Ine Eriksen Søreide (H) [10:04:46] (komiteens leder og ordfører for saken): I dag er en historisk dag. Det er 30 dager siden NATOs generalsekretær, Jens Stoltenberg, mottok søknadene fra Finland og Sverige om NATO-medlemskap. Stortinget kommer i dag til å fatte et nesten enstemmig vedtak om å gi forhåndssamtykke til at Finland og Sverige blir medlemmer av NATO. Jeg vil takke komiteen for både et godt samarbeid og ikke minst evne til rask saksbehandling av en viktig sak. Norge blir med dette et av de første NATO-landene til å gi samtykke til godkjenning av utkast til protokoller om Finlands og Sveriges tiltredelse til/i NATO.

Den finske og den svenske regjeringa fortjener anerkjennelse for på rekordtid å ha tatt konsekvensen av den sikkerhetspolitiske situasjonen og gjennomført en rask nyorientering bort fra alliansefrihet som den bærende sikkerhetspolitiske linjen.

Bakteppet er like dystert som det er alvorlig. De omveltende beslutningene i våre naboland kommer som en direkte følge av Russlands fornyede angrep på Ukraina gjennom den brutale invasjonen 24. februar og gjentatte russiske krav om innflytelse over finsk og svensk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Et revisjonistisk og autoritært Russland med en ledelse som nekter å akseptere oppløsningen av Sovjetunionen, og som igjen viser brutalitet overfor naboland når de ikke får gjennom sine krav om å bestemme over naboland som de mener ligger i deres interessesfære, har skapt en ny situasjon for våre to nordiske naboland.

I sin nyttårstale 1. januar sa Finlands president Niinistö at interessesfærer ikke hører hjemme på 2020-tallet. Den suverene retten alle stater har, er det grunnleggende prinsippet alle må respektere.

Både finske og svenske myndigheter har gitt tydelig beskjed om at Russland har seg selv å takke for at de to landene nå søker tryggheten og sikkerheten alliansen gir, og at NATO-medlemskap er det som best kan ivareta deres sikkerhetsbehov.

Det er i Finlands, Sveriges og vår sikkerhetspolitiske interesse at tiltredelsesforhandlingene går raskt. Jo mindre rom det er for både russisk og annet press, jo bedre er det for vår felles sikkerhet. Det er også et ansvar Tyrkia har. Tyrkia har, på linje med alle andre allierte, sine legitime sikkerhetsbehov, men det er svært uheldig at Tyrkia nå kobler ulike politikkområder, som bidrar til å skape uro og forsinkelser. Det er viktig med en rask tiltredelse for Finland og Sverige.

I fortalen til Atlanterhavspakten kommer hensikten med NATO og hvilket verdigrunnlag alliansen hviler på, tydelig fram:

«The Parties to this Treaty reaffirm their faith in the purposes and principles of the Charter of the United Nations and their desire to live in peace with all peoples and all governments.

They are determined to safeguard the freedom, common heritage and civilisation of their peoples, founded on the principles of democracy, individual liberty and the rule of law. They seek to promote stability and well-being in the North Atlantic area.

They are resolved to unite their efforts for collective defence and for the preservation of peace and security.»

Finlands og Sveriges beslutning er et veldig viktig bidrag til finsk og svensk, men også nordisk, europeisk og transatlantisk sikkerhet. At alle de nordiske landene nå blir en del av den samme politiske og militære alliansen, gir mange muligheter og gjør NATO sterkere. NATO er en defensiv allianse som ikke søker konflikt, men NATO vil heller ikke nøle med å forsvare alle deler av alliansens territorium hvis NATO blir angrepet.

For Norge har NATO vært bærebjelken i vår sikkerhetspolitikk helt siden vi var med på å danne NATO i 1949. Det har tjent og tjener våre sikkerhetspolitiske interesser svært godt, og det har utvidet vårt politiske handlingsrom. Dette utenrikspolitiske handlingsrommet har alltid vært avhengig av vår evne til å inngå allianser. Vår alliansetilhørighet i NATO har oppveiet for noe av den enorme asymmetrien mellom Norge og Russland og har gjort det mulig for oss historisk sett å ha et praktisk og pragmatisk samarbeid med Russland på områder der vi har hatt felles interesser.

Den russiske aggresjonen mot Ukraina etter anneksjonen av Krim i 2014 og den stadig sterkere autoritære dreiningen i Russland i samme periode har selvfølgelig hatt konsekvenser også for dette samarbeidet, men det er altså ikke vår evne til å snakke med Russland i nord som gir oss vår sikkerhet. Det er det NATO-medlemskapet vårt som gjør.

Forsvaret av Norge skjer langs tre hovedlinjer: den nasjonale forsvarsevnen, det kollektive forsvaret i NATO og bilaterale forsterkningsplaner med nære allierte. Det har aldri vært realistisk at Norge skal kunne forsvare seg alene. Til det er vi for få mennesker, og landet vårt er for stort. Ikke noe forsvarsbudsjett kan kompensere for det. Det er ingen alternativer for Norge til å være et aktivt og sterkt medlem i NATO. Sikkerhetsgarantiene er viktige for Norge både å gi til andre land og å få selv.

NATO har siden 1949 i over 70 år bidratt til fred og stabilitet i våre nærområder og bidratt konstruktivt til nedrustning og rustningskontroll. Siden slutten av den kalde krigen har NATO-land redusert antall atomvåpen i Europa med ca. 90 pst. Som Stortinget sluttet seg til i 2016, må nedrustning hvile på fire pilarer: Nedrustningen må være balansert, gjensidig, verifiserbar og irreversibel.

Tettere nordisk forsvarssamarbeid blir nå en realitet fordi det felles NATO-medlemskapet gjør det mulig. Vi blir nå underlagt den samme sikkerhetsgarantien gjennom artikkel 5 i Atlanterhavspakten, vi omfattes av det samme forsvarsplanverket, og vi kan se våre kapasiteter og vår geografi i større sammenheng. I praksis betyr det at det gode samarbeidet vi har utviklet og intensivert for planlegging, øving og trening de siste årene, nå vil kunne legges til grunn også i krise og krig, ikke bare i fredstid. Det er en betydelig endring, og det styrker vår felles sikkerhet. Intensjonsavtalen mellom Norge, Finland og Sverige fra 2020 er et konkret uttrykk for dette styrkede forsvarssamarbeidet.

Finsk og svensk NATO-medlemskap vil også bidra til tydeligere sikkerhetspolitiske rammer i vår del av Europa. På sikt vil det bety økt forutsigbarhet og stabilitet i nordområdene og i østersjøområdet. Terskelen vil heves for russisk militær maktbruk, og russisk handlingsrom for destabiliserende virksomhet i våre nærområder vil reduseres. Det er en nær strategisk forbindelse mellom Østersjøen og nordområdene, og denne koblingen er også av stor operativ betydning. Vekslende norske regjeringer har pekt på at en potensiell konflikt sannsynligvis ikke vil starte i nordområdene, men at den raskt kan få ringvirkninger der om den starter eksempelvis i østersjøområdet.

I nord har Russland det meste av sine kjernefysiske kapasiteter, og disse beskyttes gjennom bastionforsvarskonseptet. Derfor er det en strategisk og operativ kobling, og derfor innebærer det en stor endring at Østersjøen nå vil bli langt mindre tilgjengelig for russiske militære kapasiteter når Finland og Sverige blir NATO-medlemmer, og det vil over tid styrke vår felles sikkerhet.

Som for alle allierte vil det være opp til Finland og Sverige hvilke eventuelle begrensninger og restriksjoner de ønsker å pålegge seg selv innenfor rammene av NATO-medlemskapet. Kjernen i selvpålagte restriksjoner er at de nettopp er selvpålagte. De kan ikke pålegges av andre allierte eller av land utenfor alliansen som søker å påvirke et lands sikkerhetspolitiske kurs. Da Norge avga baseerklæringen i 1949, var det en ensidig norsk erklæring som vi selv la til grunn. Det var verken en avtale med Russland eller noe vi ble pålagt.

Norge har konsekvent forsvart alle lands rett til å bestemme sin sikkerhetspolitiske orientering og alliansetilhørighet. I Stortinget i dag vil ett parti stemme nei til denne selvsagte retten alle suverene stater har, og to partier står sammen i merknader som resten av Stortinget avviser. Både Sosialistisk Venstreparti og Rødt er sterkt imot NATO og har bl.a. programfestet at man vil melde Norge ut av NATO. SV har også programfestet at man ikke ønsker en NATO-utvidelse østover, dvs. mot Finland og Sverige.

Både Finland og Sverige har tatt sine egne beslutninger om å søke trygghet for sin befolkning gjennom å slutte seg til NATO og velge bort de alternativene SV og Rødt mener passer best for de to landene. Både Finland og Sverige oppfyller NATOs kriterier for medlemskap, og jeg reagerer sterkt på at Rødt vil hindre våre to naboland i å slutte seg til alliansen, og dermed nekte dem å velge sin egen sikkerhetspolitiske tilknytning. Dette er selvfølgelig helt i tråd med Rødts politikk, men det er både svært usolidarisk overfor Sverige og Finland og uklok sikkerhetspolitikk.

La meg avslutte med å sitere Finlands president Niinistö igjen. I nyttårstalen understreket han nettopp denne selvsagte retten. La det være sagt igjen, sa Niinistö: Finlands handlingsrom og frihet til å velge inkluderer muligheten for militære allianser og for å søke NATO-medlemskap dersom vi selv beslutter det.

Det er akkurat denne selvsagte retten til å velge den sikkerhetspolitikken som ivaretar suverenitet og trygghet for befolkningene, Finland og Sverige nå har valgt.

Åsmund Aukrust (A) [10:15:10]: Av og til får man følelsen av å leve i historiebøkene. Man ser hvordan verden forandrer seg foran øynene på en. Det har vi virkelig gjort denne våren. Russlands ulovlige angrepskrig mot Ukraina har forandret Europa – først og fremst for ukrainerne, som daglig lever med krig, smerte og lidelse. Men krigen har også gjort at alle vi andre må tenke nytt og annerledes. Krig i vår del av verden er ikke lenger utenkelig. Vi må samarbeide om fred og sikkerhet, for i politikken er det egentlig ingen oppgave som er større og viktigere enn akkurat det.

Da Norge signerte Atlanterhavspakten i 1949, var det et resultat av vår historie. Vi hadde vært under krig og okkupasjon, og vi så kuppet i Tsjekkoslovakia året før. Vi skjønte at vi var sårbare. Vi trengte å være en del av et fellesskap som forsvarer og beskytter hverandre. Vi sa at vi trengte en eksplisitt sikkerhetsgaranti. Svenskene så det annerledes; for dem holdt det med en følelse av sikkerhet. Det er den følelsen som nå er borte. Sverige og Finland vil som oss ha en sikkerhetsgaranti og vil inn i samme allianse som oss. De vil at et angrep på dem skal sees på som et angrep på hele vår allianse. Bare for få måneder siden var det vel knapt noen som trodde at dette skulle kunne skje, men verden er forandret, og derfor må også politikken forandres.

Jeg vil rose det finske lederskapet, med president Sauli Niinistö og statsminister Sanna Marin, og den svenske statsministeren, Magdalena Andersson, for deres modige lederskap og evnen til å fatte raske beslutninger. I begge land har de hatt både politikk og folk med seg; dette er en avgjørelse med stor politisk og folkelig oppslutning.

Det er veldig viktig og avgjørende at Norge nå blir et av de første landene i NATO som gir sin godkjenning til dette. Jeg kom i går fra et møte med de nordiske sosialdemokratiske partiene hvor også Sveriges og Finlands statsminister deltok. Det varmet å høre deres store takk til den norske regjeringen for den støtten vi gir til dem, og for hvordan vi deler av våre erfaringer. Statsministeren, utenriksministeren og resten av regjeringen skal vite at de har vår fulle støtte til å gjøre hva de kan for å få Sverige og Finland med i vår allianse. Vi gir i dag vårt forhåndssamtykke, og skulle situasjonen endres, er vi fra Arbeiderpartiets side klare til å møtes igjen på kort varsel. For dette er kanskje det viktigste og mest historiske vedtaket Stortinget gjør dette året.

Det er bra at Stortinget i dag viser overveldende støtte til Sverige og Finland. Men det skulle da også bare mangle. Det utrolige er egentlig at dette ikke blir enstemmig, og at det er et parti – Rødt – som mener at Norge skulle være det landet som hindret våre to nærmeste naboer i å bestemme sin egen sikkerhetspolitikk. Ekstra utrolig er det når Rødt – i sitt forsøk på å skjule sin egen NATO-politikk – sier at de ikke vil melde seg ut av NATO nå fordi det ville være uansvarlig fordi det er krig. Men den sikkerheten vi nyter godt av, skal vi nekte våre nærmeste naboer. Krigen i Ukraina har på mange måter vist Rødts sanne ansikt i sikkerhetspolitikken, for mens tanks kjørte inn i Ukraina, ble det snakket om feil på begge sider. De har vært det eneste partiet som har vært motstander av å sende våpen sånn at ukrainerne får muligheten til å forsvare seg selv. De har ikke evnet å ta et oppgjør med konspirasjonsteorier i egne rekker, og nå vil de toppe det hele med å si at Norge skal være det landet som skal nekte Sverige og Finland NATO-medlemskap. Dette er en grunnleggende usolidarisk og uansvarlig politikk. Men la ikke deres sidespor i denne debatten skygge for det viktigste. Norge skal være Sveriges og Finlands største forsvarere. Vi ønsker deres avgjørelse varmt velkommen.

Den svenske nasjonalsangen avsluttes med at man synger «jag vill leva jag vill dö i Norden». Vi ser nå virkelig hva nordisk solidaritet og samhold betyr. Så la dagens vedtak bli et startpunkt for en ny diskusjon om hvordan vi nå kan arbeide med nordisk forsvarspolitikk med alle de nordiske landene i samme allianse.

Dette er en god dag. Det er en god dag for Sverige og for Finland, det er en god dag for Norge, og det er en god dag for sikkerhet i vår del av verden.

Bengt Fasteraune (Sp) [10:20:00]: Dette er et historisk øyeblikk. Som folkevalgt – og også som offiser – er det sterkt å stå på talerstolen i dag og senere i ettermiddag samtykke til godkjenning av utkast til protokoller om Finlands og Sveriges tiltredelse til traktaten for det nordatlantiske område av 4. april 1949. Dette er en merkedag for våre gode og nære venner i Finland og Sverige, for Norge, for Norden og ikke minst for NATO. Det er svært positivt at regjeringen har lagt til rette for en rask norsk godkjenningsprosess, som komiteen har fulgt opp, og som vi vil prioritere dersom det skulle bli prosesser videre som vi må ta tak i på Stortinget.

Den 29. mars 1949 vedtok Stortinget at Norge skulle undertegne og ratifisere en traktat for det nordatlantiske området. Da sto det klart at Norge trengte organisert samarbeid med andre stater for å sikre sin uavhengighet. Norges medlemskap i Atlanterhavspakten la ikke bare et nytt grunnlag for norsk sikkerhetspolitikk, men stadfestet at vi ikke kunne stille oss likegyldige til den ideologiske kampen mellom demokrati og totalitært styre – akkurat det som er situasjonen i Europa i dag. Valget vi tok i 1949, var et krevende valg i datidens politiske landskap, men har hatt stor og helt avgjørende betydning for vår sikkerhet. Avtalen har gitt oss trygghet, kunnskap og ikke minst tilhørighet.

Russlands invasjon av Ukraina 24. februar 2022 har ført til en gjennomgripende endring i europeisk sikkerhetspolitikk. I Finland og Sverige førte krigen i Ukraina hurtig til økt oppslutning og debatt om mulig NATO-medlemskap. Nå har de to landene valgt å søke om å bli en del av den militære forsvarsalliansen. Senterpartiet støtter Sverige og Finlands valg om å ta del i NATO. Vi ønsker våre nordiske naboer velkommen, og vi vil gjøre vårt ytterste for at det gode nordiske forsvarssamarbeidet både styrkes og utvikles i tiden framover.

Både Sverige og Finland har lenge samarbeidet tett med NATO, spesielt etter Russlands annektering av Krim i 2014. Så har vi sett at disse to landene har styrket og fått et tett samarbeid med alliansen. I 1994 sluttet begge land seg til NATOs Partnerskap for fred, og de fikk med dette en tettere tilknytning til vår allianse. Samarbeidet har inkludert bl.a. øvelser og felles vurderinger av regional sikkerhet i østersjøområdet. Samarbeidet med Finland og Sverige i krisesituasjoner er i senere år styrket med inngåelse av avtaler om vertslandsstøtte. Også et nordisk militært samarbeid har vokst tett, i takt med Sverige og Finlands stadig tettere samarbeid med NATO. Allerede på 1990-tallet begynte nordiske land å samarbeide tett i internasjonale operasjoner på Balkan. Samarbeidet fortsatte i Afghanistan, og på begynnelsen av 2000-tallet startet finske og svenske militære avdelinger å delta på de internasjonale vinterøvelsene i Norge.

I tillegg har luftforsvarene i Finland, Sverige og Norge trent og øvd sammen hyppig siden slutten av 2000-tallet. I dag er det det nordiske forsvarssamarbeidet, NORDEFCO, som er rammen for det flernasjonale forsvarssamarbeidet og består som en viktig del av vår sikkerhets- og forsvarspolitikk.

Med Sverige og Finland med i NATO vil Norge være i et bindende forsvarssamarbeid med våre naboland. I tillegg til den geografiske nærheten vi har, vil vi være knyttet sammen gjennom en gjensidig sikkerhetsgaranti, og det er jo det som er den store forskjellen – en gjensidig sikkerhetsgaranti: NATOs artikkel 5. Det ville også kunne åpne for et mer integrert og omfattende samarbeid innen områder som øvelser og trening, militær fredstidsberedskap, totalforsvar og militær beredskapslagring.

Et nordisk samarbeid gjennom NATO vil få betydning for den sikkerhetspolitiske utvikling i vår del av verden. Geostrategisk vil det finske og svenske medlemskapet skape en helt annen dybde og dermed mulighet for NATO til å forsterke og forsvare både Nordkalotten og området rundt Østersjøen. Samtidig består de lange linjene i norsk sikkerhetspolitikk. Norge må styrke eget forsvar, tuftet på kapasiteter i alle forsvarsgrener. Norge forblir et land med et maritimt fokus og vil fortsette å bidra til en stabil og forutsigbar utvikling i nord og sikre de store havområdene utenfor kysten vår. Vi vil bidra til å styrke NATO, og vi vil videreutvikle våre tette bånd til USA, Storbritannia og andre allierte. Norge vil fortsette en forutsigbar og tydelig linje i nordområdene. Vi skal fortsette å legge til rette for alliert øving og trening i Norge for å sikre at våre allierte kan komme Norge og våre naboland til unnsetning i krise og krig.

Å legge til rette for økt alliert tilstedeværelse styrker evnen til avskrekking og forsvar. Det er viktig å styrke evnen til å ta imot og understøtte våre allierte, særlig i nord. Vi må styrke den nasjonale evnen til alliert mottak – utover det som framgår i langtidsplanen. Vi trenger mer mottakskapasitet og personell til å understøtte våre allierte når de trener og øver i Norge. Den forverrede sikkerhetspolitiske situasjonen har tydeliggjort behovet for en høyere ambisjon på dette området. Det allierte samholdet har vist sin styrke gjennom den krisen vi nå står oppe i. Norsk evne til å ta imot allierte forsterkninger vil være en viktig faktor også i forsvaret av Finland og Sverige. Norsk forsvarsevne skal altså ikke gå på bekostning av et samlet nordisk NATO-fellesskap, men gi handlefrihet til økt sikkerhetspolitisk samarbeid på tvers av landegrenser.

I tillegg til å være NATOs nærmeste er Finland og Sverige våre nærmeste naboer. Vi er bundet sammen gjennom språk, historie, geografi, verdier og kultur. Sammen med vårt interessefellesskap vil Finlands og Sveriges inntreden i NATO styrke den nordiske stemmen i alliansen og skape tillit på tvers av landegrenser.

Norsk forsvarsplanlegging må reflektere det som skjer rundt oss, og regjeringen har allerede igangsatt umiddelbare tiltak som skal styrke Forsvarets operative evne på kort og mellomlang sikt, og Meld. St. 10 for 2021–2022, som ble godkjent i Stortinget forrige fredag, anbefaler nye tiltak og framhever betydningen av kursjusteringer og omprioriteringer som reflekterer regjeringen i arbeidet mot en kommende helhetlig langtidsplan.

Som følge av krigen i Ukraina har det vært tett koordinering mellom NATO og EU. Norge har, sammen med våre europeiske partnere, igangsatt internasjonale sanksjoner som har rammet det russiske regimet og deres støttespillere. Dette har vært viktige tiltak. Regjeringen har hatt en klar linje gjennom hele krisen om at vi står sammen med våre naboland og EU for å sikre at sanksjonene treffer sterkt og effektivt, men EU og NATO har likevel svært forskjellige roller. For selv om Lisboa-traktaten, som EU er bygget på, understreker solidaritet innad i unionen, har betydningen av NATO som en rendyrket kollektiv forsvarsallianse blitt betydelig styrket i lys av Russlands angrepskrig.

Det er den realiteten Finland og Sverige nå står overfor. For til tross for at både Sverige og Finland har et tett samarbeid med NATO i dag, er det kun fullt medlemskap som gir sikkerhetsgarantien av NATOs artikkel 5 om kollektivt forsvar. Finland og Sveriges politiske skifte mot et tettere samarbeid med NATO viser at EU-medlemskap ikke er nok som følge av den endrede trusselsituasjonen. Den økte spenningen vi ser i Europa i dag, er et resultat av Russlands angrep på Ukraina. Angrepet og den usikkerheten det har skapt, er også årsaken til at Finland og Sverige søker medlemskap i NATO.

Til slutt: Det er underlig å påstå at finsk og svensk medlemskap vil øke spenningen i våre nærområder. Finsk og svensk NATO-medlemskap vil føre til det motsatte, nemlig en avklart og tydelig sikkerhetspolitisk ramme i vår region. Det er ikke til å komme utenom at Tyrkia har skapt usikkerhet om veien videre – noe jeg er sikker på at våre ministre som er til stede i salen, vil utdype – men det er i Norges sikkerhetspolitiske interesse med en rask godkjenning, og vi støtter våre naboers beslutning om å søke NATO-medlemskap.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:30:02]: Sverige og Finland har valgt å søke medlemskap i NATO. Landene har valgt å søke sammen og i solidaritet. Det innebærer at om ikke det ene landet får innpass, vil heller ikke det andre landet slutte seg til. Det er en fornuftig strategi.

Stoltenberg burde forutsett skepsisen mot Sverige og Finland, eller rettere sagt skepsisen mot Sverige, skriver Aftenposten i dag og refererer til en NATO-ekspert, som jeg ikke mange ganger tidligere har sett uttale seg så skråsikkert om noe som helst. Nå dukker de opp, alle de som er etterpåkloke. Men det er ikke først og fremst Stoltenberg som burde forstått, men Sverige selv som burde forstått. Sverige får nå betalt for sin, for mange, provoserende innvandringspolitikk over tid. Sveriges åpne dør for enhver som hevder å være forfulgt, har konsekvenser – potensielt farlige konsekvenser. De kan sikkert være på flukt, men samtidig flykter de fra berettigede anklager. Man høster som man sår. Fra en regjering som gjør seg helt avhengig av en kommunist, som mange mener representerer en terrororganisasjon, lyder ropet om brudd på menneskerettighetene hult. En avtale for å beholde makten for to uker siden virker da helt tonedøv. Men nå skal jeg la det ligge.

Et mulig NATO-medlemskap for Sverige og Finland vil samlet sett styrke NATO, men landene vil i betydelig grad ha ulikt å bidra med. Både i forsvarspolitikk og i utenrikspolitikk er Sverige og Finland svært ulike. Mens Sverige har nedprioritert sitt forsvar, har Finland opprettholdt et sterkt forsvar. Mens Sverige har bedrevet en politikk for evig fred, gjennom sympati for enhver opposisjonell røst, har Finland forholdt seg til realitetene. Finland i NATO betyr et kollektivt betydelig sterkere NATO, med et reelt potensial for økt avskrekking. NATOs grenser til Russland vil fordobles, og det vil øke beredskapen og NATOs samlede kampkraft.

Et eventuelt svensk medlemskap vil være politisk mer enn noe annet. Det vil styrke innholdet i navnet på alliansen – North Atlantic Treaty Organization. NATO er en forsvarsallianse og utgjør ingen aggressiv trussel mot noen. Rødt og SV snakker om angrepskrig. Det er et tveegget sverd. Aller først: Det er ikke NATOs 30 nasjoner som kollektivt har deltatt i ulike militære engasjement utenfor NATO-landenes territorium. NATO har kun én gang handlet kollektivt, og det var etter et angrep på USA.

I andre sammenhenger er det ikke NATO kollektivt som har engasjert seg, men «the Coalition of the Willing». Hva har disse landene vært villig til? Til å benytte «pre-emptive strikes» for å hindre terror i Europa, og det har alliansen lyktes med. Terroren i Europa er kraftig redusert. Det er selvsagt uansett lov til å sette spørsmålstegn ved legitimiteten til «out of area»-aksjoner, men da må man samtidig akseptere risikoen for terror på europeisk jord.

Det er ikke slik at enhver terrorist er en annens frihetsforkjemper. Noen ganger er en terrorist kun en terrorist, initiert av lands diktatorer for å ramme blindt – og det rammer uskyldige. Det er ikke noe som er oppe til debatt. La det være en refleksjon som både Rødt og SV kan dvele litt ved, at de ikke viser til tidligere tider, viser til demonstrasjoner og føler seg solidariske med velgere som ikke har forstått samtiden vi lever i.

Uavhengig av NATOs potensielle økte militære kampkraft ønsker selvsagt Fremskrittspartiet Sverige og Finland velkomne i NATO. Det vil være en sikkerhetspolitisk seier, og det vil potensielt styrke Norden innad i NATO. Men det er ikke helt sikkert – de nordiske landene er ikke én enhet, de er selvstendige nasjoner som gjør ulike vurderinger, og militært sett vil Finland være Nordens storebror, og det bør vi merke oss. Det er samtidig viktig at det sterkere Norden i NATO ikke må forlede nasjonene til å tenke på stordriftsfordeler. Man må ikke tillate å snakke om innsparingsmuligheter. Vi har alle et selvstendig ansvar, og vi kan ikke lene oss på hverandre.

Lærdommen fra Russlands krig i Ukraina er at landene i NATO individuelt må styrke sine forsvar og styrkingen må være i tråd med behov, ikke i henhold til forsvarsbudsjettene. Man definerer et behov, og så får man et forsvar etter behovet, på lik linje med hva vi gjør med andre oppgaver på statsbudsjettet, enten det gjelder Nav-utgifter, helseutgifter eller kunnskapsutgifter. Vi må finne behovet og så må vi finansiere det som er nødvendig.

Da må jeg få lov til å si, som jeg også sa til forsvarsministeren: Forsvarsministeren viste hele tiden til Hurdalsplattformen, men Hurdalsplattformen er ute av drift. Den gjelder ikke lenger. Realitetene er annerledes, og da må man ikke vise til et utdatert dokument. La oss innrømme at også Fremskrittspartiets forsvarspolitikk ikke er sterk nok. Vi trenger å styrke den, men det trenger regjeringen også, og det trenger de andre opposisjonspartiene. La oss være enige om det, slik at det ikke kommer en diskusjon og en kamp om hvem som har det flinkeste og beste forsvaret og de beste soldatene. Det er ikke sånn det fungerer. Nå må vi styrke på hele linjen – både regjeringen og opposisjonen.

Finland og Sverige i NATO vil styrke alliansen, men det vil også øke Norges militære forpliktelser. Som naboland er det naturlig nok forventninger om at Norge bidrar relativt sett mer i forsvaret av Sverige og Finland enn hva vår størrelse innad i NATO skulle tilsi. Men det er også vice versa. Mange har vist til potensialet for samarbeid innenfor forsvarsindustrien, men det er ikke helt sikkert. Utvikling og anskaffelser har en viktig politisk både undertone og overtone. Behov, utvikling, tidspunkter, kunnskap, erfaringer, arbeidsplasser og spin off-effekter er viktige, men vi snakker også om realpolitikk. Samarbeid skjer på mange plan. Det finnes forventninger – politisk realisme og politiske forventninger. Vi kan håpe på at NORDEFCO får en ny giv, men det er det ingen garanti for.

Jeg vil også trekke frem fremtidige NATO-øvelser på norsk jord. Norge må bli enda bedre på det vi er gode på. Vi må bli best i Norden i å ta imot allierte styrker, og da slutte å opptre som om Forsvaret kan gjøre dette alene. Vi må aktivt benytte sivil sektor, ikke ekskludere dem, som vi har sett tendensen til den senere tid. Beregninger viser at en amerikansk soldat som deltar i en øvelse i Norge, koster om lag 1 000 kr i døgnet. Det er en kostnad som Sverige og Finland helt selvsagt vil konkurrere om. At Sverige og Finland vil bli nye medlemmer, vil også øke ønsket om og behovet for NATOs øvelser på deres territorium. Det bør vi merke oss. Jeg utfordret forsvarsministeren på akkurat det punktet, og det hadde ikke forsvarsministeren tenkt på. Han skulle høre med sin egen stab om de skulle begynne å tenke på det. Det burde man bruke mye ressurser på. Det er helt avgjørende at vi får amerikansk tilstedeværelse i Norge under øvelser. Det er viktig for Norge, det er viktig for NATO, og det er viktig for samarbeidet over Atlanteren.

Jeg gjentar at det er Finland som nå bli storebror i NATO i Norden, ikke Norge, og det er viktig å få med seg. Det betyr at vi må styrke alliansens militære kampkraft, men det er også viktig at vi er realister. Samtidig vil jeg understreke at både Nammo, Kongsberg Gruppen og andre bedrifter i Norge ikke må gi fra seg høyteknologisk kompetanse i en slags fordeling av forsvarsindustrielle oppgaver. De er individuelt veldig viktige for disse distriktene, for landet og for spin off-effekter for en rekke andre bedrifter. Så er det slik at FSi, Forsvars- og sikkerhetsindustriens forening, nå har over 110 medlemsbedrifter. Det sier litt om hva det betyr for Norge. Samarbeid må være på et nivå som er strategisk. Det er fremdeles naturlig at dette samarbeidet først og fremst har sitt utgangspunkt i USA. Det er der vi har de største politiske og industrielle fordelene, nettopp fordi USA har så store systemer hvor våre undersystemer passer inn. I Norden bør vi være jevnbyrdige med andre. Vi vil sannsynligvis miste en del kompetanse, for vi har måttet oppgi en del kompetanse. Vi er også lillebror i Norden når alt kommer til alt. Så vi må være oppmerksomme på det vi gjør i forsvarsindustrien – det vil være et viktig element.

Men igjen: Fremskrittspartiet ønsker Sverige og Finland velkomne i NATO. Det vil styrke NATO, men på helt ulikt vis. Det vil øke våre forpliktelser innad i NATO, som også er viktig å få med seg. Det er ikke bare NATO kollektivt som blir styrket, men også Norges forpliktelser utad blir styrket. Og vi kommer ikke til å snakke med én stemme, selv om det er et ønske. Vi kommer til å snakke med individuelle stemmer. Det må vi fordi et Norden som snakker med én stemme, vil også være en samlet stemme som kan være en slags utfordring for USA, Frankrike eller Storbritannia. Det skal vi ikke være. Vi skal forholde oss til de eksisterende store alliansemedlemslandene – ikke opptre som utfordrer, verken som Norden eller som individuelle land.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:39:58]: SV stemmer i dag for at Finland og Sverige kan bli medlemer av NATO. SV meiner det er i Noreg si interesse med eit forpliktande nordisk forsvarssamarbeid. Både geografisk naboskap og felles verdiar gjer det naturleg og rett at dei nordiske landa kjem kvarandre til unnsetning i tilfelle væpna angrep på nokon av statane sitt territorium.

SV meiner også at statar sin rett til sjølve å bestemma er eit svært viktig prinsipp i sikkerheitspolitikken som på andre område. Når Sverige og Finland no har teke sine val om ønskt alliansetilknyting, er det avgjerder som veg tungt for oss. Begge landa oppfyller dessutan krava til medlemskap i NATO.

Det er heller ikkje vanskeleg å forstå at mange finnar og svenskar er urolege etter Russlands ulovlege og brutale invasjon av Ukraina, og at dette har fått tidlegare tilhengarar av alliansefridom til å vilja søkja tilflukt i ein militærallianse som langt overgår Russland sin militære styrke.

Det er ikkje dermed sagt at ei utviding av NATO i Norden er eintydig positivt for sikkerheitssituasjonen i regionen vår, i Europa og i verda. Trass i ein svært rask prosess før avgjerda blei teken i Sverige og Finland, har det kome fram motførestillingar. To av partia i Riksdagen i Sverige går imot svensk medlemskap, og heller ikkje det finske parlamentet er samstemt – mykje på grunn av at dei vurderer at Sverige blir utsett for meir risiko og vil vera mindre trygt ved å bli medlem i ein atomvåpenallianse og ved å bli involvert i NATO-land sine krigar og konfliktar. Dei peikar også på at eit svensk NATO-medlemskap vil innebera at Arktis ikkje lenger kan sjåast på som eit lågspenningsområde. Dette er vurderingar som bør ha ein plass også i den norske sikkerheitspolitiske debatten.

Samtidig er det slik at svensk og finsk medlemskap gjev positive moglegheiter som SV meiner bør brukast. Eit sterkt nordisk fellesskap i NATO vil gje større tyngde til å kunna påverka alliansen i rett retning, dersom det er ønske og vilje til det. SV ser svært gjerne at Noreg tek initiativ til ein felles nordisk politikk for lågspenning i nord for at Norden skal vera ei atomvåpenfri sone, og for å ta eit størst mogleg ansvar for eigen sikkerheit ved å ha nasjonal og nordisk kontroll over overvaking og suverenitetshevding i nord og i Østersjøen. Det bør også vera eit uttalt mål for Noreg og dei andre nordiske landa at NATO igjen skal bli ein rein forsvarsallianse basert på artikkel 5 og ikkje lenger opna for «out of area»-operasjonar.

Til slutt til noko eg hadde håpa me kunne stå samla om i dag, og det er å seia nei til Tyrkia si utpressing mot særleg Sverige for å kunna godta dei som medlemer av NATO. Tyrkia driv i dag ein militær offensiv i Irak og planlegg ein tilsvarande krig i Syria, begge retta mot dei kurdisk-dominerte områda der. Tyrkia si aggressive krigføring, systematiske undertrykking av den kurdiske minoriteten og stadig meir autoritære styresett er ikkje grunnlagt i legitime sikkerheitsbekymringar. Å gje etter for tyrkisk press, selja dei våpen og omdefinera motstandskamp som terrorisme vil setja heile prosessen med svensk og finsk medlemskap i eit tvilsamt lys. Det som trengst, er å stå opp for demokrati, menneskerettar og folkeretten – over alt og ikkje berre der det passar oss.

Med det tek eg opp forslaget frå SV og Raudt.

Bjørnar Moxnes (R) [10:44:32]: Invasjonen av Ukraina har konsekvenser langt utenfor Ukrainas grenser. En stormakt vi deler grense med, overkjører folkeretten og prøver å påtvinge et fredelig naboland sin vilje med krig og vold. Det gjør at europeiske stater tenker nytt om forsvarspolitikk. I et demokrati hører det med at vi vekter faktorer ulikt og lander på ulike svar, som befolkningen og parlamentene i Sverige og Finland også har gjort.

Til forskjell fra hva både Arbeiderpartiet og Høyre prøver å skape inntrykk av, er det ikke det svenske eller finske selvstyret Stortinget stemmer over i dag. Regjeringen har bedt Stortinget ta en politisk beslutning for eller mot utvidelse av NATO i nord, og regjeringen skriver:

«Vedtak i NATO om utvidelse er i siste instans en politisk beslutning, ut ifra en helhetsvurdering basert på landets kvalifikasjoner for medlemskap og konsekvensene for euro-atlantisk sikkerhet og stabilitet.»

Behandlingsformen er nedfelt i NATOs artikkel 10 og § 26 i Norges grunnlov. Vi ville sett bort fra det norske selvstyret om vi i dag ikke gjorde en selvstendig helhetsvurdering av konsekvensene for både sikkerhet og stabilitet. Det er her Rødt har innvendinger – langs de samme linjer som Vänsterpartiet og Miljöpartiet i Sverige samt et mindretall i den finske riksdagen. De er naturligvis også opptatt av sikkerhet, og de stemte imot at landet deres skulle søke medlemskap i NATO.

Regjeringen skriver også:

«Det er samtidig verdt å være bevisst på at utvidelsen på flere områder vil endre forholdet mellom NATO og Russland. Det gjelder ikke minst geografien.»

Kontaktflaten mellom to atommakter, som begge har erklært seg villige til å slå til med atomvåpen først, skal dobles. Kan regjeringen vite at dette ikke skaper økt risiko og spenning i våre områder? Området hvor en mindre misforståelse kan eskalere, i verste fall til global konflikt og atomkrig, vil dobles.

I en helhetsvurdering må vi også vurdere hvordan sikkerhetsgarantien i NATO fungerer. Det er ikke sånn at et angrep på ett medlemsland automatisk betraktes som et angrep på alle medlemsland. Det kan kun et enstemmig NATO-råd avgjøre. Der er i dag 30 land representert, og disse utgjør, til forskjell fra Norden, ikke noe solidarisk verdifellesskap. Det autoritære regimet i Tyrkia bruker sin vetomakt i NATO til å prøve å presse fram støtte for brudd på menneskerettighetene og folkeretten. Tyrkia har tidligere blokkert NATOs plan for forsvar av Norge og Baltikum. Det kan være risikabelt å utelukkende basere militær støtte ved et angrep på et nordisk land på enstemmighet i NATO-rådet, altså tilslutning fra land som Tyrkia.

Rødt vil stå solidarisk med Sverige og Finland uavhengig av beslutninger fattet i NATO, og jeg vil derfor berømme regjeringen for å ha forpliktet Norge til forsvar av Sverige og Finland uten at de i dag er medlemmer av NATO, som også andre nordiske land har gjort.

Så mener Rødt at prosessen rundt medlemskapssøknadene samt også sårbarhetene i NATOs egen sikkerhetsgaranti viser at forpliktelsen bør gis uten vilkår eller tidsfrist. I motsatt fall vil regimer som Tyrkia og Ungarn kunne trenere og også blokkere forsvaret av våre naboland i det øyeblikket de blir NATO-medlemmer.

Rødt står for det motsatte av Erdogan. Rødt støtter ikke NATO, mens Erdogan er en sterk NATO-tilhenger. Debatten i dag handler ikke om å overstyre flertall i andre parlamenter eller i befolkningene. Det vet alle i salen at Rødt ikke er i posisjon til. For oss handler det om vi skal binde Norge og Norden ytterligere til stormaktsinteresser, også med økt risiko for økt spenning i nord. Der lander vi på en annen konklusjon enn det flertallet i denne salen gjør. Det er derfor vi også går imot utvidelsen av NATO.

Guri Melby (V) [10:49:12]: Innledningsvis vil jeg takke det brede flertallet i komiteen for at vi i dag står sammen om å ønske Finland og Sverige velkommen inn i NATO. Den beslutningen er et uttrykk for solidaritet med våre nordiske naboer, men det er også en fornuftig sikkerhetspolitisk beslutning som vil gjøre Norge tryggere og NATO sterkere. Det muliggjør også et mye tettere nordisk forsvarspolitisk samarbeid, som er bra for oss, og som jeg også er sikker på er bra for NATO.

Før den 24. februar uttalte jeg at dersom Putin lanserer en ny invasjon av Ukraina, vil han med det framtvinge en videre NATO-utvidelse, altså at en slik situasjon vil gjøre at andre land søker seg til alliansen. Da mener jeg at vi har en plikt til å ta imot dem med åpne armer. I denne omgang er det Sverige og Finland. I neste omgang kan det være Georgia. Jeg håper at den russiske makteliten ser dette: at den totalt feilslåtte invasjonen av Ukraina har samlet og styrket Vesten som aldri før siden jernteppet falt.

Dessverre, som flere har vært inne på, er ikke Stortinget enstemmig i denne saken, slik jeg skulle ønske vi hadde vært. I dag stemmer Rødt mot finsk og svensk NATO-medlemskap, uten at jeg opplever at de selv egentlig vil innrømme at det er det de gjør. De sier at de stemmer imot en NATO-utvidelse, men hva handler det egentlig om? Det handler om at Rødt smeller døra i fjeset til Sverige og Finland, to suverene og demokratiske land som vi deler både grense, kultur og historie med. Det er altså Rødts versjon av solidaritet her i dag.

Jeg mener dette viser den innebygde fallitten i solidaritetsbegrepet på ytterste venstreside i norsk politikk. I sitt eget prinsipprogram skriver Rødt at solidaritet er støtte til og samhandling med arbeidere og andre som står i en rettferdig kamp. Jeg blir jo da litt fristet til å spørre representanten Moxnes: Er ikke Finland og Sveriges kamp for NATO-medlemskap rettferdig? Eller mener representanten det er mer rettferdig å stenge dem ute av den alliansen som de selv ønsker medlemskap i? Dette mener jeg er det motsatte av solidaritet. Det er nasjonalistisk egoisme.

Rødt skriver også i prinsipprogrammet:

«Fellesskap er solidariske fellesløsninger. I de nordiske landene, hvor arbeiderbevegelsen har stått sterkt, har fellesskapsløsningene bidratt sterkt til høy sysselsetting, produktivitet og livskvalitet.»

Hva skjedde med troen på solidariske fellesløsninger da Rødt behandlet den saken vi skal votere over her i dag?

Det er en redelig sak å være imot norsk NATO-medlemskap. Det er til og med et redelig standpunkt å ville erstatte NATO-medlemskap med en nordisk forsvarsunion – om enn totalt urealistisk. Men hvor redelig er det egentlig å ville overlate skjebnen til to naboland som vi deler så mye med, til en autoritær stormakt? Hvor redelig er det å si til Sverige og Finland: Vi vet at dere ønsker NATO-medlemskap, inkludert en sikkerhetsgaranti fra USA, Storbritannia og Frankrike, men vi vet bedre hva som garanterer deres sikkerhet, nemlig en nordisk sikkerhetsgaranti.

Jeg må si det er ganske underlig når de partiene som egentlig ble dannet for å bekjempe imperialismen, går imperialismens ærend. Da har Rødt sviktet to nordiske stater for å unngå å provosere en diktator som har imperiale ambisjoner. Rødt står på et standpunkt der de ikke engang får følge av SV, men jeg mener likevel, selv om de ikke får gjennomslag i denne saken, at de har et ansvar. Og når historiebøkene skal skrives om denne voteringen, vil Rødt få en spesiell omtale som det partiet som ville utlevere Finland og Sverige til en utrygg eksistens på grensen til en imperial stormakt.

Våre naboland har tatt konsekvensen av 24. februar og på kort tid tatt modige valg i utenriks- og sikkerhetspolitikken. Som Bengt Fasteraune sa: Sverige og Finland har innsett at EU ikke er nok. Danmark har innsett at NATO ikke er nok. De har besluttet å bli medlem av EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk. I Norge står vi derimot på stedet hvil. Selv om alle omtaler 24. februar som et veiskille, har ikke vår regjering tatt initiativ til en debatt om hvilke veivalg Norge burde ta i lys av at verden er forandret. Det er det motsatte av å ivareta norske interesser i en urolig verden.

Rasmus Hansson (MDG) [10:54:27]: Et troverdig forsvar av Norge forutsetter allianser og solidaritet. Vår sikkerhet er avhengig av andre lands solidaritet, og den solidariteten må vi til gjengjeld vise og unne andre land.

Miljøpartiet De Grønne er sterkt kritiske til flere av de utenlandsoperasjonene som NATO har vært med i, men for oss er det en selvfølge at NATO-medlemskapet til Norge består, og at vi bruker det medlemskapet til å arbeide for at forsvarsalliansen skal holde seg til kjerneoppdraget og utvikle seg sterkere i retning kollektivt forsvar, krisehåndtering og sikkerhetssamarbeid, og absolutt ikke bidra til overgrep mot andre.

Russland har nå prestert å få to land til å snu på flekken på et område som har vært uendret siden annen verdenskrig. Sverige har vært nøytrale gjennom to verdenskriger, Finland har etter andre verdenskrig vært tvunget til å stå utenfor alle allianser. Nå kan de ikke lenger forholde seg nøytrale til et land som uprovosert invaderer en fredelig nabo, og som utsletter byer og dreper og deporterer folk i tusenvis.

Hvis Sveriges og Finlands medlemskapsforhandlinger fører fram, vil det markere et veiskille i global, europeisk og nordisk sikkerhetspolitikk, og ikke minst for Norge. Det vil gjøre Norge tryggere, og det vil gjøre det mulig å koordinere forsvaret i Norden på en helt ny og mer effektiv måte. Dette er også grunnen til at Miljøpartiet De Grønne ikke stemte for baseavtalen med USA nå. Sveriges og Finlands inntreden i NATO kan nemlig gjøre det mulig å være mindre direkte avhengig av USA, som vi nå er avhengige av følger opp artikkel 5 i NATO-traktaten hvis Norge angripes. Det er viktig å være oppmerksom på dette nå når vi må se i øynene at USA kan bli en mindre forutsigbar alliansepartner om bare et valg eller to. Da trenger vi et sterkere alternativ.

Når Sverige og Finland skal i prosess for å bli med i NATO, kan det gi nye muligheter for hvordan Norge kan opptre i nord og forholde seg til NATO-medlemskapet og basespørsmålene. Vi må nå tenke nytt om hvordan Forsvaret vårt skal utvikles, hvordan et sterkere forsvarssamarbeid i Norden kan se ut, om mer av sikkerhetssamarbeidet skal kanaliseres til EU-samarbeidet, som nå vokser fram som en sterk sikkerhetspolitisk faktor i Europa, og i siste instans selvfølgelig om hvordan Norge må forholde seg til EU-unionen.

Jeg er glad for at flertallet nå støtter det svenske og finske folkets ønske om trygghet ved å bli NATO-medlemmer. Og det er dette som er så drøyt ved at akkurat Rødt sier nei. Det er logisk at Rødt ikke ønsker at noe land skal bli NATO-medlemmer, men denne saken handler jo ikke om hva Rødt eller SV eller andre mener om NATO. Den handler om at Norge, dette stortinget, må si ja for at Sverige og Finland skal kunne få bli medlem i NATO, og den handler om at hvis vi sier nei, får de ikke bli medlemmer. Den prinsipielle konsekvensen av Rødts standpunkt er at dersom partiet hadde hatt makt, ville de gjort som Erdo?an og trampet over folkeviljen i Sverige og Finland og blokkert det svenske og finske folks ønske om økt trygghet mot et Russland som er væpnet til tennene, og som har en ledelse som har gått fullstendig av skaftet. Den NATO-sikkerheten som Rødt faktisk selv ikke vil gi slipp på, enda de er NATO-motstandere, den sikkerheten unner altså Rødt ikke sine svenske og finske brødre og søstre.

Jeg har flere ganger lurt på hva Rødt legger i begrepet solidaritet, og jeg lurer enda mer på det nå. Solidaritet er ikke en luftig floskel, det er selve bærebjelken i Norges og andre lands sikkerhet, slik det er i NATO-paktens artikkel 3, som vi ser utspiller seg i Europa nå. Uten den solidariteten står hvert land alene og forsvarsløst.

Derfor må solidaritet være bærebjelken i all politikk – i handelspolitikk, i bistandspolitikk, i energi- og klimapolitikk, i asylpolitikk og i sikkerhetspolitikk. Derfor sier Miljøpartiet De Grønne nå ja til NATO som felles forsvarsallianse, og vi sier et rungende ja til Sveriges og Finlands ønske om å komme inn i NATO-alliansen.

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:59:36]: Vi skriver historie i dag. Finlands og Sveriges NATO-medlemskap markerer et tidsskille for våre to naboland, for Norge, for Norden og for NATO. Jeg vil få takke Stortinget for en rask og tydelig behandling av denne saken. Norge sender i dag et klart signal: Vi er klare til å ønske Sverige og Finland velkommen i NATO. Begge land oppfyller med all tydelighet kravene til medlemskap. De er våre gode nordiske naboer. Det nære samarbeidet i Norden bygger på en solidaritet vi har utviklet gjennom generasjoner, en solidaritet som er forankret i felles demokratiske verdier og en felles tilnærming til en internasjonal rettsorden der alle stater kan føle seg trygge uavhengig av størrelse, og der bruken av makt er regulert.

Norden er en region for fred, sikkerhet, samarbeid og aktive bidrag til en mer rettferdig verden og et trygt Europa. Norden truer ingen, men Norden står samlet mot dem som måtte true Norden. Søknaden om NATO-medlemskap skjer mot et dystert og alvorlig bakteppe i Europa. Russlands brutale angrepskrig mot Ukraina har gitt oss en ny sikkerhetspolitisk virkelighet på vårt kontinent, der forsvars- og sikkerhetsgarantier har blitt enda viktigere. Det er i dag et før og etter 24. februar i europeisk sikkerhetspolitisk historie.

Jeg har denne uken hatt inngående samtaler med finske og svenske ledere. Bildet som tegner seg, er tydelig og et vi kan kjenne igjen i Norge. Våre naboer ønsker seg en sikkerhetspolitisk forankring bygget på et moderne nasjonalt forsvar – og nå også forankret i en bredere sikkerhetsgaranti som følger av NATO-alliansens grunnprinsipp: én for alle, alle for én. Begge land tar historiske skritt sett opp mot hvert lands egen erfaring. Sverige søker medlemskap i en militær allianse etter 200 års identitet utenfor allianser. Finland tar sitt valg basert på egen historie og inngående kjennskap til sin egen geografi. Beslutningene er tatt på kort tid, men de har vært grundige og oppriktige.

Vi har fra norsk side vært tydelige på at beslutningen om å søke medlemskap har vært opp til Finland og Sverige alene. De skal ikke presses inn, og de skal ikke stenges ute, men når de søker, har de vår fulle støtte. Finland og Sverige har rett til en opptaksprosess uten forsøk på innblanding fra andre. De skal vurderes på grunnlag av kjente kriterier – kriterier som de også oppfyller.

Vi gjør det vi kan for å bidra til en rask og trygg overgang til NATO-medlemskap. Vi har delt våre erfaringer som NATO-medlem og nabo til Russland, som at Norge etter eget valg legger til rette for alliert øving, at vi ikke har baser, at vi ikke har atomvåpen på norsk jord, og at vi øver etter beslutninger som vi tar. Sammen med Danmark og Island har vi gitt Finland og Sverige klare sikkerhetsgarantier i tiden fram til de blir formelt tatt opp i alliansen. Vi har også sagt fra om at vi vil bistå med alle nødvendige midler dersom Sverige og Finland skulle bli utsatt for angrep før de blir medlem.

Det er ikke til å komme utenom at Tyrkia har skapt usikkerhet om veien videre, og at prosessen kan ta noe lengre tid enn man skulle ønske. Tyrkia har sikkerhetsbekymringer som vi skal ta på alvor. Jeg tror likevel det er mulig å finne gode og pragmatiske løsninger i fellesskap. Det er det god tradisjon for i NATO også i vanskelige spørsmål.

Til slutt: Inntil et NATO-medlemskap er formalisert for Sverige og Finland, kan vi gjøre et viktig arbeid. Vi kan ha nære konsultasjoner om sikkerhetspolitikk og forsvar. Vi kan videreføre det samarbeidet vi har om forsvar, felles øvelser og felles innkjøp – se Norden i sammenheng. For Norge endrer ikke NATO-medlemskapet karakter som sådant ved svensk og finsk medlemskap. Vi ligger der vi gjør; vi er NATOs øyne og ører i nord. Snakk om lillebror eller storebror er meningsløst i en allianse med solidarisk sikkerhet. Norge har sitt maritime utsyn og sin erfaring. Nå kan vi styrke samarbeidet fordi vi kan se det i sammenheng med de nabolandene vi har, Sverige og Finland.

Helt til slutt: Jeg mener at SV har en interessant tilnærming ved å si at vi ved å få Sverige og Finland i NATO – som de stemmer for – har en felles ramme for det nordiske samarbeidet innenfor sikkerhets- og utenrikspolitikk. Det er et standpunkt jeg respekterer. Rødts standpunkt er et uttrykk for en grunnleggende usolidarisk holdning i en tid hvor de altså egentlig vil – som representanten Hansson sa – nekte Sverige og Finland å bli medlem av NATO. Det er tolkningen av det vedtaket de nå går inn for i Stortinget, at Norge skal si nei. Det er dypt usolidarisk, men jeg er glad for at Stortinget har en helt annen tilnærming.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [11:18:45]: Norge har konsekvent forsvart alle lands rett til selv å bestemme om sin sikkerhetspolitiske orientering og alliansetilhørighet, og det er i tråd med det som er grunnprinsippene i Helsingfors-erklæringen fra 1975. Alternativet til å legge prinsippet om selvbestemmelse til grunn er at stormaktene skal bestemme. Det var jo det president Putin forsøkte seg på da han før jul krevde at NATO ikke skulle ta opp flere medlemsland.

For Finland var dette kjente toner. I 1948 ble de presset til å inngå en vennskaps-, samarbeids- og bistandsavtale med tidligere Sovjetunionen. Finland måtte da forholde seg nøytralt. De kunne ikke bestemme selv om de skulle bli medlem av NATO eller ikke, og de kunne ikke bli fullverdig medlem av EFTA. De kunne heller ikke motta Marshall-hjelp. Dette var fordi én stormakt hadde lagt begrensninger på finsk utenrikspolitikk. Den såkalte vennskapsavtalen var, sammen med kuppet i Tsjekkoslovakia samme år, en medvirkende årsak til at Norge valgte å bli medlem av NATO. Så retten til selv å bestemme sin sikkerhetspolitiske tilknytning er helt grunnleggende.

Tyrkia har med sine reservasjoner skapt usikkerhet om opptaksprosessen, og det mener jeg er uheldig. Jeg gjennomførte denne uka en lenge planlagt reise til Tyrkia, hvor jeg møtte min tyrkiske kollega i går. Vi diskuterte naturligvis Finlands og Sveriges søknader om NATO-medlemskap. Jeg var veldig tydelig på hvor viktig det er at finsk og svensk NATO-medlemskap er grunnleggende for Norge og sikkerheten i vår region. Jeg la også vekt på at Finland og Sverige vil bidra positivt til alliansen – det vil komme alle allierte til gode, også Tyrkia. Vi skal ta de tyrkiske sikkerhetsinteressene på alvor, men vi forventer også at våre sikkerhetsinteresser blir tatt på alvor. Det er viktig for Norge at NATO har åpne dører, og at det omfatter våre naboland når de nå ønsker å bli medlem av alliansen.

Det som er grunnleggende for diskusjonen her i salen, er at det er en veldig bred enighet mellom de politiske partiene. Det var det også for det svenske og det finske vedtaket. Det var 305 mot 44 stemmer i den svenske Riksdagen, og i Finland var det 188 mot 8 stemmer. Jeg mener det er en fordel at vi i de nordiske nabolandene har klart å skape ganske bred enighet om de sikkerhetspolitiske prioriteringene.

Regjeringa har de siste månedene holdt tett og løpende kontakt med finske og svenske myndigheter, og vi har fulgt opp flere forespørsler fra Sverige og Finland om ulike former for praktisk bistand i overgangsfasen på vei inn i NATO. Finsk og svensk NATO-medlemskap vil åpne for store muligheter for et forsterket nordisk forsvarssamarbeid. Vi må gi oss selv tid nå til å vurdere hvordan vi på best mulig måte kan ivareta dette samarbeidet i Norden. Da trenger vi altså grunnleggende prosesser, og det gjelder også samtaler med Stortinget om dette. Vi har avklart med forsvarskommisjonen at denne, i tråd med det som allerede er et veldig bredt mandat, også vil se på konsekvensene av finsk og svensk NATO-medlemskap. Selv om denne utvidelsen gir en rekke samarbeidsmuligheter, skal vi heller ikke glemme at vi fortsatt er selvstendige nasjoner, og noen ganger har vi også ulike prioriteringer og ulike utsyn og interesser i enkelte spørsmål. Finsk og svensk medlemskap gir muligheter for et nyttig nordisk samarbeid innad i NATO. Samtidig må vi være oppmerksom på at NATO er en konsensusorganisasjon hvor vi finner fram til felles løsninger.

De ord jeg har hørt fra Stortingets talerstol i dag, vitner om sterk støtte til to nabolands selvstendige, demokratiske beslutning om å søke NATO-medlemskap, og det vitner også om en sterk støtte til det nordiske samarbeidet og til vår nordatlantiske alliansetilknytning. Det er jeg veldig glad for å høre.

Rigmor Aasrud (A) [11:28:10]: Det at Sverige og Finland nå søker å bli en del av NATO-fellesskapet, er bra for Norge, for Norden og for NATO. Derfor er dagens debatt en dag for historien. Siden 1948 har det vært et sterkt ønske om et sterkt nordisk forsvarssamarbeid, forankret i samarbeid over Atlanteren. Siden det var ulike vurderinger av Sovjet som førte til at et sånt samarbeid ikke så dagens lys under den kalde krigen, er det et tankekors at det nå er Russland som fører oss nordiske land tettere sammen.

Partiene, regjeringene og parlamentene hos våre svenske og finske naboer har foretatt grundige vurderinger og justert posisjoner i tråd med en forverret sikkerhetssituasjon. Det å trygge egen befolkning er en av kjerneoppgavene vi har som folkevalgte. Den oppgaven tar vi i Arbeiderpartiet på alvor, og det er nettopp det våre finske og svenske kollegaer gjør når de har søkt om NATO-medlemskap.

Derfor er det merkelig når noen mener at finsk og svensk medlemskap vil øke spenningen i våre nærområder. Finsk og svensk NATO-medlemskap vil føre til en avklart sikkerhetspolitisk ramme i vår region, og det vil på sikt føre til økt forutsigbarhet og stabilitet.

Vi må heller ikke glemme at NATO er en forsvarsallianse. NATO truer ingen. Norden truer ingen. For Arbeiderpartiet er det ethvert lands suverene rett å føre en selvstendig utenrikspolitikk og selv velge alliansetilhørighet. Sverige og Finland har nå tatt et valg, og det burde derfor være opplagt at alle partier i dag støtter at Norge gir vårt forhåndssamtykke til svensk og finsk NATO-medlemskap, for fellesskap gir trygghet, spesielt i usikre tider.

I 2009 ledet Thorvald Stoltenberg et utvalg i Nordisk ministerråd. Da rapporten fra utvalget ble lagt fram, sa Stoltenberg:

«For meg synes én ting åpenbart: Det er en sikkerhetspolitisk situasjon som roper på et nærmere nordisk samarbeid om forsvar og sikkerhet.»

13 år etter er mye forandret, men behovet for samarbeid er åpenbart. Våre to naboland står oss nære på så mange måter, både geografisk, historisk og verdimessig. Begge land er i tillegg moderne demokratier med velfungerende institusjoner og et solid forsvar. Det svenske og finske forsvaret har i tiår etter tiår blitt stilt overfor krevende situasjoner uten en forsvarsallianse i ryggen.

Med Sverige og Finland som NATO-medlemmer, vil det muliggjøre et sterkere forsvarssamarbeid i Norden og et sterkere Norden i NATO. Vi har trent og øvd sammen i mange år, men svensk og finsk NATO-medlemskap vil resultere i at vi også kan planlegge forsvaret av Norden sammen. Et sterkt Norden betyr også et tryggere Baltikum med en betydelig alliert luftstyrke i nord. Også internt i NATO vil vi kunne få en god forhandlingspartner, for som statsministeren sa i replikkvekslingen her i stad, står Sverige og Finland oss nærme i en rekke sikkerhetsspørsmål, som rustningskontroll og kvinner, fred og sikkerhet.

Vi kjenner alle til at det har oppstått noen floker i prosessen for svensk og finsk NATO-medlemskap. Sånn kan det være i en allianse med mange ulike land. Det gjør det bare enda viktigere at vi i Norge støtter finsk og svensk NATO-medlemskap i en situasjon der det er noen usikkerheter. For oss i Arbeiderpartiet er det solidaritet i praksis.

Hårek Elvenes (H) [11:33:00]: Det er Russlands grufulle invasjon og Kremls nasjonalistiske språkbruk som har forårsaket Finland og Sveriges NATO-søknad. Så sent som i januar sa den finske statsministeren at det ikke var sannsynlig med et finsk NATO-medlemskap, og den svenske statsministeren sa i mars at hun var imot NATO. Siden er mye endret. Sverige og Finland er kastet ut i en akutt situasjon der landenes suverenitet, sikkerhet og politiske handlefrihet ligger i potten. Russlands angrep på Ukraina har ført til at Finland og svenskene skiftet mening fort, og det kan Putin takke seg selv for.

Finnene har, som ukrainerne, følt Russlands brutalitet på kroppen: angrepet av Sovjetunionen i 1939 og gjennomlevd annen verdenskrig i en skvis, med fiender på alle kanter. Etter annen verdenskrig ble Finland påtvunget den såkalte vennskapsavtalen, som egentlig var alt annet enn vennskapelig. Det var et diktat fra Sovjet hva angår Finlands mulighet til å føre en egen utenrikspolitikk, og man var pålagt strenge begrensninger. Stalins Sovjetunionen og Putins Russland har akkurat samme oppfatning hva gjelder nabostatene som ikke har allierte, om hvordan de skal innrette seg i utenrikspolitikken. De skal adlyde Kreml. Stater i randsonen til Russland uten allierte lever i en konstant trussel og risiko for anneksjon og invasjon.

Som statsministeren sa, finnes det et før og et etter 24. februar 2022. Det går et sikkerhetspolitisk vannskille ved denne datoen. Krigen i Ukraina har tydelig vist forskjellen på det å være alliert og det å være partner. Ukraina får mye hjelp, men Ukraina får ingen soldater.

200 år med svensk nøytralitet og 124 år med finsk nøytralitet viser seg å ikke være tilstrekkelig for å ivareta disse nasjonenes nasjonale sikkerhet. Finland og Sverige har sterke historiske bånd og felles strategiske interesser og står nå last og brast med hverandre.

Finland og Sverige søker NATOs kollektive beskyttelse og traktatbestemte forsvarsgarantier, på samme måte som Norge gjorde i 1949. Norge skal selvsagt støtte det. Derfor er det så oppsiktsvekkende at partiet Rødt ikke vil gi denne støtten. Den sikkerhetsgarantien som har tjent Norge vel i 70 år, skal ikke våre to naboland få nyte godt av. På den annen side er det kanskje heller ikke oppsiktsvekkende– når partiet Rødt i sitt prinsipprogram faktisk har skrevet svart på hvitt at norsk NATO-medlemskap er å gamble med norsk sikkerhet. Men man kan spørre seg: Hva skal til for at dette partiet, Rødt, skal reorientere seg i den sikkerhetspolitiske tenkningen og parkere gamle dogmer? Partiet virker uanfektet av den sikkerhetspolitiske situasjonen som har oppstått i kjølvannet av Russlands invasjon. Russland er i gang med den største militære aggresjonen i Europa siden annen verdenskrig. Freden bevares ikke om Vesten handler i tråd med Kremls paranoide forventninger.

Et svensk og finsk medlemskap i NATO vil bety en betydelig styrking av NATO. Det er en viktig stadfestelse av prinsippet om staters selvbestemmelse, og et eventuelt angrep på de nordiske landene vil bli besvart. Det nordiske forsvarssamarbeidet vil endres vesentlig med Sverige og Finlands inntreden i NATO. Operasjonsplanlegging kan samordnes og forsyningslinjene bli bedre, og dette kommer til å påvirke forsvarsplanleggingen i Norge.

Det må jo være et tankekors for partiet SV og Rødt – som har gått svanger med en nordisk forsvarsallianse som et alternativ til NATO – at denne forsvarsalliansen nå oppstår innenfor rammen av NATO. SV skal krediteres for at de da ser en mulighet, men Rødt er jo like forsteinet i sitt tankesett.

Til slutt: Vi må faktisk 499 år tilbake i tid for å se den samme muligheten for et sikkerhetspolitisk samarbeid, som man da hadde i Kalmarunionen – uten å trekke det for langt. Vi er altså kanskje tilbake der vi var for 499 år siden, og det er kanskje ikke for tidlig.

Nils-Ole Foshaug (A) [11:38:24]: I dag skal Norge gi sitt samtykke til godkjenning av Finlands og Sveriges tiltredelse til Traktat for det nordatlantiske området av 4. april 1949. Det er historisk.

Etter at våre to medlemsland sendte sine søknader om NATO-medlemskap, har diskusjonen omkring nordisk forsvarssamarbeid pågått på mange områder og i mange flater – en diskusjon og et arbeid som vil fortsette i tiden som kommer, og spesielt for våre fagmilitære, Stortinget og regjering.

Norden er bundet sammen gjennom våre felles verdier, kultur og historie. Vi har samme klimatiske forhold i våre operasjonsområder og har i stor grad de samme operative utfordringene. De geografiske forhold, med den skandinaviske halvøy, framstår som et naturlig avgrenset operasjonsteater.

Utgangspunktet for et godt forsvarssamarbeid er solid. Sverige og Finland har over flere tiår hatt et tett samarbeid med NATO og Norge. Allerede i 1994 ble begge landene medlem av NATOs partnerskap for fred, og vår tids nordiske samarbeid startet i 2007.

Både Sverige og Finland har siden da tilpasset seg og nærmet seg NATO betydelig, og er i dag NATOs nærmeste partnere. Det nordiske forsvarssamarbeidet, NORDEFCO, har gjennom årene utviklet seg betraktelig. I år er det Norge som har formannskapet i NORDEFCO, og her kan Norge være en pådriver for utviklingen av arbeidet for å nå visjonen om et effektivt samarbeid i fred, krise og krig.

Både Sverige og Finland har bidratt i internasjonale operasjoner, og de har deltatt på NATO- øvelser med betydelige styrker. Deltakelsen på øvelser har vært et viktig bidrag og en markering av den geopolitiske betydningen den nordiske regionen har.

Norge har som NATO-medlem i over 70 år balansert forholdet mellom øst og vest på en god måte. I tidvis kraftig stormaktsrivalisering har vi opptrådt tydelig og forutsigbart. Vi har hatt selvpålagte restriksjoner, der norsk base-, atom- og anløpspolitikk har stått og står fjellstøtt. Dette har resultert i lavspenning i nord. Denne erfaringen må vi dele med Sverige og Finland, og vi kan allerede registrerer at fra våre naboland er vår langvarige politikk lagt merke til.

De samlede militære styrkene i Norge, Sverige og Finland er betydelige. For eksempel vil vi om få år ha nær 120 nye F-35 og i underkant av 90 JAS Gripen. Dette er en formidabel luftmilitær kapasitet, og alle land har som mål å bygge opp sitt forsvar i årene som kommer.

Finsk og svensk NATO-medlemskap vil åpne for forsterket nordisk forsvarssamarbeid. Hvordan det skal se ut, må vi gi oss selv, Sverige og Finland tid til å vurdere. At landene har ulik strategisk fokus i dag, er naturlig. Norge ser mot nord, men Sverige og Finland ser mot Østersjøen og Baltikum.

Dagens ulike fokus kan utnyttes ved å tenke muligheter for en komplementær styrkedisponering, men vi trenger uansett grundige prosesser i Norge, hos våre nordiske naboer og ikke minst i NATO. Forsvarskommisjonen har etter at søknaden fra Finland og Sverige ble levert, fått en ny dimensjon i sitt arbeid, og resultatet av kommisjonens arbeid blir lagt fram i mai neste år.

I diskusjonen om nye samarbeidsmuligheter må vi ikke glemme at vi fortsatt er selvstendige nasjoner. Vi vil ha ulike prioriteringer og interesser i enkeltspørsmål, men diskusjonen må være nyansert. Det vil være påkrevd at man finner løsninger som ivaretar hele spekteret av oppgaver som de nasjonale forsvarene skal løse, både nasjonalt, internasjonalt og i NATO. Men uavhengig av hvordan forsvarssamarbeidet innrettes, vil et finsk og svensk NATO-medlemskap bidra til økt sikkerhet for Norge og Norden.

Vårt nordiske forsvarssamarbeid har vart i flere tiår. Resultatene har i perioder ikke bestandig svart til forventningene, og samarbeidet har hatt varierende intensitet. Den viktigste forutsetningen for et vellykket samarbeid har likevel manglet. Norge har vært medlem av NATO. Det har ikke Sverige og Finland vært. Nå ser vi fram til et godt og viktig nordisk forsvarssamarbeid i rammen av NATO.

Ingjerd Schou (H) [11:43:45]: Proposisjonen fra regjeringen som vi har til behandling, er sjeldent kjærkommen. Det er en stor glede for det norske storting å gi vårt samtykke til godkjenning av utkastene til protokoller om Finlands og Sveriges innlemmelse i NATO.

Denne innlemmelsen vil være svært positiv for NATO-alliansen, og den vil bidra til å styrke svensk og finsk sikkerhet. Det vil også være positivt for sikkerheten i nord, for vår trygghet i Norge, og det vil bidra til økte muligheter for samarbeid i vårt nærområde. Det vil legge grunnlaget for økt militær samhandling med våre nordiske naboer.

Derimot må vi ikke glemme hva som er bakteppet for at Sverige og Finland i løpet av svært kort tid fattet beslutninger om å søke seg til alliansen. Krigen i Ukraina har medført store og raske endringer i europeisk politikk og tenkning, og Sverige og Finlands NATO-søknader er kanskje det klareste uttrykket for denne endringen.

Begge land har hittil valgt å holde seg utenfor – Sverige med utgangspunkt i sin tradisjonelle nøytralitet og Finland på grunn av sikkerhetspolitisk pragmatisme. Den hensynsløse og folkerettsstridige krigen Putins regime er ansvarlig for, vil med dette få en rettmessig konsekvens. Putin ønsket seg mindre NATO, og han ender med mer.

NATO har samlet seg som følge av krigen. Visse utfordringer gjenstår, spesielt med tanke på tyrkiske krav. Alle som ønsker det beste for NATO og for nordisk sikkerhet, håper på en rask og minnelig løsning.

Jeg er stolt av at et nær samlet storting støtter Sverige og Finlands søknader. Det er et positivt signal å sende våre finske og svenske venner, og et genuint uttrykk for de dype bånd som forbinder våre folk. Jeg vil likevel benytte anledningen til å påpeke de få medlemmene i denne sal som ikke gir sin tilslutning.

Representantene fra Rødt velger å la gammel ideologi og NATO-motstand gå foran vår, Norges, sikkerhet. De velger også å gjøre seg til overdommere over Sverige og Finland i deres sikkerhetsbetraktninger. Rødt mener de vet best hvordan våre naboland skal ivareta sin trygghet. Det er spesielt, når vi vet at Rødt mener dette ikke er tiden for å melde Norge ut av NATO. Rødt vil ikke gi den samme sikkerheten til Sverige og Finland som vi selv har.

For øvrige representanter i denne sal markerer denne proposisjonen begynnelsen på rike muligheter og samarbeid. De nordiske landene vil kunne utvikle vårt allerede gode forsvarssamarbeid videre, med flere øvelser, sterkere koordinering og økt sikkerhet. NATO vil bli vesentlig styrket, og vårt verdifulle nordiske samarbeid vil bli bekreftet i nok et forbund.

Bengt Fasteraune (Sp) [11:47:19]: Jeg vil også benytte anledningen til å hilse fra vår forsvarsminister, som er i Brussel og har samtaler med sine nære allierte om problemstillinger som vi står midt oppe i.

Rødt er altså opptatt av å styrke vårt norske forsvar. Men de er altså ikke opptatt av vår samlede forsvarsevne, som NATO representerer. Det går så langt i retorikken fra Rødt i enkelte tilfeller at når de er imot innkjøp av F-35 – som jeg i prinsippet kan forstå ut fra et kostnadsperspektiv – så sier de at vi ikke kan bruke den kampkraften i vårt eget forsvar, men at det er en kampkraft som skal brukes til noe helt annet. Da tenker jeg: Hva da? Da går ideologien så langt at man egentlig glemmer at man snakker om et særdeles viktig område som man skal være særdeles opptatt av ikke å eksperimentere med.

Rødt ønsker en nordisk sikkerhetsgaranti for å ivareta tyngde og utholdenhet i vårt forsvar som en erstatning for NATO-medlemskap. Rødt nekter i dag å respektere Finlands og Sveriges valg – to nasjoner som Rødt er avhengig av i sitt forsvarspolitiske verdensbilde. Rødt argumenterer for at Sveriges og Finlands inntreden er et håp om et sterkere forsvarspolitisk samarbeid i Norden uavhengig av NATO. Det er ganske spesielt i en sånn situasjon som vi er i nå. Det er så langt utenom det som er mulig, som det går an å komme.

Forsvars- og sikkerhetspolitisk arbeid er ikke et forsøksprosjekt eller et eksperiment. Rødt har reelt sett en allianse som ikke eksisterer, og en forsvarspolitikk som ikke er troverdig. Det kommer klarere fram enn noen gang i denne debatten, og det er meget alvorlig.

Michael Tetzschner (H) [11:50:22]: Litt enkelt kan man si at et lands forsvarsorientering er preget av to grunnleggende drivere. Det ene er de historiske erfaringene, det andre er vurderingen av aktuelle trusler. De historiske erfaringer vil av naturlige grunner ligge konstant, men la oss bruke litt tid på det, siden mange her har vært inne på historikken. Den går tilbake til før annen verdenskrig, for hva skjedde da? Norden var fullstendig splittet. Hitler–Stalin-pakten muliggjorde et angrep på Finland i en hemmelig protokoll 30. november 1939. Norge og Danmark ble angrepet av den andre avtaleparten. Det finnes et berømt bilde av Goebbels i Stortinget, hvor han sitter et sted mellom der sekretæren og presidenten sitter nå. Så det er historiske erfaringer som ligger i disse landenes orientering for Norge og Danmarks vedkommende mot atlanterhavssamarbeidet etter annen verdenskrig. Finland ville også tilhøre den vestlige krets, men kunne ikke delta fordi sovjetisk utenrikspolitikk gikk ut på å fastholde de gevinstene de hadde fått ved inngåelsen av avtalen med Hitler. Senere var de jo også en del av seiersmaktene.

Derfor kan det bare ikke understrekes tydelig nok at dette er en historisk dag, ikke bare i etterkrigshistorien, men også fordi Norden nå blir en helhet, der vi var splittet fra 1930-årene. Det eneste landet som hadde rimelig gode erfaringer med å stå utenfor allianser, var Sverige, fordi de var villig til å satse på en ganske sterk bevæpning og med troverdighet kunne forsvare sin nøytralitet.

Det som skjer nå, er ikke bare det formelle, at man ikke skal gripe inn i demokratiske lands ønske om å bli med i NATO. Det er også den realitet at de aktuelle truslene, den andre driveren som preger forsvarspolitikken i ethvert land, har forandret seg, fordi Sverige og Finland ser at trusselbildet har endret seg. De er selv blitt truet, de ser igjen en repetisjon fra 1930-årene, hvor Russland – dette stolte, flotte og kulturelt rikt utstyrte landet – igjen er falt i hendene på en diktator som presser sine naboer, truer dem og ut fra stormannsgale visjoner går til angrep på et fredelig demokrati. Derfor er det så viktig, ikke bare av formelle grunner, men fordi vi reelt sett i dag høyner terskelen for angrep mot både Finland og Sverige og faktisk også kan gjøre NATOs garanti overfor Baltikum – vi har en tendens til å glemme at de også er en del av Norden – mer effektiv, fordi det blir lettere å komme dem til unnsetning. Det er en stor dag.

Stein Erik Lauvås (A) [11:53:37]: Det er krevende tider i verden og i Europa, men mest krevende er det kanskje for Ukraina, som har blitt utsatt for angrepskrig fra sin nabo Russland – den situasjonen mange trodde ikke var mulig, men som var det. Russland har gått til angrep på et fredelig naboland, og det har forandret sikkerhetssituasjonen dramatisk, så dramatisk at Sverige og Finland nå ønsker å bli medlem i forsvarsalliansen NATO. De skal være varmt velkommen, både Finland og Sverige.

Jeg har bodd ved svenskegrensen i størsteparten av mitt liv og har både privat og for så vidt i mitt politiske virke som både kommunestyrerepresentant, ordfører og stortingspolitiker hatt mye samarbeid med først og fremst Sverige, men også Finland nå, i mitt virke i Nordisk råd. Dette er våre gode naboer, og vi har felles utfordringer på mange områder, ikke minst sikkerhetspolitisk. Jeg er oppriktig glad for å kunne være med og ønske disse, våre gode naboer, velkommen som medlemmer i NATO. Det er dette den svenske og finske regjeringen selv ønsker, og vi bør derfor sterkt støtte deres søknad om NATO-medlemskap. Det vil styrke det nordiske samarbeidet og vår egen sikkerhet.

Jeg må få si at jeg stiller meg – jeg får holde meg til disse ordene – sterkt undrende og kritisk til SVs og Rødts holdninger i denne saken, bl.a. merknaden der det hevdes at NATO igjen må bli en forsvarsallianse. Det er godt gjort å ikke ha forstått at NATO alltid har vært en forsvarsallianse. NATO er en defensiv allianse, ikke en angrepsallianse. Det er forunderlig at dette faktumet har gått SV og Rødt hus forbi. Når det gjelder at SV og Rødt er sterke motstandere av NATO, var for så vidt det et enkelt budskap å framføre i et fredelig Etterkrigs-Europa, men med hensyn til den brutale virkeligheten, Russlands angrep på Ukraina, tålte ikke SVs og Rødts politiske standpunkter møtet med realitetene.

Jeg er helt overbevist om at Finland og Sveriges inntreden i NATO vil være bra for Norge, det vil være bra for NATO, og det vil være bra for hele den europeiske og nordiske sikkerhetspolitikken. Jeg hører påstander om at Sverige og Finlands medlemskap i NATO vil svekke mulighetene for fred i Norden og Europa. De påstandene er mildt sagt å sette hele situasjonen på hodet. At Rødt vil nekte Sverige og Finland å delta i forsvarsalliansen NATO, er en skam for det norske demokratiet.

Kirsti Bergstø (SV) [11:56:47]: Vi lever i en tid der verden er preget av store endringer på veldig kort tid. Vi står sammen om å fordømme Russlands ulovlige og brutale krigføring, vi står sammen om solidaritet med det ukrainske folket, og vi ser nå hvordan denne brutale krigføringen preger vårt nærområde. Flere land har nå endret sin utenriks- og forsvarspolitikk helt grunnleggende. Vi har sett det i Tyskland, vi ser det i våre nærmeste naboland. Det kan kanskje best beskrives med et utsagn fra Magdalena Andersson fra 8. mars i år. Hun sa:

Om Sverige skulle sende inn en NATO-søknad nå, ville det destabilisere sikkerheten i hele regionen.

Så vet vi hva som har skjedd etter det. Vi vet at Russlands harde ord og aggressive toner har økt og ført til en helomvending i den svenske oppfatningen. Sveriges regjering har gjort opp status, Finland har gjort det samme. De har gått fra nøytralitet til å søke medlemskap i NATO. Det er et valg SV respekterer. Men jeg tror ikke det har vært lett – heller ikke der.

Til representanten Lauvås, som hadde et innlegg her i sted, vil jeg bare si at jeg tror få partier inntar tunge standpunkt fordi det er lett. Jeg tror man gjør opp status fordi det er nødvendig. Jeg tror vi med fordel kunne hatt en bedre utenriks- og forsvarspolitisk debatt om flere partier gjorde det, ut fra den situasjonen man lever i, for når verden endrer seg, kan det være grunnlag for også å se på hvilke endringer man trenger å gjøre selv.

Nå når Norden samles i NATO, ser vi både fordeler og utfordringer med det. Vi ser store muligheter når det gjelder felles samarbeid, knyttet til både personell og materiell – jeg har drømt om JAS Gripen i mange år – og vi ser muligheter som går på logistikk, som går på cyber, som går på en helt annen type nærmere samarbeid. Vi har mulighet til å stå i lag med felles perspektiv, med fokus på å ha et forsvar i Norden innrettet for å overvåke og hevde suverenitet i egne områder. Men det er også noen utfordringer her, for det innebærer at man må våge å stå opp for en selvstendig utenrikspolitikk, at vi våger å stå for det vi tror på. Når verden er i store endringer, er det viktig at vi også holder fast ved noe. En ting vi må holde fast ved i dag, er at Erdogan ikke skal få definere den svenske politikken, verken innholdet i eller forståelsen av den.

Seher Aydar (R) [12:00:01]: NATO blir ofte omtalt som et verdifellesskap kun bestående av demokratier. Tvert imot kan et NATO-medlemskap – eller en søknad om det – utsette et demokrati for politisk press fra autoritære regimer. Tyrkias president, Erdogan, krever å få diktere Nordens politikk overfor Tyrkia og at NATO-land skal kriminalisere kurdere og sende opposisjonelle til tortur og fengsel. Finland og Sverige sier de er overrasket over at Tyrkia krever at de skal endre sine lover og innskrenke sitt demokrati som betingelse for å godkjenne NATO-medlemskapet. Det er ikke rart at de er sjokkerte, for de ble forespeilet et verdifellesskap som de kunne bli medlem av i løpet av uker.

Generalsekretæren i NATO, Jens Stoltenberg, har sagt at Tyrkias bekymringer er legitime, og at Tyrkia er det NATO-landet som har blitt rammet av flest terrorangrep. Statsminister Støre uttrykte noe lignende. Jeg synes det er flott at regjeringen har klart å ta avstand fra Putins propaganda, men jeg skjønner ikke hvorfor de ikke har en mer kritisk holdning til Erdogans propaganda. Faktum er at Tyrkia truer med en ny folkerettsstridig angrepskrig mot nabolandet sitt og forsøker å legitimere det med de samme såkalte sikkerhetshensynene. Slik de har gjort tidligere, vil Tyrkia angripe kurderne som har vært avgjørende i kampen mot IS i de områdene. Det betyr også risiko for sivile tap og alvorlige krigsforbrytelser og ikke minst risiko for etnisk rensing. Tyrkia har tidligere brukt ekstremister i sin krigføring, og den varslede okkupasjonskrigen kan føre til at sovende IS-celler våkner fra dvalen. Det er farlig.

Så nevnes terrorangrep – uten at det nevnes at målet for de fleste terrorangrepene, som har tatt flest sivile liv den siste tiden i Tyrkia, er rettet mot opposisjonen til Erdogans styre, f.eks. terrorangrepet mot fredsmarkeringen i Ankara i 2015. Der ble 103 personer drept. Det var fagforeninger, kurdere og fredsaktivister som var målet, nettopp de samme gruppene som Erdogan marginaliserer og forfølger. I Suruc ble 34 ungdommer som var på grensen til Kobane for å vise solidaritet, drept. Fortsatt den dag i dag blir folk som vil minnes dem som har blitt utsatt for disse terrorangrepene, både angrepet og pågrepet av tyrkisk politi. Ofrene for mange av terrorangrepene er de samme som står opp mot Erdogans styre i dag.

Støre og Stoltenberg kan forstå Erdogan så mye de vil, men jeg skulle ønske at de var tydeligere på å stå imot politisk press fra et autoritært NATO-medlem. Det er også viktig – en gang til – å påpeke at det ikke finnes noen legitime grunner til folkerettsstridig krig, menneskerettighetsbrudd eller undertrykkelse.

Trond Helleland (H) [12:03:15]: Det er historisk sus over debatten i dag. Jeg skal ikke bruke mye tid på Rødt, men det hadde vært interessant å vite om Rødt hadde stemt for svensk og finsk NATO-medlemskap dersom Erdogan ikke hadde blandet seg inn i prosessen. Jeg har nemlig følelsen av at Rødt uansett ville være imot en vestlig forsvarsallianse, som vi har nytt godt av i snart 75 år.

Selv ble jeg aktiv i ungdomspolitikken rundt 1979. Da hadde akkurat NATO fattet sitt dobbeltvedtak. Gjennom 1980-tallet var jeg også aktiv internasjonalt i ungdomspolitikken, og vi var like forundret hvert år over våre tyske venner i CDUs ungdomsorganisasjon som fremmet resolusjonsforslag om tysk gjenforening. Vi trakk litt på skuldrene og tenkte at det var lite realistisk. Så falt muren og Sovjetunionen forsvant. Vi har sett et Sovjet som ble til Russland, og som først var i forfall, men som startet gjenoppbyggingen. Så kom Putin, og vi har sett hans voksende ambisjoner, hans anger for at Sovjetunionen fikk falle, og hans ønske om å gjenopprette det gamle riket.

Våre finske venner, som alltid har vært nøkterne og pragmatiske, og som i 40 år hadde en vennskapsavtale med Sovjet, kastet seg raskt rundt da muren falt, og søkte EU-medlemskap. Sverige og Norge fulgte på. Sverige ble EU-medlem, vi ble det ikke.

Så kom Russlands brutale krig mot Ukraina. Finland går i front og får følge av Sverige. Den nordiske sikkerhetspolitiske balansen som jeg lærte om på statsvitenskap, som sa at Norge, Danmark og Island var NATO-medlemmer, Sverige og Finland var nøytrale – og vi hadde også Finlands vennskapsavtale – gjorde at det egentlig var «deadlock» når det gjaldt sikkerhetspolitikk i Norden.

Nå har vi muligheten til å erstatte den gamle nordiske balansen, som for så vidt for lenge siden har forsvunnet, med nordisk likevekt, med samarbeid i NATO, med felles samhold i de nordiske land. Det er en sjanse vi naturligvis må gripe, og jeg er glad for at et samlet storting, med unntak av det før nevnte parti, nå går inn for dette. Det kommer til å bli viktig for Norge, det kommer til å bli viktig for forsvaret av Norge, og det kommer til å bli viktig for det nordiske samholdet, og derfor er det en stor dag at Stortinget allerede nå gir sitt forhåndstilsagn om svensk og finsk NATO-medlemskap.

Cecilie Myrseth (A) [12:06:25]: Hvordan vi stemmer og argumenterer i Norges nasjonalforsamling, må vi ta på alvor. Det er en historisk dag, som veldig mange har nevnt. Vi kan si ja til at NATO kan utvides med to av våre nærmeste naboland, Sverige og Finland. Dette kommer etter Russlands invasjon av et annet naboland. De har invadert Ukraina. Det har gjort at Sverige og Finland har fått et større behov for å være med i et sikkerhetsfellesskap, og det er jo det NATO-fellesskapet gir, og det har tjent Norge godt siden 1949. Jeg er glad for at det er nesten enstemmighet for det i dag, men jeg skulle virkelig ønske det hadde vært enstemmig.

At Rødt vil nekte Finland og Sverige den samme tryggheten som vi har nytt godt av selv, er dypt alvorlig, og det er dypt usolidarisk, men vi skal ta den holdningen på alvor. Det kommer altså av at det har vært demokratiske vedtak og nå prosesser i våre to naboland. Betyr ikke den typen demokratiske prosesser noe? At Rødt ønsker å melde Norge ut av NATO, er godt kjent, men det ville svekket Norges sikkerhet.

Så er det interessant å registrere at nå, etter at det har kommet kritikk mot dette standpunktet, har man også kommet med en ny form for argumentasjon, for nå anerkjenner man at det er viktig at Norge er en del av NATO. Vi skal ikke melde Norge ut av NATO nå. Først skal vi ruste opp Norge til alenegang. Ja vel, men hva er da Rødts plan for denne opprustningen? Hvordan har Rødt opp gjennom tidene sørget for at Norge kunne ha alenegang? Det var vel i 2018 de ønsket å kutte forsvarsbudsjettet med over 10 mrd. kr. Dette henger altså ikke sammen. Kanskje anerkjenner man at Norge trenger denne sikkerheten, men man vil ikke gi våre naboland den samme sikkerheten. Det er definisjonen på å være usolidarisk.

Jeg skjønner godt at Sverige og Finland nå kjenner på en større utrygghet – Finland med sin lange grense i øst. Man skriver i innstillingen at man ikke tar stilling til selvråderetten, men man mener at det ikke er i Norges interesse å utvide NATO. Det er meget spesielt.

Jeg bor og har vokst opp i nord. Jeg har deltatt aktivt i nordområdesamarbeidet, men det er også nå varig endret. Det vi får ved at disse to nabolandene blir en del av NATO, er større trygghet. Det betyr kortere avstand. Man kan bevege seg på begge sider av grensene. Det er muligheter for større samarbeid.

Dette er en historisk viktig dag. Jeg skulle bare ønske at det var enstemmig.

Lubna Boby Jaffery (A) [12:09:44]: Representanten Helleland sa at han ikke skulle bruke så mye tid på Rødt. Det har jeg tenkt å gjøre.

Rødt har profilert seg på honnørord som frihet og solidaritet, men spørsmålet blir da: Frihet og solidaritet for hvem? I 2018 kunne vil lese på hjemmesidene til Rødt: Rødt vil melde Norge ut av NATO fordi NATO gjør Norge mer utsatt for angrep og verden mer utrygg. I dagens partiprogram til Rødt kan vi lese:

«Den sterkt økte militære aktiviteten fra USA og Nato i nordområdene utgjør en trussel mot Norges viktige og gode naboskap med Russland.»

Etter landsstyremøtet i mai sa partileder Moxnes: Vi er imot NATO, men samtidig vil vi ikke legge landene helt forsvarsløse.

Dette er en spagat, og noen av oss som kanskje har vært i en spagat, vet at det kan være relativt smertefullt. På den ene siden mener man at NATO gjør verden utrygg, og på den andre siden mener man at en utmelding av NATO vil gjøre Norge forsvarsløst. Det henger faktisk ikke på greip. Og så er det slik at prinsippet om at stater selv skal velge sin alliansetilknytning, er bærende i utenrikspolitikken. Slik jeg forstår det, mener også Rødt dette. Da er det interessant at man i dag har tenkt å stemme imot at vi skal utvide og slippe inn Sverige og Finland i alliansen.

Man har hatt demokratiske prosesser i begge landene, i begge nasjonalforsamlingene. I Finland stemte åtte stykker imot i parlamentet, og i Riksdagen i Sverige var det to av ni partier som sa at de ikke ønsket å gå videre. Dette har vært forankret, diskutert, debattert og votert over i de to landene – og så skal vi som naboland si at de skal få velge alliansetilknytning selv, at vi ikke ønsker å melde oss ut av NATO, men at de ikke får lov å slippe inn.

Dette er litt underlig. Da er det ikke mye frihet og solidaritet å spore i Rødts utenriks- og forsvarspolitikk.

Ine Eriksen Søreide (H) [12:12:17]: Representanten Bergstø sa i sitt innlegg at vi må våge å stå opp for det vi tror på, og det er akkurat det flertallet i salen gjør i dag. Vi tror på staters suverene rett til å bestemme sin egen sikkerhetspolitiske tilknytning. Vi tror på NATO som et sikkerhetsfellesskap som gir trygghet for allierte, og vi tror grunnleggende sett på allianser og samarbeid for å skape sikkerhet.

Det er ikke overraskende, men kanskje likevel verdt å bemerke i denne debatten hvilken politisk linje Rødt har lagt seg på. Rødt har over tid ment at de er bedre i stand til og mer berettiget til å bestemme hvilken sikkerhetspolitisk tilknytning Sverige og Finland skal ha, enn Sverige og Finland selv. De vil overstyre demokratiske prosesser i begge land fordi de mener noe annet. Jeg må legge til at Rødt ser ut til å arbeide etter en hypotese om at politikk ikke har konsekvenser, og at det at Rødt vil nekte Sverige og Finland NATO-medlemskap, på en eller annen måte er helt uten betydning. Men det er ingenting i veien med Rødts moralske patos når det gjelder angrepet på Ukraina fra Russland, der man står opp for Ukrainas rett til å kjempe for sin frihet, men nekter å donere våpen. Det er heller ingenting i veien med den moralske patosen i solidariteten med Sverige og Finland, men man nekter altså å gjøre det Sverige og Finland nå ønsker, nemlig å melde seg inn i NATO.

Den 31. mai la Rødt-politiker Andreas Tymi ut en status på Facebook, hvor han omtalte NATO som en «brutal, politisk og maktsentrert militærimperialistisk allianse». Rødts medlem i forsvarskommisjonen, Synne Bjørbæk, kommenterte at «vi ønsker ikkje å rekruttere til mordarbanden».

Partileder Bjørnar Moxnes var den som kommenterte på vegne av partiet. Han sa: «Bjørbæk har selv sagt at uttalelsen hennes var flåsete.» Så sier han videre: «Jeg tror i grunn veldig få har sansen for Listhaug som meningspoliti.» Deretter kom et nytt angrep på NATO.

Det er blitt veldig tydelig gjennom denne debatten at Rødt står sørgelig alene i sitt syn, men det er også blitt tydelig at det er flere partier, og da tenker jeg på SV, som også bør ta en ny runde med sine standpunkter for å se om konsekvensene av den politikken de legger for dagen, faktisk kommer til å tåle historiens lys.

Even Eriksen (A) [12:15:21]: Sverige og Finland er to av våre nærmeste allierte, og vi deler en felles tradisjon og kultur, med lange historiske bånd. Når våre naboland nå søker medlemskap i NATO og oppfyller kriteriene for å slutte seg til traktaten, er jeg glad for at det er et stort flertall på Stortinget som ønsker dem hjertelig velkommen.

Jeg reagerer sterkt på Rødts forsøk på å hindre landene i å slutte seg til NATO. Det er både usolidarisk og uklokt. Dette handler ikke om ja eller nei til norsk NATO-medlemskap, men om å lytte til våre naboland.

Sverige og Finland søker trygghet og sikkerhetsgarantier i en ny sikkerhetspolitisk situasjon i Europa. Det har jeg forståelse for. Putins ulovlige angrepskrig i Ukraina er et brudd med folkeretten og skaper ustabilitet og usikkerhet. Vi er mange som er rystet over det som nå skjer i Ukraina. Tusenvis er drept, titusenvis er utsatt for umenneskelig behandling, og millioner er på flukt. Jeg er glad for at vi har en Arbeiderparti–Senterparti-regjering som er så tydelig på at vi skal hjelpe i Ukraina, og som framholder at en utvidelse av NATO vil gi Norden en tydeligere og tyngre stemme. Jeg er helt enig. Den militære kompetansen våre naboland kan tilføre alliansen, og de mulighetene dette kan skape for vår egen operativ evne i nord, er grunner til å samtykke til godkjenning av Sveriges og Finlands tiltredelse i traktaten – for ikke å prate om prinsippet om staters selvbestemmelsesrett. Tiden da store land kan bestemme over små land, er over.

Hvem er vi som skal nekte våre naboland, som oppfyller alle kriterier i henhold til traktaten, å bli NATO-medlemmer? Vi er i ferd med å skrive historie. Sverige og Finland som NATO-medlemmer vil gi Norden en tydeligere og tyngre stemme og vil styrke det nordiske forsvarssamarbeidet, innenfor rammen av NATO. Et samlet Norden i alliansen vil være historisk. Vi ønsker Sverige og Finland hjertelig velkommen.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:17:57]: Jeg har ikke noe behov for å rettferdiggjøre president Erdogan i Tyrkia i det hele tatt. Men når representanten Aydar går på talerstolen og snakker om alle terrorangrepene, så tok jeg en liten Google-sjekk, og det var ikke få terrorangrep på Tyrkia – enten det var fra PKK, fra YPG, eller om det var fra IS. Det var en lang liste, det var bl.a. ni på ett år, og flere hundre var drept. Jeg vet ikke hvem som sto bak de ulike angrepene, men jeg mener det er helt utrolig at man kan finne på å stå her oppe og hevde at PKK er uskyldige og at Erdogan er en terrorist.

Jeg hadde en kommentar til statsminister Gahr Støre – men statsministeren har forlatt rommet – og det gjaldt påstanden om at Norge er NATO i nord. Det er en påstand jeg selv har fremhevet mange ganger. Men da komiteen var i Brussel og møtte Stoltenberg for et par uker siden, sa Stoltenberg at det er ikke bare Norge som er NATO i nord; Island er NATO i nord, Danmark er NATO i nord, Canada er NATO i nord, og USA er NATO i nord. Det kommer helt an på hvordan man ser på jordkloden. Så vi bør være litt varsomme med å definere det, for andre land kan være uenige i det.

Så har jeg lyst til å understreke igjen noe jeg sa fra talerstolen i sted, at det er Finland som blir kampkraften i Norden, og blir storebror i NATO i Norden. Det gjør at vi må forholde oss litt annerledes til forsvarspolitikk og vite at ikke alt skjer som før. Det at vi sammen, kollektivt, skal forsvare også Finland og Sverige, vil gjøre at innretningen på det norske forsvaret blir noe annerledes enn vi har hatt til nå. Det er også noe man i denne euforien har glemt. Så det skal man også registrere.

I denne euforien og gleden over at NATO nå eventuelt får Finland og Sverige inn, og det blir 32 medlemmer, foregår det også parallelt en krig i Europa. President Zelenskyj i Ukraina har hevdet at det er mellom 150 og 200 unge menn som dør hver eneste dag, og så hevder da NATO at det kan vi ikke gjøre noe med uten ved å sende våpen. Det er vel og bra, men kan NATO i det lange løp sitte og se på at Ukraina militært blir knust av Russland? Det synes jeg er et spørsmål som er vel så viktig å diskutere når det gjelder Sverige eller Finlands medlemskap i NATO. Jeg forstår at dette ikke er et spørsmål som denne salen kan avgjøre eller definere, men det er verdt å reflektere over at så mange demokratiske land samtidig må sitte og se på at Ukraina eventuelt blir knust av stormakten Russland.

Ola Elvestuen (V) [12:20:56]: Russlands angrep på Ukraina bringer Sverige og Finland inn i NATO, og et bredt flertall i Stortinget ønsker dem velkommen. Det er bra. Det styrker NATO og det styrker Norges, Sveriges og Finlands sikkerhet. Det styrker Norden og det åpner for et mye sterkere forsvarspolitisk samarbeid i årene framover.

I likhet med andre vil jeg si at det er oppsiktsvekkende at Rødt sier nei til Sveriges og Finlands eget ønske om medlemskap, og ikke respekterer at dette er det Sverige og Finland, gjennom sine demokratiske prosesser, som må avgjøre.

Så vil jeg litt inn på det som også Tybring-Gjedde snakket om til slutt, at det er viktig å huske på at Sveriges og Finlands medlemskap i NATO og søknad om medlemskap, er én reaksjon på Russlands invasjon av Ukraina. Det er viktig og avgjørende nå at vi som medlemmer i NATO fortsatt holder oppmerksomheten på situasjonen i Ukraina. Hvordan krigen utvikler seg vil definere sikkerhetssituasjonen og trusselbildet vi står overfor i Norden, i Europa og i verden i lang tid framover. Det er avgjørende at Russland ikke vinner fram, men at Ukraina klarer å forsvare sin frihet og sitt demokrati og vinner krigen som nå pågår. Og hva en seier innebærer, må det være Ukraina som definerer.

Selv om Ukraina viser et enormt mot, går krigen ikke bra. Som det ble påpekt, 150–200 ukrainske soldater dør nå hver dag, det er Russland som rykker fram, og det er avgjørende nå at vi også øker vår støtte til Ukraina som NATO-land. De trenger tyngre våpen, mer moderne våpen, fra norsk side NSM og NASAMS. Tar det tid, så tar det tid, men det vil være behov, og de trenger også ammunisjon.

Vi, som andre land, må også forsterke våre sanksjoner mot Russland. Sveriges og Finlands medlemskap i NATO, når det blir klart, er et resultat av Russlands angrep. Men angrepet på Ukraina må også slås tilbake. Det er avgjørende nå at vi forsterker vårt samarbeid med Sverige og Finland, men vi må også støtte og styrke støtten til Ukraina samtidig.

Karianne B. Bråthen (A) [12:24:21]: Som finnmarking med besteforeldre som ble evakuert under annen verdenskrig, kjenner jeg på et alvor jeg aldri har kjent på tidligere. Historiene fra min bestemor Berntine, som ble evakuert med små barn, har alltid for meg vært spennende historier og noe som hører fortiden til. Aldri hadde jeg sett for meg at vi igjen skulle oppleve krig og overtramp på nært hold i vår bakgård. Det er derfor jeg også kjenner på det alvoret og det ansvaret vi nå i dag står overfor.

Vi vet at Norden har vært ute en vinternatt før. Våre nasjoner har en lang og delt historie, og våre lands separate historier er en samlende historie om Norden, om samarbeid og konflikt, om unioner og selvstendige stater. I moderne tid er historien om Norden en historie om sterkt samarbeid, om solidaritet i krevende tider. Derfor er det viktigere enn noen gang at vi styrker det nordiske samarbeidet. Russlands brutale og aggressive krig i Ukraina har løftet betydningen og viktigheten av det samarbeidet også forsvarsmessig.

Det var få av oss som for få måneder siden hadde forestilt seg at vi skulle stå her i dag og behandle søknad om NATO-medlemskap fra Sverige og Finland, men i ekstraordinære tider kreves ekstraordinære handlinger. Jeg er glad for at vår regjering er handlekraftig og så tydelig på at avgjørelsen Sverige og Finland har tatt, er deres egen, og det må vi respektere. Det handler om demokrati og retten til å bestemme over eget land. Da er det med forundring jeg hører Rødt stå og kjempe for Oslo-innbyggernes rett til å bestemme over egen sykehusstruktur, men ikke la Sverige og Finland bestemme over hvordan de best mener de kan skape sikkerhet for sin befolkning.

Det er bra at Sverige og Finland nå søker dette medlemskapet. Det gjør at vi kan utvikle det nordiske samarbeidet ytterligere. Jeg tror at vi i de nordiske landene kan gjøre mer og bedre vår felles innsats for å styrke NATO.

Våre besteforeldre fikk kjenne på kroppen behovet for fellesskap og støtte. Derfor ønsker jeg våre nordiske naboer, Sverige og Finland, velkommen inn i dette forsvarsfellesskapet. Med å stemme ja i dag til deres henstilling om medlemskap sier vi ja til å beskytte friheten.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [12:26:59]: Russlands folkerettsstridige angrep på og krigføring i Ukraina er skremmende. Invasjonen viser hvordan Putin er villig til å gjøre barn foreldreløse, drepe unge menn og kvinner og se på at seksuelle overgrep blir begått mot ukrainere – ene og alene for sine stormaktsambisjoner. I møte med et autoritært regime som driver en ekspansiv angrepskrig i Europa, er det forståelig og naturlig at Finland og Sverige nå ønsker å gå inn i militæralliansen NATO.

Jeg har respekt for deres vurderinger, men det jeg ikke har respekt for, er at den tyrkiske presidenten ser sitt snitt til å utnytte situasjonen i Europa til å fremme en rekke urimelige krav. Tyrkia er et udemokratisk land, som systematisk undertrykker demokratiaktivister. Tyrkia er et av de landene i verden der flest journalister sitter i fengsel, Tyrkia er et land som viser manglende respekt for grunnleggende menneskerettigheter, og ikke minst er Tyrkia et land som systematisk undertrykker kurderne og andre minoriteter. Det er knapt ett år siden Tyrkia gjorde landets tredje største parti forbudt. Tyrkia fengsler folkevalgte politikere. Siden 2015 har over 5 000 medlemmer av det venstreliberale partiet HDP blitt arrestert og fengslet i Tyrkia, inkludert parlamentarikere som fremdeles er fengslet.

Jeg er urolig for at det Tyrkia kaller terrorbekjempelse, er et skalkeskjul for systematisk og brutal undertrykkelse av kurdere, og at de bruker denne anledningen til å sikre grønt lys og legitimitet for sitt brutale regime. Derfor blir jeg bekymret når jeg hører NATOs generalsekretær og Norges statsminister snakke om å vise forståelse for Tyrkias sikkerhetsutfordringer i denne prosessen. Hvordan Tyrkia har agert overfor Sverige og Finland, viser hvordan de nettopp bruker NATO som en politisk arena for å fremme krav som går på akkord med kjerneverdier i demokratier. Det er uakseptabelt og framhever svakheter ved NATO. For det første avsløres mangelen på et omforent system, prosess og regelverk som forhindrer at land som Tyrkia fremmer slike urimelige krav. For det andre viser uttalelsene til statsministeren om forståelse for Tyrkias sikkerhetsutfordringer, hvordan norsk utenrikspolitikk bindes opp av maktspillet i NATO.

I dag diskuterer vi en mulig innmeldelse i NATO av Sverige og Finland, men kanskje vi også burde diskutere Tyrkias medlemskap. Vi kan ikke akseptere at Tyrkia nå oppfører seg som en bølle i en skjebnetid i Europa. Tyrkia bruker makten sin i NATO til å utøve et press på Sverige og Finland, og derfor håper jeg at Stortinget kan samle seg bak forslaget om å si tydelig ifra at prosessen med finsk og svensk NATO-medlemskap ikke medfører å gi etter for tyrkisk press mot Sverige eller andre NATO-land.

Bjørnar Moxnes (R) [12:30:19]: Vi er uenig i konklusjonen, derfor bruker mange debatten til å snakke om Rødt. Det er synd at mange styrer utenom det uenigheten faktisk handler om. Jeg skal prøve å svare ut det jeg rekker på dette innlegget.

En rekke anklager Rødt for å være usolidariske, men det å redusere solidaritet til et spørsmål om NATO, er noe snevert. Rødt står solidarisk med ukrainerne. Vi har støttet de humanitære og økonomiske bidragene. Vi har fordømt, og fordømmer, Putins krigsforbrytelser, og vi støtter sanksjonene mot oligarkene. Rødt står også solidarisk med Sverige og Finland, uavhengig av NATO-medlemskap. Jeg skulle ønske meg et like stort engasjement for solidaritet også når det ikke handler om militæralliansen NATO.

Arbeiderpartiets talsperson begynte debatten med et ønske om ikke å la sidespor overskygge etter selv å ha brukt sitt innlegg på feilaktige framstillinger. Det stemmer ikke at Rødt reagerte på invasjonen med å snakke om feil på begge sider. Det er en blank løgn at Rødt ikke har tatt et oppgjør med konspirasjonsteorier. Rødt har hele veien vært tydelig på fordømmelsen av Russlands undergraving av Ukrainas territoriale suverenitet og også folkerettsbrudd.

Vi anklages også for å stå på samme linje som Erdogan i dette spørsmålet. Men det er tvert imot flertallspartiene som i dag vil bygge norsk og nordisk sikkerhetspolitikk på en pakt med Erdogan, ikke Rødt. Og gjennom NATO får det tyrkiske regimet makt til å prøve å påvirke og presse politikken og sikkerheten til demokratier som Sverige, Finland og Norge.

Så vil jeg be øvrige representanter om å ta en grundigere faktasjekk før de uttaler seg om Rødts forsvarsbudsjett. Skal vi sammenligne Finland og Norge, kan man også ta en titt på det finske invasjonsforsvaret, som andre partier for Norges vedkommende har bygd ned her til lands.

Rødt følger situasjonen i Ukraina fra dag til dag, som alle andre. Vi engasjerer oss for en solidarisk og ansvarlig utenriks- og sikkerhetspolitikk tilpasset situasjonen. Til slutt vil jeg gjenta – som alle i denne salen egentlig er fullt klar over – at Rødt ikke er i noen posisjon til å skulle overstyre parlamentene eller befolkningene i andre land. Det vi er bedt om av regjeringen, er å ta stilling til en utvidelse av NATO, herunder hva det vil ha å si for sikkerhet og stabilitet i våre områder. Det er det vi tar stilling til. Der er vi uenig med flertallet, og det er en ærlig sak. Det er synd vi ikke får en debatt om dette hovedspørsmålet, nemlig: Hvordan skaper vi sikkerhet og fred for Norge, Norden og Europa? Men kanskje kommer det andre sjanser til å få en reell debatt om det.

Hårek Elvenes (H) [12:33:35]: Når noen sier at de kan komme til å utslette deg og dine, da kan de komme til å gjøre det. Det er ikke gitt at de kommer til å gjøre det, men man bør ta høyde for det. Putin bestrider Ukrainas eksistensberettigelse og vil «deukrainisere» og denazifisere.

Rødts sikkerhetspolitikk er uforenlig med å ivareta Norges sikkerhet, Nordens sikkerhet og Vestens sikkerhet. Det står i Rødts prinsipprogram at man vil melde Norge ut av NATO, men man vil ikke gjøre Norge forsvarsløst. Spørsmålet som Stortinget har krav på et svar på, er: Hvordan vil Rødt innrette norsk forsvarspolitikk for å opprettholde et forsvar som har like sterk evne til å avskrekke og forsvare som det vi har i dag?

Representanten Moxnes nevnte nylig, i sitt innlegg, det finske invasjonsforsvaret. Da tør jeg minne om at det finske forsvarsbudsjettet er vesentlig lavere enn det norske. Rødt bør ta et oppgjør med seg selv. Det står nemlig en kamp i dag, en politisk og geopolitisk kamp, mellom demokrati og autokrati. Rødt bør bestemme seg for hvilken side man vil støtte, og om man vil støtte den frie verdens kamp for menneskerettigheter og demokrati.

Rødt vil nekte Finland og Sverige NATO-medlemskap. Med dette har partiet internalisert Kremls logikk i det samme spørsmålet, nemlig at finsk og svensk medlemskap er farlig for freden. Det er feil.

Erlend Svardal Bøe (H) [12:35:56]: Da annen verdenskrig var over, innså vi at Norge ikke kunne stå alene. Vi måtte alliere oss for å ivareta friheten og freden for generasjoner framover. Derfor var Norge i 1949 med som en av grunnleggerne av forsvarsalliansen NATO, en allianse som i flere tiår har tjent Norge godt med sin viktigste oppgave: å sikre vår trygghet, frihet og sikkerhet. NATO er grunnpilaren i vårt forsvar og i forsvaret av demokratiet vårt.

Russlands invasjon av Ukraina har kraftig forverret den sikkerhetspolitiske situasjonen i Europa, i verden og i Norges nærområde. Det har bidratt til at Sverige og Finland – etter mange år med nøytralitet – nå innser at heller ikke de kan stå alene om å ivareta sin frihet og fred i møte med et aggressivt Russland som sin nærmeste nabo.

De siste årene har det vært en økt oppmerksomhet rundt forsvars- og sikkerhetspolitikken i nordområdene, og ingen andre steder i landet vårt henger innenrikspolitikken så tett sammen med utenriks- og forsvarspolitikken. Nordområdene er strategisk viktige for Norge, og derfor må vi ha en tydelig tilstedeværelse i nordområdene, både sivilt og militært. En utvidelse av NATO med Sverige og Finland vil være en klar styrke for NATO og det nordiske forsvars- og sikkerhetssamarbeidet.

I dag kommer det store flertallet på Stortinget til å gi sin støtte til svensk og finsk NATO-medlemskap. Men det er ett parti i denne salen som ikke kommer til å gi den støtten. Rødt går i dag imot at to demokratiske, uavhengige og selvstendige land som selv ønsker å bli med i NATO, skal få lov til det. Det er veldig lite solidarisk. For når vi ser at det igjen er krig i Europa, og vi ser ukrainere som lider og kjemper modig for sin frihet, er ikke svaret å trekke seg tilbake og ha mindre forsvarssamarbeid. Ukraina opplever nå sårbarheten ved å stå alene – den samme sårbarheten som Rødt mener at Norge skal ha.

Svensk og finsk NATO-medlemskap vil bidra til at vi står sterkere i møte med dem som vil knuse friheten og freden. Av og til trenger vi kanskje å minne oss selv på hvorfor vi er medlemmer av NATO, og hvorfor vi har et forsvar i Norge. Det er for å beskytte friheten og freden vår, ikke for å gå til krig. NATO er ikke krig, NATO er fred.

Seher Aydar (R) [12:38:46]: Jeg blir nødt til å svare ut påstandene som representanten Tybring-Gjedde har kommet med. Det er for så vidt mye å svare ut, men jeg vil for det første bare understreke at YPG finnes ikke i Tyrkia. Det har det aldri gjort. Et raskt Google-søk kan lede en til mange ulike steder. Jeg vil også informere om en viktig realitet, og det er at regimet i Tyrkia kontrollerer mesteparten av informasjonen som kommer ut av Tyrkia. Det vil jeg at man skal huske når Erdogan vil stemple noen som terrorister. Reportere Uten Grenser har skrevet:

«Å kritisere myndighetene, å være ansatt i et «mistenkelig» mediehus, å kontakte en sensitiv kilde eller til og med bare bruke krypterte meldingstjenester utgjør grunnlag for å fengsle journalister for terrorisme i Tyrkia.»

Da tror jeg at et raskt Google-søk i salen faktisk ikke er nok, for fakta på bakken er reelle. Journalister som skriver om fakta på bakken, blir fengslet eller blir nødt til å flykte. Politikere som snakker mot Erdogans politikk, kan risikere å bli fengslet og fratatt sine folkevalgte rettigheter. Det er realiteten i Tyrkia, og det er på et nivå som ikke er så langt unna det vi kjenner til fra f.eks. Russland. Folk som sier nei til krig, kan bli pågrepet.

Et eksempel på det er da medlemmer av legeforeningen kom med sitatet «Nei til krig, fred umiddelbart». De ble møtt med sanksjoner. Det samme har vi sett med akademikere som skriver under på fredsopprop. De blir enten fratatt sine jobber eller må flykte fra Tyrkia. Det er realiteten. Vi snakker om manglende ytringsfrihet.

Det er flott at man kan gjøre Google-søk, men jeg vil bare at vi forholder oss til fakta når vi snakker herfra. Og fakta er at Erdogans Tyrkia er et autoritært regime som undertrykker folk, og som har fratatt dem ytringsfriheten.

Så synes jeg det var interessant det som representanten Hårek Elvenes sa om at når noen sier at de vil utslette deg og dine, må man ta høyde for at de kan komme til å gjøre det. Det er nettopp det Tyrkia gjør når de igjen truer med å gå til krig i Nord-Syria. Vi er nødt til å stå tydelig imot enda en folkerettsstridig angrepskrig, for jeg tror vi har lært i Norge at folkerettsstridige angrepskriger bare er vondt for befolkningen, og det kan vi ikke ha mer av.

Trine Lise Sundnes (A) [12:41:41]: Ser ikke Rødt at de her i prinsippet gjør det samme som Erdogan – stiller seg i veien for et annet lands suverenitet? Det handler ikke om hvorvidt vi skal ta beslutningen på vegne av et annet land eller ikke. Det handler om hvorvidt vi stiller oss i veien eller ikke for et annet lands demokratisk fattede beslutning.

Jeg synes faktisk at representanten Trond Helleland har et poeng: I denne debatten burde Rødt klart ha svart ut hans spørsmål om hvorvidt Rødts standpunkt ville ha vært annerledes om Erdogans tilnærming var annerledes.

Representanten Moxnes trekker inn at andre partier beskylder Rødt for å være usolidariske. Men Rødt står jo ikke solidarisk sammen med Sverige og Finland. De står usolidarisk sammen med dem ved å støtte seg til mindretallet i disse landene i begrunnelsen for hvorfor de ikke stemmer med flertallet i dag.

Jeg er glad for at Arbeiderpartiet står på riktig side av historien her. Det er krig på europeisk jord.

Åsmund Aukrust (A) [12:43:26]: Rødt – og spesielt Bjørnar Moxnes i sitt siste innlegg – sa at jeg i mitt første innlegg for med blank løgn. Derfor tenker jeg at Rødt bør se seg selv i speilet og se på hva slags innlegg de selv har holdt i dag.

Hva var det jeg sa for noe? Jeg sa at Rødt hadde påpekt at det var feil på begge sider. Det mente Bjørnar Moxnes at aldri hadde funnet sted, selv om han selv på Facebook den 23. februar skrev at de fordømte Russlands angrep, og at de fordømte USAs framflytting nær Russlands grense. Geir Jørgensen sa:

«Jeg er sjokkert over det spillet som nå foregår fra begge sider når det gjelder Ukraina. USA og Storbritannia har kjørt en provokasjonslinje.»

Når det gjelder konspirasjonsteorier, kommer komitélederen med noen eksempler. Vi kan gå inn og se på hva Rødt har sagt om steigan.no, eller at det er mange Rødt-medlemmer som har vært på eiersiden av steigan.no, som fikk full støtte av Nordland Rødt. Jeg er helt enig med det Eivor Evenrud sa. Hun brukte et uparlamentarisk uttrykk, så jeg skal ikke gjenta hva hun sa, men hun beskrev hvor flaut hun synes Rødts linje i denne saken var, og hvordan dere ikke tok avstand fra konspirasjonsteorier i denne saken.

Rødt er opptatt av å bruke utestemme mot Erdogan. Jeg er uenig med Erdogan i veldig mye. Arbeiderpartiet har støttet opposisjonen i Tyrkia i mange sammenhenger. Paradokset er at Rødt håper at Erdogan skal lykkes, for de har det samme målet om at Sverige ikke skal kunne bli NATO-medlem. Det er det som er paradokset. Rødts søsterparti i Danmark har valgt en helt motsatt holdning. I Danmark ble det enstemmighet i parlamentet da de vedtok dette i forrige uke; de støtter Sveriges og Finlands selvstendighet.

Det ble sagt at alle vet at dette ikke handler om å overstyre Finland og Sverige. Jeg synes argumentasjonen som Rødt framfører, er ganske uærlig, for det er faktisk det det handler om. Det er lov å være uenig, men til sjuende og sist handler det om at land skal stille seg over demokratiske avgjørelser. Det er det Rødt har bedt om at Norge nå skal gjøre.

I arbeiderbevegelsen er de fineste ordene solidaritet og fellesskap, men det er mer enn ord. Det er først og fremst handlinger. I denne saken mener jeg at Rødt handler alt annet enn solidarisk. De sier nei til å ta land som selv ønsker det, inn i vårt fellesskap, og de har en argumentasjon som handler om at dette først og fremst går ut over oss i Norge. For det første faller det på sin egen urimelighet, og for det andre er det en ekstremt lite solidarisk argumentasjon fra Rødt.

Bjørnar Moxnes (R) [12:46:22]: Feilframstillingene fortsetter. Jeg får bare gjenta hva jeg skrev da invasjonen startet, nemlig:

«Rødt fordømmer på det sterkeste Russlands angrep mot Ukraina. Dette er et grovt og uakseptabelt brudd på folkeretten. Russland må stanse angrepet og trekke sine militære styrker ut!»

Så er det sånn at Tyrkias mål ikke er å stanse et svensk NATO-medlemskap, det er å prøve å diktere og gripe inn i svensk politikk når det gjelder støtten til kurderne og deres rettighetskamp.

Så tror jeg Rødts landsstyrevedtak fra mai vel er det kraftigste, tydeligste og hardeste oppgjøret med konspirasjonsteorier rundt krigen mot Ukraina. Jeg vil anbefale alle i salen å lese vedtaket – og gjerne bli enda klokere av å lese det.

Åsmund Aukrust (A) [12:47:34]: Da skal jeg avslutte med å komme med en stemmeforklaring.

Først vil jeg si at det er fint at Bjørnar Moxnes leser opp sine egne statuser, men når han slutter der neste poeng kommer, der det kommer en like sterk fordømmelse av det USA har holdt på med, forsvinner litt av poenget med å henvise til seg selv.

Så har jeg en stemmeforklaring, og det gjelder forslaget fra Rødt og SV. Jeg mener at det er å slå inn helt åpne dører. Det er ingen tvil om at Norge er den største forsvareren av Sverige og Finland. Vi gjør alt vi kan for å støtte opp om deres sak. Det har både det svenske og det finske lederskapet ved flere anledninger sagt. Så jeg mener at det forslaget egentlig er å slå inn åpne dører. Jeg tror ikke det heller vil gjøre debattklimaet noe enklere, med tanke på å få til det som Sverige og Finland nå ønsker seg: å bli NATO-medlemmer. Der skal de vite at de har Norge med seg.

Anna Molberg (H) [12:49:17]: (ordfører for saken): Takk til komiteen for et godt samarbeid i saken. Dette er en sak som er beheftet med stor politisk uenighet, og jeg vil nå redegjøre for Høyres syn.

I Norge er bemanningsbransjen en seriøs bransje. Den spiller en viktig rolle når det gjelder å skaffe næringslivet og det offentlige arbeidskraft. Bemanningsbransjen bidrar også til å skaffe mennesker et arbeid å gå til. For et næringsliv der oppdragene kan variere i intensitet og turnusene i helsesektoren må gå opp, er det avgjørende å legge til rette for noe fleksibilitet.

Vi har ikke et todelt arbeidsmarked i Norge. Vi har tvert imot et arbeidsmarked der hovedregelen er fast ansettelse, der de fleste trives på jobb, og der under 2 pst. av arbeidsstokken er innleid.

Regjeringen og den ytre venstresiden liker å tegne et mørkt bilde av norsk arbeidsliv. Det har gått så pass langt at flere arbeidsgiverorganisasjoner har gått sammen og bedt regjeringen innstendig om å slutte. Det har også gått så langt at vi denne uken kan vente oss en proposisjon til Stortinget der regjeringen gjør radikale grep for å stramme inn på adgangen til innleie og forby bemanningsbransjen.

Ingen liker å høre grelle eksempler på useriøse arbeidsgivere som utnytter arbeidskraften sin. Da er de riktige tiltakene streng oppfølging av lovbrudd, tilsyn og anmeldelse av forhold. Regjeringens kommende forslag vil ha store konsekvenser også for helseforetakene i kommunene. Innleie gjennom bemanningsbyrå brukes i hovedsak for å dekke natt, helg, ferieavvikling og behovet for kritisk kompetanse. Det er en god hjelp for å få kabalen til å gå opp, fordi man opplever store hull i turnusene.

Innleie er også den mest gjennomregulerte tilknytningsformen i arbeidslivet etter fast ansettelse, der regler om likebehandling står sterkt. I tillegg ble det gjort kraftige innstramninger i 2019 som sikret fast ansettelse og lønn mellom oppdrag.

De foreslåtte regelendringene vil treffe store deler av det seriøse arbeidslivet hardt, og vi står overfor konsekvenser som per nå er uoversiktlige. Helsetjenester er et felt som har helt reelle og legitime behov for ekstra arbeidskraft som ikke alltid kan dekkes gjennom ansettelser. Andelen innleie i helsesektoren er som ellers i landet veldig lav, og helsesektoren jobber ifølge seg selv så godt den kan med å redusere bruken av innleie der det er mulig.

Høyre ønsker ikke å stikke kjepper i hjulene for bransjer som er avhengige av noe fleksibilitet for å få det til å gå rundt, og vi ønsker velkommen forslag som tar til motmæle mot forbudstrangen til regjeringen.

Jeg tar med dette opp Høyres forslag.

Trine Lise Sundnes (A) [12:52:32]: Det er noe alvorlig galt når helse- og omsorgssektoren har utfordringer knyttet til å tiltrekke seg, rekruttere og beholde relevant kompetanse og arbeidskraft. I Arbeiderpartiet finner vi det dog noe pussig at det synes viktigere for forslagsstillerne å leie inn helsepersonell på fulltid fra Spania enn å sørge for at de som allerede er ansatt i primæromsorgen, får faste ansettelser og fulle stillinger. For oss er det altså et paradoks at man snakker om å øke importen av innleid arbeidskraft i offentlig sektor når så mye ledig kapasitet finnes der allerede.

Det er mulig det er uvanlig å gi stalltips fra denne talerstolen, men fra en som er oppvokst på Bjerkebanen, så ville det i tilfelle være å starte med å ansette folk i 100 pst.-stillinger med lønns- og arbeidsvilkår det går an å leve av. Arbeiderpartiet mener bestemt at arbeidsfolk primært skal være ansatt i den virksomheten som er ansvarlig for at arbeidet blir utført. At hele stillinger og faste ansettelser skal være hovedregelen i det norske arbeidslivet – ja, det må fylles med innhold. Innleie og midlertidige stillinger som fortrenger faste ansettelser og tilknytningsformer der hensikten er å omgå arbeidsgiveransvaret, skaper økte forskjeller i arbeidslivet, og det skaper utrygghet for folk.

Når det kommer til det første forslaget fra forslagsstillerne: Arbeiderpartiet mener at det ikke er behov for i ytterligere grad å legge til rette for bruk av bemanningsbyråer for å dekke opp uforutsett korttidsfravær, ferieavvikling og annet fravær ved slike behov. Det er allerede sikret gjennom arbeidsmiljølovens bestemmelser.

Når det kommer til det andre forslaget fra forslagsstillerne: Mangelen på helsepersonell er ikke et særnorsk fenomen, men et globalt problem og et problem som er økende. Det løses altså ikke ved at Norge henter helsepersonell fra bemanningsbyråer der, det løses best gjennom å sikre utdanning, rekruttering og tiltak for å sikre at flere blir i yrket og står lenger i jobb. Det finnes et stort potensial i kommunene for flere årsverk gjennom heltidsansettelser, framfor dagens prosentvise ansettelseskontrakter og bruk av innleie. Jeg er glad for at den Arbeiderparti-ledede regjeringen er så tydelig på at det skal gjøres noe med.

Så forventer vi at kommunene følger opp sine forpliktelser i helse- og omsorgstjenesteloven § 4-1. Det tror jeg vi deler med resten av denne salen.

For øvrig støtter vi ingen løse forslag i denne saken.

Anja Ninasdotter Abusland (Sp) [12:55:51]: Representantforslaget fra representantene Skjelstad og Rotevatn i Venstre viser godt skillelinjen mellom Senterpartiet og Venstre når det kommer til problematikken rundt bemanningsbyråer. Det er riktig, som representantene viser til, at den kommunale helse- og omsorgssektoren har utfordringer med å tiltrekke seg og beholde relevant kompetanse. Vi har en økende eldrebølge i Norge, og behovet for flere hender i helse- og omsorgssektoren er stort. Men der Venstre bruker ord som «geografiske mobilitetsbarrierer», velger jeg å si at dette landet er langstrakt og har ulik geografi, og at vi heldigvis har ulike størrelser på kommuner, noe som gjør hver enkelt av dem unik.

Jeg kommer selv fra sykepleieryrket, og jeg har sett med mine egne øyne at det som er viktig for å kunne utføre en god jobb, er at man har en arbeidsstokk som kjenner arbeidsplassen og pasient- eller brukergruppen, og som holder seg relativt stabil. Med økt bruk av bemanningsselskaper vil det være mer usikkerhet for dem som jobber i våre kommunale helse- og omsorgstjenester – samtidig som vi vet at for de aller fleste er det hele, faste stillinger som er ønsket når man skal ut i arbeidslivet.

Det er en utfordring med rekruttering til helse- og omsorgsyrker i større og mindre kommuner i vårt land. Der Venstre peker på bemanningsbyråer, peker vi på tiltak som skal gjøre yrkene mer attraktive. Vi må derfor jobbe for en desentralisert utdanning innen viktige helse- og omsorgsyrker som vi trenger i framtiden. I Hurdalsplattformen peker vi også på at det må vurderes nye nasjonale tiltak for å sikre rekruttering av sykepleiere til særlig rekrutteringssvake distriktskommuner. Vi vil også satse på modeller med økt grunnbemanning og mindre vikarbruk som tiltak for å styrke rekruttering og få ned sykefraværet i eldreomsorgen.

Senterpartiet har troen på norske kommuner og at man også i denne utfordringen kommer til å finne gode løsninger som står seg over tid. Da kan vi ikke velge løsninger som verken gagner kommunene, arbeidstakerne eller dem som skal motta tjenestene.

Venstres svar når det gjelder dette spørsmålet, blir som å sette et plaster på et beinbrudd. Som sykepleier vet jeg at det er uklokt.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [12:58:45]: Hovedbildet i norsk arbeidsliv er at det er trygt og skikkelig med ordnede forhold for de ansatte. Når vi derimot hører på regjeringens begrepsbruk om arbeidslivet, skulle vi tro at det var ville tilstander. Støre sier at regjeringen vasker og vasker. De gjennomfører det de kaller en storrengjøring i arbeidslivet. Det skaper et helt annet bilde av arbeidslivet enn det de aller, aller fleste som går på jobb hver eneste dag, egentlig opplever.

Fremskrittspartiet mener det må være lett å være en god arbeidsgiver, og det skal være vanskelig å være kjeltring. Derfor styrket vi i vår tid i regjering arbeidet mot arbeidslivskriminalitet betydelig. Flere a-krimsentre ble opprettet, og straffene for arbeidslivskriminalitet ble skjerpet. Det er bra.

Det er bare å erkjenne at flere kommuner sliter i dag med å få tak i nok helsepersonell. Siden 2015 har Navs bedriftsundersøkelse vist en stor økning i mangelen på sykepleiere, spesialsykepleiere og jordmødre. Senest i mai i år ble bedriftsundersøkelsen publisert av Nav og viste at det mangler arbeidskraft på 15 750 personer i yrkene innen helse, pleie og omsorg. For å løse utfordringene kommunene har med å skaffe nok personell til riktig tid, mener Fremskrittspartiet det samtidig er et behov for å utdanne flere sykepleiere for å dekke både dagens og også morgendagens behov.

I vårt alternative statsbudsjett for 2022 foreslo vi å øke antall studieplasser innen sykepleie med 2 500 plasser. I tillegg foreslo vi et lønnsløft til alle sykepleiere og helsefagarbeidere på 3 prosentpoeng utover ordinær lønnsvekst. Mangelen på helsepersonell i kommunene er kritisk for driften, og det går ut over sårbare pasienter og brukere. Derfor spiller bemanningsbyråene en viktig rolle i å sikre tilgang til nok helsepersonell i primæromsorgen i Norge. Samtidig bidrar de til at mennesker har en jobb å gå til.

Fremskrittspartiet støtter forslagsstillerne i at bemanningsbyråer fortsatt skal ha adgang til å levere bemanning til helsetjenester i kommunene, og har derfor fremmet forslaget om det i saken. Jeg registrerer at flere i denne sal ønsker å begrense bemanningsbyråenes eksistensgrunnlag. Det mener Fremskrittspartiet er feil. Det ble gjort innstramninger i 2019. Da er det viktig å la de først få virke før man eventuelt vurderer å innføre ytterligere begrensninger for den bransjen.

Arbeidslivet skal være trygt og skikkelig. Det vil det fortsatt være med bemanningsbyråer som en aktør i bransjen.

Kirsti Bergstø (SV) [13:01:43] (komiteens leder): Representantforslaget vi nå behandler, legger opp til at velferden vår skal hvile på løsarbeid og peker på bemanningsbransjen som løsning på bemanningskrise. SV vil peke i motsatt retning og støtter derfor ikke forslagene, heller ikke de løse.

Samfunnet står overfor en alvorlig bemanningsutfordring i helsetjenesten, og det er særlig alvorlig i distriktene. Derfor er det nødvendig å sørge for skikkelige bemanningsplaner og lyse ut hele og faste stillinger. Det må etableres flere praksisplasser for sykepleiere, helsefagarbeidere og leger i spesialiseringsstillinger for å utdanne nødvendig helsepersonell.

SSB har slått fast at vi vil mangle flere tusen helsefagarbeidere og sykepleiere i framtiden. Også Riksrevisjonen har pekt på utfordringer i bemanningssituasjonen i helsesektoren, og i rapporten deres om bemanningsutfordringer i helseforetakene viser de til at sykehusene har store utfordringer med å rekruttere og beholde sykepleiere, jordmødre og spesialsykepleiere.

Riksrevisjonen peker på at blant sykepleiere og jordmødre jobber to av tre deltid. På Ahus jobber om lag halvparten av helsefagarbeidere, sykepleiere og jordmødre deltid. Helseforetakene legger ikke i dag godt nok opp til å skape en heltidskultur og beholde personellet. Sykehusene mangler oversikt over bemanningsbehov og planer for å løse utfordringene. Dette er utfordringer man kjente til også før pandemien, men nå er situasjonen forverret. I en situasjon der man står overfor en helsepersonellkrise, er det nødvendig å ta ordentlige grep og sikre hele, faste stillinger og et sterkt offentlig helsevern.

Allerede før pandemien så vi at helseforetakene hadde høye innleiebudsjett. Vi har også sett rapporter fra kommunene som viser hvor mye som går til innleie fra bemanningsselskap. Det er vanskelig å ha den totale oversikten over hvor mye som brukes til det, men jeg er dypt bekymret over trenden. Økt bruk av kommersielle tjenester i kommunene fører til grunnleggende endringer i tjenesten, endringer folk ikke ønsker seg. Vi ser hyppige utskiftninger av ansatte, mer sosial dumping, dyre tjenester for kommunene, dårlige arbeidsvilkår for ansatte, og at kommunene mister viktig kompetanse til selv å løse viktige velferdsutfordringer. Dette er en trend som bekymrer SV. Derfor er vårt svar tydelig: Vi må i motsatt retning – avvikle bemanningsselskapene og sørge for hele og faste stillinger og et skikkelig arbeidsliv.

André N. Skjelstad (V) [13:04:59]: Ja, her var det mye åtgaum for forslaget!

Bemanning i primærhelsetjenesten er en utfordring. Derfor har Venstre foreslått at vi skal ta et nasjonalt initiativ for at bemanningsbyråer skal ha adgang til å levere bemanning i helsetjenestene i kommunene. Det er fordi bruk av bemanningsbyrå kan være med og sikre forsvarlig tilgang på lovpålagte tjenester, nødvendig tilgang på personell og fleksibilitet ved behov for oppbemanning.

Nå i juni gikk for første gang fire arbeidsgivergiganter – NHO, KS, Spekter og Virke – offentlig ut mot statsministeren fordi de opplever at regjeringen sverter norsk arbeidsliv. De som er med og skaper verdier og arbeidsplasser i Norge, sier de opplever at statsminister Støre sier han vasker for harde livet i en storrengjøring i arbeidslivet, men det han i realiteten gjør, er å snakke ned og skitne til verdens beste arbeidsliv.

En av bransjene som har fått oppleve at regjeringen sverter dem, er bemanningsbransjen. Det blir stadig vanskeligere – for noen nesten umulig – å levere tjenester. Det Venstre er bekymret for, er at en idelogibasert reservasjon mot innleie går ut over tjenestetilbudet til innbyggerne i kommunene.

Dette forslaget dreier seg om behovet for kvalifisert personell i primærhelsetjenesten – i sykehjem, hjemmetjeneste, legevakt og andre steder ute i kommunene der man leverer førstelinjetjenester til innbyggerne i det daglige. Når enkeltkommuner velger å sette egen ideologi foran tjenestetilbudet til dem som trenger det, gjør det primærhelseomsorgen mer sårbar enn nødvendig. Vi har sett at når kommuner velger å reservere seg mot å bruke bemanningstjenester, betyr det at ved sykefravær, ferieavvikling eller permisjoner legger det ekstra press på de ansatte. Det blir vanskeligere å gjennomføre sårt trengte ferier og permisjoner, og det blir økt overtidsbruk og ekstra tunge løft for de varme hendene som trengs i det som allerede er krevende arbeid. Lavere kapasitet vil gå ut over forsvarlige tjenester. Det kan gjøre at vi ikke har nøkkelpersonell på plass – de kapasitetene det er vanskelig å få tak i for å levere forsvarlige tjenester. Dette er ekstra tøft ute i Distrikts-Norge.

Bemanningsbransjen er ikke normen i det norske arbeidslivet. Det er alternativet for å supplere. Det er et viktig supplement vi bruker for å sørge for å kunne levere gode helsetjenester til innbyggerne og for at de som arbeider innenfor primærhelse i Norge, får de velfortjente pausene de trenger.

Historien til regjeringen er at bemanningsbransjen fortrenger de faste stillingene. Faktum er at bransjen utgjør mindre enn 2 pst. av årsverkene i norsk arbeidsliv, og andelen har vært relativt stabil de siste 15 årene. Omfanget av bemanningstjenester er med andre ord begrenset, men betydningen er likevel stor. Bransjen skaper verdier for samfunnet på ulike måter. Det er uforståelig for Venstre at regjeringen avviser forslaget og fortsetter sin såkalte storrengjøring – en rengjøring som i praksis betyr at det blir enda vanskeligere for dem som skal arbeide i tjenesten – samtidig som den såkalte rengjøringen bidrar, som NHO, Virke, Spekter og KS peker på, til å snakke ned 30 000 årsverk og de folkene som arbeider der.

Det er paradoksalt at Sundnes sier hun har vokst opp på en travbane. Jeg håper det hadde vært mulig å ta vekk skylappene i denne saken.

Jeg tar til slutt opp Venstres forslag i saken.

Statsråd Marte Mjøs Persen [13:08:25]: Regjeringen ønsker et arbeidsliv med hele og faste stillinger. Innleie som fortrenger faste ansettelser, skaper økte forskjeller, og det kan ha flere negative konsekvenser både for den enkelte og på samfunnsnivå. Regjeringen ønsker å stramme inn på bruken av innleie. Det tas sikte på å fremme forslag for Stortinget om kort tid.

Forslagsstillerne er opptatt av den kommunale helse- og omsorgssektoren. Det er også jeg. Vi er enige om at det er viktig at de kommunale helse- og omsorgstjenestene har tilgang på riktig og tilstrekkelig bemanning. Jeg har også forståelse for at det særlig i distriktene noen ganger kan være vanskelig å få tak i kvalifisert personell.

Samtidig må hovedregelen også her være at arbeidskraften ansettes fast og direkte. Dette vil både kommunene, de ansatte og ikke minst pasientene tjene på. Fast og direkte ansettelse skaper trygghet og forutsigbarhet, og det kan bidra til mer produktive og omstillingsdyktige virksomheter. Jeg presiserer likevel at våre forslag ikke innebærer at kommuner blir forhindret fra å leie inn arbeidskraft. Kommuner vil fortsatt kunne leie inn ved vikarbehov og etter avtale med tillitsvalgte.

Arbeidsgivere kan også rekruttere utenlandsk helsepersonell hvis det er nødvendig. Norge er en del av det felles europeiske arbeidsmarkedet, som innebærer at EØS-borgere kan bo og jobbe i Norge uten oppholdstillatelse. Det er også lagt til rette for at arbeidsgivere kan rekruttere faglærte fra land utenfor EØS. Disse kan få oppholdstillatelse hvis de har et konkret tilbud om arbeid med norske lønns- og arbeidsvilkår. I lovregulerte yrker må det foreligge godkjenning eller autorisasjon fra relevant fagmyndighet før oppholdstillatelse kan gis.

For å sikre rask rekruttering av nødvendig fagkompetanse fra land utenfor EØS kan 5 000 tillatelser årlig innvilges til faglærte etter en forenklet prosedyre uten krav til en individuell vurdering av om stillingen kan besettes av innenlandsk eller EØS-arbeidskraft. Denne såkalte faglærtkvoten har hittil aldri blitt fylt opp, noe som innebærer at alle faglærte arbeidstakere som fyller vilkårene, kan få oppholdstillatelse til å arbeide i Norge. Pandemien har påvirket saksbehandlingstidene negativt, og utlendingsforvaltningen jobber kontinuerlig med å korte ned ventetiden for faglærte, slik at de kan komme raskt i arbeid.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:23:04]: Jeg slutter helt opp om det min kollega Anja Ninasdotter Abusland sa, nemlig at det Venstre fremmer her, er en helt feil retning for å løse problemene. Det er betegnende at det er Venstres Skjelstad fra Nord-Trøndelag som fremmer forslaget, for dette blir jo sett på som et stort problem for å skaffe helsepersonell i kommunene, i distriktene rundt omkring i hele landet. Det blir framstilt som en distriktssak, at en for distriktene skal ha en bedre mulighet til å bruke bemanningsbyråer.

Det som er kjernen, etter Senterpartiets vurdering, er at lovverket sier at en skal ha et likeverdig helse- og omsorgstilbud i hele landet, der faglige krav er likeverdige, og der kvaliteten skal være likeverdig. Men vi vet at når en får dekning av tjenester gjennom bemanningsbyråer, vil det være vanskeligere å opprettholde en trygg og sikker kvalitet. Det som derfor er saken her, er at dette ikke er noen ideologisk motstand mot bemanningsselskaper, men det er en praktisk, faglig og kvalitetsmessig motstand fordi oppgavene blir bedre løst med fast ansatte som kjenner forholdene i helsetjenesten.

I helsetjenesten er det mye enklere å dekke opp arbeidskraftbehovet fordi det er forutsigbart, i motsetning til de krevende utfordringer en har i det private næringsliv med anbud, eksempelvis i bygge-, anleggs- og verftsindustrien. Der er det mye mer krevende å dekke opp det som Venstre her tar opp.

Jeg er enig i Høyre-representanten Anna Molbergs innlegg om at vi må få en strengere oppfølging, vi må få mer tilsyn, og vi må få anmeldelse av overtredelser. Det er vi enig i, og der må det gjøres en bedre jobb. Jeg er også glad for at Høyre nå sier at en støtter opp under den kraftige innstramningen som skjedde i 2019, som gjør at vi ikke lenger har ansettelseskontrakter med fast ansettelse uten lønn mellom oppdrag.

Det som nå er saken når det gjelder bemanningsselskaper i helsesektoren, er at det ikke er noe problem å bruke arbeidsmiljøloven § 14-12 (1), jf. lovens § 14-9 (2) b., om vikariater, altså å dele opp vikariater, men da har vi i virkeligheten ikke lenger bemanningsselskaper. Vi har det som var starten på det hele i 1999, med Blaalid-utvalget, nemlig vikarbyråer som har egne fast ansatte som dekker opp vikariater. Der vil jeg si til Fremskrittspartiet: Her gjør vikarbyråene en god jobb. De skal ha anerkjennelse for å bistå kommunene for å dekke opp de vikariatene, det er flott, men der bør også bruken av den type selskap stoppe.

Trine Lise Sundnes (A) [13:26:22]: Under henvisning til representanten Skjelstads uttalelser om skylapper skal ikke jeg uttale meg om hvem som har skylappene på her i salen, men på Bjerkebanen pleier det å være hesten, ikke kusken. Jeg finner det betimelig å minne representanten Skjelstad om at det i de aller fleste kommuner finnes et uforløst potensial i ledige timeverk. De ledige timeverkene er kortreiste. På landsbasis snakker vi altså om tusenvis av årsverk. I tillegg til at kommunene er pålagt å sørge for at tjenestene som ytes, er forsvarlige, har de også ansvar for å bruke den arbeidskraften de har til rådighet. Når fagforeningene bringer til torgs at deres medlemmer vil ha flere timer i kontraktene sine, er ikke svaret å ringe et bemanningsbyrå. Svaret ligger i dagen: utvid stillingsbrøkene og sørg for en forsvarlig grunnbemanning.

Anna Molberg (H) [13:27:49]: I en Fafo-rapport fra 2021 dokumenterer seniorforsker Leif E. Moland at den tradisjonelle turnusen med 7–8-timersvakter og arbeid hver tredje helg aldri vil føre til mer heltid uten en betydelig økning av kostnadene. Fafo beregner disse kostnadene til å ligge et sted mellom 20 og 30 pst. Det henger sammen med at helgene må dekkes bedre for å få flere hele stillinger.

Vi er alle enige om at vi ønsker oss flere heltidsstillinger, og at andelen ufrivillig deltid må ned, men det er per nå veldig utfordrende å få til. Dersom regjeringen ikke ønsker at helseforetakene benytter noe innleid arbeidskraft, hvilke andre virkemidler vil man se på for å dekke opp behovet som er i helsesektoren? Er det f.eks. aktuelt å se på arbeidstidsbestemmelsene? Er det aktuelt å øke helsebudsjettene med 30 pst.?

Vi har mottatt høringssvar i innleiesaken, der seriøse aktører i bygg og anlegg og helsesektoren nå er veldig bekymret for den videre driften. Forslagene som kommer, rammer store deler av næringslivet på en måte som er urettferdig og ikke minst inngripende, mye mer inngripende enn det som er nødvendig, og da særlig med tanke på de innstramningene som ble gjort i 2019, som ikke har fått mulighet til å virke, men som nå blir overgått og gjort mye strengere.

André N. Skjelstad (V) [13:29:45]: Jeg er ikke uenig i at grunnbemanning er en del av nøkkelen, men utfordringen er at man også er nødt til å ha folk å ty til i den grunnbemanningen. Det er en del av det praktiske som representanten Lundteigen etterlyste og kanskje mente at jeg ikke hadde. Jo, nettopp gjennom mange års erfaring med kommunal politikk ser jeg faktisk hva som er utfordringen.

Jeg er helt enig når det gjelder flere heltidsstillinger, hvis det er mulig, og ser gjerne at vi kanskje hadde fått til et annet turnussystem, spesielt innenfor helse og omsorg, det kunne ha løst ganske mye, at vi også hadde fått skreddersydd utdanningen mer, og at helsearbeidere hadde hatt mulighet til å ta høyere utdanning gjennom det.

Men utfordringsbildet er at det ikke er folk nok til å fylle dette over tid. Derfor synes jeg det blir litt rart at vi skal kjøre en ideologisk kamp mot den seriøse delen av bemanningsbyråene. Jeg hørte statsråden si at de også er til god nytte, men det oppfattes altså ikke helt sånn der ute. Jeg tror vi trenger både heltids- og deltidsstillinger og også bemanningsbransjen for å få dette til å gå opp.

Representanten Sundnes har helt rett i at det ikke er noe særlig om kusken har skylapper, men det er heller ikke noe særlig hvis både kusken og hesten har skylapper. Jeg oppfatter det litt sånn at regjeringspartiene i disse tilfellene er både kusken og hesten, og at begge har skylapper. Da er det vanskelig å se hvor man skal sette bena. Det kan til og med bli et benbrudd, og det kan være alvorlig nok for norsk primærhelsetjeneste at det blir benbrudd i dette. For vi er faktisk nødt til å ha folk til å opprettholde tjenestene, og det er spesielt i distriktene dette er mest sårbart.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:32:23]: Jeg er enig med representanten Skjelstad i at dette er en særlig utfordring i vanlige, norske kommuner. Det er avgjørende viktig at vi løser dette spørsmålet, for det er et spørsmål som gjelder trygghet for helsetjenester til befolkningen i det området, hvor vi etter lovverket skal gi et likeverdig tilbud.

Så sier representanten Skjelstad at vi ikke har folk nok til å fylle dette over tid. Jeg er enig i at situasjonen er sånn mange steder i dag. Spørsmålet er da: Hvilke virkemidler skal vi bruke for å fylle det? Venstre peker på at virkemiddelet er å bruke bemanningsselskaper. Vi kjenner særpreget ved bemanningsselskaper, og det er at folk kommer inn, går ut – stadige vekslinger – og vi vet hva det betyr for kvaliteten, vi vet hva det betyr for muligheten for en god ledelse. Alle som driver en virksomhet, er klar over at en sånn sentral tjenesteproduksjon som helsetjenesten er, må ha høy kvalitet, og da må en unngå dette som her blir sagt.

Da er spørsmålet hvem som skal gjøre jobben. Fra Senterpartiets side ønsker vi sjølsagt at jobben skal gjøres av fast ansatte. Det skulle bare mangle at ikke det som er det vesentligste tjenestetilbudet i en velferdsstat, dekkes av faste ansatte. Hvorfor skal det være et problem i denne sektoren, mens det i teknisk sektor eller andre sektorer er mye mer ryddige forhold innenfor offentlig virksomhet?

Da har vi utdanning i distriktene, noe som er utrolig sentralt. Senterpartiets distriktshøyskoletankegang fra 1960-tallet var virkelig et virkemiddel for å dekke opp dette. Den må få økt kraft. Vi må vekk fra den ufrivillige deltiden. Vi må inn på arbeidstidsbestemmelsene. Jeg vil si at Fagforbundets innsats på arbeidstidsbestemmelser er forbilledlig. De gjør en aktiv innsats for å sikre at disse turnusordningene skal gå i hop. Glimrende, se til det som blir gjort der! Jeg har sjøl direkte og god kontakt med Sykepleierforbundet, og de ønsker også å gå i samme retning. Det statsråden refererer til fra Bergen, om hvordan en leder et sykehjem med helsefagarbeidere som får økte oppgaver, er glimrende. Sykepleiere gjør det sykepleiere er best til. Gode ledere som kan faget, enten med helsefagarbeidere eller sykepleiere, gjør det som er.

Så til slutt: Vi har også fastlegeordningen, og jeg appellerer til alle om at vi får en fastlegeordning som blir styrket, sånn at distriktene og de vanlige kommunene får dekket opp den. Der er det kritisk nå om dagen.

Anja Ninasdotter Abusland (Sp) [13:35:34]: Representanten Skjelstad sa det veldig fint selv: Det er ikke nok folk å finne. Da lurer jeg veldig på: Er det folk fra utlandet som skal brukes da? Hvor skal vi finne disse folkene som representanten mener ikke er der? Det er litt paradoksalt å si det når vi også vet at mangel på helsepersonell er et globalt fenomen. Det er ikke bare i Norge vi har utfordringer med å rekruttere folk.

Senterpartiet er opptatt av at vi skal klare å holde oss med arbeidsfolk selv. Det er et grunnleggende viktig prinsipp. Da kan vi ikke være med og bidra til å øke de utfordringene i andre land for å sikre oss selv.

André N. Skjelstad (V) [13:36:33]: Jeg skal ikke gjenta det jeg sa om mulighetsrommet. Det er tydelig at representanten Lundteigen ikke hadde fått med seg alt det, utdanning, skreddersøm og det som ligger der, men det hjelper lite hvis vi da mister fleksibiliteten. Regjeringens kamp mot bemanningsbyrå hjelper heller ikke.

Jeg ga et eksempel i mitt første innlegg på en relativt stor norsk kommune, en mellomstor norsk kommune med 25 000 innbyggere, som hadde søkt etter seks sykepleiere. De fikk sju søkere. Dette er ikke spesielt for den kommunen, det gjelder ganske mange. Det er fleksibiliteten som mangler her. Hvis vi ikke ønsker det, og hvis vi skal drive en kamp mot bemanningsbyrå, tror jeg vi får en storstilt utfordring med å rekruttere, spesielt ute i distriktene. Den rekrutteringskrisen vi har innenfor der, har også kommet til sykehusene. Hvis det er det regjeringen med åpne øyne går inn for, hvis de har tatt vekk skylappene og med åpne øyne går inn for det, så syns jeg det er oppsiktsvekkende.

Trine Lise Sundnes (A) [13:37:53]: Først og fremst: Beinbrudd må vi unngå. På Bjerkebanen skyter vi hesten om beina brekker.

Noe av poenget våre øvrige representanter så glimrende har ført til talerstolen i dag, er at avtaleretten gir partene full mulighet til å legge opp til arbeidstidsordninger som gjør at turnusordningene går i hop. Den avtaleretten mener jeg at de som har ansvar i kommunene, bør bruke på en sånn måte at de oppfyller lovens krav om en forsvarlig helsetjeneste.

Tuva Moflag (A) [13:39:29] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for et veldig godt samarbeid i denne saken. Jeg er også glad for at det er en samlet komité som støtter at vi tar en gjennomgang av problemstillingen med uføreforsikring fra offentlig tjenestepensjon og uføretrygd fra Nav.

Vi har lest mange historier i media om folk som har fått en annen økonomisk situasjon enn de så for seg da de fikk utløst uføreforsikringen fra arbeidsgiver. Det er viktig at vi har et velferdssystem som både gir et sterkt sikkerhetsnett og samtidig oppfordrer til å jobbe så mye man kan.

Problemstillingen som er beskrevet i representantforslaget, om personer som kan få en lavere ytelse fordi de i en periode har gått ned i stilling og mottatt uføreforsikring, er mer komplisert når man dykker ned i materien. Det er ikke den enkelte selv som velger sin uføregrad. En person som går ned i 80 pst. stilling og mottar 20 pst. uføreforsikring fra sin offentlige tjenestepensjon, har ikke nødvendigvis hatt som alternativ å få fastsatt en høyere uføregrad som kvalifiserer til å motta uføretrygd fra Nav. Som kjent må arbeidsevnen være nedsatt med minst 50 pst., eller 40 pst. dersom man kommer fra arbeidsavklaringspenger, for å kvalifisere for uføretrygd.

Samtidig er det ikke mulig for en ansatt i privat sektor som ikke har uføreforsikring gjennom arbeidsgiver, å motta inntektssikring for tapt inntekt dersom de må gå ned i 80 pst. stilling. Denne gruppen må ta det umiddelbare inntektstapet på egen regning og får i tillegg lavere uføretrygd dersom de senere får arbeidsevnen ytterligere redusert, og etter hvert kvalifiserer for inntakskravet på 40 pst.

Likevel er dette helt klart en problemstilling vi må se nærmere på. Det er avgjørende at vi unngår situasjoner der personer kommer dårligere ut fordi de selv gjør en innsats for å jobbe mest mulig. Derfor er jeg veldig glad for at det er en samlet komité som går inn for å gjennomgå denne problemstillingen.

Med det legger jeg fram komiteens innstilling.

Anna Molberg (H) [13:41:57]: Et viktig formål med uførereformen var at flere uføre skulle kunne kombinere arbeidsinntekt med trygd. Det er sentralt at flest mulig skal kunne opprettholde en viss tilknytning til arbeidslivet i den grad det er mulig.

Uførereformen ble vedtatt i 2011 og trådte i kraft i 2015. Reformen ga en høyere skatteprosent for uføre siden uførepensjonen nå skattlegges som vanlig arbeidsinntekt. Samtidig ble uføre kompensert for bortfallet av de tidligere skattefordelene ved at brutto uføretrygd ble økt. Dette førte til at total brutto uføreytelse økte mer enn hva skatteinntektene økte, slik at uføre som ble overført til de nye skattereglene, i snitt fikk økt sin inntekt etter skatt. Likevel kunne uføre med høy gjeld oppleve å komme dårligere ut. Dette ble delvis kompensert i en overgangsordning i årene 2015–2017, der uføre med gjeld fikk inntil 20 000 kr i skattefradrag.

Det er helt nødvendig å legge til rette for et system som gjør det lettere å jobbe. Det er mye god helse i arbeid. Selv om man blir syk, er det bra for den enkelte å opprettholde denne tilknytningen til arbeidslivet så langt det er mulig.

Høyre stiller seg for øvrig bak forslaget som fremmes av en samlet komité i dag, om å be regjeringen ta en gjennomgang og se på problemstillingen om at arbeidsfolk som vil jobbe utover 50 pst., og som blir syke, får lavere uføretrygd dersom de får redusert arbeidskapasitet på et senere tidspunkt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:43:54]: Jeg vil takke saksordføreren for en god jobb i forbindelse med saken.

Jeg vil kommentere det viktigste i forslagene fra SV, og det er å stenge den såkalte uførefella. Det er i mange tilfeller sånn at når folk blir sjuke, er det en mer eller mindre snikende sjukdom som kommer innover en, og det er mange som da gjør det vi alle ønsker og prøver å få til, og som samfunnet er interessert i, nemlig at en prøver å stå i jobben så lenge som mulig. Dersom en må gå ned i stilling, går en ned lite for å se om det fungerer.

Mange av disse menneskene opplever at det som da skjer, er at arbeidsevnen blir svakere, og en kommer i den situasjonen at en uvilkårlig må se i øynene at en kommer i en uførepensjonssituasjon. Det som da er kjernen i uførefella, er at det inntektsgrunnlaget en har hatt i denne nedtrappingsperioden, da legges til grunn, og det vil for de fleste innebære at en får en lavere uføretrygd, og en føler at en har tapt uføretrygd i hele sitt kommende livsløp ved å ha forsøkt å gjøre det en mente var best for en sjøl og for samfunnet.

Senterpartiet er veldig glad for at SV har tatt opp denne problemstillingen. Det er en problemstilling som gjelder for langt flere enn dem som har forsikringsordninger, det er en problemstilling som gjelder for alle. Derfor er vi, som flere har sagt, glad for at det er en samlet komité som ber regjeringa foreta en gjennomgang av problemstillingen.

Det kan være mange måter å løse dette på, og jeg håper at departementet går grundig inn i spørsmålet, for dette gjelder mennesker som er sårbare, og som føler at en må ha samfunnets bevågenhet i langt større grad enn det en har i dag, og det er rett i kjernen av det som er Arbeiderparti–Senterparti-regjeringas prosjekt, nemlig å bistå dem som har det vanskelig. Det som kan være et alternativ for å rette opp uførefella, er at en legger til grunn det inntektsnivået en hadde før en fikk redusert arbeidstid, når en utmåler den kommende uførestønaden. Jeg understreker at det kan være ett alternativ. Jeg håper at regjeringa legger fram ulike alternativer slik at vi kan få løst det mange føler er en stor urettferdighet.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [13:47:08]: Det er bra at denne saken blir satt på dagsordenen, og det er bra at SV tok ballen da vi så i media og i tidsskrifter at dette begynte å utskille seg som en sak som absolutt ingen er tjent med.

Som det er sagt, ble uførereformen implementert i 2015. Hensikten var nettopp at folk skulle kunne kombinere uføretrygd og å stå i arbeid, lengst mulig, og bidra til samfunnet på best mulig måte. Denne reformen har vært evaluert flere ganger, knyttet til både arbeidsdeltakelse og inntekt til uføre, og evalueringer viser at uføre som allerede jobber litt, jobber mer, og at det er lite som tyder på at en større andel uføre kommer tilbake igjen i full jobb.

I forbindelse med statsbudsjettet for 2018 ble det vedtatt i et anmodningsvedtak at en skulle foreta en gjennomgang av de utilsiktede konsekvensene for uførereformen. Denne gjennomgangen ble presentert i forbindelse med statsbudsjettet 2019 og tok ikke stilling til konsekvensene uførereformen hadde hatt utover de konkrete inntektene for uføre. Som det ble nevnt av flere her, er kriteriene for å motta en uføretrygd at en har fått redusert inntektsevnen med minst 50 pst. Så er det noen som kan få en gradert uføretrygd gjennom KLP eller andre pensjonskasser. Det er her nøkkelen ligger til uførefella – at man på et senere tidspunkt blir sykere og faktisk må ty til å søke full uføretrygd, gjør at man taper tusener av kroner i ytelser.

Fremskrittspartiet har alltid ment at det skal lønne seg å stå i arbeid, og de som havner i den såkalte uførefella, skal ikke tape økonomisk på å stå i større stillingsbrøker etter at de har fått skade eller sykdom, framfor å søke en høyere uføregrad enn de egentlig hadde behov for, med en gang. Samfunnet er ikke tjent med det. Vi er tjent med at alle bruker sin restarbeidsevne maksimalt, og derfor mener vi at vi må finne insentiver som retter seg mot at det skal lønne seg å stå lenger i arbeid framfor å søke en høyere uføregrad. Fremskrittspartiet mener derfor at vi må se på løsninger som sørger for at denne gruppen ikke kommer tapende ut ved å utnytte sin restarbeidsevne, og er derfor glad for at vi kan få en gjennomgang av dette på et senere tidspunkt.

Kirsti Bergstø (SV) [13:50:15] (komiteens leder): Uførereformen hadde til hensikt å senke terskelen for å delta i arbeidslivet for uføre som greier det. Da den ble vedtatt i 2011, var det bred enighet om at folk skulle komme omtrent likt økonomisk ut, men mange har tapt. Da alle uføre skulle flyttes fra gammel til ny ordning, ble det gjort på en måte som gjorde at 40 pst. av de uføre tapte. Det er det SV ønsker å gjøre noe med fordi dette er mennesker som fortsatt ikke har fått en kompensasjon for det de tapte på endringene i uførereformen.

Vi ser at folk som har stått i arbeidslivet i årevis, risikerer å havne i uførefella, der Nav kun beregner uføretrygden basert på stillingsandelen man sto i. Veldig mange folk strekker seg veldig langt for å jobbe så mye som mulig og så lenge som mulig. Det er derfor nødvendig å ta grep for å legge til rette for at folk som makter å jobbe mer enn 50 pst., ikke havner i uførefella, og jeg er veldig glad for at det er flertall for nettopp å sette i gang et arbeid for det. Jeg vil takke saksordføreren og komiteen for samarbeidet.

Flere yrkesgrupper i offentlig sektor, som hjelpepleiere, sykepleiere, renholdere, politi og brannkonstabler, har særaldersgrenser. Det er krevende yrker. Særaldersgrenser skal ivareta samfunnets interesser. I tillegg vet vi at mange av yrkene er fysisk krevende og vanskelig å stå i fram til 67 år eller høyere. Det viser også statistikken. Mange blir uføre før de når pensjonsalder, og folk som jobber i avgjørende yrker for trygghet og samfunn, risikerer å bli syke og uføre av jobben. Da må hver enkelt ha en trygghet. Den er ikke god nok i dag, for dessverre ser vi at folk taper pensjon. Så godt som alle nye uførepensjonister etter 1. januar 2015 med særaldersgrense som allerede har gått over til alderspensjon fra tjenestepensjonsordningen, har fått redusert sin pensjon. Dette ønsker vi å gjøre noe med.

Jeg skulle ønske det var enda større politisk vilje til å ta fatt i de utfordringene som jeg beskriver i mitt innlegg, men jeg er veldig glad for at det er en samlet komité som ber om en gjennomgang av problemstillingene, og som ønsker å se nærmere på hva vi kan gjøre for å løse dem. Jeg mener at forslagene nr. 3 og 5, fra Rødt, må inn i det arbeidet vi nå samles om at skal gjøres, og jeg ser fram til å diskutere gjennomgangen når det er ferdig. For SVs kamp for å tette uførefella er på ingen måte over. Jeg tar opp SVs forslag i saken.

Emma Watne (R) [13:53:31]: Intensjonen bak uføretrygd i Nav og private uførepensjoner er at man skal beholde deler av inntekten man hadde før man ble syk, men i praksis fungerer det ikke alltid sånn. Dersom sykdomsforløpet foregår sånn som sykdomsforløp gjerne foregår, blir man gradvis dårligere. Da risikerer man å havne i uførefellen. Da får man ikke to tredjedeler av inntekten man hadde før man ble syk, men to tredjedeler av inntekten man hadde mens man var syk og bare kunne jobbe litt. Det er altså tydelig at velferdsordningene ikke fungerer etter intensjonen. Reglene bør støtte opp om dem som klarer å arbeide på tross av sykdom, ikke straffe dem økonomisk.

Tjenestepensjonsordninger som KLP tilbyr i dag uførepensjon til personer som har fått nedsatt sin arbeidsevne med minimum 20 pst., mens Nav setter grensen ved 50 pst. Rødt synes det er positivt at personer som kan jobbe relativt mye på tross av sykdom, får uførepensjon, men med dagens system kan de som får uførepensjon fra tjenestepensjonsordningen, uten å få fra Nav, komme urimelig dårlig ut. Løsningen på uførefellen bør ikke være at tilbudet om uførepensjon i mindre brøker fjernes. Vi mener heller at Nav bør lære av KLP og tilby uførepensjon når arbeidsevnen er redusert med mindre enn 50 pst. Uførefellen vil da bli borte, og det er lettere å delta i arbeidslivet selv om man er syk. Dagens regelverk kan føre til at personer med delvis nedsatt arbeidsevne presser seg selv til å jobbe mer enn de burde, og dermed blir de enda sykere på et senere tidspunkt.

Uavhengig av om vi får gjennomslag for vårt forslag om at Nav skal kunne innvilge uføretrygd til personer som i stor grad klarer å kombinere sykdom og jobb, bør Nav ta utgangspunkt i folks inntekt før de ble syke, når de beregner ytelser. Det er både urettferdig og urimelig at folk som prøver å stå i jobb, får lavere ytelse enn dem som må gi opp raskere.

Med dette tar jeg opp Rødts forslag i saken.

Statsråd Marte Mjøs Persen [13:56:19]: Representantforslaget tar opp forhold knyttet til uførereformen av 2015. Hovedformålet med den reformen var forenkling av regelverket og nødvendige tilpasninger til pensjonsreformen. Ny uførepensjonsordning i de offentlige tjenestepensjonsordningene ble vedtatt i tråd med ny uføretrygd fra folketrygden.

Uføre før 2015 ble overført til nytt regelverk, etter prinsipper som Stortinget hadde sluttet seg til. En gjennomgang av konsekvenser av omleggingen til ny uføretrygd ble lagt fram i 2018. En ny gjennomgang nå, så lang tid etter reformen, vil ikke kunne skille effekten av omleggingen fra andre forhold. Jeg er derfor glad for at flertallet i komiteen har kommet til at den tidligere gjennomgangen er tilstrekkelig.

Offentlig ansatte har en fordel med en uføreordning som gir god dekning ved lavere uføregrad enn folketrygdens krav på 50 pst. En følge av dette, som altså i utgangspunktet er en fordel, er imidlertid, når dette virker sammen med endringer innført med uførereformen, at beregningsgrunnlaget for uføretrygden kan bli lavt når kun inntekter fra reststillingen ved siden av gradert uførepensjon inngår. Den forrige regjeringen innførte overgangsregler for å ivareta gruppen som ble uføre før reformen, men var tydelig på at nye mottakere ikke skulle skjermes.

Representantforslaget innebærer at folketrygdytelsen avhenger av forhold i tjenestepensjonsordningene. Det er i seg selv prinsipielt betenkelig. I tillegg vil det kunne framstå svært urimelig at personer med en gunstig tjenestepensjon, som gir uføredekning ved lavere uføregrader, også får gunstigere regler for beregning av uføretrygd fra folketrygden.

Jeg ser at konsekvensene av samspillet mellom endringene fra 2015 i visse tilfeller kan framstå som utilsiktet. Når enkelte ville ha kommet bedre ut på sikt ved å få fastsatt en høyere uføregrad, vil det være uheldig. I mitt svar til komiteen varslet jeg derfor at departementet går gjennom problemstillingen, i tråd med det som også er komiteens tilråding i denne saken.

Jeg er ellers tilfreds med at flertallet i komiteen er enig i at det ikke er rimelig at arbeidsfolk som blir uføre, skal få høyere særalderspensjon fordi de blir uføre, enn dem som blir stående i jobb til oppnådd aldersgrense.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [14:09:04] (ordfører for saken): Takk til komiteens medlemmer for et godt samarbeid i en sak som tar opp et veldig viktig tema for en næring jeg faktisk har jobbet i selv før jeg kom på Stortinget i 2017, nemlig varehandelen.

SV fremmer flere forslag i dokumentet, bl.a. om regulering av søndagsåpne butikker, noe som kan variere ut fra kjedenes konsept eller profil. Det er også et annet forslag om hvem som skal kunne regulere hvem som har lov til å ha søndagsåpent, og det foreslås å flytte det fra statsforvalteren til departementet.

SVs forslag nr. 1 i representantforslaget er nesten likt det som er komiteens tilråding, som ber regjeringen sette ned et utvalg som skal se på lovendringer for natt- og alenearbeid.

I tillegg fremmer Fremskrittspartiet og Høyre et forslag om å la kommunene i stedet for statsforvalteren bestemme om man skal ha søndagsåpent i kommunen eller ikke.

Komiteen er samstemt om partenes betydning, og vi anerkjenner den belastningen arbeid i varehandelen kan medføre, både generelt og knyttet til ubekvem arbeidstid. Der stopper imidlertid komiteens enighet, for i disse forslagene er det åpenbart politikk, og det kommer nok ikke som noen overraskelse at det er uenighet blant partiene i saken.

Så til mine og Fremskrittspartiets standpunkter i saken. Det er mange lavtlønte i varehandelen, men det blir ikke færre om det blir mindre kvelds- og helgearbeid. Fremskrittspartiet vil ikke begrense ansattes mulighet til å ta ekstra arbeid eller butikkers mulighet til å ha åpent. Jeg tror faktisk også at de aller fleste butikker, av dem som kanskje har to, tre eller fem årsverk totalt, klarer å ordne dette på en god måte.

Det er heller ikke sånn at alle vil jobbe fra 8 til 16. Det finnes et mylder av forskjellige tilknytningsformer til arbeidslivet, hvor noen vil jobbe tidlig, andre vil jobbe sent, noen vil jobbe nordsjøturnus, noen vil jobbe natt, osv. Så snakkes det alltid om vern mot natt- og alenearbeid, som om det er noe ingen ønsker, men som man blir påtvunget. Veldig mange ønsker å jobbe natt, og noen ønsker å jobbe alene. Dessverre er det ofte en kabal utav en annen verden å få til å gå opp fordi det er så strenge begrensninger knyttet til det. Det resulterer ofte i at man må jobbe på tidspunkter man egentlig ikke ønsker, på grunn av regelverket og fordi noen byråkrater og politikere i Oslo tror at det er det man vil.

En annen ting er spørsmålet om søndagsåpent, hvor SV og Rødt vil flytte makten fra statsforvalteren i fylkene inn til departementet i Oslo, som ikke har noen forutsetning for å mene noe om forholdene i Finnmark, i Agder eller i Trøndelag. Jeg er enig i at statsforvalteren bør få mindre å gjøre, men jeg vil faktisk at det er politikerne som innbyggerne har stemt på gjennom valg, som skal bestemme det, ikke byråkrater.

Med det tar jeg opp forslaget som Fremskrittspartiet er en del av.

Trine Lise Sundnes (A) [14:12:22]: For Arbeiderpartiet er det viktig å sikre sterke vernebestemmelser for alle arbeidstakere. Vi vil takke SV for å ta initiativet denne gangen. Dette er god arbeidslivspolitikk i Arbeiderpartiets ånd.

Ansatte i varehandelen er kanskje den yrkesgruppen befolkningen treffer oftest av alle arbeidstakere i landet – mange ganger flere ganger om dagen. De er en viktig yrkesgruppe – alle de flotte folkene som sørger for vårt daglige brød, gode råd til middag og kompetansen i landets faghandlere når vi har behov i hus og hjem. Så tusen takk til Tone på Coop-en, Dalwinder på IKEA, Trine på Meny, Charlotte på Lampehuset og alle dere andre som er der for oss når vi trenger det.

Men denne gruppen blir ofte tatt for gitt. Da åpningstidsloven forsvant i 2003, i regi av Bondevik II, ble den regelen som var ment å beskytte ansatte i varehandelen mot nattarbeid på hverdager, borte. Siden den gang har varehandelen hatt et svakere vern mot natt- og helgearbeid enn de fleste andre yrker. Det skjedde altså ingen byttehandel mellom arbeidstider og åpningstider den gangen. Sagt på en annen måte: Det vernet mot nattarbeid ansatte hadde i åpningstidsloven, ble ikke tatt inn i helligdagslovgivningen, ei heller sikret godt nok i arbeidsmiljøloven.

Om vi går tilbake til diskusjonen den gangen, kan vi lese Bondeviks argumentasjon for ikke å gjøre nettopp det – sørge for vern etter kl. 21. Han uttalte at det var ikke nødvendig. Det var jo ingen butikker som hadde åpent til kl. 21 likevel. Nå vet vi alle hvordan det har gått. Butikker i varehandelen er åpne fra kl. 7 om morgenen til kl. 23 om kvelden. Det er sågar døgnåpne utsalgssteder, med de utfordringer det fører med seg for helsen og sikkerheten på nattestid. Historien har vist oss at vi kan ikke avfeie dette, slik Bondevik gjorde.

Det er også betimelig å stille spørsmål om det er fornuftig å disponere arbeidskraften slik i et Norge som skriker etter arbeidskraft. Jeg vil minne om at bare i butikkene jobber det 110 000 mennesker for å bemanne en stadig utglidende åpningstid, for at befolkningen skal kunne handle varer på tider vi normalt sover.

Derfor er Arbeiderpartiet glad for å være en del av et flertall som ber regjeringen om å sette ned et utvalg som skal utrede og legge fram forslag til lovendringer for å styrke ansattes vern mot natt- og alenearbeid. Jeg er sikker på at med et mandat om særlig å se på hvorvidt ansatte i varehandelen er tilstrekkelig beskyttet av arbeidsmiljølovens bestemmelser for kvelds-, helge- og nattarbeid, vil vi komme tilbake med forslag og innspill som vi vil ha stor glede av å diskutere i denne salen.

Henrik Asheim (H) [14:15:44]: Varehandelen er en av våre aller største arbeidsgivere, og jeg tror vi er ganske mange i denne salen som på ulike tider i livet, enten på heltid eller på deltid, har jobbet i f.eks. en butikk. Det er en jobb som er både krevende og slitsom, men også veldig hyggelig.

Veldig mange av dem som jobber i varehandelen, både trives, gjør en kjempegod jobb og yter god service til alle oss kunder hver eneste dag. Men som forrige taler var inne på, har også – heldigvis, tror jeg vi kan si – samfunnet åpnet seg langt mer opp enn på 1980-tallet. Nå er det mulig å handle også etter kl. 17. Det er også mulig å gå i butikken på en lørdag, og det får naturligvis også konsekvenser for dem som jobber innenfor varehandelen.

Derfor er det viktig å presisere noen ting. For det første: Statsråden påpeker i sitt svarbrev til komiteen at det har ikke blitt en økt andel søndags- eller nattarbeid, selv om butikkene er mer åpne. Det kan rett og slett skyldes, som saksordføreren var inne på, at det finnes en hel del mennesker som tar dette som en deltidsjobb eller som trives med å jobbe på litt andre tider. Kanskje er det også derfor de har valgt å jobbe i denne bransjen.

Det andre, som er svært viktig, og som flere høringsinstanser påpekte da vi hadde dette på høring, er at arbeidsmiljøloven gjelder. Den gjelder også for varehandelen, og den er tydelig regulert når det gjelder både helgearbeid og nattarbeid.

Det tredje er at partene selv har et stort ansvar også på dette området. Partene har gode avtaler som gjør at de ansatte ivaretas på en god måte. Dersom arbeidstakersiden ser at det er behov for enda tydeligere regler, har man det samarbeidet og den muligheten til å forhandle – en mulighet som Arbeiderpartiet selv trakk fram som svært viktig innenfor helse- og omsorgssektoren da vi diskuterte bemanning tidligere, nemlig at partene har avtalefrihet.

I 2016 hadde vi et arbeidstidsutvalg som så på også disse problemstillingene. Vi har utredninger, vi har fakta, og vi har parter som snakker godt sammen. Derfor stemmer ikke Høyre for forslagene her. Det handler ikke om at vi ikke er opptatt av at også ansatte i varehandelen skal behandles skikkelig, men vi har både gode avtaler mellom partene og en arbeidsmiljølov.

I denne behandlingen har det også brutt ut en helt ny diskusjon, og det handler om hvem som skal bestemme hvilke butikker som får holde åpent på søndag. I den forbindelse har mitt parti og Fremskrittspartiet valgt å fremme et forslag om å si at dette, altså spørsmålet om hvem som kan være turistkommuner, ikke skal flyttes opp fra statsforvalteren til departementet, men ned til de folkevalgte organene i kommunestyret, der saken skal avgjøres – av dem som kjenner lokalsamfunnet best.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:18:58]: Varehandelen er en svært viktig næring, og det er veldig liten politisk interesse knyttet til den. Derfor er det veldig bra at vi nå har fått denne saken.

I 2019, som jeg har tall fra, var det om lag 390 000 mennesker som var ansatt i bransjen. I 2017 var de totale lønnskostnadene på over 160 mrd. kr. Det er i overveldende grad en kvinnearbeidsplass: 62 pst. er kvinner. Nesten 80 pst. av de ansatte i varehandelen har liten formell utdanning, og det er mye ungdom. De som er under 40 år, utgjør 72 pst. av de ansatte.

Det som saken angår, er ikke bare arbeidsmiljøloven. Det er også åpningstidsloven, som regulerer lovlig åpningstid. Der er det generelle regler om at butikken skal være lukket og stengt fra kl. 21 til kl. 6 om morgenen, samtidig som det er et unntak i § 3 for kiosk og dagligvareutsalg på under 100 m² og for utsalgssteder på områder som, etter vedtak av statsforvalteren, regnes som typiske turiststeder.

Det var åpningstidsloven. Så har vi arbeidsmiljøloven § 4-1, om generelle krav til arbeidsmiljøet. I punkt nr. 3 står det:

«Det skal vurderes om det er særlig risiko knyttet til alenearbeid i virksomheten. Tiltak som er nødvendig for å forebygge og redusere eventuell risiko ved alenearbeid skal iverksettes, slik at lovens krav til et fullt forsvarlig arbeidsmiljø ivaretas.»

Det er lovgrunnlaget, slik jeg har fått det gjennomgått.

Når det gjelder dette området, hvor nærmere 400 000 mennesker er ansatt, er det ikke minst viktig at en også der har et velorganisert arbeidsliv, som er forutsetningen for et trygt familieliv. Det går på de ansattes situasjon. Det er også viktig å ha et klart regelverk når det gjelder arbeidstider og de krav som er for alenearbeid, for å få en rettferdig konkurranse mellom butikkene.

Det er vesentlig at det å arbeide i en butikk skal være et vel ansett yrke, en vel ansett jobb. Fast jobb i en butikk, på heltid eller deltid, må være normen, og vi må gjenreise denne arbeidslivskulturen.

Derfor er det gledelig at vi har fått en enighet om et forslag, som er en sammenføyning av punktene nr. 1 og 2 i representantforslaget fra SV, som altså går på ulike lovverk. Det er også viktig at komiteen støtter partenes rolle i saken.

Helt til slutt, når det gjelder butikker og åpning på søndager: Senterpartiet vil beholde statsforvalterens rolle. Her må det være en balanse mellom det lokale og det sentrale, og der har statsforvalteren en rolle.

Kirsti Bergstø (SV) [14:22:22] (komiteens leder): Det er veldig gledelig at det er flertall på Stortinget for å bedre arbeidsforholdene til folk i varehandelen.

Regulert arbeidstid sikrer rammene for et godt arbeidsliv og virker direkte inn på helse og familieliv. Vernet mot helge-, natt- og alenearbeid må styrkes og omfatte alle arbeidstakere. Det er nå et stadig press på butikkenes åpningstider, og ansatte i varehandelen er i dag ikke tilstrekkelig omfattet av arbeidsmiljølovens bestemmelser om nettopp natt-, søndags- og helligdagsarbeid. I tillegg er det utfordringer i varehandelen knyttet til at veldig mange jobber alene. Veldig mange har deltidsarbeid, og vi ønsker en framtid der folk har hele jobber, der fagbrev er mer utbredt, og der man har et bedre vern.

Da åpningstidsloven ble opphevet, ble begrensningene på hvor lenge butikkene kan ha åpent på hverdager og lørdager fjernet. Det har selvfølgelig påvirket arbeidstiden til ansatte i varehandelen og gjør det mer krevende å kombinere arbeid i butikk med familieliv.

Arbeidstidsordninger som nattarbeid og lange dager øker risikoen for skader og for slitasje på helse, og derfor er det viktig at man har et godt vern for arbeidsfolk. Nå hører jeg at Fremskrittspartiet og Høyre snakker om at veldig mange nok vil jobbe natt, og at veldig mange nok vil jobbe alene. Jeg tror det er mer et uttrykk for maktforholdene i arbeidslivet, og at man er nødt til å stille opp når jobben krever det. Jeg vil heller lede oppmerksomheten til Handel og Kontors innspill, som sier:

«Den norske arbeidsmiljøstandarden er god for mange, men enkelte bransjer, slik som varehandelen, har fortsatt helsefarlig arbeid, uforsvarlige arbeidstidsordninger og ledelse som ikke ivaretar de ansatte på en god nok måte. Lovverket må styrkes slik at særlig utsatte arbeidstakere i tilstrekkelig grad blir beskyttet mot helsefarlig arbeid. HK oppfordrer til utforming av lover som sørger for at ingen ansatte i butikker og ekspedisjonssteder skal være alene på jobb.»

Det er et veldig tydelig innspill, og derfor er jeg veldig glad for at det blir flertall i dag for å sette ned et utvalg som skal utrede og legge fram forslag til lovendringer for nettopp å styrke ansattes vern mot nattarbeid. Det presiseres at særlig må ansatte i varehandelen sikres tilstrekkelig beskyttelse av arbeidsmiljølovens bestemmelser om kvelds-, helge- og nattarbeid, og selvfølgelig skal partene være med i utvalget.

Jeg vil takke for veldig godt samarbeid, som har ledet fram til denne enigheten, som kommer til å være viktig for å trygge arbeidsfolk for framtiden.

Jeg tar opp forslagene som SV er en del av.

Statsråd Marte Mjøs Persen [14:25:39]: Regjeringen har kommet godt i gang med storrengjøringen i arbeidslivet. Forslag om heltidsnorm, utvidet fortrinnsrett og forbud mot innleie har vært på høring. Innstramming i reglene om midlertidighet er allerede vedtatt i Stortinget. Målet er arbeid til alle i et tryggere arbeidsliv. Det gjelder selvfølgelig også ansatte i varehandelen, de som arbeider alene, de som arbeider i helgene, og de som arbeider natt.

Forskning viser at nattarbeid og skift- og turnusarbeid er mer belastende og kan medføre økt risiko for skade eller sykdom. Samtidig er det i vårt moderne samfunn ikke mulig å unngå arbeid på dager og til tider der andre har fri. De tallene som er tilgjengelige, viser at det totalt sett er ganske stabilt hvor mange som arbeider natt og helg.

Nattarbeid er i utgangspunktet forbudt. Det må være en grundig vurdering som ligger til grunn for når det likevel skal tillates. Vurderingen må ta hensyn til hvilket behov det er for at arbeidet utføres, altså om det er nødvendig, slik loven krever, og hvilken belastning det er for arbeidstakerne. Det er også viktig å peke på at det er mange tiltak som kan være med på å redusere belastningen og farene ved f.eks. nattarbeid. Det er derfor helt avgjørende at arbeidstakerne og deres tillitsvalgte er involvert når slikt arbeid skal organiseres.

Flertallet i komiteen innstiller på at regjeringen skal sette ned et utvalg med partene som skal utrede og legge fram forslag til lovendringer for å styrke vernet mot natt- og alenearbeid, særlig for arbeidstakere i varehandelen. Jeg tror det er en fornuftig og god tilnærming til disse utfordringene. Det er viktig at omfanget av og innholdet i nattarbeid, alenearbeid og helgearbeid blir utredet og vurdert før eventuelle endringer i reglene blir diskutert.

Regjeringen vil selvsagt følge anmodningen som en naturlig del av vår offensiv for et bedre og tryggere arbeidsliv i Norge.

Trine Lise Sundnes (A) [14:39:14]: Når representanten Asheim trekker fram det betydelige utredningsarbeidet som grunnlag for at han ikke ser noen grunn til å gjøre noen ting her, så ønsker jeg å minne representanten Asheim om – med tanke på Fremskrittspartiet og Høyres eget forslag om hvor beslutningene skal ligge med hensyn til søndagsarbeid – at akkurat det spørsmålet er betydelig utredet i NOU 2017: 17, På ein søndag?, som jeg selv var en del av. Her advares det mot Høyre og Fremskrittspartiets forslag til løsning, all den tid erfaringen fra tidligere har vist at det blir alles kamp mot alle og en kamp over kommunegrensene når det gjelder søndagshandel.

Så vil jeg bare klart slå fast at Arbeiderpartiet ønsker ingen utvidelse av søndagen. Det er for oss også viktig – og en naturlov – at når et utvalgsarbeid skal gjøres, så skal partene være en del av det utredningsarbeidet og delta aktivt.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [14:40:52]: Jeg tenkte at jeg ikke skulle ta ordet i denne saken, men jeg kjente at jeg ble litt provosert, for det er jo nærmest en stakkarsliggjøring av folk som jobber i varehandelen. Jeg vil kategorisere meg selv som et vandrende eksempel på noen som har jobbet i underkant av 40 år med både nattarbeid, helgearbeid og helligdagsarbeid, og jeg mener selv, til tross for at noen kanskje har en annen mening, at jeg står meg ganske godt. Jeg kan ikke se det på noen annen måte enn at dette må være fullt ut mulig å utrede – og ikke legge en begrensning, nærmest, som siste taler var inne på, på å se på muligheten for å utvide dette.

Det er gjennomført mange undersøkelser om min egen yrkesgruppe, statsloser. Hva er den største belastningen? Det er uregelmessig søvn og kosthold. Det er den største belastningen. For mitt vedkommende er det den uregelmessige søvnen som jeg har fått gjennom 16 år som statslos, det at jeg har måttet passe på når det var mulig for meg, til tross for at jeg hadde vært på nattarbeid, å komme meg til tannlegen, eller til Biltilsynet for å hente et skilt, eller rett og slett på butikken. Det er det som har vært det mest belastende fra mitt ståsted, og ikke det at jeg måtte jobbe om natten, for jeg kunne ta meg inn igjen når jeg hadde fri.

Så jeg synes ikke vi skal stakkarsliggjøre dette. Jeg tror vi står oss godt. Å få en gjennomgang av det synes jeg er på sin plass, men ikke nødvendigvis å skulle legge noen begrensninger på dette nå, om at vi ikke skal se på muligheten for å utvide dette.

Henrik Asheim (H) [14:42:31]: Først vil jeg bekrefte til representanten Olsen at han står seg meget godt, at han holder seg svært godt, selv om han har jobbet mange netter.

Så var det egentlig representanten fra Arbeiderpartiet som trakk opp dette med søndagsarbeid, eller søndagsåpne butikker, som gjorde at jeg tegnet meg, for her er det en ulik oppfatning i komiteen, hvor et mindretall foreslår å flytte ansvaret for å definere en turistkommune fra statsforvalteren til departementet. Jeg unner ikke statsråden å måtte avgjøre det i alle søknader som måtte komme. Ellers er Høyre og Fremskrittspartiets forslag å flytte det fra statsforvalteren – som ikke er valgt av folket, eller tar beslutninger på vegne av folk, men som er en slags forlenget arm av staten – og ned til dem som man stemmer på i kommunen. En kan godt mene at det ikke er bra, at det er statsforvalteren, en slags ansiktsløs byråkrat, som bør ta disse beslutningene, men jeg tror at når man har kjørt rundt i Norge og feriert i Norge og ser hvilke kommuner som har søndagsåpne butikker, og hvilke kommuner som ikke har det, så er det ikke helt intuitivt logisk.

Derfor tror jeg det beste tross alt er at folk man kan stemme på – de folkene som er valgt av befolkningen i den kommunen – er dem som til slutt tar den beslutningen. Det er egentlig mer et prinsipielt standpunkt enn en diskusjon om utredninger, for jeg er helt overbevist om at all makt vi kan flytte fra statsforvalter, eller fra byråkrati, over til de menneskene som er valgt av folket – og som folket også kan bytte ut hvis det ikke er fornøyd – er bra for lokalsamfunnet og for landet.

Kirsti Bergstø (SV) [14:44:21]: Representanten Olsen snakket om stakkarsliggjøring – i hvert fall det jeg oppfattet som stakkarsliggjøring – av arbeidsfolk som jobber i varehandelen eller om natten og alene. Forslaget om å bedre vernet for arbeidsfolk handler ikke om stakkarsliggjøring, men en erkjennelse av at det er felles lovverk som gjør sterk, for vi trenger en vernelov som har som hensikt å demme opp for de skeive maktforholdene i arbeidslivet. Det er nettopp det vi er nødt til å styrke, for det er ikke sånn at vi fritt kan gå rundt og velge vår egen arbeidstid, velge vår egen fritid og ha en sånn frihet i vårt liv.

Hvis vi ser på varehandelen, er det veldig stor grad av deltidsarbeidende der. Det er veldig mange som konstant går med mobilen i hånden og ser om det dukker opp ledige vakter i jobbappen. Vi ser folk som jobber i butikk, som må avlyse turer med besteforeldre eller sosiale begivenheter som bursdager, fordi det dukker opp ledige vakter i jobbappen. Da må man trå til, for ellers vil ikke lønnen rekke til husleie og utgifter. I en sånn situasjon blir det veldig livsfjernt å snakke om stakkarsliggjøring når nettopp hele og faste stillinger, vern gjennom arbeidsmiljølovgivning og ikke minst grunnlag for organisering alltid er det som har gjort arbeidsfolk sterke. Det er jo det som har flyttet fram posisjonene, og som har gjort at vi har fått et av verdens beste arbeidsliv.

Når det gjelder det jeg pekte på i sted, innspillet fra Handel og Kontor, som er den største arbeidstakerorganisasjonen for arbeidsfolk i varehandelen, sier de veldig tydelig at det fortsatt er helsefarlig arbeid, uforsvarlige arbeidstidsordninger og ledelse som ikke ivaretar de ansatte på en god nok måte, og at lovverket må styrkes, sånn at særlig utsatte arbeidsfolk i tilstrekkelig grad blir beskyttet mot helsefarlig arbeid. Det er nettopp det som er å gjøre sterk. Hver og en for seg er vi jo mye mer utsatt enn om vi står i lag – i fagforeninger og med et lovverk i ryggen. Det er det arbeidet jeg er veldig glad for at arbeidsministeren varsler – starten på en sånn jobb for folk i varehandelen. Jeg er veldig glad for at vi får et flertall for å sette i gang i dag.

Trine Lise Sundnes (A) [14:47:32]: Vilkåret for når en kommune kan defineres som turiststed, er det samme uansett hvor i landet man befinner seg. I NOU 2017: 17, På ein søndag? – Reglane om søndagshandel og konsekvensane av endringar – ble det avdekket at det var veldig stor forskjell på hvordan fylkesmennene hadde praktisert dette, på oppfordring fra de ulike kommunene. Hvordan det skal løses, er det mulig man kan se på, men det er altså ikke fritt fram for kommunene å ta stilling til hvorvidt det er en turistkommune eller ikke. Hoveddelen av omsetningen skal komme fra turistene, ikke fra innbyggerne.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:48:30]: Det er ikke noe rart at Høyre og Fremskrittspartiet går inn for at en skal avvikle statsforvalterens godkjenningsordning for turistkommuner og overlate til kommunene sjøl å bestemme hvorvidt det skal være tillatt med søndagsåpne butikker i hele eller deler av kommunen. Det er veldig logisk ut fra Høyres standpunkt, for Høyre og Fremskrittspartiet ønsker jo søndagsåpne butikker. Vi er fullstendig klar over hvilken dynamikk en her setter i vei med.

Senterpartiet ønsker ikke søndagsåpne butikker. Vi ser ikke på det som noe framskritt. Vi ønsker at søndagen skal være en annerledes dag. Det skal være en fridag fra inntektsbringende arbeid for flest mulig. Det er ikke alle som kan gjennomføre det, men det skal være for flest mulig. Det bør kombineres med klart definerte unntak og at åpningstidene er basert på en nasjonal lovgivning. Det er ikke minst viktig for å få mest mulig likeverdig konkurranse mellom næringsdrivende butikkeiere. Dette er jo noe som Høyre vet, men de er fullstendig klar over at markedskreftene fungerer sånn at dersom det blir kommunale vedtak som avgjør åpningstidene, vil vi få flere søndagsåpne butikker. Det vil skape en rekke problemer, det vet vi, eksempelvis fra spørsmålet om utestedenes adgang til å ha alkoholservering på natta. Det er opp til kommunene. Da ser vi nabokommuner som sjølsagt er nødt til å ta hensyn til hva som skjer i ens nærområde.

Det er veldig logisk at vi her har en uenighet. Høyre er fullstendig klar over konsekvensene av sitt forslag. Senterpartiet er helt tydelig på at flest mulig skal ha søndagen som en annerledes dag. Det skal være en fridag fra inntektsbringende arbeid. Vi må ha noen unntak, og de er definert. Der bistår statsforvalteren i å sikre at det blir en rimelig rettferdighet ut fra mest mulig objektive kriterier for hvem som får den adgangen.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [14:51:03]: Jeg synes innlegget til min gode kollega Dagfinn Henrik Olsen satte veldig godt på spissen hvordan noen bruker de ansatte i varehandelen til å fremme sin egen agenda og skyver dem foran seg nesten som en stakkarsliggjøring.

Man sier at man ikke kan velge når man skal jobbe. Nei, man kan ikke det. Det er arbeidsgivers styringsrett. Det finnes likevel lover og regler rundt det. Men saken blir jo ikke bedre av at det er Arbeiderpartiet og Senterpartiet som skal bestemme når man skal jobbe. Vi må faktisk ta inn over oss at noen ønsker å jobbe på kveldstid, om natten osv.

Man skal ikke bruke seg selv som eksempel altfor ofte, men før jeg kom på Stortinget, rakk jeg å ha flere jobber hvor jeg hadde nattarbeid, før jeg var 30 år. Jeg jobbet bl.a. innen psykiatrien i kommunen, hvor det var mye nattarbeid og alenearbeid. Det var helt ypperlig; jeg ønsket det. Jeg jobbet som vekter på sykehuset, med mye nattarbeid og alenearbeid. Det var helt ypperlig; jeg ønsket det. Jeg var student i en periode. Det var fantastisk. Da kan man kombinere det mens man har nattarbeid alene, og innrette det til sitt liv på den måten man selv ønsker, og ikke på den måten noen politikere og byråkrater ønsker at man skal ha det.

I tillegg vet vi at det er kvelds- og helgearbeid i butikker. Noen ønsker det, noen ønsker det ikke. Derfor er det reguleringer rundt det.

Så til spørsmålet om søndagsåpent, som også er blitt en del diskutert. Hvorfor er man egentlig så redd for at lokalpolitikerne skal avgjøre det? Da er det jo de personene man stemmer på gjennom valg – altså innbyggerne i kommunen – som avgjør. For man stemmer på de kommunestyrerepresentantene som tar opp den saken man ønsker. Hvis man i kommunen da ønsker at det skal være mulighet for søndagsåpent, stemmer man på de politikerne som vil ha det. Hvis man ikke ønsker det, står man fritt til å stemme på SV, Arbeiderpartiet og Rødt, som sier at de ikke vil ha det.

De representantene kan stå fritt til å stemme imot enhver form for søndagsåpent i den kommunen, men jeg ønsker likevel at det er de i den kommunen som skal avgjøre det, og ikke Stortinget eller statsforvalteren eller departementet. Jeg mener det er lokalpolitikerne selv som vet hvor skoen trykker, og som vet om det er behov for å ha mulighet for søndagsåpent i den kommunen. Det er i hvert fall ikke departementet, byråkrater i Oslo, som skal bestemme om en butikk i Finnmark, Agder eller Trøndelag skal få lov til å ha søndagsåpent eller ikke, eller om det skal være lov å ha søndagsåpent i den kommunen i det hele tatt.

Kirsti Bergstø (SV) [14:54:11]: Jeg skal ikke uttale meg om hvorvidt arbeidserfaringen det ble referert til, skjedde under helsefarlige forhold. Det har jeg ikke forutsetninger for å mene noe om. Det vi vet, er at veldig mange av oss jobber under helsefarlige forhold og gjerne oppsøker det i perioder av livet. I perioder av livet vil folk gjerne jobbe natt hver eneste natt, kveld hver eneste kveld, søndag hver eneste søndag. Men det er ikke et arbeidsliv folk kan stå i over tid, og det er nettopp derfor det ikke kan være hver enkelts individuelle preferanse til enhver tid som skal avgjøre hvordan arbeidslivet er organisert. For det man åpner opp for, blir folk presset inn i.

Vi skal ha et arbeidsliv med vernebestemmelser som fremmer et helsebringende arbeidsliv, og som sørger for at vi kan stå i jobb med helsen i behold, også i alderdommen. Derfor må dette tas gjennom lovveien og ikke gjennom hva hver enkelt av oss ønsker til enhver tid.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [15:12:07] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for samarbeidet rundt denne saken. Utgangspunktet for saken er et representantforslag fra representanter fra Rødt, og forslagsstillerne viser til eksempler med navn der konkurslovgivningen kan ha hatt konsekvenser for arbeidstakere. Statsråden har vurdert forslaget og viser i sitt svar til at man i Hurdalsplattformen sier at man vil sette ned et utvalg som skal gå gjennom konkurslovgivningen, og at en derfor velger å avvente til det arbeidet foreligger.

Det er en samlet komité som uttrykker et mål om at vi skal ha et trygt og godt arbeidsliv, at det skal være både moderne og fleksibelt, at useriøse aktører skal slås ned på, og at straffen for arbeidslivskriminalitet skal være streng. Det har vært tilfeller hvor det har vært hevdet at eierne omorganiserer seg eller slår selskapene konkurs for å unngå tariffavtaler og unndra seg arbeidsgiveransvaret. Unntaket for konkurs er hjemlet i § 16-1 annet ledd i arbeidsmiljøloven og åpner for at bedrifter kan kvitte seg med organiserte ansatte og deres rettigheter og drive videre med uorganisert arbeidskraft.

Fremskrittspartiet er enig med forslagsstillerne i at bestemmelsen i arbeidsmiljølovens § 16-1 annet ledd ikke skal være en hjemmel som åpner for at bedrifter skal kunne benytte seg av konkurs som en utgangsdør for å unndra seg plikten de har overfor egne arbeidstakere etter regler om virksomhetsoverdragelse. Intensjonen med bestemmelsene i arbeidsmiljøloven er jo nettopp å ivareta arbeidstakerne ved videre drift etter en overtakelse av et konkursbo.

Fremskrittspartiet tror det kan være fornuftig å vurdere strengere virkemidler for at bestemmelsen ikke misbrukes, men det krever en større gjennomgang av regelverket på området. Derfor støtter vi forslaget om å nedsette et utvalg som skal gjennomgå regelverket.

Med det tar jeg opp det forslaget Fremskrittspartiet er en del av.

Anna Molberg (H) [15:14:43]: Høyre er helt enig med forslagsstillerne i at useriøse aktører ikke må benytte bestemmelser i arbeidsmiljøloven til å omorganisere seg og utnytte konkursinstituttet til å unndra seg plikter de har overfor sine egne arbeidstakere. Arbeidsmiljølovens § 16-1 annet ledd gir unntak fra reglene om virksomhetsoverdragelse i de tilfeller der det skjer en overdragelse fra et konkursbo. Det er denne bestemmelsen forslagsstillerne frykter kan utnyttes for å omgå ansvar, og jeg deler bekymringen for at det kan forekomme omgåelser.

Samtidig må vi huske på hva som var bakgrunnen for nettopp denne bestemmelsen. Hvorfor er den der? Jo, den skal sikre at det skal være mulig å selge en konkursrammet virksomhet videre uten at det følger med for mange forpliktelser. Slik øker man sjansen for å bevare flest mulig arbeidsplasser. Alternativet vil i flere tilfeller kunne være at selskapet ikke kan reddes fordi forpliktelsene etter arbeidsmiljøloven blir for kostbare, og at alle arbeidstakerne dermed mister jobben. § 16-1 annet ledd er derfor av hensyn til nettopp arbeidstakerne. Dette er begrunnelsen som finnes i forarbeidene tilbake i 2000, og det er den samme begrunnelsen som ligger til grunn for EU-direktivet som denne bestemmelsen bygger på.

Det er på denne bakgrunn Høyre mener det blir noe drastisk å gå til en direkte opphevelse av bestemmelsen, slik Rødt foreslår. Vi foreslår isteden at det nedsettes et utvalg som får mandat til å gjennomgå dagens konkursregler og komme med forslag til tiltak som i større grad kan forhindre misbruk av konkursinstituttet.

Anja Ninasdotter Abusland (Sp) [15:16:52]: Jeg vil berømme forslagsstillerne for å sette en viktig sak på dagsordenen. Arbeidsmiljølovens kapittel 16 skal fungere sånn at man ved en virksomhetsoverdragelse skal beskytte arbeidstakerne gjennom å overta ansatte, deres lønn og verne dem mot oppsigelse. Dette er for å kunne ha ryddige og forutsigbare forhold for arbeidstakerne, men også for at arbeidsgivere skal ta med seg kompetanse over i den nye virksomheten.

Eksemplet som representantene viser til, sier oss at vi har et hull i dagens regelverk som slår uheldig ut for flere arbeidstakere. Her er det et tilfelle med et selskap som slås konkurs, for deretter å starte opp med samme virksomhet i et nytt selskap, og som gjennom det slipper å ta med seg arbeidstakere og deres rettigheter videre.

Det skal ikke være sånn at bedrifter kan slå et selskap konkurs for å unngå tariffavtaler. Eksemplet som det vises til, sier meg at vi har en jobb å gjøre. For Senterpartiet og regjeringen er det en viktig jobb vi har tatt fatt på, bl.a. gjennom å fjerne adgangen til midlertidige ansettelser og å stramme inn muligheten til å omgå arbeidsgiveransvaret. Vi slår fast i Hurdalsplattformen at vi vil sikre at lønns- og arbeidsvilkår styrkes ved anbudsprosesser, oppsplitting av selskaper og andre endringer i selskapsstrukturen.

Jeg kan forsikre om at dette er vi i Senterpartiet svært opptatt av. Problematikken som her løftes, går rett inn i våre mål om et inkluderende og mer forutsigbart arbeidsliv for arbeidstakere i hele landet. Derfor er jeg glad for at det i Hurdalsplattformen slås fast at vi skal gjennomgå konkurslovgivningen. Dette er regjeringen allerede i gang med, og derfor mener Senterpartiet det er klokt å avvente det arbeidet som nå er i gang.

Emma Watne (R) [15:19:07]: Det er blitt helt vanlig at eiere omorganiserer selskap og slår dem konkurs for å slippe tariffavtaler og arbeidsgiveransvar. De ansatte betaler prisen. De mister rettigheter, tariffavtaler og i verste fall jobben.

Et skrekkeksempel på dette er laksegiganten Sekkingstad. Selskapet har gått så det griner og omsatt for milliarder av kroner, men de har ikke villet betale arbeiderne sine en ordentlig lønn. Da vikarbyrådirektivet fra EU gjorde det ulovlig å forskjellsbehandle innleide arbeidstakere og fast ansatte i produksjonsbedriften, sluttet Sekkingstad å leie inn. De opprettet istedenfor et eget underselskap, Norse Production. Der ble de norske Sekkingstad-arbeiderne ansatt sammen med de tidligere innleide polske arbeiderne. I det nye selskapet kunne Sekkingstad fortsette å underbetale polakkene. Det var det ingen lov mot.

Da arbeiderne ble overført fra Sekkingstad til Norse, mistet de tariffavtalen sin. De ansatte krevde tariffavtalen gjennomført, men kravet ble avvist. Da gikk de ansatte til streik og vant fram. Bedriften svarte med å slå selskapet konkurs.

Kun noen dager senere ble slakting av laks og leveranser til Sekkingstad gjenopptatt, denne gangen i regi av et nytt selskap, Sund Laksepakkeri. Sund Laksepakkeri overtok de uorganiserte arbeiderne fra Norse og slapp å ha en tariffavtale. Kampen om en tariffavtale var dermed nullet ut.

Dette var mulig fordi det er et unntak i arbeidsmiljølovens kapittel om virksomhetsoverdragelse. Unntaket går ut på at hvis en virksomhet blir overdratt av en ny eier, følger de ansatte og tariffavtalen med, men hvis selskapet går konkurs og ny eier gjenopptar den samme driften, til og med overtar de samme ansatte, kan de fortsette akkurat som før, bare uten fagorganiserte og uten tariffavtale.

Derfor har Rødt flere ganger foreslått at dette unntaket fjernes. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har stemt for dette forslaget fra Rødt flere ganger, og derfor blir jeg ekstra skuffet over at de ikke stemmer for forslaget vårt denne gangen. De utgjør et flertall på Stortinget og kunne ha tettet dette fagforeningsfiendtlige hullet i konkursloven. Istedenfor vil de sette ned et utvalg som skal se på hele konkursloven, men det er ingen konkrete planer om når dette utvalget skal settes ned, eller hva utvalgsarbeidet skal munne ut i.

Jeg tar med dette opp forslagene fra Rødt.

Statsråd Marte Mjøs Persen [15:22:16]: Regjeringen deler bekymringen for at useriøse aktører misbruker konkursregelverket til å fri seg fra arbeids- og tariffrettslige forpliktelser. Derfor har vi i Hurdalsplattformen varslet at vi vil sette ned et offentlig utvalg som skal gjennomgå konkurslovgivningen, nettopp med mål om å sikre arbeidstakeres rettigheter og bekjempe useriøse aktører.

Det forberedende arbeidet knyttet til nedsettelse av et slikt utvalg er allerede påbegynt. Her samarbeider Arbeids- og inkluderingsdepartementet med Justis- og beredskapsdepartementet, som er ansvarlig for konkurslovgivningen.

Det er naturlig at arbeidsmiljølovens regler om virksomhetsoverdragelse gjennomgås i denne sammenhengen. Etter dagens regler er ansatte i en konkursrammet bedrift som drives videre, ikke beskyttet av reglene for virksomhetsoverdragelse. Hensikten med dette er å sikre muligheten for videre drift, men det finnes eksempler på at unntaket kan misbrukes av enkelte aktører til å kvitte seg med organiserte ansatte og drive videre med uorganisert arbeidskraft. Slik omgåelse av regelverket er uheldig, og det bør forhindres.

Jeg mener likevel det er viktig at vi ikke foregriper utvalgets arbeid. Utvalgsarbeidet vil gi oss kunnskap om de ulike hensyn som gjør seg gjeldende, og hvilke tiltak som best kan bidra til å nå målsettingen om å sikre arbeidstakeres rettigheter og bekjempe useriøse aktører.

Jeg ønsker derfor å avvente dette arbeidet, og jeg er glad for at komiteens flertall er enig i det.

Runar Sjåstad (A) [15:26:15]: Dette var mer ment som en stemmeforklaring. Jeg syntes statsråden svarte så godt og klarla vårt syn, så jeg hadde tenkt å trykke meg av, men jeg var litt for sen. Så jeg kan ta den stemmeforklaringen.

Det er helt klart en reell problemstilling som beskrives i representantforslaget. Det er helt klart viktig å følge det opp. Jeg viser også til svarbrevet fra statsråden, hvor det vises til at man allerede er i ferd med å igangsette det arbeidet. Det er grunnen til at Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV går sammen om en felles merknad der vi ikke går imot beskrivelsen i forslaget, men vi mener at det arbeidet allerede er startet, og at det er viktig å ikke begrense det mandatet på noen som helst slags måte. Det er også grunnen til at de tre partiene går sammen og står bak komiteens tilråding. Derfor kommer vi til å stemme imot de tre mindretallsforslagene.

Runar Sjåstad (A) [15:28:09] (ordfører for saken): Jeg vil også begynne med å takke komiteen for godt samarbeid i denne saken. Dessverre var det ikke mulig å komme fram til en samlet innstilling fra komiteen.

Meldingen omhandler regulering av pensjoner i 2022 og pensjonisters inntektsforhold. En samlet komité viser til at et enstemmig storting 16. januar 2021 vedtok at pensjoner under utbetaling fra og med 2022 skulle reguleres med gjennomsnittet av lønns- og prisvekst, og at Stortinget i mars 2022 behandlet forslag fra regjeringen om konkrete regler for regulering av pensjon under utbetaling for 2022, jf. Innst. 194 L og Prop. 41 L for 2021–2022.

Komiteen viser videre til at det i 2020 ble nedsatt et utvalg som skulle evaluere effektene av pensjonsreformen samt foreslå nødvendige tiltak for å sikre den sosiale og økonomiske bærekraften i pensjonssystemet. Utvalget skulle levere sin rapport i juni 2022. Pensjonsutvalget la fram sin rapport i dag. Regjeringen vil følge opp pensjonsutvalget og involvere partene i det videre arbeidet. Regjeringens mål er en god og rettferdig pensjon for alle.

Pensjonssystemet er bærebjelken i velferdsstaten vår. Over én million har pensjon fra folketrygden som sin viktigste inntektskilde. Det er avgjørende at vi har et forutsigbart og rettferdig pensjonssystem. Folketrygden er det bærende elementet i pensjonssystemet, mens kollektive ordninger som AFP og tjenestepensjoner er viktige tillegg. Pensjonssystemet må sikre en trygg og verdig alderdom for alle, være bærekraftig over tid og stimulere til arbeidsdeltagelse. Regjeringen slår ring om pensjonsreformen og hovedprinsippene i reformen, slik som levealdersjusteringen, fleksibelt uttak av pensjon og muligheten til å kombinere pensjon og inntekt fra arbeid.

Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet viser til at regjeringen har stadfestet i Hurdalsplattformen at minste pensjonsnivå skal økes, samt at det skal gjennomføres et skjermingstillegg for uføres pensjoner. Prioritering av disse temaene tas ved behandling av statsbudsjettet for neste år. Arbeiderpartiet og Senterpartiet støtter derfor ikke forslagene fra Sosialistisk Venstreparti og Rødt, som innebærer å forskuttere prioriteringer i det ordinære statsbudsjettet for 2023.

Henrik Asheim (H) [15:31:21]: Denne saken handler altså om regulering av pensjoner i 2022. Reguleringen i 2022 gjøres i tråd med de nye reglene for regulering av alderspensjon. Kort fortalt går vi fra å legge inn lønnsvekst med et fast fratrekk og over til å beregne et gjennomsnitt av pris- og lønnsvekst. Dette blir gjort for å sørge for at pensjonistene heller ikke i de årene med lave lønnsoppgjør skal få en negativ kjøpekraftsutvikling. Det vi vedtar i dag – det som regjeringen har lagt frem, og som Høyre kommer til å stemme for – er altså helt i tråd med de vedtak som Stortinget har gjort. Og akkurat som at Høyre var med på å endre måten å regulere pensjonene på, støtter vi også oppfølgingen av dette med overgang til ny ordning i 2021 og ny regulering i 2022.

Det er svært viktig at endrede reguleringer av pensjon følges opp, og at vi som parlament står fast ved de vedtak som tidligere er gjort. Det er helt legitimt at det debatteres og voteres over ulike forslag, også innenfor pensjon, men det er svært viktig at det ikke gjøres store endringer eller omkamper hvert eneste år.

Som saksordføreren også sa, behandles dette – kanskje ved skjebnens ironi – samme dag som pensjonskommisjonen kommer med sin innstilling. Den endringen av regulering som vi nå er i gang med, var også en del av mandatet til den kommisjonen, men ble altså ikke nødvendig for dem å innstille på fordi Stortinget allerede gjorde vedtaket. Men utover det bør altså endringer i denne viktige pensjonsreformen og den viktige velferdsordningen som pensjon er, skje basert på grundige utredninger og med brede flertall. Det handler også om regulering av minstenivåene. Og selv om det er forslag i denne saken, som kanskje også er litt overraskende, at et av regjeringens støttepartier, som er budsjettpartner, nå foreslår å binde opp konkrete budsjettmidler for 2023 i en sak som behandles før sommeren 2022, mener jeg og Høyre like fullt at også minstenivåene aller helst bør behandles som en del av pensjonsreformen – derav kommisjonens innstilling – eventuelt i behandlingen av et statsbudsjett.

Opp gjennom årene med borgerlig flertall ble det i ulike budsjettavtaler vedtatt en økning i kronebeløp i minste pensjonsnivå. Det tror jeg de aller fleste kan se har vært riktig og nødvendig, og det er jeg stolt over at vi har vært med på. Men på et tidspunkt er det et paradoks hvor høyt man kan sette den før det går ut over muligheten for andre arbeidstakere til å gå av tidlig med pensjon. Det er nettopp derfor jeg er glad for at vi har fått den kommisjonen som Solberg-regjeringen nedsatte, og at vi til høsten kan gå grundig i gang i Stortinget med å behandle eventuelle langsiktige endringer i pensjonssystemet.

Når vi nå skal vedta denne saken, kommer regjeringen til å få flertall for trygdeoppgjøret. Det får de ikke sammen sine samarbeidspartier; det får de med Høyre. Jeg er stolt av å representere et parti som står ved de vedtak som vi tidligere har gjort, og som sørger for den forutsigbarheten som pensjonssystemet fortjener å bli behandlet med.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:34:51]: Jeg vil takke saksordføreren for en god jobb. Senterpartiet støtter komiteens tilråding. Denne stortingsmeldingen er resultat av drøftinger med pensjonistenes, de funksjonshemmedes og arbeidstakernes organisasjoner om tallgrunnlaget for regulering av pensjon. Drøftingene er gjennomført umiddelbart etter at revidert nasjonalbudsjett er lagt fram.

Regjeringa kom ikke til enighet med Pensjonistforbundet, SAKO-samarbeidet, og Samarbeidsforumet av funksjonshemmedes organisasjoner. De representerer 287 000 medlemmer. Det samarbeidet la fram to deler i sitt krav. Det var et krav A og et krav B, som er beskrevet i protokoll fra møtene av 13. mai og 18. mai. Under del A i notatet presenteres krav knyttet til trygdeoppgjøret i 2022 og regulering av pensjonen, mens del B presenterer krav av karakter som falt inn under det handlingsrommet som de mente lå i forhandlingsretten gitt av Stortinget i januar 2021 og stadfestet på nytt i Stortinget i april 2021. Denne forhandlingsretten, slik de beskriver det, omhandler ikke regulering av pensjon, men dreier seg om andre saker som er viktig for pensjonistene. Under del A, krav knyttet til regulering av pensjon og uføretrygd i 2022, inngår punktet om forhandlingsretten som må gjeninnføres, og at pensjonene må følge lønnsveksten – og videre: økt minstepensjon. Regjeringspartiene følger opp regjeringas syn i denne innstillingen og i den konflikten som er med pensjonistenes organisasjoner.

For meg er det viktig å ta fram regjeringas Hurdalsplattform når det gjelder det videre arbeidet. Der heter det:

«Pensjonssystemet må sikre en trygg og verdig alderdom for alle, være bærekraftig over tid og stimulere til arbeidsdeltakelse.»

Videre vil regjeringa:

«Regulere pensjonene basert på det reelle gjennomsnittet av pris- og lønnsvekst.

Gjeninnføre et skjermingstillegg for uføre som blir alderspensjonister, slik at de skjermes for deler av levealdersjusteringen.

Gi pensjonistenes organisasjoner forhandlingsrett på andre områder enn reguleringen av pensjonene, og dermed mulighet til å drøfte viktige spørsmål i eldrepolitikken.»

Og videre vil regjeringa:

«Øke minstepensjonen.»

Når det gjelder punktet om å regulere pensjonene basert på det reelle gjennomsnittet av lønns- og prisvekst, er det et viktig prinsipp. Det vil da innebære at i situasjoner hvor vi får en reallønnsnedgang, altså hvor prisveksten er større enn lønnsveksten, vil pensjonistene komme bedre ut enn lønnstakerne, men det er en naturlig konsekvens av en symmetri som er slik at i de år det er sterk reallønnsvekst, kommer pensjonistene dårligere ut.

Helt til slutt: Prioriteringen av disse temaene som jeg nå har tatt opp, tas etter regjeringspartienes syn opp til behandling ved statsbudsjettet for neste år.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [15:38:45]: Landets pensjonister har hatt stor glede av Fremskrittspartiets gjennomslag på pensjon de foregående år, både i og utenfor regjering. Vi brukte vår makt til å få viktige gjennomslag for pensjonistene. Underreguleringen ble fjernet, minstepensjonen økte betydelig, spesielt for enslige, og avkortningen for gifte og samboende pensjonister ble redusert – i sum 21 000 kr over de siste år. Nå er situasjonen dessverre annerledes. Trygdeoppgjøret vi i dag behandler, viser at pensjonistene ikke er prioritert, verken av regjeringspartiene eller av samarbeidspartiet SV, til tross for at de begge har lovet det.

I sak etter sak har Fremskrittspartiet stått sammen med SV for å forbedre økonomien til landets pensjonister. Det er derfor ekstra skuffende å være vitne til at SV ikke bruker den makten de er i besittelse av, for å kjempe for landets pensjonister. I deres første budsjettforlik med regjeringen var ikke pensjon nevnt med et eneste ord. Tirsdag fikk vi resultatet av nok en budsjettforhandling, og heller ikke her var pensjon tilgodesett med et eneste ord. Bistand, laksetrapper, myr, skogvern etc. var nevnt i fleng, men pensjonistene uteble.

Det viser bare én ting: SV er store i ord og lovnader, men når det gjelder å sette seg til forhandlingsbordet der pengene fordeles og maktposisjonen til SV kan nyttes, blir pensjonistene glemt. Det er trist og skuffende, og taperne er pensjonistene.

For få måneder siden sto Fremskrittspartiet og SV sammen om konkrete forslag som innebar at avviket mellom anslag og faktisk lønnsvekst i 2021 skulle kompenseres for personer under utbetaling i 2022. Det er vanlig å korrigere for avvik, men regjeringen velger å kun kompensere for halvparten av avviket. Det betyr 2 mrd. kr i tapt pensjon for pensjonistene. Det er mye penger – sett i forhold til at man også over år har tapt så mye som 61 mrd. kr. Hadde regjeringen truffet på sine anslag, ville pensjonistene fått utbetalt hele potten med penger. Nå betaler pensjonistene prisen for at regningen ble feil, og kan ikke anses som annet enn en salderingspost.

Fremskrittspartiet mener at disse pengene skal tilfalle pensjonistene, og har prioritert dette i vårt alternative forslag til revidert budsjett, hvor vi kompenserer for hele avviket. Men også dette var glemt av SV da man satte seg ved forhandlingsbordet med regjeringspartiene.

Minstepensjonistene lever under fattigdomsgrensen i EU, EU60. Spesielt vanskelig er situasjonen for enslige minstepensjonister. De trenger et løft. For Fremskrittspartiet handler det om anstendighet. Under behandlingen av Prop. 41 L for 2021–2022, om regulering av alderspensjon, som ble behandlet tidligere i vår, fremmet vi forslag om at minstepensjonen skulle reguleres etter lønnsvekst. Bakgrunnen var at minstepensjonistene med en regulering etter gjennomsnittet av lønns- og prisvekst vil sakke ytterligere akterut. Det ble det ikke flertall for i Stortinget. Det ble heller ikke flertall for å sørge for en opptrappingsplan hvor vi øker minstepensjonen med 7 500 kr per år inntil vi når EUs fattigdomsgrense, EU60.

Det er bare tre måneder siden vi fremmet sistnevnte forslag sammen med SV, men allerede nå virker det som man er på full fart i revers. SV foreslår sammen med Rødt at minstepensjonen for enslige og gifte samboende skal økes med 4 000 kr, altså ikke 7 500 kr. Det er å senke ambisjonsnivået på vegne av pensjonistene, og en kan jo bare undres hvordan det vil ende etter forhandlingene med regjeringspartiene i framtiden.

I Hurdalsplattformen står det at regjeringen ønsker å øke minstepensjonen. Nå har det vært to gode muligheter, i statsbudsjettet og i revidert nasjonalbudsjett. Ingen av anledningene er benyttet til å styrke minstepensjonistenes kår. I en tid hvor alt blir dyrere, er dette ekstra ille. Det er rekordhøye priser på mat, drivstoff og strøm, og det preger dem som har minst, mest. Minstepensjonistene som lever under fattigdomsgrensen, er blant dem som har aller minst å leve av i vårt samfunn. Mange sliter i dag med å dekke de mest elementære behovene i hverdagen, som varm mat og medisiner. Det kan vi ikke være bekjent av i Norge.

Vi liker å kalle oss for verdens rikeste land, men det er ufattelig å forstå når vi ser på hvordan vi behandler disse menneskene. Pensjonistene fortjener bedre, og det vil Fremskrittspartiet kjempe for også i framtiden.

Kirsti Bergstø (SV) [15:43:39] (komiteens leder): Vi har tidligere behandlet sak om regulering av løpende pensjon i Stortinget. Der fremmet SV en rekke forslag. Vi foreslo å styrke forhandlingsretten, sånn at pensjonistenes organisasjoner skal ha en reell forhandlingsrett i oppgjørene. Det tror vi er viktig for å sikre omfordeling også i oppgjøret. Vi foreslo også å dekke opp etterslepet, fordi vi ser at det har vært et stort gap mellom anslått og faktisk lønnsvekst, som det har blitt referert til tidligere. Og vi foreslo en opptrappingsplan for å bekjempe fattigdom og forskjeller blant landets eldre. 75 pst. enslige minstepensjonister lever under EUs fattigdomsgrense. Det er i all hovedsak kvinnfolk. Det er en gruppe som sliter økonomisk fra før, og som må spare på kronene når det nærmer seg jul, som må spare inn på varme måltider, og som har det ekstra tøft nå når prisene på mat, drivstoff og strøm øker.

Vi fikk ikke flertall for vårt forslag om en opptrappingsplan som skal sørge for å øke 7 500 kr i minstepensjonen årlig fram til man ikke lenger er under fattigdomsgrensen. Vi fikk heller ikke flertall for å dekke opp for etterslepet, og vi fikk ikke flertall for forhandlingsretten. Derfor har vi nå fremmet et forslag for å se hvor det er mulig å komme til enighet når det gjelder minstepensjonen. Vi har fremmet et forslag som Arbeiderpartiet selv gikk til valg på, nemlig å gi enslige minstepensjonister 4 000 kr, og også et forslag om å gi det samme til alle, i tilfelle det skulle finnes flertall for det. Det viser det seg ikke å være, men ettersom det vises både til regjeringens egen plattform og til neste års budsjett, ja, så forutsetter jeg at regjeringen legger inn en økning til landets minstepensjonister når man skal legge fram forslag til budsjett kommende høst.

Det som er mindre forståelig, er at regjeringspartiene avviser å skjerme uføre for levealdersjustering. Det er flere elementer ved pensjonssystemet som er usosiale, og som rammer folk som ikke kan stå i jobb til de fyller 67 år, og dette er også folk som har de tyngste yrkene, eller av helsemessige grunner må gå av før. Uføre har ikke mulighet til å velge å stå lenger i arbeid når helsen har sviktet, og det er dypt urimelig at man skal tape i sin alderdom fordi man har tapt sin helse. Vi foreslår å fjerne levealdersjusteringen for uføre. Det er også i tråd med vedtaket fra LO-kongressen.

Så er det interessant å diskutere pensjon i dag, både fordi trygdeoppgjøret er viktig for mange, og fordi vi vet at det utvalget som har regulert pensjonsreformen, har lagt fram sitt arbeid. Det er et stort arbeid som tar tid å sette seg inn i, men noen viktige funn der er jo at de foreslår nettopp det SV foreslo tidligere i vinter, å regulere minstepensjonen i tråd med lønnsveksten. Da ble vi stemt ned fordi regjeringspartiene valgte å heller søke selskap med Høyre, men pekte også på utvalgets arbeid, som skal komme, og sa at her kommer det nye muligheter – klart man kan se på reguleringen da. Også det forventer vi kommer på plass.

Så må jeg knytte noen ord til representanten Olsen fra Fremskrittspartiet sitt innlegg, for de første årene med Fremskrittspartiet ved roret, kom det ingen økning i minstepensjonen. Den kom først i 2016, mens regjeringen gikk på i 2013. Så det er lettere å være utålmodig på vegne av andre enn seg selv. Vi i SV prioriterte økning av minstepensjonen i vårt eget budsjett. Vi foreslo, som jeg tidligere har referert til i innlegget mitt, å øke den tidligere i år, og vi kommer til å fortsette kampen for økte minstepensjoner.

Ved budsjettenigheten i fjor høst var det mange usosiale kutt som måtte reverseres. Jeg vil oppfordre representanten Olsen til heller å stå i lag med pensjonsallierte enn å rette skytset mot dem.

Jeg tar til slutt opp SVs forslag i saken.

Emma Watne (R) [15:48:58]: I årets trygdeoppgjør har regjeringen gitt pensjonistene en lavere inntektsvekst enn alle andre i samfunnet. Imens fyker prisene på strøm, mat og drivstoff i været. I tilfelle regjeringen ikke har fått det med seg, har verken Fjordkraft, Rema 1000 eller Circle K honnørrabatt. Dette betyr at pensjonistene trenger å få økt inntekten sin minst like mye som alle andre lønnsmottakere. Rødt mener det er urettferdig at pensjonistene igjen skal sitte igjen med svarteper når statens penger skal fordeles.

Fra pensjonsreformen ble innført i 2011, har pensjonistene år etter år fått mindre enn alle andre. Forskjellen mellom det pensjonistene får og det andre får, virker kanskje liten for politikerne som vedtok regelen, men for mange pensjonister kan det utgjøre forskjellen mellom det å kunne ha pensjonisttilværelsen man så for seg, og å bli mer isolert. Det nytter ikke å si til pensjonistene at de ikke trenger en ny mobiltelefon når man ikke får kjøpt en bussbillett uten, og man skal jo ikke ut og treffe venner på kafé eller restaurant og betale fjorårets priser for kaffen.

Summerer man opp det pensjonistene har tapt på denne underreguleringen fra 2011, blir det tydelig at det er et sakte pensjonsran på gang. 61 mrd. kr har nemlig pensjonistene tapt. 61 mrd. kr, det er 61 000 mill. kr. Den jevne pensjonist har i dag nesten 20 000 kr mindre i pensjon i året som følge av denne underreguleringen. I hele perioden summerer det seg til over 100 000 kr. Mens det har skjedd, har stortingspolitikere stadig bevilget seg selv høyere lønninger. Det er ikke snakk om en underregulering av stortingslønnen, som i dag bikker 1 mill. kr.

Nå har vi fått på plass et nytt system for å regulere pensjonen. Det løser ikke problemet, men det er i hvert fall en forbedring. Tallknuserne i Finansdepartementet var nok aldri særlig positive til en sånn omlegging, og det er kanskje derfor de nå prøver å lure pensjonistene med en simpel regnefinte, men vi lar oss ikke lure. Pensjonistene skal ha etterbetalt det de har krav på fra i fjor, og staten må gjøre opp for seg og betale differansen i år.

Med det opprettholder jeg forslaget fra Rødt i denne saken.

Statsråd Marte Mjøs Persen [15:51:58]: I meldingen som behandles i dag, legger regjeringen fram informasjon om årets regulering av pensjoner og om pensjonisters inntektsforhold. Meldingen inneholder også protokollene fra drøftingsmøtene med organisasjonene. I meldingen gis det også en nærmere redegjørelse for utviklingen i pensjonistenes samlede inntektsforhold de seneste årene og faktorer som påvirker denne. Videre gis det en omtale av minste pensjonsnivå og lavinntekt blant alderspensjonistene.

Stortinget har gjennom to brede pensjonsforlik, i 2005 og i 2007, fastsatt klare regler for hvordan folketrygdens grunnbeløp og pensjoner skal reguleres. Nye regler for regulering av alderspensjon under utbetaling fra folketrygden ble innført fra 2011, som en del av pensjonsreformen. Det er bred enighet om at pensjon under utbetaling skal reguleres med et gjennomsnitt av lønns- og prisveksten.

Dette ble opprinnelig operasjonalisert med at pensjonene skulle reguleres med lønnsveksten og deretter fratrekkes en fast faktor på 0,75 pst. En slik regulering forventes over tid å ville gi samme regulering som med et gjennomsnitt av lønns- og prisveksten, men den kan gi vesentlige avvik i enkeltår. Ikke minst vil man i år med lav reallønnsvekst kunne få negativ realvekst i pensjonene, og på den bakgrunn ble det i mars i år fattet vedtak av et bredt flertall i denne sal om å endre reglene for regulering av alderspensjon. Fra og med i år reguleres pensjoner under utbetaling med et faktisk gjennomsnitt av lønns- og prisvekst. Dette vil gi pensjonistene en trygg og forutsigbar regulering framover og sikrer at også pensjonene øker mer enn prisveksten når lønningene øker mer enn prisveksten.

Jeg vil understreke at årets trygdeoppgjør fullt ut er gjennomført i tråd med den måten Stortinget har vedtatt at årets trygdeoppgjør skulle gjennomføres på. Jeg vil avslutte med å si at Stortinget med denne meldingen får grundig informasjon om årets regulering av pensjoner og et helhetlig bilde av den økonomiske situasjonen til våre pensjonister.

Jeg vil også benytte anledningen til å si at det er viktig å holde fast ved tradisjonen om brede forlik og grundige utredninger ved endringer i pensjonssystemet. Det er et gode at folks pensjonsordninger sikres mot stadige omveltninger og ivaretar brede og helhetlige samfunnshensyn som enkeltaktører og særinteresser ikke trenger å ta hensyn til.

Lene Vågslid (A) [16:07:20] (leiar for komiteen og ordførar for saka): I denne saka behandlar me proposisjonen frå Kommunal- og distriktsdepartementet om lønsregulering frå 1. mai 2022 for arbeidstakarar i det statlege tariffområdet m.m. samt endringar i statsbudsjettet for 2022. I proposisjonen kjem det fram at det er framforhandla to tariffavtaler for lønsregulering i det statlege tariffområdet med verknad frå 1. mai i år. Både hovudtariffavtala med LO Stat og YS Stat og hovudtariffavtala med Akademikarane og Unio har ei ramme som inneber ein årslønsauke på 3,8 pst., og dette overstig frontfagsramma, som er anslått til 3,7 pst.

Sidan 2016 har Stortinget gjeve sitt samtykke til at det avtaleområdet som dekkjer flest årsverk totalt i staten, blir gjort gjeldande for arbeidstakarane i staten som ikkje er medlem av organisasjonar med forhandlingsrett. Kommunal- og distriktsdepartementet har i lang tid sett på ordningane med dei uorganiserte, i dialog med hovudsamanslutningane. Dessverre har det ikkje vore mogleg å finne fram til ein ny modell som alle hovudsamanslutningane sluttar seg til. I proposisjonen føreslår departementet som ei mellomløysing å la dei uorganiserte følgje det avtaleområdet som dekkjer flest årsverk i den enkelte verksemd.

Komiteens medlemer frå både Arbeidarpartiet og Senterpartiet støttar regjeringas forslag til ei mellomløysing for dei uorganiserte, men vil understreke at ueinigheita rundt dette er ei uheldig følgje av at førre regjering opna for to ulike tariffavtaler i staten. Det er òg viktig å understreke at ordninga for dei uorganiserte som ein legg opp til her, er meint å vere ei mellombels løysing.

Så ser ein av innstillinga at Arbeidarpartiet og Senterpartiet saman med SV og Raudt meiner det er nødvendig med meir kunnskap om dei langsiktige konsekvensane av to ulike tariffavtaler. Sist gong me hadde ein skikkeleg gjennomgang av lønssystemet, var i 1991, og tida er difor moden for å gjennomgå dette systemet på nytt.

Arbeidarpartiet, Senterpartiet, SV og Raudt fremjar difor eit forslag i innstillinga om at det skal setjast ned eit lønsutval med representantar frå alle partane og hovudsamanslutningane. Utvalet bør gå gjennom statens lønssystem, tariffpolitikk og forhandlingssystem, bl.a. med omsyn til lønsdanninga i samfunnet, statens budsjettsystem og overordna politisk styring. I tillegg meiner me utvalet må søkje å finne konkrete og gode løysingar for korleis organiserte og uorganiserte blir varetekne på ein best mogleg måte, og at ein legg fram sine anbefalingar i god tid før hovudforhandlingane i 2024 begynner.

Anne Kristine Linnestad (H) [16:10:36]: Høyre er glad for at det er bred enighet om lønnsreguleringen i staten, og at man har kommet fram til nye tariffavtaler som skal gjelde fram til hovedforhandlingene i 2024.

For oss er organisasjonsfriheten – som også innebærer at den enkelte kan velge ikke å organisere seg – en viktig verdi i seg selv. Tidligere har de uorganiserte fulgt den største avtalen i staten; det har vært en likelydende avtale som det LO Stat, Unio og YS Stat har hatt. I årets oppgjør har Unio gått over til en likelydende avtale som Akademikerne har, og derfor er dette den største avtalen i staten nå. Dersom man skulle hatt samme prinsipp som tidligere, skulle de uorganiserte fulgt avtalen til Akademikerne og Unio, men situasjonen er litt annerledes fordi forskjellen i antall ansatte som omfattes av avtalene, ikke er like stor som den var tidligere. Derfor har regjeringen i proposisjonen gått inn for at det er den største avtalen på virksomhetsnivå som skal legges til grunn for de uorganiserte.

Nå hørte jeg saksordføreren komme inn på ordet «midlertidig», eller som det står at det er: «en mellomløsning». Jeg skulle ønske at ordet «midlertidig» kanskje ikke hadde vært brukt, i og med at tariffavtalen er toårig. Og hva som skjer i hovedtariffoppgjøret i 2024, vet ingen av oss noe om. Å bruke ordet «midlertid» mener jeg kan gi rom for usikkerhet og for omkamper som vi kanskje burde holdt unna, i hvert fall denne salen, sånn at det er organisasjonene – trepartssamarbeidet – som forhandler uavhengig av oss.

Flertallet tar også opp usikkerhet rundt konsekvenser for streikeretten i sine merknader, begrunnet i at Akademikerne og Unio fordeler en større pott til lokale oppgjør. Slik Høyre leser avtalene, er streikeretten like godt befestet i begge avtalene. Begge tariffavtalene har forhandlet fram alle bestemmelser, en ramme for oppgjøret, osv., sentralt – med streikerett.

Til slutt vil jeg si at Høyre ikke er imot å sette ned et lønnsutvalg i seg selv, men begrunnelsen flertallet gir for dette lønnsutvalget, kan vi ikke slutte oss til. Høyre stemmer derfor imot det forslaget.

Grete Wold (SV) [16:13:25]: Trepartssamarbeidet er noe som vi er stolte av i Norge, og det skaper en forutsigbar og trygg lønnspolitikk. Et godt samarbeid mellom partene i arbeidslivet er helt avgjørende og har tjent oss godt i mange år og mange oppgjør så langt. SV er derfor opptatt av at det skal sikres slik også i framtiden, og at fagbevegelsens rolle skal styrkes, ikke svekkes. I et samfunn med økende ulikhet og store lønnsforskjeller er lik lønn for likt arbeid et helt grunnleggende prinsipp vi ikke kan vike bort fra. Men i denne saken begynner vi å bli utfordret på akkurat det. Det er noe flertallet i komiteen også er bekymret for og ønsker å begrense konsekvensene og varigheten av. Staten må nå ta stilling til hvilket avtaleområde som skal praktiseres for dem som ikke er fagorganiserte. Og la det være uten enhver tvil: Vi ønsker alle at flest mulig skal være fagorganiserte, men i denne saken er det likevel noen avgjørende prinsipper for SV som vi må trekke fram.

Likelydende tariffavtaler må være målet. Det er gledelig at flertallet i denne saken støtter opp om forslaget om et lønnsutvalg, og at regjeringen starter et arbeid for å oppnå likelydende tariffavtaler inn mot oppgjøret i 2024. For SV er det i tillegg avgjørende at vi har sterke sentrale forhandlinger; det må være utgangspunktet. Det som legges til grunn i forhandlingene, skal være oppgaven og stillingen man har, ikke individuelle avtaler med høyst usikkert utfall, avhengig av hvem som forhandler, og i verste fall det som vi på folkemunne kaller trynetillegg. Det skaper ulikhet, urettferdighet og misnøye. Det er i hvert fall ikke slik vi jobber for likelønn mellom kvinner og menn og mellom distrikt og by. Det er tvert imot oppskriften på økt ulikhet og økte lønnsforskjeller.

Vi må også verne om streikeretten. Ved lokale og individuelle forhandlinger forsvinner denne muligheten – altså undergraver vi den modellen som har fungert så godt for oss gjennom så mange lønnsoppgjør. Vi må være villige til å ta politiske grep for å oppnå likelønn og tette lønnsgapet mellom kvinner og menn – og aldri gi opp kampen mot økte forskjeller.

Jeg er fornøyd med utfallet av denne saken. Selv om det ikke er optimalt, mener jeg vi har fått en tilrådning der flertallet gir en klar marsjordre om hvor vi vil med lønnspolitikken for våre ansatte i staten. Med det tar jeg opp det forslaget SV er en del av.

Tobias Drevland Lund (R) [16:15:58]: Ufravikelighetsprinsippet har vært en sentral bærebjelke i den norske tariffretten siden 1920-tallet. Prinsippet skal sikre likebehandling av arbeidstakere, uavhengig av om man er organisert eller ikke, eller hvilken fagforening man tilhører. Det betyr lik lønn for likt arbeid, også innenfor de statlige tariffområdene. Hovedformålet med prinsippet er å ikke motarbeide organiserte parter og inngåtte tariffavtaler i det norske arbeidslivet. Et system med to ulike tariffavtaler svekker dette prinsippet, og det har derfor vakt stor misnøye blant mange ansatte i staten når Stortinget siden 2016 har gitt samtykke til at det avtaleområdet som dekker flest årsverk totalt i staten, blir gjort gjeldende for arbeidstakerne i staten som ikke er medlemmer av organisasjoner med forhandlingsrett.

For eksempel er det slik at i avtalen mellom Akademikerne og Unio med virkning fra 1. mai 2022 blir det ikke gitt sentrale tillegg, og det skal føres lokale forhandlinger om hele den disponible rammen. I Riksmeklerens forslag til avtale med de to andre hovedsammenslutningene, LO og YS, med virkning fra 1. mai 2022 har det blitt gitt sentralt tillegg på lønnstabellen med 10 000 kr fra lønnstrinn 19 til og med lønnstrinn 64 og med 1,7 pst. fra lønnstrinn 65 til og med lønnstrinn 101.

Kort fortalt frykter Rødt at fordelingsmodellen som er foreslått fra regjeringen, som er en videreføring av politikk fra Solberg-regjeringen, vil føre til en urettmessig forskjellsbehandling av stillingsgrupper ute i de statlige virksomhetene, avhengig av om de er organisert eller ikke. Flere yrkesgrupper i staten, f.eks. lærlinger eller renholdere, vil oppleve vilkårlige forskjeller basert på hvilken tariffavtale som er størst i den virksomheten de jobber i. Videre er Rødt svært urolig for at forskjellen mellom LO og YS’ og Unio og Akademikernes hovedtariffavtale i staten er så stor at f.eks. uorganiserte lærlinger som følge av deres avtale i en tilfeldig valgt virksomhet får dårligere lønnsvilkår enn dem som er organisert i LO/YS.

Derfor er det uheldig at det er i strid med prinsippene om ufravikelighet og likebehandling, og det er begrunnet i hensynet til både et ordnet arbeidsliv og den enkelte ansatte. Rødt mener at staten bør ha kun ett tariffområde, og vi er derfor glade for at Arbeiderpartiet og Senterpartiet, sammen med oss i Rødt og SV, vedtar at Stortinget skal be regjeringen starte et arbeid for å oppnå likelydende tariffavtaler ved neste anledning. Det er viktig.

Vi står også bak forslaget om å sette ned et lønnsutvalg som ser nettopp på lønnssystemet i staten, men helst skulle Rødt sett at vi skrotet denne politikken, og at vi gikk videre nettopp med å følge og praktisere hovedtariffavtalene for LO Stat og YS for de uorganiserte fra 1. mai 2022 og i inneværende tariffperiode. Det hadde vært det aller beste.

Med det viser jeg til det forslaget Rødt er en del av.

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik [16:19:20]: Jeg er veldig tilfreds med at vi har kommet til enighet om årets hovedoppgjør i staten gjennom avtaler med partene.

Lønnsoppgjørene i Norge er basert på den såkalte frontfagsmodellen. Frontfagsmodellen er viktig og har tjent Norge godt. Den bidrar til å sikre vår konkurranseevne og gir oss et godt grunnlag for å sikre høy sysselsetting og lav arbeidsledighet framover.

Årslønnsøkningen i frontfaget er i år anslått til 3,7 pst. For å unngå en storstreik har staten akseptert skissen fra Riksmekleren, med en ramme som innebærer en årslønnsøkning i oppgjøret på 3,8 pst.

Et flertall i komiteen vil ha vedtak i Stortinget om at regjeringen går i gang med et arbeid for å komme fram til like hovedtariffavtaler i staten. Jeg er enig i at det er uheldig at vi har ikke-likelydende avtaler i staten. Det er et mål å få hovedsammenslutningene til å samle seg om en felles avtale. Vi gjorde viktige tiltak for å oppnå dette allerede i år, men vil arbeide for dette fram mot neste hovedtariffoppgjør.

Jeg støtter forslaget fra komiteen om å nedsette et nytt lønnsutvalg, som vil danne grunnlag for det videre arbeidet fram mot en hovedtariffavtale i neste hovedtariffoppgjør. Det er helt avgjørende at alle partene deltar i et slikt utvalg.

Jeg er svært fornøyd med at vi i årets oppgjør har fått gjennomført viktige forenklinger i avtalen med LO Stat og YS Stat. De to avtalene har nå helt like system for ansiennitetsopprykk. Ellers er de to avtalene like når det gjelder sosiale og økonomiske vilkår. Dette vil forenkle arbeidet med å komme fram til like hovedtariffavtaler i staten.

Regjeringen mener det er viktig med sentral lønnsdannelse i staten. De statlige virksomhetene er ulike og har forskjellige utfordringer og muligheter. Staten har derfor lagt vekt på at noe av den økonomisk disponible rammen skal settes av til lokale forhandlinger.

Jeg er ellers glad for at komiteens flertall støtter forslagene regjeringen har lagt fram.

Sara Bell (SV) [16:22:01]: Det er godt å høre at vi har en regjering som bryr seg om sentral lønnsvekst i staten.

Hovedoppgjøret i staten og de dilemmaene som vi ser i kjølvannet av at det nå eksisterer intet mindre enn to hovedtariffavtaler med helt ulike modeller for lønnsdannelse, er et problem for staten som arbeidsgiver. Det er etter min mening en fadese at det nå finnes to avtaleverk i staten, og det kan Høyre i regjering få lov til å ta mesteparten av æren for. Akademikerne og Unio i staten har nå et hovedoppgjør som skal fordeles på sine medlemmer, utelukkende basert på lokal lønnsdannelse.

La meg være helt tydelig. Det er opp til partene i arbeidslivet å velge hvordan de vil føre lønnskamp på vegne av sine medlemmer. Det står de selvsagt helt fritt til. Krav om rettferdig kompensasjon for arbeidet er og blir en helt legitim kamp. Men staten må som arbeidsgiver ta stilling til hva slags arbeidsgiverpolitikk som skal føres i sin sektor, og det er liten tvil om at det er solidariske, kollektive og sentrale forhandlinger som har sikret gruppene i staten anstendige lønnsforhold.

Jeg har ti års erfaring med å forhandle lønn for fagorganiserte som utelukkende har lokal lønnsdannelse i kommunesektoren, og det er det minst effektive verktøyet vi har for å fordele lønnen på en rettferdig og likestilt måte. Risikoen for skjevdeling, diskriminering og det vi i fagforeningene kaller for trynetillegg, får altfor gode vilkår når lønnen skal fordeles lokalt, individuelt og uten retten til å streike.

Ulikhet på arbeidsplasser er en kilde til frustrasjon, friksjon og dårlig arbeidsmiljø. Når all lønnsvekst blir lokal, blir det ofte alles kamp mot alle, og vi er ikke tjent med en offentlig sektor som organiserer sine ansatte i en evig konkurranse mot hverandre. Statsansatte og andre ansatte i offentlig sektor har viktigere oppgaver å løse. Situasjonen er at uorganiserte lavtlønte nå risikerer å skulle bli del av en lønnspott fordelt individuelt, som er kjempet fram for å forbedre lønnsvilkårene til utdanningsgruppene i protest mot lavtlønnspolitikken og måten disse sammenslutningene mener at rammebegrensningene i frontfaget påvirker deres lønnsvekst. Det bør ikke skje.

Derfor fremmer SV sammen med Rødt mindretallsforslaget om å praktisere hovedtariffavtalene for LO Stat og YS for uorganiserte fra 1. mai 2022 og i inneværende tariffperiode.