Hårek Elvenes (H) [10:10:19]: Jeg takker for svaret, som kanskje var i grenselandet til å være en analyse mer enn et svar. Men for å ta opp tråden: Den forserte ammunisjonsbestillingen som den norske stat har lagt inn til Nammo, gir den nok likviditet til at Nammo skal kunne utvide sin produksjonskapasitet så fort det er mulig? Det er jo tanken bak det hele, hvis man gjør de riktige grepene.

Er regjeringen enig i at Norges posisjon som en pålitelig leverandør av ammunisjon, og i siste instans som en pålitelig partner i NATO-samarbeidet, kan komme i spill hvis vi ikke øker produksjonskapasiteten i den takt det er mulig, og som våre allierte forventer?

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:11:05]: Produksjonskapasiteten øker, og det er veldig viktig. Det er vi enige om. Regjeringen framskyndet allerede i april i fjor en ekstraordinær bestilling av artilleriammunisjon fra Nammo for å være sikker på at vi får leveranser innen rimelig tid. I tillegg la vi på nyåret fram avtalen med Nammo om bestilling av ny, moderne artilleriammunisjon for 2,6 mrd. kr, og det er bekreftet fra Nammo at det legger grunnlag for at de kan investere i utvidet produksjonskapasitet i Norge. Så vi følger opp det som representanten etterlyser. En ting er at vi har en eierrolle, men vi har også en stor kunderolle. Vi bruker innkjøpsrollen vår til å legge grunnlaget for at Nammo kan investere i ny produksjonskapasitet.

Hårek Elvenes (H) [10:12:09]: Jeg takker for svaret.

Det eneste tiltaket som Stortinget er kjent med, er det tiltaket som ministeren nå redegjør for, og som det var diverse medieoppslag knyttet til. Mye tyder på at de tiltakene som nå er iverksatt, ikke er tilstrekkelige for å øke produksjonskapasiteten i den takt som er nødvendig. Vi er kjent med at Nammo også kunne tenkt seg tiltak utover dette, eksempelvis et slikt tiltak som Høyre la inn i sitt alternative budsjett, nemlig et kapitalinnskudd til bedriften for å øke egenkapitalen og derigjennom øke likviditeten, slik at investeringer kan gjøres raskere.

På nytt er spørsmålet til ministeren: Har han tanker rundt hvordan kapasiteten kan økes raskere, utover de tiltak som nå er iverksatt?

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:13:01]: Først vil jeg si at den løsningen regjeringen har kommet fram til med Nammo, er en atskillig bedre løsning enn det Høyre tok til orde for gjennom sitt budsjett. Det var et forslag om å skyte inn penger i bedriften og på det viset legge grunnlag for at den skal investere. Det som vi isteden har landet en løsning på, er at vi leverer en betydelig bestilling, en ordre, til Nammo. Slik kan de ha grunnlag for å få avskrevet investeringer i økt produksjonskapasitet, samtidig som vi raskere får moderne artilleriammunisjon til Norge. Jeg mener at det er en bedre løsning. Vi har dialog med forsvarsindustrien, og jeg tror det er veldig viktig at vi blir enda bedre på å gi dem forutsigbarhet og innsikt i våre planer, og har god dialog gjennom det, slik at vi også gir dem mulighet til å planlegge for ytterligere investeringer framover.

Hårek Elvenes (H) [10:14:06]: Det er en grunnleggende læresetning i finansiell tenkning at en krone i hånden i dag er mer verdt enn en krone i hånden der framme. Således kan en ikke avvise Høyres forslag som en ikke relevant løsning på det problemet vi har vært innom. Men la nå det ligge.

Det som kan være interessant å få vite litt mer om, er om ministeren har mottatt noen tilbakemeldinger fra våre allierte, knyttet til Nammo sin produksjonskapasitet i forhold til det nærmest eksponentielt økende behovet for ammunisjon i Europa.

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:14:46]: Først: Jeg sa ikke at Høyres forslag ikke var relevant, men jeg sa at løsningen regjeringen landet på, var en bedre løsning enn det Høyre tok til orde for. Det var det jeg sa.

Når det gjelder tilbakemelding fra allierte, kan jeg ikke i farten peke på spesifikke, konkrete henvendelser knyttet til det. Det er ikke noen tvil om at dette har vært på dagsordenen i NATO-sammenheng. Generalsekretæren har vært veldig tydelig på at det er viktig å øke produksjonskapasiteten av våpen og ammunisjon. La meg igjen understreke at det faktisk skjer i betydelig grad, og det skjer på kommersielle vilkår. Kongsberg Gruppen, f.eks., har allerede investert i økt produksjonskapasitet for både NASAMS-luftvern og missiler. Nammo gjennomfører også en rekke investeringer. Begge disse bedriftene er lokalisert i mange land.

Vi har også en løpende dialog med industrien, og som jeg sa, er det å gi forutsigbarhet og innsikt i våre langsiktige planer et viktig bidrag til at de kan investere enda mer.

Guri Melby (V) [10:16:04]: Når norsk og vestlig ammunisjon og teknologi blir brukt på slagmarken i Ukraina, medfører det at denne teknologien blir eksponert for Russland og for deres samarbeidspartnere. Jeg tror at vi bare må legge til grunn at de vil både kopiere og finne måter for å motvirke vår teknologi og våre styrker framover. Derfor vil både forskning og utvikling i forsvarsindustrien være essensielt for å greie å beholde de alliertes teknologiske forsprang.

I en tid der det er bred enighet på Stortinget om at vi skal øke satsingen på Forsvaret, at vi skal øke forsvarsbudsjettene, valgte regjeringen i fjor å kutte 50 mill. kr i forsknings- og utviklingsmidler rettet mot forsvarsindustrien. Dette er særlig små og mellomstore bedrifter som jobber med innovasjon, avhengige av. Spørsmålet mitt er: Vil forsvarsministeren ta grep allerede i revidert nasjonalbudsjett for å øke satsingen på forskning og utvikling innenfor forsvarsindustrien i Norge?

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:17:09]: Forskning og utvikling er veldig viktig i samfunnet generelt, inkludert i forsvarssektoren. Det er det ingen som helst tvil om. Det er en form for teknologisk kappløp som pågår hele tiden. Derfor er det viktig at vi har ambisjoner for norsk forsvarsindustri og for FoU og innovasjon knyttet til det.

Det er bestandig slik at en gjør krevende prioriteringer i et budsjett. Nå er bevilgningen for i år på samme nivå som den var i 2021, dog med den forskjellen at regjeringen også foreslo et nytt tiltak, nemlig medlemskap og deltakelse i NATOs innovasjonsfond, hvor det ble foreslått og bevilget 40 mill. kr i året for å styrke samarbeidet knyttet til sivil teknologi, som i en tidlig fase også kan tas i bruk i forsvarssektoren.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:21:59]: Det er interessant at utenriksministeren sammenligner den iranske og den finske utenriksministeren. Den iranske utenriksministeren har tette bånd til den beryktede iranske militære organisasjonen Revolusjonsgarden, som EU vurderer å sette på terrorlisten. Den iranske utenriksministeren sa i talen han holdt for FNs menneskerettighetsråd, at ingen iranere hadde blitt drept av regimet under demonstrasjonene den siste måneden. I et intervju med CNN sa han at ingen fredfulle demonstranter var arrestert, og at påstander om voldtekt av kvinner i fengsler var falske anklager mot regimet. Dette er åpenbart absurde påstander som bare understreker regimets grenseløse frekkhet og forakt for egen befolkning.

Konfronterte utenriksministeren sin iranske kollega med disse løgnene? Fikk utenriksministeren inntrykk av at hun klarte å overbevise den iranske utenriksministeren om at drap på demonstranter, arrestasjoner, voldtekter og henrettelser må stanse?

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [10:22:58]: Det jeg sa her, var å rette opp i det som Listhaug feilaktig sier i Dagbladet i dag: at det bare var jeg som hadde møte med ham. Det hadde også den finske utenriksministeren, så det er ikke bare Norge som er tøffe nok til å si hva vi mener om Iran.

Jeg har ikke inntrykk av at Iran direkte i samtale med meg sier: Ja, nå skal vi legge om politikken. Men det ville være veldig naivt, det som er Listhaugs oppskrift – hvis hun virkelig tror at den iranske utenriksministeren er så ivrig etter å møte meg at dersom jeg bare nekter, så endrer de kvinnepolitikken i landet.

Jeg mener at det er min plikt å ta opp min kritikk. Jeg mener at jeg framfører det som er Norges linje, på en direkte måte, slik jeg også gjorde da jeg var leder av utenrikskomiteen og snakket på vegne av alle de politiske partiene i denne salen. Det er tydeligvis en annen standard for Fremskrittspartiets egne representanter enn for meg, og det ønsker ikke Listhaug å svare på.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:24:00]: Det er interessant at man behandler Russland på en helt annen måte enn Iran. Jeg mener at man skulle behandlet begge likedan. Det islamske regimet i Iran har i over 40 år stått bak en brutal undertrykkelse, utrenskinger og henrettelser. Tusenvis av iranere har flyktet til utlandet. En del har kommet til Norge og drømmer om at fedrelandet skal bli fritt. Mange av disse reagerer kraftig på norske myndigheters dialog med terrorveldet i Iran, bl.a. Feri Gaulin, som sitter på galleriet i dag. Hennes egne ord er at det er flaut, pinlig og naivt at utenriksministeren, hennes partikollega, mener det er veldig viktig med dialog med regimet i Teheran.

I en meningsmåling blant 158 000 iranere i Iran svarer 80 pst. at de vil ha vekk den islamske republikken og erstatte den med et demokratisk styresett. Hvorfor velger utenriksministeren å pleie omgang med terrorregimet i Iran istedenfor å stå sammen i solidaritet med de som kjemper i Iran og i Norge for å fjerne regimet?

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [10:25:06]: Det er fordi jeg framfører kritikk på vegne av Norge, og det er min fordømte plikt å ikke gå og gjemme meg. Når Iran inviterer meg til møte, har jeg anledning til å si direkte det samme som jeg sa på talerstolen. Det var mange land som la merke til at det norske innlegget i den sammenhengen var veldig sterkt. Da har vi en litt annen måte å drive utenrikspolitikk på. Det er tydeligvis slik at Listhaug har en annen type kriterier for meg enn for sin egen gruppe, for Fremskrittspartiet møtte Irans viseutenriksminister 2. juni i fjor. Jeg møtte selv Irans utenriksminister da jeg var leder av utenrikskomiteen, sammen med representanter for Fremskrittspartiet. Så det er tydeligvis – ut fra Listhaugs retorikk – bare utenriksministeren som ikke skal møte iranske politikere, mens det er fullt ut legitimt for Stortinget. Jeg mener at det er min plikt å si fra om den uretten som iranske kvinner utsettes for.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:26:11]: Jeg mener at ingen myndighetspersoner i Norge skal ha møter med det islamske regimet i Iran. For litt over et år siden landet det et privatfly med 15 Taliban-terrorister i Norge. Det var et besøk som kostet norske skattebetalere 7 mill. kr. Det viste seg snart at samtalene ikke bidro til annet enn å anerkjenne Taliban. Terroristenes grunnleggende primitive syn på kvinner og menneskerettigheter er ikke endret. Resultatet et år etter er at afghanske kvinner har det verre enn noen gang, og de har ingen rettigheter igjen. Den norske regjeringen lot seg altså bruke av Taliban til å legitimere sitt regime. Talibans utenriksminister Amir Khan Muttaqi uttalte at møtet i Norge var en prestasjon fordi de fikk dele scene med verden. Også flere utenlandske medier mente at Norge bidro til å anerkjenne Taliban. Mitt spørsmål er om utenriksministeren mener det er riktig å legitimere Taliban, og hva hun tenker om at forholdene for kvinner i Afghanistan er verre enn noen gang.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [10:27:12]: Jeg legitimerer ikke Taliban, men jeg mener at det er viktig at vi ser på Afghanistan som en sikkerhetsrisiko. Vi har nemlig prøvd det som er Listhaugs metode, før. Det internasjonale samfunnet forsøkte å isolere Afghanistan, og det utgjorde en sikkerhetstrussel, ikke bare mot det afghanske folk, men mot hele verden. Jeg mener altså at ut fra en sikkerhetsvurdering – men også ikke minst med tanke på det som Fremskrittspartiet er veldig opptatt av, å unngå nye flyktningstrømmer – er det viktig at vi bidrar med humanitær hjelp, og at vi har en dialog om hvordan de ser på sikkerhetsutfordringene i sitt eget hjemland.

Utenriksministeren i Afghanistan er enig i at kvinner skal gå på skole. Jeg mener det er viktig at vi oppmuntrer ham. Det er det gamle lederskapet i Kandahar som har hindret det i denne sammenheng. Jeg blir oppfordret av kvinneaktivister i Afghanistan til å fortsette dialogen med Taliban, og det kommer jeg til å fortsette med.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [10:32:23]: Det er et strukturelt problem i Forsvaret, og jeg synes egentlig det oppsummeres godt med det svaret Forsvaret ga til NRK. Da sa bataljonssjef Nina-Sofie Berg: «Jeg mener at premisset om å si at det er en ukultur basert på enkeltstående hendelser blir feil.»

Når undersøkelser viser at 46 pst. av kvinner, nesten halvparten av alle kvinner, opplever seksuell trakassering i Forsvaret, da er det ikke snakk om bare en liten gruppe, eller at det ikke er greit at seksuell trakassering skjer om det bare skjer med én. Det er snakk om at nesten halvparten av kvinnene opplever dette, og det er en ukultur i norsk forsvar. Det virker som det er noe helt spesielt med Forsvaret som gjør dem mer utsatt. Blant annet har en egen gransking vist at flere personer som har vært involvert i straffesaker, har blitt tilbudt sluttpakker i stedet for avskjed eller andre reaksjoner. Andre har pekt på at det er en ukultur når det gjelder å si fra, og at man nesten blir belønnet for ikke å varsle.

Mener statsråden at det er korrekt å tilby sluttpakker til overgripere, og hvordan tror statsråden det påvirker hvem som sier fra?

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:33:27]: Denne typen saker kan vi møte overalt i samfunnet, men i dette arbeidet må vi ta med oss og være oppmerksomme på at man kan møte særegne utfordringer i en militær organisasjon. Dette var noe PwC pekte på i den eksterne rapporten som forsvarssjefen bestilte knyttet til varslingssakene, som sa noe om at her er det forhold som kan gi en økt sårbarhet for at ting skjer. Det er en veldig geografisk spredt organisasjon, det er 10 000 nye inn hvert år, høy rotasjon på personellet og mange ledere som er unge, så det er særskilte forhold å være oppmerksom på.

Når det gjelder det med sluttpakker, har forsvarssjefen kommentert at det har vært en avveining mellom å gi sluttpakke for å få folk raskt ut kontra å ha langvarige saker gående, med lønn, for dem som er ansatt i Forsvaret.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [10:34:30]: Jeg er enig med ministeren i at seksuell trakassering er et samfunnsproblem – i arbeidslivet, i skolen, på studiesteder. Hvis man ser på andre undersøkelser – Ungdata-undersøkelsen, Ung i Oslo-undersøkelsen, Nasjonal trygghetsundersøkelse – så er tallene høye når 29 pst. av jenter har opplevd seksuelle krenkelser i løpet av oppveksten. Det er urovekkende høye tall, dessverre. Likevel kommer ingen av de tallene i nærheten av det omfanget som er i det norske forsvaret. Det kan ikke sammenlignes. Det er betydelig høyere der. Mange av de sakene som har vært i media, har vært preget av at sakene ikke har blitt fulgt opp, og at de som varsler, opplever det som meningsløst. En av forklaringene på hvorfor flere voldtektssaker ikke ble fulgt opp, var ifølge Forsvaret at det var såpass tett opp mot jul.

Hva mener forsvarsministeren er riktig reaksjon overfor ansatte i Forsvaret som ikke følger opp saker etter å ha blitt gjort kjent med seksuell trakassering eller voldtekter?

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:35:27]: Det er opplagt at varslingssystemet i Forsvaret ikke har vært godt nok. Det er det ingen tvil om. Derfor er det tatt en rekke grep etter at disse sakene kom opp i stort omfang før sommeren i fjor, både for å følge opp den enkelte varsler bedre, bl.a. ved å få en tilbakemelding om hva som skjer når man har varslet, og for å sørge for at det blir mer likebehandling av de varselsakene som kommer. Det skal konfereres med Generaladvokaten for å sikre likebehandling, og er det uenighet om reaksjoner, skal det også tas direkte med Forsvarsstaben.

Til det konkrete spørsmålet: Det er helt opplagt at man har en plikt til å følge opp hvis det først skjer noe som er uakseptabelt. Gjør man ikke det, må det følges opp i ansettelsesforholdet, med de reaksjonene som vil ligge i arbeidslivet.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [10:36:30]: Det er ikke bare i Norge Forsvaret har et problem med seksuelle overgrep. I fjor skrev NRK at norske offiserer på FN-oppdrag i Sør-Sudan ble refset for sexkjøp og for ureglementert kontakt med lokale kvinner. Det er skammelig at mennesker som ble sendt til Sør-Sudan for å beskytte sivile mot bl.a. pågående seksuelle overgrep, selv var en del av problemet. FN ble aldri informert om at norske offiserer hadde brutt reglene mot seksuell utnyttelse og overgrep. Ifølge forsvarssjefen var det fordi Forsvaret ikke hadde rutiner for å informere FN. Nå har FN ekskludert de seks norske offiserene fra FN-oppdrag for all framtid.

Stemmer det at FN aldri ble varslet om de grove hendelsene som fant sted i Norway House i Sør-Sudan, og er det nå utviklet rutiner for å varsle FN dersom lignende hendelser skulle forekomme?

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:37:21]: Jeg – og jeg tror alle oss her – tar på det sterkeste avstand fra de handlingene som de norske offiserene gjorde seg skyldige i under tjeneste i Sør-Sudan i 2013. Forholdene skulle ha vært rapportert til FN umiddelbart. Dette ble ikke gjort, av årsaker som jeg – i hvert fall foreløpig – ikke har klarhet i, men det er uansett sterkt beklagelig. Norske offiserer som sendes ut i internasjonale operasjoner, blir rutinemessig orientert om reglene som gjelder for tjenesten, herunder regler for kontakt med lokalbefolkningen. Forsvaret har allerede innført en rekke tiltak for at slike hendelser ikke skal skje igjen. Forsvarsstaben har presisert at Forsvaret ikke vil redeployere personer som har blitt refset eller straffet for slike forhold. Ansvarlige personellforvaltere har fått tilgang til å se ilagte refselser, det innføres kontroll av refselser før beordring, og det innføres også en rutine for at Forsvaret melder fra til departementet om refselser og sanksjoner mot militært personell i internasjonale operasjoner, slik at saken raskt kan rapporteres videre til FN.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [10:38:23]: Om det skjer seksuelle overgrep mot kvinner i Sør-Sudan eller mot kvinner i det norske forsvaret, vet vi at dette er noe som kan prege mennesker i lang tid, noe de bærer med seg. Da er en viktig del av reparasjonen at saksbehandlingen er betryggende, og at det repareres så langt som det er mulig. En viktig ordning i Norge er voldsoffererstatning, som for mange oppleves som en anerkjennelse av at de er blitt utsatt for en urett. I tillegg har man andre reparasjonsmekanismer.

Hvilke mekanismer er på plass for å følge opp dem som har blitt utsatt for trakassering i Forsvaret, og å sikre dem en anerkjennelse av det overtrampet de har blitt utsatt for?

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:39:05]: En viktig del av arbeidet med dette er å sikre at varslene blir godt håndtert. Det ligger også mye god forebygging i å håndtere varsler, slik at vi veldig tydelig får markert at dette er uakseptabelt, og at det får konsekvenser.

Jeg nevnte i et tidligere svar én endring som allerede er gjennomført når det gjelder oppfølging av varslerne, nemlig at man faktisk blir informert om hva som skjer med varslene. Det var noe som var veldig tydelig etterlyst i de historiene vi fikk høre før sommeren i fjor – man varslet, men så hørte man ikke noe mer. Det er et av de tiltakene som er gjennomført. Det er gjort en del tiltak allerede, og så rigges det en ny varslingskanal i tillegg for å sikre at det nå blir en konsekvent oppfølging av de varslene som kommer. Det mener jeg er et veldig viktig grep for å ivareta varslerne.

Ine Eriksen Søreide (H) [10:40:23]: Forsvaret er en av landets viktigste arbeidsplasser. Vi skal ha høy tillit til dem som har det som arbeidsplass, men det skal også være en trygg arbeidsplass for alle. Reaksjonene som har kommet på det som har skjedd, tror jeg har vært voldsomt sterke hos de aller fleste. Jeg tror nok også at det første skrittet på veien for å få til endring er å erkjenne at det er et problem.

Jeg mener også det er viktige tiltak som har blitt iverksatt. Det har vært viktig for varslernes del. Varslerne skal oppleve trygghet ved å stå fram, og de skal ha trygghet for at varselet følges opp. Og det må være en tydelig linje fra Forsvarets side, et tydelig lederansvar, å fortelle både unge og eldre i Forsvaret hva som er akseptabel atferd og ikke, og at ikke-akseptabel atferd får konsekvenser i Forsvaret, som overalt ellers.

Mitt spørsmål er: Hvilke konkrete frister har forsvarsministeren nå gitt Forsvaret for iverksetting av f.eks. endrede varslingsrutiner og opprydding i en kultur, og hvordan følger Forsvarsdepartementet dette konkret opp?

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:41:26]: Jeg er enig i den vurderingen av situasjonen som representanten gir. Dette har vært fulgt opp overfor forsvarssjefen og Forsvaret helt fra de første sakene kom opp våren og forsommeren i fjor. Jeg ba allerede da om en rapport fra forsvarssjefen over viktige tiltak. Det ble satt inn tiltak knyttet til både skolering og kursing av folk med personellansvar og gjennomgang av åpne varsler for kontroll av reaksjoner. Et av tiltakene som forsvarssjefen kom tilbake med, var en ekstern gjennomgang av varslingsinstituttet, og den kom med rapporten fra PwC. Jeg fikk en ny rapport, som jeg hadde etterlyst, fra forsvarssjefen før jul i fjor, og jeg venter enda en rapport om framdriften av disse tiltakene og en rekke annet fram mot sommeren.

Grunde Almeland (V) [10:42:45]: Ukulturen i Forsvaret på dette området fortjener en grundig gransking, som også hovedspørsmålsstilleren var inne på. Men det som gjør denne saken så fortvilende, er at det på ingen måte er første gangen vi hører om det. Jeg har selv vært tillitsvalgt i Forsvaret, og jeg har selv fått høre disse historiene. Vi har hatt disse tallene i mange år. Forsvaret har lovet at de skal ta tak i det, de har lovet at de skal få på plass varslingssystemer, men det er ikke blitt gjort. Det at man ikke har tatt tak i det, at man ikke har tatt dette nok på alvor, har også ført til at man etter hvert går inn i en tillitskrise, som man nå ser tallene på, helt konkret, med at færre vil anbefale å gå inn i tjenester og flere er negative til førstegangstjenesten. Kan statsråden redegjøre for hva han selv vil gjøre for å gjenopprette tilliten til Forsvaret?

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:43:49]: Det er nok riktig at dette har vært et saksfelt over tid. Vi hadde disse MOST-undersøkelsene om mobbing og seksuell trakassering i Forsvaret fra både 2018 og 2020. Jeg kan best svare for de vel ti månedene jeg har vært statsråd, og dette har vært på bordet hele veien i den perioden.

Et viktig bidrag fra meg er å følge opp min underliggende etat, nemlig Forsvaret og forsvarssjefen, angående dette. Jeg viste i mitt forrige svar, som jeg nesten ble ferdig med, til at det rapporteres jevnlig tilbake til meg om en rekke tiltak.

Så mener jeg det er ting å se på direkte i departementet også. Et eksempel på det er at vi nå reviderer det juridiske rammeverket for disiplinærsaker og arbeider med et nytt forslag til disiplinærlov for Forsvaret. Blant annet vurderer vi innføring av klageadgang for fornærmede i disiplinærsaker, noe som vil styrke deres rettssikkerhet, og vi ser også på terskelen for at disiplinærsaker skal sendes over til sivil påtalemyndighet.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [10:45:08]: Ansatte i Forsvaret er blant dem som oppgir å drikke mest i jobbsammenheng, ifølge en undersøkelse fra Folkehelseinstituttet, og en bacheloroppgave som ble skrevet ved Krigsskolen for noen år siden, viser at halvparten av dem som ble spurt, viser til at det er sterkt drikkepress. Konklusjonene i denne oppgaven viser veldig tydelig, som jeg tror alle her er enig i, at det ikke samsvarer med de verdiene offiserene og Forsvaret ønsker å stille seg bak. Da blir det uforståelig at vi ser rimelig og subsidiert alkohol bli tilbudt rundt om i Forsvarets messer og barer. En dårlig kultur blir på ingen måte bedre av alkohol; det bare forsterker de utfordringene som er der. Også i noen av varslingssakene som har kommet, har vi sett en direkte link til nettopp høyt forbruk av alkohol. Spørsmålet er: Er dette greit? Hva vil forsvarsministeren foreta seg når vi får så tydelig dokumentasjon på den sammenhengen?

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:46:15]: Jeg synes at det som tas opp her om alkohol, er et relevant tema knyttet til hele den brede diskusjonen vi har om forholdene i Forsvaret, og om varsling, mobbing og seksuell trakassering. Skjenkestedene i Forsvaret har søkt og fått bevilling på linje med andre som serverer alkohol. Så har nå sjefen i Forsvarsstaben uttalt at man skal vurdere spørsmålene om tilgang og pris på alkohol i Forsvaret. Jeg tror det er klokt.

Jeg er opptatt av at Forsvarets personell skal ivaretas på best mulig måte. Da må man gjøre en helhetsvurdering knyttet til den delen av – for så vidt – velferdsordninger, som skjenketilbudet er, opp mot de forholdene som handler om god kontroll, og at situasjonen rundt alkoholbruk i Forsvaret er ansvarlig. Jeg er trygg på at forsvarssjefen nå vil gjøre vurderinger knyttet til akkurat det.

Marie Sneve Martinussen (R) [10:50:56]: Jeg vil først takke for det jeg opplever som et forsvar for en universell barnetrygd, som også Rødt støtter. Det er nettopp barnetrygdens effekt på fattigdom som har blitt veldig tydelig på grunn av dette skillet som er innført. I de siste tallene kan man se at det for barn under seks år er en nedgang i antallet og andelen barn som lever i fattigdom, mens det ikke er det for barn over seks år. Det viser, mener jeg, hvor viktig barnetrygden er. Jeg vil tro at det ikke er noe lettere å være fattig og oppleve utenforskap når man er 13- eller 14-åring enn når man går i barnehage. Jeg skjønner at statsråden ikke kan gi budsjettløfter helt plutselig i mars, men er det et mål å jevne ut det skillet, eller er det et skille som man godtar at har kommet, og tenker at man skal bevare videre?

Statsråd Kjersti Toppe [10:51:54]: Dette er noko vi vurderer og noko eg òg sjølvsagt ser. Det er ikkje opplagt at vi skal ha ei ordning med eit slikt skilje. Eg kunne ønskt at vi hadde éin sats for barnetrygda uavhengig av kor gamalt barnet er, og at vi heller kunne koma inn og støtta barnefamiliane på andre måtar når det gjeld spesielle utfordringar, slik vi t.d. har gjort no med SFO-satsane, der det vert gratis. Det betyr jo mykje for dei som er over seks år òg. Så vi har òg gjort andre prioriteringar som lettar økonomien til barnefamiliar med omsorgsansvar for dei over seks år.

Eg vil òg nemna ei viktig regelendring, og det er at vi endra lova slik at kommunane ikkje lenger kan rekna inn barnetrygd når dei bereknar sosialhjelpa. Det vil koma alle til gode, òg dei som har ungdomar. Det, meiner eg, er òg ei viktig indirekte styrking av barnetrygda.

Marie Sneve Martinussen (R) [10:52:56]: Takk for svaret. Da tolker i hvert fall jeg det slik at dette solbergske skillet på seks år ikke er noe som regjeringen ønsker å frede, og så er det så klart et spørsmål om hvordan man vil løse det framover.

Statsråden nevnte selv dette med prisregulering, altså at man har prisjustert barnetrygden, men her er jeg ærlig talt litt forvirret. Vi vet jo at i fjor ble prisveksten veldig mye høyere enn man trodde, og det betyr at selv om regjeringen prisjusterte barnetrygden i oktober 2021, har barnetrygden gjennom 2022 blitt mye mindre verd. Det er snakk om opptil 1 000 kr i året, og staten har spart mange hundre millioner på at barnetrygden ble mindre verd i fjor.

Nå sier man at man skal prisjustere barnetrygden i år, men da lurer jeg på: Er det et mål for regjeringen at barnetrygden ikke skal bli mindre verd? Eller er man komfortabel med at den prisveksten man hadde i fjor, i realiteten har spist opp deler av barnetrygden, slik at den nå er mindre verd enn den var under den forrige regjeringen?

Statsråd Kjersti Toppe [10:53:57]: Det er ikkje eit mål for regjeringa at barnetrygda skal verta mindre verd. Det vil koma ei sak om dette i revidert nasjonalbudsjett der vi oppjusterer desse prisanslaga, og vi tar utgangspunkt i at det òg skal gjelda barnetrygd.

Til korleis det da vert i dei neste statsbudsjetta: Det er jo mange regjeringar som har nytta anledninga til å vidareføra barnetrygda nominelt i veldig mange år, slik at ho er blitt svekt over tid. Så har vi fått eit løft dei siste åra, som eg tenkjer var veldig viktig, og som vi òg – som representanten seier – kan sjå effektane av, særleg for barnefamiliar som har omsorg for barn under seks år, slik at barnetrygda betyr noko.

Det er jo slik at alt er ei budsjettprioritering, men i Hurdalsplattforma har vi sagt at vi skal prioritera dei universelle velferdsordningane som når ut til alle barn, og eg tenkjer at barnetrygda er nettopp ei slik god ordning.

Marie Sneve Martinussen (R) [10:54:58]: Jeg nevnte i sted at 115 000 barn vokste opp i fattigdom, og vi vet at det å være enslig forsørger er noe av det som medfører størst fare for å havne i den statistikken. Det er jo slik at 95 pst. av de enslige forsørgerne i Norge er damer, så det er oftere mor som blir sittende alene med barnet. Derfor mener jeg at det også er en viktig kvinnesak å styrke de økonomiske rammene for enslige forsørgere. Jeg er klar over at regjeringen har gjort noen endringer i barnetrygden som gjør at noen enslige forsørgere får litt mer, men de fleste får ikke noe mer.

I den priskrisen vi står i nå, lurer jeg på: Er statsråden og regjeringen komfortabel med innsatsen overfor enslige forsørgere, eller frykter man at dette er en fattigdom som vokser, og som vil fortsette å vokse?

Statsråd Kjersti Toppe [10:55:50]: Eg kan forsikra representanten om at vi vil ha eit særskilt fokus på einslege forsørgjarar, og det har vi òg hatt. Eg er heilt klar over at det er ein stor risiko for at einslege forsørgjarar hamnar i ein situasjon der ein lever i vedvarande låginntekt. Det er utruleg viktig for å førebyggja det at barn veks opp i fattigdom, at vi sørgjer for gode ordningar for einslege forsørgjarar.

Det var ikkje berre ein liten auke for einslege forsørgjarar: Alle får 5 000 kr meir. Det ligg i budsjettforliket med SV, der vi gjorde ei omlegging slik at vi tok vekk skattefrådraget, og dei som ikkje kan utnytta skattefrådraget fullt ut, får ein stor auke. Dei einslege forsørgjarane som tente minst, får no altså ein historisk auke i barnetrygda. Det synest eg er veldig bra, og eg trur det kan hjelpa mange, spesielt i den dyrtida som vi lever i no.

Ine Eriksen Søreide (H) [10:59:52]: Det er altså regjeringa som har ansvaret for den samlede helsepolitikken, og dette er en beslutning regjeringa har tatt i fellesskap, nemlig at man skal oppheve fritt behandlingsvalg. Jeg er ganske overrasket over at en statsråd med ansvaret for oppfølgingen av en så stor pasientgruppe ikke har satt seg inn i hvilke konsekvenser det kommer til å få. Realiteten er at for dem som blir henvist fra det offentlige til Modum Bad, vil tilbudet fortsatt være gratis, men bortfallet av fritt behandlingsvalg gjør at man ikke lenger har noen garanti for å få tilbudet i seg selv. Dessuten vil jo de som ikke henvises dit av det offentlige, oppleve at de må betale for dette tilbudet, og det vil da opprette et klasseskille mellom dem som har råd til å få behandling på Modum Bad, og dem som ikke har råd til det. De skadde veteranene sliter i mange tilfeller også økonomisk og på andre måter og har dermed ikke råd til å gjøre dette.

Hva vil statsråden foreta seg for å sikre behandlingstilbudet til veteraner ved Modum Bad?

Statsråd Bjørn Arild Gram [11:00:55]: Jeg er veldig opptatt av at det er det offentlige som skal beslutte rammene for det samlede helsevesenet vi har, og jeg mener at det er det som legger grunnlaget for at vi over tid sikrer at vi har det beste helsetilbudet til den norske befolkningen, inkludert veteraner. Det kan ikke være sånn at private aktører kan etablere ulike helsetilbud uavhengig av de samlede prioriteringene i det offentlige helsevesenet.

Ine Eriksen Søreide (H) [11:01:22]: Det er det offentlige som skal beslutte rammene, og det er regjeringa som sitter på toppen av det offentlige. Det er jo ikke sånn at Modum Bad eller andre institusjoner bare etablerer tilbud uavhengig av økonomiske rammer eller retningslinjer. De har etablert et tilbud nettopp fordi det var mulig med fritt behandlingsvalg. Så tas fritt behandlingsvalg bort, og det betyr at veteraner som har behov for behandling på Modum Bad, enten ikke får tilbudet, får en betydelig økt ventetid eller må betale for tilbudet selv. Det mener jeg det er ganske oppsiktsvekkende at regjeringa ikke har gått inn i og vurdert før de tok den ideologiske kampen for mindre valgfrihet og fjernet det frie behandlingsvalget – at man ikke så hvilke konsekvenser det ville ha.

Jeg spør nok en gang: Hvordan skal regjeringa nå ivareta disse veteranene – som enten ikke har et annet tilbud i det offentlige, eller som nå må betale for det tilbudet de får på Modum Bad – på en måte som gjør at veteranene får den behandlingen og den tryggheten de har krav på?

Statsråd Bjørn Arild Gram [11:02:23]: Her er det opplagt ideologiske skillelinjer, og spørsmålet er da om det er rett at private kan etablere tilbud uten å ha avtale med det offentlige helsevesenet, som skal finansiere det, og sende regningen videre til det offentlige helsevesenet. Spørsmålet er hva som over tid gir oss det best samlede helsetilbudet, inkludert for våre veteraner. Regjeringen har et tydelig standpunkt til det: Ja, vi kan bruke private også i privat helsesammenheng, men da må det skje etter avtaler med det offentlige, slik at det blir gjort helhetlige prioriteringer for å sikre den norske befolkningen et best mulig helsetilbud.

Ine Eriksen Søreide (H) [11:03:06]: Her er det gjort avtale med det offentlige. Det er jo det som er hele poenget med fritt behandlingsvalg, at man som pasient kan ta med seg retten man har til behandling, også til et privat tilbud, og at det offentlige betaler. Det er nesten helt utrolig at regjeringas representant står her og sier at det virker som institusjoner har opprettet et behandlingstilbud i privat regi uten at det er avklart med det offentlige. Dette tilbudet kom jo på plass nettopp på grunn av fritt behandlingsvalg, nettopp på grunn av avtaler med det offentlige helsevesenet. Det eneste som nå skiller dette fra slik det var tidligere, er nettopp at de veteranene det er snakk om, ikke lenger kan ta med seg en rett til den behandlingen som fungerer best. Man skal altså henvises til et tilbud i det offentlige som ikke er godt nok, ikke bygd ut nok. Og det var ett av problemene med å fjerne fritt behandlingsvalg fra 1. januar – at det ikke er tilsvarende tilbud i det offentlige. Det andre er at veteraner som fortsatt ønsker å bruke Modum Bad, i stor grad må enten vente veldig mye lenger eller betale for dette selv. Syns statsråden det er rimelig?

Statsråd Bjørn Arild Gram [11:04:07]: Jeg vil presisere at vi har fritt sykehusvalg i Norge. Man kan velge hvor man skal behandles, men premisset er at det skal skje enten i et offentlig sykehus eller hos private aktører som har avtale med det offentlige, slik at dette er prioritert i en samlet ramme for hvordan vi bruker ressursene i helsevesenet. Det er det som er det grunnleggende utgangspunktet, og jeg viser til forslaget som er fremmet knyttet til det.

Silje Hjemdal (FrP) [11:04:54]: For kort tid siden var vi begge på veterankonferansen, der gode ting som gjøres på veteranfeltet, diskuteres – også utfordringer. I etterkant har jeg hatt dialog med bl.a. SIOPS, som frykter at veteranarbeidet skal bli betydelig svekket om veterantjenesten legges inn under Forsvarets personell- og vernepliktssenter. I verste fall frykter man at dette er en nedprioritering av veteranarbeidet. Derfor lurer man på om denne reorganiseringen er politisk forankret, og derfor blir mitt spørsmål: Mener statsråden at en omorganisering, og kanskje flytting, av veterantjenesten er til det beste for landets veteraner?

Statsråd Bjørn Arild Gram [11:05:42]: Regjeringen er veldig opptatt av å ha en aktiv, god veteranpolitikk. Derfor jobber vi nå med en ny tiltaksplan for veteraner for å følge opp bredt, knyttet til de behovene veteranene har. En prioritert satsing har allerede vært å styrke forskningen knyttet til veteransakene.

Jeg tror ikke det er noen grunn til å overdrive betydningen av den konkrete saken som representanten her nevner. Det handler altså om hvor en forankrer Forsvarets veterantjeneste – om den ligger under Forsvarets fellestjenester eller under Forsvarets personellforvaltning. Det er gode argumenter for at det siste er vel så naturlig som det første.

Så vidt jeg vet, handler dette da om en endring i organisatorisk tilknytning, ikke om en fysisk flytting av folk som jobber med dette temaet.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:10:30]: Jeg ber utenriksministeren om å slutte med å skylde på Fremskrittspartiet – det skjedde også i forrige innlegg.

Katastrofalt og forferdelig, ja, det er riktig, men altså ikke folkemord. I en formell henvendelse fra den ukrainske ambassaden i Oslo til utenriks- og forsvarskomiteen ber chargé d'affaires Hontsjarevytsj om at Stortinget anerkjenner holodomor som et folkemord. Hontsjarevytsj skriver at i lys av Russlands brutale militære angrep på Ukraina i fjor gjenskapes Russlands ønske om å fjerne ukrainsk identitet. Kulturen skal slettes, språket skal fjernes, opposisjonen skal kveles, og landet skal innordne seg Russland.

Den norske regjeringen, derimot, skriver at det er historisk usikkerhet om hvorvidt utsultingen var en bevisst utryddelsespolitikk, og at definisjonen av folkemord i FN ikke ble vedtatt før 1948, så siden utsultingen i Ukraina skjedde i 1932–1933, kan man ikke anvende vedtak med tilbakevirkende kraft. Videre skriver regjeringen at den vil overlate definisjonen til historikere og relevante internasjonale domstoler.

Mener regjeringen at den er mer kvalifisert enn ukrainske myndigheter til å definere holodomor?

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [11:11:32]: Jeg skylder da ikke på Fremskrittspartiet, jeg bare viser i denne og den forrige saken til at det er én type prinsipper Fremskrittspartiet har i regjering, og en annen når de kommer på Stortinget, og at det er en viss dissonans mellom de to standpunktene.

Jeg mener det er utrolig viktig at dette er juridiske begreper, og at vi, når vi ser at mennesker utsettes for forferdelige lidelser, ikke baserer det å anvende folkerettslige begreper på en politisk overbevisning. Det gjør jo ikke holodomor til en mindre brutal handling, uansett om det var et ønske om å utrydde ukrainere som folkegruppe eller en forferdelig kommunistisk tvangskollektivisering som var årsaken til at så mange millioner mennesker måtte bøte med livet.

Jeg har gjort det norske standpunktet kjent for den ukrainske utenriksministeren, og han vet at vi behandler de spørsmålene på den måten som vi gjør.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:12:32]: Dette var flaut av utenriksministeren, må jeg si. At Norge i motsetning til de fleste av våre samarbeidsland leter etter formaliteter og juridiske hemsko for ikke å gi ukrainerne det moralske løftet de ber om, viser mangel på lederskap og evne til å forstå og tolke historien. Av de 24 landene som har valgt å anerkjenne holodomor som folkemord, finner vi bl.a. USA og Tyskland, ja, sågar Ungarn. Den tyske forbundsdagen uttaler følgende:

From today’s point of view, the historical-political classification as genocide is obvious. The German Bundestag shares this classification.

Senatet i USA er enda tydeligere.

Regjeringen kommer altså til en diametralt ulik konklusjon enn alle andre land som har behandlet spørsmålet. Er det en samlet regjering som står bak utenriksministerens konklusjon, eller er dette spørsmål regjeringen har overlatt til utenriksministeren?

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [11:13:27]: Nå sier jo representanten selv at det ikke er regjeringen i disse landene han henviser til, som har definert dette som folkemord. Det er Senatet, det er Forbundsdagen, det er andre. Det er forskjell på hva en regjering sier, og hva man sier i parlamentene. I Norge har det vært stor grad av samsvar mellom hva som har blitt sagt fra parlamentets side og fra regjeringens side. Regjeringen står selvfølgelig bak dette standpunktet, og det har vært standpunktet over flere år, også den gangen Fremskrittspartiet hadde justisministeren – selv om representanten ikke liker at jeg minner ham på det.

Det gjør ikke denne forferdelige hungersnøden noe bedre at vi ikke har en politisk erklæring om det, men dette er altså spørsmål som er definert i folkemordkonvensjonen, som kom på plass etter annen verdenskrig. Vi har definert forhold som folkemord når den internasjonale domstolen har gjort det, bl.a. når det gjelder Srebrenica. Det er basert på den type mekanismer, som er grunnlaget for hva vi gjør.

Turid Kristensen (H) [11:18:27]: Jeg vet ikke hva som er mest unøyaktig. 2025 har vært et av forslagene som har vært hørt, og som har blitt slått ned, bl.a. av egen fagetat, og jeg hørte ikke noe svar på hvilke faglige råd som faktisk ligger til grunn. Det er heller ikke riktig at Høyre har bygget ned den offentlige barnevernstjenesten, men vi ønsker et best mulig tilbud, og derfor bør vi være åpne for alle aktører.

Nå er det jo ikke bare Bufdir som har uttrykt sin bekymring over regjeringens politikk. Det har også KS, Norsk Fosterhjemsforening, Barneombudet og Akademikerforbundet gjort. De har påpekt hvor viktig det er at endringene må konsekvensutredes, og at private tilbud ikke kan fjernes før et nytt er på plass. Regjeringen skal senest i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett legge fram en plan for hvordan dette skal gjøres, og det er mindre enn to måneder til. Kan statsråden redegjøre for hvilket arbeid som pågår for å få på plass denne planen? Og hvordan vil regjeringen sørge for at Bufetat og kommunene settes i stand til å rekruttere fosterhjem som tidligere har hatt avtaler med private leverandører?

Statsråd Kjersti Toppe [11:19:29]: Det ligg grundige faglege råd bak den omstillinga som vi ønskjer å gjera no, og det låg klart ein plan for det området, som Høgre faktisk var med på og hadde bedt om da dei sat og styrte. Dette gjeld jo at i dag er vi totalt avhengige av private kommersielle i tilbodet til barn med dei største behova, altså dei som treng mest hjelp av helsevesenet, som treng andre tilbod, og der har sju av ti plassar vore i kommersiell privat regi. Sånn kan vi ikkje fortsetja. Det er god fagleg grunngiving for at vi må byggja opp kapasiteten i det offentlege, så vi kan ta hand om desse ungane på ein betre måte enn i dag, og vi har fått mange gode tilbakemeldingar på at det er viktig å gjera den jobben.

Turid Kristensen (H) [11:20:35]: Jeg synes ikke at jeg fikk svar på hvilken plan som foreligger, og hvordan man skal erstatte de private. Jeg er kjent med at Barneombudet er sterkt bekymret for akkurat det samme og har henvendt seg til departementet med omtrent de samme spørsmålene. Det kan ikke sies at det foreligger faglige råd når det gjelder den framgangsmåten regjeringen nå legger opp til, når Bufdir er så tydelig som det det er. Og poenget er at Dagbladet hadde en undersøkelse som viste at 380 barn venter på fosterhjemsplass, f.eks., og 175 har ventet på det i over ett år. Noe av grunnen til at man har fått bygget opp denne private kapasiteten, er at de private er til stede i hele landet, og det er også uttrykt stor bekymring for om disse institusjonsplassene og tilbudene vil kunne bygges opp innen de tidsfristene som regjeringen legger opp til. Jeg vil gjerne spørre statsråden igjen: Hvilken plan vil statsråden legge på bordet innen revidert nasjonalbudsjett som kan trygge både Bufetat og kommunene på at kapasiteten vil være tilstrekkelig etter endringene?

Statsråd Kjersti Toppe [11:21:41]: Vi har heile tida vore tydelege på at måten vi skal gjera dette på, er at omstillinga skal skje gradvis. Vi har fått greidd ut kva som kan vera mogleg, men omstillinga skal skje på ein måte som varetar tilbodet til ungane, dvs. at vi kan ikkje fasa ut dei private kommersielle før vi har fått bygd opp eit betre offentleg tilbod og fått ein vekst i ideell sektor, som eg meiner kan vera ein erstattar for dei private kommersielle plassane. Vi skal fremja ei sak innan revidert nasjonalbudsjett som viser korleis dette skal skje. Men det er ikkje så vanskeleg som representanten gir inntrykk av no, for det handlar om at vi har underkapasitet i det offentlege barnevernet. Den kapasiteten skal vi styrkja, og da kan vi fasa ut dei private kommersielle. Det skal skje gradvis, men det er det beste for kvaliteten i barnevernet på sikt.