Trine Lise Sundnes (A) [10:06:15] (ordfører for saken): I proposisjonen fremmes flere lovforslag for å styrke retten til heltid, gjennom at det i arbeidsmiljøloven fastsettes en normgivende bestemmelse om at hovedregelen i arbeidslivet skal være ansettelse på heltid, og at behov for deltidsansettelse skal dokumenteres av arbeidsgiver.

Det foreslås videre at arbeidsgiver skal drøfte spørsmålet om deltidsansettelse med tillitsvalgte, og at Arbeidstilsynet skal ha myndighet til å håndheve at dokumentasjons- og drøftingsplikten etterleves. Drøftingene med tillitsvalgte skal være en del av dokumentasjonen, og dokumentasjonen er nødvendig for at dokumentasjonsplikten skal være ivaretatt overfor Arbeidstilsynet.

Videre legges det fram to lovendringer. Det foreslås at ... klokka går ikke?

Trine Lise Sundnes (A) [10:07:21]: Takk.

Videre legges det fram forslag til to lovendringer som skal styrke deltidsansattes fortrinnsrett. Det foreslås å lovfeste at deltidsansattes fortrinnsrett til utvidet stilling etter arbeidsmiljøloven også skal gjelde framfor ny innleie i virksomheten, samt at deltidsansatte skal ha fortrinnsrett til «ekstravakter og lignende» ved sykdom eller uforutsette behov som krever ekstra vakter – eller bemanning, om du vil.

Det er i dag flere lovbestemmelser i arbeidsmiljøloven som er ment å styrke deltidsansattes stilling, eller som på annen måte skal støtte opp om en heltidskultur i arbeidslivet. Men i dag går vi ett skritt videre gjennom å lovfeste en heltidsnorm. Bruk av heltidsansettelser og etablering av heltidskulturer er viktig, både for den enkelte arbeidstaker, for virksomheten og for samfunnet.

Det er i forslaget presisert at lovforslagene ikke i seg selv innebærer noen rettslig begrensning av arbeidsgivers mulighet til å foreta deltidsansettelse. Formålet er at arbeidsmiljøloven skal bidra til bevisstgjøring i virksomhetene og motvirke unødig bruk av deltid.

Innføringen av en dokumentasjons- og drøftingsplikt skal støtte opp under heltidsnormen og sørge for at virksomhetenes reelle behov vurderes og synliggjøres før det ansettes på deltid.

Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre og Fremskrittspartiet, støtter regjeringens forslag og viser til at utstrakt bruk av deltidskontrakter og manglende heltidskultur er et stort problem i deler av både offentlig og privat sektor, og det rammer særlig kvinner.

Den manglende muligheten deltid skaper for å forsørge seg selv, forfølger arbeidstakeren hele livet i form av innskrenkede muligheter til livsopphold i alle livets faser. Det gjelder lønn, feriepenger, sykepenger, foreldrepermisjonspenger og pensjonsopptjening – og med det pensjon.

Flertallet viser til at det i regjeringens redegjørelse for forslaget framkommer at fastlåste deltidsstrukturer også har flere negative konsekvenser for arbeidsmiljø og trivsel for den enkelte arbeidstaker. Forskning viser at ansatte i ufrivillig deltid bl.a. oftere har flere jobber for å kunne forsørge seg, og må møte på jobb på kortere varsel enn heltidsansatte. De oppgir også å være oftere slitne og mer bekymret for å miste jobben, og føler seg mindre verdsatt av arbeidsgiver enn heltidsansatte.

Flertallet understreker at stor bruk av deltid i en virksomhet i tillegg til å være et problem for den enkelte arbeidstaker også har store negative konsekvenser på samfunnsnivå, for likestillingen og for vår felles velferd. Dersom vi som samfunn skal ha råd til å finansiere det økte velferdsbehovet i tiårene framover, vet vi at flere må jobbe heltid. Flere faste stillinger vil også ha betydning for å sikre nødvendig rekruttering til velferdsyrkene, ved å gjøre det til en mer attraktiv karrierevei.

Flertallet støtter regjeringens vurdering vedrørende drøftingsplikten og vil understreke viktigheten av at arbeidsgivers drøftingsplikt må inntreffe før arbeidsgiver fatter beslutning om eventuell deltidsansettelse, og at kravet til dokumentasjon også må inneholde dokumentasjonen fra drøftingene med tillitsvalgte. Det er et selvstendig poeng at tillitsvalgte er gitt tid til å sette seg godt inn i den faktiske situasjonen før beslutninger tas.

Med det tilrår jeg flertallets innstilling.

Anna Molberg (H) [10:11:47]: Hovedregelen i norsk arbeidsliv er at det skal være hele og faste stillinger, og vi er alle enige om at ufrivillig deltid i enda større grad må reduseres. Høyre går likevel imot regjeringens forslag i denne saken fordi det er upraktisk og byråkratisk, og det er ikke rett medisin mot ufrivillig deltid.

Lovendringen innebærer omfattende krav til dokumentasjon og drøfting for hver enkelt ansettelse, noe som vil skape merarbeid på ulike arbeidsplasser i Norge. Jeg tror ikke vi trenger flere tidstyver i norsk arbeidsliv. I en ideell verden skulle kanskje alle stillinger vært faste og 100 pst., men slik er det ikke. Behovene varierer til enhver tid, og det er også mange arbeidstakere som av ulike grunner ønsker å jobbe deltid. Det kan være studenter, foreldre som vil ha mer tid hjemme, eller folk som har spisskompetanse, og vil teste ut flere arbeidsplasser.

Det er grunn til å advare mot rigide lovbestemmelser om heltid og nye strenge krav, da dette kan bidra til at stillinger som ellers ville vært lyst ut, ikke blir det. Arbeidsgiver kan heller finne det mer fornuftig å klare seg med dem han har på jobb, og i så fall risikerer disse et høyere arbeidspress.

De fleste arbeidsgivere, både i offentlig og privat sektor, etterstreber fulltid så lenge det er mulig, for det er uansett til fordel for alle parter. Ingen arbeidsgiver ønsker et høyere gjennomtrekk med deltidsstillinger dersom man kan unngå det. Hovedtariffavtalen i kommunal sektor oppstiller også allerede et krav om heltid og at alle unntak skal drøftes med de tillitsvalgte, med mindre det er åpenbart unødvendig. Flere har i høringsrunden trukket fram at det er uklart hva som skal gjelde for bedrifter som ikke har tillitsvalgte, og dem er det ganske mange av rundt omkring i Norge, der bedriftene stort sett bare har noen få ansatte.

I helsesektoren vil en dokumentasjons- og drøftingsplikt ved hver ansettelse være veldig ressurskrevende, siden rekrutteringen skjer fortløpende og er spredt mellom flere ledere og avdelinger. Jeg antar at det er en grunn til at Helse Midt-Norge, Helse Nord, Helse Sør-Øst og Helse Vest alle er kritiske til det regjeringen nå foreslår. Det finnes andre måter å få bukt med ufrivillig deltid på framfor å pålegge alle rigide regler som gjør enhver form for drift vanskeligere.

Regjeringen Solberg gjennomførte flere prosjekter og holdningsskapende tiltak mot ufrivillig deltid, særlig i helse- og omsorgssektoren. Et eksempel på dette er erklæringen om det store heltidsvalget. Dette var et stykke juridisk bindende dokument som forpliktet kommunesektoren, Fagforbundet, Norsk Sykepleierforbund, Delta og Fellesorganisasjonen til å jobbe for å utvikle en heltidskultur i helse- og omsorgssektoren i kommunene. Det ble også gjennomført et arbeid som så på nye måter å organisere turnus på, og departementet skriver selv i proposisjonen at dette hadde hatt effekt.

I august 2021 tok daværende helseminister Bent Høie til orde for å instruere helseregionene om å omgjøre flere deltidsstillinger til heltidsstillinger. I tillegg ble det varslet et utvalg som skulle komme med nye løsninger for heltidskultur i helsetjenestene, men på grunn av regjeringsskiftet kort tid etterpå har dette arbeidet ikke blitt ferdigstilt. Det er grunnen til at Høyre i dag fremmer to forslag rundt dette, slik at regjeringen kan få muligheten til å fortsette arbeidet som ble påbegynt. Dessverre velger regjeringspartiene en helt annen tilnærming, som føyer seg i rekken av mange andre grep regjeringen gjør for at arbeidslivet blir mye mindre fleksibelt. Jeg tar med dette opp Høyres forslag.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:16:17]: Jeg vil slutte meg til saksordfører Sundnes' gode innledning.

For Senterpartiet er et velorganisert arbeidsliv forutsetningen for et trygt familieliv. Det er en utrolig viktig setning, og det er en setning som jeg tror har bred støtte i denne salen. Det er en setning som vi må prøve å realisere i alle sammenhenger, fordi trygghet for arbeid og trygghet for en forutsigbar arbeidstid og tilhørende inntekt er helt grunnleggende for familiens totale situasjon.

Det å ha ansettelser på heltid burde være helt ordinært, og det burde være en kultur som gjennomsyrer alle deler av norsk arbeidsliv. Derfor er det å styrke dagens deltidsansattes stilling en viktig del av en nødvendig endring. Med de lovendringene som foreslås nå, vil heltidskulturen styrkes. Det er nødvendig for ikke minst å få en ny forståelse av hvordan en organiserer arbeidsliv innenfor eksempelvis varehandel og helsesektoren.

Representanten fra Høyre, Anna Molberg, sa at alle etterstreber heltid så langt det er mulig. Ja, det er nettopp det som ligger i begrepet «så langt det er mulig». Det er et veldig tøyelig begrep, og nå vil det begrepet bli strammet inn av regjeringspartiene og flere. Den ufrivillige deltida skal reduseres – deltid er og vil fortsatt være lovlig, men kulturen må snus, ikke minst innenfor eksempelvis varehandel og helse- og omsorgsyrkene.

Representanten Molberg sa at det regjeringa nå gjør, er å innføre en ny tidstyv. Nei, det er det stikk motsatte. Lovendringene vil endre kulturen, det vil føre til at arbeidsgivere innretter seg på en annen måte og dermed ser at en her må ta seg sjøl i nakken og utøve en arbeidsgiverpolitikk som legger heltid som norm på en helt annen måte. Det vil gi tydelige regler for en heltidskultur og er en forbedring på alle områder for å redusere den ufrivillige deltida og styrke de deltidsansattes stilling. Samtidig vil vi sjølsagt ha en rekke områder i samfunnet hvor det av ulike grunner fortsatt vil være deltidsansatte personer.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [10:19:25]: Fremskrittspartiet ønsker mest mulig frivillig heltid, men Fremskrittspartiet støtter ikke dette lovforslaget, ikke fordi vi er motstandere av heltid eller større stillinger, det er vi ikke, men fordi vi mener at politikk også handler om grenser for hva det offentlige skal gjøre og involvere seg i. Da bør man heller se mer på offentlig sektor, der man må jobbe særskilt for å få ned den ufrivillige deltiden – f.eks. i helsesektoren, der det ofte er absurd lave stillingsprosenter. De fleste kommunene er jo for øvrig styrt av et av de to regjeringspartiene.

I denne saken foreslås det bl.a. at et behov for deltidsansettelser skal dokumenteres av arbeidsgiver. Men mener virkelig regjeringen at bedrifter ansetter folk i deltid uten å ha behov for det? Hele poenget med en deltidsansettelse er jo at man ikke trenger en fulltidsansatt.

Og så må dette dokumenteres og drøftes med tillitsvalgte. Har alle bedrifter tillitsvalgte? Nei, de har ikke det. Skal kebabsjappa som har åpent noen timer fredag og lørdag, nå dokumentere behovet for ikke å ha en fulltidsansatt? Dette er jo åpenbart. Eller skal den lokale skobutikken med to deltidsansatte ha formaliserte drøftingsmøter med ikke-eksisterende tillitsvalgte og referatskriver? Resultatet er at små bedrifter blir mindre og mindre operative og bruker mer og mer tid på papirarbeid.

Man kan tro at de fleste her er av den oppfatning at alle jobber i store bedrifter med egne personalavdelinger, der det er enkelt å sette de ansatte i sving med å oppdatere prosedyrer i konsernet. Så bra, tenker noen – enda en liten tidstyv, tenker jeg og Fremskrittspartiet. Det er enkelt å sitte her på huset og vedta lover som hver for seg høres fornuftige ut og er enkle nok, men summen av alle ønsker blir ofte en byråkratisk mastodont. Derfor kommer Fremskrittspartiet til å stemme imot dette lovforslaget.

Kirsti Bergstø (SV) [10:21:52] (komiteens leder): Dette er en gledens dag for kvinnfolk og andre arbeidsfolk her i landet. Kampen mot deltidsarbeid og den ufriheten som ligger i det, handler om kjønn, og det handler om klasse, for det er i all hovedsak kvinner som blir avspist med små stillinger som det ikke mulig å leve av, og det er arbeidsfolk som blir skaltet og valtet med, og som må springe når sjefen ringer. Det er altfor mange i dag som har livet sitt styrt av en app der man må fylle inn ledige vakter når de dukker opp, og som ikke kan planlegge verken en tur med familien eller å følge ungen sin på fotballtrening, eller andre ting man skulle ønske.

Vi vet at mange av dem som har små stillinger, jobber veldig mye mer. De aner bare ikke når – de vet ikke om det blir i påsken, i julen eller i helgen. Det vet alle vi som har jobbet deltid, og som har hatt små stillinger. Og det vet alle de som i dag kjenner på den ufriheten som er knyttet til å måtte stille opp når det er behov, i stedet for å kunne planlegge livet sitt.

Men det ikke alle vet, og som ikke alltid er like godt belyst, er den ufriheten som man møter også i den andre enden, idet man går ut av arbeidslivet og mister store summer som alderspensjonist fordi opptjeningen har vært for liten. Derfor er styrking av retten til heltidsarbeid helt avgjørende for å sikre folk mer frihet, for å sikre en større økonomisk forutsigbarhet, for å sikre økt organisering i arbeidslivet og økt faglighet, for det at man har heltidsstillinger, virker også inn på kvaliteten og på muligheten til å ta fagbrev. Det virker også inn på medvirkningen, noe som kan gjøre arbeidsplassen bedre.

Jeg er veldig glad for at vi på Stortinget nå har et flertall som nettopp ser viktigheten og verdien i å forandre arbeidslivet og forskyve maktforholdene i arbeidsfolks favør, for det er det det er snakk om når man styrker retten til heltidsarbeid.

Så vil jeg knytte noen kommentarer til innlegget og forslagene fra Høyre, som bl.a. handler om å få opp andelen heltidsarbeid i helsesektoren: Jeg forutsetter at den typen instrukser kommer gjennom tildelingsbrevene fra regjeringen. Det gjorde det da vi var en del av den rød-grønne regjeringen, og jeg forutsetter at det gjøres også i dag. Jeg forutsetter også at det er et godt partssamarbeid i alle bransjer for å trygge arbeidsfolk gjennom flere heltidsstillinger. Men jeg er veldig uenig i at dette er snakk om rigide regler som vil gjøre livet vanskeligere for bedriftene. Tvert imot er dette en nødvendig styrking, og det er en ansvarliggjøring, som er helt sentralt om vi skal klare å få til en heltidskultur og styrke folks rettigheter.

Jeg må også komme med noen refleksjoner rundt frivillighet og ufrivillighet når vi snakker om heltid og deltid. Vi kan alltids spørre oss hvor fri den frie viljen egentlig er, og hvor mange valg vi egentlig har. Det ene er når man ikke får en større stilling. Det andre er når livet krever sitt og helsen er redusert, eller når gubben jobber overtid, og du må jobbe deltid. Det er kvinnfolkarbeid og mannfolkarbeid i dag; kvinnfolkarbeid er deltid, og mannfolkarbeid er overtid, og det er ikke veien til et likestilt samfunn. Derfor er det viktig å påse at det er nok folk i tjenester der arbeidsbelastningen er stor, at grunnbemanningen er på plass, sånn at folk klarer og makter å jobbe i hele stillinger i arbeidslivet.

Det er også grunn til å se videre og ikke bare snakke om arbeidsdagen i dag, men også om en morgendag, for SV ser kampen for heltidsarbeid og kampen for redusert arbeidstid i sammenheng. Derfor ønsker vi også å løfte et lengre perspektiv for redusert arbeidstid, for vi trenger en mer rettferdig fordeling av arbeid, fritid, økonomi og helse. Derfor er det en veldig bra start i dag å styrke retten til heltid.

Mímir Kristjánsson (R) [10:27:04]: Jeg slutter meg helt og fullt til representanten Bergstø, som sa at dette var en gledens dag. Endelig har vi et flertall i denne salen som er villig til å gjøre noe mer enn bare å levere fine ord og festtaler om at man ønsker mer heltid i arbeidslivet.

Nå kommer det tiltak som skal være med på å sikre at veldig mange av dem som gjør de viktigste jobbene i vårt samfunn – samfunnskritiske yrker innenfor helsevesenet, innenfor varehandel og innenfor andre sektorer – nå skal få muligheten til å jobbe så mye som de vil. Det er jo ikke annet de ber om, de som er på ufrivillig deltid, enn at de skal få lov til å jobbe mer i den jobben de har. Og i en tid da alle politikere er nærmest maniske etter at folk skal jobbe mer og lenger – og ikke minst lenger særlig etter at de fyller 67 år – er det underlig at det skal finnes partier som motsetter seg tiltak som kan sørge for at folk får lov til å jobbe mer når de ønsker det og er i sin beste alder, innenfor det faget de faktisk har.

Dette forslaget har mange gode sider. Det er godt for vår nasjonale økonomi, det øker arbeidstilbudet, det er godt for tjenestene, det sikrer faglighet og trygge rammer – ikke minst innenfor velferdsstaten – og så er det veldig godt for den enkelte. Jeg må si at jeg stusser når partier på høyresiden, som iallfall på studiesirkel er veldig opptatt av individets frihet, likevel er så lite villig til å gå inn med tiltak som kan sikre individene frihet til å jobbe fulltid dersom de ønsker det. Ufrivillig deltid er jo nettopp et ufritt system, der enkeltindividene fratas muligheter til å gjøre det de ønsker, men i stedet er prisgitt en organisering av arbeidslivet der de får en utrygg og uselvstendig økonomi. Det gjelder ikke minst veldig mange kvinner som i stor grad blir avhengig av mannens inntekt, men i tillegg er prisgitt arbeidsgiveren og hvilke ekstravakter og muligheter man kan få for å legge på den stillingen man har, som ikke er mulig å leve av.

Representanten Molberg sa i stad at hun tror alle ønsker seg mer heltidsarbeid, både alle partier, alle arbeidsgivere og alt. Da er det underlig at det er så mye ufrivillig deltid, hvis det er det absolutt alle ønsker seg. Jeg tror, som representanten Lundteigen, at dette handler om en organisering av arbeidslivet. Mange arbeidsgivere har mye å tjene på deltidsstillinger. De har mye å tjene på at de har flere små stillinger. Dette skjer også i det offentlige, i aller høyeste grad, som representanten Saudland var innom. Man kan tjene på å holde seg med en skokk med deltidsarbeidere som fyller inn de små hullene, framfor å øke grunnbemanningen til et nivå som gjør at man noen dager kanskje har litt bedre tid på jobb, men som gjør at man alltid er trygg med hele, faste stillinger. Det skjer ikke minst innenfor det offentlige, både kommunalt og innenfor helseforetakene, og det er vi også nødt til å gjøre en større innsats med. Skal vi løse disse problemene med ufrivillig deltid, er dette et første steg, men vi kommer ikke unna at vi må øke grunnbemanningen innenfor mange av velferdens tjenester.

Så har Rødt også et eget forslag – aldri en dag uten – og det dreier seg om såkalt frivillig deltid. Det er, som representanten Bergstø var innom, grunn til å spørre hvor frivillig den frivillige deltiden er. De som jobber frivillig deltid, gjør ikke ofte det fordi de mener de har god nok råd i en 20-prosentstilling, eller fordi det var den tiden de hadde lyst til å jobbe. De gjør det f.eks. fordi helsebelastningen ved å jobbe fullt etter hvert innenfor mange yrker i helsevesenet er så stor at det ikke er mulig for dem lenger. De gjør det f.eks. fordi arbeidet er organisert på en slik måte innenfor det som er på gulvet i helsevesenet, at det ikke lenger er mulig for dem gjennom mange år å stå i fullt arbeid. Da er rygg, knær og alt dette ødelagt. Det er grunnen til at uføregraden i disse yrkene er så stor, det er grunnen til at sykefraværet i disse yrkene er så stort, og det er grunnen til at en del velger å jobbe såkalt frivillig deltid.

Men dette ansvaret skal ikke ligge på den enkelte. Det ansvaret skal ligge på arbeidsgiveren. Det står i arbeidsmiljøloven at arbeidsgiveren skal sikre et helsefremmende arbeidsmiljø. Vi har jo ikke en politikk i dette landet som går ut på at vi skal slite ut folk på jobb. Derfor foreslår Rødt at vi skal legge til et forslag:

«Stortinget ber regjeringen legge frem forslag om at virksomheter der mange jobber frivillig deltid, må gjøre vurderinger av om arbeidsbelastningen er for stor.»

Med det vil jeg gjerne ta opp Rødts forslag.

Sveinung Rotevatn (V) [10:32:18]: Det er dessverre framleis for mykje ufrivillig deltidsarbeid i dette landet, og det er bra, vil eg seie, at regjeringa engasjerer seg i det og ønskjer å ta tak i det. Det opplever eg vel også at det er ei tverrpolitisk einigheit om her – og har vore lenge.

Når det gjeld denne konkrete saka, har iallfall vi i Venstre gått til ho med eit ope sinn for å sjå om dette er noko som vi trur kan fungere, men etter å ha lese dette, sett komitébehandlinga og fått med meg høyringa, er eg dessverre ikkje overtydd om det. Difor kjem vi også til å stemme imot tilrådinga frå komiteen. Det kjem av at dei forslaga som ligg på bordet her, anten er symbolpolitikk – og det seier ein sjølv, altså dette med å lovfeste ei heiltidsnorm, som i seg sjølv ikkje fører til noko som helst – eller er forholdsvis byråkratiserande samanlikna med den gevinsten ein kan sannsynliggjere. Det gjeld særleg desse dokumentasjons- og drøftingspliktene ein skal innføre, og som mange ulike verksemder no åtvarar oss mot å vedta.

Det betyr ikkje at det ikkje er mykje ufrivillig deltid som ein bør gjere noko med i dette landet – det må ein gjere. Men mi erfaring, i alle fall, og det eg har lært om dette, er at det i mindre grad er mangelen på dokumentasjons- og drøftingsplikter som er utfordringa, men at det f.eks. i store delar av offentleg sektor framleis er så rigide turnusordningar at kommunar og staten stadig utlyser stillingar i – som det heilt rett vert sagt – heilt latterlege små brøkar, fordi det er det som må til for å få dette til å gå opp slik turnusane ligg. Ingenting av det vert det gjort noko med gjennom desse forslaga, men det burde ein vurdere å sjå på.

Fleire representantar frå både SV og Raudt har no vore på talarstolen og liksom stilt spørsmål ved – opplever eg – om frivillig deltid i det heile teke eksisterer, og det synest eg er litt rart. Det er jo heilt openbert at det finst mykje frivillig deltid i dette landet blant folk som har forholdsvis god råd og vel å prioritere annleis enn heiltid, men dei trur eg det er litt mindre viktig for Stortinget å engasjere seg i.

Så finst det ein del deltid som kan ha ulike helseårsaker, og det er ikkje alt av det som er uønskt, for eg trur mykje av dette handlar nettopp om å kunne inkludere folk i arbeidslivet. Denne diskusjonen handlar veldig ofte om ufrivillig deltid i offentleg sektor, men det som får ganske lite merksemd, også i denne debatten, er dei som har nedsett arbeidsevne. Det er ein halv million menneske i arbeidsfør alder som står utanfor arbeidslivet. Mange av dei har ei restarbeidsevne, og dei er avhengige av eit arbeidsliv som har ein fleksibilitet som gjer det mogleg for dei å jobbe deltid når alternativet er å ikkje jobbe i det heile. Det er faktisk positivt.

Det er også i denne salen tverrpolitisk einigheit om ein pensjonsreform – iallfall nesten tverrpolitisk einigheit – som inneber at vi ønskjer at folk skal stå i jobb så lenge dei kan, og jo lenger, desto betre. Det vil også krevje at ein må leggje til rette for at mange av dei kan jobbe redusert mot slutten av ein lang yrkeskarriere. Så kan vi ha ein filosofisk diskusjon om dette er frivillig eller ikkje, men eg trur ein bør kunne vere einige om at det er ønskt at folk står i jobb så lenge dei kan, og eg trur det er ønskt at folk kjem seg inn i jobb dersom alternativet er å ikkje gjere det i det heile. Så eg synest nok denne diskusjonen er forholdsvis unyansert og at han krev meir nyansar. Det er eit viktig poeng i seg sjølv.

Til saka: Venstre kjem til å stemme imot tilrådinga frå komiteen, og vi stemmer for forslag nr. 1 og 2, som følgjer opp det arbeidet vi gjorde i regjering, og som vi håpar at den nye regjeringa også vil følgje opp vidare.

Statsråd Marte Mjøs Persen [10:36:26]: Å styrke retten til heltid er en viktig sak for regjeringen. Faste, hele stillinger skal være hovedregelen i norsk arbeidsliv. For mange jobber deltid i dag, og for mange gjør det selv om de ønsker å jobbe mer. Ufrivillig deltid og manglende heltidskultur er et stort problem i deler av både offentlig og privat sektor, og det rammer særlig kvinner. I 2021 jobbet 26 pst. av alle deltid og, kanskje viktigst, nesten fire av ti var kvinner.

Heltid er viktig for den enkeltes mulighet til å forsørge seg selv og for arbeidstakernes medvirkning, trygghet og forutsigbarhet. Deltid kan ha negativ betydning for arbeidsmiljøet og for kvalitet og kontinuitet i arbeidet. I tillegg er heltid viktig i et samfunnsøkonomisk perspektiv. Høy velferd i framtiden er avhengig av at det tilbys nok arbeidskraft, og da er det også nødvendig at flere arbeidstakere kan jobbe i hele stillinger.

Regjeringen foreslår på denne bakgrunn følgende endringer i arbeidsmiljøloven for å styrke retten til heltid. For det første foreslår regjeringen å fastsette en norm om at hovedregelen i arbeidslivet skal være ansettelse på heltid. Behov for deltidsansettelser skal dokumenteres av arbeidsgiver og drøftes med tillitsvalgte. For det andre foreslår regjeringen å styrke deltidsansattes fortrinnsrett. Vi foreslår å lovfeste at fortrinnsretten til utvidet stilling også skal gjelde framfor ny innleie, og å gi deltidsansatte fortrinnsrett også til ekstravakter o.l. Jeg er glad for at komiteens flertall stiller seg bak regjeringens forslag.

Så er det klart at det er flere årsaker til deltid – både manglende heltidskultur og ufrivillig deltid. Hele deltidsproblematikken er ikke løst med dette forslaget. For det første vil jeg vise til at mange kommuner og helseinstitusjoner jobber godt med tiltak for å redusere deltid sammen med arbeidstakerorganisasjonene, og det er svært viktig at slike lokale tiltak fortsetter. Jeg håper at lovendringene vil være en god drahjelp i denne forbindelse.

Jeg vil vise til at regjeringen har iverksatt flere tiltak på dette området. De lovendringene Stortinget vedtar i dag, må ses i sammenheng med de øvrige initiativene. Regjeringen har foreslått midler på statsbudsjettet for å gjennomføre lokale tiltak for å redusere deltidsarbeid, og regjeringen har fulgt opp dette med å foreslå en heltidspott i statsbudsjettet med søkbare midler til gjennomføring av forsøksprosjekter for økt bruk av heltid og redusert bruk av deltid.

Når det gjelder helsesektoren, har regjeringen oppnevnt en helsepersonellkommisjon som skal levere en NOU innen 1. februar 2023. Utvalget skal gjøre rede for årsaker til og bruk av deltid innenfor de ulike profesjonene i helse- og omsorgstjenesten, herunder i hvilken grad deltid er frivillig eller ufrivillig. Det skal videre peke på strukturelle endringer som kan redusere deltidsbruken.

Jeg vil også minne om at opptrappingsplanen for heltid og god bemanning, som nylig ble offentliggjort av helse- og omsorgsministeren, skal bidra til å sikre nok personell med rett kompetanse i omsorgstjenesten.

Jeg vil avslutte med å si at for en god del er deltid viktig for at de kan delta i arbeidslivet. Det kan være helse, familie eller andre ting som gjør at det ikke er mulig å jobbe fulltid. For disse vil det fortsatt være mulig å jobbe deltid. Også arbeidstakernes ønsker og behov skal være med i vurderingen. Den store forskjellen er at virksomheter som ansetter nå, blir tvunget til å tenke seg om og ikke automatisk lyse ut, eller ansette, på deltid. At Stortinget nå lovfester en heltidsnorm i arbeidsmiljøloven, gir et viktig signal om at standarden i arbeidslivet skal være heltid.

Tove Elise Madland (A) [10:52:25]: I dag står me ved eit vegskilje. Prop. 133 L for 2021–2022, om endringar i arbeidsmiljølova, sikrar dei tilsette retten til heile stillingar. Endeleg blir det likestilling i praksis, for dette rammar oftast kvinner. Endeleg blir det moglegheit til å kunne etablere seg som nyutdanna, bl.a. for fagarbeidarar, reinhaldarar, butikktilsette, servicetilsette og – ikkje minst – alle kollegaene mine i pleie og omsorg. Dette er ein stor dag.

Regjeringa leverer og held løftet sitt. Ei samla fagrørsle er fornøgd. For alle dei tusenvis av ufrivillig deltidstilsette betyr det tryggleik, og i den tida vi lever i no, er økonomisk tryggleik viktigare enn nokon gong.

Landet vårt har ikkje råd til at så mykje arbeidskraftreserve står ubrukt. Arbeid og nok arbeid til alle er viktig for regjeringa, så denne lovendringa er på høg tid – ja, på overtid.

Eg vil gje ein stor takk til alle dei som har klart å stå i denne økonomiske usikkerheita. Ja, det gjer noko med deg – eg veit det. No skal mange deltidstilsette sleppe å sove med mobilen på hovudputa fordi dei ikkje har råd til å misse ei einaste vakt. Dette er ein stor dag. I dag fortener dei ein stor honnør frå oss alle.

Lovendringa betyr nok pengar til å betale rekningar. Ho betyr at du får lån så du kan etablere deg, og ho betyr at du har ein pensjon den dagen du går av med pensjon. I dag feirar me – det er ein gledas dag.

Tuva Moflag (A) [10:54:30]: I år er det 20 år siden jeg var ferdig utdannet siviløkonom. I de 20 årene har jeg aldri blitt avspist med en liten stillingsbrøk jeg ikke kan leve av, men det er det mange arbeidstakere som må, først og fremst kvinner. I varehandel, pleie og omsorg, overnatting og servering er deltid utbredt. Private bedrifter kan bli bedre. Kommuner kan bli bedre.

Jeg skal gi dere noen eksempel. Det er en stund siden nå, men jeg tok en runde på finn.no og så på hva vi lyser ut av stillinger i kommunal sektor. Det var mange uheldige eksempler. Mens det kreves at folk skal ha en master i ernæringsfysiologi, tilbys de bare 50 pst. stilling. Mens det kreves at man er sykepleier, gjerne med spesialkompetanse, tilbys de kanskje en 75 pst. stilling, og mens vi krever at folk har kompetanse som helsefagarbeider, tilbys man kanskje bare 19,78 pst. stilling. Sånn kan vi ikke holde på.

For to år siden traff jeg helsefagarbeider Martine. Hun hadde 62,11 pst. stilling ved et sykehjem i Tønsberg. Da sto vi midt i en pandemi. Veldig mange som jobbet i disse sykehjemmene, jobbet i andre institusjoner også for å få en lønn å leve av. Hva gjorde de da? Jo, de begynte å si nei til vakter fordi de hadde frykt for å spre smitte. De tok dette ansvaret på sine egne skuldre. De måtte betale regningen når dette egentlig skulle ha vært et ansvar for samfunnet.

Flere har vært inne på begrepet «jakte etter vakter» for å få nok penger til å betale husleien og å sette mat på bordet. Men det er en annen dimensjon her også, og det er å bli jaktet på. Disse institusjonene som er så avhengig av å få folk inn på ekstravakter, sender meldinger ut hele tiden i desperat behov for å få folk på jobb. Så ikke nok med at en må sove med telefonen under hodeputen for å få den vakten en ønsker seg. En må også stå i det presset med at ok, i dag har jeg faktisk bestemt meg for å ha fri, men arbeidsgiveren min er helt desperat etter å få folk på jobb. Har du da samvittighet til ikke å ta den vakten den ene kvelden du hadde lyst til å slappe av og nyte tid med familien?

Vi er i en situasjon hvor landet vårt har ekstremt behov for arbeidskraft. Da må vi bruke den arbeidskraftreserven som ligger der, og jeg mener at det vil redusere byråkratiet og arbeidsbyrden for arbeidsgiverne fordi de slipper å ansette så ofte. De bruker de folkene de allerede har, og de kan investere i den kompetansen.

Dette er en gledens dag. Jeg er stolt av at regjeringen legger fram politikk som gjør en forskjell i folks liv.

Seher Aydar (R) [10:57:55]: Deltidsarbeid er et stort problem i helsetjenestene. Det har vært gjort tiltak, satsinger, formulert mål og prosjekter for å øke andelen heltid i helse de siste årene, og det har hjulpet litt for noen grupper. På fem år har antallet utlyste hele sykepleierstillinger gått fra å være under halvparten til å være 65 pst. Det er ikke å være i mål, men det er en framgang.

Men for en annen stor og viktig gruppe går det ekstremt sakte. Jeg snakker om helsefagarbeidere. Av de utlyste helsefagarbeiderstillingene så langt i år var bare 21 pst. hele. I oktober var det flere utlyste helsefagarbeiderstillinger som var lavere enn 30 pst., enn det var hele stillinger. Det er stillingsprosenter det ikke går an å leve av. De som ender i disse stillingene, får en ekstra jobb på kjøpet, nemlig å sikre seg nok vakter til å få en lønn å leve av. Mange helsefagarbeidere må jobbe flere steder for å komme i mål. Bare 44 pst. av helsefagarbeiderne som er organisert i Fagforbundet, sier at de jobber heltid. For en lavtlønt gruppe som helsefagarbeidere er deltid et større problem. Den lønnen som fagforeningene har framforhandlet, og som skal være til å leve av, er det de færreste helsefagarbeiderne som ser på lønnsslippen.

En arbeidsgiver som har mange dyktige helsefagarbeidere i små stillinger, vet at de trygt kan rulle ut turnuser fulle av hull. De har alltid noen som trenger å jobbe ekstra, som tar på seg av ukurante vakter, ekstra helger eller overtidsarbeid, for å sikre at lønnen holder til mat, til strøm, til husleie, også denne uken og denne måneden.

Det har de spekulert i altfor lenge, og nå må det være nok. Det må være slutt på at det å tilby kvinner dårligere arbeidsvilkår skal være løsningen på arbeidsgivers turnusproblemer. Sånn kan vi rett og slett ikke behandle folk som står i førstelinjen i helsetjenestene våre, og som hver dag går på jobb for å sikre at vi alle har trygge og gode omsorgstjenester. Deltidsstatistikken forteller oss én ting, at holdningskampanjer og løfter ikke er nok. Det må et lovverk til som sikrer retten til heltid for alle. Disse statistikkene bør vi alle følge godt med på framover. De tallene vil fortelle oss om det nye lovverket kan gi framgang, der kampanjer og uforpliktende satsinger har hatt minimal effekt.

Margret Hagerup (H) [11:00:57]: Kvinner som jobber heltid, kan være en gullgruve for Norge. Regjeringen snakker om at man ønsker en heltidskultur, men det vil ikke bli en dramatisk økning i hele stillinger når de ikke tar de nødvendige strukturelle grepene, for den store andelen deltid skyldes for en stor del de rigide arbeidstidsordningene. Det skyldes ikke at kommunene ikke ønsker heltidsstillinger. Den store elefanten i rommet er helgeproblematikken. Godt samarbeid og god dialog ute i virksomhetene er en forutsetning for å lykkes. Man må spille på lag med de ansatte, og løsningen er der ute.

Høyre i regjering gjorde det lettere å avtale lengre vakter. Deltidsproblemet må ses i sammenheng med arbeidsdeling, bemanning, vikarbruk og turnus. På 1970- og 1980-tallet var det en balanse mellom pleiepersonalets deltidsønsker og helsesektorens behov for deltid. Så kom kvinnene ut i arbeidslivet. I helsesektoren ble arbeidstidsreduksjonen fra tariffoppgjøret i 1986 tatt ut som en ekstra frihelg uten at turnusene ble lagt om. Denne reduksjonen førte til mange hull i arbeidsplanene, og den onde sirkelen fra 1980-tallet fanger ennå.

Fra et brukerperspektiv er det positivt med langvakter, som heldigvis prøves ut i større grad. For brukerne blir det færre ansatte å forholde seg til, og for de ansatte blir det mer heltid og kanskje også en bedre arbeidshverdag. På Vea sykehjem på Karmøy har det kommet flere fotballag til, sier de, etter at de startet arbeidet med langvakter, kanskje en konsekvens av at de ansatte får hele stillinger og lettere kan etablere seg med hus, hjem og familie.

Men det er også en utfordring at en del av deltiden er frivillig. Det er bekymringsfullt at mange kvinner i dag sosialiseres inn i yrker hvor deltid er normalen. Det må vi jobbe med. Men samtidig må vi ha forståelse for at noen arbeidstakere har helseproblem som gjør heltid helt umulig. Norsk arbeidsliv må også ha en plass til disse.

Målet er økt heltid, for det er kun gjennom økt heltid vi vil få høyere kompetanse og bedre tjenester. I Arbeiderparti-styrte Karmøy er kommunalsjefen for helse og omsorg krystallklar på at elefanten i rommet har vært helgene, og hun sier at det har vært et omfattende arbeid å endre både struktur og kultur, og sakte, men sikkert har det gitt resultat. For å få til gode løsninger som på Vea er et godt samspill og god dialog mellom partene avgjørende. Det handler om liv og helse. Tar en seg en tur opp på Rikshospitalet, får en fort forståelse for at vi ikke kan forvente at folk skal få hjerteinfarkt mandag til fredag mellom klokken 7 og 15 på dagen. En må se på strukturene.

På Vea sykehjem ser de at det også er helsefremmende, noe Fafo-forskerne Leif Moland og Ketil Bråthen fant i et prosjekt med åtte kommuner. De fant ut at tjenestesteder som benytter langturnus, har færre arbeidstakere som er slitne, og flere som er involvert i arbeidsplanleggingen. Det forsterker jobbengasjementet, samtidig som det blir lettere å tilpasse arbeidstiden til familie og fritidsaktiviteter. Jeg har dessverre ikke hørt noe om struktur fra regjeringen i dag. Det hadde jeg ønsket vi hadde hørt mer om.

Trine Lise Sundnes (A) [11:04:18]: Representanten Molberg fra Høyre trakk fram at dagens forslag er en tidstyv. Høyre mener det. Derfor er jeg glad for å se at det er arbeidsplasstillitsvalgte og arbeidstakere på galleriet i dag som følger saken. Jeg kjenner mange tillitsvalgte som etter møter med arbeidsgiver lurer på om de har blitt orientert, eller om arbeidsgiver igjen, i ettertid, vil hevde at drøftinger har vært holdt – for å spare tid og holde fast ved den høye andelen deltid i bedriften.

Jeg har lyst til å trekke fram Alejandra Castro i Zara, som en av mange tillitsvalgte som på daglig basis kjemper på vegne av arbeidstakere for heltidsjobber for dem som avspises med korte deltidskontrakter. Det samme kjemper tillitsvalgte i Zizzi om. I deres butikker er det kun butikksjefen som er ansatt på heltid, de andre på deltid, og de er damer. De får nå et bedre lovverk.

Jeg har lyst til å trekke fram Sylwia Karpinska, som en av mange arbeidstakere. Sylwia vasker fly på Gardermoen. Hun har kjempet i årevis for en heltidsstilling uten å bli hørt av sin arbeidsgiver. Nå får hun et bedre lovverk.

Det er en god dag i dag. I dag vedtar vi et bedre lovverk og en heltidsnorm, hvilket betyr at vi alle går fra å si at heltid skal være det normale, til at det faktisk kan bli det, i bransjer som helse og omsorg, i renhold, i varehandelen, for hotell- og restaurantarbeidere og for alle andre som sliter med fastlåste deltidsstrukturer. Denne typen tidstyv for å få slutt på inntektsrøveriet er den typen tidstyv jeg liker.

Torbjørn Vereide (A) [11:06:46]: I går blei eg spurt på Facebook av ei som heitte Trine om eg nokon gong har vore så redd for økonomien min at søvnen har blitt erstatta av redsel og hjartebank. Svaret på det er ja, det har eg kjent på, men aldri i nærleiken så mykje som det Trine kjenner på no, når ting blir dyrare og det følest meir usikkert.

Det som gjeld Trine og ufatteleg mange andre, er at mykje av den usikkerheita blir endå større når ein blir tvungen til å jobbe deltid der ein gjerne skulle ha jobba i ei full og føreseieleg stilling. Viss ein blir pressa til å jobbe deltid, tør ein ikkje å seie nei når ein blir tilbydd ukurante vakter, sjølv om ein gjerne hadde planlagt å bruke tid med familien. Og viss ein opplever noko ugreitt, er det kanskje ikkje like enkelt å seie frå fordi ein er avhengig av å ha godvilje frå dei som tilbyr vaktene.

Før handla kampen om heiltid om at det skulle bli litt meir føreseieleg. I dagens samfunn og i den tida Noreg og verda er i no, handlar retten til og kampen for heiltid om å vere trygg på at ein ikkje skal miste huset sitt, på at ein framleis skal kunne sende ungane på fotballtreninga, og på at ein skal kunne opne den rekninga utan å vere redd for kor stor summen ein skal betale, måtte vere.

Gjennom sommaren har eg vore i mange debattar med høgresida der vi har diskutert arbeidslivet og regjeringa sitt behov for ei storreingjering og for å flytte makt over til arbeidstakarane. Det eg har blitt møtt med, er at sidan sju av ti har det så godt og trygt i norsk arbeidsliv, kva er då problemet? Men hadde vi godteke at tre av ti elevar i skulen hadde blitt mobba, eller hadde følt seg så utrygge at dei var redde for kva framtida hadde å by på? Svaret på det er nei. Sånn må òg svaret vere i det norske arbeidslivet.

Før stod norske arbeidstakarar med lua i handa. I dag står dei med mobilen i handa og ventar på vakter. Arbeidarpartiet og regjeringa vår skal gje dei lova i handa.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:09:53]: Statsråden påpekte noe av det som er kjernen i denne saken, nemlig at fire av ti kvinner arbeider deltid, mange ufrivillig. Jeg vil støtte dem som sier at dette dermed også virkelig er en kvinnesak. Dette er kvinner som gjør hverdagsjobben, som må være til stede på jobben. De er blant dem som gjør den viktigste daglige jobben, men som ikke har den nødvendige respekt i form av lønns- og arbeidsvilkår.

Det at vi nå får en endring i loven, sånn at deltidsansatte får fortrinnsrett til ekstravakter o.l. i virksomheten etter det nye punkt 2 i arbeidsmiljøloven § 14-3, er utrolig viktig. Og som flere har vært inne på: helseforetak og butikkmedarbeidere er en viktig del av det.

Jeg vil herfra rette en spesiell oppmuntring til dagligvarebransjen og til den delen av dagligvarebransjen som gjør det best ved at den har størst andel av markedet, nemlig NorgesGruppen. NorgesGruppen har i dag en så stor andel av markedet at de gjør klokt i å ta på seg et større samfunnsansvar, for dermed å vise at de har en anstendighet som ligger i forkant av det andre gjør. NorgesGruppen kan gå foran her og sikre at en større andel av deres butikkmedarbeidere har faste, hele stillinger. Det kan være en policy for organisasjonen, på samme måte som det var en policy på andre områder hvor NorgesGruppen gikk foran, f.eks. ved å ta vekk narasin – antibiotika – i kyllingproduksjonen. De viste altså et større samfunnsansvar. Det kan NorgesGruppen også gjøre på dette området.

Det representanten Hagerup sa om rigide arbeidsordninger og helgearbeid, kan lettes ved langturnus i helse- og omsorgssektoren. Barnevern er et godt eksempel på det. Der er langturnus et aktuelt tiltak som er bedre kvalitetsmessig på alle måter –både for den ansatte og for dem som trenger bistand. Når det gjelder å ha lengre vakter ellers, kan det avtales med fagforeningene.

Helt til slutt vil jeg bare påpeke den nye ordlyden i arbeidsmiljøloven § 18-6 første ledd, som blir vedtatt nå, og det vedlegget som ligger i innstillingen – brevet fra departementet av 14. september til Stortinget, som også går inn på den kommende behandlingen av Prop. 131 L for 2021–2022. Dette må ses i sammenheng.

Kirsti Bergstø (SV) [11:13:09]: Ingenting kommer av seg selv. Det handler ikke om vilje og fine ord, men om handling som virker, og om lovendring. Det er helt nødvendige endringer som stortingsflertallet samler seg om i dag, og jeg ser fram til å høre om resultatene av det. Det er fordi heltid, faglighet og trygghet henger så tett i hop med organisering. Det ser vi veldig tydelige eksempler på, f.eks. Europris i Alta, der flere jobber heltid og også har fagbrev, eller taxfree-en på Gardermoen, der vi har samme positive utvikling – flere har fagbrev og jobber heltid. Det viser veldig tydelig hvordan utviklingen blir når man har strukturer for å kjempe dem fram, og når man har trygge og tydelige tillitsvalgte som står opp. Det er nettopp det vi skal sikre gjennom de endringene vi samler oss om i dag, at flere skal få den friheten og muligheten.

Derfor vil jeg gjerne løfte fram noen tanker mot innlegget til representanten Hagerup fra Høyre, som løfter fram langtidsturnus som en løsning på kampen for heltid. Det vil jeg advare veldig sterkt mot, både fordi det har noen helsemessige konsekvenser for den enkelte, og fordi det ofte er sånn at kommersielle aktører innenfor helse, omsorg og barnevern utnytter arbeidsfolk rått for ikke nødvendigvis å sikre arbeidstider som trygger ungdommen eller de utsatte, men for å tjene penger på det. Her trengs både mer forskning og tydelig involvering fra tillitsvalgte.

Jeg vil også si at det ikke bare er deltidsstress som gjør at en del ikke klarer å stå i arbeid med helsa i behold til man når alderspensjon. Renhold er f.eks. et område som har en tung belastning, og som har veldig høy uføregrad. Jeg har selv jobbet på bolig for mennesker med utviklingshemning og autisme. De har vært så frustrert og fortvilt at de av og til svarer med vold når de ikke klarer å uttrykke seg på andre måter. Da har jeg vært glad for at jeg har hatt deltidsstilling og ikke måtte på jobb når jeg har kommet mørbanket hjem på kveldstid.

Dette er utfordringer som også må adresseres, og derfor løfter jeg fram kampen for redusert arbeidstid, som gjør at flere kan klare å stå i krevende arbeidsliv, som en del av den langsiktige løsningen for et heltidsarbeid for alle. Vi kan ikke moralisere, vi er nødt til å løse det strukturelt, ikke individuelt, også for dem som ikke klarer å stå i full jobb.

Tobias Drevland Lund (R) [11:16:26]: Som en som selv har vært ansatt i varehandelen, vet jeg hvordan ufrivillig deltid funker. På et tidspunktet jobbet jeg i en 8 pst.-stilling og en annen 20 pst.-stilling for å få endene til å møtes. Det er ikke noe å leve av.

Altfor mange går år etter år i små stillingsbrøker, selv om de gjerne vil jobbe mer. Faktisk er det slik at hele 46 pst. av dem som jobber deltid i varehandelen, svarer at de ikke har valgt dette selv. Det viser en rapport fra Tankesmien Agenda fra tidligere i år. Vi må derfor gå bort fra retorikken som enkelte politikere på høyresiden bruker når de skyver dem som jobber såkalt frivillig deltid, foran seg i kampen mot å gjøre retten til heltid bedre i favør av arbeidsfolk.

HK-Nytt skrev den 25. august i år om Wildricht Nilsson, trebarnsmoren som i fire år jobbet deltid i klesbutikken Zara i Bogstadveien Oslo. Like lenge som hun har jobbet der, har hun bedt om fulltidskontrakt. På tross av dette utlyste klesbutikken ti nye deltidsstillinger på tolv timer midt i august.

Et annet eksempel fra saken i HK-Nytt handler om Ashiraf Ssaku på 23 år. Han har jobbet i Zara i litt over ett år i en kontrakt på seks timer i uken – seks timer i uken. I tillegg arbeider han som støttepedagog i en barnehage og som barsjef i en fulltidsstilling på et utested. «Jeg har tre jobber for å sikre meg økonomisk,» sier Ssaku til HK-Nytt.

Vi kan ikke ha et arbeidsliv i Norge hvor folk ikke får faste stillinger og må sjonglere tre-fire jobber for å få ting til å gå rundt. I den priskrisen som vanlige folk nå står i, trenger vi ikke flere av dem som man over dammen kaller «the working poor». Vi trenger ikke flere av dem. Vi trenger trygghet for hele og faste stillinger, og at det blir hovedregelen, ikke bare i festtaler, men for dem som har skoen på der ute.

Saken vi behandler i dag, om å styrke retten til heltid, er derfor viktig for mange av dem der ute som jobber ufrivillig deltid. Jeg er derfor veldig glad for seieren vi får i dag, men kampen er på ingen måte ferdig. Vi må fortsette å kjempe for at dette omsettes til praktisk politikk der ute.

Mímir Kristjánsson (R) [11:24:34] (ordfører for saken): Det er første gang jeg har fått være saksordfører i en sak, og vi får håpe det ikke blir den siste.

Først av alt vil jeg takke komiteen for samarbeidet i denne saken.

Loven om allmenngjøring er et av våre viktigste verktøy i kampen for å stoppe sosial dumping, og derfor må vi hele tiden revidere loven for å tette det som måtte finnes av smutthull. Det er ingen av oss som vil at useriøse aktører skal få omgå allmenngjøringsloven, eller at den ikke skal fungere etter hensikten. Vi har sett tilfeller av at oppdragstakere ikke har ønsket å utlevere dokumentasjon på lønns- og arbeidsvilkår til oppdragsgivere, og det er også grunnen til at det nå trengs en lovendring. Denne lovendringen som regjeringen legger fram, vil gi departementet hjemmel til å gi forskrift om at oppdragstaker skal utlevere nødvendig dokumentasjon for at oppdragsgiveren, den som gir oppdraget, skal få ivaretatt den såkalte påseplikten.

Bakgrunnen for proposisjonen er at departementet har mottatt flere henvendelser om forholdet mellom påseplikten og personvernreglene, og at enkelte hovedleverandører har uttalt til Arbeidstilsynet at de har hatt problemer med å gjennomføre påseplikten fordi underleverandøren har nektet å gi ut opplysninger på grunn av personvernreglene. Derfor har departementet foreslått å forskriftsfeste oppdragstakers plikt til å utlevere nødvendig dokumentasjon om arbeidstakers lønns- og arbeidsvilkår til oppdragsgiveren. Det er en rett som departementet etter gjeldende regler ikke har adgang til i dag, så det er behov for å gjøre en slik forskriftsendring.

Da vil jeg ta av meg saksordførerhatten og ta på meg Rødt-hatten – jeg vet ikke hvordan den ser ut.

Under behandlingen av denne saken har komiteen mottatt flere høringsinnspill fra bl.a. Arbeidstilsynet, LO og YS, som har konkrete innspill til ordlyden i allmenngjøringsloven og forskrift om informasjons- og påseplikten.

Arbeidstilsynet mener dagens formulering «i kontrakt» bør videreføres i allmenngjøringsloven § 12. LO mener, på sin side, at tillitsvalgte hos oppdragsgiver bør gis adgang til å følge opp at lønns- og arbeidsvilkår hos underleverandører er i overensstemmelse med gjeldende allmenngjøringsforskrifter. I tillegg foreslår LO at oppdragsgiver skal informere både oppdragstaker og eventuelle underleverandører om plikter etter gjeldende allmenngjøringsforskrifter, og at bestillere gis rett til å innhente dokumentasjon på lønns- og arbeidsvilkår fra underleverandøren direkte. YS støtter også Arbeidstilsynets innspill og mener videre at oppdragsgiver bør kunne be om usladdet lønnsslipp når det er mistanke om ulovlige lønnstrekk.

Rødt støtter disse innspillene, og jeg tar med dette opp våre forslag.

Runar Sjåstad (A) [11:27:37]: I innstillingen fra arbeids- og sosialkomiteen om endringer i allmenngjøringsloven – adgang til å gi forskrift om oppdragstakers dokumentasjonsplikt – er det relativt små endringer. Det er små, men samtidig viktige endringer. Forslaget innebærer at departementet kan gi forskrift om at oppdragstaker skal utlevere nødvendig dokumentasjon for at oppdragsgiver skal kunne ivareta påseplikten. Samtidig er det viktig at det balanseres mot personvernhensyn.

Det er viktig at påseplikten som virkemiddel forhindrer og forebygger useriøsitet og arbeidslivskriminalitet – at man har kontrollen, og at dokumentasjon kan knyttes til den enkelte arbeidstaker, samtidig som ikke alle opplysninger i arbeidsavtaler og lønnsslipper nødvendigvis skal være innenfor den påseplikten. Oppdragsgiver har f.eks. ikke krav på å se lønnstrekk på grunn av gjeld eller barnebidrag. Personvernhensyn, og særlig prinsippet om dataminimering, gjør at personopplysninger som ikke er nødvendige for påseplikten, må sladdes før dokumentasjonen kan utleveres.

Med det synes vi at det er et grundig arbeid som ligger til grunn for dette, og vi støtter selvfølgelig flertallets innstilling, som vi er en del av.

Anna Molberg (H) [11:29:20]: Jeg vil også benytte anledningen til å takke komiteen for et godt arbeid i denne saken.

Regjeringens forslag innebærer at det kan gis en forskrift om at oppdragstaker skal utlevere nødvendig dokumentasjon for at oppdragsgiver kan ivareta sin påseplikt. Påseplikten innebærer at oppdragsgivere passer på at allmenngjøringsforskriftene følges av underleverandører i bransjer der disse forskriftene gjelder. Det er også en plikt til å informere underleverandører om lønns- og arbeidsvilkår som følger av disse forskriftene.

Høyre støtter regjeringens forslag til at det kan gis en slik forskriftshjemmel. På samme måte som departementet legger vi til grunn at dette egentlig ikke innebærer noen realitetsendring, men at det er en kodifisering av gjeldende praksis. Vi legger også til grunn at forslaget er i overensstemmelse med EØS-avtalens regler om tjenestefrihet i artikkel 36.

På generelt grunnlag mener Høyre at vedtak om allmenngjøring innenfor et tariffområde må fattes av Tariffnemnda, der partene i arbeidslivet er representert. Det bør ikke være en politisk oppgave å kreve allmenngjøring av lønn i bestemte bransjer. Dette bør være opp til partene og skje på deres initiativ og premisser.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:31:03]: Saksordfører Mímir Kristjánsson redegjorde godt for bakgrunnen for forslaget. Og som representanten Sjåstad fra Arbeiderpartiet sa: Når det gjelder å forskriftsfeste oppdragsgivers plikt til å utlevere nødvendig dokumentasjon av arbeidstakers lønns- og arbeidsvilkår, er det viktig at det går på lønns- og arbeidsvilkår, og at andre forhold ikke inngår der. Det er nettopp det å få en påseplikt for å gjennomføre dette for lønns- og arbeidsvilkår som er viktig.

Allmenngjøring av tariffavtaler ble vedtatt av Stortinget den 4. juni 1993 og trådte i kraft 1. januar 1994. Bakgrunnen var EØS-avtalen. Daværende EØS-tilhengere og EØS-flertall så at EØS-avtalen ville innebære ukontrollert arbeidsinnvandring, og at man ville få en ubalanse i arbeidsmarkedet. Det ville en da ha en liten sikkerhetsventil for å demme opp for, gjennom allmenngjøring av tariffavtaler, for å sikre at utenlandske arbeidstakere skulle få lønns- og arbeidsvilkår som var likeverdige med de vilkår norske arbeidstakere hadde.

Det temaet vi diskuterer i dag, er mest aktuelt innenfor Fellesforbundets område, og det er den allmenngjøringsforskriften som går på bygg. Det er der dette har vært mest framme, og det er da gledelig at regjeringen, og stortingsflertallet, fremmer lovendringer nå, sånn at det på dette viktige området skal bli mer ryddige forhold.

Jeg er enig med representanten fra Høyre i at det er tariffnemnda som vedtar allmenngjøring av tariffavtaler, men det er et sentralt punkt at vi må gjøre slik allmenngjøring enklere, fordi en hele tida må bruke et sånt nødvendig virkemiddel for å bedre forholdene i de delene av arbeidslivet hvor en altså opplever at lønns- og arbeidsvilkår ikke er likeverdige.

Jeg er glad for at innstillinga støttes av alle partier i komiteen, unntatt Fremskrittspartiet, og Høyre skal ha ros for den støtten som de gir til forslaget. Fremskrittspartiet er uenig og viser ved det at en fortsatt ønsker et uklart regelverk på dette området, noe som vanskeliggjør Arbeidstilsynets arbeid. Det ville altså, med Fremskrittspartiets linje, blitt et både dyrere og dårligere resultat.

Kirsti Bergstø (SV) [11:33:52] (komiteens leder): Dette er nok en sak som ikke krever like mye debatt som den forrige, men jeg har likevel lyst til å ta ordet for å vise til LO, som i sitt høringsansvar 2. juni 2021 påpeker at det har vært en utvikling der flere oppdragstakere nekter å utlevere opplysninger og dokumenter som er nødvendige for en oppdragsgiver eller bestiller å ha innsyn i for å påse at forpliktelsene i allmenngjøringsloven og forskriftene blir overholdt.

Det påpekes også videre at på oppdrag der alt er i orden, leveres etterspurt dokumentasjon til oppdragsgiver uten protester, mens det erfaringsmessig stiller seg annerledes i situasjoner der det er noe å skjule. Derfor foreslo LO at det i allmenngjøringsloven § 12 bør lovfestes at oppdragsgiver skal informere både oppdragstaker og eventuelle underleverandører om plikter etter gjeldende forskrifter om allmenngjøring av tariffavtaler.

I proposisjonen vi nå behandler, er ikke disse innspillene – som jeg mener er ganske viktige – tatt til følge. Det begrunnes med at

«tillitsvalgtes innsynsrett og oppdragsgivers adgang til å kreve dokumentasjon er direkte knyttet til påseplikten. Derfor kan kun tillitsvalgte som er ansatt i den virksomheten som har påseplikt med underleverandøren, kreve innsyn i informasjon om lønns- og arbeidsvilkår hos denne underleverandøren.»

Jeg forstår argumentasjonen til departementet dithen at tillitsvalgtes innsynsrett og oppdragsgivers adgang til å kreve dokumentasjon er direkte knyttet til påseplikten, at bare tillitsvalgte som er ansatt i den virksomheten som har påseplikt med underleverandøren, kan kreve innsyn i informasjon om lønns- og arbeidsvilkår hos underleverandørene, og at det ikke er hensiktsmessig å gi bestillere og tillitsvalgte hos bestillere utvidede rettigheter overfor underleverandører når bestilleren ikke har påseplikt overfor underleverandører.

Derfor ønsker jeg at statsråden kommenterer dette i sitt innlegg, for vi ser det er grunn til å tro at forskriften om påseplikt delvis også omfatter bestillere. Om lovens utforming er til hinder for at den styrkes på dette punktet, bør departementet etter vårt syn komme med forslag til en lovendring som kan styrke dette området. Derfor anbefaler jeg SVs forslag i saken, for å ivareta innholdet jeg har referert til, og jeg håper også statsråden kommenterer det i sitt innlegg.

Statsråd Marte Mjøs Persen [11:37:04]: Stortinget behandler i dag regjeringens forslag til endringer i lov om allmenngjøring av tariffavtaler, allmenngjøringsloven. Allmenngjøring av tariffavtaler innebærer at en landsdekkende tariffavtale gis helt eller delvis virkning for alle arbeidstakere som utfører arbeid innenfor tariffavtalens virkeområde, uavhengig av om arbeidstaker er fagorganisert eller ikke. Allmenngjøringsordningen skal sikre utenlandske arbeidstakere lønns- og arbeidsvilkår som er likeverdige med de vilkår norske arbeidstakere har, og hindre konkurransevridning til ulempe for det norske arbeidsmarkedet. Allmenngjøring er et viktig virkemiddel i innsatsen mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet.

Alle virksomheter som utfører arbeid som faller inn under virkeområdet til en allmenngjøringsforskrift, har ansvar for at bestemmelsene i forskriften overholdes. Dette innebærer at også arbeidsgivere som i utgangspunktet ikke er bundet av tariffavtalen, må betale lønn i henhold til allmenngjøringsforskriftene. For å sikre etterlevelsen av lønns- og arbeidsvilkår som følger av allmenngjorte tariffavtaler, har hovedleverandører plikt til å påse at underleverandører som utfører arbeid innenfor virkeområdet til en allmenngjøringsforskrift, oppfyller gjeldende krav til lønns- og arbeidsvilkår. I tilfeller hvor det ikke benyttes underleverandører, har bestillere som driver næringsvirksomhet, en tilsvarende påseplikt overfor leverandører.

Påseplikten innebærer at oppdragsgiver må iverksette systemer og rutiner for å undersøke og om nødvendig følge opp at oppdragstakere etterlever reglene i allmenngjøringsforskrifter. Under kontrollen med kontrakten skal oppdragstaker etter anmodning fra oppdragsgiver utlevere nødvendig dokumentasjon på lønns- og arbeidsvilkår, f.eks. i form av lønnsslipper, arbeidskontrakter, timelister osv. Dokumentasjonsplikten følger ikke direkte av forskriften om informasjons- og påseplikt mv., men må i dag avtales i kontraktsklausuler mellom partene.

Forslaget om endringer i allmenngjøringsloven har sin bakgrunn i at flere etter innlemmelsen av personvernforordningen har stilt spørsmål knyttet til forholdet mellom oppdragsgivers påseplikt og personvernreglene. Blant annet har enkelte hovedleverandører under tilsyn uttalt til Arbeidstilsynet at de ved flere anledninger har hatt vansker med å gjennomføre påseplikten fordi underleverandøren – til tross for kontraktsklausuler om dokumentasjonsplikt – har nektet å gi ut opplysninger om lønns- og arbeidsvilkår på grunn av personvernreglene.

Regjeringen har etter en nærmere vurdering av problemstillingen kommet til at det vil være en fordel å forskriftsfeste oppdragstakers dokumentasjonsplikt. Arbeids- og inkluderingsdepartementet har etter gjeldende rett ikke adgang til å forskriftsfeste en slik dokumentasjonsplikt. Regjeringen ber derfor i lovproposisjonen om at forskriftshjemmelen i allmenngjøringsloven § 12 utvides til å gjelde plikt for oppdragstaker til å utlevere nødvendig dokumentasjon om arbeidstakers lønns- og arbeidsvilkår til oppdragsgiver i forbindelse med påseplikten.

Eivind Drivenes (Sp) [11:41:05] (ordfører for saken): Først må jeg si takk for et godt samarbeid i komiteen. Jeg kom inn da vi hadde avgivelse, så det var jo sakens tidligere ordfører, Anja Ninasdotter Abusland, og komiteen som gjorde en god jobb.

Dette er en viktig sak, og det er gode spørsmål fra forslagsstillerne, som det er viktig å få tatt tak i. Av innstillingen går det fram at samtlige partier i komiteen tar CFS/ME-sykes rettigheter og behandling på alvor. Høyre kommer til å fremme to forslag, og Fremskrittspartiet kommer til å fremme ett forslag i dag. De partiene vil selv redegjøre for sine forslag i debatten.

Flertallet i komiteen, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt, fremmer følgende to forslag til vedtak, som sannsynligvis vil bli vedtatt i Stortinget i dag:

Forslag til vedtak I lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjennomgå regelverk og praksis for å sikre at man ivaretar CFS/ME-sykes rett til likebehandling med tanke på krav om hensiktsmessig behandling ved søknad om uføretrygd.»

Forslag til vedtak II lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjennomgå regelverk og praksis for å sikre at CFS/ME-syke under avklaring ikke blir underlagt krav om behandling som er utilgjengelig, eller som de får avslag på i det offentlige helsevesenet.»

Ifølge gjeldende regelverk skal sykdommen og den nedsatte funksjonsevnen den har medført, være behandlet på en måte og i det omfang som anses formålstjenlig før uføretrygd vurderes. Så har praksis ikke alltid vært at det er gjort på en formålstjenlig måte, i alle fall ikke for pasienten. Det ønsker vi i Senterpartiet at det skal være. Senterpartiet støtter statsrådens vurdering om at det ikke er behov for å endre regelverket for uføretrygd i tråd med forslag nr. 2 i representantforslaget, men vi mener likevel at det er behov for å gjennomgå sammenhengen mellom gjeldende regelverk og praksis for å sikre at CFS/ME-syke under avklaring ikke blir underlagt krav om behandling som er utilgjengelig i helsevesenet, jf. forslag til vedtak II fra komiteen. Vi snakker om at praksis skal stemme med den virkelighetsoppfatningen som skal være ute i landet, og som Stortinget forventer skal være.

Denne pasientgruppen har kanskje dessverre blitt litt stemoderlig behandlet. Det er litt vanskelig å sette en spesifikk diagnose på mange av disse. Vi snakker om pasienter som ligger hjemme, kanskje i et mørkt rom, og de orker ikke å gjøre noe, de har nok med å leve fra dag til dag. Da er rett behandling fryktelig viktig – og kanskje rett behandling er å la pasientene få være i fred og ikke påføre dem unødig lidelse.

Torbjørn Vereide (A) [11:44:00]: Korleis er det når ein blir fengsla i sin eigen kropp? Når ein så gjerne har lyst til å kome seg ut av den senga, ut av det mørke rommet og inn i det sosiale fellesskapet, inn i eit arbeidsliv der ein kan vise kva ein er god for? Kva gjer ein når kroppen ikkje har lyst til å høyre på ein, og alt ein kjenner, er utmatting?

Folk som lid av ME og kronisk utmattingssyndrom, har det ikkje noko godt. Viss eg skal vere heilt ærleg, veit eg heller ikkje om vi alltid har vore like flinke i det offentlege fellesskapet til å ta vare på akkurat dei gruppene.

Eg fekk sjølv besøk av Maren, som fortalde meg om alle draumane ho har måtta gje avkall på, og korleis kampen mot systemet tappa dei siste kreftene ho hadde å gje. Eg må være ærleg på at det er vanskeleg politisk å gå inn i saker som på så mange måtar handlar om fag. Eg er ikkje lege, eg veit ikkje dette her, men det eg føler meg ganske trygg på, er at det er veldig mange folk vi kan vareta betre enn det vi gjer i dag. Nettopp difor og fordi ambisjonen vår må vere å gjere det litt tryggare for nokre av dei som føler det utrygt no, er eg veldig glad for at vi saman, på tvers av partifargane, har jobba ganske godt – ikkje fyrst og fremst for å skåre personlege og politiske poeng, men for å finne saman om eit resultat der vi kan dra ting kanskje litt skritt for skritt, men likevel i riktig retning.

Dei to vedtaka vi no legg i bordet, med eit solid fleirtal som òg kryssar partigrenser, trur eg vil vere steg i riktig retning. Eg vil òg berre leggje til at eg synest det har vore ganske fint å få jobbe litt saman med statsråden i denne saka. Eg har opplevd ei ganske offensiv haldning, og eg har opplevd at det òg har vore ei ganske ærleg tilnærming både frå statsråden og for den saks skuld frå statsministeren om at vi treng å lære meir om dette temaet. Dette er eit tema som har vore prega av ganske harde konfliktliner, men saman kan vi no gjere noko riktig. Det er eg veldig glad for. Tusen takk.

Anna Molberg (H) [11:47:05]: Det er all mulig grunn til å ha forståelse for at mange ME-pasienter og deres pårørende er i en utrolig fortvilet situasjon. Å havne i en slik tilstand er vanskelig å sette seg inn i når man ikke har opplevd det selv, og vi vet at det også verserer en del fordommer mot denne pasientgruppen. I tillegg er mange fortvilt fordi man ikke opplever å få den hjelpen som man håper og tror at virker. Derfor er det helt avgjørende å fortsette med forskning – mer forskning og mer kunnskap, slik at flere kan få effektiv behandling for ME.

Da Høyre satt i regjering, var vi opptatt av nettopp dette. Helsedirektoratet fikk i oppdrag å utarbeide et pakkeforløp for utmattelseslidelser, og det ble bevilget midler til forskning på disse tilstandene gjennom særskilte føringer til Norges forskningsråd og helseregionene.

Når vi nå behandler dette forslaget i dag, har det vært viktig for Høyre å komme med forslag som vi mener tar dette feltet videre. Vi foreslår at regjeringen utreder ME-sykes rettigheter og behandlingstilbud, slik at vi bedre får kartlagt hvordan pasientene blir møtt av Nav og av helsetjenesten. Vi mener at Høyres forslag er en klar og direkte bestilling til regjeringen, som kunne resultert i et grundig arbeid med forskningen som har kommet de siste årene. Forskningen vi hittil har fått, kunne vært satt i sammenheng med hvordan helsetjenesten og Nav møter pasientene. I tillegg foreslår Høyre å fortsette forskningen på ME, slik at vi får dekket det behovet for kunnskap som fremdeles er der.

Ellers ser vi at regjeringen har lovet en ny vurdering av pasientveilederen, som sist ble revidert i 2015, og dette er et arbeid vi håper og tror at det blir levert på i løpet av året som kommer. I tillegg håper vi at regjeringen tar arbeidet med pakkeforløp for utmattelseslidelser videre.

ME påvirker familien og nære relasjoner, og vi må forvente at både pasienter og pårørende møtes med forståelse og omsorg av dem som jobber i helsetjenesten, at de møtes med profesjonalitet og oppdatert kunnskap og uten fordommer. Jeg tar derfor opp Høyres forslag.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [11:49:52]: Dette er en viktig sak, men det er òg en vanskelig og komplisert sak fordi de fleste av oss ikke er fagpersoner – noe representanten Vereide fra Arbeiderpartiet også poengterte godt.

I denne saken om å bedre ME-sykes rettigheter mener Fremskrittspartiet det er viktig med mest mulig oppdatert informasjon om ME, og ønsker derfor å oppdatere «Nasjonal veileder – Pasienter med CFS/ME: Utredning, diagnostikk, behandling, rehabilitering, pleie og omsorg». Den ble publisert i 2014, og revidert i 2015. Fremskrittspartiet ønsker derfor at den oppdateres, og at det bør skje tidligst mulig i 2023, sånn at pasienter som utredes, får best mulig oppfølging og behandling.

Vi mener det er riktig ende å starte i, og at en naturlig konsekvens av en oppdatert veileder, hvor det kanskje vil komme ny informasjon, er endrede rettigheter etterpå. Men det er viktig å få mest mulig kunnskap.

Derfor støtter Fremskrittspartiet både forslag nr. 1 og 2 fra Høyre. Og så vil jeg ta opp det forslaget som Fremskrittspartiet står bak.

Kirsti Bergstø (SV) [11.51.34] (komiteens leder): Jeg er veldig glad for det brede engasjementet her på Stortinget for ME-syke. Det er ikke alltid partiene står sammen om løsningene, men det at engasjementet er der fra alle partier, tror jeg betyr veldig mye for dem det gjelder. Det betyr nok spesielt mye at vi klarer å samle flertall for endringer som vil virke i hverdagen.

ME er en sykdom som for mange stjeler år som aldri kommer tilbake. En av mine aller beste venner er ME-syk. Det gjør meg på ingen måte til noen ekspert, men det gir et innblikk. Det gir et innblikk i nettopp hva det vil si å måtte ligge i et mørkt rom og ikke, eller i hvert fall i begrenset grad, kunne ha kontakt med omverdenen i perioder av livet, og også i kampen det kan være å få en diagnose, å få hjelp eller å få en arbeidsutprøving som ikke er plaging som forverrer livet.

Nettopp det er litt av kjernen i SVs engasjement for ME-syke. Det ene er at man må få mulighet til å få hjelp, og så har vi fått tilbakemeldinger over veldig mange år om at det som er av hjelpesystemer, utprøving, arbeidsutprøving osv., rett og slett er så belastende at det ødelegger helsen enda mer og ikke er hensiktsmessig. Er det noe vi trenger i velferden vår, er det å innrette den på en måte som gjør at folk som er syke, som er hjelpetrengende, får hensiktsmessig hjelp i tide, og hjelp som reiser dem opp i stedet for å bryte dem ned. Dessverre har mange ME-syke opplevd det motsatte – at man har blitt sykere, mer nedbrutt og mer utmattet av måten man blir møtt på. Det håper jeg vi kan stå sammen om å jobbe for å snu – selv om vi ser ulikt på løsninger i forslagene i dag – helt til fram til vi er i mål.

ME-syke er nødt til å få hjelp som virker, og bli tatt på alvor i systemet. Jeg er veldig glad for det vi samler oss om i dag, og at vi er et flertall som gjør viktige skritt for å bedre ME-sykes hverdag.

Mímir Kristjánsson (R) [11:54:36]: I dag tar vi et historisk første steg for å rette opp i det som er en skammelig urett i det norske helsevesenet og det norske trygdesystemet. Folk som lider av ME, har gjennom mange år blitt behandlet som annenrangs syke av den norske velferdsstaten. Det har vært stilt krav til at man skal undersøke ME-pasienter ekstra nøye, på linje med rusbrukere, før de kan få innvilget velferdsstatlige rettigheter som uføretrygd, og staten har gjentatte ganger gjennom helsevesenet stilt krav om behandlinger som det er høyst tvilsomt om fungerer for det store flertallet av ME-pasienter.

Dette har også vært en demokratikrise, fordi ME-pasientene har gjennom mange år forsøkt å si fra om dette, forsøkt å si fra om at de blir sykere av behandlingen de får, forsøkt å si fra om at de er syke på ekte og ikke bare har vondt i viljen, men de har altså ikke blitt trodd.

Nå er heldigvis noe i ferd med å skje, og det har begynt i forskningen. Det er langt bedre forskningsmessig grunnlag for å forstå ME i dag og for å forstå hvorfor mange av de behandlingsformene norske ME-pasienter er blitt pålagt, ikke fungerer, enn det var for bare få år siden. Og det er synd at det synes som en del innenfor medisinfaglige miljøer og innenfor byråkrati og embetsverk ikke henger med på den faglige og forskningsmessige utviklingen som har vært på dette området. Så er heller ikke jeg forsker, ekspert eller lege, men jeg er fullt klar over at hvis det er uklart hvilken behandling som fungerer, bør det ikke være noen grunn til å pålegge folk behandlinger som man ikke kan vite sikkert om fungerer. Det er jo der det norske helsevesenet har vært.

I denne saken vil jeg rose både statsråden og regjeringen, og jeg vil rose de andre i komiteen, som jeg har jobbet veldig godt sammen med. Dette er som sagt en historisk dag, for vi tar et første steg i retning av å rette opp i den uretten ME-syke har blitt møtt med, og å sikre dem likebehandling, både i det norske helsevesenet og i det norske trygdesystemet. Det viser en politisk endring – som jeg tror vi også kan merke blant de partiene som faktisk ikke er med på de forslagene som blir vedtatt i dag – som tyder på at ME-pasientene endelig har blitt hørt av norske folkevalgte.

Så er det bare litt malurt i begeret til slutt: Dette er som sagt et første steg. Det blir nok en lang vei fram til ME-syke blir behandlet med den respekten og verdigheten de har, for sånne ting tar tid, men jeg er stolt og glad over at vi er med på dette vedtaket i dag, og jeg er veldig takknemlig for at også de andre partiene, SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet, støtter oss i dette.

Alfred Jens Bjørlo (V) [11.57.48]: ME er ein sjukdom som må takast langt meir på alvor enn han har vore til no. Det skuldar vi både dei som har sjukdomen, pårørande og samfunnet elles. ME råkar barn, unge og vaksne – nokre så hardt at dei blir sengeliggjande i årevis. Andre, særleg unge, kan bli friske etter ei tids sjukdom viss sjukdomen blir møtt på riktig måte.

Den mest omfattande kunnskapsrapporten som er laga om ME, er frå USA. Her blir det synleggjort at ME er ein alvorleg fysisk sjukdom, og vi får stadig meir kunnskap om kva som verkar, og kva som ikkje verkar. Vi skal ikkje gå inn i den medisinske debatten her. Det er ikkje rolla til politikarane å finne dei medisinske løysingane, men det vi som politikarar kan og bør gjere, er etter Venstres syn i alle fall følgjande:

Det første er å leggje til rette for at ME-råka blir møtte med respekt og fagleg innsats frå første stund der det er mistanke om ME, og gjennom heile sjukdomsforløpet. Det gjeld både i helsevesenet, i skulesystemet og i Nav-systemet. Det andre er å få på plass eit behandlingssystem der det er plass til dei aller sjukaste utan unødvendig ventetid. Det krev både ressursar, fysiske behandlingsplassar og kompetanse. Det tredje er å styrkje innsatsen for forsking på ME-feltet og leggje til rette for utveksling av erfaring og resultat innanfor internasjonal forsking.

Dei som blir råka av ME, er ofte så alvorleg råka at all energi går med til å handtere sjukdomen. Dei må sleppe å ta kampen for å bli høyrde og forstått åleine. Det veit alle dei som har vore nær pasientar med ME – fleire i salen her, meg sjølv inkludert. No må samfunnet stille opp for dei ME-råka.

Difor er Venstre glad for representantforslaget som er fremja. Vi vil rose forslagsstillarane. Venstre sit ikkje i arbeids- og sosialkomiteen, og difor er vi ikkje ein del av denne innstillinga, men eg kan varsle her og no at Venstre vil støtte innstillinga, støtte fleirtalet og stille seg bak dei heilt rettmessige vedtaka som her blir gjorde om å gjennomgå regelverk og praksis for å sikre likebehandling ved søknad om uføretrygd, og at ein ikkje blir underlagt krav om behandling som er utilgjengeleg, eller får avslag i det offentlege helsevesenet.

Vi vil også støtte tilleggsframlegget frå Framstegspartiet om å få fart på revideringa av den nasjonale rettleiaren. Det synest vi er eit godt framlegg. Vi vil støtte framlegg 1, frå Høgre. Vi kjem til å stemme imot framlegg nr. 2, frå Høgre, rett og slett fordi det er eit tolkbart forslag – det kan tolkast slik at ein avgrensar forskingsinnsatsen til dagens nivå. Det ønskjer ikkje vi å gjere. Det er gode argument for å styrkje forskingsinnsatsen i åra framover.

Til slutt: Takk til forslagsstillarane. Takk til arbeids- og sosialkomiteen for eit godt arbeid. Venstre støttar dei to forslaga til vedtak i innstillinga som ligg føre her i dag, og vi håper regjeringa set eit høgt tempo i arbeidet.

Statsråd Marte Mjøs Persen [12:01:10]: Gjennom høsten har det vært mye oppmerksomhet rundt ME-syke og hvordan de opplever å møte helsevesenet og Nav. Alle som trenger hjelp fra det offentlige, skal møtes på en god måte, og målet er en helhetlig oppfølging av ME-pasienter. Jeg er opptatt av at ME-syke skal få oppfylt sine rettigheter etter folketrygdloven, og at reglene praktiseres mest mulig likt for alle grupper. Forslagene fra komiteen støtter opp om dette målet.

Det er komplekse problemstillinger som danner bakteppet for saken. ME er en sykdom som det ikke finnes noen kjent kur for. Det finnes likevel behandlinger og strategier som kan lindre symptomer, bidra til mestring og bedre pasientens funksjon og livskvalitet. Noen blir også friske.

Slik jeg forstår saken, er et av problemene at noen søknader om uføretrygd blir avslått fordi Nav mener at det fortsatt kan være noen tiltak som bør forsøkes før det kan slås fast at vedkommende er varig ufør – altså at det ikke kan ses bort fra at det fortsatt kan være mulig å gjenvinne noe inntektsevne.

Nav skal og må basere sine vurderinger på de medisinske anbefalingene i saken. Der det er et sprik mellom den enkeltes og helsevesenets oppfatning av veien videre, vil det også kunne oppstå uenighet om vedtaket som treffes av Nav. Etaten må forholde seg til de behandlingsplaner og vurderinger som er innhentet i forbindelse med behandling av søknaden. Det Nav skal og må bidra med framover, er å sørge for at det ikke stilles strengere krav til denne gruppen enn til andre, og at det skjer en god og konstruktiv oppfølging i perioden med arbeidsavklaringspenger.

Opphevingen av karensåret på arbeidsavklaringspenger som denne regjeringen gjennomførte, vil være et viktig bidrag til å sikre tilstrekkelig tid til at sakene blir best mulig fulgt opp og belyst gjennom avklaringsperioden. Da blir det færre avslag på uføretrygd som er begrunnet med at det fortsatt gjenstår anbefalte tiltak som bør forsøkes, og det er viktig at denne gruppen følges opp på en god måte i perioden før det fremmes krav om uføretrygd.

Jeg oppfatter at vi alle på tvers av det politiske landskapet er opptatt av at ME-pasienter skal bli godt møtt i helsevesenet og av Nav, og jeg vil følge opp de vedtakene som fattes i dag, overfor Nav.

Seher Aydar (R) [12:05:54]: Det er mange ME-syke som følger med på denne debatten hjemmefra i dag, så jeg vil bruke anledningen til å si takk til dem som delte sin historie. Takk til Jane, som brukte sin siste energi på å ta med Nav-brevene til meg. Takk til Frøydis, som fortalte tålmodig hvordan ME-pasienter blir behandlet. Takk til alle dere som har delt erfaringer, og som har kjempet år etter år. Jeg kunne nevnt så mange av dere i dag.

Det historiske steget vi tar her i dag, er deres seier. Dette er et nødvendig første steg. Folk som knapt kan sette seg opp i senga og trekke opp rullegardinene uten å bli sykere, har blitt tvunget på Nav-tiltak. Dette er mennesker som har mistet år av livet sitt på smerter og sykdom. Det minste vi kan gjøre, er å sikre at de har økonomisk trygghet, og at den helsehjelpen de får, er til hjelp, ikke til skade. Folk har nemlig blitt påført mye skade.

Funn fra et forskningsprosjekt fra Fafo og SINTEF har kartlagt hvordan ME-syke har det i Norge i dag. Det bekrefter det mange ME-syke har fortalt i årevis: Tilbudene mangler, og de får ikke den hjelpen de trenger. ME-syke blir møtt med mistenkeliggjøring og mistro av både helsevesenet og Nav. De må gjennomgå behandlinger som gjør dem sykere, for å bli vurdert til uføretrygd.

I dag tar vi et viktig steg når det gjelder Nav. Neste steg bør være helsevesenet. Det er riktig at vi vet for lite om ME, men belastningen kan ikke lempes på pasienten alene. Da må vi jobbe for å få vite mer. Vi må i tillegg ta i bruk kunnskapen som allerede finnes. Det britiske ekspertpanelet, NICE, kom i fjor med nye retningslinjer som fraråder de behandlingene som i dag er anbefalt i våre retningslinjer. Når NICE fraråder denne type behandlinger, er det fordi gjennomgangen av forskning ikke tydelig viser at det har noen effekt, og mange pasienter blir verre av det.

I januar spurte vi om den norske veilederen ville bli oppdatert. Da fikk vi til svar at Helsedirektoratet var i ferd med å gjennomgå de nye retningslinjene fra ekspertpanelet NICE. Nå får vi høre at de i løpet av 2023 skal starte en gjennomgang og vurdering for å se om det er behov for oppdatering av den norske veilederen. Det har da gått to år fra toneangivende internasjonale organ har begynt å fraråde den behandlingen ME-syke må gjennomgå, til det engang blir vurdert om det skal endres hjemme. Dette arbeidet kan ikke forsinkes mer, og jeg håper signalene fra salen er tydelige nok til at regjeringen setter i gang med det.

I dag viser vi at det er mulig å snu kursen. Jeg kaller det et historisk første steg, for det er nettopp det det er. Vi er ikke i mål, men vi har startet.

Irene Ojala (PF) [12:09:08]: Fra Pasientfokus’ side har jeg lyst til å si noen ord i denne saken ut fra et helseperspektiv. Jeg synes det er veldig bra at Stortinget i dag styrker ME-sykes rettigheter. Det er få, om noen mennesker, som driver aktivt med idrett, går på skole, er i full jobb eller er foreldre med små barn, som frivillig legger seg inn på et mørkt og nærmest lydtett rom for å være for seg selv i dager, uker, måneder og for noen i årevis.

For oss som har sett ME-sykes utfordringer på nært hold, er det uforståelig at så lite er blitt gjort tidligere for at ME-syke skal ha en økonomi å overleve på. Selv om man er syk og ligger til sengs, løper utgiftene til bolig, strøm, klær og eventuelle aktiviteter for barna, som ofte må klare seg med én forelder fordi mor eller far ligger isolert på et eget rom i stillhet. Takk til alle som har delt sine historier med oss.

Sykdommen ME slår hardt til når den treffer. I Alta bor tidligere Alta IF-spiller Kristine Kornelia Paulsen. Hun var klar til å jobbe som fysioterapeut da hun ble innhentet av ME-sykdommen – en sykdom som tapper mennesker for krefter og livsgnist. Alta kommune har ikke det tilbudet som Kristine trenger. Kommunen har heller ikke økonomi til å betale for Kristines behandling på Røysumtunet i Innlandet. Alta er ingen dårlig kommune, men de økonomiske rammene som Alta kommune og mange andre kommuner får fra staten til å dekke helsetjenester, strekker faktisk ikke til. Av den grunn må Kristine selv betale for oppholdet på Røysumtunet, et senter som tar imot de alvorligst rammede ME-pasientene.

Slik avtalen er nå, kan Kristines opphold koste minimum 640 000 kr. Blir hun lenger der, blir det dyrere. Jeg må spørre: Hva er 640 000 kr hvis Kristine kan bli frisk og kan begynne å jobbe og betale skatt?

La meg ta et lite eksempel: Det går mot jul, og vi som har hatt barn som har sett på blånissene fra Jul i Blåfjell, vet at vi kanskje har noe å lære. Blånissene låner fra noen og gir noe tilbake. Slik er det også når staten tar tak og betaler for behandlingen av ME-syke. Når staten betaler, får man tilbake folk som er friske og kan begynne å jobbe igjen. Det gjelder heller ikke bare dem, det gjelder alle i familien som har utfordringer med dette. Det å være syk koster penger, og vi må gi folk mulighet til å bli frisk.

Pasientfokus vil i dag stemme for komiteens tilråding og for forslag nr. 1, fra Høyre, om utredning og forskning, i tillegg til Fremskrittspartiets forslag om revidering av den nasjonale veilederen. Dette handler om å styrke ME-sykes rettigheter ikke bare i dag, men også i framtiden. Vi må gi dem bedre muligheter og styrke deres familier. Vi må også huske på at blånissene som låner ut, bruker å få noe tilbake.

Tuva Moflag (A) [12:12:13]: Som flere har vært inne på, har SINTEF og Fafo gjort et stort arbeid med å kartlegge hvordan personer som har ME, opplever møtet med Nav og helsetjenesten. Fafo-forsker Anne Kielland har uttalt til TV 2:

«Ingen av oss i forskerteamet hadde førstehåndskunnskap om ME da vi startet. Nå er vi bekymret og forskrekket over at det står slik til.»

Dette er veldig alvorlige ord. Dette arbeidet ble finansiert og påbegynt under den forrige regjeringen. Det skal de ha honnør for, men jeg synes derfor at det er litt forunderlig at Høyres forslag peker på behov for bedre innsikt i hvordan ME-pasienter møtes av Nav og helsetjenesten, for det er jo selve kjernen i prosjektet som Fafo og SINTEF har jobbet med. Derfor skulle jeg gjerne også ha sett at Høyre og Fremskrittspartiet stemte for forslagene slik de foreligger fra komiteens flertall. Samtidig vil jeg si at debatten i dag viser en retning og en verdighet som jeg tror at ME-pasientene setter pris på. Derfor velger jeg å ikke være spesielt skarp.

I forrige periode satt jeg som politiker i helse- og omsorgskomiteen, og folkene med ME jeg møtte – jeg har møtt mange av de samme som representanten Seher Aydar har møtt – er noen av dem jeg virkelig hadde med meg over til arbeids og sosialkomiteen. Vi fikk utført ganske mye som vi var stolt av i opposisjon i forrige periode, men én pasientgruppe som jeg følte sto igjen på «to do»-lista, og som vi fortsatt hadde veldig mye å gjøre for, var nettopp ME-pasientene. Så jeg er veldig glad for at vi har en såpass fin debatt for denne gruppen i dag, og at vi nå setter en helt ny retning. Jeg tror det er mange som er glade for at de nå blir tatt på alvor, hørt og sett på en helt annen måte.

Gisle Meininger Saudland (FrP) (fra salen): Jeg har fått beskjed om å holde innlegget for ham.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [12:15:46]: Jeg er som sagt ikke saksordfører, men holder saksordførers innlegg.

Først og fremst ønsker jeg å takke komiteen for samarbeidet i saken. Representantforslaget handler om å oppheve Arbeidstilsynets øvre gebyrgrense. Arbeidstilsynets mulighet til å gi overtredelsesgebyr er forankret i arbeidsmiljøloven §18-10. Det er i denne paragraf fastsatt et øvre tak for overtredelsesgebyr tilsvarende 15 G.

Det er en samlet komité som viser til at bakgrunnen for forslaget er at fortjenesten ved brudd på loven i dag kan være større enn det øvre taket på gebyr i arbeidsmiljøloven. Bekymringen er derfor at loven ikke har en preventiv effekt. Komiteens flertall avviser ikke at det kan være behov for å vurdere taket på overtredelsesgebyret, men ønsker å avvente i håp om at ting vil endre seg.

Komiteens mindretall erkjenner at gebyrets størrelse må ivareta hensynet til rettsikkerhet og forutberegnelighet. Samtidig må reaksjonsbruken være så kraftfull at den har en preventiv kraft.

Komiteens mindretall har ikke et ønske om å vente i håp om at det endrer seg på sikt, men ønsker at regjeringen iverksetter endringer som i sum gjør at reaksjonen for brudd på loven blir kraftigere enn fortjenesten.

Det er ikke oppsiktsvekkende at Fremskrittspartiet tilhører mindretallet i saken, men det er oppsiktsvekkende at regjeringspartiene og SV ikke stiller seg bak mindretallets forslag om å øke gebyrgrensen. Dette gir signaler om at dersom forslaget ikke har sin opprinnelse i regjeringspartiene og deres støtteparti, stemmes det ned.

Fremskrittspartiet støtter intensjonen i forslaget og mener den øvre grensen på gebyr må økes betydelig. Etter henvendelse til Arbeidstilsynet har vi blitt gjort oppmerksom på at det ikke ligger inne krav om å tilbakebetale lønn til arbeidstakere i saker der det forekommer lønnstyveri. Vi har også blitt gjort kjent med at etterforskningen i saker er ressurskrevende og derfor til tider vanskelig. Det er ei heller etablert rutiner for anmeldelser i grove saker.

Fremskrittspartiet støtter derfor et forslag der Stortinget ber regjeringen heve den øvre grensen for overtredelsesgebyr betydelig samt sørge for at arbeidslivskriminalitet av grov karakter rutinemessig politianmeldes.

Med det tar jeg opp mindretallets forslag, som Fremskrittspartiet stiller seg bak.

Runar Sjåstad (A) [12:18:42]: Arbeidsmiljøloven skal beskytte ansatte og sikre et anstendig arbeidsliv. Arbeidstilsynet har en avgjørende rolle i å påse at arbeidsgivere følger gjeldende lover og regler. Regjeringen har derfor styrket de økonomiske rammene til tilsynet ved behandlingen av revidert budsjett og følger opp med ytterligere økning i budsjettforslaget.

Norge har et godt lov- og avtaleverk som skal sikre arbeidstakeres lønns- og arbeidsvilkår. Høy organisasjonsgrad på arbeidstaker- og arbeidsgiversiden og sterke fagorganisasjoner er kjernen i den norske arbeidslivsmodellen og samtidig grunnlaget for trepartssamarbeidet. Useriøse arbeidsgivere må ikke fortrenge de seriøse, og arbeidslivskriminalitet skal aldri lønne seg.

Arbeiderpartiet er ikke prinsipielt imot å øke gebyrene eller avvisende til at det kan bli behov for å vurdere taket på overtredelsesgebyrene. Svaret fra statsråden viser til at maksgebyr på 15 G aldri har vært benyttet. Delvis skyldes det at grov kriminalitet kan håndteres av politiet og rettsvesenet, noe som kan føre til betydelig kraftigere reaksjoner og straff enn administrative gebyrer fra en offentlig etat.

Derfor mener Arbeiderpartiet at spørsmål vedrørende maksgebyrer bør vurderes i sammenheng med det pågående arbeidet med storrengjøring i arbeidslivet. Regjeringen har allerede gitt klar beskjed til tilsynet om at de skal øke bruken av gebyrer, og at det skal ilegges høyere gebyrer.

Arbeiderpartiet mener fortsatt at overtredelsesgebyrene som ilegges av Arbeidstilsynet, må være i en størrelsesorden som gir en preventiv effekt og hindrer at kriminalitet lønner seg økonomisk. Arbeiderpartiet mener samtidig at å oppheve øvre grense for overtredelsesgebyr ikke alene vil være tilstrekkelig for å forhindre arbeidslivskriminalitet, men regjeringen har ønsket å se resultatene av de grep som er igangsatt, og som er gjort så langt, før vi er med på å ta endelig stilling til gebyrgrensene.

Derfor vil Arbeiderpartiet stemme imot forslaget om å oppheve øverste grense for overtredelsesgebyr.

Anna Molberg (H) [12:21:18]: Kampen mot arbeidslivskriminalitet er en felles kamp vi alle må ta, og skal vi vinne, må vi avdekke flere og sanksjonere hardere. Da må reaksjonsbruken være av en slik dimensjon at den har tilstrekkelig effekt og preventiv kraft, for det skal aldri lønne seg å begå kriminalitet.

Dagens øvre gebyrgrense er på 15 G – det tilsvarer omtrent 1,65 mill. kr – og den ble vedtatt i 2013. Samtidig vet vi at kriminaliteten blir stadig mer kompleks, og aktørene er mer profesjonelle. Store aktører med solid økonomi kan oppnå store besparelser og gevinster som følge av alvorlige brudd på reglene. Det man sparer på manglende lønnsutbetalinger til ansatte, overtredelser av stansingsvedtak eller andre brudd, kan i flere tilfeller overgå det maksimale gebyret vi har i dag.

For å ta et konkret eksempel fra virkeligheten: Et selskap ga sine ansatte kun 60 pst. av minstelønn. Ved å underbetale arbeidere slik sparte selskapet 3,2 mill. kr. Makstaket på gebyr er jo 1,65 mill. kr, og bedriften sitter fortsatt igjen med et overskudd. Da er det noe alvorlig galt.

I slike tilfeller mister overtredelsesgebyret sin preventive og effektive virkning. Derfor legger vi i dag, etter gode diskusjoner med flere partier i komiteen, fram forslag om en betydelig heving av det øvre taket for Arbeidstilsynets overtredelsesgebyr. Derfor slår vi fast at alvorlig arbeidslivskriminalitet rutinemessig skal politianmeldes.

Vi er veldig fornøyd med at et bredt flertall ser ut til å samle seg bak forslaget, og tilsvarende er det veldig synd at regjeringspartiene stemmer imot, når de ellers varsler at de ønsker en storrengjøring i norsk arbeidsliv. Vi kan ikke ha det slik at det lønner seg å trosse gebyrer og pålegg.

Så takk igjen til de partiene som i dag finner sammen for å gi Arbeidstilsynet kraftigere virkemidler i kampen mot arbeidslivskriminalitet. Det er en kamp vi skal vinne.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:24:02]: Først vil jeg slå fast det som regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og Senterpartiet, sier i innstillinga. Det er at overtredelsesgebyrene må ha en preventiv effekt for at brudd på arbeidslivets regler ikke skal lønne seg. Det er et standpunkt som vi virkelig står for, og som vi har jobbet systematisk for ved å legge til rette for at Arbeidstilsynets praksis når det gjelder gebyrer, skal endres sånn at gebyrene blir større.

Vi har arbeidet for at Arbeidstilsynet skal få flere ressurser, så de skal kunne gjøre en bedre jobb. De skal utføre flere tilsyn. Vi har arbeidet systematisk for å få klarere lovregler, få vekk gråsoner, sånn at Arbeidstilsynet kan få et regelverk som er klart – hva som er brudd, og hva som ikke er brudd. Alt dette er helt nødvendig for at Arbeidstilsynet skal arbeide effektivt og målrettet, og at partene i arbeidslivet skjønner hvor reglene er, hvor grensene går, og hvordan spillereglene er. Vi har utvidet Arbeidstilsynets fullmakter til å kontrollere og til å gi gebyrer gjennom å endre arbeidsmiljølovens § 18-6. Veldig mye av det som jeg her og nå refererer til, er standpunkter som Høyre enten har vært imot at en skulle innføre, eller har kommet etterpå og sagt at vel, når det er innført, så er det greit.

Jeg er glad for at det nå er et bredt flertall som sier at vi skal ha preventive overtredelsesgebyrer. Og så sier regjeringspartiene at vi får se an resultatene av den jobben vi har gjort, før en går inn på å endre taket på overtredelsesgebyret. Som det er sagt i dag: Overtredelsesgebyret er på om lag 1,65 mill. kr, et svært beløp. Det er noe som i liten grad har vært brukt, for å si det diplomatisk, og derfor står vi på det standpunktet.

Jeg synes hele denne saken mellom regjeringspartiene på den ene siden og Høyre og Rødt på den andre siden er en storm i et vannglass. Holdningen vår er helt tydelig. Vi gjør ting på mange områder for å sikre at det ikke skal lønne seg å bryte arbeidslivets regler.

Kirsti Bergstø (SV) [12.27.24] (komiteens leder): Arbeidslivskriminalitet skal ikke lønne seg, men svi økonomisk. Gebyrene må være preventive for at det skal være tydelig. Det står vi sammen om. Det oppfatter jeg faktisk at alle partiene på Stortinget står sammen om.

Statsråden har i sitt svar til komiteen opplyst om at Arbeidstilsynet nå skal begynne å øke gebyrene og i større grad bruke gebyrene. Det mener jeg er et veldig viktig styringssignal, men fra SVs side mener vi det ikke står i motsetning til også å øke gebyrene. SV vil stemme for forslaget sånn som det foreligger i dagens behandling.

Under behandlingen i dag vil jeg også minne om at det på ingen måte kun er gebyrstørrelsen som bekjemper arbeidslivskriminalitet. De partiene som er med på forslaget vi behandler i dag, er direkte ansvarlige for kutt i Arbeidstilsynet gjennom mange år. Da Høyre la fram sitt alternative budsjett, registrerte jeg at de fortsetter med ABE-reformen sin, som det så fint heter – eller kutt, som det heter på et vanlig språk. Det har tillitsvalgte i Arbeidstilsynet slått på alarmen for tidligere, for det har vært med på å ta ned ressursene, inspektørene, innsatsen og tilsynet som er helt avgjørende at skjer for at arbeidslivskriminalitet skal kunne avdekkes og straffes.

Derfor vil jeg bare minne om at vi kan stå i lag om å være harde i klypa for å bekjempe arbeidslivskriminalitet. Jeg mener det virkelig skal være sanksjoner som svir, og bøter som fjerner enhver mulighet til å tjene penger på arbeidslivskriminalitet. Det trengs også et bredere perspektiv for å bekjempe den alvorlige arbeidslivskriminaliteten. Da trengs både folk, ressurser og trygge og tydelige tillitsvalgte, og det trengs et lovverk og et bredt politisk arbeid for en storrengjøring i kampen mot arbeidslivskriminalitet. Jeg hadde håpet vi kunne stått like sterkt i lag også i det store bildet.

Mímir Kristjánsson (R) [12:30:23]: Nylig skrev Aftenposten om polske Mariusz, som døde på en byggeplass. Den byggeplassen hadde fått ordre om arbeidsstans av det norske Arbeidstilsynet fordi det var overhengende fare for liv og helse. Men de som hadde byggeplassen, ga blaffen. Arbeidet fortsatte, og saken endte altså med at en polsk gjestearbeider i Norge falt ned fra et stillas og døde. Det er lovløse tilstander i norsk arbeidsliv, som også koster menneskeliv.

I en situasjon hvor veldig mange i Norge er opptatt av hvordan man behandler gjestearbeidere og migrantarbeidere i Qatar, er det grunn til å minne om at selv om forholdene nok er uendelig mye verre der nede enn de er her, så har også Norge sine svin på skogen når det gjelder å ivareta liv og helse for dem som bygger her i landet, og som kommer fra et annet land. Og en liten del av å rydde opp i dette er altså å gi Arbeidstilsynet mulighet til å ilegge gebyrer som svir.

I dag lønner arbeidslivskriminalitet seg for veldig mange. Selv om man blir tatt, vil en bot på 1,6 mill. kr være vesentlig mindre enn det man har tjent på å bryte loven fram til man blir tatt. Da er det ikke mye å lure på. Da er det bare å kjøre på.

Jeg tror nok at det trengs mange flere verktøy i verktøykassen enn bare dette ene grepet. Jeg tror også at regjeringen gjør en god innsats mot sosial dumping på en rekke områder – og jeg er ikke like imponert over innsatsen mot sosial dumping som en del av de partiene som er enige med meg i denne saken, gjør på en del andre områder. Men jeg klarer ikke med mitt beste vett å forstå hvorfor dette vedtaket på noen måte skal stå i veien for det andre viktige arbeidet regjeringen gjør mot sosial dumping.

Jeg synes det er vanskelig å forstå hva det er som gjør at statsråden og regjeringspartiene mener at dette vedtaket skal avvises. Det er nå en ting å mene at det er ikke er det viktigste; det er nå en annen ting å mene at det ikke er det eneste. Men hvorfor i alle dager er det dårlig? Hvorfor skal man tviholde på en maksimalgrense på gebyrer fra Arbeidstilsynet på 1,6 mill. kr, når man er klar over at det er vesentlig lavere enn det mange arbeidslivskriminelle kan tjene på å bryte den norske loven? Det forstår jeg ikke, og derfor er jeg glad for at et litt uvanlig flertall nå kommer til å instruere regjeringen om å komme tilbake med høyere gebyrer for Arbeidstilsynet enn det som i dag er lovlig.

Statsråd Marte Mjøs Persen [12:33:40]: Overtredelsesgebyr er et både effektivt og hensiktsmessig virkemiddel i tilsynsarbeidet, særlig overfor virksomheter som begår gjentatte alvorlige lovbrudd og sosial dumping. Arbeidstilsynet er derfor bedt om å bruke overtredelsesgebyr mer aktivt og å øke gebyrenes størrelse. Det gjør tilsynet nå, og det er jeg tilfreds med.

Da overtredelsesgebyr ble vedtatt innført i arbeidsmiljøloven i 2013, fastsatte Stortinget en øvre grense på 15 G. Denne rammen var en avveining av effektivt tilsyn og reaksjonsbruk på den ene siden og hensynet til rettssikkerhet og forutberegnelighet på den andre. 15 G utgjør, som det er blitt sagt her i dag, ca. 1,67 mill. kr og er et betydelig beløp som vil svi for de fleste virksomheter.

Arbeidstilsynet har så langt ikke funnet grunnlag for å gi maks gebyr etter loven. Det er derfor vanskelig å se at det er dette som begrenser Arbeidstilsynets reaksjonsbruk i dag. Jeg mener at vi trenger både en mer konsekvent gebyrbruk, og at det strammes til.

Som jeg også har vist til tidligere, utelukker jeg dermed heller ikke at gebyrtaket bør heves, men på nåværende tidspunkt blir det mest som symbolpolitikk å regne. Samtidig vil jeg understreke at jeg er helt enig med forslagsstillerne i at det er svært viktig at overtredelse av regelverket ikke skal kunne oppfattes som lønnsomt fordi gevinsten av bruddet vil være større enn sanksjonen.

Som jeg også viser til i mitt skriftlige svar til komiteen, har påtalemyndigheten og domstolene en mulighet til å ilegge høyere bøter enn taket på 15 G. Ved å følge straffesporet kan dessuten utbyttet av den straffbare handlingen inndras etter straffelovens regler. Tilfeller hvor virksomhetenes vinning ved overtredelsen overskrider taket på 15 G, bør derfor politianmeldes i alle saker, og departementet har presisert dette overfor Arbeidstilsynet.

Tuva Moflag (A) [12:48:13]: Jeg følte at jeg ble heiet opp på talerstolen, så det var egentlig en fin start for meg.

Jeg har bare et kort svar til representanten Mímir Kristjánsson. Jeg vil rett og slett lese opp det som er flertallets merknad i innstillingen – det er nå ikke lenger et flertall, men jeg siterer den likevel:

«Flertallet avviser ikke» – avviser ikke – «at det kan bli behov for å vurdere taket på overtredelsesgebyret. Ettersom det nå er iverksatt flere kraftfulle tiltak mot arbeidslivskriminalitet, inkludert at bruken av og nivået på overtredelsesgebyrene skal heves, mener flertallet det er naturlig at man ser på hvordan Arbeidstilsynets praksis utvikler seg i lys av disse endringene før man tar stilling til eventuelt videre arbeid med dette.»

Så det at regjeringspartiene i dag ikke stemmer for dette forslaget, betyr på ingen måte at vi ikke vil vurdere det senere. Tvert imot sier vi jo rett ut i denne innstillingen at det kan bli aktuelt.

Det vi er kjent med, er at det har vært ulik praksis i Arbeidstilsynet med tanke på hvor høyt man har lagt seg når det gjelder denne gebyrbruken. Det vi risikerer med å øke taket før vi får opp den generelle bruken, er at den ulike praksisen og variasjonen blir enda større.

Jeg vil egentlig bare si det veldig klart og tydelig: Dette er noe som ikke avvises, men som kan vurderes videre.

Bjørnar Moxnes (R) [12:50:13]: Det har vært en rekke avsløringer fra både NRK og Aftenposten om grove brudd på arbeidsmiljøloven, bl.a. i hyttebyggebransjen og ved norske skipsverft. Ved Kleven Verft i Ulsteinvik avdekket Arbeidstilsynet at bemanningsselskapet Staff 365 hadde underbetalt de ansatte grovt og også systematisk brutt arbeidstidsbestemmelsene. Folk hadde jobbet 41 dager i strekk uten en eneste fridag. Andre hadde jobbet mer eller mindre kontinuerlig i 36 timer. De fant også at arbeiderne kun har fått utbetalt 60 pst. av det som er lovbestemt minstelønn. Tilsynet konkluderte med «særdeles alvorlige brudd i denne saken, og med stort samfunnsskadelig potensial». Men hvis tilsynet hadde ilagt den strengeste boten de kunne, ville selskapet uansett gått i pluss, fordi tilsynet altså ikke har hatt lov til å gi bøter som overstiger 1,65 mill. kr. Så selv om Arbeidstilsynet har ønsket å gi gebyrer som er større enn fortjenesten på lovbruddene, har ikke loven tillatt det.

Dette er meningsløst, for kriminalitet skal ikke lønne seg. Det tror jeg de fleste, kanskje alle, partier er enige om. Derfor fremmer Rødt forslag om å oppheve Arbeidstilsynets øvre gebyrgrense. Heldigvis får vi med oss nesten hele Stortinget på at tilsynet endelig kan gi bøter som svir.

Det er noe underlig når man ser på forskjellen på de bøtene som ulike statlige tilsynsorganer kan gi. Konkurransetilsynet varslet i etterkant av pandemien bøter på til sammen 21 mrd. kr for prissamarbeid. Vi vet at prissamarbeid er dårlig, det kan både gi oss dyrere melk og brød, men det er kanskje ikke mindre alvorlig når selskaper som har kriminalitet som forretningsstrategi, opptrer sånn at de setter arbeideres liv og helse i fare. Så det er på tide at også Arbeidstilsynet kan gi saftigere bøter – som svir – enn de har fått gi fram til nå.

Det er litt merkelig at Senterpartiet og Arbeiderpartiet går imot Rødts forslag. Kanskje er det viktigere for dem å hindre at Rødt skulle få et gjennomslag i Stortinget, enn at et vettug forslag, som de selv støtter, blir vedtatt. Jeg tror ikke folk flest blir veldig imponert av den typen politisk spill.

Men jeg er veldig glad for at vi får flertall, at dette nå blir politikk, og at vi får gjennomslag for et vettug og fornuftig forslag.

Torbjørn Vereide (A) [12:53:27]: Før eg begynner med det eg hadde skrive ned, og som eg hadde tenkt å seie, må eg berre seie at eg synest det er ganske pinleg at representanten Moxnes frå Raudt like etter den saka vi har hatt no, der vi har funne saman og jobba på tvers av partifargar, avsluttar sitt innlegg med å stemple oss i Arbeidarpartiet som at vi er opptekne av det politiske spelet framfor tryggleiken og rettane til arbeidstakarane. Det finn eg meg ikkje i. Eg aksepterer det ikkje. Grunnen til at eg ikkje aksepterer det, er at representanten sjølv veit kor feil det er.

Dette er eit alvorleg tema. Folk blir utnytta på jobb i stadig fleire bransjar. Økokrim seier at det no er spesielt sårbart for ukrainske flyktningar, at dei kan bli utnytta i ganske stor grad. Difor er det så fordømt viktig at vi no får på plass alle handlingsplanane og tiltaka mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet, der vi set i verk harde grep.

Det har vore fleire parti som har prøvd å måle eit bilete av at dagens regjering, Arbeidarpartiet og Senterpartiet, ikkje har lyst til å straffe hardare dei som går på akkord med tryggleiken, livet og helsa til arbeidstakarane sine. Det er feil. Med denne regjeringa blir det hardare og skumlare for dei som driv useriøst, og meir sannsynleg at ein blir teken og straffa for dei handlingane.

Det som er litt av argumentet vårt, som kanskje kan vere ei pedagogisk utfordring å forklare, men som eg meiner er viktig å få fram, er at viss ein no hevar taket i første etasje, som er bøteleggingssporet, minkar faren og moglegheita lite grann for at folk blir kasta opp i andre etasje, der ein er på straffesporet. Det skal litt meir til for å sende folk i fengsel.

Så er det nokre representantar her som har sagt at ein med dagens bøtesatsar kan få ei bot og likevel gå i pluss. Til det vil eg seie: Vår regjering, med statsråden, har gjeve krystallklar beskjed om at det skal straffast hardare innanfor dagens rammeverk, og at det oftare skal straffast økonomisk.

La meg berre seie det sånn: Uansett om ein skulle gå éin million i pluss etter å ha gjort seg skuldig i arbeidslivskriminalitet, trur eg ikkje at den millionen rekk så langt om ein sit i ei celle i fengselet. Vi må ha fleire folk over i straffesporet. Vi må straffeforfølgje fleire folk. Når ein gjer ting som går på akkord med tryggleiken, livet og helsa til arbeidarane sine, skal ein få merke at Arbeidarpartiet og Senterpartiet no sit i regjering.

Trine Lise Sundnes (A) [12:56:43]: Jeg viser til representanten Moflags redegjørelse for Arbeiderpartiet og Senterpartiets mindretallsinnstilling.

Jeg har fulgt Arbeidstilsynet helt siden den gangen jeg satt i styret for Arbeidstilsynet og Høyre-statsråd Norman avsatte styret i sin daværende form.

Representanten Moxnes sier at vi i dag opphever den øvre gebyrgrensen. Men vi vet jo ikke om dette grepet vil fungere. Når vi blir fortalt og får oss forelagt alle de ulike historiene på arbeidsplasser rundt omkring i Norge, er det ikke tvil om at det i veldig mange av disse sakene, som også pressen har vært flinke til å avdekke, er snakk om grov kriminalitet, og det er snakk om en form for kriminalitet som setter folks liv og helse i fare. Da er det fristende å stille spørsmålet, når representanten Moxnes kaller dette et spill: Skal man betale seg ut av grov kriminalitet, eller skal man straffeforfølges? Der er vi i mindretallet helt krystallklare på vårt svar på det, og det er ikke et spill.

Bjørnar Moxnes (R) [12:58:50]: Jeg er i hvert fall delvis imponert over kreativiteten i argumentasjonen og de logiske krumspringene fra Arbeiderpartiets representanter i salen i denne saken. Det er nok sånn at de innerst inne støtter et forslag som Fellesforbundet har bedt om, og som de er veldig glad for at nå blir innført, noe som ble klargjort fra Jørn Eggum senest i går. Fra byggfagmiljøet er det helt tydelig at det trengs flere verktøy i verktøykassen. Det er også underlig at man later som om dette er det eneste saliggjørende tiltaket i Rødts verktøykasse. Det vet Arbeiderpartiet at ikke stemmer.

Vi har en rekke tiltak som trengs, og mange av dem står vi også sammen med regjeringen om. Vi har stått sammen om det i de foregående åtte årene, hvor det aller meste ble sendt rett ned av de borgerlige, som har sovet i timen. Altså: Mens man har sett at rene kriminelle mafiabander tar over mer og mer av arbeidslivet, at kriminelle nettverk fester grepet om bilpleie, om byggebransje, om en rekke bransjer i Norge – nettverk som også driver med trafficking, med dophandel, med prostitusjon, og altså er gjennomført kriminelle – har Høyre og Fremskrittspartiet sovet i timen i over åtte år. Og så har Rødt ikke gjort det.

Arbeiderpartiet og vi har vært enige om en god del forslag. Jeg skulle tro at det ville vært enkelt å støtte det forslaget vi kommer med i dag, og jeg er glad for at fagbevegelsen ser nytten av det – ikke som det eneste saliggjørende, for det finnes ikke bare ett sånt tiltak for å bekjempe det som jo er en flom av kriminalitet organisert av kriminelle nettverk som jobber på tvers av landegrensene.

Dette er klart noe som krever mange tiltak, men jeg er sikker på at dagens vedtak er ett av mange som må til for å få snudd denne utviklingen. Klart det også trengs strukturelle grep, det er Rødt tydelig på. Det å ha EØS-avtalens frie flyt, det at man lar arbeidsgiverne kunne importere arbeidskraft som blir underbetalt i Norge, er jo en bakenforliggende årsak. Der er vi nok uenige med Arbeiderpartiet, i hvert fall ledelsen, men der står vi nå. Men dette burde vi enkelt kunne enes om. Det er ett enkelt tiltak av mange som er nyttig for å få ryddet opp i arbeidslivet.

Runar Sjåstad (A) [13:02:02]: Representanten Moxnes tok i sitt forrige innlegg et oppgjør med det han kalte politisk spill. Det er ganske interessant at det oppgjøret går mot alle partiene på venstresiden og ikke mot de partiene som sitter helt rolig under denne debatten, og som hadde en regjeringsplattform som sa at man anerkjente det uorganiserte arbeidslivet. For den regjeringen som sitter nå, er det viktig å bygge opp under det organiserte arbeidslivet. Selv om man ikke kan sette likhetstegn mellom arbeidslivskriminalitet og uorganiserte bedrifter, vet vi at om ikke det forekommer oftere i uorganiserte bedrifter, blir det i hvert fall oftere avdekket der ting normalt er på stell, og der man er organisert.

Når det gjelder maksgrensen vi diskuterer i dag, er det et enormt engasjement for å øke den, til tross for at den aldri har vært benyttet fullt ut. Det har aldri vært utstedt gebyrer på maksgrensen. Det er mange som viser til den gode jobben deler av media har gjort med å avsløre enkelttilfeller. Det synes jeg er veldig bra, men man har flere ganger referert til et oppslag i Aftenposten, uten å vise til at en god del av oppmerksomheten i det Aftenposten-oppslaget var viet til at Arbeidstilsynet – innenfor dagens rammer – også hadde utstedt gebyrer, som man i ettertid trakk tilbake. Her er det altså en praksis som er feil også. Jeg mener ikke at vi skal legge skylden på Arbeidstilsynet, men det er tross alt sånn at når man ikke benytter fullt ut den muligheten man har, er det rart at det er så stort engasjement for, og at man legger veldig mye vekt på, at det hadde løst mye å utvide de grensene.

Det er ikke størrelsen på gebyrene alene som gjør at vi kan bekjempe denne uønskede aktiviteten, og det er det Arbeiderpartiet, Senterpartiet og regjeringen prøvde å få fram i debatten, ikke å bedrive et politisk spill. Vi er nødt til å se bredere på problemet, vi er nødt til å ha mange tiltak. Vi har ikke vært direkte avvisende eller prinsipielt imot å øke grensene, men vi har sagt at vi ønsker å se an mange av de andre viktige tiltakene som er fremmet, og effekten av dem, før vi kommer dit.

Mímir Kristjánsson (R) [13:04:45]: Jeg synes dette har utviklet seg til å bli en litt merkelig debatt. Når man hører på en del av de innleggene som kommer fra representanter fra Arbeiderpartiet her, framstår det som at forslaget som ble stilt fra Høyre, Fremskrittspartiet, SV og Rødt, på en måte er et slags forslag om å kaste regjeringen. Det man får som svar på det forslaget som blir stilt, handler jo ikke om gebyrgrenser; det handler om alt annet bra regjeringen har gjort, og hvor mye verre det hadde vært om Høyre styrte. Det er jeg jo hjertens enig i, og det kan både Arbeiderpartiet, Rødt og SV stå her og snakke om i sikkert månedsvis i strekk, men nå diskuterer vi et konkret forslag, en bitte liten konkret justering.

Det er en enorm vilje til å komme med alle mulige andre tiltak: Arbeidstilsynet bør styrkes – enig. Vi bør gå lovveien – enig. Vi må ha andre tiltak, vi har satt i gang en handlingsplan – flott, enig. Da kommer vi tilbake til dette lille forslaget, og hva er egentlig argumentasjonen mot å vedta det? Den er ikke jeg klokere på nå enn jeg var før denne debatten begynte. Det eneste jeg har fått høre fra denne talerstolen, er at regjeringen gjør mye bra, at Høyre gjør mye dårlig, og at andre ting også er viktig, men hvorfor akkurat dette forslaget ikke skulle gå an å vedta, når det er det som blir etterlyst fra Fellesforbundets ledelse og fra byggfagmiljøene, hvorfor det skulle stå i veien for noe av den andre innsatsen som blir gjort på sosial dumping-feltet, det er jeg ikke noe klokere på når denne debatten nå går mot slutten, enn jeg var da den startet. Det er derfor jeg er glad for at dette forslaget tross alt blir vedtatt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:06:43]: Jeg vet ikke om jeg greier å gjøre representanten Mímir Kristjánsson klokere, men jeg har i hvert fall behov for å understreke hva som er sagt av regjeringspartiene, nemlig at gebyrene må ha en preventiv effekt for at brudd på arbeidslivets regler ikke skal lønne seg. Vi har sagt at vi ikke har noen prinsipiell motstand mot å øke grensene, men vi vil se på hva som har skjedd.

Jeg vil understreke det statsråden sa i sitt – etter min vurdering – glitrende innlegg, om at det også er andre virkemidler for å straffe kjeltringer enn overtredelsesgebyr. Det er mer kraftfulle virkemidler, nemlig å anmelde saken og kjøre sakene for domstolene, sånn at det blir besluttet en dom. De tilfellene som her er nevnt, er grove tilfeller hvor jeg håper at lovverket er så tydelig at det går an å få nedfelt dommer som virker virkelig avskrekkende på en sånn aktivitet, eksempelvis på skipsverft.

Mitt bidrag til å forsøke å gjøre representanten Mímir Kristjánsson klokere, er at en må se dette som en helhet, se overtredelsesgebyr og domstolene som en helhet. Det gjør regjeringspartiene. Vi angriper temaet på bred front, og det er det vi nå står for også i denne saken.

Torbjørn Vereide (A) [13:08:56]: Eg er litt redd for – viss vi ikkje har uttrykt oss klart nok – at andre kanskje heller har vore opptekne med sine eigne innlegg enn å høyre på kva vi har å seie. Vi har vore ganske tydelege på at det skal straffe seg meir å drive med arbeidslivskriminalitet med denne regjeringa enn med nokre andre regjeringar som har vore i Noreg. Det viser vi òg i praksis. Grunnen til at vi refererer til ein del av dei tiltaka som vi har sett i gang, er at det motsette blir påstått. Då treng vi, og då fortener vi, å kunne svare på den påstanden.

Eg prata med folk i Arbeidstilsynet seinast i førre veke, og dei var ganske tydelege på at ein må velje eitt av to spor: Anten må ein velje bøtleggingssporet, eller så må ein velje straffesporet.

Det kan vere at andre har eit litt meir avslappa forhold til fengsel enn det eg har, men eg trur at det svir meir og avskrekkar meir å risikere møte med domstol og fengsel enn å få litt høgare bøter. Så dette er for å vere tydeleg på at det ikkje berre er summen av dei konkrete tiltaka som vi er stolte av, og som vi skal løfte opp, men òg på at i denne konkrete saka har vi valt det vi har valt – med ei opa tilnærming – fordi vi trur at det er det som fungerer best.

Tuva Moflag (A) [13:11:25] (ordfører for saken): Dette er et representantforslag fra representanter fra Rødt som vil sikre allmenngjort lønn i utelivsbransjen, og det er et representantforslag som er fremmet i tre punkter.

Komiteen viser i denne saken til statsrådens svarbrev, hvor det presiseres at skjenking er regulert i alkoholloven, og at det allerede i dag er mulig for den enkelte kommune å legge vekt på allmenngjort tarifflønn i tildeling av skjenkebevilling dersom det har en alkoholpolitisk begrunnelse.

På den bakgrunn har en samlet komité foreslått at representantforslaget vedlegges protokollen, og med det anbefaler jeg komiteens innstilling.

Mímir Kristjánsson (R) [13:12:25]: Jeg vil bare berømme det svaret som har kommet fra statsråd Kjerkol i denne saken, som i praksis slår fast at norske kommuner har mulighet til, dersom de begrunner det riktig, å stille den type krav som vi har vært opptatt av, nemlig at for å kunne ha og få skjenkeløyve må man følge grunnleggende spilleregler i arbeidslivet. Derfor anser vi det som er intensjonen med vårt forslag, for allerede å være oppfylt.

Vi er veldig glade for de svarene vi har fått fra regjeringen på dette området og vil rose dem for den gode innsatsen de gjør på dette feltet. Så håper vi at lokalpolitikere av alle politiske farger får med seg denne avklaringen fra statsråden og tar det med seg inn i sitt arbeid for ordnede arbeidsforhold i sin kommune.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [13:14:18] (ordfører for saken): Jeg har hatt gleden av å være saksordfører for dette representantforslaget fra Rødt om et mer tilgjengelig Nav, og jeg vil takke komiteen for samarbeidet og for en god tverrpolitisk innstilling, noe jeg vil komme tilbake til senere i innlegget.

Mange mener mye om Nav – og det med rette. Det er mange som opplever en krevende situasjon i møte med Nav, eller så får de en vanskelig situasjon ved ikke å kunne møte Nav, fordi Nav ikke er tilgjengelig. Til tross for moderne teknologi og at de fleste kan benytte seg av digitale tjenester, er det likevel noen som ikke kan det. Ifølge Navs egne tall har rundt 600 000 nordmenn enten lav digital kompetanse eller kan ikke fullt ut benytte seg av digitale løsninger. Det kan være at man ikke er trygg på å fylle ut skjema digitalt, at man ikke har BankID, eller at man har betalingsanmerkninger som gjør at man ikke får internettabonnement.

Komiteen er samstemt og enig om at det kan være ekskluderende for dem som ikke kan benytte seg av Navs digitale løsninger, og at det er viktig å ha en struktur som gjør det mulig å oppsøke et Nav-kontor fysisk uten å måtte reise for langt. I tillegg er det et problem når 49 av 70 undersøkte Nav-kontor har åpent og betjent publikumsmottak i seks timer eller mindre, og når 11 av 70 kontorer har fysisk stengt. Det er ikke fordi det ikke er noen på jobb, for det sitter vitterlig folk på innsiden, men det går ikke an å møte dem som skal hjelpe en.

Et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, fremmer derfor et forslag som sier:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at alle landets Nav-kontor har en åpningstid og tilgjengelighet som sikrer brukere som ikke kan eller ikke er komfortable med å benytte seg av digitale og selvbetjente løsninger.»

Det er for å unngå at mennesker blir kasteball mellom ulike saksbehandlere, hvor de kanskje til slutt gir opp og ikke får de ytelsene de har krav på. Det kan ikke være sånn at en offentlig forvaltning er utilgjengelig, og at man på den måten enten sparer penger eller bare gir et dårlig tilbud. Når 60 av 70 Navkontor enten bare har stengt eller holder åpent mindre enn seks timer i uken, er det uholdbart. Når vi har universelle ytelser, må vi også forvente at alle skal kunne benytte seg av dem.

Torbjørn Vereide (A) [13:17:25]: Vi kan alle kome i ein situasjon i løpet av livet der vi treng hjelp. Av og til er det fort gjort å gå i fella og tenkje at det er ein annan person enn akkurat ein sjølv som kjem til å vere den som treng hjelp frå fellesskapet, som treng ein form for økonomisk tryggleik når livet eller arbeidslivet går skeis. Men sanninga er at det kan skje med oss alle. Når vi då står i ein akutt situasjon og treng hjelp, er det viktig at Nav òg fungerer for oss, og at vi anerkjenner at det ikkje alltid er godt nok med ein chatbot eller ei digital løysing som er laga for dei som kan, forstår og beherskar digitale løysingar. Difor er eg glad for at vi både erkjenner og tek tak i problemstillinga med det vedtaket som me no gjer felles, nemleg at det skal leggjast meir til rette for dei som ikkje beherskar dei flatene som Nav er tilgjengeleg på i dag.

Eg ønskjer å understreke éin ting som eg meiner vi kanskje er litt for lite flinke til, for når ein blir frustrert over Nav-systemet, kan det vere fort gjort å peike fingeren på dei som jobbar der. Det kan også vere freistande for ein politikar å skyve ansvaret over på dei som berre gjer jobben sin etter beste evne. Men når alt kjem til alt, er det faktisk vi som har det ansvaret: å sørgje for at det er tilgjengeleg og mogleg å få kontakt, og mogleg å få den hjelpa ein treng når ein treng det. Det har blitt erkjent frå fleire i Nav at ein antakeleg har vore minst tilgjengeleg for dei som har trengt det mest, og den erkjenninga, som no òg er politisk, meiner eg det er viktig at vi grip tak i.

Så er det berre å vere dønn ærleg på at dette har ingen kvikkfiks, vi kan ikkje løyse utfordringane i Nav med eitt enkelt vedtak. Den interne kommunikasjonen må bli betre, sånn at saksbehandlinga og prosessen ein står i når ein treng hjelp, blir betre, og at verktøykassa til folka som jobbar i Nav, må tuftast meir på tillit, sånn at ein kan vise meir tillit.

Med det vedtaket vi får no, kjem det i gang, og målet og håpet – etter ein langvarig maraton – må vere at Nav blir endå meir tilgjengeleg for dei som treng det aller mest.

Anna Molberg (H) [13:20:31]: Nav betjener årlig flere millioner brukere, og tilgjengeligheten på nett og telefon blir stadig bedre. Det gjør at Navs tjenester for de fleste nå er tilgjengelige døgnet rundt, og flere av brukerne forventer at kontakten med Nav skal kunne skje hjemmefra og der de til enhver tid befinner seg. Høyre vil jobbe for at denne utviklingen fortsetter, og vi skal sette brukernes behov i sentrum.

Vel så mye som å tilgjengeliggjøre Nav handler digitalisering også om å frigjøre ressurser og muliggjøre bedre og tettere fysisk oppfølging av dem som trenger det mest. Vi må sikre at Nav holder åpent for dem som trenger det, og er tilgjengelig for dem som har behov for mer omfattende fysisk bistand. Det arbeidet må fortsette, og derfor kommer Høyre også til å stemme for komiteens tilråding. Dermed får vi en bred tilslutning bak vårt felles mål om et stadig mer tilgjengelig Nav.

Vi merker oss også at Arbeids- og velferdsdirektoratet har anmodet alle kommuner som ikke allerede har det, om å opprette en bemannet vakttelefon for de sosiale tjenestene. Det er bra.

Vi vil med dette takke for samarbeidet i komiteen. Høyre er klar for å bidra i det videre arbeidet for et mer tilgjengelig Nav, både digitalt og fysisk.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:22:04]: Det er bra med velvilje i denne saken, men det viktigste er å få til forandring. Vi kan ikke ha en velferdsstat hvor Nav-kontorene, med fagfolk som skal bistå folk, er fysisk lukket. Sånn situasjonen er nå, trengs det derfor en nasjonal standard for åpningstider for Nav-kontorer i kommuner og bydeler. Dette vil være i tråd med teksten i brevet fra Arbeids- og velferdsdirektoratet til kommunene i år, hvor det heter:

«Ikke-digitale tjenestemottakere må ha mulighet til å få forsvarlige tjenester, og alle må ha mulighet til å få akutt hjelp etter sosialtjenesteloven ved å henvende seg til NAV-kontoret.»

Dette betyr – i første setning – at folk som har behov for statlige ytelser, altså forsvarlige tjenester, skal få det, og – i andre setning – at folk som har behov for kommunale ytelser, altså akutt hjelp, skal få det. Det gjelder hele Nav-kontoret, både det statlige og det kommunale, i bygd og by. Dette er også i tråd med Hurdalsplattformen, hvor det bl.a. heter:

«Sikre at NAV-kontorenes åpningstider sikrer god tilgjengelighet for alle brukere.»

Dessverre blir ikke teksten i brevet fra Arbeids- og velferdsdirektoratet forstått slik. Helsetilsynet har i sin rapport 5/2022 fra oktober i år, Landsomfattende undersøkelse av tilgjengelighet til sosiale tjenester i Nav 2020–2021, vist at økt digitalisering i samfunnet har ført til bedre tilgjengelighet til offentlige tjenester for de fleste, og det er viktig. Samtidig er det grupper i befolkningen, anslagsvis 600 000 personer, som av ulike grunner ikke har mulighet til å bruke digitale løsninger. Ulike regjeringer har brukt hundrevis av millioner på forbedring av digitale løsninger samt satset på en kanalstrategi fra 2017. Kanalstrategien skulle påvirke brukernes valg av måter å komme i kontakt med Navs fagfolk på. Som en del av kanalstrategien har Nav henvist brukere til digitale plattformer og redusert åpningstidene og tilgjengeligheten for drop-in og samtale med Nav-kontorene. I 2022 var gjennomsnittlig åpningstid på 298 Nav-kontorer to timer to dager i uka, altså fire timer per uke. I undersøkelsen for Helsetilsynet hadde 49 av 70 undersøkte Nav-kontorer åpent og betjent publikumsmottak i seks timer eller mindre per uke. Sånne åpningstider er uakseptable og etter min mening i strid med både Nav-loven og sosialtjenesteloven, altså ikke forsvarlige tjenester.

Her må det gjøres noe som gjør at åpningstidene ved Nav-kontorene blir de samme som på rådhuset i kommunene, og som dermed gir fagfolk i førstelinja større mulighet til å få en god relasjon og dermed etablere tillit i møte med dem som trenger Nav.

Kirsti Bergstø (SV) [13:25:25]: Da Nav-reformen i sin tid ble etablert, var et av kjerneargumentene at det skulle bli én dør inn til velferden. Men det betyr veldig lite hvis den døren er stengt, og det er dessverre det som møter altfor mange som prøver å ta kontakt med Nav.

Helsetilsynet har laget en rapport, som representanten Lundteigen viste til, som er nedslående, og som viser hvordan folk i en sårbar situasjon møtes av stengte dører, og hvor krevende det kan være å få tak i de kommunale tjenestene. Da er det viktig å huske på at det nettopp er når det virkelig har raknet, når kjøleskapet er helt tomt, eller har røket, at det er de kommunale tjenestene som er svaret. Jeg har vært så heldig å få jobbe i Nav, og har også jobbet i den kommunale delen av Nav. Det er der du møter folk som er så skjelvne på hånden av angst og abstinens at de knapt kan fylle ut et skjema, og de menneskene kan ikke møtes av stengte dører, for da går livet i svart. Men det er også flere som kan miste motet i telefonkø, og som trenger å bli møtt av mennesker, av folk, av helt ekte saksbehandlere.

Det å ha digitale tjenester, kanalstrategien, er veldig bra for dem som kan nyttiggjøre seg av det, men det er ganske fortvilende for alle som ikke kan det. Det er omtrent 600 000 av oss som ikke kan benytte seg av digitale tjenester her i landet, og som rett og slett opplever at velferden ikke er til stede for dem fordi de ikke makter å orientere seg eller bruke de løsningene. Andre igjen kan kjenne at det er på de mørkeste dagene at det er som tyngst å skulle begå en eller annen kjentmannsprøve i byråkrati, og synes det er krevende å finne fram og få hjelp. Derfor trengs et åpent og tilgjengelig Nav, og derfor er jeg veldig glad for at vi samler oss om et flertall for det, for å sikre at alle landets Nav-kontorer har en åpningstid og en tilgjengelighet som gjør at folk kan få hjelp når de trenger det.

Så er det klart at både et åpent og tilgjengelig Nav og et Nav som har tid og tillit i tjenestene, vil styrke møtet folk har med velferden, og også hvordan det er å være ansatt i den fremste del av velferden vår.

Men jeg er veldig glad for at vi er så tydelige i retningen i dag, og at vi står samlet om nettopp å få et mer åpent og tilgjengelig Nav. For velferden skal være der for oss når vi trenger den, for å dekke våre behov i våre lokalsamfunn. Derfor er det en gledens dag.

Mímir Kristjánsson (R) [13:28:34]: Vi er i en ganske alvorlig sosial situasjon i Norge akkurat nå. Matkøene i norske byer vokser og vokser. Vanlige folk sliter med å betale regningene, og stadig flere trenger hjelp for å få det til å gå rundt i hverdagen. Da er det et ganske skummelt funn som forskerne på SIFO, Statens institutt for forbruksforskning, har gjort. Det er nemlig at det er flere som går til frivillige organisasjoner enn til den norske velferdsstaten og ber om hjelp. Det er altså flere som stiller seg i kø hos Frelsesarmeen e.l., enn det er som vil oppsøke Nav for å få hjelp.

Nav selv har, i en undersøkelse de har gjort blant sine såkalte brukere, funnet ut at Nav er god til å hjelpe, og mange er fornøyd, men de som er minst fornøyd, er de som trenger mest hjelp. Det er med andre ord mye som tyder på at noe er galt i måten den norske velferdsstaten er tilgjengelig på for dem som virkelig er i nød.

En av hovedgrunnene til at folk sliter med å gå på Nav, er at de ikke får fatt i Nav. Helsetilsynet har levert en helt knusende rapport om de sosiale tjenestenes tilgjengelighet i Nav. I 70 undersøkte kommuner var det 49 Nav-kontorer som var åpne seks timer eller mindre i uken for såkalte drop-in-besøk, og det var også nesten umulig å få tak i Nav lokalt på telefon. Dette er bakgrunnen for at vi i Rødt setter fram to meget konkrete forslag. Det ene er å ikke bare be kommuner om å opprette lokale vakttelefoner, men å pålegge dem å gjøre det. Et minimum må jo være at en får tak i Nav på telefon. Det andre er å følge opp et enstemmig stortingsvedtak fra forrige periode om at man skal ha nasjonale retningslinjer for tilgjengeligheten til Nav, for det er for stor variasjon fra kommune til kommune i dag, og det er et problem.

Vi er veldig glad for det forslaget som kommer fra de andre partiene, og vi vil subsidiært støtte det og stemme for tilrådingen. Men jeg gjør oppmerksom på at det forslaget som sannsynligvis vedtas her i dag, er mindre forpliktende, mindre konkret enn det Stortinget enstemmig vedtok i forrige periode. Den gang skulle det gjøres noe konkret. Det skulle lages nasjonale retningslinjer som sikret disse åpningstidene. Nå har man nøyd seg med et ønske om å sikre et mer åpent og tilgjengelig Nav. Jeg håper at jeg tar feil i mine mistanker, og at dette ender med at Nav blir mer åpent og tilgjengelig for alle, men jeg synes det er grunn til å stille spørsmål ved om dette forslaget som i dag blir vedtatt, er konkret nok i bestillingen til Nav.

Jeg tar opp Rødts forslag.

Sveinung Rotevatn (V) [13:32:01]: Nav har mange viktige oppgåver. Ofte er det å sørgje for at vi får brukt resursane våre i meiningsfylt aktivitet og i arbeid, og nokre gongar dreiar det seg om å hjelpe menneske i tøffe livssituasjonar som har behov for hjelp – ofte akutt hjelp.

Det har over fleire år vorte lagt ned eit veldig viktig arbeid med å digitalisere tenestene til Nav. Det fungerer veldig godt for veldig mange av oss, og det lettar arbeidsbyrda til dei som jobbar i tenestene. Det er bra, for det å digitalisere, det å implementere kanalstrategien gjer at ein nettopp får – i alle fall må det vere målet – rydda plass til at ein kan ha menneske-til-menneske-møte der det faktisk er behov for det, og at ein ikkje får ein lengre kø enn nødvendig med alle dei som enkelt kan løyse oppgåvene sjølv, eller som i alle fall med ei viss rettleiing kan bruke Noregs største Nav-kontor, nemleg nav.no.

Det er likevel slik at for dei som treng Nav aller mest, og som kan oppleve å vere i veldig sårbare livssituasjonar, er det ikkje alltid mogleg eller ønskjeleg å bruke digitale løysingar. Eg trur det er full semje i denne salen om at digitaliseringa ikkje må gå på kostnad av dei.

Eg synest det både frå forslagsstillarar og frå saksordføraren er gjort godt greie for det vi no veit om korleis stoda er – med Helsetilsynet si landsomfattande undersøking om tilgjengelegheita, t.d. Eg er einig i at det er nedslåande tal.

Altfor mange innbyggjarar bur i ein kommune der ein kjem til ei stengd dør når ein kjem til Nav for å søkje hjelp, og ein kjem heller ikkje i kontakt med lokalt tilsette. Det er rett og slett ikkje godt nok.

Vi i Venstre deler bekymringa til forslagsstillarane for at menneske med t.d. akutt behov for sosialhjelp, møter ei stengd dør hos Nav. Vi er einig i at det må verte meir tilgjengeleg for dei.

Det er også slik at fordi Nav i for liten grad vert opplevd som tilgjengeleg, hamnar trykket også på andre tenester, som får ein pågang som Nav burde handtert. Ifølgje Helsetilsynet opplever rustenester, tenester for psykisk hjelp, flyktningtenester og servicetorg at dei må bruke mykje tid på å hjelpe folk med å navigere i Nav, og det går ut over kjerneoppgåvene deira. Så her heng ting saman.

Tilliten til Nav er heilt avhengig av at velferdssystemet fungerer godt, og at dei som treng hjelp, vert møtte på ein respektfull måte, ein verdig måte, slik som dei er, i den situasjonen dei er i.

Eg vil seie at det er eit godt initiativ som er teke her av forslagsstillarane, og det er også godt at komiteen har klart å jobbe saman om ei løysing og eit vedtak, og Venstre kjem til å støtte tilrådinga frå komiteen.

Statsråd Marte Mjøs Persen [13:35:06]: Personer som har behov for sosiale tjenester, er ofte i en vanskelig livssituasjon, og for enkelte er behovet for hjelp akutt. Da skal det være lett å komme i kontakt med Nav-kontoret. Som komiteen viser til i sin innstilling, påpeker Helsetilsynet i sin rapport at de mest utsatte brukerne ikke alltid får kontakt med Nav-kontoret når det er nødvendig. Arbeids- og velferdsdirektoratet har derfor i brev til alle landets kommuner bedt om at kommunene oppretter en vakttelefon som Nav kontaktsenter kan nå når behovet for hjelp er akutt. Arbeids- og velferdsdirektoratet har også bedt alle fylkesdirektører om å ta opp spørsmål om åpningstider og vakttelefon med alle kommuner i partnerskapsmøtene i Nav-kontorene framover. Jeg legger vekt på at arbeids- og velferdsetaten og den enkelte kommune følger opp rapporten og anbefalingene fra Helsetilsynet. Det er nødvendig for å sikre god tilgjengelighet for alle som har behov for tjenester fra Nav.

I innstillingen til denne saken er komiteen opptatt av at arbeids- og velferdsforvaltningen skal være tilgjengelig for alle brukere. Det er jeg helt enig i. Nav-kontoret skal fortsatt være det siste sikkerhetsnettet for dem som også trenger akutt sosialstøtte eller tak over hodet. Brukere som ikke kan betjenes digitalt, må ha mulighet til å få forsvarlige tjenester, og alle må ha mulighet til å få akutt hjelp etter sosialtjenesteloven ved å henvende seg til Nav-kontoret. Arbeids- og velferdsetaten og kommunene har felles Nav-kontorer som dekker alle kommuner. Ettersom det er stor variasjon mellom kommuner, er det den enkelte kommune i dialog med arbeids- og velferdsetaten som best kan avgjøre hva som skal være åpningstider for avtalte møter og drop-in på det enkelte Nav-kontor. Det er den enkelte kommune og det enkelte Nav-kontor som kan vurdere detaljene i hvordan dette praktisk kan gjøres til beste for brukerne med ulike behov i ulike deler av landet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:46:49]: Helsetilsynet har gjort en viktig jobb og har avdekket noe som flere av oss over lang tid har vært klar over. Senterpartiet har lenge arbeidet for å få åpne Nav-kontorer. Vi har sett at den sentraliseringa som er skjedd på Nav-kontorene, som er initiert av det statlige Nav under den tidligere regjeringa, har ført til uheldige konsekvenser for dem som trenger det mest. Vi har sett at kanalstrategien som det er satset på, har betydd at åpningstidene ble redusert, og vi er derfor ikke overrasket over at de som er minst fornøyd med Nav, er de som trenger Navs hjelp mest. Det er en logisk konsekvens av en ført politikk på et område hvor nettopp de som datt mellom flere stoler, skulle få det bedre ved sammenslåing av de tre etatene til Nav. Vi skulle få én dør inn – og så opplever vi de ulykksalige konsekvensene som nå er blitt åpenbart.

Etter Senterpartiets vurdering er det viktig at åpningstidene ved Nav-kontorene er lik åpningstidene på rådhuset i kommunen. Det skulle bare mangle at ikke de som virkelig trenger det fellesskapet mest, skulle ha lik mulighet som andre borgere til å møte fellesskapet. Og ved dette får fagfolk i førstelinja større mulighet til å få en god relasjon og dermed etablere tillit i møte med dem som trenger Nav. Dette vil gi økt kvalitet, og vil etter Senterpartiets vurdering også være økonomisk rimeligere for fellesskapet, fordi folks behov kan løses på en enklere og mer tillitsfull måte. Vi har mange eksempler på at små feil som følge av usikkerhet ved utfylling av skjemaer kan føre til omfattende og langvarig klagebehandling. Det er mange triste eksempler.

Denne saken har en tilråding til vedtak som nå også støttes av Høyre, og der står det at alle landets Nav-kontor skal ha en åpningstid og tilgjengelighet som sikrer brukerne som ikke kan eller ikke er komfortable med å benytte seg av digitale og sjølbetjente løsninger, en bedre løsning. Det er veldig viktig at det nå blir så mye presisert.

Jeg vil bare si at den beskjeden som regjeringa nå må gi gjennom et nytt styringssignal til arbeids- og velferdsetaten ved direktør Hans Christian Holte, er at etter denne stortingsdebatten og disse vedtakene må en opptre annerledes. En må prioritere ressursene annerledes, en må få flere folk fram i førstelinja så en kan få det tillitsfulle møtet med folk som trenger hjelp.

Tobias Drevland Lund (R) [13:50:07]: Velferdsstaten skal være der for oss når vi trenger den som mest. Dessverre er det slik i dag at altfor mange møter en stengt dør på Nav, eller man ringer og ringer til en telefon uten å få svar. Helsetilsynet gjennomførte nylig en landsomfattende undersøkelse av tilgjengeligheten til sosiale tjenester i Nav. Tilsynet har undersøkt 70 kommuner. I 49 av disse er Nav-kontoret åpent 6 timer eller mindre hver uke. 11 av 70 Nav-kontorer holder helt stengt. Resultatet er at brukerne uten avtale møter en stengt dør når de kommer til Nav for å søke hjelp.

I fjor vår ble følgende enstemmig vedtatt:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om nasjonale retningslinjer som sørger for at de svakeste brukerne er sikret et tilgjengelig og åpent Nav.»

Det er på bakgrunn av dette Rødt fremmet sitt forslag om å få på plass nasjonale retningslinjer for åpningstider på Nav, for nå er det på tide at vi får dette på plass. Dessverre er ikke flertallet enig med oss her i dag.

Akkurat nå er det dyrtid. Det er en priskrise for vanlige folk. Daglig kan vi lese om køene utenfor utleveringssentralene for mat, som vokser seg større og større for hver eneste dag. Flere velger altså å stå i køen utenfor matutdelingssentralen heller enn å gå til Nav for å søke om nødhjelp – ikke bare fordi man kanskje ikke når fram til Nav-kontoret, som da kanskje er stengt, men også fordi Nav i dag kan kreve at man selger unna bil eller tømmer sparekontoen for å få hjelp. Det er et annet problem Rødt har løftet i et annet representantforslag, fremmet tidligere denne uken.

Likevel: Man må kunne forvente at man skal få snakke med et menneske i Nav-systemet, i velferdsstaten vår, at man ikke møter på lukkede dører, forsøker å ringe i timevis uten å få svar, eller blir henvist til en eller annen chatbot på internett. Da er det også viktig at vi styrker bemanningen og har nok folk på jobb i Nav, noe bl.a. FO har pekt på. Derfor er det skuffende at flertallet ender opp med å stemme for et forslag som i mine øyne er mye vagere enn det som var Stortingets vedtak i fjor. Vi trenger nasjonale retningslinjer, og vi trenger lokale vakttelefoner, slik Rødt foreslår.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [14:14:51] (ordfører for saken): Stortinget behandler både representantforslag om å sikre oppreisning til mennesker som har vært utsatt for ulovlig tvangsmiddelbruk, fremmet av representanter fra partiet Venstre, og representantforslag om en norsk offentlig utredning om politiskandalen, fremmet av representanten Hansson fra Miljøpartiet De Grønne.

Begge disse sakene er i sin essens knyttet til Riksadvokatens rapport som ble lagt fram i februar 2022, om tvangsmiddelbruk i mindre narkotikasaker. Forslaget om å sikre oppreisning til mennesker som har vært utsatt for ulovlig tvangsmiddelbruk, omhandler å be regjeringen utarbeide en forskrift som sikrer at mennesker som har blitt utsatt for ulovlig tvangsmiddelbruk i mindre narkotikasaker, blir gitt oppreisning uten en rimelighetsvurdering. I dag eksisterer det adgang til å søke oppreisning for lovbruddene, men justiskomiteen bemerker at denne ordningen kan være vanskelig tilgjengelig for den enkelte. Komiteen har også registrert at Norges institusjon for menneskerettigheter har tatt til orde for en gjennomgang av hvilke klagemekanismer og reparasjonsmuligheter som er tilgjengelige for personer som har vært utsatt for ulovlige undersøkelser.

Forslaget om en norsk offentlig utredning om politiskandalen ber regjeringen nedsette et offentlig utvalg som skal granske hvordan norsk politi og påtalemyndighet i årevis feiltolket loven rundt ransakelse av personer i mindre alvorlige narkotikasaker, og foreslår endringer som gjør at man kan unngå at lignende feil oppstår i framtiden. Komiteen viser i likhet med svarbrevet fra statsråden til at feilene som er avdekket i Riksadvokatens rapport, er alvorlige. Jeg går med det over til SVs synspunkt på sakene.

Riksadvokatens rapport om politiets praksis ved mistanke om rusbruk er basert på tall fra tre utvalgte uker under koronapandemien. Undersøkelsene viser at det hver uke ble gjort om lag 40 kroppslige undersøkelser kun på grunn av mistanke om narkotikabruk. Om de er representative, snakker vi om brudd på innbyggernes rettigheter over 2 000 ganger i løpet av ett år. Det var dette som ga Riksadvokaten grunnlag for å si at det har blitt begått systematiske feil og mangler i politiets håndtering. Det er en skandale, og vi må spørre oss: Hvordan kan en sånn skandale skje?

Jeg er rimelig sikker på at hadde politiet systematisk stoppet vestkantfolk i Oslo i fartskontroller, brukt unødig mye makt, holdt folk igjen, tatt på dem håndjern og gått gjennom telefonen deres, hadde det blitt ramaskrik, og jeg er ikke et sekund i tvil om at hele det offentlige Norge hadde beklaget, og man hadde gjort alt man kunne for å rydde opp i en sånn skandale. Men den ulovlige tvangsmiddelbruken skjedde ikke i fartskontroller på Oslos vestkant. Den skjedde mot rusbrukere, folk som i altfor lang tid har blitt sett ned på, blitt behandlet dårlig, som fortjener hjelp, ikke straff, som fortjener at når feil har blitt begått, så repareres de, som fortjener at statsråden er villig til å beklage den uretten de har blitt utsatt for.

Begge disse forslagene vi behandler, er gode, og de er viktige. SV mener vi må sikre oppreisning til dem som har blitt utsatt for maktmisbruk i disse sakene, og det må vi gjøre gjennom å forenkle prosessen. Så er vi nødt til å ha en granskning for å hindre at sånne feil blir begått i framtiden. Det er det jeg håper Stortinget kommer til å vedta i dag, og med det tar jeg opp SVs forslag.

Maria Aasen-Svensrud (A) [14:19:09]: Bruk av tvangsmidler overfor sivile er blant statens mest inngripende tiltak. Det er alvorlig i seg selv, og dersom det oppstår feil og avvik, er det alltid grunn til å ta det på stort alvor.

I en rettsstat som vår egen skal feil avdekkes, og det skal være åpenhet om feilene som er begått. Imidlertid mener vi at forslaget vi nå behandler, om å utarbeide en forskrift som særlig regulerer oppreisning for ulovlig tvangsmiddelbruk i mindre alvorlige narkotikasaker, ikke treffer godt.

Vi har i dag en fungerende ordning som kan gi oppreisning etter straffeforfølgning i straffeprosessloven kapittel 31. Ordningen er, ifølge brev fra justis- og beredskapsministeren av 26. april 2022, godt utredet og i samsvar med kravene til Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Erstatningskravene behandles og avgjøres av Statens sivilrettsforvaltning, som også veileder om ordningen. Det kan videre ytes bistand fra advokat til å framsette kravet.

Feilene som framgår av Riksadvokatens rapport om politiets tvangsmiddelbruk i mindre alvorlige narkotikasaker, må følges opp av både politi og påtalemyndighet. Personer som mener det er begått straffbare tjenestefeil, kan også benytte seg av den ordinære klageordningen i politiet – alternativt melde saken til Spesialenheten for politisaker.

Personer som er ransaket ulovlig etter ordningen, vil ha krav på oppreisning etter straffeloven dersom det framstår som rimelig. Vilkåret forutsetter som et minimum et inngrep av en viss betydning for at oppreisningen skal kunne gis.

Likhets- og forutberegnelighetshensyn tilsier at rimelighetsvurderingen bør gjøres konkret. En særlig regulering vil kunne oppfattes som urimelig av personer som har blitt utsatt for lignende eller andre alvorlige forhold, men som ikke omfattes av regelen. I tillegg mener vi det er et poeng at vilkårene for innvilgelse av oppreisningen og nivået på oppreisningen bør stå i forhold til de andre offentlige oppreisningsordningene, som voldsoffererstatningsordningen og rettferdsvederlagsordningen – noe man går bort fra ved å fjerne rimelighetsvurderingen.

Feilene som er avdekket i Riksadvokatens rapport om politiets tvangsmiddelbruk, er alvorlige. Flere har vært utsatt for tvangsmidler som det ikke har vært tilstrekkelig grunnlag for, eller som det ikke var truffet beslutning om av kompetent myndighet.

Vi forstår at andre av forslagene vi behandler her i dag, søker å unngå at liknende feil oppstår i framtiden. Vi er imidlertid ikke enig i at en offentlig utredning er den best egnede framgangsmåten for å unngå dette.

Riksadvokaten har allerede gjennomgått utfordringene på en grundig og god måte. Riksadvokatens rapport inneholder både en kartlegging av hva som er praktisert feil, og anbefalinger om konkrete tiltak for å unngå liknende og gjentatte feil. Statsråden har også slått fast at en ny oppfølgende undersøkelse av saker behandlet etter Riksadvokatens brev 9. april 2021 nylig er igangsatt, med frist for rapportering til Riksadvokaten 1. september 2022. Riksadvokaten vil deretter sammenfatte de nasjonale resultatene og utarbeide en ny nasjonal rapport. Dermed er arbeidet med forbedringer allerede godt i gang, og vi har tiltro til at Den høyere påtalemyndighet og Politidirektoratet samarbeider godt om konkrete tiltak for å endre praksis.

Sveinung Stensland (H) [14:23:08]: I disse to sakene som vi nå behandler, handler det om oppfølging av politiets praksis for mindre narkotikaforseelser, og som saksordfører for rusreformen i forrige periode fikk jeg god anledning til å ta et dypdykk i alle sider av dette sakskomplekset, spørsmålet om en egen oppreisningsordning eller om de som har blitt utsatt for et overgrep i denne sammenheng. Ja, selvfølgelig skal personer som har blitt utsatt for et overgrep av myndighetene, få oppreisning der det er grunnlag for det, men vi mener, i likhet med regjeringspartiene, at det å opprette en egen ordning ikke er veien å gå. Det er mange personer som blir utsatt for overgrep fra norske myndigheter, og vi mener at det ikke er rett å gjøre dette annerledes her.

Når det gjelder en offentlig gransking, imøteser vi rapporten som forrige taler snakket om, med spenning og ikke minst oppfølgingen av den. Riksadvokaten har for så vidt tatt tak i en del av sakskomplekset, men vi oppfatter jo at det ute i etatene er en viss usikkerhet rundt hvordan dette skal håndteres, og det er mange spørsmål rundt dette.

Når det gjelder oppreisningsordningen, står vi inne i merknader der vi peker på at det er svakheter i den. Den er ikke så godt tilgjengelig for alle, og spesielt de som er minst ressurssterke, og de som har det mest vanskelig, og som gjerne er litt på utsiden av samfunnet. Der er det gledelig at en samlet komité er enig om at dette er noe som må ses på.

Oppsummert er det slik at alvorlige feil er avdekket. Riksadvokaten har tatt tak i det, og Rolleforståelsesutvalgets rapport kommer. Vi er spent på konklusjonene der, men jeg frykter at vi der vil se at det har vært et ganske bredt spenn i hvordan dette har blitt gjort rundt omkring i landet.

Vi har i våre merknader pekt på det vi kaller alvorlig samrøre i politiet mellom Norsk Narkotikapolitiforening og resten av politiet. Heldigvis er det tatt tak i det, og gjennom arbeidet med rusreformen kom det fram en ganske alvorlig forskjell i virkelighetsoppfatning mellom f.eks. Statsadvokatembetet og Riksadvokatembetet. Det er det nå tatt tak i.

Så vil jeg minne forsamlingen om at hvis vi hadde klart å få enighet om rusreformen, hadde mye av dette blitt ryddet opp i. Den enkleste veien til mål her er å få vedtatt en rusreform som tar på alvor dem dette gjelder. Dette er mennesker som har blitt utsatt for feilslått politikk over mange, mange år. Vi kan ikke se at den narkotikapolitikken som har blitt ført, virker, og jeg er ikke redd for å si at Høyre er et parti som har snudd i denne saken. Vi hadde en prosess gjennom ganske mange år som endte i at vi gikk til valg i 2017 på å gjennomføre en rusreform, og det fikk vi nesten til, men jeg har lovet at jeg skal fortsette å kjempe for den så lenge jeg driver med politikk.

Så denne saken viser jo – jeg holdt på si – i all sin gru hvor galt det har gått for mange som har blitt utsatt for overgrep, nettopp fra myndighetene, på grunn av at de har en rusutfordring.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [14:26:52]: Vi behandler som kjent to saker sammen. Jeg starter med Innst. 45 S og det som er reist når det gjelder oppreisning. Det er ingen tvil om at det er alvorlig at det er avdekket feil og avvik i forbindelse med bruk av tvangsmidler. Det er alltid alvorlig, og det er bra at feil avdekkes, og at det er åpenhet rundt det. Det viser faktisk at rettsstaten fungerer.

Vi har imidlertid fungerende ordninger som kan gi oppreisning etter straffeforfølging, i straffeprosessloven kapittel 31. Den er godt utredet og i samsvar med kravene som framgår av Den europeiske menneskerettskonvensjon. Erstatningskravene behandles og avgjøres av Statens sivilrettsforvaltning, og det kan ytes bistand fra advokat til framstilling av kravet. Så forslaget som ligger i den saken, anser jeg ikke som spesielt treffsikkert og sånn sett ikke som spesielt nødvendig.

Videre til saken knyttet til utredning: Feil avdekket i Riksrevisjonens rapport om politiets tvangsmiddelbruk er alvorlig, også når det gjelder mindre alvorlige narkotikasaker, som det er snakk om i dette tilfellet. Man kan godt forstå representanten som legger fram forslag for å gripe tak i problemstillingen og unngå at det skal skje i framtiden. Men svaret er ikke alltid offentlig utredning og et utvalg til å gjøre jobben. Forbedringsarbeidet er allerede godt i gang. Riksadvokatens rapport fra 14. februar ligger der som et grundig grunnlag. Den innehar både kartlegging av hva som er feil praktisert, og en del anbefalinger. Men som flere er klar over, har det oppstått usikkerhet hos både politiet og i samfunnet om hva som faktisk er realitetene på noen områder. Det er det viktig å få klarhet i. Det vil gjøres oppfølgende undersøkelse av saker, og fra Riksadvokaten vil det komme en sammenfatning i en ny nasjonal rapport ved utgangen av året. Et nytt utvalg er med andre ord ikke veien å gå.

Til slutt: For noen i det offentlige ordskiftet framstilles de feil som helt korrekt er avdekket, slik at de bidrar til et særdeles generaliserende debattklima i samfunnet, der man nesten framstiller norsk politi og påtale under ett – at det på en måte er slik man jobber i norsk politi og påtale. Det er overhodet ikke tilfellet. Jeg kan forstå at det er politiske grunner til å gjøre det, men det er faktisk viktig å huske å understreke at norsk politi og påtale gjør en god jobb og har stor tillit i samfunnet. Det skal vi faktisk være glad for, og det er det gode grunner til. Når feil avdekkes, skal de rettes opp, og det er man godt i gang med å gjøre. Det har jeg tillit til at vi også vil ha som utgangspunkt framover.

Per-Willy Amundsen (FrP) [14:30:31]: Når man lytter til debatten og problembeskrivelsen som kommer fra venstresiden, «politiskandale» og begreper som er veldig politisk farget, skulle man tro at politiet over tiår hadde kjeppjaget og behandlet omtrent alt som finnes av rusmisbrukere i dette landet, dårlig. Det er ikke korrekt. Det er ikke korrekt at politiet har opptrådt på en sånn måte, og jeg synes det er beklagelig at man forsøker å beskrive det sånn i denne debatten.

Det er riktig at Riksadvokaten har kommet med en ny tolkning, men antakelsen om at man systematisk gjennom tiår har lagt til grunn en feilpraksis, hviler ene og alene på den nye tolkningen. Ja, vi forholder oss til at Riksadvokaten i dag forstår loven slik. Det er derimot veldig vanskelig å tro på at man over flere tiår har hatt en feilpraksis som forrige riksadvokat var uenig i. Da er det Stortingets jobb og Stortingets ansvar å sørge for at vi får på plass de lovhjemlene som gjør politiet i stand til å gjøre jobben sin, for å forhindre og bekjempe narkotikakriminalitet.

Det er verdt å dra ut og snakke med politiet, for situasjonen nå er at politiet omtrent er avvæpnet fra gode virkemiddel for å bekjempe narkotikakriminalitet. Det er mulig at det egentlig er hensikten fra venstresiden, og i denne sammenheng tillater jeg meg å ta Høyre – partiet Høyre – med i venstresiden. Det er mulig det var det som var tilsiktet, men vi kommer til å få en ganske dramatisk utvikling i tiden som kommer. Vi har en nedgang i antall narkotikasaker, og jeg frykter at vi kommer til å se svært negative konsekvenser av dette i tiden som kommer. Derfor mener selvfølgelig Fremskrittspartiet at det ikke er grunn til verken å utrede eller å komme med særskilte erstatningsordninger i en sak som vi rett og slett har vanskelig for å forstå skyldes annet enn en nytolkning fra Riksadvokaten – som Stortinget riktignok må forholde seg til.

Vi har et maktfordelingsprinsipp, men da er det altså vår jobb å sørge for at politiet får de virkemidlene de trenger, og det er egentlig min utfordring til justisministeren: å sørge for å få fram de nødvendige lovendringsforslagene til Stortinget sånn at vi igjen kan gi politiet de virkemidlene de trenger. Jeg aksepterer ikke den virkelighetsbeskrivelsen som venstresiden – og da også partiet Høyre – bidrar til, fordi man har en politisk intensjon om å gjennomføre en såkalt rusreform, som Stortinget tydelig avviste i forrige stortingsperiode, men som noen partier aldri klarer å legge bak seg – aldri klarer å legge bak seg.

Man hadde også en relativt – skal vi si – uoversiktlig innstilling i saken da den ble behandlet i Stortinget, noe som også ga riksadvokaten og andre et mulighetsrom til å komme med tolkninger som gjør at man havnet i det uføret vi faktisk står i nå.

Stortinget har sagt nei til rusreformen, det er på tide at Høyre og de andre partiene som støtter det, får det med seg. Det er på tide at justisministeren og regjeringen kommer fram med de alternativene vi trenger for å håndtere den situasjonen som har oppstått, både med hensyn til politiets muligheter til å bruke tvangsmidler, og til den håpløse situasjonen som har oppstått ved at man har innført terskelverdier – som åpenbart er politisk motivert, og som Stortinget aldri har bedt om.

Dette er en sak som opprører meg litt, for her har man egentlig ikke etterkommet Stortingets vilje, og når ikke Stortingets vilje blir etterkommet, bør Stortinget sørge for at så skjer.

Tobias Drevland Lund (R) [14:35:38]: Rapporten om tvangsmiddelbruk i mindre alvorlige narkotikasaker dokumenterer svart på hvitt at politiet gjennom en årrekke har benyttet seg av ulovlige tvangsmidler overfor mennesker som har vært mistenkt for bruk eller besittelse av ulovlige rusmidler til eget konsum.

Å bli ransaket på åpen gate er vondt å oppleve. Å bli strippet naken og få ulike hulrom i kroppen undersøkt kun på bakgrunn av en enkel mistanke, eller å få hus og hjem ransaket på leting etter brukerdoser eller bevis på rusbruk, kan oppleves som både vondt og truende. Alt dette og mer har enkeltindivider opplevd fra politiet, og nå har vi også fått avdekket at denne praksisen har vært ulovlig.

I årevis har politiet feiltolket og feilpraktisert lovverket, og det er uvisst hvor mange mennesker som har blitt offer for denne praksisen, eller nøyaktig hvor lenge dette har pågått. Det som derimot er sikkert, er at det er blitt begått en systematisk urett mot en gruppe i samfunnet, og vi skylder dem en oppreisning. Ethvert menneske og enhver gruppe som systematisk utsettes for urett fra statens og myndighetenes side, bør gis den oppreisningen de fortjener. Derfor støtter Rødt forslaget om å sikre at menneskene som har blitt offer for ulovlig tvangsmiddelbruk, får en oppreisning.

En offentlig utredning om denne rettsskandalen er også på sin plass og ytterst nødvendig for å få svar på hva som har skjedd, hvordan det kunne skje, hva vi gjør videre, og hvordan vi som samfunn skal kunne sørge for at noe slikt ikke skal skje igjen.

Jeg opplever det også som litt spesielt at ikke flere partier støtter en utredning. En skulle jo tro at det var i den lovgivende forsamlings interesse å snu hver eneste stein for å komme til bunns i hvordan myndighetene og politiet har praktisert et lovverk så feil i så mange år. Det er også oppsiktsvekkende at vår egen justisminister ikke har vært ute med en offentlig beklagelse på vegne av regjeringen til alle ofrene for denne skandalen.

Norge er en rettsstat. Når vi gjør feil, må vi også gjøre det vi kan for å rette opp i det. Det er vårt ansvar å ordne opp, og derfor støtter Rødt både en utredning og en oppreisning.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [14:38:22]: I Riksadvokatens rapport slås det fast at politiet har foretatt svært mange ulovlige inngrep mot enkeltpersoner i undersøkelser av mindre narkotikasaker. Bruddene går bl.a. på manglende hjemmel, feilaktig bruk av hastekompetanse samt uforholdsmessighet i tvangsmiddelbruken. Det er alvorlig. Det er alvorlig fordi det vi snakker om, bl.a. er ufrivillige urin- og blodprøver, gjennomgang av mobiltelefon og bolig og kroppslige undersøkelser. Tvangsmidler som dette er helt åpenbare inngrep i den personlige frihet. Det er en grunn til at dette bare kan brukes når strenge vilkår er oppfylt, og når det er forholdsmessig.

Riksadvokaten har senere understreket at det dreier seg om systematiske feil og mangler i politiets håndtering av tvangsmiddelbruk fram til 9. april 2021. Undersøkelsen tok kun for seg tre uker, og det er derfor grunn til å anta at det her er snakk om veldig mange mennesker og noe som har pågått over veldig mange år.

Bruk av tvangsmidler innebærer et inngrep i menneskerettighetene våre. Inngrepene må dermed ha hjemmel i lov, de må ha et legitimt formål, og de må være nødvendige i et demokratisk samfunn. Mangler på ett eller flere av disse punktene fører til at det er snakk om krenkelse av EMK. Det gjelder også et krav om lovhjemmel og krav om forholdsmessighet etter Norges grunnlov. Vi snakker altså her om tilfeller av menneskerettighetsbrudd. Det er på det rene at det i dag eksisterer adgang til å søke oppreisning for lovbruddene, men det er også på det rene at disse kan være vanskelig tilgjengelig for den enkelte. Norges institusjon for menneskerettigheter, NIM, har tatt til orde for en gjennomgang av hvilke klagemekanismer og reparasjonsmuligheter som er tilgjengelige for personer som har vært utsatt for disse ulovlige undersøkelsene.

I straffeprosessloven§ 447 andre ledd, som regulerer oppreisningserstatning i tilfeller hvor siktede ikke har vært utsatt for frihetsberøvelse, er det sånn at siktede kan «tilkjennes et passende beløp» når «det fremstår som rimelig». Det framgår også at det er adgang til å gi en forskriftshjemmel som kan gi en ytterligere standardisering, og dermed forenkle saksbehandlingen sånn at den faktisk blir mer tilgjengelig. Etter første ledd i § 447, som omhandler frihetsberøvelse, er det gitt standardsatser – så det gjøres.

Jeg må også få lov å ta for meg noen av de påstandene som kommer fra representanten fra Fremskrittspartiet, dette med at man ikke er enig i grunnpremisset om at tvangsmiddelbruken var ulovlig. Da denne presiseringen – ikke lovendringen, men presiseringen – kom fra Riksadvokaten, hadde vi i mitt hode et grunnlag for en felles virkelighetsoppfatning. Dersom Fremskrittspartiet har rett i at det ikke var ulovlig å bruke så sterke tvangsmidler i mindre narkotikasaker før april 2021, ville det jo heller ikke vært snakk om feil og mangler i håndteringen, sånn som Riksadvokaten påpeker at det er. Jeg mener det er oppsiktsvekkende at stortingsrepresentanter går ut og dementerer en rapport fra Riksadvokaten på denne måten. Riksadvokaten har ikke endret loven, den jobben ligger til oss her på Stortinget. Riksadvokaten har kun pekt på hva loven allerede sier.

Når Fremskrittspartiet også begynner å snakke om at man har lyst til å innføre denne typen hjemler for bruk av tvangsmidler, må man huske på at det må være forholdsmessig, og det å ransake og utføre kroppslige undersøkelser, ta urinprøve av mennesker som går rundt med små narkotikamengder til eget bruk, kommer heller ikke til å være mer forholdsmessig i framtiden.

Så over til forslaget fra Miljøpartiet De Grønne: I forbindelse med den systematiske feilpraktiseringen som jeg allerede har vært innom, er det på sin plass å få klarhet i hva som har skjedd, hvordan det kunne skje, og hvordan vi som samfunn kan hindre at noe lignende skjer i framtiden. Det er imperativt for befolkningens tillit til politiet at hver stein snus, sånn at folk kan være trygge på at ulovlige inngrep fra myndighetene ikke skal forekomme, og at i de tilfellene hvor det har forekommet, skal det ryddes opp. Venstre mener derfor – i likhet med Miljøpartiet – at det er behov for å nedsette et offentlig utvalg som skal granske hva som har skjedd, og vi støtter derfor forslaget fra Miljøpartiet De Grønne.

Rasmus Hansson (MDG) [14:43:24]: Denne saken handler om Stortingets vilje til å vise helt klart for folk som har blitt utsatt for urettmessig behandling av politiet, at det er vilje til å snu alle steiner, avdekke hva som har gått galt, og sikre at det samme ikke skjer igjen. Det må være Stortingets oppgave overfor folk å sikre det. Det er Stortingets måte å beholde tillit til Stortingets og den lovgivende forsamlingens funksjon på.

I februar slo altså Riksadvokaten fast at politiets praksis ved mistanke om rusbruk har vært preget av systematiske feil og mangler, f.eks. ved at det er gjennomført lovstridige husstandsransakelser og ydmykende kroppsundersøkelser. At Fremskrittspartiet mener noe annet enn Riksadvokaten, får vi ta til etterretning, men jeg tror det er bra om Stortinget legger Riksadvokatens syn til grunn i en sånn sak. Vi har et lovverk for at det skal følges, ikke minst av politiet. Folk har krav på det, og folk som politiet mistenker for å besitte narkotika, er også folk.

Feil skjer, men når de skjer, har vanlige mennesker, politi og politikere felles interesse av at det skapes full tillit til at det ryddes opp, og at feilene ikke gjentas. Det er derfor Miljøpartiet De Grønne har foreslått at det nedsettes et offentlig utvalg som gransker hvordan politi og påtalemyndigheter i årevis har feiltolket loven rundt ransakelse av personer i mindre alvorlige narkotikasaker, og foreslår endringer som gjør at man unngår at lignende feil oppstår i framtiden. Det var bred enighet om å gjøre det samme etter Nav-skandalen, som også gjaldt feil praksis etter feil forståelse av lovverket.

I denne saken har altså kanskje tusenvis av mennesker blitt utsatt for ransakinger av telefon, bopel, personlige eiendeler, og til og med nakenvisitering på og utenfor glattcelle, med søk i alle kroppsåpninger, på grunn av bare mistanke om ulovlige rusmidler, og dette har ikke vært lovlig. Mange sitter igjen med skammen etter dette, etter den uretten de har blitt påført av de menneskene som egentlig skulle passe på deres rettssikkerhet, og for noen har dette gått ille i ettertid.

Miljøpartiet de Grønnes forslag er ikke et angrep på politiet, like lite som granskingen av Nav-skandalen var et angrep på Nav. Begreper som politiskandale er ikke mer venstrevridd eller mer politisert enn begrepet Nav-skandale – som jeg mener å ha hørt Fremskrittspartiet bruke opptil flere ganger – men politiets ledelse har ikke vært gode til å ta denne saken inn over seg, og regjering og justisminister har ikke vært villige til å beklage overfor de berørte og de pårørende.

De som har vært utsatt for urett, fortjener at uretten avdekkes, erkjennes og forstås. Politiet trenger et sikkert grunnlag, så de kan håndtere slike saker riktig i framtiden. Stortinget trenger å vise at loven og folks rettssikkerhet tas på alvor. Alle partier medgir at disse feilene har skjedd. De aller fleste erkjenner at det har vært ulovlig, og vi står igjen med hva som må til for å betrygge befolkningen om at dette blir tatt på alvor. Det er en del av jobben som politiet ikke har gjort godt nok. Derfor trengs det en offentlig utredning for å gjøre det tydelig for alle at en ekstern vurdering fjerner alle mistanker om at ting ikke gjøres grundig nok.

På samme måte som vi mener at dette er nødvendig, støtter vi Venstres forslag om å sikre oppreisning for ulovlig tvangsmiddelbruk, fordi det er helt nødvendig å gi det signalet til de menneskene som har vært utsatt for dette, på samme måte som vi har hatt diskusjonen om oppreisning for Nav-skandaleofrene.

Statsråd Emilie Mehl [14:48:23]: Riksadvokatens undersøkelse tidligere i år viste at flere har vært utsatt for tvangsmidler som det ikke har vært tilstrekkelig grunnlag for, eller som det ikke har vært truffet beslutning om av kompetent myndighet.

Bruk av tvang er et av statens mest inngripende tiltak overfor borgerne. Feil og avvik på det området er derfor svært alvorlig, og det skal ikke være tvil om lovligheten av praksis for slike tiltak. Derfor støtter jeg formålet med representantenes forslag – å unngå at liknende feil oppstår i framtiden. Jeg er derimot ikke enig i at en offentlig utredning er den mest egnede framgangsmåten for å få det til.

I Riksadvokatens rapport fra februar i år ble det redegjort for politiets tvangsmiddelbruk i mindre alvorlige narkotikasaker. Rapporten inneholdt både en kartlegging av hva som var praktisert feil, og anbefalinger om konkrete tiltak for å unngå at feilene gjentas. En oppfølgende undersøkelse er også gjennomført.

I andre tertialrapport for den høyere påtalemyndighet har Riksadvokaten vist til at de ikke er ferdig med gjennomgangen av statsadvokatenes funn i den oppfølgende undersøkelsen, og embetet har derfor heller ikke ferdigstilt en ny nasjonal rapport. Men inntrykket så langt er at politiet og påtalemyndigheten har innrettet sin praksis etter Riksadvokatens direktiver.

Forbedringsarbeidet er følgelig godt i gang, og den høyere påtalemyndighet og Politidirektoratet har samarbeidet godt om de konkrete tiltakene for å sikre at regelverket blir fulgt. Politidirektoratet og Politihøgskolen har vært sentrale i å utarbeide nye retningslinjer, og Politihøgskolen har gjennomgått sine egne fagplaner for å sikre at undervisningen også er i samsvar med Riksadvokatens direktiv.

Politiets bruk av tvangsmidler skjer i straffesakssporet. Riksadvokaten er, som øverste leder av påtalemyndigheten, ansvarlig for å påse at politi og påtalemyndighet følger de til enhver tid gjeldende regler og normer for straffesaksbehandlingen, og gir nødvendig veiledning om hva som ligger i disse.

Riksadvokatembetet har gitt uttrykk for at de vil øke oppmerksomheten på fagledelse i saker i straffesakssporet, som den høyere påtalemyndighet ikke selv påtaleavgjør, eksempelvis mindre alvorlige narkotikaforbrytelser.

Mitt klare inntrykk er at både politiet og påtalemyndigheten evner å ha et kritisk blikk på sin egen oppgaveutførelse, evner å avdekke feil og evner å iverksette egnede tiltak som sikrer etterlevelse av regelverket. Derfor kan jeg ikke se at det er behov for en egen offentlig, ekstern gransking.

Når det gjelder representantforslaget knyttet til oppreisning i disse sakene, vil jeg først påpeke at de som har vært utsatt for ulovlig tvangsmiddelbruk, som ransaking og kroppslig undersøkelse, kan kreve både erstatning og oppreisning etter straffeprosessloven. Ordningen med erstatning etter straffeforfølgning ivaretar Norges menneskerettslige forpliktelser. Det er Statens sivilrettsforvaltning som behandler og avgjør erstatningskravene, og de gir også veiledning om ordningen. Informasjon om regelverket og saksbehandlingen er lett tilgjengelig på deres nettsider. Ved behov ytes det advokatbistand for å kreve erstatning, og det er også adgang til rettslig prøving av Statens sivilrettsforvaltnings avgjørelser.

Oppreisning for ulovlig tvangsmiddelbruk gis etter en rimelighetsvurdering og forutsetter et inngrep av en viss betydning. I rimelighetsvurderingen vil det være relevant om myndighetene har opptrådt kritikkverdig. Terskelen er lav.

Statens sivilrettsforvaltning har allerede tilkjent oppreisning i flere saker om ulovlig tvangsmiddelbruk i mindre alvorlige narkotikasaker, og flere krav er fortsatt til behandling. Derfor mener jeg at den eksisterende ordningen ivaretar behovet for å kunne sikre oppreisning til denne gruppen. Dessuten vil det være prinsipielt uheldig å utarbeide en ny forskrift som gir særregler, og lempe på kravene til oppreisning overfor denne gruppen sammenlignet med andre grupper. Jeg vil i den forbindelse minne om at også de såkalte Nav-sakene vurderes etter gjeldende regelverk. At de belastninger straffeforfulgte har vært utsatt for, vurderes opp mot hverandre og i en større sammenheng, er viktig for å motvirke forskjellsbehandling.

Tor André Johnsen (FrP) [15:00:36]: Tidligere i høst var justiskomiteen på tur til Danmark, og der vi fikk vi en grundig og god innføring i arbeidet politikere og politi gjør for å bekjempe gjenger – eller bander, som de sier i Danmark. Et bredt politisk flertall har vedtatt en rekke «bandepakker» med en rekke virkemidler.

En av hovedbeskjeftigelsene for alle disse bandene, alle disse kriminelle, er narkotika – enten direkte eller indirekte. Kjøp, salg og bruk av narkotika går som en rød tråd gjennom all form for kriminalitet hos disse kyniske pøblene.

Det er akkurat det samme virkelighetsbildet vi får beskrevet av norsk politi. Roten til alt ondt er faktisk narkotika, og en vesentlig del av den kriminelle aktiviteten, som bl.a. innebærer skyting, drap, knivstikking og krig mellom rivaliserende bander og gjenger, dreier seg om narkotika.

Det er ingen tvil om at narkotika er et stort problem for politiet, men det er også et stort problem for samfunnet.

Det vi også får høre fra norsk politi, er at Riksadvokatens tilnærming til narkotika, hvor politiet nå tydeligvis ikke skal stoppe eller ransake privatpersoner med såkalt mindre brukerdoser til eget forbruk, har skapt stor usikkerhet for hele det norske politiet. Det har ført til at politiet rett og slett vegrer seg for å stoppe og ransake potensielle narkolangere eller andre mistenkelige personer som kan drive med narkotikakriminalitet, med den konsekvensen at flere narkolangere slipper unna.

Narkotika oppfattes dessverre av flere, og spesielt unge, som en lovlig vare. Det fikk vi senest bekreftet da komiteen var i Troms og møtte politiet der for et par uker siden.

Det er oppsiktsvekkende at en slik endring i praksis fra Riksadvokaten, spesielt med en liberalisering av narkotikabruken, ikke er forankret eller vedtatt politisk av Stortinget. Konsekvensen har dessverre blitt at dagens praksis er en liberalisering på de kriminelles premisser og ikke på politiets premisser.

Fremskrittspartiet er ikke enig i grunnprinsippet i denne saken, om ulovlig tvangsmiddelbruk. Vi har stor tillit til norsk politi og til at politiet har håndtert alle disse sakene innenfor de lover og regler de har å forholde seg til, og som faktisk var godt forankret basert på gjeldende praksis fra forrige riksadvokat. Dersom grunnprinsippet om ulovlig tvangsmiddelbruk skal legges til grunn, er Fremskrittspartiet uansett uenig i at det er nødvendig med en egen forskrift for disse sakene.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [15:03:47]: Det sies ganske mye i denne debatten som er verdt å kommentere.

Senterpartiet tar opp at tonen i debatten bidrar til å snakke ned norsk politi. De sier i innlegget sitt at de er glad for at det rettes søkelys mot dette, og at man nå iverksetter en del tiltak, men at partiene på Stortinget for guds skyld ikke må snakke for mye om det, for det svekker tilliten til norsk politi.

Jeg tror på et system og et åpent demokrati der vi er kritiske til makthavere, til politikere og til staten, og at vi lærer av feil som blir begått, og iverksetter tiltak for å unngå at de feilene blir begått i framtiden.

Fremskrittspartiets løsning i denne saken er å late som om det ikke har skjedd feil i det hele tatt, og med det bidra til å undergrave Riksadvokatens rapport. Det er viktig å si at det ikke er synsing som ligger til grunn for de sakene vi diskuterer nå; det er en rapport som sier at det kan være snakk om minst 2 000 ulovlige inngrep mot borgere i Norge. Fremskrittspartiet som et liberalistisk parti som ofte snakker om at de vil ha staten på armlengdes avstand, burde virkelig se at det er et problem når staten gjør fysiske maktinngrep mot borgere i landet uten å ha lovhjemmel for det. Men da reagerer ikke Fremskrittspartiet, for det har skjedd mot rusbrukere. Innleggene til Fremskrittspartiet fra denne talerstolen vitner mer om en «war on drugs»-tankegang fra 1980-tallet; det virker som om man kanskje har sett litt for mange tv-repriser i det siste.

Dette er svært alvorlige saker, og vi skal rydde opp. Vi må spørre oss: Hvordan kunne dette skje, hva kan vi lære, og hvordan kan vi gjenreise tilliten til norsk politi? For det er det som er viktig: Politiet er avhengig av tillit for å kunne gjøre jobben sin på en god måte. Vi som politikere er også avhengig av tillit, og mennesker som bruker rusmidler eller har rusproblemer i Norge, må også kunne ha tillit til samfunnet – og det er det vi kan rette opp i dag.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [15:06:18]: Jeg skal ikke snakke for andre, men jeg har hentet svært lite av min inspirasjon til å ytre meg i denne typen saker fra politiserier eller andre ting fra tv.

Det jeg tror kan være klokt, handler om hva det er vi ønsker å oppnå: Vi ønsker at politiet fortsatt skal kunne ha tillit i samfunnet, at politiet skal ha sin rolle, og at politiet òg skal kunne ha en rolle i det forebyggende arbeidet knyttet til rus. Vi er opptatt av at folk skal være trygge på at man blir behandlet ordentlig. Derfor er det bra at feil avdekkes.

Rundt de to sakene vi diskuterer i dag, ligger selvfølgelig den tidligere behandlede saken om rusreform, og det som vil komme av en sak fra regjeringen om forebygging og behandlingsreform. Til det har jeg egentlig en aldri så liten oppfordring om at vi senker skuldrene lite grann og prøver å tenke på hvordan vi kan løse de utfordringene vi har knyttet til rus, uten å hoppe i verken den ene eller andre grøften, men faktisk se på om også politiet kan ha en rolle, og bør ha en rolle, i det forebyggende arbeidet – ikke minst knyttet til yngre, når det gjelder rekruttering til narkotika, for å være helt ærlig.

Jeg tror faktisk at om noe godt kan komme ut av denne typen debatter, er det at vi løfter blikket lite grann og tenker på hvor vi vil med norsk politikk når det gjelder dem som rammes av rus, og at vi ikke hopper i en grøft der vi gjør andre til syndebukker fordi situasjonen og utfordringene er som de er. Norsk politi trengs også i det forebyggende arbeidet i Norge når det gjelder rusproblematikk, og vi skal ikke legalisere rus i Norge.

Tor André Johnsen (FrP) [15:08:32]: I likhet med representanten fra Senterpartiet må jeg skuffe vår gode kollega fra SV med at det dessverre blir få krimserier på tv, men det har blitt desto flere møter med norsk politi. Jeg oppfordrer virkelig representanten fra SV til å bruke litt mer tid på det også, til å komme seg ut og snakke med politiet. Da vil representanten fra SV dessverre få høre hva som er den brutale virkeligheten, og det er at politiet er frustrert. Politiet ser at det blir mer narkotika, og at terskelen for å bli tatt for å drive med narkotikavirksomhet, er vesentlig hevet. Vi er et liberalistisk parti, det er korrekt det SV sier, men vi er også et lov-og-orden-parti og et parti som er opptatt av trygghet. Den politikken noen her ønsker å legge opp til, bidrar i hvert fall ikke til mer trygghet i samfunnet.

Jeg har lyst til å si litt om retorikken her, for bl.a. «politiskandale» er et ganske krast ord. Vi i Fremskrittspartiet liker klar tale. Vi liker til og med krass tale, og vi liker spissformuleringer. Slik vi kjenner representanten fra Miljøpartiet De Grønne, er han også en representant som er vant med ganske tydelig retorikk. Men å kalle det en skandale at politiet gjør jobben sin, å kalle det en skandale at politiet følger en praksis som var helt vanlig under i hvert fall forrige riksadvokat, og da tydeligvis var akseptert også politisk – det har blitt en endring nå uten at det har blitt endring i lovverket – det er vel å ta litt hardt i. Det er mulig at representanten fra Miljøpartiet De Grønne har fått i seg litt mye Møllers tran her.

Ellers oppfordrer jeg også justisministeren til rett og slett å se på lovverket, for det er tydelig at det ikke er noe behov for å drive og endre utdanningen, endre Politihøgskolen og prøve å utdanne norsk politi til å føre en ransakingspolitikk på de kriminelles premisser. Det er heller et behov for å presisere lovverket, slik at politiet kan få fortsette å gjøre jobben sin, slik de gjør i andre land, og slik de alltid har gjort i Norge tidligere også.

Så må jeg kommentere den nye fantastiske alliansen her. Det er litt interessant å se at Høyre, SV, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har alliert seg på narkobaronenes banehalvdel, og at de kritiserer det samrøret som er mellom Norsk Narkotikapolitiforening og politiet, og sier at det har vært uheldig for tilliten til politiet. Om det er noe som bidrar til å svekke tilliten til politiet, er det i så fall politikere i denne sal, kanskje fra noen av de partiene jeg refererte til, som kritiserer politiet unødvendig, og ikke et samarbeid internt mellom forskjellige politiforeninger.

Per-Willy Amundsen (FrP) [15:11:46]: Jeg tror det er greit at vi aksepterer og respekterer at det er to ganske fundamentalt ulike syn representert i denne sal. Det handler om hvorvidt man vil legalisere – avkriminalisere – narkotika, og det er egentlig det denne debatten gjenspeiler. Da får man den litt spesielle alliansen mellom Venstre, SV, Rødt, Miljøpartiet De Grønne og partiet Høyre, mens de øvrige partiene ikke ønsker en avkriminalisering. Da faller ordene litt sterkt i debatten. Det synes jeg man faktisk skal tenke gjennom når man bruker såpass sterke ord, for dette er en veldig ladet debatt. Jeg merker det der ute – sinte e-poster som kommer fra folk som er uenig i mitt syn.

Jeg tror det er litt viktig at vi faktisk alle går i oss selv her. Når vi bruker et begrep som «politiskandale», er det et ganske sterkt begrep. Det antyder omtrent at det var en villet ting som skjedde, og at man da opererte i et lovvakuum gjennom flere tiår, noe jeg overhodet ikke tror er riktig. Jeg tror forrige riksadvokat hadde en annen vurdering.

Dagens riksadvokat har nytolket lovforståelsen her. Det må vi som storting forholde oss til. Jeg respekterer maktfordelingsprinsippet. Men å si at alle de politifolkene som har vært ute i gaten gjennom flere tiår for å skape trygghet for folk flest – for deg og meg – systematisk har gjort veldig alvorlige ting mot personer som har brukt narkotika, synes jeg ikke er en grei beskrivelse av situasjonen.

Det som derimot er vanskelig å forstå, er dette enorme engasjementet for kriminelle. Jeg ser hvor mange debatter vi har på justisfeltet som egentlig handler om innsattes rettigheter i fengsel og at man ikke skal isoleres i fengsel. Jeg trodde litt av poenget med å sitte i fengsel var at man skal isoleres. Men det diskuterer man – at menneskerettigheter blir brutt overfor kriminelle. Alle disse debattene tilslører det som er den virkelige saken: de som har slektninger og familie som er kriminelle – narkotika og så videre – og alle dem som er ofre for kriminalitet. Det er den viktige saken som vi bør løse, og ikke til stadighet henge oss opp i rettighetene til dem som forbryter seg mot loven.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [15:15:04]: I min iver etter å prøve å løfte blikket og si noe om viktigheten knyttet til en forebyggings- og behandlingsreform og se litt åpent på ting, kom jeg i skade for å si at vi ikke skulle ha legalisering av rus. Det bør vel presiseres at jeg selvfølgelig mente at vi ikke skulle ha legalisering av narkotika. Det er mulig det kunne misoppfattes.

Uten forkleinelse for en annen formulering her tidligere, det gjelder narkobaroner – jeg har hørt mest om laksebaroner i det siste, men narkobaroner er muligens også et begrep. Jeg tror vi alle står oss på å løfte blikket litt og på en måte ta tak i de utfordringene dette faktisk representerer, enten man har det ene eller det andre utgangspunktet.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [15:16:05]: Jeg må få ta tak i innlegget fra representanten Amundsen. Dette handler ikke om avkriminalisering, det handler om rettssikkerhet, det handler om menneskerettigheter, det handler om tilliten vi som befolkning skal kunne ha til dem som skal beskytte oss. Titusenvis av mennesker har i årevis blitt utsatt for menneskerettighetsbrudd, for ulovlige tvangsmidler som de ikke skulle ha blitt utsatt for. Det er en skandale, og det handler ikke om avkriminalisering.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [15:16:53]: Fremskrittspartiet var opptatt av at man skulle tenke seg litt om når det gjelder hvilke ord man bruker i disse debattene – like etter at en annen representant fra Fremskrittspartiet akkurat hadde sagt at partiene som stiller seg bak forslagene til Venstre og Miljøpartiet De Grønne i denne saken, organiserer seg på narkobaronenes banehalvdel. I tillegg har Fremskrittspartiet sagt at de er opptatt av at folk skal snakke rett fra leveren. Men akkurat her – hvis man bruker ordet «skandale» om systematiske brudd på rettighetene til rusbrukere, til folk i Norge – har man tydeligvis for lav terskel til å bruke ordet «skandale». Dette handler også om, og det tror jeg kan være viktig å presisere overfor Fremskrittspartiet, at vi har en uskyldspresumsjon i Norge, og at disse inngrepene er gjort basert på en mistanke om besittelse av et ulovlig rusmiddel, små doser. Dette er ikke mennesker som er dømt, eller som nødvendigvis hadde disse rusmidlene på seg da disse inngrepene ble gjort.

Så er det verdt å si at når Fremskrittspartiet kritiserer partier på Stortinget fordi de er opptatt av menneskerettighetene til kriminelle, og impliserer at denne gruppen ikke skal ha menneskerettigheter, er det svært alvorlig. For menneskerettighetene gjelder nettopp alle mennesker. De er laget nettopp for å beskytte ulike grupper mot inngrep fra staten. Jeg håper jeg misforsto representanten fra Fremskrittspartiets innlegg da han kritiserte f.eks. det at man har satt søkelys på isolasjonspraksis i norske fengsler, noe som har blitt slått fast av Sivilombudet at er brudd på grunnleggende menneskerettigheter. Det er svært alvorlige saker som har vært bakteppe for mange av debattene vi har hatt i denne salen. Det at Fremskrittspartiet nå tilsynelatende undergraver det og mener at det ikke er verdt taletid i denne sal, er svært beklagelig og svært alvorlig.

Per-Willy Amundsen (FrP) [15:19:28]: Menneskerettighetene er allmenngyldige, de gjelder likt for alle, dette er helt fundamentalt for menneskerettighetene. Problemet er de politiserte menneskerettighetene. Det er når man bruker menneskerettighetene i en politisk agenda som egentlig aldri var tenkt på i de opprinnelige formuleringene av de grunnleggende menneskerettighetene, at problemene oppstår. Det er med på å utvanne begrepet «menneskerettigheter». For meg og Fremskrittspartiet handler menneskerettigheter om de grunnleggende tingene og rettighetene en har som borger i et fritt samfunn. Når man bruker begrepet menneskerettigheter i utrengsmål, utvanner man det. Å stoppe debatter ved å omtale noe som menneskerettigheter er også en veldig effektiv måte å gjøre det på.

Så ja – jeg tror det er en uenighet mellom meg og representanten Unneland om hva man skal definere som menneskerettigheter, men de er selvfølgelig allmenngyldige.

Odd Harald Hovland (A) [15:21:19] (ordførar for saka): Eg vil starte med å takke komiteen for godt samarbeid i behandlinga av denne saka.

Representantforslaget viser til sivilombudsloven, der det går fram at Sivilombodets arbeidsområde ikkje omfattar avgjerder gjorde i statsråd, og at avgjerder etter offentleglova kan klagast inn til det forvaltningsorganet som er nærmaste overordna til det forvaltningsorganet som har gjort vedtaket. Forslagsstillarane viser til at klagemoglegheita forsvinn dersom eit mediehus klagar på vedtaket frå departementet i staden for å sende inn klage til Sivilombodet. Forslagsstillarane meiner at dette er eit smotthol i loven som må fjernast.

Forslagsstillarane viser til at ein klage på eit departement vil setje ein stoppar for klagemoglegheitene til Sivilombodet, og at klagaren dermed står igjen utan ei reell klagemoglegheit til eit overordna organ – dette i motsetnad til klagar over vedtak i kommunale eller fylkeskommunale organ, som kan fremjast for statsforvaltaren. Forslagsstillarane ser difor eit behov for eit unntak frå sivilombudsloven § 4 andre ledd bokstav b, og dei føreslår at Stortinget ber regjeringa kome med ein lovproposisjon som sørgjer for at klagar på avslag på innsynskrav, retta til departement, ikkje skal blokkere for at ein tilsvarande klage frå andre også kan behandlast av Sivilombodet.

Forslagsstillarane viser til at Riksrevisjonen i 2021 leverte ein rapport som slår fast at gjennomsnittleg journalføringstid i staten har auka, og at meiningslause og like titlar gjer det vanskeleg å finne dokument. Forslagsstillarane påpeikar at sjølv om journalplikta består, vil store delar av saksbehandlinga og brukardialogen i tida framover verte automatiserte, og at behovet for tilsyn og kontroll dermed berre vil auke, og behovet for eit uavhengig klageorgan like eins.

Forslagsstillarane meiner at det ikkje nødvendigvis må vere slik at tilgangen til å klage berre gjeld media. Det viktigaste er å få greia ut og deretter etablert ei ny klageordning.

Forslagsstillarane viser vidare til at det er ein formell tilgang til å ta ut søksmål i innsynssaker, men at terskelen for dette er så høg at pressa ikkje har gjort det i moderne tid. Altså meiner forslagsstillarane at den formelle tilgangen til å ta ut søksmål i innsynssaker ikkje er god nok til å oppfylle Tromsø-konvensjonens krav om ein reell overprøvingstilgang. Forslagsstillarane fremjar difor òg forslag om å be regjeringa greie ut eit eige, uavhengig klageorgan for innsynskrav under offentleglova.

Eg vil gjere greie for hovudpunkta i fleirtalets syn i saka, og fleirtalet er Arbeidarpartiet, Høgre, Senterpartiet og Framstegspartiet. Fleirtalet viser til at ein klage til eit departement ikkje medfører at retten til å klage til Sivilombodet fell bort. Denne retten fell bort dersom ein klage over ei avgjerd frå eit departement vert behandla av Kongen i statsråd. Praksis er difor at ein gjerne ber om stadfesting på om ein ønskjer saka behandla i statsråd, nettopp på grunn av at saka då ikkje vil kunne klagast inn for Sivilombodet. Difor kan det ikkje reknast som eit smotthol i loven.

Dette byggjer på det grunnleggjande skiljet mellom dei ulike statsmaktene, og at Sivilombodet er Stortingets kontrollorgan med forvaltninga, og det har heilt sidan institusjonen vart oppretta, vorte lagt til grunn at avgjerder frå Kongen i statsråd, som er øvste ledd i forvaltninga, fell utanfor Sivilombodets arbeidsområde. Fleirtalet viser til at slike avgjerder er underlagde den politiske og konstitusjonelle kontrollen som Stortinget sjølv utøver, og at ei endring av dette difor vil rokke ved ei grunnleggjande side ved kontrollordninga.

Når det gjeld forslaget om eit uavhengig klageorgan, er det slik at ein klage først skal vurderast på nytt av førsteinstansen og deretter eventuelt av klageinstansen. Dermed har klagaren tilgang til ein rask overprøvingsprosedyre utan store kostnader, og det er tilgang til å ta saker om avslag på krav om innsyn inn for domstolane på vanleg måte. Fleirtalet vurderer det slik at dagens klageordning ikkje er i strid med den såkalla Tromsø-konvensjonen.

Avslutningsvis fremjar eg innstillinga frå fleirtalet om at representantforslaget ikkje vert vedteke. Vidare antek eg at mindretalet vil greie ut nærare om sitt syn og fremje sine forslag.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [15:26:10]: Gode regler for innsyn i statens aktiviteter er helt avgjørende for at vi skal kunne ha et fungerende demokrati. Uten å vite hva som foregår, kan ikke vi som politikere gjøre jobben vår tilstrekkelig. Innsyn er helt fundamentalt viktig for at pressen skal kunne oppfylle sitt samfunnsansvar. Derfor er det bra at Venstre har løftet denne debatten i Stortinget gjennom å fremme disse forslagene.

Når det gjelder forslaget om å endre retten til å klage på en innsynsbegjæring som er endelig behandlet av Kongen i statsråd, slik at den skal kunne påklages til Sivilombudet, er det et forslag SV ikke støtter. Det er viktig å understreke at en klage til et departement ikke medfører at retten til å klage til Sivilombudet faller bort. Det bygger på det helt grunnleggende skillet mellom de ulike statsmaktene, og at Sivilombudet er Stortingets kontrollorgan for forvaltningen. Det har helt siden institusjonen ble opprettet, vært lagt til grunn at avgjørelser fra Kongen i statsråd, som øverste ledd i forvaltningen, faller utenfor ombudets arbeidsområde.

Når det gjelder å utrede et eget, uavhengig klageorgan for innsynsbegjæring under offentlighetsloven, er dette noe vi i SV også ønsker. Oxford Research sin evaluering av offentlighetsloven i 2016 stilte spørsmål ved om dagens klagesystem er egnet til å avklare rettslige problemstillinger. Det medfører åpenbart noen problemer at staten selv er klagemyndighet for innsynsbegjæringer. Et uavhengig organ vil kunne fungere som et viktig korrektiv og styrke innsynsretten i Norge. Derfor er det et forslag jeg håper Stortinget vil støtte. Dette gjør at mediene og andre kan utøve sitt samfunnsoppdrag og avsløre maktmisbruk og kritikkverdige forhold hos myndighetene. Manglende innsynsmuligheter gjør det vanskelig å drive kritisk journalistikk og se makten og myndighetene i kortene.

Jeg tar med dette opp SVs forslag i saken.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [15:28:29]: Offentlighetsloven er en av bunnplankene i et åpent og fritt samfunn hvor ytrings- og informasjonsfriheten står sterkt, og hvor makt og myndigheter kan kikkes i kortene. Prinsippet er at saksdokumenter hos kommuner, fylkeskommuner, statlige organer og mange offentlig eide selskaper, mfl., som hovedregel skal være fritt tilgjengelig for hvem som helst. Dette er svært viktig.

Offentlighet er svært viktig for pressen i deres arbeid med å undersøke, belyse og kritisere maktprosesser og -strukturer. Det er også grunnleggende for folks tillit til det offentlige at de vet at man ikke skjuler noe.

Det er avgjørende at avslag på innsyn bare gis i de tilfellene der det er hjemmel for det, og ikke der det er beleilig. Derfor mener Venstre at det også er viktig at pressen og privatpersoner har reelle klagemuligheter i innsynssaker.

Som flere her allerede har vært inne på, forsvinner klagemuligheten dersom et mediehus klager på departementets vedtak istedenfor å klage til Sivilombudet, slik at klagen dermed behandles i statsråd. Som statsråden understreker i sitt svarbrev, informeres det om dette ved første avslag. Vi kan godt være sikre på at det er det som skjer i dag, men vi har ingen garanti for hva som eventuelt kan skje i framtiden.

Dersom det f.eks. er flere mediehus som klager, har vi heller ingen garanti for at ikke en av dem sender klage til Kongen i statsråd, og dermed gjør at de andre ikke får sin klage behandlet. Dermed kan man ikke bare avfeie det og si at dette ikke er problematisk. I verste fall kan dette brukes bevisst som et smutthull for å hindre pressen og andre i å få innsyn i dokumenter av allmenn interesse.

Ifølge Global RTI Rating skårer Norge bare midt på treet i Norden når det gjelder uavhengige klageorganer. Klage til Kongen i statsråd tjener særlig som et godt eksempel på behovet for forbedring av klageordningen. Det er uklart om klagebehandlingen hos Kongen i statsråd er en reell overprøving av departementets vedtak, all den tid det er departementet selv som forbereder saken til Kongen i statsråd. Som jeg nevnte, vet vi ikke hva framtiden vil bringe, og jeg mener at vi burde være føre var.

I desember 2021 leverte Riksrevisjonen en rapport som slår fast at gjennomsnittlig journalføringstid i staten har økt, og at intetsigende og like titler gjør det vanskelig å finne dokumenter. I tillegg har praksisen med forhåndsunntak økt, selv om dette egentlig bare skal brukes unntaksvis.

Norsk Presseforbund og Pressens offentlighetsutvalg har tidligere framholdt at det er nødvendig med et uavhengig klageorgan, og de ser behov for at det gjøres en uavhengig vurdering av om det er snakk om saksdokumenter som det kan være knyttet innsynsrett til eller ikke, uhindret av hvilket offentlig organ som har fattet vedtaket som det klages over. En slik klageadgang må ikke nødvendigvis være forbeholdt mediene. Det er viktig at det skal være tilgang for alle som ønsker innsyn. Dermed mener vi at dette er viktig å få utredet, og at vi deretter får etablert en slik klageordning.

Det finnes mange eksempler på at innsyn etter offentlighetsloven har stått helt sentralt i pressens arbeid med å grave fram saker som har vært viktige for oss som samfunn og offentlighet. I Oxford Researchs evaluering av offentlighetsloven fra 2016 ble det stilt spørsmål ved om dagens klagesystem er egnet til å avklare rettslige problemstillinger. Dermed er det svært viktig å få utredet et uavhengig klageorgan for innsynsbegjæringer etter offentlighetsloven.

Jeg tar med dette opp Venstres forslag i saken.

Statsråd Emilie Mehl [15:32:57]: Innledningsvis vil jeg gjøre det helt klart at regjeringen ser innsynsretten etter offentlighetsloven som veldig viktig. Innsynsretten er en helt grunnleggende del av vårt demokrati, og det er derfor viktig at avslag på innsynskrav og andre avgjørelser i innsynssaker kan prøves på nytt, på linje med hva som gjelder for enkeltvedtak. Det er også bakgrunnen for at offentlighetsloven har egne regler om klageadgang.

Når det gjelder det første forslaget som inngår i representantforslaget, medfører en klage til et departement ikke at muligheten til å klage saken inn for Sivilombudet går tapt. Det skjer først når saken har vært behandlet av Kongen i statsråd. Jeg har registrert at justiskomiteens flertall er enig i dette.

Mindretallsmerknaden fra Venstre gjentar at en klage på en avgjørelse fra et departement vil sette en stopper for klagemuligheten til Sivilombudet. Jeg presiserer derfor at dersom en innsynsavgjørelse fra et departement påklages, vil departementet foreta en fornyet vurdering av spørsmålet før saken eventuelt fremmes for Kongen i statsråd.

Etter offentlighetsloven skal det informeres om at muligheten til å klage saken inn for Sivilombudet faller bort dersom saken behandles i statsråd, og saker fremmes derfor bare for Kongen i statsråd når klageren tydelig ønsker det. Jeg har også registrert at komiteens flertall er enig i at regelen om at Sivilombudet ikke behandler saker som har vært avgjort av Kongen i statsråd, bygger på et grunnleggende skille mellom statsmaktene, og derfor ikke bør endres.

Det samme gjelder vurderingen av at ordningen ikke kan regnes som et smutthull i loven. Det følger som nevnt tydelig av offentlighetsloven at det skal informeres om at saker som behandles i statsråd, ikke kan klages inn for Sivilombudet. Jeg kan av den grunn ikke slutte meg til mindretallsmerknaden fra Venstre om at dette er et vanskelig tilgjengelig regelverk.

Når det gjelder forslaget om å utrede et uavhengig klageorgan, går det ikke fram hvilke klager et slikt organ skal behandle, eller hvilken myndighet organet ellers skal ha. Det er heller ikke sagt noe mer om dette i merknadene fra justiskomiteens mindretall.

For øvrig viser jeg til merknadene fra komiteen om en mulig avgrensning av klageadgangen til å gjelde personer med saklig grunn eller visse grupper, noe som ble nevnt i bakgrunnen for forslaget.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [15:38:44] (ordfører for saken): Representantforslaget om forsterket innsats for å bekjempe menneskehandel, vår tids slaveri, er fremmet av representanter fra Kristelig Folkeparti. Forslaget handler om å forsterke innsatsen mot menneskehandel, og justiskomiteen viser til at menneskehandel er en av de alvorligste formene for kriminalitet. Justiskomiteen er enig i at krigen i Ukraina vil føre til at mange flere sårbare kvinner og barn vil havne på flukt og stå i fare for å bli utnyttet av menneskehandlere. Menneskehandel er komplekst og må bekjempes med mange virkemidler.

Fra SVs side vil jeg gi honnør til Kristelig Folkeparti for at de løfter denne viktige saken. Et utviklingstrekk de siste årene er at det er større variasjon i utnyttelsesformen og i bakgrunnen til dem som er utsatt for menneskehandel. Fram til 2016 bisto ROSA i stor grad kvinner fra Nigeria, med et annet bakpersonsapparat og andre behov enn det mange av dagens ofre for menneskehandel har. Fra 2016 kom det nye grupper med ofre for menneskehandel til Norge, hovedsakelig fra Øst-Europa. Den største gruppen ROSA bisto i 2021, var kvinner fra Øst-Europa. Den russiske krigføringen mot Ukraina har ført til at mange ukrainske kvinner og barn har flyktet, bl.a. til Norge. En ny handlingsplan må ta hensyn til denne variasjonen, når det gjelder både identifisering og beredskap, oppholdsgrunnlag og oppfølging.

Refleksjonsperioden framstår som lite relevant for mange EU- og EØS-borgere. Flere av ofrene for menneskehandel som kommer fra Øst-Europa, står i et symbiotisk forhold med sine bakpersoner. Bakpersonene kan f.eks. være en kjæreste eller en ektefelle. Det gjør at det kan være svært vanskelig for offeret å anmelde forholdet. En del velger å ikke anmelde fordi konsekvensene av å bryte med familien er for store. Dagens ordning, med en refleksjonsperiode der offeret for menneskehandel skal reflektere over om hen ønsker å anmelde forholdet, passer derfor dårlig i en rekke tilfeller.

ROSA har ytret et ønske om en dreining vekk fra politisporet, med en refleksjonsperiode og påfølgende anmeldelse, og over til et nytt spor med andre og mer treffsikre virkemidler, for å få mennesker ut av menneskehandel. Koordineringsenheten for ofre for menneskehandel har anbefalt at regjeringen utvikler et overordnet regelverk eller en ny handlingsplan eller strategi mot menneskehandel, slik at de ulike tiltak på feltet får et samlet rammeverk med felles overordnede målsettinger og politiske føringer. Handlingsplanen fra 2016 møter ikke i tilstrekkelig grad behovene til mennesker som blir utsatt for menneskehandel i Norge i dag. Det er derfor et behov for å oppdatere handlingsplanen, slik at den i større grad tar opp i seg behovet for arbeidsrettede tiltak, osv.

Statsadvokatembetet i Oslo kritiserte i 2021 Oslo-politiet for manglende etterforskning av tvangsarbeid og ensidig fokus på uttransportering. Norges innsats ble også nedgradert i USAs globale rapport om menneskehandel. Ulike FN-instanser og Europarådets overvåkningsorgan for menneskehandelskonvensjonen har gjentatte ganger understreket at hjelp til utsatte ikke skal avhenge av straffesak og begrenses av innvandringspolitiske hensyn. Flere tør ikke å bryte med bakpersonene fordi barn i hjemlandet blir truet, eller de lar være å oppsøke hjelp fordi de ikke kan se at bistanden vil hjelpe dem til å finne alternative måter å forsørge seg og sin familie på. Menneskehandel må bekjempes, men det lar seg ikke gjøre hvis ikke hjelpen baseres på utsattes erfaringer og forankres i menneskerettighetene.

Det er opprettet en funksjon for bekjempelse av menneskehandel i alle politidistrikt, og det foreslås derfor at man utvider etterforskningsteam mot menneskehandel i alle politidistrikt, slik at man vurderer flere mulige tiltak for å bidra til å avverge menneskehandel og identifisere utsatte. Samtidig er det viktig at politiets innsats koordineres med sivilsamfunnets. Man må også benytte seg av kompetansen i sivilsamfunnet i større grad enn man gjør i dag, og det bør reflekteres i en ny handlingsplan.

Med dette tar jeg opp SVs forslag i saken.

Odd Harald Hovland (A) [15:43:45]: Slik forslagsstillarane òg gjer, ser me absolutt det nødvendige i å tryggje flyktningane frå Ukraina – og sjølvsagt andre grupper og individ som er utsette for menneskehandel.

Eg vil streke under at handlingsplanar er bra og kan på mange felt vere viktige. Når ein først står i situasjonen, er det faktisk handling som gjeld. Me er i ein situasjon der me tek imot mange ukrainske flyktningar, som på veldig kort tid vert busette. Det vil seie at dei ikkje vert lenge på flyktningmottak. Det har vore, og er faktisk, eit særdeles viktig førebyggjande tiltak å få folk raskt busett i ein kommune, sørgje for kontakt med dei kommunale tenestene, og få dei inn i eit nettverk som støttar opp og sørgjer for god oppfølging på fleire plan. Det at me no brukar veldig kort tid på busetjing, er kanskje det viktigaste suksesskriteriet for at flyktningar skal få ein trygg og god start i landet vårt.

Eg vil spesielt vise til statsrådens svarbrev til komiteen med utgreiing om kva som er gjort, og at det er brei einigheit om at situasjonen kravde og framleis krev tett og god samordning mellom stat, kommune og frivillig sektor. I den spesielle situasjonen me står i no, etter Russlands invasjon av Ukraina, er det ei reell bekymring for at utnytting til både seksuelle føremål, tvangsarbeid og tvangsteneste vil kunne auke i Noreg som følgje av flyktningstraumen. Bekymringa gjaldt – og gjeld – særleg dei mange sårbare kvinnene og barna på flukt.

Allereie 13. april i år vart det sendt eit felles brev frå POD, Bufdir, UDI og IMDi til alle kommunane i landet. Brevet gav bl.a. opplysningar om risikobildet og om ordninga med kollektiv beskyttelse. Vidare inneheldt brevet opplysningar om korleis menneskehandel kan avdekkjast, og om tilgjengeleg bistand frå statlege aktørar.

Direktorata på feltet har utvikla eit effektivt samarbeid. Dei har laga eit felles informasjonsbodskap og har samordna spreiinga av aktuelt informasjonsmateriell.

Risikobildet er samansett, og det er viktig å famne flest mogleg av dei som treng hjelp. Ved sidan av menneskehandel kan det vere ulike former for press, tvang, vald, overgrep og utnytting. Det er ein langt breiare krets som treng hjelp enn moglege offer for menneskehandel.

Noreg har sterke offentlege og private kompetansemiljø, med god samordningsevne på dette området. Me er sjølvsagt einige i at det er mogleg å forbetre og utvikle vår innsats på dette feltet. Vår tilslutning til Europarådets konvensjon om tiltak mot menneskehandel medfører ei jamleg evaluering av ei ekspertgruppe, forkorta GRETA.

Eg legg til grunn at statsråden nøye vurderer tilrådinga i evalueringsrapporten og gjennomfører relevante tiltak, og at rapporten frå ekspertgruppa vil vere eit solid grunnlag for å styre vårt arbeid mot menneskehandel vidare. Det viktigaste har vore å prioritere innsats for å beskytte flyktningar og at tiltak tek innover seg endra forhold og vert tilpassa bodskap og verkemiddel.

Med bakgrunn i utgreiinga frå statsråden i svarbrevet til komiteen registrerer eg veldig tydelege signal om at ein vil vurdere tilrådinga i evalueringsrapporten frå ekspertgruppa, og eg meiner me skal vere forsiktige med å konkludere med at det er utarbeiding av ein ny handlingsplan som er løysinga akkurat no. Det kan vere behov for enkelttiltak, det kan vere behov for eit overordna styringsverktøy, det kan vere behov for å utvikle eit overordna regelverk eller ein strategi som sørgjer for eit samla rammeverk. Men eg har tillit til at statsråden, saman med resten av regjeringa, best vurderer korleis det bør jobbast vidare med dette området – eit område som krev kontinuerleg utvikling og forbetring. Med bakgrunn i det støttar me ikkje representantforslaget.

Ingunn Foss (H) [15:48:14]: Høyre deler forslagsstillernes syn på at menneskehandel er alvorlig kriminalitet som bryter med grunnleggende menneskerettigheter og rammer ofrene svært hardt. Vi må gjøre alt vi kan for å hindre alle former for menneskehandel i Norge, særlig mot mindreårige ofre. Høyre deler også forslagsstillernes bekymring om at krigen i Ukraina fører til at mange flere sårbare kvinner og barn vil være på flukt og stå i fare for å bli utnyttet av menneskehandlere.

Menneskehandel er komplekst og må bekjempes med mange virkemidler, både nasjonalt og internasjonalt. «Menneskehandel skal avdekkes, etterforskes og straffes. Kompetansen til å identifisere ofre må finnes hos sentrale instanser som politi, barnevern, arbeidstilsyn, arbeids- og velferdsforvaltningen, utlendingsmyndighetene og ellers alle som gjennom sitt arbeid kommer i kontakt med mulige ofre.» Dette står det i den daværende regjeringen Solbergs handlingsplan fra 2016. Planen inneholder mange gode tiltak som det jobbes med, og som flere har vært inne på, har alle politidistrikt en funksjon for bekjempelse av menneskehandel.

Men den daværende regjeringen Solbergs handlingsplan mot menneskehandel ble fremmet i 2016. Vi ser behovet for en revisjon og støtter derfor forslag nr. 1 i saken, noe både lightup Norway, Caritas Norge og ROSA påpekte i sine innspill til budsjetthøringen i justiskomiteen.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [15:50:07]: Det er ingen tvil om at menneskehandel på global basis utgjør en av de kanskje verste truslene mot enkeltmenneskers liv og i det hele tatt muligheten til å leve liv på godt vis. Det er selvfølgelig helt rett og ligger også i forslagsstillernes intensjon at det er viktig å ivareta flyktninger fra Ukraina knyttet til akkurat menneskehandelsproblematikken – på samme måte som det er viktig med tanke på alle som kan bli eller blir utsatt for menneskehandel.

Når man tenker på flyktninger og menneskehandel, kan det være verdt å si noe om at bosetting og det å bli en del av et nettverk i et lokalsamfunn eller i en kommune kanskje er noen av de viktigste mekanismene for raskt å unngå at personer er i en fase, i hvert fall lenge, der de kan være utsatt for menneskehandel eller dens konsekvenser. Så det at norske lokalsamfunn og kommuner gjør en god jobb, er også et element i dette.

Men det er selvfølgelig sånn at man må ha et sterkt fokus på bekjempelsen av menneskehandel. Som flere har vært inne på, er det et arbeid som pågår på ulikt vis, bl.a. knyttet til det at alle politidistrikt har en funksjon for bekjempelse av menneskehandel, og at Kripos har et nasjonalt ansvar for analyse og bistand og ellers å drifte politiets kompetansegruppe på området.

Det kan selvfølgelig være hensiktsmessig med handlingsplaner, og det er selvfølgelig det i noen sammenhenger, men det gjør ikke at man ikke er i stand til å samarbeide på tvers når det gjelder konkrete oppgaver og tiltak for å bekjempe menneskehandel. Det er selvfølgelig også sånn – noe som det vises til i forslaget – at noen anbefaler Norge å lage nye handlingsplaner. Det er klart at man skal legge vekt på den typen anbefalinger, og jeg har god tro på at også regjeringen vil ta med seg de rådene som ligger i eksempelvis OSSEs krav. OSSEs spesialrepresentant var i Norge og møtte bl.a. noen representanter i Stortinget, der dette ble luftet.

Det gjøres allerede mye med hensyn til tilgrensende områder som også har betydning når det gjelder arbeidet mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet. Men det er selvfølgelig sånn at menneskehandel er en alvorlig trussel mot menneskers liv og helse på mange vis og sånn sett må bekjempes med alle mulige midler. På dette tidspunktet ser jeg likevel ikke noen grunn til at det er nødvendig å støtte de forslagene som er fremmet i saken.

Tor André Johnsen (FrP) [15:53:33]: Det er ingen tvil om at vi må bekjempe menneskehandel. Kyniske bakmenn står bak organisering av salg og utnyttelse av hovedsakelig kvinner, men også menn. Disse bakmennene skyr ingen ting, og de jakter spesielt på sårbare personer som er i en svært vanskelig livssituasjon, og utnytter denne sårbarheten på det groveste.

Følgelig støtter Fremskrittspartiet intensjonen i forslagene. Vi ser nå, spesielt på grunn av krigen i Ukraina, hvor vi opplever en flyktningstrøm internt i Europa som vi heldigvis ikke har sett maken til siden annen verdenskrig, at det er viktig med tiltak mot at noen utnytter disse sårbare flyktningene.

Nettopp det med tiltak er viktig. Det nytter ikke med en handlingsplan med mange fagre ord og gode intensjoner. Vi må ha konkrete handlinger og ikke planer. Et eksempel på handling er Fremskrittspartiets forslag og utspill tidligere i vår, da vi ville at norske myndigheter skulle sende ned politi til Polen for å bistå og passe på flyktningene, med den intensjon å prøve å unngå at slitne, sårbare og hjelpetrengende enslige mødre havnet i klørne på kyniske menneskesmuglere. Et annet eksempel på handling er Fremskrittspartiets forslag i denne saken, om å sørge for lovendringer for å unngå at overgripere skal kunne få jobbe på frivillig basis med flyktninger og med barn.

Når det gjelder å øremerke dedikerte etterforskningsteam i alle politidistrikt, er det et konkret forslag og sånn sett positivt fra Kristelig Folkepartis side. Men det er et forslag vi i Fremskrittspartiet ikke kan støtte, for politiet har allerede svært begrenset med ressurser. Dagens regjering bidrar ikke til at situasjonen blir enklere eller økonomien bedre. Regjeringen ønsker til og med å bruke av politiets begrensede ressurser til å opprette nye kontorer – tomme lensmannskontorer med et politiskilt på døren. Det vil gjøre den økonomiske situasjonen for politiet enda mer anstrengt. Det er bedre at hvert enkelt politidistrikt selv skal få styre og prioritere oppgavene innenfor de begrensede ressursene og de varierte behovene som de har.

Dessverre ser det ikke ut som om forslaget vårt vil få flertall. Det er synd, for det er viktigere og bedre med konkret handling enn uforpliktende handlingsplaner. Dermed tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [15:56:32]: Jeg vil berømme Kristelig Folkeparti for å løfte en veldig viktig sak til Stortinget. Venstre er helt enig i at det er behov for en forsterket innsats for å bekjempe menneskehandel. En ny og forpliktende handlingsplan mot menneskehandel er et viktig steg i riktig retning.

Menneskehandel er grov utnyttelse av mennesker for økonomisk gevinst eller andre fordeler for bakpersonene. Ofte er menneskene som utsettes for dette, i sårbare situasjoner, og de plasseres i alle tilfeller i sårbare situasjoner som offer for menneskehandel. Det er snakk om alvorlige menneskerettighetsbrudd, og det har enormt store konsekvenser for dem som utnyttes. Det er også en alvorlig form for kriminalitet som har store konsekvenser for samfunnet.

Menneskehandel er komplekst og må bekjempes med mange virkemidler – virkemidler på flere områder. ROSA opplyser at et utviklingstrekk fra de siste årene er at det er større variasjon i utnyttelsesform og bakgrunn hos dem som er utsatt for menneskehandel. Vi vet at krigen i Ukraina vil føre til at mange flere kvinner og barn vil havne på flukt og således være i en sårbar situasjon. Faren for å bli utnyttet av menneskehandlere vil øke. Det samme gjelder selvfølgelig for andre mennesker på flukt. Det er enormt viktig at en handlingsplan tar hensyn til denne variasjonen når det gjelder både identifisering og beredskap, oppholdsgrunnlag og oppfølging av personene på området generelt.

Norge har en avvergingsplikt når det gjelder menneskehandel, og kompetente myndigheter har en plikt til å identifisere dem som er utsatt. ROSA viser til at det i dag er svært tilfeldig hvem det er som har kunnskap om hva menneskehandel er, og hvem som henvises til hjelp. Det er behov for å styrke kompetansemiljøet innenfor bekjempelse av menneskehandel, og dette arbeidet må prioriteres høyere. En ny handlingsplan er også svært viktig for å sørge for at de ulike tiltakene på feltet får et samlet rammeverk med felles overordnede målsettinger og politiske føringer. Ulike FN-instanser og Europarådets overvåkningsorgan for menneskehandelskonvensjonen har gjentatte ganger understreket at hjelp til utsatte ikke skal avhenge av straffesak eller begrenses av innvandringspolitiske hensyn.

Veldig mange av dem som utsettes for menneskehandel, er i en desperat økonomisk situasjon. Derfor er det viktig å sikre muligheten til å skaffe seg en anstendig inntekt for å hjelpe folk ut av menneskehandel. Adgang til arbeidsmarkedet er svært viktig for personer som er utsatt for dette. Det samme er det å øke kompetansen, slik at de kan bruke den her, eller de kan bruke den i hjemlandet – for dem som ønsker det.

ROSA har vært tydelig på at dagens ordning med en refleksjonsperiode passer dårlig for EU/EØS-borgere, spesielt hvis det finnes en annen relasjon til bakpersonen. De har også tatt til orde for en dreining over til andre og mer treffsikre virkemidler enn bare politisporet. Tilgang til både arbeid og kompetanse vil gjøre utsatte for menneskehandel bedre rustet til å bryte med bakpersoner og er dermed et treffsikkert tiltak for å hindre retrafikkering. Det bør også gjenspeiles i en ny handlingsplan.

Politikompetanse er også svært viktig, men det er behov for en bred tilnærming til spørsmålet om hvordan man kan avverge menneskehandel, og hvordan man kan få flere til å søke hjelp så tidlig som mulig. Venstre støtter derfor helhjertet forslagene fra Kristelig Folkeparti.

Statsråd Emilie Mehl [16:00:26]: Vi diskuterer i dag et tema hvor vi alle har et felles utgangspunkt: Det er ikke plass til menneskehandel i Norge. Vi må fortløpende utvikle tiltak for å forebygge og bekjempe denne alvorlige formen for kriminalitet og tilby relevant og god bistand til ofrene.

Det er i hovedsak utenlandske statsborgere som står i fare for å bli utnyttet i Norge. Vi må derfor til enhver tid vite hvilke grupper som er utsatt for å bli utnyttet, og hvilke bransjer og virksomheter som utgjør en særlig risiko.

I vår ble det iverksatt en rekke informasjonstiltak for å trygge nyankomne flyktninger fra Ukraina. Innsatsen for å trygge flyktningene også på lengre sikt er nødt til å fortsette. Økokrim sier i sin trusselvurdering for 2022 at det er sannsynlig at kriminelle aktører vil fortsette å utnytte flyktninger fra Ukraina og andre utenlandske og sårbare arbeidstakere til svart og ulovlig arbeid, herunder prostitusjon og tvangsarbeid.

Politiet følger utviklingen innen prostitusjonsmiljøene og er bevisst på at risikoen for utnytting av ukrainske kvinner vil være høy i tiden framover. Det pågår for tiden en større etterforskning rettet mot personer som forut for invasjonen organiserte prostitusjonsvirksomhet der et stort antall ukrainske kvinner ble fraktet til Norge.

En sentral forutsetning for å hindre tvangsarbeid er at vi har et trygt, seriøst og organisert arbeidsliv. Regjeringen fører en aktiv politikk på området og la i oktober fram en handlingsplan mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet. Tiltakene i planen er svært godt egnet til å forebygge og avdekke menneskehandel. Regjeringen vil arbeide forebyggende med styrket informasjon om rettigheter og plikter til arbeidstakere, arbeidsgivere og oppdragsgivere, styrke Arbeidstilsynets tilsynsinnsats i næringer preget av useriøsitet og sosial dumping samt vurdere endringer i utlendingsregelverket og i allmenngjøringsordningen.

Et eget tiltak i planen handler om bistand til arbeidstakere som utnyttes, og til ofre for menneskehandel og tvangsarbeid. Jeg merker meg uttalelsene fra komitemedlemmene som peker på et behov for å sikre tilgang til utdanning og arbeid for ofre som identifiseres i Norge. Dette er et viktig punkt. Vi støtter allerede ulike arbeidstreningstiltak gjennom tilskuddsordningen på feltet og ser nødvendigheten av å tilpasse tilbudene til nye grupper som vil bryte ut av en utnyttingssituasjon.