Presidenten [13:03:20 ]: Etter ønske
fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til inntil 7 replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Morten Wold (FrP) [13:03:44 ] : Spørsmålet om norsk støtte
til Taiwan er diskutert i denne sal flere ganger tidligere. På ny
står Fremskrittspartiet og Venstre relativt alene i spørsmål knyttet
til dette, selv om SV, Kristelig Folkeparti og uavhengig representant
Christian Tybring-Gjedde støtter forslaget om å be regjeringen ta
initiativ til å reetablere et norsk representasjonskontor i Taipei.
Men så er det også slutt på støtten når det gjelder de fire øvrige
forslagene fra Fremskrittspartiet og Venstre.
Det er en kjent sak at Norges ett-Kina-politikk
ligger fast, at Norge ikke anerkjenner Taiwan som et eget land, noe
utenriksministeren også er tydelig på i sitt brev til utenriks-
og forsvarskomiteen i sakens anledning. Taiwanere er et demokratielskende
folk. Norge har, som verdens kanskje mest demokratiske stat, et
ansvar for å støtte demokratiforkjempere andre steder i verden.
Det er trist å se at et aggressivt og fiendtlig innstilt Kina setter stabilitet
og liberale, demokratiske verdier under press i Taiwan.
Vi vet at Taiwan er et av verdens ledende demokratier.
Derfor bør Norge kjenne på sin politiske og moralske forpliktelse
til å stille opp for dem. Vi vet også at frihet og demokrati er
universelle verdier det er verdt å støtte opp om. Praksisen med
at taiwanere bosatt i Norge oppføres som borgere fra Fastlands-Kina
i Folkeregisteret, er også spesiell. Jeg registrerer at utenriksministeren
i sitt brev til komiteen peker på at Folkeregisteret følger eksisterende
ISO-standarder for landkoder ved registrering av utenlandske statsborgere
med opphold i Norge. Det burde være en enkel sak å endre på det,
men også forslaget om å endre på denne praksisen, får bare Fremskrittspartiets
og Venstres støtte.
Norsk import og eksport med Taiwan har økt
kraftig de senere år. Det bør være gode muligheter for ytterligere
samarbeid mellom norsk og taiwansk industri og næring. Et norsk
representasjonskontor i Taipei ville vært til hjelp i så måte –
og Norge ville på den måten gjort som våre naboland Sverige, Danmark
og Finland. I dag er det Innovasjon Norge som er ansvarlig for profilering
av norsk næringsliv i utlandet. Jeg sier ikke at det er en dårlig
løsning, men jeg tror at et permanent representasjonskontor ville
kunne løfte norsk næringsliv i møte med taiwansk samfunn og næring
på en mer fremoverlent og aktiv måte.
Avslutningsvis vil jeg gi ros til de fire Venstre-representantene
som fremmet dette Dokument 8-forslaget. Tiden jobber trolig for
Taiwan og for et mulig fremtidig flertall for flere av forslagene,
om enn ikke alle, som er fremmet i denne saken.
Jeg tar med det opp de mindretallsforslagene
som Fremskrittspartiet er med på.
Presidenten [13:06:18 ]: Representanten
Morten Wold har tatt opp de forslagene han refererte til.
Ola Borten Moe (Sp) [13:07:09 ] (ordfører for saken): Jeg
har hatt gleden av å være saksordfører for dette forslaget. La meg
kort redegjøre for flertallets syn. Det er alle grunner til å ha
god kontakt med Taiwan: det er et demokrati, det er et vennligsinnet
av land, riktignok offisielt en del av Kina, og det er et land vi
egentlig har stadig mer med å gjøre. Når det ikke er sånn at flertallet går
inn for noen av de enkeltforslagene som representantforslaget tar
til orde for, er det fordi norsk Kina-politikk har ligget fast siden
1950-tallet, og man har funnet det klokt å ligge cirka der. Jeg
henviser også til det fyldige brevet vi fikk fra Utenriksdepartementet
og utenriksministeren, som kommenterte de enkelte forslagene som
kom opp. Vi valgte å vise til det i innstillingen.
Når det er sagt, vil jeg igjen gjerne understreke
at ulike former for samarbeid, enten det skulle være institusjonelt
samarbeidet, direkte samarbeid eller samarbeid mellom enkelte institusjoner,
er det all mulig grunn til å oppfordre til det. Vi har tro på samarbeid
mellom folk, mellom land og mellom organisasjoner, og selvsagt også med
et land som Taiwan. Men all den tid vi anerkjenner Taiwan som en
del av Kina, er det vanskelig å behandle det som et eget land.
Ingjerd Schie Schou (H) [13:09:15 ] : Norge har anerkjent Folkerepublikken
Kina siden 1950. Diplomatiske relasjoner mellom Norge og Folkerepublikken
Kina har eksistert siden 1954. Vekslende regjeringer har holdt fast
ved ett-Kina-politikken, som innebærer å ikke anerkjenne Taiwan
som en selvstendig stat.
Til tross for dette er det ingenting i veien
for økt turisme til og fra Taiwan, økt handel mellom Norge og Taiwan
og økt forsknings- og kultursamarbeid. Med taiwansk pass kan du
reise visumfritt til Norge, og med norsk pass kan du reise visumfritt
til Taiwan. Norge og Taiwan er demokratier. Menneskene som bor der,
og bedriftene som hører til der, kan ta frie valg. Jeg er ikke enig
med forslagsstillerne i at Norge fører en restriktiv og isolasjonistisk
politikk overfor Taiwan.
Forslagsstillerne slår fast at handelen mellom
Norge og Taiwan har økt de siste årene og som en konsekvens etterlyser
de et eget norsk representasjonskontor for handels- og næringsinteresser.
Det står Innovasjon Norge fritt til å foreslå, men de har altså
ennå ikke gjort det. Jeg synes heller ikke at det er Stortingets
rolle å dytte Innovasjon Norge i retning av en beslutning som Innovasjon
Norge selv ikke har funnet grunn til å prioritere innenfor sitt
mandat.
I lys av ett-Kina-politikken er det fornuftig
å unngå handlinger som er eller kan oppfattes som å være statsanerkjennende.
Det er vanskelig å se hva fordelene for Norge vil være med en slik
tilnærming til Taipei som forslagsstillerne tar til orde for. Det
ligger ikke noe i dagens politikk som forhindrer et tettere samarbeid
mellom Norge og Taiwan.
Det skal visstnok finnes et kinesisk ordtak
som går noe sånt som at kloke bier unngår visse blomster. Taiwan
ble døpt den vakre øya, Ilha Formosa, av portugiserne, og jeg tviler
ikke på at den er full av vakre blomster, i både bokstavelig og
metaforisk forstand. Men jeg tror vi gjør klokt i å unngå å stemme
for akkurat dette forslaget.
Guri Melby (V) [13:11:50 ] : Når man søker i statistikken,
kan det se ut som at det ikke bor noen som er fra Taiwan, permanent
i Norge. Men det gjør det – det er til og med folk fra Taiwan som
jobber her på Stortinget, som renholdere. Det er fordi at i norsk
statistikk blir du endret til kineser dersom du kommer fra Taiwan
og bosetter deg her. Dette er en praksis som skiller Norge fra de
fleste andre europeiske land. Det er også en praksis som Norge endret
i 2010. Fram til da kunne altså en person som kom fra Taiwan, kalle
seg taiwaner også offisielt i Norge. Det kan man ikke lenger. Nå
blir man tvunget til å definere seg selv som kinesisk.
I forrige uke beklaget Stortinget fornorskingspolitikken
overfor en del nasjonale minoriteter. Jeg mener vi drev en kinesifiseringspolitikk
overfor taiwanere i Norge, som jeg mener vi også burde beklage.
Som verdens mest demokratiske stat har vi et særskilt ansvar for å
støtte demokratiforkjempere verden over, og Taiwan er et demokratisk
lyspunkt i en region som preges av et økende antall autoritære styresett.
For Venstre er det merkelig at Norge i dag velger å legge seg på
en annen linje enn det USA, EU og også en lang rekke andre europeiske
land gjør.
Stabiliteten og de liberale, demokratiske verdiene
i Taiwan er under kraftig press fra et stadig mer aggressivt og
fiendtlig Kina. Vi har sett Kinas opptreden overfor Hongkong. Jeg
ønsker at vi skal gjøre det vi kan for å unngå at det samme skjer
med Taiwan. Kina har økt sin militære tilstedeværelse i Taiwanstredet,
og de har økt antall flyvninger i taiwansk luftrom. Senest i oktober igangsatte
kinesiske myndigheter en storstilt militærøvelse som innebar såkalt
simulert krig mot Taiwan. Dette ikke noe annet enn åpenbare provokasjoner
fra kinesisk hold. Taiwan er nå det eneste gjenværende kinesiske
demokratiet og et levende bevis på at frihet og demokrati er universelle
verdier det er verdt å støtte opp under. Militært er det først og
fremst amerikansk støtte som kan bidra til å forsvare Taiwans demokrati,
men økonomisk kan Norge og andre europeiske land gjør mye mer for
å støtte dette øydemokratiet.
I denne saken har vi fremmet fem konkrete forslag til
hvordan Norge kan styrke sitt bilaterale forhold til Taiwan. Det
første forslaget handler om å avvikle praksisen med at taiwanere
bosatt i Norge blir omtalt som kinesiske statsborgere. Det som oppleves
som grovt fornærmende for de rundt 400 fra Taiwan som oppholder seg
i Norge. I tillegg ønsker vi en bilateral skatteavtale med Taiwan,
nettopp for å kunne fremme mer handel, mer næringsaktivitet og mer
innovasjon, og ikke minst et representasjonskontor som kan gjøre
det samme, slik også svært mange andre europeiske land har. Vi ønsker å
se på muligheten for å opprette utvekslingsavtaler og forskningssamarbeid,
og ikke minst å støtte Taiwans rett til deltakelse i internasjonale
organisasjoner.
Rasmus Hansson (MDG) [13:15:06 ] : Takk til Venstre, som har
fremmet et godt og viktig representantforslag i den tiden vi nå
lever i. For hva kan et lite land som Norge vente seg av solidaritet
og respekt fra andre og likesinnede land hvis ikke vi viser dem
en gjensidig respekt for de samme verdiene? Taiwan er, som vi alle vet,
et demokratisk land som har vokst fram fra en diktatorisk og kaotisk
historie, men som har valgt en demokratisk vei, som respekterer
menneskerettighetene, og som ber verdenssamfunnet om å få lov til
å være en del av de verdiene som vi i Norge på så mange områder insisterer
på at vi følger og støtter opp under.
Det er én ting som står veien for det elementære
og selvfølgelig samarbeidet vi burde ha med et demokratisk regime
som Taiwan, og det er den såkalte ett-Kina-politikken. Det er som
kjent et diktat fra et diktatur om hva andre land skal mene og ikke
mene om deres politiske og territorielle interesser. Norge har i
større grad enn veldig mange andre land tatt hensyn til og latt
seg diktere av ett-Kina-politikken gjennom mange år, vel vitende
om at den politikken innebærer beinhard og ulovlig undertrykkelse
av en rekke folkeslag og områder.
Taiwan er under konstant trussel og utsatt
for konstante provokasjoner fra det kinesiske regimet. Det er et faktum
og et problem, men det er ikke en situasjon som Norge behøver å
snu ryggen fullstendig til. Vi kan vise hvor vi står, vi kan vise
hvilke verdier vi står opp for, og vi kan ha som holdning til det
kinesiske regimet på fastlandet at de må akseptere at Norge selv
bestemmer hvilke verdier vi skal støtte opp under, og at det går
en grense for hva Norge kan bli diktert til å gjøre. Derfor er de fem
forslagene Venstre har fremmet, både lavmælte og ansvarlige, men
tydelige håndsrekninger til det taiwanske folk, som andre land rundt
oss allerede har gjennomført. Derfor kommer Miljøpartiet De Grønne
til å stemme for disse forslagene.
Utenriksminister Espen Barth Eide [13:18:23 ] : Som veldig
mange av innleggene har nevnt, har Norge en ett-Kina-politikk, og
den ligger fast. Det er det vi har sagt fra denne talerstolen i
veldig mange år. Og et veldig viktig premiss i dette – eller et
veldig viktig tilleggspoeng – er at enhver ensidig endring av status
quo vil være alvorlig. Vi ønsker ikke at f.eks. diskusjonen om gjenforening
mellom fastlandet og Taiwan skjer på noen annen måte enn i dialog
mellom begge partene. Dette er en sentral del av vår ett-Kina-politikk.
Det er for øvrig en politikk som de aller fleste sammenlignbare
land også har. Det er ikke noe unikt for Norge i det hele tatt. Standarden
hos de aller fleste land er at man har en form for ett-Kina-politikk,
som igjen skal skilles ut fra et ett-Kina-prinsipp, som er noe litt
annet, og som er et begrep som Kina bruker. Vi har en ett-Kina-politikk.
I det er det egentlig ingenting i veien for
økt kontakt eller aktiviteter for næringsliv, akademia, kultur og
samfunn på Taiwan, men når det gjelder Innovasjon Norges tilstedeværelse,
må det nesten være Innovasjon Norges vurdering om den er tilstrekkelig
stor til at det fortjener et representasjonskontor. Det hadde vært
mulig. Flere andre land har det, men det er da deres tilsvarende
organisasjoner som vurderer det slik. Uansett er de aktive på Taiwan.
Jeg ville bli overrasket hvis Stortinget mente at vi nå skal lage
et nytt prinsipp om at Stortinget skal instruere Innovasjon Norge
når det gjelder hvor de skal ha representasjon. De forsøker å bruke
midlene sine mest mulig rasjonelt med tanke på de oppgaver de skal
fremme. Det er ikke for å sende symbolske signaler til land eller
territorier; det er for å fremme norsk næringsliv på en mest mulig
effektiv måte.
Jeg tror strengt tatt at uenigheten ikke er
veldig stor, men hvis spørsmålet er: Går det an å ha mer kontakt med
næringsliv, akademia og andre miljøer i Taiwan innenfor rammen av
ett-Kina-politikken, er svaret ja. Og når det gjelder registrering
av utenlandske borgere, har vi et veletablert prinsipp om å følge
gjeldende ISO-standarder. Det er altså ikke en egen slik standard
for Taiwan, for verken vi eller spesielt mange andre anerkjenner
Taiwan som en selvstendig stat. Derfor er de teknisk sett, i ISO-sammenheng,
registrert som kinesere.
Presidenten [13:20:59 ]: Det blir replikkordskifte.
Guri Melby (V) [13:21:12 ] : Når det gjelder spørsmålet om
registrering av identitet, ble folk som kom fra Taiwan, fram til
2010 registrert som at man kom fra Taiwan, ikke fra Kina, som seg
hør og bør. Så ble dette endret i 2010. Men Taiwan har en egen ISO-landskode som
er fullt mulig å bruke for å registrere det. Hva er da begrunnelsen
for at man ikke kan registrere det?
Utenriksminister Espen Barth Eide [13:21:46 ] : Hvordan man
registrerer utenlandske borgere i Norge, er langt utenfor Utenriksdepartementets
ansvarsområde, men jeg fikk i hvert fall sjekket hvordan man gjør det
i Sverige, og de gjør det på nøyaktig samme måte som oss. Det er
basert på hva vi, som har tradisjon for å ha en relativt streng
forståelse av hva som er land, og hva som er folkerett, legger til
grunn for det, og det ligger til grunn også i dette tilfellet. Men
dette er ikke mitt konstitusjonelle ansvarsområde. Jeg har egentlig
ikke forholdt meg spesielt mye til hvordan man registrerer utlendinger
i Norge. Det ligger under et annet departement.
Guri Melby (V) [13:22:19 ] : Når ministeren bruker nettopp
det med ISO-landskode som begrunnelse, både i sitt brev til Stortinget
og i sitt innlegg her fra talerstolen, antar jeg at statsråden også
er åpen for å svare på spørsmål om hvorfor vi ikke kan bruke denne
koden. Så jeg spør igjen: Hvorfor kan vi ikke bruke denne koden
for Taiwan?
Utenriksminister Espen Barth Eide [13:22:36 ] : Jeg uttaler
meg igjen om en annen statsråds ansvarsområde, men jeg refererer
til at vi har en tradisjon i Norge for å være ganske tydelige på
hva som er land, og hva som ikke er det. Jeg skjønner at dette skal
ha en slags symbolsk betydning for mange mennesker. Det er ingenting
i veien for at folk kan beskrive seg selv som taiwanere, samles
i taiwanske foreninger og opptre som sådan. Dette er rett og slett
et spørsmål om hvilken kategori de har i et norsk folkeregister.
De fleste går jo ikke rundt og tenker på sin plass i folkeregisteret
på en vanlig dag. Jeg har egentlig ikke veldig mye mer å bidra med
i den saken, enn å si at sånn gjør vi det i Norge, og at det er
flere andre land som gjør det samme.
Guri Melby (V) [13:23:19 ] : Jeg tror faktisk at slike symboler
betyr en del. Man kan jo se for seg at noen av de titusenvis av
ukrainerne som har kommet til Norge, hadde blitt stemplet russiske,
f.eks. Jeg mener det er en sammenlikning som er fullt ut relevant
for denne saken.
Vi kan la det ligge og gå videre til neste
spørsmål. Utenriksministeren uttrykte heldigvis en veldig positiv holdning
til et utstrakt samarbeid med Taiwan, slik jeg hørte innlegget hans.
Én ting er at regjeringspartiene velger å stemme ned alle våre forslag,
men da lurer jeg på hva regjeringen gjør for å utvikle samarbeidet
med Taiwan.
Utenriksminister Espen Barth Eide [13:23:51 ] : Det første
representanten sa, om sammenligningen med ukrainerne, mener jeg
halter fullstendig og er egentlig et litt alvorlig eksempel som
det bør ryddes opp i. Det ville være horribelt om man klassifiserte
ukrainere som russere, for Ukraina er et selvstendig land. Det er
et anerkjent land i verdenssamfunnet, og det ble det da Sovjetunionen
gikk i oppløsning. Derfor forholder vi oss til at ukrainere kommer
fra et land som heter Ukraina, som vi og veldig mange andre land
har anerkjent. Taiwan er ikke et land som vi og andre land har anerkjent
som en selvstendig stat. For å ha litt orden på hvordan verden organiseres,
er det viktig å ha litt klare prinsipper rundt dette.
Taiwan er et spennende, demokratisk samfunn.
De har fått til veldig mye. De er ledende på mange viktige teknologiområder.
Veldig mange av chipene vi omgir oss med, produseres i Taiwan. Det
er et naturlig næringslivssamarbeid med Taiwan. Det forvaltes av
Innovasjon Norge, og de må bestemme hvor de trenger å ha representasjonskontor.
Det er en del av den myndigheten som er delegert til dem.
Guri Melby (V) [13:24:55 ] : Poenget mitt var ikke å si at
Taiwan har samme status som Ukraina, men at jeg tror det betyr noe
for folk hva slags nasjonalitet man knyttes til. Jeg tror det betyr
ganske mye for folk fra Taiwan å defineres som å være fra nettopp
Taiwan, for det er et samfunn som skiller seg ganske kraftig fra
Fastlands-Kina, slik også utenriksministeren reflekterte over. I
motsetning til Fastlands-Kina er dette et fritt og åpent demokrati,
og et demokrati som vi bør understøtte på alle de måtene vi vil.
Utenriksministeren unnlot å gi noen konkrete eksempler på hva Norge
kan gjøre for å samarbeide mer med Taiwan, så jeg vil gi ham en
sjanse til til å nevne minst én konkret ting Norge kan gjøre for
å samarbeide mer med Taiwan.
Utenriksminister Espen Barth Eide [13:25:36 ] : Det samarbeidet
er først og fremst noe som skjer på næringslivssiden, og der er
det, meg bekjent, stor interesse for datateknologimiljøer og f.eks.
skipsproduksjon i Taiwan. Aktører i næringslivet må da bruke de
mulighetene de ønsker, og jeg ser ingen hindre for det. Det er ikke
slik at vi på daglig basis bestemmer hvor folk skal investere eller
hvem man skal handle med, men jeg bruker anledningen til å gjøre
det tydelig at det må man gjerne gjøre med Taiwan, helt innenfor
rammen av ett-Kina-politikken.
Historikken til det som først het Formosa –
senere Taiwan – og Folkerepublikken Kina var jo ikke egentlig et
uttrykk for at en del av Kina ville løsrive seg som stat. Det var
to konkurrerende syn på hva Kina skulle være, mellom Folkerepublikken
og forgjengeren – og den gang sterkt autoritære forgjengeren – til
Folkerepublikken. Så flyktet Chiang Kai-shek til Taiwan og ble sittende der.
Men poenget har ikke på noe tidspunkt vært at man skulle lage to
ulike Kina.
Presidenten [13:26:43 ]: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som heretter får ordet, har også
en taletid på inntil 3 minutter.
(Innlegg er under arbeid)