Ine Eriksen Søreide (H) [10:28:02]: Jeg vil takke utenriksministeren for en god redegjørelse, som jeg mener gir en veldig god beskrivelse av mange av de store omveltningene og utfordringene som omgir oss. Et av mine hovedpoeng de siste årene er at det vi opplever nå, med stor uforutsigbarhet, endrede maktforhold, angrep mot det multilaterale systemet og folkeretten, og en svært alvorlig sikkerhetspolitisk situasjon, er den nye normalen. Den gamle kommer ikke tilbake. Dette er en helt nødvendig realitetsorientering, og vi må forholde oss til denne normalen på en måte som gjør at vi kan ivareta våre og alliertes interesser.

I diskusjonen om det dype alvoret i den globale utviklingen sies det ofte at dette er en skjebnetid for Europa. Jeg er ingen stor tilhenger av det begrepet, for det indikerer på sett og vis at skjebnen er beseglet, og at det er lite eller ingenting vi kan gjøre med situasjonen. Jeg mener i stedet det er en definerende tid for Europa – en tid der vi gjennom klok politikk og gode allianser kan forme utviklingen. Men ingen sier at det er enkelt. Tvert imot er dette vanskeligere enn på svært lang tid.

Allerede i stortingsmeldingen om multilateralt samarbeid i 2019 presenterte vi en del av truslene og utfordringene mot vår verdensorden. Når den verdensordenen og det systemet som ble bygget på ruinene av to helt ødeleggende verdenskriger, nå begynner å rakne, og når det forpliktende samarbeidet internasjonalt utfordres både fra innsiden og fra utsiden når krigen raser i Europa, ja, da krever det mer av oss, og det setter oss på prøve. Men det er en prøve vi skal bestå.

I dette bildet er selvfølgelig ikke håp noen strategi, men det er ikke håpløshet heller. Det å ta lederskap når alvoret treffer, er derimot en strategi. Den beste måten vi kan gjøre dette på, er ved å fokusere utenrikspolitikken og prioritere våre og alliertes kjerneinteresser. Det utenrikspolitiske overskuddet vi har nytt godt av etter slutten av den kalde krigen, er mye mindre nå, og det som skjer rundt oss, får konsekvenser for hvordan vi tenker.

Vi er et land som bygger styrken vår gjennom samarbeid, allianser og fellesskap. NATO er ryggraden i sikkerhetspolitikken, og EØS-avtalen og samarbeidet med EU er avgjørende for vår økonomiske trygghet og velstand. De er avhengige av nære allierte – i USA og i Europa. Det har tjent oss godt i mange tiår, men det er allianser som vi ikke kan ta for gitt, verken før, nå eller i framtiden. Vi må jobbe for dem hver eneste dag. I den siste utenrikspolitiske redegjørelsen jeg holdt som utenriksminister på slutten av forrige stortingsperiode, advarte jeg mot den massive russiske troppeoppbyggingen på og over den ukrainske grensen. Dessverre blir nettopp Russlands brutale krig mot Ukraina en dramatisk fellesnevner for den siste redegjørelsen i forrige periode, og den siste utenrikspolitiske redegjørelsen fra utenriksministeren også i denne stortingsperioden.

De siste ukene har Russland intensivert angrepene. Putin har med president Trumps hjelp kommet seg styrket ut av de siste ukene. Han har fått brikkene akkurat dit han vil på spillebrettet. Putin viser at han ikke er interessert i fred. Han er interessert i at krigen fortsetter. Hvis denne ukens rapporter om at kinesiske soldater er tatt inne på ukrainsk territorium, viser seg å stemme, er det en ytterligere alvorlig omdreining som indikerer en enda sterkere involvering i krigen fra kinesisk side. President Putin får nå demonstrert at bruk av militærmakt lønner seg. Presset fra USA legges på det landet som bombes i stykker, og ikke på det landet som bomber. Belønningen er direkte samtaler med president Trump og utsikter til politisk og økonomisk normalisering med USA.

Europas framtid bestemmes ikke, og kan ikke bestemmes, av Putin og Trump ved et møtebord i Saudi-Arabia. Etterretningstjenesten skriver i Fokus 2025:

«[E]n forhandlingsløsning på russiske premisser [vil] innebære at Russland utgjør en vedvarende trussel mot Europa.»

Vi må ikke være naive. Vesten tok ikke Russlands angrep på naboland alvorlig nok fra midten av 2000 tallet. Den etter hvert godt kjent talen Putin holdt i München på sikkerhetskonferansen i 2007, var en oppskrift på hva som ville skje, men Vesten leste den ikke godt nok. Angrepet på Georgia i 2008 ble møtt med svært få reaksjoner. Det førte til at Putin kunne gå et skritt videre. Annekteringen av Krim i 2014 var starten på den krigen vi ser nå, og gjorde at Europa og USA samlet seg om sanksjoner mot Russland. Men motstanden var ikke sterk nok, og Putin så at han kunne gå enda et skritt videre til et fullskala angrep i 2022. Det er en klassisk russisk strategi å ikke stoppe før man møter motstand som er sterk nok.

Selv om det var kontroversielt da, står jeg ved det jeg sa i 2014 om at vårt forhold til Russland er varig endret som følge av krigføringen. Like lite som Ukraina og resten av Europa kan stole på Putin, like lite kan USA stole på Putin. Russlands aggresjon og konfrontasjon mot Vesten forsvinner ikke av en telefonsamtale mellom de to presidentene. Det gjør heller ikke den russiske ambisjonen om å bli en stormakt som undergraver demokrati, rettsstat og frihet, og som definerer nye internasjonale regler. De strategiske målene om å diktere utviklingen i sine naboland, som Moldova, blir ikke borte fra Putins liste over gjøremål.

Russland har sine mest kapable strategiske styrker på Kolahalvøya, rett utenfor vår stuedør. Nordflåten utgjør en betydelig trussel. Det samme gjør de strategiske bombeflyene mot USA og Europa, og det er vi som følger med på hvor de er, og hva de gjør. Selv om mye kan virke usikkert og snudd på hodet, forblir noe konstant – trusselen fra russiske atomubåter og ballistiske missiler. Flere av Russlands nye våpensystemer testes nå i nordområdene, og etter hvert som krigen raser, slipper Russland Kina mer til i området. Russland forblir en strategisk trussel mot både USA og Europa.

Ingenting er viktigere for Ukrainas, Europas og vår egen framtid enn at Russland ikke vinner krigen. Da er det bra og positivt at Stortinget har samlet seg om en støtte til Ukraina på minst 85 mrd. kr i 2025. Men regjeringa gjør klokt i å ikke forsøke å framstille dette som det var regjeringas idé med Stortinget på slep, som jeg så tendenser til forrige fredag. Jeg minner om at regjeringas opprinnelige forslag da statsbudsjettet ble lagt fram i oktober, var å avse 15 mrd. kr til Ukraina, og at beløpet først ble økt til 35 mrd. kr etter sterkt press fra Høyre og andre opposisjonspartier.

Norge må holde oppmerksomheten på et stadig mer komplekst trusselbilde, der særlig Russland og Kina opererer også i gråsonen, og gjerne fordekt og fornektbart. En forsker ved Forsvarets høyskole, Karen Anna Eggen, skriver godt om Russlands ulike slagmarker i en artikkel i Altinget denne uken:

«Eksempler er sabotasjeaksjoner, cyberangrep, forsøk på innblanding i valg og informasjonsoperasjoner med det mål for øye å påvirke beslutningstaking i russisk favør.»

Dette lykkes de i stor grad med. Dette er også et område der arbeidsdelingen mellom NATO og EU nå er mer definert. Nettopp derfor er det å være en del av EUs arbeid med dette så viktig. Det er også viktig å være helt tydelig når dette skjer i Norge og mot norske interesser. Vi er langt fra immune mot hybride angrep. I mange tilfeller vil det være riktig å attribuere angrepene, ikke fordi det er sannsynlig at aktørene ikke gjør det igjen, men fordi hver gang man peker på aktøren, heves terskelen for nye angrep litt. Vi viser at vi ser hva de gjør, og folk blir mer oppmerksomme på hvordan angrep kan ramme.

Et område der jeg mener regjeringa må være langt tydeligere, er i støtten til norske aktører som utsettes for denne typen påvirkningsoperasjoner og desinformasjon. Det gjelder bl.a. i Sør-Varanger, der lokalpolitikere utsettes for denne typen angrep. Målet er å så politisk splittelse og rive ned tillit. Da må regjeringen gi tydelig støtte til lokalpolitikerne og si at det de gjør, er i tråd med norsk politikk.

Vi har også i mange år snakket mye om «High North, Low Tension». Jeg mener at det er vanskelig å holde på det samme begrepet nå som også nordområdene blir arena for større grad av stormaktsrivalisering. Det er ikke fordi Norge slipper aktørene til, men det er et resultat av den geopolitiske utviklingen.

Jeg mener at Norge må være tydelig, noe Norge også er i alle fora, på at visse ting som det er viktig å understreke, gjelder for Svalbard. For det første: Artikkel 5 gjelder på Svalbard. Svalbard er en del av NATOs ansvarsområde. For det andre: Det er ikke sånn at Norge forvalter Svalbard på vegne av det internasjonale samfunnet. Norsk suverenitet over Svalbard er ubestridt. For det tredje: Norsk og internasjonal lov gjelder. Og for det fjerde: Svalbard er ikke demilitarisert. Det er fullt mulig med militær aktivitet på og rundt Svalbard dersom situasjonen skulle tilsi det. Det er en vurdering regjeringa til enhver tid må gjøre ut fra den informasjonen som foreligger.

Når det er krevende tider i forholdet mellom USA og Europa, er det viktig å minne om styrken. Det er Norges og USAs felles allianse i NATO, forsvars- og etterretningssamarbeidet vårt, og over 200 år med nære historiske bånd mellom våre to land. Vi må fortsette å si tydelig fra når vi er uenige med USA. Jeg har kalt utskjellingen av president Zelenskyj i det ovale kontor for både skammelig og uverdig. Jeg har ment at det er høyst problematisk med de gjentatte utspillene om Grønland, og ikke minst en handelskrig der det gis en fullstendig uforutsigbar tollpolitikk. Det er også en betydelig utfordring at politisk, økonomisk og teknologisk makt nå veves sammen i USA på en måte vi knapt har sett før. Samtidig vil det være uklokt å skyve USA bort fra oss og resten av Vesten. Vi har svært mange fellesinteresser som vi må fokusere på. Forholdet til USA er som forholdet til alle andre land – mangfoldig. Som med andre land må vi jobbe langs ulike dimensjoner. Vi må jobbe sammen for å ivareta felles interesser og kritisere der vi er uenige i kursen.

Jeg er uenig med dem som nå hevder at vi ikke kan få problemer med å havne på utsiden av EUs eventuelle beskyttelsestiltak i handelskrigen. Risikoen er fortsatt høyst reell, og regjeringa må nå bruke store ressurser på å jobbe med EU for å lykkes. Når EU-kommisjonens president på mandag sa at «Norge er inne i vårt indre marked og forblir i vårt indre marked», så er ikke det en garanti for noe. Det er å slå fast det åpenbare som følger av EØS-avtalen. Men det ligger også en klar beskjed i det. Å være en del av det indre marked betyr også at Norge må oppfylle sine forpliktelser etter EØS-avtalen. I denne situasjonen mener jeg det er uklok politikk å slå fast at de fem resterende rettsaktene i ren energipakken ikke skal implementeres på minst fem år. Fire av dem er forordninger som verken kan endres eller justeres, og det gjelder også for alle andre land. Regjeringa har til tross for gjentatte spørsmål ikke klarte å forklare verken Stortinget eller andre hvilke nasjonale interesser som utfordres ved rettsaktene.

Jeg mener også at det er uklokt å legge fram en ordning for norske lønnsvilkår på skip i norske farvann, når ESA slår klart fast at dette er i strid med EØS-avtalen. Vårt hovedproblem nå ligger i at vi ikke er en del av tollunionen og handelspolitikken, og vi ville, etter min og Høyres oppfatning, vært best tjent med et fullt EU-medlemskap. Det er selvfølgelig fascinerende hvor mye tid, ressurser og krefter Norge bruker på å være et utenforland. Men noe av det som bekymrer meg nå, er at det vokser fram nye formater i snittet mellom NATO og EU der vi ikke er med. Vi og Island er de eneste to landene som ikke er med både i NATO og EU, og vårt velkjente, trygge og gode format. NB8, Nordic Baltic Eight, blir nå i stadig større grad i EU-kretsen NB6. Det er et problem.

Jeg deler fullt ut vurderingen av alvoret utenriksministeren har knyttet til utviklingen i Midtøsten, der over 50 000 mennesker er drept i Gaza, og der Hamas fortsatt holder gisler. Israels rett til selvforsvar mot terror er klar. Men like klar er plikten til å beskytte sivile, ikke bruke uproporsjonal makt og å slippe inn nødhjelp. Når Israel ikke gjør det, bryter de folkeretten.

Jeg deler også utenriksministerens vurderinger av de svært alvorlige situasjonene i bl.a. Sør-Sudan, Sudan og Myanmar og de dramatiske tilbakeslagene mot menneskerettigheter, rettsstat og demokrati i svært mange land. Det er høy sjø, og da må vi prioritere tydelig i utenrikspolitikken så vi kan ivareta våre og alliertes interesser. Når det utenrikspolitiske overskuddet blir mindre, må også prioriteringene bli tydelige. Men i denne høye sjøen er Norge en venn, en alliert, og vi har venner og allierte. Det å realitetsorientere oss selv, være ærlige og ta tydelige valg, er det som må til i denne veldig krevende situasjonen.

Nils-Ole Foshaug (A) [10:43:32]: Først vil jeg si takk til utenriksministeren for en god og grundig redegjørelse på tirsdag.

Vi lever i en svært turbulent verden. Det er økende antall kriger og konflikter, stormaktsrivaliseringen tiltar, og FN-systemet er under press. Dette gir dyptgripende internasjonale utfordringer som også rammer Norge. Arbeiderpartiets utenrikspolitikk har helt siden 1945 vært forankret i to grunnpilarer. Den ene er FN og folkeretten som fundament for en regelstyrt verdensorden, internasjonal stabilitet og norsk sikkerhet. Den andre er et sterkt forsvar og en transatlantisk sikkerhetsallianse gjennom NATO. Disse grunnpilarene er fortsatt styrende for Arbeiderpartiets utenrikspolitikk.

Jeg vil benytte anledningen til å understreke at USA fremdeles er vår viktigste allierte, og at det er i vår interesse å bevare et godt og nært forhold til USA, uavhengig av hvem som er sittende president. At samarbeidet med USA er blitt mer krevende den siste tiden, endrer ikke dette.

Norge står i den mest alvorlige sikkerhetspolitiske situasjonen siden andre verdenskrig. Russlands ulovlige angrepskrig mot Ukraina har rystet den internasjonale ordenen. Det er en stormaktskrig på vårt kontinent, og Russlands ønske om å endre grenser med makt, utgjør også et tydelig brudd på folkerettens mest grunnleggende regel: respekt for andre lands suverenitet. Krigen er ikke bare definerende for Ukraina og ukrainernes framtid; den har også store konsekvenser for norsk og europeisk sikkerhet. Noe av det viktigste Norge kan gjøre for å trygge egen sikkerhet, er derfor å støtte Ukrainas frihetskamp. Helt siden starten av fullskalainvasjonen har Norge stått ved Ukrainas side og bidratt med betydelig politisk og økonomisk støtte. Det er viktig, både for å hindre at Russland vinner den ulovlige angrepskrigen og for at Ukraina skal være best mulig rustet for freden den dagen krigen tar slutt.

Våre betydelige militære bidrag til Ukrainas forsvarskamp har bl.a. finansiert kritisk nødvendig luftvern, trening av ukrainsk personell og andre viktige tiltak for å støtte Ukrainas forsvarskamp. Den sivile støtten Norge gir Ukraina, bidrar til å opprettholde viktig energiinfrastruktur, gir støtte til viktig humanitær innsats i Ukraina og områdene rundt og sikrer budsjettstøtte til ukrainske myndigheter, slik at de har muligheten til å opprettholde tjenester til vanlige folk. Arbeiderpartiet er klar på at Norge skal videreføre den betydelige støtten til Ukraina så lenge det trengs, basert på ukrainske behov.

Norges sikkerhetspolitiske ankerfeste er i NATO. Det skal det fortsette å være. Med Arbeiderpartiet i regjering nådde Norge NATOs 2-prosentmål i 2024. Betydningen av en sterk transatlantisk forsvarsevne er viktigere enn på svært lenge. Trusselbildet er i rask endring, nye virkemidler og nye aktører dominerer, og hybride trusler blir stadig farligere. NATO spiller en stor rolle i å utforme hvordan vi møter disse truslene. Europa må ta større ansvar for europeisk sikkerhet. Nå er hele Norden samlet i NATO, og de nordiske landene er våre nærmeste allierte. Den geografiske, politiske og sikkerhetspolitiske nærheten til de baltiske landene er også av svært stor betydning, samtidig som et styrket samarbeid med Storbritannia og Tyskland blir stadig viktigere.

Nordområdene er Norges viktigste strategiske område. Arbeiderpartiet legger stor vekt på å fortsette arbeidet med å fornye nordområdepolitikken i møte med en ny tid. I dette arbeidet må det legges stor vekt på å sikre livskraftige og motstandsdyktige samfunn nord i landet. Det innebærer at Norge skal ha en økt satsing og være verdensledende på polarforskning og forskning i nord. Forskning og kunnskap om polare strøk er strategisk og geopolitisk viktig, og det er vesentlig for å forstå og handle på flere samfunnsområder, som klima, miljø og hav.

Tidligere var det et ønske om å samarbeide tettere med vårt naboland Russland i nord. Det er ikke lenger tilfellet. Med Sverige og Finland i NATO blir nordområdene også en stadig viktigere del av alliansen.

Det er avgjørende for Norge at Europa lykkes. Europeisk samarbeid er viktigere enn det har vært på svært lenge. EØS-avtalen er hjørnesteinen i Norges forhold til EU, men dagens sikkerhetspolitiske utfordringer krever at Norge også engasjerer seg aktivt i områder utenfor avtalen.

Som utenriksministeren poengterte i sin åpning av redegjørelsen, står Norge overfor den mest alvorlige sikkerhetspolitiske situasjonen siden andre verdenskrig. Dette understreker behovet for et sterkt europeisk samarbeid. Norges samarbeid med Europa bygger på EØS-avtalen, som sikrer norsk tilgang til EUs indre marked og bygger på prinsippet om fri bevegelse av varer, tjenester, kapital og personer, også kalt de fire friheter. Avtalen gir norske borgere og bedrifter tilgang til et marked med 450 millioner mennesker, samtidig som den sikrer like konkurransevilkår og forutsigbarhet for norsk næringsliv.

EØS-avtalen er dynamisk og oppdateres kontinuerlig for å inkludere nye EU-regler som er relevante for avtalen, men den dekker ikke alle politikkområder, som forsvar, landbruk og fiskeripolitikk. Med Europas økende fokus på forsvarssamarbeid og strategisk autonomi vil Norges bidrag være viktig, både for nasjonale interesser og for Europas samlede evne til å møte framtidige utfordringer. Dette er ekstra viktig i en tid hvor USA under Trump-administrasjonen fører en uforutsigbar europapolitikk. Det er derfor gledelig å se regjeringen på jobb hver dag for å unngå at Norge treffes av eventuelle beskyttelsesmekanismer EU innfører dersom dette blir langvarig. Med Arbeiderpartiet i regjering har landet trygg styring.

EU har nylig lansert ambisiøse initiativ for å styrke sin forsvarsberedskap gjennom ReArm Europe og hvit bok om europeisk forsvarsberedskap 2030. Disse tiltakene har som mål å mobilisere 800 mrd. euro til forsvarsinvesteringer, styrke den europeiske forsvarsindustrien og etablere en felles europeisk forsvarsunion. Norge er nevnt som en viktig partner i denne prosessen, selv om vi ikke er EU-medlem. Initiativet reflekterer EUs ambisjoner om å ta en mer proaktiv rolle i sikkerhetspolitikken og redusere avhengigheten av eksterne aktører som USA. Som EØS-medlem står Norge i en unik posisjon til å bidra til Europas samlede innsats for sikkerhet og stabilitet, og i lys av den alvorlige sikkerhetssituasjonen kan Norges deltakelse i initiativ som ReArm Europe være av stor betydning for å sikre både nasjonal og europeisk sikkerhet.

Vi lever ikke bare i en mer alvorlig sikkerhetspolitisk situasjon – vi befinner oss også i et økonomisk terreng vi ikke har sett maken til på mange tiår. USA, verdens største økonomi, har lansert de høyeste tollsatsene på over 100 år. Vi må tilbake til begynnelsen av 1900-tallet for å finne et lignende tollnivå.

Handelen mellom land gjør oss rikere, og det er få som tjener like mye på handel som Norge. Vi eksporterer nærmere halvparten av alle tjenester og varer vi produserer her til lands, og 80 pst. går til land innenfor EØS. Derfor er EØS-avtalen helt sentral for norsk økonomi. Den såkalte trippelskvisen Norge kan ende opp i, er alvorlig. Økt toll for eksport til USA, og deretter beskyttelsestiltak fra EU, er viktig, og det er inngående dekket i den offentlige debatten.

Mindre handel og lavere vekst globalt er kanskje den aller største effekten av handelskrigen som nå er igangsatt av USA. Lavere etterspørsel globalt betyr mindre etterspørsel etter norske varer og tjenester. Det setter norske arbeidsplasser i fare, og det er en bekymring vi tar på stort alvor.

Arbeiderpartiet styrer trygt i en urolig tid, med den oppskriften som har gjort Norge til Norge, med små forskjeller, store muligheter og et sikkerhetsnett som tar vare på alle i gode og dårlige tider. Arbeiderpartiet tar ansvar i en særdeles urolig tid, og jeg tror velgerne støtter vår kurs når verden har gått inn i mer urolig farvann.

Ola Borten Moe (Sp) [10:53:39]: Det åpenbart mest dramatiske som skjer på verdensscenen nå, er den nye amerikanske administrasjonen og en de facto demontering av den liberale, USA-ledede og for så vidt garanterte verdensorden. Vi ser det i sikkerhetspolitikken. Vi ser det i handelspolitikken. Vi går i retning av en global orden som er mer interesse- og transaksjonsdrevet – det ser iallfall slik ut. Dette er ikke i norsk interesse, og vi i Senterpartiet er glad for den jobben som regjeringen gjør for å bevare en regelstyrt verdensorden slik som vi kjenner den.

Likevel handler utenrikspolitikk mest om å forholde seg til verden slik som den faktisk er, ikke slik vi ønsker at den skal være. Uten USA som garantist og pådriver er faktum at verden allerede er annerledes. Hvordan vi skal forholde oss til det, hvordan vi skal forsvare våre interesser i en ny verdensorden, der det i større grad vil handle om nasjonale interesser, makt, transaksjonelle relasjoner og ivaretakelse av egne interesser, er sentrale spørsmål både for regjeringen og for Stortinget. Det synes jeg utenriksministeren svarer mangelfullt ut i den redegjørelsen som ble gitt denne uken.

Videre: Vi opplever et kappløp nordover. Arktis har fått en helt ny aktualitet. Grønland er igjen et «hot spot» i global politikk. Russerne satser nordover. Det gjør også kineserne. Det handler om handelsruter og ressurser som blir tilgjengeliggjort av at isen trekker seg tilbake, samtidig som teknologier og kapasiteter blir bedre.

Norge har, som regjeringen understreker, tunge interesser i nord, både på fastlandet og på Svalbard, Bjørnøya og Jan Mayen. Som utenriksministeren sier: uten folk og aktivitet, mindre sikkerhet. Jeg er en av dem som mener at vår legitimitet som suveren stat i nord delvis hviler på bærekraftig og forutsigbar forvaltning av rike naturressurser – energi, fisk og mineraler – som igjen danner grunnlag for bosetting og økonomisk aktivitet.

De senere årene har imidlertid Norges hovedstrategi vært vern. Vi har vernet mye i disse områdene, spesielt av energi og mineralressurser. Vi hører stadig at utenriksministeren er på tur og møter viktige internasjonale ledere. Vi andre reiser også, ofte i hans fotspor. Forrige uke var jeg på Svalbard. I Svea står det en plakat der utenriksministeren, riktignok i en annen rolle, feirer at Norge har brukt milliardbeløp på å fjerne alle spor av menneskelig aktivitet i tilknytning til en av landets største kullressurser. Når vi mener at norsk tilstedeværelse og aktivitet er viktig også på Svalbard, og vi nå opplever at vi sliter med norsk tilstedeværelse på Svalbard, er det et relevant spørsmål å stille seg om en slik type politikk er klok og framtidsrettet, gitt at våre legitime og uinnskrenkete suverenitet delvis hviler på trygg og forutsigbar forvaltning av naturressurser, til fordel både for oss selv og resten av verden.

Vårt forhold til EU vektlegges tungt i redegjørelsen. Det er jeg enig i. Vi er et europeisk land, og våre viktigste samarbeidspartnere økonomisk og verdimessig er på det europeiske kontinentet. Det er et gjensidig godt og tillitsbasert forhold. Senest denne uken slo von der Leyen fast at Norge var en del av det indre markedet. Nettopp derfor tror jeg ikke at EU vil gå til det skritt å innføre høy toll mot Norge. Det er ikke i deres interesse, og det er ikke i vår interesse.

Vår verdensdel har større behov enn noen gang for å trekke til seg produksjon og økonomisk aktivitet. Dessverre er det det motsatte som skjer. Europa kutter utslipp gjennom avvikling, ikke gjennom omstilling. Vårt kontinent mangler energi, vårt kontinent mangler tilgang på kritiske mineraler og andre naturgitte ressurser, og det i en tid der det knaker i den sosiale kontrakten på kontinentet – det gjenspeiler seg i valgresultat over hele kontinentet – og vi også skal investere tungt i eget forsvar for å ta et større ansvar for forsvaret av vårt eget kontinent.

På toppen av dette er det bred enighet om at kunstig intelligens er det neste store i verden, økonomisk, strategisk og militært. Kunstig intelligens er svært energikrevende og vil ytterligere legge press på et europeisk energisystem som allerede er svært kostbart og delvis dysfunksjonelt. Det er derfor oppsiktsvekkende at utenriksministeren mener at den grønne omstillingen er en stor fordel for Europa slik som det nå spiller seg ut. Vi ser i realiteten ikke en omstilling, men det vi ser, er en avvikling av høyst nødvendig europeisk industriell kapasitet og økonomisk aktivitet.

Vi går inn i ukjent terreng. Det er en stor krig på vårt eget kontinent, som fullstendig endrer måten vi er nødt til å tenke og investere i sikkerhetspolitikk på, på alliansebygging. Det er en verdensorden som er i stor endring, som jeg tidligere har vært inne på, og vi ser handelsmønstre som nær sagt endrer seg fra dag til dag, fra time til time. Norsk utenrikspolitikk blir derfor viktigere i årene som kommer, og den må i enda større grad kobles til nasjonale interesser og til utviklingstrekk i vår økonomi og i vår sikkerhetspolitikk.

Morten Wold (FrP) [11:01:32]: La meg først takke utenriksministeren for hans redegjørelse for to dager siden, i en tid med mye usikkerhet. Den sikkerhetspolitiske situasjonen er alvorlig og vil være det i lang tid fremover. Russlands ulovlige og brutale krig mot Ukraina viser oss at Europa ikke lenger er et fredelig sted.

Norge har bidratt på rett side i denne krigen, og vi kan være sikre på at historien vil gi oss rett i vår støtte til Ukraina. Det norske bidraget er betydelig, og støtten vil fortsette i årene fremover. Det er viktig å ikke undervurdere den økonomiske og politiske støtten Ukraina vil ha behov for etter krigens slutt. Ukrainas fremtid vil ha stor betydning for Norge og Europa. Europeisk sikkerhet er avhengig av en rettferdig fredsløsning. Putin må ikke få anledning til å se krigen som en seier for sine verdier.

Dynamikken i krigen påvirkes sterkt av USAs engasjement. Det er derfor viktig at Europa er forutsigbare i sin fortsatte støtte til Ukraina. Presidentskiftet i USA har medført stor usikkerhet knyttet til USAs utenriks- og sikkerhetspolitikk. Heldigvis har det kommet klare signaler om at USA står i NATO, og at artikkel 5 gjelder fortsatt. USA er NATOs sterkeste militærmakt og er derfor avgjørende for vår felles sikkerhet. USAs sikkerhetsfokus er ikke lenger bare på Europa, og det fordrer at de europeiske allierte må bidra mer for å ivareta sin egen sikkerhet.

Den vedtatte langtidsplanen for Forsvaret vil bidra til å styrke Norges egen sikkerhet, men den er kanskje ikke tilstrekkelig i dagens sikkerhetspolitiske situasjon. Vi må trolig satse enda mer på Forsvaret i årene fremover enn det som ligger i planen – jo raskere, jo bedre. Fremskrittspartiet mener at det nå er viktig å styrke Forsvaret så fort som mulig. Aktivitet må ikke kuttes for å prioritere kjøp av materiell. Vi må faktisk gjøre mer av begge deler nå. Dersom budsjettbanen i langtidsplanen er utilstrekkelig, må regjeringen komme til Stortinget og be om mer penger – noe jeg tror vil få aksept i denne salen.

Et annet usikkerhetsmoment er den pågående handelskrigen president Trump har initiert. Den kan også få sikkerhetspolitiske følger. Dersom handelskrigen fortsetter å bygge ned verdensøkonomien, vil dette kunne medføre mindre økonomisk handlingsrom, som igjen kan påvirke de enkelte lands evne til å finansiere forsvar.

Selv om det er mye som virker usikkert og uforutsigbart i møtet med USAs nye administrasjon, må vi ikke glemme at USA er vår viktigste allierte. Norge må fortsette å bygge gode relasjoner til USA, og vi må videreutvikle forsvarssamarbeidet.

Samarbeidet med våre nordiske partnere blir stadig viktigere. At Sverige, Finland og Norge sammen danner en betydelig kampkraft, er viktig for sikkerheten i nord, også med tanke på den norske suvereniteten på Svalbard. Norsk, svensk og finsk kampkraft er også en viktig faktor for NATOs totale forsvarsevne i vår del av verden. Mer felles øving, trening og samarbeid vil styrke både alliansen og det enkelte lands forsvarsevne. Dette må vi videreutvikle i årene som kommer.

Norge har et godt samarbeid med EU gjennom EØS-avtalen, som har blitt mer omfattende ettersom årene har gått. Norges sikkerhetspolitiske samarbeid med EU er viktig. Vi har mange gode allierte i EU, og en mer integrert tilnærming til sikkerhetspolitiske utfordringer bidrar til å styrke vår felles forsvarsevne og kampkraft.

Materiell og utviklingssamarbeid er avgjørende for å få på plass gode og raske løsninger på materiellutfordringer. Mer bruk av samme type materiell blant våre allierte vil forenkle og effektivisere både felles bruk og vedlikehold av materiellet både i fredstid og i tider med krig og konflikt. Fremskrittspartiet er i denne sammenheng opptatt av at norsk forsvarsindustri får forutsetninger som gjør den konkurransedyktig som leverandør. Regjeringen må tilrettelegge for små og mellomstore bedrifter slik at også de kan delta i prosjekter i det europeiske samarbeidet.

En felles utfordrer for både Norge, EU og NATO er Kina. Kinas teknologiske og økonomiske fremvekst har endret verdens handel og den sikkerhetspolitiske situasjonen. Det å forholde seg til Kina er komplisert. Kina er en handelspartner samtidig som de utfordrer våre sikkerhetspolitiske interesser. Det å «frigjøre» seg fra Kina er nærmest umulig med den verdenshandelen vi har i dag. En stor utfordring er at Kina er ledende på en rekke områder som omfatter det såkalte grønne skiftet. I Norge ligger vi på topp i verden når det gjelder tetthet av elbiler. Hittil er ikke Kina den dominerende aktøren i vårt elbilmarked, men de tar stadig markedsandeler. I verdenssammenheng er de klart størst, og det er et signal som nok skremmer de fleste vestlige bilprodusenter.

Kinas kobling mellom økonomiske investeringer, handel og sikkerhetspolitikk vitner om en nasjon med store ambisjoner om dominerende makt langt utenfor egne grenser. Vi må ikke være naive overfor kinesisk aktivitet i Norge når det gjelder kinesiske spesialister i norske virksomheter og utdanningsinstitusjoner. Kinesiske aktører som leverer kritisk infrastruktur, er også utfordrende, i tillegg til investeringer som ofte gjøres strategisk.

Fremskrittspartiet mener at det i større grad må utarbeides regelverk som begrenser kinesisk deltakelse innenfor både næring, forskning, utdanning og annen samfunnskritisk aktivitet.

Avslutningsvis: Regjeringen har valgt å anerkjenne Palestina som selvstendig stat. Fremskrittspartiet mener at det var en feil beslutning. Vi mener det ga Hamas og andre terrororganisasjoner en seier. Terrorangrepet på Israel i oktober 2023 var voldsomt og brutalt. Den eskaleringen vi har sett etter angrepet, har medført ytterligere store menneskelige lidelser. Dessverre er våpenhvilen som ble innført, brutt, og uskyldige blir fortsatt ofre i konflikten. Det er dessverre lite som tyder på at krigshandlingene vil stanse med det første. Vi må alle håpe at press utenfra får partene til å finne en løsning som kan sikre en varig fred.

Ingrid Fiskaa (SV) [11:09:00]: Me er inne i ei tid prega av framvoksteren av autoritære bevegelsar. Parallelt opplever me fleire væpna konfliktar, auka valdsbruk og meir ubeherska valdsbruk. Tiåra med framgang for demokrati, rettsstat og fredeleg konfliktløysing er avløyste av mindre tillit til demokratiet i mange land, og av større oppslutning om og makt hos autoritære leiarar, som aktivt motarbeider opposisjonelle stemmer, dissens og kritikk. Frykt, håpløyse og avmakt ser ut til å avløysa framtidstru og deltaking. Den som trudde at autoritære styresett og autoritære leiarar var eigenskapar og fenomen reserverte for visse land me ikkje liker å samanlikna oss med, treng ei realitetsorientering. Òg vestlege land, som enkelte trudde var vaksinerte mot maktmisbruk, opplever no framvoksteren av diktatur og svekte menneskerettar. Det finst altså ingen vondskapens akse som består av gjevne land som står i motsetnad til evig demokratiske land. Dei destruktive kreftene prøver å ta over der dei kan, og har klart det fleire plassar allereie, òg i vårt antekne demokratiske Vesten. Trump og Putin finn no saman på tvers av blokkene, i eit ideologisk fellesskap som liknar på fortidas «Kinder, Kirche, Küche», der dei utan blygsel fremjar stormaktsinteressene sine over hovudet på oss andre. Ukraina får merka det når den antekne allierte allierer seg med aggressoren og vil dela landet og naturressursane i Ukraina seg imellom. Heller ikkje europeiske land er unnatekne framvoksteren til det autoritære ytre høgre.

Det viser for det fyrste at demokrati, likestilling og likeverd aldri kan bli teke for gjeve, men må kjempast fram, slik det måtte kjempast fram i tidlegare tider, av folk som organiserte seg og gjorde samfunnet meir inkluderande, steg for steg.

For det andre viser det at når fellesskapa forvitrar og dei økonomiske ulikskapane blir for store, gjev det grobotn for antidemokratiske krefter. Diktatur kan ikkje motarbeidast berre med å vifta med dei korrekte slagorda. Folk må faktisk oppleva at dei har ein plass i samfunnet, med arbeid, inntekt og anstendige levekår.

For det tredje: Dette har i høgaste grad med norsk utanriks- og sikkerheitspolitikk å gjera fordi diktatur har færre sperrer mot å gå til krig eller truga med maktbruk, fordi det autoritære ytre høgre er lite interessert i å oppretthalda ein internasjonal verdsorden, og fordi dei nye tidene krev ei realitetsorientering. Gamle sanningar må utfordrast og tenkjast igjennom.

Så langt er det dessverre berre forsiktige teikn til ei slik nødvendig norsk realitetsorientering. Fleire parti ser tvert imot ut til å tvihalda på ideen om USA som vår nærmaste allierte og sikkerheitsgarantist, ja, til og med på eit verdifellesskap over Atlanteren. For SV er det opplagt at Noreg treng å gjera oss mindre avhengige av USA, mindre sårbare og utsette, og at me i staden må byggja sterkare alliansar med landa som står oss nærmast, og som me i størst grad deler interesser med, nemleg dei nordiske landa og andre nordeuropeiske land. Det er dei landa som òg har interesse av låg spenning i nord, av eit sterkt og konsekvent forsvar av folkeretten og av ein internasjonal rettsorden. Me må òg byggja bru til dei mange landa i det globale sør som har FN som sin føretrekte arena for konfliktløysing og arbeid for økonomisk rettferd.

Både Noreg og verda treng ein forsterka innsats for økonomisk utjamning, diplomati og internasjonal nedrusting. Me kan ikkje gje etter for dei destruktive kreftene. Dei konstruktive kreftene finst heldigvis overalt. Modige menneske over heile verda kjempar for likeverd, utjamning, demokrati og fred. Dei kan stå som inspirasjon, òg for norsk utanrikspolitikk.

Bjørnar Moxnes (R) [11:14:22]: Toll er det vakreste ordet i ordboka, erklærte Trump på sin første dag i sin andre periode som USAs president. Så da burde vel alle verdens progressive slutte rekkene bak nyliberal frihandel, slik som regjeringen og Barth Eide tar til orde for? Nei, toll er i seg selv verken Guds gave til menneskeheten eller djevelens verk. Det er et verktøy som kan være nyttig, men også skadelig, avhengig av hvordan og hvorfor det brukes. Brukt konstruktivt kan toll være med og beskytte jobber, arbeiderrettigheter, lokal matproduksjonen og industri, og også vettuge miljøkrav. Uten oppfostringstoll hadde aldri Vesten bygd opp noe industri i våre land, men i Trumps hender er toll og trusler om straffetoll våpen for å fremme en sjåvinistisk agenda. Og husk: Trump er ingen motstander av nyliberale handelsavtaler som fremmer big business og finansindustriens interesser foran mennesker og miljø. Nå vil USA heller ha bilaterale handels- og investeringsavtaler der USA kan forhandle med ett land for seg, så de blir mer sårbare for trusler og press.

Siden 1980 tallet har det nyliberale frihandelssystemet hindret land i å bruke toll og andre virkemidler for å beskytte lokal matproduksjon og industri. Det har presset land til å senke standarder for miljø, mattrygghet, arbeiderrettigheter og menneskerettigheter, med det resultat at storselskap har tatt over og også rasert hele økonomiske sektorer, drevet millioner av bønder og småprodusenter ut av arbeid, særlig i Afrika, Asia og Latin-Amerika. Mange av migrantene som Trump nå forfølger, kom jo til USA for å få jobb, nettopp fordi amerikansk frihandelspolitikk har tatt fra dem levebrødet deres i hjemlandet. Da Mexico ble med i NAFTA-avtalen, måtte de fjerne tollen på maisimporten og kutte støtten til småbønder. Dermed kunne amerikansk agri-business oversvømme Mexico med billig mais. Rundt to millioner meksikanske bønder og landbruksarbeidere mistet levebrødet. Dette systemet bør ikke progressive verden over slå ring rundt nå, i en slags protest mot Trump.

Samtidig har også kapitaleiere i Vesten lagt ned og flyttet industri til land med billig og uorganisert arbeidskraft og med dårligere miljøreguleringer og lavere skatter. De som særlig har tjent på dette frihandelssystemet, som altså lovprises av Barth Eide, er storselskapene, finansindustrien og de superrike, men det er også ytre høyre. For ved å flytte enorme mengder rikdom og makt over i hendene på en bitte liten elite og skape større fattigdom og mer usikkerhet for vanlige folk, har dette systemet, som er udemokratisk, skapt et enormt sinne og en avmaktsfølelse, som naturligvis Trump og ytre høyre utnytter. Dette systemet har også skapt de styrtrike oligarkene som har hjulpet Trump til makten, og som nå også promoterer høyreradikale partier og bevegelser i Europa.

Et land og en konflikt som i liten grad ble omtalt av utenriksministeren, er det som nå, mens vi snakker, pågår i Midtøsten: det israelske pågående folkemordet og etniske rensingen av det palestinske folket. Angrepene har fortsatt etter våpenhvilen, men også utrenskingen og angrepene mot Vestbredden, i tillegg til angrep mot sivile på Gaza.

Til tross for viktige grep og uttalelser fra norske myndigheter vet vi at det fortsatt er sånn at Norge er Europas største investor i okkupasjonen av Palestina gjennom oljefondet. Det går også våpen fra norskeide selskaper til Israel, via USA, også fra fabrikker som vi eier, hvor staten er en hovedeier, som er satt opp i USA. Derfra går det eksport som havner i Israel, og som brukes i Israels kamp og krig mot det palestinske folket.

Norge kan gjøre mer, Norge bør gjøre mer, og Norge må gjøre mer for å etterleve FNs resolusjoner og menneskerettighetene – ved å legge press på Israel og ved å stanse all medvirkning, både til krigføring og til okkupasjon.

Guri Melby (V) [11:19:42]: Først vil jeg takke utenriksministeren for redegjørelsen. Venstre deler i store linjer utenriksministerens verdensbilde, men vi ser noe ulikt på hva som er rett å gjøre for Norge nå. Når det utenrikspolitiske terrenget forandrer seg så fundamentalt, mener vi det er viktig at vi spør oss selv: Hvor trenger vi å tenke nytt for å ivareta norske interesser best mulig? Hvis vi står stille mens resten av verden beveger seg raskt, risikerer vi at vi ikke greier å trygge Norge for framtiden.

Uroen i verden er større enn på mange tiår. De liberale og humanistiske verdiene er under sterkt press. Vi har lenge snakket om hva Norge kan gjøre med Putins krig mot Ukraina, Xis grep om Kina og Netanyahus brudd på folkeretten i Gaza. Det nye er at vi nå også må snakke om hvordan vi skal håndtere president Trump i USA, som vender ryggen til Europa og bryter ned det amerikanske demokratiet. Dette er en fundamental endring av det utenrikspolitiske terrenget som vanskelig kan overvurderes.

Noen ting vil selvsagt bestå, som – forhåpentligvis – USAs interesse av samarbeid med Norge om strategiske forhold i nordområdene og forpliktelser til NATO. Men når Trump går til handelskrig mot allierte, når han truer med å ta Grønland fra Danmark, og når han kutter en fjerdedel av verdens samlede bistand, er det svært alvorlig. Det er alvorlig for Ukraina, det er alvorlig for Gaza, det er alvorlig for vår nasjonale sikkerhet, og det er alvorlig for global utvikling.

Ikke minst er det en forandring i hvilke internasjonale samarbeid vi lener oss på. Vi skal åpenbart ikke gi opp NATO, men vi må tenke nytt om hva som skal til for å sikre våre grunnleggende interesser i dag. Jeg mener helt klart at vi trenger flere sikkerhetspolitiske bein å stå på. Det betyr også at vi er nødt til å ta EU-debatten. I sin redegjørelse sier utenriksministeren først at EØS-avtalen er vår livline til EU, og deretter at vi må erkjenne at EØS ikke står øverst på dagsordenen i EU. Det tror jeg utenriksministeren har helt rett i. Jeg skulle imidlertid ønske utenriksministeren tok sitt eget resonnement til sin logiske konklusjon, nemlig at EØS ikke lenger er nok, og at det er på tide å tenke nytt. Norge hører hjemme i EU.

Vi må også tenke nytt om hvordan vi kan støtte Ukraina. Vi har økt vår militære støtte kraftig i år. Det var helt nødvendig. Men vi, og Europa, må nå virkelig snu hver stein. Vi må sørge for at Norge ikke bidrar til den russiske krigsøkonomien gjennom vårt unntak fra EUs havneforbud. Vi bør vurdere hvordan vi kan bidra til europeiske styrkebidrag i Ukraina, og vi bør bidra i diskusjonene om å bruke frosne russiske midler til å betale for gjenoppbygging av Ukraina. En såkalt fred i Ukraina som ikke er rettferdig, og der Putin vinner fram, er verken trygt eller akseptabelt.

Israels krigføring på Gaza er heller ikke akseptabel. Det er dypt frustrerende å se at så mange land i realiteten støtter en krig hvor hvert tredje offer er et barn. Jeg vil gi regjeringen honnør for at Norge har gått i front, men Norge kan gjøre mer. Det er på tide at retningslinjene for oljefondet strammes inn, slik at det ikke investeres i selskaper knyttet til Israels ulovlige okkupasjon.

I denne usikre tiden må vi være modige, og vi må tørre å tenke nytt for å ivareta Norges interesser. Vi må styrke vårt samarbeid med Europa, og vi må støtte dem som kjemper for frihet og rettferdighet. For norske bedrifter og arbeidsplasser er det også viktig at vi står sammen på tvers av partigrenser når det gjelder hvordan vi skal møte den uforutsigbarheten USAs administrasjon nå skaper. Det er veldig bra med tollstansen som ble annonsert i går, men det endrer ikke på det som først og fremst kjennetegner Trumps ledelse: en uforutsigbarhet som er enormt ødeleggende.

Jeg skulle nok ha ønsket meg både mer informasjon og mer involvering fra regjeringens side når det gjelder Norges strategi. Jeg forventer at dette skjer i større utstrekning framover, og at vi kan stå sammen om å møte utfordringene og sikre Norges framtid på en best mulig og trygg måte. Utenriksministeren sa det selv i sin redegjørelse: «I urolige tider står vi sterkere når vi står sammen.» Det mener jeg både gjelder at vi trenger å søke et sterkere europeisk fellesskap, og at vi må bygge sterke fellesskap i Norge.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:24:48]: Jeg vil også takke utenriksministeren for en god redegjørelse.

Vi står overfor en veldig kompleks sikkerhetssituasjon. Krigen i Ukraina har vist oss hvor viktig det er å styrke både vårt eget forsvar, vår nasjonale beredskap og Ukrainas kapasitet til å forsvare sitt eget land.

Det er få, men det er likevel noen stemmer i Norge som ønsker å kutte all våpenhjelp og bistand til Ukraina. De sier de vil ha fred. Det er fullstendig misforstått, dypt alvorlig og tragisk. Det er stor forskjell på fred og kapitulasjon. I disse dager markerer vi at det er 85 år siden Norge ble okkupert og måten vi håndterte den situasjonen på. Det var ikke fred i Norge fra 1940–1945, selvfølgelig ikke. Det var en hard krig. Derfor er det en stor styrke at alle partiene i denne sal har gått sammen, at vi i Stortinget står sammen, i en så tydelig støtte til Ukraina. Det er noe vi hegne om.

Vi må huske at Ukraina kjemper en kamp faktisk for hele Europa. Et gitt tilfelle der et sterkt militært utrustet Ukraina skulle bli styrt fra Moskva, ville vært veldig alvorlig. Ukraina skal være fritt. Derfor må vi trappe opp vår militære støtte til Ukraina, og vi må øke den humanitære innsatsen. Vi har en unik finansiell situasjon som gir oss mulighet til å bidra, også med enda mer enn det vi gjør nå.

Kristelig Folkeparti mener også at Norge må øke forsvarsutgiftene kraftig, og det må skje raskt. Det er ikke bare for å styrke vårt eget forsvar, men også for å opprettholde et sterkt forhold til vår viktigste allierte, som er USA. Den uroen vi ser fra USA på toll, men også på andre viktige felt, er ikke bra.

Samtidig må vi heller ikke glemme at Norge også er viktig for USA. Havområdene, Svalbard og Bjørnegapet mellom Fastlands-Norge og Svalbard er strategisk viktig når vi vet at den viktigste basen for de russiske atomubåtene ligger på Kolahalvøya. I tillegg er det en betydelig styrke i at den norske flåten er en av verdens aller største. Halvparten av verdens biler som kjører på veiene i dag, har blitt fraktet på norskkontrollerte skip.

Det er heldigvis ikke sannsynlig med varm krig i Norge. Det er tvert om mest sannsynlig med andre typer angrep under terskelen for væpnet angrep. Det er E-tjenesten og PST tydelig på. Da mener Kristelig Folkeparti at politiets rolle må vies mye større plass enn det det gjøres nå. Politiet er vår viktigste beredskapsaktør i fredstid, spesielt i møte med hybride trusler som sabotasje, cyberangrep og spionasje. Disse angrepene er kriminalitet, og de lander i hovedsak på politiets bord, ikke på Forsvarets.

Politidistrikter over hele landet melder om økende antall sikkerhetstruende hendelser. Det gjelder alt fra droner og kabelkutt til mistenkelige fartøy. I Vest politidistrikt alene er det registrert over 1 100 slike hendelser. De anslår at fire til fem skip fra den russiske skyggeflåten seiler gjennom havområdene i Vest politidistrikt hver eneste dag, men bare 1 pst. av dem blir kontrollert. Til tross for det økende behovet for politiets jobb med dette, melder de om svekket kapasitet og om at politibåtene står mer på fire hjul på en tilhenger enn de er ute på havet.

Det er viktig at vi ser på politiet mer enn som en støtte til beredskap. Politiet er beredskap i det daglige. Samarbeidet mellom Forsvaret og politiet må styrkes også på politisk hold for å sikre en helhetlig tilnærming til nasjonal sikkerhet.

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:29:16]: Jeg vil først takke for mange gode innlegg, og jeg er glad det er mye enighet om hovedlinjene her. Det skal vi være spesielt glad for i den tiden vi lever i.

Og først til komiteens leder, Eriksen Søreide, har jeg lyst til å si at det er helt riktig at man skal prioritere. Det gjør vi hver eneste dag, og redegjørelsen er i seg selv et uttrykk for mange av de prioriteringene. Der er vi enig. Det jeg ikke er helt enig i, er at man har en gitt mengde overskudd, eller en gitt mengde plass til utenrikspolitiske initiativer. Det kan man faktisk påvirke, og jeg har opplevd meget sterkt i de årene jeg har vært tilbake i denne jobben, at f.eks. det å være veldig konsistent på folkeretten, enten den brytes i Ukraina eller i Gaza eller andre steder, også åpner rom inn til land det er viktig å snakke med, og som det ellers er vanskelig å få adgang til – noe som også er i norsk interesse. Så prioritere, ja, men det er ikke en gitt mengde utenrikspolitikk. Det kan man påvirke.

Jeg er også enig i en viktig observasjon, og det er at det som har skjedd så langt i initiativene i retning våpenhvile og fred, må vi erkjenne har styrket Putins posisjon. Akkurat nå har vi en bekymring her og nå over at den amerikanske administrasjonen synes så oppslukt i arbeidet med toll og ikke toll, og litt toll og mer toll – og det varierer ikke bare fra dag til dag, men i løpet av hver dag – at vi nå, etter å ha hatt mye kontakt med teamene som jobber med Ukraina, opplever at det er lite respons, at det på en måte har falt litt av bordet. Jeg håper ikke det varer, for da vil man ha en situasjon hvor man har kastet opp en del ideer, men må trekke seg ut igjen med en noe styrket Putin. Da må vi andre – Europa, Canada og alle dem som står beinhardt på støtten til Ukraina – være veldig tydelig på at den ligger fast, og fortsette å engasjere amerikanerne for at veien videre mot våpenhvile og eventuelt til og med fredsforhandlinger fortsatt må baseres på, som jeg sa gjentatte ganger i redegjørelsen, en både rettferdig og varig fred.

Når det gjelder spørsmålene rundt Svalbard og Arktis, vil jeg si: Det er helt riktig at Svalbard er 100 pst. norsk. Det er ingen tvil om suvereniteten. Den er ubestridt. Det er en del av NATO, og det er en del av artikkel 5. Det finnes gode militære planer for hele det norske territoriet. Det er noen regler i Svalbardtraktaten som vi selvfølgelig respekterer, men det fjerner ikke på noen måte det at Svalbard er både en del av Norge og beskyttet etter artikkel 5 i NATO-pakten, og vi har stor oppmerksomhet om dette.

Så er det ikke riktig at Arktis er et lovtomt rom. Vi har både folkerettslige regler og institusjoner som ivaretar grunnprinsippene der. Men det vi må forstå veldig godt, er at med økte sikkerhetspolitiske spenninger blir også Arktis mer relevant som funksjon av mer globale spenninger. Da er vår rolle der oppe svært viktig.

Både Eriksen Søreide og Melby var opptatt av forskjellen på EØS og EU. Det er jeg også. Jeg vil bare si meg helt enig i at EØS er ikke nok, det var det vel Melby som sa. Det er derfor vi har skaffet oss over hundre tilleggsavtaler og i de siste årene både et forsterket industripartnerskap, en grønn allianse og, ikke minst, det strategiske partnerskapet om forsvar og sikkerhet.

Når det gjelder mange av de nye formatene som nå utvikles, nettopp i kontaktflaten mellom NATO og EU, er vi tungt inne. Møtene i Paris og London – ganske hyppig på øverste nivå, med stats- og regjeringssjefer – skjer med både Norge, Storbritannia, Tyrkia og Canada, etter hvert er også Island inne, i tillegg til EU-landene. Og i ReArm Europe og Readiness 2030, som er den nye hvite boken til EU, er Norge det landet som er helt inne, og det er takket være at vi var først ute med strategiske partnerskap om forsvar og sikkerhet med EU.

Til slutt vil jeg bare understreke at vi gjør det vi kan for å sikre oss mot at eventuelle beskyttelsestiltak treffer oss. Det spørsmålet er ikke løst. At von der Leyen påpekte at vi er en del av det indre markedet, er jo bra, men det har vi vært i 31 år. Det er altså like nytt som at vi er et nordisk land. Det er fortsatt spørsmål vi jobber med der. Vi gjør det vi kan, men det er viktig å være klar over at det er en viktig utfordring.

Bente Irene Aaland (A) [11:50:39]: Innledningsvis vil jeg takke utenriksministeren for en god og grundig redegjørelse om situasjonen i verden, et historisk tilbakeblikk og et tydelig bilde av dagens situasjon og hvordan vi forholder oss til framtiden. Både nåtiden og framtiden byr på utfordringer vi og resten av verden gjerne skulle vært foruten, men når det er sagt, er jeg glad for at vi har en regjering som styrer trygt i en urolig tid. Norge skal være en tydelig stemme for folkeretten, menneskerettigheter og internasjonal solidaritet.

Genèvekonvensjonene er det eneste lovverket som alle verdens stater har forpliktet seg til å følge. Disse skal gi beskyttelse for helsepersonell, sårede og sivile. Dette har i stor grad vært respektert, men nå har det skjedd en utvikling som må sies å være særdeles bekymringsfull. Sykehus, som historisk sett har vært trygge soner, er flere steder gått over til å bli mål. Vi ser at sykehus bombes, ambulanser angripes, og forsyninger med nødhjelp hindres i å komme fram.

Nylig møtte vi representanter for internasjonale bistandsorganisasjoner som gjerne ville belyse situasjonen de var i etter USAs bistandsfrys. Pågående prosjekter må legges ned, transport av nødhjelp vil stanse opp, minerydding vil reduseres og konfliktforebyggende arbeid stoppe opp. Det handler selvsagt om penger, men også om at kompetente medarbeidere plutselig står uten jobb og vil forsvinne til andre arbeidsmarkeder. Dette vil by på store utfordringer for organisasjonene som skal omorganisere og reorganisere innsatsen. Uforutsigbarhet og endringer over natten skaper usikkerhet for mange – en usikkerhet som kan utvikle seg til krig og ufred.

Også her i Norge ønsker partiene på høyresiden å kutte i bistandsbudsjettene, men å kutte i støtte til verdens fattige og mest sårbare mennesker er både usolidarisk og uklok politikk. Jeg er derfor glad for at Arbeiderpartiet styrer utenrikspolitikken, og at vi er tydelig på at Norge skal bruke 1 pst. av BNI på bistand. Som Gro sa det: Et rikt land som ikke kan gi en krone av hver hundrelapp til verdens fattige, er i realiteten et fattig land.

Demokratinivået i verden har sunket det siste tiåret. Nedgang i demokratisk kvalitet har forekommet i både unge og etablerte demokratier i ulike verdensdeler, og i flere tilfeller har demokratiet blitt erstattet av autoritære regimer. Når autokrati som styreform er i framvekst, øker også sjansene for konflikt. For et land som Norge er det derfor viktig å styrke samarbeidet globalt med stater og bevegelser som deler våre verdier, for den viktigste betingelsen for fred er at folkestyret på sikt vinner fram i alle land. Fagbevegelsen og sivilsamfunnsorganisasjoner spiller en nøkkelrolle i kampen for frie og demokratiske samfunn. I en tid hvor autoritære og fascistiske strømninger brer om seg, vil vi i Arbeiderpartiet derfor styrke innsatsen for demokrati, mangfold og toleranse.

Retten til å bestemme over egen kropp og seksualitet er nå under angrep fra antidemokratiske krefter verden over. Dette fører til flere utrygge aborter, økt mødredødelighet og negativ sosial kontroll. Seksualitet mellom personer av samme kjønn er fortsatt kriminalisert i en rekke land, og manglende ytrings- og organisasjonsfrihet fører til undertrykkelse av både kvinner og seksuelle minoriteter. Vi i Arbeiderpartiet vil derfor styrke Norges internasjonale arbeid for kvinners rettigheter og seksuell og reproduktiv helse og rettigheter, SRHR, fordi en rettferdig verden er også en likestilt verden. I en tid preget av stor usikkerhet må vi styrke vårt engasjement internasjonalt, for vår tids utfordringer går ikke over av seg selv. De må løses i fellesskap.

Hårek Elvenes (H) [11:55:35]: Først en takk til utenriksministeren for en grundig redegjørelse, forankret i historiske kjensgjerninger. For 85 år siden, på denne dagen, sa kong Haakon nei til Hitlers sendemann Bräuer om å utnevne Vidkun Quisling som statsminister. Kongens nei ruver i den norske historien og fikk en enorm betydning for den norske motstandskampen under den andre verdenskrigen. Overfallet på Norge er historien om uprovosert aggresjon, sviktende beredskap og uklare ordre om mobilisering. Det er historien om den såkalt forutseende utenriksledelse. Det lille forsvaret vi hadde på 1930-tallet, skulle utvikles når utenriksledelsen mente at situasjonen krevde det. Vi vet hvordan det gikk.

«Historien gjentar seg ikke, men den rimer ofte», sa utenriksministeren. Det er korrekt. Hitler ville avsette regjeringen og sette Stortinget ut av spill 9. april 1940. Putins første mål under angrepet mot Ukraina var å avsette regjeringen i Kyiv. Storting og regjering vil høyst sannsynlig være prioriterte mål i et potensielt angrep mot Norge. Stortinget vedtok derfor under behandlingen av langtidsplanen i fjor bl.a. at det skulle anskaffes et ekstra langtrekkende luftvernsystem som skulle etableres på Østlandet, som beskyttelse mot langtrekkende missiler. Dette var et resultat etter påtrykk fra opposisjonen og forhandlinger mellom regjering og storting.

Det er igjen krig i Europa. Regimet i Kreml forfekter et verdensbilde der konfrontasjon med Vesten er sentralt. Russlands krig mot Ukraina er en del av konfrontasjonen, og Norge er stemplet som et uvennlig land av Russland. Alliansefrihet i fred og nøytralitet i krig viste seg å slå grundig feil under den andre verdenskrigen. Vi styrker nå vårt eget forsvar betraktelig. Det startet med langtidsplanen i 2016, under regjeringen Solberg, som et taktskifte, men vi vil fortsatt ikke være i stand til å forsvare oss på egen kjøl.

Norge har i mer enn 70 år hatt et nært og godt sikkerhetspolitisk samarbeid med USA. Presidenter kommer og går i Det hvite hus, men geografien består. Russland er vår nabo. Noen mil fra grensen er de russiske atomubåtene stasjonert. Vi har betydelig sammenfallende sikkerhetspolitiske interesser med USA i nordområdene. Vår oppgave er med grundighet å engasjere USA sikkerhetspolitisk for å ivareta felles sikkerhet, uavhengig av hvem som er president i USA.

USA må engasjeres på føderalt nivå og på delstatsnivå, sa utenriksministeren. Ja, president! Flere nåværende, innflytelsesrike amerikanske politikere, både i det republikanske og i det demokratiske partiet, har norske røtter. Jeg har møtt flere av dem under besøk i Midtvesten. Deres bånd til Norge er sterke. Det er viktige kontakter som med fordel også kan pleies av regjeringen. Stortingspresident Hambros opplysningsarbeid og utrettelige innsats for Norges sak i USA, og særlig hans arbeid i Midtvesten under annen verdenskrig, kan fortsatt stå som et eksempel til etterfølgelse, 80 år etter.

Kinesiske statsborgere er tatt til fange i Ukraina etter å ha kjempet for Russland i krigen. Fra før vet vi at Kina bidrar med komponenter til militært materiell i Russland. Det er all grunn til å betvile at Kina er nøytral i konflikten, selv om Kina hevder det. Kina forsøker å bli anerkjent som en sentral aktør i polarområdene. Det er Russland som er Kinas brohode i nord. Et svekket Russland, militært og økonomisk, kan bli presset av Kina til å åpne for kinesisk tilgang i Arktis i langt større utstrekning enn i dag. Det er god grunn til å følge med på Kinas gjøren og laden i nordområdene.

På denne dagen og i de tidene vi nå opplever, bør kanskje Senterpartiet og SV sende en stille takk til de partiene som ved forsyn sørget for at vi inngikk EØS-avtalen for litt over 30 år siden. Hadde vi i dag, med handelskrig og økt proteksjonisme, stått utenfor EUs indre marked, kunne det ha gjort ubotelig skade for norske arbeidsplasser, ikke minst i Distrikts-Norge.

Per Ivar Lied (Sp) [12:00:51]: Først vil eg takke utanriksministeren for den utanrikspolitiske utgreiinga på tysdag her i Stortinget.

Sju av verdas åtte milliardar menneske bur utanfor Vesten, sa utanriksministeren. Noreg som eit lite land er aktiv globalt. Vi har representasjon verda over. Vi har sterke bilaterale band og samarbeid med dei fleste land. Noreg er ein pådrivar for menneskerettar. Vi har lang humanitær tradisjon der vi er og skal vere aktive med store bidrag til folk og regionar i krise. Vi er tungt involverte i land og område med svelt, uro og gjenoppbygging. Noreg er ein forkjempar for folkeretten, for ordna rammer og samkvem mellom sjølvstendige statar, der ikkje minst FN er ramma for internasjonalt samarbeid på så like vilkår som mogeleg. Dette er også viktig og grunnlaget for Senterpartiets internasjonale engasjement og politikk.

Utanriksministeren viste til at den amerikanske utanriksministeren på utanriksministermøtet for få dagar sidan stadfesta at USA framleis skal vere medlem av NATO og stiller seg bak artikkel 5. Det var det viktig å få slått fast. Så må vi i Noreg ta vårt ansvar for å gå frå byrdefordeling til byrdeforskyving. Vi må forsterke vårt nasjonale forsvar, og vi må bidra til samla styrkt forsvar i Europa innanfor ramma av NATO. Det gjeld også tettare sikkerheitssamarbeid med andre land i Europa, som Storbritannia og Frankrike.

Heile Norden er no samla i NATO, også det gjer at nordområda kjem endå meir i fokus. Det er viktig for Noreg. Vi har enorme ressursar og svære havområde. Vi ligg strategisk til, med sårbare hav- og landområde i nord. Senterpartiet ser difor fram til ein ny nordområdestrategi. Vi må der jobbe tettare med våre baltiske og nordiske vener.

Senterpartiet deler synet på at nasjonal sikkerheit er militære kapasitetar, kuler og krut, men også meir enn det. Beredskap er grunnleggjande viktig. Det er ein del av det internasjonale bildet og må vere på plass i alle delar av Noreg, og alle delar av samfunnet, inkludert matproduksjon og høgare grad av sjølvforsyning. Her er også ei anna næringsside, underordna samanlikna med sikkerheit, men norske bedrifter og norsk næringsliv kan også levere militært utstyr og utstyr til beredskap og samfunnssikkerheit breitt, både i Noreg og internasjonalt.

Noreg er ein del av verdifellesskapet med landa i Europa – som demokrati, ytrings- og mediefriheit, menneskerettar, deling av makt og rettsstaten. Difor er også vårt engasjement og støtte til Ukraina sjølvsagt. Vi støttar Ukraina. Den militære støtta vil bli auka med 50 mrd. kr, og samla ramme for Nansen-programmet i 2025 vil bli auka frå 35 mrd. kr til totalt 85 mrd. kr. Dei 50 mrd. kr skal gå til internasjonale prosjekt og kjøp frå ukrainsk forsvarsindustri. Den sivile støtta bidreg til å byggje opp igjen øydelagt energiinfrastruktur, til naudstraumsaggregat, til innkjøp av gass slik at folk har varme og kan lage mat, til å reparere øydelagde vegar og hus, til minerydding slik at bønder kan drive landbruk og matproduksjon, til ein tryggare kvardag og til meir som hjelper folk i ein svært krevjande kvardag. Samla er norsk støtte gjennom Nansen-programmet på 205 mrd. kr.

Det auka bidraget i 2025 skal gå til militær støtte, i tråd med Ukraina sine innmelde behov, dvs. luftvern, artilleriammunisjon og dronar samt maritime tiltak, der Noreg har ei leiarrolle i å hjelpe Ukraina maritimt.

Senterpartiet støttar den moderniserte handelsavtalen mellom Noreg, EFTA og Ukraina. Handelen i fjor, i 2024, mellom EFTA og Ukraina var på rundt 15 mrd. kr. Den nye avtalen vil styrkje Ukraina økonomisk og politisk og bidra til økonomisk vekst og utvikling i Ukraina. Noreg er der også når Ukraina skal byggjast opp att.

Agnes Nærland Viljugrein (A) [12:05:38]: Jeg vil også takke utenriksministeren for hans viktige redegjørelse.

I går, 9. april 2025, 85 år etter at Norge ble okkupert av nazistregimet, kom åtte pasienter til Norge fra Gaza. De kom hit fordi de ble medisinsk evakuert, og fordi Norge er en del av et internasjonalt helsesamarbeid for å redde liv. De åtte pasientene er alle barn. La meg gjenta: Alle de evakuerte pasientene er barn. Denne medisinske evakueringen er en dråpe i havet for de enorme skadene som Israels krigføring og okkupasjon har påført det palestinske folk. Helsesystemet i Gaza har kollapset. Fortsatt drepes tusenvis av palestinere, og den siste måneden har israelske myndigheter igjen stengt grensene for å hindre at nødhjelp kommer inn.

Bruddene på folkeretten er åpenbare, men likevel har høyresiden her hjemme i Norge startet en debatt om hvorvidt det er strategisk lurt av Norge å bruke så mye tid på folkerettsbruddene i Palestina. De sier at det ikke angår oss, men få land er like avhengig av folkeretten som Norge. Vår fisk, olje og gass er vernet av havretten og FN-pakten. Vår grense mot Russland er forsvart i folkeretten. Det er avgjørende dersom vi skal få verden med på å støtte Ukrainas forsvarskamp mot Russlands folkerettsstridige angrepskrig, og det er avgjørende dersom vi skal få verden med på å stanse Israels folkerettsbrudd i Palestina. Høyresiden i Norge tar feil. Det er i vår egeninteresse at vi er en prinsippfast forsvarer av folkeretten, og ikke minst er det i vår interesse å bygge en rettferdig verden på forutsigbarhet og like regler for alle, for som tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland en gang sa: Alt henger sammen med alt.

Nesten 40 pst. av all humanitær innsats kom fra USA, og da Trump-administrasjonen kuttet den innsatsen, forsvant den omtrent umiddelbart mange steder. Konsekvensene tas av mennesker i krise, på flukt eller i konflikt som er avhengige av nødhjelp. De tar nå de dramatiske konsekvensene. Globale kriser, klimakrise, humanitære katastrofer og millioner av mennesker på flukt krever at vi øker innsatsen for en fredeligere verden. En sånn fredeligere verden oppstår ikke først og fremst med våpen, militærmakt eller tollkrig, men gjennom solidaritet, freds- og forsoningsarbeid og å snakke med alle – både allierte og dem vi ikke deler verdier med.

Vi kan ikke gjøre alt for å rette opp i de dramatiske konsekvensene, men vi kan gjøre noe. Derfor har Arbeiderparti-regjeringen økt den norske innsatsen med 300 mill. kr. I tillegg stiller vi opp i en verden hvor kriser rammer urettferdig. I jordskjelvrammede Myanmar har Norge besluttet å bidra med 30 mill. kr. I Sudan ser vi nå verdens største humanitære krise, og vi reiser på toppmøtet om situasjonen neste uke. Vi fortsetter å jobbe med en varig løsning for saharawienes frihet i Vest-Sahara gjennom FNs organer, og i Syria stiller vi opp med 400 mill. kr til humanitær nødhjelp, vann og medisiner, i håp om en varig og stabil løsning.

For arbeiderbevegelsen handler dette om hva solidaritet betyr for oss: ikke veldedighet fra noen rike stater til utviklingsland i sør, men at vi samarbeider for å utjevne forskjeller og for å fordele makt og rikdom i verden. Det er avgjørende dersom vi skal få verden med på å støtte Ukraina, og det er avgjørende hvis vi skal stanse folkerettsbruddene i Palestina. Framover må vi ta en mer aktiv rolle, for det er gjennom bistand og kamp mot klimaendringer, ulikhet, forskjeller og fattigdom at Norge bidrar til å minimere uro og forebygge krig og konflikt. Derfor går økt totalberedskap og trygghet for landet hånd i hånd med arbeidet for en fredelig verden.

Etter den nazistiske okkupasjonen av Norge for 85 år siden, lovet vi hverandre aldri å glemme. Historien om hvilken verdensorden vi vil leve i, skrives nå. Hvilke verdier valgte vi oss mens verdens sto i brann? Det er spørsmålet vi er nødt til å stille oss.

Christian Tybring-Gjedde (uavh.) [12:10:49]: Vi får stadig høre at dagens globale handelsregime har skapt enorme verdier og økt levestandard. Det gjelder ikke for grunnleggeren av regimet, USA. For USA oppfattes handelssystemet som skjevt. For å lage en analogi kan man si at barna har blitt rike, mens foreldrene sitter i dyp gjeld – til tross for at det var foreldrene som la grunnlaget for barnas velstand. Sannheten er at USA i realiteten er konkurs, og at USAs økonomi lever på lånt tid. Handelsbalansen er negativ, statsbudsjettet har et enormt underskudd. USA har en stor gjeld de etter hvert ikke vil evne å betale med dagens regime. Trump er så langt den eneste som har forsøkt å gjøre noe med det, endog på dramatisk og uklokt vis.

Norge er tjent med at USA er den ledende økonomiske kraften i global handel. Norge er dermed tjent med at USA opplever at handelssystemet virker for dem. Norge bør derfor aktivt søke å finne løsninger med USA. Det kan innebære endring av vår egen handelspolitikk. Det kan samtidig gi oss muligheter med vår geografiske beliggenhet og våre energiressurser.

Begrepet byrdeforskyvning er også noe som er naturlig, som utenriksministeren refererte til. Det er ingen grunn til at USA skal betale 60 pst. av kostnadene for å drifte NATO. Byrdeforskyvning betyr ikke kun mer penger, det betyr større militært ansvar. Jeg tror ikke vi er forberedt på det. Jeg tror ikke engang vi har tenkt gjennom hvorfor og hvordan vi skulle ha et mer militært nærvær. Derfor fremmet jeg i dag et representantforslag hvor jeg ønsker å se på ubalansen mellom kampkraft og utholdenhet. Det hjelper ikke bare å kjøpe våpensystemer. Vi må kunne vise dem, og vi må kunne ha soldater til å bruke dem.

Norges sikkerhetspolitiske utfordringer er de mest alvorlige på mange tiår. Da er det ikke naturlig at vi bruker så mye ressurser på konflikter som er veldig fjernt unna oss. Vi kan ikke prioritere og samtidig si, slik utenriksministeren sa, at vi prioriterer alt samtidig, og at det betyr at vi ikke nedprioriterer noe som helst. Det er man nødt til å gjøre, og da viser jeg til representanten Søreide, som sa nøyaktig det samme: Vi må også være tydelige på at har vi flere utfordringer i Europa og nær oss selv, må vi bruke mer ressurser på det og mindre andre steder. Vi kan ikke bruke like mye over alt. Da prioriterer man ikke.

Det spørsmålet man burde stille seg, er: Hva om? Hva om USA og Israel sammen angriper Iran? Hva om USA og Israel fordriver Gazas innbyggerne til Libanon, med Libanons velsignelse? Når det gjelder Asia, bør vi stille oss spørsmålet: Hva om Kina angriper Taiwan? Hvor er vi? Hva gjør vi?

Michael Tetzschner (H) [12:14:04]: Også jeg har lyst til å rose utenriksministerens redegjørelse, for på mange punkter er den god. Det er på de områdene hvor man beskriver verden slik den ser ut fra Norge, og der er vi nokså enige om situasjonsbeskrivelsen. Den er dessverre ikke særlig offensiv med tanke på å oppsøke og presentere dilemmaene som enhver utenriksledelse vil stå i. Jeg kan minne om at Norge nå har et image internasjonalt med å drive med «cherry picking», altså at man forsyner seg av de rettene i buffeten som passer en, og så stiller man ikke opp der det kommer i den minste strid med våre umiddelbare interesser.

Norge har nå en regjering som har gitt garantier for at man ikke skal implementere de siste fem EU-direktivene – til og med på en måte der man umyndiggjør Stortinget, ved å si at dette skal gjelde hele neste stortingsperiode. Vi opprettholder også avvik fra EUs sanksjonspakke mot Russland. Det har vært nevnt tidligere i debatten. Det gjelder disse fiskeanløpene, som også er en bekymring for Etterretningstjenesten, for det er ikke bare ansatte på disse fiskefartøyene som slenger rundt i gatene; det er også en innfallsvinkel for etterretningsvirksomhet. Hybridkrig er også omtalt i redegjørelsen, men vi opprettholder et unntak når det gjelder digital formidling over grensen av Russia Today, og vi har fortsatt mange russiske farledsbevis hvor de altså uten å ta inn norsk los kan boltre seg i våre farvann, også med en uklar grense mot etterretning.

Jeg vil også si at når utenriksministeren fortjenstfullt sier at krigen i Ukraina har pågått i elleve år, kan man også se på Arbeiderpartiets inkonsistente holdning til Russland i denne perioden. Jeg har selv sittet i utenrikskomiteen og sett hvordan man hele tiden forfektet en nærmest dualistisk tilnærming overfor Russland, som var de samme makthaverne som nå driver denne krigen. Vi skulle berolige og avskrekke. Denne perioden kunne av og til svare til betegnelsen «logre for Lavrov». Det var som Norge hadde en egen kompetanse til å håndtere Russland, mens man, de siste årene i hvert fall, er blitt kvitt denne naiviteten. Det er en glede å høre. Men noen konsistent utenrikspolitisk ledelse har Arbeiderpartiet ikke stått for.

Ola Elvestuen (V) [12:17:18]: Vi er i en verden med en mye mer alvorlig sikkerhetssituasjon. På mange måter er allting nytt, men samtidig vil jeg påpeke at de tre største problemene verden står overfor, er fortsatt global oppvarming, tap av natur og å stå opp for frihet og demokrati. Det er veldig viktig å se at disse tre også henger sammen.

Når vi har en helt ny sikkerhetssituasjon, er det viktig å løpende holde de avtalene vi har. Parisavtalen er på plass, det er en avtale, og den virker. Naturavtalen er ikke like sterk, men den trenger også å få en virkning. Fra Venstres side er det viktig å ha med at i utformingen av den konkrete politikken for å møte disse utfordringene, er EU og samarbeidet vårt med EU sentralt. Det skal legges fram en klimaplan om under en time, også fra norsk side. Vi har en klimaavtale fram til 2030, men at det er viktig at den forlenges fram mot 2040.

Vi har et stort internasjonalt engasjement, både på natur og på klima, og vi samarbeider tett med Indonesia, med Brasil, med Colombia, og vi er aktør i Sentral-Afrika. Det som er viktig framover, mener jeg, er at vi ser disse sammenhengene også litt bredere. Dette er land vi trenger å bygge bredere samarbeid med, også utover de konkrete målene vi har innenfor natur og klima. Det er også for å møte utfordringen vi ser med land som Kina, som Russland og andre diktaturer, som samarbeider og over hele verden utfordrer våre verdier. Vi trenger mer samarbeid, og da mener jeg bredere samarbeid, ikke bare bistand, med land vi kan samarbeide med – i Latin-Amerika, i Afrika, i Sør-Asia og Sørøst-Asia – og å gjøre det mer systematisk.

Diktaturene samarbeider mer og mer, som Russland med Kina, med Iran, med Nord-Korea i sitt angrep på Ukraina. Vi må finne vår plass i samarbeid i Europa, men også med alle andre vi kan, for å møte denne utfordringen. Vi trenger en mobilisering i Europa, en mobilisering på militært utstyr og produksjon av våpen og militært utstyr, for vi må ta ansvaret. Med uforutsigbarheten som er i USA, må vi forholde oss til at USA er et land vi ønsker så sterkt samarbeid med som mulig, samtidig som vi må være klar til å reagere på uforutsigbarheten som er der.

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:20:31]: Jeg vil igjen takke for en god debatt, nå som den ser ut til å nærme seg slutten.

Noen refleksjoner til slutt: Først vil jeg takke representanten Viljugrein for å minne om de åtte barna som kom til Norge fra Gaza i natt. Jeg vil også bruke det til å minne om at før våpenhvilen inntrådte, regnet man med at minst 17 000 barn var drept i Gaza, og etter at våpenhvilen ble brutt, er det godt over 1 000. Det har vært dager med opptil hundre nye drepte barn alene i Gaza etter dette. Det er en av verdens mest brutale kriger, og om ikke det var nok, ser vi også at helt sentrale humanitære prinsipper brytes så systematisk at dette også begynner å smitte over mot andre konflikter. Så hele krigens folkerett, eller humanitærretten, er virkelig utfordret i det som skjer i Gaza, og dessverre nå også på Vestbredden.

Så et litt overordnet blikk på spørsmålet om hvordan man møter en ny verden: Jeg tror omtrent samtlige har vært enige om at verden er grunnleggende annerledes, og det må vi ta inn over oss, men det betyr ikke at vi skal akseptere at verden nå har blitt transaksjonell. Vi skal analytisk forstå at vi har en mer transaksjonell ledelse i USA, f.eks., og at det er flere stormakter som nok liker det, men det er veldig mange land som er opptatt av å ta vare på en regelstyrt verdensorden, en regelstyrt verdenshandel, ta vare på FN, stå opp for folkeretten i fellesskap, videreutvikle Verdens handelsorganisasjon, og om mulig med avtaler – på toppen av de alle kan være enige om – for fortsatt å ha om ikke en absolutt ubegrenset frihandel, men en regelstyrt frihandel.

Her har lyst til å kommentere en ting som representanten Moxnes nevnte. Det er riktig at frihandel har bidratt til betydelig økonomisk vekst, men frihandel alene kan også føre til betydelig ulikhet i land. Vår type land – Norge, nordiske land, med et sterkt sosialdemokratisk instinkt – har jo klart å gjøre to ting på én gang, nemlig å høste fruktene av en åpen verdenshandel, men også å ha sterke fagforeninger, sterke arbeidsgiverorganisasjoner og en sterk velferdsstat, som gjorde at man kunne fordele fruktene av den frihandelen. Det er jo det USA ikke har klart. Der har de endringene som frihandelen har bidratt til, og som har gitt en BNP-vekst som var veldig stor, også ført til stor geografisk og sosial ulikhet. Den beste måten å møte frihandelen på og sørge for oppslutning om denne er at man også har sterke stater, sterke fagforeninger, god lønnsdannelse, og at man står solidarisk i eget land når det gjelder å fordele det frihandelen gir.

For øvrig skulle jeg gjerne snakket mye om dilemmaer i utenrikspolitikken, men det får bli ved neste anledning.

Bente Irene Aaland (A) [12:24:20] (ordfører for saken): Aller først vil jeg rette en takk til Stortingets delegasjon til Nordisk råd for det arbeidet de utfører i en urolig og krevende tid. Viktige arbeid utføres i presidiet og i de fire fagutvalgene.

Sikkerhet og beredskap var et prioritert tema for det islandske presidentskapet i 2024. De hadde fred og sikkerhet i Arktis som overskrift for sitt presidentskap. Russlands angrepskrig i Ukraina har preget det nordiske samarbeidet siden fullskalainvasjonen i 2022. Da Sverige ble medlem av NATO i mars 2024, ble hele Norden samlet i en forsvarsallianse. Mulighetene dette gir for tettere samarbeid om sikkerhet og forsvar i Norden, har vært et viktig tema i Nordisk råd.

Fornyelse av Helsingforsavtalen har vært et gjennomgående tema de senere årene. Helsingforsavtalen av 1962 kalles gjerne grunnloven for det nordiske samarbeidet. Avtalen ble sist endret i 1995.Nordisk råd vedtok på sesjonen i Reykjavik i oktober 2024 en anbefaling til de nordiske regjeringene om å nedsette en kommisjon som skal utarbeide konkrete endringsforslag til Helsingforsavtalen.

Nordisk råd påpeker selv behovet for nyere artikler om samarbeid innen forsvars- og sikkerhetspolitikk, sivil sikkerhet, beredskap, samfunnssikkerhet, klima, barn og unges inkludering i det nordiske samarbeidet samt grensehindringer. Presidiet startet også behandlingen av et forslag fra den færøyske delegasjonen om å endre Nordisk råds forretningsorden slik at Færøyene, Grønland og Åland for fast plass i presidiet. Dette arbeidet er ikke konkludert og fortsetter derfor inn i 2025.

Oppsummert understreker dette at Nordisk råd er i takt med sine omgivelser og ser at ytre trusler krever styrket samarbeid.

Hvis vi skal skjele litt til totalberedskapsmeldingen, sies det også der at det nordiske samarbeidet må styrkes, og en ser på nordisk samarbeid som en strategisk del av beredskapen. Totalberedskapsmeldingen støtter også Nordisk råds arbeid for å bygge ned grensehindre. Nettopp arbeidet med å fremme mobilitet og redusere grensehindre mellom de nordiske landene er en hjørnesten i det nordiske samarbeidet. Det prioriteres høyt i alle de nordiske landene. Gode løsninger for dette bør skapes under fredelige forhold, og ikke når krisen er et faktum.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:27:25]: Som saksordføreren var inne på, er det ingen tvil om at den sikkerhetspolitiske situasjonen, med krig og invasjon i Ukraina, har preget mye av arbeidet i Nordisk råd det siste året. Det ligger som en krevende paraply over det arbeidet som skjer i Nordisk råd, nettopp fordi vi i så stor grad påvirkes av det som skjer, både nært oss og tidvis også litt lenger unna enn bare i Europa og Norden. Det er viktig at vi er i ferd med å se på en fornyelse av Helsingforsavtalen – avtalen som på en måte er grunnloven for samarbeidet i Norden. Nordisk råd har bedt regjeringene om å utarbeide konkrete endringsforslag til Helsingforsavtalen. Denne typen avtaler må fornyes, forandres og passe til den tiden vi lever i, hvis de skal ha reell betydning for det viktige nordiske samarbeidet.

I det arbeidet vi gjør i Nordisk råd, er det fra Høyres side viktig å legge vekt på at vi må ha bedre fremdrift i arbeidet med det som er kjernesakene for Nordisk råd: grensehindringer – mange grensehindringer – til tross for at vi skal være en godt integrert region. Det er positivt at det nå jobbes på en litt nyere måte, med litt tydeligere ansvarsoppgaver, også i de enkelte utvalgene, men for folk og næringsliv i Norden er det fortsatt for mange grensehindringer. Vi trenger et sterkere transportsamarbeid, vi trenger bedre godkjenning av fagutdanninger, og vi trenger felles ID hvis vi skal være det statsministerne sa for noen få år siden: verdens best integrerte og mest bærekraftige region. Da må vi i Nordisk råd klare å håndtere det som hindrer at vi er det, og vi må gjøre det raskere.

Jeg er nestleder i velferdsutvalget. I det utvalget har vi – som et eksempel – ventet i to år på politisk dialog med regjeringene om to viktige saker. Den ene er legemiddelberedskap – utrolig viktig i en tid preget av usikkerhet – og den andre en dialog om bedre nordisk samarbeid i kampen mot partnerdrap og vold i nære relasjoner. Samtidig som jeg vil ønske den nye statsråden med ansvar for nordiske saker velkommen på dette området, vil jeg gi en tydelig henstilling om å prioritere at regjeringene faktisk gjennomfører det de skal i det nordiske samarbeidet, med Nordisk råd.

Kathrine Kleveland (Sp) [12:30:46]: Selv om vi debatterer årsrapporten for 2024, starter jeg i Helsingfors, hvor president Alexander Stubb, på temasesjonen i forrige uke, sa at han aldri har følt seg mer nordisk enn nå. Han framhevet hvordan nordisk samarbeid gir trygghet, og hvordan nær kontakt mellom de nordiske landenes ledere styrker beredskapen vår. Gratis kunnskap er mye verdt i en tid der gode råd er dyre.

Apropos beredskap: Den nye Totalberedskapsmeldingen, Meld. St. 9 for 2024–2025, Forberedt på kriser og krig, viser tydelig hvordan nordisk samarbeid innen sivil beredskap må styrkes. Et konkret eksempel er utviklingen av en strategisk korridor for militær mobilitet gjennom Nord-Norge, Nord-Sverige og Nord-Finland. Viktigheten av at alle er i NATO, gjentas ofte – Haga-samarbeidet, med nordisk samarbeid på samfunnssikkerhet og beredskap, samt det sivilmilitære samarbeidet gjennom NORDEFCO likeså. President Zelenskyjs deltakelse på Nordisk råds sesjon på Island i november i fjor, i forbindelse med det fjerde ukrainsk–nordiske toppmøtet, viser også viktigheten av nordisk samarbeid og Nordisk råd som arena.

Kulturelt deler vi mange verdier i Norden. Våre tillitsbaserte demokratier gir også motstandskraft. Dette gjelder også i møte med ny teknologi som kunstig intelligens. Det er viktig at Norden samarbeider om utvikling og regulering av KI, slik at teknologien brukes på en etisk og ansvarlig måte. Mittengruppens medlemsforslag om et nordisk KI-senter har nå fått 5 mill. danske kroner fra Ministerrådet. Senterpartiet forventer at senteret vil arbeide med utviklingen av nordiskspråklige KI-modeller for å bevare vår felles kulturarv og språk.

Til slutt vil jeg nevne at det var stas at sommermøtet til utvalget jeg sitter i, kunnskaps- og kulturutvalget, ble lagt til Vestfold i fjor. Besøket fokuserte på barn og unge, med temaer som undervisning i mat og helse hos Geitmyra matkultursenter, utenforskap og mobbing i skolen samt arenaer for kulturutøvelse og opplevelser. Spesielt var det også å besøke rehabiliteringssenteret ved Bastøy fengsel, som kombinerer utdanning, praktisk jobbing og kultur. Et medlemsforslag om bedre utnyttelse av Nordisk råds priser og det vi kan få til rundt det, er det også blitt etter det møtet.

Stig Atle Abrahamsen (FrP) [12:33:59]: Fremskrittspartiet har alltid vært sterkt engasjert i vår kulturarv, og i forbindelse med denne saken ønsker jeg å løfte opp noe som er tatt opp av vår representant Helge André Njåstad når det gjelder en utlånsordning for kulturskatter mellom nordiske institusjoner.

Det eldste avtrykket av Bergen bysegl er fra 1299, men det befinner seg ikke i Bergen. Det er oppbevart i Danmark, på museum der. Dette ble naturligvis tatt opp. Det er mange bergensere som er stolte av byen og kulturarven sin, og de engasjerer seg sterkt i å kunne få tilbake dette avtrykket av Bergens bysegl. Jeg håper at ministeren, som nå har fått dette nye ansvaret, kan svare ut om det er noen gladnyheter på vei til stolte og spente bergensere, som helst vil ha seglet hjem.

Tobias Drevland Lund (R) [12:35:20]: Å stå sammen i Norden er viktigere nå enn på lenge. I en stadig mer utrygg verden er det godt å vite at vi har gode naboer, som vi i framtiden må samarbeide enda tettere med.

Mange av diskusjonene de siste årene i Nordisk råd har selvsagt dreid seg om forsvars- og sikkerhetspolitikk. Det er helt naturlig og en naturlig konsekvens av Russlands brutale og folkerettsstridige fullskalakrig mot Ukraina for over tre år siden. Norden derimot kjennes trygt når man ser verden der ute. Men i denne debatten må vi huske på noe av det som gjør oss stolte, og som gjør at vi har mest grunn til å være stolte av Norden. Ja, vi er et flott land. Vi har vakre fjell. Vi har flott natur. Vi har også mange vinterolympiere, for ikke å snakke om fjorder og fjell. Men det som gjør meg aller stoltest av å komme fra Norden, er de nordiske velferdsstatene våre. De har ikke kommet av seg selv, de har ikke blitt gitt oss som en gave, men velferdsstaten er kjempet fram av dem som har levd før oss, der vanlige folk gikk sammen, organiserte seg og sto opp mot overmakten for å fordele rikdom og makt på en mer rettferdig måte. Nettopp derfor, når vi nå skal bruke mer penger på Forsvaret, mer penger på beredskap, mer penger på sikkerhet, er det viktig at de nordiske velferdsstatene forsvares, forsterkes og forbedres i årene framover, og nettopp derfor er det også viktig at vi i denne salen og i alle parlamenter i hele Norden jobber for å få ned forskjellene og sørger for å styrke fellesskapet. Det handler om vår felles nordiske motstandskraft.

Som nevnt i årsmeldingen har Helsingforsavtalen vært et gjennomgangstema, særlig det siste året, og særlig hvordan artiklene om parter til avtalen kan endres for å muliggjøre en styrket deltakelse i det nordiske samarbeidet for Færøyene, Grønland og Åland. Det mener Rødt er viktig. I en tid der man til stadighet gjennom uoffisielle besøk av visepresidenten i USA eller presidenten sønn legger press på befolkningen på Grønland – eller når presidenten selv til og med antyder bruk av militærmakt for å få kontroll på Grønland – ja, da gjelder det at vi i Norden, og vi i Norge, slår ring om Grønlands skjebne og ikke minst sørger for at Grønlands skjebne skal avgjøres av grønlenderne, ikke av amerikanske presidenter eller noen andre. Det er viktig at alle i det nordiske samarbeidet, også Grønland, Åland og Færøyene, deltar på lik linje med øvrige land, og at de føler seg både respektert og inkludert. Nordens framtid styres best når vi jobber sammen i fellesskap.

Ola Elvestuen (V) [12:38:28]: Som flere har vært inne på, ble det ikke diskutert utenrikspolitikk i Nordisk råd tidligere, men nå er det utenriks-, sikkerhets- og forsvarspolitikken som er dominerende i Nordisk råd.

Det er godt å se at Norden, og jeg vil også gjerne ta med Baltikum, står veldig samlet i støtten til Ukraina og også samlet i den sikkerhetspolitiske posisjoneringen som Norden nå må ta, også i forholdet til Russland. Med Sverige og Finland i NATO er dette et sterkere og mer samlet Norden enn det vi har hatt tidligere. Det er viktig at vi fortsetter å bygge opp under dette samarbeidet og er en del av det.

Så er det, som flere har vært inne på, dette at man skulle tilbake til kjernen, dette med grensehindre og at vi skal ha et samarbeid der målet er at vi skal bli den mest integrerte og bærekraftige regionen i verden. Det har jo Norden en mulighet for. På de fleste områdene, enten det er økonomi, utdanning eller forskning, kan Norden til sammen konkurrere med hvor som helst i verden. Der trenger vi også mer samarbeid.

Fra Venstres side mener vi – akkurat som at Sverige og Finland er med i NATO – at det er på tide også å ha en diskusjon i Norge om norsk medlemskap i EU. Det er klart at disse grensehindrene vi ser, handler om å se på de små sakene, og de er viktige. Jeg er glad for at det det siste året faktisk er blitt lov å kjøre taxi mellom Norge og Finland. Det var det ikke før, men nå er det på plass.

I det større bildet er det klart at det i et tettere samarbeid er viktig at vi nå får på plass de EU-direktivene og -forordningene som vi henger så langt etter med. Dette handler også om å få de samme reglene, få et tettere samarbeid og bygge ned grensehindre i Norden.

Som siste taler må jeg også innom den helt spesielle situasjonen nå, med det helt utidige presset fra Trump-administrasjonen på Grønland og Danmark. Dette er god, gammeldags imperialisme fra slutten av 1800-tallet som vi trodde vi ikke skulle møte igjen. Det er helt avgjørende her at Norden står samlet i sin støtte til Grønland og grønlendere og til Danmark i det presset de utsettes for. Et ledd i det handler om å få fornyelsen av Helsingforsavtalen, der Færøyene, Grønland og Åland får en sterkere og mer likeverdig posisjon i Helsingforsavtalen. Er det noe tidspunkt der Norden har fordel av å stå sterkere sammen, er det nå.

Statsråd Åsmund Aukrust [12:41:52]: Takk for en veldig god debatt så langt, og la meg starte med å takke for det veldig viktige arbeidet som Nordisk råds delegasjon her på Stortinget gjør. Jeg har sett det selv gjennom mange år som stortingsrepresentant og vet hvor dedikerte våre parlamentarikere er i det nordiske samarbeidet. Det har vært viktig alltid, men som debatten så langt har vist, er det mye viktigere nå. Det har blitt viktigere for norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk, dette veldig viktige arbeidet som gjøres fra vår delegasjon på tvers – med representanter fra alle partier. Så tusen takk for det. Jeg synes rapporten som er blitt lagt fram, viser hvor solid og mye arbeid som legges ned i Nordisk råd.

Jeg vil bruke dette innlegget til å trekke fram to saker som jeg har på min agenda som ny statsråd for dette ansvarsområdet. Det er to områder som allerede er blitt pekt på i debatten.

Den første saken er den mulige oppdateringen av Helsingforsavtalen etter Nordisk råds vedtak under sesjonen i Reykjavik. De nordiske regjeringer svarte positivt på denne anbefalingen, og forberedelsene av en utredning om de ulike juridiske problemstillingene knyttet til en mulig oppdatering av Helsingforsavtalen, er i gang. De nordiske samarbeidsministrene møttes i forrige uke digitalt, og vi ble enige om en oppdragsbeskrivelse for utredningsarbeidet. Og akkurat i disse dager vil det bli inngått kontrakt med den valgte utrederen.

Utredningen skal bl.a. se på Helsingforsavtalens juridiske status i forhold til EU-retten, folkeretten og nasjonal rett. Vi ser selvfølgelig fram til å motta denne rapporten i slutten av dette året.

Det andre området som jeg vet har vært veldig viktig også for delegasjonen til Nordisk råd her på Stortinget, er arbeidet med å fremme mobilitet på tvers av landegrensene. Med programmet Fri rörlighet i Norden har de nordiske samarbeidsministrene en spesiell ambisjon på dette området. Vi er nå i gang med å se på hvilke områder vi spesielt skal prioritere av grensehindre. Vi er avhengig av at vi prioriterer de samme områdene for at vi virkelig skal få gjort noe med det som står igjen av grensehindre.

Til slutt: Jeg er helt enig i det som er gjennomgangstonen fra alle innleggene, nemlig at vi er i en helt ny utenriks- og sikkerhetspolitisk situasjon. Jeg tror det er mange av oss som kjenner på en veldig uro over alt som skjer, først og fremst med krigen i Ukraina, men også med de veldig uklare signalene vi får fra den nye administrasjonen i USA og med veldig mye uro ellers i verden. Da blir det nordiske samarbeidet ekstra viktig, og da har det vært fint å se at det nordiske samarbeidet står sterkere enn noen gang. Jeg tror det var mange av oss som ble rørt da vi så alle de nordiske lederne sitte i togkupeen på vei til Kyiv natt til 24. februar. Det var et bilde på vår felles støtte til Ukraina, og det var et bilde på hvor sterkt det nordiske samholdet står når vi trenger det som mest.

– Med det sier jeg takk for rapporten som Stortingets delegasjon til Nordisk råd har lagt fram.

Kjerstin Wøyen Funderud (Sp) [12:51:35]: Det nordiske samarbeidet er viktig for Norge, ikke minst i urolige tider som nå. Krigen i Ukraina har knyttet oss tettere sammen og aktualisert fellesnordiske løsninger. I krisetider ser vi til våre naboer, og de nordiske landene er Norges viktigste beredskapsvenner.

Som parlamentariker i Nordisk råd og stortingsrepresentant for Østfold, som er grensefylke, er jeg naturlig nok opptatt av den delen av det nordiske samarbeidet som handler om å bygge ned grensehindringer. Det skal være mulig å flytte, pendle, studere og drive virksomhet på tvers av landegrensene i Norden uten at en risikerer å havne i en gråsone eller bli hindret av uklare lover og regler.

En grunnleggende forutsetning for å pendle over grensen er trygghet og tillit til arbeidsmarkedet. Skattespørsmål, sosial trygghet og administrative forhold må fungere. Delegasjonens besøk til grensetjenesten på Magnor i fjor ga oss innsikt i konkrete utfordringer. Beskjeden derfra var klar: Dagens nordiske skatteavtale fungerer ikke godt nok. Jeg har stilt skriftlig spørsmål til finansminister Stoltenberg, om han er positiv til å igangsette revisjon av den nordiske skatteavtalen, inkludert unntaket for grensegjengerordningen mellom Norge, Sverige og Finland. Han svarte ikke nei, men noe sier meg at vi må jobbe videre med dette også i neste stortingsperiode.

Jeg sitter i utvalget for velferd i Norden og der fokuserer vi på den nordiske velferdsmodellen, sosial bærekraft, utsatte barn og unge og antibiotikaresistens, for å nevne noe. Sjeldne diagnoser er også en sak vi har hatt fokus på. Team Pølsa er her på huset i dag, og jeg så at flere av ungdommene sto oppe på galleriet da vi begynte denne debatten her i dag. Jeg må jo gi all ros til hvordan de har klart å fremme og øke oppmerksomheten om det som gjelder sjeldne diagnoser, og da særlig barnedemens.

For sjeldne diagnoser er jo nettopp det – de er sjeldne. Det betyr at de nordiske landene hver for seg har et for lite pasienttilfang på de mest sjeldne diagnosene, noe som gjør det vanskelig å etablere et tilstrekkelig kunnskaps- og kompetansenivå. Men ved å samarbeide tett på tvers av de nordiske landene har vi større mulighet til å lykkes med diagnostisering og behandling. Siden de nordiske landene er så like, og har et ganske likt helsevesen og velferdssystem, har vi mye å hente på å samarbeide mer og tettere, og jeg tror sjeldenfeltet er særlig godt egnet for å utvikle det nordiske helsesamarbeidet videre. Pasienter i alle de nordiske landene har stor tillit til det offentlige helsevesenet og at de får den beste behandlingen i verden. Dette må også gjelde pasienter med en sjelden sykdom.

Det nordiske samarbeidet står sterkt, og jeg vil også takke delegasjonen og alle de gode hjelperne vi har her på huset, med den viktige jobben som Nordisk råd har gjort i det året som har gått.

Tove Elise Madland (A) [12:54:49]: Gjennom snart fire år har eg hatt gleda av å få vera medlem i Stortingets delegasjon til Nordisk råd.

Frå mitt første møte, i København, der det blei arrangert hovudsesjon, og fram til årets temasesjon i Helsinki har viktigheita av det nordiske samarbeidet berre forsterka seg. Målet om å bli den mest berekraftige og integrerte regionen innan 2030 er berre blitt endå viktigare.

Me hadde ikkje på nokon måte kunne føresett denne verdssituasjonen, og ei heller at situasjonen i Norden skulle vere sånn som den er nå, i 2025. At Sverige og Finland er ein del av NATO, byggjer oss endå tettare saman. Forsvarsamarbeidet har jo vore det enkelte land si sak, men er no ein viktig del av både samtalar og diskusjonar. Situasjonen på Grønland – kven skulle trudd at me skulle oppleva dette? Eg er veldig glad for at me gav vår støtte til Grønland og det grønlandske folk så tydeleg då me var samla på årets temasesjon i Finland.

I utvalet for eit berekraftig Norden har me jobba godt med mange medlemsforslag. Det er eit aktivt utval. Meiningane er mange, og dei er sterke, og det er ikkje til å leggja skjul på at saka om moratorium for gruvedrift på havbotn var ei av dei sakene det blei stor debatt om. Ikkje minst opplevde det sjølv, som leiar, at pågangen frå dei nordiske media blei relativt stor.

Men utvalet har òg jobba med saker som det har vore full einigheit om, særleg det engasjementet me har knytt til Østersjøen og alle dei utfordringane som ligg der. Utvalet har òg hatt fokus på viktige tema gjennom klima- og miljøtiltak, bl.a. matsvinn. Det å kunna gi forbrukaren gode hjelpemiddel til å sjekka haldbarheita på maten som me forbrukar. Ei anna stor klima- og miljøutfordring er vårt forbruk av klede og tekstilar. Her har me òg eit medlemsforslag der produsentar får eit større ansvar for mottak av klede, som blir gjort som eit skritt i rett retning for å få eit større produsentansvar.

Fire år går fort, så for meg er dette den siste debatten som medlem av Stortingets delegasjon til Nordisk råd. Det nordiske samarbeidet har vore viktig i den tida me er inne i, men det viser seg òg at det er viktig for framtida.

Jorodd Asphjell (A) [12:57:35]: Nordisk råd ble etablert i 1952, altså åtte år før jeg ble født. I dag er vi 20 representanter på Stortinget som velges til den nordiske delegasjonen, og vi har jevnlige møter. Som flere har sagt, er det en aktiv delegasjon. Også ministeren har understreket det: Her kommer man sammen, på tvers av parti og på tvers av land, og diskuterer fellesnordiske spørsmål som opptar oss i hverdagen, enten det er fra hver enkelt nasjon, eller fra hvert enkelt parti. Ministerrådet ble etablert to tiår etter, dvs. i 1971, og det har en viktig rolle. Ministerrådet skal på en måte være Nordisk råds regjering.

Helsingforsavtalen har, som det er sagt, vært diskutert i lange tider. Den ble etablert i 1962 og er på en måte grunnloven for det nordiske samarbeidet. Tempoet i det samarbeidet har stoppet litt opp, og vi har også sett at temperaturen knyttet til endringer av Helsingforsavtalen har vært litt heftig og varm i enkelte perioder. Det handler selvsagt om Grønland sitt ståsted, Færøyene sitt ståsted og Åland sitt ståsted – om de skal ha mer innflytelse i det nordiske samarbeidet gjennom å være faste medlemmer i presidiet.

Nå som Helsingforsavtalen er blitt så gammel, trenger vi fornying, forbedring og forsterking. På den måten kan vi bidra til utvikling av det nordiske samarbeidet i tiden framover. Som det er sagt, har vi en visjon for det nordiske samarbeidet om å være verdens best integrerte og mest bærekraftige region, og den har de nordiske statsministerne skrevet under på. Vi må ha en fornying, forbedring og forsterking av Helsingforsavtalen som inkluderer områder som i dag ikke er en del av den.

Jeg tror det var Ola Elvestuen som sa at før var ikke utenriks- og forsvarspolitikken et tema i Nordisk råd, mens det nå er tema på hvert eneste møte, både i temasesjonen og i de ordinære sesjonene. Da Jens Stoltenberg var generalsekretær i NATO, gjestet han en sesjon og hadde en innledning. Det sier også noe om at interessen og engasjementet rundt det nordiske samarbeidet har blitt betydelig større.

Jeg sitter som medlem av presidiet, sammen med mange andre, og jeg tror at vi i det nordiske samarbeidet er helt avhengig av å diskutere spørsmål om kultur, økonomi, utdanning, helse og miljø, spørsmål som er veldig dagsaktuelle, og som preger vår lokale debatt. Derfor bør vi endre Helsingforsavtalen slik at vi utvider dette på en grei måte framover.

Grensehindre ble nevnt. Det skal vi selvsagt fjerne, men vi må samtidig passe på at det ikke etableres nye grensehindre, og at regjeringen har det på dagsordenen.

Statsråd Åsmund Aukrust [13:00:59]: Takk for en veldig fin debatt. Jeg mener at noe av det morsomste vi gjør i Stortinget, er å ha veldig tøffe debatter mot hverandre som får opp de politiske konfrontasjonene og uenighetene mellom partiene og blokkene. Noe av det fineste i Stortinget er når vi står sammen og er helt enig. Saken om nordisk samarbeid er i stor grad noe vi er tverrpolitisk enige om fra norsk side. Jeg synes denne debatten viser det. Jeg ser hvordan man i Nordisk råd og mellom storting og regjering jobber veldig godt sammen, og det må vi ta vare på.

Som det er blitt sagt i debatten, har verden forandret seg veldig mye. Tove Elise Madland nevnte i sitt innlegg hvor store forandringene har vært bare gjennom denne perioden Nordisk råd har vært sammen. Da denne delegasjonen til Nordisk råd ble valgt i oktober 2021, hadde vi ikke en fullskala krig i Ukraina, vi hadde ikke den administrasjonen vi nå har i USA, og Finland og Sverige var ikke medlem i NATO. Veldig mye har forandret seg de siste fire årene.

Det er en veldig påminnelse om at ting kan skje fort. Endringer kan skje veldig raskt, og derfor er det veldig viktig at vi fortsetter å ta vare på det nordiske samarbeidet. Det er ingen ting i genene til oss i Norden som gjør at vi på en måte er født til å være sammen. Det nordiske samarbeidet står så sterkt fordi vi hele tiden forsvarer det, bygger videre på det og skaffer nye kontakter.

Akkurat nå fungerer kanskje dette arbeidet bedre enn på lenge, men jeg tror også at det kanskje er litt mer utfordrende, for tidligere så vi mer på hverandres tv-kanaler, vi reiste og besøkte bare hverandres land mer. Nå er det blitt en større verden der ute. Vi får inn flere impulser. Vi er også mer sårbare for innflytelse fra utenfor Norden, men jeg tror noe av det viktigste er det arbeidet som gjøres i Nordisk råd, og at man er veldig flink – det har jeg sett med egne øyne i Arbeiderpartiet, og jeg tror det er sånn i de andre partiene også – til å ta med seg det nordiske samarbeidet inn i de politiske diskusjonene hjemme i Norge.

Siden det er den siste runden om Nordisk råds årsrapport i denne stortingsperioden, vil jeg gi en veldig takk til dem som har arbeidet med dette de siste fire årene, spesielt de som går ut. La meg trekke fram én person. Det er Jorodd Asphjell, som har jobbet for nordisk samarbeid gjennom sine 20 år på Stortinget, og også vært Nordisk råds president. Jeg har sett hvordan han har fått veldig stor anerkjennelse fra alle partier her på huset, men det har også vært veldig fint å se den store anerkjennelsen han har fått fra våre nordiske venner. Siden det er siste gang i denne perioden vi har debatt om denne rapporten, vil jeg gi en spesiell takk til de som har vært i ledelsen. Jorodd Asphjell har jobbet med dette i 20 år og har satt virkelig store spor etter seg i det nordiske samarbeidet.

Seher Aydar (R) [13:04:36] (ordfører for saken): Det er bred enighet om at kortere ventetider vil bidra til at flere får helsehjelp når de trenger det, men det er ikke like bred enighet om veien dit. Det ser vi også gjennom høringssvarene som har kommet til dette forslaget. For eksempel sier Legeforeningen at forslaget er uegnet til å løse de store utfordringene, mens det kommersielle selskapet Aleris er positiv til forslaget.

I Legeforeningens høringsinnspill vises det til at forslagene ikke er noen ny tanke i norsk sammenheng. De skriver også at forslaget mangler en medisinskfaglig forankring og prioritering. Legeforeningen beskriver forskjeller på hvor mye det haster å komme til behandling, og at gang på gang har bestemmelser med sjablongmessige tidsfrister vist seg å ha uheldige overslagseffekter.

Flertallet i komiteen er uenige med forslagsstillerne, i likhet med bl.a. Legeforeningen. Flertallet har likevel samlet seg bak et forslag som tar på alvor tilbakemeldingen om at dagens pasient- og brukerrettighetslov oppleves som uoversiktlig. Partiene Senterpartiet, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Pasientfokus og ikke minst Rødt ber om en fullstendig revisjon av loven, slik at den blir mer brukervennlig for å styrke pasientenes posisjon.

Jeg regner med at andre partier selv kommer med litt mer konkrete synspunkter, men i Rødt er vi kritiske til at Fremskrittspartiet enda en gang åpner for mer kommersialisering, noe som åpner for at deler av helsekronene våre havner i private lommer. I tillegg finnes det andre konsekvenser. Som Legeforeningen skriver:

«Videre vil en slik ordning kunne føre til en rekke uønskede konsekvenser når det gjelder planlegging, rehabilitering, samhandling, utdanning mv.»

Helt til slutt: Det pågår en debatt om ventetider, og det er ingen tvil om at det er viktig, men vi må også se litt på hva det er vi går inn for. Vi må ikke kun ivre etter tallene på hvor mange dager enkeltgrupper i sin helhet har måttet vente, vi må også se på hva slags tilbud som venter dem. Skal vi sikre gode tjenester, må vi også sikre gode arbeidsvilkår. Sykehusene må finansieres og organiseres basert på faglighet og pasientenes behov. Det er en viktig jobb å sørge for at våre offentlige sykehus er rustet til å ta ansvar for at alle som trenger helsehjelp, får helsehjelp når de trenger det, og da kan ikke penger som er bevilget til offentlig helsetjeneste, gå til private lommer.

Tove Elise Madland (A) [13:07:56]: For Arbeidarpartiet er det sjølvsagt at når du er sjuk eller opplever helseplager, er det viktigaste at du får hjelp, og hjelp til rett tid. Pasientar og pårørande skal få hjelp når dei treng det.

Arbeidarpartiet set menneske framfor systemet og ønskjer å byggje ei felles helseteneste av god kvalitet med korte ventetider. Ei sterk og tilgjengeleg offentleg helseteneste med høg kvalitet er den beste måten å sikra innbyggjarane eit godt og likeverdig helsetilbod på. Difor skal helsetenestene vera styrte og finansierte nettopp av det offentlege. Eit godt samarbeid mellom ideelle og private aktørar kan supplera og avlasta den offentlege helsetenesta gjennom forpliktande samarbeid og oppgåvedeling. Gjennom fritt sjukehusval kan innbyggjarane i dag velja mellom offentlege sjukehus og private sjukehus som har avtale med det offentlege.

Ventetidsløftet blei lansert i mai 2024. Arbeidsgjevar- og arbeidstakarorganisasjonane jobbar saman for å redusera ventetida. Dette er eit viktig bidrag for å få ned ventetida i spesialisthelsetenesta, og det viser viktigheita av og styrken i trepartssamarbeidet vårt.

Det er òg teke mange andre grep for å få ned ventetidene. Mange av dei blei lagde fram i Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Sjukehusøkonomien er styrkt. Me har sikra sjukehusa gode rammevilkår for investering i utstyr, sikra god og tilgjengeleg allmennlegeteneste og rett kompetanse, og sørgt for at helsepersonellet vårt bruker meir av tida si til pasientbehandling. At alle skal ha ein fastlege, er viktig, nettopp for å sikra at det blir gjort gode vurderingar tidleg i pasientforløpet.

I Noreg i dag finst det alt ein generell tidsfrist på ti dagar frå motteken tilvising i spesialisthelsetenesta. Innan den tidsfristen skal det òg vera gjort ei individuell vurdering av behovet for helsehjelp. I denne vurderinga skal det vera fastsett ein individuell tidsfrist for kvar enkelt pasient for når helsehjelpa skal vera påbegynt.

Samarbeid i Norden er godt og nært på mange område. Når det gjeld tidsfristar, har dei nordiske landa valt litt ulike tilnærmingar. Noreg har valt ein individuell tidsfrist for kvar enkelt pasient, mens fleire land i Norden har valt tidsfristar som er meir generelle. Arbeidarpartiet støttar pasientindividuelle tidsfristar.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [13:10:40]: Ventetiden for pasienter må ned, og for å få til det trenger vi en ny regjering. Utviklingen under Støre-regjeringen er alvorlig for norske pasienter. De venter lenger på helsehjelp, flere står i helsekø, flere pasienter opplever fristbrudd, og stadig flere pasienter opplever å bli avvist av spesialisthelsetjenesten.

Til tross for helseministerens slagord og løfter ser vi ikke gode resultater av Støre-regjeringens politikk. Det er fordi politikken er grunnleggende feil i møte med målet: kortere ventetider for pasienter. Det er avgjørende å løse de grunnleggende utfordringene når ventetidene for pasientene ikke går ned. Det har Høyre foreslått i alle våre alternative budsjetter de siste årene. Høyre har foreslått å styrke sykehusenes økonomi, å øremerke kjøp av privat kapasitet og å øke den innsatsstyrte finansieringen til 50 pst., slik at sykehus får bedre betalt for å behandle flere pasienter. Ingenting av dette har Støre-regjeringen levert på.

De siste tiårene har det blitt vedtatt nye rettigheter med intensjon om bedre å ivareta pasienter i møte med systemet. Over tid har stadig nye rettigheter gjort loven uoversiktlig og vanskeligere å forstå. En unødig kompleks pasient- og brukerrettighetslov mener Høyre strider mot selve formålet til loven, som bl.a. er å fremme tillitsforholdet mellom pasient og bruker og helse- og omsorgstjenesten.

Høyre mener derfor det er behov for en helhetlig gjennomgang av pasient- og brukerrettighetsloven, ikke for å lempe på pasienters rettigheter, men for å forenkle loven, slik at den blir enklere å forstå. Høyre mener det kan være klokt å se nærmere på en utrednings- og behandlingsgaranti for pasienter etter modell av tilsvarende ordning i Danmark og vurdere det opp mot dagens ordning i Norge, men Høyre mener dette bør gjøres i sammenheng med en helhetlig gjennomgang av pasient- og brukerrettighetsloven.

Høyre lover ingen slagord. Vi lover bare kortere helsekøer. Med det tar jeg opp forslaget Høyre fremmer i saken. Så kan jeg kanskje kalle det en inkurie, men jeg vil i hvert fall fra talerstolen si at Høyre står også bak tilrådingen.

Kjersti Toppe (Sp) [13:13:27]: Senterpartiet stemmer ikkje for forslaget frå Framstegspartiet, om å endra pasientrettslova etter modell frå Danmark. Vi meiner framleis at generelle fristar framfor individuelle fristar, som vi har i dag, i verste fall kan gi svekt rett på oppstart av behandling innan riktig tid. Høyringsinstansar, bl.a. Legeforeningen og Kreftforeningen, er tydelege på at det ikkje er dette dei etterspør no. Vi har faktisk prøvd liknande system i Noreg tidlegare, men det fungerte ikkje i praksis og vart avvikla.

Det er fleire pasient- og interesseorganisasjonar som har vore tydelege. 28 har i eit opprop bedd oss om å få fart på arbeidet med ein totalrevisjon av pasient- og brukarrettslovgivinga. Den lova vi har i dag, vert opplevd som uoversiktleg for norske pasientar og klinikarar. Det er stort behov for eit lovverk som er klarare og meir brukarvenleg, for å styrkja pasientposisjonen. Vi meiner at vi no må få det revisjonsarbeidet oppe og gå, sånn at vi får eit betre lovverk for norske pasientar. Der er det òg naturleg å sjå på innretninga opp mot fristfastsetjing. Vi har skrive i merknadene at vi meiner det er naturleg å gjera dette i form av eit utval, der pasient- og brukarrettsorganisasjonane vert involvert saman med helsetenestenes organisasjonar. Eg håpar det arbeidet vert prioritert no.

Eg vil seia at dette er eit forslag som i utgangspunktet handlar om å gi pasientar hurtigare behandling og å få ned ventelistene. Det er sjølvsagt veldig viktig for at vi skal ha eit offentleg helsevesen med tillit og som gir hjelp til pasientar uavhengig av bakgrunn. Eg må òg seia til Høgre, som heile tida ber om ei ny regjering, at det jo var ein ventelisteskandale under Erna Solbergs regjering. Det kom fram i Dagens Medisin – dei fekk faktisk SKUP-prisen for sitt journalistiske arbeid – at dei avslørte at sjukehusa under høgreregjeringa opererte med eit omfattande og intrikat køsystem som ikkje kom fram i offentleg statistikk. Dei hadde ein offentleg kø og ein intern kø, som ofte var mykje lenger, men som vi ikkje visste om. Ventelister skal vi ikkje ha, men vi må ha ærlege tall når det gjeld ventelister i det norske helsevesenet.

Bård Hoksrud (FrP) [13:16:46] (fung. leder for komiteen): Det er gøy å høre alt det store engasjementet for å få ned ventelistene, men må være tydelige og klare og si at det forventer vi faktisk. Da gir vi klar beskjed til sykehusene, og de får 30 dager til å utrede og 30 dager til å behandle. Hvis de ikke klarer det, skal man faktisk ta i bruk den ledige private eller ideelle kapasiteten som er der ute. Jeg skulle gjerne sett at det var litt mer offensivitet, og kanskje spesielt hadde jeg håpet at kanskje Høyre ville støttet dette fantastisk bra forslaget om noe som funker veldig bra. Jeg synes ikke det er noen grunn til at norske pasienter skal behandles dårligere enn danske pasienter, og det funker som bare det. Ja, ventetiden har vært litt høyere nå etter pandemien også i Danmark, men de er på vei tilbake – på «track» – og de er veldig tydelige på at de skal ha ned ventetiden for pasientene.

Dersom sykehuset ikke klarer å behandle pasientene innen fristen, skal pasientene få lov til å velge et annet alternativ, som f.eks. behandling på et privat sykehus. Dette fungerer så godt at den private helsetilbyderen Aleris i Danmark leverer omtrent 50 pst. av sine operasjoner til det offentlige helsevesenet. Slik var det i Norge også før de rød-grønne overtok, men nå er tallet nede i ca. 8 pst. Til tross for at helseministeren prater og prater om at man skal kjøpe mer fra de private for å få ned helsekøene, ser vi en tydelig og markert nedgang i kjøp fra private over hele landet. De avtalene som inngås, er kortsiktige og kan gjelde så få som ned til 20 pasienter. Hvorfor får ikke helseministeren sykehusene til å inngå langsiktige avtaler med de private, sånn at pasientene kan bli ferdigbehandlet raskere, for å ta et konkret eksempel?

Jeg synes det er for galt at norske kvinner må vente i snitt 84 uker på operasjon for fremfall av underlivsorganer på Haukeland når det som oftest kunne vært gjort i løpet av én til to uker på Aleris. 84 uker er også hvor lenge en pasient må vente på å få operert inn hofteproteser ved SUS, altså sykehuset i Stavanger. Også dette kan Aleris levere på én til to uker. Endometriosekirurgi – fjerne livmor – har en ventetid på 54 uker på Oslo universitetssykehus. Det er oftest mulig å gjøre i løpet av én til to uker på Aleris.

Man henter til og med svenske pasienter til Norge for å bli operert, sånn at norske pasienter tydeligvis skal stå lenger i helsekø. Dette mener Fremskrittspartiet er meningsløst, og derfor kommer vi også med dette forslaget. Jeg kunne kommet med flere eksempler.

Så vil jeg, siden det er kort tid igjen, ta opp vårt forslag i saken. Vi er veldig fornøyde med at det nå er en enighet om at man skal gå gjennom pasient- og brukerrettighetsloven. Det har Fremskrittspartiet vært opptatt av lenge fordi vi ser at den er for dårlig. Den trenger en gjennomgang, og vi er nå glade for at det ser ut som det er et stort flertall. Jeg hadde kanskje sett at Høyre, som har et nesten likelydende forslag, kunne stemt for flertallets forslag.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [13:20:01]: Denne saken handler om noe alle er opptatt av – ventetiden i norsk helsevesen. Det er faktisk en stor sak akkurat i media nå om dagen. Senest på Dagsrevyen i går opplevde ansatte at de flytter pasienter fra én liste til en annen. Det var ikke behandling, og det er pasientene som går og venter og venter på å få den reelle behandlingen. Det koster dem, det koster helsevesenet, og det som utfordrer oss, er til sjuende og sist kapasiteten. Nå ser jeg også på statsråden: Skal vi øke kapasiteten i det offentlige helsevesenet, kan vi godt drive et ventelisteløft for en periode. Men skal vi gjøre det reelt over tid uten at køen øker en annen plass, må vi faktisk øke grunnbemanningen i alle ledd – og intensivkapasiteten og operasjonskapasiteten. Først da klarer en faktisk å skape reell hjelp og reell nedgang i ventetiden.

Jeg er enig med representanten Bård Hoksrud i at vi også må bruke ledig kapasitet. For det handler også om alternativer som er gjort over tid, og om det er ledig kapasitet, bør og skal foretakene faktisk kjøpe hvis en har en prioritering der de sykeste skal hjelpes først. Derfor er det et forslag som vi ikke stiller oss bak akkurat nå, for vi mener at her må det gjøres mange ting for å lykkes med å få ned ventetiden og ikke bare ha et stunt med en ventelistegaranti. En må faktisk gjøre en jobb, og en må være villig til å prioritere grunnbemanning for å sikre at det er folk til å gjøre jobben.

Statsråd Jan Christian Vestre [13:22:23]: Regjeringen jobber aktivt for å redusere ventetidene i spesialisthelsetjenesten for å oppnå viktige fastsatte mål.

I Norge har spesialisthelsetjenesten en lovpålagt generell vurderingsfrist på ti dager fra mottatt henvisning, men i motsetning til Danmark har vi ikke generelle frister for utredning og behandling. Innen vurderingsfristen skal spesialisthelsetjenesten ha vurdert den enkeltes behov for helsehjelp og fastsatt en individuell tidsfrist for når helsehjelpen senest skal være påbegynt.

Denne tidsfristen skal fastsettes slik at alle pasienter får et forsvarlig behandlingsforløp, samtidig som fastsettelsen skal være i tråd med prioriteringskriteriene for ytelsene av helse- og omsorgstjenestene våre. Dersom pasienten ikke får helsehjelpen innen tidsfristen, har pasienten rett til å få helsehjelpen påbegynt uten opphold, om nødvendig hos en privat tjenesteyter gjennom fristbruddordningen.

Individuell fastsetting av tidsfristen i samsvar med prioriteringskriteriene – alvor, nytte, ressurs – medfører at noen pasienter får en tidsfrist som ligger godt under 30 dager, mens andre får en tidsfrist som ligger over dette. Pasienter med alvorlige tilstander skal prioriteres foran pasienter med mindre alvorlige tilstander eller med tilstander hvor behandlingsnytten er mindre.

Jeg mener at innføring av generelle frister – altså ikke individuelle, men generelle – for utredning og behandling vil kunne føre til større utfordringer for helsepersonell med å gjøre riktige prioriteringer ved ytelse av spesialisthelsetjenester. Det kan sågar svekke rettighetene for noen pasienter, særlig de som har alvorlige tilstander der helsehjelpen haster mest.

Dagens regulering av rettigheter knyttet til behandling i spesialisthelsetjenesten i pasient- og brukerrettighetsloven ble vedtatt av Stortinget så sent som i 2023. Det utgjør forenklinger og klargjøringer. Uansett vil verken lovregulering av frister eller øvrig regulering medføre at ventetidene går ned. Det kan bare skje ved at god regulering henger sammen med tiltak og handlinger ute i tjenesten som øker kapasiteten.

Jeg merker meg komiteens tilrådning om å gjennomføre en fullstendig revisjon av pasient- og brukerrettighetsloven. Det er positivt, og dette varslet regjeringen allerede i Nasjonal helse- og samhandlingsplan at vi ville vurdere, og videre arbeid med reguleringer knyttet til ventetider og gode pasientforløp kan inngå i en slik eventuell revisjon.

Stig Atle Abrahamsen (FrP) [13:37:54]: Det offentlige helsevesenet vårt er under stadig større press. Vi ser at de som jobber der, må løpe fortere og fortere, og vi ser de grepene som regjeringen har tatt nå, som gjerne fører til at enda flere må jobbe overtid for å prøve å få opp resultatene på kort sikt, slik at regjeringen ikke skal ha så dårlige resultater å vise til ved valget.

Vi trenger faktisk alle de tilbudene vi kan få. Vi trenger de private, vi trenger de ideelle, og vi trenger selvfølgelig den store grunnplanken: det offentlige systemet.

Denne regjeringen har systematisk forringet og bygget ned den private delen av vårt helsevesen, men vi ser at behovet for disse tjenestene ikke har forsvunnet. Det gir seg veldig tydelig utslag i at under Støre-regjeringen har det vært en økning på 35 pst. i dem som tegner privat helseforsikring. Da har man ikke gjort som regjeringen ofte sier, at man skal styrke det offentlige helsevesenet framfor at man skal ha et todelt helsevesen. Da er det rett og slett sånn at det kun er de som har råd til selv å betale for privat helseforsikring, som faktisk får hjelp når de trenger det.

Forslaget som Fremskrittspartiet har fremmet i denne saken, vil kunne bringe dette i en mye bedre bane. Der det er sånn at det er en uakseptabelt lang ventetid, kan man benytte seg av den private ledige kapasiteten, uavhengig av om man som enkeltperson selv har hatt råd til å kjøpe helseforsikring, eller om man har en arbeidsgiver som har kunnet kjøpe det.

Jeg må si at det som kommer fram om ventetidsløftet, som ser ut til å være Støre-regjeringens eneste svar, er bekymringsverdig. Det vises til at det er flere som opplever at henvisninger blir avvist. Vi har sett det på NRK, at tillitsvalgte opplever at man rett og slett bare flyttes rundt i køene. Man ser også at det brukes store ressurser på overtidsarbeid, opp mot 2 500 kr i timen. Det er både dårlig bruk av ressurser og en dårlig prioritering innenfor helse.

Jeg håper at man, om ikke i denne perioden, men i hvert fall etter valget, kan åpne opp for å bruke hele helsetilbudet vårt til alle, ikke bare til dem som kan kjøpe helseforsikring.

Truls Vasvik (A) [13:41:15]: Først og fremst vil jeg si at vi er glade for at vi får et vedtak om revisjon av pasient- og brukerrettighetsloven, som jo, som statsråden sier, allerede er vedtatt. En god ting kan sjelden gjentas for ofte, så det er bra at vi får til det en gang til.

Så må jeg bare få lov til å påpeke et par ting. Siden det allerede står i innstillingen, tenker jeg det er greit at det får en korrigering i referatet. Det er jo sånn at man her velger eksemplene sine med omhu. Om det er representanten Hoksrud eller Aleris som har funnet fram disse eksemplene, selv om det står i høringssvaret fra Aleris, vites ikke, men de har da valgt operasjonen framfall av underlivsorganer, 84 uker på Haukeland. De valgte ikke eksemplene med seks uker i Innlandet eller seks uker i Kirkenes. De har valgt endometriosekirurgi, fjerning av livmor, 54 uker på OUS. De har ikke valgt Innlandet og Vestre Viken med fire uker. For hofteproteser har de valgt 84 uker på SUS, de har ikke valgt tre uker på Ahus. De har heller ikke valgt eksemplene med tre uker på Innlandet eller ned mot to uker i Vestre Viken. For ryggprolapsoperasjon har de skrevet 72 uker. De valgte ikke Ullevål med fire.

Man velger eksemplene sine som man vil, og det kan jo være tilforlatelig å bruke ordet «svartmaling» av den offentlige helsetjenesten, som noen prøver å si de er så opptatt av. Jeg vil ikke nødvendigvis si at det er det som er representantens mål, men det er jo ganske spesielt at man velger å viderebringe salgslisten til Aleris inn i et stortingsdokument.

Vårt mål er at pasientene skal få kjappere behandling. Vårt mål er ikke isolert sett at Aleris skal få større avtaler. Vi skal bruke Aleris der det er fornuftig prioritering av offentlige midler, men Aleris skal ikke i seg selv få større avtaler.

Til slutt: Saksordfører Aydar nevnte høringssvaret til Legeforeningen. De har et langt høringssvar. Jeg velger å trekke fram tre ting. Punkt én: De sier at forslaget er uegnet til å løse de store utfordringene den offentlige spesialisthelsetjenesten står i. De sier videre at forslaget mangler en medisinskfaglig forankring og dermed også prioritering, og at svært mange medisinske tilstander kan vente i mer enn 30 dager uten at pasienter lider helsetap av dette. Til slutt skriver Legeforeningen:

«Det er store forskjeller på hvor mye det haster å komme til behandling. En slik 30-dagers garanti er i realiteten en prioritering av alt.»

Jeg kan jo legge til for egen regning: dermed ingen prioritering.

Det er 151 dager til valget. Det må være veldig gøy å være politiker og ikke behøve å prioritere. Det er dessverre ikke spesielt ansvarlig.

Bård Hoksrud (FrP) [13:44:07]: Jeg tror representanten bør ta en tur til de sykehusene som eksemplene er fra, for det er ikke sånn at det bare er å hoppe over på noen andre. Ingen av eksemplene som representanten viste til, har heller lavere ventetid enn det Aleris har for disse sykdommene. Selv om man har fritt sykehusvalg, er det ikke fullt så enkelt som representanten prøver å late som.

I Fremskrittspartiet ønsker vi at uavhengig av hvilket sykehus du tilhører, skal ventetiden ned for at pasientene raskest mulig skal få behandling.

Det er også sånn at de aller fleste nye avtalene er kortsiktige, og at det er et veldig lavt antall pasienter som får behandling.

Forskjellen på Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er at Fremskrittspartiet er villig til å bruke den kapasiteten som er der, både privat, ideell og offentlig. Vi foreslår mer penger til sykehusene. Vi øremerker penger tydelig til private og ideelle fordi vi skal ha opp antallet som får behandling, for friske pasienter er bra for den enkelte, det er bra for familien, og det er definitivt bra for samfunnet. For mange betyr det at man f.eks. kan være kortere sykmeldt. Det er veldig bra. Pengene som denne regjeringen bevilget, er borte nå i mai, ble det sagt på tv i går, og det er en utfordring for de pasientene som står i kø.

Så må gjerne representanten Vasvik fortsette å peke på at det noen steder er bra, men jeg opplever at vi mange steder har utfordringer med ventetid, og de pasientene er opptatt av å få raskere behandling.

Jeg ser at statsråden prater mye om åpenhet og offentlighet og alt mulig, men han vil altså ikke svare, til tross for at jeg har spurt to ganger, på hvorfor man ikke kan offentliggjøre de ukentlige rapportene som helseministeren får på sitt bord. Det ville vært bra. Det er offentlighet og meroffentlighet og en helseminister som er offensiv. Vi kommer sannsynligvis til å bruke et sted mellom 25 og 30 mill. kr i året på de ukesrapportene, i hvert fall ifølge beregningene. Jeg ser at helseministeren rister på hodet, men da får han komme og dokumentere at det er lavere kostnader. Dette er hentet inn fra sykehus i helseregionene. Det var dessverre mange som ikke svarte, men av dem som svarte, ville det fort tilsvart 25–30 mill. kr i året. Da synes jeg faktisk at offentligheten burde ha rett til å få se disse beregningene. Istedenfor at helseministeren skal sitte med dem tett til brystet, burde de vært offentlige. Jeg synes det er trist og håper at helseministeren, selv om han ikke ville svare meg i stad, går opp nå etterpå og svarer, slik at vi kanskje får offentliggjort disse oversiktene.

Truls Vasvik (A) [13:47:18]: Det er interessant å høre at fordi jeg nevner noen andre eksempler enn Aleris, må jeg oppsøke de stedene Aleris har valgt, fordi det visstnok ikke er fritt sykehusvalg i Norge. Det er jo nettopp det det er – det er fritt sykehusvalg. Da kan du velge det. Representanten Bård Hoksrud sier, hvis jeg tolker ham i beste mening, at alle sykehus skal ha samme behandling. Jeg håper ikke det var det han mente, for det er i så fall en utopi.

Jeg bor i Helgeroa. Mitt nærmeste sykehus er Tønsberg. Der er ikke Aleris. Da må jeg eventuelt flytte et annet sted. Det er ikke sånn at alle har et sykehus for alt hjemme. Alt skal være så nært som mulig, men vi må ta inn over oss at vi mangler folk i dette landet. De folkene kan da enten jobbe i offentlig helsetjeneste, der vi vet at vi har kontroll på prioriteringene og pengene, eller vi kan velge at noen skal få en eller annen «sales pitch» til å gå opp på grunn av at vi har en venteliste, som det står i denne saken. Da skal vi bruke mer kapasitet der. Det går ikke opp, dere, og det må vi ta inn over oss! Det er hovedgreia.

Det er godt å kjenne at en lever. Da behøver enn ikke dra på sykehus med en gang, i hvert fall.

Representanten Abrahamsen gjentar talepunktene til Fremskrittspartiet om at det er for få i private. Det har vel tidligere også blitt sagt at Arbeiderparti-regjeringen omtrent har gått til krig mot offentlige aktører. Det er aldri blitt brukt mer penger på ideelle og private aktører i Norge. Vi kan godt være enige eller uenige om at det burde blitt brukt mer, det er en ærlig sak, men slutt å si ting som ikke er sant! Det pleier ofte å være en fordel.

Bård Hoksrud (FrP) [13:49:17]: Jeg synes det er godt at jeg klarer å få representanten Vasvik til å leve. Det er positivt og bra at vi klarer å få engasjement.

Jeg har ikke sagt det representanten Vasvik prøvde seg på. Mitt poeng var at jeg ønsker at vi skal sørge for å få ned ventetidene mest mulig over hele landet, men i eksemplene han brukte, var det lengre ventetid enn man kunne fått på et annet sted. Jeg sier ikke at alle skal dit, men jeg er veldig opptatt av at man skal sørge for å få ned ventetidene. Vi skal bruke den kapasiteten som er der, og så vil det være opp til pasientene om de vil bruke de mulighetene som er der. Fremskrittspartiet synes det er kjempebra at man kan bruke både private, offentlige og ideelle. Fremskrittspartiet er villig til å bruke mer penger enn denne regjeringen, nettopp fordi vi vil at folk raskere skal bli friske.

Seher Aydar (R) [13:50:21]: Jeg synes det er litt interessant å høre på denne debatten. Det høres nesten ut som denne regjeringen ikke bruker private ideelle og private kommersielle aktører. Det gjør de. Vi i Rødt synes jo det er et problem at de også bruker kommersielle aktører, men de gjør faktisk det.

Jeg tror dette først og fremst handler om at uansett hva slags problemer vi snakker om i helsevesenet, roper partiet Fremskrittspartiet om at kommersialisering er løsningen, men det er ikke riktig. Vi er nødt til å se hva slags utfordringer vi faktisk har, og så må vi løse dem. Det som er situasjonen i dag, er at det er det offentlige som utdanner helsepersonell. Arbeidsvilkårene er så presset og arbeidspresset så høyt at vi mister folk.

De kommersielle aktørene skummer fløten. De velger hva slags behandlinger de kan ta, mens det offentlige fortsatt må ta de kompliserte behandlingene, hele døgnet, når det trengs, fordi de har et samfunnsansvar. De kommersielle aktørene har ikke et samfunnsansvar, de har et profittmotiv. Det er hele poenget med å være kommersiell. Vi kan ikke drive helsevesenet vårt på den måten.

De kommersielle aktørene, som f.eks. Aleris, tjener penger på to måter: Det ene er gjennom avtaler med det offentlige, det andre er gjennom å tilby helprivate tjenester kun for dem som kan betale for det. Når vi mater det ene hodet på dette trollet, vokser også det andre: kun for dem som kan betale for det.

Vi kan ikke late som dette er så enkelt som at bare vi pøser inn penger, så løses problemet. Tvert imot skaper det enda større og enda flere problemer. Vi må nå i stedet for alltid å rope på mer kommersialisering heller se hva slags utfordringer vi har i helsevesenet vårt, og det forteller de ansatte oss gang på gang, og så må vi løse dem. Da må både ressursene, organiseringen og arbeidsvilkårene på bordet. Det er der vi må løse det, ikke gjennom å alltid si at de som er ute etter å tjene penger, skal være med på å løse det, for det gjør de ikke, fordi de ikke har et samfunnsansvar, og det må vi ta inn over oss.

Stig Atle Abrahamsen (FrP) [13:52:52]: Jeg tror jeg vil bringe debatten litt tilbake til hva dette handler om. Det handler om å bruke all tilgjengelig kapasitet. Det er kapasitet der ute til å behandle mennesker som i dag gjerne går sykmeldt, som er utenfor arbeidslivet og får stadig større distanse til det arbeidslivet vi alle mener de skal være en del av. Men fordi man har ideologiske skylapper på, er det visst et kjempeproblem at en del av den kapasiteten vi kan bruke, er privat. Det burde ikke være et problem. Jeg vil også si til representanten fra Rødt, for det er ganske provoserende: Man kan mene mye om private og offentlige, men jeg tror ikke man skal si at fordi man er privat, er man et troll. Det tror jeg ikke passer seg helt.

Jeg tror også det er verdt å merke seg at representanten fra Arbeiderpartiet sier at ja, men det er mange ting som gjerne kan vente mer enn 30 dager, dette går helt fint. Det er meningsløst at vi bruker samfunnsressursene våre så dårlig at vi lar folk gå sykmeldt og være utenfor mens det er tilgjengelig kapasitet.

Det store flertallet av de som jobber i helsevesenet i Norge, ønsker å jobbe i det offentlige. Det er veldig bra. Fremskrittspartiet støtter det. Men vi anerkjenner også at det ikke er sånn at 100 pst. av dem som har en helsekompetanse i dette landet, ønsker å være offentlig ansatt. Det er også en god og sunn konkurranse i å tilby gode arbeidsplasser for dem som ønsker å jobbe med helse i både ideelle, private og offentlige tilbud.

Jeg synes det er på tide at man fra politisk hold legger bort at det er våre preferanser, våre ideologiske preferanser, som skal styre hvem pasientene skal velge å få behandling hos, og tydeligvis hvor de som jobber med helse, skal ha sitt arbeid. For når man gjør det, ser vi de resultatene vi har i dag: stadig økende ventetider og stadig høyere sykefravær fordi vi ikke bruker kapasiteten. Vi ser dårlige resultater kun på grunn av ideologi. Derfor håper jeg at vi i hvert fall kan åpne opp nå og bruke det som er av tilgjengelig privat kapasitet.

Truls Vasvik (A) [13:56:04]: Det kom et nytt slagord nå: ideologiske skylapper. Det var bare det som manglet. Det er jo direkte feil. Vi har aldri brukt mer penger på private ideelle enn det vi gjør nå. Greit, det kan godt være at det er provoserende, men jeg må da gjenta meg selv: Det er realiteten.

Så er alle enige om at ventetiden skal ned. Spørsmålet er om vi skal bruke den kapasiteten vi nå ser også finnes i det offentlige, eller om det skal være et mål i seg selv at de avtalene skal gå til Aleris. Jeg tror ikke det er et mål i seg selv. Vi kan ikke både si det og at det aller viktigste er at det offentlige er best mulig. Det går liksom ikke opp. Det er greia her.

Og til sist: Det er ikke representanten fra Arbeiderpartiet, les undertegnede, som har sagt at folk kan vente mer enn 30 dager. Det er det Legeforeningen som har sagt. Vi vet også at 40 pst. av de tingene som blir gjort på norske sykehus i dag, ikke har helseeffekt, og at overbehandling er en av de største utfordringene i den vestlige verden. Her må vi puste med magen og faktisk tenke på hva det er, og ikke nødvendigvis at folk som vil bli operert i morgen, skal bli operert i morgen.

Sandra Bruflot (H) [13:57:46] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for samarbeidet i saken, som handler om egenandeler for bedøvelseskrem og bedøvelsesplaster for barn. Jeg regner med at hvert parti vil redegjøre for sitt standpunkt, og jeg vil si hva Høyre mener om saken.

Flere medieoppslag denne vinteren og våren har vist at noen sykehus tar egenandel for bedøvelseskrem og -plaster for barn under 16 år. Jeg synes man kan være raus nok til å rette skryt til dem som har gjort oss og folk oppmerksomme på en praksis som mange ikke var klar over, og i dette tilfellet er det Rødt og representanten Aydar som i stor grad har gjort det, gjennom skriftlig spørsmål til statsråden og gjennom medieoppslag.

Å ta betalt for egenandeler for bedøvelseskrem og -plaster bidrar til at økonomi blir en barriere for helsehjelp, og at familiene med dårligst økonomi rammes hardest. Man må jo ikke ha bedøvelse, man kan klare seg uten. Jeg tror alle kan tenke seg følelsen av å være en mor eller far som sitter ved siden av en liten, eller har en på fanget, og måtte si at man ikke trenger bedøvelse fordi man vet at det blir et innhogg i økonomien å takke ja. Det er ikke noe greit, og det rammer de mest sårbare barna hardest.

Ifølge forskning har to av tre barn sprøyteskrekk. Tvang og unødvendig smerte får konsekvenser senere. Smerte skal unngås så langt det lar seg gjøre, når det gjelder barn. Derfor har det også vært veldig tydelige og samstemte tilbakemeldinger til helsekomiteen om at dette bør opphøre, og komiteen er også veldig samstemt.

Høyre er fornøyd med at statsråden sier at forskriften kan endres slik at man slutter å ta egenandel for bedøvelseskrem og -plaster. Vi ber om at inntil det er gjort, blir sendt beskjed til helseforetakene om at praksisen skal opphøre. Vi har forstått det sånn at det nå ikke er noen sykehus som tar betalt for bedøvelseskrem og bedøvelsesplaster, og vi er fornøyd med det. Egenandeler som dette gjør at økonomi blir en barriere, og det skaper et skille i helsetjenesten. Det er bra at det blir ryddet opp i.

Tove Elise Madland (A) [14:00:15]: Om ein er vaksen eller barn, skal møtet med vår felles helseteneste opplevast godt og trygt. Eins eigen eller foreldra sin økonomi skal ikkje avgjera om ein kan møta til ulike undersøkingar eller behandlingar. Å krevja betaling i form av ein eigendel vil ramma dei familiane som har dårlegast økonomi, aller hardast. Vår felles helseteneste skal vera den staden du får hjelp når du treng det, uansett kvar du bur, og kva lommeboka di har av innhald.

Dette Dokument 8-forslaget viser at for nokre kan det vera ei økonomisk utfordring å møta til behandling når det krevst betaling for smertelindring hos barn under 16 år. Det kan vere eit hinder for å søka helsehjelp, så eg vil takka representantane, og særleg Seher Aydar, som løftar dette opp og har gjort oss kjende med denne problemstillinga. Dette er demokrati på sitt beste, me lyttar til kvarandre og løyser oppgåvene. Difor er eg glad for at statsråd Vestre varsla ei forskriftsendring, som vil tre i kraft frå juli 2025, som medfører at helseføretaka ikkje lenger kan ta betalt for bandasjar og bedøving for barn under 16 år. Samtidig har statsråden òg sendt tydelege styringssignal til dei regionale helseføretaka, og praksisen har opphøyrt. Barn under 16 år er no fritekne for betaling av eigendelar i sjukehusa.

Ved å gjennomføra desse to tiltaka er det ikkje lenger mogleg å krevja betaling for bedøvingsmiddel for barn under 16 år.

Kjersti Toppe (Sp) [14:02:04]: Eg vil òg gi honnør til partiet Raudt for å ta opp denne saka. Senterpartiets står bak tilrådinga om å be regjeringa gi styringssignal til dei regionale helseføretaka om å sikre barns tilgang til helsetenester, slik at barn under 16 år ikkje blir nøydde til å betala for bedøving.

Dette forslaget burde vore unødvendig. For det første burde det ikkje vore ei problemstilling. Det er nok av både norske og internasjonale retningslinjer som slår fast at barn har rett på smertefri behandling. For det andre meiner eg at statsråden i svaret til komiteen burde ha slått fast og tydeleggjort at han allereie har gitt styringssignal. Det står dessverre ingenting om det i svarbrevet til komiteen. Der står det at statsråden vil setja i gang eit arbeid på dette, med sikte på at det kjem ei endring i forskrifta. Vi har vore litt usikre på kvar dei styringssignala har gått, til kva tid og på kva måte, utanom at vi ser at det er skrive i merknader frå Arbeidarpartiet. På grunn av at vi ikkje vart sikre på det og ikkje fekk ordentleg svar, valde vi å oppretthalda det forslaget til vedtak. Difor vil vi òg stå bak tilrådinga i dag. Elles er vi einige i denne saka.

Seher Aydar (R) [14:04:04]: Barn skal ikke betale for helsehjelp, men sånn var det ikke da vi leverte forslaget vi behandler i dag. Jeg er stolt og glad for at vi har fått gjennomslag og støtte, for det var på tide å sikre at alle barn får gratis helsehjelp – helt på ekte.

Jeg har tenkt å ta dere med på reisen, for alt startet med at jeg i desember fikk en e-post av en lege som forklarte at det finnes sykehus som krever penger fra barn for smertelindring. Det vil si at hver gang et barn var inne til behandling og fikk bedøvelse i forbindelse med sprøytestikk, måtte familien betale. Det er ikke vanskelig å være enig i at bedøvelseskrem er en bedre løsning enn å holde barn fast. Men vi kunne ikke akseptere at det skulle koste penger. Praksisen hører ikke hjemme på sykehusene våre, og verst av alt er det for barn som har sykdommer som gjør at de må ofte innom sykehus, der familien har måttet betale hver eneste gang.

For oss som ikke har barn eller kjenner barn som har trengt hjelp, har vi trodd at helsehjelp faktisk er gratis for barn opp til 16 år. For oss i Rødt har kampen stått i å inkludere alle barn opp til 18 år og ikke minst senke egenandelstaket kraftig. Men så fikk jeg høre at utgangspunktet ikke var som vi trodde. Det er takket være fagfolk som har sin lojalitet til faget og til pasientene, at vi har kunnet gjøre noe med det. Jeg stilte helseministeren et spørsmål om det og håpet egentlig at han skulle sette foten ned for sykehus som krever penger for barn. Det gikk ikke helt som vi håpet, derfor la vi fram et forslag, og det skulle heldigvis være starten på en endring.

Det er i dag en forskrift som åpner for at sykehusene kan kreve penger for barn. Det gjelder både bedøvelse og bandasjer. Først bekreftet helseministeren at den forskriften skulle endres. Det er en seier takket være fagfolk som sier ifra, og ikke minst løvemammaene og deres barn som orker å fortelle hva det betyr for dem. Jeg er glad for at helseministeren valgte å lytte, men i mellomtiden har familiene fortsatt måtte betale. Derfor var det en glede å høre at sykehusene har fått beskjed om ikke å ta betalt. Det er selvfølgelig spesielt viktig for barnefamilier som opplever at pengene ikke strekker til. Det er grunnen til at vi har gratisprinsippet i Norge, noe som innebærer at barn ikke skal betale for helsehjelp. Nå gjeninnfører vi det gratisprinsippet.

Den usosiale utviklingen på sykehusene vil fra nå av være historien om at det er mulig å rette opp i feil. Da må vi lytte til dem som vet hvor skoen trykker, og vi må handle.

Helt til slutt vil jeg takke helseministeren og hele komiteen både for samarbeidet og for at vi i fellesskap har klart å lande dette til slutt.

Statsråd Jan Christian Vestre [14:07:16]: Sykehusene har siden 1980-tallet hatt anledning til å avkreve pasientene betaling for bedøvelsesmidler og bandasjer. Betalingen kan kreves av alle pasienter, men dekkes av staten kun ved godkjent yrkesskade og godkjent krigsskade. Betaling for bedøvelsesmidler og bandasjer er altså en gammel ordning, som er fastsatt i forskrift.

Barn under 16 år er fritatt for betaling av egenandel i sykehusene. Det er likevel slik at betaling for bedøvelsesmidler og bandasjer gjennom forskriftsbestemmelsen kan kreves i forbindelse med behandling av disse barna.

Velferdsstaten Norge må ha råd til at barn under 16 år ikke skal betale for bandasjemateriell og bedøvelsesmidler når de får poliklinisk helsehjelp i sykehusene. Å gjøre dette gratis vil kunne senke terskelen for smertelindring, det blir mindre sosial forskjellsbehandling og det gir foreldrene en ekstra trygghet. Det skal rett og slett ikke være foreldrenes lommebok som avgjør om et lite barn får smerteplaster i forkant av en blodprøve.

Stortinget fatter i dag et vedtak der regjeringen bes om straks å gi styringssignal til de regionale helseforetakene om å sikre barns tilgang til helsetjenester og sørge for at barn under 16 år ikke blir nødt til å betale for bedøvelse i forbindelse med behandling på sykehus.

Takket være representanten Aydar, det er hennes fortjeneste at dette nå er en realitet, ble dette signalet allerede gitt i februar. Det betyr at sykehusene har endret praksis.

Helse- og omsorgsdepartementet sendte i går et formelt brev til de regionale helseforetakene der det ble informert om det vedtaket som skal fattes i salen i dag. I brevet blir de regionale helseforetakene formelt bedt om at Stortingets vedtak blir ivaretatt av sykehusene. Denne formelle forskriftsendringen vil skje med virkning fra 1. juli.

Kirsti Leirtrø (A) [14:10:07] (ordfører for saken): Først takk til Riksrevisjonen for en viktig rapport og til komiteen for godt samarbeid.

Vi skal behandle Riksrevisjonens undersøkelse av Helseplattformen, en undersøkelse som er gjort i samarbeid med Trondheim kommunerevisjonen. Begrepet «Helseplattformen» brukes både om it-systemet, prosjektet som innførte dette, og selskapet Helseplattformen AS. Helse Midt-Norge inngikk i 2019 kontrakt med Epic om leveranser og vedlikehold av it-systemet Helseplattformen etter tre års forarbeid. Selskapet Helseplattformen eies av Helse Midt-Norge, Trondheim kommune og 33 andre kommuner. It-systemet er et felles pasientjournalsystem og er en samhandlingsløsning for kommuner, sykehus, fastleger og avtalespesialister i Midt-Norge, der hensikten er én pasient – én journal.

Dette er et krevende prosjekt i utgangspunktet, der et system sies å skulle erstatte 80 ulike utrangerte programvarer som ikke snakker sammen – bare i spesialisthelsetjenesten, som jo er en døgnåpen tjeneste med flere titalls tusen ansatte. Målet med undersøkelsen har vært å vurdere om Helseplattformen i Midt-Norge leverer en helhetlig løsning som bidrar til effektiv og forsvarlig pasientbehandling, og hva som er de viktigste forklaringene på problemene som er avdekket, bl.a. av Helsetilsynet og Statsforvalteren. Undersøkelsen er en oppfølging av en tidligere undersøkelse.

Det ligger et stort alvor i det Riksrevisjonen har funnet, og man må ta lærdom av de funnene som er gjort. En samlet komité slutter seg til Riksrevisjonens konklusjoner og deres overordnede vurderinger og anbefalinger.

Komiteen viser til merknader fra de ulike partiene i behandlingen av representantforslag om Helseplattformen, behandlet her i salen den 18. februar, der Stortinget etter forslag fra Arbeiderpartiet og Høyre ber regjeringen

«sørge for åpne og uavhengige økonomiske, samfunnsmessige, kvalitetsmessige og juridiske analyser av fordeler og ulemper for sykehus, kommuner, fastleger og pasienter ved journal- og samhandlingsløsningen Helseplattformen. Analysene må se hen til alternativer med videreføring og forbedring eller løsninger basert på eksisterende alternativer i markedet.

Stortinget orienteres senest i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2026».

Riksrevisjonen anbefaler departementet å følge opp at Helseplattformen bidrar til å nå de nasjonalpolitiske målene om å bedre kvaliteten i pasientbehandlingen. Det pågår en rekke tiltak, bl.a. på organisering og på feilrettinger.

Ikke noe system er vel mer kontrollert enn Helseplattformen. De ansatte har vært slitne, følt på dobbeltarbeid, og det er økonomisk krevende. Verdien av digitalisering kommer ikke nødvendigvis den enheten som får merbelastningen til gode, og dette tar tid. Det er også viktig at man underveis husker på hvem man skal forenkle for og gjøre det trygt for. Det er alltid pasienten. Da er det i hvert fall godt å lese at brukerorganisasjonene er godt fornøyd med både involveringen underveis og de justeringene som er gjort.

Nå har det gått ni år siden man tok en beslutning, og det har gått seks år siden det ble signert en avtale. Vi har ikke råd til annet enn å lykkes med den innsatsen som allerede er lagt ned. Vi kan ikke vente i seks eller ni nye år før et nytt system er på plass.

Jeg vil til slutt minne om at Riksrevisjonens anbefalinger ikke er å avvikle, men å utvikle og følge opp, og vi må ta lærdom av hvor krevende og stort et slikt system og en slik innføring er – og det på tvers av tjenestene og departementet.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [14:15:27]: Funnene i Riksrevisjonenes undersøkelse av innføringen av Helseplattformen tar vi på største alvor. Riksrevisjonen har i denne saken kommet med sin mest alvorlige kritikk. Pasientjournalsystemet har truet pasientsikkerheten og redusert effektiviteten i pasientbehandlingen. Det som skulle være et verktøy som gjorde hverdagen bedre, har truet sikkerheten til pasienter i Midt-Norge, og helsepersonellet har opplevd innføringen krevende.

Helse- og omsorgsdepartementet har som ansvarlig departement et overordnet ansvar for å styre og koordinere it-utviklingen innenfor sykehussektoren. Målet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å vurdere om Helseplattformen i Midt-Norge leverer en helhetlig løsning som bidrar til effektiv og forsvarlig pasientbehandling, og hva som er de viktigste forklaringene på problemene. Riksrevisjonen peker på flere mulige forklaringer, bl.a. mener Riksrevisjonen at Helse Midt-Norge RHFs grunnlag for valg av konsept var mangelfullt, og at konseptet innebar stor risiko. Verken Helseplattformen AS eller St. Olavs hospital HF var godt nok forberedt på å innføre Helseplattformen. Helse- og omsorgsdepartementet har hatt for svak oppfølging av Helseplattformen, og Helse Midt Norge RHF har hatt for svak styring av arbeidet med Helseplattformen. Riksrevisjonen konkluderer med at implementeringen av Helseplattformen ved St. Olavs hospital HF og i Trondheim kommune har truet pasientsikkerheten og redusert effektiviteten i pasientbehandlingen.

Innføringen har blitt dyrere enn forutsatt, og de framtidige kostnadene er usikre. Samhandlingsgevinstene er betydelig redusert fordi fastleger, avtalespesialister og flere kommuner ikke bruker Helseplattformen. Jeg tror ikke dette var utfallet daværende helseminister Jonas Gahr Støre så for seg da han i 2012 la fram Meld. St. 9 for 2012–2013, Digitale tjenester i helse- og omsorgssektoren, der han igangsatte et arbeid for å utrede løsninger for en felles løsning for hele helse- og omsorgssektoren, og der det sto:

«Regjeringens hovedmål er én innbygger – én journal.»

Eller da han i den samme stortingsmeldingen pekte på Helse Midt-Norge som en egnet region for utprøving i lys av sin pågående IKT-strategi:

«Målsettingen med strategien er å gå i retning av felles journalløsninger for sykehus, kommuner og fastleger, der informasjonen følger pasienten innenfor regionen.»

Intensjonene og ambisjonene var gode, men som Riksrevisjonen konkluderer med, har implementeringen av journalløsningen truet pasientsikkerheten. Det er ikke bare Riksrevisjonen som har evaluert innføringen, den har blitt evaluert en rekke ganger, bl.a. av Boston Consulting Group, KMPG, Helsetilsynet og Statsforvalteren. Alle viser funn av kritiske feil som må rettes opp for å ivareta kravet til forsvarlige tjenester.

Det er den til enhver tid sittende helseminister som er eier av landets sykehus og som har ansvar for å påse og følge opp at helseforetakene ivaretar sitt sørge-for-ansvar. Et vesentlig element for å oppfylle sitt sørge-for-ansvar er å sikre realistisk budsjettering. Riksrevisjonen peker på at innføringen av Helseplattformen har blitt dyrere enn forutsatt, og at de framtidige kostnadene er usikre. Dette skaper unødig usikkerhet for pasientene i opptaksområdet og kan få konsekvenser for pasientbehandlingen. Et flertall i helsekomiteen har i Innst. 134 S (2024–2025) sterkt anmodet helse- og omsorgsministeren om å sikre at Helse Midt-Norge RHF tilstreber mer realistisk budsjettering av prosjektet i tiden framover. Høyre mener også at helse- og omsorgsministeren snarlig må følge opp Riksrevisjonens anbefalinger, og at Stortinget bør informeres bedre om veien videre.

Jeg ser fram til å høre hvordan statsråden følger opp Riksrevisjonens anbefalinger.

Per Ivar Lied (Sp) [14:20:13]: Riksrevisjonens overordna vurdering er at planlegginga, organiseringa og innføringa av Helseplattforma i Midt-Noreg er sterkt kritikkverdig.

Ei spørjeundersøking gjort av Riksrevisjonen i april 2024 viser at 84 pst. av legane og 64 pst. av sjukepleiarane ved St. Olavs hospital meiner at Helseplattforma bidrar til dårlegare pasientsikkerheit. Undersøkinga til kommunerevisjonen i Trondheim konkluderer med at innføringa av Helseplattforma har trua pasientsikkerheita. Varsel om alvorlege hendingar til Helsetilsynet og Statsforvaltaren i Trøndelag auka etter at Helseplattforma blei sett i drift. Helsepersonellet måtte kontrollere og dobbeltsjekke informasjonen i Helseplattforma manuelt i eit system der målet var betre kontroll, betre informasjon og at det skulle vere lettare å bruke. Dette har sjølvsagt ført til auka ressursbruk.

Til meg fortel mange brukarar ved sjukehuset at dei er totalt utslitne på grunn av Helseplattforma, og at det som skulle vere forenkling, har blitt stor meirbelastning. Vi veit frå mitt heimfylke at tilsette har slutta på grunn av Helseplattforma og pendla til andre føretak for å sleppe Helseplattforma.

Ved St. Olavs hospital seier i 2024 berre 2,7 pst. av legane og 2,6 pst. av sjukepleiarane at IT-systemet fungerer svært godt. Eit stort fleirtal av både legar og sjukepleiarar opplever at Helseplattforma gjev mindre tid til pasientane. Også brukarane av Helseplattforma i Trondheim kommune opplever systemet som tungvint og tidkrevjande. Fastlegane i Trondheim ønskjer ikkje å ta i bruk Helseplattforma.

Målet ved St. Olavs hospital var full drift etter fire veker. I september 2024, altså etter to år, opplevde helseføretaket framleis at Helseplattforma gav betydeleg meirarbeid for fleire yrkesgrupper. Dei samla kostnadene er så langt anslåtte til 6,7 mrd. kr. Styringsramma er 4,1 mrd. kr. Framleis er ikkje løysinga for fastlegane ferdig utvikla, det er ikkje avsett midlar til å finansiere ei løysing for avtalespesialistar, og i tillegg er Helseplattforma AS avhengig av at Epic utviklar IT-systemet vidare.

Driftskostnadene til Helseplattforma AS er berekna til 280 mill. kr årleg. I 2023 betalte dei tre helseføretaka 500 mill. kr i driftskostnad. I dei siste tala frå Helse Midt-Noreg er årleg kostnad 800 mill. kr. Helseføretaka seier sjølv at dei er bekymra for at det går ut over behandlingstilbodet.

Då er det interessant å sjå på den ferskaste undersøkinga, datert 11. mars i år. Det er Rapport nr. 131/2025 frå ei forskargruppe, professor Kåre Heggen med fleire, ved Høgskulen i Volda. Dei har gjort ei datainnsamling frå 6. januar til 6. februar med svar frå nær 700 tilsette. I presentasjonen seier forskargruppa at dei kvantitative svara er eintydig og overveldande negative for alle dei spurde profesjonsgruppene, sjølv om legane er dei som er mest negative. Dei seier at arbeidsmiljøet er blitt dårlegare, tidsbruken har auka, og at pasientsikkerheita er svekt. Dei seier vidare at det er sterk menneskeleg slitasje etter snart eitt år med Helseplattforma, og at det vil vere ei stor utfordring for styret og politikarar om ein skal oppfylle målet om eit likeverdig helsetilbod i alle føretak.

80 pst. av dei spurde er heilt ueinige i at prosessen i Helseplattforma fram til innføringa var god. 85 pst. svarar at dei er heilt eller litt ueinige i at det er enkelt å finne nødvendig pasientinformasjon. 89 pst. er heilt eller litt ueinige i at Helseplattforma er enkel å bruke. 94 pst. fryktar at utgiftene til Helseplattforma medfører nedlegging av institusjonar eller avdelingar. Det er altså ingen ting i desse siste tala som tyder på at Helseplattforma er blitt betre, enklare å bruke eller billigare.

Bård Hoksrud (FrP) [14:25:04]: Riksrevisjonens rapport er knusende når det gjelder Helseplattformen og innføringen av Helseplattformen. Man bruker «sterkt kritikkverdig», og det er det sterkeste Riksrevisjonen kan bruke når de lager en rapport. Allikevel har vi et flertall i denne salen som velger å bare kjøre på, uten å ta inn over seg det som skjer.

Vi har hatt flere runder i denne salen, så jeg tror de fleste argumentene for hvorfor man burde stoppe hele Helseplattformen, er tatt opp mange ganger. Det er kjempealvorlig at vi fortsatt har et system som har kostet liv, og som har gått ut over mennesker og den behandlingen mennesker har fått i helsevesenet vårt.

Vi har en helseplattform som igjen er i ferd med å true pasientsikkerheten, ved at man nå skal legge ned et journalsystem med nesten 300 millioner historiske journaldokumenter. Dette skal stoppes i juni måned. Jeg synes det er alvorlig. Jeg håper at statsråden kommer til å kunne svare på det, for man vet ikke om man klarer å implementere alle dataene inn i dette systemet, og at de ligger der de skal ligge. Det har vi sett mange eksempler på. Vi har sett at brev ikke er sendt ut, som skulle vært sendt ut. Det har egentlig vært litt av utfordringen.

Vi opplever et flertall som bare kjører på med et system som altså ligger an til å koste oss skattebetalere, eller egentlig pasientene i Helse Midt-Norge, opp mot 800 mill. kr. Med den måten sykehusene er finansiert på, må de ta konsekvensene og redusere driften for å betale for overskridelser som Helseplattformen.

Jeg er bekymret for pasientene i Helse Midt-Norge. Vi ser på tilbudet at de allerede er i full gang med å kutte i pasientbehandlingen, og man tar f.eks. ned avtaler med private innenfor rus og psykiatri. Man ser det også innenfor annen pasientbehandling, at man både sier opp avtaler og reduserer omfanget på avtaler med private og ideelle.

Jeg frykter at dette definitivt ikke er siste gangen vi kommer til å få Helseplattformen til denne salen. Jeg hørte representanten Leirtrø si at vi ikke har råd til ikke å lykkes. Jeg er usikker på om vi har råd til å fortsette å holde på, for jeg tror ikke man kommer til å lykkes med Helseplattformen. Representanten Carl I. Hagen har mange gode merknader i saken. Danmark har advart. De har valgt å fortsette, men de har brukt mange, mange år. Fortsatt opplever jeg at det er uenighet i Danmark om hvor godt helseplattformen fungerer, og de har gjort det på en helt annen måte enn man har lagt opp til i den norske løsningen. Finland stoppet opp fordi de så galskapen og hvor gærent dette kunne føre av sted. De valgte faktisk å stoppe alt sammen.

Jeg håper det blir tatt lærdom av dette, for det er sjelden man opplever så klare og tydelige rapporter. Jeg synes det er trist, for det er pasientene i Midt-Norge som er den aller største taperen, men også alle de ansatte. Vi har en helseminister og et flertall i denne salen som ikke tar inn over seg de bekymringene mange ansatte i Helse Midt-Norge har, og som har kommet til uttrykk mange ganger. Det har vært et stort ønske å stoppe opp og prøve å finne en annen løsning som er bedre. Kanskje den samme løsningen som resten av hele Helse-Norge har, kunne vært den gode løsningen, men flertallet i denne salen har dessverre valgt å ikke ville gjøre noe med det.

Jeg håper flertallet tar inn over seg at det fortsatt er veldig mye bekymring der ute, blant ansatte og pasienter. Ikke minst er det stor bekymring i mange kommuner for kostnadene som fyker oppover, og som har gjort det mye dyrere. Man opplever at man må bruke tid på administrasjon istedenfor på pasienter og mennesker som trenger omsorg og pleie i kommunene.

Marian Hussein (SV) [14:30:22]: Det er interessant å lytte til representanten Trøen, som ikke lenger er i salen, når hun sier at det var Støre som på en måte var ansvarlig for innføringen av Helseplattformen i Helse Midt-Norge. Visjonen om én pasient, én journal er det veldig mange som kan skrive under på, men om Epic og Helseplattformen var riktig verktøy for å nå denne visjonen, viser flere rapporter at det ikke var, også denne fra Riksrevisjonen. Riksrevisjonen konkluderer med det vi har fryktet og advart om lenge, at det er uakseptabelt at innføringen har truet pasientsikkerheten, og at det har kostet veldig mye.

Det er litt spesielt at flere av partiene som har stemt ned flere forslag om Helseplattformen, heller ikke klarer å ta nok innover seg hva dette egentlig betyr. Det har betydd at mange sykehus må kutte i antall årsverk og spare ytterligere, fordi de ikke får den effektivitetsøkningen som man har planlagt, og man får ikke de økonomiske, bærekraftige gevinstene. Det som bekymrer meg mest, er at det også har blitt økt arbeidspress på de ansatte. Mer og mer helsepersonell, særlig leger, forteller at de vurderer å slutte på grunn av at de opplever at dette verktøyet gjør hverdagen deres vanskeligere.

Det hadde vært interessant å høre hva mine kollegaer egentlig synes: Hvis vår felles helsetjeneste skal lykkes, hvordan er det vi kan gi dere bedre verktøy? Det fordrer at både helseforetakene og flere politikere er villige til å kompensere merutgiftene i forbindelse med innføringen av Helseplattformen, og at vi blir enige om at hvis man skal jobbe i et så problematisk program, må man eventuelt øke grunnbemanningen.

Undersøkelsesperioden er i hovedsak fra 2022 til september 2024. Vi stiller oss spørrende til statsrådens uttalelser om at revisjonens gjennomføring er tidlig i innføringsfasen, for er to år tidlig i innføringsfasen? I hvor mange år skal vi fortsette å være tidlig i innføringsfasen? Er det forventet at vi får en forbedring etter fem år eller seks år?

Flere har vært inne på at erfaringene fra land som Danmark og Finland ikke ble tatt med, og systemet er fortsatt lite intuitivt og tungvint å jobbe i. Disse advarslene ble mottatt av både Solberg-regjeringen og Støre-regjeringen uten at noen av de tre helseministerne har gjort nok for å ta dette på alvor. Vi vet at de negative arbeids- og miljøkonsekvensene det har fått, har gjort at mer helsepersonell har forlatt Helse Midt-Norge.

Vi håper at konklusjonen fra Riksrevisjonen ikke bare blir enda en rapport som ikke får konsekvenser, men at vi evner å ta det langt mer alvorlig, og at man evner å justere veien videre. Da må vi sørge for at når helsepersonell gir beskjed, enten det er i Helse Møre og Romsdal, som nå er veldig tydelige, eller i andre deler av helsetjenesten, så lytter vi til helsepersonellet og begynner å ta deres tilbakemeldinger på alvor.

Seher Aydar (R) [14:35:34]: Hensikten med digitalisering er at det skal bidra til å løse utfordringer, og det skal være avlastende. Det tror jeg vi alle kan være enige om. Problemet er at Helseplattformen har vært det motsatte. Jeg skal lese opp to av konklusjonene til Riksrevisjonen:

«Implementeringen av Helseplattformen (...) har truet pasientsikkerheten og reduserer effektiviteten i pasientbehandlingen»

«Innføringen av Helseplattformen har blitt dyrere enn forutsatt, og de framtidige kostnadene er usikre»

La oss se litt på hva det betyr. Det betyr at det ikke er en god løsning for pasientsikkerheten, og det koster masse penger. Det er uforståelig at man skal bruke penger på noe som ikke funker. Det gjør også at det økonomiske handlingsrommet til andre områder i helseregionen har blitt mindre. Helseplattformen har blitt en stor økonomisk belastning, og det går igjen ut over pasientene. Det understreker behovet for overordnet ansvar og er et tydelig signal til regjeringen om at man noen ganger må gripe inn.

Da forslaget om Helseplattformen ble behandlet i helsekomiteen, leverte Legeforeningen et høringsinnspill. De skrev:

«Sakskomplekset viser at alvorlig feil og svikt får skje uten at noen holdes til ansvar. Vi ser dette i lys av det vi mener er svakheter i foretaksmodellen generelt og en spesielt ansvarpulveriserende modell for Helseplattformen spesielt.»

Dette påpeker flere ting, og jeg kan selvfølgelig diskutere helseforetaksmodellen hvor som helst, når som helst. Rødts standpunkt er tydelig: Vi er imot denne modellen, som skulle skape mindre byråkrati og tydelige ansvarsforhold, men der utviklingen har vært det motsatte. La oss se på den andre delen, altså at alvorlige feil og svikt får skje uten at noen holdes til ansvar. Det mener jeg er et viktig signal. Det betyr at vi er nødt til å holde de ansvarlige til ansvar, men også vise at det til syvende og sist er et politisk ansvar hvordan sykehusene våre skal driftes.

På denne veien har det ikke manglet på advarsler. Helsepersonell har lenge advart om at Helseplattformen er en tidstyv for den knappeste ressursen vi har i helsetjenestene, nemlig helsepersonell. Til tross for det valgte Helse Midt-Norge å presse gjennom utrulling av Helseplattformen. Hele saken viser at det er behov for overordnet ansvar, men jeg tror også at vi trenger å tenke over – det gjelder både denne saken og kanskje andre offentlige både investeringer og planer – at når vi ser at det ikke går så bra, så er det lov å stoppe opp og tenke at det ikke er sikkert vi skal fortsette å bruke penger på det. La oss tenke oss om. Bare fordi man begynte å bruke penger på noe, betyr det ikke at man skal forstå og gjøre det hvis det viser seg at det ikke er en så god idé.

Da vi behandlet saken om Helseplattformen i helsekomiteen, var det to forslag som jeg spesielt vil fremme, som dessverre ikke fikk flertall. Det handlet bl.a. om avklaringer av konsekvensene ved å heve kontrakten med Epic og avvikle Helseplattformen og at man skulle utrede alternativer til Helseplattformen. Det har kommet mange muligheter til å bremse opp og se om det finnes andre og bedre måter å gjøre det på, eller om vi må fortsette. Jeg skulle ønske at man heller hadde gjort det, framfor en plan som kanskje funker så bra, som helsepersonell mener ikke funker så bra. Riksrevisjonens rapport understreker egentlig det som helsepersonell igjen og igjen har advart om, at man kanskje skal tenke seg litt om. Det er ingenting galt med det hvis det er noe som ikke funker, for vi trenger ikke å fortsette digitaliseringsprosjekter som viser seg at ikke funker etter hensikten.

Jeg tror ikke noen hadde hensikter om at Helseplattformen skulle stjele tid fra helsepersonell, men det er det som skjer. Da må vi tenke oss om, og det er synd at man ikke gjør det. Jeg synes det er viktig at Riksrevisjonens både konklusjoner og anbefalinger tas med i det videre arbeidet.

Statsråd Jan Christian Vestre [14:40:35]: Det er ingen tvil om at innføringen av Helseplattformen har vært krevende. I likhet med de andre som har hatt ordet, tar jeg Riksrevisjonens rapport på største alvor. Jeg vil også understreke at jeg er på linje med komiteens innstilling, som slutter seg til Riksrevisjonens anbefalinger og konklusjoner. Jeg har forsikret meg om og fortsetter å forsikre meg om at Helse Midt-Norge følger opp anbefalingene i rapporten, og jeg har stilt krav om både oppfølging av rapporten og hvordan dette skal rapporteres på, i oppdragsdokumentet som er gitt til Helse Midt-Norge for 2025.

Nå er det viktig at utfordringene knyttet til brukervennlighet og effektivitet forbedres. Derfor sørget regjeringen før jul for en bevilgning på 200 mill. kr ekstra, for å bidra til at Helse Midt-Norge kunne intensivere sitt arbeid med å legge til rette for økt brukervennlighet i Helseplattformen. Det er Helse Midt-Norge som sammen med ansatte, tillitsvalgte og brukere må gjøre nødvendige prioriteringer i det videre arbeidet med å utvikle Helseplattformen. Da er det selvfølgelig en forutsetning at en lytter og tar på alvor de kritiske tilbakemeldingene som kommer fra brukerne.

Jeg er for god kunnskap og gode analyser. Derfor er jeg tilfreds med at Stortinget har gjort vedtak om å få gjennomført en uavhengig analyse av Helseplattformen der vi står nå. Helse- og omsorgsdepartementet vil sørge for at dette skjer, og vi jobber nå med å få på plass en ekstern aktør som kan gjennomføre oppdraget. Jeg vil på egnet måte holde Stortinget orientert om arbeidet og funn fra analysen. Jeg mener det er viktig at denne analysen har legitimitet og tilfører ny kunnskap. Å lære av store omstillingsprosjekter, kanskje særlig på IKT-området, er viktig for meg og for regjeringen.

Kirsti Leirtrø (A) [14:52:16]: Jeg føler egentlig at vi nå gjentar den debatten vi hadde i salen her 18. februar. Jeg velger likevel å ta ordet, og jeg velger å være litt personlig.

De som har vært oppe nå, snakker om legestanden eller helsepersonell, og hvor skummel de har syntes at denne innføringen har vært. Jeg vil først minne om at systemet Helseplattformen dekker 80 ulike systemer som ikke snakker sammen. Det er ingen av dem som har vært her oppe, som har snakket om pasienten. Jeg har snakket med pasienten og brukerorganisasjonene.

Mannen min døde i oktober i fjor. Han har vært pasient og storforbruker av helsetjenester i ni år. Tidligere måtte han inn fire dager i måneden. Etter innføringen av Helseplattformen gjorde de dette på én dag. Systemene snakket sammen. Legene kunne snakke sammen via datasystemet, og en fikk et helhetlig bilde av sykdommene han hadde. Dette er en stor samfunnsøkonomisk gevinst for pasienten og for samfunnet. Han kunne gå på jobb de øvrige tre dagene han tidligere brukte på sykehuset. Vi bor 12 mil unna sykehuset.

Dette handler om så utrolig mye mer enn misfornøyde leger. Det handler om pasienten. Det handler om helheten. Ikke minst skal vi huske på at pasientene bor i kommuner, og den største bruken og leveransen av helsetjenester er i kommunene. Derfor er en journal for pasientene det viktigste vi gjør. Det er krevende, og som Riksrevisjonen peker på, er det store feil og mangler i innføringen, men det er fullt ut mulig å lykkes. Jeg minner om at Riksrevisjonen ikke anbefaler nedlegging, men utvikling, og det må vi lykkes med.

Kjersti Toppe (Sp) [14:54:57]: Sjølvsagt gjentar vi debatten når vi no debatterer ein rapport frå Riksrevisjonen med sterk kritikk av korleis myndigheitene har styrt og tatt hand om det som eigentleg er ein stor helseskandale.

Når det gjeld at Riksrevisjonen ikkje har anbefalt ei avvikling, står det under anbefalingar på side 30:

«Det er gått for kort tid etter at disse tiltakene er iverksatt for å kunne vurdere om de er tilstrekkelige. Riksrevisjonen tar ikke stilling til den videre gjennomføringen.»

Eg opplever no eit storting som bagatelliserer det som har skjedd, omtalar det som ei nødvendig omstilling av norsk helsevesen og seier at det berre er legar som er litt krevjande og berre klagar.

Riksrevisjonen har ein sterk kritikk. Dei seier at denne implementeringa har truga pasientsikkerheita og redusert effektiviteten i pasientbehandlinga. Er ikkje det gale for norske pasientar, så veit ikkje eg. Det har òg vorte dyrare enn føresett, og framtidige kostnader er usikre. Det kan òg føra til kutt i veldig nødvendige pasienttilbod elles i helseføretaket.

Det står òg i konklusjonen at samhandlingsgevinstane vert betydeleg reduserte fordi fastlegar, avtalespesialistar og fleire kommunar ikkje brukar Helseplattformen. Sjølv om det er nokon som gjer det, er det dette som er konklusjonen frå riksrevisjonsrapporten, og det må vi ta stilling til. Eg er ikkje overtydd om at dette er det siste vi høyrer om Helseplattformen. Eg er bekymra for pasienttilbodet i Helse Møre og Romsdal. Når den nye undersøkinga som er tatt opp no i vår, viser at berre 39 pst. av dei tilsette – legar og radiografar i denne undersøkinga – ikkje har vurdert å slutta, viser det at dette òg er ein trugsel mot det offentlege tilbodet og dei som er glade i offentlege sjukehus.

Vi kan ikkje påleggja dei ei slik omstilling som gjer at legar og andre om nødvendig søkjer ut til kommersielle tilbydarar. Det vi no står overfor, hadde aldri skjedd om vi hadde styrt sjukehusa på ein annan måte. Helseføretaksmodellen gjer at det er mogleg med ei ansvarspulverisering. Det er det vi dessverre òg ser i denne debatten.

Carl I. Hagen (FrP) [14:58:18]: Debatten om Helseplattformen har gått i media en lang, lang, lang stund, og også her i salen. Det kan hende den kommer tilbake hit på et senere tidspunkt.

Det er et spørsmål jeg har lurt litt på. Når Riksrevisjonen fremmer sterk kritikk, har det fått konsekvenser for noen? Vi leser ellers om ting som skjer i næringslivet, og at når det er noen som gjør graverende feil, må de finne seg en annen jobb, eller de mister den jobben de har hatt, når de har vist at de har truffet meget, meget ukloke beslutninger. Det ble vel advart mot å velge den leverandøren noen mennesker allikevel valgte. Har det fått noen konsekvenser? Det er et spørsmål jeg tror vi burde bruke noe mer tid på i den offentlige sektor, om det er noe som heter ansvar, og at det kan få konsekvenser hvis man gjør en altfor dårlig jobb.

Det andre spørsmålet er: Hvis en leverandør leverer et produkt som ikke holder det som ble lovet, pleier det å være mulighet for erstatning. Her er det jo mottakeren av leveransen som har fått enormt med ekstra utgifter. Jeg synes det hadde vært naturlig at leverandøren, som da åpenbart ikke har greid å følge opp det som ble lovet i kontrakten, burde ha blitt erstatningsansvarlig på en viss måte. Det er også noe vi må få inn når det gjelder anskaffelser.

Jeg vil vise til riksrevisorkollegiets medlem Arve Lønnum, som har en dissens med punkter han gjerne vil ha undersøkt nærmere. Jeg tillater meg å anbefale statsråden å se gjennom de seks spørsmålene – det er kun én side, og den er i innstillingen – og se om det kanskje kunne være noe der også statsråden faktisk kunne forfølge, se om han burde undersøke noe nærmere. Det gjelder bl.a. punkt fem, om ansvarsforholdene for dem som satt i styret og ledelsen i Helseplattformen AS. Når det hevdes å være negativ kapital, burde man egentlig ha varslet oppbud av firmaet, ifølge vår lovgivning.

Til slutt: Som jeg skriver i min lille særmerknad i innstillingen, vil jeg også anbefale Riksrevisjonen å undersøke om anbefalingene deres blir fulgt opp, om det de facto gjøres – slik statsråden fornuftig nok lovet i sitt innlegg. Man burde kanskje også i Riksrevisjonen vurdere de seks spørsmålene når man kommer tilbake – kanskje – til Stortinget etter en ny runde.

Svein Harberg (H) [15:01:28]: Jeg var en stund i tvil om jeg skulle gå på talerstolen, for mye godt er svart ut, fra både statsråden og andre. Det er for meg naturlig å holde meg til kontrollsaken vi har her nå. Jeg legger merke til at mange av innleggene kanskje handler om den saken som har vært behandlet her tidligere.

Jeg har bare behov for å understreke én ting: Det omtales i noen innlegg her som at pasientsikkerheten kontinuerlig er truet. Det er det jo ingen som kan si. Ja, det er påpekt at pasientsikkerheten underveis kunne være truet, men det er satt inn tiltak, så det er ikke realiteten nå. Vi vil få endelig bekreftelse eller avkreftelse på det i oppfølgingen videre, men la det ikke være et etterlatt inntrykk at pasientsikkerheten er truet.

Det er ingen tvil om at det er mye lærdom å hente her. Jeg vil peke både på bestillerkompetansen, på involveringskompetansen og på innfasingskompetansen. Der har det vært svikt, der kunne ting vært gjort annerledes. Som med det meste vi driver med av nytt vi innfører, må vi gjennom dette. Dette tar vi med oss her også. Det er det som er essensen i det Riksrevisjonen peker på. Dét kunne vært gjort annerledes, dét kunne vært gjort annerledes, dét kunne vært gjort annerledes, og så kommer de med sine anbefalinger.

Det er litt rart å høre hvordan noen av tingene til Riksrevisjonen er veldig viktig å ta med, men ikke det som kanskje er det viktigste, som også saksordfører var inne på. Riksrevisjonen har gjort et grundig arbeid. De har kommet med sterk kritikk, som komiteen slutter seg til. De har kommet med anbefalinger, som komiteen slutter seg til, og som statsråden har bekreftet at skal følges opp. De har også sagt at de på det tidspunktet ikke så noen grunn til at vi skulle gå tilbake til start. Jeg må si at jeg har tenkt under debatten, og jeg lurer på: Hva da? Hvordan hadde det da sett ut med både pasientsikkerhet, håndtering og effektivitet? Riksrevisjonen har ikke valgt å si at vi skal gå tilbake til start.

Det er noen som sier: Det skal ikke forundre meg om vi får se mer til denne saken. Ja, det er rett og slett bestilt at vi skal se mer til den saken, og statsråden har bekreftet det. Det er sånn vi arbeider med disse tingene. Vi skal få nye tilbakemeldinger, og det ser vi fram til. Jeg tror det er viktig å være optimister på at dette blir bra.

Kathrine Kleveland (Sp) [15:05:45] (ordfører for saken): Som saksordfører vil jeg takke komiteen for godt samarbeid om representantforslaget om tilpasninger eller stans av EUs reviderte bygningsdirektiv. Jeg går ut fra at de ulike partiene vil redegjøre for sine forslag og standpunkt, sånn som jeg gjør for Senterpartiets nå.

EUs reviderte bygningsenergidirektiv vil føre til enorme kostnader for norske husholdninger hvis det blir innført som det står nå. Det er snakk om utgifter i hundretusen- til millionklassen for boligeiere. Ifølge Huseierne kan nemlig direktivet ramme 65 pst. av alle norske boligeiere, med en estimert kostnad på mellom 500 000 kr og 1,5 mill. kr per bolig. Dette er ikke små summer, og det er avgjørende at vi får en fullstendig oversikt over de økonomiske konsekvensene.

Senterpartiet har derfor fremmet et forslag, som Fremskrittspartiet og Rødt støtter, om en uavhengig kostnadsutredning. Den må gi svar på hva direktivet vil koste per terawattime spart, hvilke folkerettslige forpliktelser det pålegger Norge, hvilke konsekvenser det vil ha for distriktene, og hvor mye ekstra midler som må bevilges til Enova og Husbanken for å kunne gjennomføre direktivet. Regjeringen må sørge for at vi har denne kunnskapen før direktivet eventuelt innføres.

Selvfølgelig skal vi arbeide for energieffektive boliger. Å spare strøm og redusere kostnader for husholdningene på lang sikt er positivt. Men vi kan ikke blindt innføre et EU-direktiv uten å vite hvordan det vil påvirke norske boligeiere økonomisk og statskassens forpliktelser, eller om vi husholderer ressursene godt.

Huseierne advarer, som nevnt, i sitt høringsinnspill om at direktivet vil føre til store økonomiske byrder for enkeltpersoner, for selv om det legges opp til tilpasninger for hvert enkelt land, vil det fortsatt være boligeierne som må dekke regningen.

Norge må være tydelige i møte med EU og sikre at vi får nødvendige unntak og tilpasninger. Regjeringen må ivareta norske interesser og sørge for at vi har en byggpolitikk som fungerer for norske forhold – ikke bare følge EUs krav uten konsekvensutredning.

Til slutt vil jeg ta opp de forslagene Senterpartiet er med på.

Agnes Nærland Viljugrein (A) [15:08:48]: Min generasjon er avhengig av at dette stortinget lykkes med en oppgave ingen andre storting har klart før oss: Vi må dramatisk endre norsk klimapolitikk. Vi er nødt til å stanse klimaendringene før det får fatale konsekvenser. Vi som sitter i denne salen, har den oppgaven, og vi har ansvaret for å gjøre noe med det – ikke bare her hjemme, men for hele Europa, for hele verden. I bunn og grunn er det egentlig det denne diskusjonen handler om: at klimaendringene ikke bare skjer for noen andre der ute, men er noe som angår oss. Derfor trenger vi internasjonalt samarbeid og å gå sammen om å løse verdens aller største krise. EØS-samarbeidet er et sånt samarbeid. Norge er en del av EUs indre marked og kan dermed også samarbeide om å nå klimamålene vi er nødt til å nå.

Jeg blir voksen i en verden som er mer urolig, uforutsigbar og full av konspirasjonsteorier enn den kanskje noen gang har vært i vår tid. Norske samarbeidspartnere ute i verden er ikke lenger til å stole på på samme måte som før. Derfor er det viktigere enn noensinne at vi står opp for de samarbeidene som Norge er en del av, og at vi snakker med fakta og med sannhet om hva politikken vår handler om.

Denne saken er et eksempel på hvor viktig det er. Her påstås det fra ulike hold at bygningsenergidirektivet vil påføre økte kostnader for folk i Norge, men det er altså ikke sant. Det er ikke det denne saken handler om. At det er partier i denne salen som er imot EØS-avtalen, er greit nok. Der er Arbeiderpartiet uenig. Vi kommer alltid til å stå opp for våre forpliktelser under EØS-avtalen.

For meg er det ganske alvorlig når både Fremskrittspartiet, Rødt, Senterpartiet og SV går sammen og ber om unntak fra EUs bygningsenergidirektiv. Det er dumt, både for Europas klimapolitikk, og også for de internasjonale samarbeidene det er viktigere enn noensinne at vi står opp for. Skal vi være med og bidra til en offentlig samtale med mindre polarisering og radikalisering der ute, må det faktisk handle om at vi fører en oppklarende og ærlig samtale også om de politiske diskusjonene her hjemme i Norge. Det kommer i hvert fall Arbeiderpartiet alltid til å gjøre, for vi er overbevist om at i vår tid er det viktigere enn noensinne.

Mudassar Kapur (H) [15:11:53]: Bygningsenergidirektivet fra 2018 har tre hovedelementer: Krav om

• energieffektivisering og avkarbonisert bygningsmasse i 2050

• ladepunkter for elbiler i yrkesbygg

• automatiske styringssystemer for yrkesbygg med høyt varme- eller kjølebehov

Dette direktivet retter seg ikke mot boligeiere eller husholdninger og vil ikke medføre økonomiske konsekvenser for disse gruppene. Det er derimot bygningsenergidirektivet fra 2024 som potensielt kan innebære økonomiske konsekvenser for innbyggere og utbyggere. Likevel er konsekvensene for Norge ved å slutte seg til dette direktivet mindre enn det forslagsstillerne hevder, ettersom Norge allerede har vedtatt ambisiøse mål for energieffektivisering.

Den billigste strømmen er den som ikke brukes. Derfor mener vi at tiltak som legger til rette for eller støtter opp under energieffektivisering i boliger fremfor bare å subsidiere strømprisen, må og bør prioriteres.

Høyre har ved flere anledninger prioritert støtte til enøktiltak. Under Solberg-regjeringen ble bevilgningene til Enova doblet, og siden vi gikk ut av regjering, har Høyre i hvert alternative statsbudsjett foreslått mer i bevilgninger til Enova enn Støre-regjeringen.

I vårt alternative statsbudsjett for 2025 foreslo vi en kraftpakke der Enova ble styrket med 350 mill. kr. Av disse skulle 100 mill. kr gå til enøktiltak for lavinntektsfamilier og 250 mill. kr til generelle energitiltak. Slike målrettede satsinger er avgjørende for å bistå husholdninger med å gjennomføre energitiltak som reduserer både forbruk og kostnader. Disse investeringene skaper praktiske og effektive løsninger som både styrker privatøkonomien og bidrar til det grønne skiftet.

Til slutt vil jeg si at det er en helt legitim debatt når man er for eller imot EØS eller EU, men debatten må være kunnskapsbasert, og det håper jeg vi alltid kan ha med oss når vi berører saker av denne karakter. Særlig i en tid preget av uro og usikkerhet er Norge mer avhengig enn noensinne av et solid og velfungerende samarbeid med EU, som er Norges viktigste handels- og samarbeidspartner. Jeg synes man skal være varsom med å skape et inntrykk i befolkningen av at norske politikere, f.eks. i regjering, ikke står opp for norske interesser. Uavhengig av partifarge i regjering har jeg tillit til at regjeringen faktisk gjør det.

Høyre mener derfor ikke at denne saken kvalifiserer som et tilfelle der reservasjonsretten bør benyttes.

Per-Willy Amundsen (FrP) [15:15:01]: USA innoverer, Kina kopierer og Europa regulerer. Jeg har sagt det før, og jeg sier det på nytt: Europa har et dypt problem, et grunnleggende problem. Vi står uten økonomisk vekst. Industrien i Europa råtner på rot. Vi har ikke lenger konkurransekraft. Hvorfor? Jo, fordi vi regulerer vårt eget næringsliv, våre egne gode samfunn, i hjel fra Brussel.

Da er det faktisk på tide å si fra når man får den type saker som dette, som griper dypt inn blant nordmenn flest, for norske boligeiere. Hvis vi skal legge til grunn de påstandene som har kommet frem, risikerer vi at de fleste boligeiere i Norge kan oppleve kostnader i en størrelsesorden opp mot 1,5 mill. kr, fordi de blir tvunget til å renovere sine boliger.

Dette er alvorlig, og det kommer på toppen av en annen sak, som vi behandlet tidligere denne uken, som handler om avløpsdirektivet. Det rammer – på nytt – boligeierne. Så registrerer jeg at man hevder at det ikke er tilfellet. Derom hersker det uenighet. Det er overhodet ikke nødvendigvis sånn som jeg opplever at både Høyre og Arbeiderpartiet fremstiller det.

Jeg kjenner også igjen debatten. Det skulle heller ikke påvirke norske interesser og prisnivået på norsk strøm å bygge strømkabler til utlandet. Det hevdet de samme som i dag står og forteller oss at dette direktivet ikke vil ha betydning for norske husstander. I en eller annen form vil det få det, enten ved at man pålegger boligeierne å renovere sine boliger, eller indirekte gjennom skatteseddelen, med økte skatter, og så må en sette i gang storstilte offentlige program for å få til det samme resultatet.

Problemet er selvfølgelig at Norge har den reneste energien i verden, ren norsk vannkraft. Om vi bruker noe av den til å varme opp norske boliger, så bør vi leve utmerket godt med det. Dermed har et direktiv som dette, som bygningsenergidirektivet, som kommer og er tilpasset Sentral-Europa, ingen verdi for norske forhold. Derfor er det helt klart at vi må si nei og starte denne prosessen tidlig og gi et tydelig signal til regjeringen om at de må gi de riktige signalene til Brussel.

Så må man slutte med denne EU-skremmingen. Å stå på denne talerstolen og fortelle at vi kan liksom ikke utfordre, for det vil skade norske interesser. Vel, vi kan utfordre, vi kan stå opp for norske interesser. Så har det jo vist seg så langt at denne EU-skremmingen overhodet ikke har hatt noen virkning. Vi skal være herre i vårt eget hus, og det gjør vi ved å ivareta norske interesser.

Og jeg tar opp våre forslag.

Ingrid Fiskaa (SV) [15:18:20]: Klimagassutsleppa frå bygg må ned, men norske bygg er tilnærma utsleppsfrie allereie. Det er ikkje noko feil med dei overordna måla i bygningsenergidirektiva, men direktiva er dårleg tilpassa norske forhold. Metoden som desse direktiva legg opp til, betyr eit stort forbruk av materialar og ei bruk-og-kast-tilnærming til bygg, noko som dårleg for ein heilskapleg miljøpolitikk. Krava tek heller ikkje omsyn til at det norske kraftforbruket i hovudsak er fornybart.

Energimerkinga baserer seg på teoretiske utgreiingar ut frå det ein trur om bygget, f.eks. basert på byggjeåret. Det er store variasjonar mellom landa i EU og EØS, når det gjeld både bygningsmasse og klima. Det gjer det vanskeleg å ha éin standard som er gunstig for alle. Tiltak for mindre energibruk i norske bygg må vere tilpassa klima, byggjeteknikk og andre lokale forhold.

2024-direktivet vil kunna gje store kostnader for samfunnet og for huseigarar i Noreg, sjølv om den endelege versjonen ikkje blei så rigid som det blei lagt opp frå starten. Det er viktig at me no får fram kunnskapen om konsekvensane av direktivet for både private og offentlege huseigarar, slik at me òg kan ta betre stilling til bruk av reservasjonsretten. SV fremmer difor forslag om at regjeringa skal gjere greie for kostnader og andre konsekvensar ved ei eventuell gjennomføring av direktivet.

Alle skal ha ein god heim å bu i. Ofte blir bustadene med dårlegast energieffektivitet eigde av folk med dårlegast råd. Difor må det offentlege bidra med gode støtteordningar, som SV lenge har kjempa for.

Bygningsenergidirektivet frå 2010 blei ikkje tatt inn i EØS-avtala før i 2023. Regjeringa uttrykte den gongen tvil om direktivet var EØS-relevant. Direktivet handlar ikkje om grensekryssande spørsmål, som var det EØS-avtala var meint å gjelde for. Island har eit mellombels unntak frå dette direktivet i EØS.

Kvar gong Noreg aksepterer regelverk i ytterkanten som EØS-relevante, blir EØS-avtala utvida. I tillegg til at dei praktiske konsekvensane av bygningsenergidirektiva kan vera negative for miljøet og ressursbruken og kan føra til auka kostnader både for norske hushald og kommunar, handlar denne saka difor òg om demokrati, om kven som skal bestemma. For kvart direktiv som blir innlemma i EØS-avtala, blir det norske demokratiske handlingsrommet innskrenka.

Då tek eg opp forslaga frå SV.

Tobias Drevland Lund (R) [15:21:22]: Rødt ser bygningsenergidirektivet fra 2018 som en del av en helhet gjennom EUs fjerde energimarkedspakke og mener også at pakken må behandles samlet. Rødt er som kjent for veto mot EUs fjerde energimarkedspakke, men når det gjelder EUs bygningsenergidirektiv er vi redd det kan gi urimelige kostnader til boligeierne. Huseierne har jo kommet med sine bekymringer for at direktivet kan ramme 65 pst. av alle huseiere, med estimert kostnad mellom 0,5 mill. kr og 1,5 mill. kr per husstand. Det er ganske mye penger, og det midt i en dyrtid. På tirsdag diskuterte vi EUs vann- og avløpsdirektiv i denne salen. Det er akkurat det samme i denne saken: Kostnadene for husstandene kan ikke bli så store at de ikke kan bæres av folk.

Det betyr ikke at Rødt er mot enøktiltak, mot energieffektivisering. Tvert imot er Rødt veldig opptatt av å redusere strømforbruket fra både boliger, industri og næringsbygg som et alternativ til storstilt kraftutbygging. Den billigste og man kan si den beste strømmen er jo den som ikke brukes, men som vi må ta i bruk. På tross av fordelen med et betydelig potensial for å bruke energiressursene mer effektivt ligger Norge langt unna å nå målet vedtatt av Stortinget i juni 2024 om å redusere strømforbruket med 10 TWh i bygg innen 2030. Dette er også temaet for den neste debatten som skal foregå her etter at vi er ferdig, om vårt representantforslag om å få fart på energieffektiviseringen. Der foreslår Rødt åtte konkrete tiltak for å styrke arbeidet med energieffektivisering. I saken vi behandler nå, har Rødt sammen med SV et forslag der vi ber regjeringen øke støtte til enøktiltak ved hvert budsjettframlegg, slik at regningen for nødvendige oppgraderinger ikke må tas av huseierne alene.

Helheten i EUs fjerde energimarkedspakke innebærer å avgi suverenitet og endre norsk kraftpolitikk til det verre, en kraftpolitikk som allerede har lidd av å være for tett tilknyttet EUs dysfunksjonelle kraftmarked.

Så har jeg behov for å si, når representanten Viljugrein er oppe og nærmest hentyder til at hvis man er mot dette direktivet, er man en konspirasjonsteoretiker eller en klimafornekter, at det synes jeg er ganske drøyt. Rødt har flere forslag her i dag som nettopp går på å stanse klimaendringene, som går på å forsterke arbeidet vårt med energieffektivisering, så slik retorikk synes jeg er skadelig. Det ødelegger debatten, det forsøpler debatten, og det synes jeg vi skal holde oss for gode for.

Med det viser jeg til de forslagene Rødt er med på.

Statsråd Terje Aasland [15:24:26]: Jeg får håpe undertegnede ikke forsøpler debatten. Jeg har bare tenkt å redegjøre for at regjeringen har besluttet å innlemme bygningsenergidirektivet fra 2018 i EØS-avtalen, og vi legger saken fram for Stortinget i dag – den har altså gått i statsråd tidligere i dag.

Både innholdet og konsekvensene er grundig vurdert. Representantene peker i innstillingen på at 2018-direktivet er mindre problematisk. Hvordan vi ivaretar norske interesser, står selvfølgelig helt sentralt når vi vurderer EU-regelverk og ser på behov for EØS-tilpasninger. Slike vurderinger skjer i dialog med våre EFTA-partnere og EU-kommisjonen.

I behandlingen av bygningsenergidirektivet fra 2010 ble det vurdert at det var behov for norske EØS-tilpasninger, og i dialog med EU-kommisjonen er vi enige om flere unntak. Fordi bygningsdirektivet fra 2018 er et endringsdirektiv, videreføres tilpasningene fra 2010. For innlemmelsen av 2018-direktivet i EØS-avtalen er det vurdert at det kun er behov for mindre administrative tilpasninger.

Jeg forstår det slik at det er EUs reviderte bygningsenergidirektiv fra 2024 representantforslagene i hovedsak retter seg mot. I Norge er arbeidet med 2024-direktivene fortsatt i en tidlig fase, og de ulike bestemmelsene vil vurderes grundig, inkludert hva disse kan innebære for Norge. Som en del av dette arbeidet vil direktivene sendes på offentlig høring. Høringsinnspillene fra norske aktører vil være en viktig del av regjeringens arbeid med å vurdere direktivet.

Det har vært mye omtale i media om 2024-direktivets konsekvenser for norske boligeiere. Representantene viser i representantforslaget til nyhetssaker tilbake i både 2022 og 2023, da direktivet fremdeles var på forslagsstadiet. Direktivets innhold er derimot endret. Det er blitt pekt på at direktivet pålegger boligeiere å gjennomføre store investeringer for å energioppgradere sine bygg. Vi hørte det også innledningsvis i debatten.

Jeg understreker: Dette er ikke riktig. Hvilke virkemidler nasjonale myndigheter vil bruke for å oppfylle direktivet, er opp til hvert enkelt land å bestemme. Det er ikke aktuelt – og jeg understreker det; det er ikke aktuelt – for regjeringen å pålegge huseiere å energieffektivisere boligene sine. Regjeringen vil derimot bruke virkemidler som gir mening for norske forhold, inkludert støtteordninger som Enova og Husbanken og god veiledning om smarte energitiltak.

Energidepartementet jobber med å vurdere bygnings- og energidirektivet fra 2024, helt i tråd med ordinær EØS-prosess, og regjeringen vil selvfølgelig komme tilbake med et standpunkt til innlemmelse i EØS-avtalen og hva det er behov for av tilpasninger eller unntak. Det er ingen grunn til å fatte vedtak, som foreslått av representantene i denne saken.

Solveig Vestenfor (A) [15:35:15]: Når eg høyrer debatten, synest eg det er underleg at ein brukar EØS-samarbeidet som argument når ein i denne saka eigentleg drøftar korleis Noreg skal nå fornybarsamfunnet. Det er uheldig å skape unødvendig frykt, som dette er for mange, og bekymring rundt privatøkonomien.

Me vil ha meir effektiv energibruk, og Stortinget har alt vedteke eit mål om 10 TWh redusert straumforbruk i bygg innan 2030. Dette er altså Stortinget sine eigne mål – fordi straumen bør brukast til andre ting enn oppvarming.

Me er tidleg i prosessen, det sa statsråden sjølv. Det er viktig at dette blir tilpassa norske forhold. Regjeringa vil altså fremje desse forslaga for Stortinget. Ute i Noreg er dette ei bekymring. Difor er det ekstremt viktig å understreke det statsråden sjølv både skriv og seier, at dette ikkje vil ramme bustadeigarar, at det ikkje er aktuelt for regjeringa å påleggje huseigarar å energieffektivisere bygningane sine.

Det som derimot vil vere viktig, er at når ein har sett mål, vil ein også kunne lage konkrete tiltak. Dette med god rettleiing om smarte energitiltak er éin ting, støtteordningane til Enova og Husbanken er også viktige.

Det er bra og avgjerande med høyring i denne saka. Eg tenkjer at det her er riktig at me fokuserer på at me allereie har fornybare ordningar, men me kan bruke straumen til klokare ting enn oppvarming.

Agnes Nærland Viljugrein (A) [15:37:33]: Jeg blir åpenbart nødt til å svare på noen av de anklagene som kom fra talerstolen i stad. Det jeg sa i mitt første innlegg, handler om at vi må snakke sant om hva disse sakene handler om, og det er jo godt å vite at representanten Drevland Lund allerede er litt mer ærlig i denne saken, ettersom han bruker ordet «kan», og ikke er like påståelig som sine partnere. Men det er altså sånn at vi bestemmer selv over vår egen energipolitikk i dette landet, også med dette direktivet. Derfor har vi sagt så tydelig som vi gjør, at det ikke vil være kostnader for folk ved å innføre bygningsenergidirektivet. At huseiernes interesseorganisasjon løfter bekymringen om dette, får stå for deres regning, men det er altså ikke objektiv fagkunnskap om hva som er sannheten. Vi bestemmer over konsekvensene selv.

Det som er viktig, er at vi og EU deler et felles mål om å spare energi også i bygg. Derfor er det i vår felles interesse å nå få vedtatt dette direktivet. Det synes jeg vi gjør klokt i å gjøre på en anstendig og ryddig måte, med kloke og gode argumenter, og heldigvis synes jeg debatten har gått litt mer den veien nå i det siste.

Ola Elvestuen (V) [15:39:08]: Nå har jeg løpt for å rekke debatten, og egentlig bare for å si helt tydelig fra Venstre at er det noe vi bør og trenger å iverksette umiddelbart, og som det ikke er noen grunn til å vente med, er det bygningsenergidirektivet – også det justerte som kom i 2024. Det finnes ingen argumenter mot å gjøre det. Dette er konkrete virkemidler for å stimulere til enøk, og det er ut fra det enkelte lands klima og byggeskikk. Her er det handlingsrom også for det enkelte land. Vi er ikke det eneste landet med eldre bebyggelse i Europa. Dette er selvfølgelig mulig å tilpasse også der ute, og med et tydelig mål om at man skal være uten utslipp i 2050, og med delmål for 2030, 2040 og framover.

For Norge er ikke dette noe stort problem, siden vi allerede er utslippsfrie i bygningsmassen, men vi trenger allikevel å ha den energiøkonomiseringen. Vi trenger også å se på tilført energi. Her har vi en endring fra tilbake i 2009, at vi har netto energi man måler i byggene. Her trenger vi å gjøre som resten av Europa, med hensyn til tilført energi, slik at man får fordelen ved å ha solceller på taket og også produsere ens egen energi i Norge. Dette med elbilladere tilknyttet bygninger bør ikke være noe problem.

Jeg tror det er viktig å ta med seg på Stortinget at det er viktig for byggenæringen at direktivene blir implementert, dvs. at vi har den samme metodikken for energimåling i Norge, og selvfølgelig også at denne energimerkingen vi har, skal være den samme.

Vi har allerede vedtak fra Stortinget om energiøkonomisering. Jeg var selv med på å forhandle det inn i energimeldingen tilbake i 2015. Da satte vi dette målet med 10 TWh spart energi innen 2030. Det har vært nye vedtak på dette – det var vel i 2024 – og dette har ligget der hele tiden, hvordan vi skal nå det. Når det reviderte bygningsenergidirektivet sier at man skal sette konkrete mål, er det vel at primærenergibruken skal ned 16 pst. innen 2030. Det er omtrent de terawattimene vi selv har satt som mål.

Det er ingen grunn til å være mot disse direktivene. Det vil gi et bedre regelverk, være mer samkjørt med resten av Europa, enklere å forholde seg til, og det bygger opp under den målsettingen vi selv har satt oss, for at vi skal nå vårt eget mål om energiøkonomisering.

Sofie Marhaug (R) [15:42:13]: Jeg skal ikke bruke alle tre minuttene, for jeg skal snakke masse om energieffektivisering i neste sak, men jeg vil bare bringe opp et element jeg tror kan forklare noe av den uenigheten mellom Rødt og f.eks. regjeringen. Det handler litt om at jo flere direktiver og forordninger på energifeltet vi innlemmer, jo mer av EUs energipolitikk vil anses som EØS-relevant. Det er i hvert fall det eksperter på EØS-rett forteller meg. Hvis man er tilhenger av tettere tilknytning til EU på energiområdet, er det klart at det ikke er noe problem. Det finnes også masse i dette enkeltdirektivet som er helt ok. Likevel: Hvis summen av tilknytning gjennom flere og flere direktiver fører til at enda flere direktiver og forordninger anses som EØS-relevant, mister vi i sum noe av den politiske handlefriheten vi har – og bør ha, mener Rødt – i energipolitikken. Derfor er vi skeptiske også til dette direktivet.

Ola Elvestuen (V) [15:43:44]: Jeg skal være rask. Selvfølgelig: Innfører vi direktiver, bør vi også innføre flere direktiver, for dette er gode regelverk som jobber sammen. Det er bare en fordel, for det er gode regelverk for Norge.

Grunnen til at jeg tar ordet, er at jeg glemte å si fra Venstre at vi støtter innstillingen om at dette forslaget ikke vedtas, men kommer likevel til å stemme for forslag nr. 5, som jeg ser som en egen forpliktelse fra SV om at de skal øke budsjettet for enøktiltak. Vær så god – det kan vi være enig i.

Ola Elvestuen (V) [15:45:21] (ordfører for saken): Dette er et forslag fra Rødt om å få fart på energieffektiviseringen, så det er samme tema som forrige sak. Enøk-tiltak er de minst konfliktfylte og mest miljøvennlige tiltakene vi kan ha for å frigjøre mer energi. Komiteen viser til energimeldingen fra 2015, hvor målet om å redusere strømforbruket i bygningsmassen med 10 TWh ble satt. Det har også vært et nytt vedtak på det.

Flertallet i komiteen påpeker at Energidepartementet opplyser at de jobber med oppfølging for å nå målet. Det vil sikkert også statsråden komme inn på. De mener derfor at det ikke er riktig å sette nye mål nå, slik som det foreslås i et av forslagene. Flertallet imøteser selvfølgelig oppfølgingen av hvordan vi skal nå målet Stortinget har satt.

Jeg går ut fra at forslagsstiller kommer til å gå nærmere inn på de forslagene som ligger i saken, og også at de ulike partiene vil gå inn på sine begrunnelser. Fra Venstres side vil jeg gjenta at det er viktig at vi får disse vedtakene på bygningsenergidirektivet. Det stemmer med det vi trenger og de forpliktelsene vi har i Norge. Det gjelder også det reviderte bygningsenergidirektivet. Der er det et mål om 16 pst. reduksjon i gjennomsnittlig primærenergibruk innen 2030. Det er omtrent i samsvar med det målet vi har vedtatt på Stortinget.

Det er også omtalt i saken at vi trenger en tilleggsavtale med Enova der støtteordningene knyttes opp mot målet Stortinget har satt om 10 TWh energiøkonomisering. Venstre mener at dette er viktig. Vi trenger at Enova øker og holder støtten lengre. Når bestillingen er ny teknologi eller markedsintroduksjon i dag, gir man seg veldig ofte for tidlig. For flere år siden var vi med og forsøkte å lage skatteletter for energiøkonomiseringstiltak. Det ble til Enova-støtten. Det tror jeg var tilbake i 2015 eller 2016, og den har blitt økt og utvidet siden. Den trenger vi også å utvide framover for å nå de målene vi skal, og for å støtte oppunder den effektiviseringen som folk trenger, også for å ha bedre økonomi selv.

Linda Monsen Merkesdal (A) [15:48:38]: Å bruka straumen vår smartare er bra for både lommeboka og klimaet. Difor har Arbeidarpartiet saman med Senterpartiet og SV sørgt for ei kraftig satsing på energieffektivisering i denne perioden. Me har sett av over 4 mrd. kr til energitiltak i bygg gjennom Enova og Husbanken. Det er meir en det dobbelte av det den førre regjeringa sette av. Med støtte frå Husbanken kan kommunane gjera kommunale bustader, omsorgsbustader og sjukeheimar meir energieffektive. Det gjev lågare straumrekningar og betre inneklima, og det er betre for miljøet.

I fjor kom det også ein ny styringsavtale med Enova med ein betydeleg auke til energitiltak i vanlege heimar. Det betyr at folk no kan søkja støtte til teknologi som allereie finst, som allereie verker, og som sparer straum frå dag éin.

Me har òg lagt fram ein eigen handlingsplan for meir energieffektivisering. Han viser korleis me skal kutta forbruk i både bustader og næringsliv og samtidig sørgja for grøne jobbar og ny teknologi.

Arbeidarpartiet jobbar målretta for å leggja til rette for meir fleksibilitet og effektivitet. Arbeidarpartiet meiner at dette ikkje berre handlar om tall og teknologi. Det handlar òg om å gjera det enklare og billegare for folk flest å spara straum og gjera Noreg endå betre rusta for framtida.

Jan Tore Sanner (H) [15:50:34]: Dette blir mest av alt en stemmeforklaring. De forslagene som er satt frem, har gode intensjoner. Når Høyre likevel velger å stemme imot samtlige forslag, skyldes det at vi ser behov for et grundigere arbeid før det iverksettes nye tiltak.

At vi er i en presset energipolitisk situasjon, at det er kommet nye reguleringer i kraftmarkedet, og ikke minst subsidiering av strømprisene gjør at Høyre ser behov for at det tas en grundig gjennomgang, og at vi får en ny diskusjon om innretning av tiltakene. Det er lite politisk konflikt om behovet for energieffektivisering. Det er både fornuftig sett ut fra et ønske om å bedre kraftbalansen og også et godt tiltak av hensyn til klima og miljø, men vi mener det er behov for en grundigere vurdering for å se på innretningen av tiltak mot både private boliger, offentlige bygg og næringsliv.

Så når Høyre nå stemmer imot forslagene, skyldes det ikke at vi ikke er enig i de gode intensjonene som ligger bak forslagene vi behandler.

L isa Marie Ness Klungland (Sp) [15:52:13]: Energieffektivisering er eit viktig tiltak, og eg ønskjer å framheva noko av det me gjorde mens me sat i regjering. Gjennom denne stortingsperioden har me sørga for i overkant av 4 mrd. kr til tiltak i bygg gjennom Enova og Husbanken. Det er meir enn ei dobling av det som gjekk til energieffektivisering i bygg under regjeringa Solberg i førre stortingsperiode. Med tilskotsordninga gjennom Husbanken har kommunane fått eit kraftfullt verktøy for å gjennomføra energitiltak til det beste for bumiljøet i kommunalt eigde utleigebustader, omsorgsbustader og sjukeheimar.

I den neste avtaleperioden blir det øyremerkt minst 387 mill. kr årleg som ein skal bruke på energitiltak berre i hushaldningane. Støtta til hushaldningane kan òg gå til kjøp av tilgjengelege og velprøvde teknologiar, og dette vil bidra til mykje energisparing i norske heimar.

Vidare gjev avtalen eit tydeleg signal til Enova om å prioritera støtte til energi- og klimaløysingar i industrien, der det er stort innovasjonspotensial.

Arbeiderparti–Senterparti-regjeringa la òg hausten 2023 fram ein eigen handlingsplan for energieffektivisering. Handlingsplanen sette retning for korleis myndigheitene og andre skal jobba med energieffektivisering og inneheld ei rekkje nye verkemiddel som bl.a. vidareutvikling av informasjonsverkemidla, særskilte krav til industrien og vidareutvikling av verkemidla til energieffektivisering i bygg.

Både straumnett og kraft er knappe ressursar. Auka energieffektivisering kan bidra til å redusera effekttoppar og avlasta kraftsystemet. Mange energieffektiviseringstiltak er samfunnsøkonomisk lønsame og baserer seg på velutprøvde og tilgjengelege teknologiar. Likevel er det slik at utgiftene knytte til slike investeringar vil vera og kan vera ein betydeleg barriere for mange hushaldningar. Mange har ikkje råd. Denne utfordringa kan ein avhjelpa viss ein større del av støtta blir øyremerkt hushaldningane og retta mot modne løysingar.

Ei målretta satsing på modne løysingar og produkt vil sikra at gevinstane av energieffektiviseringstiltak blir oppnådde raskare og på ein meir effektiv måte. Enova må difor bruka ein større del av støtta på energitiltak i hushaldningane og prioritera velprøvde og tilgjengelege teknologiar. Enova må òg prioritera slik at støtta til næringslivet går til å finansiera velprøvde og tilgjengelege teknologiar og på den måten bidra til utsleppskutt og auka omstillingstakt i bedriftene.

Lars Haltbrekken (SV) [15:54:49]: Den viktigste, beste, mest naturvennlige og mest klimavennlige kilowattimen, er den sparte. Det er derfor SV de siste årene har jobbet for å øke bevilgningene til energieffektivisering i budsjettforhandlingene med regjeringspartiene Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det har lyktes.

Mer enn noen gang før har det blitt satset på energieffektivisering. Aldri har det blitt satt av så mye penger til energieffektivisering som de siste årene, takket være SVs innsats. Ja, det er faktisk mer enn det året da Norge hadde en energiminister som het Finn Johnsen, en gang på 1990-tallet. Hans slagord var «Enøk er in, hilsen Finn». Vi har mangedoblet også den innsatsen han hadde.

Det trengs å gjøres mer. Derfor fremmer vi, sammen med andre partier, i dag en rekke forslag som kan styrke arbeidet med energieffektivisering ytterligere for å hjelpe folk til å spare strøm og redusere sine strømutgifter og frigjøre kraft som kan brukes til viktige samfunnsformål.

– Jeg tar med det opp de forslag SV har sammen med Rødt og Miljøpartiet De Grønne.

S ofie Marhaug (R) [15:56:46]: Som det har blitt sagt, er den mest miljøvennlige energien den vi ikke bruker. I denne saken legger Rødt fram en rekke konkrete tiltak for å få fart på energieffektiviseringen. Det handler om å oppdatere handlingsplanen for enøk, skjerpe målene vårene, styrke leieboernes rettigheter og muligheter og innføre ordninger som gratis energirådgivning, for å nevne noe.

Stor oppmerksomhet rundt høye og ustabile strømpriser, knapphet på kraft og ødelagt natur har satt enøk mer på dagsordenen. Det er riktig at det de siste årene har blitt gjort mer, men det har ikke blitt gjort nok. Strømforbruket gikk til og med litt opp i 2024, og vi er langt, langt unna å nå målet i den vedtatte handlingsplanen.

Den 8. april denne uken fikk vi en statusoppdatering på handlingsplanen. Der kunne vi se at Energidepartementet har endret hvordan målet skal defineres og måles. Nå går strøm brukt i fjernvarme ut av beregningen, og solstrøm på tak og fasade går inn. Det kan hende det er lure endringer, men det gjør det veldig vanskelig for Stortinget å kontrollere måloppnåelsen når man blir nødt til å sammenligne epler og pærer. Jeg håper statsråden kan kommentere hvorfor han har endret måten å måle strømforbruket på.

Historien viser at ingenting kommer av seg selv. Nå er f.eks. byggenæringen i krise, og med rentepolitikken som føres, kan det bli verre. Jeg hadde trodd at vi skulle få gjennomslag for det første forslaget vårt i denne saken, som handler om å utvide permitteringsperioden til 52 uker, for det ga arbeidsminister Tonje Brenna signaler om. Det har blitt trukket denne uken, og det er helt uforståelig for meg, for det er akkurat nå vi trenger å ta vare på den kompetansen, som kan gå tapt, som skal brukes nettopp til å oppgradere og effektivisere byggene våre. Det er nå vi trenger den kompetansen, og da må vi gi etter for det kravet som byggenæringen, både LO og NHO, har krevd, nemlig å utvide permitteringsperioden.

Jeg synes det er en stor, stor feil, og jeg håper flere partier kan vurdere å støtte særlig det første forslaget vårt i denne saken, som går på permitteringsperioden. Jeg vet at det går litt på tvers av denne komiteen, men det handler om energieffektivisering det også, for det handler om hvordan vi skal klare å ha kompetansen og arbeidskraften som trengs for å gjennomføre målet vi har satt oss når det gjelder enøk. Jeg tror det er helt umulig å oppnå det målet vi har satt oss, hvis vi mister den arbeidskraften i løpet av de neste månedene.

Med det fremmer jeg Rødts forslag i denne saken.

Une Bastholm (MDG) [16:00:01]: Norsk energipolitikk hadde trengt en egen energisløseombudsmann, og den sløseriombudsmannen hadde trengt å se litt på norsk energipolitikk. En av de største paradoksene i energipolitikken er at vi ikke gjør mer for å ta ut potensialet på energisparing og effektivisering. Siden vi for ti år siden for alvor begynte å snakke om dette og vedta politikk, har det nesten ikke beveget seg.

Man behandler energieffektivisering i bygg som en liten frivillig idealistisk sak for enkeltpersoner som kanskje har lyst til å gjøre noe litt ekstra, istedenfor som et viktig tiltak for å nå energipolitiske mål, unngå unødvendig naturnedbygging, bidra til å nå klimamålene våre, bidra til at vi har mer kraft til overs ved den grønne omstillingen, bidra til å få ned strømregningen til folk og til og med bidra til at vi får mer aktivitet i en byggenæring som har ligget nede en stund. Jeg forstår det ikke.

Jeg forstår heller ikke at regjeringen ikke har brukt mulighetene – når strømprisene har vært høye og motivasjonen til folk har vært enda høyere til å investere i energisparetiltak, etterisolere huset, bytte ut vinduer eller legge solcelleanlegg på taket sitt – til å få til en skikkelig dugnad rundt omkring i Norge, sånn at vi sparer på strømmen. Det er flere undersøkelser som viser at dette ikke bare er småtterier. SINTEF og Skanska gjorde en undersøkelse som viste at en kan spare 42 TWh innen 2050 og 13 TWh innen 2030. Det er hvis en maksimerer potensialet. Jeg skjønner at det er ambisiøst, men kanskje trenger vi litt ambisjoner for energisparing i en tid hvor mange er bekymret for strømprisene, særlig i sør. Vi kommer til å mangle kraft til omstillingen vår framover. Det som hindrer mye av den omstillingen, er en manglende folkelig oppslutning, med god grunn, til å pepre norsk natur med ny energiproduksjon.

Vi stiller spørsmål til energiministeren når 31 organisasjoner har skrevet i innspill til statsbudsjettet for 2026 at de har en forventning om at en gjør en ordentlig utredning og kommer med offentlig støtte som trengs for å nå Stortingets vedtatte mål om å spare 10 TWh innen 2030 – særlig nå, etter man har hatt flere år med strømstøtte som hindrer insentivene, og nå en norgespris som også hindrer insentiver til å spare energi. Svaret vi får fra statsråden, er at det ikke er mulig å gi noen nøyaktige tall fordi det vil være litt varierende og avhengig av markedet og litt forskjellig, så det gjør vi ikke. Hvor mange offentlige utredninger har blitt stoppet av sånne typer hensyn? For åpenheten og demokratiet i denne saken håper jeg vi får sett hva som faktisk trengs framover for å nå målet i 2030.

M arius Arion Nilsen (FrP) [16:03:19]: Fremskrittspartiet støtter intensjonen i forslagene, men vi er uenig i virkemidlene og innretningene. Vi er alle for økt energieffektivisering og å få fart på dette, men det er forskjellige måter å gjøre det på. Det Rødt skisserer her, mener vi vil gi mer byråkrati og flere reguleringer samt at enkelte av disse tiltakene griper direkte inn i eiendomsretten, noe vi er svært sterkt imot.

Vi er helt enig i at Enova-mandatet bør endres fra satsing på utslippsfrie byggeplasser og en del av den kostbare og lite gjennomtenkte klimapolitikken som har vært. Ikke minst er det største energisparetiltaket å stoppe med en del grønne satsinger, som bruker ekstreme mengder energi. Grønn ammoniakk er et godt eksempel, grønt hydrogen et annet meget godt eksempel, og ikke minst har man store tap på kraftutvekslingen. Der svarte energiministeren meg i fjor at kraftutvekslingen på likestrømskablene alene tilsvarer ca. 1 TWh. Det tilsvarer hele energiforbruket i Stavanger by. Så der er det store besparelser hvis man fører en mer fornuftig energi- og klimapolitikk. Det mener Fremskrittspartiet er riktig vei å gå.

Det er også litt spesielt å se at målsettingene og ambisjonene blir stadig større, ikke minst med klimameldingen som kom i dag. Samtidig fører regjeringen nå en politikk med norgespris, som tilsier det absolutt motsatte. Der har man fjernet alt av insentiver til å innføre energieffektiviserende tiltak for husholdninger.

Fremskrittspartiet stemmer imot alle forslag. Vi støtter ambisjonene, men vi mener dette er feil oppskrift.

Statsråd Terje Aasland [16:05:39]: Med energieffektivisering er det bare vinnere. Alt en klarer å spare av strøm, gir en fordel på ulike områder, både for dem som skal slippe å betale den, for dem som kan omsette den til andre formål, og for samfunnet totalt sett. Så det er bare vinn-vinn knyttet til energieffektivisering. Det er også deilig å snakke om energieffektivisering når det kommer ut av diskusjonen om bygningsenergidirektivet fra 2024. Da blir det mye lettere, for da er alle enige. Det er også en styrke. Men problemet er hva som skal være balansepunktet mellom regulering og motivasjon, og det er mange ganger utfordringen.

Jeg mener regjeringen jobber målrettet med energieffektivisering. Vi har styrket arbeidet betydelig i denne stortingsperioden, og vi har gjort det sammen med SV, som representanten Haltbrekken riktig påpekte. Vi har lagt fram en egen handlingsplan for energieffektivisering, den første av sitt slag i Norge. Handlingsplanen satte retning for regjeringens arbeid og presenterte en rekke nye virkemidler. I forbindelse med handlingsplanen satte regjeringen også et mål om å redusere strømforbruket med 10 TWh i hele bygningsmassen innen 2030 sammenlignet med 2015.

Vi har kommet langt i å gjennomføre og iverksette virkemidlene som ble presentert i planen. Blant annet har vi stilt krav til dem som bruker mest, utviklet målrettet informasjonsarbeid til kommunene, styrket økonomiske støtteordninger og etablert rutiner for at staten skal gå foran i arbeidet. I statsbudsjettet rapporterer regjeringen nå på status for oppfølgingen av arbeidet med energieffektivisering og tilhørende mål i statsbudsjettet, men det er godt mulig det er behov for ytterligere tiltak i tiden framover.

Tidligere i år ble en ny styringsavtale med Enova signert, og energi er igjen en del av målstrukturen som Enova skal jobbe etter. Enova og Husbanken har siden forrige regjering fått kraftige økninger i sine budsjetter til energitiltak i bygg. Siden vi tok over, har vi bevilget over 4 mrd. kr til energitiltak i bygg, mer enn dobbelt så mye som den forrige regjeringen gjorde i forrige stortingsperiode. Bare i 2025 har regjeringen øremerket hele 1,1 mrd. kr til energieffektivisering i boliger gjennom Husbanken og Enova.

Regjeringen skal i det videre arbeidet fortsette å støtte opp om og bidra til at flere gode og lønnsomme tiltak gjennomføres. Det handler om å motivere, men på enkelte områder handler det også etter hvert, tror jeg, om å måtte kunne regulere. Samtidig er det viktig å huske at hver dag rundt om i Norge gjennomføres gode og lønnsomme energitiltak både i husholdningene, i offentlig sektor og i næringslivet. Det aller meste gjennomføres helt uten støtte fordi det er lønnsomt og gir bedre bygg og gode bygg og ikke minst bidrar til lavere energikostnader.

La meg avslutte med å understreke at regjeringen jobber målrettet for å legge til rette for mer effektiv og fleksibel energibruk, samtidig som vi skal legge til rette for mer fornybar kraftproduksjon og videreutvikling av strømnettet.

Lars Haltbrekken (SV) [16:22:23]: Det er ikke min mening å forlenge debatten, men jeg er nødt til å korrigere representanten Haltbrekken, altså meg selv, som kom i skade for å si feil navn på den tidligere energiministeren. Jeg blandet ministeren med en enøkrådgiver i Trondheim, som heter Finn Johnsen, men det er selvfølgelig Finn Kristensen som var energiministeren som sto bak slagordet «Enøk er in, hilsen Finn». Takk

Mani Hussaini (A) [16:24:01] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for samarbeidet om Dokument 8:58 S for 2024–2025 og Dokument 8:75 S for 2024–2025. Begge er forslag som omhandler EUs fjerde energimarkedspakke.

Denne pakken er fra 2018 og består av åtte direktiver og forordninger. Disse er styringsforordningen, fornybardirektivet, energieffektiviseringsdirektivet, bygningsenergidirektivet, ACER-forordningen, elmarkedsdirektivet, elmarkedsforordningen og risikoberedskapsforordningen. I komiteen er vi enige om at direktivene og forordningene er EØS-relevante.

Vi i Arbeiderpartiet mener at nasjonal kontroll over energiressursene har vært avgjørende for utvikling og vekst i alle deler av landet, og at det er viktig at Norges naturgitte ressurser også i framtiden skal kunne være en konkurransefordel for norsk industri og bidra til rimelig strøm for folk i Norge. Norges samarbeid med EU gjennom EØS-avtalen er ikke til hinder for dette, og innlemmelsen av EUs tredje energimarkedspakke, som ble vedtatt av Stortinget 22. mars 2018, har verken innskrenket Norges mulighet til å styre kraftpolitikken eller svekket den nasjonale og den folkevalgte kontrollen over norsk kraftpolitikk.

Det ble tidligere i år kjent at regjeringen vil innføre tre direktiver fra ren energi-pakken, nemlig fornybardirektivet, energieffektiviseringsdirektivet og bygningsenergidirektivet. Disse har i dag blitt fremmet av regjeringen. De handler i bunn og grunn om å gi norsk næringsliv like rammevilkår som konkurrenter i utlandet og sikre norske interesser i en urolig tid. Disse direktivene handler ikke om strøm. Ingen av direktivene berører strøm eller strømpriser som tema. Det handler heller ikke om ACER eller å avstå myndighet til EU. Det i ren energi-pakken som går på kraftmarkedet og ACER, kommer vi ikke til å fremme i denne perioden. Hvis vi vinner valget til høsten, vil vi heller ikke fremme disse direktivene. Det vil ikke endre norsk energipolitikk eller gjøre at vi må gi fra oss makt til EU.

Med andre ord: De som påstår at Arbeiderpartiet vil tvinge gjennom fjerde energimarkedspakke, tar feil. Det vil vi ikke. Grunnen til at vi sier nei til disse fem direktivene og forordningene, bunner i stor ustabilitet i det europeiske kraftmarkedet. Vi ser at bortfallet av russisk gass og nedbygging av regulerbar kraft har bidratt til et Europa som har veldig ustabile priser, og derfor sier vi nei til de fem andre forordningene og direktivene.

Bård Ludvig Thorheim (H) [16:27:10]: Denne saken handler om europeisk samarbeid. Jeg må innrømme at det er vanskelig for meg å holde på konsentrasjonen når et norsk fotballag om få timer skal spille kvartfinale i selveste Europaligaen. På tross av ulike klubbpreferanser i denne salen håper jeg alle kan slutte seg til en liten lykkeønskning til Bodø/Glimt når de skal spille på Aspmyra stadion mot selveste Lazio fra Roma.

Denne saken består av ulike forslag som egentlig går ut på å legge ned et veto mot direktiver i fjerde energimarkedspakke. Direktivene stadfester de prinsippene som det nordiske kraftsamarbeidet i dag reguleres etter. Jeg har forsøkt å få svar fra Støre-regjeringen, også da Senterpartiet var en del av den, om hva det er helt konkret som bryter med norske interesser i de direktivene som er utestående, uten å ha fått et eneste konkret svar. Jeg viser også til at det ikke er mulighet for å legge ned veto i EØS-avtalen.

Forslagene i saken – dersom de blir vedtatt – vil sette hele EØS-avtalen i spill. Et mer presist representantforslag ville derfor ha vært å foreslå at EØS-avtalen, vår viktigste handelsavtale, skal sies opp. Det vet vi at Senterpartiet og Rødt ønsker, men heldigvis har de verken støtte for det i befolkningen eller i Stortinget.

Marit Arnstad (Sp) [16:29:29]: De siste årene har folk i Norge opplevd høye, ustabile og tidvis ekstreme strømpriser, vil jeg si. En viktig årsak til det er utenlandskabler og at EU har fått mer innflytelse over norsk energipolitikk. Det å bli en del av EUs energiunion og det dysfunksjonelle kraftmarkedet vi ser i EU, reduserer den nasjonale kontrollen som Norge har hatt over sin energipolitikk.

Det var bakgrunnen for at Senterpartiet i sin tid sa nei til EUs tredje energimarkedspakke, og at vi også sier nei til den fjerde energimarkedspakken, som nettopp er en pakke og dermed en helhet. For Senterpartiet er det viktig at vi tar tilbake økt nasjonal kontroll i strømpolitikken, for å bidra til at vi får lavere og mer stabile strømpriser.

Jeg må også si at dette har et bakenforliggende teppe som er vanskelig, for det er ikke noen tvil om at Fremskrittspartiet og Høyre i sine åtte år i regjering bidro til å ødelegge deler av det norske strømmarkedet. Gjennom tredje energimarkedspakke flyttet de makt og myndighet i strømpolitikken fra Stortinget til EU og ACER. I tillegg fikk de bygd to utenlandskabler, én til Tyskland og én til England, som begge to økte eksportkapasiteten av norsk strøm med over 40 pst. De prøvde også å få godkjent en privat kabel, NorthConnect, som heldigvis ble stoppet da Senterpartiet og Arbeiderpartiet kom i regjering. Summen av alle disse vedtakene er det som gjør at vi i dag er i en så volatil situasjon når det gjelder det norske strømmarkedet.

EUs ambisjon er at vi på sikt skal ha et felles kraftmarked i hele EU, og med Norge i tillegg. Flere land i EU har de siste årene svekket sitt eget strømmarked. De har bygd opp et strømsystem som i for stor grad baserer seg på uregulerbar kraft. Når Senterpartiet er tydelig i kampen mot fjerde energimarkedspakke, er det fordi vi gjennom den typen felles kraftmarked blir prisgitt ukloke energibeslutninger i andre land, som bidrar til enda mer ustabilitet og til høyere priser i det norske systemet.

Energipolitikken byr av og til på nokså «strange bedfellows» – så også i denne saken. Ingen andre rød-grønne partier støtter den linja Arbeiderpartiet har om at det tas klokere avgjørelser for norsk energipolitikk i Brussel og i Ljubljana, og at en etter hvert skal få et felles kraftmarked med EU. Jeg må også si jeg i dag er forundret over Fremskrittspartiet, som har gjort utallige krumspring i denne saken. Fra å være for innføringen av tredje energimarkedspakke til så å unnskylde seg fordi de var for innføring av tredje energimarkedspakke, går de mot fjerde energimarkedspakke og i dag også mot de forslagene som er fremmet om veto mot fjerde energimarkedspakke. Det er veldig uheldig, for denne pakken vil redusere den nasjonale kontrollen over norsk kraftpolitikk.

Da tar jeg opp forslagene fra Senterpartiet, SV og Rødt.

Lars Haltbrekken (SV) [16:33:01]: De siste årenes skyhøye og svært varierende kraftpriser er totalt uakseptable, både for norsk industri og for norske forbrukere. Norsk kraftkrevende industri har alltid vært avhengig av langsiktige, stabile og rimelige priser for å kunne konkurrere på verdensmarkedet. Takket være at vi har hatt gode ordninger for denne industrien, har vi kunnet beholde den, og vi har i dag utviklet noe av den reneste kraftkrevende industrien i verden.

Heldigvis har vi fortsatt muligheten til å bestemme hvorvidt det skal bygges nye utenlandskabler eller ikke. SV mener vi ikke skal bygge nye utenlandskabler. Vi frykter det vil føre til økt prissmitte fra Europa. Vi mener også at vi ikke skal avgi ytterligere suverenitet til EU gjennom EUs fjerde energimarkedspakke, og står derfor bak de forslagene som fremmes i dag.

Det er enkelte sider ved direktivene i denne pakken som har positive elementer ved seg, knyttet til f.eks. energieffektivisering, men det er ting vi kan ta inn i norsk lovgivning uten å avgi suverenitet, og som vi håper at også regjeringen vil se på og komme tilbake til.

Sofie Marhaug (R) [16:34:55]: I dag starter det som vi har fryktet lenge: Innføringen av EUs fjerde energimarkedspakke i Norge starter for fullt. I statsråd i dag har regjeringen lagt fram tre av de åtte rettsaktene i EUs fjerde energimarkedspakke, deriblant fornybardirektivet, som vil gi EU og EFTA-domstolen makt over nye deler av norsk energipolitikk, bl.a. hvor lang tid vi bruker på å behandle søknader om vindkraftutbygging og andre kraftanlegg.

Fornybardirektivet inneholder også regler som strider med Hurdalsplattformen og uttalelser fra energiministeren, utenriksministeren og statsministeren, som de kom med da de var i opposisjon, nemlig ordningen med opprinnelsesgarantier. Ordningen som lar norske kraftselskaper selge papirgarantier til utlandet, om at utenlandsk industri bruker norsk vannkraft, ble formalisert og påkrevd med fornybardirektivet. Dette svekker norske bedrifters relative konkurransekraft og framstiller den rene kraftforsyningen vår som skitten. Dessverre har vi fått bekreftet at dette bare er starten. I Europautvalget har statsråd Aasland bekreftet overfor meg at de også vil innføre 2024-versjonene av disse direktivene, med alt det innebærer av forsterket hurtigspor for vindkraft og annen kraftutbygging.

I merknadene til denne saken skriver Arbeiderpartiet og de andre kraftliberalistiske partiene at hele fjerde energimarkedspakke er EØS-relevant. Dette gjør de altså lenge før saken har vært oppe i EØS-komiteen, og før saken har vært formelt forelagt Stortinget eller behandlet i statsråd. I gårsdagens spørretime bekreftet statsråden på spørsmål fra meg at markedsreglene i den fjerde energimarkedspakken er vurdert som EØS-relevant av regjeringen. Hvis en sak er vurdert EØS-relevant, har vi to alternativer. Det ene er å bruke reservasjonsretten, og det andre er å innføre det i Norge. Når Arbeiderpartiet og regjeringen så tydelig avviser reservasjonsretten, er veien for full integrering i EUs energiunion og økt tilknytning til et dyrt og dysfunksjonelt europeisk marked helt åpenbar.

Statsråden snakket i går også om tilpasninger til regelverket. Jeg vil understreke – for jeg synes det er litt viktig at Stortinget er klar over det, og jeg tror mange er klar over det – at fire av de fem resterende rettsaktene i fjerde energimarkedspakke er forordninger, det er kun snakk om ett direktiv. Direktivene kan tilpasses, men forordningene må gjennomføres fullt og helt i norsk lov, uten endringer. Det gjelder elektrisitetsforordningen, som sier at priser må være markedsbaserte, det gjelder ACER-forordningen, som gir mer makt til EUs energibyrå, og mye mer, som vi skal snakke mer om senere.

Marius Arion Nilsen (FrP) [16:38:12]: Jeg vil begynne med å si at i neste sak vi skal behandle, har Fremskrittspartiet et forslag som går på at Stortinget ber regjeringen stanse implementeringen av EUs fjerde energimarkedspakke. Det er vårt forslag. Det er flere saker, og samtidig komplekse saker. Det gjorde at det ble en feil i vår behandling. Vi kommer også til å støtte forslag nr. 1 og 4, fra Senterpartiet, SV og Rødt:

«Stortinget ber regjeringen legge til grunn at rettsaktene i EUs fjerde energimarkedspakke ikke skal innlemmes i norsk rett.»

«Stortinget ber regjeringen vurdere direktivene og forordningene i EUs fjerde energimarkedspakke (Ren energi-pakken) samlet og vurdere suverenitetsavståelsen i lys av den samlede integreringen i EUs energipolitikk.»

Jeg tar dette som første del av min tale fordi det har vært en del forvirring her, bl.a. fra en taler noen runder før meg og i aviser. I enkelte aviser har det kommet ut feilaktige artikler, som påstår at Fremskrittspartiet har stemt mot dette. Voteringen har enn så lenge ikke vært, så det er ganske oppfinnsomt. Det er herved avklart.

Fremskrittspartiet sier nei til fjerde energimarkedspakke fordi vi mener at Norge ikke er tjent med å knytte oss tettere til et Europa med en hodeløs, dysfunksjonell og dårlig energi- og klimapolitikk. Vi er opptatt av å ivareta norsk konkurransekraft, norske husholdninger og norsk prisnivå. Derfor er vi imot den tilknytningen. Det er veldig spesielt å se at man har et EU som nå har konkurransekraft som sitt kompass, der man ser på forenklinger og går tilbake på enkelte avgjørelser, mens man i Norge ivrer etter å innlemme de samme reguleringene, direktivene og forordningene som EU vurderer å rulle tilbake.

Det ble nevnt at Fremskrittspartiet bygget disse kablene. Det er også veldig kreativt. Det var Stoltenberg II-regjeringens prosjekt, som ble startet med tidligere energiminister og senterpartileder Åslaug Haga, som ville ha Norge som Europas grønne batteri. Det var en dårlig idé da, og det er en dårlig idé nå. Fremskrittspartiet har beklaget at vi var med på det. Det er synd at de andre partiene som er ansvarlig for dette, ikke har beklaget. Det er verdt å merke seg at da dette ble komitébehandlet, skrøt man fra både Arbeiderpartiet og Senterpartiet dette prosjektet opp i skyene og ivret for flere samfunnsøkonomiske utenlandskabler.

Høyre, Arbeiderpartiet, Miljøpartiet De Grønne og Kristelig Folkeparti skriver alle at de ønsker disse direktivene velkommen. Det er trist å se at man ikke i større grad ivaretar norske strømkunder, men følger blindt etter EU. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag.

Ola Elvestuen (V) [16:41:30]: Det er helt fascinerende å høre på denne debatten og denne skrekkvisjonen om fjerde energimarkedspakke. Fjerde energimarkedspakke bør vi selvfølgelig innføre også i Norge, og ikke bare de tre som nå kommer. Det er helt forunderlig å høre på representanten fra Arbeiderpartiet som fastslår at vi ikke skal gå videre de neste fire årene. Selvfølgelig trenger vi å ta inn både direktivene og forordningene, og vi trenger også å ta inn de oppgraderte direktivene og forordningene, fordi det er gode regelverk. For det er slett ikke sånn at man har et europeisk kraftmarked som er dysfunksjonelt. Er det noen her som har vært og møtt representanter fra Sverige, Danmark eller Nederland som klager på selve markedet som man har? Tvert imot, her er det et marked som fungerer gjennom at man har en sterk utbygging av ny fornybar energi. Jeg tror det var over 60 GW solkraft bare nå i fjor, og det bygges også mye vindkraft.

Så er det et Europa som står midt i en kjempeutfordring, og det er det russiske angrepet på Ukraina. Det er ikke utenlandskablene som gjør at vi har fått høyere priser i Norge. Det er – først – at Russland holdt tilbake russisk gass, og deretter er det et Europa som boikotter russisk gass og slutter å bruke det, og som derfor er avhengig av LNG. LNG er dyrere, og LNG er det som holder prisene oppe.

Det Europa gjør med disse direktivene, er nettopp å sette opp tempoet på fornybar energi – for å bli mer konkurransedyktig – fordi fornybar energi er det som holder prisene nede. Samtidig gjøres det også mye på batteriteknologi, og at en kan klare den variasjonen som ligger der. Det å holde på denne innsatsen – der bygges det jo fornybar energi, i Norge står det stille, og det drives energiøkonomisering, i Norge står det også stille – og formålet med det er jo raskere å komme over i situasjoner hvor man oftere og oftere vil få billigere energi og billigere strøm for å kunne bli konkurransedyktig. Selve denne innsatsen er jo det som er med på å holde trykket oppe, for å komme dit.

Forslagene innebærer jo at man skal trekke seg ut av det samarbeidet vi har med Europa, og nærmest risikere både EØS-avtalen og andre samarbeid. Det er vel ingenting som vil være mer ødeleggende for Norge, både med tanke på energi og også de klimamålene vi skal nå, men også med tanke på alle de konsekvensene det ellers har for norsk næringsliv.

Så det er godt at dette stemmes ned, men vi trenger et flertall som er stabilt, og at vi tar hele neste direktiv, både fjerde og neste direktiv.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [16:44:47]: La meg starte med å si at jeg er helt enig med Ola Elvestuen i at det er Russlands ulovlige og forkastelige angrepskrig mot Ukraina som er grunnen til at vi har hatt disse høye og ustabile prisene. Det er ingen tvil om det, men så må en legge til noe som også er sant, at f.eks. Tysklands nedstenging av kjernekraft og det at vi har bygd så mange utenlandskabler, medfører at prissmitten som rammer Europa, også rammer Norge.

Når vi da vet at vi har enormt stor kraftproduksjon i Norge og er vant til å ha lave kraftpriser – det er et komparativt fortrinn for Norge – er det derfor disse diskusjonene har gått som de har gått.

Kristelig Folkeparti stemte ikke for ACER i 2018. Vi ønsker heller ikke de fem andre forordningene og direktivene som representanten Mani Hussaini viste til. Men Kristelig Folkeparti er tilhenger av de tre direktivene som regjeringen også viser til og ønsker å implementere. Bakgrunnen for det er at vi mener at de er gode.

Direktiver og forordninger må forordnes hver for seg, og derfor er Kristelig Folkepartis stemmeforklaring tydelig på at vi ikke ønsker å være med på noen av disse vedtakene som stemmer imot alt. For eksempel fornybardirektivet vil være viktig for norsk næringsliv. Uten det skapes det store utfordringer. Derfor mener jeg at det som gjøres knyttet til det, er riktig.

Det er litt fristende når representanten Thorheim sier vi alle skal slutte opp om Bodø Glimt i kveld. Som supporter til et gult og svart lag er det lett å heie på Bodø Glimt også. Men en skal ikke møte Lazio som en passiv tilhenger til alt som skjer i Europa. En må vise litt muskler skal en klare å vinne disse kampene.

Jeg mener det er helt feil når Høyre legger til grunn at en ikke kan legge ned veto i EØS-avtalen eller gå imot eller gjøre justeringer av noe av det som kommer. Når en ser de ulike direktivene for seg, må en jo ta den vurderingen. Jeg mener det ville vært helt feil å bruke veto mot de tre som er lagt fram i dag. Det er mulig, og spørsmålet er: Er det klokt? Der mener jeg vurderingen er at det virkelig ikke er klokt om disse tre. Så må vi ta stilling til de andre senere, men foreløpig er i alle fall Kristelig Folkepartis tydelige syn at vi støtter det regjeringen har sagt.

Statsråd Terje Aasland [16:47:34]: De to representantforslagene som vi nå behandler, tar til orde for å legge ned veto mot å innlemme sentrale deler av EUs energiregelverk i EØS-avtalen, samtidig som en ønsker å trekke Norge ut av EUs energibyrå ACER. Dette er etter min og regjeringens oppfatning en idé som har dårlige grunner ved seg.

Ren energi-pakken ble vedtatt i EU i 2018 og 2019 og består av åtte rettsakter. Regjeringen har besluttet at fornybardirektivet, energieffektiviseringsdirektivet og bygningsenergidirektivet skal tas inn i EØS-avtalen. Når fornybardirektivet, energieffektiviseringsdirektivet og bygningsenergidirektivet med underliggende rettsakter er innlemmet, vil det såkalte EØS-etterslepet på energiområdet være omtrent halvert. Det er et tydelig signal om at vi slår ring om EØS-avtalen og tar de forpliktelsene som ligger i den, på alvor. Det er viktig, også fordi dette ikke er tiden for å skape tvil om EØS-avtalens troverdighet.

EØS-avtalen forplikter oss til å innlemme EU-regelverk i avtalen uten unødig opphold, men det betyr ikke at vi gjør det ukritisk. Vi må bruke nødvendig tid og sikre oss forståelse fra EU-siden for tilpasninger. Dette gjør seg gjeldende for resten av regelverket i ren energi-pakken.

Det norske kraftsystemet har i flere tiår vært knyttet sammen med systemene i våre naboland. Våre nordiske naboland er også EU-land. Markedsregelverket i ren energi-pakken som disse landene er omfattet av, viderefører i stor grad bestemmelsene og hovedprinsippene i den tredje energimarkedspakken. Regelverket er EØS-relevant, og regjeringen har vært tydelig på at det ikke er snakk om å benytte reservasjonsretten.

Samtidig er vi i en situasjon med ustabilitet i de europeiske kraftmarkedene, med til dels høye og svært ustabile priser. Det er også utfordringer knyttet til enkelte EU-lands nasjonale energipolitikk, herunder spørsmålet om prisområder. Regjeringen mener derfor det ikke er riktig å knytte oss tettere til det europeiske kraftmarkedet ved å innlemme disse rettsaktene i EØS-avtalen, slik situasjonen er nå.

Vi vil jobbe videre med markedsregelverket på teknisk nivå på EFTA-siden og ta med de siste endringene som ble vedtatt i EU i 2024. Vi jobber også videre med styringssystemforordningen og forordningen om beredskap i elektrisitetssektoren. Dette er et omfattende arbeid. Det er helt naturlig at vi jobber videre med dette på teknisk nivå, og at vi har dialog med EU-siden. Dette arbeidet er sentralt også for å kunne ivareta norske interesser på en best mulig måte.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [17:03:17]: For Noreg er det avgjerande viktig å sikre nasjonal kontroll over krafta og over energipolitikken. Vi har sett konsekvensane av den norske tilknytinga til EUs tredje energimarknadspakke, som Arbeidarpartiet, Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Miljøpartiet Dei Grøne gjekk inn for, og med fjerde energimarknadspakke vil vi knyte oss endå tettare til EUs kraftsystem.

Eg merka meg at saksordførar Hussaini seier at Arbeidarpartiet er for energieffektiviseringsdirektivet, bygningsdirektivet og fornybardirektivet, men seier nei til dei fem andre direktiva og forordningar i fjerde energimarknadspakke. Likevel er det ikkje det Arbeidarpartiet seier, og i replikkveksling her er statsråden veldig tydeleg på at det ikkje er aktuelt å bruke reservasjonsretten mot dei direktiva. Det er berre snakk om tid med tanke på framdrift.

Det som er interessant med det statsråden seier, er at statsråden gjer ei direkte kopling mellom regelverket i fjerde energimarknadspakke og dei forpliktingane Noreg får gjennom det, og dei konsekvensane som er knytte til høge og ustabile kraftprisar i Europa. Faktisk trekk ein ei så tett kopling mellom dei at ein seier at ein vil utsetje innføring av dei fem direktiva av omsyn til at det er høge og ustabile kraftprisar i Europa. Det må då bety at det regelverket der hindrar Noreg i å innføre viktige verkemiddel når det gjeld å ta kontroll, i Noreg, over dei høge og ustabile kraftprisane. Viss ikkje gjev det ingen logikk frå regjeringa si side å gjere ei slik kopling.

Dernest seier statsråden òg at fjerde energimarknadspakke eigentleg inneber veldig lite forskjell frå tredje energimarknadspakke. Det betyr i så fall òg, basert på analysar, at òg tredje energimarknadspakke og det vi har forplikta oss til, og dei forpliktingane vi har overfor ACER, skapar utfordringar for Noreg med tanke på å handtere situasjonen med dei høge og ustabile straumprisane.

Det er nettopp difor vi seier det er fornuftig at Noreg må seie veldig tydeleg frå denne salen at vi ikkje skal knyte oss til fjerde energimarknadspakke – det vil knyte oss tettare til EUs kraftsystem, noko Arbeidarpartiet sjølv òg skriv i sine merknader – og dernest at vi må starte prosessen med å trekkje oss ut av tredje energimarknadspakke. Vi må ta tilbake nasjonal kontroll for å sikre låge og stabile straumprisar i framtida for norske forbrukarar og næringsliv, og det er difor vi har tatt opp dette spørsmålet.

Ola Elvestuen (V) [17:06:39]: Når jeg hører at Senterpartiet vil ut av ACER og egentlig ut av EØS-avtalen, er vel det miljøpolitisk, energipolitisk og sikkerhetspolitisk helt feil, og det er vel det diametralt motsatte av det landet trenger, og det vi trenger i Europa, i en vanskelig sikkerhetspolitisk situasjon. Det blir helt feil.

Jeg vil spørre statsråden om noe, for han sier at problemet i Europa er at man har for lite oppmerksomhet på grunnlast. Da lurer jeg: Hva mener han man skal gjøre? Russisk gass skal vi ikke kjøpe. Jeg går ut fra at alle er enig i det. Kjernekraft – ja, men det tar tid. Jeg går ut fra at det ikke er kullkraftverkene man skal ha opp igjen. Da sitter vi igjen med LNG, akkurat det som driver opp prisene, og som nettopp er det man innfører et regelverk med forordninger og direktiver for å komme vekk fra for å få prisene ned. Det er helt riktig å gjøre. Jeg får egentlig ingen svar på hva det er med innholdet i disse direktivene og forordningene som gir begrensninger som virker mot sin hensikt for Norge. Det er bra for norsk næringsliv å få den forutsigbarheten. Det er bedre forbrukerregler med de elementene som er her. Det påvirker ingenting med utenlandskabler eller andre ting man klager på. Det bestemmer vi selv akkurat som før.

Spørsmålet mitt er igjen hvorfor Arbeiderpartiet nå innfører disse tre direktivene, men så skal si full stopp i fire år. I fire år er det full stopp uten begrunnelse – eller kanskje den eneste begrunnelsen er det vi andre vel kan se, at det ikke handler om nasjonale og Norges interesser, men bare om at Arbeiderpartiet skal klare seg gjennom et valg nå til høsten og prøve å spille på begge sider, for det er det som er det viktigste for partiet. Det vi trenger, er et parti som ikke bare styrer, men som leder. Vi må ha ledelse også i Norge for at vi også skal få den nye energiproduksjonen vi trenger, den energieffektiviseringen vi trenger, og være med på samarbeidet om energiutviklingen i Europa.

Sånn jeg ser det, er det ingenting ved disse forordningene og direktivene som skal virke noe negativt verken for norsk mulighet til å styre sin egen politikk på energisiden eller for den utviklingen vi ønsker. Det er bra med tre direktiver, men vi trenger også alle de andre.

Mani Hussaini (A) [17:09:49]: Jeg fikk behov for å kommentere en del av de innleggene som har kommet.

Jeg vil gjerne starte med å kommentere det som representanten Marhaug stilte spørsmål om, om hvorvidt disse direktivene og forordningene er EØS-relevante, og hva statsråden eventuelt mener om det. Jeg vil bare minne om at i merknadene, i komitémerknadene fra en samlet komité, står det følgende på side 3: «Komiteen viser til at disse direktivene og forordningene er EØS-relevante.» Så da har kanskje Marhaug fått et svar på sitt spørsmål.

Jeg mener vi må snakke sant om hva dette er, og hva det ikke er. Det er veldig mange mennesker som går med en illusjon om at vi ikke styrer kraftpolitikken i Norge. Det gjør vi, hver eneste dag, her på Stortinget og i regjering. Høyesterett har gjort en grundig vurdering av myndighetsoverføring i forbindelse med innlemmelsen av tredje energimarkedspakke i EØS-avtalen. De sier at ACER/ESA ikke kan bestemme om det skal bygges utenlandskabler eller ikke, at ACER/ESA ikke kan forby restriksjoner på eksport av kraft, at ACER/ESA ikke bestemmer strømprisene i Norge. Vi må være ærlige, for mange mennesker tror på politikere som sier at dette er noe ACER bestemmer. Nei, det er ikke ACER som bestemmer det. Det må vi være ærlige om.

Så kan vi være enige eller uenige om hvorvidt det er klokt å gjøre det. For Arbeiderpartiet sin del har vi vært for kraftutveksling. Det var Einar Gerhardsen som startet med det, tidlig på 1960-tallet, med våre nordiske naboer. Så er vi de første til å innrømme at kraftmarkedet i Europa ikke fungerer slik det var planlagt. Når Europa var så avhengig av russisk gass, og når Russland brukte det i sin krigføring, og samtidig bygger ned regulerbar kraft, ja, da må vi som norske politikere skåne vår befolkning.

Til representanten Elvestuen, som lurer på hva som har forandret seg: Det som har forandret seg, er at Europa ikke har kontroll på sin egen kraft, og da har vi som norske politikere et ansvar for å verne om vårt land.

Så har det vært noen kommentarer på hvorvidt vi kan ha tilpasninger i EØS-relevante direktiv eller forordninger. Da vi var i regjering sist, initierte Arbeiderpartiet et veto mot EUs tredje postdirektiv – som den første regjeringen. Vi er ikke redde for å bruke vetoretten, men da må vi ha noe konkret på bordet å si nei til, og per nå har vi ingenting. Vi ser an situasjonen, og så får vi heller vurdere om vetoretten skal brukes eller ikke.

Marius Arion Nilsen (FrP) [17:13:04]: Mange bekker små gjør en stor å. Det er det som er problemet med den fjerde energimarkedspakken og mange andre direktiver spesielt på energi- og klimasiden. Det er mye mer eller mindre dårlig politikk som kommer fra Brussel, som man i stor grad nå ser på muligheten og behovet for å revidere og rulle tilbake. Problemet er da at dette går ut over Norges konkurransekraft. Å ha tilgang på rikelig med ren og rimelig kraft er et norsk konkurransefortrinn som vi har hatt i snart 100 år, og som man nå står i fare for å miste.

Det energiunionen i EU tar til orde for er det nærliggende å tro at denne regjeringen vil starte å arbeide med og være ganske villig og servil når det gjelder å tilknytte seg. Det er et stort problem. Det er ikke i Norges interesse. Det er i EUs interesse å tilknytte seg hele Europa, flekse med norsk vannkraft og bruke den regulerbare kraftproduksjonen vi har til å balansere det europeiske systemet, men det er ikke i Norges interesse.

Kraftmarkedet er strengt tatt ikke problemet, det reagerer jo på prissignalene som kommer. Problemet er politikken som føres, der man har gått over til et meget stort innslag av fornybar, uregulerbar kraft. Vi ser ikke bare høye priser, vi ser også store problemer med minuspriser. Det er underkommunisert med tanke på utfordringene det bringer med seg. Det er også viktig å ta innover seg at det nettet vi har, er bygd opp over lang tid. Mye av utstyret er gammelt – fra en helt annen tidsalder – og når man nå går fra et stort maskineri i kraftsystemet, med stor, tung og roterende masse, til fluktuerende kraftproduksjon, kommer utfordringen vi ser i kraftsystemet til å øke. Problemet med det er at man får støy på nettet som reduserer kapasiteten. Det er selve essensen. Det EU gjør på dette området, er ikke klokt. Det er ingen grunn til at Norge helt blindt skal følge etter EU. Derfor stemmer vi for å stoppe innføringen av fjerde energimarkedspakke, og det er derfor vi ikke ønsker å knytte oss tettere til Europa.

Så vil jeg oppklare noe med tanke på stemmegivningen: Fremskrittspartiet går ut av komiteens tilråding når det gjelder vedtakene I og II.

Sofie Marhaug (R) [17:16:06]: Jeg tror alle hørte mitt hovedinnlegg, og det var ikke mange påstander der som ikke hadde belegg i fakta, slik det har blitt framstilt fra denne talerstolen. Sannheten er at hvis vi vedtar fjerde energimarkedspakke, eller ren energipakke som noen kaller det, vil vi få mindre makt og myndighet over deler av energipolitikken. Dette har også regjeringen selv skrevet i sine utredninger. ACER-forordningen gir ACER mer makt, f.eks., så det er ikke en konspirasjonsteori. Det er en konsekvens av å knytte oss tettere til EUs energipolitikk.

Jeg vil også legge til at det som noen ganger skjer i disse debattene og i mange debatter – og jeg synes det er helt greit – er at man bruker et slags språklig virkemiddel som kalles metonymi. Det går ut på at man tar en del av en pakke, f.eks. ACER, for å beskrive helheten. Når folk snakker om ACER, mener det veldig ofte hele EUs energiunion. Det tror jeg egentlig alle i denne salen her forstår.

Så kan man godt si at man vil gjøre tilpasninger med resten av rettsaktene. Det var mitt hovedpoeng med utspørringen jeg hadde med Terje Aasland, der jeg fikk bekreftet at regjeringen anser en del av disse forordningene som EØS-relevante. Mitt og Rødts argument er at vi ikke kan gjøre tilpasninger til de rettsaktene som er forordninger. Jeg vet at dette høres veldig teknisk ut, men det er litt viktig, for regjeringen kan ikke samtidig si at vi bare skal gjøre noen tilpasninger. Det kan man kanskje gjøre med elmarkedsdirektivet. Man kan kanskje få noen unntak og tilpasninger der, men alternativet ellers er egentlig å la være å innføre resten av pakken. Så jeg mener dessverre at regjeringen taler med to tunger. Jeg skulle virkelig ønske at det var sånn at Arbeiderpartiet faktisk ikke ville innføre resten av fjerde energimarkedspakke. Det skulle jeg virkelig ønsket.

Når jeg ser hva som gjennomføres, og hva man legger til grunn når man ikke velger å ta kampen om hva som er EØS-relevant, er det klart at man bereder grunnen for å innføre resten av EUs fjerde energimarkedspakke, ren energipakke – kall det hva du vil – og det er å gi fra oss en del av handlefriheten i energipolitikken og underlegge den EU-regelverk. Det betyr at vi ikke kan sette politisk bestemte strømpriser. Det har juridiske konsekvenser for en rekke bestemmelser knyttet til forsyningssikkerheten. Sånn er det.

Sofie Marhaug (R) [17:20:23] (ordfører for saken): Som jeg har påpekt i denne salen tidligere, blir det mange forslag, særlig på energifeltet, når vi har fått en enda mindre mindretallsregjering enn før. Det handler rett og slett om at politiske syn og mulige flertall går litt på kryss og tvers, og at dette er saker som er viktig for folk.

I denne saken har jeg vært saksordfører for et representantforslag fra Senterpartiet om sterkere kontroll over strømeksporten, og et representantforslag fra Fremskrittspartiet om å ta tilbake kontrollen i kraftpolitikken, og ivareta forsyningssikkerheten og sikre lave og stabile priser.

Til sammen er det fremmet 26 forslag i denne saken. Mange forslag handler om ulike grep for å regulere handelen via utenlandskabler for å dempe prissmitten og øke forsyningssikkerheten. Ulike varianter av dette fremmes av Senterpartiet, Fremskrittspartiet, SV, Rødt og Kristelig Folkeparti. Noen forslag handler spesifikt om danmarkskabler, som vi har diskutert tidligere i denne salen, og som Rødt har fremmet forslag om å la være å bygge – ikke bare har vi fremmet forslag om det i denne sesjonen, men også i andre sesjoner.

I tillegg inneholder denne saken en rekke forslag knyttet til EUs fjerde energimarkedspakke, som vi nettopp har diskutert. Det er forslag om å stanse implementeringen, fremmet av Senterpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt, og en rekke forslag fra Venstre og Miljøpartiet De Grønne om å fremskynde innføringen av fjerde energimarkedspakke. I tillegg fremmer Fremskrittspartiet forslag om sin foretrukne strømstøtteordning, som partiet også har fremmet ved en rekke anledninger i denne salen.

Ingen av forslagene ligger an til å få flertall i dag. Det handler om at de to største partiene, Høyre og Arbeiderpartiet, med støtte fra Venstre og Miljøpartiet De Grønne ikke ønsker å åpne for mer demokratisk styring og kontroll av utenlandskablene, til tross for at disse er en vesentlig årsak til de høye og ustabile strømprisene vi har opplevd de siste årene. Det bidrar til at vi mister vårt konkurransefortrinn med billig, fornybar vannkraft, for dette styres i stedet av prisene på den europeiske kraftbørsen, der gass er prisdrivende. Så kan vi godt diskutere årsaken til at gassprisene har steget, men grunnen til at vi får økt prissmitte er de nye utenlandskablene.

Mitt eget parti – Rødt – har over en lengre periode advart kraftigere enn noen andre partier i denne sal mot konsekvensene av nye utenlandskabler og tettere tilknytning til EU. Jeg er veldig glad for at stadig flere får øynene opp for hvordan vi har undergravd det norske kraftsystemet de siste ti årene. Nå gjenstår det at de styrende partiene tar større ansvar enn det vi ser i denne saken.

Med dette tar jeg opp de forslagene som Rødt er en del av.

Linda Monsen Merkesdal (A) [17:23:48]: Noreg har kontroll på krafta. Det har me hatt sidan me tok grep med konsesjonslovene og heimfall for over 100 år sidan. Me har bygd kraftsystemet vårt på nasjonalt eigarskap og fellesskapets kontroll, og det har tent oss godt. Gjennom avgifter og skattesystem sikrar me at både staten og lokalsamfunnet får noko igjen for verdien krafta vår skapar. Det gjev legitimitet og rettferd til kraftpolitikken vår. Når me tek avgjerder om utbygging av nett eller avtalar, skjer det gjennom demokratiske prosessar. Det er ein viktig tryggleik i ei tid med mykje uro. Samarbeidet med våre nordiske og europeiske naboar har gjort oss sterkare og meir robuste, men me har òg sett kor sårbare me kan vera, særleg etter at Russland har brukt gassen sin som eit pressmiddel inn i energipolitikken.

I Europa har ein bygd ned regulerbar kraft og satsa tungt på vêravhengig energi. Det gjev store svingingar i kraftmarknaden, og det har me merka her heime. Straumstønad og innføring av noregspris har vore viktige grep for å beskytte folk og skape føreseielegheit. Det viser at Arbeidarpartiet tek ansvar når marknaden gjev uføreseielegheit.

Me deler bekymringa til forslagsstillarane, men ikkje løysingane. Det viktigaste me kan gjera no, er å byggja ut meir fornybar kraft og sørgja for at straumen faktisk kjem fram dit han trengst. Me må fortsetja å kutta ned på saksbehandlingstid, byggja ut nett og sørgja for at Noreg også i framtida har trygg, rimeleg og grøn energi.

Avslutningsvis vil eg seia at utifrå dei debattane me har hatt her i dag, verkar det som fleire parti ikkje vil seia noko om rotårsaka til kvifor me står i den situasjonen me står i i dag, det som har med Putins krigføring å gjera.

Jan Tore Sanner (H) [17:26:24]: I en tid hvor det er behov for mer samarbeid for å løse klima- og miljøutfordringene, og i en tid hvor vi trenger mer samarbeid på grunn av den sikkerhetspolitiske situasjonen, har det vokst frem en allianse i Stortinget, hvor Senterpartiet, Fremskrittspartiet og Rødt konkurrerer om å fremme symbolske forslag som ikke på noen måte angriper hovedutfordringene som vi står i. Ingen av forslagene som er fremmet av partiene, vil bidra til mer kraft eller bedre nett, men vil tvert imot bidra til at vi vender ryggen til noen av våre nærmeste venner og allierte i en tid hvor vi trenger det stikk motsatte.

Høyre kommer til å stemme imot alle de opprinnelige forslagene som lå i representantforslagene. Det er nedslående at man under dekke av nasjonal kontroll risikerer å svekke forsyningssikkerheten til det norske energisystemet. Det er også merkelig at partier konkluderer i forslag knyttet til mellomlandsforbindelser, konsesjoner og hybridkabler før det foreligger faglige vurderinger av hva som kan tjene det norske markedet på kort og lang sikt.

La meg til slutt si noen ord om forslagene til Venstre og Miljøpartiet De Grønne. Forslagene nr. 18–25 handler ene og alene om at Stortinget skal be regjeringen fremme ulike forordninger og direktiver for Stortinget. Høyre er enig med Miljøpartiet De Grønne og Venstre i at disse forslagene bør fremmes for Stortinget, men jeg mener at det vil være uheldig at disse forslagene blir nedstemt av Stortinget, for det vil heller ikke med Høyres støtte kunne bli flertall for disse. Jeg vil anmode Venstre og Miljøpartiet De Grønne å oversende disse forslagene uten realitetsvotering. Da slipper vi å komme i en situasjon hvor Stortinget stemmer ned forordninger og direktiver, som Høyre er enig i bør behandles av Stortinget, fordi vi er tjent med det, sett fra både et energipolitisk, et miljøpolitisk og et sikkerhetspolitisk perspektiv.

Gro-Anita Mykjåland (Sp) [17:29:16]: Representantforslagene som vi behandler i dag, handler om noe helt grunnleggende: Hvem skal ha nytte av den regulerbare og fornybare kraften som vi produserer?

Det norske kraftsystemet er bygd opp gjennom fellesskapet, med utgangspunkt i at kraften skal komme folk og næringsliv i hele landet til gode. Det er vannkraften og folkets eierskap til den som har gitt oss et konkurransefortrinn og et grunnlag for industri og bosetting over hele landet. Den arven må vi hegne om. I desember nådde strømprisen i Sør-Norge 13 kr per kWh. Ja, det var én time, men det skjedde – til tross for at det var fulle vannmagasiner og lave gasspriser. Det skjedde ikke fordi Norge manglet kraft, men fordi det ikke blåste i Europa. Vi har koblet oss på og fått Europas strømpriser rett inn i Agder og Rogaland.

Senterpartiet mener dette er et godt eksempel på hvorfor det er på tide å ta tilbake kontrollen over strømeksporten. Vi kan ikke sitte stille og se på at strømprisene i Norge stadig styres av forhold i det europeiske kraftmarkedet og den europeiske energisituasjonen. Det var aldri meningen at norske husholdninger og bedrifter skal betale tysk pris for norsk kraft. Det er et paradoks at det er det norske folk og norsk industri som i dag betaler prisen for en feilslått europeisk kraftpolitikk. Mange land i Europa har bygd ned sin egen regulerbare kraftproduksjon uten å ha tatt tilstrekkelige grep for å holde energiprisene lave. Resultatet er et sårbart og ustabilt marked.

For Europa er norsk strømeksport som en dråpe i havet å regne, men for mange norske næringer er høyere kraftpris et være eller ikke være. Vi kan ikke ha et system som prioriterer eksport framfor norske behov. Vi trenger stabilitet, forutsigbarhet og lavere priser her hjemme. Da må vi også ta grep for å sikre dette.

Senterpartiet mener at vi må slå fast at det ikke skal bygges nye utenlandskabler. Vi må starte forhandlingene med Tyskland og Storbritannia for å få bedre kontroll med eksporten gjennom utenlandskablene, og vi kan ikke gi fornyet konsesjon til danmarkskablene. Og vi må redusere eksportkapasiteten i perioder med fare for høy prissmitte inn i Norge.

Det handler om å få mer kontroll over strømprisene. Det vil være viktig å ha mulighet til å redusere eksportkapasiteten i perioder der det er fare for høy prissmitte inn i Norge. Når prisene presses opp, må vi kunne ta nødvendige grep. Dette handler om at kraften vi produserer i Norge, skal komme våre arbeidsplasser til gode. Det handler om å bruke kraften for å skape verdier i Norge, og derfor mener Senterpartiet at vi må ha mer nasjonal og politisk kontroll over strømeksporten.