Presidenten: Stortinget
mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister
Jonas Gahr Støre vil møte til muntlig spørretime.
Statsministeren
er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Vi starter da med
første hovedspørsmål, fra representanten Erna Solberg fra Høyre.
Erna Solberg (H) [10:03:14 ] : Jeg tillater meg å stille et
ganske enkelt spørsmål til statsministeren. Det er om statsministeren
kan oppklare om Hurdalsplattformens omtale av utenlandskabler setter
en stopper for hybridkabler knyttet til havvind.
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:03:40 ] : Hurdalsplattformen
har en veldig ambisiøs formulering om havvind, potensialet det gir
for Norge, store havområder, store industrielle muligheter og store
muligheter for å skaffe fram ny kraft. Det arbeidet er vi i gang
med.
Da regjeringen
Solberg la fram en melding om energi til arbeid – det er en melding
som har mange gode punkter og mye god informasjon – var det den
nye regjeringens vurdering at den meldingen trenger et supplement.
Det jobbes det med, så det kommer en tilleggsmelding. Der vil vi
gå grundig inn i kriteriene for hvordan vi kan utvikle havvindpotensialet.
Et av spørsmålene er da hvordan havvindmøller skal være koblet opp mot
Norge og eventuelt mot andre land. Det er ganske lite drøftet i
den meldingen som regjeringen Solberg la fram – hva er kriteriene
og betingelsene for dette? En havvindmølle vil ofte trenge kraft
fra land for å kunne komme i gang og fungere. Spørsmålet er da reist
om en vindmøllepark ute i norske havområder vil ta kraft fra Norge
via vindmølleparken og ut til andre land – om det i realiteten er
en ny mellomlandsforbindelse.
Vi i Arbeiderpartiet
er opptatt av – og Hurdalsplattformen slår fast – at det ikke skal
bygges nye mellomlandsforbindelser i denne perioden. Men vi trenger
å gå grundigere inn i hvordan havvindplattformene kan utformes,
hvordan de kan levere kraft til Norge – vi trenger mer kraft i Norge
– hvordan de kan levere kraft til olje- og gassinstallasjoner på
sokkelen, og om de i noen tilfeller også kan ha kraftutveksling
med andre land. Denne utredningen er ikke gjort fullverdig – vi
trenger å gå grundigere inn i det. Men som sagt, ambisjonene for havvind
for Norge er store, og det arbeider regjeringen med.
Erna Solberg (H) [10:05:39 ] : Da vil jeg gjerne takke for
det lille foredraget om havvind.
Spørsmålet var
veldig tydelig, for det er fremhevet fra Senterpartiets talsmenn
at det ikke blir mulig med hybridkabler fordi det er en mellomlandskabel,
og at det ikke er tillatt med tanke på avtalene.
Da er spørsmålet
mitt igjen: Er det sånn at punktet i Hurdalsplattformen betyr at
man ikke kan gjennomføre hybridkabler knyttet til havvind? Da er
også spørsmålet: Er det sånn at Arbeiderpartiet ikke har forhandlet
vekk muligheten for en hybridkabel i forbindelse med Hurdalsplattformen,
eller har de rett og slett ikke tenkt over disse vesentlige rammebetingelsene?
Aktørene for det
mest modne prosjektet vi har, på Sørlige Nordsjø II, sier at hybridkabler
er helt avgjørende for om de vil kunne bygge ut feltet. Det er altså
vårt første store industriprosjekt på havvind, og de mener dette
er en forutsetning.
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:06:46 ] : Jeg tror utfordringen
ligger i at vi trenger klarere definisjon av hva hybridhavvind vil
bety – hva de fulle implikasjonene er av at det kommer kraft fra
land til en havvindmølle, og om det betyr at det er direkte kraftoverføring
fra Norge til andre land. Dette må vi gå grundigere inn i, det er
ikke grundig opplyst. Det var ikke meningen å holde et foredrag
på 2 minutter om havvind, men det er ikke grundig opplyst, mener
jeg, i de papirene som foreligger til nå. Det vil vi jobbe med,
og det arbeider vi med. Vi har ambisjoner om å satse stort på havvind, men
da er det også viktig å oppklare disse forholdene fordi vi er opptatt
av at det skal være noe som i første rekke tjener Norge – som skaffer
mer kraft, skaffer kraft til plattformene våre. Betingelsene for
hvordan disse havvindinstallasjonene skal fungere, trenger vi å
klargjøre mer for å sikre at vi ikke i realiteten åpner for nye mellomlandsforbindelser
med kraft fra Norge ut til andre land.
Presidenten: Det
blir oppfølgingsspørsmål – først Erna Solberg.
Erna Solberg (H) [10:07:51 ] : Spørsmålet er: Hva tenkte Arbeiderpartiet,
og hva snakket Arbeiderpartiet og Senterpartiet om da de forhandlet
om dette spørsmålet? Marit Arnstad, som er parlamentarisk leder
for Senterpartiet, har vært tydelig og klar på at man har lukket
døren for hybridkabler. Ble det ikke drøftet hvordan man skulle
tolke dette temaet i Hurdalsplattformen, eller hadde man ikke god
nok oversikt over at dette er en utfordring?
Jeg gjentar igjen:
Dette er altså avgjørende for det første store eventyret knyttet
til vindkraft i Norge. Det gjør det mulig å gjøre dette uten å måtte
subsidiere det stort over statsbudsjettet – hvis vi kan få til å
bygge det nettet. I forrige uke sa altså miljøministeren her at
det ville være en tragedie hvis man ikke fikk til disse løsningene.
Jeg er enig med ham i at det ville være en tragedie for industrieventyret,
men mitt spørsmål er: Har man altså ikke avklart rammebetingelsene
for å bli enige mellom to partier i Hurdal om å si nei til landforbindelser
– at dette ikke dreier seg om hybridkabler?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:08:59 ] : Jeg synes representanten
Solberg sa det ganske greit. Det er utfordringer som må avklares
knyttet til dette. Hvis representanten synes det er helt uproblematisk
at det skal komme en stor kraftmengde via en havvindinstallasjon,
og så føre kraft fra Norge ut av Norge som en mellomlandsforbindelse,
må hun gjerne mene det. Jeg mener det er rom for å bygge og satse
stort på havvind, og jeg mener Norge skal gripe den muligheten.
Vi skal satse på det industrielt, og vi skal også ivareta de behovene
vi har for å sikre kraft i Norge. Det er det mulig å utrede bedre
enn det til nå er gjort av regjeringen som satt. Det ble ikke opplyst
om kompleksiteten i dette i stortingsmeldingen. Hurdalsplattformen
slår fast at vi skal satse på havvind, men vi skal ikke etablere
nye mellomlandsforbindelser til andre land.
Presidenten: Nikolai
Astrup – til oppfølgingsspørsmål.
Nikolai Astrup (H) [10:10:01 ] : Jeg er enig med statsministeren
i at man må se grundig på spørsmålet om hvordan innretningen på
hybridkabler skal være, men jeg oppfatter at spørsmålet fra representanten
Solberg handlet om hvorvidt Hurdalsplattformen åpner for hybridkabler
eller ikke, ikke om hvordan innretningen på en eventuell hybridkabel
skal være.
Vi har altså en
olje- og energiminister som har åpnet for hybridkabler og mener
det er i tråd med Hurdalsplattformen, vi har en klima- og miljøminister
som har åpnet for hybridkabler og mener det er i tråd med Hurdalsplattformen,
vi har en parlamentarisk leder for Senterpartiet som mener at det
absolutt ikke er i tråd med Hurdalsplattformen, og vi har en representant
fra Senterpartiet, nemlig representanten Myhrvold, som har gitt
en garanti til sine velgere om at det ikke vil komme hybridkabler.
Da er spørsmålet
til statsministeren nok en gang: Kan statsministeren oppklare hvordan
Hurdalsplattformen her skal tolkes – åpner formuleringene om mellomlandsforbindelser
for hybridkabler eller ikke? Det er et ja/nei-spørsmål.
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:11:05 ] : Vi har en statsminister
som skal finne en god løsning på dette i regjering, og det arbeider
vi med. Det er ikke et kapittel om hybridkabler i Hurdalsplattformen,
det er riktig, men det er formuleringer om ambisjonen for havvind, en
kraftfull satsing. Det kan skje gjennom flytende installasjoner
og faste installasjoner – store muligheter for vår industri. Det
er også formuleringer om at det ikke skal bygges nye utenlandskabler
i denne perioden.
Definerer man havvind
med utenlandskabler og overføring av kraft fra Norge til andre land,
er Hurdalsplattformen ganske klar på at det er noe vi ikke ønsker. Klarer
man å finne en løsning som rammer dette inn på en måte som gjør
at vi både kan få utbygging, at det kan være lønnsomhet, og at det
kan forsvares over tid, er det mulig å få til det. Men begrepet
«hybrid havvind» trenger ytterligere utredning og tydeliggjøring
før man kan trekke en konklusjon på akkurat det. Det arbeider regjeringen
med. Det ble ikke gjort av tidligere regjering, det gjøres av denne
regjeringen.
Presidenten: Rasmus
Hansson – til oppfølgingsspørsmål.
Rasmus Hansson (MDG) [10:12:21 ] : Jeg setter stor pris på
Hurdalsplattformens og statsministerens understreking av at denne
regjeringen vil satse stort på havvind. Hvordan ser statsministeren
for seg at det kan bygges ut stor produksjonskapasitet for havvind
uten hybridkabler?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:12:42 ] : Jeg hører ofte
framstilt at her er det slik at enten har man havvind som ikke er
hybridkabler, og da må det subsidier til, eller så er det hybridkabler,
og da er det lønnsomt. Jeg tror det er litt skjevt framstilt.
Når jeg snakker
med næringen om dette, er det veldig mange sider ved havvindutbygging.
Det er veldig mange spørsmål når det gjelder rammevilkår og hvordan
dette legges til rette for. Det arbeider nå regjeringen med, og
fagetatene utreder det for at dette skal kunne være godt klarlagt
i de utlysningene som kan komme. Da vil ikke jeg utelukke at man
har en havvindmøllepark, en enkel installasjon, som også har kontakt
med andre land. Det kan jo produseres kraft på den installasjonen
som kan være tilgjengelig for andre land hvis det er rasjonelt.
Poenget er at hvis overføring av kraft produsert i Norge via en
slik installasjon til andre land blir en ny mellomlandsforbindelse
som fører kraft ut av Norge, er det noe vi ikke ønsker. Dette skal
rammes inn på en måte som gjør at det både er lønnsomt, er industrielt mulig
og gir muligheter for nye arbeidsplasser og et nytt industrikapittel
i Norge.
Presidenten: Vi
går videre til neste hovedspørsmål.
Sylvi Listhaug (FrP) [10:14:02 ] : Norge har i alle år hatt
billig strøm til folk og bedrifter. Nå opplever familier, aleneboende,
pensjonister og bedrifter et strømsjokk. Mange er helt satt ut av
de regningene som nå dumper inn, og fra statsministeren uttrykkes
det empati og forståelse i både nyttårstalen og ellers. Men folk
er ikke ute etter empati. De er ute etter hjelp, både på veldig
kort sikt, med å greie å betale regningene sine, og på lang sikt,
gjennom å stoppe dette strømranet.
Regjeringen er
handlingslammet og drives fra skanse til skanse. Det offentlige
håver inn 30–40 mrd. kr i ekstrainntekter og deler ut smuler i hjelp.
Vinneren er staten, fylker og kommuner, som håver inn penger på strøm.
I tillegg håver staten inn på skyhøye gasspriser.
Dette kommer på
toppen av rekordhøye drivstoffavgifter, skyhøye matvarepriser og
renteøkning. Med Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen er det virkelig vanlige
folks tur – til å bli flådd.
De som har minst,
sliter mest. For mange har det vært en tøff jul, der de har spinket
og spart på strømmen, men likevel får rekordhøye regninger. Kraftanalytikere sier
at denne situasjonen vil vare lenge. Fremskrittspartiets forslag
om å fjerne moms og elavgift, som ville betydd noe, har blitt nedstemt,
og nå har vi fremmet et forslag om en makspris på 50 øre per kilowattime,
som ville gi forutsigbarhet og lavere strømpriser i stedet for almisser
fra staten.
Støtter statsministeren
Fremskrittspartiets forslag om å innføre en makspris på strøm så
lenge strømmarkedet er ute av kontroll? Mener virkelig statsministeren at
det er rimelig at folk betaler mer enn dobbelt så mye som normalpris
for strømmen, som er resultatet med regjeringens strømstøtte?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:16:03 ] : Det er en ekstraordinær
situasjon i kraftmarkedet i Norge og i Europa. Jeg tror vi kjenner
årsakene, men jeg kan jo kort nevne dem: veldig høye gasspriser
– vi har aldri tidligere sett dem så høye – utfasing av kullkraft,
utfasing av atomkraft, høye CO2 -avgifter,
og at det har vært en mindre leveranse av fornybar kraft i Europa.
Summen av dette har ført til en situasjon vi ikke har sett før. Jeg
nevnte energimeldingen fra den forrige regjeringen. Den kom i fjor
vår, og den situasjonen vi ser nå, var ikke omtalt som noe som kunne
skje.
Hva har regjeringen
gjort? Vi begynte fra dag én: Vi signaliserte reduksjon av elavgiften,
økning i bostøtte og økning i støtte til dem som trenger det mest.
Vi har levert et helt nytt instrument i den norske velferdsstaten som
tar sosiale hensyn i et kraftmarked som har en pris- og etterspørselslogikk
som regulerer hvordan det kommer ny kraft, men som ikke har en sosial
logikk i hvordan man avlaster folk som blir rammet av høye priser. Den
ordningen som ble lagt fram den 11. desember, gjør det mulig å ta
en del av folks strømregning når den går over 70 øre per kilowattime,
innenfor en ramme som treffer vanlige husholdninger. Den støtten
har regjeringen, i lys av prisutviklingen, økt til 80 pst., som
er et kraftfullt tiltak. Jeg tror ikke det er noe land i Europa
som har gjort den typen grep eller den typen tiltak.
I tillegg har
vi, etter avtaler her i Stortinget, utvidet bostøtte og en del av
de ordningene. Så dette mener jeg står seg veldig godt.
Makspris er utredet
og vurdert i mange sammenhenger, og det advares mot det. Det har
en tendens til å bli en makspris som prisene søker mot, altså at
det blir makspris som en slags regel. Jeg mener at slik prisene fungerer,
skal de regulere tilbud og etterspørsel, men vi må ha politisk vilje
til å gå inn og avhjelpe den situasjonen folk kommer i om prisene
blir unormalt høye, slik de nå har blitt, og slik regjeringen har
gjort. Vi har en samlet pakke på opp mot 10 mrd. kr, og det mener
jeg er et kraftfullt tiltak for å hjelpe folk i disse vanskelige
vintermånedene.
Sylvi Listhaug (FrP) [10:18:04 ] : Makspris ville hjulpet mange
nå som får mer enn dobbelt så høye strømregninger. Noen av dem er
Linda og familien på fire i Langangen. VG skrev om dem i går. Sønnen
Casper er 12 år og har hudsykdommen iktyose. Det er svært smertefullt,
og han er avhengig av å bade både morgen og kveld. Han bytter klær
svært hyppig, og det betyr at vaskemaskinen der går hele tiden,
fem-seks ganger daglig, på 90 grader. De kan altså ikke spare på
strømmen, for det gjør Casper sykere. De har utgifter bare på klær til
Casper på 4 000–5 000 kr per måned. Nå får de i tillegg enorme strømregninger.
I november fikk de en tre ganger så høy strømregning som det de
gjorde året før, og de gruer seg til desemberregningen.
Mener statsministeren
det er rimelig at familier med syke barn som ikke har muligheten
til å spare strøm, skal ha så store ekstrautgifter? Hvis ikke, hva
vil statsministeren gjøre for Linda og Casper og andre som er i
samme situasjon?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:19:08 ] : Dette er veldig
tøft for mange som får strømregninger som er langt, langt høyere
enn det de har planlagt for, spart for, forberedt seg på. Det er
også grunnen til at regjeringen har fattet vedtak, fått flertall
i Stortinget for kraftfulle ordninger for å hjelpe familier. Det
er over strømregningen.
Så har jo Norge
– jeg kan ikke gå inn i enkeltsituasjonen til denne familien, som
har en stri hverdag, det kan jeg forstå – andre typer ordninger
for å hjelpe folk med spesielle helsebehov. Vi har jo også utvidet
ordningene, de sosiale ordningene, bostøtten, sosialhjelp osv.,
nettopp for å kunne fange opp det for dem som er i den vanskeligste
situasjonen.
Det er jo å håpe
at dette strømmarkedet over tid kommer tilbake til normalsituasjonen.
Den store oppgaven for Norge er å produsere mer fornybar kraft.
Da kan vi ikke, som Fremskrittspartiet, si nei til vind på land,
nei til vind til havs. Da må vi være villige til å produsere ny
kraft som kan komme inn i det norske markedet og sørge for at prisene
blir lavere. I mellomtiden må vi ha ordninger hvor vi stiller opp
for hverandre, og ha politiske vedtak som sørger for at vi avlaster
strømregningen til husholdningene.
Presidenten: Det
blir oppfølgingsspørsmål –Sylvi Listhaug.
Sylvi Listhaug (FrP) [10:20:14 ] : Det er dessverre verken
empati eller medfølelse som hjelper Casper, Linda eller alle de
andre som nå er i en veldig vanskelig situasjon, og det renner inn
henvendelser fra folk som er fortvilet. Jeg ble kontaktet av en
kjøpmann i en nærbutikk i Distrikts-Norge. For et år siden fikk
vedkommende en regning på 6 800 kr. Nå fikk han en regning på 19 000
kr. Han driver butikk i første etasje, og han bor i andre etasje.
Det betyr at han har felles strømmåler – og faller ut av støtteordningene.
Det har store konsekvenser for ham og for butikken hans med tre
ansatte.
Mener statsministeren
det er rimelig at de som jobber og bor i samme bygg, ikke får noe
strømstøtte? Vil regjeringen ta initiativ til å endre på dette?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:21:03 ] : Det er viktig
å lytte til erfaringer fra hvordan en slik ordning slår ut og treffer.
Det har regjeringen også gjort, og den er villig til å se på om
det er nødvendig at det gjøres endringer.
Dette tilfellet
som representanten nevner, kan jo være situasjoner hvor man har
én strømmåler for både en husholdning og for aktivitet som er i
tillegg. Det er jeg åpen for å se på, hvordan vi kan komme det i
møte. Det viktige er at vi treffer husholdningene bredt. Denne ordningen
er ubyråkratisk. Jeg tror de som nå har fått regning i desember,
vil se på regningen nederst at det står at det er tatt av en god
porsjon derfra, og det kommer til å bli økt i januar, februar og
mars.
Så får vi, etter
denne ordningen, evaluere hvordan den har virket. Vi ser jo nå på
en del av de innspillene som kommer, bl.a. fra landbruket, fra drivhusnæringen, og
har forsøkt å komme dem i møte. Og vi vil selvfølgelig være åpne
for å ha dialog med folk om hvordan vi kan tilpasse det best mulig.
Presidenten: Sylvi
Listhaug – til oppfølgingsspørsmål.
Sylvi Listhaug (FrP) [10:21:53 ] : Det er bra at man nå – etter
å ha blitt drevet fra skanse til skanse der også – har sagt at man
skal se både på bøndene og på veksthusnæringen, men det er også
veldig mange andre bedrifter som nå får helt enorme regninger. En
pizzarestaurant i Kongsberg har fått 120 000 kr i strømregning for
desember. De vurderer rett og slett å stenge dørene. Treningssenteret
til Nina i Askim fikk en sjokkregning på nesten 70 000 kr, og det
er helt naturlig at hun frykter konsekvensene av det. Det er også
mange andre bedrifter som sliter, og som ikke får en eneste krone
i strømstøtte. Hvordan kan statsministeren ha samvittighet til ikke
å løfte en finger for bedrifter og næringer som er så knallhardt
rammet av strømprisene, når vi på grunn av dette faktisk kan sette
arbeidsplasser i fare?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:22:50 ] : Jeg forstår at
det er vanskelig i mange av de tilfellene hvor bedrifter har etablert
seg på å kjøpe strøm med spotpriser. Veldig mange bedrifter har
jo langsiktige kontrakter. De er i en litt annen situasjon enn den
Listhaug beskriver. Over tid har Norge hatt lave energipriser. Det
har vært en av våre fordeler. Grunnlaget for det er at vi produserer
fornybar kraft og har et kraftoverskudd i Norge. Det store spørsmålet
er hvordan vi kan hjelpe husholdninger og næringsliv med at det
er nok kraft i årene som kommer. Da må vi ha en plan og en vilje
til å bygge ut mer kraft. Det må gjøres på en måte som tar hensyn
til både natur og miljø, men som har en vilje til å gjennomføre
det. Det store potensialet ligger innenfor vind. Det kommer i økende
grad innenfor sol. Vi må også hente inn gevinster fra energieffektivisering
og -sparing.
Men vi er åpne
for å se på alle mulige ordninger som kan komme arbeidsplasser,
bedrifter i møte. Jeg tror det er viktig at dette med langsiktige
kontrakter blir vektlagt og vurdert, fordi vi ser at spotprisene
varierer sånn som de gjør nå.
Presidenten: Sylvi
Listhaug – til oppfølgingsspørsmål.
Sylvi Listhaug (FrP) [10:23:51 ] : Man kunne også med fordel
slutte å sløse strøm ute på oljeplattformene på denne galskapen
som elektrifisering er.
I VG kunne vi
lese om Auli Park boligsameie i Nes kommune i Viken. De mottok en
strømregning på nesten 100 000 kr i desember. Utgiftene for hele
2020 var på 139 000 kr. Det er helt sprøtt. Fellesutgiftene øker og
øker, men de holder ikke tritt med strømprisene. Regjeringen har
sagt at borettslag og sameier skal få strømstøtte, men ingenting
er klart. Anders Dåbakk, som er styreleder i sameiet, sier om regjeringens
innsats i VG:
«De sier at de jobber med det. Men
alt tar jo så lang tid med de. Så det er jo bare tull.»
Hvilket svar har
statsministeren til sameier og borettslag om hvilken støtte de får?
Er statsministeren enig i at det er kritikkverdig at dette tar så
lang tid når strømstøtten ble lansert allerede 11. desember, altså
for over en måned siden?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:24:53 ] : Denne uken kom
forslaget til Stortinget om å øke til 80 pst. i kompensasjon over
70 øre. Det mener jeg er et viktig håndslag til husholdningene.
Så skal vi selvfølgelig lytte til de innspillene som kommer – hvordan
ordningen kan være treffsikker, hvordan det kan fange opp grensetilfeller
som kommer mellom ulike ordninger. Da vil vi komme tilbake igjen
til Stortinget og arbeide raskt med det. Denne ordningen er kommet
på plass på rekordtid. Det var ingenting av dette i skuffer og skap
i det norske systemet som kunne kompensere husholdningene. Det har
vi utviklet. Vi bruker store penger på det. Så er vi selvfølgelig
åpne for å justere det slik at det blir treffsikkert, og at de som
har rettigheter til å få den støtten, får den på ryddig måte.
Presidenten: Sylvi
Listhaug – til oppfølgingsspørsmål.
Sylvi Listhaug (FrP) [10:25:37 ] : Ja, og de trenger et svar
raskt.
Mens det offentlige
håver inn penger, har også idretten blitt knallhardt rammet. På
Dælenenga i Oslo koster det nå 20 000 kr i døgnet å varme opp gressmatten.
Det har de ikke råd til, og den er dermed stengt. TV 2 kunne også
fortelle om Sola Turn, som fikk en mer enn dobbelt så høy regning,
på den nette sum av 567 000 kr, for 2021 – mer enn budsjettert,
naturligvis. Hallen blir brukt av hundrevis av turnglade i alderen
4–88 år, og den må holdes varm, rett og slett for at man skal unngå
skade blant brukerne. Strømregningen skal nå sendes til foreldrene, som
altså skal betale for denne strømutgiften i tillegg til at de selv
får skyhøye utgifter for egen bolig. Nærbø IL, som hadde en strømregning
på 7 000 kr i november 2020, fikk en regning på 95 000 kr året etter.
Det er ingen støtteordninger i sikte.
Mener statsministeren
det er holdbart at idrettslag rammes så hardt, og at foreldre skal
plukke opp regningen her også, for at statskassen skal fylles opp?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:26:47 ] : Jeg er klar over
utfordringen som mye av idretten har knyttet til haller, uteanlegg
osv. Dette treffer hele landet. Dette er en ekstraordinær situasjon
med høye priser som gjelder i Europa og i Norge. Det er utfordrende
for mange. Vi har tatt kraftfulle grep overfor husholdningene, og
vi vil selvfølgelig ha dialog med både idretten og andre sektorer
for å se om det finnes måter for å komme dem til unnsetning.
Presidenten: Vi
går videre til neste hovedspørsmål.
Audun Lysbakken (SV) [10:27:25 ] : Det er markedskreftene som
herjer med folk i Norge denne vinteren. Vi har en energilov som
lar strømprisen styres av markedet ganske alene, og det markedssystemet
er nå i dyp krise. Høye gasspriser i Europa presser prisen på norsk vannkraft
i været fordi prisen på den dyreste energikilden bestemmer i det
frie kraftmarkedet. Det er uforståelig for folk, og konsekvensene
er usosiale og uakseptable. Prishoppet truer økonomien til folk,
ikke bare de fattigste, men også familier med helt vanlige inntekter, og
det truer en av de viktigste grunnene til at vi har en variert og
sterk industri i Norge, nemlig konkurransefortrinnet rimelig, utslippsfri
energi. Vi ser at bønder sliter, småindustri sliter, idrettslag
sliter, ulike typer mindre næringsdrivende sliter. På sikt vil også
større industri slite hvis vi ikke får kontroll på dette. Det er
ingen som har tatt høyde for så store svingninger, ikke engang de
som jobber med å analysere strømmarkedet.
Det er bra at
kompensasjonsordningene blir stadig bedre. I SV er vi glade for
å ha kunnet bidra til det, og for at regjeringen nå kom oss ytterligere
i møte, med høyere kompensasjon. Det må likevel være klart at det
med gode kompensasjonsordninger må være – kan bare være – det første
steget. Det er systemet som er problemet, og det neste steget må
derfor være systemendring. Hvordan kan vi unngå at dette prispresset
gjentar seg? Vi kan ikke ha statlig kompensasjonsordning hver vinter.
Vi må ha levelige og forutsigbare strømpriser for framtidens vintre.
Er statsministeren
enig i at energiloven må endres og strømprisen reguleres?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:29:28 ] : Utover en kompensasjonsordning
som kommer husholdningene til unnsetning – og jeg er glad vi har
funnet enighet med SV om det – må vi gå inn i dette spørsmålet på lang,
mellomlang og lengre sikt, som det heter, og det må bestå av flere
elementer. Vi skal nå nedsette en energikommisjon som skal gå gjennom
hvordan kraftmarkedet fungerer for Norge, hvordan det treffer, hvor det
er behov for å gjøre endringer. Jeg vil ikke nå, i dag, konkludere
med at energiloven skal endres, og hva som skal gjøres av justeringer
der, men jeg tror det er noen saker som er ganske klare.
For det første
er det å erkjenne at kraftmarkedet for Norge har vært i positiv
utvikling over de siste 20–30 årene. Vi har hatt lave priser, vi
har hatt en forutsigbarhet både for bedrifter og for husholdninger
om at Norge har lave kraftpriser sammenlignet med andre land. 2020 var
et år med rekordlave priser, og så ble 2021, på grunn av at det
var et tørrår og alle de forholdene vi nå har sett, et år med veldig
høye priser. Vi endrer ikke den utviklingen ved å endre energiloven.
Det vi må gjøre, er å gå inn og se på: Hvordan kan Norge produsere
mer kraft? Hva betyr krafteksporten og -utvekslingen for Norge slik
det er i dag? Vi har hatt det siden 1950, det har vært i utvikling,
i hovedsak med våre nordiske naboer, men vi har også fått kabler
til kontinentet og til Storbritannia. Hvordan fungerer det? Hvilke
muligheter gir det for Norge, og hvilke utfordringer er det for
Norge? Det må vurderes.
Når det gjelder
selve kraftsystemet som regulerer hvordan kraft kommer inn i dette
store markedet, vil jeg mene at utfordringen ikke nødvendigvis ligger
der, men vi får en utfordring med hensyn til om det er nok kraft. Det
er forskjell på priser i Norge. Nå har vi høye priser i sør og i
vest, i Midt-Norge og i Nord-Norge er det lavere. Nord-Norge har
Europas laveste strømpriser. Det er også grunn til å se på den fordelingen.
Så det er mange
spørsmål her, over noe tid, som vi må gå grundig inn i for å sikre
at Norge også i framtiden har de fortrinnene med rimelig kraft.
Audun Lysbakken (SV) [10:31:34 ] : Det vi nå ser, er en ny
situasjon hvor vi må regne med at vi også i årene som kommer, kan
få samme type ekstremt press på prisene. Da er ikke det at et system
har fungert tidligere, en begrunnelse for å beholde det i en ny
situasjon hvor det ikke fungerer godt nok.
Det vi ber om,
mener jeg er jordnær, sosialdemokratisk politikk: Når markedet har
for mye makt, tar vi den makten fra markedet, og så finner vi måter
å styre på. Jeg vil utfordre regjeringen til å komme med mer konkrete ideer
til det. Det er det neste vi trenger: først kompensasjon – det er
det akutte tiltaket – så styring, for å sørge for at dette ikke
gjentar seg.
SV har presentert
et konkret forslag: La oss erstatte de fordyrende og forvirrende
mellomleddene som strømsalgsselskapene er i dag, med et statlig
strømselskap som kan formidle strøm fra produsentene til forbrukerne,
til faste og forutsigbare priser. Vil regjeringen vurdere det?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:32:41 ] : Det er jo et forslag
som SV ennå ikke har utarbeidet, har jeg sett i mediene, så det
er lansert som en idé. Jeg vil ikke avvise noen idé. Det jeg tror
jeg vil si som en generell holdning, er at vi skal være veldig nøye
på at hvis vi erstatter et system med et annet, skal vi være ganske
trygge på at det systemet vi innfører, er bedre. Jeg mener f.eks.
at det er grunner til å si at begrepet makspris kan ha effekter som
ikke er bra for måten vi får fram ny kraft på, og for kundene. Jeg
mener å ha sett utredninger på at det å ha et toprissystem som gir
mulighet for å dele opp en stor husholdning i to, og mange typer
tilpasninger, ikke er et anbefalt tiltak.
Så vi må hele
tiden se på hvordan vi kan endre systemet – det er jordnær, sosialdemokratisk
politikk. Handlekraft med tanke på å kunne ha sosiale tiltak for
å hjelpe folk i et markedssystem som ikke har en sosial impuls eller
samvittighet, det har vi vist vi har nå. Så skal vi gå inn og se
på hvordan systemet fungerer, og hvordan det kan forbedres, og –
ikke minst, og jeg håper SV blir med på det – vi må produsere mer
fornybar kraft. Det stiller oss også overfor noen krevende valg,
men dem må vi være åpne for å ta.
Presidenten: Det
blir oppfølgingsspørsmål – først Audun Lysbakken.
Audun Lysbakken (SV) [10:33:51 ] : SV ønsker å se på både topris
og makspris, og så kreves det utredninger. Men grunnen til at vi
må se på systemendring, er at den viktigste utredningen av alle,
nemlig virkeligheten, viser at dagens system ikke fungerer. En side
ved dette er at både utenlandskabler og integreringen i EUs felles energimarked,
f.eks. mellomlandsforbindelsene, bidrar til prisutjevning mellom
Norge, EU og Storbritannia. Derfor skal jeg gjøre noe jeg sjelden
gjør, sitere NHO-topp Stein Lier-Hansen. Han sa til Klassekampen 22. desember:
«Energi er ikke en vare som øl,
poteter eller bananer. Det er en strategisk ressurs som ikke kan overlates
til å styres av reine markedsmekanismer.»
Derfor har både
han og lederen i Fellesforbundet, Jørn Eggum, gått inn for reforhandlinger
av avtaler med EU og Storbritannia for å få økt mulighet til å regulere eksport
av kraft og sikre kontroll over energien. Vil regjeringen ta initiativ
til den typen reforhandling?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:34:57 ] : Jeg er glad for
at representanten har funnet det hos NHO at øl og bananer ikke er
det samme som kraft – det er selvfølgelig opplysende for debatten.
(Munterhet i salen.) Men jeg er enig i at kraft ikke er en vanlig
vare. Kraft er i bunnen veldig politisk, for alle vedtak som bringer
fram kraftressurser, handler om politikk og om naturinngrep, og
de avveiningene som må gjøres, er grunnleggende politiske.
Så er spørsmålet
hvordan man omsetter den varen, og jeg er ikke villig til her og
nå å slå en strek over og si at virkeligheten de siste månedene
i denne ekstreme situasjonen betyr at alt som var før, ikke fungerer,
at det ikke har vært godt for industri, ikke har vært godt for forbrukere.
Det er en for hastig konklusjon. Vi skal være ganske trygge på hva
en slik reforhandling av den type avtaler vil si. Det er utveksling
mellom Norge og andre land vi er avhengig av i mange sammenhenger
– all den utvekslingen vi har med våre svenske naboer og våre danske
naboer og det nordiske systemet. Så det må vurderes veldig nøye
før vi går til et sånt skritt.
Jeg er ikke rede
til å trekke den konklusjonen nå, men vi skal gjennomgå og se på
hvilke muligheter noe sånt kan gi.
Presidenten: Audun
Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.
Audun Lysbakken (SV) [10:36:03 ] : Da regner vi med at regjeringen
vurderer det. Det er bra.
SV mener at fire
hensyn må ligge til grunn for norsk kraftpolitikk. Den må bidra
til at de norske klimamålene nås, at prisen på vanlige folks nødvendige
forbruk skal være rimelig og forutsigbar, at vi ikke bruker mer strøm
enn nødvendig, og at tilgangen på rimelig fornybar kraft fortsatt
skal være et konkurransefortrinn for norsk industri.
Det er enkelte,
med Fremskrittspartiet i spissen, som prøver å gjøre klimapolitikken
til syndebukk for strømkrisen, når det i virkeligheten er den markedsliberalismen
høyresiden alltid har elsket, som har skylden.
Vi må nå finne
løsninger som kan forene hensynet til å nå klimamålene med hensynet
til å sikre forutsigbar strømpris. Da mener SV at en av løsningene
er å gjennomføre den nødvendige elektrifiseringen av norsk sokkel
gjennom havvind – gjennom å pålegge oljebransjen å bygge ut tilsvarende
mengde havvind som elektrifiseringen vil koste, og betale for det,
i stedet for strøm fra land. Vil regjeringen vurdere en sånn løsning
for å bygge ut havvind og for elektrifisering?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:37:10 ] : Jeg synes de fire
poengene var gode. Særlig det siste er en utfordring og mulighet
for oss, nemlig tilgang på kraft. Da er havvind en viktig ressurs.
Jeg mener det er muligheter for at havvind i større grad kan spille
en rolle for installasjonene på sokkelen. Det kan ikke erstatte
kraft fra land fordi vi også kan oppleve den situasjonen med havvind
at det ikke blåser, og en plattform kan ikke oppleve at den ikke
få kraft. Men at det kan være en kombinasjon av tilgang på kraft
fra land med at vi i større grad også, på gode dager, får kraft
fra havvind til plattformer, mener jeg er et spennende alternativ.
Mitt inntrykk
når vi snakker med energiselskapene og leverandørindustrien, er
at dette interesserer dem, og at utviklingen vi har nå, med CO2 -avgift og andre avtaler vi
inngår med denne industrien, kan trekke i retning av å gjøre viktige
ting her for den havvindnæringen som vi ønsker opp og stå på 2020-tallet
og ikke på 2030-tallet, slik det har vært skissert i andre planer.
Så ja, dette er temaer vi absolutt er villige til å gå inn i.
Presidenten: Audun
Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.
Audun Lysbakken (SV) [10:38:08 ] : Det er bra. Det vi mener
er alternativet, er å få til en pålagt utbygging av en tilsvarende
mengde havvind. Så må man ha en sammenkobling med strømnettet på
land, men altså en tilsvarende mengde energi bygget ut til havs.
Jeg vil til slutt
spørre statsministeren om en helt annen næring, for i SV opplever
vi nå at vi blir kontaktet av veldig mange bønder som er fortvilet
over den situasjonen de står i. Landbruket er en næring med regulerte priser,
hvor prisene er fastsatt i avtale med staten, og hvor bøndene nå
opplever at de får en voldsom kostnadsøkning på grunn av det frie
markedet på strøm, som de ikke har noen mulighet til å ta ut i økte
priser på sine egne produkter. Det er en fortvilende situasjon for mange.
Det tar mye av inntekten for mange bønder, som nå stiller spørsmål
ved framtiden til gården sin og til næringen sin. Forbereder eller
planlegger regjeringen noen form for strakstiltak for å hjelpe bøndene
nå?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:39:12 ] : Vi har truffet
noen tiltak for deler av næringene i norsk landbruk, veksthusnæringen
bl.a. Landbruksministeren hadde møte med landbruksorganisasjoner
i går.
Vi har gode, etablerte
prosesser for dette i Norge. Det skjer gjennom instituttet som heter
jordbruksforhandlingene, som har klare mekanismer for å kompensere
denne sektoren for slike uforutsette situasjoner vi er i nå. Jeg
vet at landbruksministeren har den dialogen, og dette er tema som
hører hjemme i det vi skal snakke om utover våren med organisasjonene,
i en ryddig og åpen dialog.
Presidenten: Nikolai
Astrup – til oppfølgingsspørsmål.
Nikolai Astrup (H) [10:40:03 ] : Jeg er glad for at statsministeren
her avviser SVs forsøk på planøkonomisk innretning av strømsystemet
og isteden peker på at mer kraft er det åpenbare svaret på de utfordringene som
vi står overfor, på litt sikt. Vi har snakket om havvind allerede,
hvor potensialet er helt enormt, hundre ganger dagens vannkraftproduksjon
i teoretisk potensial, og hvor nå statsministeren har bekreftet
at Senterpartiets reservasjoner mot hybridkabler er noe man kan
vurdere seg ut av. Spørsmålet er om man på litt kortere sikt kan
se for seg at man kan bygge ut også annen kraftproduksjon i Norge.
Det er snakk om oppgradering av vannkraftverk – ja. Men helt konkret
vil jeg spørre statsministeren om vernede vassdrag, særlig flomutsatte
vernede vassdrag. Er statsministeren enig i at det er mulig å utnytte
deler av vannet, uten at det går på bekostning av verneverdiene
i disse vassdragene, til kraftproduksjon, slik at man både øker
kraftproduksjonen og bidrar til at det blir mindre flom i vernede
vassdrag?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:41:10 ] : For det første
tror jeg vi skal understreke her at vi skal være stolte av og slå
ring om at vi har vernet vassdrag, at naturen har en verdi, og at
vi opp gjennom tidene har stått i noen ganske vanskelige diskusjoner
hvor Norge har sagt at her går grensen. Disse områdene har en varig verdi
for folk, for naturen og for framtidige generasjoner som vi slår
ring rundt. Det holder jeg høyt, og det legger regjeringen vekt
på.
Så er det framholdt
at det finnes ny teknologi som gjør det mulig å hente noe ressurser
uten at det går ut over disse naturverdiene, og det er pekt på muligheten som
ligger knyttet til det med regulering av vann, flomfare osv. Det
er vi helt åpne for å se på, og gjøre det på en grundig måte. Men
jeg understreker igjen: Det er ikke der det store potensialet for
Norge ligger. Det ligger i energieffektivisering, det ligger i vind
på land, det ligger i vind på havet, og det ligger nå – og det er
spennende – i økende grad også for sol. Det er der vi må ha hovedinnsatsen,
og så skal vi være stolte av at vi har vernet vassdrag i Norge,
og slå ring om det.
Presidenten: Nikolai
Astrup – til oppfølgingsspørsmål.
Nikolai Astrup (H) [10:42:15 ] : Jeg er helt enig i at vi må
ta vare på de verneverdiene som ligger i de vernede vassdragene.
Det er jo ikke snakk om å legge fossefall i rør. Det det er snakk
om, er å utnytte deler av vannpotensialet som ligger her. Statnett
anslo i fjor at på grunn av økt regn som følge av klimaendringer
vil tilsiget til norske vannmagasiner øke med 5 TWh bare fra 2020
til 2030. Det sier også noe om hvordan det vil gå i flomutsatte
vassdrag. Det vil regne mer, og det er behov for å utnytte kraften.
Spørsmålet er om regjeringen ikke bare vil være åpne for å vurdere
dette, men vil ta et konkret initiativ for å få dette på plass innenfor
et rimelig tidsperspektiv. Vi er helt enige om at havvind har et enormt
potensial, men det ligger litt frem, selv om vi alle håper at det
kommer før snarere enn senere. Dette er altså lønnsom kraftproduksjon
i vernede vassdrag, som vi vet er lønnsomme, det er ingen brysomme
hybridkabler som man skal utrede seg inn i eller bort fra. Her er
det rett og slett å sette i gang. Vil regjeringen ta et slikt initiativ?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:43:21 ] : Representanten
og jeg vet jo at det bare å regne om regn til TWh er litt komplisert.
Nå er det varslet mye regn i Norge i dagene som kommer. Jeg hørte
noen som sa at en av de gode nyhetene var at det kom til å regne
i magasinene. Vel, jeg tror at de som skal møte Gyda, føler at det
er mange utfordringer knyttet til det også. Og som jeg sier, jeg
er åpen for å se på den utviklingen vi nå får med mer nedbør, og
hvordan det vannet kanaliseres, og på hvordan det i noen sammenhenger
også kan brukes til kraft, om det kan være en vei å gå. Jeg er også
opptatt av å sette en ganske klar grense opp mot det vi har av vernede
vassdrag, at vi ikke nå, som representanten sa, vurderer oss inn
i en situasjon som setter det i spill. Men det er klart at hvis
vann, flom og den type tema, som er en utfordring for lokalsamfunn
og for miljøet, også kan gi en mulighet og kan skaffe kraft, skal
vi selvfølgelig ikke si nei til det.
Presidenten: Ola
Elvestuen – til oppfølgingsspørsmål.
Ola Elvestuen (V) [10:44:28 ] : Nå ble jeg litt foruroliget,
for det er fire store verneplaner som er vedtatt i Stortinget fra
1973 til 1993. Vi har hatt supplerende vern i 2005 og i 2009, og
det siste varig vernede vassdraget var Øystesevassdraget, i 2019.
Disse vassdragene er eksplisitt vernet mot kraftproduksjon, det
er selve formålet med vernet. Nå hører jeg at statsministeren åpner
opp for å gå bort fra det.
I fjor markerte
vi at det var 50 år siden Mardøla-aksjonen. Da blir mitt spørsmål:
Hvor lenge mener statsministeren at varig vern, varig vern for å
verne vassdrag, faktisk skal gjelde?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:45:25 ] : Jeg vet ikke om
representanten hørte helt på det jeg sa, men jeg sa at vi nettopp
skal være stolte av og slå ring om at vi har vernet vassdrag. Det
har altså ledere i mitt parti før meg gjort – skrevet seg inn i
historien ved å ta ganske store diskusjoner og konflikter på det.
Det skal vi slå ring om.
Det representanten
Astrup pekte på, var at det knyttet til både teknologi, metrologi
og klimaendringer er spørsmål om hvordan man håndterer flomvann.
Jeg er opptatt av at vi her ikke kan konkludere med at det umiddelbart
gir en TWh-mulighet. Men jeg legger altså til grunn at de vedtakene
vi har om vern, skal vi legge stor vekt på. Og så får vi følge utviklingen
i det som skjer i norsk natur, og se om det er muligheter knyttet
til det. Det krever grundig gjennomgang og utredning, og det er ikke
der det store potensialet for kraft i Norge ligger.
Presidenten: Vi
går til neste hovedspørsmål.
Alfred Jens Bjørlo (V) [10:46:36 ] : Gjennom pandemien har
det til no vore ei tydeleg felles politisk prioritering å skjerme
barn og unge og halde skular, fritidstilbod og kulturtilbod for
born opne så langt råd er. Då grunnskulane i Noreg opna igjen no
etter jul, gjennomførte mange kommunar massetesting. Det synte i
mange kommunar og regionar minimalt med koronasmitte blant born,
unge og tilsette i skulen. Til dømes er det i min valkrins, Sogn
og Fjordane, kommunar som har gjort tusenvis av testar utan ei einaste
positiv prøve.
I siste runde
med covid-tiltak valde regjeringa å leggje dei vidaregåande skulane
i heile Noreg på raudt nivå. Det betyr stor grad av heimeundervisning,
ein dårlegare kvardag for svært mange ungdomar og eit svekt pedagogisk
tilbod. Raudt nivå blei innført og er framleis, på tvers av dei
faglege tilrådingane frå skule- og helsestyresmaktene og til sterke
protestar og åtvaringar frå både elevorganisasjonane og Barneombodet.
Det skjedde trass i at fylkeskommunar over heile landet åtvara mot problema
med raudt nivå og endå meir digital undervisning.
Vi veit at dei
negative sidene ved å vere borte frå ein normal skulekvardag over
lang tid for mange ungdomar er store. Ungdomsåra er ei tid ein skal
ha med seg heile livet. Kvar dag med tapt ungdomstid utan solid
fagleg grunnlag er ein dag for mykje. Som Barneombodet seier det:
Det må vere faglege råd, ikkje frykt som styrer smitteverntiltaka.
Det å innføre
nasjonalt raudt nivå for vidaregåande skule no i denne fasen av
pandemien er etter Venstres syn feil og uhaldbart. Kan statsministeren
gjere greie for kva fakta og råd regjeringa la til grunn då ein
fyrst vedtok nasjonalt raudt nivå i vidaregåande skule før jul,
på tvers av faglege råd, og så etter jul tviheld på dette også etter
at ein ved skulestart kan dokumentere minimalt smittetrykk i mange
kommunar? Korleis heng dette saman med alle fine ord og fagre løfte
om å prioritere born og unge i koronapandemien?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:48:37 ] : La meg begynne
med å si at vi prioriterer barn og unge. Hvis det er noe som er
viktig å se på hele tiden i form av muligheter for lettelser til
en mer normal hverdag, det vi kan kalle gjennomgående grønt nivå,
så er det for barn og unge – i skole, i hverdag, i idrett, i fritid,
ute og inne. Det ligger tungt på regjeringen å følge det nøye.
Vi hadde midt
i desember utsikten til en voldsom smitteøkning. Vi var kanskje
det landet i Europa som hadde det høyeste utgangspunktet for det.
Det var nødvendig med inngripende tiltak. Som salen og representanten
vet, jobbes det denne uken med det for å se på muligheten for justeringer
i lys av erfaringen.
Det som var utfordringen
med skolene, var at mange av skoleeierne, mange av de som har daglig
ansvar for å lede skolene, skoleledere, lærere osv., understreket
at gult nivå, som var anbefalt på videregående – og på ungdomsskoler,
i og for seg – er en krevende variant, fordi elevene bytter mellom
klasser, det er vanskeligere å skille.
Vårt ønske ville
vært å kunne hatt grønt nivå med testing – kan det holde? – men
da vi så at gult nivå var et dårlig alternativ, valgte vi å bruke
rødt nivå, som er et kjent grep. Det er inngripende, og jeg er klar
over at det er langt fra en ideell hverdag. Det betyr ikke stengte
skoler, det kan bety noe digital hjemmeundervisning og noe gruppeundervisning.
Dette er av de første tingene vi nå ser på om det er mulig å gjøre
justeringer i. Jeg har selv hatt møter med skolenes organisasjoner,
lyttet til det som kommer fra elevene, lyttet til kommunene rundt
om, for at vi kan være så treffsikre som vi kan på det.
Jeg har bare lyst
til å si at smittetoppen kan ligge foran oss. Vi har betydelige
utfordringer. Det er ikke de yngste som blir sykest, men smitten
kan spre seg veldig fort der, derfor må vi også ta de hensynene
med oss.
Alfred Jens Bjørlo (V) [10:50:35 ] : Eg er glad for at statsministeren
seier at det å få løyst opp på raudt nivå på vidaregåande skule,
i det minste slik eg oppfattar det, står øvst på lista over det
som er viktig å gjere no. Det er eg glad for å høyre, sjølv om eg
enno ikkje får tak på grunngjevinga for at ein gjekk heilt til eit
nasjonalt raudt nivå, og ikkje eksempelvis lét det vere opp til kommunane
og skuleeigarane å avgjere dette ut frå den lokale situasjonen.
Det får eg enno ikkje heilt tak på.
Dette handlar
jo om kvardagen barn og unge har under pandemien, og eg har lyst
til å ta opp eit spørsmål til. No har vi snakka om skule, men når
det gjeld fritida, opplever vi no at veldig mange barn og unge kjem
i ein ekstra skvis fordi mange frivillige organisasjonar – idrett og
kulturliv – på toppen av pandemiproblema no får skyhøge straumrekningar
som er vanskelege å handtere for frivilligheita, som skal hjelpe
barn og unge. Det er ein ekstrem situasjon. Venstre, Høgre og Kristeleg
Folkeparti føreslo før jul her i Stortinget at vi skal hjelpe frivillige lag
og organisasjonar med straumrekningane på same måten som for hushald.
Det stemde Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV ned (presidenten
klubbar). Er statsministeren open for å revurdere det?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:51:44 ] : For å begynne
med inngangen til spørsmålet: Barn og unges fritid, idrett og muligheten
til å drive mest mulig normalt innen det, er vi opptatt av. Når
vi nå går gjennom hele tiltaksregisteret vårt, er det som sagt prioritet
nummer én å se om det er mulig å gjøre justeringer her.
Så tror jeg at
jeg vil henvise til det svaret jeg ga representanten Listhaug. Når
det gjelder idrettslag og frivilligheten og hvordan de erfarer strømsituasjonen,
er det saker vi nå har til vurdering, og vi er åpne for å se om
det er mulig å gjøre tiltak for å avlaste dem i den situasjonen
de er i.
Presidenten: Det
blir oppfølgingsspørsmål – først Jan Tore Sanner.
Jan Tore Sanner (H) [10:52:32 ] : Det er ingen tvil om at barn
og unge har betalt en høy pris både sosialt og faglig på grunn av
stengte barnehager, skoler og høyere utdanningsinstitusjoner. Jeg
er derfor glad for at statsministeren varsler at man nå vil se på
tiltakene. Det er viktig at barn og ungdom i størst mulig grad har
mulighet til å være til stede på skolen, og det opplever jeg at
vi er enige om. Høyre har også en tydelig linje i dette om at vi
heller ikke ønsker å overprøve regjeringens smitteverntiltak.
Mitt spørsmål
handler om hvilken plan man har for å tette kunnskapshull, følge
opp barn og unge som har fått en sterk påkjenning på grunn av stengte
barnehager, skoler og studiesteder. Rett før jul, i forliket med
SV, kuttet regjeringen i bevilgningene til kommuner, som nettopp
kunne gi et bedre oppfølgingstilbud både sosialt og faglig til barn
og ungdom.
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:53:36 ] : Kommunene har
fått nærmere 5 mrd. kr mer å rutte med i 2022 med denne regjeringens
budsjett, noe som gir dem mulighet til å prioritere skolen mer.
Skolens folk sier at de står i en dobbel utfordring. Den ene er
pandemien og alle tiltakene der. Den andre er det som representanten
Sanners parti og regjering etterlot seg, nemlig en stor utfordring
med nok kvalifiserte og kompetente lærere som kan gi elever med
særlige behov hjelp og oppfølging. Det er det mulighet for å gjøre
mer med nå, med den økonomien som kommunene har.
Det viktigste
vi kan gjøre for å hjelpe barn, også dem som har særlige hjelpebehov,
er å få tilbake en normal skolehverdag. Det er å kunne komme gjennom
pandemien på normal måte, leve med dette viruset på en måte som
gjør at barn kan ha skolegang, leksearbeid og alt det som hører
med til sosiale fellesskap på en mest mulig normal måte. Det er
målet. Da er det viktig å sikre at fylker og kommuner har en økonomi
som gjør at de kan være gode skoleeiere, og sikre at det er nok
kvalifiserte og kompetente folk til å følge opp elevene.
Presidenten: Erlend
Svardal Bøe – til oppfølgingsspørsmål.
Erlend Svardal Bøe (H) [10:54:49 ] : Dagens lovverk åpner ikke
for at koronasertifikat kan brukes som et smitteverntiltak. Skal
det kunne brukes som det, må regjeringen ha lovhjemmel til å gjøre
det. Regjeringen har tatt til orde for at ny bruk av koronasertifikat
kan bidra til at behovet for inngripende tiltak blir mindre, og
i november sa regjeringen at en skulle sende et lovforslag om dette
på høring, men ikke når det skulle sendes på høring.
Det går tregt.
Før jul etterlyste Høyre når lovforslaget ville komme på høring,
sånn at vi kan få en offentlig debatt om bruk av koronasertifikat.
Svaret fra helse- og omsorgsministeren før jul var at lovforslaget
ville sendes på høring på nyåret, men det har fortsatt ikke skjedd.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Når vil regjeringen sende
lovforslaget om en ny bruk av koronasertifikat på høring?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:55:47 ] : La meg begynne
med å si at det ikke er et råd fra etatene å innføre et koronasertifikat
nå. Det som ikke er tregt – for å bruke representantens begrep;
jeg er jo ikke enig i at saksbehandlingen er treg – er omikronvarianten.
Den er kommet og har endret veldig mange spilleregler for hvordan
smitten opptrer i det norske samfunnet, hvordan vaksinen beskytter,
og hvordan et slikt sertifikat eventuelt gir deg en troverdig beskyttelse.
Er det beskyttelse å ha et sertifikat som viser at man har én eller to
doser? Er det beskyttelse nok å ha tre doser når vi vet at folk
med vaksine blir smittet?
Disse spørsmålene
trenger vi å gå grundigere inn i. Vi stiller fortsatt spørsmål til
etaten og har dialog med den. Vi utelukker ikke at dette kan være
et virksomt virkemiddel, men slik situasjonen er i dag, kan jeg
si at dette ikke er noe vi kommer til å lansere denne uken. Det må
diskuteres grundigere, og det trengs noen flere gjennomganger for
å se om det er et riktig virkemiddel i dagens situasjon.
Presidenten: Vi
går da til neste hovedspørsmål.
Bjørnar Moxnes (R) [10:57:02 ] : Norge produserer mer kraft
enn vi bruker selv, men børshandelen med kraft sørger likevel for
at vi importerer skyhøye priser fra land lenger sør. Når Støre snakker
om å øke produksjonen av kraft, skulle man tro at vi har en strømkrise. Men
vi mangler ikke kraft. Vi eksporterte over 10 pst. av produksjonen
vår i fjor.
Det som rammer
Norge, er ikke en strømkrise. Det er en priskrise fordi norsk vannkraft
blir omsatt på en børs som kopler oss sammen med markeder i land
som har mye høyere energipriser enn oss. Når engelskmenn er villig
til å betale opp mot 400 øre per kilowattime for strøm det koster
10 øre å produsere i Norge, blir beskjeden til norske kunder fra
kraftselskapene: Hvis dere vil ha denne strømmen, må dere betale
det som strømmen koster, og akkurat nå er den prisen 400 øre per
kilowattime. For hver ny utenlandskabel som bygges, øker også børssystemets
evne til å importere disse utenlandske prisene til Norge.
I spørretimen
8. desember ville jeg ha svar fra Støre på om han har politisk vilje
til både regulering og styring av kraften. Historisk har jo Arbeiderpartiet
hatt den viljen. Det var sånn de bygde landet, med rimelig strøm fra
vannkraften, som nå står i fare med priser som er opp mot 5 kr per
kilowattime i et land hvor det altså koster 5–15 øre å produsere
den per kilowattime.
Det svaret jeg
fikk, har vakt en viss interesse og oppsikt – ikke bare det at Støre
slår ring rundt kraftliberalismen, men også at han sa at samarbeidet
som binder Europa og Norden sammen i et strømmarked, vil tjene Norge
over tid. Spørsmålet er: Hvilke beregninger bygger Støre denne påstanden
om framtiden på?
Statsminister Jonas Gahr Støre [10:58:55 ] : Beregninger om
framtiden kan lages på grunn av spådommer og prognoser. Så er det
en ganske stor interesse for å beregne framtiden ved å se hva fortiden
har vist. Hvordan har Norge hatt det som land de siste 10–30 årene
med det energisystemet vi har hatt? Det har ikke vært en veldig
økning i produksjonen, men vi har fortsatt holdt lave priser, som
har tjent husholdninger og industri.
Jeg er ikke åpen
for å si at det vi har erfart mellom la oss si september og nå,
slår en strek over all den erfaringen. Jeg tror ikke det er riktig
politikk, den representanten Moxnes har, som altså har en politikk
som ikke vil bygge ut mer vind verken på land eller til havs, som
ikke har en troverdig politikk for hvordan vi skal klare å produsere
mer kraft i Norge i årene som kommer for ny industri, for ny aktivitet,
og som har en oppskrift som går på at vi kutter båndene til de landene
som er rundt oss.
Vi har siden 1950-tallet
hatt forbindelser med landene rundt oss, som tjener oss vel i hovedsak,
men som nå gir oss noen utfordringer når Europa og Norge er i den
situasjonen vi er i. Derfor skal vi gjennomgå de avtalene, se på
hvilket regelverk det er, hvilken handlefrihet det gir oss. Men
det er jo slik nå – hvor vi altså har vannmagasinfylling under det
normale, på et veldig lavt nivå – at vi i tider av døgnet importerer
kraft som gjør det mulig at vi dekker våre behov. Vi skal gjennomgå
de avtalene, men jeg vet jo at representanten Moxnes er imot kraftutveksling
med andre land. Jeg tror at det i sum har tjent Norge, men nå er
det effekter av dette som vi trenger å gjennomgå, og vi trenger,
som en lang strategi, å produsere mer kraft i Norge. Da må vi være
villig til å ta de valgene, ikke skyve på dem og si nei til dem,
slik representanten Moxnes’ parti har gjort gjentatte ganger.
Bjørnar Moxnes (R) [11:00:47 ] : Det kom altså ingen fakta
om hva påstanden baseres på, utenom å se på fortiden. Da er det
notert.
Det er interessant
at Støre må ty til stråmannsargumentasjon for å forsvare sin egen
kraftliberalisme. Rødt går ikke inn for å kutte kablene. Vi har
etterlyst vilje til å regulere krafteksporten, i likhet med NHO
og LO. At NHO ligger til venstre for Støre i denne saken, er interessant,
ikke minst for mange velgere, tror jeg.
Vi ønsker en regjering
som tar strategiske grep for å sikre Norges viktigste varige konkurransefortrinn
for framtiden. Da kommer vi ikke utenom det å regulere både pris
og eksport. Det blir ikke ett øre mindre i prisimport fra Europa
om så Støre legger alle Norges vernede vassdrag i rør. Derfor spør
jeg igjen:
Hvordan kan Støre
påstå at vi vil være tjent med denne liberalismen også i framtiden?
Statsminister Jonas Gahr Støre [11:01:54 ] : «Stråmannsargumentasjon»,
«tjent med denne liberalismen» – det er veldig brede og ganske upresise
begrep. Det er, som jeg sier, politiske vedtak som ligger til grunn for
at vi bygger ut kraft. Det er politiske vedtak som er gjennomført
når det gjelder de overføringene vi har mellom land. Det er internasjonale
avtaler. Vi går igjennom dem for å se om det gir en handlefrihet,
om det gir Norge fordeler å gjøre endringer i dem. Jeg trekker ikke noen
konklusjon om det, men jeg kommer tilbake til at det Norge vil trenge
i årene som kommer, er å produsere mer kraft. Det vil handle om
vind på land, vind til havs, sol, energieffektivisering og å ha
et godt og ryddig regime for å kunne ha utveksling med andre land,
slik at vi kan ha påfyll i Norge når vi har liten tilgang på kraft
i vårt land. Vi setter ikke en strek over det, men vi skal nå gå
igjennom og se på hvordan denne krafteksporten fungerer, og eventuelt
hvilke muligheter det å gjøre endringer i det kan gi oss. Det er
altfor tidlig å trekke en konklusjon om hvordan det skal skje.
Presidenten: Det
blir oppfølgingsspørsmål – Bjørnar Moxnes.
Bjørnar Moxnes (R) [11:02:58 ] : Jeg takker for svaret. Faktum
er vel at når det gjelder omsetningen av kraft, er den markedsliberalistisk.
Det kan man være for eller imot. NHO ønsker nå mer styring av dette,
for det er kanskje en viktigere ressurs for landet vårt – i alle
fall mer strategisk – enn bananer er. Det er i alle fall NHOs syn
på saken. Man kan velge å forsvare dette, men det er et politisk
valg.
Det har skjedd
en utvikling hos Støre når det gjelder synet på avtalene. Før jul
var svaret på spørsmålet om avtalene at det å se nærmere på dem,
ville være å bryte dem. Det er vel riktig forstått at dagens avtaler
ikke må være evigvarende; de må ikke binde opp alle framtidige regjeringer
og alle framtidige stortingsflertall. Det er mulig for Norge å inngå
nye og forskjellige avtaler med disse landene som tjener både befolkning
og industri bedre enn bestemmelsene vi ser nå.
Når vil regjeringen
starte gjennomgangen av de eksisterende avtalene for kraftutveksling?
Statsminister Jonas Gahr Støre [11:04:00 ] : Det skal vi nå
gå inn i og se på, men hvis man skal inn og endre en avtale – og
dette er det en uenighet om mellom representanten fra Rødt og meg,
tror jeg – får man ikke innfridd alt det man ønsker seg av fordeler,
og så skal motparten måtte gi deg det uten å få noe tilbake. Det må
også vurderes. Disse avtalene er inngått mellom to parter, de ble
balansert da de ble inngått. De er selvfølgelig ikke evigvarende
– de må vurderes. Men man må ha ganske god argumentasjon for at
en endring i dem, en oppsigelse av dem, gir noe som tjener Norge
over tid. Dette er det ansvaret vi har som regjering: Det må gjøres
på en grundig måte. Troen på at det å endre avtalene, si dem opp
og si at nå skal Norge ha ensidige fordeler ut av det, gir ikke
uten videre svaret på de utfordringene Norge står i i dag.
Presidenten: Bjørnar
Moxnes – til oppfølgingsspørsmål.
Bjørnar Moxnes (R) [11:04:53 ] : Det tror jeg nok at både NHO,
LO og Rødt er enig med Støre i – at dette skal gjøres på en ansvarlig
måte, at det naturligvis er for å sikre interessene våre, og at
reforhandling er nødvendig. Det vi ser med de siste kablene som
har blitt bygd – North Sea Link og NordLink til Tyskland – er at
vi har fått en ekstremt mye større eksportkapasitet enn vi hadde
tidligere. Det som var av kraftutveksling fra 1960-tallet og fram
til ganske nylig, var av helt andre dimensjoner enn det vi har fått
bare det siste året. I en slik situasjon er kraftliberalismen et
problem for landets kraftintensive industri per dags dato, men også
for å kunne klare å etablere ny, grønn industri på norsk jord.
Vi har sett at
det kompenseres til husholdningene. Det er vi for, og vi ønsker
å øke det. Men industrien er et litt annet spørsmål. Hvordan vil
Støre sørge for at også industrien vil få kraft til en rimelig pris
også i framtiden?
Statsminister Jonas Gahr Støre [11:05:57 ] : Jeg registrerer
at mye av industrien har inngått langsiktige kontrakter. Jeg tror
det er konklusjoner de nå må trekke når de skal vurdere situasjonen
de er i i dag. De som har gjort det, har vel en litt bedre situasjon
enn de bedriftene som kjøper på spotprismarkedet.
Hvordan skal vi
sikre at vi får et fortsatt fortrinn med lave priser, sammenliknet
med andre land? Jeg har ikke sett en god analyse om at det å stoppe
samarbeidet med andre land om utveksling av kraft gir den kraften
Norge trenger i årene som kommer. Vi skal gå igjennom hvordan de
avtalene fungerer. Det skal vi jobbe med utover våren, men jeg kommer
tilbake til det. Et grunnleggende svar for Norge, med de behovene
og mulighetene vi har, er å produsere mer fornybar kraft i Norge.
Da må vi være villige til å gjøre det: vind på land, vind til havs,
sol, energieffektivisering. Disse valgene hopper representanten fra
Rødt over. Han får vurdere det. Jeg mener at det er en slik bred
tilnærming som skal til for at vi både får ny kraft og får utnyttet
mulighetene for industri og husholdninger.
Presidenten: Vi
går videre til neste hovedspørsmål.
Rasmus Hansson (MDG) [11:07:16 ] : Vern av natur er en ganske
grei og forståelig ting. Det går ut på å bevare natur vi har hatt,
slik den er – også i framtiden. Det er det folk tror de hører når
de hører at denne salen har vernet et naturområde. Men representanter
for regjeringen har skapt stor usikkerhet om vern faktisk er vern,
ved å åpne for en diskusjon om vernede vassdrag også bør bygges
ut, altså om vern i virkeligheten bare er et venterom for ny kraftutbygging.
Grunnen til at statsministeren har fått så mange spørsmål om det
nå, er selvfølgelig at mange mennesker i Norge som er glad i natur,
og som er glad i vernede vassdrag, lurer på hva det egentlig betydde
da Stortinget fortalte dem at vassdragene deres var blitt vernet.
Konsekvensen av
diskusjonen som regjeringens representanter har åpnet for, er jo
at Fremskrittspartiet i morges la fram forslag om utbygging i vernede
vassdrag. Verdal kommune har bestilt en mulighetsstudie om den vernede
Verdalselva. Kraftsjefer rundt omkring i landet gnir seg i hendene
og skal gå løs på vernet natur. Konsekvensen av det er at man i
stedet for å jobbe for nye framskritt i natur- og miljøvern og klimaarbeid
– folk som er glad i elven sin og glad i naturen sin – bur seg på nye
kamper for å forsvare allerede vernet natur. Dermed er spørsmålet:
Vil statsministeren en gang for alle, for godt, legge debatten om
kraftutbygging i vernede vassdrag død og her og nå klart og tydelig
bekrefte at vernede vassdrag er vernet og ikke skal bygges ut?
Statsminister Jonas Gahr Støre [11:09:09 ] : Jeg ga i svar
til representanter her tidligere utfyllende kommentarer om at vi
skal være stolte av at vi har vernet vassdrag, det er en del av
vår moderne historie. Det bevarer noe som er genuint og ekte ved
Norge, og som vi skal ta godt vare på. I Hurdalsplattformen varslet
vi at regjeringen vil øke norsk vannkraftproduksjon, bl.a. gjennom
å legge til rette for bedret vedlikehold, oppgradering og fornyelse
av eksisterende vannkraftanlegg. Det er innenfor en ramme jeg mener
er ganske ukontroversiell.
Så har Stortinget
bestemt at vassdragsvernet i hovedsak skal ligge fast, det er jeg
for, og videre at kraftutbygging kan vurderes i de tilfellene der
flomdemping er formålet. Det var et tema vi var inne på i en tidligere
runde. Men verneverdiene skal her ikke settes på spill, det legger
jeg til grunn. Her må vi klare å balansere disse hensynene. Vi kommer
til å få mer regn, mer urolig vær, mer flom. Dette handler om meteorologi,
klimaendringer. Det mener jeg vi skal kunne håndtere uten at vi
setter de viktige verneverdiene på spill. Naturen i norske vassdrag
er mangfoldig, unik og viktig å bevare, og verneplanen for vassdrag
skal sikre at vi får et godt representativt utsnitt av norsk vassdragsnatur
vernet.
Vassdragene er
først og fremst vernet mot kraftutbygging, men det skal også tas
hensyn når det gjelder andre inngrep. Diskusjonen om å kunne utnytte
ressursene knyttet til flom på en måte som skulle kunne gi kraft, mener
jeg vi skal kunne vurdere. Men jeg sier som jeg sa til representanten
Astrup: Det er ikke dette som i stort monn er muligheten for ny
fornybar kraft i Norge – den kommer innen vind, den kommer innen
sol, og den kommer ikke minst innen havvindutbygging.
Rasmus Hansson (MDG) [11:10:50 ] : Problemet med statsministerens
svar er at han ikke svarer klart at vernede vassdrag er vernet.
Han svarer langt på vei det samme som representanten Astrup, nemlig
at ved å se bort fra biologi og fysikk kan man hente energi ut av elver
uten at det påvirker elvene.
Poenget med vern
er at det å påvirke elvene ved å ta ut kraft av dem, er det man
skal unngå. Derfor er det problematisk for alle som er glad i norsk
natur, at statsministeren ikke kan gi et helt entydig svar om at
vernede elver ikke skal bygges ut for kraftformål. Jeg tror statsministeren
kan være trygg på at dette spørsmålet kommer han til å få veldig
mange flere ganger av folk i sitt eget parti og ellers i landet:
Hva betyr det egentlig å åpne for skånsom kraftutbygging, flomdemping
osv. i vernede vassdrag?
Statsminister Jonas Gahr Støre [11:11:59 ] : Jeg tror jeg skal
gjøre dette ganske kort: Vassdragsvernet skal ligge fast. Tematikken
flom og flomdemping er løftet som en mulighet for kraft også, men
da skal ikke verneverdiene settes på spill. Jeg legger dette til
grunn.
Presidenten: Det
blir oppfølgingsspørsmål – Ola Elvestuen.
Ola Elvestuen (V) [11:12:39 ] : Jeg legger til grunn at vernede
vassdrag er vernet mot kraftutbygging. Det er det som er selve formålet,
og det må endres hvis man ønsker å endre på det.
Vern er viktig,
og vi trenger mer vern. I vår skal det forhandles fram en ny konvensjon
for biologisk mangfold i Kunming, og forhåpentligvis får vi en avtale
også på natur som er like sterk som Parisavtalen. I forbindelse
med det arbeidet har Norge – det gjorde forrige regjering – sluttet
seg til høyambisjonskoalisjonen for natur og folk. Den ledes av
Costa Rica og Frankrike. Et grunnlag for å være med i den er at
landene som er medlem, forplikter seg til et vern til lands og til
havs på 30 pst. innen 2030. Mer enn 75 land har nå sluttet seg til.
Hva gjør regjeringen for å følge opp den forpliktelsen, med 30 pst.
vern til lands og til havs innen 2030?
Statsminister Jonas Gahr Støre [11:13:47 ] : Vi skal delta
i Kunming. Klima- og miljøministeren, som sitter her, har i mange
sammenhenger understreket at naturkrisen er en krise parallelt med
klimakrisen, og det legger regjeringen til grunn.
Det er også norsk
tradisjon at når vi tenker vern, tenker vi at vi skal bruke naturen
på en bærekraftig måte. I en del andre land er vern på en måte en
slags innhegning/innramming, og der skjer det ingenting. Det er
vi skeptiske til, enten det gjelder til havs eller til lands.
Vi skal selvfølgelig
følge opp våre forpliktelser. Vi skal være pådrivere også inn mot
Kunming, og vi skal gjøre det på en måte som er basert på norsk
erfaring. Vi har natur både til lands og til havs som er unik, men
som også gir oss et grunnlag for å kunne snakke om dette på en måte
som gjør at vi kan ta lederroller ikke bare når vi har klimadiskusjoner,
men også når vi skal diskutere natur, som inn mot Kunming.
Presidenten: Vi
går videre til neste hovedspørsmål.
Ine Eriksen Søreide (H) [11:15:01 ]: Den siste tida har vi
vært vitne til en sterkt økt russisk aggresjon i og på grensen til
Ukraina, med deployering av et betydelig antall kampstyrker og kapabiliteter.
Aggresjonen er helt uprovosert, og den er en alvorlig underminering
av europeisk sikkerhet. Noe av Putins motivasjon synes å være å
forsøke å tvinge fram garantier fra NATO om at Ukraina eller andre
land i Russlands nærområder ikke skal kunne bli medlemmer av NATO,
eller at NATO skal legge begrensninger på hvordan alliansen kan
forsvare seg. En annen motivasjon synes å være de innenrikspolitiske
forholdene i Russland, med en haltende økonomi og hjemlige protester
som to av eksemplene.
Det er helt uaktuelt
at NATO gir den type garantier, og det er et fundamentalt prinsipp
at ethvert land skal kunne velge sin egen sikkerhetspolitiske tilknytning,
og Norge må fortsette å støtte Ukrainas suverenitet og territorielle
integritet. Vi står i en svært alvorlig sikkerhetspolitisk situasjon,
og Russlands handlinger de siste årene har tydelig vist at de er
villige til å bruke militærmakt mot naboland.
Denne uka er det
møter i NATO mellom USA og Russland og i OSSE, og akkurat nå møtes
NATO-Russland-rådet for første gang på to og et halvt år. Dette
er veldig viktige møter for å kunne bidra til en diplomatisk løsning
på konflikten, men også for å gjøre det klart at et angrep på Ukraina
vil ha store konsekvenser for Russland. Både NATO og USA har sagt
at rustningskontroll også er relevante diskusjonstemaer med NATO.
Hva er statsministerens
vurdering av situasjonen nå og muligheten for en reell deeskalering
gjennom det diplomatiske arbeidet som pågår?
Statsminister Jonas Gahr Støre [11:16:51 ] : Det er mye av
beskrivelsen til representanten som jeg kan slutte meg til. Jeg
har sagt siden før jul at dette kanskje er den mest alvorlige sikkerhetspolitiske
situasjonen vi har hatt i Europa siden den kalde krigens slutt.
Det at det er over 100 000 soldater oppmarsjert på grensen til Ukraina,
mye tungt materiell, retorikk som trekker i retning av mulig militær
maktbruk – det er sammenfallende med krig, og det er svært alvorlig.
Det har Norge sagt klart ifra om, og utenriksministeren har markert det
i mange sammenhenger – jeg også.
Hvis vi på denne
dag skal se hen til noe som kan peke i riktig retning, er det at
nå er det samtaler som synes å gjelde, og ikke den type maktbruk.
Jeg tror vi må se time for time, dag for dag, for å ha samtaler
og forhandlinger med en slik militær ansamling som dette er, er ikke
i et gunstig klima. Men det jeg tror er riktig for å gå i retning
av å ta spenningsnivået ned, er – som utenriksministeren har sagt
de siste to–tre dagene – å komme i gang med relevante nedrustningsforhandlinger.
Det har vært for lite av det i Europa. Det er utplasseringer av kortdistanseraketter
tett på land, og det er kortere varslingstid. Jeg synes utenriksministeren
sa det godt i dag: Hvis vi tenker tilbake til avtalen mellom Reagan
og Gorbatsjov, som ville avskaffe disse våpnene, var jo det bl.a. for
å gi større sikkerhet. Det var i en annen tid, men det er fortsatt
relevant.
Det andre er relevante,
tillitsskapende tiltak, og de må gjelde begge veier. Det må være
noe to parter går inn i. Nedrustning og tillitsskapende tiltak må
være tosidig og gjensidig. Så hvis samtalene mellom Russland og
USA som fant sted tidligere i uken, skal fortsette, får fortsette, er
det bra. De kan allikevel ikke skje over hodet på land som blir
berørt. Hvis man skal omtales, skal man være til stede. Det er et
viktig prinsipp. Og retten til å velge sin egen sikkerhet, som Norge
gjorde i 1949, er en grunnleggende demokratisk rett i et opplyst
moderne samfunn, og det må vi også slå ring om.
Ine Eriksen Søreide (H) [11:18:53 ] : Hvordan Russland vil
vektlegge de ulike aspektene i samtalen – altså enten å kreve NATO-garantier
eller å være med på nedrustningssamtaler – kan også gi en indikasjon
på muligheten for å løse dette med diplomatiske virkemidler. Men
USA varsler jo nå sterke økonomiske sanksjoner mot Russland, og
Danmark har styrket sin militære beredskap i Baltikum. Norge har
allerede styrker i Enhanced Forward Presence, og vi er også med
på Cooperative Deployment sammen med amerikanerne. Her er det ikke
tatt noen beslutninger, men det er jo også en hangarskipsgruppe
som er i beredskap.
Hvilke eventuelle
reaksjoner mener statsministeren vil kunne være aktuelle hvis samtalene
ikke fører fram og Russland på nytt angriper Ukraina, og hvordan
stiller Norge seg til en eventuell styrking av NATOs militære nærvær
i øst som en av flere mulige reaksjoner?
Statsminister Jonas Gahr Støre [11:19:46 ] : Det synes jeg
ikke det er riktig å forskuttere. Norge deltar i NATOs styrker på
en måte som er forutsigbar og per innbygger mer enn mange andre
land – det blir satt pris på – både til lands og til sjøs. Så er
vi NATOs øyne og ører i nord. Vi følger med på det som er utviklingen
der, og der er det ikke registrert økt aktivitetsnivå som gir oss
grunn til spesiell uro. Men det er jo et høyt aktivitetsnivå i disse
områdene med ansamlinger, og vi følger med på det.
Så er budskapet
at hvis noen tyr til militær maktbruk for å tilta seg rettigheter
i Europa, må det møtes med reaksjoner, og det signalet sender også
Norge. Det får konsekvenser for den som skulle foreta seg noe sånt, og
det budskapet tror jeg er veldig klart kommunisert til Russland.
Vi skal stå sammen
med våre allierte, våre nordiske og europeiske partnere i å gjennomføre
det på en solidarisk og god måte om så skulle skje, og så må vi
gjøre alt vi kan for å hindre at det skjer.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål
– Ine Eriksen Søreide.
Ine Eriksen Søreide (H) [11:20:44 ] : I Hurdalsplattformen
står det at regjeringa vil «styrke den utenriks- og sikkerhetspolitiske
dialogen i nord og etablere felles møteplasser for å diskutere sikkerhetspolitiske
utfordringer». Dette er en linje som – som jeg har vært inne på
i denne salen før – har skapt en del spørsmål blant våre allierte.
Jeg vil da spørre statsministeren: Hvilke møteplasser ser han for
seg, hvem skal delta, og hva skal diskuteres? Og er dette fortsatt
like aktuelt i lys av den nye situasjonen?
Statsminister Jonas Gahr Støre [11:21:16 ] : Jeg har tro på
at naboer snakker sammen, jeg har tro på at naboer bruker de fora
de har, jeg har tro på at de også kan se etter nye måter å snakke
sammen på. Norge og Russland er naboer. Vi møter dem bilateralt
i en god del sammenhenger. Mye av det har vært trappet ned de siste
årene, delvis på representantens vakt, av årsaker som er knyttet
til situasjonen etter Krim og et kjøligere klima. Vi har Barents-sammenheng,
vi har arktisk sammenheng, og vi har en del andre tematiske sammenhenger.
Jeg har vært opptatt
av at Norge og Russland som kyststater har felles utfordringer knyttet
til utviklingen i Arktis og Barentshavet, knyttet til energi, klimaendringer
og fiskeri. Her har vi erfaring fra samtaler med Russland. Det mener
jeg er et grunnlag for Norge til å ta de diskusjonene videre – når
mulighetene byr seg. Så må vi, der det er mulig, fordype samarbeidet
innenfor Arktisk råd. Nå er det et russisk formannskap som skal
overta fra Norge når den tiden kommer. Jeg har ikke møtt noen kritikk
fra allierte om at vi har samtalekanaler mot Russland. Tvert imot:
Det er et av de fortrinnene Norge har – at vi snakker med dem, forstår
dem og kan bringe det med oss inn i alliansen.
Presidenten: Ine
Eriksen Søreide – til oppfølgingsspørsmål.
Ine Eriksen Søreide (H) [11:22:22 ] : Det er riktig som statsministeren
til slutt kom inn på, nemlig at grunnen til at kontakten har vært
redusert etter 2014, er Russlands ulovlige anneksjon av Krim. Det
har vi til felles med alle andre NATO-land og alle andre europeiske
land, og også med land andre steder i verden.
Men det jeg stilte
spørsmål om, var verken klima eller energi eller Arktisk råd, men
punktet i Hurdalsplattformen om at man skal diskutere sikkerhetspolitiske
utfordringer. Heller ikke statsministeren var i stand til å svare
på hvem som skal være med, hva som skal diskuteres, hvilke møteplasser
det er snakk om, og heller ikke om dette nå fortsatt er aktuelt
i lys av den nye situasjonen.
Statsminister Jonas Gahr Støre [11:23:05 ] : Det er veldig
aktuelt i lys av den nye sikkerhetspolitiske situasjonen, og hvis
vi kan bruke anledninger til å bidra til at vi får spenningsnivået
ned, at vi kommer i gang med nedrustning, at vi kan komme i gang
igjen med tillitsskapende tiltak, at vi kan komme i gang med folk-til-folk-samarbeid,
da er det positivt. Det skjer jo ikke betingelsesløst, det skjer
basert på utviklingen som er i Russland og i forholdet til Russland.
Men jeg mener
– litt i motsetning til representanten, tror jeg – at det å kutte
ned på dialog i en situasjon hvor det er spenning, skal man tenke
grundig gjennom. Våre naboer Finland har et bredere kontaktnett
inn mot Russland på høyt politisk nivå, selv om de er en del av europeiske
sanksjoner overfor Russland – fordi de er naboer. Naboer bør og
må snakke sammen. Det å bruke redusert kontakt som et reaksjonsmiddel
har den siden ved seg at når man begynner å snakke igjen, ser det
ut som en innrømmelse. Så jeg mener man skal bruke de foraene man
har, man skal se etter de mulighetene som er, til å si klart ifra
og markere hvor vi står, slik at vi kan leve opp til det som er
norsk politikk, forutsigbarhet, langsiktighet og gjenkjennelighet.
Presidenten: Den
muntlige spørretimen er omme.