Stortinget - Møte tirsdag den 19. november 2024 *

Dato: 19.11.2024
President: Svein Harberg
Dokumenter: (Innst. 37 S (2024–2025), jf. Dokument 8:166 S (2023–2024))

Søk

Innhold

*) Referatet er ennå ikke korrekturlest​.

Sak nr. 8 [13:02:55]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Guri Melby, Ola Elvestuen, Ingvild Wetrhus Thorsvik og Alfred Jens Bjørlo om å styrke Norges bilaterale forhold til Republikken Kina (Taiwan) (Innst. 37 S (2024–2025), jf. Dokument 8:166 S (2023–2024))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil 7 replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Morten Wold (FrP) []: Spørsmålet om norsk støtte til Taiwan er diskutert i denne sal flere ganger tidligere. På ny står Fremskrittspartiet og Venstre relativt alene i spørsmål knyttet til dette, selv om SV, Kristelig Folkeparti og uavhengig representant Christian Tybring-Gjedde støtter forslaget om å be regjeringen ta initiativ til å reetablere et norsk representasjonskontor i Taipei. Men så er det også slutt på støtten når det gjelder de fire øvrige forslagene fra Fremskrittspartiet og Venstre.

Det er en kjent sak at Norges ett-Kina-politikk ligger fast, at Norge ikke anerkjenner Taiwan som et eget land, noe utenriksministeren også er tydelig på i sitt brev til utenriks- og forsvarskomiteen i sakens anledning. Taiwanere er et demokratielskende folk. Norge har, som verdens kanskje mest demokratiske stat, et ansvar for å støtte demokratiforkjempere andre steder i verden. Det er trist å se at et aggressivt og fiendtlig innstilt Kina setter stabilitet og liberale, demokratiske verdier under press i Taiwan.

Vi vet at Taiwan er et av verdens ledende demokratier. Derfor bør Norge kjenne på sin politiske og moralske forpliktelse til å stille opp for dem. Vi vet også at frihet og demokrati er universelle verdier det er verdt å støtte opp om. Praksisen med at taiwanere bosatt i Norge oppføres som borgere fra Fastlands-Kina i Folkeregisteret, er også spesiell. Jeg registrerer at utenriksministeren i sitt brev til komiteen peker på at Folkeregisteret følger eksisterende ISO-standarder for landkoder ved registrering av utenlandske statsborgere med opphold i Norge. Det burde være en enkel sak å endre på det, men også forslaget om å endre på denne praksisen, får bare Fremskrittspartiets og Venstres støtte.

Norsk import og eksport med Taiwan har økt kraftig de senere år. Det bør være gode muligheter for ytterligere samarbeid mellom norsk og taiwansk industri og næring. Et norsk representasjonskontor i Taipei ville vært til hjelp i så måte – og Norge ville på den måten gjort som våre naboland Sverige, Danmark og Finland. I dag er det Innovasjon Norge som er ansvarlig for profilering av norsk næringsliv i utlandet. Jeg sier ikke at det er en dårlig løsning, men jeg tror at et permanent representasjonskontor ville kunne løfte norsk næringsliv i møte med taiwansk samfunn og næring på en mer fremoverlent og aktiv måte.

Avslutningsvis vil jeg gi ros til de fire Venstre-representantene som fremmet dette Dokument 8-forslaget. Tiden jobber trolig for Taiwan og for et mulig fremtidig flertall for flere av forslagene, om enn ikke alle, som er fremmet i denne saken.

Jeg tar med det opp de mindretallsforslagene som Fremskrittspartiet er med på.

Presidenten []: Representanten Morten Wold har tatt opp de forslagene han refererte til.

Ola Borten Moe (Sp) [] (ordfører for saken): Jeg har hatt gleden av å være saksordfører for dette forslaget. La meg kort redegjøre for flertallets syn. Det er alle grunner til å ha god kontakt med Taiwan: det er et demokrati, det er et vennligsinnet av land, riktignok offisielt en del av Kina, og det er et land vi egentlig har stadig mer med å gjøre. Når det ikke er sånn at flertallet går inn for noen av de enkeltforslagene som representantforslaget tar til orde for, er det fordi norsk Kina-politikk har ligget fast siden 1950-tallet, og man har funnet det klokt å ligge cirka der. Jeg henviser også til det fyldige brevet vi fikk fra Utenriksdepartementet og utenriksministeren, som kommenterte de enkelte forslagene som kom opp. Vi valgte å vise til det i innstillingen.

Når det er sagt, vil jeg igjen gjerne understreke at ulike former for samarbeid, enten det skulle være institusjonelt samarbeidet, direkte samarbeid eller samarbeid mellom enkelte institusjoner, er det all mulig grunn til å oppfordre til det. Vi har tro på samarbeid mellom folk, mellom land og mellom organisasjoner, og selvsagt også med et land som Taiwan. Men all den tid vi anerkjenner Taiwan som en del av Kina, er det vanskelig å behandle det som et eget land.

Ingjerd Schie Schou (H) []: Norge har anerkjent Folkerepublikken Kina siden 1950. Diplomatiske relasjoner mellom Norge og Folkerepublikken Kina har eksistert siden 1954. Vekslende regjeringer har holdt fast ved ett-Kina-politikken, som innebærer å ikke anerkjenne Taiwan som en selvstendig stat.

Til tross for dette er det ingenting i veien for økt turisme til og fra Taiwan, økt handel mellom Norge og Taiwan og økt forsknings- og kultursamarbeid. Med taiwansk pass kan du reise visumfritt til Norge, og med norsk pass kan du reise visumfritt til Taiwan. Norge og Taiwan er demokratier. Menneskene som bor der, og bedriftene som hører til der, kan ta frie valg. Jeg er ikke enig med forslagsstillerne i at Norge fører en restriktiv og isolasjonistisk politikk overfor Taiwan.

Forslagsstillerne slår fast at handelen mellom Norge og Taiwan har økt de siste årene og som en konsekvens etterlyser de et eget norsk representasjonskontor for handels- og næringsinteresser. Det står Innovasjon Norge fritt til å foreslå, men de har altså ennå ikke gjort det. Jeg synes heller ikke at det er Stortingets rolle å dytte Innovasjon Norge i retning av en beslutning som Innovasjon Norge selv ikke har funnet grunn til å prioritere innenfor sitt mandat.

I lys av ett-Kina-politikken er det fornuftig å unngå handlinger som er eller kan oppfattes som å være statsanerkjennende. Det er vanskelig å se hva fordelene for Norge vil være med en slik tilnærming til Taipei som forslagsstillerne tar til orde for. Det ligger ikke noe i dagens politikk som forhindrer et tettere samarbeid mellom Norge og Taiwan.

Det skal visstnok finnes et kinesisk ordtak som går noe sånt som at kloke bier unngår visse blomster. Taiwan ble døpt den vakre øya, Ilha Formosa, av portugiserne, og jeg tviler ikke på at den er full av vakre blomster, i både bokstavelig og metaforisk forstand. Men jeg tror vi gjør klokt i å unngå å stemme for akkurat dette forslaget.

Guri Melby (V) []: Når man søker i statistikken, kan det se ut som at det ikke bor noen som er fra Taiwan, permanent i Norge. Men det gjør det – det er til og med folk fra Taiwan som jobber her på Stortinget, som renholdere. Det er fordi at i norsk statistikk blir du endret til kineser dersom du kommer fra Taiwan og bosetter deg her. Dette er en praksis som skiller Norge fra de fleste andre europeiske land. Det er også en praksis som Norge endret i 2010. Fram til da kunne altså en person som kom fra Taiwan, kalle seg taiwaner også offisielt i Norge. Det kan man ikke lenger. Nå blir man tvunget til å definere seg selv som kinesisk.

I forrige uke beklaget Stortinget fornorskingspolitikken overfor en del nasjonale minoriteter. Jeg mener vi drev en kinesifiseringspolitikk overfor taiwanere i Norge, som jeg mener vi også burde beklage. Som verdens mest demokratiske stat har vi et særskilt ansvar for å støtte demokratiforkjempere verden over, og Taiwan er et demokratisk lyspunkt i en region som preges av et økende antall autoritære styresett. For Venstre er det merkelig at Norge i dag velger å legge seg på en annen linje enn det USA, EU og også en lang rekke andre europeiske land gjør.

Stabiliteten og de liberale, demokratiske verdiene i Taiwan er under kraftig press fra et stadig mer aggressivt og fiendtlig Kina. Vi har sett Kinas opptreden overfor Hongkong. Jeg ønsker at vi skal gjøre det vi kan for å unngå at det samme skjer med Taiwan. Kina har økt sin militære tilstedeværelse i Taiwanstredet, og de har økt antall flyvninger i taiwansk luftrom. Senest i oktober igangsatte kinesiske myndigheter en storstilt militærøvelse som innebar såkalt simulert krig mot Taiwan. Dette ikke noe annet enn åpenbare provokasjoner fra kinesisk hold. Taiwan er nå det eneste gjenværende kinesiske demokratiet og et levende bevis på at frihet og demokrati er universelle verdier det er verdt å støtte opp under. Militært er det først og fremst amerikansk støtte som kan bidra til å forsvare Taiwans demokrati, men økonomisk kan Norge og andre europeiske land gjør mye mer for å støtte dette øydemokratiet.

I denne saken har vi fremmet fem konkrete forslag til hvordan Norge kan styrke sitt bilaterale forhold til Taiwan. Det første forslaget handler om å avvikle praksisen med at taiwanere bosatt i Norge blir omtalt som kinesiske statsborgere. Det som oppleves som grovt fornærmende for de rundt 400 fra Taiwan som oppholder seg i Norge. I tillegg ønsker vi en bilateral skatteavtale med Taiwan, nettopp for å kunne fremme mer handel, mer næringsaktivitet og mer innovasjon, og ikke minst et representasjonskontor som kan gjøre det samme, slik også svært mange andre europeiske land har. Vi ønsker å se på muligheten for å opprette utvekslingsavtaler og forskningssamarbeid, og ikke minst å støtte Taiwans rett til deltakelse i internasjonale organisasjoner.

Rasmus Hansson (MDG) []: Takk til Venstre, som har fremmet et godt og viktig representantforslag i den tiden vi nå lever i. For hva kan et lite land som Norge vente seg av solidaritet og respekt fra andre og likesinnede land hvis ikke vi viser dem en gjensidig respekt for de samme verdiene? Taiwan er, som vi alle vet, et demokratisk land som har vokst fram fra en diktatorisk og kaotisk historie, men som har valgt en demokratisk vei, som respekterer menneskerettighetene, og som ber verdenssamfunnet om å få lov til å være en del av de verdiene som vi i Norge på så mange områder insisterer på at vi følger og støtter opp under.

Det er én ting som står veien for det elementære og selvfølgelig samarbeidet vi burde ha med et demokratisk regime som Taiwan, og det er den såkalte ett-Kina-politikken. Det er som kjent et diktat fra et diktatur om hva andre land skal mene og ikke mene om deres politiske og territorielle interesser. Norge har i større grad enn veldig mange andre land tatt hensyn til og latt seg diktere av ett-Kina-politikken gjennom mange år, vel vitende om at den politikken innebærer beinhard og ulovlig undertrykkelse av en rekke folkeslag og områder.

Taiwan er under konstant trussel og utsatt for konstante provokasjoner fra det kinesiske regimet. Det er et faktum og et problem, men det er ikke en situasjon som Norge behøver å snu ryggen fullstendig til. Vi kan vise hvor vi står, vi kan vise hvilke verdier vi står opp for, og vi kan ha som holdning til det kinesiske regimet på fastlandet at de må akseptere at Norge selv bestemmer hvilke verdier vi skal støtte opp under, og at det går en grense for hva Norge kan bli diktert til å gjøre. Derfor er de fem forslagene Venstre har fremmet, både lavmælte og ansvarlige, men tydelige håndsrekninger til det taiwanske folk, som andre land rundt oss allerede har gjennomført. Derfor kommer Miljøpartiet De Grønne til å stemme for disse forslagene.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Som veldig mange av innleggene har nevnt, har Norge en ett-Kina-politikk, og den ligger fast. Det er det vi har sagt fra denne talerstolen i veldig mange år. Og et veldig viktig premiss i dette – eller et veldig viktig tilleggspoeng – er at enhver ensidig endring av status quo vil være alvorlig. Vi ønsker ikke at f.eks. diskusjonen om gjenforening mellom fastlandet og Taiwan skjer på noen annen måte enn i dialog mellom begge partene. Dette er en sentral del av vår ett-Kina-politikk. Det er for øvrig en politikk som de aller fleste sammenlignbare land også har. Det er ikke noe unikt for Norge i det hele tatt. Standarden hos de aller fleste land er at man har en form for ett-Kina-politikk, som igjen skal skilles ut fra et ett-Kina-prinsipp, som er noe litt annet, og som er et begrep som Kina bruker. Vi har en ett-Kina-politikk.

I det er det egentlig ingenting i veien for økt kontakt eller aktiviteter for næringsliv, akademia, kultur og samfunn på Taiwan, men når det gjelder Innovasjon Norges tilstedeværelse, må det nesten være Innovasjon Norges vurdering om den er tilstrekkelig stor til at det fortjener et representasjonskontor. Det hadde vært mulig. Flere andre land har det, men det er da deres tilsvarende organisasjoner som vurderer det slik. Uansett er de aktive på Taiwan. Jeg ville bli overrasket hvis Stortinget mente at vi nå skal lage et nytt prinsipp om at Stortinget skal instruere Innovasjon Norge når det gjelder hvor de skal ha representasjon. De forsøker å bruke midlene sine mest mulig rasjonelt med tanke på de oppgaver de skal fremme. Det er ikke for å sende symbolske signaler til land eller territorier; det er for å fremme norsk næringsliv på en mest mulig effektiv måte.

Jeg tror strengt tatt at uenigheten ikke er veldig stor, men hvis spørsmålet er: Går det an å ha mer kontakt med næringsliv, akademia og andre miljøer i Taiwan innenfor rammen av ett-Kina-politikken, er svaret ja. Og når det gjelder registrering av utenlandske borgere, har vi et veletablert prinsipp om å følge gjeldende ISO-standarder. Det er altså ikke en egen slik standard for Taiwan, for verken vi eller spesielt mange andre anerkjenner Taiwan som en selvstendig stat. Derfor er de teknisk sett, i ISO-sammenheng, registrert som kinesere.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Guri Melby (V) []: Når det gjelder spørsmålet om registrering av identitet, ble folk som kom fra Taiwan, fram til 2010 registrert som at man kom fra Taiwan, ikke fra Kina, som seg hør og bør. Så ble dette endret i 2010. Men Taiwan har en egen ISO-landskode som er fullt mulig å bruke for å registrere det. Hva er da begrunnelsen for at man ikke kan registrere det?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Hvordan man registrerer utenlandske borgere i Norge, er langt utenfor Utenriksdepartementets ansvarsområde, men jeg fikk i hvert fall sjekket hvordan man gjør det i Sverige, og de gjør det på nøyaktig samme måte som oss. Det er basert på hva vi, som har tradisjon for å ha en relativt streng forståelse av hva som er land, og hva som er folkerett, legger til grunn for det, og det ligger til grunn også i dette tilfellet. Men dette er ikke mitt konstitusjonelle ansvarsområde. Jeg har egentlig ikke forholdt meg spesielt mye til hvordan man registrerer utlendinger i Norge. Det ligger under et annet departement.

Guri Melby (V) []: Når ministeren bruker nettopp det med ISO-landskode som begrunnelse, både i sitt brev til Stortinget og i sitt innlegg her fra talerstolen, antar jeg at statsråden også er åpen for å svare på spørsmål om hvorfor vi ikke kan bruke denne koden. Så jeg spør igjen: Hvorfor kan vi ikke bruke denne koden for Taiwan?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg uttaler meg igjen om en annen statsråds ansvarsområde, men jeg refererer til at vi har en tradisjon i Norge for å være ganske tydelige på hva som er land, og hva som ikke er det. Jeg skjønner at dette skal ha en slags symbolsk betydning for mange mennesker. Det er ingenting i veien for at folk kan beskrive seg selv som taiwanere, samles i taiwanske foreninger og opptre som sådan. Dette er rett og slett et spørsmål om hvilken kategori de har i et norsk folkeregister. De fleste går jo ikke rundt og tenker på sin plass i folkeregisteret på en vanlig dag. Jeg har egentlig ikke veldig mye mer å bidra med i den saken, enn å si at sånn gjør vi det i Norge, og at det er flere andre land som gjør det samme.

Guri Melby (V) []: Jeg tror faktisk at slike symboler betyr en del. Man kan jo se for seg at noen av de titusenvis av ukrainerne som har kommet til Norge, hadde blitt stemplet russiske, f.eks. Jeg mener det er en sammenlikning som er fullt ut relevant for denne saken.

Vi kan la det ligge og gå videre til neste spørsmål. Utenriksministeren uttrykte heldigvis en veldig positiv holdning til et utstrakt samarbeid med Taiwan, slik jeg hørte innlegget hans. Én ting er at regjeringspartiene velger å stemme ned alle våre forslag, men da lurer jeg på hva regjeringen gjør for å utvikle samarbeidet med Taiwan.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Det første representanten sa, om sammenligningen med ukrainerne, mener jeg halter fullstendig og er egentlig et litt alvorlig eksempel som det bør ryddes opp i. Det ville være horribelt om man klassifiserte ukrainere som russere, for Ukraina er et selvstendig land. Det er et anerkjent land i verdenssamfunnet, og det ble det da Sovjetunionen gikk i oppløsning. Derfor forholder vi oss til at ukrainere kommer fra et land som heter Ukraina, som vi og veldig mange andre land har anerkjent. Taiwan er ikke et land som vi og andre land har anerkjent som en selvstendig stat. For å ha litt orden på hvordan verden organiseres, er det viktig å ha litt klare prinsipper rundt dette.

Taiwan er et spennende, demokratisk samfunn. De har fått til veldig mye. De er ledende på mange viktige teknologiområder. Veldig mange av chipene vi omgir oss med, produseres i Taiwan. Det er et naturlig næringslivssamarbeid med Taiwan. Det forvaltes av Innovasjon Norge, og de må bestemme hvor de trenger å ha representasjonskontor. Det er en del av den myndigheten som er delegert til dem.

Guri Melby (V) []: Poenget mitt var ikke å si at Taiwan har samme status som Ukraina, men at jeg tror det betyr noe for folk hva slags nasjonalitet man knyttes til. Jeg tror det betyr ganske mye for folk fra Taiwan å defineres som å være fra nettopp Taiwan, for det er et samfunn som skiller seg ganske kraftig fra Fastlands-Kina, slik også utenriksministeren reflekterte over. I motsetning til Fastlands-Kina er dette et fritt og åpent demokrati, og et demokrati som vi bør understøtte på alle de måtene vi vil. Utenriksministeren unnlot å gi noen konkrete eksempler på hva Norge kan gjøre for å samarbeide mer med Taiwan, så jeg vil gi ham en sjanse til til å nevne minst én konkret ting Norge kan gjøre for å samarbeide mer med Taiwan.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Det samarbeidet er først og fremst noe som skjer på næringslivssiden, og der er det, meg bekjent, stor interesse for datateknologimiljøer og f.eks. skipsproduksjon i Taiwan. Aktører i næringslivet må da bruke de mulighetene de ønsker, og jeg ser ingen hindre for det. Det er ikke slik at vi på daglig basis bestemmer hvor folk skal investere eller hvem man skal handle med, men jeg bruker anledningen til å gjøre det tydelig at det må man gjerne gjøre med Taiwan, helt innenfor rammen av ett-Kina-politikken.

Historikken til det som først het Formosa – senere Taiwan – og Folkerepublikken Kina var jo ikke egentlig et uttrykk for at en del av Kina ville løsrive seg som stat. Det var to konkurrerende syn på hva Kina skulle være, mellom Folkerepublikken og forgjengeren – og den gang sterkt autoritære forgjengeren – til Folkerepublikken. Så flyktet Chiang Kai-shek til Taiwan og ble sittende der. Men poenget har ikke på noe tidspunkt vært at man skulle lage to ulike Kina.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Christian Tybring-Gjedde (uavh.) []: Norges ett-Kina-politikk ligger fast. Det er klokt. Eller som saksordfører ville sagt: Vi bør ligge ca. der. Det skaper imidlertid samtidig at Norge gjør som andre land, men vi har et schizofrent forhold til Taiwan. Det er fordi begge, Taiwan og Fastlands-Kina, i utgangspunktet hevdet at de var Kina, helt til Taiwan ga opp kravet om at de var Kina. Da ble det bare Fastlands-Kina som krevde at de representerte Kina. Det var aldri et land. Det er som utenriksministeren sa: Det var aldri et land.

Skal man mene at man skal behandle Taiwan som et land, er det er storpolitikk. Det er storpolitikk som Norge egentlig bør holde seg ganske langt unna, for dette er et veldig alvorlig spørsmål for veldig mange og ikke minst for Kina. Vi ønsker å handle med Kina og ha et normalt forhold til Kina. Vi husker da fredsprisvinneren fra Kina ble utnevnt – den gale i henhold til Kina – og da var vi i skammekroken i fem år. Det kan også skje når vi gjør ting som dette. Et enkelt vedtak her kan ha større konsekvenser enn det vi vet, så det er veldig uklokt å gjøre det da.

At man har et representasjonskontor eller handelskontor, høres fornuftig ut. Det har vi hatt før, helt til 2002 eller 2003. Man hevdet at de ikke hadde noe å gjøre, så at de la det ned, er også fornuftig. Men i dagens verden vil jeg tro at et handelskontor eller representasjonskontor i Taiwan faktisk vil ha en del å gjøre. Jeg tror også norsk næringsliv er tjent med å komme dit. Det er faktisk også norske myndigheter, med tanke på høyteknologiske produkter, mineraler og andre ting som Taiwan produserer, og som verden og Norge er helt avhengige av. Da er det klokt å være på banen. Innovasjon Norge er jo like statlige som regjeringen, så det går an å ta et initiativ under næringsministeren eller andre og sjekke hvorvidt det går an, istedenfor bare å si at det må næringslivet gjøre selv – å ta kontakt med Innovasjon Norge og få et kontor. Sånn sett burde det være fornuftig.

Man skal ikke bruke skattebetalernes penger på et kontor hvis det ikke er behov for det, men jeg tror faktisk det vil være et behov for det også politisk, men særlig for næringslivet.

Åsmund Aukrust (A) []: Jeg synes det har vært en ålreit debatt. Jeg synes det er bra at denne saken har kommet på agendaen, så selv om ikke regjeringspartiene stemmer for noen av forslagene som ligger i saken, synes jeg allikevel Venstre skal ha honnør for å fremme forslag som gjør at vi får denne typen diskusjon her i dag.

Det jeg derimot er uenig i, er det Rasmus Hansson sa om at Norge hindres i å ha denne typen debatter på grunn av vårt forhold til Kina. Det er jeg helt uenig i. Vi kan ha disse debattene. Vi kan fatte de avgjørelsene vi selv mener er riktig. Det er ingenting som er til hinder for det i vår relasjon til Kina. Dette bestemmer vi selv.

For å gi en liten stemmeforklaring så synes jeg det som står i forslagene fra Venstre, har mye fornuftig i seg. Jeg tror bare det er et annet fora det bør diskuteres i enn denne sal.

Når det gjelder samvær for økt forskningssamarbeid, synes jeg det sikkert kan være fornuftig, men det er ikke regjeringen eller Stortinget som bestemmer hva slags forskningssamarbeid vi skal ha. Det er det institusjonene selv som gjør.

Når det gjelder støtte til Taiwan i ulike internasjonale fora, er det noe regjeringen gjør. Vi støtter at Taiwan skal ha en viktig stemme i spørsmål hvor Taiwan kan bidra positivt. Det kan være handelspolitikk, helse, klima og en rekke områder. Norge har også signert et brev til WHO hvor vi ønsker at Taiwan skal kunne være observatører i WHO. Det har generaldirektøren sagt ikke er mulig, så lenge det ikke er konsensus om det. Det foreligger åpenbart ikke noe konsensus rundt det nå, men der har det ikke stått på Norge. Norge har vært en støttespiller for det arbeidet.

Helt til slutt: Jeg synes utenriksministeren i sin redegjørelse begrunnet godt hvorfor vi ikke kan ha en egen skatteavtale. Skatteavtale har vi med anerkjente selvstendige stater, og helt uavhengig av hva man mener om Taiwan, så er det i hvert fall ingen tvil om at det er Taiwan ikke. Derfor synes jeg sammenligningen med Ukraina egentlig er veldig dårlig. Det finnes gode nok argumenter for støtte til Taiwan uten å ha en sammenligning med Ukraina. Der støtter jeg fullt opp om det utenriksministeren sa.

Til slutt: Jeg deler helt oppfatningene som har kommet fra flere, om at dersom man skal ha et representasjonskontor, så er det noe Innovasjon Norge selv får bestemme. En del av de partiene som står bak dette forslaget, ber jo stort sett om at man ikke skal detaljstyre næringslivet, og mener at næringslivet vet best selv. Det er jeg helt enig i. Det kan godt hende at Innovasjon Norge burde revurdere det, men det mener jeg Innovasjon Norge er i veldig god stand til å vurdere selv, uten at det skal komme gjennom et pålegg fra Stortinget.

Ola Borten Moe (Sp) []: Jeg føler for å ta ordet, rett og slett for å kommentere litt av de underliggende premissene i forslaget, og også innleggene fra Guri Melby og Fremskrittspartiet. Det handler om at forslagsstillerne ynder å framstille seg selv som forkjempere for frihet, fred og demokrati, og så er det en litt sånn underliggende kritikk av at vi som ikke støtter det, vi er på en måte ikke like frihetselskende, og vi står ikke like høyt på banen for de demokratiske prinsippene som Norge ellers bygger både sin egen stat og sin egen utenrikspolitikk på. Det føler jeg bare for å si, for sånn er det selvsagt ikke.

Likevel: Å skulle utfordre det som egentlig er en ganske krevende situasjon i Sør-Kina-havet, i forholdet mellom Kina og Taiwan, gjennom et Dokument 8-forslag i Stortinget, det opplever jeg som svært krevende, faktisk også helt på grensen til useriøst. Ved siden av det som nå skjer i Ukraina og situasjonen i Midtøsten, tror jeg de fleste av oss har fått med seg at det er akkurat situasjonen i Sør-Kina-havet, der forholdet mellom Kina og Taiwan er senit og sentrum, som er den utenrikspolitiske globale situasjonen som det knyttes mest usikkerhet til for tiden.

Det understreker behovet for å gå varsomt fram. Det understreker behovet for at man på den ene siden ønsker et pragmatisk, godt samarbeid med Taiwan og folkene som bor der – der det er nødvendig, mulig og ønskelig – og på den andre siden at vi ikke gjør ting som igjen stiller oss i en uhyre vanskelig situasjon knyttet til en av verdens største stater, som vi også samhandler mest med, nemlig Kina.

De som kan litt om historien – og utenriksministeren var så vidt inne på det – vil vite at Taiwan er et resultat av at Chiang Kai-shek tapte borgerkrigen mot Mao og tok med seg sitt totalitære regime til Taiwan. Det har heldigvis utviklet seg til å bli et demokrati og også en økonomisk suksess. I senere tid har jo Kina klart det samme, dog uten å bli et liberalt demokrati. Jeg tror at vi gjør klokt i både å respektere historien og forholde oss til verden sånn som den er her og nå.

Guri Melby (V) []: Jeg ba egentlig først og fremst om ordet for å si takk til representanten Aukrust for at han viste en litt åpen tilnærming til dette spørsmålet. Vi har løftet denne problematikken i Stortinget flere ganger, og det er egentlig første gang jeg opplever at Arbeiderpartiet kommer med en sånn type, jeg vet ikke om man skal kalle det invitasjon, men i hvert fall videre dialog om hvordan Norge kan forholde seg til Taiwan. Det tror jeg er sunt, og jeg tror det er nyttig.

Så er det mange her som har prøvd seg på å gi en historiebelæring om hvorfor Taiwan har den statusen det har i dag. Alle som vil lære mer om det, kan helt sikkert lese seg opp på det. Jeg tror likevel det viktig at vi forholder oss til hvordan verdenssituasjonen er her og nå, og da ikke bare forholdet mellom Kina og Taiwan, men også hvordan andre land vi er alliert med og samarbeider med, forholder seg til Taiwan. Det er verdt å nevne også i denne sammenhengen at Taiwan, på tross av at det ikke er en selvstendig stat, er medlem av WTO. Det er ganske mange land som har ulike former for handelsavtaler med Taiwan. Det gjelder USA, og det gjelder Singapore, i alle fall, og det gjelder en lang rekke andre land også.

Min opplevelse av dette er at norske politikere har en mye sterkere berøringsangst for Taiwan enn andre europeiske politikere har. Da jeg besøke Taiwan i fjor, fikk jeg høre at det bare det året hadde vært flere svenske delegasjoner og svenske politikere på besøk, mens da jeg kom, var jeg den første norske politikeren på det jeg tror var tolv år. Det jeg egentlig undres over, er hvorfor Norge skal ha en helt annen berøringsangst i dette spørsmålet enn det andre land som vi liker å samarbeide med og sammenligne oss med, har.

Dette mener jeg både handler om åpenbart å støtte det som er et av svært få demokratier i en region der autoritære regimer er i framvekst, og det handler også om helt nasjonale interesser. Det å ha handel med demokratiske stater blir stadig mer krevende. Det er stadig færre demokratiske stater å forholde seg til, og det å da ha handel, næringsutvikling, forskningssamarbeid og andre typer samarbeid med det som er et av verdens mest velfungerende demokratier og et av verdens mest avanserte teknologiske industrier, mener jeg er en mulighet vi går glipp av dersom vi ikke bruker den.

Jeg mener vi bør legge fra oss berøringsangsten, og så håper jeg at vi kan fortsette dialogen om hvordan Norge bør forholde seg til Taiwan videre. Vi er i hvert fall åpne for å ta det også i andre fora enn i denne sal.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg kjenner meg ikke igjen i det representanten Melby sier om at det skulle være en berøringsangst når det gjelder å ha kontakt med det demokratiske taiwanske samfunnet i betydningen forskningssamarbeid, akademisk samarbeid, næringslivssamarbeid og samfunnskontakt av den typen.

Vi har flere ganger understreket, og Aukrust sa også det, at vi støtter opp om Taiwans deltakelse i flere internasjonale organisasjoner. Det er ut fra den logikken at det er en del spørsmål, f.eks. i helsesamarbeid, som bør gjelde alle territorier litt uavhengig av deres juridiske status, rett og slett fordi det er bra for helsen på kloden at alle land har mer eller mindre samme standarder. Det er også riktig at vi samarbeider i WTO, og Norge har ved flere anledninger tatt initiativ til at Taiwan skal få den typen roller, også i Interpol. Politisamarbeid bør også gjelde alle land og territorier.

Men det er riktig, som representanten Ola Borten Moe veldig tydelig sier, at det er viktig å ha litt bevissthet om alle sensitivitetene i forbindelse med at dette er den potensielt største og mest alvorlige konflikten i verden. Da er det noen ganger slik at det å bevare status quo er det mest fredelige man kan gjøre. Når ett-Kina-politikken inkluderer en veldig sterk holdning om at endringer ikke skal skje unilateralt fra noen part og ikke med makt – man skal respektere den tilstanden som nå er – er det fordi alternativene veldig fort kan bli verre.

Innenfor det rommet er det betydelig anledning til mer kontakt med Taiwan. Hvis det er ønske om det i det norske samfunnsliv, næringsliv og akademia, er det ingenting i veien for det. Denne debatten har bare, håper jeg, bidratt til å bekrefte at det er det ingen sperrer mot, men det må skje innen rammen av det som vi og veldig mange andre land har, som vi kaller en ett-Kina-politikk.

Det er relevant å huske på historien, for det var altså konkurrerende varianter av hva Kina skulle være, og ikke et løsrivelsesinitiativ, som førte til at Folkerepublikken etablerte seg på fastlandet og Chiang Kai-sheks autoritære styre ble videreført i Formosa, som etter hvert ble Taiwan. Det ble gledeligvis demokratisert og en moderne økonomi som vi samarbeider med. Men det er historikken. Det er altså ikke et land som i utgangspunktet har aspirert til å bli selvstendig. Det å ha litt orden på de tingene i internasjonal politikk tjener vi alle på. Det tjener faktisk fredens sak, og det er kanskje viktigere der enn noe annet sted akkurat nå i en ganske ustabil verden.

Guri Melby (V) []: Jeg gjetter at mansplaining ikke er et parlamentarisk uttrykk, så jeg skal prøve å finne et annet ord for å uttrykke det. Poenget mitt når det gjaldt berøringsangst, var egentlig ikke å peke på utenriksministeren, men både på representanter fra Senterpartiet og på Tybring-Gjedde, som på en måte insinuerte at det å i det hele tatt ta opp disse spørsmålene på Stortinget gjennom et Dokument 8-forslag var en slags uansvarlig politikk. Det vil jeg ta sterk avstand fra.

Jeg kjenner veldig godt til historien om hvorfor Taiwan har den statusen det har i dag, men det mener jeg likevel ikke er det mest relevante i denne sammenhengen. Det mest relevante er hva Norge kan gjøre for å understøtte et fritt og åpent demokrati.

Utenriksministeren la vekt på hvor viktig status quo er, men poenget er jo at Norge ikke har opprettholdt status quo. Vi hadde et representasjonskontor i Taipei; det er borte. Vi lot folk fra Taiwan ha den definisjonen i passet sitt; det har vi fjernet.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel