Presidenten [12:14:32 ]: Etter ønske
frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt
til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.
Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida
– verta gjeve anledning til replikkar med svar etter innlegg frå medlemer
av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover
den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Seher Aydar (R) [12:15:03 ] (ordfører for saken): Jeg vil
starte med å takke komiteen for samarbeidet, forslagsstillerne for
å løfte ideelles vilkår og alle som har engasjert seg for flere
rusbehandlingsplasser med kvalitet først.
Jeg skal redegjøre for Rødts syn i saken, og
jeg antar at de andre gjør det samme for sine partier.
Det trengs flere rusbehandlingsplasser og en
styrking av helsetjenestene generelt, sånn at alle er sikre på at
de får helsehjelp når de trenger det. Vi må begynne å se ting mer
langsiktig. Forebygging og gode, stabile behandlingssteder er en
enormt verdifull investering i både personene det gjelder, og hele
samfunnet.
Vi er mange som har fulgt med på anbudsprosessen i
Helse sør-øst med både frustrasjon og bekymring. Da Helse sør-øst
utlyste anbud innenfor rusbehandling, ble det ikke reservert for
ideelle, men også åpnet for kommersielle aktører. I tillegg besluttet
de å vekte pris høyest. Kommersielle aktører har store økonomiske
muskler, og når de får konkurrere mot ideelle rusinstitusjoner i
et anbud der pris vektes høyere enn kvalitet, vil det gå ut over
behandlingstilbud innen hele rusfeltet. Når ideelle aktører skvises
eller tvinges til å operere på kommersielles premisser, truer det
også ideelles særtrekk, og det påvirker tilbudet til pasientene.
Høyre og Fremskrittspartiet vil ikke at anbud
skal reserveres til ideelle aktører. De vil også ha med kommersielle,
som har pengemotiv. De avslører med det at de ikke er opptatt av
de ideelles vilkår, men nevner det kun som retorisk poeng når det
passer dem best.
Vi mener at alle penger som er bevilget til
rusomsorg, må gå til nettopp det, ikke til privat berikelse. Det
kommersielle profittmotivet kan ikke stå i veien for det tillitsbaserte
møtet mellom folk og tjenestene.
La meg understreke igjen og igjen: Det går
et viktig skille mellom de private ideelle aktørene og de private kommersielle
aktørene. For kommersielle aktører er den økonomiske gevinsten hovedmotivet,
noe som skiller dem grunnleggende fra ideelle. De ideelle har vært
en viktig del av rusfeltet og har bygget opp stabile fagmiljøer.
Deres motivasjon er ikke egen vinning, det er å levere gode tilbud,
og det er nettopp det som representerer mangfoldet i tjenestene.
Kommersielle aktører kan være store konsern som trekker milliarder
av kroner ut av velferden, og over til privat berikelse eller internasjonale
finansfond. Det er helt urimelig at de skal få muligheten til å
konkurrere mot ideelle ildsjeler.
La meg understreke at mister vi de ideelle,
mister vi også veldig mye av historien i dette behandlingstilbudet,
og vi må passe oss så vi ikke gjør det. La oss heller bygge opp
tilbudene og styrke de ideelles vilkår.
Med det tar jeg opp alle forslag Rødt er med
på.
Presidenten [12:18:05 ]: Representanten
Seher Aydar har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Even A. Røed (A) [12:18:15 ] : Dette er en sak der ting har
forandret seg litt siden den ble fremmet i Stortinget. Det gjør
den ikke mindre interessant eller mindre viktig. Helse sør-øst har
gått tilbake på anbudet sitt, og det har blitt lagt inn 200 mill. kr
mer til tverrfaglig spesialisert rusbehandling, og da som et tilleggsanbud.
Det har også blitt lagt fram en forebyggings- og behandlingsreform
for rusfeltet.
Det har vært et mål gjennom hele denne perioden at
vi skal styrke det totale tilbudet innen rusbehandling. Det er viktig
å ha med seg at døgnplasser i TSB, altså tverrfaglig spesialisert
rusbehandling, er én av flere deler i rusbehandlingen, og vi er
også enige om at vi trenger døgnplasser, og at de ideelle er godt
egnet til å levere dem. Derfor er også 60 pst. av døgnkapasiteten
Helse sør-øst hos private avtaleparter.
Vi har lagt fram en forebyggings- og behandlingsreform
for rusfeltet som har blitt godt tatt imot. Det er ganske åpenbart
at vi fortsatt har behov for å videreutvikle og skape enighet om
veien videre for rusbehandlingen i Norge.
Jeg mener ganske sterkt at vektingen mellom
døgnbehandling, poliklinikk og behandling i kommunene best ivaretas
av folk med helse- og sosialfaglig kompetanse, og ved at de får
gjøre sine vurderinger. Det er få andre fagfelt vi som politikere
er like involvert i detaljene i behandlingene på, som på dette feltet.
Derfor vil det ganske snart settes ned et utvalg som skal jobbe
med nettopp dette. Det er varslet i forbindelse med forebyggings-
og behandlingsreformen. Det vil kunne svare ut en rekke av de utfordringene
som forslagsstillerne peker på, også forslag som har kommet inn
under behandlingen av saken. Det vil bli sett på framskriving av
behovet, organisering av ulike tilbud, mangfold og bruk av private
og ideelle. På den måten vil vi også få et godt beslutningsgrunnlag,
noe som vil gjøre det enklere for oss å fatte gode beslutninger
i fortsettelsen.
Når det gjelder ettervern, som også nevnes
i innstillingen, er det omtalt i forbindelse med forebyggings- og behandlingsreformen.
I tillegg har vi fattet vedtak om det tidligere i denne salen. I
mellomtiden har det kommet i gang et veldig godt arbeid i Helse
sør-øst, som da var de vi pekte på som de første som skulle sette
i gang med det, og som jeg har stor tro på, og som jeg også hører
fra flere at er på god vei til å lage en rigg for ettervernstilbudet
som man har tro på at vil fungere.
Vi er enige om at vi trenger døgnbehandling,
og at vi trenger forutsigbarhet for mennesker som trenger behandlingen.
Derfor er også 200 mill. kr lagt inn i budsjettet for å styrke nettopp
det.
Vi er enige om at rusfeltet trenger oppmerksomhet og
satsing, og derfor har også denne regjeringen lagt fram den reformen
vi har lagt fram. Jeg gleder meg veldig til å kunne diskutere helheten
i både forebyggingsarbeidet og behandlingsarbeidet i saksbehandlingen
av forebyggings- og behandlingsreformen i komiteen. Og jeg er helt
sikker på at vi får gode debatter om det også her i salen.
Sandra Bruflot (H) [12:21:12 ] : Helt fra anbudet til Helse
sør-øst ble lyst ut, advarte Høyre mot konsekvensene anbudet kunne
få. Det ble lagt opp til en drastisk reduksjon av døgnplasser og
kortere behandlingstid. Vi kunne ha mistet det eneste behandlingstilbudet
som er kun for kvinner, og mangfoldet og valgfriheten kunne ha blitt
mindre og behandlingstilbudet dårligere for en pasientgruppe som
lever i snitt 15–20 år kortere enn resten av befolkningen.
Det var også grunnen til at Høyre, sammen med Kristelig
Folkeparti og Venstre, fremmet forslag om å sikre kvalitet og valgfrihet
i rusomsorgen da anbudet kom ut. Det er også noe av grunnen til
at Høyre i sitt alternative statsbudsjett har satt av penger til
både å styrke sykehusøkonomien og til å kjøpe flere private plasser.
Når vi likevel går mot forslaget i dag, er
det fordi anbudet til Helse sør-øst er trukket. Hva er det Stortinget hadde
vedtatt en tilleggsanskaffelse til? Hva er det som mangler i det
anbudet som ingen her har sett? Det er alvorlig at det har vært
så mye rot med anbudet til Helse sør-øst, og aller mest alvorlig
er det for pasienter og pårørende. Det er veldig bra at det til
slutt blir lagt til flere plasser når anbudet lyses ut på nytt,
men Høyre kan ikke stemme for en tilleggsanskaffelse til et anbud
som ikke er ute, flere måneder etter at dette egentlig var relevant.
Når det gjelder forslag nr. 2, mener vi at
det ikke er riktig å forbeholde anbudet ideelle, men Helse sør-øst har
jo forlenget eksisterende avtaler fram til nytt anbud er på plass.
Vi kommer altså til å stemme mot også disse forslagene, for dette
er det man på godt norsk kaller å slå inn vidåpne dører.
Kjersti Toppe (Sp) [12:23:18 ] : I denne saka skal vi ikkje
stemma for nokre av forslaga, men vi stemmer for tilrådinga i innstillinga.
Som fleire har vore inne på, har vi, Arbeidarpartiet, Senterpartiet
og SV, i statsbudsjettet for 2025 vortne einige om 200 mill. kr
for å styrkja akkurat tverrfagleg spesialisert rusbehandling, og
at desse midla da skal brukast i ei tilleggsanskaffing. Det har skjedd
ein del i denne saka sidan dette representantforslaget vart framsett.
Det eg ønskjer å ta opp frå talarstolen, er
at innstillinga er veldig interessant om ein ser på kva dei ulike partia
meiner om ideell sektor. Både Framstegspartiet og Høgre er veldig
tydelege på at dei faktisk ikkje ønskjer eigne anbodsrundar for
ideell sektor. Det er jo veldig klar politikk, og strir eigentleg
mot Kristeleg Folkepartis, som er på den sida i politikken. Det
er veldig krevjande når ein har ein veldig aktiv politikk mot å
få til eigne anbodsrundar. Ein kan spørja kven som helst i ideell
sektor om kva som vil vera konsekvensen om ein over tid må inn i
ein generell konkurranse med kommersielle aktørar når det gjeld
rus, rehabilitering, barnevern, kva som helst – da vil ideell sektor
ikkje kunne overleva på sikt. Da har vi ikkje ein ideell sektor
i framtida. Så det ideell sektor bør merka seg i innstillinga, er kva
parti som faktisk er heilt klare på at konkurransen for dei er så
viktig at det er viktigare enn å bevara ein ideell sektor i Noreg,
og kva parti som faktisk strebar etter å få til at det vert føreseieleg
for ideell sektor gjennom eigne anbodsrundar, som dessverre ikkje
har vore tilfellet på helseområdet, men som eg meiner må vera eit
klart mål no framover å få til.
Det er ein gammal diskusjon – døgnplassar sett
opp mot polikliniske og ambulante tenester. Begge delar er for så
vidt rett. Det kan vera rett fagleg rett å ta ned noko av den store
døgnplasskapasiteten vi har hatt historisk. Samtidig går det ei
grense, og eg les at det har vore ein ganske stor reduksjon i døgnplassar
for tverrfagleg spesialisert rusbehandling heilt sidan 2016, og
det har òg vore ein reduksjon frå 2022 til 2023. Eg meiner vi må
diskutera kvar den balansen skal gå. Vi hadde ein fagleg diskusjon,
og det er døgnplassane som kostar pengar. Min frykt er at ein får
økonomisk motivert endring i tilbodet med nedtrekk i døgnplassar
fordi det er økonomien som driv.
Bård Hoksrud (FrP) [12:26:38 ] : Dette er en utrolig viktig
sak. Vi trenger flere behandlingsplasser, og derfor er Fremskrittspartiet
også tydelig på at vi ønsker at det skal legges til rette for å
kunne kjøpe flere plasser. Det er i motsetning til representanten
fra Senterpartiet, som har sittet i regjering og akseptert at kvaliteten
i rusomsorgen er mindre viktig enn kvaliteten på veiene våre. Det
er sånn at når man skal bygge nye veier, må man legge til grunn
60 pst. kvalitet og 40 pst. pris. I rusomsorgen har denne regjeringen,
og med Senterpartiet som tidligere medlem av regjeringen, akseptert
det stikk motsatte: at pris skal telle 60 pst., og kvalitet skal telle
40 pst.
Det ønsker ikke Fremskrittspartiet, fordi vi
mener kvalitet er viktig. Derfor mener vi også, i motsetning til Senterpartiet,
at de ideelle, med en sånn måte å tenke rusbehandling på, vil klare
seg veldig, veldig, veldig godt. De er gode og flinke, og de klarer
å levere gode tilbud med god kvalitet.
I tillegg er det sånn at Helse sør-øst i sitt
anbud altså har gått inn for å redusere tiden man får behandling, lengden
på behandling, uten at vi har fått dokumentert at man kan gi like
god behandling. Jeg har utfordret helseministeren flere ganger på
det: Hvor er dokumentasjonen på at tre måneder på det som før var
seks måneder, eller seks måneder på det som før var ni måneder, eller
ni måneder på det som før var tolv måneder, gir like god kvalitet
på behandlingen? Det får vi ikke svar på. Men det er det man legger
opp til, og det er det som kommer til å komme.
Jeg tror det har vært mye press på Helse sør-øst.
Det håper jeg, og det tror jeg det har vært, men jeg er ikke sikker
på om resultatet hadde blitt som det har blitt, hvis det ikke var
for at det er valg om bare noen måneder. For man var kommet langt
i prosessen, man var i full gang med å kutte 150 plasser i rusomsorgen
i Helse sør-øst, og det kuttes. Det kuttes masse i resten av landet
også. Det er Fremskrittspartiet helt imot. Vi ønsker å ha flere
plasser, og vi tror at det også vil bidra til at både private og ideelle
kan få lov til å levere. Vi tror på mangfold og mener at mangfold
er viktig i det å behandle personer som sliter med rus og psykiatri.
Jeg ønsker derfor å ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken.
Presidenten [12:29:41 ]: Representanten
Bård Hoksrud har teke opp dei forslaga han refererte til.
Alfred Jens Bjørlo (V) [12:29:55 ] : Rusomsorg må handle om
menneske, ikkje om kva logo som står på døra til institusjonen.
Det burde vere ei sjølvfølgje, men er det dessverre ikkje i dagens
politiske debatt
I løpet av dei siste åra har dagens regjering
bygd ned tilbodet til dei i samfunnet i dei mest sårbare situasjonane
ved at ein har bygd ned behandlingskapasiteten i rusomsorga, særleg
på døgnomsorg, og ved å kutte i avtaler til private og ideelle aktørar
som leverer rusbehandling. Resultatet har vore at aktørar som tilbyr
rusbehandling med dokumentert gode resultat, har mista avtalene
sine – ikkje først og fremst fordi dei ikkje leverer gode tenester
til pasientane, men fordi dei ikkje passar inn i det ideologiske
rammeverket til regjeringa.
Dersom ideelle aktørar, som f.eks. Tyrili,
mistar kontraktane sine, risikerer ein å fjerne eit godt, heilskapleg og
varig behandlingstilbod for folk som slit med rusproblem, i fleire
delar av landet. Ein risikerer også å miste viktige fagmiljø. Det
er uakseptabelt, og då er det pasientane som i tilfelle må betale
for regjeringa sine feilslåtte prioriteringar. Sånn skal det ikkje
vere.
Det vi heller burde gjere, er å støtte heilskaplege
og varige behandlingstilbod til folk, også i dei tilfella der det
er private og ideelle aktørar som leverer tenestene. Venstre meiner
at både ideelle og private aktørar må vere ein del av løysinga.
Vi trur på eit godt samarbeid med private og ideelle aktørar der
staten ikkje strekk til. Det viktigaste må alltid vere at dei som
treng hjelp, får den hjelpa dei treng. Det prinsippet må gjelde
også i rusomsorga – ja, ikkje minst der.
Det er på tide å setje menneska først i rusomsorga. Difor
støttar Venstre her i dag – vi sit jo ikkje i komiteen og er ikkje
med på innstillinga – framlegg nr. 4, frå Framstegspartiet, om at
«Stortinget ber regjeringen instruere
Helse Sør-Øst om å forlenge eksisterende avtaler med ideelle og
private aktører innen rusbehandling frem til en tilleggsanskaffelse,
som vektlegger kvalitet og sikrer et mangfoldig behandlingstilbud,
er gjennomført våren 2025.»
Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:32:26 ] : Ideelle aktører
har drevet rusomsorg lenge før staten og det offentlige tenkte tanken
på å hjelpe denne pasientgruppen. Det er ofte de som har bidratt
til innovasjon, og det er de som har hatt nytenkning i måter å drive
rusomsorgen på, for de har sett et behov, og de har gjort noe med
det.
Så er det sånn at ideelle aktører ikke har
økonomisk ryggrad til å ta uforutsigbarheten som ligger i at en
plutselig ikke får et anbud. Det som da skjer, er at de kanskje må
legge ned sin drift. De som trenger tilbudet, mister tilbudet. Folk
som er i denne jobben av ideelle og faglige grunner, må finne seg
andre ting å gjøre. Derfor er dette et så utrolig viktig punkt for
oss i Kristelig Folkeparti. Det er helt riktig at Helse sør-øst
har trukket sitt anbud. Poenget for Kristelig Folkeparti er nemlig
at skal vi klare våre utfordringer framover, er vi helt nødt til
å se verdien av ideelle aktører.
Vi kan bare gå til Oslo og se på Gatehospitalet.
Det har hengt i en tynn tråd om de får fortsette, men de har klart
å få til et samspill med sykehusene i Oslo, med faglighet, med doktoravhandlinger,
med sikkerhet og med kompetanse. De har dekket et tilbud hos pasienter
som ikke finner seg til rette noen andre plasser. Vi er helt avhengige
av å ha langtidstilbud og forutsigbarhet for ideelle aktører.
Den som taper på dette, er jo pasienten, men
vi i det offentlige taper også. Hvis vi ikke evner å sikre langsiktige
avtaler til ideelle aktører, taper vi som samfunn, og Kommune-Norge
3.0 vil tape ekstra – når vi mangler folk, men har ideelle aktører
som ønsker å gå veien. Derfor er dette Dokument 8-forslaget mye
større enn bare de to forslagene vi har brakt på banen.
Statsråd Jan Christian Vestre [12:35:12 ] : Regjeringen har
nylig lagt fram en ambisiøs forebyggings- og behandlingsreform for
rusfeltet. Den handler om at alle som trenger det, skal få helsehjelp
av høy kvalitet så lenge som nødvendig. Det mener vi må skje gjennom
et godt behandlingstilbud over hele landet med høy kompetanse og
ikke minst korte ventetider.
Det er nå rekordlave ventetider til rusbehandling under
denne regjeringen. Det er jeg veldig glad for, og vi skal gjøre
det vi kan for å fortsette å holde dem lave. Vi skal sørge for at
det er tilstrekkelig kapasitet til å gi god rusbehandling til alle
som har behov for det, så lenge de har behov for det.
De siste årene er det stilt flere krav til
de regionale helseforetakene om bruk av ideelle aktører i spesialisthelsetjenesten,
og ikke minst at de skal ta i bruk det handlingsrommet som er innenfor
gjeldende rett, til å kjøpe tjenester fra ideelle leverandører.
Disse kravene ligger fast.
Som forslagsstillerne er kjent med, er det
gjennom budsjettet for 2025 bevilget ytterligere 200 mill. kr til rusbehandling
i Helse sør-øst. Pengene skal bl.a. gå til å styrke langtids døgnbehandling.
Helse sør-øst vil ta denne ekstrabevilgningen med når de skal lyse
ut deler av sin anbudskonkurranse på nytt.
Det er slik at helse- og omsorgsministeren,
uansett hvem det er, verken kan, bør eller skal instruere de regionale
helseforetakene om hvilke private og ideelle organisasjoner de skal
inngå eller forlenge avtale med. Det åpner ikke norsk lov opp for,
og det er det gode grunner til. Jeg kan imidlertid opplyse om at
Helse sør-øst har valgt å gi tilbud til dagens avtaleparter om videre
drift ut 2025, innen de områdene hvor konkurransen er avlyst.
Både helseforetakene våre og ideelle behandlingssteder
har behov for forutsigbare rammebetingelser, god samhandling og
tydelige faglige standarder. Dette er også noe av bakgrunnen for
at regjeringen vil oppnevne et offentlig utvalg som skal utrede
framtidens rusmiddel- og avhengighetsbehandling.
Det er alltid pasientene og innbyggerne våre
som er viktigst, ikke systemene, og da må vi også kunne ta debatten
om hva som er god behandling, og hva som er hensiktsmessig ansvars-
og oppgavefordeling mellom spesialisthelsetjenesten og kommunene,
og mellom offentlige og ideelle. Alt dette handler om å sette innbyggerne
våre i sentrum.
Så håper jeg at et slikt utvalgsarbeid kan
bidra til både større grad av faglig konsensus og kanskje også nye løsninger
som gir grunnlag for bred politisk oppslutning innen et område som
dessverre har vært preget av mye uro, både for helseforetakene og
for ideelle, og da, framfor alt, for innbyggerne våre og helsepersonellet. Det
håper og tror jeg at dette utvalget kan bidra til på en hensiktsmessig
måte.
Jeg ser også fram til samarbeidet med Stortinget
om denne viktige saken.
Presidenten [12:38:04 ]: Det vert replikkordskifte.
Bård Hoksrud (FrP) [12:38:21 ] : Da skal jeg gå rett på sak.
Hvorfor mener statsråden at kvalitet er viktigere på veiene, hvor
pris blir vektet med 40 pst. og kvalitet med 60 pst., enn den er
for en rusmisbruker som skal på behandling på en institusjon, hvor
pris vektes med 60 pst. og kvalitet med 40 pst.?
Statsråd Jan Christian Vestre [12:38:43 ] : Som jeg sa i innlegget
mitt, er jeg opptatt av at alle pasienter i Norge, uansett hvor
de bor, skal oppleve at de har helsetjenester av høy kvalitet. Dette
er jo også en anskaffelse som Helse sør-øst har gjort, hvor det
er helt riktig at det ble stilt 40 pst. krav om kvalitet og 60 pst.
krav om pris. Likevel: Som representanten vet, er det siste ledd
av en veldig omfattende anbudskonkurranse der det stilles en rekke
kvalitetskrav for å bli kvalifisert – det stilles en rekke kvalitetskrav
som en må overholde for i det hele tatt å kunne bli vurdert. Jeg
mener å huske at det er snakk om et trettitalls krav som direkte
dreier seg om kvaliteten.
Når en skal ta stilling til vektingen mellom
pris og kvalitet, nytter det altså ikke bare å se på den vektingen. Da
må man også se på hele anbudskonkurransen og grunnlaget som ligger
der, og der mener Helse sør-øst at kvalitet er satt i sentrum. Sånn
bør det også være, for dette handler om tilbudet til innbyggerne
våre.
Bård Hoksrud (FrP) [12:39:43 ] : Statsråden skal ikke få slippe
så billig unna. Også på veisektoren, som jeg kjenner ganske godt
til som tidligere samferdselspolitiker, er det ganske mange omfattende
krav som gjelder i prosessen fram til man f.eks. blir kvalifisert
til å kunne gå videre. Derfor håper jeg at statsråden kan være enda mer
tydelig. Vil han nå sende oppdragsdokumenter til helseforetakene
og si at kvalitet skal telle mer enn pris når man går inn for et
anbud som faktisk handler om mennesker og deres liv?
Statsråd Jan Christian Vestre [12:40:21 ] : Jeg har hatt en
rekke møter med organisasjonene innenfor rusfeltet, og de har løftet
flere bekymringer til meg. Det ene er antallet behandlingsplasser
og behandlingsopplegget, og det dreier seg også om kvaliteten i
tjenestene. Jeg kan forsikre representanten om at alle de innspillene
er videreformidlet opptil flere ganger til Helse sør-øst.
Vi har også en styringsmodell for sykehusene
våre som innebærer at det er helseforetakene som gjør disse anskaffelsene.
Sånn må det nesten være når vi bruker milliarder av skattebetalernes
penger på å kjøpe tjenester hos private. Det er også viktig at det
er konkurranse, og det er viktig at vi med jevne mellomrom ser over
at man får det beste tilbudet. Dessuten er det litt viktig at vi ikke
skaper en forventning om at det her er fritt fram, og at private
aktører kan ta betalt som de vil. Det er folk i Norge som går på
jobb og betaler skatt, som betaler for disse tjenestene, og det
trodde jeg Fremskrittspartiet var opptatt av.
Jeg vil altså ikke være med på premisset om
at det nødvendigvis er en motsetning mellom kvalitet og kostnadseffektivitet.
Vi skal ha begge deler, og så forventer jeg at Helse sør-øst sørger
for at denne anskaffelsen blir bra, og at pasientene settes i sentrum.
Seher Aydar (R) [12:41:38 ] : Jeg har et spørsmål til helseministeren
om hva han mener om at pris vektes høyere enn kvalitet i anbud for
rusinstitusjoner. Synes helseministeren det er riktig, og synes
helseministeren det er riktig at anbud ikke reserveres for ideelle?
Hva er regjeringens syn på det?
Statsråd Jan Christian Vestre [12:42:09 ] : Takk for oppfølgingsspørsmålet.
Det første svarte jeg akkurat på, men det andre spørsmålet, som
er nytt, vil jeg gjerne også svare på. Politikken ligger fast ved
at vi ønsker å forbeholde anbud også for ideelle.
Så har det vært, som representanten er kjent
med, en rettsutvikling og en dom i tingretten, og det er vel ikke
endelig avgjort om den er rettskraftig eller ikke, og om den skal
ankes også utover lagmannsretten, slik at rettstilstanden her er
foreløpig ikke helt klar. Det betyr også at Helse sør-øst i denne
anskaffelsen har tatt forbehold om det. Vi vil jo mene at det er
et viktig prinsipp at konkurranser kan forbeholdes ideelle aktører.
Det har vært vårt standpunkt hele tiden, og det mener vi fortsatt, og
så får vi se hva som blir den endelige rettslige avklaringen på
dette. I den anbudsrunden som denne saken er relatert til, var det
vel slik at 11 av 12 aktører som ble tildelt, var ideelle, og jeg
er glad for at det er mange ideelle som er konkurransedyktige, og
som vinner oppdrag med det offentlige.
Seher Aydar (R) [12:43:14 ] : Den saken som det ble referert
til, som først gikk i Oslo tingrett, og som etter hvert ble anket,
handler jo først og fremst om en konkret reservering av anbud, og
det betyr ikke at det generelt, for sykehus eller for andre offentlige,
ikke er mulig å reservere. Det var også uenighet i styret i Helse
sør-øst, der Fagforbundets medlem var veldig tydelig på at det selvfølgelig
finnes rom i EØS-avtalen for å reservere for ideelle.
Mener statsråden at det ikke finnes rom i EØS-avtalen
for Norge til å reservere avtaler for ideelle, eller finnes det
rommet – og så brukte man det bare ikke?
Statsråd Jan Christian Vestre [12:44:06 ] : Ja, vi mener at
det skal være adgang til det, og det er også derfor vi har gitt
helseforetakene en klar forventning om at de skal bruke den adgangen.
Men så må vi ha respekt for at det er en pågående sak i det norske
rettsvesenet hvor dette er et spørsmål det ikke er enighet om, og
da mener jeg vi gjør rett i å avvente hva som blir den endelige avgjørelsen,
og hva som da blir rettstilstanden på dette området. Så ser jeg
at tingretten og lagmannsretten har litt ulikt syn på dette, og
så får vi se hva som blir den endelige avgjørelsen. Men vi må jo
drive politikk på en sånn måte at vi forholder oss til regelverket.
Jeg mener det ville vært veldig uklokt om vi akkurat når denne saken
pågår, skulle gått inn og instruert helseforetakene om å gjøre noe
helt annet når de mener det er juridisk risiko forbundet med det.
Da mener jeg det er ok å ta seg litt tid og se hva som blir endelig
avgjørelse, og hvis vi får det som vi vil, og mener er riktig, så
vil det også i fortsettelsen være mulig å forbeholde disse anskaffelsene
for ideelle.
Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:45:17 ] : Det er flott at
regjeringen har bevilget 200 mill. kr ekstra, og at avtalene med
de ideelle er forlenget ut 2025, men hvilken forutsigbarhet skaper
dette for ideelle aktører om de ønsker å investere, om de ønsker
å ansette flere, hvis de ikke vet at de har noe de skal drive med
etter 2025? Med denne politikken er det jo sånn at Arbeiderpartiet kan
være med og legge ned enda flere ideelle aktører. Er det det som
egentlig ligger bak hele denne politikken? Det er ikke forutsigbart
for ideelle aktører, som faktisk har både kompetanse og kunnskap.
Jeg håper de får være med i et utvalg som også skal si noe om kvalitet. Det
mener jeg de har levert i årtier, og at de bør gjøre det i framtiden.
Statsråd Jan Christian Vestre [12:46:11 ] : Den anskaffelsen
som ble gjort, og som inneholdt feil som gjorde at den måtte gjenåpnes,
er selvfølgelig veldig uheldig, og jeg er helt enig med representanten
i at dette skaper uforutsigbarhet. Jeg synes representanten kanskje
er litt mye opptatt av tjenesteleverandøren. Det viktigste er tross
alt innbyggerne og pasientene og de som jobber der. Hvis vi er enige
om det, er det veldig positivt. Det er tross alt dem vi er til for,
og det er uheldig det som har skjedd. Når det engang har skjedd
og Helse sør-øst erkjenner at de har gjort feil i den anskaffelsen,
er det desto mer viktig at en i neste runde sørger for å gjøre alt
pertentlig og ordentlig. Jeg er helt sikker på at Helse sør-øst
jobber så fort de kan med det. Jeg er veldig glad for at det er
gitt tydelig beskjed om at alle inntil videre får tilbud om å drive
videre. Så snart Helse sør-øst er klar til å gjenåpne denne anskaffelsen,
vil de gjøre det. Da vil det selvfølgelig være viktig for oss at
en får en økning i tilbudet. Derfor er det bevilget 200 mill. kr
ekstra, og jeg kommer selvfølgelig til å følge med på at Stortingets
intensjon blir ivaretatt.
Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:47:16 ] : Det er ikke sånn
at denne representanten er mer opptatt av leverandøren enn pasienten,
men jeg er opptatt av at leverandører som har levert gode tjenester
i årtier, fortsatt skal få lov til å være med, for de har vist kvalitet
i å redde liv, og de har drevet med innovasjon over lang tid som
det offentlige har kunnet skumme fløten av og tatt til seg som gode
måter å jobbe på. Derfor spør jeg igjen: Hva vil Arbeiderpartiet
gjøre for å sikre at disse ideelle aktørene har forutsigbarhet og
avtaler som går over lengre tid, sånn at de kan bruke sine ressurser
til å investere i de tjenestene de ønsker å gjøre for samfunnet?
Statsråd Jan Christian Vestre [12:48:03 ] : Den anskaffelsen
som nå skal gjenåpnes, var en anskaffelse som ville gi forutsigbarhet
over flere år. Som sagt var elleve av tolv av de som ble tildelt,
ideelle – én var kommersiell. Det viser at ideelle er høyst konkurransedyktige,
også overfor kommersielle. Det er jo veldig positivt for dem som
heier på de ideelle. Den anskaffelsen mener jeg å huske lå på et
sted mellom 1,3 mrd. kr og 1,4 mrd. kr, og det er om lag det en
kjøper tjenester fra ideelle og private for i Helse sør-øst innenfor
rusomsorgen i dag. Dette skal ikke være noen salderingspost. Vi har
ikke bedt om at en skal bruke ideelle og private mindre. Dette er
det helseforetaket som må vurdere.
Det er nå engang sånn at når en velger å kjøpe
såpass mange behandlingsplasser fra ideelle og private som en gjør
innen rusomsorgen, må en med noen mellomrom ut på anbud, rett og
slett for å teste at det produktet en kjøper, er det beste kvalitetsmessig,
og at det er kostnadseffektivt. Sånn må det være – det er norsk
lov – og det tror jeg representanten er helt enig i. Da vil det
være sånn at noen vinner, og de er veldig glade for det. Noen taper,
og det er selvfølgelig uheldig for dem det gjelder, men sånn må
det være når en ønsker å levere til det offentlige. Da vil en av
og til bli utsatt for en slik anbudskonkurranse. Vi kommer ikke
utenom det.
Presidenten [12:49:09 ]: Replikkordskiftet
er ferdig.
Dei talarane som heretter får ordet, har òg
ei taletid på inntil 3 minutt.
Sandra Bruflot (H) [12:49:26 ] : Jeg synes det er interessant
at representanten Toppe gjør seg høy og mørk på vegne av ideelle
innenfor rusbehandling. Det hadde vært interessant å høre hvor fornøyde
de ideelle er etter snart fire år med Senterpartiet i regjering.
I Helse sør-øst, som vi diskuterer nå, må ideelle ha 95 pst. belegg
på rusavdelingene sine. Det offentlige må ha 85 pst. De ideelle
får etterbetalt, de får avkortet støtte, samtidig som det har vært
stor usikkerhet på grunn av det anbudet vi diskuterer nå. Over 100
plasser ned – det skaper usikkerhet for de ideelle. Det ville fått
store konsekvenser for akkurat dem som Toppe snakker om.
Før anbudet ble trukket, ble det også skjøvet
på fristene fra Helse sør-øst, så de ideelle skulle altså stå klare til
enten å kutte i både behandling og ansatte eller skalere kraftig
opp, alt etter som de fikk anbudet eller ikke, med kort frist, fordi
Helse sør-øst skjøv på sine frister. Det er lettere for de store
og kanskje private. Dem det er vanskelig for, er jo de små, ideelle
med mindre budsjetter, små marginer og kanskje ikke så mange ansatte.
Av dem som først fikk avtale nå, før anbudet ble trukket, var det
vel én privat og resten ideelle, så som helseministeren peker på,
er de ideelle veldig konkurransedyktige – heldigvis.
Jeg er mest opptatt av hva slags behandling
pasientene får, men jeg tror jeg ville vært litt forsiktig med å
si at mer av Senterpartiets løsninger er det ideelle trenger, med
all den usikkerheten som har vært på dette feltet mens Senterpartiet
tross alt har sittet med store deler av ansvaret.
Kjersti Toppe (Sp) [12:51:28 ] : Eg måtte svara på det siste
innlegget. Eg skal ikkje ta føre meg alt som har skjedd og ikkje
skjedd på rusfeltet, men eg kan jo nemna at det då Høgre hadde helseministeren,
var ganske stor uro når det gjaldt rus. Det vi snakkar om no, er
iallfall ganske kjent, så vi kan vel dela litt på det ansvaret.
Eg vil vera veldig tydeleg på at det å la ideelle
få konkurrera i skjerma anbodskonkurranse, er heilt avgjerande for
at ideell sektor skal kunna overleva og vera ein stor sektor og
ein stor aktør på helsefeltet òg framover. Ein kan spørja kven som
helst i ideell sektor om dei synest det er bra med Høgre og Framstegspartiets
politikk på full konkurranse, eller om dei synest det er best at
staten viser respekt for deira eigenart og har eigne anbod, så lenge
ein har anbod og òg sørgjer for at kontraktane vert lenger.
Eg hugsar at regjeringsplattforma til Høgre
og Framstegspartiet i 2013 omtalte deira politikk akkurat her. Den
var sånn: «Regjeringen mener i utgangspunktet at produksjon av velferdstjenester
skiller seg lite fra andre tjenester. (…) Det er derfor helt nødvendig
at konkurranse blir et gjennomgående element i offentlig virksomhet.»
Vi hadde altså ei regjering då – den har òg
hatt fleirtal på dagens målingar – som eigentleg samanlikna produksjonen
av skruar og spiker med produksjonen av velferdstenester. Eg tenkjer
det er heilt greitt, vi har ulik politikk, men eg vil seia at det
for meg er veldig viktig at vi har eigne anbod for ideell sektor,
for det er ikkje som produksjon av andre varer og tenester.
Bård Hoksrud (FrP) [12:54:01 ] : Etter å ha hørt på representanten
Toppe kan jeg ikke dy meg. Når man liksom prøver å si at det var
så ille før: Da Høyre og Fremskrittspartiet satt, fikk vi på plass
fritt behandlingsvalg, som gjorde at de som skulle ha behandling, kunne
få lov til å være med og velge selv. Det er jo ikke Senterpartiet
glad i, så det fjernet man.
Hvis Toppe tror at de ideelle organisasjonene
var fornøyde med Senterpartiet på slutten av fjoråret da Helse sør-øst
hadde bestemt at man skulle fjerne 150 plasser innenfor rusomsorgen,
ja, da lurer jeg på om representanten Toppe har sittet på kontoret
sitt og i hvert fall ikke hørt mye på folk der ute og på dem som
jobber innenfor rusomsorgen. De var kjempefrustrerte over at de
hadde en regjering – noe jeg også utfordret statsråden på – som
tydeligvis mente at kvalitet er mindre viktig enn pris, og som mente
at det var greit at Helse sør-øst satte i gang med å legge ned 150
plasser. Det er realiteten, og det er fakta. Så jeg synes kanskje,
med bakgrunn i hva man selv har gjort, at representanten bør være
litt mindre høy og mørk.
Fremskrittspartiet er opptatt av hvordan vi
bruker pengene våre – ja, vi skal være opptatt av det, statsråd
– og at vi skal bruke dem på best mulig måte, men vi er også opptatt
av at når vi bruker pengene, er det smart om de som får behandling,
faktisk blir raskest mulig friske og best mulig friske. Hvis ikke
blir det fort en svingdør, hvor man kommer, får behandling, reiser
tilbake igjen, ikke fikk nok behandling og ender opp med å måtte
inn på ny behandling. Det kan være mye, mye dyrere enn å si at kvalitet
er viktig. Det bør være viktigere enn pris.
Som representanten Bollestad sa: Ideelle og
frivillige har ofte sørget for å lage tilbud og hjelpe mennesker lenge,
lenge før man implementerte det i det offentlige. Fremskrittspartiet
er klar og tydelig på at vi ønsker å stimulere til å ha flere ideelle,
og at de skal være med på å levere, men vi tror også at et mangfold
er bra, fordi det betyr at den som trenger behandling, kanskje kan
få muligheten til å velge den som den tror kan gi den beste behandlingen,
og dermed også få det beste resultatet. Det handler om liv, det
handler om mennesker, og jeg synes i hvert fall at det var trist
at man var i ferd med å kutte 150 plasser i Helse sør-øst. Men det
kuttes også andre steder i landet nå, i DPS og døgnplasser osv.,
og det skjer og har skjedd på Senterpartiets og Arbeiderpartiets
vakt.
Presidenten [12:56:55 ]: Fleire har
ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.
Votering, se voteringskapittel