og kan statsråden gi meg eksempler på organisasjoner som de har veiledet eller gitt råd om hvordan de skal beregne dette?

       Statsråd Grete Berget: Hele Hadelandskonferansen, som jo er hver høst, går jo ut på - og det er da i forhold til det regelverket som skal legges til grunn for kommende søknadsår - å gi en veiledning i hvordan regelverket skal forstås, hvordan det skal tolkes og hvordan det skal oppfattes, og også, når det har vært endringer, at en blir gjort klar over det. Og både departementet og Fordelingsutvalget har også vært opptatt av å få en ens oppfatning av hva som er et ledertreningskurs, hva som er medlemskap - hvordan det skal tolkes. Så det har vært gitt veiledning overfor organisasjonene om dette, og det har også sjølsagt vært telefoner fra organisasjonene om dette i forhold til saksbehandlere i Fordelingsutvalget.

       Møtelederen: Jeg har fortsatt to på oppfølgingslisten. Jeg gjentar hva som skulle være formålet med disse oppfølgingsspørsmålene: Det skulle være korte spørsmål og korte svar. Hvis ikke, kommer vi ikke rundt det hovedopplegget vi har tenkt oss.

       Først er det Fjærvoll. - Dette var ikke spesielt til deg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei, det regnet jeg med. Som lederen vet, er jeg ganske kort og konsis.

       Det første jeg vil slå fast, er at statsrådens svar til Carl I Hagen må tolkes som ja - at barne- og ungdomsorganisasjonene hadde grunn til å tro at alt var i orden når departementet ikke gjorde innsigelser på det som var oversendt, og også på eventuelle kontroller som var gjort. Men det jeg egentlig hadde tenkt å spørre om i tillegg, er følgende: Statsråden har jo sittet på begge sider av bordet - både i organisasjonssammenheng og senere som statsråd. Hadde statsråden hørt om kontrollproblemer eller tilpasning til regelverk før hun selv ble statsråd, eller var alt så mye bedre den gang?

       Statsråd Grete Berget: Svaret på ditt spørsmål om jeg kjente til noen problemer, er nei.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hva med regelverket?

       Statsråd Grete Berget: Nei.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var helt i orden den gangen?

       Statsråd Grete Berget: Jeg kan ikke begynne å tolke regelverket fra før min statsrådsperiode. Jeg kan fortelle hva som har skjedd av endringer tilbake i tid og se linjene både når det gjelder endringer i regelverk, og hva slags type kontroller som var satt i verk, men å tolke regelverket før min statsrådstid, kommer jeg ikke til å gjøre.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Svaret er greit.

       Møtelederen: Da går vi videre. Jeg må jo da få lov å komme med den personlige tilføyelse at i dag sitter statsråden på den ene siden av bordet. Det får klare seg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, jeg regner med det, det var det jeg prøvde å få fram.

       Tom Thoresen (A): Jeg skal ikke delta i denne i og for seg interessante elskverdighetsutveksling mellom Fjærvoll og komitélederen. Men det er jo et felt her som en rekke har spurt om nå, som kanskje Hagen begynte med her, at når det er foretatt stikkprøvekontroller av organisasjoner og de ikke fører til vesentlige reaksjoner eller man ikke finner vesentlige gale ting, så kan ungdomsorganisasjonene i sin fortsatte praksis da være i god tro. Det er selvfølgelig den pene tolkningen av et slikt forhold. Men den kan ha mye for seg. Så har Hagen og andre rett i at dette dreier seg jo om organisasjoner hvor det av naturlige årsaker er en hyppig « turnover » når det gjelder de tillitsvalgte. Det gjør jo informasjonsbehovet særlig påtrengende. Jeg vil da gjerne at statsråden redegjør totalt sett for hvilken informasjon som står til disposisjon - om regelverket generelt og eventuelt om endringer av regelverket for disse organisasjonene hvert år. For etter min oppfatning er det klart at en kan tolke noe ut fra praksis og eventuelle reaksjoner på den, men det er også et regelverk rundt dette som en har et selvstendig ansvar for å forholde seg til.

       Statsråd Grete Berget: Ja - jeg skal prøve å være kort. Det er jo slik at hver høst får organisasjonene tilsendt en pakke. Der er da søknad om driftstilskudd, og der er også opplysninger om hvordan poengene beregnes, både i forhold til medlemmer, lokallag, antall fylker og sentrale ledertreningskurs. Dette får de informasjon om, og så får de også informasjon om retningslinjene, og det er også søknad på andre typer tilskudd enn den grunnstønaden. Så gis det jo en grundig gjennomgang på Hadelandskonferansene, som er årlige, hver høst, der et av de viktige områdene nettopp er å gå igjennom retningslinjene og eventuelle endringer, få tilbakemeldinger fra organisasjonene på eventuelle uklarheter eller spørsmål. Så det er en omstendelig prosess, og der er det da også muligheter - sjølsagt uformelt - til å komme og stille spørsmål. Og den veiledningen, den informasjonen, ligger fast inne som rutine fra vår side.

       Du kan sikkert si at her kan ting gjøres enklere og bedre. Og en av de tingene som er påpekt, er at det kanskje blir vanskelig å forstå når en skal forholde seg til både et retningslinjebrev og et kunngjøringsbrev. Da vil jeg gjøre oppmerksom på at de sendes jo ut samtidig i én pakke. Men det var også med i vårt forslag i fjor høst at vi nå skulle gå tilbake til ett felles brev, slik ordningen var før 1985, ikke ha to brev en skulle forholde seg til, og at det kunne være med og klargjøre også i forhold til organisasjonene.

       Møtelederen: Ingen flere merknader fra Tom Thoresen. Da er det Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Ja, statsråd, eg vil litt tilbake til det som Hagen var innom når det gjeld revisors rolle i dei respektive organisasjonane med omsyn til tilskotsordningane. Er det da statsrådens vurdering at desse gjorde jobben sin som profesjonelle rådgjevarar?

       Statsråd Grete Berget: Nei, revisorene er en skuffelse - for å si det på den måten. Revisorene gjorde ikke jobben sin. Jeg regner jo med at når du får revisorbekreftelse, forholder den seg til god revisjonsskikk og til de etiske reglene som de sjøl har, så det må jo også ligge som en del av systemet at en har tillit til en yrkesgruppe som skal utføre en jobb. Så det var en stor skuffelse, men det var også en overraskelse for meg når den kritikken kom.

       Men la meg også minne om at vi i forhold til nytt regelverk i fjor høst også på det punktet hadde med en skjerpelse om attest fra revisor.

       Møtelederen: Da er runden med oppfølgingsspørsmål etter saksordførers innlegg over, og vi går videre på den ordinære talerlisten.

       Da er det Rita Tveiten fra Arbeiderpartiet som har ordet.

       Rita Tveiten (A): Takk for det!

       Eg ønskjer å få statsråden si vurdering av behovet for å fornya retningslinjer. Altså: Riksrevisjonen har jo i sin rapport slått fast at dersom Stortinget hadde vedteke dei retningslinene som departementet la fram, ville det langt på veg ha ivareteke dei punkta som Riksrevisjonen har vore kritisk til. Det er som sagt unge menneske som sit i desse forskjellige organisasjonane, og eg har forstått det sånn at det har vore viktig å få desse organisasjonane sine synspunkt på korleis regelverket bør vera utforma for å vera tilpassa den fridomen som organisasjonane bør ha når dei skal utvikla seg. Då kunne eg tenkja meg at statsråden kunne seia litt om kva departementet la til grunn då det utforma det nye regelverket.

       Statsråd Grete Berget: Da jeg mottok Fjeld-kommisjonens rapport i august i fjor, var det helt klart for meg at det var uklarheter her, og at det var et system som kunne gjøres bedre både i forhold til tilsyn og saksbehandling, men også i forhold til regelverket.

       For å gå igjennom de områdene som vi foreslo i budsjettproposisjon nr. 1 i fjor, var det nettopp dette her med at nå skulle retningslinjene og kunngjøringsbrevet samles i ett dokument for å lette tilgangen til informasjon overfor organisasjonene. Vi ville også presisere at som medlem regnes den som er under 25 år. Har vi en grense på 25 år, får vi også holde oss til den. Og fødselsåret måtte da være kjent for hvert medlem.

       Så var det dette med registreringstidspunkt, at vi ville tilbake til den ordningen som var før 1985, tilbake til et fast registreringstidspunkt. Og det vi konkret foreslo, var at det skulle telles opp pr. 31. desember hvert år. Så var det søknadsfristen som da måtte skyves litt ut, til 1. mars, for å gi organisasjonene en mulighet til å telle opp medlemmene pr. 31. desember.

       Så var det kontingent - eller registrert eller bekreftet fremmøte. Der mente vi at det burde slås fast at hovedregelen var betalt medlemskap, altså betalt kontingent, men at unntakene skulle være bekreftet medlemskap. Slik ordningen var ment, kunne spesielle organisasjoner, som f.eks. søndagsskoleforbund og de som hadde liknende aktiviteter, bruke bekreftet medlemskap. Og dermed skulle vi fjerne noe av uklarheten i regelverket.

       Så var det skjerpet krav i forhold til revisorattestene, som jeg snakket om i stad, og så var det også å få inn en ny type sanksjonssystem der vi kunne ta i bruk morarente. Sjølsagt gikk vi da inn for å få en ny type forvaltningsorgan, at dagens fordelingsutvalg ble et rådgivende organ, og at vi da flyttet beslutningen til et annet forvaltningsorgan - og vi tenkte konkret på et av fylkesmannsembetene.

       Det var de forslagene som vi fremmet for Stortinget sist høst.

       Rita Tveiten (A): Men ville ikkje ei slik ordning med å setja fristen til 1. mars føra til at organisasjonane kom opp i eit økonomisk uføre, dei måtte jo ha pengar til å driva organisasjonane sine frå nyttår og fram til 1. mars?

       Statsråd Grete Berget: Ja, vi så at for mange organisasjoner ville det bety økonomiske problemer, og derfor hadde vi også inne i forslaget at organisasjonene kunne få forskuddsutbetalt 30 % av 1995-tilskuddet inntil vi hadde fått på plass den fordelingen - og da selvsagt med forbehold om at hvis det var organisasjoner som ikke hadde rett til den utbetalingen, så skulle det kreves inn igjen. Men det lå et opplegg der slik at organisasjonene ikke skulle få problem med pengene fordi det ble forskjøvet i tid.

       Rita Tveiten (A): Ja, det var jo godt å høyra, for det ville jo vera synd om organisasjonslivet skulle gå tapt undervegs!

       Statsråd Grete Berget: Jeg ønsker ikke at det skal gå på bekostning av organisasjonene, for det som ligger fast - bare for å understreke det - er et ønske om at vi skal ha et mangfoldig organisasjonsliv. Vi har jo over 70 forskjellige organisasjoner, som vi ikke ønsker å kverke. Vi ønsker at vi fortsatt skal ha et fargerikt organisasjonsliv.

       Rita Tveiten (A): Det får me håpa - at kontrollkomiteen og statsråden er på lag i akkurat det spørsmålet. Men eg kunne tenkt meg at statsråden også gjorde litt greie for kva det var som gjorde at det ikkje vart oppslutning om dette systemet som departementet la fram, for slik som du har framstilt det no, høyrdest det jo ganske suverent ut. Er det ei heilt anna verkelegheitsoppfatning i departementet i forhold til det som Riksrevisjonen og Stortinget er i stand til å oppfatta?

       Statsråd Grete Berget: Ja, det er ikke sikkert jeg er den rette til å fortelle hvorfor det ikke skjedde. Vi hadde veldig kort tid på oss da vi la fram forslaget til nytt regelverk. Vi fikk Fjeld-kommisjonens rapport i begynnelsen av august 1995, og budsjettet går jo i trykken i midten av september, slik at vi hadde kort tid på oss, og vi rakk ikke den høringsrunden blant organisasjonene som vi vanligvis utfører. Fordi det var såpass sterk kritikk, mente vi det hastet å få i hvert fall et nytt regelverk som gjorde det mulig både å praktisere kontroll og få vekk uklarheter, få det raskt på plass. Så var trinn 2 i oppfølgingen av Fjeld-kommisjonen nettopp å få nedsatt et offentlig utvalg som mer skulle se på de lange linjene og vurdere om dette systemet nås, sånn at vi på en måte legger det til side, starter på nytt og lager et nytt system, og det vil da trekke læring fra det systemet som vi har nå, og kanskje over i en ny tid. Det utvalget jobber jo nå med en innstilling, en gjennomgang, og med forslag til eventuelt et nytt system.

       Rita Tveiten (A): Ja, du har gjort greie for at organisasjonane iallfall vanlegvis har stor påverknad på utforminga av regelverket. Kan du seia noko om i kva grad Stortinget har kome med innspel som har fått innverknad på korleis regelverket har blitt utforma?

       Statsråd Grete Berget: Jeg har lest en del tilbake i tid for å bli oppdatert på hva Stortinget har sagt i forhold til regelverket og systemet, og det er jo helt klart at fra tidlig på 1960-tallet lå det til grunn at det skulle bygges på tillit. Vi har også eksempler fra slutten av 1970-tallet der statsråden kom med et system som ikke ble akseptert av ungdomsorganisasjonene. I stortingsdebatten ble det påpekt av bl.a. Tungesvik at her hadde statsråden gått imot et enstemmig ungdomsting. Det var på en måte uhørt. Det ble i den debatten sterkt presisert at vi ikke måtte få et system som gjorde at systemet formet organisasjonene. Vi måtte ikke gripe inn i « organisasjonsfridomen », som det het - og det var flere som pekte på det. I forbindelse med at vi fikk det nye regelverket i 1985 er det også i innstillingen pekt på samarbeidet med LNU, slik at mitt inntrykk er at det var lagt en veldig klar premiss også fra Stortingets side om at organisasjonene skulle bli hørt og skulle være med, og at det skulle bygge på gjensidig tillit, men også på selvjustis i forhold til kontroll.

       Rita Tveiten (A): Takk, då har ikkje eg fleire spørsmål i denne omgangen.

       Møtelederen: Da er vi kommet til oppfølgingsspørsmålene, og først på listen står Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg vil gripe fatt i det spørsmålet som Rita Tveiten hadde angående forslaget til nye retningslinjer som ble lagt fram av departementet ved siste framlegging av statsbudsjett, altså høsten 1995, der det sies av Riksrevisjonen at disse langt på vei kunne tilfredsstilt det behovet som er påpekt. Så svarer statsråden nå at det hastet veldig med å få til et nytt system, og derfor tok de det initiativet. Da må jeg spørre: Er det ikke naturlig at de berørte instanser er med og får uttale seg om et slikt regelverk - nettopp i tråd med det som statsråden sa for et øyeblikk siden? Det ble nemlig flertallet i Stortinget sin stilling til dette. I tillegg var det flertallet som sa at en måtte ha høyere krav til revisjonsrapportene. Jeg vil gjerne høre statsrådens syn på dette - hun er for øvrig flink til å sende ut veldig mye på høring.

       Statsråd Grete Berget: Det er vanlig praksis hos oss at organisasjonene blir tatt med på høring, og at vi har en omfattende høringsrunde der også organisasjonene i stort antall deltar. Men det var spesielt i forhold til at vi fikk en situasjon der det veldig klart ble påpekt uklarheter, at jeg følte det som min plikt å få det på plass, både på kort sikt og på lang sikt - altså det offentlige utvalget som skal se det mer langsiktig, og som er i arbeid nå - og få tettet igjen de hullene som var avslørt i regelverket. Det var derfor vi ikke fulgte den vanlige praksisen å ta med organisasjonene med på høring. Vi hadde en runde med Fordelingsutvalget, men noe utover det rakk vi rett og slett ikke.

       Marit Tingelstad (Sp): Mener statsråden at den holdningen er i tråd med det tillitsforholdet til organisasjonene som er så viktig - det ikke å ta dem med på råd?

       Statsråd Grete Berget: Jeg mener at vi i utgangspunktet er veldig lydhøre i forhold til organisasjonene når det gjelder å ta dem med på råd. Enkelte ganger er vi enige, enkelte ganger er vi ikke enige med organisasjonene og bestemmer da noe annet enn organisasjonene mener. Men i utgangspunktet mener vi at vi er lydhøre. I den konkrete situasjonen - hvis det er kritikkverdig - at organisasjonene ikke ble hørt i en høringsrunde - tror jeg at uansett hva jeg da hadde gjort, hadde det blitt kritikk av det, for hvis vi ikke hadde kommet med forslag til å tette de hullene som var avslørt, hadde også det vært kritikkverdig.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre med oppfølgingsspørsmålene. Til informasjon har jeg fem stykker på den listen. Jeg minner igjen om at det skal være korte spørsmål og korte svar.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Sidan denne høyringa skal dreie seg om det som er Riksrevisjonen sin kritikk i forhold til praktiseringa og manglande kontroll av det regelverket som har ført organisasjonane opp i eit slikt uføre - statsråden òg, etter mitt skjønn - synest eg at vi skal la ligge denne kontroversen mellom statsråden og stortingsfleirtalet i forhold til behandlinga av eit eventuelt nytt regelverk, og prosedyren og prosessen når det gjeld det.

       Men statsråden seier no at det hasta så veldig. Det er for så vidt bra at det hastar å få orden på systema. Men då må eg spørre statsråden: Kvifor lét ho desse klagesakene ligge eit halvt år i departementet før settestatsråden, som er hr. Opseth, fekk dei oversende? Det er jo viktig å få rydda opp i dei feila som har vore gjorde, før ein eventuelt har eit godt grunnlag å gå vidare på. Derfor synest eg ikkje dette hastverket som statsråden hadde i samband med budsjettbehandlinga i fjor, rimar heilt med den praksisen som vi no har sett i departementet. Kan du gje ein kommentar til det?

       Statsråd Grete Berget: Jeg synes det er viktig å ta med også det som Riksrevisjonen peker på på side 5. Riksrevisjonen viser der til forslagene som vi kom med i fjor høst, og sier:

« Dette ville langt på vei ha ivaretatt Riksrevisjonens anbefalinger. »

       Det er viktig å ha med seg også dette i vurderingen av hele systemet og hva som har skjedd.

       Når det gjelder klagebehandlingen, skal jeg ikke gå inn på den, for i forhold til kgl. resolusjon er det området til Samferdselsdepartementet, og der har jeg bedt meg fritatt. Men jeg hadde et ansvar for Fordelingsutvalget som forvaltningsorgan, og da Fordelingsutvalget la ned vervene sine den 31. oktober i fjor, stod vi i knipe i forhold til at klagene skulle behandles i førsteinstans. Det var et dilemma. Den 31. oktober i fjor fikk jeg den beskjeden fra Fordelingsutvalget. Da var det 17 dager fram til Stortinget skulle behandle mitt budsjett, og jeg trodde på det tidspunktet at Stortinget ville slutte seg til de endringene jeg foreslo - at vi dermed skulle ha et nytt fordelingsutvalg. I ettertid ser jeg - når Stortinget gikk imot det forslaget - at jeg burde ha fått nedsatt et nytt fordelingsutvalg med en gang, og at det også ville ha redusert kritikken i forhold til at vi ikke hadde førsteinstans til å behandle klagene. Det var et dilemma, og jeg beklager i ettertid at vi ikke opprettet det på tross av at vi da så foran oss at det skulle bli et nytt system.

       Møtelederen: Jeg forstår at Kjellbjørg Lunde anser det nødvendig med en liten merknad. - Vær så god.

       Kjellbjørg Lunde (SV): For å presisere ansvarsforholda: Det er riktig at vi no har ein settestatsråd. Men det var vel du som statsråd som hadde ansvar for at dei dokumenta som var nødvendige, blei oversende til det departementet som då skulle gjere den jobben som ditt departement ikkje kunne gjere av habilitetsgrunnar?

       Statsråd Grete Berget: Jeg hadde ansvaret for Fordelingsutvalget, som var det organ som skulle være førsteinstans i klagebehandlingen. Og når vi ikke hadde et fordelingsutvalg som hadde myndighet til å behandle de sakene i førsteinstans, var vi i et dilemma. Jeg ser i ettertid at vi raskere skulle ha fått oppnevnt et nytt fordelingsutvalg.

       Jeg hadde gjort feil hvis jeg også hadde tatt tak i klagene, for det går helt klart fram i den kgl. resolusjonen at jeg ikke skal delta i saksbehandlingen. Det hadde derfor blitt feil hvis jeg hadde tatt tak i klagene også.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ei misforståing!

       Møtelederen: Den må være åpenbar.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, den er openberr, for eg meinte ikkje at statsråden skulle ta del i klagebehandlinga. Men mitt poeng er at statsråden hadde eit ansvar for å få dei nødvendige dokumenta over til den statsråden som måtte overta ansvaret. Det er der eg meiner at statsråden har forsømt seg i og med at dei dokumenta som høyrde til klagene, blei liggande i departementet så lenge.

       Statsråd Grete Berget: Jeg hadde et ansvar for å ha et fordelingsutvalg som fungerte. Og det tok litt lang tid.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Statsråden hadde vel ikke noe ansvar for det i og med at saken var oversendt Samferdselsdepartementet til behandling.

       Men jeg har et annet spørsmål, og det har tilknytning til noe statsråden har sagt. Riksrevisjonen sier at den undersøkelse de har foretatt, har avdekket flere tilfeller der organisasjoner har vedlagt opplysninger som burde ha gitt saksbehandler grunn til å reagere, enten ved å redusere grunnlaget for søknaden om tilskudd eller ved å stille ytterligere spørsmål. Med andre ord: Man har sendt inn informasjon. Og det står at revisor i for stor grad har tatt forbehold i sine attestasjoner. Altså: Revisorer har i sine attestasjoner meddelt departementet og Fordelingsutvalget at det er mangelfulle medlemsregistreringer og det er mangelfulle dokumentasjoner slik at de ikke kan gi den nødvendige attestasjon, for det lar seg ikke kontrollere, og det har de sagt fra om.

       Så sier statsråden nå at revisorene er en skuffelse, og at revisorbekreftelsene må forholde seg til etiske regler. Er det ikke nettopp det revisorene har gjort? De har meddelt departementet at her er det ikke mulig å gi attestasjon på grunn av mangelfulle rutiner. Er det ikke egentlig det statsråden her gjør - at hun skriver departementets ansvar over på revisorene? Revisorene har sagt fra, og departementet har ikke stilt tilleggsspørsmål eller gjort noe som helst etter at de er blitt kjent med mangelfulle rutiner hos organisasjonene. Revisorene har jo sagt fra. Hvorfor har ikke departementet reagert, som Riksrevisjonen skriver, på revisorenes forbehold og på organisasjonenes opplysninger, som burde medført spørsmål?

       Statsråd Grete Berget: Nå skal jeg være veldig forsiktig med å gå inn på det området som er oppfølgingen av Fjeld-kommisjonens rapport, av klagebehandlingen og alt det som ble overført til Samferdselsdepartementet. Jeg forholder meg til den kritikken som kom fra Fjeld-kommisjonen, og som også kom i Riksrevisjonens rapport i forhold til at revisorene ikke hadde fungert godt nok - ikke hadde gjort god nok jobb - og at vi fulgte opp dette i forhold til det forslaget som ble lagt fram for Stortinget sist høst.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg skal få gjenta spørsmålet: Hun skyldte i stad på at revisorene er en skuffelse. Men når revisorer har sagt fra til departementet, er det ikke da departementets ansvar å reagere på det som revisorene meddeler departementet?

       Statsråd Grete Berget: Og der gjentar jeg mitt svar: Her er vi inne på et område som nå er overført til Samferdselsdepartementet for vurdering av hva som er gjort, hva som burde vært gjort, og hva som er konsekvensene av tolkninger. Dette ligger i Samferdselsdepartementet. Jeg har sett at revisorene har fått kritikk i begge dokumentene her, og vi har foreslått endringer og skjerpete krav til attest fra revisor.

       Møtelederen: Da går vi videre på oppfølgingslisten. Det er Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): La meg si at det som ligger som forslag i statsbudsjettet for inneværende år, og som ikke ble vedtatt av Stortinget, gjelder framtiden. Det gjelder jo ikke fortiden. Riksrevisjonens gjennomgang er forslag til hvordan ting kan bli bedre, men det retter ikke opp det som er galt. Men jeg vil prøve å vri dette den andre veien. Kjellbjørg Lunde spurte hvorfor Samferdselsdepartementet ikke fikk papirene oversendt. Jeg foreslår følgende løsning: Statsråden i Barne- og familiedepartementet visste ikke om at samferdselsministeren gikk til anmeldelse den 4. februar 1996. Da hun så dette, fikk hun panikk og oversendte papirene den 5. februar, til sjokk både for samferdselsministeren og de andre som burde ha hatt papirene under saksbehandlingen. Hvis dette ikke er forklaringen, hvorfor skulle de ligge i en skuff når det ikke var noe fordelingsutvalg til å behandle dem og det var Samferdselsdepartementet som skulle ha klagen? Altså: Var sjokket så stort i Barne- og familiedepartementet at man først våknet den 5. februar, etter at statsråden i Samferdselsdepartementet hadde innlevert anmeldelsene den 4.?

       Møtelederen: Dette var vel mer et svar enn et spørsmål, så vidt jeg kunne registrere ...

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei, det er en ...

       Møtelederen: ... men statsråden får nå muligheten -.

       Statsråd Grete Berget: Den beskrivelsen stemmer ikke. Som jeg sa i stad, manglet vi et organ som kunne behandle klagene i første instans. Det var Samferdselsdepartementet som skulle behandle dem i annen instans. Hvis ikke ansvaret hadde vært overført til Samferdselsdepartementet, hadde det vært Barne- og familiedepartementet som skulle behandlet dem i annen instans. Når vi ikke hadde et vedtaksdyktig førsteinstansorgan, måtte vi få stablet det på bena igjen. Etter en del om og men i forhold til at LNU ikke ville komme med forslag til representanter som skulle sitte i Fordelingsutvalget, måtte vi bare finne ut at her måtte vi ha en annen type fordelingsutvalg med andre medlemmer enn det som er det vanlige. Når vi fikk det nye fordelingsutvalget, skulle det som førsteinstans behandle klagene som lå, slik at det var Fordelingsutvalget som oversendte klagene til Samferdselsdepartementet. De var ikke innom Barne- og familiedepartementet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvorfor kunne ikke dette gjøres den 3. februar istedenfor den 5., slik at vi hadde unngått en del av de famøse anmeldelsene?

       Statsråd Grete Berget: Nå kommer vi inn på et område som tilhører Samferdselsdepartementet, og Samferdselsdepartementet må svare på spørsmål rundt anmeldelsene.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg spurte bare om dato. Jeg spurte ikke om anmeldelsene.

       Statsråd Grete Berget: Fordelingsutvalget hadde møte fredag den 2. februar.

       Petter Thomassen (H): Nå er Fjærvoll definitivt ferdig.

       Jeg har tegnet meg selv på listen.

       Jeg har tenkt å følge opp noe som har vært nevnt flere ganger her, og det er revisors rolle. Statsråden har slått fast i et tidligere svar at revisor ikke gjorde jobben sin. I Fjeld-rapporten står det bl.a. følgende om dette:

« Det fremgår av forklaringer for kommisjonen at departementet ved innføringen av kravet til revisorattesterte medlemstall var klar over at denne kontrollen i begrenset grad kunne bekrefte det medlemstallet som skulle oppgis i henhold til vilkårene for stønad. »

       Man har altså hele tiden visst at dette var det ikke noe særlig greie på. Jeg ser godt at statsråden nå med en viss rett kan skjule seg bak det forhold at Samferdselsdepartementet har tatt over noe av behandlingen av dette. Derfor vil jeg spørre på en annen måte: Hva mener statsråden er nødvendig å gjøre for at man i fremtiden skal kunne stole på at revisorerklæringene er noe annet enn et verdiløst stykke papir? Er det ikke naturlig at både ungdomsorganisasjonene og vi andre stiller det kravet til myndighetene at man har orden på slike ordninger, at man skal stole på dem? Er ikke det naturlig?

       Statsråd Grete Berget: Jo, jeg er helt enig i at det er naturlig, og jeg ser det også som naturlig at når en får en bekreftelse fra revisor, så er det gjort et skikkelig arbeid i forhold til god revisjonsskikk og også i forhold til de reglene som revisorene selv har. Vi foreslo i fjor også at det av innholdet i revisorattestene skulle gå fram hvilke revisorhandlinger som er gjennomført, for å bekrefte oppgitte tall i søknadene eller opplysninger som var oppgitt i den attesten.

       Petter Thomassen (H): Hva slags svar fikk man på det?

       Statsråd Grete Berget: Svar?

       Petter Thomassen (H): Fikk man respons?

       Statsråd Grete Berget: Fra Stortinget?

       Petter Thomassen (H): Fra revisorene.

       Statsråd Grete Berget: Jo, men jeg måtte få tilslutning i Stortinget før jeg gikk til revisorene. Så det var jo en del av den pakken som ble lagt fram i Stortinget i fjor. Men la meg også bare ...

       Petter Thomassen (H): Jeg forstår! Så statsråden har den oppfatning at hun må spørre Stortinget om lov til å sørge for at revisorene gjør jobben sin?

       Statsråd Grete Berget: Jeg var jo i den situasjon i fjor at jeg la fram forslag til nytt regelverk der Stortinget veldig klart sa at regelverket fra 1995 også skulle gjelde i 1996. Det er jo også begrenset hvor stor handlefrihet jeg har til å endre et regelverk når jeg har så klare premisser fra Stortinget. Men jeg har også i forhold til 1996 på noen områder sagt at hvis det er tidligere tolkninger som har vært inne i bildet fra organisasjonens side, som f.eks. den 19. november 1991-brevet, så er det veldig klart sagt fra at den type tolkninger ikke skal godkjennes lenger. Vi har også sagt i forhold til revisorbekreftelse - jeg kan lese det:

« Departementet vil for 1996 be Fordelingsutvalget være særlig oppmerksom på revisorbekreftelsen og andre nødvendige vedlegg til søknaden. Som vedlegg skal det sendes en bekreftelse fra registrert revisor på at det oppgitte medlemstall i organisasjonen under 25 år er i samsvar med utlysningsteksten og retningslinjene. »

       Det var så langt jeg følte jeg da hadde mulighet til å gå på det området i forhold til vedtak i Stortinget.

       Møteleder: Jeg antar vi må komme tilbake til det spørsmålet senere. Nå går vi videre på listen. - Jan P Syse har bedt om ordet til oppfølging.

       Jan P Syse (H): Ja, jeg vender tilbake til det meget vennlige spørsmålet som Rita Tveiten reiste om det nye regelverket som ble utformet, og der sies det jo at det var påpekt uklarheter i det gamle, man måtte tette hullene osv. Men det som var uklarhetene, var jo kontrollen, og de hullene som skulle tettes, lå jo i departementet. Jeg må si at etter hele den marsjen man har vært gjennom - uregelmessigheter osv. - skulle jeg like å se den ungdomsorganisasjonen som ikke gikk hen og finleste reglene ved nye tildelinger. Så jeg tror altså ikke at dette var det vesentlige. For det Stortinget sa, var at man ville ikke gjennomføre dette uten at man hadde hatt en riktig saksbehandling. Og da må jeg stille spørsmålet: Skal man da rette opp de gamle skader ved å gjøre nye i forbindelse med saksbehandlingen? Det er vel også grunn til å tro at de nye reglene var utformet i en slik hast at de ikke var helt gode heller.

       Statsråd Grete Berget: Jeg mener jo at de reglene som vi fremmet forslag til, var gode. For å utøve kontroll må vi også tette igjen de hullene der vi ser det åpnes for regelfortolkninger og dermed uklarheter. Og jeg mener at hvis en f.eks. ser på begrepet « medlem » - hva er et medlem? - da kan en gå tilbake i tid, og så kan en begynne å tenke på på hvilket tidspunkt kan det medlemmet ha betalt for at det skal telle med. Altså en uklarhet fordi vi har et flytende registreringstidspunkt. Da mener jeg at for å få mulighet til å øve en skikkelig kontroll med det, må vi også ha et fast tidspunkt å forholde oss til for når medlemmene skal være registrert.

       Jan P Syse (H): Jeg bare minner om at Stortinget foretok endringene for de politiske ungdomsorganisasjonene, det var de andre de ikke godtok, der ville de ha en grundigere utredning først.

       Statsråd Grete Berget: Ja, men muligheten til å tolke ut fra flytende registreringstidspunkt, ut fra hva er betalt medlemskap, hva er bekreftet frammøte, det gjelder ikke bare de politiske ungdomsorganisasjonene, det er mange og andre organisasjoner som har litt forskjellig tolkning der, som det framkom både i Fjeld-kommisjonen og i Riksrevisjonen.

       Møteleder: Da er vi kommet til den siste på oppfølgingslisten, og det er Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg har to spørsmål. Det ene knytter seg til at statsråden nå sier at de ikke kunne sette i verk spesielt bedret revisjonsarbeid på grunn av at Stortinget hadde utsatt nytt regelverk.

       Tidligere i dag har statsråden bekreftet at departementet ikke leste revisjonsrapportene og de leste ikke organisasjonenes egne merknader til hvordan de har beregnet medlemstallet. Var det ikke da en idé - uten at man behøver å vente på noe nytt regelverk - at man setter seg til å lese revisjonsrapporten, ser hva som står der, og handler i overensstemmelse med det som står, at når revisorene tar sterke forbehold eller beskriver hva de attesterer på, at man da tar fatt i disse sakene? Det var det ene spørsmålet.

       Så er det dette med klagene fra disse organisasjonene, som statsråden ikke kunne sende over til Samferdselsdepartementet.

       Møteleder: Du nøyer deg ikke med ett spørsmål altså?

       Edvard Grimstad (Sp): Nei, jeg skal ha to. Så sier hun at de måtte vente, de kunne ikke gjøre dette fordi Fordelingsutvalget manglet. Men disse klagene inneholdt jo viktig informasjon for Samferdselsdepartementet. Var det ikke viktig at Samferdselsdepartementet fikk lese hva som stod i disse klagene, slik at de kunne ta det med i betraktningen når de skulle behandle saken videre, uten å vente på dette formelle at et fordelingsutvalg som ikke eksisterte, skulle behandle saken?

       Møteleder: Statsråd - vær så god!

       Statsråd Grete Berget: Jeg har ikke noe mer å si akkurat om disse klagene enn at vi var opptatt nettopp av å være formelle. Og vi har vært opptatt av å være formelle i denne saken nettopp fordi vi har en kgl. resolusjon som veldig klart sier at Barne- og familiedepartementet ikke skal delta i saksbehandlingen. Det er en veldig klar retningslinje og en regel for meg å forholde meg til som statsråd.

       Når det gjelder revisjon og attest fra revisor, er jo det et område som er behandlet både av Fjeld-kommisjonen og av Riksrevisjonen. Og som vi har sagt: Det har ikke vært godt nok. Vi er innstilt på å endre og skjerpe kravene til attester.

       Edvard Grimstad (Sp): Selv om departementet ikke skulle delta i behandlingen, måtte vel nødvendigvis departementet sende disse klagene over til Samferdselsdepartementet når de fysisk lå i departementets skuffer eller skrivebord? Det er jo ikke verre hokuspokus med formalitetene her!

       Statsråd Grete Berget: Klagene lå i Fordelingsutvalget, som var første instans når det gjaldt klagebehandling.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, men det er en del av departementets ansvar!

       Statsråd Grete Berget: Ja - mitt ansvar går på administrasjon, og at jeg skulle få et nytt forvaltningsorgan, nemlig fordelingsutvalg, oppnevnt.

       Møtelederen: Jeg antar at det spørsmålet er vi nødt til å komme litt nærmere tilbake til, siden Grimstad har brukt opp sin tid. Men før vi kommer tilbake til det, er det Tom Thoresen.

       Tom Thoresen (A): Med fare for at saksordføreren skulle betrakte meg noe for vennlig, har jeg lyst til å reise følgende problemstilling:

       Verdien av revisorrapportene er i første rekke behandlet av Riksrevisjonen. Det er Riksrevisjonen som på side 2 i sin rapport sier:

« Det synes tvilsomt om revisor ved sin attestasjon av organisasjonenes medlemstall har fylt sin funksjon. Dette skyldes følgende forhold: »

       - og så kommer det bl.a.:

« - flere revisorer har lagt til grunn organisasjonenes egne medlemsdefinisjoner selv om disse ikke har vært i samsvar med definisjonen i departementets retningslinjer »

       Jeg leser dette som kanskje en forsømmelse på revisors hånd, men det kan det utvilsomt være noe ulike oppfatninger av.

       Det som dog er det springende spørsmål, er at når man har en revisorbekreftet opplysning, kan dette utvilsomt skaffe både departementet og ungdomsorganisasjonene selv en form for falsk trygghet hvis man ikke har gått tilstrekkelig inn i det underlagsmaterialet som faktisk ligger der fra organisasjonene. Mitt spørsmål til statsråden er - utover det forslag som ble lagt fram for Stortinget, og som Stortinget sist høst ikke ønsket å imøtekomme på tross av at Riksrevisjonen selv sier at det ville ha avhjulpet situasjonen mye: Når ble departementet klar over dette forholdet rundt revisorrapportene, og hva har ytterligere vært gjort i forhold til å innskjerpe revisors plikter?

       Statsråd Grete Berget: Det ble vi veldig klar over da Fjeld-kommisjonen kom, og enda mer klar over da Riksrevisjonen kom. Men det var også framme som et forslag på et møte som departementet hadde med Fordelingsutvalget - det var vel i mars 1995 - da vi snakket om det første brevet fra Riksrevisjonen, av 8. mars i fjor, der det var stilt spørsmålet: Kan dere vurdere eventuelt å øke antallet stikkontroller og eventuelt dokumentasjon? Jeg vet at representanter i Fordelingsutvalget også tok opp spørsmålet om de kanskje skulle skjerpe kravene til revisorattest. Det var første gangen at jeg ble kjent med det.

       Møtelederen: Ingen flere kommentarer, bare en rekke som ber om ordet her - jeg har ikke tenkt å gi det fra meg. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på for ordens skyld at det i den kgl. resolusjonen hvor Barne- og familiedepartementet ble fratatt ansvaret for saken, står - det står litt av hvert her, men det som er relevant for den diskusjonen som Grimstad nettopp deltok i, er følgende:

« Barne- og familiedepartementet stiller nødvendige saksdokumenter til disposisjon, men deltar ikke i saksbehandlingen. »

       Vi går videre på talerlisten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det var til det som ikkje må festne seg som ei misforståing på bakgrunn av Grimstad sine spørsmål til statsråden, at denne underinstansen, altså Fordelingsutvalet, måtte behandle klagene. Det måtte det ikkje! Det er fyrste instans. Klageinstansen er altså departementet. Det kunne ikkje vere statsråd Berget sitt departement, det måtte bli Samferdselsdepartementet. Fordelingsutvalet behandla jo heller ikkje denne klaga, men den blei send over då det blei klart at desse viktige dokumenta mangla - òg med referanse til det som Petter Thomassen no refererte til. Eg synest at det gjekk litt forbi det som er realiteten, eg føler at statsråden no skuldar på at ho ikkje hadde eit fordelingsutval - det er det òg årsaker til - og at det var grunnen til at dei ikkje fekk dokumenta over til statsråden som var ansvarleg. Etter mitt skjønn er det ei bortforklaring.

       Statsråd Grete Berget: Jeg tror det er en misforståelse her, for Fordelingsutvalget er første instans når det gjelder klager. Fordelingsutvalget behandler sakene, de sendes så til organisasjonene. Hvis en organisasjon klager, er det Fordelingsutvalget som behandler det i første instans. Så er det over til departementet. Hvis det hadde vært ordinært, hadde det vært over til Barne- og familiedepartementet som annen instans. Men fordi vi hadde bedt om at Samferdselsdepartementet tok det, er det Samferdselsdepartementet i annen instans. Det som skjedde da vi fikk et nytt fordelingsutvalg, var at det besluttet å ikke behandle klagene, men sendte dem over til Samferdselsdepartementet. Men da bestemte Samferdselsdepartementet at Fordelingsutvalget skulle behandle klagene, og det nye fordelingsutvalget behandlet da klagene før de ble sendt over til Samferdselsdepartementet til endelig behandling - og noen av dem kom da i går.

       Møtelederen: Ja, det er mulig statsråden har rett i at det er en misforståelse ute og går her, men hvor den ligger, er sannelig ikke lett å si. Det som står i denne kgl. resolusjonen, betyr det virkelig at nødvendige saksdokumenter ikke omfatter klager som måtte være kommet inn? Skulle de tilbakeholdes?

       Statsråd Grete Berget: Det er ikke snakk om tilbakeholding, men det er snakk om at vi har kjøreregler i forhold til hvordan klager skal behandles. Og når Fordelingsutvalget skulle behandle i første instans, måtte vi ha et forvaltningsorgan som gjorde det.

       Møtelederen: Beklager, Kjellbjørg Lunde, at jeg brøt inn midt i ditt resonnement, men det var for på nytt å gjøre oppmerksom på hva som står i papirene. Vær så god, Kjellbjørg Lunde!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Er det slik at statsråden då meiner at dette fyrsteinstansorganet, som i dette tilfellet er Fordelingsutvalet, måtte gå inn og realitetsbehandle klagene? Etter mitt skjønn kunne dei sjølve bestemme om dei ville gå inn i realiteten. Dei kunne legge til rette, men dei kunne òg sende det direkte over til det som er den reelle klageinstansen. Og i denne ekstraordinære situasjonen som her var oppstått, synest eg det måtte vere rimeleg at når ein ikkje hadde eit fordelingsutval, var det slik at statsråden likevel hadde ansvar for å få sendt over desse sakene som då ikkje kunne bli behandla på den vanlege måten. Det som er mitt poeng, er at det ikkje går an å seie at dei skal behandle alt dette, for det treng dei ikkje gjere. Dei kan legge til rette for den reelle klagebehandlinga og ikkje gå inn i sakas realitetar.

       Statsråd Grete Berget: Men like fullt måtte vi ha et fordelingsutvalg som fattet det vedtaket hvis de bestemte at de ikke skulle gå inn i saken. Og det var jo det som også skjedde. Da vi fikk det nye fordelingsutvalget, fattet de vedtak om at de ikke ville gå inn og behandle klagene, men sende dem over til Samferdselsdepartementet. Og Samferdselsdepartementet sendte dem tilbake og bad om at de likevel behandlet klagene.

       Møtelederen: Ja, da er vi ferdig med den runden, og Syse er nestemann til oppfølging.

       Jan P Syse (H): Ja, det var ikke så mye en oppfølging i grunnen, men Tom Thoresen hadde en henvisning til meg, og var redd for at hans spørsmål kanskje var for vennlig. Men jeg vil bare få understreke at enhver henvisning til Riksrevisjonen betraktes ikke av meg som vennlighet.

       Statsråd Grete Berget: Nei -. (Munterhet)

       Møtelederen: Nei vel! Så vidt jeg kan bedømme, er det Fjærvoll som er på oppfølgingslisten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg skal være forholdsvis kort igjen, som lederen har oppfordret til gang på gang, og spørre: Er det riktig forstått i det siste svaret til Kjellbjørg Lunde at papirene først var innom Samferdselsdepartementet før de ble sendt til det nye fordelingsutvalget? Var det det hun sa i siste runde - det ristes på hodet? Da tror jeg nok vi må se i protokollen hva som ble sagt. Det som er mitt spørsmål, er: Informerte Barne- og familiedepartementet eller Fordelingsutvalget Samferdselsdepartementet om at klager forelå, og at det kunne ha betydning for Samferdselsdepartementets håndtering? Bare kort og greit: Informerte man det behandlende departement om det som forelå?

       Møtelederen: Vær så god!

       Statsråd Grete Berget: For det første i forhold til det du sa om å riste på hodet. For å gjøre det helt klart: Det gamle fordelingsutvalget skulle behandle klagene. Så la Fordelingsutvalget ned vervene sine. Vi måtte få et nytt fordelingsutvalg som skulle behandle klagene i første instans. Da vi fikk det nye fordelingsutvalget, gjorde Fordelingsutvalget vedtak om å oversende klagene til Samferdselsdepartementet. Samferdselsdepartementet ønsket å få klagene behandlet i første instans og sendte dem tilbake til det nye fordelingsutvalget. Det nye fordelingsutvalget behandlet klagene - det var vel i juni at de klagene kom - som nå har blitt behandlet i Samferdselsdepartementet i annen instans.

       Jeg tar selvkritikk på at vi ikke satte mer inn på å få et nytt fordelingsutvalg. Sett i ettertid skulle jeg hatt det på beina tidligere. Jeg skal ikke prøve å unnskylde meg på noen måte, men bare forklare at vi hadde det forslaget til behandling i Stortinget. Da det var klart at vi ikke fikk tilslutning til denne nye ordningen i Stortinget, skrev vi brev til LNU. LNU bad om svar på noen spørsmål de hadde, og konkluderte, etter litt brevveksling, at de ikke ønsket å komme med forslag til nye, og da måtte vi finne andre som stilte opp i Fordelingsutvalget.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men det er jo bare denne berømmelige datoen - kan vi ikke få svar på den? Visste statsråden i Samferdselsdepartementet den 4. februar 1996 at det forelå klager til fordelingsutvalg eller til Barne- og familiedepartementet? Hadde han fått denne informasjonen? Og hvis han ikke hadde fått den, hvorfor hadde ikke statsråd Berget informert ham?

       Statsråd Grete Berget: Det var gitt beskjed, men det var ikke den formelle oversendingen på grunn av at første instans' klagebehandling manglet.

       Møtelederen: Ja takk, da er oppfølgingsrunden over, og vi går tilbake til den ordinære talerlisten. Der er det Marit Tingelstads tur. Vær så god!

       Marit Tingelstad (A): Ja takk. Vi har fått en enorm mengde med dokumenter i denne saken, og det fremgår bl.a. av det vi har fått, at Fordelingsutvalget bad Barne- og familiedepartementet om juridisk bistand, spesielt for å få en vurdering av det brevet som var sendt den 19. november 1991 til barne- og ungdomsorganisasjonene. Det kom ikke noe formelt svar. Etter det jeg kan se her, kom det ikke noe formelt svar skriftlig fra departementet, men departementet har oppfordret Fordelingsutvalget til selv å kontakte jurist, og det ble gjort ved advokat Keiserud i firmaet Hjort. Den 2. februar 1996 vet vi at det ble anmeldt 24 barne- og ungdomsorganisasjoner av statsråd Opseth. De ble anmeldt for bedrageri og gruppert slik: antatt grovt bedrageri, antatt simpelt bedrageri, antatt simpelt, alternativt grovt uaktsomt bedrageri og antatt grovt uaktsomt bedrageri. Hva er årsaken til at Barne- og familiedepartementet ikke hadde tilstrekkelig juridisk ekspertise til å bistå Fordelingsutvalget, men at Samferdselsdepartementet, etter disse anmeldelsene å dømme, må besitte en meget kompetent juridisk stab? Eller var situasjonen den at Barne- og familiedepartementet ikke prioriterte å stille juridisk ekspertise til disposisjon for Fordelingsutvalget? Dette gjaldt jo bl.a. tolking i forhold til klager.

       Statsråd Grete Berget: I forhold til forespørselen fra Fordelingsutvalget om juridisk avklaring på bl.a. brevet fra 19. november 1991 mente vi at det ikke var riktig - ut fra at vi ordinært ville vært klagebehandler i annen instans, og nå spesielt fordi dette var overført til Samferdselsdepartementet - at vi foretok tolkninger i forhold til enkeltsaker som var inne i Fordelingsutvalget. Det som vi sa til Fordelingsutvalget, var at vi skal betale når dere nå får juridisk bistand. Det som skjedde, var at Fordelingsutvalget skrev til advokat Keiserud om de problemstillingene de ønsket å få avklaring på. Det er et brev fra 9. oktober 1995, der Fordelingsutvalget skriver hva de ønsker avklaring på. Vi sa, fordi vi har ansvar overfor Fordelingsutvalget, at vi skulle betale den.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg har merket meg svaret, men jeg går litt videre på et litt annet område.

       Riksrevisjonen sier i sin rapport at undersøkelsen som Riksrevisjonen har foretatt, avdekker flere tilfeller der organisasjonene har vedlagt opplysninger som burde ha gitt saksbehandler grunn til å reagere, enten ved å redusere grunnlaget for søknad om tilskudd eller ved å stille ytterligere spørsmål.

       Hvorfor har ikke departementet fulgt opp overfor organisasjonene der grunnlaget for støtte har vært uklart?

       Statsråd Grete Berget: Jeg tror jeg må be om å få spørsmålet en gang til.

       Marit Tingelstad (Sp): Det har kommet opplysninger fra organisasjonene som er av en slik art at saksbehandler hadde grunn til å reagere, enten ved å redusere grunnlaget for søknad om tilskudd, eller ved å stille ytterligere spørsmål. Hvorfor har ikke departementet fulgt opp overfor organisasjonene der grunnlaget for støtte har vært uklart?

       Statsråd Grete Berget: Hvis det var noe i regelverket som organisasjonene følte som uklart, der det kunne tolkes inn andre momenter enn det vi hadde lagt som utgangspunkt, var nettopp Hadelandskonferansen en av de plassene der en kunne få svar på slike spørsmål. Hvis det var uklarheter, var nettopp det et slikt kontaktmøte der en skulle gå igjennom regelverket, mulige tolkninger av regelverket, og der organisasjonene kunne få svar på spørsmål om regelverket.

       Marit Tingelstad (Sp): Ser statsråden at den etter min oppfatning manglende oppfølging fra departementets side kan ha ført til at organisasjonene mener de har handlet i god tro? Det er andre spørrere som har vært inne på noenlunde det samme.

       Statsråd Grete Berget: Der er vi også inne på et område som er overlatt til Samferdselsdepartementet. Hele klagesaksbehandlingen går inn som en del av de områdene, så jeg synes ikke det er riktig av meg å gå inn på konkrete sider mer enn det jeg har sagt, at her var det avdekket svakheter ved systemet vårt som gjorde at vi ville forandre det.

       Marit Tingelstad (Sp): Vi undersøker og kontrollerer det som har skjedd, og jeg tillater meg da å fortsette spørsmålet i noenlunde samme retning.

       I tilfelle en organisasjon har anslått medlemstallet for høyt, men legger ved en klar beskrivelse av hvordan en har kommet fram til grunnlaget for søknaden, og det ikke reageres fra departementets side, mener statsråden at det da er organisasjonen som har ansvaret for at det utbetales for høyt støttebeløp?

       Statsråd Grete Berget: Det er fortsatt den delen av oppfølgingen av Fjeld-kommisjonens rapport som er overført til Samferdselsdepartementet, der Samferdselsdepartementet i oppfølgingen av den legger sine tolkninger til grunn.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg begynner å bli litt usikker på videre spørsmålsstilling, for nå kan det hende at en må vente med alt til fredag, og da må vi se på hele dokumentmassen vår. Vi har faktisk ansvar for å kontrollere det arbeidet som Barne- og familiedepartementet har gjort på dette området - men la nå det ligge.

       Møtelederen: Du må bare stille de spørsmål som du synes er riktig.

       Marit Tingelstad (Sp): Ja, jeg får fortsette litt til.

       I brev fra Fordelingsutvalget til Barne- og familiedepartementet framgår det at statsråden på en pressekonferanse i forbindelse med Fjeld-kommisjonens rapport uttrykte at ordningen med Fordelingsutvalget skulle endres, og at mandatet til det da sittende utvalg ville bli trukket tilbake 1. januar 1996. Dette skjedde - etter det jeg kan se - uten at leder eller nestleder i Fordelingsutvalget var orientert. Hvorfor ble ikke så sentrale personer som leder og nestleder i Fordelingsutvalget orientert om dette på forhånd? Forstår statsråden at det da sittende fordelingsutvalg måtte betrakte det som henimot mistillit? I tilfelle det, hva var årsaken til det?

       Statsråd Grete Berget: Jeg hadde tillit til Fordelingsutvalget, og som jeg sa tidligere i dag, har jeg veldig stor respekt for det arbeidet Fordelingsutvalget har gjort, og den kompetanse de satt inne med når det gjaldt et komplisert, men som helhet også godt utviklet system.

       Når det gjelder Fjeld-kommisjonen og pressekonferansen, fikk vi på formiddagen den fredagen i august i fjor presentert Fjeld-kommisjonens rapport. Som jeg sa tidligere, var den store overraskelsen i Fjeld-kommisjonens rapport at vi fikk såpass sterk kritikk når det gjaldt den forvaltningsmessige siden. Systemet vårt var ikke godt nok i forhold til de kriteriene Fjeld-kommisjonen hadde satt opp og lagt vekt på. Det var helt klart for meg også at vi måtte styrke den forvaltningsmessige siden av systemet. Og det var ut fra det jeg da sa at jeg så at vi måtte styrke Fordelingsutvalget også forvaltningsmessig og derfor ville foreslå et noe annet mandat og en noe annen sammensetning enn utvalget da hadde, og dermed ville det jo ikke være det samme fordelingsutvalget i januar 1996 som det var da, i august 1995, men det var ikke uttrykk for noen mistillit til Fordelingsutvalget.

       Marit Tingelstad (Sp): Det ble i forrige runde her fra statsrådens side lagt mye vekt på at en ikke hadde noe fordelingsutvalg. Da vil jeg ta neste spørsmål i den retningen her: I et brev fra LNU - Landsrådet for Norske Barne- og Ungdomsorganisasjoner - til departementet datert den 4. desember 1995 sier organisasjonen selv at en viktig grunn til å takke nei er de beskyldninger som statsråd Grete Berget har kommet med om at LNU og barne- og ungdomsorganisasjonene har feilinformert Stortinget i forbindelse med behandlingen av nye retningslinjer for tildeling av statlig tilskudd. Videre står det:

« LNU kan ikke se at denne påstanden er korrekt og vil ... påpeke at statsråden tilsynelatende mangler den nødvendige tillit til barne- og ungdomsorganisasjonene og LNU. »

       Står statsråden fast ved disse påstandene om at organisasjonene har feilinformert Stortinget?

       Statsråd Grete Berget: Det brevet kom da en måned etter at Fordelingsutvalget hadde lagt ned sitt verv.

       Når det gjelder det som skjedde i forhold til Stortinget, var det jeg sa, at det som stod i en brosjyre som LNU hadde gitt ut angående det nye regelverket, ikke stemte. Der var det påstått at organisasjonene ville få store økonomiske problemer hvis det nye regelverket skulle tre i kraft fra 1. januar 1996. Blant annet henviste jeg da til at vi faktisk hadde lagt opp til at organisasjonene allerede fra årsskiftet skulle få utbetalt som forskudd inntil 30 % i forhold til det tilskuddet de hadde fått i 1995.

       Når det gjelder forslaget om oppbevaring av dokumentasjon, går jo noe av kritikken både i Fjeld-kommisjonens rapport og Riksrevisjonens rapport på at det er bare krav om å bevare dokumentasjon i forhold til søknadene i ett år. Vi foreslo fem år, og da kom det påstander om at vi gikk lenger enn bl.a. Advokatforeningen og kravene de hadde. Vi ringte og sjekket dette, og har fått bekreftelse på at Advokatforeningen har krav om ti år, og vi mente da at i forhold til regnskapsloven var fem år den gylne mellomveien i forhold til organisasjonene.

       Møtelederen: Nå er tiden brukt opp.

       Da er vi klar for oppfølgingsspørsmål. Først ute er Jan P Syse.

       Jan P Syse (H): Du sa nå at det ble gitt beskjed til Samferdselsdepartementet om at det var kommet klager. Hvem gav denne beskjeden, og til hvem ble den gitt?

       Statsråd Grete Berget: Det var bare opplyst at det lå klager til behandling i Fordelingsutvalget, og at vi ventet på førsteinstans og klagebehandlingen der.

       Hvem som gav beskjed til hvem, tør jeg i dag ikke å ha noen formening om, men det foregikk ikke på statsrådsnivå.

       Møtelederen: Jeg merker at det begynner å spre seg en viss uro i salen. Det er vel av forståelige grunner. Vi har tenkt å ta en pause når denne lille runden er ferdig. Etter to-tre spørsmål til tar vi en pause. Vi får se hva klokken blir da, og så kan vi bli enige om et nytt tidspunkt for når møtet skal fortsette. Dette bare til dem som måtte føle at de har det vondt akkurat nå.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg blei litt usikker her for ein augneblink sidan, statsråd, då Marit Tingelstad stilte eit heilt relevant spørsmål i forhold til den saka vi no prøver å få utgreidd, og som statsråden har hatt ansvar for, når det kom klåre opplysningar om at dette låg innunder settestatsråden sitt ansvarsområde i samband med det han no har teke over ansvar for. Kunne statsråden no, før vi går vidare - for eg har faktisk liknande spørsmål som eg hadde venta at statsråden ville svare på når min tur kjem - gje ein presisjon så vi er klåre over kva det er statsråden meiner ho ikkje kan svare på av relevante spørsmål i forhold til det som var hennar ansvarsområde på det tidspunktet ho hadde ansvaret? Det er litt viktig for at vi skal kunne disponere våre spørsmål på ein fornuftig måte.

       Statsråd Grete Berget: Fordelingsutvalget satte i gang en kontroll i fjor som gikk tilbake til 1993, 1994 og 1995, og det kom med sine vurderinger i forhold til eventuell tilbakebetaling. Ansvaret for dette ble da også ved kgl. resolusjon overført til Samferdselsdepartementet. I det inngår også tolkninger av det regelverket som har vært. For da ikke å blande meg inn i klagebehandlingen begir jeg meg ikke inn på å tolke regelverket. For å ta et eksempel: Når det gjelder brevet av 19. november 1991, kan jeg forklare hvorfor det ble skrevet, og hvorfor vi mener at det ikke gjaldt mer enn 1992, men jeg kan ikke tolke betydningen av dette brevet i forhold til hva organisasjonene har gjort etter 1991, for da går jeg inn i den klagebehandlingen og det ansvaret som er overført til Samferdselsdepartementet.

       Edvard Grimstad (Sp): Fordelingsutvalget stilte i brev av 7. september 1995 spørsmål om departementet har tillit til det sittende utvalg. Pr. 31. oktober var det ennå ikke kommet noe svar på dette. Mener statsråden at dette er en profesjonell måte å utøve lederskap på, og ser hun at dette klart kan oppfattes som mistillit?

       Oven i kjøpet har hun i dag fortalt at hun gav uttrykk for at hun ønsket et nytt utvalg med en annen sammensetning, men at dette altså ikke var mistillit til det sittende. Er dette logisk?

       Statsråd Grete Berget: Jeg har ikke fått et notat om mistillit fra Fordelingsutvalget. Jeg har ikke fått noe brev om det. Det ble lagt fram et notat for meg, men det var ikke underskrevet. Jeg regner med at hvis et underliggende organ kommer med et sånt spørsmål og ber om en sånn bekreftelse, da kommer en også med et brev som er underskrevet. Og når det da ikke var et sånt notat eller brev som var underskrevet, valgte jeg ikke å forholde meg til det. Derfor var det også overraskende da jeg 31. oktober på Hadelandskonferansen - som ble arrangert i Larvik - rett før jeg skulle på talerstolen mottok brevet fra Fordelingsutvalget der det la ned vervene sine.

       Edvard Grimstad (Sp): Kan jeg bare få opplyse at jeg sitter her med en kopi av et brev som er datert 7. september 1995 til statsråden i Barne- og familiedepartementet. Brevet er underskrevet av to, med personlig signatur av Jørgen Kaurin Fossum. Margrethe Sunde har ikke skrevet under særskilt, men det står signatur.

       Statsråd Grete Berget: Jeg har ikke noe brev som er underskrevet med signatur. Det er de to navnene på det notatet som ble lagt fram, men det er ikke signatur.

       Møtelederen: Ja, da blir vi vel nødt til å komme tilbake til det brevet i tidens fylde. Nå er det Rita Tveitens tur.

       Rita Tveiten (A): Ja, eg hadde eigentleg tenkt å avstå, men sidan du insisterer, skal eg tøya tida.

       Møtelederen: Det gjør jeg ikke!

       Rita Tveiten (A): Forholdet mellom Fordelingsutvalet og departementet står sentralt her, og det kunne jo vera greitt for oss å ha eit bakteppe å måla det som kjem fram her no, mot. Etter det Riksrevisjonen seier, vart myndigheita til å fatta vedtak om fordeling av tilskott delegert frå Barne- og familiedepartementet til Fordelingsutvalet. Departementet skulle berre fungera som klageinstans, i motsetnad til tidlegare, då Kongen i statsråd var klageinstans.

       Kan du gjera greie for denne delegeringa?

       Statsråd Grete Berget: Ja, en hadde jo et system med Innstillingsrådet, som var rådgivende. Det kom vel på begynnelsen av 1980-tallet. Det var som sagt rådgivende og gikk igjennom hele saken og la den fram for departementet, som besluttet. Vi mente da at fordi det gjorde et godt arbeid, og et ordentlig arbeid - det var vårt inntrykk - burde det kunne få beslutningsmyndighet, for i praksis gjorde ikke departementet noen endringer i den innstillingen som kom fra Innstillingsrådet. Dermed fikk en også ryddet opp i forhold til klagebehandlingen. For det var jo sånn før 1993 at klagen, hvis førsteinstans ikke gjorde den om, måtte opp for Kongen i statsråd. Vi syntes at det var noe tungvint, og at det var en greiere og enklere måte å gjøre det på at Innstillingsrådet som saksforberedende instans også var underlagt forvaltningsloven.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv på listen til et kort spørsmål. Det har sammenheng med det som Syse nettopp tok opp. Jeg oppfattet statsrådens svar som noe uklart, derfor gjentar jeg nå: Kan statsråden bekrefte at Samferdselsdepartementet ved statsråd Opseth var klar over at det forelå klager da han i sin tid gikk til anmeldelse av ungdomsorganisasjonene - klager som hadde krav på behandling?

       Statsråd Grete Berget: Jeg kan ikke svare ja eller nei på det spørsmålet. Jeg må da henvise til fredagen.

       Petter Thomassen (H): Det betyr at utsagnet om at Samferdselsdepartementet visste at det forelå klager, ikke lenger er et riktig utsagn. Betyr det at statsråden går fra det nå?

       Statsråd Grete Berget: Jeg sa at Samferdselsdepartementet var orientert om at det lå klager til behandling i Fordelingsutvalget, men den informasjonsutvekslingen foregikk ikke på statsrådnivå.

       Petter Thomassen (H): Så det eneste statsråden da ikke vet, er om ministeren visste det. Er det sånn å forstå?

       Statsråd Grete Berget: Jeg synes ikke det er riktig at det er jeg som svarer på det.

       Petter Thomassen (H): Det kan vi i og for seg snakke mer om senere.

       Da har Fjærvoll bedt om ordet som den siste før vi tar pause.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Mens vi andre bruker pausen til ulike nødvendigheter kan det være at Fordelingsutvalget og departementet må lese brevene mellom hverandre for å være sikre på hva som er avsendt og hva som er mottatt, fordi det vil være sentralt i en del av det videre spørrearbeidet.

       Vi har nemlig som komité to saker til behandling. Vi har ikke bare Riksrevisjonens antegnelse, men vi har mistillitsforslaget fra Carl I Hagen mot statsråd Opseth. Og det er også vesentlig å få avklart grunnlaget for det mistillitsforslaget. I tilknytning til det mistillitsforslaget står også statsråd Berget, fordi Hagen har brukt en del av argumentasjonen i sitt forslag i oppbyggingen. Jeg tror derfor at en del av de spørsmålene som statsråden svarte på i morges - både fra Hagen og fra meg, da jeg prøvde å si: Jeg oppfatter statsrådens svar som ja, og det ikke ble avvist - bør man nøye vurdere på nytt når statsråden nå forsøker å si: De samme spørsmålene kan jeg ikke svare på kl. 12.00 på dagen - to timer senere - fordi de berører et annet departement og en annen statsråds situasjon. Da henviser jeg til den avvisningen som ble gjort av å svare på spørsmålene som Marit Tingelstad stilte. De samme spørsmål var stilt i morges. Statsråden svarte på dem, og i protokollen bør det stå at tolkningen er ja.

       Statsråd Grete Berget: Før jeg sier at tolkningen er ja, vil jeg gjerne ha de konkrete spørsmålene, slik at jeg ikke gir en ja-fullmakt som kan brukes på forskjellige spørsmål, men at jeg gjerne vil ha konkrete spørsmål.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg går ut fra at vi her misforstår hverandre. Spørsmålene ble stilt i morges. Svarene ble gitt i morges. De står i referatet. Marit Tingelstad forsøkte seg på samme område for et øyeblikk siden, og ble avvist med at dette tilligger samferdselsministerens område, fordi det er han som er saksbehandler. Jeg ber bare om at man går tilbake til protokollen og ser om det er noe man vil rette opp i forhold til det man sa kl. 10.00 - 10.15 i morges.

       Møtelederen: Ønsker statsråden en kommentar til slutt? - Nei.

       Da har vi gjennomført et løp på vel to timer, og vi trenger pause alle sammen. Jeg vet ikke hva jeg skal driste meg til å foreslå. Hvis jeg nå sier kl. 12.25, er det vanskelig? Hvis vi blir enige om kl. 12.25, begynner vi på sekundet kl. 12.25. Da vil jeg måtte gjøre det sånn, av hensyn til tiden, at oppfølgingsspørsmålene blir ett spørsmål - og de blir korte - og svarene - det gjelder også statsrådens - er nødt til å være korte på den biten, ellers blir vi holdende på her til i morgen tidlig, og det hadde vi ikke tenkt. - Vel møtt kl. 12.25.

Møtet avbrutt kl. 12.10. ----- Etter en liten pause fortsatte høringen.

       Møtelederen: Da er vi klare til å fortsette høringen, og vi er tilbake til ordinær talerliste, og der er det Kjellbjørg Lunde som har ordet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Statsråden har gjort greie for at ho først forstod at det låg føre alvorlege kritikkverdige forhold etter at avsløringane byrja å kome i pressa. Dette synest eg står i skarp kontrast til eit oppslag som stod i AUF-avisa PRAKSIS nr. 12 1991. Her uttaler ein sakshandsamar i departementet at det ikkje spelar noka rolle om ungdomsorganisasjonene juksar så lenge alle juksar likt. I det same avisoppslaget framgår det at organisasjonane tel medlemer på ein måte som er i strid med regelverket slik departementet har presisert det i ettertid. Med andre ord var den såkalla medlemstriksinga offentleg tilgjengeleg informasjon alt i 1991. Korleis står dette i forhold til at statsråden seier at ho ikkje kjende til at det låg føre kritikkverdige forhold, og korfor greip ikkje departementet inn på bakgrunn av den informasjonen som framgjekk av nemnde artikkel og utsegn frå den nemnde sakshandsamaren i dette oppslaget?

       Statsråd Grete Berget: Ja, det er mulig jeg hadde sluttet å lese PRAKSIS på det tidspunktet, sånn at jeg ikke leste akkurat den artikkelen. Uttalelsen fra en saksbehandler om at alle jukser likt, derfor gjør det ingenting, har vi tatt veldig sterk avstand fra. Og da det ble kjent i departementet, ble det også sagt veldig klart fra at det er uakseptabelt eventuelt å ha en sånn holdning. Når det gjelder reglementet, og det som kom fram der, er jo det som stod i PRAKSIS, én ting, men jeg har også sett i Arbeiderbladet i ettertid at søkelyset nettopp var rettet på telling av medlemmer og ulike måter å telle medlemmer på. Men da må vi også huske at det var høsten 1991, og året 1992 brukte vi etter et forarbeid fra Innstillingsrådet, som Grete Mugaas var leder for, til å komme med forslag og få behandlet et nytt regelverk, og da spesielt i forhold til det som var i regelverket tidligere, som var betegnelsen « årlig », altså den som årlig har betalt en kontingent. Vi mente at vi skjerpet inn dette ved å si « siste år », altså ikke å ha så bevegelig registreringstidspunkt eller registreringsepoke. Vi mente at det var en innskjerping i forhold til de tolkningene som vi hadde sett bl.a. i avisene.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kan statsråden presisere når ho blei klår over at dette var sagt til « PRAKSIS », og det måtte vel bli tatt på alvor av organisasjonane? Når blei statsråden klår over at denne utsegna var komen, som ho eventuelt kunne halde seg til?

       Statsråd Grete Berget: Den ble jeg klar over da den kom i Riksrevisjonens rapport, men det var jo andre i departementet som hadde påpekt dette når det ble kjent i avdelingen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Var det påpeikt på ein måte så offentlegheita kunne bli klår over det? Var det gjort forsøk på å korrigere dette overfor « PRAKSIS » t.d., som hadde ført dette til torgs?

       Statsråd Grete Berget: Det var gitt beskjed om at det skulle dementeres.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Blei det gjort?

       Statsråd Grete Berget: Det hevdes at det skulle dementeres, men jeg har ikke i ettertid sett det trykt i « PRAKSIS ».

       Kjellbjørg Lunde (SV): Er det statsråden si oppfatning at det som det der blei gitt uttrykk for, fekk konsekvens for vidare oppfylging i departementet, slik at det blei sett i verk tiltak som hadde nokon verknad?

       Statsråd Grete Berget: Det har aldri vært holdningen i departementet at en skulle akseptere en juksekultur, hvis det var en sånn juksekultur. Jeg har sagt at vi har et reglement å forholde oss til, og de endringene som vi foreslår i reglementet og retningslinjene, er for å gjøre ordningen sikrere og bedre. Vi har hele tiden når det har kommet opp spørsmål om uklarheter, prøvd å endre for å gjøre det lettere å tolke.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg forstår det slik at det svaret som no blir gjeve, sjølvsagt er gjeve ut frå den erfaringa ein har gjort. Men det som ikkje blei gjort, iallfall som nokon av oss som har vore interesserte i dette og prøvd å fylgje med, har oppfatta, har iallfall hos meg festa eit inntrykk av at den typen utsegner som kunne blitt tolka som ei gjengs oppfatning i eit departement, og som ikkje blei offentleg korrigert, kunne skape eit inntrykk av at det regelverket som vi no har fått avklart var så uoversiktleg som det har vore, at det på ein måte var greitt slik det var.

       Statsråden har skrive og sagt til Riksrevisjonen det som er referert i dokumentet, at dette blei tatt opp internt. Men mitt poeng er at det ikkje er så mange andre som oppfatta at dette var kritikkverdig, og det synest eg også må vere statsråden sitt problem.

       Statsråd Grete Berget: I den grad det har skjedd saksbehandlingsfeil, og det også i forhold til ting som det ikke har vært reagert på, så er det å beklage i forhold til at det skulle vært reagert på. Det har vi også sagt veldig klart i svarene våre. Om det ikke ble kjent tidligere, så husker jeg at det i hvert fall ble kjent da Riksrevisjonen kom med sin rapport, der bl.a. utsagnet fra vedkommende saksbehandler ble referert. Jeg vet at jeg i hvert fall i Dagsrevyen og i andre media tok veldig sterk avstand fra det. Jeg kan på ingen måte - på ingen måte - skrive under på at dette har vært en holdning i departementet. Langt ifra i de årene jeg har vært i departementet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men statsråden har vedgått at det har vore uklåre reglar og mangelfull kontroll, det har vi ein del presseutsegner om. Riksrevisjonens såkalte « antegnelser » dokumenterer at dei ulike organisasjonar tolkar regelverket forskjellig, utan at departementet har reagert, som vi også har fått avklart tidlegare i dag.

       Unge Høyre har også gjort greie for sin tvil i ein søknad utan at departementet har reagert. Uklårleikane har særleg vore knytte til kven som skulle reknast som støtteberettiga medlemer, til registreringstidspunkt og tidspunkt for betaling av kontingent, som vi også har vore inne på tidlegare. Statsråden har, som eg sa, også vedgått at reglane har vore uklåre.

       Er statsråden framleis einig i, trass i alle dei rundane vi no har hatt, og kan ho stadfeste at ho meiner at reglane har vore uklåre, og at departementet sin aksept av ulike regeltolkingar som har vore praksis, kan ha medverka til at organisasjonane har oppfatta det som legitimt å strekkje reglane så langt som mogleg, slik som vi no veit at dei har gjort?

       Statsråd Grete Berget: I forhold til det du nevner om at departementet ikke reagerte overfor Unge Høyre eller AUF eller andre organisasjoner som skrev og forklarte at de hadde gjort det sånn og sånn, så er det en saksbehandlerfeil som det er all grunn til å beklage. Vi skulle ha reagert på det og sagt veldig klart at det skal gjøres sånn og sånn. Det var også derfor at vi bl.a. i 1992 kom med forslag om nye retningslinjer, der vi skulle gjøre dette klarere i forhold til hvordan et medlem og et medlemskap defineres. I ettertid ser vi at det er uklarheter her, og for å fjerne de uklarhetene som vi mente det var enkelt å fjerne, så foreslo vi nye regler eller justering av reglene sist høst.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja. Eg forstår då statsråden slik at ho er einig i at det var nokså uklårt kvar grensene gjekk, og statsråden er vel også einig i at det då faktisk er lettare å gjere feil og trå feil enn dersom regelverket hadde vore klårare og betre fylgt opp av departementet.

       Statsråd Grete Berget: Ja, det er klart at det er lettere å trå feil hvis det er uklart reglement, men det er også forskjell på hvor feil en trår, for å si det på den måten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, det kan vi vere einige om.

       Så vil eg nemne eit punkt i Riksrevisjonens « antegnelser » som ikkje er kommentert av departementet, og som eg derfor gjerne vil ha statsråden sin kommentar til.

       Denne « antegnelsen » dokumenterer at kontrollen har vore mangelfull, og det har statsråden vedgått. Er statsråden einig i Riksrevisjonens konklusjon om kontrollmiljøet, der det heiter:

« Det kan synes som om alle involverte parters holdninger har bidratt til fremveksten av en kultur » og « som reduserer mulighetene til å avdekke eller forebygge uregelmessigheter. »

       Dette er ikkje kommentert av statsråden i svaret til Riksrevisjonen. Kan vi no få ei utdjuping av kva statsråden meiner om dette?

       Statsråd Grete Berget: Som jeg sa i stad, er det ikke et miljø i departementet som skulle tilsi at vi ikke var interessert i å få det fram hvis det skjedde uregelmessigheter. Vi har hele tiden vært innstilt på å finne ut av ting hvis det var uklarheter, og rette opp det i forhold til og i forståelse med organisasjonene og, som jeg har sagt flere ganger, finne nye formuleringer og eventuelt gå tilbake til tidligere tiders retningslinjer, hvis de var mer presise, for å få klarhet i regelverket.

       Møtelederen (til Kjellbjørg Lunde): Nå er tiden straks ute. Men hvis du er rask med spørsmålet, så går det bra.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg veit ikkje om eg heilt klarte å oppfatte dette som svar på det eg spurte om, men viss det er slik at Riksrevisjonen etter statsråden si meining her har tatt feil i si vurdering av kva som kunne vere noko av årsaka til at ungdomsorganisasjonane kom så skeivt ut, så har ho nå sjansen til å presisere det endå ein gong.

       Statsråd Grete Berget: Vi har hele tiden vært opptatt av at vi skal ha et regelverk som skal følges, og hvis det blir oppdaget uregelmessigheter, enten det gjelder kurs, antall lokallag eller fylkeslag, medlemsbegrepet og antall medlemmer, så skal det på bordet. Det skal ryddes opp og det skal forbedres, slik at vi kan få et bedre regelverk som kan være mer forståelig og lettere å tolke.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då forstår eg det slik at statsråden ikkje har tatt denne delen av dei vurderingane som kjem frå Riksrevisjonen, til etterretning.

       Statsråd Grete Berget: Jeg mener at vi har et kontrollmiljø som er godt, og som setter det å rydde opp hvis det er uklarheter, i front.

       Møtelederen: Ja, takk. Da er tiden brukt opp. Jeg har inntegnet syv som ønsker å følge opp. Nå er vi nødt til å hjelpe hverandre og være presise. Hvis det ikke blir korte spørsmål og korte svar, kommer jeg til å banke i bordet. Syse er først ute.

       Jan P Syse (H): Nå er det avdekket en rekke forhold her som er brukt som eksempler på at holdningene i departementet ikke har vært som de burde være. Kjellbjørg Lunde har her nevnt dette jukseeksempelet, og det er jo ganske grotesk. Men så sier statsråden at det avdekker ikke noen holdning i departementet. Nå er det jo nevnt flere tilfeller av nettopp en slik holdning i departementet. Riksrevisjonen avslutter med å si følgende:

« Ovennevnte forhold indikerer etter Riksrevisjonens syn en uheldig kultur som motvirker en god tilskuddsforvaltning og som reduserer mulighetene til å avdekke eller forebygge uregelmessigheter. »

       Det er en ganske sterk påstand.

       Møtelederen: Det var et bra langt spørsmål også da. Så får vi se hvordan det går med svaret.

       Jan P Syse (H) : Når man først har ordet, må man jo ta i.

       Statsråd Grete Berget: Det er en sterk påstand, og hvis det hadde vært betegnende for miljøet i departementet og systemet, hadde det vært veldig sterkt å beklage. Jeg har ikke opplevd at det har vært holdningen eller arbeidsmoralen i departementet.

       Møtelederen (til Jan P Syse): Ja, du har tapt din rett nå.

       Jan P Syse (H): Ja, har jeg det, så. Passivitet er også en slik ting.

       Møtelederen: Tingelstad får ordet nå. Vi var enige om at vi nå kjører bare ett oppfølgingsspørsmål. Dessverre må det gjelde alle.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg viser til at Riksrevisjonen bemerker at ett kjennetegn ved praktiseringen av stønadsordningene er at representanter for brukerne er sterkt involvert i de forskjellige ledd av forvaltningen. På ett tidspunkt var saksbehandler og nestlederen i Fordelingsutvalget henholdsvis organisasjonssekretær og leder i LNU. Mener statsråden at den offentlige forvalterrollen har vært tilstrekkelig vektlagt når brukerinteressene og myndighetsorganene er så tett sammenvevd?

       Statsråd Grete Berget: Det var jo noe av den kritikken som vi fikk av Fjeld-kommisjonen. I ettertid ser vi jo at det var tett, men det var jo også veldig uttrykkelig sagt at det skulle være et brukerstyrt system. Og det har aldri vært kritisert at det var et brukerstyrt system. Nettopp derfor sa jeg på pressekonferansen etter Fjeld-kommisjonen at jeg ser at vi her må styrke forvaltningssiden av ordningen, og dermed også Fordelingsutvalget.

       Carl I Hagen (Frp): Statsråden sa nettopp at det i ettertid var avdekket uklarheter med regelverket, og at det derfor kom nye regler i fjor høst. Hun sa også at det har vært saksbehandlerfeil når spørsmål og påpekninger fra organisasjonene ikke er besvart. Aksepterer derfor statsråden, når disse ungdomsorganisasjonene med tillitsvalgte på 17, 18, 19 eller kanskje et par og tyve år har gjort feil, at det ligger et meget sterkt medvirkeransvar i departementet, når hun nettopp sier at det har vært uklare regler og mangelfull kontroll, og at stikkprøvene gav godkjentstempel på ting som kanskje ikke skulle godkjennes - at det er et sterkt medvirkeransvar i denne perioden før de nye regelverkene?

       Statsråd Grete Berget: Det har jo kommet nye regelverk, om ikke ofte så med jevne mellomrom, der en har lagt vekt på forskjellig, enten det nå har vært kurs eller det har vært medlemsbegrepet. Men jeg har forståelse for at regelverket kunne tolkes forskjellig, og at ungdommer på 17, 18 år - det er jo ofte de er eldre enn som så - kunne ha forskjellig praktisering. Samtidig er det også veldig klart fra oss at når det kommer nye retningslinjer, så skal de følges, eller hvis det blir avdekket at medlemsbegrepet oppfattes feil, skal en kunne korrigere det. Da vi i 1992 kom med forslag til nye regelverk, hadde vi dette ute på høring. Det var jo noen organisasjoner som nettopp pekte på at de var enig i at det bare skulle gjelde betalende medlemmer, og at vedkommende organisasjon skulle gå over til et sånt system.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv. Den 9. august 1995 ble altså Barne- og familiedepartementet fratatt denne saken ved kgl. resolusjon og overført til Samferdselsdepartementet. Men etter den tid har departementet skrevet brev til bl.a. advokat Keiserud om tolkning av ulike spørsmål. Jeg oppfatter det sånn at når departementet ved kgl. resolusjon er fratatt saken på grunn av inhabilitet eller av andre grunner - det spiller ingen rolle - gjelder det alle ansatte i departementet. Dette brevet som jeg sikter til, er fra 12. februar 1996, altså et halvt år etterpå, undertegnet av Haktor Helland etter fullmakt. Jeg går ut fra at det var en fullmakt som kom fra statsråden. Hva betyr et sånt brev? Betyr det at departementet enten ikke har forstått eller ikke respekterer Regjeringens eget vedtak?

       Statsråd Grete Berget: Vi respekterer Regjeringens eget vedtak. Det var ikke noe forsøk på å blande seg inn i saksbehandlingen. Det har vært veldig klare regler fra vår side om at vi ikke skulle gjøre det.

       Når det gjelder det brevet som Thomassen sikter til, så gjaldt det Keiserud. Som vi var inne på tidligere i dag, skrev Fordelingsutvalget en henvendelse til Keiserud for å få juridisk hjelp. Vi skulle betale. Så kom en over til februar, og Keiserud-rapporten skulle da følge Fordelingsutvalget og skulle også til Samferdselsdepartementet. Det Samferdselsdepartementet da ser, er at et brev fra 10. juli 1992 også har betydning i forhold til vurderingen av novemberbrevet fra 1991. Derfor ber Samferdselsdepartementet om at Keiserud får oversendt det brevet, og at en også vurderer brevet av 19. november i forhold til brevet av 10. juli. Fordi vi skal betale den juridiske vurderingen, ber da Samferdselsdepartementet oss om å skrive det brevet. Så det var bare en helt konkret henvendelse om at han fortsatte arbeidet sitt. Vi har også en bekreftelse fra departementsråden i Samferdselsdepartementet om at Samferdselsdepartementet bad oss skrive nettopp det brevet. Det var altså ikke noe forsøk fra vår side på å blande oss inn i saksbehandlingen. La meg også bare bemerke at vi ble ikke fratatt saken, men jeg bad om at saken ble overført til Samferdselsdepartementet.

       Petter Thomassen (H): Med de regler vi nå har, kan jeg dessverre ikke forfølge det spørsmålet. Edvard Grimstad har bedt om ordet.

       Edvard Grimstad (Sp): Så vidt jeg har oppfattet det, har statsråden nå bekreftet at manglende reaksjon fra departementets side på spørsmål og kommentarer fra organisasjonene i deres søknader er en saksbehandlerfeil. Dette er jo en feil som kan ha forledet organisasjonene til å være i god tro når de har praktisert dette på denne måten. En saksbehandlerfeil i departementet er jo departementets ansvar og statsrådens ansvar, og jeg vil gjerne ha bekreftet at dette er riktig. Jeg går ut fra at det samme gjør seg gjeldende når det gjelder revisorrapportene fra revisorene som har bekreftet medlemstallene med alle de merknader de har gjort. Jeg vil gjerne ha en bekreftelse på dette.

       Statsråd Grete Berget: Når det er gjort saksbehandlingsfeil, som f.eks. at Unge Høyre ikke fikk svar på sitt brev, er det gjort en saksbehandlerfeil, som jeg beklager. Men jeg vil jo også gjøre oppmerksom på at hvert år har sitt regelverk og sine retningslinjer som sendes ut til organisasjonene, sånn at det skal følges opp i forhold til regelverket og i forhold til den orienteringen og den informasjonen som blir gitt på Hadelandskonferansen hver høst.

       Møtelederen: Da er det Oppebøen Hansens tur.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Som statsråden tidlegare har vore inne på, skjedde det ei endring i 1993 da Fordelingsutvalet fekk fullmakt til å handsame spørsmåla om rettvist krav på tilskott og tilskottets storleik. Så mitt spørsmål blir: Kan statsråden gjere greie for om det som følgje av dette medførte ei endring av tidlegare praksis både når det gjeld storleiken på tilskottet og krav på tilskott? Altså - registrerte statsråden ei endring av praksis etter 1993?

       Statsråd Grete Berget: I utgangspunktet ble det ikke noen endringer av bevilgningens størrelse, og det var ikke noen store endringer i forhold til bevilgningene til de enkelte organisasjonene, med unntak av noen organisasjoner. Men det kom på bakgrunn av både tolkningen av brevet av 19. november og nytt regelverk. Noen tolket brevet av 19. november, som også Fjeld-kommisjonen skriver, som innsnevrende i forhold til medlemsbegrepet, og andre tolket det som en utvidelse av medlemsbegrepet. Men at det ble noen store endringer i forhold til den behandling som Fordelingsutvalget gjorde, og resultatet av den, kan ikke jeg se kan påpekes.

       Møtelederen: Da er vi kommet til sistemann på oppfølgingslisten. Det er Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hadelandskonferansen har stått sentralt i spørsmålsrunden hittil, selv om den siste år var i Larvik! Da spør jeg konkret: Hvis det er gitt tolkninger og retningslinjer på Hadelandskonferansen som organisasjonene har søkt i forhold til, og også beskrevet i søknadene, ville man da ikke tro at alt var ok når det var gitt støtte på dette grunnlag? Jeg spør fordi Hadelandskonferansen har vært brukt som alibi i spørsmål og svar-runden hittil.

       Statsråd Grete Berget: Hadelandskonferansen skulle orientere om de retningslinjer og det regelverket som skulle gjelde for kommende søknadsår, og forholdt seg da til de retningslinjene som skulle gjelde neste år, enten det var foretatt endringer eller justeringer eller at det var det samme regelverket.

       Møtelederen: Da er oppfølgingsrunden over. Vi går tilbake til den ordinære talerlisten, og det er Dag Jostein Fjærvoll som står for tur. Vær så god!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, først må jeg si at egentlig er jeg et snilt menneske. Og det har jeg behov for å si fordi i disse utspørringene er jo hensikten å komme til bunns i en del spørsmål og problemstillinger der vi kanskje graver veldig dypt.

       Jeg går ut fra at statsråden er enig med meg i at vi alle sier nei til svindel. Men så er jeg litt usikker på om statsråden er enig i det neste utsagnet: at aktivitet er målet - ikke byråkrati. Jeg vil gjerne ha en reaksjon på det før jeg går videre på spørrerunden.

       Statsråd Grete Berget: Jo, jeg kan si meg enig med deg når det gjelder å si nei til svindel - sjølsagt, og det har hele tiden vært forsøkt fra oss å rydde opp hvis det har vært påpekt uklarheter.

       Når det gjelder aktivitet, er også det et område som ligger inne i kriteriene for tildelingen - at det må være så og så mange lokallag i et fylke, det må være minst ti fylkeslag i en organisasjon. Hvert lokallag må ha minst ti medlemmer. Så det er også krav til aktiviteter.

       I forhold til det med byråkrati, er det en avveining som en hele tiden må ha med seg. Jeg ønsker ikke å byråkratisere i hjel ungdomsorganisasjonene, men hvis en skal ha mulighet til å ha en reell kontroll, må en også ha visse holdepunkter i forhold til kontroll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så dermed kan det skje at disse ekstra rundene vi har hatt nå den senere tiden om barne- og ungdomsorganisasjoner og eventuelt juks, fører til at byråkratiet vokser og det blir mindre penger igjen til dem som skal drive aktiviteten ute. Er det riktig forstått?

       Statsråd Grete Berget: Det er en frykt jeg har i forhold til den balansegangen det er å ha et system som lar seg kontrollere og det å ha aktiviteter som gjør at det blomstrer blant barn og ungdom, og at vi prøver å lage et system der begge disse sidene av en ordning tas med. Men det er en vanskelig balansegang, og hvis vi skal gå veldig mye lenger i det å byråkratisere ungdomsorganisasjoner for å få god kontroll, er jeg redd for at noe av livet eller aktiviteten i organisasjonene kan gå tapt. Det er et valg som må gjøres, og jeg tror også - eller jeg håper i hvert fall - at det er sånne vurderinger som Stensrud-utvalget tar for seg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg har ikke lyst til å spørre om statsrådens følelser, men om statsrådens reaksjon. Jeg er ikke sikker på om jeg får svar, men jeg prøver meg: Hvordan reagerer en ansvarlig statsråd i Barne- og familiedepartementet på at hennes kollega i Samferdselsdepartementet foretar en gradering i sin anmeldelse og dermed fritar Arbeiderpartiets egen ungdomsorganisasjon for de alvorligste anklager?

       Statsråd Grete Berget: Det har jeg ikke tenkt å svare på. Jeg viser til kgl. resolusjon, der det også er sagt at Barne- og familiedepartementet ikke skal delta i saksbehandlingen. Derfor er det ikke riktig av meg å kommentere det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da er neste spørsmål: Hadde dette vært drøftet mellom det ansvarlige Barne- og familiedepartementet og det saksbehandlende Samferdselsdepartementet på forhånd?

       Statsråd Grete Berget: Barne- og familiedepartementet skulle ifølge kgl. resolusjon ikke delta i saksbehandlingen. Og der har det vært tette skott.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så barne- og familieministeren var like himmelfallen som alle oss andre da Samferdselsdepartementets anmeldelser med ulike graderinger forelå?

       Statsråd Grete Berget: Jeg hadde ikke deltatt i saksbehandlingen og visste ikke mer enn dere.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da snur jeg litt på det og spør: Når ble statsråden klar over at det ikke forelå noe samlet regelverk eller samlede retningslinjer - kall det gjerne vilkår - på ett sted? Når ble statsråden først klar over det? Var det først da krisen var et faktum, eller har hun visst det lenge?

       Statsråd Grete Berget: Et samlet regelverk - altså alt samlet på ett sted?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, på ett sted.

       Statsråd Grete Berget: Det var en ordning som kom med de større endringene i 1985, og før det var det ett dokument. Så i 1985 ble det to dokumenter, og det har da fulgt ordningen fram til vi prøvde å gjøre noe med den i fjor høst. Så det har jo ligget der, og det har jeg jo vært klar over hele tiden.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så organisasjonene har bare hatt ett regelverk fordelt på to steder å forholde seg til? Det har ikke vært grunnlag for forklaringsproblemer eller forståelsesproblemer på grunn av at regelverket ikke var samlet på ett sted?

       Statsråd Grete Berget: Regelverket er et kunngjøringsbrev og retningslinjer som sendes ut til organisasjonene samlet. Men det hadde jo vært en fordel at vi hadde hatt det samlet i ett dokument. Det synes jeg bør være en målsetting, at vi får det inn i ett dokument.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Burde Fordelingsutvalget etter statsrådens mening på grunn av sin saksbehandling tidligere, vært gransket?

       Statsråd Grete Berget: Det var en gjennomgang også av Fordelingsutvalget i Fjeld-kommisjonen, og Riksrevisjonen har også gått igjennom Fordelingsutvalget. Jeg forholder meg til det systemet som vi hadde, som betegner Fordelingsutvalget, og jeg mener at de burde forsterke det når det gjelder den forvaltningsmessige siden.

       Så kan jeg også opplyse at det nye fordelingsutvalget ikke lenger er brukerstyrt. Vi har forlatt det prinsippet med det nye fordelingsutvalget. Det er en dommer som leder det, en revisor som deltar, pluss en representant fra brukerne. Det er sånn det er i dag som system. Det er altså ikke lenger brukerstyrt.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det betyr vel egentlig at statsråden ikke mener at Fordelingsutvalgets saksbehandling er en del av grunnlaget for å gå til anmeldelse eller gå til tiltale?

       Statsråd Grete Berget: Det er et område som ligger under Samferdselsdepartementet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Er statsråden enig i følgende utsagn:

« Kriminalisering og byråkratisering av frivillig arbeid er resultatet av de siste måneders avsløringer og debatt om den statlige økonomiske støtten til frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner »?

       Hvis statsråden er enig i det, hvem har i så fall ansvaret for at det har blitt slik?

       Statsråd Grete Berget: Jeg ønsker ikke en situasjon der organisasjonene skal anses som kriminelle, og jeg ønsker heller ikke en situasjon der det skal være mye byråkrati rundt ordningen. Men samtidig ser vi, hvis en går inn i den ordningen som er her, at det er byråkrati når man har et regelverk som til de grader legger vekt på ulike kriterier og omfattende kriterier. Så det er også et spørsmål om en kanskje skulle ha bedt om en forenkling av ordningen, at utfordringen kanskje politisk og praktisk er å få til en ordning som er enklere og likevel lar seg kontrollere.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da har jeg et siste spørsmål, og dermed har vi sikkert litt tid til gode: Er statsråden klar over at det nye fordelingsutvalget ble oppnevnt allerede 11. januar i statsråd, og at det fra 11. januar og til begynnelsen av februar er mange dager?

       Statsråd Grete Berget: Jeg er klar over at vi da oppnevnte et nytt fordelingsutvalg, ja.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Og at det er mange dager til begynnelsen av februar?

       Statsråd Grete Berget: Ja.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da har jeg ikke flere spørsmål.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi rett over på oppfølgingsspørsmålene, og det er Rita Tveiten først.

       Rita Tveiten (A): Ein av hovudkonklusjonane i Fjeld-kommisjonen sin rapport er at det offentlege si praktisering av denne ordninga ber preg av det motsetningsforholdet som ligg i eit ønske om sjølvstyre for organisasjonane og statleg kontrollverksemd. Eg kunne tenkt meg at statsråden sa litt om dette forholdet, for fleire har vore inne på her at ingen av oss ønskjer at organisasjonslivet i Noreg skal gå tapt som følgje av m.a. den behandlinga me har no. Eg kunne tenkt meg at statsråden òg sa litt om det forslaget som vart lagt fram i fjor, ville tatt vare på organisasjonsfridomen. Kva ville vore resultatet?

       Statsråd Grete Berget: Det er et dilemma det du peker på her, for vi ønsker at det skal være et mangfoldig og rikt organisasjonsliv. Den nordiske modellen er ganske unik på dette området. Organisasjonene får ha organisasjonsfrihet samtidig som de får støtte fra staten - det er ikke mange land utenom Norden som har et sånt system - nettopp fordi en ser på frivillige organisasjoner, den tredje sektor, som et viktig bidrag i samfunnet og også som forebyggende i forhold til barne- og ungdomsproblemer. Det har jeg lyst til å understreke. Det er en aktivitet som vi vil støtte opp under. Da blir det et dilemma hvor strenge vi skal være i regelverket for å få dem til å holde de rammene som vi, voksensamfunnet, ønsker skal holdes. Da kommer en opp i dilemmaet med kontroll. Hvis vi har et system som ikke lar seg kontrollere, er vi også i et dilemma, fordi vi ønsker kontroll med de pengene staten bruker på ungdomsorganisasjonene. Dette er et veldig dilemma.

       Vi har prøvd å få til et system i samarbeid med organisasjonene som jeg egentlig er imponert over fordi det er veldig innviklet samtidig som jeg mener at det er vel utviklet som system. Men at det ikke har svakheter? - Det er jeg helt innforstått med, og det er der vi må bedre systemet.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv på listen.

       Når et ansvarsområde overføres fra ett departement til et annet departement på grunn av inhabilitet hos statsråden, er det et nokså spesielt tilfelle, og jeg antar det er mange slags vurderinger som må gjøres i den forbindelse, og kanskje vanskelige vurderinger. Mitt spørsmål er rett og slett så enkelt: Var Statsministerens kontor delaktig i disse vurderinger og konklusjoner?

       Statsråd Grete Berget: For det første vil jeg bare ha sagt at jeg verken er erklært som inhabil eller har erklært meg selv som inhabil. Men for å unngå - det var i hvert fall meningen - mistanker om at jeg skulle ha spesielle interesser i denne saken, bad jeg om at en annen statsråd tok over saken.

       Når det gjelder den kgl. resolusjonen, er jo den fra statsministeren. Det er da også selvsagt at Statsministerens kontor var inne. Det er en kgl. resolusjon fra statsministeren.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg har lyst til å gå litt tilbake igjen til noko som vi har drøfta tidlegare. Statsråden har her gjentatte gonger gitt uttrykk for at ho tar avstand frå det som er blitt omtalt som ein triksekultur. Vi har fått fleire eksempel på desse uklårheitene og utsegner frå saksbehandlarar, og eksempel på at det ikkje blei følgt opp på ein skikkeleg måte frå departementet si side. Så sa Riksrevisjonen, som eg siterte tidlegare, at

« det kan synes som om involverte parters » - då er departementet ein av partane, reknar eg med, og dersom ikkje, hadde riksrevisor sagt frå om at dei var unntatt - « holdninger har bidratt til fremveksten av en kultur som reduserer mulighetene til å avdekke eller forebygge uregelmessigheter. »

       Dette er ikkje kommentert. Statsråden nytta ikkje høvet til å halde den førelesinga som ho her har gjort gjentatte gonger, på spørsmål om departementet si rolle i forhold til ei slik utsegn som er så sentral. Kvifor gjorde ho ikkje det? Kvifor er det blitt så viktig å få presisert det trass i at statsråden i gjentatte presseutsegner har sagt at ho aksepterte kritikken? Men kvifor nytta ho ikkje det høvet som var der til å forklare at statsråden ikkje aksepterte dette? Då hadde vi sloppe desse rundane som vi har hatt her i dag.

       Møtelederen: Jeg vil gjøre oppmerksom på at vi skal ha korte spørsmål og korte svar, og ikke flere forelesninger.

       Statsråd Grete Berget: Jeg aksepterer ikke triksekultur. Om den skulle være i organisasjonene, om den eventuelt skulle være i departementet, om den skulle finnes i Fordelingsutvalget, ville jeg ikke akseptere det. Hvis det var snakk om noe triksing, skulle det på bordet, og det skulle ryddes opp i. Det jeg sier, er at jeg har ikke som statsråd i Barne- og familiedepartementet i snart fem år opplevd at det finnes en sånn kultur i departementet.

       Møtelederen: Takk. Da er det Carl I Hagen til oppfølgingsspørsmål.

       Carl I Hagen (Frp): Statsråden sier at hun ikke har funnet en sånn kultur i departementet, men det har vel i denne perioden vært avdekket en god del i media, og jeg forutsetter også at statsråden følger med i aviser.

       I juli 1995, da Fordelingsutvalgets første undersøkelse forelå, var det to organisasjoner som fikk relativt store tilbakebetalingskrav på samme grunnlag. Barne- og familiedepartementet anmeldte den ene av disse organisasjonene. En tredje organisasjon, nemlig AUF, som i media ble fremstilt som i realiteten å ha begått forsettlige handlinger for å øke tilskuddene, slapp unna. Hvis statsråden skal være troverdig eller bli tatt alvorlig når hun sier at hun ville gjøre noe med den kulturen, hvorfor sørget hun ikke for en oppfølging og undersøkelsesbrev overfor AUF på dette tidspunktet da media var stappfulle av oppslag om forsettlige handlinger, når hun i realiteten anmeldte en annen organisasjon for langt, langt mildere forhold? Der er det ikke Kjell Opseth jeg snakker om. Det var hennes departement som i juli 1995 anmeldte én organisasjon av to som hadde samme forhold, men bare den ene ble anmeldt.

       Statsråd Grete Berget: Fordelingsutvalget kom med sin foreløpige rapport i juli, og jeg hadde stor tillit til Fordelingsutvalget og de vurderingene som Fordelingsutvalget gjorde, og det underliggende materialet som fulgte Fordelingsutvalgets rapport. Der var Fordelingsutvalgets konklusjoner ganske klare i forhold til en organisasjon som ble anmeldt ut fra konklusjonen fra Fordelingsutvalget - bevisst handling. Men vi sa samtidig at vi utelukker ikke at flere organisasjoner kan bli anmeldt senere. Så henviste vi til at Fjeld-kommisjonens rapport snart skulle komme. Da kommisjonens rapport kom, bad jeg om at et annet departement tok over oppfølgingen av Fjeld-kommisjonens rapport.

       Møtelederen: Takk. Da er det siste til oppfølging, Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg vil følge opp det spørsmålet Fjærvoll hadde i stad, om at hele regelverket eventuelt var samlet i ett dokument, og statsråden viser til at det var det, og det var årlig. Da må jeg henlede oppmerksomheten på det berømte brev av 19. november 1991 som etter mitt skjønn er et eksempel på at regelverket ble supplert. Så er det også nevnt et brev av 10. juli 1992. Da lurer jeg på: Finnes det mange slike brev?

       Statsråd Grete Berget: Det finnes sikkert en god del brev. Men når du nevner 19. november-brevet, var det organisasjonene ut fra bl.a. artikler i avisene som satte søkelyset på hvordan telle medlemmer, at det skulle avklares for 1992, og at det skulle gjelde for 1992. Så fikk vi en høringsrunde i forhold til det nye regelverket, og det høringsbrevet av 10. juli 1992 som jeg har referert til, der vi sier veldig klart fra at framtidige fortolkninger må forholdes til det nye regelverket. Det sies veldig klart fra at gammel fortolkning gjelder ikke etter det.

       Så har det vært en vurdering fra Keiserud som jeg ikke synes det er riktig av meg å gå inn i fortolkningen av.

       Møtelederen: Da er vi ferdig med oppfølgingsrunden, og den neste på den ordinære talerlisten er Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): I Riksrevisjonens dokument står det om regelverket følgende:

« Regelverket inneholder en rekke uklarheter og er presentert på en uoversiktlig måte. Kunngjøringsbrev og retningslinjer må ses i sammenheng for å gi oversikt. Dette vanskeliggjør bruken av regelverket. Der er heller ikke noen klar systematikk når det gjelder hvilke forhold som er regulert i kunngjøringsbrevene eller i retningslinjene. Uklarhetene er særlig knyttet til medlemsbegrepet, registreringstidspunkt og tidspunkt for betaling av kontingent. »

       Statsråden har innrømmet at selv hun ville ikke tolke regelverket, og at det er meget, meget komplisert. Likevel forventer man at 17-, 18-, 19-, 21-åringer, de som driver med en eller annen aktivitet som en hovedting, skal kunne fortolke og forstå dette regelverket som statsråden selv har sagt hun ikke vil prøve seg på en fortolkning av. Hvem har ansvaret for at dette er situasjonen, som Riksrevisjonen påpeker, annet enn den ansvarlige statsråd? Er det noen andre enn den ansvarlige statsråd som kunne tatt initiativ og sørget for et enkelt og klart regelverk som ikke åpnet for fortolkningsmuligheter, men som var entydig og klart? Er det noen andre enn statsråden som har det ansvaret?

       Statsråd Grete Berget: Regelverket og ordningen er mitt ansvar, og jeg har også presisert flere ganger i dag at vi i flere runder har prøvd å få til et klarere regelverk. Vi har også tatt den kritikken som Riksrevisjonen kom med i mai. Vi tok også den kritikken som kom i Fjeld-kommisjonen, og jeg må igjen få nevne at vi foreslo et nytt regelverk i fjor høst, bl.a. der ...

       Carl I Hagen (Frp): Ja, men jeg snakker om tiden da ungdomsorganisasjonene ble anmeldt ut fra det angjeldende regelverk, på det tidspunkt. Jeg snakker ikke om sånn som det er i dag. Mitt spørsmål går på den perioden da en del ungdomsorganisasjoner ble anmeldt. Er statsråden enig i at det var et meget uklart og mangelfullt regelverk på det tidspunkt?

       Statsråd Grete Berget: På det tidspunkt var ikke jeg klar over at det var uklart.

       Carl I Hagen (Frp): Men er du nå klar over at det var uklart?

       Statsråd Grete Berget: Ja, i forbindelse med Fjeld-kommisjonen og i forbindelse med Riksrevisjonen er det påpekt at det var uklart, og det spesielt på noen områder som går på registreringstidspunkt og som går på f.eks. det å kunne ha dokumentene i ett dokument.

       Carl I Hagen (Frp): Så statsråden innrømmer at nå i ettertid må det konstateres at det regelverket som hersket på det tidspunktet som ungdomsorganisasjoner nå er anmeldt for, og det kreves tilbakebetaling for, var meget, meget mangelfullt. Det ses nå i ettertid, og det synes jeg er meget viktig å få slått fast.

       Statsråd Grete Berget: Jeg har ikke sagt at det er meget, meget mangelfullt. Det jeg har sagt i forhold til « meget, meget », er at det er et komplisert system som er godt utviklet, men som også er innviklet i forhold til at det er medlemmer, det er fylker, det er lokallag og det er ledertreningskurs og poenger for alle nivåer i dette. Det kan ses på som veldig komplisert i utgangspunktet, men nettopp derfor var det også viktig å ha med brukerorganisasjonene, altså brukerinteressene, fordi de hadde kompetanse på dette.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg tolker da statsråden dithen at hun for så vidt gjentar det hun sa i sted, nemlig at dette var et regelverk som « til de grader » - for å sitere - er slik at det er vanskelig å kontrollere. I tillegg til regelverket, som altså var meget, meget komplisert selv for en statsråd å fortolke, mens ungdommen selvsagt skulle greie det, sier statsråden at Hadelandskonferansen var veiledende, og at der skulle man kunne stille spørsmål og få svar. Ungdomsorganisasjoner som på Hadelandskonferansen sa: « Vi skjønner ikke så veldig mye av dette, hva skal vi gjøre? », fikk beskjeden: « Gjør det dere har gjort tidligere ». Så går organisasjonene hen og gjør det de har gjort tidligere, og så møter de en anmeldelse i ettertid for å ha fulgt opp de rådene de fikk på Hadelandskonferansen. Synes statsråden det er en rimelig holdning fra statens side overfor ungdomsorganisasjoner?

       Statsråd Grete Berget: Vi har et regelverk som ligger til grunn for hvert år. Når det da er snakk om f.eks. betalende medlemmer, var den tolkningen at organisasjonene skulle ha betalende medlemmer, men med unntak, som f.eks. søndagsskoler og organisasjoner for barn i førskolealder, kunne ha bekreftet ...

       Carl I Hagen (Frp): Var det i regelverket at det bare var disse kristne, eller var det en valgmulighet alle hadde, at de kunne benytte betegnelsen « bekreftet medlemskap » eller « betalende ». Kunne hver organisasjon velge det?

       Statsråd Grete Berget: Nei, i utgangspunktet kunne ikke alle velge det.

       Det var også nevnt som eksempel Søndagsskoleforbundet, som hadde behov for bekreftet medlemskap og frammøte på ti aktiviteter i tillegg.

       Carl I Hagen (Frp): Statsråden snakket også tidligere i dag om en annen kategori. Hun snakket om at det var uklarhet omkring betalt, registrert eller bekreftet medlemskap.

       Statsråd Grete Berget: Ja.

       Carl I Hagen (Frp): Takk. Denne Hadelandskonferansen sa også statsråden var av mer litt sånn uformell karakter. Det var også slik at departementet fikk en del telefonhenvendelser. Ser statsråden bort fra at det gjennom disse uformelle kontakter på Hadelandskonferansen med departementets embetsfolk eller tjenestemenn og -kvinner og på telefonene kan ha vært gitt opplysninger og svar som har medført at en del av disse organisasjonene har vært i god tro?

       Statsråd Grete Berget: Det er vanskelig for meg å si ja eller nei til det.

       Carl I Hagen (Frp): Har departementet foretatt noen undersøkelser i departementet eller i disse organisasjonene for å få etablert om det faktisk har vært slik at de har hatt grunn til å være i god tro før man gikk til anmeldelser?Statsråd Grete Berget: Hvis det har vært aktuelt, burde organisasjonene opplyst det i sine brev til Fordelingsutvalget i fjor da Fordelingsutvalget satte i gang den omfattende kontrollen, der alle organisasjonene, etter min hukommelse, svarte Fordelingsutvalget.

       Carl I Hagen (Frp): Men det er jo det en rekke organisasjoner har gjort.

       Statsråd Grete Berget: Ja.

       Carl I Hagen (Frp): Det er nettopp det de har gjort, men myndighetene har ikke reagert på det, har ikke svart på det. Det har vært et system som ikke har svart på revisors antegnelser, hvor de sier at de mangler opplysninger, hvor de sier fra og tar forbehold. Det har vært som Riksrevisjonen sier:

« - undersøkelsen har avdekket flere tilfeller der organisasjonene har vedlagt opplysninger som burde ha gitt saksbehandler grunn til å reagere enten ved å redusere grunnlaget for søknaden om tilskudd eller ved å stille ytterligere spørsmål ».

       De har jo sagt fra, og så har de ikke fått svar. Det de har fått, er tilbakebetalingskrav og anmeldelser flere år etter at de tillitsvalgte som stod for dette, har sluttet i organisasjonene. Er det en rimelig opptreden overfor barne- og ungdomsorganisasjoner som skal drive ungdomsarbeid og aktiviteter?

       Statsråd Grete Berget: Når det gjelder situasjoner som organisasjoner har gjort oppmerksom på, har jeg sagt at det er beklagelig i forhold til saksbehandlingen.

       Carl I Hagen (Frp): Hvis det hun nå sier er korrekt, er hun da enig i at det kanskje skulle medføre noen konsekvenser for handlingene som departementet, Fordelingsutvalget og Regjeringen har foretatt seg i ettertid overfor disse organisasjonene?

       Statsråd Grete Berget: Det ligger da i Fordelingsutvalgets rapport og konsekvensene der og hele runden etter Fordelingsutvalgets rapport i fjor, med klagebehandlingen og alt. Det er ikke riktig av meg å gå inn i det. Det ble overlatt til Samferdselsdepartementet og den vurderingen de har gjort.

       Carl I Hagen (Frp): Da har jeg et siste spørsmål: Føler statsråden at det er hun som har det parlamentariske og konstitusjonelle ansvar for det som Fordelingsutvalget har foretatt seg?

       Statsråd Grete Berget: Ja.

       Carl I Hagen (Frp): Takk.

       Møtelederen: Da er vi ferdig med Hagens innlegg. Det er seks stykker til oppfølgingsspørsmål på talerlisten. - Vi er nødt til å være strenge med oss selv.

       Vi begynner med Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Statsråden svarte nettopp Carl I Hagen at det er viktig å ha med brukerinteressene. Da registrerer jeg at det er et utsagn som ikke harmonerer helt med den praksis som skjedde da de foreslo nye retningslinjer i fjor høst, som statsråden gjentatte ganger nå har vektlagt er svært viktig. Jeg vil bare høre statsrådens kommentar til disse utsagnene - om det er jeg som har misforstått, eller om det er ulike utsagn fra statsrådens side som spriker.

       Statsråd Grete Berget: Jeg har hele tiden i dag sagt at det er viktig å ha brukerinteressene med, og at det har ligget til grunn for hele systemet vårt. Men jeg har også sagt at det i fjor høst var en veldig spesiell situasjon ettersom vi hadde hatt en offentlig granskingskommisjon som hadde gått igjennom og kommet med en veldig sterk kritikk av ordningen, også på forvaltningssiden og i forhold til regelverket, og påpekt uklarheter i regelverket. Jeg mente - og er fortsatt av den oppfatning - at det var viktig å kunne tette igjen de hullene som en der så gav grunnlag for uklarheter. Og i en slik situasjon var det også, fordi disse skulle virke inntil en fikk et nytt regelsett fra det offentlige og hele den saksbehandlingen rundt det offentlige utvalget, sånn at det ville da være midlertidig, men jeg syntes det var viktig å få tettet igjen de hullene som gav grunnlag for misforståelser.

       Petter Thomassen (H): Da går vi videre. Jeg har tegnet meg selv.

       Jeg oppfatter det sånn at statsråden på direkte spørsmål fra Hagen bekreftet at på det tidspunkt da ungdomsorganisasjonene ble anmeldt, var statsråden ikke klar over manglene ved regelverket. Det var slik jeg oppfattet statsrådens svar, og nå har statsråden en sjanse til eventuelt å nyansere det. For hvis det er slik, så må jeg driste meg til å spørre: Kan det virkelig være tilfellet?

       Statsråd Grete Berget: Da snakker vi om juli 1995?

       Petter Thomassen (H): Vi snakker om da ungdomsorganisasjonene ble anmeldt. - Jeg husker ikke akkurat datoen.

       Statsråd Grete Berget: Jo, men da hadde vi jo fått Fjeld-kommisjonen, som hadde gjort oss oppmerksom på uklarhetene rundt regelverket, sånn at jeg var da klar over uklarheter i regelverket. Jeg måtte jo være det da jeg foreslo et nytt regelverk for Stortinget høsten 1995.

       Petter Thomassen (H): Jeg har fratatt meg muligheten til å forfølge det. Vi får finne en passende anledning senere. Da er det Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då kan eg gjere det. Det var i juli 1995 ditt departement anmelde ungdomsorganisasjonane. Statsråden var altså då klår over at det hadde vore store problem i forhold til regelverket, forstår eg. Men statsråden har no elles fleire gonger gjeve uttrykk for at saksbehandlaren har gjort feil. Ho er skuffa over revisorane, og forklarte at det så langt ho er komen, har vore eit problem. Men ho har ikkje innrømt denne « kulturen », som var eit sentralt punkt i riksrevisors rapport. Kven meiner eigentleg statsråden har hovudansvaret for det såkalla medlemsjukset? Er ho ikkje einig i at departementets mangelfulle regelverk, handsaming av søknadene osv. har vore eit heilt sentralt bidrag til at vi har fått denne saka på bordet, og som vi no må ha høyring på i dag?

       Statsråd Grete Berget: Jeg tar ansvar for regelverket, og jeg tar ansvar for forvaltningen av ordningen her og svakheter som er påvist i forhold til det systemet som vi hadde. Men jeg kan ikke ta ansvar for at organisasjoner har mistolket og eventuelt ikke har satt seg inn i nytt regelverk. Jeg ser at det kan være uklarheter. Men å ta ansvar for handlingene som organisasjoner har gjort, det kan jeg ikke gjøre.

       Møtelederen: Da er Rita Tveiten neste.

       Rita Tveiten (A): No har me fått veta at det vart utforma nytt regelverk årleg, og eg går ut frå at det var for å imøtekoma organisasjonane sine fortolkingsproblem. Kan statsråden stadfesta det?

       Statsråd Grete Berget: Hvert år sendte vi ut retningslinjer. Enkelte år var det større endringer, som f.eks. i 1993, mens andre år var det små justeringer etter innspill fra Fordelingsutvalget eller organisasjoner. Vi hadde løpende vurderinger, f.eks. da det kom forslag, som det gjorde fra Fordelingsutvalget, om at aldersgrensen for å få godkjent medlemskap kanskje skulle økes til 30 år. Da hadde vi en debatt rundt det, og vi konkluderte med at nei, vi vil beholde grensen på 25 år fordi vi ønsker å ha ungdomsprofilen. Det kom løpende innspill, ikke sant, der vi hadde en debatt. Noen ganger syntes vi det var gode forslag, og andre ganger gikk vi imot forslagene. Men det ble årlig sendt ut retningslinjer - hver høst.

       Møtelederen: Takk! Da går vi videre til Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg går ut fra at statsråden er enig med meg i at en anmeldelse er en stor belastning for alle dette gjelder, særlig unge, frivillige ledere i organisasjonene. Da snakker jeg ikke bare om samferdselsministerens anmeldelse, men jeg snakker også om statsrådens egen anmeldelse, slik at man ikke finner en anledning til å avvise dette.

       Da spør jeg: Hva er det som gjør at departementet med alle sine vel utdannede og erfarne byråkrater kan begå slike saksbehandlingsfeil som statsråden har forsøkt å unnskylde i dag, og ingen ting ser ut til å skje, mens det er ok at frivillige organisasjoner med frivillige ledere kommer i myndighetenes søkelys og politietterforskes?

       Møtelederen: Vær så god, statsråd!

       Statsråd Grete Berget: Som jeg viste til i stad, forelå det da en rapport fra Fordelingsutvalget, som hadde gått gjennom de forskjellige organisasjonene som hadde fått tilskudd, og de konkluderte med at det var en bevisst handling av den bestemte organisasjonen, og da hadde ikke vi noe særlig annet valg enn å gå til anmeldelse. Og som jeg sa i stad, sa vi også at hvis det viste seg at det var den type bevisste handlinger, ville det også bli vurdert flere anmeldelser.

       Møtelederen: Da er det Grimstads tur. Vær så god.

       Edvard Grimstad (Sp): Statsråden har under denne høringen flere ganger referert til at Hadelandskonferansen var stedet hvor man gav råd og forklaringer på hvordan regelverk skulle tolkes og praktiseringen skulle foregå, men en individuell oppfølging overfor de enkelte organisasjoner har man tydeligvis avstått fra. Er det da et prinsipp eller en tilfeldighet at man ikke vil gå inn og svare organisasjoner som enten pr. brev har stilt spørsmål eller i sin søknad har gjort anføringer om at de er usikre på dette og har tolket det på den og den måten? Det tyder på at departementet liksom fraskriver seg ansvaret for å kunne følge opp organisasjonene på den måten, og det har jo ikke tatt i betraktning at dette er unge mennesker som skiftes fort og derfor trenger ganske mye mer veiledning enn normalt er tilfellet. Men dette har altså departementet avstått fra helt bevisst.

       Statsråd Grete Berget: Det har ikke vært noen bevisst handling i departementet at vi ikke skulle besvare brev - selvsagt ikke. Hvis det var brev som kom, skulle de besvares. Når det også kom henvendelser fra organisasjonene til Fordelingsutvalget, svarte det på henvendelsene. Jeg tror nok også at en i ettertid, i forhold til de rundene som en har hatt nå med kontroller o.l., vil konkludere med at en har sett praktiseringen av regelverket på en romslig måte, som også har ligget i noen premisser fra tilbake på 1970-tallet og debatter i Stortinget fra den tiden.

       Møtelederen: Takk for det. Da er det Jan P Syse, som er den siste på oppfølgingslisten.

       Jan P Syse (H): Ja, jeg sitter i grunnen igjen ganske forundret, for nå har vi gått gjennom dette, og hovedspørsmålet er jo: Hvem har ansvaret? Da tenker jeg på at både Fjeld-kommisjonen og Riksrevisjonen retter en knusende kritikk mot departementet som regelverksforfatter og mot et uklart regelverk. Er det ikke da et paradoks at ungdomsorganisasjonene som har måttet forholde seg til dette manglende regelverket, i ettertid blir anmeldt for bedrageri og blir sittende igjen med svarteper? Har da statsråden ingen forståelse for at regelverket, som jo kunne oppfattes som uklart og derfor gav rom for ulik fortolkning fra organisasjonenes side, kommer inn i bildet ved utfylling av deres søknader?

       Statsråd Grete Berget: Igjen skal jeg passe meg og ikke å gå inn på området til Samferdselsdepartementet i forhold til anmeldelser, men bare understreke at det er mitt ansvar, både regelverket og forvaltningen av tilskuddet. Men jeg kan ikke ta på meg ansvar der det konkluderes med bevisste handlinger i forhold til å bruke eller eventuelt misbruke regelverket.

       Møtelederen: Takk. Da var vi ferdig med oppfølgingsrunden etter Carl I Hagen.

       Nå er vi kommet i den situasjonen at én representant fra hvert av partiene, altså seks partier, har hatt ordet - alle partiene som er representert i komiteen. Men komiteen har flere medlemmer enn det. Vi har fem til. Jeg har ikke tenkt å nekte noen av dem som nå kommer, ordet, men jeg ber om hjelp til at vi gjør resten av denne seansen så raskt som mulig, slik at vi kan arbeide med Fordelingsutvalget senere. De har ventet lenge og tålmodig.

       Vær så god - Tom Thoresen er først på listen.

       Tom Thoresen (A): Takk for det.

       Komiteens indirekte oppfatning av at på det mer spesifiserte området er det kanskje ikke så veldig mye mer å bidra med i denne utspørringen, kan for så vidt ha noe for seg. Men jeg har lyst til å nærme meg - skal vi si - statsrådens vurderinger av det jeg oppfatter som kanskje et av de store dilemmaene i denne saken. Jeg tror det var Fjærvoll som uttrykte det omtrent slik at vi alle sammen var mot svindel, mens vi alle sammen også overfor ungdomsorganisasjonene ønsket aktivitet og ikke byråkrati. Og det må jo være relativt skjellsettende for hvordan og på hvilken måte brukerstyringen kommer inn. Det vi har som bakgrunnsdokument for utspørringen og behandlingen av denne saken i dag, er jo Riksrevisjonens rapport. Riksrevisjonen skriver bl.a. på side 37:

« De tilskuddsberettigede organisasjonene utgjør et konglomerat av organisasjoner med ulike særtrekk, og det kreves inngående kjennskap til hele dette miljøet for å kunne tilpasse et regelverk som gjelder alle organisasjonene. Man må kunne anta at organisasjonene føler seg sterkere forpliktet i forhold til et regelverk de selv har vært med på å utforme. »

       For øvrig leser jeg både Riksrevisjonens rapport og anmerkninger og det forslaget som departementet la fram i forbindelse med statsbudsjettet i fjor, som et system som anbefaler en mindre brukerstyring og dermed også en skjerpet holdning til kontrollmekanismene på departementets hånd. Til det svarer et stortingsflertall i B.innst.S.nr.2 (1995-1996) at de vil peke på at det hadde vært naturlig at de berørte parter fikk uttale seg før en så omfattende regelendring fant sted, altså igjen en økning av brukerstyringen. Her gransker vi først og fremst historien, men vi er også litt opptatt av hvordan dette skal fungere framover. Er det statsrådens oppfatning at systemet har vært og er for brukerstyrtdominert, og at det forhindrer en rasjonell forvaltning av statens penger og kontroll med den? Eller er det derimot statsrådens oppfatning at vi fortsatt skal ha en utstrakt brukerstyring og dermed også risikere noe uklarhet om hvordan organisasjonene forvalter disse pengene?

       Statsråd Grete Berget: Det er et veldig vanskelig spørsmål du stiller der, fordi det betegner egentlig vårt dilemma: om vi fortsatt skal ha et mangfold av organisasjoner - og det er snakk om over 70 forskjellige organisasjoner som har forskjellige aktiviteter og er bygd opp forskjellig - eller om vi skal lage noen regler sånn at de blir tilpasset A4-formatet og dermed lettere å kontrollere. Det er en del av det dilemmaet vi står foran. Jeg mener at det systemet som er bygd opp, hvis det kan forenkles noe, samtidig som vi har den nødvendige kontroll, i framtida kan være et godt system. Jeg mener også at det er viktig at vi har veldig stor grad av brukermedvirkning i det systemet som skal settes på plass i årene framover. Men vi har altså, også fordi LNU ikke ønsket å delta i Fordelingsutvalget, valgt å ikke ha et brukerstyrt system. Så kan en si at vi iallfall i løpet av de to årene fram til et nytt regelverk og et nytt system kan etableres, får erfaringer med et system som ikke er brukerstyrt, og også eventuelt om det medfører f.eks. for mye kontroll - i forhold til at vi nå øker kontrollen i 1996.

       Tom Thoresen (A): Jeg må nesten referere til at enkelte har brukt mange rare uttrykk i denne debatten - f.eks. har noen snakket om bukken og havresekken. Er det slik at statsråden oppfatter det som Stortingets mening at de hensyn organisasjonene selv vektlegger, skal ha stor innflytelse på hvordan nye regelverk utformes og til dels også kontrollvirksomheten med dem?

       Statsråd Grete Berget: Ja, det er mitt inntrykk og min oppfatning.

       Tom Thoresen (A): Jeg tror jeg stopper der.

       Møtelederen: Ingen har tegnet seg på direkte oppfølging til Tom Thoresen, og da gir jeg ordet videre til Edvard Grimstad for ordinær spørrerunde.

       Edvard Grimstad (Sp): Du ble statsråd i 1991. Når begynte du å interessere deg for denne delen av ditt departement, og hva gjorde du i den perioden som lå forut for at dette med medlemsjukset kom opp i pressen, for å bedre regler og rutiner som skulle gjøre dette klarere og enklere?

       Statsråd Grete Berget: Jeg begynte som statsråd - det var vel 15. november 1991, og noe av det første jeg var med på, var vel en ungdomsmesse ute på Sjølyst. Det var første gangen jeg traff Gangsø og dermed også en del av ungdomsmiljøet. Så kom da Innstillingsrådet med et innspill og forslag til nye retningslinjer vårhalvåret 1992, som vi sendte ut på høring gjennom dette 10. juli-brevet. Så allerede da jobbet vi med reglene og med systemet, og allerede da kom jo også et forslag til et nytt forvaltningsorgan - Fordelingsutvalget.

       Edvard Grimstad (Sp): Andre ungdomsledere har stått fram og sagt at dette var noe alle gjorde - altså at det var en kultur. Kjente du noe til dette - at det var en kultur? Det er interessant ut fra din bakgrunn før du ble statsråd.

       Statsråd Grete Berget: Jeg kjente ikke noe til at det var en slik kultur.

       Edvard Grimstad (Sp): Det fremgår av departementets svar til Riksrevisjonen av 8. mars 1996 at verken LNU eller de organisasjonene som ikke var medlemmer av LNU, ville foreslå medlemmer til dette nye fordelingsutvalget som skulle opprettes etter at medlemmene i det gamle hadde nedlagt sine verv. Hva tror statsråden var årsaken til dette?

       Statsråd Grete Berget: Det er jo ikke vanskelig å innrømme at det var en litt dårlig stemning mellom LNU og den politiske ledelse i departementet. Jeg vil si at kanskje mye bygde på misforståelser, bl.a. i forhold til denne pressekonferansen og hva som ble sagt og ikke sagt der. Jeg hadde også en telefonsamtale den ettermiddagen med lederen i Fordelingsutvalget, Margrethe Sunde, og vi var enig om at hvis det var noe mer, skulle vi snakke sammen. En kan vel kanskje si at dessverre ble det ikke fra noen av partene tatt initiativ til den praten.

       Møtelederen: Det var alt fra Grimstad i denne omgang. Ingen har tegnet seg til oppfølging, og da går vi videre på listen her.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Berre ei lita presisering og oppklaring - i og med at me tidlegare har vore inne på revisor si rolle for organisasjonane. Og dersom det hadde vore Riksrevisjonen si oppgåve å evaluere organisasjonane sine revisorar, er det vel grunn til å tru at desse òg ville blitt sterkt kritiserte. For på side 37 i Riksrevisjonen sin rapport står det klart å lese at « riksrevisorattestasjonene har hatt liten verdi som middel til å avdekke eventuelle uregelmessigheter og misforståelser ». Eg ønskjer berre statsråden si klare presisering her - om ho er einig i dette.

       Statsråd Grete Berget: Ja, jeg er enig i det.

       Møtelederen: Oppebøen Hansen er åpenbart fornøyd med svaret. Da har jeg bare et spørsmål helt til slutt: Ønsker Dagny Gärtner Hovig ordet i denne runden?

       Dagny Gärtner Hovig (A): Ja, bitte lite grann, formann.

       Vi har jo nå i denne seansen her fått belyst alle tenkelige og utenkelige problemstillinger, ikke bare med ett spørsmål, men med både tre og fire og fem og seks spørsmål om samme tema, så jeg har ikke tenkt å forlenge seansen med å be statsråden svare ytterligere en gang på spørsmål hun allerede har svart på. Men jeg vil, siden jeg ikke har tatt ordet før, bare ha en bitte liten kommentar helt på tampen.

       Vi har jo nå et dokument her og hele dette møtet, hvor det er påvist en rekke feil og svakheter både i det regelverk som har vært, og i de kontrollrutiner som har vært. Og det har departementet tatt ansvar for både i sine merknader til Riksrevisjonen og ved gjentatte uttalelser fra statsråden her i dag. Jeg har også lyst til å si at det å ha et regelverk som er uklart og åpner for tolkninger, selvfølgelig er departementets ansvar å unngå. Men det er jo også sånn at når man har et regelverk som åpner for tolkninger, skal den som bruker dette regelverket, foreta et valg. Og det er jo ikke sånn at den som da velger en spesiell tolkning av et åpent regelverk, er helt uten ansvar for det helt konkrete valg og den tolkning man gjør. Det syns jeg det er viktig å få fram her, for jeg oppfatter at det har vært litt forsøk på å få det til å virke sånn.

       Vi har også hørt at det er fremmet forslag om bedre regelverk og bedre kontrollsystemer, som Stortinget da i første omgang sa nei til. Jeg syns det er viktig å få fram at man er obs på det som er den underliggende konflikten her, og som jo er kommet fram flere ganger, nemlig det ønsket alle har om brukerstyring, om tillit til organisasjonene, og at man ikke har detaljstyring og byråkratisering på den ene siden, og dette ønsket om bedre kontroll, som helt nødvendig må føre til økt byråkratisering, på den andre siden. Den konflikten ligger der, og den tror jeg ikke det er noen som egentlig har noen løsning på. Men vi har også fått vite i Riksrevisjonens rapport at det nå jobbes med saken, et utvalg jobber med nye retningslinjer. Jeg forutsetter jo da at denne problemstillingen vil bli ganske grundig drøftet der, og at Stortinget også får anledning til å gjøre det når de kommer. Selvfølgelig skal vi se tilbake på det å gjøre den kontrollfunksjonen, men det viktige må jo være å lære av det som har skjedd, slik at vi får et godt regelverk for fremtiden.

       Møtelederen: Ja, vær så god, statsråd.

       Statsråd Grete Berget: Jeg skal være helt kort. Jeg vil bare opplyse at Stensrud-utvalget, som ble oppnevnt tidligere i år, også har med seg brukerrepresentanter - og det er ca halvparten av utvalget - så vi har også med den kompetansen inn i det utvalget, og at de i løpet av dette året kommer med en innstilling som skal ut på en bred høring før de behandler oss, og selvsagt sendes Stortinget til behandling.

       Møtelederen: Var Dagny Gärtner Hovig ferdig?

       Da var det Marit Tingelstad til kort oppfølging.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg ville bare stille spørsmål til komitéleder om det er tillatt for andre å komme med kommentarer og meninger om dette, slik at vi kan ha noen politiske utlegninger fra flere hold.

       Møtelederen: Ja, hvis du nå hadde ventet litt, så kanskje det der hadde blitt avklart.

       Jeg hadde nå tenkt at vi på grunn av tiden avslutter nå med statsråden. Så går vi over til Fordelingsutvalget. Etter regelverket skulle vi egentlig ha en sluttrunde med statsråden, men jeg vil foreslå at vi venter med den til etter Fordelingsutvalget, så ser vi om det er behov for det. Vi vet jo ikke ennå om det er behov for det. Og hvis komiteens øvrige medlemmer er enig - det nikkes intenst rundt omkring - vil jeg foreslå at vi gjør det slik. Da tar vi - la oss si - seks minutters avbrudd nå, og så begynner vi kl. 13.55. Jeg vet ikke hvor lenge kondisjonen holder, men hvis vi nå i hvert fall legger an på å være ferdige til ca kl. 15, håper jeg å få tilslutning for det. Men vi skal ikke være ferdige for å være ferdig, men da skal vi ha vært igjennom saken. Da prøver vi det, og da avbryter vi høringen i seks minutter.

-----

       Etter en liten pause fortsatte høringen.

Utspørring av Fordelingsutvalget

       Møtelederen: Da er vi klar til å fortsette, og nå er det altså Fordelingsutvalget som skal utspørres - det vil si det er det tidligere Fordelingsutvalget som skal utspørres. Da har vi invitert og fått besøk av tidligere leder for Fordelingsutvalget Grete Mugaas, tidligere leder Margrethe Sunde, og tidligere nestleder Tor Arne Gangsø. Velkommen hit til oss!

       Jeg finner ikke noen grunn til å rekapitulere regelverket flere ganger i dette møtet, så jeg gir straks ordet til sakens ordfører, Jan P Syse.

       Jan P Syse (H): Takk, hr. formann. Jeg har sittet og fulgt med Fordelingsutvalget under denne seansen. Jeg har prøvd å se på kroppsspråket - det er jo så populært i disse dager - hvordan dere har hatt det, og jeg har jo sett at det er enkelte ting av det som har vært sagt, som dere har ønsket å kommentere - og det vil ikke jeg sette meg imot. Jeg skal bare stille noen spørsmål først, så kan jo dere flette innimellom hva dere måtte ønske.

       Det går frem av korrespondansen at det har vært avholdt evalueringsmøter med departementet, hvor bl.a. følgende fremkom: Dersom det ikke kommer merknader til protokollen fra Fordelingsutvalget, kan en tolke det som støtte til tolkninger/vurderinger fra Fordelingsutvalgets side. Dette må jo forstås slik at så lenge departementet ikke reagerte på protokoller de ble forelagt fra Fordelingsutvalgets møter, så var departementet innforstått med og enig i de vedtak som ble gjort. Er det en riktig forståelse?

       Margrethe Sunde: Ja, det er det.

       Møtelederen: Det var et kontant svar!

       Jan P Syse (H): Det tyder på at dette kan komme til å gå veldig fort! Jeg er meget takknemlig for svaret - det var meget greit!

       Landsrådet for norske ungdomsorganisasjoner uttalte i forbindelse med at Fordelingsutvalget ble opprettet og gitt vide fullmakter, at organisasjonen tok opprettelsen av organet til etterretning. Det står i brevet av 6. november 1992. Hvilke vurderinger ble utover dette gjort fra LNUs side når det gjelder det nye Fordelingsutvalgets mandat? Hvilke signaler ble formidlet til departementet?

       Tor Arne Gangsø: Ja, det er et spørsmål som det ikke er like lett å svare ja og nei på. Men når det står i brevet fra LNU at en tar dette signalet til etterretning, var det ut fra en oppfatning av at vi som samarbeidsorgan for barne- og ungdomsorganisasjonene ikke hadde noe særlig valg når Barne- og familiedepartementet hadde bestemt seg for å opprette et eget forvaltningsorgan, kalt Fordelingsutvalget.

       Jeg skal ikke legge skjul på at det i brukermiljøene, altså blant barne- og ungdomsorganisasjonene, var en utbredt, stor skepsis til at barne- og ungdomsorganisasjonene selv skulle sitte og forvalte offentlige midler. Og dette er det gitt uttrykk for overfor departementet på det tidspunkt. Men vi oppfattet likevel at det var en trend i hele forvaltningen at den ville bort fra det som statsråden har vært inne på her, at klagesaker måtte til Kongen i statsråd for å kunne behandles. Derfor valgte vi til slutt å ta det spørsmålet til etterretning og på det tidspunkt - altså i 1993 - foreslå medlemmer til det nye Fordelingsutvalget.

       Jan P Syse (H): Ja, da vil jeg spørre: Hvordan oppfattet Fordelingsutvalget kontakten og kommunikasjonen med departementet?

       Grete Mugaas: Ja, siden du bruker ordet « oppfattet », får jeg vel ta ut fra mine minner - den oppfattet vi som jevnlig ganske god. Vi hadde jo en tradisjon som vi bar med oss fra tiden i Innstillingsrådet, med at kontakten mellom saksbehandler og leder av da Innstillingsrådet, senere Fordelingsutvalget, var god.

       Jan P Syse (H): Takk! Den var « jevnlig » god - jeg skal ikke utdype hva det betyr.

       Fordelingsutvalgets struktur var jo kjennetegnet av en meget sterk grad av brukermedvirkning. Hvordan ble habilitetsproblematikken håndtert av Fordelingsutvalget i forbindelse med søknad om støtte og eventuelt klager på vedtak?

       Grete Mugaas: Vi var jo veldig klar over at vi satt der og var representanter fra organisasjonene. Selv om jeg da òg var oppnevnt, holdt jeg på å si, utenom LNU-kvoten, hadde jeg selv en organisasjonsbakgrunn og et bredt kjennskap til organisasjonsmiljøet, og jeg visste jo at det hadde departementet gjort ut fra den kompetanse som de ønsket å ha i Innstillingsrådet, senere Fordelingsutvalget. Som leder av dette utvalget var jeg veldig klar på at jeg ikke lot medlemmer for så vidt få lov til å tale sin egen organisasjons sak. Det gjorde jeg klart ved et nytt innstillingsråd, eller utvalg. Jeg satt jo da i den situasjon at jeg var leder for et innstillingsråd i perioden før det ble et utvalg. Og det var slik at representantene i Fordelingsutvalget forholdt seg til den tradisjon som alltid hadde vært, eller som jeg kan si jeg kjenner til hadde vært. Det var ikke nødvendig noen gang å klubbe noen for å ha overtrådt en slik holdning. De var - forholdt seg, holdt jeg på å si - rolig i behandling av eventuelt sine organisasjoners saker.

       Men nå må det jo også sies at det meste går på poeng, så vi hadde svært få behandlinger hvor vi gikk inn i skjønn - hvor mye skal den organisasjonen få, eller den ikke få. Det var veldig få saker. Og den andre, minst like tunge siden, slik jeg vurderer det, er at det var representanter for Barne- og familiedepartementet til stede i møtet, som også eventuelt kunne korrigere Fordelingsutvalget ved at vi gjorde ting som vi ikke burde gjort i forhold til habilitet. Det var jo slik at det i perioder - i hvert fall tidligere - var tre representanter, både byråsjef og to saksbehandlere, til stede.

       Møtelederen: Et lite øyeblikk - til det praktiske: Hvordan går det med stenografene? Får dere med dere hvem som sier hva? Det var Grete Mugaas som nå uttalte de siste ordene, og nå har Margrethe Sunde bedt om ordet. Vi er nødt til å si navnet hver gang, slik at dere får rett adresse på utsagnene.

       Margrethe Sunde: Det blir litt vanskelig. Det blir litt teamsvaring.

       Jeg har lyst til å komme litt tilbake - hvis dere tillater det - til det spørsmålet saksordfører hadde om hvilke tilbakemeldingsmuligheter vi hadde fra oppdragsgivere.

       Det er riktig å presisere at Barne- og familiedepartementet ikke bare oppnevner utvalget. De velger faktisk også leder, de gir retningslinjene, de gir instrukser, og de har faktisk også instruksjonsmyndighet for utvalget dersom det kommer saker hvor de ønsker å bruke den. I tillegg sier mandatet, punkt 4, for Fordelingsutvalget meget klart at alle prinsipielle saker skal legges frem for Barne- og familiedepartementet til vurdering. Det går jeg ut fra at vi kommer rikelig tilbake til senere.

       Det finnes altså tre muligheter for våre oppdragsgivere til å gi tilbakemelding til oss i det konkrete arbeidet, slik jeg vurderte det i min halvårsperiode før vi gikk av. Det ene var tilbakemelding på protokollene, som statsråden også ble spurt om tidligere, hvor vi ikke fikk noen tilbakemelding i løpet av den perioden jeg ledet utvalget. Og så var det selvfølgelig klagebehandling, som var en meget viktig prinsipiell høring. Hvis våre oppdragsgivere mente at vi hadde gjort en uriktig eller en gal vurdering av en enkelt sak, hadde de anledning til å klage for å omgjøre det vedtaket. Klagebehandlingen tok riktignok meget lang tid, slik at i hele den perioden jeg satt som leder av Fordelingsutvalget, fikk vi ikke tilbakemelding en gang på de ordinære klagene som var til behandling i departementet.

       I tillegg hadde også departementet, som Grete Mugaas nevnte, observatør på møtene, slik at man hadde anledning til å ta med seg tilbake signaler, og for så vidt også til å gi signaler. Dette opphørte midt i sommerferien, da departementet for så vidt relativt plutselig fant ut at de ikke lenger skulle møte på møtene.

       Jan P Syse: Det ble altså ikke gitt noen tilbakemeldinger på noe av det dere foretok dere?

       Margrethe Sunde: Statsråden var inne på tidligere at vi hadde en rekke uformelle kontaktmøter, hvor vi som oftest la frem spørsmål som vi hadde, i tråd med mandatets punkt 4. Vi gikk etter hvert også over til skriftlig dokumentasjon, selv om det ikke ser ut som det alltid førte frem. Men det ble ikke gitt noen innspill på selve protokollene eller i form av svar på klagebehandling.

       Jan P Syse: Da hadde jo dere en forholdsvis selvstendig stilling, må man trygt kunne si.

       Var det noe problem for Fordelingsutvalget å vurdere eller behandle organisasjonene likt, all den tid utvalget ikke hadde presedensarkiv?

       Tor Arne Gangsø: Utgangspunktet vårt var at vi hadde ett regelverk å forholde oss til, som var gitt av Barne- og familiedepartementet. Vi skulle forholde oss til 70 forskjellige organisasjoner, som hadde 70 forskjellige virkeligheter, og vi oppfattet jo også at Stortinget hadde lagt en viktig føring på at målet med denne støtteordningen var å ta vare på mangfoldet. Vårt suksesskriterium var først og fremst knyttet opp til om disse 70 brukerorganisasjonene var fornøyd med fordelingen. Vi la vel aldri skjul på at vi først og fremst hadde kompetanse på det organisatoriske området og hadde liten kompetanse på det juridiske og forvaltningsmessige. Men jeg oppfattet at vi fram til i fjor sommer var i stand til å foreta en fordeling som organisasjonene følte seg rimelig bekvemme med. Det vil nok alltid være slik at disse 70 organisasjonene vil mene at de fikk for lite ved delingen av denne kaken, men det var ingen som reagerte på et grunnleggende plan.

       Møtelederen: Jeg vil gjøre saksordføreren oppmerksom på at tiden går - så hvis han kunne prøve å runde av med et spørsmål eller to, ville det være hyggelig.

       Jan P Syse (H): Jeg bare repliserer at kortere kan ikke spørsmålene bli enn jeg har levert dem nå. Men hvilke vurderinger var det man gjorde seg i Fordelingsutvalget i forbindelse med innføring av straffegebyr mot organisasjoner som hadde mottatt for mye støtte? Ble departementet orientert, konsultert?

       Tor Arne Gangsø: Det forslaget om å innføre et slags straffegebyr kom jo da fra Fordelingsutvalget selv. Hvis jeg ikke tar mye feil, var departementet med på det møtet som observatør. Jeg tror vel også at Fordelingsutvalget eller Innstillingsrådet - dette skjedde i Innstillingsrådets periode - bad departementet om å sjekke den juridiske og forvaltningsmessige siden ved akkurat dette forslaget. Når vi fremmet et slikt forslag, var det ut fra å pålegge oss selv en viss form for selvjustis - at det ikke skulle være lett for organisasjonene å ta ut gratis eller billige lån i denne fordelingskaka mellom organisasjonene.

       Jan P Syse (H): Da skal jeg glede møtelederen med å stille mitt siste spørsmål.

       Møtelederen: Sunde må først få svare.

       Margrethe Sunde: Dette som Tor Arne Gangsø nå helt avslutningsvis er inne på med å legge det frem for departementet knyttet til det juridiske grunnlaget for å kreve en slik trekkprosent, ble gjentatt i et møte den 28. juni som Fordelingsutvalget hadde som en del av den kartleggingen vi foretok av hvordan organisasjonene beregnet medlemstallet sitt, fordi vi så at dette ikke var hjemlet i selve retningslinjene. Dette var en selvpålagt justis, og vi ville da - i tråd med mandatpunkt 4 - ha en juridisk avklaring fra departementet om holdbarheten av dette. Dette kan jo være relativt sentralt i forhold til de senere utspørringene, så det ble gjentatt et ønske fra oss om å få en slik presisering.

       Jan P Syse: Ja, det er sentralt.

       Den 31. oktober 1995 skjedde det jo så noe ganske sterkt, nemlig at Fordelingsutvalget trakk seg fra sine verv på grunn av manglende avklaring av prinsippsaker. Kan jeg få en nærmere forklaring av det?

       Margrethe Sunde: Ja, det kan du. Dette var jo resultat av en lang prosess - en vanskelig prosess for oss. Vi hadde i løpet av særlig det siste halve året lojalt fulgt opp det oppdraget vi hadde fått fra Barne- og familiedepartementet om å forvalte denne ordningen på en mest mulig rettferdig og konsekvent måte.

       Etter Grimstads spørsmål har det vært en del runder på dette første formelle brevet som vi sendte til Barne- og familiedepartementet - eller notat, eller hva man ønsker å kalle det - den 7. september 1995. Dette var resultat av en diskusjon på Fordelingsutvalgets møte den 29. august, hvor vi diskuterte hvor langt vi kunne gå. Det var en drøy måned etter at vi hadde lagt frem vår vurdering av organisasjonenes grunnlag for medlemstallsberegning. Vi så etter at Fjeld-kommisjonens rapport kom, at det kom opp en rekke nye momenter i denne diskusjonen som det var ønskelig for oss å få en juridisk og forvaltningsmessig avklaring på fra våre oppdragsgivere. Dette diskuterte vi som sagt i møte den 29. august, og den 7. september formulerte vi sågar dette skriftlig. Da hadde også departementet fått protokollen. Vi formulerte dette skriftlig i et brev som ikke bare er signert, men også er personlig overlevert til departementets øverste ledelse, hvor vi gjentok muntlig forespørsel om at vi hadde behov for en formell avklaring av en rekke punkter, men først og fremst knyttet til 19. november 1991-brevet og den presedens dette skulle danne for organisasjonene i dag.

       Dette er bare ett av punktene. Carl I Hagen hadde et spørsmål om det samme, og det gjelder hva slags betydning tidligere uttalte tolkninger skulle ha for senere praksis. Her kunne ikke vi annet enn å spørre våre oppdragsgivere om hvilke presiseringer som tidligere var gitt, og hvordan dette skulle vektlegges. De som har lest Fordelingsutvalgets kartlegging, vil se at i enhver situasjon hvor vi mener at spørsmål eller opplysninger som organisasjonene har fremlagt, burde foranledige spørsmål i forvaltningen, enten i saksbehandlingstiden etter Fordelingsutvalget var opprettet eller tidligere da departementet selv hadde saksbehandlingen av ordningen - i alle de tilfeller hvor vi mente at det burde vært grunn til å stille spørsmål - har vi ikke gått til tilbakebetalingskrav for enkeltorganisasjoner. Dette var et viktig prinsipp for Fordelingsutvalget, fordi dette er en veldig komplisert masse, og det er mange opplysninger i de redegjørelsene som kommer fra organisasjonene. Derfor skrev vi dette brevet, for å få en ny vurdering av om vi skulle se annerledes på bl.a. 19. november -

       Møtelederen: Er det 7. september vi snakker om?

       Margrethe Sunde: - 7. september-brevet som statsråden benekter å ha mottatt. Vi må bare ta til etterretning at det atter en gang synes som en ansvarsfraskrivelse av de signaler vi tidligere har gitt. Det er vel også et relativt sterkt uttrykk for - jeg tror vi kalte det forvaltningsmessig vakuum da vi gikk av - at det er en kommunikasjon og en vilje til kommunikasjon som ikke er god nok til at vi kunne fortsette å ta ansvaret, og derfor la vi samlet ned våre verv den 31. oktober 1995.

       Det kan også som en kuriositet nevnes at det er påfallende at departementet svarte på det brevet de ikke har fått av 7. september 1995 ved å si at vi skulle gå ut på gaten og finne oss en advokat.

       Men det var en rekke faktorer som avgjorde at vi følte at vi ikke lenger kunne ta ansvar for å forvalte ordningen på en rettferdig og konsekvent måte på bakgrunn av manglende signaler fra våre oppdragsgivere, og derfor gikk vi av den 31. oktober.

       Møtelederen: Ja, takk. Nå er saksordfører ferdig med sin runde, og da går vi over til oppfølging. Jeg bare gjentar: Korte spørsmål og korte svar - og bare ett!

       Rita Tveiten (A): Eg vil gjerne litt inn på det som har med sjølvjustis å gjera. Det har vore stilt mange spørsmål om korleis dei ulike organisasjonane eventuelt kunne tilriva seg ein større del av kaka enn det dei hadde rett på. De som sat i Fordelingsutvalet, hadde de nokon moglegheiter til å avdekkja dette og eventuelt gje dykkar tilsvar direkte til organisasjonane. Gjorde de det? Kor ofte gjorde de det?

       Grete Mugaas: Nå ble fordelingen foretatt ut fra en poengberegning, og det er grunnlag for poengberegninger som medlemskap og aktiviteter, som jo ble en rent matematisk utregning, så organisasjonene kunne ikke utover det som er årsak til hele denne saken, nemlig f.eks. å skru opp medlemstallet, tilrive seg mer. Altså: I debatten i møter i Fordelingsutvalget var det ikke slik at man kunne be om mer penger eller jobbe i forhold til det, og heller ikke i forhold til saksforberedelsene.

       Møtelederen: Ja, takk.

       Marit Tingelstad (Sp): Spørsmålet mitt blir todelt.

       Først: Hendte det at departementets representant, som da var observatør, grep inn under behandlingen i møter i Fordelingsutvalget noen ganger, gav råd eller korrigerte? Det var det ene.

       Er det riktig oppfattet, som jeg fikk inntrykk av i stad, at det ikke var noen observatør fra departementet etter at Fjeld-kommisjonen la fram sin rapport? Eventuelt, fikk dere noen forklaring på det?

       Møtelederen: Vær så god. Hvem ønsker å besvare det? Det ser ut som Gangsø nesten har bestemt seg. Vær så god!

       Tor Arne Gangsø: Vi representerer litt forskjellige, ulike perioder i Fordelingsutvalget og Innstillingsrådet. Da spørsmålene er sånn at de går fra ca ti år tilbake i tida og fram til i dag, er det litt forskjellige svar å gi. Normalt vil jeg hevde at det har vært en normal og god kommunikasjon mellom Innstillingsrådet/Fordelingsutvalget og departementet, men det skjedde jo endringer i tiden etter hvert som ting gikk framover. Det kan vel kanskje Margrethe Sunde snakke litt om?

       Margrethe Sunde: Jeg oppfatter ikke at departementets observatører grep inn i den ordinære behandlingen av tildeling av støtte til enkeltorganisasjoner. Men vi hadde noen tilfeller på slutten. For eksempel når det gjaldt den kartleggingen som vi skulle gjøre på medlemstall, som vi selv tok initiativet til, kom det en tilføyelse fra departementet om at dette også skulle omfatte kurs, som Fordelingsutvalget i utgangspunktet ikke hadde tenkt å legge inn i den runden, fordi det var en av de tingene som var vektlagt i den kontrollen som tidligere var ført. Det står også grundig beskrevet i rapporten at dette først og fremst var en kartlegging og ikke en kontroll for å se om virkelighetsoppfatningen vi hadde hatt tidligere, var i tråd med den praksis organisasjonene fulgte i dag.

       Men jeg vil også understreke det Tor Arne Gangsø sa, at det var en god kommunikasjon også underveis i behandlingen i Fordelingsutvalget. Men at dette formalrytteriet endret seg noe på slutten, det må jo trygt kunne sies.

       Møtelederen: Ja, takk. Da går vi videre på listen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg oppfattar det slik at Fordelingsutvalet har praktisert det med straffegebyr - altså 120 % og 200 % - heilt sidan 1993, då med ein veldig, veldig usikker heimel.

       Mitt spørsmål er om organisasjonane vart orienterte om den praksisen, og i så fall om dei protesterte eller om dei var samde i ein slik praksis?

       Grete Mugaas: Nå kan jeg ikke huske hva som ble skrevet i utlysningsteksten, det var jo for så vidt også departementets ansvar. Jeg vet at det ble nevnt og sagt fra min munn på Hadelandskonferansen at vi da mente at det var ønskelig å ha en slik praksis. Jeg kan heller ikke huske at det har kommet noen sterke innvendinger på den muntlige redegjørelsen det året jeg ivaretok den regelen. Vi hadde vedtak to ganger i den perioden jeg satt i Fordelingsutvalget, på akkurat denne saken.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv.

       Vi hadde før i dag under utspørringen av statsråden noen runder på disse klagene som kom inn. Det ble i hvert fall litt uklart for meg hvordan de egentlig strengt tatt skulle vært behandlet under den situasjonen som da har oppstått. Har dere noen oppfatning om hvordan det burde være?

       Tor Arne Gangsø: Ja, vår oppfatning av klagen var på følgende måte, at dersom en organisasjon var uenig i de vedtak som var gjort i Fordelingsutvalget, så hadde en klageadgang. Klagen skulle så i første instans behandles hos Fordelingsutvalget, som hadde gjort det opprinnelige vedtaket. Vi valgte å gå inn i saken og vurdere om vi hadde grunnlag for å tolke den informasjonen som lå til grunn på det tidspunktet søknaden var sendt, på en annen måte enn det vi faktisk hadde gjort. Hvis vi opprettholdt vårt vedtak, ble saken sendt videre til departementet til ankebehandling. Hvis vi i motsatt tilfelle gjorde om vårt vedtak, oppfattet vi det slik at vi hadde gjort et nytt vedtak som skulle settes ut i livet.

       Margrethe Sunde: Jeg kan tilføye litt om hvordan situasjonen var det siste halve året, siden det er det som er en del av fokusen her når vi beklageligvis gikk av og ikke kunne behandle det første gang. Klagebehandlingen var jo meget sentral i vår vurdering og vårt ønske om en juridisk avklaring bl.a. på 19. november-brevet. Vi var ikke i stand til forsvarlig å behandle klagene sånn som situasjonen var, og det var grunnlaget for dette brevet, notatet eller hva vi skal kalle det, som ble sendt den 7. september for å be om en avklaring sånn at vi kunne se om vi skulle vurdere sakene annerledes for de organisasjonene som hadde klaget, enn vi hadde gjort i vårt opprinnelige vedtak. Når vi da ikke fikk nødvendig avklaring, ble heller ikke klagene engang vurdert i den tiden som gjenstod før vi gikk av. Men det kan jo også nevnes at LNU henvendte seg i ettertid, etter at Fordelingsutvalget gikk ut på bakgrunn av ganske mye reaksjoner fra enkeltorganisasjoner, som jo hadde klaget, som lurte på hvor i all verden det ble av svaret på klagene og hvor lenge de skulle vente på det, for dette er jo en ganske alvorlig situasjon for enkeltorganisasjoner.

       I et svar til LNU 22. november fra Barne- og familiedepartementet sier Barne- og familiedepartementet at klagene kan oversendes direkte til Samferdselsdepartementet uten å behandles i Fordelingsutvalget, men at det ville vært å foretrekke at det ble behandlet i Fordelingsutvalget, og dette står jo litt i kontrast til det som er sagt tidligere.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Jeg går over til noe helt annet igjen. Det blir litt springende, men det er ikke til å unngå slik debatten er lagt opp. Jeg hørte at Gangsø sa at man arbeidet etter et felles regelverk for 70 organisasjoner, pluss klare føringer som var lagt av Stortinget for hvordan dette skulle drives. - Det var det du sa.

       Riksrevisjonen har da i sin rapport kritisert sterkt at kontrollen av organisasjonenes oppgitte grunnlag for søknad om driftstilskudd i for stor grad har vært basert på organisasjonenes egne opplysninger.

       Dette er noe som Riksrevisjonen finner litt kritikkverdig, og kan du si litt om hvordan dere har tenkt rundt dette når dere har praktisert det ut fra de retningslinjene?

       Tor Arne Gangsø: Både i forbindelse med den ordinære årlige kontrollen og i forbindelse med den ekstraordinære kontrollen som ble gjennomført i 1995, la Fordelingsutvalget seg konsekvent på å bygge på opplysninger gitt av organisasjonene selv. Når Fordelingsutvalget så legger fram en rapport endelig behandlet 26. oktober om organisasjonenes grunnlag for oppgitte medlemstall, så bygger alle våre konklusjoner på de opplysninger vi har fått fra organisasjonene selv. Riksrevisjonen derimot har foretatt vasking av medlemslister osv. opp mot Folkeregisteret og for så vidt ikke funnet så store avvik, for å si det sånn.

       Møteleder: Det gjøres oppmerksom på her at du godt kan snakke litt høyere, så får alle med seg alle poengene.

       Carl I Hagen (Frp): I den delrapporten som Fordelingsutvalget laget våren 1995, er det opplyst - og det samme er nå bekreftet - at man baserte seg på de informasjoner eller opplysninger som organisasjonene selv gav.

       Følte ikke Fordelingsutvalget det som et meget stort problem at det medførte at de organisasjoner som la alle fakta på bordet, svarte på alle spørsmål og redegjorde for hva de hadde gjort og hvordan kartotekene var, fikk en annen behandling enn de organisasjoner som bare sa at vi har ingenting, vi vet ingenting, vi kan ingenting, vi har ingen registre, og vi kan ikke dokumentere noe som helst, at de som faktisk var ærlige og redelige og la kortene på bordet, er blitt straffet med krav om tilbakebetaling og sterke, stygge merknader, mens de som ganske enkelt lot være å svare på noe som helst, er gått fri? Følte ikke Fordelingsutvalget at det var et enormt rettferdighetsproblem når de selv ikke stilte helt naturlige oppfølgingsspørsmål til organisasjoner som lot som de intet visste og ikke hadde noen som helst papirer - som de delvis hadde brent på forhånd?

       Møtelederen: Hvem har lyst til å svare på det? Sunde?

       Margrethe Sunde: Lyst og lyst!

       Fordelingsutvalget syntes alltid det var et problem hvis vi ikke var 100 % sikre på at det beslutningsgrunnlaget vi hadde, var tilstrekkelig. Det vil alltid være naturlig i et system hvor man prøver å gjøre jobben sin på best mulig måte, og det var det oppdraget vi hadde fått.

       Jeg tror ikke beskrivelsen din til slutt her: de som ikke oppgav noen ting, hadde ingenting og visste ingenting og hadde brent alle arkivene - det svaret fikk vi nok ikke fra noen, og hadde heller ikke følelsen av at det var situasjonen for noen organisasjoner. Men det er riktig at detaljeringsgraden i ulike organisasjoner er veldig forskjellig, fordi de opplysningene de skulle gi, var basert på sentralleddets kunnskap om lokalleddene. Også i dag er det meget stor forskjell på hvilken detaljeringsgrad de enkelte organisasjoner har om sine lokalledd.

       Stortinget har tidligere i diskusjonen om støtteordningen til barne- og ungdomsorganisasjoner og intensjonen om at det skulle gi en mangfoldig og rik arena for barn og ungdom, sagt at dette er et system som må basere seg på tillit. Vi fikk fra våre oppdragsgivere i Barne- og familiedepartementet en meget kort frist. Vi skulle finne alle feil i alle organisasjonene, og vi skulle ha det klart i morgen. Det gjorde at vi måtte gjøre en del metodevalg, som det heter i forskningen, og dem er det meget klart gjort rede for i rapporten.

       Vi var heller ikke så bekymret som du legger opp til, fordi vår undersøkelse først og fremst var en kartleggingsundersøkelse for å se om praktiseringen av regelverket var i tråd med den virkelighetsoppfatningen vi hadde hatt tidligere. Det var en kartlegging for å se om man kunne tilegne seg opplysninger som gjorde det nødvendig enten å endre regelverket eller å gå videre med reaksjoner i forhold til enkelte organisasjoner. Vi gav ikke råd om anmeldelse av noen organisasjoner på bakgrunn av vår rapport. Vi ønsket å bruke den i den settingen den var laget - og både Riksrevisjonen og Fjeld-kommisjonen har også brukt opplysningene i rapporten som grunnlag for sine beslutninger.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til hr. Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, det er vel bare å innrømme at flere sitter igjen med problemer - også Fordelingsutvalget - i ettertid.

       Men jeg sitter og lurer på all denne travelheten som man hadde. Tid har vært et problem helt fra denne saken kom på bordet. Hvorfor måtte Fordelingsutvalget behandle søknadene på så kort tid, og hvorfor har ikke dette fordelingsutvalg og tidligere fordelingsutvalg tatt opp dette problemet med departementet, ansvarlige myndigheter og organisasjoner for øvrig og funnet en løsning på det? Kanskje vi hadde hatt noe annet på bordet enn vi har i dag.

       Møtelederen: Er det noen som melder seg frivillig? Gangsø - vær så god.

       Tor Arne Gangsø: Har vi noe valg?

       I ettertid har en stilt spørsmål om travelhet, og det er et betimelig spørsmål i etterpåklokskapens ånd. På det tidspunktet vi forvaltet disse ordningene, oppfattet vi at det var maktpåliggende å være i stand til å ha foretatt vedtak om fordeling slik at barne- og ungdomsorganisasjonene fikk utbetalt driftstilskuddene sine så tidlig som mulig i året. På sett og vis arvet jo vi en tradisjon - som har pågått i en 15 års tid - og oppfattet vel sjelden at det var et reelt problem at vi hadde ti dager. Det var et forferdelig mas de ti dagene, da det var særlig hektisk både for saksbehandler og for alle av utvalgets medlemmer, som måtte ha møter med organisasjonene for å få avklaring og finne ut av hva organisasjonene egentlig hadde ment i sine søknader. Men vi følte på det tidspunktet at vi foretok en fordeling som var rettferdig og konsekvent innenfor den arven vi hadde fått, nemlig at søknadsfristen var 1. desember og målet var å ha utbetaling klar første halvdel av januar.

       Etter at Fordelingsutvalget hadde jobbet en stund, fikk jo Fordelingsutvalget for så vidt delvis arbeidsgiveransvar overfor saksbehandler - det første halvåret i Fordelingsutvalgets tid var det jo Barne- og familiedepartementets nåværende byråsjef som var saksbehandler for Fordelingsutvalget. Så vi føler nok at vi i de 2 1/2 - 3 år vi jobbet, hadde en nedarvet tradisjon - som sannsynligvis hadde kommet til å bli forandret, uten at vi så at det var nødvendig å gjøre på det tidspunktet vi handlet.

       Møtelederen: Takk for det. Da er Kjellbjørg Lunde neste.

       Kjellbjørg Lunde (SV): For ein del organisasjonar vedtok Fordelingsutvalet at krava om tilbakebetaling - eller justering av tilskot - skulle påplussast eit straffegebyr på 20 %. Eg vil spørje kva for heimel Fordelingsutvalet eller departementet hadde for å innføre eit slikt straffegebyr. Og når dette blei vurdert, kva slags tilbakemelding fekk ein då frå ansvarleg departement?

       Tor Arne Gangsø: Jeg tror at vi svarte på det i stad. Vi oppfattet at initiativet om å pålegge et 20 % straffegebyr kom fra organisasjonene selv - og da snakker jeg om oss som medlemmer av Fordelingsutvalget. Men vi bad også om å få avklart hjemmelen, fordi vi ikke hadde kompetanse til å finne ut av det. Den tilbakemeldingen kan jeg aldri huske at vi har fått eller sett, før klagebehandlingen kom opp som en følge av Fordelingsutvalgets gjennomgang av grunnlaget for oppgitte medlemstall for 1993 - 1995.

       Møtelederen: Takk for det. Så er det Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Den 21. november 1995 får LNU en muntlig forespørsel fra Barne- og familiedepartementet ved ekspedisjonssjef Haktor Helland om å nominere representanter til nytt fordelingsutvalg. I brev samme dag fra det samme departement til LNU står det nede i brevet at departementet har gitt det tidligere fordelingsutvalget de vurderinger vi kan gi vårt forvaltningsorgan omkring tolkningen av brevet av 19. november 1991, både muntlig til sekretariatet og ved kopi av brev til AUF vedlagt. Var det vanlig prosedyre at det var muntlig forvaltning som skjedde fra dette departementet?

       Møtelederen: Sunde?

       Margrethe Sunde: Her blir det også et svar litt i lys av tid, fordi her har det skjedd en endring i løpet av de årene Fordelingsutvalget har eksistert. Jeg kan svare for den avsluttende karrieren til det daværende fordelingsutvalg.

       I starten av det arbeidet arvet også jeg en tradisjon om at det skulle være god og jevn muntlig dialog med departementet - også på sånne typer avklaringer. Vi så etter hvert behovet - jeg er nok kanskje noe mer forvaltningsmessig opptatt enn det som hadde vært tidligere - for at dette skulle foreligge skriftlig, slik at vi hadde dokumentasjon på de avgjørelser som var tatt. Problemet var at vi ikke fikk noe skriftlig dokumentasjon på noen ting. Og det er jo også relativt påfallende at man svarer sitt eget forvaltningsorgan ved kopi av et brev til AUF, og mener at det er tilstrekkelig avklaring på det som vi oppfattet som meget store og alvorlige juridiske og forvaltningsmessige spørsmål, som bl.a. resulterte i at vi ikke lenger tok ansvaret for jobben vår.

       Møtelederen: Ja, takk. Og da er den siste på oppfølgingslisten Tom Thoresen.

       Tom Thoresen (A): Det ligger vel i selve begrepet « fordelingsutvalg » at det man gjør, er å fordele en gitt bevilgning, og da presumptivt etter så god fordeling som mulig i den mangeartede virksomheten hos de tilskuddsberettigede organisasjonene. Og jeg forstår det slik nå at dette gjøres ved en form for poengberegning etter ulike kriterier - medlemsmasse spiller en viss rolle, aktiviteter, frammøte og forskjellige ting etter bestemte nøkler, men ikke etter en - skal vi si i første omgang særskilt kontroll av at de informasjoner som legges til grunn for den poengberegningen, er riktige eller ikke. Så langt jeg kan resonnere, må det da være slik at hvis det da foregår feil her - tilsiktet eller ikke - fra organisasjoners side eller fra Fordelingsutvalgets side, er det som blir det praktiske resultat, nemlig at pengene forskyves mellom organisasjonene, slik at noen får uforholdsmessig mye, berettiget eller uberettiget, mens andre får uforholdsmessig lite, berettiget eller uberettiget. Jeg forstod det slik at dette spørsmålet om straffegebyr var reist på initiativ fra Fordelingsutvalget selv. Hva var bakgrunnen for det? Var det en kvalifisert mistanke i Fordelingsutvalget eller hos noen av organisasjonene om at noen snøt noen andre? Og var det da en form for kritikk som dere debatterte i Fordelingsutvalget?

       Møtelederen: Gangsø ser ut som han har tenkt å svare. Vær så god!

       Tor Arne Gangsø: Jeg skal prøve å svare kort på det.

       Bakgrunnen for det var rent prinsipielt at vi så at her var det muligheter for organisasjonene til å legge inn flere poeng i fordelingskaka, få tilført for mye i fordelingen. Og ved kontroll så vi at det vi eventuelt trakk tilbake igjen, bare var det organisasjonen hadde fått for mye. Det betyr altså at det ikke lå noen straffemekanismer i den gamle kontrollen. Du måtte bare tilbakebetale det du hadde fått for mye i fordelingen. Vi påla oss dermed en slag sjøljustis, der det skulle være litt straffbart - det skulle altså smake litt - hvis organisasjonene hadde lagt for mange poeng inn i potten uten å ha anledning til det.

       Møtelederen: Ja, takk. Da er vi ferdig med den oppfølgende spørrerunden, og vi går over på hovedrunden. Det er Rita Tveiten som har ordet - vær så god!

       Rita Tveiten (A): Eg har først eit spørsmål til Grete Mugaas, og det går litt på forholdet mellom Barne- og familiedepartementet og Fordelingsutvalet - om det vart klarare etter 1993 og den regelendringa som skjedde.

       Grete Mugaas: Jeg vet ikke om akkurat ordet er « klarere », men det er klart det forandret seg ved at vi gikk fra å være et innstillingsråd og ha kontakt med en saksbehandler som var ansatt i departementet - det var vi for så vidt i fortsettelsen - men hvor vi hadde innstillingsplikten. Jeg var da også med i forberedelsen og i den perioden som gikk fra søknadene kom inn og til de ble forelagt Innstillingsrådet - litt korrigering til det som ble sagt her, om at vi ikke hadde noen form for kontroll i den perioden, for det var ganske hyppig kontakt med organisasjonene på telefon da, kontakt som vi måtte ta på telefon for å få oppklart ting i søknaden. Og jeg var jo også da i kontakt med saksbehandler. Kontakten økte jo etter at vi ble et fordelingsutvalg med den saksbehandler som da vurderte søknadene og gjorde den jobben, for da var vi i større grad ansvarlig for hele fordelingen. Så min rolle som leder for Fordelingsutvalget i den toårsperioden ble noe annerledes enn som leder av et innstillingsråd ved at vi i større grad var inne i vurderinger og avgjørelser i forkant av møtet.

       Rita Tveiten (A): Eg takkar for svaret.

       Det er jo hevda av Fjeld-kommisjonen og av media at regelverket var uklart. Opplevde de som fordelingsutval regelverket som uklart før gjennomgangen i 1995?

       Grete Mugaas: Jeg hadde jo en periode hvor vi nettopp gikk inn i regelverket og gjorde ganske store endringer. Og det er klart at vi gjorde de endringene ut fra at det også var reist spørsmål om uklarheter. Vi grep fatt i mange ting i den runden, og alt var ikke bare på grunn av at vi så at det var uklarheter. Men vi fikk forholdsvis lite tilbakemeldinger fra organisasjonene. I den perioden hvor det også var en tett kontakt med organisasjonene og en ganske omfattende høringsrunde, var det bl.a. ingen av organisasjonene som da påpekte at regelverket var i ferd med å bli komplisert. Man reiste spørsmål om enkelte ting, da var det vel ulike sider ut fra hvilke behov de ulike organisasjonene hadde, men ordet « komplisert » ble aldri brukt i høringsrunden fra organisasjonene, heller ikke på den nevnte Hadelandskonferansen hvor jeg var til stede og vi hadde en ganske grundig gjennomgang av de nye reglene.

       Rita Tveiten (A): Det kan synast litt merkeleg at det i ettertid stort sett har dreidd seg om at regelverket var for komplisert. Høyringa i dag har gått mykje på kor komplisert regelverket var. Det står i ein viss motsetnad til det du seier no, at organisasjonane, på det tidspunktet då dei var inne i ein høyringsrunde, ikkje hevda at det var komplisert. Kan de frå Fordelingsutvalet sjå nokon samanheng med kvifor det plutseleg har blitt komplisert seinare, når ikkje det kom fram i høyringsrunden? De kjenner jo organisasjonane òg?

       Møtelederen: Er det noen som vil prøve?

       Tor Arne Gangsø: Vi konstaterer i ettertid at organisasjonene gir uttrykk for at regelverket er komplisert. Det er det ganske mange som etter hvert har sagt. Det har vel både Riksrevisjonen og Fjeld-kommisjonen sagt, og statsråden gir jo et inntrykk av at dette er et komplisert regelverk. Men jeg vet ikke om jeg deler det synspunktet full ut. Det som er komplisert, er begrepsverdenen i et regelverk. For situasjonen er at begrepene som er brukt i et regelverk, skal forstås i forskjellige sammenhenger. Et kurs arrangert av Det Norske Lutherske Indremisjonsselskap er annerledes både i form, innhold og ramme enn et kurs gjennomført av Natur og Ungdom, slik at jeg vil støtte alle dem som sier at ting er komplisert i den grad en kan konsentrere seg om at begrepene kan forstås på veldig mange forskjellige måter. Det har vist seg i ettertid at medlemsbegrepet kan forstås på sikkert tusen forskjellige måter.

       Rita Tveiten (A): Det siste kan det ikkje vera nokon som helst tvil om, at medlemsomgrepet kan vera noko komplisert. Det som kan vera komplisert å forstå, er at ein medlem for så vidt kan telja meir enn ein gong om gongen.

       Når det gjeld dette med at omgrepsverda er vanskeleg, synest eg òg det kan vera på sin plass å koma litt inn på kva som kunne vore gjort for å avklare dette endå meir utan å ta ifrå organisasjonane moglegheita for å vera så mangfaldige som dei var. No stiller eg ikkje dette spørsmålet ut frå at etterpåklokskapen sin vitskap er den sikraste av alle, men kva kunne de tenkja dykk, som både er organisasjonsmenneske og som har sete i Fordelingsutvalet, kunne vore gjort?

       Margrethe Sunde: En av de oppgavene som Fordelingsutvalget er gitt av oppdragsgiverne, er jo nettopp det å gi råd om hvordan forbedring av regelverket kan gjøres. Vi har ikke ansvaret for utforming av regelverket, men vi kan gi innspill.

       Jeg opplever at den kartleggingen som vi gjorde om medlemstallsberegningen, nettopp var for å gjøre den jobben bedre. Det er noe slikt som 199 sider tettpakket med innspill, kommentarer og dokumentasjon på hvordan denne tolkningen faktisk arter seg i 72 ulike organisasjoner. Det er det som er overraskende. Det som er overraskende i Fjeld-kommisjonen for meg, er i hvert fall ikke at det kom frem at regelverket var uklart. Men det som er overraskende, er at vi ser at Det Lutherske Indremisjonsselskap, 4H og Natur og Ungdom tolker dette begrepet så forskjellig, og alle i beste mening: « Det er da slik vi har gjort det », « Er det ikke dette som er riktig? ». Da kan man ikke mistenkeliggjøre noen for å ville jukse, trikse og fuske. En 15-årings forståelse av å være medlem i en organisasjon handler ikke om å tiltuske seg noen ekstra titusenlapper. Det handler om at man faktisk har like ulikt begrep om det å være medlem som voksne har, enten det er Bokklubben, Statoil eller en eller annen frivillig organisasjon. Medlemsbegrepet ble ikke tidligere fokusert i den kontrollen som Fordelingsutvalget hadde gjort, og det var derfor nødvendig for oss å gjøre en kartlegging av hvordan denne praktisering faktisk ble gjort. Vi har som dere også vil se av protokollene til Fordelingsutvalget, både under arbeidet med kartleggingen og etterpå, gitt en rekke innspill til hvilke praktisk forandringer og forbedringer vi mente kunne gjøres i det nåværende regelverket. Vi fant ikke grunnlag for å endre det nåværende regelverket, men vi fant grunnlag for å presisere det nåværende regelverket slik at man unngår å få feiltolkninger av enkeltbegrep. Jeg tror at veldig mye kunne vært gjort ved å rydde opp i den begrepsbruken. Etter alle disse rundene har man et fantastisk dokumentasjonsgrunnlag, om ikke annet, så på hvordan organisasjonene faktisk bruker og opplever et begrep. Da har i hvert fall våre oppdragsgivere et fantastisk utgangspunkt til å kunne lage et regelverk som er i samsvar med organisasjonenes virkelighet, for å bevare det mangfoldet i organisasjonsverdenen som jeg tror alle ønsker.

       Rita Tveiten (A): Ja, det er vel få som kunne seia meir kor skoen trykkjer, enn de som trass i alt representerer organisasjonane. Men då er spørsmålet: Har de hatt kjensle av å ha blitt høyrt, altså at det de har kome med, faktisk har blitt teke til etterretning frå departementet si side?

       Grete Mugaas: Ja, det er helt klart at i veldig stor grad ble det som Innstillingsrådet - senere Fordelingsutvalget - foreslo som endringer av gjeldende regler, tatt til etterretning og gjennomført fra departementets side. For eksempel i den høringsrunden som var på høsten i 1992, hadde vi diskusjoner på noen områder, men stort sett var det enighet og departementet fulgte det som Innstillingsrådet foreslo.

       Møtelederen: Takk for det.

       Rita Tveiten (A): Eg veit ikkje om eg har noko særleg tid igjen.

       Møtelederen: Et kort spørsmål til rekker du.

       Rita Tveiten (A): Då skal eg nytta meg av det høvet, men på eit litt anna tema enn det eg nettopp har vore inne på no. Det gjeld dei klagene som låg til behandling i Fordelingsutvalet. De kjende regelverket godt og visste at Fordelingsutvalet var ankeinstans i første omgang. Kva var det som gjorde at de ikkje kunne venta med å gå av til de i alle fall hadde fått gjort jobben? Det måtte vera openbert at nokon kom i ei veldig beit, og dei som først og fremst kom i beita, var organisasjonane. Kan de seia litt om det?

       Møtelederen: Det forteller Sunde om.

       Margrethe Sunde: Jeg tror vi har vært litt inne på det tidligere, nemlig at vi rett og slett ikke kunne ta ansvar for det beslutningsgrunnlaget som var nødvendig for å behandle klagene på en forsvarlig og rettferdig måte, fordi vi manglet tilstrekkelig avklaring fra våre oppdragsgivere. Men det er nå engang sånn at når vi hadde anledning ved at vi hadde vært gjennom både vår egen kartlegging og Fjeld-kommisjonens rapport og hadde nye opplysninger på bordet, så var det naturlig for Fordelingsutvalget å ta det med i betraktning når vi skulle behandle klagene som førsteinstans. Hele prinsippet ved klagebehandling har jo vært at man skal se om de opplysninger organisasjonene gav på søkertidspunktet eller - som i denne sammenheng - på det tidspunkt de gav opplysningene, har endret seg, og om det er noe vi har oversett, noe vi burde tolket annerledes, noe vi burde tenkt annerledes om. Og som jeg nevnte tidligere, var et av de viktige prinsippene for Fordelingsutvalget at vi ikke gikk til tilbakebetalingskrav overfor de organisasjonene som vi så hadde gitt opplysninger som burde foranlediget spørsmål i forvaltningen, eller i de tilfeller hvor forvaltningen gjennom ulike virkemidler hadde vært uklar i forhold til tolkning eller i forhold til bruk av regelverket, og dette 19. november 1991-brevet ble for oss enda mer sentralt etter at Fjeld-kommisjonens innstilling kom, fordi det ikke lenger var mulig å overse det og ta hensyn til det, fordi så mange organisasjoner påberopte seg en slik tolkning, og at den hadde vært utslagsgivende også for senere års søknader. Så vi kunne ikke ta ansvar for en rettferdig og sikker behandling av klagene så lenge vi manglet de nødvendige avklaringene.

       Det er helt sikkert riktig som du sier, at vi kunne spart noen et hodebry ved å ikke gå av, men vi tror at vi sparte organisasjonene mer hodebry ved at vi ønsket å gjøre en forsvarlig jobb.

       Møtelederen: Gangsø ser ut som han må si noe.

       Tor Arne Gangsø: Et annet viktig moment for at vi ikke kunne begynne å behandle klagesakene, var at vi faktisk ikke var ferdig med førstebehandlingen av absolutt alle organisasjonene. Vi satt på det tidspunktet med én organisasjon som var berørt av akkurat det samme som gjør seg gjeldende i dette 19. november-brevet. Vi visste at når vi skulle førstegangsbehandle dette med ny kunnskap som hadde kommet fram på bakgrunn av Fjeld-kommisjonens rapport, så måtte vi få en avklaring av hva Barne- og familiedepartementet ville med den tolkningen, og hvordan de tolket regelverket. I så fall var vi innstilt på å gjøre om vedtakene for de organisasjonene som vi på et tidligere tidspunkt, for noen måneder siden, hadde fattet vedtak om skulle få tilbakebetalingskrav, for å sikre likebehandling av organisasjonene.

       Møtelederen: Da er runden ute for Rita Tveitens vedkommende, og vi går over til oppfølgingsspørsmål.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): « Uklart regelverk » har vore ein gjengangar i heile høyringa her i dag, og mitt konkrete spørsmål er om Fordelingsutvalet kan gi sin kommentar til om det nye regelverket som Stortinget blei presentert hausten 1995, etter Fordelingsutvalet si meining var atskilleg klarare enn det gamle.

       Tor Arne Gangsø: Først tror jeg jeg vil si at organisasjonene er de som først og fremst er tjent med klare regler, fordi det er bare organisasjoner som vil være den fornærmede part dersom fordelingen mellom organisasjonene skjer på en feilaktig måte. Men det organisasjonene opplevde når det ble presentert et nytt regelverk i oktober 1995, var at dette kom altfor sent. Dersom motivet var å tette hull, måtte en ha tettet hullene før vannet hadde rent ut. Poenget her er jo at når organisasjonene skulle søke om driftstilskudd for 1996 etter det regelverk som var fremmet av departementet, skulle en bygge på opplysninger om organisasjonsvirksomhet i 1995, og det hadde da tross alt gått elleve måneder av 1995 før de ble kjent med hva slags regelverk de skulle søke støtte på bakgrunn av, så på det tidspunktet var det først og fremst timingen som gjorde at organisasjonene reagerte på innføring av et nytt regelverk, ikke nødvendigvis de konkrete forslagene som ble fremmet fra Barne- og familiedepartementet, og som Riksrevisjonen har kommentert.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg konstaterer at dette med timingen er et problem i flere saker, også her.

       Mitt spørsmål går på den opplysningen som kom, at det var liten eller ingen juridisk kompetanse i Fordelingsutvalget. Jeg tror jeg også oppfattet at det ble sagt at Fordelingsutvalget, basert på sin delrapport, ikke ønsket noen anmeldelser - det tror jeg også ble sagt. Hva føler da Fordelingsutvalget v/ Sunde når statsråden i dag opplyser at hele hennes begrunnelse for en politianmeldelse i juli 1995 ligger i Fordelingsutvalgets opplysninger, som man altså har sagt man har liten juridisk kompetanse for å vurdere den juridiske holdbarhet i? Er det slik å forstå at Fordelingsutvalget påtar seg ansvaret for statsrådens politianmeldelse i juli 1995?

       Møtelederen: Det vil Sunde gjerne svare på.

       Margrethe Sunde: Nå er jeg i den situasjon at jeg heldigvis slipper å ta på meg ansvar for det statsråd Berget gjør, og det har jeg heller ikke tenkt å gjøre nå.

       Vårt beslutningsgrunnlag var meget godt til det vi skulle bruke det til, nemlig en kartlegging av den praksis organisasjonene hadde for medlemstallsberegning. Det brukte vi det til, og det er det meget godt til.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Statsråden har, som vi har høyrt tidlegare i dag, uttalt at ho var nærmast totalt uvitande om det som er blitt påvist som veike sider i regelverket, og spesielt dette som gjeld medlemsomgrepet, som vi også har hatt ein runde på her. Og det var ho visst til pressa begynte å skrive om dette, og til vi fekk Fjeld-utvalet si innstilling. Men kva er då Fordelingsutvalet sin kommentar til desse utsegnene? Er det ikkje gjeve signal frå Fordelingsutvalet eller informert oppover til statsråden og departementet om det som er til debatt her omkring medlemsomgrepet, på ein måte som gjorde at det var mogleg for statsråden å forstå kva det dreia seg om?

       Grete Mugaas: Jeg kan jo svare for mine to år i Fordelingsutvalget. Da tok vi heller ikke det problemet opp med departementet at det var uklart, utover det som vi da la inn i en skjerping når det gjelder de nye retningslinjene, som vi arbeidet med fram til 1993. Den situasjonen vi som fordelingsutvalg var i, var at vi ikke var klar over at begrepet ble oppfattet så ulikt ute i miljøet som det nå i ettertid har vist seg at det ble. Vi snakket om medlemmer, og vi presiserte en del i forhold til både betaling og bekreftelse og fremmøte og registreringsmuligheter, og dette ble gjort både skriftlig og muntlig i forhold til organisasjonene. Det var også samtaler med organisasjonene, uten at vi da fikk signaler fra organisasjonene om at dette skjønner vi ikke. Derfor var det min virkelighetsoppfatning de to årene jeg var leder for Fordelingsutvalget.

       Møtelederen: Ja takk. - Hr. Fjærvoll!

       Unnskyld, Fjærvoll - det var noen som ønsket å si mer her.

       Tor Arne Gangsø: Ja, jeg skal bare legge til litt, fordi Grete Mugaas kommenterte de to første årene. Så kom jo da Fordelingsutvalgets rapport. Den behandlet alle organisasjonene systematisk på kriteriet « medlem » og kom fram til en del konklusjoner. Og hovedkonklusjonen til Fordelingsutvalget - den har jeg jo lyst til å komme med her - er først og fremst at det ikke har forekommet særlig stor grad av skjevfordeling mellom organisasjonene, men at det i den store massen på 17 organisasjoner som for 1995 må betale tilbake, er noen svært få som drar av gårde med storparten av potten. Men vi kommer jo med klare anbefalinger, og vi sier f.eks. at vi antar at de aller fleste av disse tilfellene som er berørt i vår rapport, ville ha vært unngått dersom det hadde vært utviklet klarere kriterier for revisjonen. Organisasjonene var jo fra før av pålagt å ha en kostnad med å bruke en offentlig godkjent revisor, så hvorfor skulle ikke denne revisoren gjøre en ordentlig jobb når han først jobbet med det? Det var en av våre hovedanbefalinger, samt at vi sa at det er en del begrep som må presiseres - og vi har jo grundig gått igjennom hva slags begrep som måtte presiseres.

       Møtelederen: Ja takk! Da er det Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hadelandskonferansen har jo stått sentralt både i statsrådens tidligere svar og nå i Fordelingsutvalgets. Men jeg sitter igjen med en følelse av at her har man enten snakket over hodet på hverandre, eller så har man ikke helt forstått hva som har skjedd, eller så har kanskje også forståelsen innad i utvalg og departement vært ulik.

       Det er sagt om landbruksoppgjøret og overføringene at det er to som kjenner det. Den ene er Vår Herre, og den andre er én i departementet. Når det gjelder regelverket her, lurer jeg på hvor mange i Fordelingsutvalget som kjente og tolket regelverket likt og samsvarte dette med forståelsen i departementet, slik at vi kan regne med at det der òg var noen som forstod det på samme måten.

       Møtelederen: Mugaas tar sjansen på å svare på det.

       Grete Mugaas: Jo, det er riktig at da jeg var på Hadelandskonferansen, stod jeg der oppe på talerstolen og snakket nok litt over hodet på folk, bokstavelig talt. Men jeg har inntrykk av - i alle mine samtaler med organisasjonsrepresentanter der og da - at vi hadde en forholdsvis lik forståelse av medlemsbegrepet. Og det er klart at vi som fordelingsutvalg, da i samarbeid med saksbehandler og senere også med den personen i departementet som var vår kontaktperson, for å kalle personen det - den som var til stede på møtene i Fordelingsutvalget - hadde iblant en samtale i forhold til avklaring. Men jeg opplevde ikke at det var ulik oppfatning innad i Fordelingsutvalget i forhold til det som departementet da formidlet i sin kontakt med organisasjonene. Det har jeg altså ikke grunnlag for å hevde.

       Møtelederen: Takk for det. Så er det Tom Thoresen.

       Tom Thoresen (A): Jeg legger til grunn at dere, som vi sier, forvalter en pott, fordeler en pott - jeg skulle kanskje bruke fortid - presumptivt så rettferdig og rimelig som mulig mellom organisasjonene.

       Jeg merker meg i og for seg med interesse at dere sier vel alle sammen at regelverket var ikke særlig komplisert, men at det var begrepsapparatet. Og jeg kan i og for seg godt forstå at begrepet « kurs », begrepet « frammøte », begrepet « medlemskap » kan bety ulike ting i ulike sammenhenger og at en derfor kan legge noe ulike ting til grunn i søknader. Men det går, så langt jeg kan skjønne, på kategorien « være i god tro, ta utgangspunkt i sin spesifikke situasjon i forhold til andres spesifikke situasjoner ».

       Men har det da i deres forvaltning av dette blitt avdekket, eventuelt kommet forslag på, områder hvor det ikke er det som er tilfellet, men hvor det tvert imot er tilfellet å utnytte et system til egen fordel mot bedre vitende på andres bekostning? Jeg sier dette særlig fordi en av Riksrevisjonens observasjoner, når de har gransket de senere års praksis i ungdomsorganisasjonene, er at det er meget ulik grad av dokumentasjon fra ungdomsorganisasjonenes side overfor Riksrevisjonen, og til dels meget ulik arkivering av de fakta som er relevante i en etterkontroll.

       Møtelederen: Hvem skal svare på det? Gangsø?

       Tor Arne Gangsø: Ja, jeg kan prøve å begynne iallfall. Ellers tror jeg jeg generelt vil si at i den perioden vi har forvaltet disse midlene ...

       Møtelederen: Det høres ut som om du har tenkt å holde på veldig lenge -

       Tor Arne Gangsø: Nei, det har jeg ikke -

       Møtelederen: Korte spørsmål og korte svar!

       Tor Arne Gangsø: ... så har organisasjonene handlet i god tro.

       Når det gjelder krav til dokumentasjon, har det faktisk ikke vært utviklet klare krav til dokumentasjon. Organisasjonene fikk i desember tildelt en pott for neste år. Samtidig fikk en beskjed om hvilke ti organisasjoner som ble trukket ut til kontroll. Det betyr at organisasjonene som ikke hadde fått melding i januar året etter om at de skulle ut til kontroll, kunne for så vidt med god samvittighet kaste absolutt alt dokumentasjonsgrunnlag ut fra den tradisjon som hadde vært, nemlig at du umiddelbart etter at du hadde fått tildelt tilskudd, fikk beskjed om du skulle kontrolleres for beregningsgrunnlaget.

       Tom Thoresen (A): Jeg må nesten spørre, for jeg føler at jeg kanskje ikke fikk et helt presist svar på det første jeg spurte om, om dere i deres praksis, eventuelt i deres forslag til departementet, har sondret mellom det å være i god tro i forhold til begrepsapparatet og - skal vi si - det uberettiget å utnytte det til egen fordel i forhold til andre.

       Margrethe Sunde: Vi har ingen grunn til å tro, som vi også har skrevet i konklusjonen i vår rapport, at enkeltorganisasjoner som generell regel har handlet for å tilegne seg mer av potten enn de har krav på. Det er vår alminnelige og generelle oppfatning. Men det finnes noen enkelttilfeller hvor man må strekke fantasien enormt langt for å forstå hvordan det er mulig å legge forskjellige ting inn i et begrep. Det har vi tatt opp i forhold til hver enkelt organisasjon. Men som generell tendens er det ikke grunnlag for å si at enkeltorganisasjoner systematisk har lagt opp et system i sine skoesker hvor de skal utnytte systemet til egen fordel.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Siste på oppfølgingslisten er meg selv.

       Vi har flere ganger i dag berørt kommunikasjonen mellom Fordelingsutvalget og statsråden, ikke minst har brevene av 7. september 1995 vært berørt her. Det finnes altså to brev den dagen. Begge er fra Fordelingsutvalget, og begge er underskrevet. På det ene står det rett og slett « Til BFD » - det er kanskje det statsråden oppfatter som notat - og på det andre står det « BFD Statsråden ». Det får være som det være vil. Har Fordelingsutvalget nå fått bekreftet at statsråden faktisk ikke mottok det brevet hvor det bes om tillit, eller har dere fått bekreftet det motsatte? Hvordan oppfatter dere situasjonen i dag?

       Margrethe Sunde: Jeg oppfatter det noe overraskende at statsråden ikke har mottatt det brevet. Vi kan ikke svare for intern kommunikasjon i hennes departement, men jeg oppfatter like fullt at hun svarte på brevet av 7. september, og svaret på det brevet fra hennes departement var at vi skulle gå på gata og finne en advokat. Det er jo svar på vår forespørsel om at de skulle betale en juridisk assistanse direkte til Fordelingsutvalget. Da har de vel svart på noe de ikke har fått, da.

       Møtelederen: Ja, arkivsystemet får vi kanskje komme tilbake til i en annen sammenheng.

       Da har ikke jeg flere på oppfølgingslisten. Jo, det har jeg. Gärtner Hovig, vær så god.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Jeg vil litt tilbake til det som Tom Thoresen tok opp her. Jeg hørte at Margrethe Sunde sa at man ikke har vært kjent med noen tilfeller av bevisst forsøk på å få litt mer penger enn det man skulle ha, og at man ikke har noe som helst grunnlag for å si at det har foregått noe sånt. Det står i en viss kontrast til det faktum at en rekke representanter for ungdomsorganisasjoner som følge av presseoppslag om dette har sagt at det var sånn. Det lager et litt merkelig virkelighetsbilde for meg, for det ser ut som om dere på en måte ikke riktig har oversikten over det som foregår. Det kan man ikke vente at dere skal ha på alle plan heller, men jeg har lyst til å sitere et lite utdrag fra Riksrevisjonens rapport og få en kommentar fra dere til det:

« Det kan synes som om alle involverte parters » - og jeg antar at dere er en av dem - « holdninger har bidratt til fremveksten av en kultur som reduserer mulighetene til å avdekke eller forebygge uregelmessigheter. »

       Det skulle være i tråd med det som dere sier, at dere ikke var klar over at det i den grad foregikk sånne ting. Vil dere si at dette var riktig sagt av Riksrevisjonen, at det var holdninger her som gjorde det mulig at det skulle vokse fram en kultur som reduserte muligheten for å avdekke uregelmessigheter?

       Møtelederen: Ja, takk. Hvem svarer på det?

       Margrethe Sunde: Protokollen vil sikkert vise at jeg ikke sa det du sa først, men jeg sa at som generell tendens har vi ikke funnet noen kultur i organisasjonene hvor de bevisst har laget seg et systematisk system for å tiljukse seg midler. Hele vår 199 siders rapport, hvor vi behandler enkeltorganisasjoner, er full av enkeltdetaljer om enkeltorganisasjoner hvor de helt klart har overtrådt regelverkets bestemmelser, og hvor de sågar har fått tilbakebetalingskrav fra Fordelingsutvalget. Vi har - vil jeg påstå - etter den kartleggingen relativt god oversikt over hva som skjer i sentralleddene i organisasjonene på bakgrunn av de opplysningene de har gitt.

       Når det gjelder andre delen av spørsmålet ditt og Riksrevisjonens kommentar om kontroll, bør det vel her sies at tradisjonen med å innføre kontroll, bl.a. stikkprøvekontroll, ble innført etter Fordelingsutvalget ble opprettet. Man skjerpet kontrollen med organisasjonene, og man fikk klare signaler fra organisasjonene om at man ønsket strengere kontroll, man ønsket en sikker kontroll med at midlene ble fordelt på en rettferdig og konsekvent måte mellom organisasjonene. Tidligere fordelingsutvalg kan vel si noe om hva som var bakgrunnen og hvordan man vurderte når man sågar innførte en skjerpet kontroll i forhold til det som hadde vært situasjonen tidligere.

       Møtelederen: Ja, takk. Da går vi umiddelbart videre på talerlisten.

       Et lite blikk på klokken viser også at tiden går ubønnhørlig, så hvis alle som heretter har ordet, kan bidra til å gjøre det så kort og presist som mulig, så har vi en felles interesse av det. Dette var ikke spesielt til Marit Tingelstad, men hun får i hvert fall ordet nå.

       Marit Tingelstad (Sp): Ja, jeg har iallfall redusert listen min betydelig på kladden, for å si det sånn.

       Jeg vil starte med et spørsmål som jeg stilte til statsråden i stad, og det gjelder et av disse brevene fra 7. september, hvor statsråden svarer at hun ikke kunne svare på et brev uten signatur. Det var signatur fra en sekretær, men ikke fra leder Margrethe Sunde. Jeg har lyst til å lese opp hva som står i et av avsnittene der:

« Det er en forutsetning for Fordelingsutvalgets løpende arbeid at vår rolle og vårt mandat er klart fra våre oppdragsgivere. Det er videre en forutsetning for Fordelingsutvalgets arbeid at vi har tillit fra våre oppdragsgivere. »

       Da har jeg lyst til å spørre om hva det kunne komme av at et så alvorlig brev ikke var skrevet under av lederen? Ettersom jeg forstår, var dette et veldig viktig utsagn som det var nødvendig å få et svar på.

       Margrethe Sunde: Det er en rent praktisk tilbakemelding på det, og det er at jeg var utenlands den uken som brevet gikk, men ikke da vi forfattet det. Vi gav tilbakemelding til vår sekretær via faks og e-mail om at det kunne gå og kunne overleveres personlig, sånn at det gikk så tidlig som mulig. Men protokollen fra vårt siste møte før dette brevet ble sendt - den 29. august - viser at intensjonen var at brevene skulle skrives, og det bør ikke være noen som helst tvil om at jeg stilte meg bak det brevet. Meg bekjent er det også en vanlig praksis at man bruker sign.-funksjonen dersom man ikke er fysisk til stede.

       Marit Tingelstad (Sp): Ja, da takker jeg for det. Jeg viser videre til brevet fra Fordelingsutvalget av 31. oktober 1995, der det heter:

« Statssekretæren har i tillegg på spørsmål bekreftet at Fordelingsutvalget ikke betraktes som et ordinært forvaltningsorgan. »

       Det var i et møte 4. oktober 1995. Hvordan oppfatter Fordelingsutvalget det utsagnet? Har dere oppfattet dere som ikke å være et forvaltningsorgan?

       Tor Arne Gangsø: Fordelingsutvalget har hele tida oppfattet seg som et forvaltningsorgan. Bakgrunnen for den saken som du viste til med statssekretæren i Barne- og familiedepartementet, var at det i forbindelse med framleggelsen av Regjeringens budsjettforslag for 1966 lå inne et forslag om å endre, altså opprette et annet forvaltningsorgan enn det forvaltningsorganet som vi oppfattet at vi hadde vært. Vi ble kalt inn til et møte samme dag som statsbudsjettet ble lagt fram, der vi ble gjort oppmerksom på dette. Vi syntes det var veldig merkelig at en har ett forvaltningsorgan og så bare oppretter et nytt. Jeg stilte da statssekretæren spørsmålet om det var slik at hun ikke oppfattet at Fordelingsutvalget er et ordinært forvaltningsorgan, og svaret var nei.

       Marit Tingelstad (Sp): Da skal jeg bare avslutte med å stille et enkelt spørsmål. Virker det for Fordelingsutvalget som om departementet hadde tillit til det arbeid som utvalget utførte?

       Margrethe Sunde: Hvis vi hadde hatt den formening at det var tilstrekkelig tillit til den jobben vi gjorde, hadde vi vel ikke gått av.

       Møtelederen: Takk for det.

       Foreløpig har jeg ikke registrert noen til umiddelbar oppfølging, og da går vi rett og slett videre. Da er det Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde: Sjølv om det er svært interessant å høyre Fordelingsutvalet, trur eg vi alle er nøydde til å avgrense oss, og det skal eg prøve å gjere òg.

       I departementet sitt svar i brevet til Riksrevisjonen 8. mars går det fram at det burde vore større grad av skriftleg kommunikasjon mellom Fordelingsutvalet og departementet, og det har vi òg høyrt litt om tidlegare.

       Var det slik nokon gong i kommunikasjonen, formell eller uformell, mellom dykk og departementet at det dilemmaet som går på tillit og kontroll, som har vore litt problematisk i forhold til ein del omgrep, var eit vesentleg moment i drøftingane mellom dykk? Meiner de at departementet har hatt tilstrekkeleg og påliteleg informasjon gjennom Fordelingsutvalet til at dei kunne gjennomføre eit forsvarleg tilsyn med det arbeidet som de gjorde, og som fekk så store konsekvensar for organisasjonane?

       Vi har vore inne på dette med deltakarstyring tidlegare, og det er jo nokre dilemma som vi har prøvd å klargjere i samband med det. Oppfattar Fordelingsutvalet det slik at dette har vore eit stort problem, og har Fordelingsutvalet oppfatta det slik at dei ikkje hadde departementets aksept for å arbeide slik som dei gjorde inntil den konflikten som førte til at Fordelingsutvalet trakk seg?

       Møtelederen: Ja, det var en smart måte å stille mange spørsmål på samtidig. Vi får se hvordan det går med svarerne. Hvem prøver først?

       Tor Arne Gangsø: Det er noe ved at når alt er fryd og gammen og ting fungerer bra, fungerer også muntlig kommunikasjon. Den er ofte hensiktsmessig, for den er rask og grei, spesielt når en jobber i et tett tidsperspektiv. Men det ble behov for en skriftlig kommunikasjon da saken tilspisset seg. Saken begynte altså etter hvert å handle om ganske mange forskjellige ting, og vi fra Fordelingsutvalgets side oppfattet det slik at det var helt nødvendig å føre en skriftlig kommunikasjon med vår oppdragsgiver. Det har vi gjort, og dokumentasjonen ligger jo her.

       Vi mener at departementet burde ha god nok kunnskap til å kunne rettlede oss som fordelingsutvalg dersom vi ikke har gjort ting riktig i forhold til de forvaltningsmessige og juridiske sidene. Vi har aldri lagt skjul på at vi ikke har den kompetansen. Selv om alle vi som satt i Fordelingsutvalget, selvfølgelig er allment utrustede mennesker, har vi aldri lagt skjul på at ingen av oss er verken jurister eller dommere, men at vår kompetanse ligger på brukersiden. Og til det har jeg lyst til å knytte en annen kommentar, at vi må vokte oss så det ikke skal bli slik at den eneste forutsetning for å kunne sitte i et slikt forvaltningsorgan er at du ikke har kunnskap om det du skal jobbe med.

       Møtelederen: Takk. Vær så god.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ei kort oppfølging. Eg forstår det slik av det du seier no, at de meinte at departementet hadde den tilstrekkelege informasjonen til at om dei var veldig misnøgde med den jobben de gjorde, hadde de fått beskjed på eit tidlegare tidspunkt.

       Margrethe Sunde: Utvilsomt.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då skal eg avstå frå vidare spørsmål.

       Møtelederen: Takk for det til Kjellbjørg Lunde.

       Ingen har bedt om umiddelbare kommentarer, og da går vi videre til Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Forholdet mellom organisasjonene og Fordelingsutvalget har jeg forstått i alle år har vært godt. Det er jeg glad for, og det sier jeg rett ut. Men det var ikke et spørsmål. Jeg hadde håpet at også forholdet mellom departement og fordelingsutvalg hadde vært godt helt til det siste. Det var heller ikke et spørsmål.

       Så er spørsmålet: Hvorfor reagerte ikke LNU på ansettelsesforholdet til den nye sekretæren som ble tilsatt da man gikk over fra innstillingsråd til fordelingsutvalg? Vedkommende ble jo egentlig tilsatt i LNU, slik at LNU fikk arbeidsgiveransvar, mens han vitterlig skulle saksbehandle både sakene for LNU og klagesakene for departementet. Slo det aldri at her var det problemer?

       Møtelederen: Hvem skal svare på det?

       Tor Arne Gangsø: Det er vel rimelig at jeg svarer på det. Jo, det slo LNU hele tiden da vi behandlet det konkrete spørsmålet om saksbehandling for Fordelingsutvalget. Vi var fullstendig innforstått med at Fordelingsutvalget er et forvaltningsorgan under Barne- og familiedepartementet. Landsrådet for norske barne- og ungdomsorganisasjoner er noe helt annet. Vi var likevel i en situasjon hvor vi oppfattet at det var avklart at det skulle opprettes et fordelingsutvalg. Det var bestemt. Vi oppfattet videre at embetsverket ikke ønsket å bruke noen av sine ansatte til å være saksbehandler for Fordelingsutvalget, og vi fikk oss for så vidt forelagt en del alternativ. Det ene var å ta kontakt med Manpower, slik at en kunne leie inn folk til å være saksbehandler for Fordelingsutvalget når Fordelingsutvalget hadde bruk for det. Dette synes selvfølgelig ikke vi som et interesseorgan for brukerne er en god nok løsning, og vi valgte dermed å gå inn på denne løsningen, og tror ikke at vi har lagt skjul på at vi er klar over de vanskelige grenseoppgangene som kan oppstå, selv om jeg vil tore å hevde at de i praksis aldri var vanskelig å håndtere.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da vil jeg prøve meg med et spørsmål som jeg har stilt til statsråden før i dag, men som Fordelingsutvalget etter mitt syn også bør ha en mening om, og det er følgende:

« Kriminalisering og byråkratisering av frivillig arbeid er resultatet av de siste måneders avsløringer og debatt om den statlige økonomiske støtten til frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner. »

       Er Fordelingsutvalget enig i dette? Hvem har i så fall ansvaret for at det er blitt slik?

       Margrethe Sunde: Vi er både enig i det og meget bekymret for en sånn utvikling. Ansvaret tror jeg til syvende og sist blir liggende hos vårt høyeste organ, nemlig Stortinget, fordi dette er en sak som er blitt løftet helt opp, og som har store dimensjoner både i media, i forvaltningen og i Stortinget. Vi er ikke bare bekymret for at det kan ha blitt en tendens, men vi er og var meget sterkt bekymret for at det blir et krav om det optimale kontrollsystem. Det er vel ikke så mange av oss som har sett det lyset for hvordan vi skulle lage et sånt system, for hvis vi hadde sett det, hadde vi vel laget det for lenge siden, og som like fullt skulle ivareta intensjonene til Stortinget om at denne støtteordningen skal ivareta mangfoldet i organisasjonene, og skal skape en levende arena, tror jeg det til og med står, for barns og ungdoms deltakelse. Det er noe med at på et eller annet tidspunkt blir skjæringspunktet der nesten umulig. Vi opplever et klima i miljøet hvor man er opptatt av kontroll, hvor man er opptatt av likebehandling, men hvor man ikke er opptatt av kontroll for kontrollens skyld. Det blir litt sånn - det er ikke nødvendig å gå lenger enn til Redaksjon 21 i går, for dem som så det, som på en måte illustrerer dette meget godt, hva er på en måte løsningen, hvem skal presentere løsningen? Derfor sier jeg at jeg tror at ansvaret blir løftet til dere og de øvrige stortingsrepresentantene.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da er det siste spørsmålet: Er det på dette området Fordelingsutvalget er sterkest uenig med statsrådens uttalelser før i dag, eller er det enkelte andre områder hvor det er behov for å få fram den uenigheten som eksisterer?

       Margrethe Sunde: Jeg tror ikke at vi nå har noe behov for å få fram noen uenighet mellom oss som avgått fordelingsutvalg og statsråden.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Takk.

       Møtelederen: Ingen har bedt om ordet til oppfølging, og da er det Carl I Hagen som står for tur.

       Carl I Hagen (Frp): Et par raske spørsmål.

       Det ble nå nettopp sagt av Gangsø at embetsverket ikke ønsket å benytte egne saksbehandlere. Det ble nevnt at Manpower og sånt hadde vært vurdert. Betyr det at man inntil pressen begynte å interessere seg for disse tingene, hadde en følelse av at dette ikke var et saksområde som statsråden egentlig var noe særlig opptatt av eller berørt av, i og med at det var « embetsverket » spesielt som ble benyttet som uttrykk?

       Tor Arne Gangsø: Det en kan si til det, er at LNU i forbindelse med opprettelsen av Fordelingsutvalget understreket og stilte som en premiss for å delta i det forvaltningsorganet at forvaltningen i så stor grad som mulig skulle skje i regi av departementet. Vi var opptatt av at departementet skulle motta disse søknadene nettopp for å lære om hvordan organisasjonenes indre liv faktisk er. Å flytte den kunnskapen ut av departementet ville medføre en kunnskapsbrist. Og det å vurdere i hvor stor grad Grete Berget har vært engasjert i disse spørsmålene eller ikke, ligger litt utenfor vår rekkevidde.

       Carl I Hagen (Frp): Da konstaterer jeg at det var dere som brukte uttrykket « embetsverket ». Så har jeg spørsmål om denne anmeldelsen fra juli i fjor, og for så vidt også de anmeldelsene som nå foreligger. Føler Fordelingsutvalget at den rapporten som dere har produsert, som vi har her, et svært hefte, er et grunnlag for anmeldelser som er innlevert, som dere har et medansvar for, altså at den er god nok til at den kan være grunnlag for anmeldelser?

       Margrethe Sunde: Det er vel ikke nødvendig å gjenta det svaret som jeg gav deg i sted. Jeg vil bare atter en gang få presisere at den rapporten ble laget som et beslutningsgrunnlag for oss i forhold til en kartlegging av medlemstallsberegningsgrunnlaget.

       Carl I Hagen (Frp): Oppfatter jeg det riktig da at anmeldelsen selvsagt ikke er Fordelingsutvalgets ansvar på noen måte?

       Margrethe Sunde: Fordelingsutvalget gikk ikke til anmeldelse av noen organisasjoner, for det ligger utenfor vårt mandat.

       Carl I Hagen (Frp): Takk.

       Da dere gikk av i fjor, sier dere at det bl.a. var fordi dere manglet avklaring fra departementet med hensyn til bl.a. lovhjemmel for dette straffegebyret eller straffen og en del andre ting. Det fikk dere ikke, og derfor kunne dere ikke ta ansvar lenger for bl.a. behandlingen av klagesakene, altså klagene fra ungdomsorganisasjonene som har klaget. Er dere kjent med om det nye Fordelingsutvalget som har behandlet disse klagene, fikk en slik avklaring fra departementet som dere manglet? Er dere kjent med det i ettertid?

       Margrethe Sunde: Det er riktig - både ja og nei. Vi er kjent med at det nye Fordelingsutvalget har et helt annet mandat enn vi hadde. Vi er også kjent med at departementet har gjort en del veivalg når det gjelder noen av de spørsmålene som vi opplevde som problematisk i fjor høst. Nå må det også sies at situasjonen for mange av de organisasjonene og klagesakene har endret seg, og at det har kommet nye opplysninger i saken som gjør arbeidsgrunnlaget for det nye Fordelingsutvalget relativt annerledes.

       Carl I Hagen (Frp): Betyr det at disse klagene er behandlet etter de nye kriteriene som altså er kommet lenge etter disse hendelsene som ligger til grunn for anmeldelsene og klagene?

       Margrethe Sunde: Det vil vi ikke spekulere i. Det er utenfor vårt ansvar.

       Carl I Hagen (Frp): Greit, det forstår jeg fullt ut. Så et par av de siste. Det ble fortalt når dere snakket om denne fordelingen av kaken, den gitte bevilgningen, at dere arvet en tradisjon. Det er flere som har brukt det uttrykket, de arvet en tradisjon. Kan det uttrykket på noen måte relateres til det som hevdes i Riksrevisjonens dokument, hvor det står:

« Departementet understreker at en saksbehandlers uttalelse, om at det spiller for så vidt ingen rolle om ungdomsorganisasjonene jukser så lenge alle jukser likt, på ingen måte gir uttrykk for kontrollmiljøet i departementet. »

       Altså noen har sagt dette, og dere snakker om at man har arvet en tradisjon. Er det noen forbindelse mellom den tradisjonen dere arvet, og dette utsagnet?

       Grete Mugaas: Det er ingen forbindelse mellom den uttalelsen og det begrepet vi har brukt om å ha arvet en tradisjon. Den er helt ukjent, den holdning som kom til uttrykk fra en som du refererer til. Denne holdningen var helt ukjent innad både i Innstillingsrådet i de fire årene jeg var med der, og i Fordelingsutvalget. Når vi snakker om å ha arvet en tradisjon, gikk det på flere forhold, mer på hvordan vi jobbet, og, som vi har vært inne på tidligere, dette at man ikke bl.a. la ut om sine egne organisasjoner, at man var habil eller inhabil og slike ting. Det var mer slike ting som lå i det begrepet.

       Møtelederen: Skjønte jeg det slik at Hagen var ferdig?

       Carl I Hagen (Frp): Nei, jeg har ett spørsmål. Jeg oppfattet statsråden tidligere som kanskje ikke å ha den samme forståelse av regelverket som jeg har hatt inntil nå - det er derfor jeg vil be om ekspertenes uttalelse - nemlig at jeg trodde at organisasjonene kunne velge om de ville benytte bekreftede eller registrerte medlemskriterier eller kontingentinnbetaling. Statsråden sa at det var ikke et valg. Slik jeg oppfatter det dere har skrevet, så var det faktisk et valg hele tiden. Kan vi få i protokollen at det nikkes fra bordet, når vi ikke får det uttalt?

       Grete Mugaas: Ifølge de retningslinjene som ble utarbeidet nå i den siste revisjonen, ble det et valg for organisasjonene om de ville ha den ene eller den andre. Det var en debatt man hadde, og man er klar over at det blir nedfelt som en mulighet.

       Carl I Hagen (Frp): Det var også situasjonen i 1993-95, som Fordelingsutvalget har laget rapport om? Igjen nikkes det fra Gangsø og Sunde. Da er mitt siste spørsmål ...

       Møtelederen: Vi kan ikke få registrert svarene pr. nikk. De må uttrykkes.

       Carl I Hagen (Frp): Det var derfor jeg gjorde det, for protokollføreren.

       Grete Mugaas: Ja.

       Møtelederen: Nå er det kommet på trykk. Vær så god, Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Er man da også enig i at det kan virke urimelig om en organisasjon blir vurdert på ett kriterium her når man selv egentlig har valgt et annet?

       Tor Arne Gangsø: Før jeg svarer på det, må jeg nesten si litt om hva « bekreftet » er. Etter regelverket kan en velge mellom kontingentinnbetaling og ett alternativ til, og det skal bestå av en registrert tid frammøte pr. år pluss en skriftlig bekreftelse av at en oppfatter seg som medlem - altså et langt strengere krav enn det å betale et beløp.

       Møtelederen: Takk for det. Da var Hagen ferdig.

       Da har jeg ett medlem tegnet på oppfølgingslisten, og det er Rita Tveiten.

       Rita Tveiten (A): Takk, leiar.

       Grete Mugaas var inne på at ein hadde ein debatt om ein skulle kunna ha medlemskap i form av betalt kontingent eller stadfesta medlemskap pluss tid frammøte. Kvar gjekk den debatten føre seg?

       Grete Mugaas: Debatten foregikk i Innstillingsrådet i det arbeidet man hadde med å utvikle de nye retningslinjene. Den foregikk også i departementet, og den var vel også oppe i høringsrunden med organisasjonene.

       Møtelederen: Takk for det. Da var det slutten på oppfølgingslisten. Da har vi kommet i den situasjon at én representant fra hvert av partiene har hatt ordet til hovedspørring. Vi har, som før nevnt, flere medlemmer i komiteen, og jeg håper vi kan bli enig om å gjøre det ganske kvikt, det som gjenstår. Men det bestemmer medlemmene selv. Tom Thoresen er først.

       Tom Thoresen (A): Som de utspurte skjønner, er vi nå kommet til gruppen « Diverse » blant komiteens medlemmer.

       Jeg stilte i stad et spørsmål når det gjaldt dette med en kanskje noe uklar tolkning av begrepene hos ungdomsorganisasjonene, medlemsbegrepet osv., og om dere sondret mellom det som kunne sies å være en alminnelig begrepsforvirring, eventuelt ta utgangspunkt i sin egen situasjon rundt begrepene, og mer bevisste forhold til å mele sin egen kake. Jeg syns at jeg fornemmet en viss nøling i å påpeke det siste mye. I Riksrevisjonens rapport står det på side 20:

« Fordelingsutvalget har fra 1993 praktisert 200 % tilbakebetaling der det er grove brudd på retningslinjene, og 120 % der det er mindre avvik. For gruppe 3 og 4 fastsettes ett skjønnsmessig krav om tilbakebetaling. »

       Ligger det i en slik sondring en vurdering av forsettlighet, aktsomhet? Ligger det en mer kvantitativ sondring, eller ligger det her kanskje i en sondring mellom det skjønnsmessige og 120 respektive 200 % en vurdering av hva organisasjonene burde forventes å kunne være klar over uansett?

       Tor Arne Gangsø: Det lå en slik vurdering, og den vurderingen var først og fremst bygd på det jeg tror jeg vil kalle en slags folkelig fornuft om hva som var avstanden mellom de oppgitte tall og det som kom fram i forbindelse med vår kontroll. Og når avstanden var så vidt stor for en organisasjon, mente vi at det måtte problematiseres videre. Men som Margrethe har vært inne på, har vi aldri lagt skjul på at vi oppfattet aldri at det var vår rolle å vurdere grovhetsgraden utover det vi hadde sagt.

       Tom Thoresen (A): Nei, jeg skjønner det. Du bruker milde ord, og ære være deg for det! Men for oss som skal bedømme dels departementets håndtering av dette, dels Riksrevisjonens merknader til dette og dels kanskje også videre den politiske oppfølging av det her i huset, setter jeg stor pris på begrepet det folkelige skjønn. Men det ville vel ikke være overraskende sett fra din synsvinkel om noen andre enn du selv og dere tolket dette som at her var det foregått mer alvorlige overtredelser fra noen organisasjoners side enn fra andres?

       Møtelederen: Sunde, vær så god.

       Margrethe Sunde: Vi er enig i det du sier der, og det er klart at det også ligger en grovhetsvurdering i det. Men det må jo sies at Fordelingsutvalget svært sjelden har brukt 200 % tilbakebetalingskrav, og som Tor Arne også var inne på, det er noe med at hvis forskjellen mellom det som er mulig å dokumentere, er så lang og så stor, må man på et eller annet tidspunkt også kalle det grovt. Man kan ikke finne gode forklaringer, og organisasjonene har vært veldig opptatt av å dokumentere godt hvorfor og hvordan de har praktisert regelverket, og gitt mange forklaringer på hvordan de har tenkt når de f.eks. har beregnet medlemstall. Så vi har ganske god dokumentasjon å måle tallene deres opp mot og se om det er hold i denne måten å tenke på og denne vurderingen av hvordan de har gjort det, og hvorfor de har gjort det. Men vi har ikke oppfattet at vi har en slags strafferettslig vurdering av grovhet i dette, fordi det ligger utenfor vårt mandat og vil bli ivaretatt både av våre oppdragsgivere og andre aktører.

       Tom Thoresen (A): Ja, det skjønner jeg, og det er jeg for så vidt helt enig i. Men det ligger i den erfaringen dere sitter med når det gjelder gjennomgang av disse organisasjonene, at dere ved å bruke dette virkemiddelet har gradert det dere oppfatter som en utilbørlighet i forhold til systemet.

       Møtelederen: Skal det kommenteres? Du har full anledning til å gjøre det, Gangsø.

       Tor Arne Gangsø: Ja, for å si det sånn, men det er viktig å understreke at det vi har hatt en gjennomgang på for vår del, er en grundig gjennomgang av medlemskriterier, og så har andre forvaltningsorgan foretatt en kontroll på kurs, og den kan ikke jeg uttale meg om. Men vår konklusjon her er at det er to tilfeller hvor vi syns man bør reflektere over om dette er grovt eller ikke - resten har vi tillagt det området som handler om at det her har vært ulike oppfatninger av begrep som vi dessverre har oppfattet som klare, men som i praksis har vist seg var uklare.

       Møtelederen: Takk for det. Det er ingen på listen til oppfølging. Grimstad har ikke bedt om ordet til videre forfølging. Sigvald Oppebøen Hansen har bedt om ordet.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eit spørsmål som er ei oppfølging av det svaret Rita Tveiten fekk av Mugaas. Ho sa det var ein debatt omkring det å bruke medlemskap - altså kontingent - kontra det med stadfesting frå medlemmer pluss tid oppmøte. Når det blei diskutert og debattert eller var i høyring med organisasjonane, blei det da gitt uttrykk frå organisasjonane om at dette var uklåre omgrep?

       Grete Mugaas: Jeg kan ikke huske nå at det ble gitt signaler fra organisasjonene om at det var uklart.

       Møtelederen: Det var det. Siste mulighet er til Dagny Gärtner Hovig.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Jeg har ingen spørsmål.

       Møtelederen: Da er vi kommet igjennom hele runden. Den langt fremskredne tid tatt i betraktning vil jeg ikke antyde at vi skal gå en ny sluttrunde med statsråden. Men det er klart, hvis noen har meget direkte oppklarende spørsmål å stille statsråden, må de få lov til det. Statsråden må også få anledning til å si om hun har hatt opplevelser enten her, i Fordelingsutvalget eller ellers som ligger henne tungt på hjertet og som må ut. Den samme muligheten bør Fordelingsutvalget få hvis dere ønsker å si noe på generell basis. Men for samtlige innlegg fra nå av gjelder det at man må være relativt kort og presis. Før jeg avslutter hadde jeg tenkt å gi ordet til saksordføreren hvis han har noe spesielt å si. Hagen har meldt seg til et direkte spørsmål. Det var til statsråden, forstod jeg?

       Carl I Hagen (Frp): Det er korrekt.

       Møtelederen: Vær så god.

       Carl I Hagen (Frp): Statsråden har hørt at Fordelingsutvalget har laget en rapport til et spesielt formål. Tidligere i dag sa statsråden at grunnlaget for hennes anmeldelse av juli 1995 var bygd på Fordelingsutvalgets delrapport. Hvilken juridisk og annen gjennomgang skjedde i Barne- og familiedepartementet da det benyttet Fordelingsutvalgets første delrapport som grunnlag for en politianmeldelse av en organisasjon når delrapporten ikke hadde det som formål?

       Møtelederen: Ønsker statsråden å svare med en gang?

       Statsråd Grete Berget: Vi brukte Fordelingsutvalgets foreløpige rapport og de underliggende materialer - altså de brev som var kommet fra vedkommende organisasjon. Ellers viser jeg til mitt svar tidligere i dag.

       Møtelederen: Så er det Grimstads tur.

       Edvard Grimstad (Sp): Har statsråden noen kommentarer til det faktum som nå synes dokumentert, at veldig mye av departementets forvaltning har foregått ved muntlige samtaler og ikke skriftlig dokumentasjon?

       Statsråd Grete Berget: Da vil jeg benytte anledningen til å gi noen generelle kommentarer i forhold til den brevvekslingen som har funnet sted, eller eventuelt ikke har funnet sted, i fjor høst.

       Når det gjelder brevet av 7. september 1995 som går på Fordelingsutvalgets stilling, har ikke jeg fått det i underskrevet form, heller ikke av sekretæren. Det har altså ikke kommet til mitt arkiv og heller ikke til min journal - det har vi også sjekket. Men det brevet som var skrevet samme dag, som gjelder den juridiske og forvaltningsmessige vurdering, det er kommet med underskrift av Jørgen Kaurin Fossum. Så vil jeg også vise til at Keiserud i sitt brev til Fordelingsutvalget 13. desember viser til mottatt brev fra Fordelingsutvalget 9. oktober. Dette brevet fra Fordelingsutvalget 9. oktober beskriver en rekke problemstillinger som har det formål å få juridiske avklaringer - bare for å ha sagt dette om brevvekslingen sett fra vår og min side. Ellers har jeg også noen eksempler her på brevveksling - brev til Fordelingsutvalget fra departementet vedrørende både Fordelingsutvalget og framtidig målsetting for tidsbruken når det gjaldt klagebehandlingen. Så det har ikke bare foregått muntlig.

       Hvis jeg også kan ta dette med 120 % og 200 % tilbakebetaling - det er de to tingene jeg synes det er viktig å kommentere - så vil jeg vise til at i kunngjøringsbrevet også for 1993 står det:

« Uriktige opplysninger i søknaden kan resultere i at mottatt tilskudd blir krevet tilbakebetalt. »

       Med « mottatt tilskudd » kan vi verst tenkelig si at vi her hadde mulighet til å ta tilbake hele tilskuddet som organisasjonen hadde mottatt, ikke bare det de ved en feil eller misbruk hadde fått for mye. Da Fordelingsutvalget valgte en praksis med å legge på 20 %, eventuelt 100 %, i forhold til det å ha fått utbetalt for mye for et kurs f.eks. eller for noen medlemmer, mener vi at det kan ligge en type ... Vi hadde varslet organisasjonene om dette, men jeg ser også at det kan være ulike tolkninger av nettopp dette punktet.

       Møtelederen: Jeg så at Gangsø bad om ordet, men du bør vel kanskje vente til du får ordet! Da kan du ta samme saken som du eventuelt hadde bedt om ordet for.

       Det er ett eneste oppfølgende direkte spørsmål, det er det Fjærvoll som står for.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): For det første oppfatter jeg det slik at det har vært en naturlig korrespondanse - det er det statsråden sier. Jeg er bare spent på hvilken person som personlig leverte brevet som aldri ble arkivert, og hvem i denne sammenheng som skylder på hvem, eller hvor sannheten ligger begravet. Men det var undringen.

       Så var det spørsmålet: Hvorfor prioriterte departementet så lavt å stille opp med saksbehandlerkapasitet til LNU når man plutselig nå finner at det er én stilling som det er behov for, men at det pr. oktober i fjor tilsynelatende bare var 1/3 stilling? Er det jeg som har misforstått?

       Statsråd Grete Berget: Vi har stilt den saksbehandlerkapasitet til disposisjon som vi mente det var bruk for, og vi har ikke hatt etterspørsel etter mer. I forbindelse med den omfattende kartleggingen som Fordelingsutvalget satte i gang i fjor vår, stilte vi også flere personer til disposisjon, så da var det tre personer, tror jeg, som jobbet med denne saken. Hvis det hadde vært etterspurt og vært behov for flere, skulle vi også, selvsagt med en viss begrensning, stilt mer kapasitet til disposisjon.

       Møtelederen: Takk for det. Jeg kom til å overse Grimstad i sted.

       Edvard Grimstad (Sp): Det var bare et oppfølgingsspørsmål. Oppfatter jeg statsråden riktig når hun sier at dette brevet fra 7. september - som altså er overlevert personlig eller ved personlig overlevering fra Fordelingsutvalget - ikke er mottatt i departementet og ikke er kommet til statsrådens bord, men de facto er besvart i etterfølgende brev når det gjelder brevets innhold? Er det riktig oppfattet?

       Statsråd Grete Berget: Det er snakk om to brev med samme dato. Det ene brevet er underskrevet og har kommet til meg - det gjelder juridisk avklaring. Det andre brevet, som går på tillit eller mistillit, er ikke underskrevet og har ikke kommet til meg. Så det er snakk om to brev med samme dato her.

       Møtelederen: Det er det siste brevet - det er det brevet som er adressert til statsråden? Det siste brevet?

       Vel, nå er det Rita Tveitens tur.

       Rita Tveiten (A): Det er klart at det er ganske vesentleg å få ei avklaring på kva slags brev som har vore sendt eller kva som er underskrive. For komiteen har i alle fall fått oversendt eit brev frå LNU datert den 7. september som går på Fordelingsutvalet si stilling, og som er underskrive av sekretæren Jørgen Kaurin Fossum. Det er Margrethe Sunde sitt namn som står under, og ho har forklart kvifor det vart sånn. Dette må me finna litt ut av, fordi dette kan føra til at dette blir ei heilt ny sak. Difor er dette vesentleg å finna ut av. Kven er det som har levert brevet, og kven er det som har mottatt brevet?

       Så er det eit spørsmål til eg har lyst til å stilla før eg gjev meg: Kvifor trakk Barne- og familiedepartementet seg ut av Fordelingsutvalet og ikkje lenger hadde observatør der?

       Statsråd Grete Berget: Da Fordelingsutvalget ble omorganisert fra Innstillingsrådet til Fordelingsutvalget, hadde vi med saksbehandler som også skulle være med og lære opp en saksbehandler som Fordelingsutvalget hadde, og denne var også samtidig observatør. Så fikk vi også ny saksbehandler lenger ut i løpet som skulle være med for å lære om Fordelingsutvalget. Det er jo viktig også at departementet har saksbehandlere som kjenner til organisasjonene og systemet. Og det var også sånn at hvis Fordelingsutvalget eller departementet ønsket - ved konkrete saker som skulle opp - at noen fra departementet kom, var det også anledning til det.

       Møtelederen: Den aller siste som har bedt om tilleggsspørsmål, er Jan P Syse, sakens ordfører.

       Jan P Syse (H): Ja, statsråd, det gjelder bare en liten formulering du brukte. Jeg undres litt på hvordan man vet at et brev ikke er undertegnet når man ikke har mottatt det.

       Statsråd Grete Berget: Som jeg sa tidligere i dag, fikk jeg meg forelagt et notat med forslag til et brev. Men det lot jeg ligge så lenge det ikke var undertegnet, og så lenge det ikke kom til meg - med en så pass alvorlig påstand og så pass alvorlig avgjørelse fra et underliggende organ. Jeg sa at jeg behandler dette når det foreligger undertegnet. Så har altså ikke det kommet til meg undertegnet. Det var først den 31. oktober, da jeg fikk brevet overlevert, at jeg så at her var mistilliten fullbyrdet.

       Møtelederen: Nå er det flere som har bedt om ordet, og jeg må be om en viss selvbeherskelse, ellers får vi aldri sluttet dette her. Man kan trekke den konklusjon at innholdet i brevet var kjent for statsråden, men formalia var ikke i orden - for å tolke det meget velvillig. Men er det noen som har revolusjonerende nye informasjoner å komme med, får jeg gi dem ordet.

       Carl I Hagen (Frp): Kontaktet statsråden den som underskriften manglet for for å få verifisert om det var et korrekt brev eller ikke? Hvis man får et brev som, som statsråden nettopp sa, har et meget viktig og sentralt innhold, pleier det i dette land å være en smal sak å finne ut om det er autentisk og korrekt, eller om man kan legge det i skuffen og håpe at det går i glemmeboken et eller annet sted. Hva gjorde statsråden for å bringe på det rene om dette var et korrekt brev, men at det var bare en normal begrunnelse for hvorfor den fysiske underskriften manglet?

       Statsråd Grete Berget: Det ble sendt beskjed videre, helt tilbake til vedkommende sekretær, og jeg fikk ikke det lagt fram igjen. Som jeg sa, det er heller ikke i mitt arkiv eller i journalen.

       Carl I Hagen (Frp): Nå må vi få Fordelingsutvalgets forklaring på det samme når de er her til stede.

       Møtelederen: Hvis du kunne moderere deg litt, så kommer vi dit. Vi har forlengst bestemt oss for at Fordelingsutvalget skal få si sin hjertens mening, ikke alt dere har på hjertet, men dere kan få si det som dere synes er viktig å si akkurat nå før vi runder av helt.

       Margrethe Sunde: Jeg føler et visst behov for først i hvert fall bare å komme med noen praktiske kommentarer til dette brevet. Jeg synes det er beklagelig at det skal bli en sånn runde om hvem som har sendt og ikke sendt. Vi har sendt fra oss to brev den 7. september. Begge er underskrevet av vår sekretær. I motsetning til de som jobber i departementet, gjorde vi dette på fritiden utenom arbeidstid, sånn at det kan godt være at dette ble overlevert i ekspedisjonssjefens hylle etter arbeidstid. Det ble det sannsynligvis. Jeg synes at formalrytteriet her blir helt patetisk i forhold til det innholdet som også statsråden beskriver som meget viktig. Det sier ganske mye om et klima i forhold til en kommunikasjon som jeg tror at komiteen har forstått var utslagsgivende for at vi trakk våre verv den 31. oktober. Det kan også nevnes at den sekretæren som står som underskriver i mitt fravær, var ansatt i Barne- og familiedepartementet.

       Så en litt mer overordnet kommentar. Det gjelder det dilemmaet som vi har vært inne på flere ganger, i forhold til dette med det optimale kontrollsystem kontra et tildelingssystem som oppfyller de intensjonene som vi i hvert fall i festtaler liker å skryte av er den nordiske modellen for å bevare gode levekår for sterke og viktige organisasjoner. Fordelingsutvalget har gjennom tiden jobbet meget med at det er demokratiske, reelle barne- og ungdomsorganisasjoner som skal få støtte gjennom denne ordningen. Det har vært et av de bærende prinsippene, og det har vi ikke snakket så mye om i dag. Men det har vært en av de tingene som virkelig var gjenstand for kontroll for å sikre at bare de organisasjonene som virkelig var selvstendige og demokratiske barne- og ungdomsorganisasjoner, skulle nyte godt av de midlene som Stortinget har avsatt til et levende organisasjonsdemokrati. Jeg håper at komiteen tar med seg også de vurderingene i arbeidet videre med hvordan man kan lage, i hvert fall for fremtiden, et system som tildeler organisasjonsstøtte så rettferdig og konsekvent som mulig uten å ta livet av 15-16-åringer som faktisk har regnskapet for lokallaget sitt i skoesker under senga. Det er nok mange av dere som har hatt sånne verv. Det har i hvert fall jeg, og da lå medlemslista, vervepengene og kartotek og alt i en skoeske under senga, og det fungerte faktisk utmerket. Men det er faktisk grunnlaget for den rapporteringen som går inn til sentralleddene, og det er det vi må huske hvis vi ikke vil ha et organisasjonsdemokrati bestående av jurister og revisorer. Det håper i hvert fall ikke jeg at blir utslaget om fem-seks år.

       Tom Thoresen (A): Nå føler jeg meg - og det sier jeg for å være hyggelig - nesten hensatt til min tid som AUF-formann i Fredrikstad, hvor jeg syklet rundt til medlemmene og krevde inn kontingenten. Det ble mange medlemmer av det.

       Men jeg tror nok at jeg for så vidt må ta til etterretning at det både på den siden og på denne siden av bordet kan være noe divergerende oppfatninger av hva som er formalistiske snurrepiperier.

       Men jeg tror kanskje jeg vil stille Sunde det siste spørsmålet: Hvis man ventet på svar på spørsmål som man trodde at statsråden hadde fått, og ønsket å agere og få vurdert det i forhold til sin stilling, og dette svaret uteble, hva enten statsråden hadde fått det eller ikke fått det, hvilken oppfølging tok man da i den situasjonen for eventuelt å forhindre en kommunikasjonssvikt som muligens har vært til stede her?

       Margrethe Sunde: Vårt primære utgangspunkt og det som var viktigst for organisasjonene og den jobben vi skulle gjøre, var faktisk det første brevet. Det som var det viktigste, var dette med den juridiske avklaringen. Det var det vi jobbet mest konkret med den første måneden etter at brevene ble sendt. Det er bare snakk om en måned og ti dager fra det brevet ble sendt til vi gikk av.

       Når det gjelder det andre, er det riktig at jeg ringte statsråden etter pressekonferansen i forhold til Fjeld-kommisjonen for å høre hva i all verden hun hadde sagt om at vi skulle gå av, om det skulle skje i morgen eller om det var litt frem i tid, for det var jo hyggelig å være orientert. Derfor kom dette brevet også skriftlig som et resultat av det. Jeg oppfatter at vi hadde en kommunikasjon på det, og statsråden har rett i at vi skulle ha en kommunikasjon videre når det gjaldt dette med tillit. Statsråden understreket at hun hadde tillit til oss i den telefonsamtalen, men som vi har vært inne på tidligere, ønsket vi også skriftlig kommunikasjon på dette fordi det var viktig for oss å ha dokumentert senere at statsråden hadde tillit utover det at det ble en sånn setning som ble tilført på slutten av noe som vi oppfattet iallfall som grensende til mistillit. Vi tok en viss oppfølging, men vårt hovedutgangspunkt i den perioden var å få klarlagt de juridiske problemstillingene for å vurdere om vi i det hele tatt kunne behandle klagesakene og de to sakene som gjenstod.

       Petter Thomassen: Nå har vel de fleste syn fått lov å slippe til i rimelig grad. Er det noen som ønsker ordet før jeg takker et meget utholdende og tappert panel? - Det er det ikke. Da må jeg takke statsråden med følge og Fordelingsutvalgets medlemmer for at dere har holdt ut så lenge med oss. Jeg håper at det vil vise seg for den videre saksbehandling at det har vært nyttig både for oss og for saken.

       Takk for i dag, og for dem som har god kondisjon - velkommen igjen i morgen kl. 10.

Møtet slutt kl. 16.

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen onsdag den 18. september 1996 kl. 10

(Høring med de politiske ungdomsorganisasjonene)

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Tema for høringen:

       Forhold omtalt i Dok.nr.3:07, Riksrevisjonens antegnelse vedrørende statens ordning med driftstilskudd til frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner, og Fjeld-kommisjonens rapport, NOU 1995:19

Følgende deltok i høringen:

Fra Senterungdommens Landsforbund:

       Astrid Bach, landssekretær

       Inge Bartnes, tidligere leder

Fra Sosialistisk Ungdom:

       Henrik Urdal, organisasjonssekretær

       Heikki Holmås, leder

       Anders Horn, sentralstyre-medlem.

Fra Kristelig Folkepartis Ungdom:

       Inge Mæstad, generalsekretær

       Pål Chr Roland, tidligere generalsekretær

Fra Norges Unge Venstre:

       Helge Solum Larsen, leder

       Ole Jørgen Persson, tidligere landssekretær

       Pia Marken, sekretær

Fra Fremskrittspartiets Ungdom:

       Reidar Helliesen, formann

       Per Arne Olsen, tidligere generalsekretær

Fra Arbeidernes Ungdomsfylking:

       Rita Ottervik, generalsekretær

       Knut Storberget, advokat/rådgiver

Fra Unge Høyres Landsforbund:

       Bjørn Haugstad, tidligere generalsekretær

       André Støylen, tidligere leder og generalsekretær

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Da er klokken 10 og vel så det.

       Da ønsker jeg velkommen til en ny høring i regi av kontroll- og konstitusjonskomiteen. Også i dag er temaet de statlige ordninger med driftstilskudd til barne- og ungdomsorganisasjonene. De som er invitert til å svare på spørsmål i dag, er de partipolitiske ungdomsorganisasjonene.

       Jeg har først tenkt å nytte anledningen til å gi en kommentar til et avisoppslag som forteller at det kanskje har vært litt usikkerhet om hva ungdomsorganisasjonene skulle spørres om. Jeg så i avisen i går at det stod følgende:

« Vi er litt usikre på hva som helt konkret skal opp til høring, så det er vanskelig å forberede seg, innrømmer en spent generalsekretær i Kristelig Folkepartis Ungdom, Inge Mæstad.

Flere av ungdomslederne strever med det samme spørsmål: Skal Stortingets kontrollkomité grave i årsakene til at mange ungdomsorganisasjoner åpenbart har trikset med medlemstallene for å få mer statsstøtte, og dermed sette en hel generasjon av politiske ungdomsledere på tiltalebenken? »

       Dette sitatet gir meg foranledning til å si to ting. For det første: Det som foregår her i salen, er selvfølgelig ingen tiltalebenk. Her er organisasjonene invitert til å svare på spørsmål, bidra så godt det er mulig til å opplyse saken best mulig. Det er vårt utgangspunkt. Jeg vil også gjerne gjøre oppmerksom på at politianmeldelsene selvfølgelig ikke er noen sak i dette møtet. Jeg ber så vel spørrerne som svarerne å ta hensyn til det. Det er altså en sak for politiet.

       Når det så gjelder temaet, vil jeg gjerne benytte anledningen til å repetere hva vi har skrevet i brev til samtlige politiske ungdomsorganisasjoner, brev av 11. juni i år:

« Tema for høringene vil være forhold knyttet til Riksrevisjonens Dok.nr.3:07 (1995-1996) og NOU 1995:19 (Fjeld-kommisjonen); departementets forvaltning av ordningen med driftstilskudd til barne- og ungdomsorganisasjonene, herunder hvordan departementets forståelse av regelverket har vært formidlet til organisasjonene, hvilken kontroll det har vært med ordningen, samt spørsmål i tilknytning til Fordelingsutvalgets virksomhet, herunder utvalgets praktisering av regelverket, kontakten med ungdomsorganisasjonene m.v., samt spørsmål i tilknytning til organisasjonenes egne tiltak for å oppfylle regelverket. »

       Det skulle altså være mer enn nok av temaer å ta fatt i.

       Som det vil fremgå av programmet, har vi altså syv ungdomsorganisasjoner som er invitert til å svare på spørsmål. Det ligger i sakens natur at det kan meget vel komme til å ta lang tid. Derfor har komiteen gjort følgende bestemmelser om gjennomføringen av denne høringen. Igjen siterer jeg fra komiteens dokument:

« Samlet spørretid i forhold til hver organisasjon begrenses oppad til en halv time. ... Saksordfører innleder utspørringen av hver organisasjon. Saksordfører gis rett til spørretid oppad begrenset til 5 min., med rett til evt. å stille flere spørsmål etter behov. Deretter de øvrige medlemmer etter rekkefølge - en representant for hvert parti i rekkefølge etter størrelse ... Disse medlemmer får ett spørsmål og ett oppfølgingsspørsmål hver, før ordet overlates til neste parti. Etter at en runde er gjennomført, kan en evt. starte på en ny runde, om det skulle være tid. »

       Jeg går ut fra at vi kan gjennomføre opplegget som komiteen har bestemt. Det betyr at alle er nødt til å utvise rimelig grad av disiplin. Hvis det mot formodning ikke skulle skje, blir jeg nødt til å hjelpe til, og da begynner jeg å vifte med klubben. Det håper jeg ikke skal bli nødvendig.

       Nå er det slik at når man har med syv organisasjoner å gjøre, skal noen begynne og noen avslutte. Vi har gjort det så viselig i komiteen at vi har foretatt en loddtrekning om rekkefølgen. Rekkefølgen er blitt slik at Senterungdommens Landsforbund skal først i ilden. Deretter kommer Sosialistisk Ungdom, Kristelig Folkepartis Ungdom, Norges Unge Venstre, Fremskrittspartiets Ungdom, Arbeidernes Ungdomsfylking og Unge Høyres Landsforbund.

       Det vil sikkert kunne være delte oppfatninger om hvem som har vunnet og hvem som har tapt loddtrekningen, men slik er nå resultatet.

       Det er også slik i henhold til komiteens reglement at når det gjelder selve utspørringen, gjør jeg oppmerksom på følgende passus i reglementet:

« - Spørsmål rettes til den som er innkalt til høring » - altså én person. « Denne har adgang til å rådføre seg med eventuelle bisittere og må kunne bemyndige disse til å svare i sitt sted. »

       Grunnen til at jeg leser opp dette, er at på den navnelisten som er lagt ut, står det under hver av disse organisasjonene et navn øverst, og jeg og komiteen kommer til å forholde oss til vedkommende, som da skal stå ansvarlig for svarene, men vedkommende kan selvfølgelig delegere dette til sin bisitter. I dette første tilfellet møter Senterungdommens Landsforbund med landssekretær Astrid Bach og tidligere leder Inge Bartnes. Hjertelig velkommen til dere.

Utspørring av Senterungdommens Landsforbund

       Møtelederen: Da er tiden inne for at saksordfører kan starte utspørringen.

       Jan P Syse (H) (ordfører for saken): Hjertelig velkommen skal dere være!

       Jeg håper dette blir en oppklarende runde, og vi får forsøke å få det til. Jeg skal bare prøve å sette dette i perspektiv først, slik at man får en liten anelse om hva det totalt dreier seg om.

       I perioden 1975 - 1994 ble det utbetalt totalt 664,5 mill. kr av statens kasse til ungdomsarbeid. Det er et ganske stort beløp, så det setter i grunnen denne saken i et visst relieff.

       Da går jeg over til Senterungdommen. Dere er jo av Fjeld-kommisjonen nærmest tatt med som en illustrasjon på hvor vanskelig regelverket egentlig var. Fjeld-kommisjonen konkluderer også med at uansett om en legger den ene eller den annen forståelse til grunn, er en slik beregningspraksis - som dere altså har brukt - i strid med retningslinjene for statlig stønad. Det er ganske harde ord, og man stiller seg spørsmål om hvordan det egentlig var mulig at man kunne misforstå dette så mye.

       I går hadde vi stadig vekk her henvisninger til disse Hadelandsmøtene - jeg går ut fra at dere også har vært med på dem - og man må jo stille seg spørsmålet: Hva i all verden var det som foregikk på disse møtene? Var det rene hyggemøter, eller ble det ikke gitt noen instruksjoner eller noen veiledning? Stilte man ikke noen spørsmål? Vi fikk også høre av representanter for det tidligere Fordelingsutvalget og også av departementet at det ikke har vært tilbakemeldinger fra organisasjonen om at reglene for tildeling av støtte har vært uklare, eller at det har vært store vanskeligheter med å forstå eller praktisere regelverket. Hva er egentlig deres egen oppfatning av dette forholdet?

       Astrid Bach: Når det først gjelder Fjeld-kommisjonen, så gir den et feilaktig bilde av hvordan Senterungdommen har beregnet sitt medlemstall. Vi har bl.a. ved en redegjørelse til Samferdselsdepartementet fremmet en del kommentarer til Fjeld-kommisjonen.

       Når det gjelder Hadelandskonferansen, så har jeg i den grad jeg har jobbet i Senterungdommen, ikke deltatt på Hadelandskonferansen. Vi søkte om tilskudd til Senterungdommen for 1995, og ikke siden det. Det vil si at i 1994 var det Hadelandskonferanse, men den var like før EU-avstemningen, og da var det litt andre prioriteringer vi gjorde.

       Så var det spørsmål om hvordan vi har oppfattet regelverket. Regelverket har vi oppfattet på det viset at det kun er registrerte medlemmer i en gitt periode vi skal regne med. I tillegg er det for Senterungdommen sin del kun betalende medlemmer, og vi opererer kun med betalende medlemmer i henhold til våre vedtekter.

       Men når det gjelder denne avdekkingen som har skjedd, viser det seg at det er en rekke gråsoner, og Senterungdommen har vel kommet inn i et par av dem. Det gjelder bl.a. beregninger av medlemmer under 25 år, der Senterungdommen i en redegjørelse i 1985 redegjorde for hvordan vi beregnet medlemmer under 25 år. Dette har revisor vist til i revisorberetningen eller i bekreftelsen, der det i brevet vises til at man trekker fra det totale antallet på medlemmer 10 % for å beregne resten under 25 år. Det skyldes at vi har hatt en mangelfull dokumentasjon på fødselsår på våre medlemmer.

       Jan P Syse (H): Det kan være enkelt å forstå at man kan komme bort i gråsoner når man prioriterer EU. Det gikk jo for så vidt bedre for dere i den saken enn i denne!

       Men det jeg gjerne vil høre noe om, det er: Hvordan var kommunikasjonen med departementet? Var dere hele tiden aldeles sikre på at dere gjorde det riktige? Eller var det ikke naturlig at man forhørte seg litt underveis og spurte litt ut? Der kommer jeg tilbake til Hadelandskonferansen igjen. Nå var jo ikke du der - og det ble jo flere gråsoner av den grunn - men det er ganske underlig: Mener man at departementets redegjørelser og instruksjoner, både de skriftlige og de muntlige, var for dårlige?

       Astrid Bach: Det har vist seg i etterkant at man kan ha forskjellige oppfatninger om hvordan begrepene skal tolkes. Og som sagt: Senterungdommen har tolket et medlem som en person som har betalt kontingent og en som har vært registrert innenfor et visst tidsrom. Det har for oss vært maktpåliggende å få fram.

       Når det gjelder kommunikasjon med departementet, har vi ment at vi har fått den avklaringen vi har villet ha når det gjelder medlemmer under 25 år, i og med at revisor har vist til det når vi har søkt om tilskudd - hvordan det er beregnet. Det var egentlig det vårt største ankepunkt var - det var hvordan vi skulle beregne medlemmer under 25 år, og det har vi vist til, som sagt.

       Jan P Syse (H): Da vil jeg gå over til en annen sak, det gjelder Barne- og familiedepartementet. De bad LNU om å fremme forslag til nye medlemmer til et nytt fordelingsutvalg. LNU avslo å fremme forslag til nye representanter med den begrunnelse at en ønsket klarere linjer mellom brukerne av tilskuddsordningen og de offentlige beslutningstakerne.

       I går fikk vi dessuten høre at LNU, før Fordelingsutvalget ble opprettet i 1993, var skeptiske til at brukerne skulle ha så stor styring over forvaltning og fordeling av den offentlige stønaden. Hva var din organisasjons oppfatning av dette spørsmålet i 1993, eller i fjor da dette spørsmålet ble tatt opp på nytt?

       Astrid Bach: For det første: I 1993 var ikke jeg i jobben, så jeg kan ikke svare på hva det var som ble debattert da. I fjor var det maktpåliggende for oss at alle organisasjonene fikk delta i høringen når det gjaldt regelverket, og det fikk man da ikke, ved at det ble lagt fram direkte i statsbudsjettet. Det var en overkjøring av organisasjonene som vi ikke syntes var akseptabel.

       Jan P Syse (H): Ja, slik ser man altså på det.

       Møtelederen: Jeg må gjøre saksordføreren oppmerksom på at tiden går fryktelig fort.

       Jan P Syse (H): Også for saksordføreren altså?

       Møtelederen: Ja, faktisk så gjør den det. Men med komiteens tillatelse kan vi gi ett spørsmål til.

       Jan P Syse (H): Vel, da ... Jeg kommer stadig tilbake til denne kommunikasjonen mellom dere og Fordelingsutvalget. Det er ganske underlig at det kan bli så store divergenser etterpå når det ikke var det underveis - at dere da satt rolig og hørte på det hele, og så misforstod dere det fullstendig, ifølge Fjeld-kommisjonen. Det er ganske underlig.

       Astrid Bach: Jeg vet at min forgjenger deltok på Hadelandskonferansen, og jeg var i kontakt med ham i går ettersom dette kom fram. Det han sa, var at det var forholdsvis generell orientering. Man fikk selvfølgelig lov til å komme med spørsmål, men man var ikke inne på dette med gråsoner. Utover det kan jeg ikke kommentere hva som ble sagt på Hadelandskonferansene.

       Jan P Syse (H): Ja, det er i grunnen en karakteristisk ting ved dette at ledelsen i ungdomsorganisasjonene skifter, og det gjør det for så vidt da enda viktigere at Fordelingsutvalget og departementet har klare regler.

       Møtelederen: Med dette sier vi takk til Syse. Inge Bartnes ser ut som han må si et eller annet, og du får en viss mulighet. Vær så god.

       Inge Bartnes: Jeg får da bruke eksemplet med det brevet som er lagt med alle våre søknader siden 1985, der vi trekker fra 10 % av medlemstallet for å finne antall medlemmer under 25 år. Vi har altså aldri vært i tvil om at det er riktig, og derfor har vi heller aldri følt noe behov for å spørre om råd i akkurat den saken, som et eksempel. Så vi har trodd hele tiden at vi har praktisert regelverket riktig. Vi mener også at det er Fjeld-kommisjonen som har misforstått, og ikke vi, når det gjelder behandlingen av Senterungdommen.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre på talerlisten, og da er det Rita Tveiten som har et spørsmål.

       Rita Tveiten (A): Dette med å finna fram til talet på medlemer som er under 25 år, er jo eit springande punkt, for under alle omstende er det dei medlemene ein kan telje med i grunnlaget sitt. For å finna ut av dette har Riksrevisjonen i samband med sin gjennomgang hatt bruk for å få ut medlemslister for å kunna sjekka dei opp mot folkeregisteret for å finna ut det eksakte talet. Det har Senterungdomen sett seg imot. Er det nokon spesiell grunn til det?

       Astrid Bach: Senterungdommen hadde Riksrevisjonen på besøk på kontoret i begynnelsen av august i forbindelse med en gjennomgang. Da fikk de også gå gjennom medlemsregisteret for å se hvorledes det var oppbygd. Vi tok i tillegg, i forbindelse med at vi ble trukket ut til den årlige kontrollen som Fordelingsutvalget hadde i 1995, kontakt med Datatilsynet for å høre hvilken hjemmel i loven departementet hadde for å kreve ut medlemslister. Datatilsynet betvilte at departementet hadde hjemmel i loven. Vi sa dette til Riksrevisjonen og inviterte dem til kontoret vårt for en gjennomgang. Vi ville da stille materiell til disposisjon, både medlemsregister og telefon, slik at de kunne ta de kontaktene de ønsket. Vi redegjorde for dette i et brev til Riksrevisjonen i august og betvilte da departementets mulighet til eller hjemmel i loven for å kreve ut medlemslister. Vi fikk svar 8. november, der de påstod at de hadde hjemmel i loven. Da tok vi og sendte over medlemsregistrene til Riksrevisjonen, men da hadde dessverre Riksrevisjonen avsluttet sin kontroll.

       Møtelederen: Er det behov for oppfølging fra Rita Tveiten?

       Rita Tveiten (A): Dette å vera såpass tilbakehaldne med å stilla medlemsregister til rådvelde, ikkje for å observera, registrera eller overvaka medlemene, men for å få sjekka kva som er det faktiske talet på medlemer under 25 år, verkar litt spesielt, for det grunnlaget ville vel vera interessant for organisasjonane å få tak i òg i staden for å bruka eit overslag?

       Astrid Bach: Det er en vurdering som jeg ønsker at Inge Bartnes får svare på.

       Inge Bartnes: Vi tok spørsmålet om personvernet i denne saken veldig alvorlig, så alvorlig at vi ikke uten videre ville gi fra oss medlemslistene. Det er også flere ungdomsorganisasjoner som har tenkt på den måten. Da departementet kom opp med en hjemmel i loven som de mente var god nok - jeg er litt i tvil om den var god nok - valgte vi under de rådende omstendigheter å utlevere medlemslistene. Da mente vi at de hadde mulighet til å gjøre den samme sjekken på oss som på alle andre ungdomsorganisasjoner. Problemet var bare at da fikk vi beskjed om at nå var det for sent. Men det gikk altså fem eller seks dager fra vi fikk dette brevet til listene var over i departementet. I ettertid ser jeg at saken hadde stått enklere for oss i en sånn høring hvis vi hadde gitt fra oss listene med en gang. Men min samvittighet gnager meg litt ennå fordi jeg gav fra meg listene, jeg er ikke sikker på om jeg hadde lov til det.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre på listen. Det er Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Vi vet at et av kontrolltiltakene som departementet har gjort og gjør for å sjekke om organisasjonene praktiserer regelverket rett, er stikkprøvekontroller. Før var det vel seks i året, nå er det vel blitt ti i året. Jeg lurer på hvor mange ganger Senterungdommens Landsforbund har vært trukket ut til sånn stikkprøvekontroll.

       Astrid Bach: Før 1985 var Senterungdommen trukket ut én gang, og det var i 1985. Vi ble trukket ut igjen til kontroll i 1995. Det var da vi redegjorde for hvorledes vi beregnet vårt medlemstall, og det har det siden blitt vist til i revisorbekreftelser.

       Møtelederen: Er det behov for oppfølging der fra Tingelstad?

       Marit Tingelstad (Sp): Da tror jeg at jeg går på et helt annet spørsmål, og det er: Hvordan opplever dere å bli anmeldt til politiet for medlemsjuks?

       Møtelederen: Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at når det er en oppfølgingsmulighet, er det til samme tema. Men du har utnyttet dette så elegant at vi får la det gå i denne omgang.

       Ønsker du å svare på det?

       Astrid Bach: Vi oppfatter det jo som meningsløst. Det er meningsløst fordi anmeldelsen føles meningsløs. Vi er anmeldt for å ha plusset på 10 % for å beregne medlemmer under 25 år, men vi har hele tiden i våre redegjørelser skrevet at vi har trukket fra 10 %. Det er meningsløst fordi anmeldelsen bygger på Fjeld-kommisjonens rapport, som gir et feilaktig bilde av hvordan Senterungdommen beregner medlemstallet. Og det er også meningsløst når vi ser at Samferdselsdepartementet har sluttet seg til den behandling av Senterungdommen som Fordelingsutvalget har foretatt, nemlig at Senterungdommen ikke får krav om tilbakebetaling - vi fikk kun en justering for 1995. Vi er heller ikke blitt pålagt strafferente for den justeringen.

       Inge Bartnes: Jeg skal legge vekt på et lite poeng, for jeg tror det illustrerer saken ganske godt, og det er kommunikasjon da saken eksploderte, kommunikasjon mellom ungdomsorganisasjonene og Samferdselsdepartementet - når vi altså er anmeldt av departementet for skjønnsmessig å ha plusset på 10 % av medlemstallet, mens det vi har gjort oppmerksom på i alle brev, alle søknader, er at vi har trukket fra 10 % for å finne tallet under 25 år. Der har altså departementet snudd det på hodet i anmeldelsene, og i tillegg til det skriver de at Senterungdommen bestrider videre ikke at det er praktisert et påslag på 10 %. Så de bygger altså en stor del av sin anmeldelse på å snu pluss og minus på hodet.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre på spørrelisten, og nå er turen kommet til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Vi høyrde i går at statsråden var veldig skuffa over revisorane sin jobb. I Riksrevisjonens « antegnelse » på side 24, andre spalte, er Senterungdommen omtalt blant fleire i ein revisorrapport som galdt 1994. Då vil eg gjerne høyre kva Senterungdommen her meiner om at Riksrevisjonen - etter det som står her - har funne at revisorrapporten i realiteten var for dårleg i høve til spørsmålet om talet på medlemmer. Kan de gje ein kommentar til det som står på side 24, andre spalte, øvst oppe? Eg kan gjerne sitere det:

« Jeg bekrefter herved at Senterungdommens medlemslister viser 4.414 navn pr. 15. november 1994. I dette tallet kan det forekomme enkelte medlemmer over 25 år. På grunn av dette er medlemslisten redusert med 10 % til 3.727 medlemmer, jf brev av 29. mars 1985 fra Senterungdommens Landsforbund. »

       Det må vere 1995.

       Astrid Bach: Nå er ikke jeg revisor, så jeg vet ikke hva som er god revisjonsskikk og hvordan man skal forholde seg til det. Men jeg vet at revisor i forbindelse med kontrollen vi hadde, spurte meg om hvor grundig hun skulle ta kontroll, og jeg bad henne ta kontakt med departementet om det. Hun hadde visstnok fått til svar at hun først og fremst skulle sjekke at listene var riktige når det gjaldt antall. Utover det kan jeg ikke kommentere det - jeg vet rett og slett ikke. Men samtidig ligger jo revisors kontroll også i at man sjekker regnskapet, at man ser at den innkomne kontingenten er i samsvar med det vi har søkt om - altså det antall medlemmer vi har søkt om. Og der har det vært svært liten differanse for Senterungdommens del.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men i denne revisorrapporten er det jo påvist at det har vore litt tvil om desse medlemmene under 25 år. Men eg har oppfatta det slik at det frå departementet - trass i at det står det som står her - ikkje blei gitt noka tilbakemelding om at det var tenkt på at det var fare på ferde. Korleis reagerte de på den manglande tilbakemeldinga? Oppfatta de det som at det var aksept for at de kunne halde fram eventuelt å registrere på denne måten - trass i revisorrapporten?

       Astrid Bach: Vi har oppfattet dette som aksept, i og med at vi har vist til dette i bekreftelsene. Og brevet er datert, så jeg regner med at hvis de hadde hatt noen spørsmål, hadde de enten funnet fram brevet eller tatt kontakt med Senterungdommen for å få en utdypning, eller at vi hadde fått beskjed om at dette måtte vi rydde opp i.

       Møtelederen: Da går vi videre på spørrelisten, og da er turen kommet til Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg har lyst til å sitere fra klagen som Senterungdommen har sendt inn. Der står det bl.a. følgende:

« Mot tilbakebetaling taler også reglenes uklarhet, vedlagte revisorerklæringer hvor tellemåten klart fremgår, tidsfaktoren, rimelighetsvurderinger, ved at det er lettere for det offentlige å bære dette tapet enn den private, det forhold at departementet kunne forhindre feil og den omfattende negative medieomtale som organisasjonene har måttet tåle. »

       Spørsmålet er: Hadde ikke Senterungdommen akseptert regelverket som gjaldt for Fordelingsutvalget og for ordningene, både når det gjelder tilbakebetaling og kontroll?

       Astrid Bach: Jo, Senterungdommen har akseptert det. Men samtidig mener vi at vi har handlet i god tro, og vi aksepterer jo at vi skulle rydde opp i våre medlemsregistre når det gjelder å få fødselsåret på alle medlemmene. Samtidig vil vi be om forståelse for at vi faktisk har handlet i god tro, og at vi har vist til dette ved søknaden - at de har hatt anledning til å be oss om nærmere redegjørelse.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg får jo da følge opp. Det er den setningen « ved at det er lettere for det offentlige å bære dette tapet enn den private ». Spørsmålet mitt blir da: Sier dette noe om hvordan man vurderer bruk av offentlige midler?

       Astrid Bach: Nei, det vil jeg ikke si. Som sagt, vi har handlet i god tro, og da skal ikke vi klandres for det når departementet har hatt muligheten til å få en oppklaring i det.

       Møtelederen: Ja, takk. Da er vi kommet til Tom Thoresen.

       Tom Thoresen (A) Jeg har faktisk lyst til å vende litt tilbake til det vi startet med her.

       Riksrevisjonen er jo Stortingets viktigste organ for å undersøke hvordan offentlige bevilgninger blir brukt. Nå har jeg all respekt for personvernhensyn som en ønsker å ivareta i organisasjonene, men Stortingets kontrollvirksomhet hviler altså veldig tungt på at Riksrevisjonen får den informasjon som Riksrevisjonen etterspør både hos offentlige organer og hos andre. Og når det da står i Riksrevisjonens rapport at Senterungdommens Landsforbund holdt medlemslistene tilbake i et halvt år, og dessuten at de bare godtok at Riksrevisjonen gjennomgikk listene på organisasjonens kontorer, oppfattet ikke Senterungdommen selv det som et problem når det gjaldt troverdighet rundt den kontroll som Stortinget indirekte gjennom Riksrevisjonen skulle måtte foreta her?

       Inge Bartnes: Jeg sa det siste gangen jeg svarte at vi var nødt til å vurdere det. Det er klart at i en slik situasjon nå virker det mer troverdig hvis du hadde levert ut listene dine med en gang. Men det må vurderes opp mot hensynet til personvernet, og den vurderingen gjorde vi altså. Så var det da så at de som gjorde kontrollen, fikk listene våre etter at de hadde henvist til en lovhjemmel. Men da de hadde fått dem, mente de altså selv at de ikke kunne gjøre de undersøkelsene de burde ha gjort med våre lister. Og de undersøkelsene gikk ut på å koble listene våre opp mot Folkeregisteret for å sjekke at vi ikke hadde folk i registeret som ikke fantes.

       Møtelederen: Takk for det. Ønsker Tom Thoresen flere bemerkninger?

       Tom Thoresen (A): Ja. Dette er vel en praksis som Riksrevisjonen har søkt å følge når de har fått listene utlevert på det tidspunkt Riksrevisjonen har bedt om det. Men hvis man da venter et halvt år for å diskutere lovhjemmelen, må vel Senterungdommen selv oppfatte det som problematisk at de ikke får en verifiserbar kontroll på det medlemstall de selv hevder?

       Astrid Bach: Ja altså - det er ikke snakk om et halvt år i den forstand. Riksrevisjonen var i kontakt med oss i august, og vi sendte dem over i november, etter at departementet viste til lovhjemmel. Så dette med et halvt år vet ikke jeg riktig hvordan de har fått til.

       Møtelederen: Takk for det.

       Da er det Edvard Grimstads tur.

       Edvard Grimstad (Sp): Dere har jo vært innom dette flere ganger, men jeg vil ha en bekreftelse på: Har det noen gang forekommet at departementet har tatt opp spørsmål som har vært reist i revisors rapport eller i dette brevet dere alltid har vedlagt søknaden og sendt over, og tatt opp spørsmålet om tolkningen av medlemsbegrepet?

       Astrid Bach: Nei, departementet har aldri tatt opp det med oss før vi ble trukket ut til kontroll.

       Edvard Grimstad (Sp): Har Fordelingsutvalget noen gang gjort det, eller Innstillingsutvalget?

       Astrid Bach: Nei.

       Edvard Grimstad (Sp): Takk.

       Møteleder: Er det ingen behov for flere kommentarer? Da går vi ...

       - Ja, det var ikke noen direkte oppfordring, men hvis du insisterer, så ...

       Inge Bartnes: Det så sånn ut!

       Møtelederen: Vær så god!

       Inge Bartnes: Når vi ikke blir bedt om oppklaring eller noen som helst justering i løpet av en tiårsperiode, er vi ikke bare litt sikker, men helt sikker på at det vi gjør, er helt rett.

       Møtelederen: Da har vi kommet dit hen at jeg har registrert en til på talerlisten, og det er Sigvald Oppebøen Hansen. Jeg foreslår at han får stille sine spørsmål, og at saksordføreren får den avsluttende bemerkning.

       Nå har vi fått flere på listen. Nå får vi se hvordan det går med klokken, og jeg kommer til å slutte når tiden er der. Og vi har nå etter min klokke fire minutter igjen. Stemmer det? - Ja.

       Da er det Sigvald Oppebøen Hansen først.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): I 1985 blei Senterungdommens Landsforbund utsett for kontroll, og resultatet den gongen blei at det blei framsett krav om at Senterungdommen i ettertid måtte dokumentere medlemstalet gjennom datalister eller kopi av innbetalt kontingent, for framtidige søknader. Riksrevisjonen hevdar at dette ikkje blei følgt opp av departementet. Men har Senterungdommen følgt det opp?

       Astrid Bach: Jeg har vært i kontakt med den som var i jobben da, som da var sekretær. Han hevder at han ikke har fått noen som helst tilbakemelding om hvorledes dette skulle gjøres. De sendte dette brevet og anså dette som greit, og de fikk heller ikke noe krav om tilbakebetaling. De fikk ikke noe svar. Og jeg har gått gjennom arkivet vårt for å se om jeg fant noe svar, men det har jeg ikke funnet.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Da oppfattar eg det sånn at det kravet eller det pålegget frå Kultur- og vitskapsdepartementet den gongen ikkje blei følgt opp av Senterungdommen, korkje da eller i ettertid?

       Astrid Bach: For å fullføre det: Vi har medlemslister, vi har dataregister - det har vi. Og det eneste som er igjen fra den praksisen som var i 1985, er at vi beregner medlemstallet ut fra antall medlemmer under 25 år. Og der har vi vist til i revisorbekreftelser hvorledes vi har gjort det, og henvist til det brevet. Men ellers opererer vi med datalister på en meget grei måte.

       Møtelederen: Ja, takk for det. Det var egentlig meningen å avrunde nå, for den tiden som komiteen selv har blitt enig om å bruke til dette formålet, er i ferd med å løpe ut. Jeg har fått protester mot opplegget og vil unntaksvis nå forsøke å etterkomme det ønsket - at Dagny Gärtner Hovig får ordet som den absolutt siste.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Ja, det har her vært snakket en del om at deler av regelverket og slikt har vært litt uklart og åpent for tolkninger. Det har vel dere også sagt. Da vil jeg stille et veldig enkelt spørsmål: Anser Senterpartiets ungdom det slik at en organisasjon har et selvstendig ansvar for de valg den gjør - også innenfor et regelverk som gir tolkningsmuligheter? Det kan svares med ja eller nei, så det burde gå raskt.

       Inge Bartnes: Ja, vi har selvfølgelig ansvar for det vi gjør. Og vi har hele veien vært helt sikker på at alt som har vært gjort, har vært helt rett.

       Møtelederen: Takk for det. Har saksordføreren noe å si helt til slutt?

       Jan P Syse (H): Ja, takk. Dette er jo i grunnen en tosidig eller flersidig utspørring. Vi skal jo klarlegge departementets holdninger, og vi skal klarlegge hva dere har gjort. Men jeg forstår det altså riktig - at det ikke på noe tidspunkt under disse årene har vært rettet henvendelser fra Fordelingsutvalget eller departementet omkring hvordan dere har forstått reglene?

       Astrid Bach: Ja, det stemmer. Vi har ikke fått noen som helst henvendelse.

       Møtelederen: Da sier vi takk til Senterungdommens to representanter.

Utspørring av Sosialistisk Ungdom

       Møtelederen: De neste som skal i ilden, er Sosialistisk Ungdom. Det er leder Heikki Holmås og organisasjonssekretær Henrik Urdal. Så hvis dere kunne ta plass på benken der, ville det være fint.

       Ja, jeg har fått oppgitt to navn - er det noen som heter det samme? Dere skal få sjansen til å gjøre oppmerksom på hvem dere er. Grunnen til at vi pirker litt borti dette med navn, er at stenografene nesten må vite hvem som sier hva.

       Henrik Urdal: Den tredje er Anders Horn fra sentralstyret i Sosialistisk Ungdom. Vi var litt sene med påmeldingen, men fikk beskjed om at det gikk greit.

       Møtelederen: Velkommen, Sosialistisk Ungdoms representanter! Da er det ingen grunn til å nøle med å gi saksordføreren hans innledende fem minutter.

       Jan P Syse (H): Da får vi gå i gang. Hvordan var det egentlig med dere i forhold til hva dere følte at departementet gav av rettledning og hvordan reglene for dette egentlig var å forstå? Og var dere med på Hadelandskonferansen, eller er det igjen oppstått en situasjon hvor de som svarer, ikke har vært med og fulgt utviklingen?

       Henrik Urdal: Sosialistisk Ungdom har så vidt meg bekjent deltatt på Hadelandskonferansen tidligere år - hvert år. Beklageligvis har den nye ledelsen tiltrådt i juni i år og har ikke hatt mulighet til å delta på Hadelandskonferansen. Jeg kan bekrefte at vi deltar på Hadelandskonferansen som skjer nå i oktober. Men vi som sitter her, har ikke hatt anledning til å delta på Hadelandskonferansen tidligere.

       Jan P Syse (H): Dere kommer altså til å delta med åpne ører!

       Men i en søknad om støtte for 1993, 1994 og 1995 søkte Sosialistisk Ungdom om støtte på grunnlag av alle registrerte medlemmer - ikke bare for dem som hadde betalt kontingent. Da må jeg spørre: Hvordan er det egentlig mulig å forstå regelverket for støtte på en slik måte?

       Henrik Urdal: Dette har vi da redegjort for til Riksrevisjonen og til Fjeld-kommisjonen.

       Jan P Syse (H): Vi vil gjerne høre det vi også.

       Henrik Urdal: Det skal dere få lov til.

       Vi har hele tiden oppfattet at det er et tolkningsrom i medlemskapsbegrepet. Det har vi fått støtte til fra Fjeld-rapporten, slik jeg oppfatter det. Det står i Fjeld-rapporten på side 24:

« Ved at de to medlemskapstypene nå er oppstilt alternativt, er en naturlig forståelse at det eksisterer en valgmulighet for en og samme organisasjon til å anvende begge medlemskapstypene samtidig, uavhengig av virksomhetstype. »

       Vi har da benyttet oss av et medlemsbegrep som både omfatter dem som har bedt om medlemskap, og dem som faktisk har betalt medlemskap. Vi har oppfattet at det ligger innenfor regelverket, og vi har ikke fått tilbakemeldinger fra departementet på at dette ikke er tilfellet. Vi har jo vært trukket ut i kontroll ved flere anledninger. Vi har fått godkjent kontrollene hver gang. Vi har også fått godkjent våre revisorrapporter - i likhet med de andre organisasjonene - som godkjenner vårt medlemstall. Vi har ikke noensinne fått noen tilbakemeldinger på at dette ikke er i samsvar med regelverket.

       Jan P Syse (H): Har da organisasjonen også diskutert sin regelforståelse med myndighetene og eventuelt fått forståelse av at tolkningen er akseptert der? For en ting er at dere bare har kjørt i vei, og departementet er vi jo etter hvert blitt vant til ikke har gitt noen retningslinjer, men har dere egentlig forhørt dere om dette?

       Henrik Urdal: Nå snakker vi om, holdt jeg på å si, en forholdsvis lang tidsperiode. Jeg kjenner ikke til hva mine forgjengere konkret har gjort i forhold til departementet, men vi har vel oppfattet det slik at når vi ikke har fått noen konkrete tilbakemeldinger på prosedyren, på måten å oppfatte regelverket på, så har vi hatt en korrekt handlemåte. Det oppfatter jeg gjelder også for de andre ungdomsorganisasjonene - at vi har oppfattet at kontrollansvaret og klargjøringsansvaret ligger hos departementet. Og når det ikke gis noen annen tilbakemelding enn det, har vi oppfattet at vi har hatt en praksis som har vært innenfor regelverket.

       Jan P Syse (H): Dere retter med andre ord en ganske hard anklage mot departementet og mot Fordelingsutvalget - at de egentlig ikke har fulgt med i timen?

       Henrik Urdal: Vi fraskriver oss ikke vårt selvstendige ansvar, men vi sier at også departementet har et ansvar for å klargjøre det som ligger i regelverket. Og når man har hatt så åpenbare muligheter som departementet har hatt til å kontrollere grunnlaget for støtte, og vi ikke har fått noen tilbakemeldinger på at det vi gjør er i strid med regelverket, så kan ikke vi tro noe annet enn at det vi gjør, er korrekt.

       Møtelederen: Det var den innledende runden fra saksordfører, og da går vi rett over på neste spørrer. Det er Rita Tveiten.

       Rita Tveiten (A): Ja, det kan jo verka som at det har vore ein praksis der spørsmålet om å tøya strikken så langt som han går, har vore utbreidd. Og om ein tøyer strikken for langt, så kan han som kjent svi ganske stygt når han smell tilbake.

       Det som eg har lyst til å spørja dykk om, er at de hevdar at de har brukt både det med betalt kontingent og stadfesta medlemskap. Men i dette med stadfesta medlemskap er det òg eit krav at det må vera registrert og datoført ti oppmøte for året. Har samtlege av dei medlemmene som de har søkt om støtte for, som de meiner har stadfesta medlemskapen sin, hatt ti oppmøte for året?

       Henrik Urdal: Nei, og det er jo det vi har fått tilbakemelding fra departementet på - at det er i strid med regelverket. Jeg kan i forhold til det si at det i Fjeld-rapporten sies at det er uklarheter på det punktet også. Det står på side 24:

« Det er klart uheldig når aktivitetskravet i forbindelse med bekreftet medlemskap, som nærmest må anses som et tilleggsvilkår, bare er referert i kunngjøringsbrevene i denne perioden og ikke er inntatt i retningslinjene. »

       Det er klart at når departementet på den måten signaliserer at det er et litt underordnet punkt, har vi oppfattet at tolkningen vår ligger innenfor regelverket. Men det er klart at vi i ettertid ser at vi har godkjent at departementet har gitt oss refs for det. Men vi mener at vår tolkning i forhold til det ligger innenfor, slik som man kan forstå regelverket.

       Rita Tveiten (A): Det er litt underleg å høyra det, for det står jo heilt klinkande klart, slik at det skal noko til nærmast å misforstå at det dreier seg om å registrera medlemer som anten har betalt kontingent, eller som har stadfesta medlemskapen sin i løpet av eit år. Eigentleg er det litt vanskeleg å sjå dette som noka unnskyldning for ikkje å ha trådd rett i dette her. Det gjeld ikkje berre dykk, men det gjeld samtlege organisasjonar. Men det står heilt uttrykkeleg at ved ordninga med stadfesta medlemskap er det ein føresetnad med ti frammøte som skal vera registrerte på dato. Då dette kom opp, var det spesielt tenkt på å ivareta bl.a. Søndagsskoleforbundet sitt behov, og de har vel neppe same behovet.

       Henrik Urdal: Jeg får bare beklage at jeg ikke har den juridiske ekspertise som tilsier at jeg kan svare noe utfyllende på regeltolkninger. Men jeg må bare henvise til det som sies i Fjeld-rapporten, der nettopp lagdommer Rune Fjeld har ledet arbeidet, som da er jurist, og som sier at det er uklarheter i regelverket. Det er slik vi har forstått det, og det oppfatter vi som en støtte til at det er mulig å tolke det på den måten. Det står på side 24 i Fjeld-rapporten.

       Når det gjelder hva slags type organisasjoner dette regelverket er ment å gjelde for - dette med bekreftet medlemskap - er jo ikke det noe som går fram av regelverket heller. For meg er det forholdsvis nytt at dette gjelder for en spesiell type organisasjoner, og det er i hvert fall uklart i regelverket.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre på talerlisten.

       Marit Tingelstad (Sp): Det er i de dokumentene vi har fått, sagt bl.a. at det er betenkelig at det nettopp er i de partipolitiske ungdomsorganisasjonene en finner flest uregelmessigheter - for å bruke det uttrykket - når det gjelder medlemskapsregistrering osv. Jeg vil da spørre om dere har hatt kontakt, samarbeidet med andre partipolitiske ungdomsorganisasjoner om hvordan dere skulle tolke regelverket, hvordan dere skulle beregne medlemmer?

       Henrik Urdal: Igjen er dette noe jeg ikke vet noe om, da jeg kun har sittet i stillingen i kort tid. Jeg vet ikke noe om hva mine forgjengere har gjort i forhold til det.

       Marit Tingelstad (Sp): Da blir det kanskje en oppfølging som er litt på siden, men det er vel naturlig når jeg ikke fikk noe svar der?

       Møtelederen: Du kan jo spørre en gang til og få svar.

       Marit Tingelstad (Sp): Da vil jeg bare spørre så enkelt: Stemmer det bildet som tegnes av deres organisasjon i Fjeld-kommisjonens rapport, med den oppfatningen dere her selv har?

       Henrik Urdal: Først i forhold til Fjeld-kommisjonens rapport: SU sendte et beriktigelsesbrev i ettertid, som er datert den 8. august 1995, som ikke er tatt hensyn til i Fjeld-kommisjonens rapport. I likhet med andre organisasjoner har vi påpekt flere ting som er feil i Fjeld-kommisjonens rapport, som ikke er tatt hensyn til. Det er ganske alvorlig når man også vet at anmeldelsene hovedsakelig bygger på Fjeld-kommisjonens rapport.

       Når det gjelder helheten i Fjeld-kommisjonens rapport, er det slik at jeg oppfatter at den totalt sett gir en støtte til at det finnes uklarheter i regelverket, en støtte til at det finnes tolkningsmuligheter, og at det er et ansvar som hovedsakelig plasseres på departementet.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre på spørrelisten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Som nettopp blei stadfesta, har SU tatt til etterretning at departementet har eit anna syn på regelfortolkinga enn de har hatt. Og så vidt eg veit, har det pågått ei opprydding for å få orden på systema hos dykk. Kan de seie litt om korleis dette går, og eventuelt kva de har av kontakt med departementet i denne fasen som de no er inne i?

       Henrik Urdal: Med en gang vi fikk tilbakemelding fra departementet og Fordelingsutvalget på at vi var innstilt på tilbakebetaling, satte vi umiddelbart i gang et arbeid for å finne rom for tilbakebetalingen. Vi aksepterte den, vi var uenig i noe av grunnlaget for den, vi mente at det fantes et tolkningsgrunnlag. Vi valgte ikke å klage på saken og gikk heller direkte til arbeid for å se hvordan vi kunne klare å finne rom for en tilbakebetaling. Vi har også gjort omfattende arbeid for å rydde opp i medlemsregisteret vårt. Det har vært mye rot i denne praktiseringen i SU, som jeg oppfatter også i andre organisasjoner. Det har vært en manglende praksis når det gjelder å registrere fødselsår, og man har rett og slett vært litt for lite flink til å følge alle de formalia som ligger i regelverket. Vi har tatt selvkritikk på at det finnes uklarheter i medlemsregistreringssystemene til SU, og har gjort et veldig arbeid for å klare å rette opp det.

       I forhold til hvordan vi har blitt møtt av departementet når det gjelder dette med tilbakebetalingskrav, oppfatter vi vel at vi har fått veldig liten tilbakemelding fra dem. Vi sendte umiddelbart et brev til departementet, der vi viste til at vi var interessert i å få en dialog med departementet for å få til en tilbakebetalingsplan. Ved telefoniske henvendelser var det ingen som var interessert i å uttale seg til oss. Vi fikk i et brev beskjed om at departementet var villig til å diskutere en nedbetalingsplan med oss så snart klagefristen var utløpt, men vi har til dags dato ikke opplevd at departementet er interessert i å gå inn i en slik dialog med oss. De skritt vi har tatt for å være forberedt på en slik nedbetalingsplan, har vi tatt helt på eget initiativ. Vi føler kanskje at det nå har gått såpass lang tid at departementet godt kunne vært litt klarere i forhold til når de kunne tenke seg å inngå en slik dialog med oss.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Forstår eg det slik at SU i staden for å klage tok til etterretning at departementet hadde den regelfortolkinga som førte til at de måtte betale tilbake, og at de er klare til å betale tilbake og har rydda opp, men at departementet ikkje er særleg aktivt medverkande i det? Er det ei riktig oppfatning? Kunne de vente at departementet som no er dykkar motpart, kunne gå inn og vere særleg aktiv i den samanhengen?

       Henrik Urdal: Vi fikk altså i brev fra Fordelingsutvalget beskjed om at departementet skulle komme tilbake til saken etter at klagefristen var utløpt, og da regnet vi med at det ville være tilfellet. Vi har selv tatt kontakt med departementet, og departementet har ikke vært villig til å inngå en sånn dialog med oss i det hele tatt. Det har vært et problem å sitte med en sånn byrde helt alene - at vi ikke har kunnet få diskutere det med dem.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre til Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er en ganske alvorlig anmeldelse som foreligger mot SU. Det som kanskje slår meg - i likhet med det andre har vært inne på før - er at SU har valgt ikke å klage på den vurderingen som Fordelingsutvalget har gjort. Det er ikke bare departementet, men også Fordelingsutvalget som har gjort dette. Det som kanskje virker - når man leser det - temmelig alvorlig, er at om regelverket hadde vært fulgt, hadde man ikke vært støtteberettiget i det hele tatt. Man hadde vært under 1.500 medlemmer. Er det det som er grunnen til at man ikke har vurdert å imøtegå en så alvorlig anklage og en så alvorlig vurdering som Fordelingsutvalget har gjort?

       Henrik Urdal: Når det gjelder spørsmålet om hvorfor vi ikke klaget, oppfattet vi det på det tidspunktet da saken kom opp, som et såpass omfattende politisk press at det ville være vanskelig for oss å klage når departementet kunne si at det ikke fantes noen muligheter for regeltolkning. Vi ville avvente og se hvordan behandlingen av dette ble, hva som lå både i Riksrevisjonens rapport og i Fjeld-kommisjonens rapport i forhold til regelavklaringer. Sånn som departementet framstilte det, virket det på oss den gangen som om de framstilte det som hvis det var den eneste tolkningen av regelverket, var de tallene vi hadde oppgitt, ikke tilstrekkelige. Men samtidig: Vi oppfattet hele veien at det vi gjorde, lå innenfor regelverket, og at når vi først fikk et såpass alvorlig og omfattende tilbakebetalingskrav, var det vi kunne gjøre rent politisk på det tidspunktet, å måtte godta dette kravet. Det betyr ikke at vi ikke mener at vår tolkning var en rimelig tolkning, men det betyr at sånn som departementet framstilte det, var det vanskelig for oss å gå tilbake på det på det tidspunktet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hadde man tatt kontakt med de øvrige politiske ungdomsorganisasjoner for å få støtte for en slik vurdering og et slikt syn, eller var det en vurdering som bare skjedde i SU?

       Henrik Urdal: Det er et forhold jeg rett og slett ikke kjenner til - hva som ble gjort av kontakt med de andre organisasjonene. Så vidt meg bekjent har vi ikke hatt noen felles holdning til akkurat det spørsmålet verken i forhold til departementet eller noen av kommisjonene.

       Møtelederen: Ja, takk for det. Da går vi videre på listen. Jeg går ut fra at Carl I Hagen ønsker å benytte sin rett til å spørre på det nåværende tidspunkt.

       Carl I Hagen (Frp): I den offentlige debatt omkring disse spørsmålene har det vært hevdet fra enkelte tidligere ungdomsledere at det hersket en slags kultur på visse tidspunkt for at det ikke var helt avgjørende om man fulgte reglene til punkt og prikke, fordi man hadde fått det inntrykket fra myndighetene at det var i orden å benytte registrerte medlemmer eller ikke være så nøye. Er dette noe dere kjenner dere igjen i, arvet dere noe slikt, eller har dere tiltrådt på tidspunkter som gjør at oppryddingen var begynt?

       Henrik Urdal: Vi tiltrådte i juni i år, og har kun hatt gleden av å være med på det oppryddingsarbeidet SU har hatt som har vært veldig vellykket både i forhold til vervekampanjer og organisasjonsoppbygging. Akkurat det er en forholdsvis gledelig sak.

       Jeg skal ikke uttale meg om hvordan miljøet har vært, men det slås fast i Fjeld-kommisjonens rapport - der er det noen passuser som sier det ganske klart - at det har vært uklarheter, og jeg tror at det brukes uttrykk som at det har vært en romslighet fra saksbehandlers side når det gjelder praktiseringen av regelverket. Det er klart at i den grad disse signaler kommer fra departementet og Fordelingsutvalget, kan vel det forklare en del bl.a. de manglene som har vært på en del punkter ved medlemsregistreringen i kanskje samtlige ungdomsorganisasjoner. Det oppfatter jeg at vi ikke har fått korreks på, og det er klart at det er vanskelig å få oversikt over samtlige av de kriterier som departementet forlanger på alle punkter. Det er en ganske møysommelig jobb, og der kan det nok ha vært en viss løshet fra alle parter.

       Carl I Hagen (Frp): Du sa tidligere at dere ikke klaget på grunn av det politiske press man følte på det tidspunktet. Nå i ettertid - når du ser Riksrevisjonens og Fjeld-kommisjonens rapporter - hadde dere hatt den kunnskapen på det tidspunktet, tror du da at SU ville ha klaget? Jeg vil også gjerne ha en bekreftelse på, hvis det er mulig, de pengene dere etter departementets mening har fått utbetalt urettmessig - er de brukt, og er de brukt til det som er formålet med denne tilskuddsordningen, nemlig ungdomsaktiviteter?

       Henrik Urdal: Til det siste kan jeg jo bekrefte at vi har hatt et driftsbudsjett hvert år som har gjort bruk av disse midlene til det formålet som ligger i retningslinjene fra departementet, nettopp å drive aktiv ungdomsvirksomhet ute i fylkes- og lokallag for SUs vedkommende. Vi er en organisasjon som har forholdsvis høy aktivitet på lokalplan, og som jeg oppfatter at vel kanskje er blant de som best oppfyller kriteriene i forhold til lokalaktivitet, og i så måte må jeg jo si at tilskuddet er brukt på akkurat den måten departementet forutsetter. I forhold til hvorvidt vi i dag ville sett annerledes på det, tror jeg vel at det er på en måte en vurdering vi ikke har hatt mulighet til å gjøre fullt ut. Men jeg vil tro at vurderingen ville kunne bli annerledes fordi at jeg oppfatter at i Fjeld-kommisjonens rapport ligger det ganske klare formuleringer på at det finnes helt sentrale uklarheter i regelverket, og at det finnes helt åpenbare tolkningsmuligheter.

       Møteleder: Takk for det. Da går vi videre på spørrelisten.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det gjeld SU sin praksis for å rekne ut talet på medlemmer. Det har blitt trekt fram ein del tidlegare - og særleg under høyringa i går, eit brev frå november 1991, korleis det skal praktiserast når ein skal rekne ut talet på medlemmer. Det kan vel tyde på at SU òg har brukt det brevet med unntak av enkelte element i det, og på mange måtar er det blitt hevda at det er eit veldig forvirrande brev. Men dersom de har brukt den praksisen, er det den praksisen de har brukt i ettertid, i åra etter 1991, eller har de halde dykk til det nye kunngjeringsbrevet som blir sendt ut kvart einaste år?

       Henrik Urdal: Da jeg ikke har hatt ansvaret for disse søknadene, er det vanskelig å si, jeg holdt på å si, helt konkret hva man har forholdt seg til. Dette er såpass smygende at jeg umiddelbart ikke tok hvilket brev det var snakk om. Det er noe av problemet at det er såpass mye informasjon og såpass mye retningslinjer som gis på veldig ulike måter. Det er også blitt kritisert i Fjeld-rapporten at det er vanskelig å vite hvilke retningslinjer og hvilke kriterier som gjelder til enhver tid. Men helt konkret hvilke dokumenter man har forholdt seg til ved de ulike søknadsinnleveringene, kan jeg ikke svare på, for det har jeg ikke vært med på å utforme.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Brevet av november 1991 er for så vidt ganske sentralt i denne saka. Men eit enkelt spørsmål når det gjeld retningslinene og regelverket: Har de motteke det samtidig?

       Henrik Urdal: Det kjenner ikke jeg til helt konkret. Det er ikke jeg som har mottatt den posten. Men så vidt jeg kjenner til, er det vel sånn at det er mottatt samtidig. Det er noe jeg kun vet fra omtale, så det kan jeg ikke uttale meg sikkert om.

       Møteleder: Takk for det. Da går vi videre på talerlisten.

       Edvard Grimstad (Sp): Du forteller at du er nyvalgt i juni i år. Har du som nyvalgt leder - og vet du om dine forgjengere som har vært nyvalgte - blitt invitert til eller blitt oppsøkt av departementet som skulle prøve å forklare og instruere dere om hvordan disse reglene var å forstå? Vi vet jo at Hadelandskonferansen har vært en sånn kollektiv informasjon, men det er jo langt fra godt nok, så vidt vi har fått inntrykk av.

       Henrik Urdal: Så vidt meg bekjent har det ikke vært tatt initiativ til den type kontaktmøte mellom departementet og ledelsen i noen av ungdomsorganisasjonene, nei, annet enn det som har vært gjennom Hadelandskonferansen, som vel heller ikke har - jeg holdt på å si - fungert helt etter den hensikten.

       Edvard Grimstad (Sp): Vil det da altså si at dere aldri har fått noen henvendelse fra departementet om den forståelsen av medlemsbegrepet dere har hatt?

       Henrik Urdal: Så vidt meg bekjent har vi ikke fått noen tilbakemeldinger på at den praksis SU har benyttet, har vært i strid med regelverket i det hele tatt. Vi har ikke fått noen tilbakemeldinger fra verken departementet eller Fordelingsutvalget på det.

       Petter Thomassen (H): Ja takk. Jeg har tegnet meg selv på listen.

       Dette Fordelingsutvalget er jo sammensatt på en slik måte at brukerne, altså pengemottakerne, har flertall, og det er de som bestemmer hvordan pengene skal fordeles mellom de forskjellige organisasjonene. Det forekommer meg i hvert fall at en sånn konstellasjon lett kan gi interessekonflikter, og at det også kan være prinsipielle, sterke motforestillinger mot at man både skal fordele og på en måte kontrollere seg selv. Har dere noen spesiell oppfatning av det systemet som i dag eksisterer, og det som har vært på dette området?

       Henrik Urdal: Min personlige menig i forhold til hvordan et slikt system skal legges opp, er jo at dersom en slik delegering av ansvar til barne- og ungdomsorganisasjonene selv er en ansvarsfraskrivelse fra departementet, så er det svært uheldig. I forhold til hvorvidt et slikt system kan fungere er jeg helt overbevist om at det er mulig å få til et system med selvjustis og med en rimelig fordeling mellom ungdomsorganisasjonene, noe jeg er overbevist om at det også har vært de siste årene. Med en klarering i forhold til regelverket tror jeg at en sånn ordning skal være mulig å få etablert på en meget fornuftig og godt fungerende måte.

       Petter Thomassen (H): Men sånn som det fungerer i dag, tror dere at det representerer en form for ansvarsfraskrivelse fra departementets side at man har systemet på den måten man har det?

       Henrik Urdal: Jeg holdt på å si - det kan nok være at saken hadde sett annerledes ut hvis det hadde vært sånn at departementet hadde hatt hovedansvaret for det, det er vanskelig å uttale seg om. Men det er klart at det hadde jo stilt en del barne- og ungdomsorganisasjoner i et litt annet lys.

       Møteleder: Takk for det. Da går vi videre på talerlisten. Dagny Gärtner Hovig.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Både Riksrevisjonen og Fordelingsutvalget har jo fastslått at Sosialistisk Ungdom i 1995 ikke var støtteberettiget, og uansett hvordan man snur og dreier og tolker de medlemskriteriene som er i reglene, er det helt klart at dere ikke var det. Du sa tidligere her at de var så vanskelige, og du var ikke jurist så du kunne liksom ikke forstå disse reglene, og derfor har dere da liksom tolket det sånn som dere vil. Da har jeg lyst til å spørre: Hvis dere virkelig mente at disse reglene var så vanskelige at dere måtte være jurister for å forstå dem, hvorfor i all verden gjorde dere ikke da noen forespørsler for å få avklart hvordan disse reglene skulle forstås? Er det ikke også deres oppfatning at når man søker om støtte til en ordning hvor det fins et regelverk, så har man vel en slags plikt til å forsikre seg om det regelverk og de betingelser som er for å søke en sånn støtte, og hvordan i all verden kunne dere begrunne at dere allikevel søkte uten å sjekke dette?

       Henrik Urdal: Jeg vil igjen gjøre oppmerksom på at jeg kun har sittet som organisasjonssekretær i SV i tre måneder til nå. Min vurdering av mine egne juridiske kunnskaper gikk i forhold til å kunne se i ettertid nå hva som på en måte er realitetene i regelverket. Der oppfatter jeg vel at Fjeld-kommisjonen er bedre egnet til å vurdere det enn det jeg er, og at Fjeld-kommisjonen gir støtte til at det finnes tolkningsmuligheter innenfor regelverket - og da går jeg ut fra at Fjeld-kommisjonen har betydelig belegg for å gjøre det.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Vi er alle klar over hva Fjeld-kommisjonen sier om det, men mitt spørsmål går på: Når de er så uklare som du selv sa da du tidligere ble konfrontert her med bestemmelsene omkring medlemsberegning, hvorfor har da ikke dere når dere søkte, forsikret dere om at dere virkelig var berettiget her? Mener du at det ikke ligger noe ansvar på dere som sender inn søknad, til å forsikre dere om at dere virkelig kvalifiserer for denne søknaden?

       Henrik Urdal: Jo, det gjør det jo - og vi har vært overbevist om at vår tolkning har ligget innenfor regelverket. I den grad det ikke skulle være tilfellet, er jo vi avhengig av å få tilbakemelding på det. SU er en organisasjon som har vært trukket ut til kontroll forholdsvis ofte etter 1985 - både i 1987, 1991 og 1995 har SU vært i kontroll - men man har ikke funnet grunn til å gi tilbakemelding fra departementets eller Fordelingsutvalgets side på det. Samtidig har man godkjent de revisorrapportene som har kommet fra SU. Da ligger kontrollansvaret på departementet og Fordelingsutvalget. Og da er det ikke noen grunn til at vi skulle tvile på om vår praksis er feil når vi ikke får tilbakemelding om det - det skulle ikke være noen grunn til det.

       Møtelederen: Takk. Da er tiden akkurat gått ut, og vi sier takk til Sosialistisk Ungdom.

Utspørring av Kristelig Folkepartis Ungdom

       Møtelederen: Jeg inviterer da Kristelig Folkepartis Ungdom ved generalsekretær Inge Mæstad og tidligere generalsekretær Pål Chr Roland på plass. Velkommen hit!

       Saksordføreren får øyeblikkelig ordet - vær så god.

       Jan P Syse (H): Det er jo interessant å møte kristeligheten i en sånn sak som dette! Jeg skal gå rett på.

       KrFU er krevet for 120 % tilbakebetaling av for mye utbetalt støtte for 1995. Dere har ikke klaget. Men er det tilbakebetalingskravet nå redusert til 100 % etter at Samferdselsdepartementet har fastslått at det ikke foreligger noen rettslig hjemmel for kravet?

       Inge Mæstad: Vi har ikke fått noen tilbakemelding fra Samferdselsdepartementet formelt om en sånn avgjørelse.

       Jan P Syse (H): Dere regner med at dere har gleder i vente, da?

       Inge Mæstad: Håper på det!

       Jan P Syse (H): Men KrFU har ikke fått godkjent sin praksis med bekreftet medlemstall i sine søknader. I retningslinjene står det at det må ha vært fremmøte på minst ti aktiviteter i løpet av året, samt at medlemskap må være bekreftet for at medlemskapet skal regnes med i søknadsgrunnlaget. Hvordan har KrFU kommet frem til sitt medlemstall? I hvilken grad er praksisen nå eller tidligere klarert med myndighetene? Det er ganske viktig om dere har hatt noen kommunikasjon med fordelingsutvalg eller departement omkring dette.

       Inge Mæstad: Når det gjelder spørsmålet hvordan vi er kommet fram til medlemstallet, berører det mange ting. Men akkurat når det gjelder det som vi har fått påpekning for, nyinnmeldte medlemmer, kjenner ikke jeg til at vi har hatt direkte kontakt om det, ikke formelt i hvert fall. Men det er også viktig å få fram at dette med bekreftet medlemskap har en ulik ordlyd i tillysningsbrevet og i retningslinjene. Derfor har vi ment at vår måte å tolke det på var i tråd med intensjonen, og at det var dekning for det i det som vi har fått forelagt fra departementet.

       Jan P Syse (H): Så vi kommer tilbake igjen til dette som alle organisasjonene hevder, at det har vært uklarheter i regelverket, og at det har vært passivitet fra departementets side og fra Fordelingsutvalgets side?

       Inge Mæstad: Ja, det er jo pekt på av både Fjeld-kommisjonen og Riksrevisjonen at det har vært et problem at det har vært et skille mellom instruksjonene i tillysningsbrevet og retningslinjene, at en måtte sammenholde dem for å prøve å danne seg et bilde av hva en egentlig var ute etter å få tak i.

       Møtelederen: Takk. Det var saksordføreren. Så er turen kommet til Rita Tveiten - vær så god.

       Rita Tveiten (A): Takk for det.

       Du hevda her at Fjeld-kommisjonen gjev medhald i at regelverket kunne vera vanskeleg å fortolka. Har din organisasjon hatt høve til å vera med på Hadelandskonferansen for eventuelt å kunna få rettleiing? Blant anna har tidlegare leiar av Fordelingsutvalet i går gjort greie for at ho ganske inngåande har hatt føredrag om korleis reglane var å forstå. Har KrFU hatt høve til å vera med der?

       Inge Mæstad: Det har vi hatt. Jeg har lyst til å få fram et poeng som jeg tror mangler lite grann i den fremstilling som har vært så langt. Hadelandskonferansen skulle fungere oppklarende i forhold til retningslinjer og regelverk. Men i og med at vi hadde hatt en ganske utbredt uformell kontakt mellom enkeltorganisasjoner og representanter fra departement eller fordelingsutvalg, sammen med at vi har et veldig mangfold av problemstillinger i de forskjellige organisasjonene, så har på en måte den enkelte organisasjon fått klarhet i sitt problem, så har neste organisasjon fått klarhet i sitt problem, og så har det til sammen, som det har blitt avdekket nå, vært veldig stort sprik mellom de ulike forståelsene blant organisasjonene. Det tror jeg også er et problem direkte i forbindelse med telefonkontakt mellom vår organisasjon og departementet - at en har fått klarhet i de problemer en stod overfor når en skulle skrive søknaden. Dette har ikke blitt kunngjort for organisasjonene i brevs form, men en har fått avklaring uformelt, sånn at til sammen har det skapt ulik praksis i de forskjellige organisasjonene.

       Rita Tveiten (A): No var formålet med heile ordninga at ein skulle kunna koma i møte og ivareta interessene til heile 70 barne- og ungdomsorganisasjonar. Så det kan vel vera ei forklaring på det som du skildrar no. Men ser du på det som ei ulempe at dei ulike organisasjonane har fått klarheit i sine problem? Altså har det at dei har fått tatt dei opp direkte med dei personane det galdt i departement og i fordelingsutval, vore ei ulempe, og bør det brukast i ettertid?

       Inge Mæstad: Jeg tror alle som har fulgt med i denne saken, i ettertid ser at det har vært en ulempe at en har hatt en sånn uformell kommunikasjon. Det har vært en ulempe for organisasjonene, og det har vært en ulempe for departement og fordelingsutvalg at en ikke har hatt klare nok rutiner for hvordan en skulle instruere og oppklare uklarhetene. Men hvis jeg får lov å tilføye: I forbindelse med den forrige Hadelandskonferansen, som var omtalt i går, som var i Larvik, ble det presentert et nytt regelverk for organisasjonene. Jeg tror at alle organisasjonene som deltok på Hadelandskonferansen, på ingen måte opplevde den som oppklarende i forhold til det nye regelverket. Departementet fikk veldig mange spørsmål omkring dette med medlemsbegrepet. I starten hadde en kanskje en følelse av at spørsmålene ikke ble tatt alvorlig. Men når en så hvor mange organisasjoner som hadde problemer med å tolke det nye regelverket i forhold til sin organisasjon, kunne departementet ikke gi det svaret som organisasjonene ønsket, men de skulle komme tilbake igjen til dette i etterkant av konferansen. Det illustrerer litt av problemet med Hadelandskonferansen, men det illustrerer kanskje enda mer problemet med det regelverket som ble forelagt organisasjonene i fjor høst.

       Møtelederen: Ja, takk for det. Da går vi videre på talerlisten - Marit Tingelstad. Jeg ber om, og det gjelder særlig komiteens medlemmer, at man holder rimelig nær kontakt med mikrofonen, slik at flest mulig kan få med seg det som blir sagt. Vær så god, Marit Tingelstad!

       Marit Tingelstad (A): Ja, nå har det alt vært svart på noe av det jeg hadde tenkt å spørre om, så da vil jeg spørre deg slik som jeg spurte en organisasjon tidligere: Hvordan opplevde dere å bli anmeldt til politiet for medlemsjuks?

       Inge Mæstad: Vi følte det var uberettiget. I og med den forklaring vi gjorde i forbindelse med hvorledes vi hadde tolket regelverket og sånne ting, følte vi ikke at det dannet noe grunnlag for politianmeldelse. Og i premissene for anmeldelsen står det at vi uberettiget har tilegnet oss offentlige midler. Det er faktisk feil. Vi fikk justert utbetalingen for 1995, annen halvdel, men vi har ikke mottatt mer penger enn det vi skulle. Så vi følte også at det var uberettiget.

       Marit Tingelstad (A): Har du noe å si om måten det skjedde på?

       Inge Mæstad: Nei, jeg kan bare konstatere det som er tilfellet, nemlig at vi fikk en telefaks tikkende inn på vårt kontor om politianmeldelsen. Det var ikke noen kontakt utover det på forhånd.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre. Det er Kjellbjørg Lunde som er den neste spørreren.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så vidt eg har registrert, opplyste de i eit brev til Fordelingsutvalet i fjor, i april, om den utrekningspraksisen som de har hatt, og at de har sett på nyinnmelde som nye medlemmer med fulle rettar sjølv om dei nødvendigvis ikkje hadde betalt medlemskontingent for det fyrste medlemsåret. De har òg uttala at de aksepterer at Fordelingsutvalet og Barne- og familiedepartementet må presisere retningslinene på ein måte som gjer at alle blir stilt likt og at ein får ei felles oppfatning. Fjeld-kommisjonen har jo konkludert med at den utrekningspraksisen som de har brukt, òg er i strid med vilkåra, då ikkje noko i regelverket skulle tilseie at de skulle kunne rekne det ut på den måten. Trass i at du har vore inne på ein del av dette, vil eg gjerne at du skal presisere litt meir om korfor de forstod regelverket på den måten, for det blir eit veldig springande punkt. Og høyringa i går stadfestar òg at dette med medlemskapsutrekninga er det som har vore problemet og fallgruvene for alle organisasjonane. Takk.

       Inge Mæstad: Pål Chr Roland svarer på det.

       Møtelederen: Fint. Takk.

       Pål Chr Roland: Bakgrunnen for at vi la den tolkningen til grunn, er vel det at vi - for å snu det - egentlig ikke på noe tidspunkt har vært i tvil om at det var en korrekt tolkning, fordi vi følte at den tolkningen vi la til grunn, ivaretok de mer overordnede målsettingene med disse kriteriene i retningslinjene, nemlig at man ikke skal kunne risikere å telle med et medlem to på hverandre følgende år, og heller ikke at man oppgir personer i beregningsgrunnlaget som ikke selv uttrykkelig har gitt uttrykk for at de ønsker å være medlem det året. Men vi aksepterer likevel i ettertid, som det også fremgår av det brevet du har referert fra, at vi nok har lagt til grunn en tolkning som vi kanskje på et tidligere tidspunkt burde forstått ikke var korrekt. Det er også noe av bakgrunnen for at KrFU ikke har klaget. Vi har erkjent at vi kanskje burde ha forstått det på et tidligere tidspunkt. Men jeg føler likevel nå fortsatt at innenfor det tolkningsrommet som flere har hevdet finnes, som også Inge Mæstad her har uttalt seg om, er saken ikke opplagt.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Når det gjeld denne tolkingsmåten og den praksis som de hadde, kan du seie litt meir om den responsen de fekk, eller eventuelt manglande respons, som er med på å underbyggje at du likevel ikkje har så dårleg sak som det etter dokumenta kan høyrast ut som. For det er jo noko av det som er viktig - for meg i alle fall - å få tilbakemeldingar om, om de var i god tru eller ikkje. Kan du seie litt meir om dei tilbakemeldingane og kontrollen de eventuelt har hatt?

       Pål Chr Roland: Denne politianmeldelsen er ikke noe tema i dag, men det gjelder likevel dette spørsmålet om vi var i god tro eller ikke, som det også er fokusert på der. Jeg vil ta sterk avstand fra at dette var noe vi gjorde mot bedre vitende, som det heter. Jeg har ikke lagt frem helt konkret den forståelsen jeg hadde og den vi la til grunn for Fordelingsutvalget og for saksbehandler i departementet. Det er også noe av bakgrunnen for at vi ikke har funnet grunnlag for å klage.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Til ei misforståing.

       Møtelederen: Din mulighet er nå brukt opp. Før vi går videre, vil jeg gjerne gjøre oppmerksom på det som vi var enige om da vi begynte denne høringen, at anmeldelsene ikke er til behandling i dag, og det bør både spørrere og svarere ta hensyn til. Så kommer vi til misforståelsen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Dersom eg vart misforstått slik at eg no refererte til det som gjeld anmeldelsene, så var det ikkje det. Det som eg var oppteken av å få tilbakemelding på også frå dykk, var reaksjonane frå Fordelingsutvalet og departementet i samband med at de hadde denne praksisen. Kan du stadfeste at du ikkje fekk den tilbakemeldinga som de eventuelt burde fått i tilfelle dette var tolka feil?

       Møtelederen: Ja, slik gjør en dreven parlamentariker når hun skal ha ordet én gang mer enn alle andre, men nå har hun stilt spørsmålet, og da bør dere få lov å svare på det.

       Pål Chr Roland: Problemet vårt i denne sammenheng er at vi ikke, som eksempelvis Unge Høyre, har beskrevet denne praksisen i detalj for departementet. Vi har forutsatt at den var korrekt og har faktisk heller ikke følt behov for å gjøre det, men det er noe vi i ettertid kan si at vi burde ha gjort.

       Møtelederen: Da går vi videre. Jeg håper at vi kan være enige om at så veldig mange flere oppklaringer av misforståelser blir det ikke i dette møtet, for da drar det ut. Vi prøver å følge reglementet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg skal ikke bidra til noen misforståelser. Tvert imot skal jeg spørre slik: Ble Kristelig Folkepartis Ungdom kanskje også fanget i en slags misforståelse blant ungdomsorganisasjonene, og de politiske spesielt, at går det så går det, og når det gikk for noen organisasjoner å få det til, ja vel, så prøvde man også systemet for egen organisasjon? Skjedde det?

       Inge Mæstad: I det spørsmålet ligger det på en måte implisitt at det var en kontakt mellom organisasjonene der en redegjorde for hvordan vi gjorde det i år, slik kan dere gjøre det neste år, for vi ble ikke tatt for det. Jeg vil fullstendig avvise at det var en slik kontakt, i hvert fall at det var en kontakt på en slik type spørsmål. Jeg har også lyst til å føye til at LNU hvert år arrangerer en konferanse for søknadsskriving, hvor temaet er akkurat det motsatte, der de for organisasjonene presiserer og klargjør regelverket og bidrar om slike kinkige situasjoner og misforståelser. Men for egen organisasjon er det klart at dersom en var ute i kontroll og ikke fikk tilbakemelding på at man hadde gjort noe galt, så bekreftet det på en måte at en hadde forstått regelverket riktig. Men det var ikke en slik kontakt - så vidt jeg kjenner til - mellom KrFU og andre organisasjoner.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Potten som var til fordeling, var begrenset og total. Var det slik at ungdomsorganisasjonene etter hvert hadde en kamp seg imellom for å få mest mulig av denne potten og dermed kom i skade for å tolke regelverket videre enn det var grunnlag for? Jeg spør såpass skarpt, jeg er klar over at det er min egen ungdomsorganisasjon, men det spiller ingen rolle.

       Inge Mæstad: Jeg tror ikke at ungdomsorganisasjonene er noe annerledes enn andre organisasjoner eller for den saks skyld moderpartiene. Jeg tror at for å kunne drive sin aktivitet er man interessert i å få mest mulig penger til å drive den aktiviteten. Men jeg vil avvise at en bevisst trakk regelverket lengst mulig for å få størst mulig del av den kaka.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre på talerlisten.

       Carl I Hagen (Frp): Det fremgår av de papirene vi har vedrørende KrFU, at dere har et sentralt medlemsregister, men at kontingentinnbetalingen skjer lokalt. Hvordan kan dere vite - når dere på sentralt hold utformer søknaden - hvor mange som har betalt kontingent?

       Inge Mæstad: Det baserer seg på innrapportering fra de ulike leddene i organisasjonen.

       Carl I Hagen (Frp): Er det innrapportering kollektivt om at vi har så å så mange medlemmer, eller sendes det inn dokumentasjon, i form av postgirotalonger eller annet, på at det er foretatt en individuell betaling fra medlemmene? Eller er det bare den kollektive innmelding om at vi har så og så mange betalende medlemmer?

       Inge Mæstad: En sender ikke inn noen kopi av innbetalinger eller noe slikt, men hvis det andre alternativet er kollektiv tilbakemelding, ligger vi nærmere det.

       Møtelederen: Takk for det. Roland ønsker å si noe til dette.

       Pål Chr Roland: Jeg vil bare supplere litt, for det er ikke slik at fylkeslagene rapporterer hvor mange, altså antall. Det er snakk om hvilke personer som har betalt kontingenten. Regnskapsbilag blir ikke sendt over til sentralleddet.

       Møtelederen: Da går vi videre på talerlisten.

       Sigvald Oppebøen Hansen: I dag har me eit brukarstyrt system der organisasjonane har veldig stor innverknad på systemet. Alternativet til det er å ha eit stramt regelverk og ein sterk kontroll. Kva føretrekker KrFU?

       Inge Mæstad: For organisasjonsmiljøet i Norge er det viktig at regelverket er utformet på en sånn måte at det ivaretar de ulike organisasjonenes mangfold. Det betyr at en må ha et regelverk som er fleksibelt i form av at en tar høyde for at det er veldig mange ulike organisasjoner. Det medfører også at det er et behov for kontroll, og jeg føler ikke at det er noen motstand mot en sterk kontroll i organisasjonsmiljøet, fordi en vet at en er avhengig av å ha et regelverk som gir rom for de ulike organisasjoners egenart.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg skjønar det da slik at organisasjonane ønskjer å ha ein viss innverknad på sjølve systemet. Men burde det ikkje da vere i organisasjonane si interesse at dei i fellesskap ryddar opp i uklarleikane som dei viser til?

       Inge Mæstad: Det er klart at organisasjonene er interessert i en viss innvirkning på regelverket. Spesielt når det kommer et nytt regelverk, vil en gjerne få uttale seg om det. Det er organisasjonene interessert i. Jeg tror også organisasjonene er interessert i å få klarhet i de uklarhetene som eventuelt måtte finnes i det regelverket.

       Petter Thomassen (H): Da har jeg tegnet meg selv på talerlisten.

       Flere ganger både i går og i dag har man kommet tilbake til revisors opptreden i forbindelse med disse søknadene og disse tingene som er avklart, og da har det fremkommet at revisor tar så mange forbehold at revisorrapporten i praksis er ubrukelig - for å si det litt spisst. Men også organisasjonene må vel føle at de har et ansvar for å sørge for at når revisor har gjort sin jobb, har han sett alle kortene. Det betyr også at man har en plikt til å vise revisor alle kortene. Når det har vært så mange klager mot revisorberetningen og revisors opptreden, kan det ha sammenheng med at ungdomsorganisasjonene ikke har tilrettelagt ordentlig for revisjonen? Og hvordan står det i tilfelle til hos dere?

       Inge Mæstad: Jeg kan jo bare svare for oss. Vi har hatt den praksis at revisor har fått medlemsliste, og revisor har da tatt en del stikkprøvekontroller. Han har ringt til medlemmer på listene for å sjekke at det som fremkom av listene, var det riktige.

       Petter Thomassen (H): Har revisor da også kunnet sammenholde medlemslisten med medlemskontingenten? Det er en sammenheng der. Hvis man har så og så mange medlemmer, så skal man ha så og så mange penger i kassen - i hvert fall hvis de fleste betaler.

       Inge Mæstad: Som det ble sagt tidligere, har vi hatt et sentralt medlemsregister, men lokal innkreving. Jeg vet ikke hva revisor har spurt de medlemmer han har ringt til, om, men om han har spurt om de har betalt kontingenten, ser jeg ikke det som unaturlig, uten at jeg kan svare helt sikkert på det.

       Edvard Grimstad (Sp): Mæstad har tidligere gitt uttrykk for at en vesentlig del av kontakten og kommunikasjonen med departementet skjedde over telefon - muntlig. Jeg vil gjerne ha bekreftet at vi står overfor et departement som i vesentlig grad i sin forvaltning foretar dette muntlig. Bakgrunnen for spørsmålet er naturligvis at hvis dette foregår skriftlig, så kan man etter hvert bygge opp en klar, helt strikt forståelse av begrepene, men foretar man dette muntlig, så kan vi stå overfor en stor variasjonsbredde i hva den enkelte organisasjon har fått forståelse av hva begrepene innebærer. Kan du bekrefte at dette har foregått muntlig?

       Inge Mæstad: Det kan jeg bekrefte, og jeg bekrefter det på bakgrunn av samtalene med mine forgjengere.

       Møtelederen: Jeg har foreløpig ingen andre på talerlisten. Det betyr at vi er ferdig med Kristelig Folkepartis Ungdom i denne omgang og sier takk til dere.

       De neste som da inviteres til å møte til utspørring her, er Norges Unge Venstre. Det gjelder lederen Helge Solum Larsen, tidligere landssekretær Ole Jørgen Persson samt Pia Marken.

       Da vil jeg gjøre dem som måtte ha interesse av det, oppmerksom på at når vi har gjort oss ferdig med Norges Unge Venstre, tar vi en pause på 15-20 minutter før vi fortsetter med resten.

Utspørring av Norges Unge Venstre

       Møtelederen: Da er Unge Venstre på plass, og i midten sitter Helge Solum Larsen - kan det bekreftes?

       Helge Solum Larsen: Det kan bekreftes.

       Møtelederen: Velkommen til Norges Unge Venstre.

       Jan P Syse (H): Det var hyggelig at noen svarte med å bekrefte ting.

       Nå er jo Norges Unge Venstre i litt av en særstilling blant ungdomsorganisasjonene, for det er den eneste organisasjonen som ikke er avkrevd refusjon av utbetalt støtte. Hva kan dette skyldes? Har dere noen spesiell juridisk kompetanse siden dere er de eneste som har forstått regelverket? Og er regelverket etter deres oppfatning problematisk? Det kan det være interessant å få svar på.

       Helge Solum Larsen: For å ta utgangspunkt i det som har vært en gjenganger gjennom hele denne høringen, har det vært rom for tolkningsmuligheter, men det betyr jo da også at det har vært mulig å tolke regelverket riktig, og det er jo det vi tydeligvis har gjort.

       Så til spørsmålet om hvordan regelverket har virket. Jeg sitter her med en perm som er en gjennomlisting av det vi på en måte har av brev fra departementets side. Det er klart at det brevet som har vært sentralt, dette brevet av 19. november 1991, er svært kaotisk, men vi har tatt utgangspunkt i den første beregningsmetoden som angis i det brevet.

       Jan P Syse (H): Det er jo da ganske godt gjort at dere blant mange beregningsmetoder har falt ned på den riktige.

       Men i hvilken grad opplever dere at departementet har tatt sine kontrolloppgaver tilstrekkelig alvorlig? Har dere grunn til å tro at departementet var kjent med den triksekulturen som enkelte mener har eksistert i de enkelte organisasjoner, uten å reagere? Hva har dere bygd på der?

       Helge Solum Larsen: Det er det veldig vanskelig for oss å si. Men det er klart at når vi f.eks. har opplevd at vi har blitt trukket ut til kontroll de siste årene - i 1986, 1993, 1994 og den ekstraordinære i 1995 pluss Riksrevisjonens - og ikke har fått noen påtale i de sammenhengene og heller ikke noen nye spørsmål fra departementets side, så har vi forholdt oss til at det vi har gjort, har vært i orden. Men vi kan jo ikke svare på grunnlag av andres kommunikasjon med departementet eller hva man har gjort andre steder. Men jeg har lyst til å legge til at jeg synes at Fordelingsutvalgets rapport, den som ble presentert på forsommeren i fjor, er et godt dokument, som gir et ganske godt bilde i hvert fall på hvordan organisasjonslivet oppleves for oss som er ute og skal forsøke å gjøre dette i praksis. Det har jeg lyst til å presisere. Så jeg vil jo ikke akkurat si at vi har noen mistillit til Fordelingsutvalget i en sånn sammenheng.

       Jan P Syse (H): Det var jo interessant å få høre, for dere er de eneste som er fornøyd med tingenes tilstand. Men jeg tror ikke jeg har mer å spørre om.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre til Rita Tveiten.

       Rita Tveiten (A): Det er jo litt trasig å måtta koma med eit litt ekkelt spørsmål når de trass i alt har treft så nær innerblinken som de har. Men frå 1988 til 1995 har Unge Venstre hatt ca 3.000 medlemer - litt mindre i 1995 - og de har oppgjeve at de har 50 lokallag. Det vil altså seia at det er ca 50 medlemer i kvart lokallag, og det kan jo høyrast vel drygt ut dersom ein tenkjer på korleis det står til i ein del lokallag, iallfall for ein del andre politiske ungdomsorganisasjonar. Eg har lurt litt på om det kan vera dette - for meg - kunstige talet som ligg bak at de ikkje ville levera ut medlemsregisteret dykkar til Riksrevisjonen?

       Helge Solum Larsen: Jeg har lyst til å svare på den siste biten av det, og så vil jeg overlate den første biten av det til min - dessverre - avsatte tidligere landssekretær, som jeg måtte si opp på grunn av den økonomiske situasjonen vi er i.

       Når det gjelder det som går på utlevering av medlemsregisteret, hadde vi en veldig grundig runde på det i organisasjonen, og vi visste at vi kunne stå i fare for å bli mistenkeliggjort når vi ønsket å fastholde noen prinsipper. Men for oss var det allikevel ganske maktpåliggende å ha noen prinsipper også når det blåser - vi føler vel kanskje at det er nettopp da man skal ha noen prinsipper. Og som sagt, etter å ha gått en runde og etter også å ha søkt juridisk kompetanse i forhold til å se dette opp mot personregisterlovgivningen, fikk vi en klar forståelse av at vi kunne la være å utlevere medlemsregistrene fysisk slik at disse kunne kobles opp mot et annet dataregister. Men det vi samtidig sa til Riksrevisjonen, var: Dere er velkommen til å komme på vårt kontor, og dere får lov til å bruke alle de fasiliteter vi kan stille til disposisjon, og bruke den tiden dere ønsker. Og det gjorde de også, den 14. september 1995. Og vi følte at Riksrevisjonen på det grunnlaget aksepterte vår måte å gjøre dette på. Det som viste seg i ettertid, var jo at departementet ikke gjorde det. Men det kan kanskje Ole Jørgen Persson også orientere om. Men den henvendelsen vi fikk etterpå fra departementets side, den var rimelig underlig i den sammenheng.

       Ole Jørgen Persson: Når det gjelder Unge Venstres medlemstall og hvorvidt det måtte være kunstig eller ikke, er det slik at Unge Venstre gjennom hele sin historie har hatt et relativt høyt medlemstall sett i forhold til partiets størrelse. Det er da ikke slik at Unge Venstre har vært like dårlige til å forvalte sitt hus som det partiet vi tilhører, har vært. Og vi er glad for det.

       Når det gjelder antall lokallag, er det slik at en vesentlig del av de medlemmene som finnes i de - for oss - store fylkene, dvs. Oslo, Akershus, Hordaland, altså hele vestlandsbeltet, er knyttet til et lokallag, mens det i åpenbart svake fylker er slik at de fleste er direkte medlemmer av fylkeslaget. Så et tall på 53 lokallag for Unge Venstres vedkommende er langt fra unaturlig høyt.

       Rita Tveiten (A): Eg har ikkje fleire spørsmål.

       Møtelederen: Da går vi videre på talerlisten. Neste spørrer er Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Ja, først må jeg si at det var synd å høre at dere har fått så dårlig råd fordi det har blitt en nyordning på grunn av dette som skjedde i fjor høst. Da får vi kanskje anbefale dere å tilby dere som forelesere på Hadelandskonferansen, dere som nå faktisk har klart å praktisere regelverket slik etter intensjonene, som vi har lest. Det er gledelig. Jeg ville bare gi honnør for det.

       Som naturlig er, har vi ikke så mange spørsmål til dere når dere er i den situasjonen dere er. Men jeg bare lurte på om dere har hatt mye kontakt med de andre ungdomsorganisasjonene når dere har vurdert hvordan søknadsskjemaer fylles ut osv.?

       Helge Solum Larsen: Jeg anbefaler at Persson svarer på det.

       Ole Jørgen Persson: Vi har ikke hatt noen kontakt med de andre ungdomsorganisasjonene når det gjelder utfylling av disse skjemaene, med unntak av at vi har møtt på Hadelandskonferansen og møtt i møter i regi av LNU. Det er det eneste.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. Kjellbjørg Lundes tur er kommet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Statsråden var jo ikkje nøgd med revisorane i går, som de sikkert har registrert, og det har jo kome fram at det har vore sagt frå om at revisorane ikkje kunne gjere jobben på ein annan måte enn dei har gjort, ut frå regelverket slik det er blitt tolka. Kan de seie litt om dykkar erfaring med revisorane og moglegheita til å kontrollere om dykkar tal har vore korrekte i forhold til det medlemstalet som er oppgjeve, som de har fått godkjent og som er nokså imponerande?

       Helge Solum Larsen: Ja, det kan jeg med glede gjøre. Vi er veldig fornøyd med at også Riksrevisjonens rapport gjengir vår revisor som et eksempel til etterfølgelse på hvordan dette skal gjøres. Og bakgrunnen for at vår revisor etter vår mening kan gjøre det så kontant og skikkelig som det er gjort, er at vi har hatt et svært profesjonelt forhold til vedkommende og har latt vedkommende få lov å gå inn og foreta de undersøkelser som han selv har hatt behov for i forhold til å kunne attestere et medlemstall. Det betyr at man fra revisors side har fått ønske om å få ut informasjon fra spesielle fylkeslag som om det skulle være en ekstern kontroll - og har fungert deretter.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det høyrest jo fint ut. Men eg har oppfatta det slik at det ikkje har vore noko problem hos dei andre ungdomsorganisasjonane heller at ikkje revisorane har fått tilgang på all den informasjonen dei treng. Det er mogleg at eg har misforstått.

       Har de høyrt noko snakk om at det har vore ein annan praksis i forhold til revisorane i dei andre ungdomsorganisasjonane?

       Helge Solum Larsen: Nei, svaret mitt var ut fra hva jeg har lest i bl.a. Riksrevisjonens rapport.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nå har jo Unge Venstre i perioder også vært representert i Fordelingsutvalget, og en del av vurderingene som er gjort i Fordelingsutvalget, berører andre organisasjoner, ikke bare ens egen. Her har man måttet foreta fortolkninger, også av brev. Da er jeg inne på begynnelsen, fordi det ved begynnelsen av utspørringen av Unge Venstre ble sagt at man henviste til brevet av 19. november 1991, og at man hadde brukt det som utgangspunkt for behandling av vurderinger. Men det brevet - hvis det var det man mente - har jo gjentatte ganger blitt avvist å være noe mer enn bare søkergrunnlaget for det ene året. Fordelingsutvalget har isteden sagt at de vil presisere at retningslinjer og utlysningstekst gjelder hvert år for seg. Får jeg en kommentar på det?

       Helge Solum Larsen: Det skal du få. Jeg brukte det som eksempel på en kommunikasjon fra departementene som har vært åpen for tolkningsmuligheter. Det var det jeg brukte brevet av 19. november 1991 som eksempel på.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da forstår jeg det slik at dette brevets grunnlag ikke er brukt av organisasjonene for senere søknader, og da er mitt oppfølgingsspørsmål bare kort og greit: Hvilke anmerkninger har Unge Venstre fått på kontrollene i de årene som ble nevnt til å begynne med fra lederens side?

       Helge Solum Larsen: Jeg kan bare si at brevet av 19. november 1991 også gir mulighet for å velge den måten vi har praktisert beregningene på i forhold til medlemsmasse, bare så ikke det skal bli stående. Men Persson kan orientere om den andre biten.

       Ole Jørgen Persson: Som Larsen sa, ble Unge Venstre uttatt i kontroll i 1986, 1993, 1994 og 1995. I alle de årene hadde verken departement, Riksrevisjonen eller Fjeld-kommisjonen, når det var aktuelt, noe å utsette på vårt medlemsgrunnlag. Det vi derimot fikk anmerkning på, og som vi ikke hadde noen grunn til å påklage i det hele tatt, var i forhold til vår kursvirksomhet, hvor vi i 1995 ble trukket et halvt poeng. Det skyldtes at en av våre kursledere også var oppført som deltaker på et kurs. Det var det man hadde å anmerke til Unge Venstres rapportering.

       Møtelederen: Takk for det. Da er det Carl I Hagens tur.

       Carl I Hagen (Frp): Verken Riksrevisjonen eller Fjeld-kommisjonen har - så vidt jeg kan se i hvert fall - undersøkt om det har vært foretatt en individuell kontingentinnbetaling fra de personer som står i det sentrale medlemsregisteret. Hvilken kontroll har Unge Venstre sentralt eller Unge Venstres revisor foretatt for å kontrollere at det er individuell medlemskontingentinnbetaling fra de personer som står i registeret?

       Helge Solum Larsen: I en organisasjon som har et positivt menneskesyn, som vi forsøker å tilstrebe i Unge Venstre, legger vi veldig mye vekt på tillit. Det er et veldig sentralt ord, tror jeg, i alt frivillig ungdomsarbeid. Men det er klart at i tillegg til de interne kontrollrutinene vi har hatt, som bl.a. går på revisors muligheter til å kontrollere fylkene, som går på at vi selvfølgelig har fått jevnlige årsmeldinger fra fylkene for å se hvilke former for aktiviteter og hva de i det hele tatt har holdt på med, så har vi vært opptatt av et tredje punkt som er veldig viktig å nevne i denne sammenhengen, for når man snakker om støtte til f.eks. kurs og aktiviteter, så dreier det seg om skolering, altså lederskolering. Noe av det vi har vært opptatt av, er bl.a. å skolere våre tillitsvalgte, spesielt f.eks. på kasserersiden. Ute fungerer det altså slik at det kommer inn 16-17-åringer som skal jobbe i forhold til noe som er veldig vanskelig. Alle som på en måte har begynt karrieren sin på 15-16-17-årsstadiet, vet at kassererjobben er den som går sist når styret konstitueres. Det gjør det enda viktigere å ha en veldig ryddig profil i forhold til at de som får den utakknemlige jobben med å styre pengene, må bli skolert skikkelig. Det har vi forsøkt å gjøre gjennom noen år, skolere dem, plukke dem fram og gi dem instruksjon i forhold til det man i hvert fall må kunne forvalte. Men jeg kan ikke sitte her og si at alle våre fylkeskasserere har klart alt like godt, for det man tross alt snakker om her, er at de politiske ungdomsorganisasjonene er de eneste barne- og ungdomsorganisasjonene i dette landet som styres fullt og helt av ungdom selv - fullt og helt.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg konstaterer at jeg ikke fikk svar på spørsmålet, altså om det foreligger noen rutiner som muliggjør å kontrollere at de opplysninger som gis om antall betalende medlemmer, bygger på individuell innbetaling. Det var et helt fint politisk, ideologisk greit og godt svar, men det var altså ikke svar på mitt spørsmål. Jeg vil da gjenta det: Er det et bevisst valg at Venstre har et sentralt medlemsregister, men ikke sentral innkreving av kontingent som hadde gjort det lett å dokumentere at innbetalingen var korrekt? Er det et bevisst valg at man omtrent har gjort det umulig å kontrollere det som Unge Venstre hevder?

       Helge Solum Larsen: For at temperaturen ikke skal øke ytterligere overlater jeg svaret til Persson.

       Ole Jørgen Persson: Rolig og sindig som jeg er, skal jeg forsøke å svare korrekt på representantens spørsmål.

       Punkt 1: Det er en åpenbar forskjell i kvaliteten også på Unge Venstres fylkeslag. Jeg skrev derfor et saksfremlegg til sentralstyret og landsstyret i Unge Venstre i 1994 hvor jeg anbefalte at vi for de dårligst stilte fylkeslagene innførte sentral kontingentinnkreving. Det ble innført i tre fylkeslag i 1995.

       Så er det også slik at når vår revisor har skullet verifisere vårt medlemstall, har han fått tilsendt - i motsetning til Riksrevisjonen og statlige myndigheter - våre medlemslister, og han har fått tilsendt kontingentinnbetalingsslipper fra våre fylkeslag. Det er en relativt smal sak for en revisor å ta telefoner og sjekke hvorvidt de medlemmene som står oppført i medlemslisten, faktisk har betalt kontingent eller ikke. Det har vår revisor også gjort for et utvalg av medlemmer.

       Som flere har påpekt, har medlemstallet vært så vidt stort at det selvfølgelig har vært en umulighet å kontrollere alle, men det mener vel heller ikke representanten Hagen skal være nødvendig?

       Møtelederen: Takk for det. Da er Hagen ferdig, og Tom Thoresen har bedt om ordet.

       Tom Thoresen (A): Det later til at det kan være grunn til å gi Unge Venstre kompliment for litt av hvert her, både når det gjelder regelforståelse og i forhold til revisor, Fordelingsutvalget osv. Men nettopp derfor syns jeg det er litt påfallende når vi leser følgende i Riksrevisjonens rapport:

« NUV var ikke villig til å låne ut medlemslister til Riksrevisjonen, og det har derfor ikke vært mulig å foreta noe tilfeldig utvalg av medlemmer for nærmere kontroll av navn og fødselsår mot folkeregisteret. Organisasjonen var imidlertid villig til å la Riksrevisjonen se gjennom listene i NUVs lokaler. »

       Nå skal denne komiteen senere i gang med Lund-kommisjonen, så vi har jo en viss forståelse for at ikke alle lister er egnet for alle til alle tidspunkter. Men når vi snakker om ungdomsorganisasjonen til Norges eldste parlamentariske parti, og vi vet at Riksrevisjonen er Stortingets fagmyndighet som skal foreta den kontroll som Stortinget er avhengig av for å trekke sine endelige desisjoner, vil jeg gjerne ha deres kommentarer til dette forholdet.

       Møtelederen: Vær så god, Larsen.

       Helge Solum Larsen: Ja, jeg holdt på å si at sist noen bad om noen lister fra Venstres Hus, sprengte Hjemmefronten det, men det blir en historisk parallell.

       Det som er saken her, er at vi har lagt oss på et prinsipp i forvaltning av medlemslistene våre. Men hvis man leser Riksrevisjonens rapport på dette punktet, vil det klart fremgå at i den stikkprøvekontrollen som vi ble utsatt for gjennom det innsynet som vi tillot den 14. september 1995, ble det plukket ut flere hos oss til stikkprøvekontroll enn i andre organisasjoner det er naturlig å sammenlikne seg med. Så jeg synes allikevel Riksrevisjonen har klart å gjøre en utmerket jobb på grunnlag av det spørsmålsstilleren antyder er et meget svakt utgangspunkt. Som sagt, det som er prinsippet for oss, det som er det viktige prinsippet, er: Skal man ha en automatisk rett i dette landet til å kunne koble dataregistre opp mot hverandre? Vi mener nei, vi mener at vi i utgangspunktet ikke har noe votum fra våre enkeltmedlemmer til å bruke de navnene i andre sammenhenger. Og som sagt, går man inn og ser på tallet i stikkprøvekontrollen som er gjengitt i Riksrevisjonens rapport, vil man se at vi har blitt rimelig betydelig kontrollert, faktisk i større grad enn de andre organisasjonene, kanskje nettopp fordi vi valgte å fastholde dette prinsippet.

       Tom Thoresen (A): Vi kan sikkert føre meningsfylte diskusjoner om personvernbegrepet i andre fora enn dette. Mitt poeng er bare at Stortinget for sin del er avhengig av at Riksrevisjonen får alle relevante opplysninger på felter hvor Riksrevisjonen foretar undersøkelser på våre vegne. Om en da alternativt kan finne stikkprøvekontroller som verifiserer det syn dere ønsker å få fram, er det utmerket. Men hvis det kan så faglig tvil overfor oss om at Riksrevisjonen har frie hender, er det et problem for Stortinget og i siste instans også eventuelt for angjeldende organisasjon.

       Helge Solum Larsen: Jeg forstår ikke problemstillingen. Ut fra det vi fikk av tilbakemelding fra Riksrevisjonen, fikk vi et klart inntrykk av at vi kunne leve med det vi valgte som modell for dette. Jeg kan ikke gjøre noen ting annet enn å stille meg litt undrende til at det grunnlaget som faktisk framkom i denne rapporten, ikke er godt nok for spørsmålsstilleren. Det er godt nok for de fleste andre i denne sammenheng.

       Petter Thomassen (H): Takk, jeg har tegnet meg selv på listen.

       Jeg registrerte et visst engasjement da Carl I Hagen delte ut noe som kunne ligne på en politisk reprimande fordi man i Unge Venstre gav et politisk svar. Det må vel være av de reprimander man kan leve med for en politisk ungdomsorganisasjon. Men det var ikke mitt poeng.

       Det ble nevnt her tidligere at Fordelingsutvalgets rapport - det var vel den fra i sommer, så vidt jeg forstår - var et godt dokument, og jeg kunne være interessert i å høre hvorfor det er så godt. Er det en alminnelig oppfatning blant ungdomsorganisasjonene at det er et godt dokument?

       Helge Solum Larsen: Jeg tviler på at man ønsker å kommentere det som et godt dokument utover i forhold til den konkrete opplysningen. Det jeg ønsker å få fram som poeng, er at kommentardelen etter mitt syn er et godt dokument, fordi jeg oppfatter hele dette saksfeltet som et saksfelt som dreier seg om at vi ønsker å ha et organisasjonsliv i dette landet som omtrent det å la tusen blomster blomstre. Og jeg synes det er det også Fordelingsutvalget legger vekt på her, at det finnes så utrolig mye forskjellig i dette landet. Det er jo nettopp det man ønsker å framdyrke. Derfor vil man heller aldri på en måte kunne ha A4-løsninger som vil kunne fungere for alle organisasjoner. Det er det jeg ønsker å framheve som viktig i dette dokumentet. Man påviser nettopp det mangfoldet man har i organisasjonslivet, og som jeg håper man også vil kunne ha i framtiden etter at nye regelverk blir utarbeidet.

       Petter Thomassen (H): Betyr det at dette er et godt dokument fordi man kan trekke sin egen løsning ut av det?

       Helge Solum Larsen: Nå synes jeg du begynner å stille meg politiske spørsmål i forhold til hva som skal være framtiden for f.eks. et støttesystem, og jeg vil da også svare ut fra hva jeg mener politisk på det området. Jeg mener at man er avhengig av å ha et støttesystem som i hvert fall ikke er så rigid at man hindrer aktivitet i de organisasjonene som faktisk nettopp skal tilby det til unge mennesker - husk at de ungdomspolitiske organisasjonene i utgangspunktet verken skal være valgkampmedarbeidere for partiene eller svindlere for å tilegne seg statens penger, de skal være læresteder i demokrati. Og hvis man ønsker at også det skal være tilfellet i framtiden som jeg føler er situasjonen i dag for alle de ungdomspolitiske organisasjonene, hvis man ønsker at det skal være tilfellet også i framtiden, må en legge opp til at det blir tilfellet. Jeg mener at den løsningen Stortinget valgte i fjor høst, var å gjøre ungdomsorganisasjonene til valgkampmedarbeidere for partiene, hvor det eneste viktige vil være å sørge for at partiene får størst mulig oppslutning ved valg. Og det synes jeg er galt, men ok, det er en spennende politisk debatt som jeg ikke synes høre hjemme i dette forum, selv om møtelederen brukte tid på å la meg komme inn på det.

       Møtelederen: Takk for det. Også i sånne fora som dette kan man risikere at det blir stilt politiske spørsmål, men det får så være.

       Jeg har nå saksordføreren på talerlisten, og det er den sist inntegnede i denne runden, så vidt jeg kan bedømme.

       Jan P Syse (H): Jeg vil bare komplimentere Unge Venstre med svarene, og jeg ventet i grunnen på at man skulle få trukket inn chairman Mao som avslutning på det hele.

       Møtelederen: Og siden det ikke lyktes, bidrog du.

       Hvis flere ikke ber om ordet, sier jeg mange takk til Unge Venstre. Som tidligere avtalt, er det pause fra nå av og i 20 minutter, dvs. til kl. 12.20, og de første som da skal i ilden, er Fremskrittspartiets Ungdom.

       Vel møtt igjen om 20 minutter.

Møtet avbrutt kl. 12.00. ----- Etter en pause fortsatte høringen.

Utspørring av Fremskrittspartiets Ungdom

       Møtelederen: Da er vi klare til å fortsette.

       De som nå er invitert til å svare på spørsmål, er Fremskrittspartiets Ungdom. Det er formann Reidar Helliesen og tidligere generalsekretær Per Arne Olsen. Velkommen hit!

       Ordet er da ditt, saksordfører Syse.

       Jan P Syse (H): Ja vel. Da får vi ønske dere velkommen. Da går jeg like løs på saken.

       I Fremskrittspartiets Ungdoms vedtekter er det ikke krav om at organisasjonens medlemmer må betale medlemskontingent. Betaling av kontingent er imidlertid et krav for å ha full stemmerett på organisasjonens årsmøte og på landsmøtet. I departementets kunngjøringsbrev av 27. oktober 1992 heter det at « som medlem forstås en person som tilfredsstiller kravene nevnt i retningslinjene, og som har fulle demokratiske rettigheter i organisasjonen ».

       Hvordan kunne FpU med rimelighet søke støtte hvert år også for medlemmer som ikke hadde betalt kontingent?

       Møtelederen: Helliesen svarer.

       Reidar Helliesen: Ja, det kan jeg svare på.

       Først vil jeg bare forklare litt om situasjonen. Vi har i FpU, som de fleste har vært kjent med, vært gjennom en veldig turbulent periode. Det har vært skiftet sekretariat en rekke ganger og sentralstyre en rekke ganger. Selv har jeg ikke vært formann lenge. Jeg kom som ny inn i dette og skal prøve å renske opp og få klarhet i hva som har skjedd.

       Når det gjelder dette med demokratiske rettigheter, ser vi vår organisasjon som en demokratisk organisasjon som bygger på demokratiske prinsipper, og dermed ser vi også medlemmene som en del av dette.

       Jan P Syse: Ja, det var jo ikke noe svar på det som det ble spurt om, men det er vel i og for seg bekvemt når man beskriver en så turbulent situasjon. Den har vært så turbulent at man har vanskelig for å finne noen som har vært medlem. Jeg gjentar allikevel spørsmålet: Hvordan var dette mulig? Det er jo organisasjonen som sådan som er ansvarlig for utviklingen, og da må også de senere tiltrådte kunne svare på dette: Hvordan var det mulig å ta med medlemmer som ikke hadde betalt kontingent? Du må jo gjøre et forsøk på å svare på dette.

       Reidar Helliesen: Ja, ikke betalt kontingent. - Vi har hele tiden operert med registrerte medlemmer. Vi har også gjort det klart at det er sånn vi har forstått en skal kunne gå fram. Vi har etter beste evne hele veien spilt med åpne kort. Vi har bl.a. på Hadelandskonferansen tatt kontakt med departementets folk der og spurt hvordan dette skulle forstås. Jeg har fått beskjed om at en skulle følge den praksis som en har fulgt tidligere. Vi har også hatt forbindelse pr. brev og telefonisk forbindelse, men de er enten blitt besvart med taushet eller med at en skal følge den praksis som en har fulgt. Sånn sett har vi vært i god tro.

       Møtelederen: Det ser ut som om Per Arne Olsen vil supplere litt.

       Per Arne Olsen: Det kan jeg godt gjøre. Jeg vil bare påpeke en ting til, og det er at nettopp året 1992 ble FpU trukket ut til kontroll og funnet i orden med unntak av ett kurs. Hele grunnlaget for FpUs søknad ble kontrollert, og tilbakemelding ble gitt i januar 1993 nettopp for det året 1992 som blir påpekt her, og organisasjonen ble funnet i orden med unntak av ett kurs.

       Jan P Syse (H): Da står vi igjen overfor det forhold at man i grunnen skyver ansvaret for dette over på fordelingsutvalg og departement, og at det skyldes uklare regler, og at man i grunnen ikke har fått respons i departementet på det som man har reist. Så vidt jeg skjønner, har dere vært i kontakt med departementet, og dere har spurt dere for. Hevder dere da at dere ikke har fått et klart svar på dette spørsmålet når det gjelder hvem som har betalt kontingent?

       Reidar Helliesen: Ja, det medfører riktighet.

       Jan P Syse (H): Ja vel. Det er ganske oppsiktsvekkende, men det er greit, jeg tar det for god fisk.

       Så har dere i deres klage hevdet at organisasjonen er strengere behandlet enn SU, med andre ord at dere er blitt utsatt for usaklig forskjellsbehandling fra myndighetenes side med hensyn til anmeldelsene både fra Barne- og familiedepartementets og fra Samferdselsdepartementets side.

       Reidar Helliesen: Når vi har svart på henvendelser om medlemsregisteret og det vi har blitt spurt om, syns vi det er naturlig at også de andre organisasjonene gjør det samme. Det skal jo ikke svare seg å ikke svare på spørsmål. Om en har vært ærlig og åpen, skal en ikke komme mer uheldig ut av den grunn. Det har vært noe av poenget.

       Møtelederen: Så er det Per Arne Olsen til supplering.

       Per Arne Olsen: Hvis jeg oppfattet spørsmålet riktig, er det det som Helliesen nå tar opp, som er vårt poeng. Man har fått en henvendelse fra departementet, satt seg ned og vurdert de reglene som har vært, og har da kommet til at vi kanskje har gjort noe som kanskje var på grensen. Det fant man ut den gangen man fikk henvendelsen. Man gjorde da oppmerksom på det. Man har svart, og så behandles man annerledes enn de andre fordi man har svart. Det finner man urimelig.

       Jan P Syse (H): Det var mye kanskje med i dette, men dere har altså selv vært inne på denne tanken, og det er jo i og for seg interessant. Så jeg tror jeg lar det være med det.

       Møtelederen: Ja, takk. Det var saksordføreren, og så kommer turen til Rita Tveiten.

       Rita Tveiten (A): I brev til Fordelingsutvalget i mars 1992 gjer Framstegspartiets Ungdom greie for at dei har gjort eit vedtak på landsmøtet som går på at ein berre skulle rekna med betalande medlemer frå 1. januar 1993. Fekk de fornuft i eit sånt system?

       Reidar Helliesen: Som sagt, det har vært veldig vanskelig å gjøre omstillinger i Fremskrittspartiets Ungdom, med all den turbulensen vi har hatt og som har kommet etter hvert. Det var det vi ønsket å få gjennomført, og det var det vi så som mest tjenlig. Men nå må vi skille mellom det som departementet ser på som medlemmer, og det som FpU ser på som medlemmer. Her er det jo et skille.

       Rita Tveiten (A): Ein skulle vel rekna med at organisasjonen sine eigne landsmøtevedtek iallfall skulle vera uttrykk for ei fortolking av eit regelverk.

       Eg har eit spørsmål til, som går på at LNU visstnok skal ha hatt eit støttesøknadskurs. Har Framstegspartiets Ungdom kjent til og deltatt på dei kursa?

       Reidar Helliesen: Meg bekjent er vi ikke medlemmer der heller.

       Rita Tveiten (A): De er ikkje medlemmer av LNU.

       Møtelederen: Ja vel. Betyr det at vi kan gå videre til Marit Tingelstad?

       Marit Tingelstad (Sp): I Riksrevisjonens rapport side 35 står det bl.a. følgende om regelverket:

« Kriteriene virker i utgangspunktet klare og lett oppfølgbare. Ved nærmere undersøkelse viser det seg imidlertid at regelverket inneholder flere uklarheter. »

       Da spør jeg dere om regelverket for støtteordningene var greie å forholde seg til ut fra deres syn?

       Reidar Helliesen: Det ser vi nå, at det var det ikke. Statsråden innrømmet i går at hun selv ikke klarte å definere hvordan medlemskapsbegrepet skulle forstås. Og Fordelingsutvalget sa jo selv at det var 70 forskjellige virkeligheter av denne forståelsen. Så svaret på det er at det var vanskelig.

       Marit Tingelstad (Sp): Tok dere da initiativ overfor departementet eller Fordelingsutvalget for hjelp til tolkning i prosessen?

       Reidar Helliesen: Det vi gjorde, var at en prøvde å få hjelp fra dem som hadde sittet i styrer og som var ansatt hos oss, og spurte dem hvordan de hadde gjort det tidligere. I tillegg hadde en hatt noe forbindelse med departementet, bl.a. på Hadelandskonferansen, hvor en hadde spurt departementets folk. De hadde da svart at en følger den praksis som en har hatt tidligere.

       Møtelederen: Per Arne Olsen vil gjerne supplere, skjønner jeg.

       Per Arne Olsen: Her tror jeg også det er viktig å ha for seg hvilken type organisasjoner man snakker om. Man snakker om frivillige ungdomsorganisasjoner, i vårt tilfelle med svært få ansatte - for øyeblikket kun én ansatt i en 60 %-stilling, tidvis opp mot 100 %-stilling. De som lager disse søknadene opp gjennom årene - det byttes hele tiden, for det er nye tillitsvalgte og det er relativt unge mennesker - har en tendens til å se på historien, sjekke hos dem som hadde jobben før, og lage søknader ut fra den praksis de har hatt. Så de har nok sjekket mer i den retningen enn de har sjekket med departementet.

       Møtelederen: Takk for det. Da kan vi gå videre til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg forstår det slik av det som blir sagt, at ved sida av den generelle informasjonen gjennom Hadelandskonferansen og dei rundskriva som er sende ut, har det også vore prøvt frå Framstegspartiets Ungdom si side å få klårleik i praktiseringa ved direkte kontakt, og det er jo fint.

       Så blei det òg sagt her, og det synest eg er interessant, at det verkar som dei organisasjonane - med referanse til dykk - som har prøvd å hjelpe til med opplysningar i oppryddingsfasen og klargjeringsfasen, og vore så opne og ærlege som mogleg, er blitt tatt litt hardare enn andre, som har kome litt mildare ut. Kunne de utdjupe litt meir - ikkje i forhold til den politimeldinga som vi skal kome tilbake til seinare i høyringane, men i forhold til dei reaksjonane de har fått og dei krava som de er blitt stilte overfor - dykkar reaksjonar på det, og gjerne samanlikne, de som har erfart denne som kanskje nokon oppfattar som ei forskjellsbehandling?

       Reidar Helliesen: Vi har jo funnet det merkelig at vi skulle bli straffet strengere enn andre når vi tydeligvis ser at det er generelt dette at man kan ha en annen oppfatning av medlemskapsomgrepet og hvordan det skal fortolkes.

       Det er litt vanskelig å si hvordan de som satt før meg, oppfattet dette, for det var egentlig de som var midt inne i denne perioden og skrev brevene. Men det er jo klart at vi reagerte sterkt på at vi skulle bli forskjellsbehandlet i forhold til andre.

       Møtelederen: Det ønsker tidligere generalsekretær Per Arne Olsen å si noe mer om, skjønner jeg på bevegelsene.

       Per Arne Olsen: Jeg bad i og for seg ikke om ordet, men som alle andre politikere tar jeg det jo når jeg får det. Jeg vil bare føye til at vi har jo klaget, og det gir vel i og for seg et inntrykk av hva vi følte.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, det har vi registrert, at de har klaga. Men de har òg, så vidt eg no forstår, så langt som de har vore i stand til i ettertid, prøvt å få verifisert det som har vore gjort i form av opplysningar i den fasen som har vore på ein måte som har gjort at de i alle fall ikkje har halde noko skjult. Det har eg forstått. Derfor spurde eg som eg spurde, for det er litt interessant i forhold til vurderinga som vi skal gjere i forhold til det arbeid som er blitt gjort.

       Reidar Helliesen: Det er nettopp det med at vi føler at vi alltid har spilt med åpne kort, vi har vært i god tro, og de siste årene har vi til og med i årsberetningen til Fremskrittspartiet hatt med medlemmene - altså betalende medlemmer har stått i årsberetningen.

       Møtelederen: Jeg tror jeg kom i skade for å komme ut av tellingen. Jeg tror Kjellbjørg Lunde fikk tre muligheter istedenfor to. Det er andre gangen i dag at hun lykkes med sin strategi.

       Da går vi til neste på spørreliste, Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Fremskrittspartiets ungdom er jo i en spesiell situasjon, noen vil si uheldig, ved å være anmeldt av to departementer, både Barne- og familiedepartementet for en 3-årsperiode og Samferdselsdepartementet for en 10-årsperiode, for å gå tilbake. Jeg sier dette fordi det har relevans til det vi snakket om i går - om anmeldelser, som vi ikke skal gå inn på. Men her er det altså en organisasjon som er spesialbehandlet i denne saksbehandlingen. Da er mitt spørsmål: Kan det forklares hvorfor det drog så lenge ut med å utlevere medlemslisten som dannet grunnlaget for søknaden om tilskudd for 1995, da Riksrevisjonen gjennom gjentatte henvendelser bad om å få den? Hvorfor hadde man ikke lyst til å levere den ut? Man hadde jo tross alt søkt, så vidt jeg kan se, for ca 3.500 medlemmer. Var det noen grunn til det?

       Reidar Helliesen: Man skal huske på at dette var midt inni valgkampen. Det er ungdom som driver frivillig arbeid, og vi har gjerne en og en halv ansatt, og å svare sånn midt i en valgkamp kan være ganske tøft. Men det må jo sies at svaret kom, men det kom litt senere.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da er mitt oppfølgingsspørsmål: På det svaret som kom, stod det 316 betalende medlemmer for 1994 og 1995. Minstegrensen er 1.500 for å få tilskudd. Eksisterte det og eksisterer det navn på de øvrige ca 3.000?

       Reidar Helliesen: Ja, det gjør det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Greit.

       Møtelederen: Da går vi videre til Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Egentlig er jo jeg inhabil, men jeg har lagt merke til at mine komitékolleger også har stilt spørsmål - delvis vennligsinnede - til sine egne, så da vil jeg benytte meg av den samme muligheten.

       Det står i Samferdselsdepartementets avslag på FpUs klage at det i Fremskrittspartiets Ungdoms redegjørelse av 12. mars 1992 kommer klart fram at organisasjonen pr. dato medregnet andre kategorier enn betalende medlemmer. Med andre ord, Fordelingsutvalget var skriftlig gjort oppmerksom på at FpU benyttet registrerte eller bekreftede medlemskap for sin søknad, og har vært kjent med det hele tiden etter det FpU hevder. Disse som har vært registrert og de som har vært benyttet til å søke, har de vært betjent av FpU, altså har de vært med i invitasjonen til årsmøter, standsaksjoner, til alle de aktiviteter FpU har gjort, har det vært reelle mennesker som selv har meldt seg inn, men som bare ikke har betalt kontingenten?

       Reidar Helliesen: Ja, de har bl.a. fått utsendt medlemspost fra lokallag og fylkeslag og fra sentralt hold. Vi har hatt en avis som ble gitt ut fire ganger i året, som vi sender dem med post, og de blir der også tilbudt å være med på aktiviteter.

       Carl I Hagen (Frp): Har FpU noen gang fra Fordelingsutvalget eller fra departementet fått spørsmål som man har besvart med usannheter?

       Reidar Hellisen: Nei, det har aldri skjedd.

       Møtelederen: Olsen ser ut som han hadde tenkt å bekrefte det.

       Per Arne Olsen: Nei, det var ikke det jeg bad om ordet til. Det var litt tidligere, med hensyn til hva som var av kontakt med medlemmer. Det er løpende kontakt både fra lokallag og fylkeslag som da får adresseetiketter etc. fra det sentrale registeret. I tillegg er det som Helliesen sier, utsendt aviser, forsøksvis fire ganger pr. år til alle medlemmer, og i tillegg, som Hellisen ikke nevnte, er det også sendt ut en henvendelse i avisform med ferdig frankert svarslipp, hvor alle som ønsket å melde seg ut eller som ikke ønsket å være medlem, uten kostnader kunne krysse av og returnere. Så vår organisasjon føler på en måte at vi har gitt alle registrerte medlemmer muligheten til også å gå ut av registeret hvis de ønsket det.

       Møtelederen: Takk for det.

       Før vi går videre, vil jeg gjerne si til Carl I Hagens utsagn om inhabilitet, at det umulig kan være slik at kontrollkomiteens medlemmer blir inhabile selv om de har spesiell innsikt i en sak. Dessuten vil jo de politiske konjunkturer skifte mellom posisjon og opposisjon. Så bare for å forhindre enhver misforståelse: Det forventes av kontrollkomiteens medlemmer at de også overfor sine egne er i stand til å stille kritiske spørsmål. Hvorvidt Hagen lyktes med det eller ikke, tar ikke jeg stilling til.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg tror jeg lyktes med det på det siste spørsmålet, formann. For øvrig er jeg helt enig i at det ikke er noen juridisk inhabilitet.

       Møtelederen: Da er det Tom Thoresen.

       Tom Thoresen (A): Når det gjelder det forhold som Riksrevisjonen har påpekt på side 26 i dokumentet, om det er sendt inn medlemsliste over 316 betalende medlemmer for 1994 og 1995, så står det der videre at:

« FpU forklarer differansen med at det er søkt om støtte for totalt registrerte medlemmer i organisasjonen. »

       Ja, gitt at en aksepterer at det har vært noe uklarhet på dette punkt, at man enten kunne velge registrerte medlemmer eller et bekreftet fremmøte, må man vel i alle tilfeller forholde seg til grunnteksten. I Fjeld-kommisjonen er regelverket gjengitt relativt presist etter min oppfatning. Her står det at betingelsene er:

« - minst 1.500 betalende medlemmer under 25 år som individuelt har meldt seg inn i organisasjonen og har betalt kontingent eller skriftlig stadfesta sitt medlemskap siste året. For dei medlemmene som ikkje betaler kontingent må det vere frammøte på minst 10 aktivitetar i året i tillegg til stadfestinga av medlemskapet. Medlemmene skal stå tilslutta eit lokallag. Minst 2/3 av medlemmene må vere under 25 år. »

       Dette er jo relativt klar tale som man må forholde seg til. På hvilken måte har organisasjonen prøvd å dokumentere den manglende medlemsmassen utover 316 betalende medlemmer, i fall en skulle ha lagt den noe spesielle fortolkningen til grunn?

       Reidar Helliesen: Du snakker om at det er « klar tale ». Det er tydeligvis flere enn meg som ikke synes det er en klar tale. Når statsråden i går heller ikke selv klarte å forklare det begrepet, begynner en å undre seg om en skal forvente at frivillige ungdomsrepresentanter skal kunne gjøre det.

       Når det gjelder medlemmer, har vi alltid kjørt en åpen linje. Vi har sagt klart ifra hvor mange betalende medlemmer vi har, og hvor mange andre registrerte og bekreftede medlemmer vi har. Bekreftelse har vi bl.a. fått ved at vi sender ut medlemsskriv jevnlig der folk er blitt orientert om at de er registrert, og hvor de kan fylle ut bl.a. en blankett og sende tilbake omkostningsfritt om de ønsker å melde seg ut. Når de ikke har gjort det, ser vi på det som en bekreftelse på at de ønsker å stå som medlemmer.

       Per Arne Olsen: Jeg må bare føye til at det i søknadene tidligere er gjort oppmerksom på at vi har søkt for registrerte medlemmer i tråd med tidligere års praksis, uten å ha fått noen tilbakemelding av noen art på det.

       Tom Thoresen (A): Men like fullt må man vel forholde seg til det utlysningsbrevet som kommer årlig års? Uklarheten måtte vel bestå i at man eventuelt kunne velge ett av to systemer. Men det fjerner ikke dokumentasjonskravet for dem som skulle ha registrert seg som medlem uten å betale kontingent. Etter min oppfatning er det vel også slik at av de politiske ungdomsorganisasjonene er Fremskrittspartiets Ungdom sammen med Sosialistisk Ungdom i den spesielle situasjon at de falt under grensen på 1.500 medlemmer. Etter hva jeg kan skjønne, har Sosialistisk Ungdom tatt konsekvensen av det ved ikke å protestere på kjennelsen, mens Fremskrittspartiets Ungdom gjør det.

       Reidar Helliesen: Ja, fordi vi mener jo at regelverket var så uklart, og vi mente at vi hadde over 1.500 medlemmer ut fra hvordan vi hadde forstått regelverket.

       Per Arne Olsen: Jeg må nok en gang presisere at FpU mottok brev i januar 1993 fra departementet, som hadde foretatt kontroll. Og med unntak av ett kurs var hele grunnlaget for FpUs søknad funnet i orden. Det brevet ble mottatt i januar 1993.

       Møtelederen: Da har vi kommet til Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Den 30. november i 1994 søkte Fremskrittspartiets Ungdom om tilskudd i Gruppe 1 for 1995. De har redegjort for medlemstallet, og det står i søknadsskjemaet videre at de presiserer at antall oppgitte medlemmer skal være i henhold til retningslinjer og utlysningstekstens definisjon av medlem.

       Denne søknaden er imidlertid ikke undertegnet av organisasjonens generalsekretær. Betyr det at generalsekretæren da hadde begynt å få kalde føtter og ikke ville stå ansvarlig for søknaden?

       Reidar Helliesen: Det vet jeg ikke noe om, men i 1994 var vi som sagt i en veldig turbulent periode. Jeg vet ikke noe om grunnlaget for det.

       Edvard Grimstad (Sp): Har det noen gang vært tvil i det innerste hos organisasjonen om deres definisjon av medlemsbegrepet er riktig?

       Reidar Helliesen: Tvil kunne det nok av og til være. Derfor har også en del av våre representanter stilt spørsmål - som jeg tidligere har nevnt - bl.a. på Hadelandskonferansen, og ved at vi har opplyst om at vi gjør det på samme måte som vi har gjort tidligere år. Og vi har ikke fått noen merknader fra departementet om det. Og som det er blitt sagt her, vi har henvist til at vi ble kontrollert i 1993, og man fant ingenting galt da heller.

       Per Arne Olsen: Jeg vil der føye til at tvilen - som jeg redegjorde for i stad - meldte seg jo når vi fikk forespørselen og gikk gjennom dette i 1994. Og etter vår oppfatning resulterte det i at vi ble hardere straffet enn andre.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg vil spinne litt vidare på det som ordføraren for saka innleidde med, og det som Rita Tveiten følgde opp.

       I brev til Fordelingsutvalet av 12. mars 1992 seier de:

« Fremskrittspartiets Ungdom har i dag ikke sentral kontingentinnkreving. Landsmøtet 7. - 9 . februar vedtok imidlertid å gå over til det pr. 1/1-93 samt å gå over til å regne kun betalende medlemmer som medlemmer. »

       Til tross for turbulens i FpU og til tross for at de uttalar at det har vore uklare reglar, så må vel òg landsmøtevedtak i FpU gjelde for seinare arbeid i organisasjonen?

       Per Arne Olsen: Det er riktig at vedtak selvfølgelig gjelder. Men det er også sånn at fra et vedtak fattes kan det ta noe tid rent teknisk før man får gjennomført et sentralt medlemsregister. Arbeidet ble startet og man har i dag et sentralt register, men man har hatt en periode hvor en del lokallag og fylkeslag har hatt registre selv og krevd inn kontingent. Det er en prosess man må igjennom, det er ikke sånn at man etter et vedtak på landsmøtet har et sentralt register dagen derpå. Det arbeidet har pågått kontinuerlig, og det pågår den dag i dag, både med opprydding og for å få det opp å gå ordentlig.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Men sidan landsmøtet gjorde eit slikt vedtak - kan ikkje det tyde på at de då var klare over at registrerte medlemmer ikkje kunne telje ved søknad om statstilskott?

       Reidar Helliesen: Nei, det trenger det ikke nødvendigvis å bety. Vi ville gjerne presisere hvordan vi ønsket å definere hva et medlem i vår organisasjon skulle bety, men det kunne være annerledes for departementet. Vi har hele tiden gitt opplysninger om at en har registrerte medlemmer, og det er den praksisen vi har fulgt hele veien.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv på listen.

       Saksordføreren omtalte innledningsvis et av svarene, som han kanskje undret seg over, som at han tok det « for god fisk ». Nå behøver ikke kontrollkomiteen ta noe for god fisk, i hvert fall ikke på det nåværende tidspunkt, for vi skal behandle sakene senere. Men jeg synes personlig at det kanskje er litt vanskelig å ta for god fisk hvordan man kunne satse på et opplegg hvor man kommer under minstegrensene, og mitt spørsmål er da: Ble det for fristende å skjule seg bak det forhold at det vitterlig var turbulens i organisasjonen, at det var uklarheter i regelverket, at det var mangelfull kontroll? Ble det rett og slett for fristende å utnytte rotet fullt ut? Og i den sammenheng, hvilke krav stiller man til sin egen virksomhet? Uansett hvor håpløst man måtte synes at myndighetene opptrer, har man jo et eget - om ikke annet så et moralsk - ansvar for å opptre etter visse retningslinjer. De eksisterer vel også i Fremskrittspartiets Ungdom?

       Reidar Helliesen: Som jeg har sagt tidligere, er vi av den oppfatning at Fremskrittspartiets Ungdom hele tiden har vært i god tro, og at en ikke har prøvd å utnytte systemet. Men en har sett at det har vært uklarheter, og har da spurt og gjort oppmerksom på hvordan vi har praktisert det. Vi har ikke fått noen tilbakemeldinger på det. Enten har departementet svart med taushet eller muntlig sagt at en skal gjøre det som en har gjort det tidligere år.

       Petter Thomassen (H): Og da er alt i orden?

       Reidar Helliesen: Nei, da er ikke nødvendigvis alt i orden. Men når det er ungdommer som jobber på frivillig basis, for det aller meste kanskje med én ansatt, syns jeg det er litt merkelig at en bare skal prøve å dytte alt ansvar over på ungdomsorganisasjonene, når departementet, som sitter med masse kompetanse, ikke selv klarer å gi et klart svar på hvordan regelverket skal forstås.

       Per Arne Olsen: Til det som blir spurt om å skjule seg bak eller benytte seg av at det er en turbulent situasjon i organisasjonen, vil jeg si at jeg ikke tror det er tilfellet. Jeg tror - og nå svarer vi på en måte for andre som har skrevet søknader - at alle sammen oppriktig har trodd på at man kunne benytte seg av registrerte, bekreftede medlemmer. Hadde man ikke trodd det, hadde man ikke opplyst det reelle, betalende medlemstallet i partiets årsberetning som har ligget til behandling på partiets landsmøte hvert eneste år. En årsberetning med disse tallene er sendt alle landets aviser osv.

       Man trodde oppriktig at man gjorde det på den måten man skulle. Jeg tror ingen skjuler seg bak at det har vært en turbulent situasjon i organisasjonen.

       Petter Thomassen (H): Det var bare et spørsmål fra min side.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Vi har nå i løpet av dagen hørt at de aller fleste organisasjonene skylder på et veldig uklart regelverk, eller i hvert fall et regelverk som er åpent for tolkninger. Da vil jeg også gjerne spørre dere, som jeg har gjort til andre: Føler ikke dere når dere skal søke, at dere har et spesielt ansvar for å sørge for at dere selv oppfyller de kriteriene som er nødvendig for å være søker, altså at man hvis man er i tvil om reglementet, må sjekke opp og forsikre seg om at man forstår det riktig?

       Vi har nå sett de bestemmelsene som gjelder for medlemskriterier - det var til og med lest opp her i sted. Man kan selvfølgelig diskutere hvor mye man kan tolke dem. Men jeg har lyst til å spørre bare kort: Hvordan har dere greid å tolke dette regelverket sånn at dere kan komme ut med ti ganger så mange medlemmer som dere egentlig kunne dokumentere at dere hadde? Kan jeg få en rask redegjørelse for hvordan dere har tolket dette for å komme til det resultatet?

       Reidar Helliesen: Først til det med « spesielt ansvar », som du sier: Vi har følt at vi har hatt et ansvar. Men en skal også være klar over at det blir en slags hermekultur her, føler jeg, fordi en prøver å overta det som det forrige sentralstyret og det forrige sekretariatet har praktisert. Det er ofte veldig vanskelig for ungdom, kanskje spesielt for oss som har skiftet formann fire-fem ganger i løpet av kort tid, å få til en praksis som hele tiden er oppdatert. Vi prøver så godt vi kan. Det er ikke noe en skal unnskylde seg med. Men når en ser hva departementet selv klarer å få i stand, og Fordelingsutvalget sier at det er 70 forskjellige verdener i forhold til hvordan dette skal forstås, må en ha forståelse for at vi også har hatt problemer med det.

       Jeg har tidligere vist til at vi har hatt kontakt med departementet. Det har enten blitt besvart med taushet eller muntlige henvendelser, eller det har vært sagt at « gjør sånn som dere har gjort før ». Det har vi gjort.

       Så når det gjelder hvor mange medlemmer en har, osv.: Det er folk som har meldt seg inn individuelt, gjerne med et skjema hvor de har sagt at de ønsker å være medlemmer, og sånn sett har blitt registrert.

       Møtelederen: Det var det. Jeg har ingen flere på talerlisten til denne seansen og takker da Fremskrittspartiets Ungdom for fremmøtet.

Utspørring av Arbeidernes Ungdomsfylking

       Møtelederen: Vi inviterer Arbeidernes Ungdomsfylking til bordet. Det er generalsekretær Rita Ottervik som møter. Hun har med seg som rådgiver advokat Knut Storberget. Vi ønsker Arbeidernes Ungdomsfylking velkommen og gir ordet til sakens ordfører, Jan P Syse.

       Jan P Syse (H): Først vil jeg spørre om hvilke interne kontrolltiltak dere gjennomførte i egen organisasjon for å sikre at det reelle medlemstall var i samsvar med søknadsgrunnlaget.

       Rita Ottervik: Vi har et dataregister sentralt. Vi har sentral medlemsinnkreving hvor det blir sendt et krav fra det sentrale registeret direkte til hvert enkelt medlem i registeret med oppfølging av purring på dette hvis man ikke betaler innen en viss frist. Når vi får nyinnmeldinger til organisasjonen, sender vi alltid ut et brev til hver enkelt person som har henvendt seg, med velkommen og med giro til å betale kontingent. Vi har derved forsikret oss om at alle er blitt gjort oppmerksom på at de står i vårt register. I tillegg sendes det ut medlemsblad til alle dem som står i registeret, om lag en gang i måneden.

       I tillegg har vi en særdeles streng gjennomgang med revisor hvert år i forhold til vårt register. Det blir hvert år tatt stikkprøver på om dette er medlemmer som virkelig har betalt. Det antall medlemmer som vi har i vårt register, blir sammenliknet med det innbetalte beløpet vi har. Vår revisor har aldri akseptert noe annet enn at vi registrerer kun de medlemmer som har sendt giro inn. Altså hver enkelt person finnes det en giro på, og det er det revisjonen vår har kontrollert hvert år.

       Jan P Syse (H): Du sier at da har man registrert at alle står i registeret. Så vidt det fremgår av disse papirene, står det flere i registeret enn det skulle. Men det er nå så. Hvilken erfaring har organisasjonen med hensyn til forvaltningens veiledningsplikt? Har uklarheter og spørsmål av betydning for søknader om støtte vært tatt opp med departementet, eventuelt Fordelingsutvalget, og hvilken oppfølging er i så fall gjort fra Fordelingsutvalgets og departementets side?

       Rita Ottervik: Til den første kommentaren: Det står selvsagt flere i vårt register enn de som har betalt for det enkelte år, men de slettes fortløpende når de ikke betaler på purring i neste runde. De medlemmene er aldri oppgitt i søknaden om tilskudd - bare for å ta den først.

       Så når det gjelder forholdet til departementet, er for så vidt reglene og tildelingsbrevet uklare på den måten at de er gjenstand for tolking. Men vi har ikke oppfattet det uklart hvordan vi skulle ha gjort det, fordi vi har forholdt oss til brev vi har fått fra departementet datert 19. november 1991, som klart gjør rede for hvordan vi har anledning til å søke. Vi har ikke mottatt noe annet brev eller melding fra departementet om at vi ikke kan gjøre det slik. Statsråden henviste i går til et brev av 10. juni 1992 hvor det skal stå. Det stemmer ikke. Vi har lest brevet igjen, og det stemmer ikke at det dementerer brevet fra 1991.

       Videre har vi for hvert enkelt år redegjort klart og tydelig for hvilken type medlemmer vi har satt opp i vår søknad. Vi har faktisk gått så detaljert til verks at vi har satt opp for hvert enkelt år hvor mange i de forskjellige kategoriene, både over og under og uten medlemmer, og vi har klart gitt uttrykk for de nye medlemmene som vi også har plusset på, og som vi har lagt inn i søknaden ut fra brevet av 19. november 1991. Vi har ikke mottatt fra departementet noen som helst tilbakemelding på at dette ikke er riktig. Vi har også fått medhold fra Fordelingsutvalget ved kontrollen i 1995 i at vi fordi vi hadde søkt og åpent lagt fram alle detaljer, hadde grunn til å tro at dette var måten det skulle gjøres på. Det samme har for så vidt Samferdselsdepartementet stadfestet gjennom den klagerunden som ble avsluttet på mandag, og Fordelingsutvalget har også sagt det gjennom det de har rapportert. I tillegg har de framhentet en advokatuttalelse fra firmaet Hjort der det står, og jeg ønsker å sitere fordi det er vesentlig for vår sak - det er dette vi er politianmeldt for:

« Etter vår oppfatning ligger forholdene i dette tilfellet slik an at det ikke kan rettes særlig bebreidelse mot de organisasjoner som har lagt til grunn at Barne- og familiedepartementets brev av 19. november 1991 også får betydning for senere stønadsår. Det vises for så vidt til drøftelsene i punkt 2. »

       Da er det henvisning akkurat til det som er vårt tilfelle.

       For vår del har vi åpent redegjort for hvordan vi har gjort det. Vi har ikke fått noen påpakning for det. Vi har fått medhold fra Fordelingsutvalget i at dette kunne vi oppfatte som den praksisen vi skulle følge.

       Møtelederen: Ja takk, det var et meget langt svar. Jeg går ut fra det er forståelse for at hvis saksordføreren ønsker å stille et spørsmål til, vil han få anledning til det selv om tiden er i ferd med å løpe ut.

       Jan P Syse (H): Ja, hjertelig takk!

       Da er det naturlig også i dette tilfellet å spørre om det i grunnen er gjennom passivitet fra departementet og Fordelingsutvalget at dere er kommet frem til de konklusjoner dere har.

       Rita Ottervik: Vi har kommet fram til søknadsmåten ut fra ordlyden bokstav for bokstav i brevet fra 1991 ut fra at vi har redegjort for det i hvert enkelte års søknad og ikke fått noen tilbakemelding om at dette ikke er riktig. Derfor mener vi at vi har handlet slik departementet har ønsket vi skulle handle.

       Jan P Syse (H): Altså passivitet fra departementets side. Dere var med på Hadelands-møtene. Bidrog det til oppklaring av disse forhold?

       Rita Ottervik: Jeg har selv ikke deltatt på de konferansene, men våre representanter har vært der og meldt tilbake. Det har aldri vært noen tilbakemelding om endringer i forhold til 1991. Det har derimot vært melding om bl.a. større krav til revisorkontroll, og det har vi fulgt opp.

       Møtelederen: Der er vi dessverre nødt til å sette strek i denne omgang for saksordførerens innlegg, og da er neste inntegnede Rita Tveiten.

       Rita Tveiten (A): Eg vil gjerne spørja dykk om det verkeleg er sånn at de aldri har søkt om støtte for medlemmer som ikkje har betalt kontingent.

       Rita Ottervik: Vi har aldri oppgitt i våre søknader medlemmer som ikke har betalt kontingent. Det framgår helt klart av regelverket slik vi oppfatter det, at det ikke er anledning til å oppgi medlemmer som ikke har betalt, i motsetning til den praksisen Fremskrittspartiets Ungdom har hatt.

       Rita Tveiten (A): Kristeleg Folkeparti sin ungdomsorganisasjon, som var her, refererte til at LNU hadde eit eige kurs for å læra seg å skriva søknader i høve til desse retningslinene. Kjenner de til dette kurset, og har de eventuelt brukt den rådgjevingstenesta som LNU har stilt til rådvelde?

       Rita Ottervik: Så vidt jeg kjenner til, har de kursene konsentrert seg om prosjektstønad - dette dreier seg om grunnstønad. Vi har ut fra de brev vi har fått, og den måten vi har søkt på, ikke funnet grunn til å delta på de kursene.

       Møtelederen: Takk. Da gir vi ordet til Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): I opplysninger fra Fordelingsutvalget framgår det, og jeg siterer litt:

« Et særtrekk ved medlemslisten til AUF er at en stor del av medlemmene som står oppført uten fødselsår, faktisk er over 25 år. Stikkprøvekontroll av 181 personer uten fødselsår ga som resultat at 43 % var under 25 år. Som det fremgår ovenfor opererer organisasjonen selv med 64 %. »

       Kan dere forklare litt om praksisen dere her har brukt?

       Rita Ottervik: Vi som alle andre ungdomsorganisasjoner har knapt med midler, og vi har selvsagt også i tidligere tider hatt begrenset tilgang til datasystemer. Vi gjorde i 1993 en kraftig omlegging i registreringssystemet. Vi gikk over på mer moderne data, der vi gradvis år for år har opparbeidet andelen som har registrert fødselsår. Vi har jobbet veldig mye med det. Det er en tidkrevende prosess fordi dette er ungdommer som flytter, som går på skole osv., og det tar lang tid å oppdatere dette, og det er vel sammenfallende med mange andre organisasjoner. Vi har imidlertid klart å få opp den prosenten veldig bra, og vi mener at vi nå har grunnlag for å vite mer nøyaktig hvor mange som er under 25 år. Men i de søknadene som er gjennomgått, hadde vi ennå ikke på det tidspunktet nådd opp så høyt som vi ønsket, og var dermed tvunget til å lage et anslag over hvor mange som var over og under 25 år av dem som ikke stod i registeret vårt med fødselsår. Vi har åpent gjort rede for i hvert enkelt års søknad til departementet at dette er et anslag, og at vi ikke har noen annen bakgrunn for å si det enn anslag og tidligere opptellinger vi har gjort. Vi har åpent sagt i brevet til departementet at dette er et anslag. Departementet har da hatt muligheten til å trekke oss, hvis man har ment at det har vært usikkerhet.

       Så viser stikkprøvekontroll og gjennomgangen fra Riksrevisjonen at den prosenten ligger lavere enn den vi selv har operert med. Det må vi bare ta til etterretning. Sannsynligvis kommer det av at vi har vært veldig flinke til å få inn nye data på nye medlemmer som har meldt seg inn, og dermed har det blitt en forskyvning. Men vi har som sagt åpent sagt dette til departementet, og har ikke fått noen påpakning for måten å gjøre det på.

       Marit Tingelstad (Sp): Etter det jeg skjønner, har ikke dere klaget på Fordelingsutvalgets vedtak. Betyr det at det som framkommer der, er dere tilfreds med?

       Rita Ottervik: Vi har ikke klaget på det fordi vi ikke har blitt trukket for noe vi ikke synes er rimelig. Vi opplever situasjonen dithen at departementets fordelingsutvalg har gitt oss medhold i praksisen vi har hatt i forhold til beregning av medlemmer. Når de for 1995 - for det året de kontrollerer - sier at dette ikke er riktig lenger, har vi tatt det til etterretning, for vi er opptatt av å gjøre som vi får skriftlig beskjed om fra departementet. Da har vi tatt det til etterretning.

       I ettertid ser jeg jo at en del av de organisasjonene som har helt sammenfallende sak med oss, har fått medhold i Samferdselsdepartementet på klager, og da forutsetter vi at det blir lik behandling i ettertid av alle organisasjoner uansett om en har klaget eller ikke. Men jeg finner det naturlig at departementet kan gå inn i det enkelte år og si at dere har ikke fulgt retningslinjene, og rettlede oss. Men vi oppfatter ikke at vi har gjort noe galt de tidligere år, og det har jo også Fordelingsutvalget sagt at vi ikke har gjort når vi åpent har redegjort for hvordan vi gjør det, og ikke fått påpakning fra departementet på det.

       Møtelederen: Takk for det. Storberget ønsker å supplere.

       Knut Storberget: Ottervik er inne på et veldig viktig poeng i forhold til behandling, og for så vidt også i forhold til den anmeldelse som foreligger overfor AUF. De andre organisasjonene som på mandag fikk medhold i sine klager, har lagt 19. november 1991- brevet til grunn for sin beregning av medlemmer. Det gjelder flere ungdomsorganisasjoner, som komiteen sikkert er kjent med. Det er den samme problematikk som AUF nå er oppe i. Man står i en situasjon hvor man ikke har klaget, og man henger for så vidt igjen i dette brevet, for å bruke et billedlig uttrykk. Det er grunnlaget også for samferdselsministerens anmeldelse av AUF, at man har lagt dette 19. november-brevet til grunn for sin medlemsberegning. Det framgår helt klart av anmeldelsen for øvrig. Slik at når Ottervik nå sier at hun krever likebehandling, vil det på mange måter være et krav fra AUF som man må rette mot departementet, og som i så måte egentlig må bli å betrakte som en klage på det opprinnelige vedtak, for det har kommet såpass vitale opplysninger inn i ettertid, slik at det forskyver faktisk klagefristen.

       Møtelederen: Da går vi videre til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): De har jo no gjort greitt greie for dykkar system for medlemskapsutrekningar, og vi har høyrt at de har fått det godtatt og ikkje fått noka negativ tilbakemelding, verken frå departement eller fordelingsutval, med det eine unntaket som det blei referert til. Men AUF er jo som mange andre kome nokså hardt ut å køyre i høve til det som seinare har skjedd, som vi skal høyre om på fredag - meldingane til politiet osv. Det skal vi jo drøfta då, men eg vil gjerne ha oversikt over - for eg har forstått det slik at det som de no har gjort greie for, og som ligg til grunn for klagebehandlinga og følgjande meldingar, det er likt. Det er altså ikkje kome noko nytt til seinare i prosessen enn det de no har gjort greie for. Så det som no er til behandling i Samferdselsdepartementet, er det same som de no har gjort greie for.

       Rita Ottervik: Ja, det er det samme brevet av 1991 som vi har søkt etter, som har vært gjenstand for klagebehandling i Samferdselsdepartementet, og hvor organisasjoner med lik sak, bortsett fra at vi i brevet i tillegg har redegjort det enkelte år for hvordan vi har gjort det, har fått medhold i at det var riktig å gjøre det slik. Det er bakgrunnen for at vi, som sagt, forutsetter at vi blir behandlet likt med alle.

       Møtelederen: Storberget ønsker å supplere.

       Knut Storberget: Et lite supplement, fordi representanten Lunde er inne på et veldig viktig poeng etter min oppfatning. For det som er nytt etter at anmeldelsene forelå, er at det har kommet en rekke nye informasjoner til det departement som har anmeldt AUF. Man har jo faktisk fått lirket fram advokat Keiseruds rapport, som allerede lå ferdig i desember og som Ottervik har sitert fra, hvor det står at organisasjonene ikke er noe å bebreide. Den har nå kommet til samferdselsministeren. Etter hvert er man også gjort kjent med Fjeld-kommisjonens betraktninger rundt dette 19. november-brevet, hvor man ganske klart sier fra at dette skaper uklarhet og grunnlag for mistolkinger. Endelig har man nå også fått klagebehandlingen basert på innstillingen fra det nye fordelingsutvalget, som også sier at de som har fulgt dette brevet, kan man ikke bebreide. Disse organisasjonene som har klaget, har til og med fått medhold i å få dekket sine saksomkostninger. Så det er mye ny informasjon som foreligger fra organisasjonenes side og for så vidt fra de berørte parter. Anmeldelsene står så vidt jeg vet fast.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det har vi registrert! Men då er altså konklusjonen her på det som de så langt har gjort greie for i forhold til praktiseringa som de har fått ein aksept for, å forstå slik at alt det som no i tillegg er kome i ettertid til Samferdselsdepartementet, det var ikkje kjent på det tidspunkt då saka gjekk til Samferdselsdepartementet - dette er ting som er komne til i ettertid.

       Knut Storberget: Det er vel vanskelig for oss i AUF å svare på for så vidt. Jeg synes at det er et relevant spørsmål for ham som skal møte her på fredag, hva som var kjent da han foretok de anmeldelsene som er foretatt. Jeg synes for så vidt det er et avgjørende poeng i hele sakskomplekset.

       Møtelederen: Vær så god, Ottervik!

       Rita Ottervik: I tillegg har vi direkte overfor samferdselsministeren redegjort for at vi synes anmeldelsen er urimelig, og gitt ham fakta i saken rett etter at anmeldelsen ble sendt oss. Sånn at det er helt klart for Samferdselsdepartementet at vi ikke aksepterer innholdet i den anmeldelsen som de har sendt, som altså er grunnlaget i 1991-brevet.

       Møtelederen: Jeg blir nødt til å gjøre oppmerksom på at anmeldelsen faktisk ikke er til behandling her i dag, og at vi bør respektere det.

       Vi går videre på listen. Da er det Dag Jostein Fjærvolls tur.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): AUF i Oslo er en vesentlig del av AUF på landsbasis. I korrigeringen av medlemstallene for AUF på landsbasis er Oslo-laget vesentlig. Hvordan reagerer AUF på å bli beskyldt for å være de som har utløst hele gjennomgangen som nå er kommet, og kommisjonen som er nedsatt, og vært årsak til endring i regelverket?

       Rita Ottervik: For det første: Når det gjelder Oslo-saken, er den under rettslig behandling, og jeg vil derfor ikke gå inn på noen detaljer i den. Den dreier seg om AUF i Oslos eventuelle brudd på Oslo kommunes regelverk. Men vi har også uten opphold da vi kjente usikkerheten om tallene i Oslo, skrevet til departementet og bedt om å bli trukket for det beløp vi eventuelt har fått for mye ut fra usikkerheten rundt de medlemmene. Så gjenstår det å se rettsprosessen på den saken.

       Når det gjelder årsaken til nytt regelverk osv., så kan det være mange interessante diskusjoner rundt det. Det er klart at vi forstår og skjønner at det er større interesse rundt oss som landets største politiske ungdomsorganisasjon og regjeringspartiets ungdomsorganisasjon, at det er bedre mediemuligheter rundt en slik organisasjon, men det kan vi dessverre ikke styre. Det kan ikke vi gjøre noe med - at situasjonen er slik. Men vi har altså overfor de myndigheter og de granskinger som har vært aktuelle, orientert og dokumentert det vi har blitt bedt om, og prøvd å gjøre det etter beste evne. Men media styrer vi altså ikke.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da følger jeg opp akkurat dette, fordi det går på beregningsgrunnlaget. I går ble det henvist til statsråden, også fra Otterviks side, at brevet fra 1991 ikke var tilbakekalt. Det kommer vi nok sikkert tilbake til. Men Fordelingsutvalget gjør i sitt brev en presisjon, at retningslinjer og utlysningstekst gjelder hvert år for seg, slik at AUFs henvisning til brev av 1991 ikke står på egne bein. Så spør jeg: Hvor mange ganger før er dette kommet til AUFs kjennskap, slik at man kunne tatt affære og unngått den situasjonen som det her tross alt er henvist til fra Fordelingsutvalgets side?

       Rita Ottervik: Ja, vi har lest utlysningsbrev og retningslinjer for det enkelte år, før hvert års søknad. Det har ikke vært vesentlige endringer i ordlyden, og etter vår oppfatning ikke realitetsendringer i ordlyden verken på utlysningsbrev eller på reglement. Vi har derfor forholdt oss til brevet av 1991, slik som vi også har fått medhold i både fra Fordelingsutvalget og fra bl.a. advokat Keiserud.

       Møtelederen: Takk for det! Da går vi videre på listen - Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Det fremgår av Riksrevisjonens behandling av AUF, og som også nettopp ble berørt, at tallet for Oslo er nedjustert når det gjelder AUF-medlemmer. Jeg går ut fra at det skyldes at det ble avdekket - i hvert fall hevdet - at tillitsvalgte i AUF hadde betalt kontingenten på vegne av medlemmer som ikke selv hadde betalt kontingenten, slik at regnskapene skulle fremstå som om de hadde gjort det, og at en slik metode, som ble kalt « forskutteringsmetoden », kunne brukes til å få et mye høyere tall frem i regnskapssammenheng og annen sammenheng enn det som da var det korrekte. Det står i Riksrevisjonens antegnelser:

« Et særtrekk ved medlemslistene til AUF er at en stor del av medlemmene som står oppført uten fødselsår, faktisk er over 25 år. Stikkprøvekontroll av 181 personer uten fødselsår gav som resultat at 43 % var under 25 år. »

       Altså: Hele 57 % var over 25 år. Kan det da være at det også har vært gjennomført en betydelig grad av forskuttering i andre fylkeslag når gjennomsnittsalderen tydeligvis er så høy, at folk kanskje fortsetter å være i medlemskartoteket i mange år etter at de selv egentlig har sluttet å betale sin medlemskontingent? Og mitt spørsmål er: Hva har AUF sentralt foretatt seg, hva har Fordelingsutvalget, departementet eller for den saks skyld Riksrevisjonen foretatt seg for å undersøke om det har vært forskuttering i andre fylkespartier som årsak til dette som Riksrevisjonen kaller « særtrekk » ved den høye gjennomsnittsalder?

       Rita Ottervik: Det var mange spørsmål, så jeg ber om forståelse for at jeg bruker litt tid på å svare.

       Først til Oslo: Det er riktig at vi har bedt om å få nedjustert de tall som Oslo kommunerevisjon har lagt til grunn i sin anmeldelse av AUF i Oslo. Det har vi blitt trukket for, og det har vi betalt. Årsaken til at vi gjorde det, var at vi ikke ønsket å få tilskudd for medlemmer det var usikkerhet om. Dette ønsker jeg da som sagt ikke å kommentere ytterligere ut fra at det er til rettslig behandling.

       Så er det den andre delen av spørsmålet til Hagen som han på en måte blander litt. Det første han da trekker fram, er alderssammensetningen. Det har jeg svart på tidligere på spørsmål fra Tingelstad og utdyper ikke det noe videre. Jeg har ikke noe å tilføye utover det jeg har svart der. Men når det gjelder alderssammensetningen for øvrig, trekker du altså fram bare fordelingen på dem vi ikke har kjennskap til fødselsår på. Vi har jo sagt veldig klart hvem vi har oppgitt fødselsår på. I tillegg har jeg lyst til å sitere det som Riksrevisjonen også har sagt i forbindelse med en annen stikkprøve:

« Det er gjort et tilfeldig utvalg på 100 medlemmer fra medlemslisten. Disse er kontrollert mot folkeregisteret, og korrekt navn og fødselsår er verifisert. »

       Så Riksrevisjonen har ikke stilt noen spørsmål ved holdbarheten på antall medlemmer og det vi har oppgitt der.

       Så er det spørsmål om andre fylkeslag. Der har ikke jeg noe annet å henvise til enn at AUF er den organisasjon som er gransket opp og ned, fra side til side, i veldig mange kommuner og fylkeskommuner over det ganske land. Det har hittil ikke kommet noen rapporter hvor det står at AUF har gjort noe som ikke er reglementert i de granskingene, og vi er vel den organisasjonen som er blitt gjenstand for mest gransking. Derfor ønsker jeg da å trekke fram akkurat det.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg fikk ikke noe svar på hovedspørsmålet, så det får jeg jo da først gjenta, nemlig: Hva har Fordelingsutvalget, departementet og for den saks skyld Riksrevisjonen gjort som dere er kjent med overfor dere sentralt og andre for å undersøke om det har skjedd forskuttering andre steder?

       Det andre spørsmålet som følger av det som du nå svarte, er: Er det i det hele tatt mulig å kontrollere om det har skjedd forskuttering, altså at en tillitsvalgt tar navnet på 100 medlemmer i registeret og går og betaler kontingenten på alle de hundres vegne, slik at alt fremstår som om de selv har gjort det? Er det noen annen måte å kontrollere dette på enn å ta kontakt direkte med et stikkprøveantall navn og spørre om de selv har betalt sin kontingent, og er AUF kjent med at AUF selv eller noen annen har foretatt den eneste mulige kontrollfunksjon på dette området som ville kunne avdekke en eventuell forskuttering?

       Rita Ottervik: Vi sender hvert år brev til hver enkelt som står i medlemsregisteret, hvor de blir gjort oppmerksom på at de er medlem i AUF og blir bedt om å betale kontingenten. Det står sågar telefonnummer til det sentrale leddet med adresse hvor man kan henvende seg hvis man ønsker å melde seg ut. Så vi har aktivt gått ut til hvert enkelt medlem for å sjekke dette. Det er Fordelingsutvalget orientert om, og det har vært en del av den orienteringen vi har gitt til Fordelingsutvalget.

       Ellers må en jo også ha litt perspektiv på det det dreier seg om. For å si det sånn: Det er ikke noe system som kan være 100 % sikkert. En kan aldri på et sentralt ledd garantere 100 % at alt er i orden. Vi kan bare garantere at vi gjør 100 % det vi kan for å sørge for at det er i orden. Det er det eneste vi kan garantere. Men en må ha litt perspektiv på denne saken: Ungdomsorganisasjonen til Hagen har blitt krevd for nærmere 2 millioner i tilbakebetaling. AUF er foreløpig trukket for ca 100.000 kr. Jeg antar at beløpet blir meget mindre etter den ankerunden som har vært nå. Så en må også ha perspektiv på hvilke saker dette dreier seg om, og hva realiteten i bunn og grunn er.

       Møtelederen: Da er strengt tatt den tilmålte tiden for denne utspørringen over, men jeg regner med at komiteen vil være interessert i at de resterende medlemmer som har tegnet seg på listen, får ordet, og da står Sigvald Oppebøen Hansen først.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Fjeld-kommisjonen peiker på at AUF, Kristeleg Folkepartis Ungdom og Senterungdommen praktiserte medlemskriteriet på ein slik måte at medlemskap teikna og betalt i perioden 1. januar - 1. desember vart telt to gonger. Altså først som ny medlemskap og deretter som vidareføring av gamal medlemskap. Dette gir altså ei dobbeltelling av nye medlemer. Spørsmålet mitt blir om AUF ser dette som ein rimeleg utrekningspraksis.

       Rita Ottervik: Så lenge departementet har fastsatt en søknadsfrist til 1. desember, er en nødt til å finne måter å oppgi medlemstall på som er mest mulig riktig i forhold til søknadstidspunktet. Vi har da funnet det rimelig, ut fra det som står i brevet av 1991 - jeg har lyst til å sitere det, for det har vært litt uklarhet om det:

« Beregningen av medlemstall skjer ved at man oppgir de medlemmer som har betalt medlemskontingenten for det året registreringstidspunktet hører til. Der man ikke har kontingent regner man de som på annen måte har bekreftet medlemskapet. I tillegg kan man oppgi medlemmer som betalte kontingent året før, men som ennå ikke har fornyet medlemskapet. Man vil dermed få med i beregningsgrunnlaget de medlemmer som ikke har betalt årets kontingentkrav, men hvor organisasjonen er inne i en runde med purring på innbetaling. »

       Det er altså det vi har lagt til grunn som det reelle medlemstallet for AUF pr. søknadstidspunktet det enkelte år.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Kan eg da spørje vidare om kva slags rutinar AUF har for purringar, og på kva tidspunkt purringane går føre seg?

       Rita Ottervik: Vi har krav fra sentralleddet i vårhalvåret, og det er lokalleddene som har ansvaret for oppfølging når det gjelder resterende kontingent høsthalvåret, og vi avslutter kontingentoppgjøret den siste dag i desember hvert år.

       Møtelederen: Takk for det. Da er neste på listen Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Gjennom behandlingen av disse sakene har naturligvis AUF også hatt en utstrakt kontakt med departementet. Hvordan har denne foregått? Vi har hørt fra andre organisasjoner at den vesentlig har foregått muntlig. Hvordan har forholdet vært med AUF? Har det i vesentlig grad foregått med skriftlig dokumentasjon, eller har det også forekommet en utstrakt bruk av muntlig forvaltning og informasjon?

       Rita Ottervik: Vi har ikke mottatt noe skriftlig fra departementet utover de rundskriv som er sendt fra departementet i forbindelse med søknaden det enkelte år og de brev som det er referert til, som alle har fått. Vi har ved ett tilfelle søkt muntlig råd hos departementet i form av spørsmål vedrørende hvordan reglementet er å forstå i forhold til dette med kurstildeling, og vi fikk da et muntlig svar om at vi skulle sende med så mye dokumentasjon som overhodet mulig, og så fikk Fordelingsutvalget vurdere om dette lå innenfor eller utenfor de retningslinjene som var trukket opp. Det er den eneste kontakten vi har hatt med departementet om dette.

       Møtelederen: Da går vi videre til Tom Thoresen.

       Tom Thoresen (A): Jeg har lyst til å vende et øyeblikk tilbake til det som åpenbart er et springende og vanskelig punkt, nemlig forståelsen av - jeg hadde nær sagt hvor lang gyldighetstid dette 1991-brevet hadde. Det er et vanskelig punkt å spørre om, fordi en av forutsetningene for disse utspørringene er jo at de ikke skal gripe inn mot en rettslig behandling som skal foregå i andre fora, og jeg synes også det er urimelig om de skulle gripe inn mot ankebehandlingen i Samferdselsdepartementet eller utspørringen av samferdselsministeren her fredag. Men likevel: En rekke organisasjoner har altså benyttet den praksis som 1991-brevet gav uttrykk for, bare for 1991, og har altså ikke forstått det slik at den hadde gyldighet utover det, på tross av at andre påstår at det kan ha vært uklarheter i forbindelse med det. Var det på noe tidspunkt et spørsmål i AUF om 1991-brevet var gyldig også for 1992, og ble det i så fall, dersom det var uklarhet, tatt kontakt med departementet for å oppklare det?

       Rita Ottervik: Vi har forholdt oss til 1991-brevet. Vi har fått støtte for at vi hadde rimelig grunn til å tro at det gjaldt for senere år - både i Keiseruds rapport, i Barne- og familiedepartementets fordelingsutvalgs rapport og nå senest i forbindelse med ankebehandlingen i Samferdselsdepartementet. Så vi har ikke på noe tidspunkt følt at dette brevet ikke har hatt gyldighet. Vi har heller ikke i de brev vi har gått gjennom fra departementet, funnet noe som helst som tyder på at det ikke skal gjelde. Vi har derimot gjennom korrespondanse med departementet i den senere tid fått vite at det ved en inkurie er blitt satt feil årstall på det angjeldende brev, men det har ingenting med brevets gyldighet, varighet, å gjøre.

       Knut Storberget: Jeg har lyst til å kommentere i forhold til det, fordi det i headingen på brevet av 19. november 1991 fra departementet til barne- og ungdomsorganisasjonene står at det angår forståelsen av retningslinjene og kriterienes punkt om medlemstall. Og så lenge retningslinjene forblir fast i hvert fall på dette punktet om medlemstall, er det vår oppfatning at man ikke har noen grunn til å tro at dette brevet ikke skulle gjelde, siden det er de samme retningslinjer som gjelder på dette punktet. Slik at dette er en tolkning som departementet gir i forhold til et punkt i retningslinjene som forblir uendret. Og det har man jo, som Ottervik har redegjort for, fått støtte for snart i alle kriker og kroker.

       Tom Thoresen (A): Får jeg da bare spørre: Det er muligens en ren formell betraktningsmåte, men er det ikke slik at disse tildelingsbrevene gjelder for det kalenderåret de er utstedt for?

       Rita Ottervik: Det gjør de, og de er mer eller mindre likelydende, med litt forskjellig ordformulering for det enkelte år, som jeg tidligere har sagt. Og det har ikke gitt oss noen grunn til å tro at tolkningen av det brevet er en annen enn det departementet selv har skrevet i brev av 1991.

       Knut Storberget: Altså - det hersker ingen tvil om at retningslinjene ...

       Møtelederen: Du har forresten ikke fått ordet, du, men jeg skjønner at du prøver å få det.

       Knut Storberget: Ja, jeg prøver!

       Møtelederen: Vår så god!

       Knut Storberget: Det hersker ingen tvil om at retningslinjene på dette punkt er uendret. Så når man tidligere i prosessen har sendt ut en forståelse av retningslinjene, finner jeg det vanskelig at AUF og andre organisasjoner for så vidt plutselig skulle gå bort fra den tolkningen som departementet tidligere faktisk har gitt.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv sist på listen her.

       Det har vært mye snakk om brev i disse høringene, og det ble sagt her nå av generalsekretæren at man har fått de offisielle brevene, ikke noe annet, fra departementet. Men i går kom det frem at det ble sendt et spesielt brev med gjenpart til AUF i fjor. Og jeg kan sitere hva som står i dette brevet - og det er da fra Barne- og familiedepartementet til Landsrådet for norske barne- og ungdomsorganisasjoner. Det er datert 21. november 1995. Det står følgende under punkt 3 i brevet:

« Departementet har gitt det tidligere Fordelingsutvalget de vurderinger vi kan gi vårt forvaltningsorgan omkring tolkningen av brevet av 19. november 1991 både muntlig til sekretariatet og ved kopi av brev til AUF (vedlagt). »

       Jeg går ut fra at det brevet har man vel antageligvis fått og lest og forstått!

       Rita Ottervik: Det brevet kom lenge etter at vi hadde sendt inn søknadene for det angjeldende år. Og jeg tar til etterretning at departementet nå har en annen holdning til tolkningen av det enn de hadde i 1991, da de sendte ut brevet. Men som sagt, det brevet som kom i fjor sommer, kunne ikke vi vite om og ha kjennskap til da vi skrev søknadene de tidligere år. Altså lenge før det brevet kom til AUF og etter henvendelse fra AUF med direkte spørsmål på bakgrunn av at samferdselsministeren hadde anmeldt oss for noe vi ikke har gjort, eller for noe vi mener ikke er galt, tok vi den kontakten. Og det er den brevvekslingen som du nå henviser til, men som altså kom lenge etter vi hadde sendt de søknadene som vi da er anmeldt for.

       Petter Thomassen (H): Så vidt jeg forstår, bekrefter du nå at det finnes et brev i tillegg til de offisielle brev som AUF har mottatt.

       Rita Ottervik: Det er riktig at det etter at denne saken har kommet i gang, har kommet slike fortolkningsbrev fra departementet, men det kunne jo ikke vi vite da vi søkte. Og det var jo derfor vi heller ikke anket, fordi vi tok til etterretning at departementet da - i 1995 - hadde funnet ut at man ønsker å ha en annen fortolkning av regelverket enn man har hatt tidligere. Derfor anket vi ikke, bl.a. på bakgrunn av det. Det som statsråden henviste til i går, og som du tok opp i det første spørsmålet ditt, var brevet fra 10. juli 1992, som var grunnlag for at vi burde forstå at 1991-brevet ikke gjelder. Det sitter jeg med her, og jeg finner ingen steder i det brevet hvor det går fram. Tvert imot er det et følgebrev til forslag på nye retningslinjer og ikke noe annet enn det.

       Møtelederen: Jeg har ikke flere på talerlisten til denne biten av høringen.

       Da sier vi takk til AUF og ønsker Unge Høyres Landsforbund velkommen til bordet.

Utspørring av Unge Høyres Landsforbund

       Møtelederen: Fotografene er nå ferdig. Unge Høyres Landsforbund er velkommen til bordet. De som møter der, er tidligere generalsekretær Bjørn Haugstad og tidligere leder og generalsekretær André Støylen. Velkommen hit.

       Saksordfører Jan P Syse har ordet.

       Jan P Syse (H): Ja, god dag, god dag! Nå er da tiden kommet til at det er min tur til å levere det enkelte har kalt snille spørsmål. De skal ikke bli for snille.

       Men først vil jeg vite: Når det er tvil om hvordan et regelverk skal tolkes, har denne tvilen vært brakt videre til myndighetene for å få nødvendig veiledning? Og hvordan har dette blitt fulgt opp? Fikk Unge Høyre noen gang noen form for tilbakemelding på den praksis de fulgte, at den ikke var i tråd med regelverket?

       Møtelederen: Det er Haugstad som svarer - ikke sant?

       Bjørn Haugstad: Ja. Jeg skal kort overlate ordet til André Støylen, som skrev et slikt brev som vi sendte med søknaden vår for 1993, hvor vi eksplisitt gjorde detaljert rede for våre beregningsmåter på to forskjellige punkt, og bad skriftlig departementet om en tilbakemelding hvis de mente at vår forståelse var feil.

       André Støylen: Og bakgrunnen for det brevet som da ble skrevet som et vedlegg til søknaden for 1993 og sendt til departementet i slutten av november i 1992, var den uklarheten som hadde oppstått som følge av departementets brev av november 1991, og en omlegging av retningslinjene som skjedde fra søknaden for 1991 til søknaden for 1992. Da jeg tok over som generalsekretær og skulle sende inn en søknad, følte jeg et visst behov for å få avklart et par punkt, og skrev ganske detaljert på to punkt hvorledes jeg hadde tolket regelverket.

       Det første punktet gjaldt medlemmer under 25 år. Der oppgav jeg hvor mange vi visste fødselsdatoen til og som var under 25 år, hvor mange som var over 25 år, og hvor mange vi ikke kjente fødselsdatoen til. Så gjorde jeg en beregning for hvor mange medlemmer vi da hadde som var støtteberettiget, og tok det inn i det punktet.

       Det andre punktet gjaldt spørsmål om nyinnmeldte medlemmer, nyvervede medlemmer, i løpet av året. Der la vi følgende fortolkning til grunn: Selvfølgelig var det betalende medlemmer som skulle oppgis, og det gjorde vi også, men vi følte også at folk som hadde meldt seg inn i løpet av året, som kom sent inn i våre kontingentrutiner, som kanskje meldte seg inn ved skoleårets begynnelse, ville det være litt meningsløst å sende purring til i oktober/november. Da var det greiere at de kom inn i våre ordinære kontingentrutiner ved kontingentutsendelse i januar året etterpå. Likevel mente vi at disse var reelle medlemmer av organisasjonen, og presiserte at disse også var tatt med i beregningsgrunnlaget.

       Det departementet gjorde da de behandlet søknaden, var at de tok hensyn til punkt 1 og justerte beregningen - de aksepterte prinsippet, men de foretok en faktisk justering av medlemstallet som følge av punkt 1. Det hadde ingen økonomisk betydning for oss, men når resultatet kom tilbake fra Fordelingsutvalget, så vi at de her hadde gjort en endring i forhold til det vi hadde sendt inn. Og de forholdt seg ikke til det andre punktet i brevet. Da hadde vi jo grunn til å tro at brevet var lest og forstått - fordi de faktisk hadde forholdt seg aktivt til det første punktet - og vi fortsatte den beregningspraksisen og tok med nyinnmeldte medlemmer som ikke ennå hadde rukket å betale sin kontingent. Den praksisen fortsatte vi i søknadene for 1994 og 1995, og mener vi var i god tro i forhold til at det var innenfor regelverket.

       Møtelederen: Jeg vil gjerne gjøre oppmerksom på at en konsekvens av så lange svar som dette er at man får ikke flere snille spørsmål fra saksordføreren! (Latter i salen.)

       Bjørn Haugstad: Jeg vil bare kort få presisere at også for de senere årene har vi redegjort for denne beregningsmåten og vist til den praksisen som ble innstiftet ved det første brevet. Vi har liksom hele tiden gjort rede for det og vist tilbake til departementet. Så hvis det var noen uklarhet for 1995, kunne de sett: Hva var det nå egentlig vi behandlet eller ikke behandlet i 1993?

       Jan P Syse (H): Da var det ikke nødvendig med noe spørsmål nr. 2, for det var det jeg hadde tenkt å stille spørsmål om. Men har det ikke vært noen form for reaksjon fra departementets side på disse brevene?

       Bjørn Haugstad: Jo, i Dagbladet og Dagsnytt, etter at dette ble en mediesak, har vi fått reaksjoner fra departementet. Og vi har for så vidt hatt en aktiv dialog gjennom media. Men før den tid har vi ikke hatt noen annen enn at vi så at departementet hadde gått inn og behandlet vårt brev, og da tatt det for god fisk - for å bruke det uttrykket igjen.

       Jan P Syse (H): I hvilken grad opplever dere at Barne- og familiedepartementet visste om eller stilltiende godtok at det var en triksekultur i organisasjonene? Mener dere det er grunnlag for å si at uttalelsen som ble referert i Praksis nr. 12 for 1991 - « Hvert år er det organisasjoner som får penger inndratt, særlig i forhold til kursvirksomhet. Men det spiller for såvidt ingen rolle ... så lenge alle jukser likt » - er representativt for holdninger som eksisterer i departementet?

       Bjørn Haugstad: Jeg er ikke enig i premisset. Jeg vil ikke si at det eksisterer en triksekultur blant ungdomsorganisasjonene, men at det har vært vel så stor bevissthet om at dette er penger vi må kunne gjøre rede for blant organisasjonene som i departementet, det er jeg temmelig sikker på. Min oppfatning er at departementet i stor grad har slått seg til ro med at potten er den samme. Altså: Skattebetalerne blir ikke skadelidende. Hvis vi trikser, så er det fra hverandre - og det viser bl.a. den uttalelsen. Men at det i LNU, Fordelingsutvalget og blant organisasjonene har vært en bevissthet om dette, føler jeg det er riktig å påpeke.

       Møtelederen: Det var det fra saksordføreren. Da er det Rita Tveiten som står for tur.

       Tom Thoresen overtok her som møteleder.

       Rita Tveiten (A): Eg vil først og fremst seia at eg synest det er godt å høyra at de ikkje kjenner til at det har vore ein utbreidd triksekultur. Det er vel kanskje eit sentralt poeng å få med seg i og med at saka som vi diskuterer i dag, dreier seg om ein pott på 55 mill. kr for året, kor 7 mill. kr kan vera feilfordelt. Det seier jo noko om storleiken som det dreier seg om.

       Men det eg ville stilla spørsmål om, er kvifor ikkje Unge Høgre si oversikt over medlemstall sentralt og lokalt er i samsvar.

       Bjørn Haugstad: Da tror jeg du viser til Riksrevisjonen. Er det det?

       Rita Tveiten (A): Ja.

       Bjørn Haugstad: Vi hadde også en redegjørelse for Riksrevisjonen, og den listen vi lånte ut til Riksrevisjonen, var fysisk nøyaktig den samme som den vi hadde gitt til vår revisor for kontroll og gjennomgang i forbindelse med søknadsinnmelding. Og den viser da, holdt jeg på å si, alfabetisk hvilke medlemmer vi har. Når vi så en god stund etter skal fremvise hvordan disse er fordelt på lokalforeningene, er det to ting som trer inn. For det første, som vi redegjorde for: Ikke alle medlemmer i Unge Høyre er knyttet til en lokalforening. De lokalforeningene vi oppgav til Riksrevisjonen med medlemstall, er de som var støtteberettiget - altså hadde mer enn ti medlemmer. Men medlemmer av en lokalforening med bare fem medlemmer er fortsatt støtteberettiget - selv om ikke lokalforeningen er det. I tillegg er det slik at det selvfølgelig har foregått i forbindelse med en årsavslutning av medlemssystemet vårt, slik at det var ikke de samme navnene som lå inne i systemet på den listen Riksrevisjonen fikk og den listen vi var nødt til å kjøre ut en god stund etterpå for å gi Riksrevisjonen ytterligere opplysninger. Derfor er det tre faktorer som går igjen der. Så det ville være umulig nå å rekonstruere fra vårt dataanlegg den listen vi søkte på, men de fikk den fysiske listen utlånt.

       Rita Tveiten (A): Eg vil gjerne ha eit oppfølgingsspørsmål. Kan du gjera litt greie for kva slags system Unge Høgres Landsforbund har hatt når det gjeld å oppbevara medlemsregisteret eller dokumentasjonen som er nødvendig for søknaden?

       Bjørn Haugstad: Ja, generelt tar vi ut en medlemsliste i forbindelse med søknad, oppbevarer den fysisk til søknaden har gått i orden og vi har fått beskjed om at vi ikke er trukket ut til kontroll. Men av personvernhensyn kan vi ikke la medlemslister fra Unge Høyre ligge og slenge rundt - derfor er de blitt makulert. Men man vil allikevel kunne gå inn i vårt dataregister og få en oppdatert liste, men da er det selvfølgelig endringer. Men i dette tilfellet gikk det så kort tid fra vi leverte søknaden og det begynte å versere i media, at vi skjønte at det var fornuftig å ta vare på denne medlemslisten, så vi fikk den sikkert anbrakt. Derfor har den vært oppbevart, selv om vi vanligvis ikke ville gjort det. Da oppbevarer vi listene til det er avgjort at vi ikke trekkes ut til kontroll og den ikke skal brukes til dokumentasjon.

       Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Marit Tingelstad, og møteledelsen går tilbake til Petter Thomassen.

       Marit Tingelstad (Sp): Som det har framgått av både utspørring i går og i dag, har dette med revisorattestasjon o.l. stått sentralt. Jeg viser da til Riksrevisjonens bemerkninger, der det heter:

« De forbehold flere av organisasjonenes valgte revisorer har tatt i sine beretninger innebærer i realiteten en form for ansvarsfraskrivelse. »

       Vi kan jo lese hvordan revisorbekreftelsen for 1995 for Unge Høyre lyder, men jeg skal ikke bruke tid på det. Jeg vil bare spørre: Følte dere dere trygge når deres valgte revisor laget en slik attestasjon, og dere så ikke fikk noen bemerkninger fra departementets høyere hold?

       Bjørn Haugstad: I forhold til revisor har ikke vi noen grunn til å tvile verken på revisors jobb eller på tryggheten i forhold til revisorberetningen. Overfor departementet regner vi med at det som blir sendt fra oss i en søknad, blir lest. Der har vår revisor gjort rede for hvilke handlinger som er gjort. I tillegg var det gjort noen ekstrahandlinger som ikke er beskrevet der, men som altså er ytterligere kontroll i forhold til det som står. Vi regnet med at departementet hadde lest hva revisoren til Unge Høyre hadde gjort. Og hvis de ikke hadde vært fornøyd med de handlingene, var det god mulighet til å ta kontakt med oss og si at dette må bli bedre. Men det har ikke skjedd.

       Marit Tingelstad (Sp): Takk. Neste oppfølgingsspørsmål er da: Hvor mange ganger har Unge Høyres Landsforbund vært trukket ut til kontroll og stikkprøver de siste ti årene?

       Bjørn Haugstad: Vi ble trukket ut til kontroll i 1985 og 1986 når det gjaldt organisasjonens grunnstøtte, og i 1993 og 1994 når det gjaldt internasjonal støtte. Vi har for så vidt alltid forholdt oss til at vi kan være nødt til å dokumentere hva vi har søkt på.

       Møtelederen: Da går vi videre på spørrelisten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ettersom eg har forstått av dokumenta, har altså Unge Høgre, f.eks. i 1993, 1994 og 1995, gjort greie for sin måte å berekne medlemskap på i tilleggsbrev til departementet og Fordelingsutvalet. Så vidt eg har forstått, har de ikkje fått noka negativ tilbakemelding når det gjeld den måten de har gjort det på. Stemmer det?

       Bjørn Haugstad: Ja, det stemmer altså at den tilbakemeldingen vi har fått, var at departementet på bakgrunn av det første brevet gjorde en liten justering på 90 medlemmer. Vi så da at brevet var behandlet, men utover det var vel første gang vi fikk noe fra dem, i 1995 i forbindelse med en pressekonferanse. Vi var bare nødt til å få en bekreftelse fra departementet, men da vi bad om det, ville ikke departementet engang gi oss en bekreftelse på at de hadde fått brevet, før vi sa at hør her, det må være rimelig i forhold til forvaltningen at dere bekrefter å ha mottatt et brev. - Etter litt press fikk vi det, men det var da tre og et halvt år etterpå!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Desse Hadelandskonferansane har vel Unge Høgre òg deltatt i, og dei har òg stått sentralt når det gjeld moglegheita til å skaffe klarleik i kva slags reglar som eigentleg skulle gjelde. Veit de om det har vore tatt opp spørsmål som burde utdjupast nærmare, og som igjen har vist seg i dei årlege breva, og det som vil bli sendt ut som grunnlag for søknad?

       Bjørn Haugstad: Jeg har ikke vært på mange Hadelandskonferanser. Jeg var på en i 1987 - det var ikke i forbindelse med Unge Høyre - og den siste som var i Larvik, men jeg vil bare støtte det meste fra KrFUs hold. De har ikke vært oppfattet som spesielt matnyttige. Et eksempel på det er at på den siste konferansen måtte departementet komme tilbake til de fleste spørsmål og kunne ikke gi svar der og da. Så å tro at man skulle kunne basere seg på en muntlig oppklaring på disse Hadelandskonferansene, er det første gang jeg hører nå har en slik betydning. Vi har basert oss på å gjøre rede for det vi har gjort, og det tror vi de andre organisasjonene har gjort også. Vi vet at det har vært muntlig kontakt på telefon med saksbehandlere i departementet for å høre om en praksis kan godkjennes. Det har vi oppfattet som at både departementet og organisasjonene har vært komfortable med inntil det begynte å bli skriverier om det.

       Møtelederen: Da går vi videre til neste på spørrelisten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg har lyst til å følge opp et spørsmål som jeg stilte før i dag, og det vil nok ha noenlunde samme innhold som spørsmålet jeg stilte da. Hva var det som skjedde med Unge Høyre i 1993, fordi de plutselig hadde behov for å definere regelverket i et søknadsbrev for å få departementets reaksjon, når man ikke hadde gjort det før? Var det et forsøk på å strekke regelverket, eller var det - som jeg har spurt en gang før i dag - prinsippet om at går det så går det?

       Bjørn Haugstad: Jeg tror jeg skal overlate akkurat det til brevskriveren.

       André Støylen: Som jeg var inne på i det første svaret, var bakgrunnen for det at det var skapt en uklarhet både gjennom departementets brev og gjennom den regelendringen som var fra søknaden for 1991 til søknad for 1992. Vi hadde brukt begrepet registrerte medlemmer i Unge Høyre i 1977, i samsvar med regelverket, og etter det var det betalende medlemmer som lå til grunn. Så kom det et brev fra departementet som skapte uklarhet, og vi visste også at det var mange forskjellige ulike praksiser ute og gikk i organisasjonene. Det gjorde at jeg som nytiltrådt generalsekretær følte et behov for å fortelle hvordan vi hadde beregnet medlemstallet. Dette må også ses på bakgrunn av at det hadde vært en del avisskriverier om at Unge Høyre i perioden før hadde hatt en nedgang i medlemstallet. Vi hadde hatt store problemer med å fortelle i avisene hvorfor dette hadde skjedd. Det svaret kan jeg også gjerne gi, hvis det er interesse for det. Men det hadde også vært en viss medieoppmerksomhet rundt vårt medlemstall, og jeg følte da sterkt behov for å fortelle departementet hvordan vi hadde beregnet dette, slik at det i ettertid ikke skulle bli noen tvil om hva vi hadde lagt til grunn.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg skjønner da, både av det som nå sies, og av det AUF tidligere sa, at brevet av 19. november 1991 står sentralt. Det brevet har overskriften:

« Ungdomsmidlene 1991 - forståelsen av retningslinjene og kriterienes punkt om medlemstall »

       Er det slik å forstå at Unge Høyre har akkurat samme forståelsen av dette brevet og virkningsperioden for dette brevet som AUF nettopp har gjort rede for?

       Bjørn Haugstad: Det brevet er for så vidt ikke interessant for Unge Høyre, fordi vi ikke har forholdt oss til det etter 1992. Det skapte uklarhet. Det var en av grunnene til at vi fant det nødvendig å dokumentere hvordan vi har forstått det nye regelverket, sånn at vi fikk det igjennom og visste at departementet visste hva vi gjorde. Utover det vil jeg ikke kommentere eller ha noen oppfatning av om det kan gjelde for 1993 eller 1994. Det har ikke vi forholdt oss til, da vi har forholdt oss til den praksis vi fikk godkjent av departementet i 1993.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre til Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du berørte nå nettopp utviklingen i medlemstallet. Så vidt jeg skjønner, har Unge Høyre i veldig mange år benyttet betalende medlemmer som kriterium for sine søknader. Da synes jeg faktisk det ville være interessant å spørre: Hva skjedde fra 1991 til 1993 i og med at betalende medlemmer under 25 år gikk fra 10.497 til 4.743, og totalt sett fra 17.142 til 5.201 - altså på to år sank medlemstallet ved at to tredjedeler ble borte? Var grunnen ganske enkelt at folk meldte seg ut av Unge Høyre, eller hadde det noe med at dere da kanskje begynte å være litt mer nøye når det gjaldt kartotekføring, arkiver og å fjerne folk som kanskje ikke hadde betalt på noen år?

       Bjørn Haugstad: Det er fristende å svare litt flåsete. Du husker kanskje at det ikke akkurat var Høyres heldigste år heller. Vi hadde en reell nedgang. Det er det ingen tvil om. Nå er det for øvrig ikke to tredjedeler, som du sa, da må du regne litt om igjen, men det var en markert nedgang.

       Det var et nytt regelverk som vi implementerte med en gang. Altså: Vi hadde da det nye kom, ganske mye samråd med revisor: Hva skal vi gjøre nå? Da ble vi enige om å legge til grunn en streng fortolkning, så vi fikk forholdt oss til det nye regelverket og fikk innført det i organisasjonen tvert.

       I tillegg gikk vi over fra lokalt til sentralt edb-register. Altså: Vi fikk innført et sentralt edb-register. Det fører nok til at kontrollen øker noe - altså at det da blir mindre, og man mister en del på veien når man skal legge gamle, lokale registre inn i ett sentralt. Det var altså den reelle nedgangen.

       Jeg ser ikke det som annet enn politisk interessant at det gikk ned såpass mye. Dette var noe Unge Høyre forholdt seg til: ting som endret seg, nytt regelverk, reell nedgang, og at man gikk fra lokalt til sentralt medlemsregister. Det hadde den følgen.

       Carl I Hagen (Frp): Takk. Fra 17.000 til 5.000 - det blir to tredjedeler borte, for det var de tallene jeg refererte til - altså på to år fra 17.000 til 5.000. Ellers synes jeg det var interessant at du bekreftet at når man går over fra lokal medlemsregistrering og innkreving til sentral, blir tallet på betalende medlemmer nesten automatisk noe lavere. Det synes jeg var interessant.

       Mitt siste spørsmål er todelt. Er det virkelig slik som du sa, at det måtte press til overfor departementet for å få bekreftet at de hadde mottatt et viktig brev for en stund siden? Altså, at det måtte press til! Det sier jo i tilfelle litt om rutinene i dette departementet når det gjelder å ta imot eller late som man ikke tar imot brev.

       Og det andre: Hvis ikke Hadelandskonferansen skulle være veiledende, oppklarende og hjelpende, som du sa, hva var det da, bare sosialt samvær?

       Bjørn Haugstad: Når det gjelder det første - altså press: Vanskelig å si, men vi var ganske desperate, og det tror jeg vi fikk gjennom til departementet. Da skjønte departementet at her var de faktisk nødt til å bakke oss opp ved å gi oss bekreftelse på at de hadde fått brevet. Da var det bare timer før vi skulle ha en pressekonferanse, hvor vi visste at det kom til å være det eneste interessante. Jeg var rimelig stresset, og da nådde det gjennom til departementet. Men det var uvillighet, ja! Det har jeg ingen problemer med å huske.

       Det andre: Hadelandskonferansene var hyggelige, så vidt jeg vet. Men det å bruke Hadelandskonferansene til å si at her må alle organisasjonene ha hatt en krystallklar oppfatning, og på bakgrunn av dette kan det være umulig å tolke, det er det reneste tøv. Det kan det ikke være tvil om.

       André Støylen: Hvis jeg også skal svare på første delen av representanten Hagens spørsmål - overgangen fra lokal til sentral innkreving: Det hadde for oss konsekvenser i alle fall. Jeg skal ikke automatisk svare for andre organisasjoner, men det betyr ikke nødvendigvis at medlemstallene var for høye tidligere. Men det kan også bety - og det tror jeg vi har sett i Unge Høyre - at mye av den lokale innkrevingen ikke blir rapportert inn til sentralleddet. Jeg ser ikke bort fra at vi har vært nødt til å rapportere inn et lavere medlemstall enn det som kunne ha vært reelt hvis all den lokale innkrevingen faktisk hadde blitt rapportert inn til fylkes- og sentralledd. Det hører også med til historien, men at det vi da kan gå god for, blir lavere, det tror jeg er åpenbart.

       Møtelederen: Da er vi kommet til sist inntegnede på talerlisten, Dagny Gärtner Hovig. - Hun frafaller.

       Er det andre som ber om ordet?

       Edvard Grimstad har bedt om ordet, skjønner jeg. Vær så god!

       Edvard Grimstad (Sp): Det kunne være interessant å få en nærmere utdyping av deres kommunikasjon med departementet. Vi har gjennom saksordførers første utspill fått bekreftet at dere ikke fikk noen henvendelser på revisjonsrapporter og de merknader dere selv gjorde til søknadene. Vi har hørt at dere måtte presse på for å få svar på et brev. Vi har hørt fra andre organisasjoner at kommunikasjonen med departementet i vesentlig grad foregikk muntlig. Hvordan ser dere på kommunikasjonsforholdene? Hvordan stilte departementet opp for å assistere organisasjonen Unge Høyre?

       Bjørn Haugstad: Min oppfatning er at departementet og organisasjonene underveis var interessert i at dette skulle gå - jeg holdt på å si - så smidig som mulig. Jeg tror departementet som sagt hadde den oppfatning at her var potten fast, og at det fikk være litt opp til organisasjonene også. Så ble det plutselig - sånn som jeg oppfattet det - snudd når VG begynte å skrive om dette, at da hadde kommunikasjonen fra departementet vært formell og stringent og konsistent hele veien. Det er en virkelighet jeg ikke kjenner meg igjen i, og som jeg tror ingen andre som har opptrådt overfor departementet, heller kjenner seg igjen i, uten at vi hadde noen store problemer med det før det begynte å bli skriverier. Men vi i Unge Høyre har alltid vært obs på at det kan komme en situasjon der vi er nødt til å svare for hvordan vi får penger og hvordan de brukes, og det har vi forholdt oss til. Derfor har vi valgt å skrive brev og hele tiden sørge for at departementet er godt underrettet. Det er det som har vært vår holdning. Men jeg synes det må være riktig å si at det har vært et omslag i hvordan kommunikasjonen mellom departementet og organisasjonene har vært, fra dette skulle praktiseres ved søknadsskriving og behandling fra år til år, og til dette plutselig blir en mediesak. Det er to helt forskjellige verdener.

       Møteleder: Det var det, så vidt jeg kan se. Da takker vi også Unge Høyres Landsforbund for oppmøtet i dag, og det var de siste i dagens høring som skulle i ilden, og jeg føler ikke noen grunn til å gjøre noen oppsummering. Som alle er klar over, møtes vi i morgen kl. 10 i dette lokalet, og da er det fem utvalgte ikke-politiske ungdomsorganisasjoner som skal svare på spørsmål. Takk for i dag!

Møtet slutt kl. 14.10.

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen torsdag den 19. september 1996 kl. 10

(Høring med de ikke-politiske ungdomsorganisasjonene)

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

Tema for høringen:

       Forhold omtalt i Dok.nr.3:07, Riksrevisjonens antegnelse vedrørende statens ordning med driftstilskudd til frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner, og Fjeld-kommisjonens rapport, NOU 1995:19

Følgende deltok i høringen:

Fra Det Norske Misjonsselskaps barne- og ungdomsavdeling:

       Anne Mossik, leder

       Anne Grethe Slettevold, sekretær

       Rune Rasmussen, tidligere sekretær

Fra Youth for Understanding:

       Stig Smith, National Director

       Marit Brevik, programansvarlig frivillige

Fra Norske 4H:

       Eivind Mjærum, generalsekretær

       Lars Aamodt, leder

       Bodil Onsaker Berg, opplæringskonsulent

Fra Norges Bygdeungdomslag:

       Trine S Grande, generalsekretær

       Hilde Fjellvær

Fra Motorførernes Avholdsforbunds Ungdomsforbund:

       Knut Storberget, tidligere leder/advokat

       Geir Eivind Apeland, leder

       Kåre Stige, organisasjonssekretær

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Jeg vil ønske velkommen til en ny høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Som de to foregående dager er temaet statens ordning med driftstilskudd til de frivillige barne- og ungdomsorganisasjonene. De som i dag skal svare på spørsmål fra komiteen, er det vi kaller for de ikke-partipolitiske barne- og ungdomsorganisasjonene. Av dem er fem forskjellige invitert. Det er Det Norske Misjonsselskaps barne- og ungdomsavdeling, Youth for Understanding, Norske 4H, Norges Bygdeungdomslag og Motorførernes Avholdsforbunds Ungdomsforbund. Velkommen til dere!

       Så vil kanskje noen undre seg på: Hvorfor akkurat disse fem, når det finnes et så stort antall å ta av? Dette spørsmålet har vi selvfølgelig drøftet nøye i komiteen, og jeg finner det nødvendig å gi en bitte liten redegjørelse for utvelgelsesprosessen. For at vi måtte gjøre et valg, var vel av praktiske grunner helt åpenbart.

       Komiteen ble enig om at vi skulle henvende oss til LNU - Landsrådet for Norske Barne- og Ungdomsorganisasjoner - for å be om en vurdering og et råd, og den 12. juni i år sendte vi et brev til LNU hvor vi bad LNU om å gi en vurdering av hvilke organisasjoner blant de ikke-politiske ungdomsorganisasjonene det kan være naturlig å høre i en slik sammenheng. Den 21. juni fikk vi brev fra LNU med konkrete forslag. LNU sier selv om dette at de vil

« trekke fram 5 organisasjonar som vi opplever representerer ei breidde innanfor organisasjonsmiljøet, og som alle har vore berørt gjennom dei ulike granskingane som har vore.

Desse organisasjonane har alle vore i fokus, men av ulike grunnar. 4 av dei er av Samferdselsdepartementet meldt til politiet for forskjellige forhold. Vi opplever at organisasjonane representerer ei breidde som samla kan belyse dei problemstillingane som har vore knytt til saka. »

       - Det skriver altså LNU.

       Komiteen fant for sin del at LNUs vurderinger og anbefalinger var både fornuftige og balanserte, så vi tok det til etterretning. Det vi da senere gjorde, var at vi den 28. august tilskrev disse fem organisasjonene og fortalte om hva vi hadde til hensikt. I dette brevet av 28. august orienterte vi også om hva temaet skulle være for denne høringen. Formuleringene for temaet er likelydende med det tema vi hadde i går. Det lød slik:

« Tema for høringene vil være forhold knyttet til Riksrevisjonens Dok.nr.3:07 (1995-1996) og NOU 1995:19 (Fjeld-kommisjonen); departementets forvaltning av ordningen med driftstilskudd til barne- og ungdomsorganisasjonene, herunder hvordan departementets forståelse av regelverket har vært formidlet til organisasjonene, hvilken kontroll det har vært med ordningen, samt spørsmål i tilknytning til Fordelingsutvalgets virksomhet, herunder utvalgets praktisering av regelverket, kontakten med ungdomsorganisasjonene m.v., samt spørsmål i tilknytning til organisasjonenes egne tiltak for å oppfylle regelverket. »

       Som under høringen i går gjør jeg oppmerksom på at selve politianmeldelsene ikke er tema under høringen i dag, hverken for spørrernes eller svarernes vedkommende. Jeg ber om at det blir respektert av alle parter. Jeg vil måtte bryte inn dersom spørrerne eller svarerne går for langt inn i politisakene med hensyn til skyld eller ikke skyld. Det innebærer selvsagt ikke at ikke praktiseringen av regelverket e.l. som har medført politianmeldelse, er fritatt for diskusjon. Dette blir altså en vanskelig balansegang, men det er mitt håp at vi i fellesskap skal makte å gjøre det på en forsvarlig måte.

       Når det gjelder selve gjennomføringen av høringen, anvender vi samme system som i går. Det betyr at saksordføreren får en innledende runde på 5 minutter, deretter får komitémedlemmene i tur og orden ordet til spørsmål og oppfølgingsspørsmål.

       Jeg har sett i avisene at dette er blitt en prosess hvor ungdomsorganisasjonene får anledning til å pledere sin egen sak, og at kontrollkomiteen nikker til det som blir fremstilt. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at det kontrollkomiteen nå driver med, er å innhente informasjon om hvordan de involverte parter har opplevd virkeligheten. Kontrollkomiteen tar for sin del ikke stilling til noe av dette under disse høringene. Det ville være helt galt av oss å gjøre det. Vi kommer tilbake til ordinær komitébehandling når høringene er over. Da kommer komiteens meninger, vurderinger, drøftinger og eventuelle konklusjoner på bordet.

       Vi har trukket rekkefølgen og hvem vi skal begynne med, og loddet falt altså på Det Norske Misjonsselskaps barne- og ungdomsavdeling - velkommen til dere. Saksordføreren har nå anledning til å starte sin spørrerunde, og de som er til stede fra Det Norske Misjonsselskaps barne- og ungdomsavdeling, er leder Anne Mossik, sekretær Anne Grethe Slettevold og tidligere sekretær Rune Rasmussen. Av hensyn til stenografene: Hvis jeg skulle glemme å si navnet, må dere selv passe på at det kommer i protokollen, ellers vet dere ikke hvem som har sagt hva etterpå. Om det har noen betydning, vet vi jo ikke i dag!

Utspørring av Det Norske Misjonsselskaps barne- og ungdomsavdeling

       Møtelederen: Vær så god - Jan P Syse, sakens ordfører.

       Jan P Syse (H) (ordfører for saken): Dere representerer jo det fryktinngytende navn her - Det Norske Misjonsselskaps barne- og ungdomsavdeling. Jeg håper ikke dere altfor tidlig føler at englevingene gror ut. Men egentlig er ikke dere de som er sterkest i søkelyset for vår etterspørring her. Dere er ikke omtalt av Riksrevisjonen og ikke politianmeldt. Det går jeg ut fra dere egentlig er glad for. Men vi må jo spørre dere om noe, og dere må jo ha et syn på dette mer generelt. Da vil jeg nevne at LNU jo før Fordelingsutvalget var oppnevnt, var meget skeptisk til at brukerne skulle ha så stor styring over forvaltning og fordeling av de offentlige søknadsmidler. Hva var deres organisasjons oppfatning av det spørsmålet i 1993 eller i fjor, da det spørsmålet kom opp på nytt?

       Anne Mossik: Jeg tror nok vi kan si at vi har støttet LNU i de synspunktene de har kommet med. Men samtidig synes vi det er viktig at organisasjonene blir hørt når et regelverk utformes. Og for oss som i hovedsak er en barneorganisasjon, er det spesielt viktig å ta hensyn til at barn styrer sine egne grupper, og at barn har et annet forhold til sin egen organisasjon og har sin identitet kanskje i sterkere grad knyttet til et lokalledd enn til et sentralledd. Så det å bli hørt synes vi er riktig, men ellers støtter vi LNU.

       Møtelederen: Ja, det var det altså Anne Mossik som sa.

       Jan P Syse: Men det står alle for.

       Så har vi lagt merke til at Fordelingsutvalget i sin sluttrapport har bemerket at den skriftlige bekreftelsen av medlemskap i deres organisasjon har foregått på en slik måte at det ikke kan dokumenteres fordi det har skjedd på utstedte medlemskort. Har dere på noen måte diskutert denne praksis med departementet eller med Fordelingsutvalget? Har dere tenkt å endre denne praksis, slik at det for fremtiden kan dokumenteres at de medlemmene som oppgis i søknaden, faktisk oppfyller vilkårene?

       Rune Rasmussen: Vi hadde på begynnelsen av 1990-tallet en veldig intens kommunikasjon med departementet, for vår organisasjon lå i det som den gangen het gruppe 2. Vi hadde da en søknad inne om å bli flyttet over i det som heter gruppe 1. Da hadde vi i utgangspunktet vanskelig for å nå fram i første omgang overfor departementet, slik at vi hadde en utredning som mentor, som en utredningskomité, gjorde for oss, om hva som egentlig var i veien med oss slik at vi ikke kunne bli registrert i gruppe 1. I det gikk vi inn i en dialog med departementet på alle plan om hvordan vår organisasjon var bygd opp. Da var det i det alt vesentlige spørsmål omkring demokratiet i vår organisasjon som var oppe. I og med at vi har Det Norske Misjonsselskap som vår moderorganisasjon, var det spørsmål rundt det som var oppe, og vi tok det opp med dem både i møter og i samtaler. Vi hadde eget møte med departementet om dette. I gruppe 2 i de gamle reglene står det jo at det er en vurdering av medlemstallet som ligger til grunn, mens det i gruppe 1 i de gamle reglene står at det er medlemstallet som ligger til grunn. Vi fikk ingen signaler fra departementet på det tidspunkt om at vi måtte endre vår registreringsform for medlemmer. Men vi tok opp hver av de tingene som departementet hadde i forhold til vår demokratiske oppbygging, og hadde en veldig konstruktiv dialog med personer i departementet på akkurat det. Det førte da fram til at vi i 1992 hadde vårt landsmøte, som gjorde at Det Norske Misjonsselskaps barne- og ungdomsorganisasjon ble en mer selvstendig organisasjon i forhold til moderorganisasjonen. Ut fra det nye regelverket er vel vi en av grunnene for at det ble en ny gruppe 2 med de ordningene som er der, og også det som går på barneorganisasjoner. Men vi oppfattet ikke, verken muntlig eller i noe av den skriftlige dokumentasjonen, at det var behov for justering av vår måte å telle eller regne medlemmene på.

       Jan. P. Syse: Det er jo da naturlig å føre det videre: Hvordan opplevde dere kontrollmiljøet i departementet? Var det slik at dere rettet forespørsler og hørte ingenting, eller var det en konkret tilbakemelding om at dette var all right?

       Rune Rasmussen: I forhold til dette med demokrati og vår overflytting fra gruppe 1 til gruppe 2 i forhold til driftsmidlene hadde vi en god kommunikasjon med departementet, og vi fikk konkrete svar på hva vi måtte forandre på og hvordan vi måtte gjøre det.

       Jan P Syse: Ja takk, det er greit.

       Møtelederen: Det var første innledende runde av saksordføreren. Og vi går da rett på talerlisten for de øvrige. Først der står Rita Tveiten.

       Rita Tveiten: Eg synest det er veldig greitt at me får ein organisasjon inn til høyring som faktisk har alt sitt på det tørre. For trass i alt er det jo 70 medlemsorganisasjonar totalt, og dei aller fleste av dei er i den kategorien som de er, så det skulle berre mangle at ikkje de fekk gje opplysningar til oss.

       Det eg har lyst til å spørja dykk om, går på det som har vore oppe no i løpet av fleire dagar, dette med kor vanskeleg og innfløkt eller kor greitt det har vore å forstå det regelverket som de har vorte presenterte for, når det gjeld kven de kunne søkja støtte for.

       Anne Mossik: Vi har aldri opplevd at regelverket har vært for vanskelig for oss uten spesiell juridisk kompetanse å forstå. Men i ettertid har det jo vist seg at vi har tolket regelverket ulikt det departementet mente var rett. Men vi får full støtte i Fjeld-kommisjonens rapport på at regelverket kunne forstås på den måte vi og mange andre organisasjoner har gjort.

       Rita Tveiten: Eg forstår det sånn at de òg har tatt del i desse Hadelandskonferansane, som skulle fungera som ein arena der det var mogleg å oppklara eventuelle mistydingar. Kan de gjera litt greie for korleis de har opplevd dei konferansane?Anne Mossik: Ja, det er noe som har kommet fram i de to dagene høringen har foregått, og det er en stor overraskelse for oss at Hadelandskonferansene var ment å fungere som en avklaring i forhold til regelverket. Vi har aldri forstått at det var en forutsetning for organisasjonene å sende sine sentrale personer på Hadelandskonferansen fordi det var så komplisert at man måtte ha veiledning direkte fra Barne- og familiedepartementet for å kunne fylle ut søknaden og sende den inn.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen - det er Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg vil også understreke at det er interessant også å møte en av disse organisasjonene som dere representerer, ut fra nettopp det store mangfoldet som er i barne- og ungdomsorganisasjonene. Stortinget hadde til behandling dette med regelverk bl.a. i 1976-77, og i innstillingen står det bl.a:

« ... forutsetter komiteen at det stilles opp klare kriterier for medlemskap og etableres betryggende kontroll som vilkår for tildeling. »

       Synes dere at dette har blitt oppfylt med den erfaring dere har nå med regelverket, kontrollfunksjonene osv.?

       Rune Rasmussen: Vi er i en situasjon der vi opererer fra grasrota og oppover, ikke fra sentralleddet og nedover. Vi er en gammel bevegelse som ungdomsorganisasjon, det eldste barnearbeidet som har vært i landet, er knyttet til vår organisasjon sammen med søndagsskolen. Vi har hatt en helt annen måte å registrere medlemmene på, nemlig fra lokallaget, som rapporterer til kretsleddet, som igjen rapporterer til oss. Vi har ikke hatt noe strikt skille mellom medlemsregistrering ved medlemskontingent og medlemsregistrering ved frammøte. Det vi har vært nøye på, er å følge ti oppmøte-regelen, så vi kommer i en merkelig situasjon i lys av dette. Kanskje Anne kunne fylle litt ut om hva som egentlig skjer, for nå skjer jo det at vi som for så vidt har hatt åpen kommunikasjon, kanskje taper mest penger slik det nå ligger an.

       Møtelederen: Mossik vil tilføye noe.

       Anne Mossik: For å utdype akkurat dette med hvilken situasjon vi nå har kommet i, har vi opplevd at til tross for Stortingets vedtak 17. november 1995 om at det regelverket som har vært siden 1993, fremdeles skulle gjelde, har tolkningen av regelverket blitt innskjerpet betydelig. For vår del betyr det at vi kun får godkjent 66 % av de medlemmene vi har registrert.

       Marit Tingelstad (Sp): Vi merker oss svaret. Jeg vil gjerne fortsette med det som står fra Fordelingsutvalget, der de sier at de merker seg at det benyttes både kontingent og bekreftet medlemskap. En slik praksis - står det videre - er ikke i strid med ordlyden i retningslinjene, men utlysningsteksten presiserer at organisasjonene innenfor en virksomhetstype må velge enten-eller. Fordelingsutvalget ser at organisasjonene kan ha forstått regelverket slik at enten-eller-bestemmelsen gjelder innenfor hver medlemsregistrerende enhet, og at lokallagene står fritt i å velge registreringsform. Fordelingsutvalget velger derfor ikke å reagere på dette forholdet for disse tre årene.

       Jeg har lyst til å høre deres reaksjon på dette utsagnet.

       Anne Mossik: Opp til driftsstøtte for 1996 - det året vi nå er inne i - har retningslinjene gitt støtte for vår måte å forstå regelverket på. I kunngjøringsbrevet, opp til det siste som ble mottatt høsten 1995, og som da gjelder søknad levert 1. desember 1995 for driftstilskudd for 1996, er ordlyden følgende:

« Organisasjonene kan innen en virksomhetstype (f.eks. søndagsskole- eller korvirksomhet) velge enten kontingentinnbetaling eller skriftlig bekreftelse på medlemskap. »

       Det er først i kunngjøringsbrevet vi mottok i november 1995 at ordlyden er endret til « organisasjonene må innen en virksomhetstype » velge enten-eller. Så vi har hele veien forstått at vi kunne velge enten-eller.

       Møtelederen: Da går vi videre på talerlisten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg forstår det slik at dykkar organisasjon følte behov for å ha nokre rundar med departementet for å presisere ting i forhold til regelverket og dykkar situasjon tidleg på 1990-talet, og at initiativet i hovudsak kom frå dykk, men at de hadde ein god dialog då de følte behov for å få avklart visse ting. Hadde de i denne fasen kontakt med andre liknande organisasjonar om dei same problemstillingane, og kan de i tilfelle seie noko om det?

       Rune Rasmussen: Vi hadde kontakt med tilsvarende eller veldig nært beslektede kristne organisasjoner. Vi hadde også nær støtte av LNU, som så på saken samme med oss.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Når de såg det som nødvendig, var det då på bakgrunn av det som de syntest var komplisert i forhold til tolkinga av regelverket, eller var det ei generell felles interesse av å finne ut korleis de skulle komme best ut?

       Rune Rasmussen: Det vi på den tiden opplevde som urettferdig, var at vi ikke var i samme kategori som vi mente at tilsvarende organisasjoner var i, og at vår oppbygging ikke var vesentlig annerledes enn deres. For å få avklart det, gikk vi i dialog med departementet på bakgrunn av den konsulentuttalelsen som vi fant nødvendig for i det hele tatt å klare å komme i dialog.

       Møtelederen: Da går vi videre på talerlisten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Saksordføreren antydet noe om englevinger. Nå er min forståelse av englevinger og tidspunktet der det eventuelt oppstår, litt annerledes i tid enn akkurat anmeldelse eller ikke anmeldelse av barne- og ungdomsorganisasjoner.

       Jan P Syse (H): Du er jo ekspert på dette.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Vi kan ta det etterpå. Mitt spørsmål er følgende: Er det bare en tilfeldighet at Det Norske Misjonsselskaps ungdomsorganisasjon ikke er anmeldt? Brukte man dagen da anmeldelsene forelå, til å lete etter sitt eget navn på listen?

       Møtelederen: Hvem ønsker å svare på disse ledende spørsmål?

       Anne Mossik: Jeg tror nok jeg kan si at det var en viss usikkerhet også i vår organisasjon. Det er jo noe av det som har preget flere enn vår organisasjon det siste året, at vi har hatt stor usikkerhet både med tanke på hvor dette ville bære hen, hva vi eventuelt ville bli tiltalt for, eller om vi ville bli tiltalt, i det hele tatt hvordan dette ville skade vår organisasjon og da spesielt de av våre medlemmer og ledere som har verv i lokallagene, fordi vi har jo fått tilbakemeldinger om at barn og ungdom og andre ledere i vår organisasjon har følt seg mistenkeliggjort uten skjellig grunn.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da har jeg et konkret oppfølgingsspørsmål: Har organisasjonen vært representert i Fordelingsutvalget? Og hvis svaret er ja: Hvorfor har man ikke gitt de gode og riktige retningslinjer videre til andre organisasjoner eller vært med og behandlet dette konkret i Fordelingsutvalget og unngått at flere hadde blitt anmeldt?Anne Mossik: NMSU har ikke vært representert i Fordelingsutvalget så lenge Fordelingsutvalget har bestått.

       Møtelederen: Da går vi videre på talerlisten. Jeg går ut fra at sist ankomne medlem i komiteen, Carl I Hagen, også ønsker ordet nå.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil berolige komiteens leder og komiteen med at jeg har hatt anledning til å følge med på hva som har skjedd før jeg hadde anledning til å komme. Jeg har hatt et par andre gjøremål som også må utføres. Jeg har jo ikke de store sekretariatene til å gjøre jobben for meg, som et par av de andre partiene har.

       Møtelederen: Hvis du nå kunne komme til spørsmålet, ville det være veldig bra.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg syns det var riktig å si det i og med at komiteens leder valgte å komme med en bemerkning om dette.

       Det vi her først og fremst skal undersøke, er jo hvorledes myndighetene, altså departementene, har forholdt seg. Vi skal ikke gå inn i og vurdere om organisasjonene har gjort feil, men hvordan departementene har oppført seg. Jeg merket meg at det nå ble sagt at man baserte seg på en konsulentrapport for å komme i dialog med departementet, som om det var et problem. Mitt første spørsmål er: Har dere følt det slik at det har vært vanskelig å komme i dialog med departementet? Og det andre: Det ble også nevnt at stor usikkerhet hersket gjennom flere år. Er det altså deres oppfatning at det hele tiden har vært en stor usikkerhet og vanskelig å komme til bunns i regelverket? Kan dere si noe generelt om det? Har man følt at det har vært vanskelig å få entydige, klare svar fra departementet?

       Møtelederen: Jeg forstår at Rasmussen skal svare på det.

       Rune Rasmussen: Det var nok vanskelig å komme i dialog med departementet rundt en sånn opprykksprosess, det var det. Derfor fant vi det, som jeg sa, nødvendig å ha en sånn konsulentuttalelse. Når vi da begynte å komme inn i den dialogen, syns jeg departementet for så vidt hadde en grei opptreden i forhold til det. Men det er klart at vår prosess gikk veldig mye i forhold til intern demokratiutvikling, og det store spørsmålet er jo: Er disse pengene demokratimidler, eller skal de gjenspeile en reell aktivitet blant barn og unge på lokalplan? Det syns jeg er et viktig spørsmål, som kanskje ikke kommer så veldig godt fram gjennom de politiske organisasjonene, men våre organisasjoner må sette fingeren på at vi er veldig opptatt av at det skal være midler som reelt sett tjener til å få barne- og ungdomsarbeidet lokalt bedre opp på beina. Slik det gamle regelverket var, som da gjaldt fram til 1992 - var det vel - så var det veldig vanskelig å skille den ene organisasjonen fra den andre. Den nye gruppe 2 som vi nå tilhører, har på den måten gjort det enklere for oss som har en moderorganisasjon. Men dreier det seg reelt sett om støtte til arbeid blant barn og unge der ute som skal ledes og drives fra en sentralorganisasjon, så syns jeg det er viktig å understreke her at jeg har det synspunkt at pengene, midlene, bør tilføres i forhold til reell aktivitet, ikke bare medlemskap som ikke er basert på deltakelse, og det tror jeg våre organisasjoner i dag mye tydeligere viser, og det har vært lite fremme i mediedebatten.

       Carl I Hagen (Frp): Dere har benyttet både bekreftet eller registrert medlemskap og kontingentmedlemskap. Det står i Fordelingsutvalgets rapport at den skriftlige bekreftelsen av medlemskapet foregår på en slik måte at det ikke kan dokumenteres, altså på utstedte medlemskort.

       Fikk dere noen gang noe spørsmål fra departementet eller Fordelingsutvalget om å endre rutinene slik at det kunne dokumenteres det som ble hevdet om medlemskap?

       Rune Rasmussen: Nei, snarere tvert imot. Under prosessen gjorde vi rede for hvordan vi gjorde det, og fikk ingen kommentarer til det.

       Møtelederen: Mossik ønsker å tilføye noe der.

       Anne Mossik: Jeg har lyst til å si at det heller ikke er helt riktig at vi ikke kunne dokumentere det medlemstallet vi oppgav, men vi har ikke hatt et sentralt medlemsregister. Medlemsregistrering har foregått i det enkelte lokallag, og vi har henvendt oss til det enkelte lokallag for å få oppgitt medlemstallet, og dokumentasjonen har ligget i det enkelte lokallag.

       Carl I Hagen (Frp): Bare kort ...

       Møtelederen: Er det en veldig åpenbar misforståelse, eller er det ... ?

       Carl I Hagen (Frp): Bare kort om dette: Det betyr at dere mener at det Fordelingsutvalget skriver i sin endelige rapport, ikke er riktig?

       Anne Mossik: Vi mener vi kan dokumentere dette, men at vi tidligere ikke har mottatt informasjon fra Fordelingsutvalget eller BFD om at den dokumentasjonen kun ble godtatt dersom det forelå sentralt oppbevarte medlemsregistre.

       Møtelederen: Da er vi nødt til å gå videre. Carl I Hagen får en mulighet senere hvis tiden rekker, til eventuelt å forfølge det spørsmålet.

       Tom Thoresen er den neste på listen.

       Tom Thoresen (A): Jeg har ikke noe annet politisk budskap å komme med i motsetning til foregående spørrer, så jeg går rett på spørsmålet.

       Jeg tror det var Rasmussen som i forbindelse med hvilken kategori man skulle plasseres i når det gjaldt støtte, sa noe sånt som at vi hadde støtte av LNU, som så på saken med oss. Har det vært noen utstrakt grad av - skal vi si - samarbeid mellom deres organisasjon, eventuelt også andre organisasjoner, og LNU med sikte på at ungdomsorganisasjonene skulle legge seg på en felles regelforståelse hva enten det gjaldt tilskudd eller tilskuddskategorier?

       Rune Rasmussen: Jeg vil understreke at den kontakten rundt dette var jo før det nye regelverket kom opp, og før LNU tok mer aktivt del i Fordelingsutvalget. Vi brukte vel det mer som vår felles organisasjon, men det er klart at det også var i LNUs interesse at de forskjellige organisasjonene ble behandlet mest mulig rettferdig og mest mulig likt i forhold til det regelverket som var. Og på den måten bidrog LNU i en viktig oppklaringsprosess.

       Tom Thoresen: Ja, kanskje til et litt annet tema - .

       Dere sa noe om Hadelandskonferansene her, at dere ikke oppfattet det slik at - skal vi si - det var et « must » å delta der for å få oppklart eventuelle uklarheter rundt regelverksforståelsen. Men Hadelandskonferansene må jo ha fungert i en eller annen hensikt. Var det f.eks. et forum hvor det var adgang for organisasjonene til å gi innspill i forhold til regelverksendringer eller andre ting hvor man kunne kommunisere på en mer direkte måte med departementet eller Fordelingsutvalget?

       Anne Mossik: Vi har vel ikke opplevd at BFD ikke ville svare på spørsmål eller ikke ville inngå i en dialog på Hadelandskonferansene. Men Hadelandskonferansene, slik vi har forstått det, og slik invitasjonene har vært formulert, har mer vært et møtepunkt mellom organisasjonene og departementet. I invitasjonen til årets Hadelandskonferanse nå, høsten 1996, heter det:

« Statsråd Grete Berget vil åpne konferansen med en politisk hovedinnledning, og vi ønsker at konferansen skal rette søkelyset på temaene demokratiutvikling, medvirkning og de frivillige organisasjonenes rolle og arbeid mot rasisme og diskriminering. »

       Og de Hadelandskonferansene som vi har deltatt på, har i stor grad vært organisert på den måten at det, slik vi har forstått det, er det som har vært siktemålet med disse konferansene.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre på talerlisten.

       Nå er det Sigvald Oppebøen Hansens tur.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det er vel kanskje ikkje grunn til å bruke så mykje meir tid på korleis de tolkar regelverket når det galdt medlemskriteria, men eg går ut frå at de har brukt dei kriteria de har brukt, i beste meining.

       Men eg vil sitere frå eit brev frå Barne- og familiedepartementet som er datert 27. oktober 1992. Der står det når det gjeld medlemstal:

« Organisasjonen kan innen en virksomhetstype (f.eks. søndagsskole- eller korvirksomhet) velge enten kontingentinnbetaling eller skriftlig bekreftelse på medlemskap. »

       Så mitt spørsmål blir eigentleg: Var dette så uklart tolka frå organisasjonen si side at de ikkje fann grunn til å ta det opp med departementet, eller reagerte de ikkje på uklarheiter på det stadiet?

       Anne Mossik: Vi har jo hvert år søkt om driftstilskudd. Og så lenge vi ikke fikk eksplisitt beskjed om at det nå var dyptgripende endringer i praksisen med å registrere medlemstall som var nødvendig for å bli godkjent for påfølgende års driftsstøtte, forstod ikke vi at vi ikke kunne velge, altså at det departementet mente å si, var at vi må velge enten eller. Vi har hele veien, både på bakgrunn av den dialogen vi har hatt med BFD, og ikke minst på bakgrunn av det som retningslinjene sier, forstått det slik at vi hadde valget. Det er først i kunngjøringsteksten for 1996 at ordene « må bruke enten eller » er brukt.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det var greitt å få den oppklaringa. Men eit tilleggsspørsmål: Når departementet gjorde framlegg til nye regelendringar, tok organisasjonen da del i høyringsprosessen?

       Rune Rasmussen: Ja, vil deltok i den. Ved omleggingen av støttekategoriene var vi sentralt inne på banen gjennom den prosessen jeg har gjort rede for, og vi forsøkte å delta på best mulig måte i hele den prosessen. Det gjorde vi både innad i LNU-systemet og overfor departementet.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi videre på talerlisten. Grimstad har bedt om ordet.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, dere har nå gitt en rekke forklaringer og informasjon om hvordan dere oppfattet dette sakskomplekset, reglene og samarbeidet med departementet. Likevel skulle jeg gjerne ønske at dere kunne presisere ytterligere eller forklare hvordan dere oppfatter dette samarbeidet med departementet. Dere har forklart at det var visse problemer med å komme i kontakt med dem. Men når dere kom i kontakt, skjedde dette i vesentlig grad muntlig, eller skjedde det skriftlig? Dere har jo som den første organisasjonen indikert at departementet stilte opp og var rådgivere i en dialog når dere diskuterte bl.a. dette demokratispørsmålet - hvilket har vært fraværende ellers, eller de har jo alltid vist til Hadelandskonferansen som det eneste middel hvor man egentlig hadde en dialog med organisasjonene. Det kunne vært interessant å høre en ytterligere presisering av dette forholdet til departementet.

       Rune Rasmussen: Den kontakten var slik at vi hadde et møte med departementet 25. januar 1991, hvor to representanter for departementet - jeg vet ikke om jeg skal navngi dem - var til stede. Og det var de to personene som fulgte opp den kontakten med oss utover i prosessen. Da hadde vi jo også med oss konsulenten her, som hadde kommet med konsulentuttalelsen - og begynte prosessen rundt det. Den fortsatte da med svar, selvfølgelig, på formelle søknader og tilbakemelding på hva vi måtte gjøre for å komme videre i denne. Så det var noe skriftlig, og til dels hyppig muntlig kontakt pr. telefon.

       Edvard Grimstad (Sp): Men spørsmålet om deres forståelse av medlemsbegrepet ble aldri drøftet?

       Rune Rasmussen: Det ble drøftet. I det møtet var det oppe om det måtte noen omlegginger til rundt det, men det var ikke noen av de ankepunktene. Jeg kan godt sitere fra departementets brev:

« Etter en foreløpig gjennomgang av de nye vedtektene » ... « vil vi varsle at vi vil trenge tilleggsinformasjon om lokallagenes selvstendighet i forhold til hovedorganisasjonen. »

       Det var det som var det store punktet, ikke hvordan vi registrerte medlemmer.

       Møtelederen: Da har vi kommet til siste inntegnede taler i denne delen av høringen. Det er Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Dere leste nå opp fra invitasjonsbrevet til Hadelandskonferansen 1996. Det var jo nesten en invitasjon til en slags partipolitisk tale av statsråden og debatt om omstridte politiske spørsmål.

       Er det så å forstå at Hadelandskonferansens hovedtema ikke har vært departementets eller myndighetenes veiledning av organisasjonene når det gjelder dette med tilskuddsordningen, og at veiledning eventuelt skjedde utenfor den offisielle konferansesalen i grupper hvor man kunne stille spørsmål? Og var det slik at man kunne stille spørsmål - ble det bekreftet skriftlig, eller baserte man seg på eventuelle muntlige svar?

       Anne Mossik: Vi har ikke forstått at Hadelandskonferansen først og fremst hadde som målsetting å gi veiledning for utfylling av søknader om driftstilskudd, altså regelverket i sin helhet. Vi har forstått at Hadelandskonferansene skulle være et møtepunkt mellom departementet og organisasjonene, og det har i stor grad vært tema. Om de har hatt politisk eller ikke politisk tyngde - da må jeg gå tilbake og se i programmene vi har deltatt på, men temaer som har vært av interesse for organisasjonenes generelle arbeid, har vært satt i fokus. De har vært i « hovedfokus ». At det kan ha vært mindre deler eller delprogrammer under Hadelandskonferansen som har gått på eventuelt gruppearbeid, som har gått på forståelse av regelverket, er mulig, men da må jeg tilbake til de årene som ligger bak oss og se hva programmet har sagt.

       Møtelederen: Ja, takk. Jeg har egentlig ikke flere på talerlisten - bortsett fra at jeg har fått et tips om at det kanskje er noen? Men det passer for så vidt utmerket å runde av nå, for den avsatte tid er omme. Da vil vi takke Det Norske Misjonsselskaps ungdomsorganisasjon for oppmøtet og inviterer Youth for Understanding til bordet.

       Mens de flytter seg fra det ene punktet til det andre, kan jeg gjøre oppmerksom på at møteplanen i dag er lagt opp slik at vi ikke har lagt inn noen pauser. Hvis det ikke skjer store overraskelser underveis, kjører vi løpet til ende uten pause.

Utspørring av Youth for Understanding

       Møtelederen: Da er det Youth for Understanding som møter opp. Jeg har fått oppgitt tre navn - jeg har opptil flere navn her - men dere får sjansen til selv å presentere dere. Det kunne kanskje ha en mening - siden organisasjonen kanskje ikke er like kjent for alle - at dere sa to ord om hva dere står for.

       Marit Brevik: Det skal vi med glede gjøre. Mitt navn er Marit Brevik. Jeg jobber i sekretariatet til Youth for Understanding. Jeg er en av fem som gjør det. Jeg jobber som programansvarlig, og det er min tittel. Det innebærer at jeg jobber overfor den frivillige delen av organisasjonsapparatet vårt. Jeg overlater til National Director å si litt om organisasjonen.

       Stig Smith: Mitt navn er Stig Hvide Smith. Jeg er National Director for Youth for Understanding. Vi er en organisasjon som har som mandat å skaffe ansvarlige samfunnsborgere. Det gjør vi fordi vi vet at verden blir mindre og mindre, og vi vet at det er stadig viktigere at de kulturelle forskjellene forstås av ungdom. Vi er en organisasjon som er spredt over 42 land rundt omkring i verden. Vi utveksler elever, dvs. vi sender elever i videregående skole fra Norge ut til disse forskjellige nasjonene. Antallet varierer jo lite grann fra år til år, men i hvert fall er det altså på verdensbasis 7.000, og vel så det, elever ute. Vi vet at de elevene som har vært ute og blitt kjent med en annen kultur, har en helt annen forståelse for viktigheten av tverrkulturell forståelse, og det er vårt mandat.

       Møtelederen: Takk for det. Da er tiden kommet til sakens ordfører.

       Jan P Syse (H): Dere har altså i oppdrag å bidra til at ungdom får forståelse for andre kulturer. Men det kan jo være ting som tyder på at man ikke helt har hatt forståelse for sin egen organisasjons kultur, for dere er jo anmeldt for antatt grovt uaktsomt bedrageri. Det er jo i og for seg meget alvorlig. Og organisasjonen opererer jo med flere kategorier medlemmer. Det opereres bl.a. med treårskontingenter. Det synes ganske klart som om dette er i strid med regelverkets ordlyd. Som bevis på at denne praksis er akseptert av myndighetene, viser dere til Fordelingsutvalgets sluttrapport, og til at det gjennom revisors erklæring er gjort rede for dette. Nå vet vi jo gjennom disse høringene at revisorene har fått en meget hard medfart. Men dere mener at det derigjennom er gjort rede for hvordan dere har oppfattet denne praksis, og at det er akseptert av Fordelingsutvalget. Er det slik å forstå?

       Marit Brevik: Det er helt riktig. Vi har lyst til å understreke at det vi gjør, er å sende inn en søknad. Vi sender ikke inn noe krav om at vi skal ha noen penger. Vi sender inn en søknad hvor vi presenterer vår sak, presenterer hvordan vi har beregnet medlemstallet. Den søknaden anser vi som et spørsmål, og svaret får vi i form av enten et ja, dere får penger, dere får driftsstøtte i år, eller et nei, dere får ikke driftsstøtte. Sånn har vi oppfattet det, og det er også måten vi har håndtert denne saken på.

       Møtelederen: Stig Smith vil supplere litt.

       Stig Smith: Nå må jeg også innrømme at jeg ikke har arbeidet så mye med dette selv i og med at jeg ikke har jobbet i organisasjonen stort mer enn et halvt år, men jeg må jo tillegge at hvis regelverket har vært såpass vanskelig at et av Norges største og tyngste - kanskje aller største - revisjonsselskap ikke forstår det, så kan man vanskelig vente at min forgjenger har forstått det fullt ut. Men vi er av den oppfatning at vi har forholdt oss til reglene, og vi vil kunne dokumentere at vi har all grunn til å være i god tro og mener ikke å ha forbrudt oss mot noen.

       Jan P Syse (H): Jeg vil gjerne spørre litt om hvordan dere oppfatter revisorenes deltakelse i dette, for de har jo vært utsatt for en meget sterk kritikk her, og mange har huket seg på deres arbeid som en begrunnelse for hvorfor det hele gikk skjevt. Men hvordan oppfatter dere at revisorene har arbeidet med disse sakene?

       Marit Brevik: Vi kan jo selvsagt bare svare for arbeidet som har vært gjort i vår organisasjon og det arbeidet som vår revisor, som vi også er veldig godt fornøyd med, har gjort hos oss. Og revisor har hos oss - det fikk jeg bekreftet i går av vår tidligere generalsekretær - gjort årlige stikkprøver i våre medlemsberegninger, alle fire gruppene som vi har operert med, for å sjekke at informasjonen der er riktig. Og det mener vi er grunnlag godt nok til at revisor skal kunne skrive under på den bekreftelsen han har skrevet under på.

       Møtelederen: Ja takk, det var første runde fra sakens ordfører. Da går vi videre på talerlisten, Rita Tveiten står der.

       Rita Tveiten (A): Ja takk for det.

       Du var inne på at de sende ein søknad og såg på den som eit spørsmål om de var kvalifiserte til støtte eller ikkje, og det er jo rimeleg å forstå. Men alle som søkjer, har vel ei plikt til å fylla ut søknaden i forhold til dei retningslinene som ligg føre. Det er vel eit rimeleg krav til alle organisasjonar, og i samband med det kunne det vore greitt om de kunne svara på kor de har funne ein heimel for at det går an å krevja inn ein såkalla treårskontingent.

       Marit Brevik: Ingen av oss som har litt kjennskap til denne saken, vil være uenig i at regelverket er vagt. Det er nok ikke uklart, tror jeg, men det er vagt. Grete Berget sa selv da hun var her at vi har et ønske om å ha et bredt spekter av organisasjoner, og dermed må man også ha et regelverk som stemmer overens med det. Og vår organisasjon er vel et typisk eksempel på en organisasjon som har et problem fordi vi er så annerledes. Vi driver på en måte et litt todelt arbeid: Vi sender ungdom på utveksling til utlandet, derigjennom er vi på en måte en bedrift som selger en vare. Samtidig driver vi et ungdomsarbeid, fordi vi føler at det å reise på utveksling alene ikke er godt nok. Vi tror at det disse ungdommene lærer når de kommer hjem, og det de kan bidra med i sitt lokalsamfunn og i vår organisasjon, også er veldig vesentlig.

       Rita Tveiten (A): Kan eg då forstå det slik at regelverket, om det vert stramma inn, vil de sjå på som uheldig, at då kan det vera med på å drepa m.a. den delen av organisasjonslivet som de representerer?

       Møtelederen: Et øyeblikk, jeg kom visst her til å overse Smith. Du får vurdere selv om du vil henge deg på nå eller vente litt.

       Stig Smith: Jeg kan vente til etter Tveiten, så kommer jeg tilbake.

       Marit Brevik: Kan du gjenta spørsmålet, er du snill?

       Rita Tveiten (A): Ja, det skal eg prøva på. Det eg ville spørja om, det er ... ja, kva var det eg spurde om? No avslørte eg meg. Nei, det eg ville spørja om, det var om de ville sjå det slik at regelverket, om det vert innskrenka, vil vera med på å drepa organisasjonslivet som de representerer, for det er jo ganske vesentleg å få fram.

       Marit Brevik: Delvis vil jeg si ja. Jeg føler for å være veldig konkret i min stilling, som er et arbeid hvor jeg skal jobbe i forhold til frivillige i organisasjonen vår. Jeg skal legge til rette for at de får kurs, opplæring og oppfølging og virkelig kan være dyktige og gode frivillige, og at de kan lære mer om demokrati og organisasjonsarbeid for å bli gode samfunnsborgere. Jeg har nå gått over til å fokusere på å rekruttere medlemmer. Organisasjonen som var her nå tidligere, var inne på litt av det samme. Poenget blir på en måte nå å få navn med bekreftet medlemskap på en liste, istedenfor å drive med det vi har lyst til å drive med, nemlig å bidra til at unge mennesker får interesse for og engasjement i lokalsamfunnet sitt og i det samfunnet vi lever i.

       Møtelederen: Ja, da er det Smiths tur.

       Stig Smith: Jeg vil tillegge litt om dette med kontingentberegningen, i og med at det var et meget godt spørsmål.

       Det er slik at vår kontingent er 50 kr. Når en elev har meldt seg på denne utvekslingen, skjer det for så vidt minst tre prosesser. Den første prosessen er at man blir tatt inn i systemet og blir informert om vår organisasjon, hvilket mandat vi har og hvordan organisasjonen arbeider. Så går man inn i forberedningsprosess, hvor eleven for så vidt får en masse informasjon og deltar på samlinger for å få opplysning om viktigheten av tverrkulturelt arbeid. Det er det året før eleven reiser ut. Så kommer året hvor eleven utveksles, altså er i det besøkende land, og så er det det tredje året, hvor vi har - vi kan si - ettervirkningen av utvekslingen. Da har eleven fått alle inntrykkene, og da er det viktig for oss at eleven aktivt tar del i lokalarbeidet sitt. Så du kan si at dette er en prosess over tre år. Vår kontingent er 50 kr. Hvis vi skal sende ut giroblanketter først i Norge, så til utlandet og så igjen i Norge på 50 kr hver, vil dette være en relativt kostbar affære for oss. I tillegg vil omtrent 40 % av kontingenten gå med bare til å betale bankgiroene i banken, altså ikke videre rasjonelt. Så for oss har det vært naturlig å ta inn disse 50 kr pr. år i én innbetaling. Vi har altså ikke noen form for rabattering, men vi har tatt inn de tre års kontingent i én innbetaling, altså 150 kr. for tre år, som er forskuddsinnbetalt. Og for å være helt ærlig, det er den eneste måten man kan gjøre dette rasjonelt og ordentlig på i vår organisasjon, slik vi ser det. Og dette har ikke vært noen hemmelighet. Det har ikke vært reagert på det tidligere, vi har ikke fått noen tilbakemeldinger.

       Møtelederen: Ja takk, da går vi videre på talerlisten, og nå er vi kommet til Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Til tross for at jeg har sett at pressen skriver at vi stiller for generelle og upresise spørsmål, så våger jeg meg på følgende spørsmål, for vi er jo ikke noe etterforskningsorgan i den forstand, og vi skal ikke drive med noe forhør, og stiller det slik:

       Stortingets intensjon for støtte til ungdomsorganisasjoner er uttrykt på den måten at det til enhver tid må hvile på et tillitsforhold mellom organisasjoner og myndighetene. - Da lurer jeg på hvordan deres organisasjon har oppfattet nettopp denne intensjonen.

       Marit Brevik: Jeg ble egentlig bare fristet til å gjenta det jeg sa i stad. Vi opplever det sånn at departementet ønsker at det skal være et bredt spekter av organisasjoner i Norge som jobber med barn og ungdom. Det er intensjonen, og det er det man ønsker å oppnå - størst mulig aktivitet rundt omkring i landet, og det er det vi legger i denne intensjonen.

       Marit Tingelstad (Sp): Kan jeg bare kanskje påpeke at det var dette med tillitsforholdet mellom myndighetene og organisasjonene som var hovedmålet med spørsmålet. Kan du svare på det?

       Marit Brevik: Når det gjelder tillitsforholdet, er det sentralt for oss å uttrykke at vi mener vi er den tilliten verdig. Vi mener vi til enhver tid har fortalt departementet nøyaktig hva vi har gjort, akkurat hvordan vi har telt og akkurat hvordan vi har beregnet. Det mener vi er et tegn på at vi har gjort det vi kan, og vi håper at det er et grunnlag for tillit. Det er også vår oppfatning av andre organisasjoner generelt at departementet burde ha tillit til dem, og at de også har tillit til at departementet har tolket dette og gjort dette på en riktig måte.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. Det er Kjellbjørg Lundes tur.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Når vi no har fått stadfesta at den måten de set opp dykkar medlemsliste på med desse treårsperiodane, har vore innrapportert år etter år, og de ikkje i det heile har fått noka negativ tilbakemelding på det, ettersom eg forstår, så har de likevel hamna i eit uføre. Det er jo heilt tydeleg at det er blitt oppfatta som de mot betre vitande har halde på med dette. Då må eg spørje om de kan utdjupe kvifor de trur at de ikkje blir trudde likevel pr. i dag, for det er jo derfor de sit her no og skal gjere greie for dykk, de blir ikkje trudde likevel. Kan de fortelje kva årsaka til det er?

       Marit Brevik: Det samme spør vi oss om. Jeg har lyst til å fortelle at vi i begynnelsen av februar ble anmeldt for forholdet omkring treårsmedlemskap. I slutten av februar fikk vi brev - jeg tror det var datert 21. februar - om tilsagn om statsstøtte for 1996, og da er det samme forholdet godkjent. Vi blir altså anmeldt først, deretter er det samme forholdet godkjent for 1996.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det var jo interessant, synest eg! Eg har eigentleg ikkje fleire spørsmål. (Latter i salen)

       Møtelederen: Så får vi se om Dag Jostein Fjærvoll har noen spørsmål.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det lå vel et visst ønske i lederens ledende spørsmål til meg, så jeg skal følge opp med et spørsmål til organisasjonen.

       Fordelingsutvalget sier i sitt vedtak følgende: « Fordelingsutvalget merker seg at YFU benytter søker- og deltakergebyrer som kontingenter. »

       Da er mitt spørsmål konkret: Hvorfor kaller man det ikke kontingent, men « søker- og deltakergebyrer »? Det måtte være forholdsvis enkelt å ordne dette og fordele det på år - så hvorfor?

       Marit Brevik: Først har jeg lyst til å si at det har vi nå gjort for å tydeliggjøre det for oss selv, for departementet og for alle, så nå er det faktisk mulig å se på våre nye giroer at det er en medlemskontingent og et søknadsgebyr. Vi har altså rettet det opp for at det ikke skal være noen uenighet om det.

       Jeg har også lyst til å understreke at til tross for at det ikke har stått på den giroen som eleven har tatt med seg på postkontoret og betalt inn på, så har det stått i vårt søknadsskjema det som eleven skylder, og så står det at en del av prisen de betaler inn og en del av programavgiften er tre års medlemskap i organisasjonen, og det har vi ansett for å være nok.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da er tilleggsspørsmålet mitt følgende: Det ble sagt i stad at denne organisasjonen kanskje er mer å betrakte som en bedrift, der man melder seg inn for å få en tjeneste i løpet av en treårsperiode, og at man kanskje - hvis jeg forstod svaret rett - dermed forsvinner ut av systemet hvis man ikke bevisst ønsker å fortsette. Ville det ikke være riktig at man satte årstall på kontingentinnbetalingen, ikke bare at det var kontingent, men årstall på den, slik at man fikk en konkret vurdering av realitetene, om man var et medlem eller man bare var en søker.

       Marit Brevik: La meg få presisere en ting siden det var jeg som nevnte dette med en bedrift, nemlig at jeg sa ikke at vi er mest en bedrift. Jeg sa at vi er også en bedrift. Vi er på en måte en todelt sak, så vi er ikke mest en bedrift.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Den andre delen av spørsmålet.

       Stig Smith: Først vil jeg si at alle store organisasjoner også er bedrifter, og i vårt tilfelle er det slik at vi har et meget omfattende program. Vi legger stor vekt på å kunne være ledende som ungdomsutvekslere og å opprettholde en profesjonell standard og kvalitet på det vi driver med. Det er ingen enkel sak å sende en ung elev på 16-17 år til utlandet. Vi påtar oss et stort ansvar, og det er et vesentlig profesjonalitetskrav. Når det er sagt, vil jeg gjerne presisere at det viktigste for oss er effekten når eleven kommer hjem, og det er ganske enkelt fordi vi stadig ser store problemer med kulturelle forskjeller i landet vårt. Vi føler at vårt mandat som en ungdomsorganisasjon er viktigere enn noensinne, og derfor er det så utrolig viktig for oss å knytte elevene opp med tanke på fremtiden. Vi vil ha dem aktivt inn i det lokale arbeidet i lagene ute i det ganske land. På den måten kan vi skape forståelse blant kulturer, og fred og fordragelighet, og det må være et overordnet mål, og det er først og fremst det vi driver med.

       Møtelederen: Da er turen kommet til Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Nå ble jeg litt forvirret på kanskje et lavt plan, så jeg skal prøve å bringe det opp på et høyere plan.

       Er det virkelig slik at situasjonen pr. dags dato er at et departement styrt av ett medlem av Regjeringen har godkjent med utbetaling for 1996 støtte, basert på at de er fullt vitende om at dere samler inn kontingenten på forskudd for tre år, har utbetalt penger og godkjent det i alle år, mens et annet departement styrt av et annet medlem av Regjeringen har anmeldt dere for brudd på straffeloven for nøyaktig det samme forhold? Er det situasjonen?

       Marit Brevik: Det er faktisk helt riktig. Anmeldelsen har dere sett. Jeg har lyst til å sitere fra brevet som er datert 15. februar fra Fordelingsutvalget med c/o Barne- og familiedepartementet når det gjelder driftstilskudd, hvor det under særlige merknader står:

« Organisasjonen er i FUV-rapporten kritisert for å benytte flerårskontingent. Dette har imidlertid, på grunn av uklarhet i regelverket, ikke ført til krav om tilbakebetaling. »

       Carl I Hagen (Frp): Dette betyr altså at noen ser på dette som en kriminell svindel som dere som organisasjon og eventuelt de tillitsvalgte som har undertegnet det, skal straffes for etter straffeloven, mens noen andre sier at det i realiteten er i orden.

       Møtelederen: Et lite øyeblikk. Vi var enige om ved møtets begynnelse at å vurdere skyld og uskyld i disse sakene, det skal vi ikke gjøre. Det er selvfølgelig full anledning til både å spørre om realitetene og i svaret gi faktisk informasjon, men noen evaluering av skyldspørsmålet, det er vi enige om at vi ikke skal ha. Det gjelder også Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Det har jeg heller ikke spurt om, hr. leder. Jeg spurte om forholdet er slik at dette er den nåværende situasjon. Jeg har overhodet ikke spurt om noe med skyld. Jeg er meget påpasselig med ikke å gå over de reglene som du har laget. Jeg vil spørre: Er forholdet forstått riktig av meg?

       Marit Brevik: Ja, det er det.

       Carl I Hagen (Frp): Takk.

       Møtelederen: Da er Carl I Hagen ferdig, men Smith har noe han vil si.

       Stig Smith: Jeg vil tillegge til Hagens spørsmål at vi føler at vi har et veldig viktig mandat. Det er et godt tilbud til norske skoleelever om å kunne komme seg ut og oppleve andre nasjoner og andre kulturer. Det er selvfølgelig det arbeidet vi bør gjøre. Og denne anmeldelsen har vært en stor belastning for organisasjonen. Det er klart at vi har brukt store ressurser på å informere våre medlemmer og dem som naturlig hører blant oss, om hvorledes situasjonen egentlig er. Marit Brevik, som sitter ved siden av meg her, arbeider til daglig med dette. Istedenfor å arbeide med det som vi føler som vårt mandat, har veldig mye av hennes arbeidskraft nå det siste året i stor grad gått til å informere om hva som egentlig har skjedd. Det er klart at for oss er denne statsstøtten mange penger, men i forhold til hva vi har brukt, både i form av Marits arbeidskraft og hvilken belastning, hvilken anstrengelse det har vært for organisasjonen å ha denne anmeldelsen, så blir det småpenger.

       Møtelederen: Men det der får du andre anledninger til å gjøre oppmerksom på, skulle jeg tro. Da er vi kommet til Dagny Gärtner Hovig.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Det er da klart at dere har operert med et ganske annet begrep for medlemsberegning, det skiller seg klart ut fra alle de andre organisasjonene vi har vært i kontakt med. Da er mitt første spørsmål: Var dere aldri i tvil om denne beregningen dere har gjort, i forhold til de i og for seg ganske klare kriteriene som jo foreligger for hvordan medlemsberegninger skal være?

       For det andre: Jeg hørte at Brevik i sted egentlig var litt oppgitt over og syntes det ble litt vel mye styr med disse medlemslistene, og at arbeidet med å få ordentlige medlemslister nærmest gikk på bekostning av det egentlige arbeidet man skulle gjøre. Hvis man ikke skal ha faste medlemskriterier for å fordele en fast pott med penger, hvis enhver organisasjon som er med og - skal vi si - kjemper om en fast pott med penger, helt på eget grunnlag nærmest skal kunne sette opp de medlemskriterier de vil, og at kontroll med det egentlig er noe skikkelig herk - for det var vel egentlig det du sa - da lurer jeg på om dere har gjort dere noen tanker om hvordan denne fordelingen da skal foregå, og hvordan myndighetene - storting og regjering - skal kunne ha en kontroll med at disse pengene blir brukt på riktig måte.

       Møtelederen: Brevik ønsker å svare på det. Vær så god.

       Marit Brevik: På ditt første spørsmål, om vi aldri har vært i tvil, har jeg lyst til bare å legge til en sentral ting her. For YFUs vedkommende, og jeg tror ikke vi er spesielle i dette her, er vi i den situasjon nå at vi er et sekretariat på fem personer. Jeg er nå den som har vært der lengst, og jeg har vært der i hele to år. Det er sekretariatet på den ene siden. Og så har du et tillitsmannsapparat som selvfølgelig stadig forandrer seg. Så på ditt spørsmål om vi aldri er i tvil vil jeg først si at jeg kan dessverre ikke svare på om man har vært i tvil før meg, for det vet jeg ikke noe om. Jeg har ikke vært i tvil, fordi jeg har tolket signalet, svaret fra departementet, dit hen at det har vært greit det vi har gjort. Det er mitt svar på det første spørsmålet.

       Når jeg gir uttrykk for litt frustrasjon over at vi må bruke så mye tid på lister og tall og medlemmer og sette streker - en strek på hver som hører til hvilket fylke og sånn - er det den ene siden av det. Men det betyr ikke at vi ikke er enig i at det må være et system, at det må være en eller annen felles enighet om hvordan dette skal gjøres. Det er vi helt enige om. Det som nå er vårt hovedanliggende, og som vi også ønsker å uttrykke, og som vi har uttrykt overfor Stensrud-utvalget som nå jobber med nytt regelverk, er at det må være et system som gjør at også sånne rare som oss, som ikke er helt som de andre, som ikke er som Speider'n og Musikkorpsforbundet, også må kunne passe inn i ordningen.

       Møtelederen: Smith føler behov for å tilføye noe.

       Stig Smith: Jeg vil bare raskt tillegge at vi på ingen måte ser kontroll som noe mas. Men vi ber om forståelse for at en politianmeldelse, som vi føler sterkt urettferdig, kan bli oppfattet som noe mas, det er en ganske annen sak. Men en ordentlig og skikkelig revisjon, det må selvfølgelig alle organisasjoner ha, og det er ikke noe mas for oss.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Tilbake til mitt første spørsmål igjen. Du sier at du aldri var i tvil, og at du har tolket det at dere har fått godkjent søknadene som en anerkjennelse, det er jo greit nok. Men følte du aldri at dere som søkere også hadde plikt til å sette dere ordentlig inn i reglementet og de kriteriene som skulle ligge til grunn for denne søknaden, at det også er et selvstendig ansvar, at det ikke bare er den ene partens ansvar, men at også søker har et ansvar?

       Marit Brevik: Du må ikke misforstå og tro at vi ikke har lest regelverket, at vi ikke har brukt tid på å sette oss inn i det. Men vi har vært nødt til å forstå regelverket sånn at det passer til det arbeidet vi faktisk driver med, og det er det vi har gjort. Og det mener vi å ha gjort på riktig måte, og vi mener vi har gjort de vurderingene som måtte gjøres.

       Når det gjelder det med tre års medlemskap, har vi allerede forklart hvorfor vi har gjort det. Vi mener resonnementet er godt, og vi har formidlet dette klart og tydelig til departementet helt siden 1986 i hvert fall - så langt som jeg har klart å oppdrive.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre på listen. Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Dere har jo allerede gitt en rekke forklaringer på dette med treårskontingenten. Jeg vil likevel spørre litt mer om det, for det er jo et sentralt punkt i anførslene mot dere.

       Marit Brevik har forklart at når disse elevene, som hun sier, går på postkontoret og betaler, står det at det er tre års kontingent inkludert. Står den spesifisert på dette kortet? Hvor mye er kontingent? Og står den spesifisert for hvert enkelt år, eller er det en felles sum? Det er den første delen av spørsmålet.

       Den andre er: Hva gjør dere med denne medlemskontingenten? Fører dere den til inntekt på det første året, eller fører dere den til inntekt over alle tre årene?

       Marit Brevik: Det regnskapstekniske spørsmålet til slutt skal National Director få svare på. Dette er giroen vår, sånn ser den ut (giroen vises). Her står det søknadsgebyr kr 100,-, medlemskontingent 1997, 1998, 1999 kr 150,-, totalt kr 250,-. Denne betaler elevene inn og beholder en del selv, og kopien får vi.

       Møtelederen: Ønsker Smith å si noe om det?

       Stig Smith: Ja, det går på det regnskapstekniske. Jeg må innrømme at jeg ikke kan gi deg et 100 % godt svar, fordi jeg ganske enkelt ikke har sett så nøyaktig på det, men jeg kan fortelle at den nåværende praksis i hvert fall, og den praksis jeg formoder har vært i alle år, er at dette selvfølgelig inntektsføres på det aktuelle år, altså dvs. at det periodiseres.

       Edvard Grimstad (Sp): Det periodiseres?

       Stig Smith: Ja.

       Edvard Grimstad (Sp): Kan jeg få stille et tilleggsspørsmål?

       Møtelederen: Vær så god.

       Edvard Grimstad (Sp): Takk for svaret. Et spørsmål til Marit Brevik: Denne talongen med spesifiseringen av medlemskontingenten på det enkelte år, er den ny av året, eller er det noe dere har praktisert hele tiden?

       Marit Brevik: Som jeg sa tidligere, er det noe som er nytt av året. Det vi har hatt tidligere, er på søknadsskjemaet, hvor det står søknadsskjema for et angitt år, hvor det har stått hva som er inkludert i den prisen de betaler. Der har det stått tre års medlemskap, men det har ikke vært spesifisert med år, sånn som det nå er.

       Møtelederen: Takk for det. Da er vi kommet til den sist inntegnede på talerlisten. Det er Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Dersom det er slik at organisasjonen har fått meir pengar enn den skulle hatt etter regelverket, vil jo det ha som konsekvens at andre organisasjonar vil få mindre. Det undrar meg på mange måtar at Marit Brevik uttrykker at ho aldri har vore i tvil om tolkinga av regelverket. Men det momentet eg nemnde innleiingsvis, er ikkje det eit moment som òg de som organisasjon burde legge vekt på?

       Marit Brevik: Jo, men jeg syns det blir veldig vanskelig i utgangspunktet her, fordi vi har gjort det vi har gjort, i beste tro. Vi har fortalt hva vi har gjort, vi har lest regelverket, vi har vært nødt til å tolke det og tilpasse det vår organisasjon. Vi har sendt en søknad og fått et svar, og det er det vi har forholdt oss til. Vi driver faktisk med mer, vi, enn å skrive søknader til Barne- og familiedepartementet, det er ikke det som er hensikten med det arbeidet vi driver. Det er en bitte liten del av det vi gjør. Det vi har lyst til å gjøre, er noe ganske annet.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Blei det aldri sett i verk andre tiltak for å gjere seg sikre på at retningslinene blei tolka rett - altså ein diskusjon innad i organisasjonen, eller ein diskusjon i forhold til andre organisasjonar?

       Marit Brevik: Det har jeg veldig vanskelig for å svare på. Før jeg tok over denne stillingen for et år siden, var det generalsekretæren som konkret jobbet med dette, så det kan jeg dessverre ikke si noe om.

       Møtelederen: Ønsker Smith å svare på det?

       Stig Smith: Jeg vil ikke nevne navnet på vårt revisjonsbyrå, jeg finner det ikke passende, det kan bli oppfattet som reklame, kanskje. Men det er i hvert fall et av nasjonens største og mest anerkjente revisjonsbyråer. Det er klart at vi hvert år har støttet oss til dem for å være helt sikre på at vi gjør dette riktig. Når de gjør det feil, kan jeg ha forståelse for at ungdomsorganisasjoner også tar feil.

       Møtelederen: Takk. Nå er egentlig den oppsatte tid for denne seansen gått ut, men jeg har to til på talerlisten. Vi slipper dem til med korte spørsmål og korte svar. Først er det Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Denne talongen er nå helt entydig og klar. Ville det overhodet vært noe problem å gå over til en slik talong for mange, mange år siden hvis departementet hadde sagt at det ville være fordelaktig?

       Møtelederen: Nå er det konkurranse om hvem som skal svare, men vi slipper Brevik til.

       Marit Brevik: Selvfølgelig ville det ikke ha vært noe problem i det hele tatt.

       Møtelederen: Jeg går ut fra at svaret var entydig?

       Stig Smith: Jeg hadde tenkt å si det kortere: Nei!

       Møtelederen: Da er det Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg hadde lyst til å høre litt mer om hvilke konsekvenser, som dere var inne på i stad, som denne mediefokuseringen har ført til for deres organisasjon og eventuell rekruttering. Jeg kan også si at jeg har hatt gleden av å være kunde i og med at vi har hatt utvekslingsstudent via deres organisasjon - så blir det jo enda litt til på reklamen.

       Marit Brevik: Det var meget hyggelig å høre. Det var jeg faktisk ikke oppmerksom på.

       Det er på en måte to konsekvenser, men ingen av dem er så veldig lette å måle. Konsekvensen er selvfølgelig i forhold til kundene våre, altså potensielle utvekslingselever og potensielle vertsfamilier, som selvfølgelig lurer på hva dette er. De leser navnet på organisasjonen vår i avisen, og det er klart at det ikke er noe hyggelig overhodet. Men for oss å måle om vi har tapt søkere på grunn av dette, er vanskelig. Det vi derimot lettere kan få en opplevelse og et inntrykk av, det er forholdet til de frivillige i organisasjonen vår, de tillitsvalgte rundt omkring i landet, som selvsagt kastet seg over telefonen og ringte og spurte: Hva er dette for noe? Er det en jukseorganisasjon vi er med i, eller hva er dette? Og da har National Director allerede sagt at ganske mye av arbeidstiden i sekretariatet har gått med til å forklare og fortelle. Det som vi fortsatt står fast ved, er at vi har gjort alt i beste tro, og at vi mener at vi har alt vårt på det tørre.

       Møtelederen: Ja takk. Da har vi kommet til veis ende med denne delen av høringen, og vi sier takk til representantene for Youth for Understanding for oppmøtet og for svarene.

Utspørring av Norske 4H

       Møtelederen: Vi ønsker Norske 4H velkommen til bordet.

       Jeg har fått oppgitt navn på tre personer, nå får vi se om de passer på dem som har møtt opp her. Det er generalsekretær Eivind Mjærum, leder Lars Aamodt og opplæringskonsulent Bodil Onsaker Berg. - Det var full klaff! Velkommen hit.

       Saksordføreren har ordet.

       Jan P Syse (H): Da tror jeg jeg skal gå like på saken. 4H innførte i 1994 en ordning der nye medlemmer innmeldt i årets siste måneder bare skulle betale lokal kontingent og så betale neste års kontingent til sentralleddet. Dette har vært oppfattet som en innmeldingsrabatt, så vidt jeg har forstått. Dette ble tatt opp med Fordelingsutvalget da en skulle søke støtte for 1994. Fordelingsutvalget uttalte i sin rapport den 26. oktober at regelverket ikke var helt klart med hensyn til innmeldingsrabatter og uttalte videre:

« og har derfor valgt å ikke reagere på dette forholdet for disse tre årene. »

       Organisasjonen har så vidt jeg forstår, aldri søkt støtte for slike medlemmer med rabattert medlemskap da slike medlemmer ikke ble tatt med i det rapporterte medlemstallet for 1994. Kan dere bekrefte det?

       Eivind Mjærum: Det saksordføreren oppsummerer, er helt korrekt.

       Jan P Syse (H): Hvilke konsekvenser har dette hatt for organisasjonen?

       Eivind Mjærum: Konsekvensene er selvfølgelig at vi ble politianmeldt for noe vi ikke hadde gjort. Slik opplever vi det, fordi vi hadde stilt et spørsmål til det gamle Fordelingsutvalget om vi for neste år skulle rapportere disse medlemmene for de to siste månedene i 1994. Vi fikk et klart og entydig svar på at det kunne vi ikke. Det har da aldri blitt gjort. Men dette svaret fra Fordelingsutvalget har hengt med i papirene, og da departementet grovsorterte hvem som skulle anmeldes og ikke, hektet de seg opp i dette svaret, som var et svar på et konkret spørsmål og ikke en merknad til vår medlemsregistrering. Den merknaden har så hengt med og vært grunnlaget for anmeldelsen.

       Om jeg får lov, vil jeg vise til at jeg allerede den 21. november 1995 så denne problemstillingen - altså fem måneder før anmeldelsene var et faktum, eller i hvert fall fire - og skrev til Fordelingsutvalget og gjorde oppmerksom på at dette kunne medføre problemer fordi det var egnet til å misforstås. Denne dokumentasjonen har også ligget i sakspapirene hos Fordelingsutvalget med kopi til Barne- og familiedepartementet, slik at dette burde etter vår mening vært helt entydig og klart hvis man hadde tatt fram sakspapirene før man gikk til disse anmeldelsene.

       Jan P Syse: Dere har altså blitt anmeldt for bedrageri for en ordning som aldri har influert på deres søknader eller tilskudd - jeg må vel kunne forstå det slik?

       Eivind Mjærum: Det er slik vi opplever det, ja.

       Jan P Syse: Og dette har fulgt sakens dokumenter? Eller det har i hvert fall gått igjen i Fordelingsutvalgets anmerkninger?

       Eivind Mjærum: Ja, og - som sagt - med kopier til Barne- og familiedepartementet.

       Tom Thoresen overtok her som møteleder.

       Møtelederen: Da går vi videre på spørrelisten. Først er det Rita Tveiten.

       Rita Tveiten (A): Eg kunne tenkt meg at de fortalte litt om korleis departementet sitt regelverk eventuelt har vore vanskeleg å forstå, og kva slags verknad det har hatt for 4H.

       Eivind Mjærum: Vi har vel vært forholdsvis heldige, fordi vi har hatt med noen av våre sentrale personer også i det gamle fordelingsutvalget, slik at vi for så vidt har hatt god tilgang på informasjon. Og vi har for så vidt ikke opplevd at vi har hatt noen store problemer med fortolkningen av regelverket. Allikevel, som jeg alt har sagt, hvordan vi skulle forholde oss til disse medlemmene som vi fikk helt på slutten av året, var for oss noe diffust i forhold til regelverket. Derfor følte vi behov for å stille et avklarende spørsmål om det. Vi har nemlig til vår medlemsordning knyttet en ulykkesforsikringsordning for alle medlemmer, og en av betingelsene der er at vi kan verifisere dem ved navn. Derfor må vi ha dem i medlemsregisteret. Så da vi i 1994 - som for øvrig er det eneste året vi har gjort det, det er ikke gjort verken før eller siden - i de siste månedene i året gav en form for medlemsrabatt, følte vi behov for å få det spørsmålet avklart. Bortsett fra det, har ikke vi egentlig opplevd de store problemene. Det har sikkert sammenheng med at organisasjonene er noe ulikt strukturert, og slik regelverket har vært, har vår organisasjon med vår oppbygging vært rimelig grei fordi vi har betalende medlemskap for alle.

       Rita Tveiten (A): Eg har ikkje fleire spørsmål.

       Marit Tingelstad (Sp): Så vidt jeg hørte i sted, svarte organisasjonen at den sendte et brev til Fordelingsutvalget i slutten av november 1995. Stemmer det?

       Eivind Mjærum: Det er korrekt.

       Marit Tingelstad (Sp): Brevet gjaldt den feiloppfatningen som etter deres syn hadde gjort seg gjeldende.

       Så til spørsmålet mitt. Etter opplysninger vi fikk på tirsdag, fantes det intet fordelingsutvalg på den tiden. Det forrige la ned sin virksomhet 31. oktober 1995, og det neste kom ikke på banen før ca 10. januar 1996. Var organisasjonen klar over at det ikke var noe fungerende fordelingsutvalg på den tiden den sendte brevet, og tok den eventuelt noen forholdsregler, slik at dere var sikker på at dette kom fram til rette instans?

       Eivind Mjærum: Jeg sitter med kopi av brevet her hos meg, og vi tok forholdsregler, for - ja, vi var kjent med forholdet med Fordelingsutvalget. Men vi sendte altså brevet adressert til Fordelingsutvalget, c/o Barne- og familiedepartementet. Så sendte vi en ekstra kopi til Barne- og familiedepartementet og en kopi til LNU - slik at dette har da vært i papirene.

       Bodil Onsaker Berg: Dette var jo det andre brevet. Vi hadde registrert at i Fordelingsutvalgets rapport - i førsteutkastet i juli - var teksten slik at den kunne misforstås, og vi sendte brev til Fordelingsutvalget, som eksisterte da vi sendte det den 8. august. Og teksten som gjaldt oss, ble noe endret. Men den kunne fremdeles misforstås, og derfor sendte vi dette brevet på nytt igjen i november med kopier, slik at det skulle være tilgjengelig for angjeldende instans.

       Eivind Mjærum: Kan jeg bare få sitere fra de siste linjene i det brevet mitt fra 21. november, fordi vi mener det er særdeles vesentlig i denne vurderingen. Der sier vi i brevet følgende omkring denne formuleringen som har blitt liggende ved saksdokumentene - jeg refererer altså til formuleringen:

« Denne stigmatiserer og gjør at uinnvidde og ikke godt informerte lesere, politikere og media kan få oppfatningen om at dette var på kanten. »

       Vi vektlegger dette, for vi så nemlig den muligheten som forelå, og derfor ble dette brevet skrevet.

       Møtelederen: Har Tingelstad flere spørsmål?

       Marit Tingelstad (Sp): Bare kort: Har dere opplevd så kronglete kommunikasjon tidligere, eller har det vært greie forhold ved tidligere års kontroller dere har vært utsatt for?

       Eivind Mjærum: Vi har etter min oppfatning ikke hatt problemer med kommunikasjonen med departementet eller med Fordelingsutvalget før vi kom i denne situasjonen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ettersom mykje av denne kommunikasjonen har gått munnleg mellom organisasjonane og departement og fordelingsutval, er det ganske interessant når det går føre seg pr. brev. Det synest eg dette som de refererer til no, også er. Og når det gjeld dette brevet, som blei sendt då Fordelingsutvalet var nedlagt, vil eg gjerne høyre korleis lagnaden blei. Kva var prosessen vidare etter dykkar oppfatning? Kva slags konsekvensar fekk det, eventuelt fekk det ikkje?

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Eivind Mjærum: Det har nok vært en litt vanskelig sak å få fram. Dette var for oss svært vesentlig. Vi gjorde naturlig nok ikke noe med det, for vi regnet med at saken var ute av verden, og vi var i god tro. Stor var vår overraskelse da vi plutselig fant oss på listen over dem som var politianmeldt. Det gjorde selvfølgelig at jeg umiddelbart, allerede på mandag - politianmeldelsen kom til oss på fredag - skrev til Samferdselsdepartementet og gjorde oppmerksom på dette brevets eksistens, hvilket ikke ble besvart på det tidspunkt.

       Så skjedde det for så vidt ingenting når det gjaldt dette brevet, til tross for gjentatte etterlysninger fra både oss selv og gjennom advokat Storberget, som representerte flere av organisasjonene i medlemskapssaken, før det nye fordelingsutvalget den 21. juni 1996 skriver et brev til oss om nasjonalt driftstilskudd for 1996, og kommenterer det med underoverskriften « Feil utgangspunkt for Særlige merknader », som var min overskrift i brevet av 21. november. Der sier det nå fungerende utvalget bl.a.:

« Utvalget finner at kritikken som Norske 4 H reiser i sitt brev av 21. november 1995, mot vedtaket i Fordelingsutvalgets rapport, er berettiget. Formuleringene er uklare og kan misforstås dithen at Norske 4 H har oppgitt et for høyt medlemstall i søknader om driftstilskudd.

Det synes imidlertid klart at ordningen med innmeldingsrabatt ikke har influert på noen søknader om driftstilskudd, hverken for 1994 eller senere år.

I forbindelse med fordelingen av driftstilskudd for 1996 ble det for hver organisasjon gjengitt en særlig merknad om hva Fordelingsutvalget i 1995 hadde påpekt. For Norske 4 H er denne kommentaren bygget på ovennevnte uklare formulering. Dette har imidlertid ikke hatt noen innvirkning på fastsettelsen av tilskuddet for i år.

Fordelingsutvalget beklager det inntrufne og at deres henvendelse ikke er blitt besvart tidligere. »

       Dette er altså sendt den 21. juni 1996.

       Men jeg vil også gjerne få lov, siden det har klar henvisning til dette, å sitere et brev vi har fått fra Samferdselsdepartementet - for jeg tillot meg å sende på telefaks denne kommentaren fra Fordelingsutvalget. Samferdselsdepartementet sier til oss:

« Statlige tilskuddsordninger til barne- og ungdomsorganisasjoner - anmeldelse av Norske 4H.

Vi viser til Deres telefax av 21. juni 1996.

Når det gjelder Samferdselsdepartementets anmeldelse av Deres organisasjon, viser vi til departementets brev av 4. mars 1996 til Oslo politikammer ...

Som det går fram av dette, hadde departementet etter at anmeldelse fant sted, mottatt ytterligere dokumentasjon med opplysninger om bl.a. Norske 4H som kunne ha tilsagt endringer i anmeldelsene. I lys av statsadvokatens pålegg om full etterforskning av samtlige organisasjoner fant Samferdselsdepartementet det ikke korrekt - og finner det fremdeles ikke korrekt - å vurdere den strafferettslige betydning av disse opplysningene, men politiet ble allikevel gjort oppmerksomme på disse. »

       Kjellbjørg Lunde (SV): Dette brevet frå 21. november i fjor som de sende til eit fordelingsutval som de visste var nedlagt, og med kopi til departementet, var vel etter dykkar skjønn eit relevant dokument i forhold til saka dykkar som var send over til Samferdselsdepartementet? Så vidt eg forstår no, blei ikkje dette brevet oversendt som dokument til settestatsråden. Er det riktig?

       Eivind Mjærum: Det kan ikke vi vite. Men jeg tolker det slik ut fra brevet fra Samferdselsdepartementet, for der står det: « hadde departementet etter at anmeldelse fant sted, mottatt ytterligere dokumentasjon ». Men vi vet naturligvis ingenting om hva som har foregått på departementsplan.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var noen i stad som gav uttrykk for at de var forvirret på « et lavt plan » og prøvde å komme høyere opp. Vi forsøker fremdeles, en del av oss.

       Betyr det som nå sies, at 4H betrakter sitt brev av november i fjor høst som en klage som ikke er behandlet i de rette organene?

       Eivind Mjærum: Det kan jeg verken svare ja eller nei på, fordi verken Fjeld-kommisjonen eller Fordelingsutvalget hadde noe å klage over. Vi har heller ikke blitt bedt om å innbetale. Derfor har vi aldri utferdiget noen formell klage. Men vi oppfattet det som en korreksjon av fakta som vi sendte inn, og i så måte et viktig dokument i saken.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Er det da riktig oppsummert at 4H ikke mener å ha gjort noe galt, ikke er blitt avkrevd tilbakebetaling eller er blitt ilagt straffegebyr og har fått godkjenning på det regelverket de etter deres syn har forstått riktig, og likevel er blitt anmeldt? Er det en rett oppsummering?

       Eivind Mjærum: Det er korrekt når det gjelder den såkalte medlemskapssaken, ja.

       Møtelederen: Da går vi videre til Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil sitere litt fra det brevet dere sendte til Samferdselsdepartementet den 5. februar 1996.

« Vi er også svært skuffet over at Samferdselsdepartementet heller ikke en gang tok seg bryet med å kontakte oss før vi via media så at vi var politianmeldt. Vi kunne da på en enkel måte dokumentert at Samferdselsdepartementet hadde misforstått de faktiske forhold. Vi forventer mer når det gjelder saklighet, grundighet og saksbehandlingsrutiner av et departement som rår over juridisk kompetanse m.v.

Norske 4H har aldri begått de påståtte forhold, og anmeldelsen for antatt grovt uaktsomt bedrageri er derfor som nevnt basert på totalt feilaktig grunnlag, noe som ev. etterforskningen med all tydelighet vil bekrefte. Som det går fram av den dokumentasjon som Samferdselsdepartementet har tilgang til har Norske 4H aldri rapport medlemmer med rabattert medlemskap ved søknad om støtte. »

       Er dette fortsatt gyldig, og har dere heller ikke mottatt noe svar på dette brevet?

       Eivind Mjærum: Vi har ikke mottatt andre svar enn det jeg nå siterte fra.

       Carl I Hagen (Frp): Dette betyr altså at en enkel telefon til dere fra Samferdselsdepartementet eller bare å se på det brevet av 21. november ad meningsløs kommentar i Fordelingsutvalgets endelige rapport ville ha avklart at hele anmeldelsen bygger på en ren misforståelse. Betyr det at statsråd Kjell Opseth har anmeldt dere for grovt uaktsomt bedrageri fordi departementet ikke har lest sakspapirene?

       Eivind Mjærum: Det er slik vi opplever det, ja.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg går ut fra at svaret er gitt på mitt spørsmål, men jeg spør allikevel: Har dere mottatt noen beklagelse og unnskyldning fra de to departementer for hva de har gjort?

       Eivind Mjærum: Jeg refererte nylig til brev fra det nåsittende Fordelingsutvalget, som i sitt tilsvar beklaget både den sene saksbehandlingen og i og for seg det forholdet. Men det var sendt i juni 1996.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Bare kort: Det er henvist i papirene til en organisasjon som er i samme situasjon og på samme tolkningsgrunnlag som dere. Har det vært kontakt organisasjonene imellom i denne saken underveis, både i spørrerunden og i oppfølgingsrunden?Eivind Mjærum: Nei, ikke slik jeg har oppfattet det, ikke noen direkte kontakt. Det er klart at det har vært et samtaleemne i organisasjonsmiljøet, og ikke minst fordi vi opplever at dette som i media har blitt omtalt som medlemsjukssaken, medlemstriksing osv., sverter et helt organisasjonsmiljø, og hvor de fleste av oss etter vår oppfatning har forholdt seg til det regelverket vi hadde. Kanskje har man fortolket det feil i forhold til intensjonene, men man har i hvert fall trodd at man forholdt seg til et regelverk. Dette har selvfølgelig vært samtaleemne, men det har ikke vært noen konkrete samrådinger, nei.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Den konkrete organisasjonen som tydeligvis kan sammenliknes etter anmeldelsen, er Barne- og Ungdoms revmatikergruppe. Jeg går dermed ut fra at det som er sagt fra 4H i dag, stort sett er ensbetydende med denne gruppens opplevelse av fakta.

       Eivind Mjærum: Det vet jeg ikke om jeg kan svare for, for jeg har som sagt ikke hatt noen direkte kontakt med dem om det. Men jeg skulle anta det, ja.

       Møtelederen: Jeg synes også det er rimelig at man svarer for seg selv, så får de andre i tidens fylde gjøre opp sitt bo.

       Jeg har ikke flere på talerlisten. Hvis det fortsatt er riktig, takker vi Norske 4H for oppmøtet og for svarene.

       Da er det Norges Bygdeungdomslag som inviteres til bordet. De møter med generalsekretær Trine S Grande og Hilde Fjellvær.

Utspørring av Norges Bygdeungdomslag

       Møtelederen: Da ønsker vi Norges Bygdeungdomslag velkommen hit til høringen og gir ordet til sakens ordfører, Jan P Syse.

       Jan P Syse (H): Dere er ikke omtalt i Riksrevisjonens rapport, men av dokumenter for øvrig fremgår det at Norges Bygdeungdomslag har regnet med støttemedlemmer i grunnlaget for sine søknader. Fordelingsutvalget mener at det er i strid med regelverket, og organisasjonen kreves for 90.000 kr for årene 1993 og 1995. Organisasjonen har benyttet samme praksis i flere år. Var dere noen gang trukket ut for kontroll? Har dere eventuelt hatt andre holdepunkter for å anta at organisasjonens praksis har vært akseptert av myndighetene?

       Trine S Grande: Forslaget om å innføre støttemedlemskap ble tatt opp på vårt årsmøte i 1987. Det var først tenkt som et normalt støttemedlemskap. Gjennom drøftinger i organisasjonen ble det heller innført en tredeling av medlemskap, altså barnemedlemskap, ordinært medlemskap og et medlemskap som man betaler nesten 100 kr mer for. Det hadde ikke eksistert før. Det ble gjennomført som et prøveprosjekt i to fylker, Akershus og Hordaland, og i 1988 ble det evaluert. I samband med det ble departementet kontaktet på Hadelandskonferansen den 14. oktober 1988, der generalsekretær på det tidspunktet bad om å få et møte med byråsjefen fordi vi nå hadde tenkt å innføre tre forskjellige typer medlemskap i innbetaling, og hva det ville bety for vår søknad. Under møtet med byråsjefen fikk vi beskjed om at hvis vi går til definisjonen av støttemedlemskap i kriteriene, kunne ikke vår type støttemedlemskap falle inn under den, og at vi bare kunne søke sånn som det var. Hvis det var uklart, skulle de ta det opp med oss. Det var den beskjeden vi fikk.

       Jan P Syse (H): Jaha, det var jo for så vidt en ganske grei tale.

       Nå må jeg spørre om en annen ting, for dere er jo medlem av Landsrådet for norske ungdomsorganisasjoner. I november 1995 bad Barne- og familiedepartementet LNU om å fremme forslag til nye medlemmer til et nytt fordelingsutvalg. Både LNU og organisasjonene som ikke var medlemmer av LNU, avslo å fremme forslag til representanter med den begrunnelse at en ønsker klarere linjer mellom brukerne av tilskuddsordningen og de offentlige beslutningstagere. Under komiteens høring med representanter fra Fordelingsutvalget på tirsdag fikk vi høre at LNU allerede før Fordelingsutvalget ble opprettet i 1995, var skeptiske til at brukerne skulle få en så stor styring over forvaltning og fordeling av de offentlige stønadsmidlene. Er dette spørsmål som har vært vurdert i deres organisasjon ved opprettingen av Fordelingsutvalget i 1993, eller i fjor høst, da dette spørsmålet var oppe igjen?

       Trine S Grande: Jeg har hatt denne jobben i et og et halvt år, så jeg kan si litt om vår holdning i fjor høst. Vi har alltid vært skeptisk til at LNU skulle ha den dobbeltrollen som vi oppfatter at de hadde - ikke ut fra at vi ikke trodde at det var noe som kunne takles, men vi syntes det var viktig at vi også hadde en skytshelgen i systemet. Den dagen vi ble urettferdig behandlet av departementet, ville vi at LNU skulle være den sakkunnskapen som skulle være vår skytshelgen når vi ble urettferdig behandlet. Det var vi som medlemsorganisasjon engstelig for når LNU fikk den dobbelte rollen de da fikk. Men vi skjønner at det var en avveining mellom ikke å ha noen som har den sakkunnskapen - for det komiteen sikkert har oppdaget ved disse høringene, er at organisasjonsbredden er enorm i dette landet - og det å ha sakkunnskapen om de ulike organisasjonene er livsviktig for å klare å gjøre dette på en skikkelig måte. Det var den avveiningen vi gjorde - skulle vi ha LNU som skytshelgen eller skulle vi få folk som satt og behandlet dette med en ren juridisk tilnærming, som ikke hadde kunnskap om organisasjonssamfunnet?

       Jan P Syse (H): Dette har vært et spørsmål om skytshelgener, det da?

       Jeg sier takk. Jeg har ikke mer å spørre om.

       Møtelederen: Det var saksordførerens første runde.

       Rita Tveiten (A): Du viste til at på Hadelandskonferansen i 1988 tok du opp spørsmålet om korleis dette med støttemedlemmer skulle forståast, og at de skulle få ei tilbakemelding. I reglane frå 1993, i retningslinene der, går det klart fram kven som er medlem:

« Som medlem forstås en person som tilfredsstiller kravene nevnt i retningslinjene, og som har fulle demokratiske rettigheter i organisasjonen. »

       Det var i 1993. Las de det, og oppfatta de det eventuelt som ei korrigering?

       Trine S Grande: Hvis du leser videre, står det også klart definert hvem støttemedlemmer er. Der står det:

« Støttemedlemmer og andre som ikke har sluttet seg til organisasjonens formål og/eller ikke har fulle rettigheter, er ikke å regne som medlemmer i denne sammenhengen. »

       Våre støttemedlemmer har aktivt betalt inn sin kontingent. De har rettigheter i organisasjonen. De kan stemme ved valg. De har all informasjonsrett, som alle andre medlemmer har. Den eneste forskjellen i demokratiske rettigheter, er at de kan frasi seg retten til å bli valgt. Det kan man også i demokratiet Norge, og vi kaller oss et demokrati for det. Vi innså ikke at våre støttemedlemmer hadde sagt at de ikke var for organisasjonens formål, og vi kunne heller ikke se at de ikke hadde demokratiske rettigheter i organisasjonen. Sånn sett så ikke vi at de som betalte annen kontingent enn den ordinære, hadde ulike rettigheter, altså ikke kunne defineres som medlem ifølge dette regelverket. Det var noe som vi diskuterte veldig inngående. Det er ikke noe venstrehåndsarbeid som blir gjort med søknadsarbeid. Det er en diskusjon man både har med økonomidelen, med kontorleder, med generalsekretær og med revisor.

       Rita Tveiten (A): Berre for å få det heilt klart: Er det sånn at dei som er støttemedlemmer hjå dykk, f.eks. har rett til å møta på landsmøte?

       Trine S Grande: Ja.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen.

       Marit Tingelstad (Sp): NBU har jo sendt inn en klage som er ganske omfangsrik ettersom jeg kan lese her. Dere sier i klagen at dere støtter dere på Fjeld-kommisjonens punkt 6.2.2, som sår tvil om klarheten i medlemskapsdefinisjonen, og ser at ifølge LNUs medlemsdefinisjon faller NBUs avgrensning av deres barnemedlemmer klart innenfor denne definisjonen av begrepet « medlem ». Jeg skal ikke gå mer inn på det. Men i en konklusjon fra Fordelingsutvalget går det fram at de opprettholder vedtaket av 12. juli 1995, men at beløpene reduseres henholdsvis for 1993 til 25.000 kr, 27.483 kr, for å være nøyaktig, for 1994, og vel 20.000 kr for 1995. Hvordan oppfatter dere dette resultatet?

       Trine S Grande: Vi oppfatter at vi er uenige om tolkningen ut fra det som står i kriteriene for tildeling av støtte. Den uklarheten mente vi at vi hadde tatt opp med departementet i 1988 da vi innførte dette graderte medlemskapet. Vi er forundret over at det plutselig nå er en ny praksis. Men vi regner med at når det kom på departementshold, ville det bli greit avklart, fordi det var avtalt på forhånd da vi innførte den typen medlemskap.

       Marit Tingelstad (Sp): Et tilleggsspørsmål: Har dere hatt kontakt med andre organisasjoner som også opererer med støttemedlemskap?

       Trine S Grande: Nei.

       Møtelederen: Det var det. Da går vi videre på talerlisten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Av dokumenta framgår det at klagaren - i dette tilfellet de - i brev 2. februar 1995 hadde klaga på driftstilskottet for 1995:

« Klagen av 2. februar 1995 knytter seg til at NBU ved utfylling av søknadsskjemaet hadde gjort en feilsummering, og slik fått feil sammensetting av medlemstallet og dermed mindre tilskudd. (Denne klagen var adressert til FUV, men har ikke blitt saksbehandlet i utvalget eller BFD. BFD oversendte klagen til Samferdselsdepartementet 21. mai 1995 som rette mottaker for behandling). »

       Har de fått tilbakemelding, ei stadfesting på at denne saksgangen er den som har foregått? Kan eg få ein kommentar på det?

       Trine S Grande: Jeg kan ikke svare for hvordan saksbehandlingen har vært i departementet, men det jeg kan svare for, er at vi har sendt gjentatte ganger purringer på denne saken. Vi har tre ganger bedt om å få et møte med departementet for å legge fram vår sak. Det er egentlig en sak som ikke angår selve det som er diskutert her i dag. Men vi har prøvd å få en dialog med departementet, fordi vi fikk et inntektskutt på mellom 400.000 og 500.000 kr, og det er ganske alvorlig for en organisasjon. Meg bekjent har departementet ikke behandlet en eneste en av de klagene som er oversendt fra Fordelingsutvalget fra 1995 på slike saker.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kva er di oppfatning av årsaka til at det ikkje er mogleg å få til ein dialog eller eit møte om denne konkrete feilsummeringa og dei konsekvensane av den som eg forstår dette er? Det har jo ikkje noko med saka som ligg i Samferdselsdepartementet å gjere.

       Trine S Grande: For oss er det helt uforståelig hvorfor man ikke kan få til et møte for å avklare hva det er som har skjedd, der vi får legge fram saken vår, eller hvorfor man ikke behandler en klage et og et halvt år etter at den ble lagt inn.

       Møtelederen: Da går vi videre på talerlisten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det ble for et øyeblikk siden sagt at det var organisasjonskamp her til lands. Er begrepet støttemedlem et ledd i en slik organisasjonskamp for å få flere med i organisasjonene som ellers ikke ville ha vært interessert i å melde seg inn, er det derfor man bruker begrepet istedenfor det ordinære kontingentbegrepet og eventuell reservasjon for å ta verv?

       Trine S Grande: Motivasjonen for å innføre en gradert betaling av medlemskap var at medlemskapet i NBU i dag koster 160 kr. Mange har lyst til å støtte organisasjonen med mer, og kan da betale mer. Men i tillegg, det som utgjør den største delen av disse medlemmene hos oss, er barnemedlemmene. Det er stort sett de barna som er med i leikarringene våre. Og de barna som er med i leikarringene, kan kanskje ikke betale 160 kr. Det kan bli dyrt. Derfor har vi innført en type barnemedlemskap, der de betaler kun 60 kr, men likevel har fulle rettigheter i organisasjonen. Så det var kun for at de som ønsker å yte mer, skal få yte mer, og at barn skulle ha et billigere medlemskap. Det var motivasjonen for å innføre støttemedlemskap i NBU.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg forstår det fra andre sammenhenger slik at det både som deltaker i leikarringer og som barnemedlem kan oppnås andre støtteordninger i tillegg til dem vi snakker om i dag, men det skal jeg ikke spørre om nå. Hvis man er uenig i forståelsen, så får man heller kommentere det.

       Det jeg er ute etter, er 1988, da man hadde møte med departementet to ganger - to personer, forstår jeg. Kan man skaffe fram det departement man hadde kontakt med, de personer som har sagt ja til dette? Kanskje det finnes noe skriftlig også som kan være interessant for den endelige avklaringen?

       Trine S Grande: Jeg kan orientere representanten Fjærvoll om at vi ville vært veldig glad hvis vi hadde hatt noe skriftlig fra det møtet. Men vi vet når det skjedde, vi vet hvem vi snakket med - alt det har gamle generalsekretærer skrevet opp i sine notatbøker. Det er det eneste beviset vi har, men vi skulle veldig gjerne ønske at den avtalen eller den avklaringen som der ble gjort, hadde skjedd skriftlig.

       Møtelederen: Da er det Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Hadelandskonferansene har enkelte skapt det inntrykket av at de var for å kunne gi veiledning til ungdomsorganisasjonene, besvare spørsmål, gi råd når det gjelder fortolkningen eller oppfølgingen og bruken av utlysningsbrevet og retningslinjene for disse støtteordningene. Jeg har nå sett igjennom programmene for Hadelandskonferansene fra 1991 til og med den som skal være i 1996. Det er kun satt av en til halvannen til to timer til dette temaet blant mange, mange andre temaer, og det er alltid 17.30 det begynner - før middagen skal begynne. Er det riktig forstått, når det for meg - basert på alle programmene - ser ut til at dette med tilskuddsordningene har vært en relativt liten del av Hadelandskonferansene, og at det i realiteten har vært mer generell drøftelse av forskjellige, også politiske, spørsmål og aktiviteter - altså at ikke retningslinjene har vært det dominerende punktet på disse konferansene?

       Trine S Grande: Jeg tror at de aller fleste i organisasjonene - i hvert fall i NBU - har hatt den oppfatning at Hadelandskonferansens mål var at ungdomsorganisasjonene skulle komme til orde overfor ungdomspolitikk til ministeren, og det var målsettingen. Det påvirket også prioriteringen av hvem som skulle reise til konferansen, der man prioriterte å sende politisk ledelse, ikke økonomikonsulenter og revisorer. Den politiske ledelsen i organisasjonen har sjelden mye påvirkning på hvordan dette søknadsarbeidet blir gjort, da det oftest blir gjort rent administrativt.

       Den siste tiden er det LNU som har arrangert søknadsskriverkurs for organisasjonene. Vi har sendt folk som jobber f.eks. med prosjektsøknad, på kurs der i hvordan man skal skrive prosjektsøknader, og hvilke ting en søknad bør inneholde.

       Det eneste aspektet ved dette som har vært tatt opp på Hadelandskonferansen, er vel muligheten for å bringe fram frustrasjoner rundt hvordan systemet fungerer for sin egen organisasjon. Men det meste av søknadsarbeidet har gått på at det når departementet har hatt f.eks. prosjektmidler som organisasjonen har kunnet søke på, har vært en orientering rundt det på Hadelandskonferansen.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg takker for det meget klargjørende svaret. Jeg forstår det slik at organisasjonene ikke har sett på Hadelandskonferansene som en sentral del i å forstå regelverket dithen at man har sendt andre tillitsvalgte eller andre mennesker enn de som steller med den biten i organisasjonene. Kan det være et uttrykk for at regelverket og tilskuddsordningene nå er helt entydige når det fremgår at for første gang på de seks årene jeg nå har sett igjennom, så er det på Hadelandskonferansen 1996 fjernet det punktet på dagsorden som tidligere har vært om å orientere om tilskuddene? Er det fordi behovet nå er vekk, fordi alt er så entydig og klart og enkelt, og dette ikke lenger er noe diskusjonstema? Eller har dere en annen forklaring på hvorfor det ikke lenger er et tema i det hele tatt på Hadelandskonferansen?

       Trine S Grande: Jeg tror ikke det er min oppgave å spekulere i hva departementets formål med oppsetting av tema på Hadelandskonferansen egentlig er. Jeg tror nok ikke at det kan være noen gjengs oppfatning at regelverket er klart, men jeg tror det kan være en gjengs oppfatning at det er ubehagelig å diskutere det.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. Tom Thoresen har bedt om ordet.

       Tom Thoresen (A): Ja, og først og fremst fordi jeg har sittet her nå i halvannet døgn og lurt på noe som i og for seg er et spørsmål som kunne vært stilt til en hvilken som helst av organisasjonene, men det var bl.a. dere som brakte begrepet « LNU som skytshelgen » inn i Fordelingsutvalget. Altså: Vi har å gjøre med en fast pott bevilget av Stortinget hvert år, vi har å gjøre med en flora av ungdomsorganisasjoner som har veldig ulik væremåte, virkemåte, organisasjonsform osv., osv., og vi har å gjøre med et regelverk som i hvert fall på noen punkter er påstått å forstås uklart. Da blir jo systemet til dels slik at hvis noen - skal vi si - tar seg litt mer til rette enn andre i forhold til et regelverk som eventuelt er uklart, så går det ut over noen andre. Selv om det er idealistisk ungdom på mange felter det dreier seg om her, er det altså da et system hvor det etter min oppfatning må være duket for interessekonflikter. Hvordan blir slike interessekonflikter bearbeidet i forhold til departement og fordelingsutvalg, i forhold til någjeldende og eventuelt framtidig regelverk, hvordan blir det bearbeidet organisasjonene imellom, og hvordan tar man eventuelt initiativ til å rette opp ting i sin favør, eventuelt forhindre ting i sin disfavør i et slik system? Nå ble det jo sagt som svar på et av Hagens spørsmål at Hadelandskonferansene delvis virket som en form for utløp for frustrasjon i forhold til egen organisasjons situasjon. Jeg går ut fra at det da ikke bare består i at man sitter og slår hverandre i hodet med et eller annet, men at det foregår en form for dialog i forhold til slike frustrasjoner.

       Trine S Grande: Jeg tror det er et meget godt utarbeidet tillitssystem mellom organisasjonene på at man ikke har holdt på med å ta fra hverandre, i hvert fall ikke før man begynte å pirke i dette, så jeg tror de aller fleste hadde stor tillit til det. Men man hadde jo en del frustrasjon rundt regelverket. Den første organisasjonen dere hadde inne her, havnet i en gruppe som de ikke syntes det var rettferdig at de var i. Det betydde ikke at man hadde en interessekonflikt med andre organisasjoner fordi man ville ha pengene av dem, men de syntes det var urettferdig at de havnet i feil kriterium. Det har aldri noen gang oppstått den krangelen mellom organisasjonene at vi vil ha mer penger enn dere. Det er nettopp derfor vi har det tildelingssystemet vi har, for at du skal slippe å ha den diskusjonen. Hvis ikke kunne en ha et politisk vedtak der noen organisasjoner fikk mer enn andre. Det var f.eks. i EU-kampen ingen krangel mellom Europeisk Ungdom og Norges Bygdeungdomslag om hvem som skulle ha mest penger, selv om det var en viktig kamp som pågikk i det politiske Norge, der vi begge spilte en rolle på ulike sider.

       Tom Thoresen (A): Det er altså da slik å forstå at alle organisasjonene mente enten at de fikk nok penger eller penger som de fortjente, eller eventuelt ønsket noe mer, men ingen ønsket at andre skulle ha noe mindre. Så innenfor et uklart system, slik det her påstås, slo altså idealismen full ut igjennom hos alle organisasjoner i god samdrektighet?

       Trine S Grande: Nei. Poenget er at det var regelverket vi diskuterte. Størrelsen er det Stortinget som bestemmer, og den påvirkningen prøvde vi å gjøre ved hvert budsjett - å få den potten til å bli større. Men regelverket og fordelingen var man stort sett enige om. Men så trengte man da noe hjelp på tolkning, og den hjelpen skulle man kanskje hatt skriftlig, har vi lært i ettertid.

       Petter Thomassen (H): Da går vi videre på talerlisten. Jeg har tegnet meg selv.

       Jeg kommer litt tilbake til dette støttemedlemskapet. Så vidt jeg forstår, hadde man da støttemedlemskap ble etablert som en del av søknadselementene, samtaler om hvordan dette skulle håndteres osv. Så sier dere at dere er lei dere for at dere ikke har noe skriftlig fra den samtalen, og så tilføyer du: Men jeg vet hvem vi snakket med, og hva vi snakket om. Og da er mitt spørsmål: Hva er da problemet?

       Trine S Grande: Problemet er at man har endret tolkning siden vi fikk denne bekreftelsen på hvordan vi skulle tolke vårt differensierte medlemskap.

       Petter Thomassen (H): Så i dag er situasjonen at man innrømmer ikke at samtalen fant sted, og at innholdet var som dere påstår.

       Trine S Grande: Vi har ikke brukt den samtalen i klagebehandlingen, for vi har skjønt at det kanskje ikke er så veldig mye å stille opp med så lenge vi ikke har en skriftlig vurdering. Men vi mener altså at det også ut fra regelverket og ut fra vårt differensierte medlemskapssystem kan være åpent for vår tolkning av hva et støttemedlem er. Når vi leser regelverket, virker det ganske klart når en definerer et støttemedlem, at våre medlemmer ikke faller inn under det.

       Petter Thomassen (H): Så det er fortsatt en hemmelighet hvem dere snakket med. - Det var ikke et spørsmål, det var en kommentar.

       Vi går videre på listen.

       Edvard Grimstad (Sp): Det har vært fokusert en god del på dette spørsmålet om støttemedlemmer som et sentralt punkt. Jeg går ut fra at kravet til at det skal være betalende medlemmer, ikke er et krav om at alle medlemmer skal betale lik kontingent, bare de har betalt, så det går på demokratiske rettigheter og plikter i organisasjonen. Kan jeg få en nærmere presisering? Jeg oppfattet det slik at disse støttemedlemmene, særlig disse ungdommene, hadde de samme rettigheter. De kunne delta på alle aktiviteter, årsmøter, landsmøter og det som er, men den eneste forskjellen var at de hadde retten til å nekte å stille opp til å bli valgt til ombud i organisasjonen. Er det riktig oppfattet at dette er forskjellen?

       Trine S Grande: Ja.

       Møtelederen: Ja, du var åpenbart fornøyd med svaret.

       Nå har jeg fire stykker igjen på talerlisten. Tiden holder på å løpe ut, og jeg blir da nødt til å gjøre en prioritering. De som har hatt ordet før, settes sist i køen, og de som ikke har hatt ordet, får førsteretten. Sigvald Oppebøen Hansen har førsteretten nå.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Ja, eg synest det framleis er ein del som er uklårt omkring omgrepa « støttemedlemer og ordinære medlemer ». I svaret til Fordelingsutvalet i 1995 skriv de at dykkar støttemedlemmer har « alle rettigheter i organisasjonen », men « de har ikke alle plikter » etter NBUs lover § 4. Det er for så vidt greitt. Men dersom de såg på desse støttemedlemene som ordinære medlemer med omsyn til statstilskotet, kvifor blei dei da gjevne opp som støttemedlemer og ikkje som ordinære medlemer?

       Trine S Grande: Jeg må da kunne få dra linjene tilbake igjen til 1987, da saken ble fremmet, for da ble dette fremmet som en idé fra noen om å innføre et støttemedlemskap for folk som ville støtte organisasjonen og ikke ha rettighetene. Så er det da sånn at i en organisasjonsprosess blir saker ofte kalt en ting, og det følger ofte saken selv om saken kan endre litt innhold, i hvert fall i endelig vedtak. Så altså her ble støttemedlemskapsbegrepet brukt ved utviklingen av de to nye medlemskapene, hvor man gikk bort fra den opprinnelige tanken om å ha et sånt rent støttemedlemskap - det vi mener med støttemedlemskap. Vi har innsett i ettertid at det var kanskje ikke spesielt lurt, så etter at dette oppstod, har vi differensiert begrepene, ved å kalle det rekrutteringsmedlemskap til barnemedlemmer. Vi har altså gjort en del endringer i organisasjonen, fordi vi har sett at dette har vært en uheldig begrepsbruk. Men begrepene blir jo skapt i organisasjonen. Vi mener at det kan være en generell oppfatning om hva et støttemedlem er, men det er ikke sikkert det er likt i alle organisasjoner.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Men de var heilt klar over at det i utlysingsteksten stod klart at det ikkje var høve til å telje med støttemedlemene?

       Trine S Grande: Ja, og vi gikk da inn på definisjonen av støttemedlem i kriteriene, og vi mener de medlemmene vi her snakker om, kan telles med, fordi de faller ikke inn under den definisjonen som står i kriteriene.

       Møtelederen: Takk. Da har Dagny Gärtner Hovig ordet.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Bare litt til oppfølging av dette. Jeg skjønner at dere har - som dere har redegjort for her - en veldig spesiell forståelse av begrepet støttemedlemskap, som du sier er laget i organisasjonen, og det er deres fortolkning av det. Men det er klart at der har dere et regelverk som skiller mellom de to begrepene. Når dere da allikevel opprettholder betegnelsen - og nå sier du etterpå at du vet at det var ikke noe særlig lurt - det tror jeg alle her blir ganske forvirret av, og det måtte dere jo ha skjønt. Så jeg synes ikke da det er noe rart at også departementet måtte oppfatte det på den måten at her er det noe merkelig med dette - når dere bruker denne betegnelsen. For de har jo definert hva de mener med ordet støttemedlemskap, og det står jo i regelverket. Og når dere har lest disse reglene og allikevel bruker det ordet, er det jo ikke noe rart at det blir oppfattet som at det er støttemedlemmer.

       Trine S Grande: Kan jeg få lov til å lese den setningen en gang til - den har vært lest mange ganger i NBU:

« Støttemedlemmer og andre som ikke har sluttet seg til organisasjonens formål og/eller ikke har fulle rettigheter, er ikke å regne som medlemmer i denne sammenhengen. »

       Dagny Gärtner Hovig (A): Nei, men dere brukte jo selv ordet støttemedlemmer, og når dere da hører at regelverket har en annen definisjon av det enn den dere bruker, hvorfor bruker dere da likevel begrepet?

       Trine S Grande: Altså, en av målsettingene med dette regelverket har vært at man ikke ønsker et homogent og likt organisasjonssamfunn. Det betyr da at alle organisasjonene ikke skal bli like - påvirket av regelverket. Derfor har vi bedt om å få en avklaring i forhold til vår type differensiert betalt medlemskontingent. Vi fikk en avklaring om at det falt ikke inn under departementets definisjon av støttemedlem, og da endret ikke vi det. Vi har gjort det i ettertid, fordi vi har hatt nok trøbbel med denne definisjonen. Men altså, det er helt klart hva støttemedlem defineres som av departementet, og det er ikke det samme som vår definisjon på støttemedlem.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Hvorfor kalte man det ikke da medlemmer, vanlige medlemmer, så hadde dere sluppet unna denne runden?

       Møtelederen: Gikk du ikke vel langt nå? Men siden spørsmålet er stilt, må Grande få lov til å svare.

       Trine S Grande: Vi har verken hatt noen onde hensikter eller noe ønske om å komme i trøbbel med å kalle det dette. Men overfor et årsmøte - og jeg regner med at også Gärtner Hovig har vært på et årsmøte og vet hvordan det er der - å påvirke årsmøteprosesser ved å si at dette faller ikke under departementets definisjon, vi må nok kalle det noe annet, det er å påvirke en organisasjon mer enn hva vi egentlig ønsker å gjøre. Men vi har gjort denne endringen i ettertid, men det er ikke noe ønske om å komme i dette trøbbelet som har gjort at vi har beholdt ordet.

       Møtelederen: Takk, da er vi helt på slutten, men vi gir anledning til to korte spørsmål, et fra Fjærvoll og et fra Marit Tingelstad.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er i komiteen to saker til behandling nå, og derfor er det en del av oss som stiller spørsmål som av og til er spesielle. For det er ikke bare Riksrevisjonens antegnelser som er til behandling, men det er også Hagens mistillitsforslag mot Opseth som følger med på lasset - og er til behandling, bare ta det med ro! Jeg spør derfor kort og konkret: Når denne organisasjonen er anmeldt for antatt grovt bedrageri, og det i tillegg i anmeldelsen står ordet « bevisst », hvordan forklarer og reagerer man da etter å ha sittet i Fordelingsutvalget i alle disse årene - er det samsvar i det hele tatt mellom det å ha hatt ansvarsposisjoner i organisasjonssammenheng og det anmeldelsen inneholder?

       Møtelederen: Fjærvoll, nå har du etter min mening gått langt inn i anmeldelsessaken, og jeg vil ikke anbefale noe svar i dag på det spørsmålet, men hvis dere insisterer på å svare, må dere få lov til det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei, det behøver ikke å besvares, men det er mistillitsforslaget mot Opseth som er til behandling, og det er den organisasjonen som nå er til høring, som etter min vurdering har sittet lengst i Fordelingsutvalget og har vært med på å behandle denne siden av saken. Men de kan la være å svare hvis de ikke vil.

       Møtelederen: Vi behandler ikke mistillitsforslaget her, vi er ute etter å høre hva slags meninger de har om sin erfaring med både det ene og det andre.

       Dag Jostein Fjærvoll: Det er greit.

       Møtelederen (Til Grande): Du er velkommen til, under den forvirring som nå er oppstått, å gi din kommentar.

       Trine S Grande: Jeg tror det er oppstått en veldig stor forvirring, for NBU har aldri sittet i Fordelingsutvalget.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er korrekt, men ...

       Møtelederen: Det var din kommentar? - Da går vi videre til Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg vil stille følgende spørsmål: Hva slags reaksjoner har det vært i organisasjonsleddene i NBU etter at dere ble anmeldt for antatt grovt bedrageri, og hvilke konsekvenser må det ha hatt for rekrutteringen?

       Trine S Grande: Konsekvensene for rekrutteringen vet vi veldig lite om. Det vi vet, det er at organisasjonen har brukt enorme ressurser - betraktelig over de 90.000 vi først ble krevd å betale tilbake - på å behandle denne saken. Vi har brukt mye tid på å informere tillitsmannsapparatet, fordi det kan ofte oppstå mistillit mellom de ulike leddene i organisasjonen når sentralleddet blir utsatt for det presset vi har vært utsatt for. Det vi også vet, det er at vårt loddsalg f.eks. aldri har gått så dårlig som i år. Og at folk ikke vil støtte en organisasjon som er anmeldt for grovt bedrageri, kan man jo skjønne. Så det er forståelig at for dem som skal gå rundt på dørene og selge lodd, er det ikke så enkelt i år som det var før.

       Møtelederen: Ja takk, der setter vi strek for utspørringen av Norges Bygdeungdomslag. Jeg takker for svarene og ønsker Motorførernes Avholdsforbunds Ungdom velkommen til bords.

Utspørring av Motorførernes Avholdsforbunds Ungdom

       Møtelederen: Ja, da har fotografene fått sitt.

       Jeg har fått oppgitt tre navn. Det er leder Geir Eivind Apeland. Han sitter i midten. Så er det organisasjonssekretær Kåre Stige. Han sitter til venstre, sett med mine øyne. Så er det rådgiver og advokat Knut Storberget. Han sitter til høyre, sett med mine øyne. Velkommen hit!

       Saksordføreren har ordet - Jan P Syse.

       Jan P Syse (H): Ja dette burde vel bli en passende og mild avslutning på dagen, går jeg ut fra, for dere har jo fått medhold i klagen på Fordelingsutvalgets vedtak, og den forvaltningsmessige siden av saken skulle jo dermed være avklart.

       Men jeg vil gjerne høre med dere hvordan dere har opplevd kontrollmiljøet i departementet.

       Møtelederen: Det er organisasjonssekretær Kåre Stige som svarer.

       Kåre Stige: Sist MA Ungdom var ute til kontroll, var - det har vi etter en del jobb kommet fram til - på starten av 1980-tallet, før vi da kom med i den ekstraordinære kontrollen i 1995. Så her er det veldig lange tidsperioder der det ikke har vært noen kontroll. Kontroll er jo én ting, men problemet er også det at det ikke har vært noen form for kommunikasjon, at det har vært en veldig avstand. For problemet vårt, for å si det sånn, er jo at vi ikke har sett problemer, vi har ikke oppdaget at det har vært noen uklarheter. Vi mener selv at vi forholdt oss veldig riktig ordrett til de retningslinjene og de skriv som er kommet. Og først når dette ble en sak i media og ble slått opp i ferien i fjor, at vi var blant de verste jukserne, begynte vi å skjønne at vi i departementets øyne hadde gjort feil. Så ethvert regelverk, uansett hvor godt en arbeider med det - og særlig i forhold til 70 ulike organisasjoner - vil automatisk kunne føre til tolkningsmuligheter. Så derfor er det ikke godt nok å sette et regelverk og så la det surre og gå år etter år etter år. Om en ikke gjennomfører kontroller, burde en ha en kontakt, en nærhet, som gjorde at slike ting kunne bli oppklart før det ble politisak av det.

       Jan P Syse (H): Ja, det høres i grunnen ganske fornuftig ut det, men jeg skal la dere forbli i deres tro og avslutte mine spørsmål der.

       Møtelederen: Da går vi videre til Rita Tveiten. Vær så god!

       Rita Tveiten (A): Ja, eg kan jo vera einig i at det vil vera feil å la ting surra og gå. No er vel ikkje det så farleg for dykk som er eit avhaldsforbund. Men det eg lurer litt på, er: De har jo fått nye retningslinjer kvart einaste år, det er jo sendt ut frå departementet, så det har jo vore oppfølging kvart år. Men de har ikkje oppfatta at ... Har de tatt innover dykk at det er lagt inn endringar i dei retningslinjene?

       Kåre Stige: Vi leser retningslinjene hvert år. Vi leser alle sidene og alle avsnittene. Men vi har ikke oppfattet at det har vært noe problem i forhold til den praksis vi har hatt til føring av medlemmer. Og det er jo det som er kommet fram i de ulike rapportene også etter hvert her, at vi faktisk ikke er å bebreide i forhold til den måten vi har ført medlemskapslistene våre på.

       Vi stusset også veldig over den fokuseringen det til nå i løpet av dagene her har vært på Hadelandskonferansen, som om den skulle være - og det har det også vært snakket en del om her - som en uttømmende kilde for å avklare alle uklarheter i regelverket. På samme måte som Hagen har vi også bladd litt tilbake i arkivene våre og funnet ut at denne posten om tildelingen av statsstøtte har vært et sånt lite trekkspill på slutten av dagen, før middagen, opp til en og en halv time. Og da er det ikke bare snakk om driftsstøtte til barneorganisasjonene, men det har vært tre ulike støtteordninger som har vært oppe i løpet av en og en halv time. Det har ikke vært et forum som vi har følt har vært noe avklarende i forhold til om vi skulle ha funnet uklarheter i regelverket.

       Rita Tveiten (A): For oss som aldri har vore på Hadelandskonferansen, er det jo greitt å veta korleis de har hatt det når de har vore der.

       Men det eg vil stilla spørsmål om, er den praksisen som de har med at de meiner at stadfesta medlemskap ligg føre når medlemer ikkje har meldt seg ut. Er det heilt godt nok?

       Kåre Stige: Det er vel en feil måte å si det på. Vi har alltid bare ført betalende medlemmer, og det er bare betalende medlemmer som har vært rapportert inn. Det som vi har gjort, er å følge ordrett den rettledningen som vi har fått i det nå godt kjente brevet av 19. november 1991. Og etter også å ha lest Fjeld-kommisjonens rapport, ser jeg at det faktisk er det eneste stedet i løpet av årene fra vel 1977 til nå der det blir forklart hva begrepet « betalende medlem » egentlig betyr. Og nøyaktig den definisjonen har vi brukt, og da er det selvfølgelig også ganske frustrerende å bli anmeldt for å ha brukt og fulgt akkurat den rettledningen.

       Møtelederen: Ja takk.

       Vi går videre på talerlisten. Marit Tingelstad er neste.

       Marit Tingelstad (Sp): Ja, spørsmålet blir i samme gaten. For jeg ville høre litt hvordan dere syns det bildet av deres organisasjon er tegnet i Fjeld-kommisjonens rapport. Når en vet at den ligger til grunn for Samferdselsdepartementets anmeldelse, vil jeg gjerne få deres synspunkt på det.

       Møtelederen: Da er det Apeland som svarer?

       Geir Eivind Apeland: Ja.

       Vi føler jo egentlig at Fjeld-kommisjonen har gitt oss støtte nettopp for at vi med god samvittighet har kunnet drive medlemsrapporteringen på den måten vi har gjort. Og når vi nå har kommet til å bli anmeldt - sånn som jeg altså ser det: Den norske regjering ved en statsråd går til anmeldelse av en frivillig barne- og ungdomsorganisasjon og karakteriserer oss som å ha drevet med « grovt bedrageri » - er det klart at det er en enorm belastning for en organisasjon som baserer seg på tillit ute i organisasjonsleddet. Vi har blitt stemplet i media som bedragere og juksere i en periode på over 1 ½ år snart. Og i enkelte aviser, som jeg har måttet skrive tilbake til, har de også brukt ord som at moralske holdninger er dårlig, og at vi er svindlere. Og at disse må tas, har vært medias ganske klare oppfatning rundt omkring.

       Belastningen sentralt - både økonomisk og på våre fra før knappe personlige ressurser - det er jo helt klart at det har vært en belastning. Vi har måttet gå til det skritt å innhente juridisk bistand, for vi så ganske klart at her er vi ute for en påvirkning, en makt som vi ikke klarer å hamle opp med. På lokalplan er det helt klart en belastning for våre lokalledere som er ute og prøver å skape aktive og ideologiske ungdomsmiljø, når de da møter holdningen: Dere er jo bare svindlere. Foreldre ringer inn og lurer på hva dette her egentlig er for noe. Heldigvis har vi nå fått medhold i vår anke, noe som gjør at vi kan få dekket våre saksomkostninger. Men et viktig poeng her er jo at anmeldelsen står fortsatt ved lag, så belastningen på vår organisasjon er fortsatt til stede - presset er der ennå. Å måtte drive med brannslukking hele tiden, er ganske slitsomt.

       Møtelederen: Ja, jeg forstår det, men dette møtet er ikke ment brukt til å forsvare seg mot anmeldelsene. Det blir det anledning til å gjøre ved en senere anledning. Storberget har bedt om ordet til supplement.

       Knut Storberget: Ja, takk. Apeland svarte jo på Tingelstads spørsmål i forhold til belastningen av anmeldelsene, og forsvaret får vi ta oss av senere. Men i tilknytning til anmeldelsene er det også overfor MA Ungdom tatt ut forliksklage, slik at det er reist en sivil sak. Regjeringsadvokaten tok jo ut forliksklage for litt siden, slik at man har ikke bare straffesaken, men man har også en sivilsak. MA Ungdom fikk medhold i sine klager, og det står jo til og med - det er Samferdselsdepartementet som sier det i medholdet - at MA Ungdom er ikke noe « særlig å bebreide for sin forståelse ». Til tross for dette har Samferdselsdepartementet valgt å opprettholde anmeldelsen, og meg bekjent er heller ikke forliksklagen trukket.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg takker for det fyldige svaret og skal avstå fra noe ekstraspørsmål.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. Kjellbjørg Lunde er neste.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Dykkar organisasjon påpeikar i klagen som departementet no som kjent har tatt til fylgje, at « deler av regelverket er særdeles uklart, og at medlemsdefinisjonen innbyr til flere tolkninger ». De har altså no fått medhald i den tolkinga dykkar, men vil de likevel seie at regelverket lett kan vere til å misforstå?

       Kåre Stige: Vårt problem er at vi så ingen uklarheter før det ble sak av det. Vi oppfattet det som helt riktig, den måten vi gjorde det på. Men når vi får presentert den måten som departementet nå ønsker å tolke dette på, ser vi at det må være en uklarhet i det. Det er jo det jeg sa i stad også. Problemet er jo at det ikke har vært en nær nok dialog med dem som skal følge opp dette, til at vi kan få på bordet ting som de oppfatter annerledes enn oss. En sitter i to forskjellige verdener når en sitter i et departement, og når en sitter i en frivillig organisasjon lokalt - vi ser verden på to forskjellige måter. Og slik er det jo ellers i rettsvesenet også, at det er folk som lever av det å tolke lover, samme hvor utfyllende de er. Så det vil skje, men vi hadde ikke oppfattet det før vi ble tatt i denne ekstraordinære kontrollen i 1995.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Fordelingsutvalet seier i innstillinga si til klagene at « retningslinjene for tilskudd ble endret i 1993 uten at organisasjonen ble gjort klart oppmerksom på at presiseringen som ble gjort i brevet av 19.11.1991 ikke lenger skulle gjelde ». Men da vil eg spørje om Samferdselsdepartementet no aksepterer at dette såkalla 19/11-brevet skapte så store uklarheiter at klaga måtte takast til følgje, eller er det andre grunngjevingar i brevet frå Samferdselsdepartementet som de vel har fått, når klaga blei tatt til følgje?

       Kåre Stige: Det er nettopp det brevet. Og det er det som er det fortvilte, at her mener vi i hvert fall at Regjeringen ved statsråden som anmeldte oss, visste dette før det tidspunktet anmeldelsen kom. Vi har jo flere dokument som lå på bordet i god tid før anmeldelsen, der redegjørelsen for det brevet og forståelsen av det nøyaktig og i detalj er lagt fram. Allerede den 4. august 1995, som dere vet, kom Fjeld-kommisjonen med sin rapport, og der er det jo en massiv kritikk av departementet, føler vi. Jeg kan ta et sitat akkurat angående brevet, siden du spør om det:

« På flere måter illustrerer dette brevet en kritikkverdig regelverkshåndtering.

Det var uheldig å presentere i brevs form det som fremstår som en regelendring ved å introdusere et annet og utvidet grunnlag for å beregne antallet stønadsberettigede medlemmer ».

       Og lenger nede:

« Formuleringen gir uttrykk for en vedvarende praksis fra departementets side, uten at det er sagt noe om hvor lenge ordningen i så fall skulle ha vært praktisert. »

       Og i desember kom jo også den såkalte Keiserud-rapporten, som Regjeringen selv hadde bestilt, med samme konklusjon - helt klart - som det var sagt her også, at vi var ikke å bebreide, fordi vi hadde fulgt det brevet.

       I tillegg hadde vi et halvt år før anmeldelsen gjennom advokat Knut Storberget levert en klage på over 20 sider. Og både den og flere klager var godt omtalt i media. Bare det skulle tilsi at Samferdselsdepartementet burde kjenne til at vi hadde klagd. I tillegg fikk vi jo vite her under høringen på tirsdag av statsråden i Barne- og familiedepartementet at det faktisk var gitt informasjon til Samferdselsdepartementet om at vi hadde klagd før anmeldelsen ble lagt inn.

       Så det er klart at det gjør oss ganske indignert, og det er klart at vi er glad for at vi har nådd igjennom med vår anke på absolutt alle punkt. Vi har ingen krav mot oss, og vi får også, som det er sagt her, dekket saksomkostningene. Likevel blir ikke anmeldelsen mot oss trukket. Og det forstår vi veldig lite av.

       Møtelederen: Jeg forstår at Storberget vil supplere.

       Knut Storberget: Representanten Lunde spurte etter hva som var grunngivningen fra Samferdselsdepartementet nå på mandag da vedtaket kom. Da kan jeg bare kort sitere i forhold til det:

« Samferdselsdepartementet har gjennomgått alle sakens dokumenter og øvrige opplysninger og vil på denne bakgrunn bemerke at departementet i hovedsak kan tiltre Fordelingsutvalgets innstilling og viser til denne. »

       Og Fordelingsutvalget sier:

« Fordelingsutvalget mener likevel at på bakgrunn av uklarheten brevet skapte, er ikke MA-U særlig å bebreide for sin forståelse. »

       Det er grunnlaget fra Samferdselsdepartementet: at man ikke kan bebreide MA Ungdom. Samtidig vet vi at anmeldelsen er opprettholdt.

       Når det gjelder Keiserud-rapporten, som kom i desember, og som også var kjent i Regjeringen, eller i hvert fall i departementene, står det også det samme: at MA Ungdom, eller de som har fulgt det brevet, ikke kunne bebreides for det. Men dette forklarer kanskje noe om hvorfor rapporten fra Keiserud ble unntatt offentlighet helt fram til lenge etter at anmeldelsen ble foretatt. Vi forsøkte å få ut rapporten, men klarte ikke det.

       Møtelederen: Da går vi videre på talerlisten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da skal jeg prøve ikke å gå inn på anmeldelsene, men jeg bare minner om at det står igjen et ord som heter « bevisst ». Det er jo det som fremdeles står i anmeldelsen mot denne organisasjonen. Det var bare en opplysning.

       Så var det selve spørsmålet: Vi er kommet i en underlig situasjon, hvor ungdomsorganisasjoner i forbindelse med et beløp som står i statsbudsjettet, nedkokt til ca 7 mill. kr - det er det krangel om - engasjerer advokat for å føre en sak mot sine egne « overordnede organer », fordelingsutvalg, departement etc. Mitt spørsmål er konkret: Ble advokathjelp søkt allerede på et tidlig stadium for å kjøre denne prosessen, eller er dette en prosess som er kommet i ettertid? Jeg spør indirekte: Er vi kommet så langt her til lands at vi begynner med advokathjelp innad i organisasjonene i forhold til en søknadsprosedyre?

       Møtelederen: Det ønsker formannen, Apeland, å svare på.

       Geir Eivind Apeland: Når det gjelder søknaden, som også flere organisasjoner har vært inne på, er det jo slik at dette går på tillit - da også den tilbakemelding man får fra departementet. Men tillit er hovedclouet her. Vi har ikke vært nødt til å søke faglig eksperthjelp for å utarbeide søknadene, da vi ikke har ansett dette for å være et problem. Vi har fulgt en praksis som vi har fått aksept for, mener vi, i og med at vi ikke har hørt noe. Vi har ikke fått noen tilbakemelding. Vi har fått melding hvert år: Vi godkjenner deres søknad, og dere får tildelt dette og dette beløpet. Ergo går vi ut fra at det vi gjør, er riktig, og følger da den praksis. Men tillit er altså hovedclouet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så det kan forstås slik at Storberget, som også svarer i dag, først kom inn i den siste fasen og kanskje er samordnet i prosedyre med andre organisasjoner. For å si det rett ut: Er det slik at ungdomsorganisasjonene nå - politiske og upolitiske - er i ferd med å starte en saksforberedelse mot departementene, hvor noen påtar seg et generelt ansvar for å prosedere et visst område?

       Møtelederen: Det synes jeg ikke advokaten skulle svare på, men det skal formannen få lov å svare på.

       Geir Eivind Apeland: Poenget er at vi kom opp i en situasjon hvor vi nærmest følte oss overkjørt av forskjellige departement. Vi kom i en situasjon der vi merket at vår kunnskap og vår kompetanse på dette feltet ikke var god nok. Vi var nødt til å komme med juridiske spissfindigheter, komme med juridiske formuleringer for i det hele tatt å kunne få lov til å forsvare oss på den måten. Vi følte at vi ble dradd inn i et spill hvor vi var nødt til å få noen til å tale vår sak. Det hjalp ikke å komme som en engasjert avholdsmann fra mekkeverksted på Grorud og si at her føler vi oss overkjørt. Vi er nødt til å komme med juridisk bistand som forteller hva som faktisk har skjedd.

       Møtelederen: Det var vel litt udemokratisk av meg å tildele ordet, så hvis advokaten ønsker å delta, må han få lov til det.

       Knut Storberget: Veldig kort, for det som kanskje er relevant i forhold til MA Ungdoms advokatbistand, er jo i forhold til straffesaken. Organisasjonen og ledelsen av organisasjonen er tross alt anmeldt av et departement for grovt bedrageri, slik at det er ikke så uvanlig - meg bekjent - at man da søker forsvarerhjelp.

       Møtelederen: Da går vi videre på talerlisten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Leder! Mitt spørsmål var bare konkret om det er et samlet opplegg fra organisasjonene ...

       Møtelederen: Har jeg regnet feil? Er det ditt tredje forsøk, eller ....

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei, det er bare en klargjøring av det spørsmålet, slik du har gitt tillatelse til tidligere.

       Møtelederen: Beklager.

       Kåre Stige: Det har ikke vært noe samordnet opplegg. Vi har kjørt hver vår sak. Men fordi advokat Storberget har den kompetanse han har på det området, er det flere organisasjoner som har oppdaget det og søkt hans hjelp.

       Ellers må jeg også si at selv om vi synes - iallfall selv - at vi kan være en slagkraftig organisasjon, er vi faktisk et minimalt, sentralt ledd. Vi er to heltids ansatte i vår sentralorganisasjon, og skulle vi som sitter der, ha tatt fatt i en slik sak, hadde vi for det første ikke hatt kompetanse til det, for det andre ville det blokkere den andre aktiviteten i organisasjonen. Så vi er avhengig av å kjøpe hjelp og kjøpe tjenester for slike ting.

       Møtelederen: Da har vi avklart i alle fall det. Da er det Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Flere av de tingene vi ser på, er hvordan departementet har behandlet spørsmål og brev, og om de har vært ekspeditt til å svare og klargjørende. Nå har det kommet et inntrykk at det har vært vanskelig å få tak i svar. Da kan jeg komme med en gladmelding til komiteen og komiteens leder om at departementet begynner å bli flinkere - sannsynligvis fordi vi holder på med dette. Jeg har nemlig fått tilsendt en faks som klargjør noe jeg stilte spørsmål om til en av ungdomsorganisasjonene for en time siden, slik at det er tydelig at de følger med. Så fort de har noe, har de reagert lynraskt.

       Jeg skal lese opp det jeg har fått - selv om det ikke er undertegnet fra departementets side. (Latter i salen.) Det er heller ikke adressert til noen.

       Møtelederen: Og det har selvfølgelig med denne saken å gjøre?

       Carl I Hagen (Frp): Det har absolutt med denne saken å gjøre. Det lyder:

« BFD gjør oppmerksom på at det i 1996 ikke vil bli gitt informasjon på « Hadelandskonferansen » om tilskuddsordning. Slik informasjon vil i år bli gitt av Fordelingsutvalget på et særskilt informasjonsmøte. »

       Som man husker, insinuerte jeg at det kanskje var andre årsaker, men da er det oppklart, og alle er kjent med departementets lynraske svar på akkurat dette.

       Da blir mitt spørsmål til MA-U: Har jeg forstått det riktig at klagen over det materielle innhold, som dere er anmeldt for, er godkjent av Samferdselsdepartementet og tatt til følge også av Fordelingsutvalget, som sier at dere ikke har gjort noe galt? Dere skal til og med få dekket saksomkostninger, men anklagen om grovt bedrageri for det materielle innhold, som dere ikke har gjort, opprettholdes? Er det riktig forstått?

       Geir Eivind Apeland: Kjennelsen fra Fordelingsutvalget kom i juni, der vi fikk medhold på alle punkter. Samferdselsdepartementet kom som kjent nå på mandag og gav oss medhold på alle punkter. Anmeldelsen står ved lag. Forliksklagen står også, så vidt vi vet, ved lag.

       Carl I Hagen (Frp): Så posisjonen pr. dags dato er at Samferdselsdepartementet sier dere ikke har gjort noe galt, men synes det er fint om politiet etterforsker dere for grovt bedrageri mot straffeloven allikevel.

       Så har jeg et spørsmål til: Når dere ikke har gjort noe galt, har dere da fått beskjed om at kravet om å tilbakebetale kr 125.000 er trukket, eller er det tatt - som jeg synes jeg hørte - noen rettslige skritt for at dere skal betale tilbake penger som departementet nå mener at dere har hatt krav på hele tiden?

       Geir Eivind Apeland: Alle økonomiske krav mot MA Ungdom er frafalt. Vi har ikke pr. i dag noen økonomiske krav på oss. Anmeldelsen står ved lag. Vi mener da - jeg får skyte inn det - at grunnlaget for denne anmeldelsen faller helt bort.

       Carl I Hagen (Frp): Betyr det at forliksklagen mot dere for å få penger tilbake er trukket?

       Geir Eivind Apeland: Så vidt meg bekjent ikke.

       Carl I Hagen (Frp): Så den er ikke trukket?

       Geir Eivind Apeland: Ikke ifølge vår advokat heller.

       Petter Thomassen (H): Ja takk, da var Carl I Hagen ferdig. Vi går videre på talerlisten. Jeg har tegnet meg selv.

       Vi har gjennom disse høringene som nå holder på på tredje dagen, stadig kommet tilbake til regelverket - praktiseringen av det, klarheten eller mangel på klarhet i det. Det er også i den sammenheng kommet frem ulike synspunkter om i hvilken grad departementet fikk noen beskjed om at dette var tungt fordøyelig og lett å misforstå. Det har kommet frem ulike oppfatninger om det. Departementet hevder at de kun i nyere tid har fått en slik følelse, og Fordelingsutvalget var vel langt på vei enig i den vurderingen, mens organisasjonene har sagt noe annet.

       Jeg sitter her med et avisoppslag fra den 7. februar i år i Dagbladet, og der er det en av de tre aktører som nå sitter ved bordet, som har uttalt seg. Derfor tar jeg det frem nå. Jeg kan ikke sitere alt, men jeg siterer følgende:

« - Grete Berget har vært varslet om problemene med tilskuddsordningene til ungdomsorganisasjonene helt tilbake i 1991 - uten at hun foretok seg noe som helst før pressen avslørte uregelmessigheter. Hun gjorde ingenting verken overfor individuelle søkere det ble stilt spørsmål ved, eller for å rette på et regelverk som allerede den gang var åpenbart utilfredsstillende og uklart, sier Storberget. »

       Altså herværende advokat Knut Storberget.

       Jeg spør da på nøytralt vis: Kan du dokumentere den påstanden som her kommer frem?

       Knut Storberget: Ja, det skal jeg prøve. Når 1991 blir trukket inn i denne sammenheng, er det først og fremst basert på at det berømmelige brevet den 19. november 1991 var et resultat av uklarhet og diskusjon rundt medlemsbegrepsforståelsen. Det brevet var et resultat av bl.a. en del skriverier i Arbeiderbladet om støtten til AUF, og så vidt jeg vet også Unge Høyre. Det er det enkelt å bevise for min del, fordi departementet skriver i sitt brev den 19. november 1991 følgende, og det er første avsnitt:

« Det har de siste dagene vært avisoppslag om beregningen av medlemstall i en av organisasjonene som mottar driftstilskudd fra departementet. Oppslagene kan være egnet til å skape forvirring rundt hvilke krav departementet stiller til medlemstallet som oppgis i søknaden om driftstilskudd. »

       Det er bakgrunnen for at i hvert fall undertegnede mener at helt tilbake i 1991 har det vært betydelige uklarheter om regelverket, og for så vidt også om hvordan man skal forstå deler av det. Jeg er av den oppfatning at det er nettopp det som ligger i 19. november-brevet som på mange måter også bidrar til å skape ytterligere - jeg vet ikke om jeg skal kalle det uklarhet, men i hvert fall åpninger for flere tolkninger av hvordan dette skal forstås. Siden den gang har det jo vært både kontroller overfor organisasjonene som jeg har hørt om, og for så vidt også kontakt som bare støtter opp om det som ligger i bunnen for 1991-brevet.

       Jeg har også lyst til å si, siden man har brakt uttalelsen min på bane, at man bl.a. gjennom klagene som kom i august i 1995, fikk klare signaler om at her var det noe uklart. Jeg synes bare det kunne foranledige reaksjon fra politisk ledelse. Vi har også Keiserud- rapporten som framsier klar uklarhet, og vi har Fjeld-kommisjonen som allerede var der i august. Hvorfor jeg sier det, er at jeg mener man trenger ikke å omkalfatre hele regelverket slik man forsøkte i statsbudsjettet, for å løse disse problemene. Det har vært mitt ankepunkt hele tiden. Man trenger ikke å sparke beina under den norske revisorstanden, men det man trenger, er å gjøre som man bl.a. gjør overfor norske advokater, lage en standard revisorerklæring hvor revisorene får beskjed om å bekrefte innbetalt medlemskontingent, antall medlemmer, og hvor mange av disse som er under 25 år og som står registrert i arkivet. Hvis man hadde gjort det, hadde hele denne debatten rundt alle disse brevene og for så vidt hele denne prosessen, etter min oppfatning, vært overflødig. Det synes jeg er et ansvar som må ligge hos departementet.

       Petter Thomassen (H): Ja, takk. Da vi for to dager siden konfronterte statsråden med dette utsagnet, og med påfølgende spørsmål om dette var en riktig beskrivelse av de faktiske forhold, da svarte hun et kontant nei. Jeg tolker da ditt svar nå at statsråden har trukket en gal konklusjon på dette punkt.

       Knut Storberget: Ja, jeg hørte også statsråden forleden. Og jeg kan ikke gjøre noe annet enn å vise til hennes eget departements eget brev, hvor det faktisk helt tilbake i 1991 står at det har vært avisoppslag og for så vidt også forvirring rundt medlemskapsbegrepet, slik at jeg oppfatter at hun tar feil på det punktet.

       Petter Thomassen (H): Så hva blir ditt svar da på mitt spørsmål?

       Knut Storberget: Altså: Jeg oppfatter at Grete Berget i hvert fall ikke husket hva som var reell historie i forhold til denne situasjonen. Hva som er årsaken til at hun sier det hun gjør, det vet jeg ikke.

       Møtelederen: Ja, takk. Da går vi videre på listen, og da er det Tom Thoresen.

       Tom Thoresen (A): Først et litt teknisk spørsmål for å avklare om jeg har oppfattet situasjonen riktig.

       Jeg har forstått det slik at Fordelingsutvalget sist sommer fremmet et krav overfor dere om tilbakebetaling i forhold til tilskuddene for 1993 og 1994, men ikke for 1995, men at disse tilbakebetalingskravene nå er frafalt etter Samferdselsdepartementets behandling av saken. Medfører det riktighet?

       Geir Eivind Apeland: Det er korrekt.

       Tom Thoresen (A): Og da til spørsmålet. En kan selvfølgelig lage ulike oppfatninger om hva det måtte ha å bety for andre forhold, men jeg skal holde meg lederens formaning om ikke å gå inn mot straffesaksbehandlingen etterrettelig, dels fordi det dreier seg om forhold som det er andre samfunnsmyndigheter enn vi som til slutt skal avgjøre, dels fordi jeg antar at samferdselsministeren vil få anledning til å svare på dette i vår utspørring i morgen, og dels fordi jeg forstår at forhold rundt dette er det også gitt noen betraktninger om i Samferdselsdepartementets svar til de ulike organisasjonene.

       Men mitt spørsmål blir: Hva var bakgrunnen for at Fordelingsutvalget i første instans behandlet dere ulikt med hensyn til søknadene og tildeling av midler i 1993 og 1994 på den ene side, mot 1995 på den annen side? Betyr det at dere da endret en praksis for disse årene, og hva var i så fall begrunnelsen for det?

       Kåre Stige: Det er helt riktig. Vi forandret praksis for søknaden for 1995, og det var ikke på bakgrunn av noe brev eller informasjon vi fikk fra departementet - det var stadig fraværende - men Fordelingsutvalget gjør jo hvert år en del kontroller, og gjennom det - på uformell måte egentlig - ble vi fra andre organisasjoner som var inne til kontroll, gjort oppmerksom på at forståelsen av hva et betalt medlem var, ikke lenger var den som vi forholdt oss til i forhold til det skriv vi hadde fra tidligere. Derfor la vi om praksis.

       Tom Thoresen (A): Dere forstod altså at dere var på et galt spor i de foregående år og så justerte praksis etter de signalene dere fikk?

       Kåre Stige: Vi visste ikke på hvilket tidspunkt departementet da hadde endret oppfatning av hva et betalende medlem var. Vi hadde forholdt oss til et brev som ikke hadde noen tidsbegrensning, men vi så jo konkret at andre organisasjoner kom i klemme og måtte betale tilbake betydelig større beløp enn det vi fikk krav om på grunn av det samme, og gjennom det forstod vi også at vår praksis ikke var i samsvar med det departementet nå mente var det riktige.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi videre på listen. Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg har ikke så mye å spørre dere om, for jeg synes dere har gitt utfyllende forklaringer på veldig mye av dette sakskomplekset. Likevel et lite spørsmål:

       I sin sluttbehandling konkluderer jo Fordelingsutvalget med å anbefale at disse beløpene frafalles, og at dere skal tilkjennes saksomkostninger. Dette med saksomkostninger er vel da også kanskje fulgt opp i brev fra Samferdselsdepartementet. Men saksomkostningene er jo bare en del av de kostnadene dere nå har blitt påført. Er det mulig å sette tall på de omkostninger organisasjonen har hatt på grunn av denne - la meg kalle det - vennetjenesten?

       Møtelederen: Apeland ønsker å svare på det.

       Geir Eivind Apeland: Når en er valgt - slik jeg er - på frivillig basis, får ikke jeg noen timelønn for det arbeidet som jeg legger ned i organisasjonen, og jeg fører derfor heller ikke timelister over hvor mange timer jeg har brukt på denne saken. Så ut fra dette blir det veldig vanskelig å fastslå hvor mange kroner som går med og hvor mye arbeid vi har lagt ned, men det er helt klart at vi har lagt ned betydelige ressurser fra bl.a. vår organisasjon og også tillitsmannsapparatet rundt omkring i landet. Men jeg vet liksom ikke på hvilken måte vi skulle målt hvor mye arbeidet til de tillitsvalgte ute er verdt i kroner.

       Møtelederen: Ja takk. Egentlig er tiden gått ut, men dette er absolutt siste runde i dag, så vi kan vel spandere på oss å la de to få ordet som allerede har tegnet seg. Dag Jostein Fjærvoll først.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det viktigste spørsmålet ble det jo svart på nå, men det andre er følgende: Har denne organisasjonen vært trukket ut for kontroll mange ganger i løpet av den perioden vi snakker om, og hvilke merknader har man fått underveis eventuelt på uttrekningen til kontroll?

       Møtelederen: Apeland ønsker å svare.

       Geir Eivind Apeland: Som Stige refererte til tidligere, har vi vært ute i kontroll en gang tidlig på 1980-tallet, og etter det da ikke før vi ble trukket ut i den ekstraordinære kontrollen i 1995.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Og da var det ingen merknader?

       Geir Eivind Apeland: Nei, det har ikke vært noen kontroll å gi merknader til.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei, på 1980-tallet.

       Geir Eivind Apeland: Det kan ikke jeg svare på. Det vet jeg faktisk ikke. Det var lenge før min tid.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Greit.

       Møtelederen: Da forstår jeg at svaret er avgitt.

       Da er det Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Som kjent er det jo Riksrevisjonens rapport som er et av våre hoveddokumenter for å behandle denne saken videre, og den taler jo for seg med til dels sterk kritikk over måten dette området er forvaltet på. Men det som har framkommet i media, at det er en triksekultur og det er medlemsjuks som har vært veldig dominerende, de ordene finner ikke jeg igjen i Riksrevisjonens dokument, de har kommet fram på annet vis. Tiden vil jo da vise hvor berettiget det er. Men det som bekymrer meg, er at dette henger over organisasjonene som en tung bør, som det har vært sagt tidligere, og jeg spør dere da: Ser dere noen praktiske tiltak dere nå kan gå ut med, dere som til nå er omtrent helt frikjent - for å si det sånn - for hva kan vi gjøre for å opprette igjen tilliten til barne- og ungdomsorganisasjonene?

       Geir Eivind Apeland: Først og fremst kan en si at om ikke Opseth kan beklage overfor Stortinget den måten han behandlet saken på, så kan han i hvert fall beklage overfor de berørte parter - nemlig oss. Vi føler oss overkjørt, og det kan han beklage.

       Når det gjelder dette med triksekultur og alt sånt - dette er medieskapte ord og uttrykk som vi på ingen måte kjenner oss igjen i.

       Du spør hvordan vi kan reise tilliten igjen til organisasjonene og vise at vi er tilliten verdig. Vel, det måtte f.eks. være å øke støtten over statsbudsjettet til de samme ungdomsorganisasjonene.

       Møtelederen: Det siste hørtes nesten ut som en appell!

       Da oppfatter jeg det slik at vi kan runde av her for Motorførernes Avholdsforbunds Ungdomsforbunds vedkommende. Vi takker for oppmøtet og takker for svarene.

       Heller ikke i dag føler jeg noe behov for en oppsummering. Som kjent er komiteen inne i en fase hvor vi kun innhenter informasjon til vår senere saksbehandling. Vi tar altså ikke stilling til noen realiteter underveis, selv om noen kanskje skulle dømme etter kroppsspråket at vi gjør det. Men det gjør vi altså ikke, sånn at saksbehandlingen kommer vi tilbake til senere.

       Og for dem som har ekstra interesse for saken og kanskje også god kondisjon, gjør jeg oppmerksom på at i morgen kl. 10 er det på'n igjen. Da er det samferdselsminister Kjell Opseth som skal svare på spørsmål fra komiteen, og jeg regner med at han da vil bli spurt om de tingene som har med hans befatning med saken å gjøre.

       Jeg skjønner at Carl I Hagen akter å takke for innsatsen helt på slutten av høringen!

       Carl I Hagen (Frp): Nei, det vil jeg ikke, bare reservere meg mot det komitélederen sier om at ingen av komiteens medlemmer liksom kan gi uttrykk for standpunkter. Den ene av de to sakene vi behandler, er faktisk et mistillitsforslag fra undertegnede. Det betyr at jeg har konkludert i saken.

       Møtelederen: Ja.

       Carl I Hagen (Frp): At de øvrige av komiteens medlemmer trenger mer tid for å konkludere, aksepterer jeg, men jeg trenger det ikke.

       Møtelederen: I motsetning til Hagen snakker jeg på komiteens vegne. Hagen må selvfølgelig ha sine private meninger, både nå og senere.

       Da takker jeg for innsatsen. Vel møtt i morgen!

Møtet hevet kl. 12.45.

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen fredag den 20. september 1996 kl. 10

(Høring med Samferdselsdepartementet ved statsråd Kjell Opseth)

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

Tema for høringen:

       Forhold knyttet til Dok.nr.8:49, departementets saksbehandling av spørsmålet om rettslige og økonomiske konsekvenser for berørte barne- og ungdomsorganisasjoner på bakgrunn av Fjeld-kommisjonens rapport, samt departementets klagebehandling over Fordelingsutvalgets vedtak i 1995 og Samferdselsdepartementets anmeldelse av en rekke barne- og ungdomsorganisasjoner den 2. februar 1996.

Følgende deltok fra Samferdselsdepartementet:

       Statsråd Kjell Opseth

       Jostein Hernæs, politisk rådgiver

       Karin Bruzelius, departementsråd

       Osmund Jacobsen, avdelingsdirektør

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Jeg ønsker velkommen til den fjerde høringen denne uken om statlige tilskuddsordninger for frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner. I de tre første høringer har kontroll- og konstitusjonskomiteens medlemmer hatt rikelig anledning til å spørre fagstatsråden Grete Berget, representanter for det tidligere fordelingsutvalget, representanter for de partipolitiske og de ikke-politiske ungdomsorganisasjonene om innholdet i regelverket for disse tilskuddsordningene. Vi har hatt anledning til å spørre om praktiseringen av dette regelverket, og vi har hatt anledning til å spørre om kommunikasjonen mellom departementet, Fordelingsutvalget og støttemottakerne. Og vi har spurt om kontrollen med bevilgningene, med meget mer. Dette skal derfor ikke repeteres i dagens høring. I dag er det derimot samferdselsminister Kjell Opseth som skal utspørres, settestatsråden for saken, slik det fremgår av den kgl. res. av 11. august 1995:

« Barne- og familiedepartementet fritas for å behandle kommisjonens rapport » - altså Fjeld-kommisjonens rapport - « når det gjelder spørsmål om rettslige og økonomiske konsekvenser for de berørte barne- og ungdomsorganisasjonene, samt for behandlingen av klager over Fordelingsutvalgets vedtak i 1995 om tilbakebetaling eller reduksjon av tilskudd gitt på grunnlag av medlemstall. »

       Videre heter det lenger ut i resolusjonen:

« Ansvaret foreslås overført til Samferdselsdepartementet. Barne- og familiedepartementet stiller nødvendige saksdokumenter til disposisjon, men deltar ikke i saksbehandlingen. »

       Når det gjelder temaet for dagens høring, henviser jeg til komiteens brev til statsråd Opseth av den 11. juni d.å., hvor det bl.a. fremgår følgende:

« Tema for høringen vil være forhold knyttet til Dok.nr.8:49; departementets saksbehandling etter at spørsmål om rettslige og økonomiske konsekvenser for berørte barne- og ungdomsorganisasjoner på bakgrunn av Fjeld-kommisjonen, samt klagebehandling over Fordelingsutvalgets vedtak i 1995 om tilbakebetaling eller reduksjon av tilskudd, ved kgl.res. av 11. august 1995 var overført til Samferdselsdepartementet. Videre vil en gå nærmere inn på forhold knyttet til Samferdselsdepartementets anmeldelse av en rekke barne- og ungdomsorganisasjoner den 2. februar 1996. »

       Og Dok.nr.8:49 er altså det forslaget som er fremsatt av Carl I Hagen om mistillit mot statsråd Kjell Opseth for behandlingen av Fjeld-kommisjonens rapport.

       Den praktiske gjennomføringen av denne høringen vil foregå på den måten som vi gjorde på tirsdag, og som er standardopplegget for høringer i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det betyr at saksordfører får en innledende spørrerunde på inntil 10 minutter, inklusiv svar. Deretter får komitémedlemmene sjansen til korte spørsmål, og så går vi videre på talerlisten inntil talerlisten er brakt til ende. Det er i dag ikke planlagt noen pause under høringen.

Utspørring av Samferdselsdepartementet og statsråd Kjell Opseth

       Møtelederen : Jeg ønsker da velkommen til statsråd Kjell Opseth og hans rådgivere, som er, sett med mine øyne, fra venstre side: avdelingsdirektør Osmund Jacobsen, departementsråd Karin Bruzelius og endelig politisk rådgiver Jostein Hernæs.

       Da er vi klar til å starte høringen, og jeg gir ordet til sakens ordfører, Jan P Syse.

       Jan P Syse (H) (ordfører for saken): Ja, hr. statsråd, dette har nå bygd seg opp gjennom tre dager, og vi venter jo i dag at forløsningen skal komme. Det er ikke sikkert at dette er like enkelt som å bygge en tunnel på Vestlandet, så jeg håper du har skjerpet deg!

       I tirsdagens høring informerte Grete Berget kontroll- og konstitusjonskomiteen om at noen i Barne- og familiedepartementet hadde informert noen i Samferdselsdepartementet om at det var innlevert klager på flere av Fordelingsutvalgets vedtak om tilbakebetaling av statsstøtte. Grete Berget uttalte videre:

« Hvem som gav beskjed til hvem, tør jeg i dag ikke ha noen formening om, men det foregikk ikke på statsrådsnivå. »

       Kan samferdselsministeren bekrefte at ditt departement ble informert? Og kan samferdselsministeren informere oss om hvem det var i ditt departement som ble informert om dette?

       Møtelederen: Vær så god, statsråd Opseth.

       Statsråd Kjell Opseth: Eg skal gjerne svare på det spørsmålet. Men eg føler eit behov for å seie nokre ord om kvifor eg anmelde. Eg går ut frå at det er av interesse for komiteen, og at vi startar der. Så skal eg svare på saksordførarens spørsmål etterpå - viss det er tillate å gå fram slik?

       Møtelederen: Ja, hvis det ikke blir for langvarig så.

       Statsråd Kjell Opseth: Nei, eg skal prøve å gjere dette så ...

       Møtelederen: Formålet er jo først og fremst at komiteen skal kunne stille spørsmål og gjøre seg håp om å få svar på dem. Men statsråden har ordet, vær så god!

       Jan P Syse: Jeg ber statsråden også huske på at han da tar av min tid.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Leiar!

       Møtelederen: Her er det åpenbart flere som har tenkt å blande seg inn i saksbehandlingen. Vær så god, Kjellbjørg Lunde.

       Statsråd Kjell Opseth: Viss det er eit problem for komiteen at eg gjerne vil seie ...

       Møtelederen: Nå hører vi bare hva de har å si, og så fatter vi en beslutning. Vær så god, Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde: Slik som reglementet for desse høyringane er, meiner eg at vi lyt gje moglegheit for komiteen, og først og fremst saksordføraren, til å stille dei spørsmåla som komiteen synest er mest relevante, før Opseth svarar. Det trur eg er klokt for gjennomføringa av høyringa at leiaren held fast på. Takk.

       Møtelederen: Vær så god, statsråd!

       Statsråd Kjell Opseth: Etter dette skal eg prøve å få sagt det eg følte behov for å seie innleiingsvis, noko seinare. Eg reknar med det blir høve til det gjennom tre-fire timar.

       Så til spørsmålet om klage. I og for seg er det eigentleg berre å lese kgl.res. av 11. august, så vil ein få svar på det spørsmålet, for der står det at eg skal behandle klagene. Eg visste allereie då at det måtte liggje føre klager, så det var ikkje nødvendig for Grete Berget eller nokon annan å seie til meg at det låg føre klager, det kom i kgl. resolusjon.

       Jan P Syse (H): Ja, da er det i grunnen noe besynderlig at det ikke ble tatt hensyn til disse klager, for Fordelingsutvalget fattet sitt tilbakebetalingsvedtak i 1995. Vanlig klagefrist er tre uker, og det er ikke uvanlig at det kommer frem nye opplysninger som kan ha betydning for vurderingen av en sak. Jeg antar at ditt departementet var kjent med at det fra tid til annen ble klaget på forvaltningsvedtakene. Ville det ikke vært naturlig for departementet å undersøke om disse klagene, og i så fall søke å gjøre seg kjent med innholdet i disse, før departementet gikk til en bloc-anmeldelse av 24 ungdomsorganisasjoner?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg er lei for at eg her kanskje må gjenta noko av det som Grete Berget sa opptil fleire gonger på tysdag, men det blir eg nøydd til. Det kan gje oss ei forklaring på dette, og så skal eg til slutt kome tilbake med konklusjonen på det.

       Det var slik at det gamle fordelingsutvalet la ned verva 31. oktober i 1995. Så gjekk det noka tid før det vart oppretta eit nytt fordelingsutval, og Grete Berget forklarte jo det med m.a. at det var lagt fram eit forslag til anna regelverk for Stortinget, og historia rundt det kjenner vi. Det nye fordelingsutvalet vart oppretta 11. januar, og som de kjenner til, så melde vi 24 ungdomsorganisasjonar den 2. februar. Fordelingsutvalet sende sine klager til oss den 5. februar, då utan at dei hadde behandla dei som førsteinstans. Saksordføraren er inne på juridiske spørsmål og veit at klagene skal behandlast i førsteinstans før dei blir endeleg behandla i andreinstans. Hos oss var ein oppteken av å ikkje gripe inn i førsteinstans-behandlinga. Det er nok forklaringa på at vi ikkje hadde desse klagene, men som eg sa i Stortinget i spørjetimen, var eg lei for at vi ikkje hadde desse klagene. Dersom nokon har oppfatta dette som om vi ikkje kjende til dei, vil eg be om at ein les svaret ein gong til og også les kgl. resolusjon. Vi kjende til dei, men vi tok ikkje det initiativ å be om å få dei, og det har eg som sagt sagt meg lei for i Stortinget i plenum.

       Jan P Syse (H): Ja, det er bra at du sier deg lei for dette, men det er jo ganske underlig at man ikke vil undersøke disse, når man vet at de foreligger. Samferdselsdepartementet anmelder 24 ungdomsorganisasjoner den 2. februar, og bygger sine anmeldelser på Fjeld-kommisjonens utredning og på konklusjonene fra Fordelingsutvalgets såkalte delrapport. De sier:

« Vi finner grunn til å understreke at Samferdselsdepartementet ikke har foretatt noen selvstendig etterforskning, men bare har lagt eksisterende materiale til grunn for sine vurderinger. »

       Departementet har videre også anmeldt organisasjoner som både Fjeld-kommisjonen og Fordelingsutvalget mener må unnskyldes, enten fordi regelverket har vært uklart, eller som en følge av at organisasjonene gjennom flere år uttrykkelig har gjort oppmerksom på sin praksis. All den tid Samferdselsdepartementet i realiteten må ha overprøvd Fordelingsutvalget og Fjeld-kommisjonens vurderinger, kan det vel ikke være riktig når departementet uttaler at anmeldelsene bygger på Fjeld-kommisjonen og Fordelingsutvalgets konklusjoner?

       Statsråd Kjell Opseth: Jo, det er nok riktig. Det er no ein gong slik at på dette området har vi ein stor grad av sjølvstyrd ordning, det har vi til overmål fått dokumentert gjennom desse tre dagane. At regelverket kan vere uklart, har vi òg fått demonstrert kanskje til overmål, men det fritek ikkje ungdomsorganisasjonane for eit sjølvstendig ansvar til å følgje det regelverket som er. Det synest eg ein skal vere klar over. Regelverket er ikkje så omstendeleg som ein skulle fått inntrykk av. Dersom ein tek for seg dei årlege retningslinjene og kunngjeringsbrevet, er det omtrent ni sider til saman. Det burde vere overkommeleg for dei fleste, og det har det faktisk også vore. Vi har meldt 24 av 72 organisasjonar.

       Jan P Syse (H): Det høres jo greit ut, men da er det altså ikke riktig at Samferdselsdepartementet ikke har foretatt noen selvstendig etterforskning og bare lagt eksisterende materiale til grunn, da har man tatt med i vurderingen disse andre tingene også.

       Statsråd Kjell Opseth: Vi har bygd på det materialet som vi har hatt. Og når vi ikkje har drive med etterforsking, er det at vi har gått utover det materialet vi har, og det har vi ikkje gjort.

       Jan P Syse (H): Men da konstaterer jeg at det ikke er helt overensstemmelse mellom hva Samferdselsdepartementet egentlig sa og hva de gjorde.

       Statsråd Kjell Opseth: Det er samsvar, men det er mogleg at vi tolkar dette ulikt, og ulike tolkingar har vi høyrt mykje om dei siste dagane.

       Jan P Syse (H): Ja, det er ganske riktig, men dette er for så vidt vår tolkning. Både Fjeld-kommisjonen og Riksrevisjonen har i sine rapporter felt en knusende dom over Barne- og familiedepartementets forvaltning av og kontroll med støtteordningen. Er ikke Samferdselsdepartementets anmeldelse et stort forsøk på å velte all skyld over på organisasjonene, slik at fokus kan dreies bort fra Barne- og familiedepartementets elendige kontroll med denne ordningen?

       Statsråd Kjell Opseth: No er det faktisk slik at vi i vårt brev til politiet ikkje berre seier at vi ikkje har drive noka etterforsking, men vi seier også at vi ikkje - iallfall i liten grad - har vurdert dei subjektive sidene ved saka. Og eg er nokså sikker på at eg kunne ha valt ei lettvint løysing då eg fekk denne saka. Det var to løysingar. Den eine var å prøve å setje ein strek over dette og seie at spist er spist, og så gå vidare og prøve å få ei betre ordning i framtida. Men eg er heilt sikker på at det ville medført at denne saka ville ha forfølgt ungdomsorganisasjonane inn i framtida, og den ville ha forfølgt det politiske miljøet. Eg er fullt ut overtydd om at vi her har med ei sak å gjere som det berre er ein uhilda instans som politiet som kan rydde opp i så vi kan få lagt den bak oss ein gong for alle. Eg er ikkje i tvil om at det er til ungdomsorganisasjonanes beste, dersom ein ser litt fram i tid i alle fall.

       Jan P Syse (H): Jeg er ikke i tvil om at det i og for seg er riktig, men dette handler jo i høy grad om hva statsråden har gjort underveis, frem til politiet.

       Og da vil jeg spørre om en annen ting: Er det god saksbehandling, og i overensstemmelse med det statsråden nå har sagt, når en organisasjon blir anmeldt for bedrageri for et forhold som overhodet ikke har influert på organisasjonens mottak av støtte, som kun har bakgrunn i spørsmål som organisasjonen har stilt om forståelsen av reglene? Jeg tenker på 4H.

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, det ante meg at det var 4H som var i tankane. Eg vil berre gje uttrykk for at det brevet som vart nemnt i høyringa i går, som var sendt Fordelingsutvalet med kopi, hadde ikkje vi kjennskap til før det vart tilsendt oss som eit vedlegg til eit brev frå 4H - så ein kan jo igjen her peike på ulike uheldige omstende. Og dersom ein i ettertid skal begynne å trekkje erfaringar av å flytte saksbehandlinga frå eitt departement til eit anna, kan ein nok kanskje hauste ein del erfaringar av det som her har skjedd. Men som sagt, det brevet som då på ein måte sette 4H si sak i eit anna lys, kjende vi ikkje til før ut i februar.

       Jan P Syse (H): Ja, man kan jo ...

       Møtelederen: Saksordfører, jeg plikter dessverre å gjøre oppmerksom på at tiden er i ferd med å løpe ut, men du får ett spørsmål til. Og jeg går ut fra at det omtalte brevet her, det vil også komiteen ha rikelig tilgang til i etterhånd.

       Vær så god, Syse.

       Jan P Syse (H): Ja takk. At jeg har så dårlig tid, det skyldes selvfølgelig at statsråden har så mye han skal ha sagt - men innholdet av det får jo vi vurdere.

       Jeg synes det er ganske kritikkverdig at AUF er blitt anmeldt for forhold som bare kan medføre etterforskning i fem år tilbake, mot ti år for FpU og SU. Denne forskjellen får i praksis meget viktige konsekvenser, bl.a. det at statsrådene Jens Stoltenberg og Grete Berget vil unngå etterforskning hvis statsråd Kjell Opseths anmodning til politiet gjennom anmeldelsen blir fulgt opp. Hva har statsråden å si til det?

       Statsråd Kjell Opseth: Dette grip jo inn i den graderinga som vi har foretatt. Eg vil igjen få understreke at det er ikkje med lyst ein går til å anmelde 24 ungdomsorganisasjonar - det gjer ein med stor ulyst. Og så kjem eg til spørsmålet: Det er dels store variasjonar i graden av brot på regelverket. Skulle vi då i tillegg til den belastninga det er å melde desse 24 organisasjonane, også putte dei, likt og ulikt, i same sekk - som eg har hatt inntrykk av at nokon har ønskt? Mi oppfatning var at det ville medføre ei ekstra belastning. Difor har vi gradert desse etter den oppfatninga vi har av brotet på regelverket. Eg kan forsikre at vi har gjort det etter beste evne for alle organisasjonane. Og eg kunne jo tenkje meg kva for storm eg ville ha fått mot meg dersom eg ikkje hadde anmeldt, nettopp med bakgrunn i diskusjonen rundt AUF.

       Møtelederen: Ja takk. Da er den innledende runde over. Saksordfører ser mildt fortvilet ut, men han får sine sjanser senere.

       Da går vi over til oppfølgingsspørsmålene. De er da ment å omhandle det som har vært tatt opp i foregående runde, og jeg ber om at spørrerne i størst mulig grad holder seg til det. - Rita Tveiten er først på talerlisten, vær så god.

       Rita Tveiten (A): Saksordføraren var inne på at statsråden hadde så mykje han skulle ha sagt. Og det er jo for så vidt det vi har venta på alle desse fire dagane, så det er ikkje noko særleg overraskande - eg er for så vidt glad for at du kjem med mykje.

       Eg kunne tenkja meg å spørja korfor du ikkje kunne trekt desse anmeldelsane når me trass i alt no har fått vete gjennom desse dagane at nokre av desse organisasjonane har fått fullt medhald både på den eine og den andre plassen - det er vanskeleg for folk å forstå at du måtte vera så stridig at du ikkje kunne gje deg.

       Statsråd Kjell Opseth: Eg kan nok vere stridig dersom det er nødvendig, men det har ikkje noko med det å gjere.

       Her er ein altså inne på to spor - eg seier meg lei for det, leiar, men det må ta noka tid å forklare dette. Vi har altså her den strafferettslege sida, og så har vi tilbakesøkingsspørsmålet. Og i tilbakesøkingsspørsmålet er det rimelegheitsbetraktningar som skal leggjast til grunn - kor lenge er det sidan desse pengane er utbetalte, er dei brukte, osv. Det er jo det som er bakgrunnen for avgjerdene på desse ankane, og her er det mykje ulovfesta rettspraksis som ein skal følgje. Så kan ein gjerne seie at vi har vore for snille med ungdomsorganisasjonane, men det er jo igjen eit spørsmål om ein her skal velje ei streng line, eller om ein skal velje ei meir liberal line. Vi har som sagt prøvd å gjere dette etter beste evne innanfor den rettspraksisen som gjeld for dette området. Men det er jo faktisk slik at avgjerdene i desse klagene er like lite ei frifinning som det å anmelde er ein dom.

       Møtelederen: Ja, takk. Da skjønner jeg at vi kan gå videre på talerlisten. Da er det Marit Tingelstad som har bedt om ordet.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg vil stille et spørsmål til statsråd Opseth som Grete Berget sa hun ikke kunne svare på, men henviste til Samferdselsdepartementet. Så det blir tilsvarende det jeg spurte om på tirsdag: I tilfelle en organisasjon har anslått medlemstallet for høyt, men legger ved en klar beskrivelse av hvordan de har regnet ut dette og det da ikke blir reagert fra departementets side, mener statsråden at det da bare er organisasjonenes ansvar at det utbetales for høyt støttebeløp? Vil statsråd Opseth svare på dette nå, for noen i Regjeringen må jo kunne gi et svar?

       Statsråd Opseth: Det er jo slik at ein her nesten er inne på det som skal gå føre seg i politiet. Men dersom det er sånn at komiteen ikkje er særleg oppteken av å halde den grensa, skal ikkje eg setje den heller. Det er slik, som eg har sagt, at det som ligg bak, er ei sjølvstyrd ordning med stor grad av tillit, og stikkprøvekontrollar. Og stikkprøvekontrollane på medlemskapssida har vore avgrensa. Det er fyrst og fremst på kurssida dei har vore. Difor er det slik at vi har bygd på det materialet som vi har hatt, og anmeldt desse organisasjonane for dei brota på regelverket som er der.

       Så vil eg også gjerne få lov til å seie at vi har mange område i samfunnet kor ein tar stikkprøvekontrollar. Dersom ein bryt lova, og brotet blir oppdaga etterpå, er ein ikkje friteken for at dette får strafferettslege følgjer.

       Møteleder: Da forstår jeg det sånn at vi kan gå videre på talerlisten, og da er turen kommet til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg noterte meg at statsråden sa at regelverket har vore uklårt - det har vi fått demonstrert « til overmål » dei siste dagane - men at det ikkje fritar organisasjonane for å gjere ei sjølvstendig vurdering. Det kan vi vere einig i. Den som det blei sikta til når det galdt å demonstrere uklårleik i regelverket, måtte vel fyrst og fremst vere hans kollega, statsråd Berget. Ho fekk ei rekkje spørsmål om desse uklårheitene som ho henviste til deg, sidan du skulle kome her. Og eit av dei spørsmåla eg stilte, galdt eit halmstrå som ho klamra seg til i høve til den første riksrevisorrapporten og rapporten frå Statskonsult, kor det tidlegare ikkje var funne graverande feil ved praktiseringa av regelverket. Då spurde eg om det ikkje var rimeleg å tru, når desse kompetente organa ikkje hadde funne graverande feil, at dei organisasjonane som hadde sendt inn ei nøyaktig framstilling av korleis dei fastsette sine medlemstal, også var i god tru når dei ikkje fekk tilbakemelding. Derfor vil eg gjerne ha statsråd Opseths vurdering av akkurat den delen av kontroversen mellom statsråd og organisasjonar.

       Statsråd Kjell Opseth: Eg har no svart på dette spørsmålet to gonger, men eg skal gjerne gjenta det. Som det er sagt, er det eit regelverk, og det er påstått at dette er uklart. Eg har sagt at det er på ca ni A4-sider til saman, og det burde det vere mogleg å rette seg etter. Så vil eg peike på at det jo har kome fram i høyringane her at det er kontakt organisasjonane imellom som gjer at dei forandrar praksis på bakgrunn av kontrollar som har vore gjorde. Det er ikkje sånn at kontrollane som har vore gjorde, ikkje har medført endringar også hos andre organisasjonar enn dei som har vore kontrollerte.

       Møteleder: Ja, takk. Betyr det at vi kan gå videre på listen?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Har eg fleire moglegheiter?

       Møteleder: Du har en liten mulighet til.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg er lei for det, statsråd Opseth, men dette er eigentleg ikkje svar på spørsmålet. Du har sikkert gått nøye gjennom referata frå statsråd Berget sine svar, og for kvar gong ho kom til vanskelege spørsmål, innrømde ho at ho ikkje eingong kunne gjere greie for eit regelverk som du påstår er enkelt, desse ni A4-sidene. Då forventar vi faktisk at du er villig til å gå litt meir konkret inn i desse uklårheitene som er årsak til så store problem både for organisasjonane og diverse statsrådar. Det er det som er min bodskap, så eg synest kanskje du kunne svare konkret: Synest du det var rimeleg, når desse to kompetente organa sa at alt var i orden, at også organisasjonane, som hadde ulike måtar å stipulere dette medlemskapsspørsmålet på, også var i god tru?

       Statsråd Opseth: Eg vil gjerne berre få lov å streke under at når vi har meldt desse ungdomsorganisasjonane, er det fordi vi meiner det er rimeleg grunn til å tru at det er brot på regelverket som bør etterforskast. Det er det vi har gjort. Vi har ikkje felt nokon dom. Så kan ein gjerne diskutere graden av regelverket, kor uklart det er. Eg er heilt sikker på at det er det like mange oppfatningar om som det er personar som handterer det, og det har iallfall frå organisasjonanes side gjennom desse høyringane vore streka under at det er særdeles uklart. Men om det er uklart, har dei ei plikt, ikkje minst sidan det nærmast er ei sjølvstyrd ordning som byggjer på stor tillit, å rette seg etter regelverket.

       Møtelederen: Ja takk, da går vi videre på listen, der er Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, leder, når jeg sitter og hører saksordførerens spørrerunde og statsrådens svar, er det ett ord som renner meg i hu, og det er ordet « kvalitetssikring ». Det er blitt så moderne både i privat næringsliv og i den offentlige forvaltning med kvalitetssikring, og da spør jeg følgende: Kan statsråden forklare meg bakgrunnen for sin kvalitetssikring i denne sammenheng når han ble oppnevnt som settestatsråd i august 1995, det nye fordelingsutvalget ble oppnevnt 11. januar 1996, anmeldelsene ble levert 2. februar 1996, samme dag som Fordelingsutvalget behandlet ankene i første omgang - riktignok fikk han ikke oversendt dem før den 5. - og så ber han Oslo-politiet den 7. om å legge etterforskningen i ro, og så går det tre uker før statsråd Opseth sender brevene fra Fordelingsutvalget tilbake til dem til behandling? De ligger altså i hans departement i en skuff i ytterligere tre uker. Jeg ber bare om en forklaring på hvordan Samferdselsdepartementet som settedepartement kvalitetssikrer sin saksbehandling.

       Statsråd Kjell Opseth: Eg har eit visst inntrykk av at representanten Fjærvoll no vil at eg skal begynne å gå i detalj i sakshandsaminga i huset. Eg går ut frå at komiteen ikkje er interessert i at vi skal bruke tida på det. Men det som er det faktiske forholdet - gangen i dette har eg forklart, og det har statsråd Berget forklart, så det trur eg vi skal la ligge. Da vi fekk desse klagene uhandsama av førsteinstans, måtte vi altså ta ei vurdering: Skal vi handsame dei som førsteinstans, eller skal vi sende dei tilbake? Og ein kan gjerne synast at tre veker er lang tid, men i ei sak som dette har det jo vist seg at ein skal vere nokolunde sikker på det ein gjer, før ein gjer det. Og hadde eg gjort noko forhasta som vart gale, hadde eg fått kjeft for det, det er eg heilt sikker på. Difor er det etter mitt syn eit teikn på at vi har teke jobben alvorleg at vi ikkje forhasta oss og sende desse tilbake til Fordelingsutvalet før vi var sikre på at det vi gjorde var rett.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da er oppfølgingsspørsmålet kort.

       Fra 11. januar til 2. februar er det mange dager. Hvilken initiativplikt føler statsråden at han har for å få på bordet det nødvendige materiale fra Fordelingsutvalget, når de behandler det samme dag som han anmelder dette og han fremdeles hadde to dager igjen før fristen gikk ut? Ingen problemer.

       Statsråd Kjell Opseth: Igjen er det slik at eg er heilt sikker på at representanten Fjærvoll har lese spørsmålet og svaret i spørjetimen, kanskje både ein og to gonger i løpet av desse dagane, for svaret står der. Eg har ikkje noko meir å tilføye. Og eg har sagt her allereie ein gong i tillegg til det eg sa i plenum i Stortinget, at det at ikkje vi tok eit sterkare initiativ i denne samanhengen, det er eg lei for. No er det sagt to gonger her. Vil de at eg skal seie det fleire gonger, får eg vel gjere det.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre på talerlisten, og da er det Carl I Hagens tur.

       Carl I Hagen (Frp): Ja, statsråd, det blir nok sikkert flere ganger akkurat den setningen vil bli sagt.

       Statsråden opplyste nå nettopp at han og departementet hans fikk disse klagene oversendt i begynnelsen av februar 1996, og at man da stilte seg selv spørsmålet: Skal vi behandle klagene som førsteinstans, eller skal vi sende dem tilbake til Fordelingsutvalget, som vi hadde fått dem fra, slik at Fordelingsutvalget skulle behandle dem i førsteinstans? Det skjedde i februar.

       Hvorfor i all verden skjedde ikke det i august 1995 når statsråden har erkjent at han faktisk har lest den kgl. resolusjonen hvor det fremgår at det er Samferdselsdepartementet som skal behandle klager, som han har sagt tidligere han vet foreligger? Departementet visste altså i august 1995 at det forelå klager som de skulle avgjøre. Hvorfor tok man ikke den prinsipielle beslutningen om noen andre skulle behandle dem i førsteinstans da? Hvorfor ventet man et halvt år med beslutningen, som man overhodet ikke trengte et eneste papir for å ta?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg kan ikkje skjøne at det er eit så stort spørsmål som Hagen no prøver å gjere det til. Det er i forvaltninga heilt sikkert at førsteinstans eller den som avgjer ei sak, også skal handsame ei klage som førsteinstans. Dermed er det ikkje nokon grunn for oss til å filosofere i det heile, for vi sat og venta på at førsteinstans skulle handsame desse klagene. Så enkelt og så komplisert er det.

       Carl I Hagen (Frp): Så enkelt er det, statsråd, at Samferdselsdepartementet og du hadde fått ansvaret for klagebehandlingen. Da er det ditt ansvar å påse at førsteinstansbehandlingen av disse klagene kommer i gang, og det har jo vist seg at det var ingen til å foreta denne førsteinstansbehandlingen. Istedenfor å overta i samsvar med kgl. resolusjon hele klagebehandlingen og påse at det var noen som begynte behandlingen i førsteinstans, satt du altså passiv helt til februar, da du overlot saksbehandlingen til politiet som om det var en avdeling i departementet.

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, eg skjønar at Hagen har vanskeleg for å forstå dette, men -Carl I Hagen (Frp): Overhodet ikke.

       Statsråd Kjell Opseth: - det er slik det faktiske forhold er, og eg vil ikkje ta initiativ til å hindre førsteinstans i å handsame klagene. Men når førsteinstans sender klagene til oss uhandsama, må vi ta stilling til: Skal vi handsame desse som førsteinstans, eller skal vi sende dei tilbake? Så vi sende dei tilbake.

       Møtelederen: Da går vi videre på talerlisten, og det er Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Klagene som låg i den såkalla skuffen, har vore eit sentralt punkt i denne høyringa. Statsråden opplyste at han var kjend med at det låg føre klager gjennom kgl. resolusjon. Var det ikkje grunn til å tru at klagene kunne innehalde opplysningar som kunne hatt noko å seie for Samferdselsdepartementets vurdering før desse sakene blei melde til politiet? Og ser statsråden ein fare for rettstryggleiken til organisasjonane i og med at dei ikkje kom til orde med sine klager?

       Statsråd Kjell Opseth: Igjen får eg syne til svaret i spørjetimen. Der sa eg at vi ikkje var klare over at det her var forhold som kunne ha innverknad på den rettslege vurderinga av desse organisasjonane. Eg får då ein gong til seie at eg er lei for at vi ikkje tok eit sterkare initiativ i den samanhengen.

       Petter Thomassen (H): Da har jeg tegnet meg selv på talerlisten.

       Fordelingsutvalget som klagebehandlingsorgan har stått sentralt i diskusjonen så langt, og det er vel riktig og alminnelig at når det kommer klager, så får førsteinstansen sjansen til å vurdere saken på nytt med det siktemål å vurdere om det er grunnlag for å gjøre om vedtaket. Det er jo hele vitsen. Men i dette tilfellet har vi med to spesielle forhold å gjøre.

       For det første var Barne- og familiedepartementet fratatt også klagebehandlingen ved kgl. resolusjon, og det betyr at klagebehandlingen var overlatt til Samferdselsdepartementet. Hvis Fordelingsutvalget skulle brukes i klagebehandlingen, måtte det være fordi Samferdselsdepartementet ønsket det slik. Det er det ene.

       Det andre spesielle tilfellet er faktisk at Fordelingsutvalget som klageinstans og førstebehandlende instans oppløste seg selv. De trakk seg tilbake. Med andre ord: Det var bare adressen igjen av dem som kunne behandle klagen på nytt. Så argumentet med at man holder fast ved førsteinstans, holder faktisk ikke, for de hadde helt skiftet bemanning, og i det tilfellet burde det vel gått et lys opp for en eller annen, at her er man nødt til å gjøre noe. Det er, så vidt jeg kan bedømme det, ren uholdbar formalisme det som nå kjøres. Hva er statsrådens svar på at det bare var adressen igjen? Folkene var vekk, de hadde lagt ned sine verv i protest.

       Statsråd Kjell Opseth: Dette har vore gjentatt nokre gonger, både på tysdag og allereie her i dag. Det er godt mogleg at det som er sanninga, kan verke formalistisk, men det er ikkje noka anna forklaring på dette. Der er eg heilt ærleg, og så kan ein like denne eller ikkje, men det er dette som er forklaringa.

       Petter Thomassen (H): Kan jeg da få statsråden til å bekrefte at da klagebehandlingen var aktuell, så var Fordelingsutvalget et helt annet enn da de behandlet det i førsteinstans? Med andre ord: Det selvstendige poeng at de skal kunne gjøre om sitt eget vedtak, hadde fordampet. Kan statsråden bekrefte at slik er det?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, kor mykje det fordelingsutvalet som sat, hadde gjort, om dei i det heile hadde gjort noko med desse klagene, veit eg ikkje. Men det er rett at det vart eit nytt fordelingsutval. Men same kven som sit i det Fordelingsutvalet, så har det den same funksjon, og det er det som må vere avgjerande i denne samanhengen, ikkje kva for personar som sit der.

       Petter Thomassen (H): Så postadressen er altså tilstrekkelig i dag.

       Vi går videre på talerlisten. Edvard Grimstad er den neste på listen.

       Edvard Grimstad (Sp): Statsråden har understreket at en anmeldelse ikke er en dom, og det er jeg selvfølgelig enig i. Det er verken en påtale eller en rettssak allerede, selv om det er en anmeldelse. Likevel er det klart at en anmeldelse i disse sakene er et veldig alvorlig punkt når man blir anmeldt for alvorlige saker. Statsråden har videre sagt at det har foregått en selvstendig saksbehandling i Samferdselsdepartementet på bakgrunn av det som forelå. Så går man likevel til det skritt å anmelde Norske 4H, som ikke har gjort noe galt, men de har spurt om noe, og for dette spørsmålet er de blitt anmeldt, så vidt vi kan forstå. Allerede i november sendte Norske 4H et brev til Fordelingsutvalget med kopi til departementet - jeg går ut fra at settestatsråden hadde fått dette brevet også - og likevel anmeldes dette. Ser ikke statsråden at det er en alvorlig sak mot en organisasjon å bli anmeldt for alvorlige saker? Og hvorfor er ikke anmeldelsen trukket, og hvorfor har ikke statsråden beklaget det inntrufne overfor en organisasjon som så urettmessig er anmeldt?

       Statsråd Kjell Opseth: Då er vi tilbake til 4H. Vi har vore inne på den ein gong før her i dag, og for så vidt har eg ikkje noko særleg nytt å tilføye. Det som er historia der, er at vi fekk dette brevet frå 4H som eit vedlegg til oss den 7. februar, dersom eg ikkje hugsar heilt feil, altså etter at vi hadde anmeldt dei.

       Edvard Grimstad (Sp): Men da må det være grunn til å spørre etter kvalitetssikringen og den selvstendige saksbehandlingen i departementet.

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, ein kan gjerne skulde på saksbehandlinga, men det er ikkje godt å behandle eit brev som ein ikkje har.

       Edvard Grimstad (Sp): Nei, men dette kunne leses av originaldokumentene -

       Møtelederen: Nei, Grimstad, nå har du hatt dine muligheter. Men siden du utnyttet den muligheten, så får statsråden også sin sjanse.

       Statsråd Kjell Opseth: Det er faktisk slik at det også i desse rapportane var gjort den same feilen, og det var i den samanhengen at 4H skreiv brevet til Fordelingsutvalet. Så igjen: Ein kan gjerne seie at når ein ikkje har brevet, så er det dårleg saksbehandling, men det er ein realitet.

       Møtelederen: Da går vi videre på talerlisten. Tom Thoresen har ordet.

       Tom Thoresen (A): Jeg kan gjerne fortsette kronologisk der hvor dette spørsmålet og svaret sluttet.

       Jeg er fullstendig enig med statsråden i at det kan være noe komplisert å behandle brev og forhold man ikke kjenner til. Men når departementet ble kjent med innholdet i dette brevet, og en anmeldelse mot organisasjonene allerede forelå, hvordan håndterte Samferdselsdepartementet den situasjonen og hvorfor?

       Statsråd Kjell Opseth: Etter at vi hadde gått gjennom klagene og også dette brevet frå 4H, skreiv vi til politiet den 4. mars der vi gjorde merksam på dei funna vi hadde gjort for tre organisasjonar, m.a. 4H. Til det er å bemerke at i mellomtida, etter 5. februar då vi fekk klagene, har statsadvokaten begjært påtale for alle organisasjonane uavhengig av at vi hadde anmeldt. Og det å f.eks. trekkje anmeldelsen av ein vi hadde anmeldt, ville vere å gripe inn i politiets arbeid. Men vi har gjort dei merksame på dei funna vi har gjort.

       Tom Thoresen (A): Jeg forstår da statsråden slik at man har gjort politiet oppmerksom på de nye forhold som var kommet inn i saken etter at Samferdselsdepartementet leverte sin anmeldelse, men man har ikke ønsket å trekke anmeldelsen, fordi man oppfattet det som å gripe inn mot den alminnelige etterforskning som statsadvokaten hadde reist overfor alle ungdomsorganisasjonene. Er det korrekt?

       Statsråd Kjell Opseth: Det er korrekt.

       Møtelederen: Da er Syse siste inntegnede på denne listen. Vær så god.

       Jan P Syse (H): Jeg vil vende tilbake til dette forholdet med graderingen av anmeldelsene og AUF. En rekke har jo uttalt seg om det. Vi har jusstipendiat Kjell Andorsen som sier til VG at Samferdselsdepartementet har ingen faglige forutsetninger for å vurdere hva som er grovt og simpelt bedrageri. Dette er en strafferettslig vurdering.

       Og jusprofessor Jan Fridtjof Bernt, rektor ved Universitet i Bergen, sier at han sitter igjen med en følelse av at det ikke var spesielt klokt å foregripe de strafferettslige vurderinger hos påtalemyndighet og domstol på denne måten.

       Og jusprofessor Hans Petter Graver i Oslo sier at dette er uheldig, særlig når kategoriseringen virker til fordel for kolleger i Regjeringen. Det ryddigste ville være at en anmeldte alle under ett.

       Jeg vil gjerne høre hvordan statsråden vurderer dette. Hvilken kompetanse er det Samferdselsdepartementet har, som alle andre har oversett?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, leiar. Det er faktisk slik at eg også har lese desse uttalelsane. Men det er også slik at det er juristar som har eit anna syn på dette, og det er ikkje noko uvanleg at ein anmelder ein eller annan for eit brot på straffelova etter den paragrafen det gjeld. Her er altså tre ulike paragrafar, 270, 271 og 271a. Eg har sagt allereie før at mi vurdering var at det å anmelde alle desse 24 organisasjonane som har så stort spenn i graden av brot på regelverket, ville vere ei belastning, spesielt for dei som hadde det minste brotet på regelverket.

       Så om dette kan vere i grenselandet juridisk, er det iallfall mi klare overbevisning at det var rett politisk.

       Møtelederen: Ja takk. Da forstår jeg det sånn at vi kan gå bort fra oppfølgingsrunden og over på den ordinære talerlisten. Da er det Rita Tveitens tur. Vær så god.

       Rita Tveiten (A): Du har fleire gonger vore inne på kvifor du anmelde. Men har du forståing for at desse organisasjonane, som faktisk er reinvaska langt på veg, framleis har opptil fleire anmeldelsar hengande på seg? Ikkje berre har du anmeldt dei, Framstegspartiets leiar har anmeldt dei, Barne- og familiedepartementet har anmeldt dei, og på toppen av det heile har statsadvokaten anmeldt heile gjengen. Det kan jo bli tøft for desse ungdomane. Var det ikkje råd å ta det som var det grøvste, og så heller la dei som var meir forsiktige og ikkje har gjort noko som var så hakkande gale, få fred?

       Statsråd Kjell Opseth: Det spørsmålet var nok også vurdert. Men vi høyrer jo her at kritikken går på at vi har gradert det. Skulle vi då anmelde berre ein del av dei som Fjeld-kommisjonen fann at det var brot på regelverket ved, er eg nokså sikker på vi hadde fått kritikk for der vi sette grensa. Som eg sa innleiingsvis, i denne saka var eg klar over, då eg fekk ho, at eg ville få kritikk same kva eg gjorde. Og det har jo gått i oppfyllelse.

       Rita Tveiten (A): Du veit jo det at på Vestlandet heiter det seg at kor du snur deg, så veit du iallfall kva som er bak.

       Statsråd Kjell Opseth: Det er litt avhengig av om det er vind eller ikkje.

       Rita Tveiten (A): Vel, vel. Men i alle høve, det har vore oppe, og fleire har stilt spørsmål om denne graderinga som du gjorde, kunne vera motivert av å skjerma regjeringskollegaer. Det kan jo sjå sånn ut at du har tatt sånne omsyn. Kan ikkje du seia litt meir om det, sånn at me får klårleik i det?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg var jo klar over på førehand at denne kritikken kunne komme, at vi har vurdert AUF for mildt. Men eg vil igjen seie at vi har ikkje sett nokon bom for politiet, om dei ville gradere annleis. Vi har snarare tvert om sagt i brevet til politiet at etterforsking og nye opplysningar kan føre til endringar i denne graderinga. Og det vil sjølvsagt også gjelde AUF som alle andre. Sånn sett vil eg berre streke under at her er det opp til politiet å avgjere til sjuande og sist kva for paragraf dei skal tiltalast etter, om dei då skal tiltalast. Det er det også politiet som avgjer.

       Rita Tveiten (A): Dette byrjar å likna litt på kritikken mot revisorane - altså at ein tek så mange atterhald. Då kunna ein vel like godt ha late vera å gradera. For på den eine sida har du berre lese opp kor mange år tilbake ein burde gå og kva paragraf som skulle brukast, og på den andre sida tek du alle moglege atterhald. Det er veldig forvirrande for oss iallfall, så då er det klårt at det vert eit punkt som ikkje er så heilt lett å ta seg inn i.

       Men eg vil litt tilbake til det som du var inne på når det galdt Fordelingsutvalet. Når det var nedlagt, var det ei adresse igjen, og eg er for så vidt einig med deg i at eit fordelingsutval ikkje er avhengig av kva for personar som sit der. Det er først og fremst at det finst eit sånt utval. Men når dette varte og rakk, vart du ikkje litt nervøs for at dette kunne koma heilt ut på viddene, og at du burde ha tatt deg inn i den saka på eit eller anna vis?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, det er jo igjen eit spørsmål som eg har svara på nokre gonger og gjeve ei forklåring på. Eg kan ikkje gje noka anna forklaring enn den eg har gjeve, og som Grete Berget gav på tysdag - eit fordelingsutval gjekk, det tok lengre tid enn nokon hadde rekna med å nemne opp eit nytt, og det erkjente jo Grete Berget også på tysdag at det hadde gjort. Og når då det nye utvalet kom, gjekk det tid før dei sende det til oss utan handsaming. Så forklåringa er den. Men eg har òg sagt tidlegare kva for konsekvensar det har for det synet eg har på dette.

       Rita Tveiten (A): Eg trur eg skal la stafettpinnen gå vidare.

       Møtelederen: Ja, takk for det. Da går vi over til en runde med oppfølgingsspørsmål. Så vidt jeg kan se, står Marit Tingelstad først på den listen.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg vil vise til at det i disse høringene har vært snakket om formalrytteri, det var særlig på tirsdag. Og da viser jeg til den diskusjonen som gikk om dette brevet fra det forrige fordelingsutvalget av 7. september 1995, som ikke var egenhendig underskrevet av lederen, men av sekretæren, og som var levert til barne- og familieministeren. Hun svarte at hun kunne ikke svare på et sånt brev. Da spør jeg rett og slett statsråd Opseth: Hvordan ville du håndtere slike brev som f.eks. har kommet på en faks, men som er underskrevet av en sekretær på vegne av en stortingsgruppe f.eks.?

       Statsråd Kjell Opseth: Representanten Tingelstad har jo lov til å prøve å få meg til å svare på kva eg ville ha gjort om eg hadde vore i den situasjonen, men Grete Berget har svart for sin del, og eg har ikkje noko å føye til i den samanhengen.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg vil da bare konstatere at det er ulik praksis statsrådene imellom, for vi sitter med brev her som du på én dag har svart på veldig fort og ganske greit til Senterpartiets stortingsgruppe på akkurat samme måte. Og det skjedde i denne uken.

       Statsråd Kjell Opseth: Kva for praksis det er i dei ulike departementa kan vi sikkert ta ein diskusjon om, men korleis eit brev til Barne- og familiedepartementet er blitt handtert, har ikkje eg synspunkt på.

       Møtelederen: Da går vi videre på oppfølgingslisten, og da er det Jan P Syse, sakens ordfører.

       Jan P Syse (H): Her kommer jo det hele i et litt underlig lys i og for seg. Og jeg synes jo at noe av det mangelfulle arbeid med sakskomplekset demonstreres ved at man først har holdt på et halvt år omtrent, og så leverer man inn denne anmeldelsen, og så, fem dager etter anmeldelsene, ber man politiet om at det eventuelle etterforskingsarbeidet ikke skal gå videre. Er ikke det litt underlig at ikke departementet her i hele den perioden har vurdert å behandle klagene og det hele annerledes?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg ser ikkje nokon grunn til at eg skal gjenta svara på behandlinga av desse klagene ein gong til. Når vi sende brev til politiet og bad dei stoppe etterforskinga til vi hadde fått gått gjennom desse klagene, var det jo rett og slett for at det ikkje skulle skje noko med nokon av organisasjonane før vi var sikre på at det var eit grunnlag for det. Men så skjedde det at statsadvokaten kom imellom, og vidare initiativ frå vår side blei ikkje noko anna enn å oversende dei funna vi hadde gjort. Så, som sagt, historia kan av og til vere sånn at ein ikkje likar den, men det er sånn det har skjedd, og det lyt ein då godta.

       Møtelederen: Takk for det. Da forstår jeg det slik at vi kan gå videre på oppfølgingslisten, og da er det Kjellbjørg Lundes tur.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det er mogleg at statsråden blei litt irritert for at han er nøydd til å gjenta ein del svar, men det har jo litt med innhaldet i svara å gjere, synest eg. Det er faktisk slik at desse klagesakene har stått veldig sentralt. Og det er blitt stadfesta m.a. i pressa at departementsråden var kjend med at desse klagesakene låg til handsaming. Vi har fått ei utsegn frå statsråd Berget om at nokon i departementa hadde orientert kvarandre. Det er også eit brev frå Barne- og familiedepartementet frå 22. november 1995 til Landsrådet for norske barne- og ungdomsorganisasjoner, som eg skal få lov å sitere frå:

« Klager fra organisasjoner på vedtak gjort 12.07.95 kan sendes Samferdselsdepartementet og behøver ikke å behandles i det nye Fordelingsutvalget. Dette ville imidlertid vært en fordel. »

       Og det kan vi jo vere einige om at det er mange ting som kunne ha vore ein fordel i denne saka her. Men kan du no svare på: Kven hadde ansvaret for at desse klagesakene ikkje blei behandla på ein skikkeleg måte før anmeldelsane blei leverte? Du som settestatsråd, som hadde ansvar for at du ikkje hadde skaffa deg desse dokumenta, som de visste eksisterte, eller statsråd Berget, som forsømde seg med ikkje å sende dei over ifølgje kgl. resolusjon?

       Statsråd Kjell Opseth: Det ligg jo i sakas natur at dette er eit kollektivt ansvar, og det har jo vi teke på kvar vår kant - Grete Berget på tirsdag og eg både i Stortinget, i spørjetimen, og no her i dag.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Skal eg få følgje opp?

       Møtelederen: Ja, vær så god!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Som følgje av desse klagebehandlingane fekk vi i ei pressemelding lese at det er fleire av organisasjonane som har fått medhald i si klage i ditt departement - og det er dei nok glade for. Men anmeldelsen er framleis oppretthalden. Eg har faktisk - ikkje akkurat eit utklipp, men iallfall ein referanse til VG 8. februar, der du seier:

« Hvis det er noe i klagene, trekker vi tilbake anmeldelsen for de organisasjoner det måtte gjelde. »

       Kan du på bakgrunn av det som du har behandla i ditt departement, no stadfeste at du har tenkt å trekke anmeldelsane - desse konkrete anmeldelsane der dei er frikjende - tilbake?

       Møtelederen: Nå gjorde Kjellbjørg Lunde et forsøk på å følge opp en helt annen problemstilling.

       Det er egentlig ikke lov, men siden hun allerede har gjort det, må statsråden få lov å svare.

       Statsråd Kjell Opseth: Det er ikkje aktuelt å trekkje nokon anmeldelsar. Og det skal eg gjerne forklare. Når eg sa det der, var det før statsadvokaten tok affære den 20. februar. Når statsadvokaten begjærte etterforsking av alle organisasjonane, ikkje berre dei 24, men alle 72, uavhengig av anmeldelsane, avskar han eikvar moglegheit for oss til å trekkje tilbake anmeldelsane.

       Møtelederen: Takk for det! Da går vi videre på talerlisten, og det er Dag Jostein Fjærvolls tur.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, ja. Det siste var underlig. Dette er en uttalelse, og så kommer spørsmålet. Det betyr egentlig at statsråden mener at det spiller ingen rolle om han anmeldte eller ikke anmeldte, for statsadvokaten gjorde som han ville. Det er jo greit. Problemet er bare at det ligger fremdeles 24 konkrete anmeldelser og ikke 20. Derfor er statsråden helt uavhengig i sin håndtering av det statsadvokaten måtte gjøre. Samferdselsministeren er én person, statsadvokaten er noe helt annet. Men det kan juristene hans fortelle ham etter møtet, og ikke jeg.

       Så til det som er selve saken. Jeg opplever denne saken som flere års mangel på kommunikasjon, og det var det saksordføreren også var inne på. I tirsdagshøringen sa statsråd Berget at det ikke var kontakt med hennes departement før anmeldelsene ble levert. Da spør jeg: Hvordan kunne settestatsråden være så brutal at han ødela en hel haug uten å orientere verken Barne- og familiedepartementet eller den øvrige Regjeringen, slik at de fikk sjokk og var himmelfalne, fordi dette ikke var konferert eller orientert om med noen på forhånd og kom som en stor overraskelse?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, leiar, her var jo nokre påstandar og nokre spørsmål, og eg må få lov å kommentere påstandane også. Når eg no fleire gonger har sagt at statsadvokaten har begjært etterforsking uavhengig av dei anmeldelsar som er inngjevne, har det som konsekvens at vi ikkje kan foreta oss noko som ville vere ein inngripen i politiets arbeid. Og det er jo ikkje slik at eg sit og seier dette utan at eg har sjekka dette med juridisk kompetanse - sjølvsagt har eg gjort det. Men det skulle ikkje forundre meg om det er ulike juridiske vurderingar også av dette spørsmålet. Det er det, har eg erfart etter kvart, på særdeles mange av dei.

       Så til kven eg diskuterte desse anmeldelsane med i Regjeringa. Det går eg ut frå er ei intern arbeidsform som eg må ha rett til å ha for meg sjølv. Men eg diskuterte den ikkje med Grete Berget - det er heilt greitt. Det ville vere også utenkjeleg å gjere, all den tid ho ikkje skulle ha noko med saksbehandlinga å gjere.

       Møtelederen: Fjærvoll ønsker å følge opp.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Kort oppfølgingsspørsmål: Mener settestatsråden at det er en inngripen i politiets arbeid at han trekker sine egne anmeldelser - sine egne anmeldelser - som ikke har noe med statsadvokatens initiativ å gjøre? Forstår jeg det riktig, eller går det over hodet på meg?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, det er godt mogleg, det. Men eg må berre gjenta at når statsadvokaten ber om etterforsking av ikkje 24, men 72 organisasjonar, nullstiller han i realiteten dei anmeldelsane som ligg der, fordi han seier det skal skje uavhengig av. Og da å trekkje det tilbake vil vere eit signal som grip inn i politiets vurdering. Det er sjekka juridisk. Men som sagt, det kan hende det er ulike juridiske syn på dette også.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg tror det ville vært fornuftig om statsråden når det gjelder dette, kunne opplyse hvilken juridisk ekspertise han har benyttet seg av, fordi saksordfører nevnte noen navn tidligere. Dette med juridisk kompetanse på juridisk hold er et tøyelig begrep, så jeg tror det ville vært fornuftig om statsråden vurderte om han ikke kunne dele med oss hvem den straffelovseksperten er som kommer med slike merkverdigheter som her er fremført.

       Jeg har et spørsmål som følger opp noe statsråden sa i sted i et svar på det saksordfører Syse spurte om, nemlig denne graderingen - den selvstendige saksbehandlingen som statsråden og hans departement har foretatt for å kunne gradere. Da svarer statsråden at han var sikker på at det ville bli kritikk, at han ville bli kritisert uansett. Hvorfor gjorde han ikke da det mest fornuftige, for å være på det den trygge side, å plassere AUF i den strengeste båsen? Da ville han jo vært på den sikreste siden mot kritikk om forskjellsbehandling og beskyttelse av regjeringskollegaer. Han sier jo nettopp som svar at det var for å unngå kritikk. Hvorfor gjorde han ikke da det mest selvfølgelige for å slippe den kritikken?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg må skuffe representanten Hagen i at han får ikkje noka namneliste over kva juridisk ekspertise vi brukar, men eg kan fortelje han at vi har kontakt med strafferettsleg ekspertise på dette punktet, for det er ikkje det vi er mest utrusta med i Samferdselsdepartementet, det skal eg vedgå.

       Så til denne graderinga og kvifor eg ikkje plasserte AUF i den gruppa som er den strengaste, der vi har den lengste tida før det blir forelda. Eg vil gjerne seie at det faktisk også er ungdomar i AUF og dei ville bli akkurat like hardt råka som alle andre ungdomar som vi plasserte i ei gruppe som vi meinte det ikkje var grunnlag for. Men Carl I Hagen har sjølvsagt rett i at eg frå opposisjonen i Stortinget ikkje ville fått kritikk om eg hadde plassert dei der. Det var eg fullstendig klar over, også då eg gjorde dette. Om det er nokon som trur noko anna, så tek dei feil.

       Carl I Hagen (Frp): Dere har jo fortsatt hatt dette kommunikasjonsproblemet mellom departementene. Får jeg lov til å stille et spørsmål: Var det et møte mellom statsrådene og de mest berørte i embetsverket i Barne- og familiedepartementet og Samferdselsdepartementet etter kgl. res. av 9. august for å drøfte og avgjøre den praktiske oppfølgingen av den kgl. resolusjonen som flyttet ansvaret fra Barne- og familiedepartementet til Samferdselsdepartementet, slik at man fikk klare retningslinjer - bl.a. det helt merkverdige at det var Barne- og familiedepartementet som fortsatte kommunikasjonen med Fordelingsutvalget og klagene, og som fikk ansvaret for å oppnevne et nytt, når det ikke var klart? Det virker som om denne kgl. resolusjonen ikke er fulgt opp. Var det et møte hvor man klargjorde hvem som nå skulle styre hele klagebehandlingen, eller var det ikke noe mer enn denne resolusjonen?

       Statsråd Kjell Opseth: Det er faktisk slik at kgl. resolusjonar gir heilt klare føringar i korleis dette skal foregå ved at Barne- og familiedepartementet ikkje skal delta i saksbehandlinga. Det har det da heller ikkje gjort, anna enn som førsteinstans i Fordelingsutvalet. Det følgjer av det regelverket vi har på dette området.

       Petter Thomassen (H): Da går vi videre på listen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Statsråden gav tidlegare uttrykk for at han blei kjent med at Fordelingsutvalet hadde lagt ned sine verv. Og det at Fordelingsutvalet la ned sine verv førte med seg komplikasjonar med omsyn til førsteinstansbehandlinga av klagene. Når og på kva måte blei statsråden eller departementet kjent med dette?

       Statsråd Kjell Opseth: Når og på kva måte skal eg vere litt varsam med å seie her og no, men det var jo for det første ein offentleg debatt da dei la ned sine verv. Og ikkje betre enn eg hugsar, hadde vi ein runde på det i ein regjeringskonferanse også.

       Petter Thomassen (H): Betyr det at vi kan gå videre på listen? - Det betyr det, og da er det Edvard Grimstad som har bedt om ordet.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg beklager, men jeg tror jeg må tilbake til denne 4H-saken, for den er et godt eksempel.

       Så vidt jeg skjønner, har statsråden på en måte sagt at hadde opplysningene i brevet til 4H av november 1995 vært kjent, hadde ikke organisasjonen vært anmeldt for et forhold de ikke har begått. 4H hadde jo da sendt brev til dette Fordelingsutvalget med kopi til departementet. Så sitter altså statsråden i Barne- og familiedepartementet med kopien med viktige opplysninger for behandlingen av denne saken. Vil det da si at statsråden i Samferdselsdepartementet, som behandlende statsråd, mener det er begått en tjenesteforsømmelse av det andre departement, som ikke har videresendt viktig informasjon til behandling av sakene?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, eg har gitt uttrykk for på kva måte vi fekk dette brevet. Eg kan ikkje i detalj gå inn på å seie korleis dette brevet er motteke. Det er trass i alt sendt Fordelingsutvalget, og korleis dei har handtert dette internt i Barne- og familiedepartementet, skjønar de at det kan ikkje eg ha synspunkt på i dag. Eg har ikkje sjekka det opp heller etter at dette kom opp som eit tema i går.

       Så spør du om vi ikkje hadde anmeldt dersom vi hadde hatt dette brevet før vi anmelde. Igjen er vi langt inne i det som har med politiet sitt arbeid å gjere, men sidan representanten Grimstad no for andre eller tredje gongen spør i akkurat denne samanhengen, vil ikkje eg vri meg unna å gi uttrykk for at hadde vi hatt det brevet, hadde ikkje 4H blitt anmeldt. No er det sagt, og så får vi vere ferdige med det!

       Edvard Grimstad (Sp): Vi kan da konstatere at kopien av brevet ikke er sendt fra Barne- og familiedepartementet til Samferdselsdepartementet - det kan vi i hvert fall være enige om. Og så tar jeg til etterretning det han ellers sa.

       Statsråd Kjell Opseth: Nei, eg har sagt at vi fekk det som eit vedlegg til brevet frå 4H den 7. februar, altså like etter at vi hadde anmeldt.

       Petter Thomassen (H): Da går vi videre, og jeg står selv på listen.

       Statsråden sa på et direkte spørsmål fra Kjellbjørg Lunde da hun ville vite hvilket av disse to departementene som hadde ansvaret for at klagebehandlingen ble så elendig som den ble, omtrent som følger - og nå siterer jeg etter husken: Det ligger i sakens natur at det var et kollektivt ansvar. Det synes jeg med respekt å melde er et pussig svar, for i kgl. res. av 11. august 1995 står det helt klinkende klart at Barne- og familiedepartementet fritas for klagebehandlingen, og ikke bare det, men det står at ansvaret overføres til Samferdselsdepartementet.

       Er det sånn at statsråden har misforstått Regjeringens kgl. resolusjon? Eller fins det en annen forklaring på dette svaret?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg vil berre gjenta at det fritek ikkje Fordelingsutvalet frå å behandle klagene som første instans. Vi skal behandle klagene endeleg, dvs. som andre instans.

       Så er det slik at Barne- og familiedepartementet skulle sende over alle relevante dokument. Vi har sjølvsagt ei like stor plikt til å be om det vi meiner vi bør ha. Difor seier eg at det er eit « kollektivt ansvar » at vi ikkje hadde klagene då vi anmelde.

       Petter Thomassen (H): Jeg må dessverre tilstå at jeg ikke synes svaret ble noe særlig bedre. Det står i kgl. resolusjon at samferdselsministeren - Kjell Opseth - har ansvaret for klagebehandlingen. Hvis samferdselsministeren ikke har forstått det, begynner jeg å skjønne hvorfor både det ene og andre har skjedd. - Samferdselsministeren ønsker ikke å kommentere det?

       Statsråd Kjell Opseth: Jo, det har eg. For det er ikkje mitt ansvar å syte for at det er eit fordelingsutval som kan behandle klagene som første instans. Det er barne- og familieministeren sitt ansvar. Det har ho gjort grundig greie for på tysdag, og eg har faktisk gjentatt det langt på veg i dag. Det er forklaringa på det som har hendt, og inga anna.

       Petter Thomassen (H): Systemet forhindrer meg i å følge opp dette tema, men jeg får anledning til å komme tilbake senere.

       Tom Thoresen (A): Jeg tror jeg skal vende litt tilbake til det første spørsmålet som Carl I Hagen reiste i denne runden. Hagen - som jo har forlatt oss akkurat nå - syntes å være inne på den tankegang at noen av ungdomsorganisasjonene burde bli behandlet på en særlig skjerpet måte etter politisk tilhørighet. Og på bakgrunn av det vil jeg spørre samferdselsministeren om det kan sies noe nærmere om vurderingskriteriene som lå til grunn for den gradering av anmeldelsene som ble foretatt mellom organisasjonene.

       Statsråd Kjell Opseth: I all hovudsak er det graden av brot på regelverket. Men no er det faktisk også slik at det er ein viss samanheng mellom graden på brot på regelverket og dei beløp som dei ulike organisasjonane har fått utbetalt for mykje. Men hovudgrunnlaget for graderinga er brota på regelverket.

       Tom Thoresen (A): Har jeg anledning til en kort oppfølging, leder?

       Møtelederen: Ja.

       Tom Thoresen (A): Jeg erkjenner at vi nå begynner å nærme oss forferdelig mye grensesonen for hva som egentlig skal være politiets oppgaver i denne sak, og derfor vil jeg ha litt forståelse for hvordan statsråden velger å svare på dette spørsmålet. Men kan en slik vurderingsforskjell f.eks. bunne i hvorvidt overtredelsene som man anmelder for, graderer i forhold til hvorvidt man er hjemlet til statsstøtte overhodet eller ikke?

       Statsråd Kjell Opseth: Dette er eg ikkje heilt sikker på om eg fekk med meg. Kan du dra det ein gong til, så eg er sikker på at eg ikkje svarar på noko du ikkje har spurt om?

       Tom Thoresen (A): Nei, det skal en være forsiktig med.

       Jeg lurer på, i og med at noen er anmeldt relativt strengt og andre mindre strengt, om et kriterium mellom det kan være hvorvidt det misforholdet man anmelder for, fører til at man får statsstøtte overhodet eller ikke, altså om man har falt under sperregrensen på 1.500 medlemmer f.eks.?

       Statsråd Kjell Opseth: Det er ikkje særleg tvil om at dei grovaste brota på regelverket er av den karakter som du no nemner. Om det er ein eller to eller tre, vil den vidare etterforskinga avdekke. Men det er vel nokså sikkert at det iallfall er ein ungdomsorganisasjon som er av den kategori, og som er kravd for etterbetaling av etter måten store beløp.

       Møtelederen: Det var siste spørsmål i oppfølgingsrunden, og da går vi tilbake til ordinær spørreliste.

       Marit Tingelstad (Sp): Statsråd Berget svarte på spørsmål fra meg i den åpne høringen at det ikke var riktig at hennes departement foretok tolkninger av regelverket, fordi hennes departement ordinært ville være klagebehandler i annen instans, og spesielt fordi dette var overført til Samferdselsdepartementet, som vi kjenner til. Men hun opplyste at hennes departement ville betale for en juridisk vurdering som Fordelingsutvalget bad om. Som vi kjenner til, kom det da omsider en juridisk vurdering - det var Keiserud-rapporten. Da spør jeg statsråd Opseth: Ville Opseth ha gått til anmeldelse dersom han hadde kjent til Keiserud-rapportens innhold og konklusjon?

       Statsråd Kjell Opseth: Det er faktisk slik at vi kjende Keiserud sin rapport då vi anmelde, og det er jo då svar på spørsmålet.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg fortsetter litt mer. De åpne høringene har etter skjønn gitt det inntrykket at anmeldelsene skjedde på temmelig tynt grunnlag, og formodentlig kan Opseth være enig i det i ettertid. Men hvor dypt gikk egentlig Samferdselsdepartementet inn i organisasjonenes handlinger? Altså mer konkret - ble det tatt hensyn til at enkelte organisasjoner hadde lagt ved brev, dokumenter som forklarte på hvilket grunnlag de hadde søkt støtte, sånn som det ble nevnt tidligere i dag? Det berømmelige brevet av 19. november 1991 har vært opphavet til mye her.

       Statsråd Kjell Opseth: Utsegna om at vi har anmeldt på tynt grunnlag må stå for representanten Tingelstad si rekning. Vi meiner at grunnlaget er godt unntatt ei side ved saka. Den har eg vore inne på fleire gonger og skal ikkje gjenta det.

       Så er det dette 91-brevet, og det kunne eg igjen hatt ein lang gjennomgang av. Men komiteen finn heile argumentasjonsrekkja rundt 1991-brevet i dei klagene som vi har avgjort, og som komiteen har fått kopi av. Men dersom komiteen vil, skal eg gjerne lese opp heile det resonnementet, det må eg nesten gjere dersom vi skal få nokon samanheng i det. Det går ikkje å ta ein kort versjon av det, etter mitt skjønn.

       Møtelederen: Jeg tror ikke vi har tid til å få lest opp brevet i sin helhet, iallfall ikke i øyeblikket.

       Marit Tingelstad (Sp): Vi kan vel skaffe oss det på annen måte. Men da vil jeg spørre så enkelt: Har statsråd Kjell Opseth, som nå har sagt han ikke vil trekke anmeldelsene tilbake igjen, tenkt å komme med en unnskyldning til de organisasjonene som har fått medhold i klagene, og til og med har fått som svar at de skal få dekket saksomkostninger?

       Statsråd Kjell Opseth: Til dette spørsmålet om å trekkje anmeldelsane er ikkje det eit spørsmål om kva eg vil. Det er spørsmål om kva eg kan. Det har eg sagt nokre gonger, at det å trekkje dei no er å gripe inn i påtalemakta sitt arbeid med saka. Ei orsaking vil ha same karakter.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg registrerer at det med « vil » og « kan » kan bli et diskusjonstema, og det vil vi vel komme tilbake til senere. Men da hører vi også at en sånn unnskyldning ikke vil bli gitt iallfall.

       Da fortsetter jeg med et annet forhold til et svar som jeg ikke fikk fra Berget. Hun sa at hun ikke ville svare på dette, fordi det var et område som var overført til Samferdselsdepartementet. - Nei, nå har jeg mikset, så jeg ber om unnskyldning og stopper der.

       Møtelederen: Skal Opseth si noe om det? - Da er vi så vidt jeg kan forstå, klar til å gå på oppfølgingsspørsmål. Da er Rita Tveiten først på listen.

       Rita Tveiten (A): Du hadde vel ikkje venta at det skulle verta noka spesielt behageleg høyring i dag, derfor tek eg sjansen på å grilla vidare.

       Det var dette spørsmålet som representanten Tingelstad hadde, om det ikkje hadde gått an å gje ei unnskyldning til desse barne- og ungdomsorganisasjonane. Du innrømte faktisk i stad at dersom du hadde hatt all informasjonen, så hadde du ikkje anmeldt f.eks. 4H. Det er klart det er tøft for dei å verta anmelde når alle, til og med du, innrømmer at dei ikkje skulle vore det. Er det så umogleg, då? Går det på kan eller vil?

       Møtelederen: Vær så godt, Opseth. - Vi må bruke mikrofonen.

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, vi må det, men den streikar.

       Møtelederen: Jeg lurer på om ikke teknologene i huset kunne gjøre det litt enklere for samferdselsministeren, så han slipper å trykke på den knappen hele tiden. Hvis den mikrofonen kan stå på hele tiden, blir det mer bekvemt, og vi får med oss alle hans gullkorn.

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, det er viktig.

       Eg har allereie når det gjeld 4H, gått inn på eit område som eg helst ikkje burde ha gått inn på, dersom eg skulle vere heilt « straight » i forhold til at denne saka ligg hjå påtalemakta, og eg vil ikkje gå lenger. De får trekkje dei slutningar av det eg har sagt om 4H, som de sjølve vil, men eg går ikkje lenger, for eg vil ikkje bli utsett for kritikk i ettertid for at eg har påverka politiet si etterforsking i saka.

       Rita Tveiten (A): Eg kan for så vidt akseptera det svaret, og 4H har heilt sikkert merka seg nøye det du har sagt likevel.

       Men eit lite spørsmål til dersom eg kan få lov, og som går på det å ha ansvar for desse anmeldelsane. Vi har vore inne på det fleire gonger. Er det ikkje ein vanskeleg situasjon for deg å ta over slik ei saksmengde som dette? Det er eit heilt anna saksfelt enn det Samferdselsdepartementet vanlegvis driv på med, eller er de vane med anmeldelsar hjå dykk?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg har allereie gitt uttrykk for at det er med stor ulyst eg har gått til anmeldelse. Men eg har påtatt meg ein jobb, å gå gjennom dei strafferettslege sidene ved denne saka, og den jobben må eg gjere anten eg likar han eller ikkje. Det er faktisk sånn at i den jobben eg har, er det mange gonger ein må gjere ting som ein ikkje likar. Slik sett er ikkje denne av ein annan karakter enn mange andre, sjølv om denne har hatt litt meir politisk interesse etter kvart enn mange andre har. Men bortsett frå det er det klart at strafferettslege saker av det omfanget på ein gong som dette er ikkje det som er vanleg i Samferdselsdepartementet. Det er nokså sikkert, men eg er ikkje sikker på om det er så særleg vanleg i noko departement.

       Møtelederen: Da går vi videre. Kjellbjørg Lunde står for tur.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg rekner med at statsråden har full forståing for at i dag er vi ikkje så veldig bekymra for hans kjensleliv, men vi er svært opptekne av å få greie på hans meir eller mindre saklege vurderingar på eit politisk grunnlag.

       Ute i det verkelege liv er det slik at det å anmelde folk på sviktande grunnlag er nokså alvorleg, og eg meiner jo at statsråden, sjølv om han er politikar, her også har eit sjølvstendig ansvar for å trekke openlyst grunnlause anmeldelsar.

       Så har statsråden gjort seg skuldig i litt motseiingar. Han sa at departementet ikkje hadde vurdert dei subjektive forholda i samband med anmeldelsane. Men det delte altså opp anmeldelsane i uaktsamt og forsettleg juks, for å bruke eit folkeleg språk. Då kritiserer du deg sjølv eller motseier deg sjølv iallfall, for eg meiner jo at du har gripe inn i politiets arbeid. Politiet, påtalemakta, har tatt eit sjølvstendig ansvar. Men med å gjere denne graderinga har du gripe inn og gjeve dei ein del føringar frå di side.

       Så er det no blitt klårt gjennom klagebehandlinga at nokre av anmeldelsane var openbert grunnlause. Då vil eg spørje: Hadde det ikkje vore eit like klårt politisk signal eller eit signal i ei retning som du har gått inn i frå før, å òg sende det signalet at du trekker desse anmeldelsane? Folk flest forstår det altså ikkje. Eg skal til Sunnfjord snart - eg skal spørje kva dei synest der borte om at ein statsråd frå Sunnfjord ikkje er i stand til å trekke tilbake heilt klårt uriktige anmeldelsar. (Latter i salen)

       Statsråd Kjell Opseth: Eg vil berre seie til det siste at i Sunnfjord er folk relativt oppegåande, og eg ser ikkje bort frå at dei skjønner den argumentasjonen eg har gjeve for at eg ikkje kan trekkje desse anmeldelsane. Eg står fast ved det at når statsadvokaten gjekk imellom og bad om etterforsking uavhengig av anmeldelsar, nullstilte ein. Dåvil ein inngripen frå mi side, også frå komiteen si side, vere med og påverke politiets arbeid.

       Så kan du seie at denne graderinga som vi no har vore inne på nokre gonger, er ein inngripen i politiets arbeid. Eg meiner at det er det ikkje. Eg har gjeve ei forklaring på korfor eg har gjort det. Eg ville ikkje at dei organisasjonane som hadde eit relativt mindre brot på regelverket, skulle stillast i same bås som dei som hadde eit brot på regelverket som gjorde at dei ikkje skulle hatt tilskott i det heileteke. Difor gjorde vi det. Men så har vi gjeve uttrykkeleg beskjed om at etterforskinga her kan føre til endringar i denne graderinga. Som sagt: Det kan kanskje stillast juridiske betenkningar ved å gjere dette, men det er ikkje sånn at eg er fri for juridisk støtte for det eg har gjort. Også her har eg det. Men eg er heilt sikker på at folk flest skjønner dette, at ein skal ikkje plassere desse ungdomsorganisasjonane i ein sekk når det er det spennet i brot på regelverket.

       Møtelederen: Ønsker Kjellbjørg Lunde å gå videre? Det ser ikke sånn ut, og da går vi videre. Det gjør hun likevel ... Det var ikke noen direkte oppfordring ...

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då kan eg vente til det er min tur.

       Møtelederen: Da går vi videre til Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Både statsråd Opseth og jeg er vant til vind. Vi er vant til storm, og han sa i stad at uansett hva han gjorde, så ville det blåse opp til storm. Mener virkelig statsråd Opseth at vindstyrken ville variere om man anmeldte alle 72 kollektivt, anmeldte 24 eller 15? Altså: Kan han beskrive hvilken vindskala han vil bruke i forbindelse med den argumentasjonen han hittil har ført?

       Møtelederen: Riktignok er det sånn at samferdselsministeren har ansvar også for meteorologien, men ... Ikke det, nei? Da lytter vi enda mer spent på svaret.

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, det er faktisk sånn at det er høgre makter enn eg som har ansvaret for meteorologien. (Latter i salen)

       Eg er heilt sikker på at hadde eg anmeldt 72, hadde det blitt endå sterkare reaksjon. Det ligg jo i sakas natur, for det er trass i alt mange som har forstått regelverket, og heldt seg til regelverket. Det får vi halde oss til. Det hadde truleg blitt orkan dersom eg hadde anmeldt 72. Men å gradere mellom 24 og 17 er eg ikkje i stand til å gjere i dag, for då kunne eg bli utsett for kritikk fordi eg ikkje hadde teke med dei som hadde brot på regelverket, og då hadde eg på ein måte gått inn i politiets arbeid. Så eg vil ikkje her og no filosofere over det spørsmålet.

       Møtelederen: Ønsker Fjærvoll å følge opp det?

       Dag Jostein Fjærvoll: Ja, i høyeste grad, fordi vi får jo en ny vindskala nå. Jeg skal ikke gå i detalj på hvordan den kommer til å gå, men jeg forstår at 24 er et skjæringspunkt for den nye vindskalaen hos samferdselsministeren. Men det som er problemet, er å forstå hva han mener med anmeldelse i denne sammenheng, når han bruker det ordet. Er det slik å forstå at det statsråd Opseth har gjort, er å sende disse 24 sakene over til politiet for utredning?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg er ikkje sikker på om « utredning » er det rette ordet i juridisk og strafferettsleg samanheng, men det eg har gjort, er at eg har anmeldt desse organisasjonane fordi eg meiner det er rimeleg grunn til mistanke om at det er brot på regelverket som bør strafferettsleg etterforskast. Og det er det eg har gjort.

       Møtelederen: Takk. Da kan vi gå videre. Da er det Carl I Hagens tur.

       Carl I Hagen (Frp): Statsråden sier at han fant at det var rimelig grunn til å ha skjellig mistanke om at det var foregått brudd på straffelovens paragrafer som han har benyttet. Som Kjellbjørg Lunde sa, så medfører det å anmelde også et ansvar i forhold til den samme lovgivningen. Nå har statsråden innrømmet at hadde han vært kjent med brevet fra 4H, så ville anmeldelsen ikke ha vært sendt på akkurat den organisasjonen. Jeg går ut fra at han mener det samme om et par andre organisasjoner, som heller ikke har foretatt seg noe som helst galt.

       Da er mitt spørsmål: Hvilket selvstendig initiativ tok statsråden for å sikre seg at han da han foretok sin vurdering - hvor han kom fram til at det var skjellig grunn eller rimelig grunn til å anta - hvilket selvstendig initiativ tok statsråden for å skaffe seg tilgang på alle relevante dokumenter i sakens anledning, bl.a. alle klager og alle brev fra de berørte organisasjoner som Fordelingsutvalget hadde kritisert? Hvilket selvstendig initiativ tok statsråden for selv å gjøre seg kjent med alle opplysninger før han gikk til anmeldelse?

       Statsråd Kjell Opseth: Viss representanten Hagen med dette spør om eg har lese alle dokumenta som er i denne saka frå A til Å, så har eg ikkje noko problem med å vedgå at det har eg ikkje gjort. Det gjer ikkje Hagen heller i mange saker som han har klåre standpunkt i. Det er eg aldeles sikker på. Så lenge har eg vore her i huset at det veit eg. Men eg har lese så mykje at eg har slutta meg til dei konklusjonar som er gjevne meg som råd frå mine fagekspertar. Det er den måten det går føre seg på i alle samanhengar. Men i denne saka har eg vore grundigare enn i andre, fordi eg visste at dette var ei sak som var omfatta med stor politisk interesse.

       Møtelederen: Ønsker Hagen å følge opp?

       Carl I Hagen (Frp): Jeg får da spesifisere spørsmålet enda mer. Det har jo kommet frem at hadde man vært kjent med dette ene brevet, så ville ikke den anmeldelsen blitt sendt. Har statsråden eller hans embetsverk lest igjennom de fleste klagebrevene fra de berørte organisasjoner? Tidligere er det jo sagt at man ikke hadde behandlet dem - jeg snakker ikke om å behandle dem for å avgjøre, men for å ha tilegnet seg den informasjonen av fakta som lå i klagene fra organisasjonene. Var dette studert i Samferdselsdepartementet som grunnlag for anmeldelsen, eller hadde man ikke studert disse klagene, fordi de fysisk fortsatt lå i et annet departement?

       Møtelederen: Vær så god, Opseth!

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, leiar, for å gjenta det ein gong til - første gongen var i Stortingets spørjetime, og det er ikkje noko nytt å føye til i den samanheng. Eg har sagt det no opp til fleire gonger at vi skulle ha utvist eit større initiativ for å ha fått klagen i huset, slik at vi kunne ha fått studert om det var noko som påverka vår strafferettslege vurdering før vi politimelde dei. Det har eg sagt meg lei for at vi ikkje har gjort, og no har eg gjenteke det her fire gonger. Det burde vere nok, men eg kan gjerne gjenta det til kvart politisk parti om det er eit ønske.

       Møtelederen: Takk! Da går vi videre på spørrelisten - Jan P Syse.

       Jan P Syse (H): Statsråden må ikke misforstå oss i noen grad, men det er klart at det er ingenting vi liker bedre enn stadig å høre ham gjenta at « jeg er lei meg ». Dessuten, når han sier at han med stor ulyst har gjort dette, så liker vi det enda bedre. Vi synes martyrrollen i grunnen kler deg! (Munterhet i salen)

       Men nå vil jeg gå over til livets harde alvor igjen. Fremskrittspartiets Ungdom ble anmeldt for de samme forhold allerede den 17. juli 1995 av Barne- og familiedepartementet - altså før saken ble overført til Samferdselsdepartementet. Som begrunnelse for at anmeldelsene ble gradert, har statsråden tidligere vist til at graden av juks kan variere mye. Og graderingen forklares med at det ikke vil være rettferdig å sette de organisasjoner med minst graverende forhold i samme bås som FpU, som av statsråden ble trukket frem som et av de groveste. I Barne- og familiedepartementets anmeldelse blir det imidlertid kun vist til straffelovens § 270, jf. § 271, hvilket må forstås slik at departementet lot det stå åpent om forholdet kvalifiserer som grovt eller simpelt bedrageri. Barne- og familiedepartementet har altså en annen praksis på dette området. Vær så god!

       Statsråd Kjell Opseth: Eg vil verken stadfeste eller avkrefte kva for ein praksis Barne- og familiedepartementet har på dette, men vil gjerne seie at hadde vi hatt ein organisasjon, er eg nokså sikker på at vi hadde handtert dette annleis. Men vi hadde altså 24 som vi vurderte å politimelde i utgangspunktet, og kom då til at når det er så mange, og det er sånt spenn i kor grovt brotet på regelverket er, så kom vi til at det er rett å gradere dei. Og som sagt: Eg meiner den dag i dag at det var rett.

       Jan P Syse (H): Forstår statsråden at vi finner dette spørsmålet meget interessant, for oppfølgingen av dette er jo egentlig at det var flere av statsrådens kolleger som dermed ble fritatt for videre pågang?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg høyrer at representanten Syse meiner det, men eg har ...

       Jan P Syse (H): Jeg spør igjen!

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, det var kanskje eit spørsmål. Eg oppfatta det meir som ein påstand, men la gå! Det gjer ikkje nokon særleg forskjell.

       Eg gjentar at vi har sagt til politiet at etterforskinga kan føre til endringar i graderinga - både oppover og nedover - og det gjeld sjølvsagt også den organisasjonen som representanten Syse her har i tankane.

       Møtelederen: Takk for det! Da går vi til neste på spørrelisten. Det er Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Statsråden har jo da gitt uttrykk for at deres saksbehandling bygger på rapportene fra Fordelingsutvalget og Riksrevisjonen og det som forelå på det daværende tidspunkt. Nå er det klart at en så alvorlig sak som å gå til anmeldelse krever også en selvstendig vurdering av sakene. Nå har statsråden bekreftet at han selv har gått inn i og vurdert disse sakene, selv om han ikke har lest alle dokumentene - hvilket jeg naturligvis har forståelse for.

       Men jeg må jo da si at det kunne være interessant å høre statsrådens vurdering av en del av disse konkrete sakene, f.eks. at en organisasjon skal bli anmeldt for å kreve inn kontingenten for tre år på samme året, som er spesifisert på de enkelte årene - at dette er et alvorlig brudd på reglene. Det kunne være interessant å høre hvor alvorlig dette er, for det er vanskelig for meg å se dette.

       I en annen organisasjon har det alvorligste vært støttemedlemmer hvis støttemedlemskap innebærer at noen av disse støttemedlemmene, som er unge mennesker, har hatt en billigere kontingent, men de har betalt kontingenten. Og når det gjelder deres begrensninger i demokratiske rettigheter, består de i at de kan nekte å påta seg valg på lagets årsmøter. Det kunne være interessant å høre hvor alvorlig dette er med brudd på reglene.

       Statsråd Kjell Opseth: Eg kan kanskje få lov å begynne med det siste, fordi det er av litt interesse, det som kom fram i høyringa i går. Eg fann papira her no for å vere heilt sikker på at det eg seier er rett. Det var i NBUs forklaring dei sa at desse støttemedlemene har stemmerett. Men vi har fått fatt i vedtektene og teke dei fram frå den saksmengda vi har på dette området, og i § 4 står det ordrett at dei ikkje har det. Dermed burde vel det spørsmålet vere avklart.

       Så var det dette med tre års medlemskap - la oss ta det òg da. Der kom det jo fram i går at dei bygde på same grunnlaget i 1996 som i 1995 og dermed hadde fått støtte i 1996 på eit forhold som dei var melde for i 1995. No er jo ikkje det heilt korrekt, for representanten Grimstad var jo inne på dette i går og fekk overlevert kopi av bankgiroblanketten, og seinare i utspørjinga kom det fram at det var ei ny ordning for 1996. Så det er ikkje heilt på same grunnlag. Men viss eg skal vurdere om den nye ordninga tilfredsstiller regelverket, må eg seie at det er eg sterkt tvilande til. Men organisasjonen YFU har anka avgjerda, og difor ligg spørsmålet no til behandling i Barne- og familiedepartementet, då dette gjeld tildeling for 1996.

       Møtelederen: Ja, takk. Jeg skjønner av Grimstad at vi kan gå videre - eller ønsker han ordet til oppfølging?

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg vil bare si når det gjelder den første, svarte jo organisasjonens generalsekretær i går at « støttemedlemmer og andre som ikke har sluttet seg til organisasjonens formål og/eller ikke har fulle rettigheter, er ikke å regne som medlemmer i denne sammenhengen. Våre støttemedlemmer » - altså NBUs støttemedlemmer - « har aktivt betalt inn sin kontingent. »

       Hvorvidt dette med stemmeretten stemmer eller ikke - hun sa jo noe helt annet i går fra organisasjonen - det må jeg få lov til å sjekke opp. Jeg sitter dessverre ikke med vedtektene, men her står jo da påstand mot påstand.

       Når det da gjelder den første organisasjonen, de med tre års kontingent, er det jo riktig som statsråden sier, at det var for inneværende år at den var spesifisert på enkelte år. Men som det kom fram i går, kunne den jo - hvis det hadde vært et ønske, et behov eller et spørsmål fra departementet - vært splittet opp på de enkelte år i dokumentene også tidligere.

       Statsråd Kjell Opseth: Eg kunne gjerne lese opp frå § 4 viss det er ønskjeleg. Der står det:

       « Som medlemmer regnes her alle som har betalt ordinær kontingent i inneværende år, dersom skriftlig utmelding ikke har skjedd. Et medlem har rett til ... » Nei, det kunne ikkje vere rette plassen, det skjønar eg. « ... har betalt ordinær ... rett » - men det var stemmeretten vi var ute etter. No får dei gå i papira og finne ut kor dette var, vi hadde det i alle fall tidlegare i dag.

       Men no kom eg litt ut av det, og det likar eg lite. Men la gå. Du stilte eit spørsmål til, Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Nei, altså - jeg bare konstaterte at denne organisasjonen med tre års kontingent hadde jo også tidligere kunnet spesifisere på enkelte år hvis det hadde vært noe ønske eller krav fra departementets side, men det har aldri vært reist fra Barne- og familiedepartementet.

       Statsråd Kjell Opseth: Nei, men dette går jo igjen på det som er det grunnleggjande i heile spørsmålet. Det er altså eit regelverk som ligg til grunn, som seier at medlemene skal betale kontingent kvart år. Difor er ikkje ein tre års kontingent innafor regelverket. Og den spesifiseringa som vart gjord og demonstrert i går, seier eg at eg er svært tvilande til om også er innafor regelverket. Men den saka ligg no i Barne- og familiedepartementet, så eg vil ikkje seie noko meir enn akkurat det. Men det er slik regelverket er.

       Møtelederen: Nå har Grimstad bedt om ordet for tredje gang. Det er egentlig imot reglementet, men hvis det er et hjertesukk, så kan det kanskje tillates.

       Edvard Grimstad (Sp): Det er jo et tolkningsspørsmål hvorvidt det er innenfor reglene å kreve opp tre års kontingent på ett år eller ikke, og når det står spesifisert og skal dekke - alle vet at dette dreier seg om - tre års kontingent, da må jeg si at jeg har problemer med å oppfatte at det kan være regelbrudd.

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, det skjønar eg. Men den spesifiseringa er ny for året, og eg har sagt at eg er i tvil om dette kan godkjennast, men det får Barne- og familiedepartementet då ta stilling til. Men det står nokså klart i regelverket at betalinga skal skje årleg.

       Petter Thomassen (H): Da går vi videre på spørrelisten. Jeg har tegnet meg selv.

       Statsråden har gitt uttrykk for at han synes det blir mye spørsmål om anmeldelser og om klagebehandling i denne høringen, og det kan han vel kanskje ha rett i, selv om det knapt kan være noen overraskelse. Men statsråden kom i sitt svar til Marit Tingelstad til å si omtrent følgende når det gjaldt hvorfor han ikke trekker anmeldelsene tilbake: Det er ikke spørsmål om hva jeg vil, men hva jeg kan. Det etterlater det inntrykk at det skulle være noe som faktisk hindrer statsråden i å trekke dem tilbake hvis han selv vil. Da er mitt spørsmål rett og slett: Hva er det i norsk rett eller i norsk politikk som hindrer statsråder eller andre i å trekke tilbake en anmeldelse som de senere kommer til bygger på sviktende grunnlag? Hva skulle forhindre det? Og det er jo faktisk det man er kommet til i denne situasjonen - når klagebehandlingen har vist at det man ble anmeldt for i sin tid, har man fått medhold i. Hva er det i norsk politikk og norsk rett som gjør det så vanskelig for statsråd Opseth?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg har sagt nokre gonger no at statsadvokaten har begjært etterforsking av alle organisasjonane, uavhengig av dei anmeldelsar som er inngjevne. Og svaret på korfor eg ikkje kan det, er at då grip eg inn i politiet sitt arbeid. Det er ikkje noka anna forklaring no enn det var tidlegare i dag på akkurat det punktet. Det kan vere vanskeleg å forstå. Men som sagt: Eg har søkt strafferettsleg ekspertise for å vurdere akkurat dette spørsmålet og fått det svar eg no gjev. Men det er godt mogleg at det er andre som sit med andre strafferettslege ekspertar, som kjem til eit anna resultat. Men det er dei råd eg har fått, og dei vel eg å følgje, for noko anna ville kunne utsetje meg for kritikk i neste runde, ved at eg foretok handlingar som kunne påverke politiet sitt arbeid.

       Petter Thomassen (H): Jeg går ut fra at både statsråd Opseth og jeg kan være enig om å tro på at statsadvokaten vil gjøre det som er nødvendig, uansett hva Regjeringen måtte foreta seg, og uansett hva Stortingets kontrollkomité måtte foreta seg, eller for den del hva Stortinget måtte foreta seg. Så den frykten for å påvirke statsadvokaten skulle reelt sett ikke være til stede. Og hvis det nå skulle være sånn, må man vel påvirke statsadvokaten like meget ved å anmelde som ved å trekke tilbake?

       Statsråd Kjell Opseth: Til det siste er berre å seie at vi anmelde før statsadvokaten gjorde vedtak om full etterforsking. Hadde han tatt si avgjerd 18 dagar før, hadde ikkje eg site her i dag - det er eg nokså sikker på - for då hadde eg ikkje behøvd å gå til anmeldelse.

       Møtelederen: Enten vi liker det eller ikke, er denne runden nesten over. Tom Thoresen reddet seg innenfor gongongen. Vær så god.

       Tom Thoresen (A): Disse høringene får kanskje et visst preg av repetisjonsøvelse, men også av voksenopplæring - både der og kanskje særlig her.

       Det er til dette spørsmålet som nå Thomassen og andre har vært veldig opptatt av: Hvis jeg forstår stasråden rett om resonnementet om ikke å trekke en anmeldelse der en senere er kommet fram til at hvis en hadde hatt informasjoner da anmeldelsen ble foretatt, ville den muligens eller sannsynligvis ikke blir foretatt - og så sender man altså informasjonen videre til politi- og påtalemyndigheten, så sier man altså at fordi statsadvokaten har krevd en generell undersøkelse av alle ungdomsorganisasjonene, vil en selektive tilbaketrekning av én anmeldelse kanskje sette denne etterforskingen - av alle ungdomsorganisasjonene - i et noe spesielt lys, derfor gjør man ikke det. Men hvis derimot statsadvokaten ikke hadde kommet på banen, kunne det vært en aktuell problemstilling. Er det riktig forstått?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, det må være rett forstått. Hadde ikkje statsadvokaten kome imellom her, måtte vi forholdt oss til det vi har gjort på ein heilt annan måte enn når statsadvokaten kom imellom med si begjæring om etterforsking.

       Tom Thoresen (A): Samferdselsdepartementet oppfatter det altså slik at når statsadvokaten er på banen, vil det å legge noen til eller trekke noen fra de anmeldelsene man opprinnelig foretok, være å blande seg inn i statsadvokatembetets arbeidsoppgaver - den utøvende mot den dømmende makt, hadde jeg nær sagt?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja.

       Møtelederen: Enten vi liker det eller ikke, er nå strek satt for spørrerunden, hvis ikke noen akter å bryte seg inn på talerlisten. Det er det ikke, og da går vi videre.

       Da går vi tilbake til ordinær utspørringsrunde. Da er turen kommet til Kjellbjørg Lunde. Før vi begynner der, må jeg spørre statsråden om han føler behov for en liten pause. - Det gjør han ikke. Det svaret forbauser ikke meg, og da er det ingen andre å ta spesielle hensyn til her, så da vil jeg foreslå at Kjellbjørg Lunde gyver løs på sitt program.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg må skuffe statsråden med at sjølv om han ikkje hadde anmeldt, hadde han måtta møte her i dag som settestatsråd, på grunnlag av dei dokumenta vi no behandlar. Det trur eg nok.

       Eg skal få sitere Fjeld-kommisjonen som uttaler i rapporten sin:

« Deres forståelse har i enkelte sammenhenger vært preget av tilpasninger og hensiktsmessige løsninger for den enkelte organisasjon mer enn av subsumsjon, dvs om organisasjonene oppfyller vilkårene for stønad eller ikke. »

       Kven trur statsråden det her blir referert til? - Dette er ei prøve.

       Møtelederen: Vær så god, Opseth!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Dette er ei prøve.

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, det er ikkje nokon særleg tvil om at det er ungdomsorganisasjonane ein siktar til.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, men der tek du feil.

       Dette er altså myndigheitenes praktisering av regelverket. Dette står i Fjeld-kommisjonens rapport på side 57.

       Og då må eg få lov å spørje: Når Samferdselsdepartementet til fulle har teke ansvar for å anmelde alle ungdomsorganisasjonane for brot på regelverket, har statsråden i den forbindelse vurdert betydninga av at Barnedepartementet på fleire punkt anten har akseptert eller endåtil « initiert », som det heiter så fint, jf. brev av 19. november 1991, å opne for å telje med purremedlemer - regeltolkingar som er i direkte strid med departementets eigne skrivne regelverk?

       Statsråd Kjell Opseth: No er vi inne på 1991-brevet igjen, og eg vil berre seie om vår haldning til 1991-brevet at det gjeld for 1992, og ikkje noko meir enn nettopp det. Så til denne prøven når det gjeld sitatet frå Fjeld-kommisjonen: Der får vi ta til etterretning at lausrivne sitat skal ein vere varsam med å adressere.

       Men igjen: Ein kan gjerne seie at regelverket har vore uklart. Kor uklart det er, kan ein då diskutere. Og ein kan gjerne seie at kontrollen har vore for dårleg. Men eg vil gjenta at her dreier det seg om å fordele 56 eller 57 mill. kr. Då er ikkje organisasjonane fritekne for eit sjølvstendig ansvar for å sørgje for at dei held seg innafor regelverket. Ein kan gjerne seie seg lei i ettertid for at vi er komne i den situasjonen vi no er, men ein må halde fast ved nettopp det - og ikkje minst når det gjeld ei sånn ordning som dette, som til dei gradar byggjer på tillit - at dei har eit ansvar for å halde seg innafor regelverket, og at dei i den grad dei har gjort feil, må ta konsekvensen av den feilen dei har gjort.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg har ikkje ein augneblink meint at ikkje organisasjonane skulle ha eit sjølvstendig ansvar også for å skrive søknad i tråd med regelverket. Men den lille missen som statsråden no hadde i forhold til ein tekst som var mynta på myndigheitenes, altså departementets, vurdering av desse reglane, er jo veldig illustrerande for at det ikkje var så enkelt som departementa no i ettertid har forsøkt å framstille desse tolkningane.

       Samferdselsdepartementet har jo no også gjeve MA-ungdomen medhald i klagen på kravet om tilbakebetaling. På høyringa i går sa representantane for organisasjonen at Samferdselsdepartementet i hovudsak støtta seg på innstillinga frå Fordelingsutvalet. Er då statsråd Opseth einig i Fordelingsutvalets vurdering i innstillinga av at

« retningslinjene for tilskudd ble endret i 1993 uten at organisasjonene ble gjort klart oppmerksom på at presiseringen som ble gjort i brevet av 19. november 1991 ikke lenger skulle gjelde »?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, igjen vil eg, for å spare tid be komiteens medlemer om å lese våre avgjerder i klagesakene. Dei gjev relativt god innsikt i 1991-brevet.

       Men all den tid vi i klagebehandlinga skal ta rimelegheitshensyn, er også 1991-brevets innverknad i 1993 og 1994 ein del av denne rimelegheitsbetraktninga. Så klart var det - så klart var det ikkje. Men eg vil gjenta at dette er i samband med tilbakesøkingsmålet og ikkje i forhold til det strafferettslege.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men det er jo som eg har registrert og eg har lese både Samferdselsdepartementets pressemelding og skriv - ikkje tvil om at det har hatt ei ganske stor betydning for skjebnen til denne organisasjonen.

       Så har også statsråden sagt at han ikkje ville ha anmeldt 4H viss han hadde hatt det aktuelle brevet som vi har snakka om tidlegare i dag. Og eg vil gjerne ha bekrefta at viss han på førehand hadde fått sett seg inn i klagene frå dei organisasjonane som no har fått medhald, så ville han ikkje ha gått til anmeldelse. Statsråden seier at det var rimeleg grunn til å anmelde dei aktuelle organisasjonane. Det er altså gjort ei vurdering av statsråden som statsråden har innrømt at kunne ha blitt endra med klagebehandling. Er statsråden einig i at departementets rimelegheitsvurdering var for dårleg fundert i dei vurderingane som blei gjorde?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, klagene og deira betydning for det strafferettslege har vi jo vore inne på fleire gonger. Og eg vil igjen vise til at dei funna vi gjorde i gjennomgangen av klagene, gav vi politiet melding om den 4. mars. Det har eg også vist til, og det galdt for tre organisasjonar, m.a. 4H, som vi har vore inne på.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, det er rimeleg at vi får større klarheit i dette, Opseth, når vi les det stenografiske referatet frå denne høyringa. Men det er for meg framelis heilt ubegripeleg at statsråden sit her no og kjem med sånne runde formuleringar i forhold til det som er eksakt i dokumenta i forhold til både klagebehandlinga og den saksbehandlinga som har vore forut. For det er faktisk nokså alvorleg, synest eg, at statsråden ikkje er i stand til å gå tilbake på og trekke det som no er blitt avslørt som så heilt klare feilvurderingar i saksbehandlinga i forhold til dei aktuelle organisasjonane. Og eg synest ikkje at statsråden har godtgjort at det er nødvendig å oppretthalde anmeldelsar på bakgrunn av at vi har ein full gjennomgang initiert frå Riksadvokaten og politiet, uavhengig av statsråden. Så viss han kan prøve å forklare oss dette i litt klarare ordelag, hadde eg vore takknemleg.

       Statsråd Kjell Opseth: Eg veit ikkje om eg greier å forklare dette på nokon betre måte enn eg har gjort. Som sagt: Når statsadvokaten på eige initiativ begjærte etterforsking av alle organisasjonane uavhengig av alle anmeldelsane, så er anmeldelsane nullstilte. Og eitkvart inngrep frå vår side, ville vere - kor mykje og kor lite, det kan vi diskutere - eit inngrep i politiets arbeid. Dette er vanskeleg å forstå. Difor har eg vore sikker på at dette skulle vi ha kvalitetssikra, og det har vi fått. Det står eg på, sjølv om det sannsynlegvis her også kan vere ulike juridiske vurderingar - som det kanskje er på dei fleste område. Men det er det som er mi grunngjeving, og den står eg fast ved.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men meiner ikkje statsråden då at desse graderte anmeldelsane som blei innleverte, som somme no har vist seg å vere grunnlause, og dei vurderingane som blei gjorde - sjølv om statsråden har motsagt seg litt i forhold til subjektiviteten i dette - dette at han avgrensa anmeldelsane i tid, slik at nokre eventuelt ikkje kom i søkjelyset frå statsråden si side, er eit inngrep som han no tek avstand frå når det gjeld å trekke tilbake desse anmeldelsane? Eg forstår ikkje at det går an å vurdere dette på så forskjellige måtar.

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, la meg få prøve ein gong til, då. Vår anmeldelse skjedde den 2. februar, og den 20. februar - altså 18 dagar seinare - begjærer statsadvokaten etterforsking. I dette tidsrommet mellom 2. februar og 20. februar kunne vi stort sett forhalde oss til desse anmeldelsane som vi ønskte. Men etter 20. februar er dette løfta ut frå oss, og for så vidt er anmeldelsane våre nullstilte - og også den graderinga vi har gjort, er nullstilt. Det er difor eg har sagt at hadde statsadvokaten ikkje begjært etterforsking den 20., men den 1., så tvilar eg på at eg hadde sete her i dag, for då hadde ikkje vi anmeldt.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Denne nullstillinga som statsråden no snakkar om - betyr det at du i hovudsak har fråfalt anmeldelsane, at dei ikkje skal ha noka betydning? No må du bestemme deg, synest eg.

       Statsråd Kjell Opseth: Nei, eg har verken ombestemt meg eller fråfalt, men påtalemakta, statsadvokaten, har nullstilt anmeldelsane gjennom at han har begjært etterforsking av alle organisasjonane uavhengig av desse anmeldelsane. Så enkelt og så komplisert er det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, då oppfattar eg det slik at statsråden i alle fall har følt det nullstilt frå statsadvokaten, og dermed kan eg ikkje sjå at eg får noko meir ut av dette i denne omgangen.

       Møtelederen: Da er vi klar til oppfølgingsspørsmål. Rita Tveiten står først på listen.

       Rita Tveiten (A): Eg må seia at vår hensikt var å opplysa saka betre, så eg trur at eg avstår i denne omgangen. Eg trur ikkje eg kan koma på eit spørsmål som gjer at vi kjem mykje vidare nett no.

       Møtelederen: Så du vil ikke opplyse saken?

       Rita Tveiten (A): Eg vil opplysa saka, men då vil eg gjera det på eit sakleg grunnlag.

       Møtelederen: Ja, da skal vi se hvordan det går med Grimstad, om han vil prøve.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, på et saklig grunnlag - som vi beveger oss på - så har jo statsråden da flere ganger understreket at organisasjonene har et selvstendig ansvar for å tolke og etterleve reglene. Dette er da ungdomsorganisasjoner, hvor de tillitsvalgte skifter svært fort. Det skulle være interessant å høre om han mener at Barne- og familiedepartementet har noe selvstendig ansvar for å veilede organisasjonene. Når de i sine søknader har skrevet en rekke kommentarer om hvordan de har beregnet medlemstallet, og organisasjonenes revisorer har gitt sine forklaringer på hvordan dette er beregnet, ville det da være en oppgave for departementet å gå ut og veilede organisasjonene og lære opp stadig vekslende tillitsvalgte som skal håndheve disse reglene?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg vil gjerne få lov til å seie til representanten Grimstad at eg skal vere varsam med å uttale meg om i kor stor grad Barne- og familiedepartementet har innfridd denne rolla eller ikkje innfridd ho. Det ligg utafor mi kunnskapsrekkje. Og det er jo ein av dei tinga som politiet vil avdekkje gjennom etterforsking - kva slags kommunikasjon, kva slags meiningsutveksling, kva er sagt og ikkje sagt. Det er jo på den måten vi får brakt denne saka ut av verda.

       Så må eg berre få lov å gå tilbake til NBU fordi eg snubla litt i stad - det tek litt tid å kome frå det verbale i samband med det ein skal lese opp. Men det galdt desse støttemedlemene, om dei var fullverdige medlemer. Det står i § 4: « Alle medlemmer er valgbare til verv i organisasjonen. Som medlemmer regnes her alle som har betalt ordinær kontingent i inneværende år ... » Det betyr altså at støttemedlemer ikkje er valbare.

       Edvard Grimstad (Sp): Den tolkningen og den konklusjonen kan ikke jeg skjønne av det statsråden leste, så det må stå noe mer der. Det står at det gjelder alle som har betalt ordinær kontingent, og når ordinær kontingent for yngre medlemmer er redusert kontingent, da må det gi dem fulle stemmerettigheter. Men det var en parentes.

       Møtelederen: Skal Grimstad prøve å komme til et spørsmål?

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, det gjaldt departementets oppgave med å vurdere eller hjelpe organisasjonene. Når organisasjonene aldri har fått noen tilbakemelding fra departementet, er det ikke da rimelig at de er i god tro, at den praksis de har hatt, og som de har forklart hver gang i dokumentene, er akseptert? Kan det ikke være spørsmål om å være i god tro her?

       Statsråd Kjell Opseth: No er det faktisk slik at her er det stikkprøver, og desse stikkprøvene som ein har hatt, har jo gjeve tilbakemeldingar som faktisk har ført til endringar i organisasjonar som ikkje har vore kontrollerte. Så det er jo slik at det også er ein kommunikasjon organisasjonane imellom, noko som det forresten har vore protestert på i to dagar. Men det kom då fram på tampen av gårdagen at slik kommunikasjon er det.

       Same kor vanskeleg dette regelverket kan oppfattast å vere, ligg det - og det har eg sagt mange gonger - eit sjølvstendig ansvar på eit område kor det er så stor grad av tillit at organisasjonane held seg til regelverket. Og dersom dei ikkje gjer det, er ein nøydd til å ta konsekvensen av det ein gjer - på dette området som på andre område. Og som sagt: Vi har stikkprøver på mange område i samfunnet. Og det er ikkje slik at viss ein går klar i ein stikkprøve og blir teken etterpå, så må han ikkje ta ansvaret for det han har gjort.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre på oppfølgingslisten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg har et sitat som jeg gjerne vil ha kommentert. Det har jeg prøvd på før og hatt andre kommentarer på også, så derfor vil det være noen som sier at det ikke er nytt, men det lyder slik:

« Kriminalisering og byråkratisering av frivillig arbeid er resultatet av de siste måneders avsløringer og debatt om den statlige økonomiske støtten til frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner. »

       Er statsråden enig i dette utsagnet? Og føler statsråden at hans departement og han selv kan være medansvarlig for at denne utviklingen har skjedd?

       Statsråd Kjell Opseth: Faren for at ungdomsorganisasjonane kan bli kriminaliserte utan grunn, kunne ha lege der, men ved at politiet som ein nøytral instans får etterforske desse sakene - og domstolen eventuelt får ta seg av dei sakene som eventuelt måtte komme dit - er eg nokså sikker på at vi får lagt dette bak oss, slik at ungdomsorganisasjonane og ungdomsorganisasjonane sitt arbeid vil gå vidare til liks med andre forhold i samfunnet. Så det verste som kunne skje, er etter mitt skjøn at ein prøvde å leggje dette bak seg utan at vi fekk ein uhilda instans til å gå gjennom og sjå på kva det er som har skjedd.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Betyr det at statsråden mener at belastningen ved det som har skjedd, er mindre enn fordelene for fremtiden, selv om vi får en sterk byråkratisering av regelverk og oppfølging?

       Statsråd Kjell Opseth: Kva regelverk vi får i framtida, skal ikkje eg ha sagt noko om. Men eg er nokså sikker på at det går an å finne regelverk som kan kombinerast med det mangfaldet vi skal ha av ungdomsorganisasjonar og òg ein stor grad av tillit. Men det eg seier, er at eg er oppteken av at vi får lagt denne saka bak oss ein gong for alltid, og det gjer vi kun ved at politiet som uhilda instans tar dei endelege beslutningane i dette spørsmålet. Hadde vi som politikarar prøvd å avslutte denne saka, er eg nokså sikker på at den ville ha dukka opp igjen med jamne mellomrom, av ulike grunnar. Det kan sikkert reisast motførestellingar mot eit slikt resonnement, men det er då mitt.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen.

       Carl I Hagen (Frp): Det er interessant å observere at statsråden ser på politiet som en uhildet instans, men samtidig er han livredd for at de skal bli påvirket ved at det trekkes en anmeldelse som åpenbart er ubegrunnet.

       La meg også slutte meg til det statsråden sa at når det gjelder selvstendig ansvar for organisasjonene, og at de må ta konsekvensene av sine handlinger, er det for organisasjonene akkurat som for statsråder.

       Jeg har et konkret spørsmål: Hadde statsadvokaten bare begjært etterforskning av de 24 organisasjoner som statsråden har anmeldt, ville han da trukket tilbake de anmeldelser som åpenbart er grunnløse?

       Statsråd Kjell Opseth: Nei, forholdet er jo akkurat det same. Viss statsadvokaten hadde gått inn og sagt at han begjærte etterforsking av dei 24 organisasjonane uavhengig av anmeldelsane, ville forholdet blitt det same.

       Carl I Hagen (Frp): Det er ikke uavhengig av anmeldelsene hvis han begjærer etterforskning i forbindelse med 24 mottatte anmeldelser. Da er det jo fordi det foreligger anmeldelser, han setter i gang etterforskning. Det er det som er hele poenget. Det er derfor han vurderer at han må etterforske i forbindelse med en anmeldelse, hvis den tilsynelatende er godt begrunnet. Det har politiet faktisk plikt til å gjøre når det gjelder enhver anmeldelse. Jeg må også få lov til bare å skyte inn at hadde jeg trukket mine anmeldelser, ville ikke jeg begripe at det hadde noen påvirkning på politiets selvstendige arbeid, og i denne sammenheng har faktisk departementet og jeg nøyaktig det samme forhold vis-à-vis påtalemakten. Det er derfor vi ikke skjønner dette som egentlig her er sagt.

       Siste spørsmål i denne runden: Foreligger det noe skriv/brev, eller har det vært telefonhenvendelser fra statsadvokaten til departementet som gir grunnlag for å tro at statsadvokatens helt uavhengige og selvstendige arbeid ville bli påvirket av en tilbaketrekning av de grunnløse anmeldelser?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, det var jo relativt mange ting eg kunne kommentere i den samanhengen, men det er ein ting som slår meg etter desse dagane vi har følgt med, og i høyringa, også i dag, og det er at Hagen og Framstegspartiet er svært opptekne av ro og orden og eit sterkt politi. Men i denne saka har eg inntrykk av at han heller ville at ein skulle rydde opp politisk. Eg har litt vanskeleg for å skjøne samanhengen, men det får jo bli mitt problem. -

       Carl I Hagen: Vi får ta det i debatten.

       Statsråd Kjell Opseth: Så til statsadvokaten og dei eventuelle 24: Eg er nokså sikker på at statsadvokaten er så sjølvstendig at han ikkje har bygd si vurdering på vår anmeldelse. Han har gått inn i dei same dokumenta som vi har hatt, og vurdert: Skal eg begjære etterforsking av 24 eller skal eg begjære etterforsking av fleire? Eg er sikker på at når han no har begjært etterforsking av heile sakskomplekset, er det fordi han vil ha ein gjennomgang av heile sakskomplekset. Men eg kan ikkje granske statsadvokatens tankar og idear, og det ligg ingenting i huset hos oss i den retninga som Hagen no spurde om.

       Petter Thomassen (H): Da går vi videre på talerlisten, og jeg har tegnet meg selv.

       Det er vel slik at når en regjering i en kgl. resolusjon utnevner en statsråd som settestatsråd, betyr det at fagstatsråden har et problem - et inhabilitetsproblem eller en annen form for problem - som kan være egnet til å svekke tilliten til uhildet beslutning. Det er for så vidt normalt. Selv om det ikke forekommer så veldig ofte, er det normalt at det er situasjonen. Da burde lampen lyse for settestatsråden: Det er pr. definisjon en vanskelig sak. Det skulle da - skulle man tro - bety at aktsomheten ble større enn, i hvert fall like stor som, i normal saksbehandling når det gjelder å finne ut: Har vi fått alle dokumentene på bordet? Har vi nå sjekket om det foreligger spesielle frister som vi er nødt til å følge? - osv. Mitt inntrykk så langt, etter å ha lest både det ene og det andre, det er at Samferdselsdepartementet egentlig ikke gjorde noe særlig grundig arbeid da de fikk saken, de tok den mer eller mindre mot sin vilje. Noen måtte ta imot dette, og så har problemene tårnet seg opp etter hvert. Plutselig dukker det opp frister så man er nødt til å agere. Hittil har vi ikke fått noen troverdige forklaringer på disse rare formene å behandle sakene på.

       Mitt frimodige spørsmål er rett og slett: Trodde statsråden at han hadde fått en enkel sak i fanget?

       Statsråd Kjell Opseth: Nei, leiar, eg sa relativt tidleg at eg visste at same kva eg gjorde i denne saka, ville det bli politisk storm rundt den. Sånn sett visste eg kva for sak eg hadde fått.

       Så til det at ikkje vi har gjort eit grundig arbeid: Det er nokre flekkar ved det arbeidet som eg ikkje likar, og det har eg allereie sagt kva er, og det går på desse klagene, men bortsett frå det, føler eg at her er det gjort eit grundig arbeid. Det irriterer meg ikkje så reint lite at vi bomma på dette eine punktet. Det hadde gjort kvardagen min atskilleg lettare - både i dag og nokre dagar tidlegare - om vi ikkje hadde fått desse klagene.

       Petter Thomassen (H): Jeg går ut fra at statsråden kan være enig i at selv om det nå skulle være slik at Barne- og familiedepartementet ikke oppfylte alle sine plikter til punkt og prikke, og ikke gjorde jobben godt nok, så er det en dårlig unnskyldning for samferdselsministeren for ikke å ta egne initiativ og gjøre det som er nødvendig for skikkelig saksbehandling når han først fikk ansvaret. Det nytter med andre ord ikke så mye å skylde på andre.

       Statsråd Kjell Opseth: Nei. Men, leiar, det kan du vere heilt sikker på at det har eg då heller aldri gjort, og det kjem eg aldri til å gjere. Eg treng ikkje gjenta at eg har teke ansvaret heilt og fullt for at desse klagene - i det minste kopiar av dei - var i huset hos oss før vi melde desse organisasjonane. Eg kan forsikre komiteens leiar om at eg ikkje skyldar på andre, og eg tek det ansvaret som eg skal ta.

       Petter Thomassen (H): Så utsagnet om det kollektive ansvar, det gjelder ikke lenger?

       Statsråd Kjell Opseth: Jo, som sagt, her er to partar som har ansvaret. Eg har erkjent mitt, og min kollega Grete Berget i Barne- og familiedepartementet har erkjent sitt. Det burde vere tilfredsstillande, sjølv om skaden trass i alt har skjedd.

       Møtelederen: Mine kolleger blir sure på meg hvis jeg nå går lenger. Derfor må jeg runde av her, selv om det kunne være fristende, og det betyr at oppfølgingsrundene er over. Jeg har registrert og fått opptil flere henvendelser som skulle tyde på at det er flere i salen her som ikke har så god form som samferdselsministeren når det gjelder å holde ut. Hvis vi kunne være enige om å ta ti minutter - men da begynner vi på en prikk - så får vi etterkommet flere ønsker. Jeg går ut fra at vi likevel kan avslutte denne høringen i rimelig tid.

       Var det noen som bad om ordet?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg vil bare spørre hvem som begynner.

       Møtelederen: Ja, det var et godt spørsmål. Jeg lurer på hvorfor du stiller det spørsmålet. Du står først på listen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg tenkte meg det.

       Møtelederen: Dette foregår helt programmatisk, så du står på listen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg vil tro det, ja.

       Møtelederen: Vi møtes klokken ti over halv, altså om elleve minutter.

Møtet avbrutt kl. 12.29. ----- Etter en pause fortsatte høringen.

       Møtelederen: Da er vi klare til å starte møtet igjen. Jeg ber om at folk finner sine plasser, og at fotografene tar en liten pause.

       Vi er tilbake til den ordinære utspørringstalerlisten, og der står Dag Jostein Fjærvoll øverst på listen - vær så god!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, litt avhengig av at vi greier å samle oss kan jeg starte, men hvis lederen mener at vi er kommet så til ro at det er ok, så - .

       Møtelederen: Jo, hvis du bruker mikrofonen og snakker bestemt, så går dette bra.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja. La meg da først, leder, si at jeg ikke noen gang har sagt og hevdet at alle ungdomsorganisasjoner er « rene » i forhold til de anklager som er rettet mot dem. Det utgangspunktet vil jeg gjerne ta fordi media forsøker å si at her har saken tatt en vending som ikke var med i utgangspunktet; den har vært med likevel hele tiden, og det er for min del viktig å understreke at vi er i en prosess.

       Og la meg personlig også si at når jeg stiller spørsmålene i dag, så er det ikke til samferdselsminister Kjell Opseth, men det er til settestatsråd Kjell Opseth - for ikke å bli misforstått hvis vi graver litt i dybden.

       Det første spørsmålet mitt er følgende: Valgerd Svarstad Haugland reiste i spørretimen den 14. februar et spørsmål til Kjell Opseth som gikk på anmeldelsene og også dette at det var foretatt en gradering. Står uttalelsene fra Kjell Opseth i Stortinget den 14. februar ved makt - og fullt ut?

       Møtelederen: Ja, jeg går ut fra at settestatsråden ønsker ordet. Jeg går ut fra at når Fjærvoll gjør en slik presisering, så mener han med det at nå er det ikke lenger noen vei utenom - vær så god, Opseth!

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, leiar, det blir litt vanskeleg å skilje mellom dei to rollene, og eg skal i alle fall ikkje gje meg inn på den definisjonen. Men mitt svar i spørjetimen står ved lag, og eg kan ikkje sjå at det har kome til noko nytt som ville ha gjort at eg i dag ville ha gitt eit anna svar.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da siterer jeg, leder, fra første svar, som da sikkert var skrevet på forhånd:

« Dersom denne gjennomgangen endrar våre vurderingar for nokon av dei melde organisasjonane, vil vi sjølvsagt trekkje kravet om påtale av desse tilbake. »

       Står det ved makt?

       Møtelederen: Vær så god, Opseth.

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, det gjorde det fram til 20. februar. Men som eg har sagt nokre gonger tidlegare i dag, tredde statsadvokaten si begjæring om full etterforsking innimellom og forhindra oss i fritt å vurdere det spørsmålet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Dermed er i alle fall den delen av svaret i februarspørretimen ikke lenger aktuell - og ikke den delen som kommer lenger ut som dreier seg om det samme. Men når det er svart slik, er jeg litt overrasket over statsrådens svar i stad, da han sa at han hadde gjort politiet oppmerksom på at den graderingen som var innlevert, kunne endre karakter underveis, når han samtidig sier at anmeldelser ikke kan trekkes tilbake. Betyr det at statsråden i dag fremdeles mener at han kan foreta endringer i graderingen, men etter vurderingen ikke kan trekke anmeldelser tilbake?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, leiar, la meg få lov å presisere at eg aldri har sagt at vi kunne endre graderinga etter at anmeldelsen var gitt, i alle fall ikkje etter 20. februar. Men det vi har sagt i anmeldelsen, er at politiet si etterforsking kan endre graderinga. Og det står jo i og for seg ved lag framleis, sjølv om det no på ein måte er eit uaktuelt tema fordi statsadvokaten har begjært etterforsking, uavhengig av anmeldelsen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men samferdselsministeren har jo ingenting med en påtalegradering å gjøre - verken da eller nå?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg har no, leiar, opptil fleire gonger forklart korfor vi den gongen gjorde den graderinga. Det er som sagt tre paragrafar i straffelova vi har retta oss etter - det er altså § 270, § 271 og § 270 A. Dermed føler eg ikkje her at eg treng gjenta det eg har sagt om korfor vi graderte og tok det atterhaldet som vi gjorde. Det var altså - for berre å seie det ein gong til også til representanten Fjærvoll - fordi vi ikkje ønskte at dei som hadde relativt små brot på regelverket, skulle bli plasserte i same klassen som dei som hadde så grovt brot på regelverket at dei ikkje skulle hatt støtte i det heile tatt. Eg meiner framleis at omsynet til ungdomsorganisasjonane gjorde ei sånn gradering nødvendig.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var da ikke slik at når Samferdselsdepartementet foretok sin anmeldelse, så hadde man i tankene at Barne- og familiedepartementet allerede hadde anmeldt Fremskrittspartiets Ungdom, at Hagen på eget initiativ hadde anmeldt rubbel og bit, så vidt jeg skjønner, av politiske ungdomsorganisasjoner - og dermed var det lett å bruke anmeldelsesprinsippet som en oppfølging av dette for å få sett dette i sammenheng?

       Statsråd Kjell Opseth: Leiar, svaret er nei. Vi har vurdert denne saka på fritt grunnlag på bakgrunn av det materialet som vi har hatt, og anmeldt ut frå dei vurderingane vi sjølve har gjort.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvorfor følte Samferdselsdepartementet da behov for å utdype anmeldelsen som Barne- og familiedepartementet allerede hadde gjort av en organisasjon?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, no sa eg jo akkurat at vi hadde vurdert dette på fritt grunnlag og på bakgrunn av det materialet vi hadde, og anmeldt det i forhold til våre vurderingar.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så det betyr at det foreligger to anmeldelser - en anmeldelse på egen hånd fra Barne- og familiedepartementet, og en ekstra anmeldelse fra Samferdselsdepartementet - mot Fremskrittspartiets Ungdom?

       Statsråd Kjell Opseth: Viss ein skal vere heilt formell her, ligg det jo føre tre. Men alle desse tre er nullstilte i forhold til statsadvokaten si begjæring om etterforsking, uavhengig av anmeldelsane.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Falt det noen gang statsråden og Samferdselsdepartementet inn at Barne- og familiedepartementet og Fordelingsutvalget kunne anses medansvarlig for ulovlige handlinger, eventuelt ansvarlig for passivitet, ved ikke å ha grepet inn på et tidligere tidspunkt for å hindre ulovlighet?

       Statsråd Kjell Opseth: Til det er det å seie at vi i liten grad har vurdert det subjektive synet, og dei formildande omstenda har vi aldri vore inne i. Dette vil politiet si etterforsking avklare.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg mener ikke det! Jeg spør rett ut: Hvorfor anmeldte ikke Opseth Fordelingsutvalget og Barne- og familiedepartementet?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg gjentar: Vi har gått igjennom Fjeld-kommisjonen sin rapport, Fordelingsutvalet sin rapport og det materialet som ligg bak dette, og den fornærma parten i dette er jo staten på vegner av dei ungdomsorganisasjonane som har fått for lite. Og det som gjer at dei har fått for lite, er jo at nokon har laga søknader som har gjort at dei har fått for mykje. Det er det vi har anmeldt.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Med Barne- og familiedepartementets medvirkning har de fått for mye - er det riktig forstått?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg gjentar: Det er berre ei etterforsking som kan avklare kva for formildande omstende det er.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Er dette med i anmeldelsene som er levert, slik at dette er en del av prosessen som anmeldelsene bygger på?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, altså - vi kan berre gjenta at vi har tatt atterhald også om etterforskinga kan føre til endringar i kategoriseringa som vi har gjort. Kva det fører til, om det her blir reist påtale slik at desse sakene - og kva for saker - endar for domstolen, får framtida vise når politiet har gjennomført si etterforsking.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei, men det kan ikke statsråden gjøre etter 20. februar, har han jo nettopp sagt! Så her må det være en misforståelse ute og går; sånt forbehold kan ikke gjelde i dag.

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, no har eg vanskar med å henge med i svingen, og eg trur faktisk det er fleire enn meg som har det. Eg har sagt at det er etterforskinga som politiet skal gjennomføre, som vil avgjere kva for formildande omstende det er, og kva for organisasjonar som då får påtale og si sak avgjord i retten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg spør på nytt igjen: Er det aktuelt å anmelde Fordelingsutvalget og Barne- og familiedepartementet i dag, da?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg vil gjenta at det er staten på vegner av dei organisasjonane som har fått for lite, som er den fornærma i denne samanhengen, og det er dei organisasjonane som gjennom sine søknader har fått for mykje, som vi har anmeldt. Så er det opp til politiet å etterforske og sjå kva for mildare tilhøve det er. Eg kan ikkje forklare det annleis, og om eg gjer det fleire gongar, er det slik det er. Eg seier meg lei for det, Fjærvoll, men eg er nokså sikker på at her er eg på trygg grunn.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er bra, for trygg grunn er vesentlig - også i samferdselssammenheng. Men jeg bare konstaterer at de berørte ungdomsorganisasjoner som mener de har fått for lite, ikke har foretatt anmeldelsen - det måtte altså, på vegne av dem, en settestatsråd til, etter det som nå er sagt, for å kjøre løpet.

       På tirsdag ble det imidlertid fra Barne- og familiedepartementet sagt at dette departement ...

       Møtelederen: Jeg skal ikke avbryte deg, jeg bare gjør oppmerksom på at tiden nå øyeblikkelig er ute.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg er øyeblikkelig ferdig også.

       På tirsdag ble det sagt fra barne- og familieministeren og hennes departement, som var fritatt for saksbehandlingen, at de likevel, slik jeg oppfatter det, måtte bestille og betale Keiserud-rapporten fordi Samferdselsdepartementet ikke ville gjøre det. Slik oppfattet jeg det. Var det fordi det var på slutten av året og at samferdselspengene var oppbrukt? Eller var det fordi man ikke så forskjellen mellom Barne- og familiedepartementet og Samferdselsdepartementet i prosedyren?

       Møtelederen: Vær så god, Opseth!

       Statsråd Kjell Opseth: No er det slik at det var Fordelingsutvalet som bestilte den første rapporten frå Keiserud, som gjekk på 91-brevet. Så ville vi ha ei vurdering av 92- brevet i relasjon til 91-brevet, og då var det jo naturleg at vi brukte den same advokaten. Sidan Barne- og familiedepartementet då stod som oppdragsgjevar for den første rapporten, er det ikkje urimeleg at dei også står som oppdragsgjevar for oppfølginga av den. Når det gjeld økonomien, er det for så vidt uinteressant i denne samanhengen, for det står i kgl. resolusjon at Barne- og familiedepartementet skal bere utgiftene med det arbeidet vi har.

       Møtelederen: Ja, takk, da setter vi strek for Fjærvolls utspørring.

       Det snakkes her om « Keiserud-rapporten ». Jeg er ukjent med at det foreligger noen sånn rapport. Det er to brev det er snakk om. Jeg går ut fra at vi mener de to brevene.

       Statsråd Kjell Opseth: Det stemmer.

       Møtelederen: Utmerket. Da er det ikke noen informasjon ute og går her som komiteen ikke kjenner til.

       Statsråd Kjell Opseth: Nei!

       Møtelederen: Da går vi rett på oppfølgingslisten. Edvard Grimstad har tegnet seg først.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg må få lov å komme tilbake til NBU, med noen opplysninger der. Statsråden sa først, da vi var innom NBU i dag, at disse støttemedlemmene ikke hadde fulle demokratiske rettigheter, de hadde ikke stemmerett, og så kommer han tilbake og har funnet vedtektene og siterer dem. Nå har jeg også fått vedtektene derfra og opplysninger. Og selv om § 4 er referert før her, vil jeg gjøre det igjen:

« Medlemmene plikter å betale den kontingent årsmøtet fastsetter. Alle medlemmer er valgbare til verv i organisasjonen. Som medlemmer regnes her alle som har betalt ordinær kontingent i inneværende år, dersom skriftlig utmelding ikke har skjedd. Et medlem har rett til å frasi seg verv for like lang tid som vedkommende har sittet i vervet eller tilsvarende verv. »

       Ordinær kontingent i NBU har flere satser. Alle disse kategoriene har fulle demokratiske rettigheter til å delta i organisasjonens bestemmende ..., årsmøter og den slags. Den eneste forskjellen er at disse juniormedlemmene, støttemedlemmene, kan frasi seg valg til ombud. Slik er det forstått, slik er det praktisert i organisasjonen, og slik synes jeg det er rimelig å lese vedtektene også.

       Jeg spør statsråden om han nå er enig i at denne fortolkningen ikke bryter med de demokratiske rettigheter som også disse støttemedlemmene har i en organisasjon.

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, kva slags praksis NBU har, skal ikkje eg seie noko om. Eg held meg til vedtektene, og dei seier at skal ein ha stemmerett eller vere valbar, må ein ha betalt ordinær kontingent. Det er mogleg organisasjonen sjølv tolkar dette annleis enn det vi gjer når vi les dette bokstavleg. Men, som sagt, det er i alle fall det ein kan lese seg til, og eg høyrde ikkje nokon andre formuleringar i det som representanten Grimstad no leste opp, enn det vi har sjølve.

       Edvard Grimstad (Sp): Men kan statsråden være enig i at ordinær kontingent kan ha flere satser?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, det er ikkje noko uvanleg at det er kontingent med ulike satsar, men støttemedlemer betaler ikkje ordinær kontingent.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, ...

       Møtelederen: Nei, nå er alle sjanser brukt opp. Hvis du ikke absolutt ...

       Du får to sekunder.

       Edvard Grimstad (Sp): Nei, da får vi komme tilbake til det, for dette har ikke noe med virkeligheten å gjøre.

       Møtelederen: Da lar vi Kjellbjørg Lunde få ordet til oppfølgingsspørsmål.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg skal prøve å halde meg innanfor det som spørjaren, hr. Fjærvoll, no prøvde å kaste lys over. Eg vil òg igjen nytte eit sitat frå Fjeld-kommisjonen om praksisen med å gjere ei « skjønnsmessig beregning av andelen under 25 år » for dei medlemene som ikkje har oppgitt fødselsdatoen. Det blir i Fjeld-kommisjonen reist spørsmål om det i det heile tatt er « adgang til å tillate » at det blir fastsett ein slik skjønnsmessig del. Vidare står det:

« Bestemmelsen om aldersgrense er klar og entydig og hjemler ingen slik adgang. Det er prinsipielt uheldig at det praktiseres et avvik fra et klart og entydig vilkår. »

       Då lyt eg igjen spørje statsråden kven han trur denne referansen refererer seg til. Han kan svare kort på det, og så får eg kome med det spørsmålet som eg eigentleg har.

       Møtelederen: Du kan vel ikke forlange at statråden skal svare kort på så lange spørsmål?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Jo. Kven er det han trur dette refererer seg til?

       Statråd Kjell Opseth: No er det faktisk slik at klok av skade så føretrekkjer eg å finne det sitatet sjølv før eg svarer. Den slags form for eksaminasjon vil eg gjerne ta atterhald om. Kva for ei side står det på?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det står omtala på side 57 og 58 i Fjeld-kommisjonen sin rapport, men eg kan godt svare, så slepp vi å bruke tid på dette.

       Det er altså det at myndigheitene i nesten 10 år har akseptert denne tolkinga, som ligg til grunn for at fleire organisasjonar no er komne i det uføret som dei er. Derfor vil eg spørje statsråden, med relevans til det også Fjærvoll tok opp: Trur du - for du må jo ha ei meining om dette når du har gradert desse anmeldelsane - dette får noko å seie for utfallet av desse sakene som no ligg hos påtalemakta?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg får gjenta det som eg har sagt mange gonger. Her er det ikkje avgjerande kva eg trur, det avgjerande er kva politiet avdekkjer gjennom si etterforsking. Vi har bygd på det materialet vi har når vi har anmeldt, og vi har gradert anmeldelsane i forhold til dei straffeparagrafane som finst på dette området, omsyn teke til at vi ikkje skulle laste organisasjonane utover det som det er grunn til gjennom å anmelde dei for eit forhold som vi meiner det er sakleg grunnlag for mistanke om - ikkje noko meir.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Når statsråden har levert anmeldelsar og gradert dei slik han har gjort - og dette punktet er mykje sentralt i dei dokumenta som ligg til grunn for det som no skal foregå hos påtalemyndigheitene - er det ikkje då slik at det er rimeleg grunn til å tru, i alle fall på bakgrunn av medhald i klagene som er komne, at dette også burde ha vore eit vesentleg moment for statsråden før han innleverte anmeldelsane?

       Statsråd Kjell Opseth: No kjem ein igjen inn på klagebehandlinga. Eg vil ein gong til gjenta at like lite som resultatet av klagebehandlinga er at vi frikjenner dei, like lite er det at vi anmelder dei, ein dom. Det er ei sjølvstendig vurdering i samsvar med ulovfesta reglar og rettspraksis som vi har i tilbakesøkingsspørsmål. Eg vil åtvara mot å trekkje den slutninga at fordi om vi har gitt medhald i ein del av desse klagene, har vi også tatt stilling til det strafferettslege. Det har vi altså ikkje gjort, det ligg no til politiet.

       Møtelederen: Da er det fortsatt fire inntegnede på oppfølgingslisten. Jeg gjør for ordens skyld oppmerksom på at meningen med disse oppfølgingrundene er at de skal relatere seg til den siste utspørringen som var, og det var den som Dag Jostein Fjærvoll foretok. Hvis vi kan gjøre det i større grad enn hittil, så blir det en bedre struktur på hele høringen.

       Carl I Hagen (Frp): Fjærvoll var også sterkt opptatt av disse anmeldelsene. Jeg vil gjerne spørre om det samtidig med anmeldelsen ble begjært påtale.

       Statsråd Kjell Opseth: Svaret er ja. Og hvis jeg skal utdype det ...

       Carl I Hagen (Frp): Nei, det er ikke nødvendig.

       Det ble sagt fra statsråden at det var på vegne av dem som har fått for lite, at man har gått til - det kan jo ikke være anmeldelse, for det er brudd på straffeloven, som ikke berører disse organisasjoner, men det må jo være begrunnelsen når det gjelder dem som har fått tilbakebetalingskrav. Betyr det at det er departementets hensikt, dersom man lykkes med å få tilbake penger fra noen av de organisasjoner man hevder har fått for mye, at dette blir fordelt til de organisasjoner som i relevante år fikk for lite?

       Og et kort relevant spørsmål til: Mener virkelig statsråden at det at organisasjoner har fått hundre prosent medhold i sine klager og er blitt tilkjent saksomkostninger av statsråden, er en mindre viktig informasjon for påtalemyndighetens vurdering av anmeldelsenes gehalt?

       Statsråd Kjell Opseth: Spørsmålet om kven som skal få glede og nytte av dei midlane som blir tilbakebetalte, skal ikkje eg ta stilling til. Det får andre gjere. Men ein ting er sikkert: Det er tilbake til staten det skal. Når det gjeld korleis staten handterer det, ser eg ikkje bort frå at det er andre enn eg som vil ha eit ord med i laget, så det vil eg ikkje seie noko om.

       Så til spørsmålet om desse klagene har nokon relasjon til det strafferettslege. Eg har gitt uttrykk for at dette er to løp, men kva vekt politiet vil leggje på det som har kome fram gjennom klagene og klagebehandlinga, skjønner også representanten Hagen at det er uråd for meg å ta stilling til. Ein kan ha ulike syn på det, men eg overlet til politiet å ta den vurderinga på fritt grunnlag.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. Jeg synes det utvikler seg en teknikk her, at man for sikkerhets skyld stiller flere spørsmål samtidig. Det var ikke meningen, men det gir selvfølgelig statsråden mulighet til å velge på øverste hylle og svare på ett.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg håper ikke den siste var til meg - men jeg skal prøve å respektere lederens anmodning.

       Når en hører svarene som blir gitt fra statsråd Opseth i dag, kan en ikke unngå å merke at det er svært mye juridiske begrunnelser, iallfall temmelig godt infiltrert. Nå må jeg minne om at når vi sitter her i dag, er det faktisk for å finne ut det parlamentariske ansvar for forskjellige ting som har skjedd. Og da vil jeg tillate meg å stille et spørsmål som jeg ikke fikk svar på av statsråd Berget, fordi hun også denne gangen henviste til Samferdselsdepartementet, som hadde fått overført saken. Og da bytter jeg bare ut statsrådens navn: Ser statsråd Opseth at den etter min - og andres - oppfatning manglende oppfølging fra Barne- og familiedepartementets side kan ha ført til at organisasjonene mener de har handlet i god tro?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, at det blir mykje juridiske betraktningar i ei sånn høyring som denne, er i og for seg ikkje urimeleg, og det er vel heller ikkje uvanleg at det også har smitteeffekt på det parlamentariske forholdet mellom storting og regjering, eller regjeringsmedlemer.

       Så til spørsmålet: Eg har sagt eit par gonger no at vi i liten grad har vurdert det subjektive i denne samanhengen, og ikkje i det heile dei formildande omstenda. Det er det politiet som gjennom si etterforsking heilt og fullt kan avdekkje. Vi har ikkje hatt noka moglegheit til å drive forhøyr for å avklare kva det er som har skjedd mellom organisasjonane og Fordelingsutvalet/Barne- og Familiedepartementet. Vi har heller ikkje hatt og skal ikkje ha, noka moglegheit til å gjere forhøyr om dei spesifikke sidene av denne saka. Det er det politiet som skal gjere når saka er meld.

       Møtelederen: Ja takk. Da kan vi gå videre på talerlisten, forstår jeg. Da er det Tom Thoresens tur.

       Tom Thoresen (A): Ja leder, kanskje som en oppfølging av statsrådens svar på Carl I Hagens spørsmål: Hvis en nå ved ankebehandlingen, eller for så vidt også ved domstolsbeslutninger, kommer fram til at noen har fått for mye penger, og andre dermed har fått for lite i det systemet, skal man da, som Hagen spør om, dele ut det noen har fått for mye, til dem som har fått for lite? Statsråden svarer litt avventende på det - jeg hadde nær sagt - rimeligvis. Derfor stiller jeg følgende ledende spørsmål: Regner statsråden med at slike beslutninger vil være av temmelig avgjørende betydning for hvordan en for framtiden skal få fordelt midlene rettferdig mellom organisasjonene?

       Statsråd Kjell Opseth: No har eg fått opplyst her at praksis har vore at det som er betalt tilbake, har det vore ei omfordeling av. Så da har eg for så vidt svart på det. Når eg ikkje visste det, er det fordi eg ikkje har sete og behandla desse sakene på det nivået - men dei som har studert tidlegare praksis på dette, har kome til det.

       Men det er heilt opplagt at denne saka - i heile si breidd og djupn - vil føre til at vi må få eit anna regelverk som gjer at ingen ungdomsorganisasjonar kjem opp i det uføret ein no er komen opp i. Det må jo vere eit ansvar for oss alle saman å ta del i, at vi sikrar eit regelverk som gjer at vi unngår det, samtidig som vi beheld den fridomen som gjer at vi kan ha eit mangfald i barne- og ungdomsarbeidet i landet også i framtida. Det kan vere ein vanskeleg balansegang, men det må kunne gå an å få det til.

       Tom Thoresen (A): Ja, dette skal i og for seg ikke være en meningsutveksling mellom statsråden og meg, så jeg kan jo ikke fortelle hvor enig jeg er i det. Men statsråden er sikkert også kjent med at hans kollega, barne- og familieministeren, la fram et forslag med slike siktemål for Stortinget sist høst, som stortingsflertallet ikke ønsket.

       Mitt spørsmål går for så vidt på: Hva regner statsråden som - skal vi nærmest si - den politiske og juridiske konsekvens av å sitte med en meget kvalifisert mistanke om at noen overtrer regelverket, og ikke anmelde det?

       Statsråd Kjell Opseth: Det var eg jo litt inne på tidlegare, kva for konsekvens det ville hatt for underteikna og også for Regjeringa som sådan dersom vi lot dette liksom setje strek og seie at spist er spist - og så begynner vi på ny frisk. Det er eg heilt sikker på ville medført storm både i Stortinget og i opinionen. Det er eg ganske sikker på. Det var jo difor eg valde den ubehagelege vegen å gå, å anmelde der det var brot på regelverket - for å få lagt den saka bak oss, ikkje minst for ungdomsorganisasjonene sin del, men også for det politiske miljøet sin del. Det er som sagt etter mitt skjøn berre gjennom politiets uhilda gjennomgang av denne saka vi kan få lagt den bak oss ein gong for alle.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre på listen. Jan P Syse, sakens ordfører, er neste.

       Jan P Syse (H): Ja, nå ser jeg jo at det nytter lite å stille flere spørsmål om anmeldelsene og klagebehandlingen, for vi får et standardsvar hele tiden. Men nå vil jeg likevel be statsråden om å tenke på de organisasjonene som er blitt utsatt for påtale her, og kanskje gi en viss vurdering av enkelte forhold. Det heter jo i disse anmeldelsene at organisasjonene har forledet staten til å utbetale mer til vedkommende organisasjon enn den hadde krav på etter regelverket. Og flere av organisasjonene har i sine søknader uttrykkelig gjort oppmerksom på at de har redegjort for sin praksis og bedt om svar på dette, uten at det ble reagert fra departementet eller Fordelingsutvalget.

       Så kommer det senere frem at man mener at det er en saksbehandlingsfeil som er årsak til dette. Jusprofessor Anders Bratholm har i den forbindelse gitt en betenkning der han uttaler:

« Det er besynderlig dersom konklusjonen av en saksbehandlingsfeil i Barne- og Familiedepartementet, er at det er Unge Høyre som har opptrådt grovt uaktsomt. »

       Han mener videre at det i denne saken ikke er Unge Høyre, men de to involverte departementene som « er meget å bebreide », mens Unge Høyre har opptrådt både aktsomt og hederlig. Bratholm finner for sin del ut at Samferdselsdepartementet i og med sin anmeldelse har gjort seg skyldig i en straffbar ærekrenkelse overfor Unge Høyre. Det er professor Bratholm som uttaler dette, så det er jo ingen hvem som helst. Har departementet i etterhånd vurdert om det av hensyn til denne organisasjon hadde vært det klokeste å trekke sin anmeldelse tilbake? Jeg ber om en vurdering av dette og ikke standardsvaret.

       Møteleder: Det var et langt spørsmål.

       Statsråd Kjell Opseth: Ein kjem jo ikkje unna at det blir ein del standardsvar som ein er nøydd til å levere tilbake, fordi ein av og til får spørsmål med same konklusjonen, men med ei anna klesdrakt på. Så det ber eg om forståing for. Det gjer det ikkje noko lettare å svare konkret på Unge Høgre enn alle dei andre, for Unge Høgre er ikkje åleine om å forklare i sine søknader korleis dei har rekna ut medlemstalet. Men eg vil berre gjenta standardsvaret - ein del av eit standardsvar iallfall: Stikkprøvekontrollar kontrollerer ti av 72 søknader i året, og har i hovudsak konsentrert seg om kursstøtta, ikkje driftsstøtta, som går på medlemer og den sida av saka. Det fortel oss jo at her er det ein stor grad av tillit til at organisasjonane gjer det som dei skal gjere etter regelverket, og sånn sett er ein ikkje, dersom ein gjer noko gale, friteken om ein har skrive på førehand at ein har tenkt å gjere det slik og slik.

       Møtelederen: Ja, takk. Ønsker Syse ytterligere kommentarer?

       Jan P Syse: Men den ting at man ber om svar på to spørsmål, og man får svar på det første og det andre bare hoppes over, og så sier man etterpå at det er saksbehandlingsfeil, det er da ganske merkelig.

       Statsråd Kjell Opseth: Det er ikkje nokon tvil om at ein kan finne fleire sider ved den saka vi her drøfter, som det går an å stille spørsmål ved. Det er representanten Syse og eg einige om. Eg trur vi fort kan bli einige om at vi helst hadde sett at vi ikkje sat og diskuterte den i det heile. Det hadde vore det beste for alle partar, men den situasjonen er vi ikkje i, og da får vi prøve å gjere det beste ut av det for alle partar.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre på listen, og den siste inntegnede er Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Skjønner statsråden etter det han nå har sagt, at Stortinget, iallfall komiteen, har behov for å få en uavhengig utredning om hans syn på dette med å trekke anmeldelser eller ikke, eller kan han skaffe oss denne ekspertutredningen direkte, som han har henvist til i hele dag, og som har preget hele utspørringen?

       Statsråd Kjell Opseth: Ein statsråd kan korkje ha meiningar eller langt mindre påverke kva komiteen kan gjere og vil gjere. Så god bakgrunn har eg her i huset at eg veit at komiteen ber om å få dei opplysningane komiteen vil ha, og sånn sett har ikkje eg noko å seie til at det kjem andre utsegner på spørsmålet om forholdet mellom oss som har anmeldt, og påtalemakta.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Får jeg si at da gleder det oss å kunne få kopi av denne ekspertvurderingen, slik at den kan ligge til grunn for behandlingen i komiteen, og at vi dermed har et bedre grunnlag for å vurdere svarene som er gitt i dag. Men siden det kanskje blir betraktet som spørsmål, får jeg ikke stille det oppfølgingsspørsmålet jeg hadde?

       Møtelederen: Ja, det er avhengig av velviljen, det. Du driver nå og kommenterer din egen utspørring.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var derfor jeg bad om ordet på nytt igjen.

       Møtelederen: Det er ingen som kan forby deg det, da, men hvis du har et presist spørsmål helt til slutt ...

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er helt konkret, fordi statsråden gav en interessant opplysning tidligere i dag. Han sa nemlig at dette med anmeldelsene var drøftet med andre medlemmer av Regjeringen, men ikke med Berget. Og det er greit. Og så spør jeg: Disse andre medlemmene var vel ganske klare i sin konklusjon, men sa juristene i departementet noe om hva som skjer med noen som inngir ugrunnet anmeldelse, slik som statsråden har innrømmet at han har gjort i ett tilfelle i dag?

       Statsråd Kjell Opseth: La meg få ta det første sist: På det tidspunktet vi anmelde, var det ikkje ugrunna, men vi hadde opplysningar som kunne ha ført til, og som eg no har sagt, ville ha ført til eit anna resultat. Det får vi da akseptere, reknar eg med. Og kven eg har diskutert denne saka med, anten det no er i Regjeringa eller departementet, er ei intern saksbehandling som eg tek atterhald om retten til å halde for meg sjølv.

       Møtelederen: Ja, takk. Da avslutter vi denne runden her og går tilbake til den ordinære utspørringslisten, og da er det Carl I Hagen som står for tur.

       Carl I Hagen (Frp): Er statsråden kjent med det forrige tilfellet hvor et departement gikk til anmeldelse av noen for brudd på straffeloven?

       Statsråd Kjell Opseth: Nei.

       Carl I Hagen (Frp): Husker statsråden selv at han har hørt om et departement som har gått til anmeldelse av noen for brudd på en straffelov?

       Møtelederen: Opseth?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg må få lov til å tenkje meg om når eg blir stilt sånne konkrete spørsmål som ligg ...

       Carl I Hagen (Frp): Det holder med at du ikke husker.

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, men eg må jo få lov til å tenkje meg litt om når eg blir stilt spørsmål som ligg...

       Møtelederen: Det synes jeg er et rimelig krav.

       Carl I Hagen (Frp): La meg reformulere spørsmålet mitt: Husker statsråden noe eksempel på at et departement har anmeldt noen for brudd på straffeloven?

       Statsråd Kjell Opseth: Som sagt, eg må få lov til å tenkje meg om når det blir stilt spørsmål som ligg utanfor denne saka, for det gjer det vitterleg. Sånn sett kunne eg avstå frå å svare.

       Carl I Hagen (Frp): Det er jo også et svar. Det er min tid, nemlig.

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, det er din tid.

       Carl I Hagen (Frp): Så vil jeg spørre: Er statsråden da i hvert fall enig i at det er en relativt sjelden foreteelse at et departement anmelder noen for brudd på straffeloven?Statsråd Kjell Opseth: Nei, det er det vel ikkje. Vi har relativt, ikkje departementet, men vår ytre etat ...

       Carl I Hagen (Frp): Ja, det er departementet jeg spør om.

       Statsråd Kjell Opseth: Vår ytre etat har hatt relativt mange av dei, anten det no er Postverket eller Televerket eller andre, som også går på det same som dette.

       Carl I Hagen (Frp): Når skjedde det sist at en sak ble flyttet fra én statsråd til en annen som settestatsråd på grunn av den første statsrådens inhabilitet?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, det ligg utanfor det eg er komen her for å svare på, og eg vil da forholde meg rett til å seie at ...

       Carl I Hagen (Frp): Det jeg prøver å etablere, statsråd, det er at ...

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, eg skjønar det at ...

       Carl I Hagen (Frp): ... det er en relativt unik situasjon hele saken, og det er en relativt unik situasjon også med den relativt betydelige oppmerksomhet i den tidlige fase. Ville det ikke da være naturlig at statsråd Kjell Opseth - når det er en veldig spesiell situasjon - viet saken betydelig oppmerksomhet og satte i gang en del arbeid i departementet med den?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, men er det sånn at representanten Hagen no prøver å framstille det som om vi ikkje har sett i gang noko arbeid i departementet? Kva slags føresetnader har representanten Hagen for å ...

       Carl I Hagen (Frp): Nei, det er derfor jeg prøver å finne ut hva statsråden har gjort som kan være årsaken til den situasjonen vi er oppe i, og det er faktisk det Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité skal gjøre, vurdere statsrådens embetsgjerning i denne saken. Og da er det relevant, når det oppdages at klager, som statsråden var kjent med i august, ikke ble inngående studert, lest og vurdert før statsråden gikk til anmeldelse av 24 ungdomsorganisasjoner, hvilke initiativ som ble tatt - det er vel klart sagt tidligere at det er omtrent ingen - og når vi kjenner statsråd Opseths store arbeidskraft når det gjelder en del andre type saker, at det nettopp er det vi her skal vurdere. Kan statsråden nevne de initiativ han som statsråd har tatt overfor sitt departement og overfor Barne- og familiedepartementet for å sørge for at denne saken fikk en grundig og seriøs behandling?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, vi har teke dei initiativa som er nødvendige for å få fatt i det grunnlagsmaterialet som vi måtte ha for å vurdere denne saka og gjere eit endeleg vedtak om kva vi skulle gjere med den, med eitt unntak, og det har eg nemnt fleire gonger i dag og også i Stortingets spørjetime i plenum.

       Carl I Hagen (Frp): Statsråden sa også at han ikke hadde hatt mulighet til - la oss si - å forhøre seg. Er det noen hindring for et departement som ønsker å foreta en seriøs og grundig saksbehandling, å kontakte de berørte, i dette tilfellet kontakte på eget initiativ de berørte ungdomsorganisasjoner for å høre om de hadde noen kommentarer eller nye faktaopplysninger i forhold til Fordelingsutvalgets rapport? Var det noen hindringer for at departementet gjorde det?

       Statsråd Kjell Opseth: Nei, om det er noko direkte forbod mot å snakke med dei i den fasen, det vil ikkje eg ha sagt noko sikkert om. Men eg er nokså sikker på at etter forvaltningslova er det ikkje noka plikt.

       Carl I Hagen (Frp): Nei, jeg snakker ikke om plikt, jeg bare snakker om et departement som gjør sitt beste for å undersøke grundig og lage en forsvarlig saksbehandling. Og da har man full anledning til å kontakte alle sammen, få inn facts, sette ned en arbeidsgruppe i departementet og forsikre seg om at man har sitt på det tørre, for statsråden har jo nettopp innrømmet at dette var en veldig vanskelig sak, og at det var med ulyst han gikk til anmeldelse. Og da må det vel kunne forventes at han har gjort denne grundige saksbehandlingen og sørget for at alle de han med ulyst har lyst til å anmelde, er blitt hørt, har fått anledning til å legge frem sine synspunkter før denne ulystbetonte anmeldelse av 24 ungdomsorganisasjoner settes i verk.

       Statsråd Kjell Opseth: No veit representanten Hagen etter å ha følgt med i dag at vi har gitt klart uttrykk for at vi ikkje har drive noka etterforsking i denne saka. Det er politiet si oppgåve, og det er dei som har kompetanse på det området.

       Carl I Hagen (Frp): Statsråd, jeg har ikke snakket om etterforskning, jeg har snakket om et helt ordinært statsråds- og departementsarbeid for å skaffe sakens fakta på bordet før den beslutning, som er relativt unik i senere norsk historie, at et departement skal anmelde 24 ungdomsorganisasjoner for kriminelle handlinger. Fakta på bordet - jeg har ikke snakket om etterforskning.

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, eg skjønar at representanten Hagen no prøver å byggje opp den førestillinga at vi ikkje har gjort jobben vår, og det står det han sjølvsagt heilt fritt å gjere, men eg tør gå god for at vi har gjort denne jobben så grundig som nokon kan vente av oss. Det har gloppe på eit punkt, og så kan Hagen no sitje og seie at vi skulle ha kalla inn alle desse 72 organisasjonane i tur og orden og spurt om dei har noko å fortelje oss i denne samanhengen.

       Carl I Hagen (Frp): Nå går statsråden litt på viddene. Det er 24 organisasjoner som er anmeldt av statsråden. Det er ikke 70, men det er 24. Statsråden har selv sagt at det er alvorlig å gå til anmeldelse, og noen enkle telefoner og noen korte undersøkelser ville altså for noen av disse organisasjonene helt ha klarlagt at grunnlaget for anmeldelsen ikke eksisterte i virkelighetens verden. Det gjelder tre - fire av disse organisasjonene, ikke de andre. Hvorfor gjorde man ikke disse enkleste tingene?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg vil gjerne få lov til å streke under ein gong til at vi ikkje har vurdert i særleg grad dei subjektive sidene. Og ved å kalle inn organisasjonane hadde vi jo fått fram deira subjektive syn, eller deira syn på dette og det som er det subjektive ved dette, og det er ei politioppgåve. Eg synest det er å strekkje det langt når det einaste Hagen sit igjen med, det er at han meinte vi burde kalla inn ...

       Carl I Hagen (Frp): Den debatten skal vi ta i salen, statsråd. Nå er det utspørring som skjer.

       Møtelederen: Men Hagen, jeg synes det er rimelig at samferdelsesstatsråden får fullføre sitt resonnement.

       Carl I Hagen (Frp): Ja, jeg vil bare gjerne ha svar på spørsmål.

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, og eg prøver å svare, kanskje litt for mykje utfyllande ...

       Carl I Hagen: Et problem det var ...

       Statsråd Kjell Opseth: ... i forhold til Hagen sitt syn, men det får han leve med. Det eg seier, det er at vi har handsama denne saka så grundig som nokon kan vente av oss, og så meiner Hagen at vi i tillegg til det skulle ha begynt med etterforsking. Det er jo det Hagen i realiteten ber om ...

       Carl I Hagen (Frp): Nei.

       Statsråd Kjell Opseth: ... og da er det ikkje berre barne- og ungdomsorganisasjonane, da har vi andre partar vi skulle ha ..., og da hadde vi involvert oss i saka på ein måte som eg er aldeles brennsikker på at hadde vi gjort det, hadde vi iallfall fått kritikk i ettertid. Da hadde vi gått inn i politet si rolle, det er eg ikkje innstilt på å gjere.

       Carl I Hagen (Frp): Politiet hadde ingen rolle før Grete Berget foretok en anmeldelse, og det er regjeringen.

       Men hvorfor foretok statsråden en anmeldelse av Youth for Understanding for å ha svindlet til seg penger i 1993 når de ikke hadde fått noen penger i 1993?

       Statsråd Kjell Opseth: No lyt eg gå inn - ein skal vere klar over at det er ein del organisasjonar, og eg har ikkje i minne alle årsakene til at vi anmelde dei.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg respekterer at statsråden ikke kan huske det. Det er bare et eksempel på noe som ville vært avdekket ved et helt ordinært arbeid av et departement.

       Så sa statsråden at han beklaget at disse organisasjonene var kommet opp i en vanskelig situasjon. Er statsråden enig i at flere av disse organisasjonene ikke er kommet opp i en vanskelig situasjon, de er brakt opp i en vanskelig situasjon av den norske regjering, som har gått til anmeldelse av dem for uriktige forhold?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg berre registrerer Hagens påstand. Men dei har vore sterkt delaktige sjølve, dei aller fleste av dei iallfall.

       Carl I Hagen (Frp): Så 4H har vært det.

       Da har jeg et spørsmål til slutt.

       Møtelderen: Ja, det må være kort, for nå er tiden faktisk ute.

       Carl I Hagen (Frp): Statsråd Opseth innrømmet tidligere at det er en del flekker ved det arbeidet som er utført i denne saken, og at det er saksdokumenter som har relevans til saken, som hadde vært tilgjengelig hvis man hadde spurt etter dem, men det ble ikke spurt etter dem. Det har altså har vært en del flekker. Hvilke konsekvenser mener du det bør få for den ansvarlige statsråd når disse ungdomsorganisasjonene - jeg snakker om dem - som vitterlig ikke har gjort noe galt, er under straffeetterforskning ved politiet og møter krav om tilbakebetaling, og du selv i ettertid ved klagebehandlingen har innrømmet at de ikke har gjort noe galt? Alle ungdomsorganisasjoner må ta konsekvensen av sine handlinger, har du i dag uttalt. Hvilken konsekvens mener du som ansvarlig statsråd for dette vil være passende?

       Statsråd Kjell Opseth: Eg vil berre få lov å gje uttrykk for at i denne saka kunne ein gjerne ha tenkt seg eit anna forløp av mange ting; det er det ikkje nokon særleg tvil om. Eg skulle gjerne ha sett Riksrevisjonens rapport t.d. før vi gjekk til anmeldelse av desse organisasjonane. Det hadde vi ikkje. Og ein skulle gjerne hatt dei dokumenta som eg no nokre gonger har sagt meg lei for at vi ikkje hadde, så hadde vi sloppe denne diskusjonen som Hagen no er inne på. Men eg må gjenta at eg blir litt forundra over Hagen og Framstegspartiet, som i alle samanhengar er opptekne av ro og orden og politi. I denne saka synest han ikkje å vere det. -

       Carl I Hagen (Frp): Den debatten skal vi ta i stortingssalen, statsråd!

       Møtelederen: Ja, det tillater jeg meg å anbefale også. Er statsråden ferdig?

       Statsråd Kjell Opseth: Ja, eg er ferdig.

       Møtelederen: Da er Hagens spørrerunde over, og vi går på oppfølgingslisten.

       Marit Tingelstad (Sp): Statsråden svarte i stad til bemerkningen om at anmeldelsene kunne synes noe tynne, at det måtte stå for undertegnedes regning. Det er greit nok, men jeg er faktisk ikke alene om å ha den oppfatningen, og da vil jeg bruke statsrådens egne ord: Her er jeg på trygg grunn.

       På spørsmål om statsråd Opseth ville trekke anmeldelsene, så har svaret vært helt klart nei. Og videre på spørsmål fra meg om han ville komme med en unnskyldning overfor de organisasjonene som nå har fått medhold, var også svaret nei. Da spør jeg: Ser statsråden at de aktuelle organisasjonene nå føler at de sitter igjen med svarteper etter all den negative omtalen som i grunnen kollektivt har kommet fram i pressen?

       Statsråd Kjell Opseth: Kven som sit att med svarteper i denne saka, trur eg vi skal vente med å ta stilling til til vi ser enden på ho. Det gjer vi ikkje enno. Det er eingong slik at det er rettsapparatet som vil avklare denne saka i si totale breidd. Eg gjentek det som er sagt, og eg har litt vanskeleg for å skjøne at det ikkje får ein etter måten brei aksept, nemleg det politiske miljøet og ungdomsorganisasjonane si stilling gjennom dei ulike løysingar på den saka som ligg her. Eg har sagt at det i realiteten var to. Den eine er at vi hadde bestemt - anten Regjeringa åleine eller i samråd med Stortinget - at dette er spist, og lagt den bak oss og starta på nytt. Den andre er, som vi har valt, å anmelde dei organisasjonane der det er brot på regelverket. Eg gjentek at eg er aldeles sikker på at det beste for både det politiske miljøet og for ungdomsorganisasjonane si framtid er at politiet som ein uhilda instans i dette får avklart kva det er som har skjedd, og kva det er som ikkje har skjedd.

       Møtelederen: Det betyr at vi kan gå videre på listen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Trass i at statsråden no fleire gonger har sagt at han ikkje vurderte subjektive forhold, fann han likevel, som vi kjenner til, grunn til å gradere desse anmeldelsane. Tidlegare høyrde vi også at han ikkje er villig til å trekkje openbert uriktige anmeldelsar, og han ser sine eigne graderte anmeldelsar som nullstilte i forhold til det som statsadvokaten og påtalemakta no er i ferd med. Denne oppfatninga av nullstilling når det gjeld hans eigne anmeldelsar, har han fått den konkret frå statsadvokaten/politiet, eller er det noko som statsråden trur ut frå den ubehagelege situasjonen som han til alt overmål har fått demonstrert at han er i i dag?

       Statsråd Kjell Opseth: At anmeldelsane er nullstilte, byggjer på statsadvokatens pressemelding då han begjærte etterforsking av alle organisasjonane. Den har eg her, og eg leverer gjerne den ut for å sleppe å begynne å referere det som er det mest sentrale. Ein kan gjerne ha vanskeleg for å skjønne at det er slik. Men, som sagt, vi har strafferettsleg ekspertise på at det er slik å oppfatte.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg har eit spørsmål til.

       Møtelederen: Vær så god.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det er mogleg at det var eg som ikkje følgde med i timen, men var det slik at desse strafferettslege ekspertutsegnene som statsråden no stadig viser til, som det blei spurt om her tidlegare, kunne bli stilte til rådvelde for komiteen? Har statsråden svara bekreftande på det, eller kan han gjere det no?

       Møtelederen: Det har han gjort.

       Statsråd Kjell Opseth: Nå er det jo ikkje alt som ligg føre skriftleg i denne saka. Vi kan ta kontakt med strafferettslege ekspertar på eit så lite og konkret spørsmål som dette utan at det ligg føre nokon lang rapport for det. I denne saka har dette gått muntleg, så vi har ikkje noko skriftleg å overlevere. Men det finst sikkert rikeleg med strafferettsleg ekspertise som komiteen kan få ei vurdering på dette frå.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre. Det er Fjærvoll som er neste på listen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Statsråden har, så vidt jeg har registrert, seks ganger sagt at han « seier seg lei for ». Pressen sier at det er syv ganger, og derfor er vi uenig i tellemåten. Men la nå det være. Det synes jeg er veldig greit, klart og hyggelig. Noe annet ville kanskje ha vært uhyggelig, etter møtet i dag. Men det som statsråden sa sist på svaret til Hagen og oppfølgingen, gjør meg litt overrasket. Han sa i et oppfølgingssvar at rettsapparatet skal avgjøre hele saken. Nei, det er ikke rettsapparatet som skal avgjøre hele saken. De skal avgjøre en del av sakene, som går på anmeldelsene, men vi har en riksrevisjonsrapport ved siden av, og vi har mange ting ved siden av som ikke er anmeldt. Og så spør jeg konkret: Ser statsråden at det vil ha politiske konsekvenser for statsråder og regjering dersom politiet finner ut at det bare er grunnlag for minimal tiltale i disse sakene? Vil det da ha politiske konsekvenser i Norge?

       Statsråd Kjell Opseth: Det siste er eg ikkje sikker på om eg er den rette til å svare på. Det eg er nokså sikker på, er at hadde vi ikkje anmeldt, ville det vel også blitt stilt spørsmål i den samanheng. Så får eg gjenta til Dag Jostein Fjærvoll at dersom eg sa « rettsapparatet », er det kanskje litt upresist. Eg burde vel kanskje sagt « påtalemakta », som vil avgjere det. I fyrste omgang veit vi jo ikkje kor mange av desse som vi meiner det er rimeleg grunn til mistanke om har brote seg mot regelverket av ein sånn karakter at det trengst strafferettsleg etterforsking som vil hamne for domstolen. Derfor vil vi avvente politiets etterforsking og deira haldning og standpunkt i det spørsmålet før nokon av oss kan ha oppfatning om det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Oppfølgingsspørsmålet blir da kort: Tok statsråden, for å unngå at det bare ble rettsapparatet eller påtalemyndighetene som behandlet dette, noen kontakt med Stortinget, sin egen gruppe eller noen slike ting, som skulle tilsi at det andre alternativet - ikke anmelding - var vurdert, slik han antydet i stad?

       Statsråd Kjell Opseth: Det var vurdert, ja.

       Møtelederen: Takk. Du får ingen flere muligheter.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei. Ordet er bare « interessant ».

       Møtelederen: Og det måtte sies?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Vil du at jeg skal si noe mer?

       Møtelederen: Nei, nei. Vi går videre på listen før det blir vanskeligheter her. Syse, vær så god.

       Jan P Syse (H): Nå ble det gjentatt under Hagens spørsmål at Samferdselsdepartementet eller statsråden finner grunn til å understreke at Samferdselsdepartementet ikke har foretatt noen selvstendig etterforskning, men bare har lagt eksisterende materiale til grunn. Da kommer jeg tilbake til hva jeg startet med. Departementet har jo også anmeldt organisasjoner som både Fjeld-kommisjonen og Fordelingsutvalget mener må unnskyldes. All den stund Samferdselsdepartementet i realiteten har overprøvd Fordelingsutvalget og Fjeld-kommisjonens vurderinger, kan det vel ikke være riktig når departementet uttaler at anmeldelsene bygger på Fjeld-kommisjonen og Fordelingsutvalgets konklusjoner. Her er et bredere perspektiv.

       Statsråd Kjell Opseth: Det kan jo hende at vår gjennomgang har gitt en annen konklusjon enn det som ligg i desse rapportane. Det ville vel ikkje vere urimeleg at det kan ha skjedd både den eine og andre vegen. Noka djupare og grundigare forklaring på det har ikkje eg.

       Jan P Syse (H): Det var et interessant svar.

       Møtelederen: Takk for det. Da er vi kommet i den kanskje litt spesielle situasjon at den gjenstående på talerlisten for oppfølging av spørsmål fra Carl I Hagen, er Carl I Hagen. Men med komiteens tillatelse gir vi ham en anledning til et kort spørsmål.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg la merke til at min gode kollega fikk det her i sted.

       Møtelederen: Vi har gjort en feil før, og vi kan da like godt gjenta den. Men jeg håper at det er et kort spørsmål.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg merket meg at statsråden sa at for så vidt hele forsvaret i dag om at statsadvokaten har hindret ham i å trekke anmeldelsene tilbake, bygger på en eller flere muntlige telefonsamtaler. Og da har jeg et spørsmål om habilitet. Har statsråden vurdert sin egen habilitet til å avgjøre klagesakene til ungdomsorganisasjonene når han tidligere har anmeldt de samme organisasjoner til politiet for brudd på norsk straffelov? Har han da vurdert sin egen habilitet til i ettertid å avgjøre ankesakene fra dem han på forhånd har vurdert til å begå kriminelle handlinger, når forholdet i klagesaken er nøyaktig det samme som forholdet som er grunnlaget for politianmeldelsen?

       Statsråd Kjell Opseth: Svaret er ja. Vil representanten Hagen ha ei utdjuping av det, så finn han det i fleire av dei klageavgjerdene som komiteen har fått kopi av, men ønskjer Hagen eg skal lese det opp, så gjer eg gjerne det.

       Carl I Hagen (Frp): Det er greit å vise til at det har vært vurdert. Det var det som var mitt spørsmål, og det er et tilfredsstillende svar.

       Møtelederen: Takk for det. Da er oppfølgingsrunden etter Carl I Hagens spørrerunde over, og vi er i den situasjonen at alle de ulike partiene som er representert i komiteen, har hatt en mulighet til en hovedspørrerunde. Mitt spørsmål til de øvrige av komiteens medlemmer er da om noen ber om ordet til å fortsette utspørringen. Edvard Grimstad har gjort det. Er det andre som ber om ordet? Tom Thoresen har bedt om ordet. Jeg antar det vil være en viss forståelse for at siden vi nå har vi holdt på i nesten fire timer, skal det relativt god fantasi til for å finne på nye innfallsvinkler og bli gitt nye informasjoner. Men jeg kan selvfølgelig ikke nekte komiteens medlemmer ordet. Vi gjør da et forsiktig forsøk. Først er det Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg skal prøve å være kort. Først en kommentar til til dette NBU-spørsmålet som vi var innom tidligere. Jeg kan da konstatere at NBU er anmeldt på grunn av en tolkingsfeil i departementet, fordi tolkningen og praktiseringen av begrepet « ordinær kontingent » er en annen i organisasjonen enn det departementet legger til grunn. Det kunne naturligvis vært oppklart ved en kort kontakt til organisasjonen hvilken praksis de har lagt og hvilken tolkning de har lagt på det, slik at de demokratiske rettigheter til denne gruppen av medlemmer er fullt intakt. Det var en kommentar.

       Så har vi hørt at statsråden har sagt at han har ikke vurdert formildende omstendigheter i disse sakene. Det har han overlatt til politiet. Jeg trodde at man forut for en anmeldelse alltid skulle ha en totalvurdering av det som foreligger. Man har altså ikke vurdert uklare regler fra Barne- og familiedepartementets side, og man har ikke vurdert hva som ligger i at disse organisasjonene gjennom mange år har gitt opplysninger om hvordan de har tolket dette. Jeg må si jeg er litt forundret over at man bare vurderer den ene siden og ikke den andre siden, og at det skal være en helhetsvurdering. Og det er ingen tvil om at anmeldelsene i seg selv har påført organisasjonene skader. Det hørte vi i går. Kristelige ideelle organisasjoner som finansierer en stor del av sin virksomhet ved innsamling av frivillige midler, har møtt døra, og de antar at dette har sammenheng med anmeldelsene. Det tror jeg det er god grunn til.

       Det skulle være interessant å få en liten orientering fra statsråden om hvilke vurderinger de legger til grunn før han går til en anmeldelse av organisasjoner med så alvorlige konsekvenser.

       Statsråd Kjell Opseth: Det var jo ei lang innleiing til eit spørsmål som òg var stilt før. Eg har ikkje andre svar no enn eg har hatt i heile dag på dette spørsmålet, så for representanten Grimstad skal eg gjenta at vi har bygd på det materialet som ligg, og teke ei vurdering ut frå det og kome til at også for ungdomsorganisasjonane sin del, sjølv om eg er klar over at ein anmeldelse er ei belastning, er eg komen til at vi er betre tente med at politiet, som uhilda instans, som eg òg har sagt nokre gonger, tek den fullstendige gjennomgangen av dette sakskomplekset og bringer denne saka til ende. Og det har jo på mange måtar statsadvokaten gitt medhald i ved at han gjekk ut og beordra etterforsking av alle organisasjonar, altså ligg det allmenne omsyn til grunn for å gjere ein fullstendig gjennomgang. Eg trur då at vi alle er best tente med at vi no lét den jobben få gå, og at vi då, når vi har det resultatet, får trekkje dei konklusjonane som kan trekkjast, i ettertid.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg går da ut fra at statsrådens tidligere utsagn står fast om at de formildende omstendigheter i saken ikke har vært vurdert.

       Statsråd Kjell Opseth: Eg får berre gjenta at det står i det brevet som vi sende til politiet, og der vil komiteen finne dei merknader vi gjorde i forhold til den jobben vi hadde gjort før vi anmelde.

       Møtelederen: Da forstår jeg det slik at vi kan gå videre på talerlisten, og da er det Tom Thoresens tur.

       Tom Thoresen (A): Først et ørlite oppklarende spørsmål. Grimstad har gjentatte ganger vendt tilbake til Norges Bygdeungdomslag og definisjonen av de ulike tilskuddskategoriene i forhold til begrepet « støttemedlem ». Er det slik at det nå kan verifiseres at i de vedtektene som er lagt til grunn for det tidsområdet hvor det er gjort innsigelser på Bygdeungdomslagets føring av medlemmer, står det at som medlemmer regnes alle som har betalt ordinær kontingent? På bakgrunn av det utspiller det seg altså en diskusjon om hva betyr det, og så har Bygdeungdomslaget selv brukt begrepet « støttemedlem » som altså i forhold til tilskuddsreglene ikke er støtteberettiget. Men så har man altså da fra Bygdeungdomslagets egen side tatt konsekvensen av det i det generalsekretæren Trine S Grande sa under høringen i går:

« Derfor har vi bedt om å få en avklaring i forhold til vår type differensiert betalt medlemskontingent. Vi fikk en avklaring om at det falt ikke inn under departementets definisjon av støttemedlem, og da endret vi ikke det. Vi har gjort det i ettertid, fordi vi har hatt nok trøbbel med denne definisjonen. »

       Og jeg leser altså det slik at man har brukt et begrep som måtte få både Fordelingsutvalget og andre myndigheter til å si at dette er ikke støtteberettiget, og da man i ettertid ble klar over det, endrer man dette begrepet, slik at man prinsipielt står overfor en annen støttesituasjon i 1996 enn man har gjort i de foregående år.

       Statsråd Kjell Opseth: Eg kan jo utdjupe dette ved å referere noko frå eit brev av 20. april 1995 frå Norges Bygdeungdomslag til Fordelingsutvalget. Der står det i eit av punkta:

« Støttemedlemmer, barn og voksne. Dette er et medlemskap med rettigheter i organisasjonen på lik linje med de ordinære medlemmene, men unntatt om å være valgbar i organisasjonen. »

       Dermed har dei ikkje fulle rettigheiter.

       Tom Thoresen (A): Ja, leder, da betrakter jeg det som oppklart. For øvrig vil jeg si at jeg tror jeg gir avkall på å utnytte min ytterligere spørretid fullt ut, da jeg da vil ramle i den grøfta som vi for så vidt alle har vært i i ganske lang tid nå, at det vi gir, er kommentarer og ikke utdypende spørsmål.

       Møtelederen: Vi takker for velvillig bistand til å nærme seg konklusjonen på dette møtet. Er det replikk fra Marit Tingelstad? Jeg går ut fra det, og det måtte da i tilfelle ikke være til møtelederen, men til Tom Thoresen.

       Marit Tingelstad (Sp): Det er vel ikke noe som heter replikk her, men det var lov å tegne seg, ettersom jeg skjønte. Hvis vi hadde lest mer fra referatet, hadde det vært mer utdyping av nettopp den begrepsbruken og begrepsforvirringen som har oppstått, så resten av den diskusjonen tror jeg vi tar senere.

       Møtelederen: Ja, det gjør vi kanskje. Da er den siste på min liste Dagny Gärtner Hovig.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Ja takk, leder, jeg skal også være veldig kort. Jeg hørte at saksordføreren i pausen uttalte til NRK at han var litt oppgitt over at det ble gitt de samme svarene om igjen og om igjen, og det, leder, er kanskje ikke så rart, siden de samme spørsmålene er blitt stilt om igjen og om igjen. Jeg vil vel våge en liten kommentar som går på det at de som har fulgt denne høringen, kan ha fått det inntrykk at en del av komiteens medlemmer verken hører hva det blir spurt om, eller hva det blir svart. Om det skyldes at man ikke skjønner, eller at man ikke vil skjønne, eller at man velger å ha en selektiv hukommelse, vil vi jo ...

       Møtelederen: Hva er spørsmålet til statsråden?

       Dagny Gärtner Hovig (A): ... få anledning til å komme tilbake til når vi skal skrive innstilling.

       Men så til slutt: Jeg er faktisk enig med lederen i at det er vanskelig å se noen flere spørsmål eller vinklinger eller temaer nå som ikke allerede er besvart. Ikke bare en, to, tre eller fire ganger, men helt opp til sju ganger, har vi jo fått høre her, er noen spørsmål blitt besvart. Derfor skal jeg faktisk glede lederen med at jeg ikke skal stille noe spørsmål til statsråden, og jeg forutsetter at fordi jeg ikke stiller noe spørsmål, blir det selvfølgelig heller ikke noen oppfølgingsrunde etter mine 10 minutter!

       Møtelederen: Dette betrakter jeg som avdeling for frimodige ytringer, og jeg har ikke lyst til at vi skal drive med det. Det kan man gi etter at denne høringen er ferdig. Men hvis det er en saksopplysning av særlig viktig karakter, slipper Kjellbjørg Lunde til.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Sidan slike frimodige ytringar ikkje er heimla i reglementet vårt, vil eg foreslå at Gärtner Hovig tar det opp på neste komitémøte og foreslår endringar i vår forretningsorden.

       Møtelederen: Det var en relativt presis kommentar.

       Jeg tror dette er et passende tidspunkt å avslutte denne høringen, før det blir for ampert her. Vi takker statsråd Kjell Opseth og hans rådgivere for oppmøtet. Dette representerer samtidig slutten på fire dagers høringer. Det vil sikkert være delte oppfatninger om hva som har kommet ut av disse høringene, og slik skal det også være. Personlig synes jeg at de har vært nyttige, de har vært opplysende, og de har vært slitsomme. Nå begynner altså komiteens arbeid, det ordinære arbeid, etter at disse høringene er avsluttet. Takk for nå! Høringene er slutt.

Møtet hevet kl. 14.